33 625 Hulp, handel en investeringen

Nr. 107 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 mei 2014

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 27 maart 2014 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 5 februari 2014 inzake de Meerjarige Strategische Plannen 2014–2017 voor de vijftien OS-partnerlanden en voor de regio’s Grote Meren en de Hoorn van Afrika (Kamerstuk 33 625, nr. 71);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 20 maart 2014 met een nadere toelichting op de Meerjarige Strategische Plannen 2014–2017 (Kamerstuk 33 625, nr. 86);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 5 februari 2014 over de voortgang uitfasering bilaterale ontwikkelingssamenwerking (Kamerstuk 32 605, nr. 134);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 14 februari 2014 met de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken inzake de Nederlandse ondersteuning aan politievrouwen in fragiele staten (Kamerstuk 31 787, nr. 10).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Van Laar, Agnes Mulder, Van Ojik, De Roon, Sjoerdsma en Smaling,

en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 14.28 uur.

De voorzitter: Ik heet allen welkom. Ik stel een spreektijd voor van zeven minuten per fractie. Ik sta in de eerste termijn twee interrupties per fractie toe.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Met veel interesse en waardering hebben wij de Meerjarige Strategische Plannen gelezen. Het is voor alle ambassades een hele klus geweest en er zijn zeer goede analyses gemaakt. Dat staat voorop. In de Meerjarige Strategische Plannen, die ik verder MJSP's zal noemen omdat dat heel veel tijd scheelt, wordt zeer expliciet gesteld dat de Nederlandse belangen de agenda bepalen en dat handel en investeringen niet direct tot armoedebestrijding of voedselzekerheid leiden. Vervolgens wordt in de meeste gevallen niet uitgelegd waarom de Nederlandse handel en de investeringen dit wel doen. Beleidscoherentie, mogelijke risico's of negatieve impact van Nederlands beleid en Nederlandse investeringen worden niet benoemd. Dat baart ons zorgen. Er lijkt in sommige plannen niet actief te worden ingezet op beleidscoherentie door het meten van impact, het voorkomen van negatieve impact en het vergroten van positieve impact op issues en doelgroepen. Juist op ambassadeniveau zou je hier invulling aan kunnen geven. Coherentierisico's, en kansen op ontwikkelingsdoelstellingen en voor specifieke doelgroepen, moeten actief in kaart worden gebracht en meegenomen worden in de ontwikkeling van beleid. Er is de afgelopen jaren enorm veel ontwikkeld om dit goed te doen. De coherentiepilots in Bangladesh en Ghana waren een goed begin, maar de Europese opvolger hiervan lijkt nauwelijks van de grond te komen. Wij begrijpen dat er een enquête naar alle partnerlanden is verstuurd, maar dat de landen nauwelijks reageren en er dus ook nog nauwelijks resultaten zijn. Hoe wil de Minister ervoor zorgen dat er coherentie in de Meerjarige Strategische Plannen van alle partnerlanden komt?

Seksuele reproductieve gezondheid en rechten (SRGR) vormen de basis van een duurzame, sociale en economische ontwikkeling. Ze dragen bij aan de zelfstandigheid van vrouwen en aan een gezondere bevolking. In de meeste overgangslanden is het aandeel jongeren op de totale bevolking rond de 50%. Het is voor deze groep extra belangrijk om structureel te blijven investeren in SRGR. Vijf van de acht landen waar nu een SRGR-programma is, zijn overgangslanden. Daar moet de expertise op het gebied van SRGR geborgd worden in de publieke, semipublieke en private sector. Per land moet bekeken worden hoe de uitgaven afgebouwd kunnen worden en in welke volgorde. Hoe gaan de overgangslanden mogelijke gaten opvullen die ontstaan als de Nederlandse hulp wordt afgebouwd? Is er een strategie als blijkt dat die niet opgevuld kunnen worden? Als het SRGR-programma afgelopen is, kan Nederland de kennis en expertise op SRGR-gebied borgen, bijvoorbeeld door te investeren in ngo's die dat bewaken. Is de Minister bereid ambassades in overgangslanden met een SRGR-programma de suggestie te doen hiervoor het accountability fund in te zetten als dat nodig is?

De meeste MJSP's spreken over seksueel- en gendergeweld. In hoeverre richten SRGR zich op mannen en jongens door middel van voorlichting over vrouwenrechten? Uit ervaringen in verschillende landen blijkt immers dat hun betrokkenheid essentieel is voor het succes van de investeringen. Seksueel geweld is in veel partnerlanden een probleem, ook in partnerlanden waar Nederland geen SRGR-programma heeft. Dit thema kan echter goed worden ingebed in andere speerpunten. Denk aan het programma voor veiligheid en rechtsorde waarin de toegang van vrouwen tot het recht een centrale rol zou kunnen spelen. Vrouwen die slachtoffer zijn van seksueel geweld moet een gegarandeerde toegang worden geboden en hun problemen moeten serieus worden genomen. Wellicht kan deze toegang een prioritair thema zijn binnen het speerpunt rechtsorde en veiligheid. Is de Minister bereid te bekijken of de strijd tegen seksueel geweld binnen alle partnerlanden een plek kan krijgen, ook als er geen SRGR-programma is?

Tussen de meerjarenplannen bestaan op het gebied van gender grote verschillen. De Minister heeft in haar beleidsnota Wat de wereld verdient met nadruk ingezet op gendergelijkheid. Op welke manier heeft de Minister onder de aandacht van de ambassades gebracht dat gender een belangrijk onderwerp is? In hoeverre heeft de Minister ervoor gezorgd dat vrouwenrechten in de speerpunten zijn geïntegreerd? Kan de Minister ons garanderen dat de meerjarenplannen op zijn minst genderneutraal zijn? Ambassades lijken namelijk veel vrijheid te hebben om invulling te geven aan het beleid. Dat brengt het risico met zich mee dat aandacht voor vrouwenrechten en genderongelijkheid sterk afhankelijk is van de betrokkenheid en interesse van de betreffende personen. Kan de Minister aangeven of gender nog sterker verankerd kan worden in het beleid van de ambassades?

In de meerjarenplannen is er onvoldoende aandacht voor de bescherming en non-discriminatie van kwetsbare groepen. Dit betreft naast vrouwen ook kinderen, inheemse volkeren en mensen met een handicap. Wij zijn afgestapt van het doelgroepenbeleid, maar dat betekent niet dat verschillende doelgroepen geen specifieke behoeften hebben en niet geadresseerd hoeven te worden. In ieder geval kan de impact op die groepen in kaart gebracht worden. Deelt de Minister de mening van de PvdA dat dit beter had gekund?

In verschillende meerjarenplannen voor hulplanden ontbreken sanitatie en hygiëne. Hieronder zijn Mali, Jemen, de Palestijnse gebieden en Rwanda. In de plannen voor de overgangslanden is er wel aandacht voor sanitatie, maar die is meer gericht op handel dan op de toegang tot sanitatie. De PvdA vindt dit zorgelijk, aangezien het een prioriteit moet blijven om mensen toegang te geven tot veilig drinkwater, sanitatie en hygiëne. Deelt de Minister deze zorgen?

In diverse partnerlanden staat het maatschappelijk middenveld onder druk door een toename van restrictieve wet- en regelgeving, die de ruimte voor het maatschappelijk middenveld en mensenrechtenverdedigers inperkt. De PvdA vindt dit zorgelijk. Deelt de Minister deze zorg? Onderschrijft de Minister de belangrijkste aanbevelingen uit de beleidsbrief van PAX, bijvoorbeeld die over de opbouw van de democratie van onderop door een stevig maatschappelijk middenveld? Hoe dragen wij daaraan bij? De Minister zet in op vrij besteedbare bijdragen aan multilaterale organisaties, zodat zij kunnen bepalen waar welke prioriteit gesteld wordt. Is dit niet in tegenspraak met het door ambassades financieren van specifieke projecten van multilaterale organisaties? Zouden die projecten niet uit de vrij besteedbare bijdragen betaald moeten worden of geen doorgang moeten vinden als ze onvoldoende prioriteit hebben? Waarom financieren de ambassades aanvullend op het ministerie nog specifieke projecten van multilaterale organisaties? Hoe ziet de Minister dit?

Naar aanleiding van SRGR vroegen wij wat de exitstrategie van Nederland is. Die vraag is eigenlijk breder en geldt voor alle thema's. Hoe zorgen wij ervoor dat behaalde resultaten niet verloren gaan en kennis en expertise in onze partnerlanden worden geborgd? Wat gebeurt er eigenlijk met landen als alle speerpuntprogramma's zijn afgelopen? Blijven ze dan partnerland voor de private sectorontwikkeling en handelsbevordering? Of zijn ze daarmee partnerland af? Als dat laatste het geval is, kan de Minister dan een overzicht geven van de verwachte afloop van de partnerschappen van de partnerlanden? Blijven wij met acht partnerlanden over of wil de Minister nieuwe partnerlanden aanwijzen? Wij zijn daar benieuwd naar.

De voorzitter: Uw spreektijd is om. De heer Sjoerdsma heeft een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik ben buitengewoon benieuwd wat de heer Van Laar te melden heeft over de Hoorn van Afrika.

De heer Van Laar (PvdA): Ik hoop dat de heer Sjoerdsma ook benieuwd is naar onze opmerkingen over Bangladesh, Mozambique, Ethiopië, Rwanda en Indonesië. In de MJSP's voor de Hoorn van Afrika en Mali worden de cruciale rol die vrouwen spelen in vrede en veiligheid en de excessieve mate waarin vrouwen door het conflict worden getroffen, niet of nauwelijks beschreven of strategisch uiteengezet. Het bestrijden van geweld tegen vrouwen is echter een prioriteit van het huidige Nederlandse buitenlandbeleid. Is de Minister bereid zich in te zetten voor een actievere invulling van VN-resolutie 1325 in het beleid van de ambassades van Mali en de Hoorn van Afrika?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik begin met een woord van dank aan de Minister en het ministerie voor de Meerjarige Strategische Plannen. Hoeveel werk het ook is om ze allemaal door te ploegen, ze geven geur en kleur, beeld en geluid aan de bilaterale ontwikkelingsprogramma's in de vijftien partnerlanden, ook regionaal. Dat is waardevol. De kwaliteit is over het algemeen heel goed. Het blijft echter lastig om een-twee-drie een beeld te vormen van wat wij in 2017 zullen hebben bereikt. Ik zeg dit tegen de achtergrond van de meetbare doelstellingen waarover wij tijdens de begrotingsbehandeling spraken. Wat betekent dit en hoe communiceert men wat ontwikkelingssamenwerking betekent? Volgens mij is dat een aandachtspunt. De transparantie en het openlijk delen is goed, maar er moet een metaverhaal bovenop liggen. Ik maak deze opmerkingen omdat de Meerjarige Strategische Plannen van de ambassades in de vijftien partnerlanden de koers wat lijken te verleggen. Ik ga specifiek in op de drie partnerlanden Afghanistan, Mali en Rwanda.

In de beleidsnota Wat de wereld verdient wordt gesproken over «hulp en handel». Of misschien moet ik zeggen: «handel en hulp». We zien namelijk in de MJSP's terug dat de handelsagenda van de Minister nadrukkelijk de boventoon voert. De focus ligt op het creëren van een succesvol bedrijfsleven. Daar is op zich niets mis mee, maar ik vind het illustratief dat zelfs het speerpunt veiligheid en rechtsorde in fragiele partnerlanden in eerste instantie in het teken staat van een gunstig ondernemingsklimaat. Is dat nou echt de eerste prioriteit? Bekijken we de landen wel door de juiste lens? Moeten we niet bij sommige landen constateren dat de lens nadrukkelijk gericht moet zijn op de allerarmsten? Hoe zit het met de OS-agenda van deze Minister? Het opkomen voor de allerarmsten was toch een van de drie doelstellingen van het beleid? Als ik de MJSP's lees, zegt mijn gevoel dat dit een achtergesteld kindje dreigt te worden. Eerst werd er bezuinigd op onderwijs in verschillende landen, zoals terug te zien is in alle exitstrategieën die de Minister beschrijft. Vervolgens verschuift de focus van traditionele armoedebestrijding naar het creëren van een gunstig ondernemingsklimaat, terwijl Official Development Assistence (ODA) primair bedoeld is voor armoedebestrijding. Hoe nemen de ambassades het beleid voor maatschappelijk verantwoord ondernemen (mvo) mee? Hoe wordt in de verschillende landen ingezet op de waakhondfunctie? Hoe wordt dit gedaan in Mozambique voor de monitoring van de landbouw, in Indonesië op het terrein van ongelijkheid en in het Grote Merengebied, waar de komende jaren nogal wat verkiezingen zullen zijn en waar de ruimte voor mensenrechtenverdedigers echt belabberd is?

De focus op handel doet mij vermoeden dat wij een aantal kansen op het terrein van SRGR en van water missen. Op het gebied van SRGR is het sterke punt van Nederland dat het de politieke dialoog durft aan te gaan en taboes durft aan te snijden. In de overgangslanden richten de inspanningen zich niet langer daarop, maar in toenemende mate op verzekeringen en producten die meer vanuit het bedrijfsleven komen. Ik wil de Minister vragen om de balans goed te bewaken en te bekijken waar de SRGR-agenda ook in de overgangslanden vergezeld kan gaan van een meer politieke insteek om die kwesties aan te roeren, zeker als wij SRGR zien als een randvoorwaarde voor duurzame sociaaleconomische effecten. Hoe waarborgt de Minister met de ambassades dat als Nederland zich terugtrekt als ontwikkelingspartner, de taboedoorbrekende thema's op het gebied van SRGR niet langzaam wegzakken en de Nederlandse inbreng niet verloren gaat? Hoe waarborgen wij dat op de ambassades voldoende SRGR-expertise aanwezig blijft? Ik heb hierover moties ingediend, die het helaas niet hebben gehaald, maar ik vraag het bij dezen nogmaals.

Water is een speerpunt. In maar liefst zeven van de tien MJSP's wordt gesnoeid in het waterbudget. De ambitie van drinkwater voor 25 miljoen mensen is naar beneden bijgesteld. Pas in 2018 zien wij daarvan het resultaat. Schoon drinkwater kan natuurlijk niet zonder sanitatie en hygiëne en deze zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Ik mis dit een beetje in de plannen. Misschien lees ik verkeerd, maar het lijkt erop dat Bangladesh en Mali de uitzonderingen zijn waar wel synergie wordt gezocht tussen deze twee thema's.

Vorig jaar zomer heb ik vlak na de tweede ronde van de presidentsverkiezingen Mali bezocht. Ik heb veel indrukken opgedaan, maar één ding is echt blijven hangen. Corruptie was opeens bespreekbaar, waar het dat daarvoor nooit was. Ik hoop heel erg dat de Minister bereid is om in Mali nadrukkelijker in te zetten op corruptie. Als er een moment is voor een omslagpunt, lijkt mij dat nu.

Op last van de Kamer is de sectorale begrotingssteun voor justitie aan Rwanda gestopt, vanwege betrokkenheid van Rwanda bij het ondersteunen van M23-rebellen. Ik was daar geen voorstander van, maar ik begreep het sentiment erachter wel. Waar staan wij nu met dit land? Natuurlijk hebben wij met Kagame nog enorme zorgen, maar ik denk ook aan de aankomende herdenking van twintig jaar genocide en hoe goed het zou zijn als Rwanda zelf de nog overgebleven génocidaires, die in West-Europa en ook in Nederland aanwezig zijn, zou kunnen berechten. Dat is op dit moment lastig omdat de kwaliteit van de rechtsstaat nog onvoldoende is. Dit komt gedeeltelijk door de politiek, maar gedeeltelijk ook door het gebrek aan capaciteit. Is de Minister van mening dat wij onze steun voor de justitiesector kunnen hervatten en zo ja, onder welke voorwaarden?

Tot slot spreek ik over Afghanistan en wat er nog van het MJSP over is. Dit doet mij een klein beetje pijn, want ik was de oorspronkelijke schrijver van dat MJSP. Ik vond de vorige foto op de voorkant ook sprekender, maar dat is wellicht persoonlijk. Het doet mij pijn, niet vanwege de kwaliteit, maar vanwege de gemaakte keuzes. Sluipenderwijs, in stilte, wordt gesnoeid op de ambassade en de programma's, terwijl juist een van de conclusies van de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie (IOB) over fragiele staten was, dat een nadrukkelijke langdurige presentie en een langdurige inzet gewenst zijn. Een les van Kunduz is dat wij niet alleen de politie maar de gehele keten moeten bestrijken, van het moment dat de politie mensen oppakt tot de rechters en het gevangeniswezen. Is de Minister bereid het Kunduz-rechtsstaatprogramma net zo lang te laten lopen als het MJSP? Is zij bereid om op nationaal niveau, naast de grote voorziene bijdrage aan de politie, te werken aan capaciteitsverbetering op het gebied van justitie?

D66 zou graag wat versleutelen aan de MJSP's. Geef meer aandacht aan de allerarmsten, behoud de SRGR-expertise op de ambassades, blijf ook in overgangslanden aan SRGR doen, snoei niet zo hard op Afghanistan, heroverweeg als het kan de steun aan Rwanda en zet zwaarder in op corruptiebestrijding in Mali.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. De VVD hecht er groot belang aan dat wij de mogelijkheid hebben om de strategische plannen te beoordelen. Het gaat in totaal om zo'n 600 miljoen euro aan bilaterale programma's per jaar. Zoals eerdere sprekers zeiden: de analyses in de Meerjarige Strategische Plannen zijn zeer waardevol. De VVD zet al jaren in op beter meetbare doelen in het OS-beleid. De voorliggende MJSP's voldoen hier helaas nog steeds niet aan. De doelen zijn vrij algemeen; de gewenste output en impact worden nauwelijks aangegeven. Dat is jammer, want er is wel degelijk een grote verbetering opgetreden ten opzichte van de vorige keer. Daarvoor mijn compliment.

De meest concrete doelen zijn te vinden in het MJSP voor Ghana, waarin duidelijk vermeld staat welke projecten worden ingevuld om meetbare doelen te halen. Over het algemeen zijn de meetbare doelen echter moeilijk te vinden. In het MJSP voor Mali staat bijvoorbeeld dat een doel een grotere beschikbaarheid van gezondheidszorg en SRGR is. Er staat niet bij hoeveel. Er wordt geschreven over geïntegreerde watersystemen op verschillende niveaus. Welk niveau en wat dan? Dat is heel erg vaag. Vreemd genoeg is in het overzicht van de behaalde doelen van de exitlanden een lijst gegeven die een stuk overzichtelijker is. Die ziet er behoorlijk goed uit.

Ook over de afstemming met andere donoren is nauwelijks iets te vinden in de MJSP's, terwijl ik op mijn reizen steevast van ambassadeurs een heel goed beeld krijg van de regelmatige afstemming die zij met andere ambassades hebben. De Minister heeft tijdens het algemeen overleg over de speerpunten een tussenrapportage in september beloofd, voorafgaand aan het begrotingsdebat. Kunnen wij in deze tussenrapportage over speerpunten en MJSP's meer informatie verwachten over concrete meetbare doelen? Dan heb ik het niet over een waslijst, maar over bijvoorbeeld de drie voornaamste doelen per partnerland. Er moet ook een heel duidelijk einddoel voor de hulprelatie zijn. Als de hulprelatie slaagt, moet worden overgegaan op een normale of handelsrelatie en kan het OS-deel worden afgebouwd. Afbouwen kan echter alleen met meetbare doelen en een concreet plan om naar die doelen toe te werken.

De benadering ten aanzien van Indonesië is erg succesvol geweest. Jarenlang was Indonesië een OS-land voor Nederland. Vorig jaar organiseerde Nederland de grootste handelsmissie ooit uitgerekend naar dit land. Wat de VVD betreft is dit een voorbeeld voor andere partnerlanden.

Mali ontvangt tussen 2014 en 2017 137 miljoen euro om de gestelde doelen te behalen. In de contextanalyse wordt melding gemaakt van de fragielestatenaanpak, die samen met de EU wordt opgepakt. Verderop wordt echter in het plan voortgeborduurd op het vorige plan en de bilaterale inzet van Nederland op voedsel, water, SRGR en veiligheid. Er is geen plan op basis van de fragielestatenaanpak samen met de EU en geen formulering van een zogenaamde theory of change waarop de IOB in haar fragielestatenevaluatie de nadruk heeft gelegd. Met een dergelijke theory of change brengen we de verschillende stappen voor het gewenste veranderingsproces in kaart. De uitwerking van het MJSP schiet meteen in de activiteit, waarbij aangegeven wordt dat er een meerpartijenaanpak komt met versterking van de veerkracht als overkoepelende visie. Dat is echter alleen de vermelding. Hoe staat het met de relatie tussen de fragielestatenaanpak met de EU enerzijds en het MJSP anderzijds?

De ngo-wereld geeft aan dat er in de MJSP's zo veel aandacht is voor het bedrijfsleven. Wat de VVD betreft valt dat behoorlijk tegen. Er wordt melding gemaakt van inzet van het bedrijfsleven, vooral voor het uitvoeren van de speerpunten, maar daar blijft het bij de meeste MJSP's bij. De VVD mist vooral de manier waarop de ambassades de vraag naar investeringen, de behoeften van lokale ondernemers en de beschikbaarheid van mogelijke Nederlandse partners in kaart gaan brengen. Het lijkt er nu op dat de ambassades dit op de een of andere manier alleen doen. De Minister refereert in haar brief van 20 maart 2014 een paar keer aan de topsector water en zegt dat zij daarbij wil aansluiten, maar wil zij alleen aansluiten of ook samenwerken? Ik neem aan dat laatste. Is er contact over het plan van drie topsectoren voor hun betrokkenheid bij ontwikkelingssamenwerking?

In Uganda is recentelijk een antihomowet aangenomen die ongekend harde straffen op homoseksualiteit instelt. Eerder stelde de Minister dat hulp aan Uganda wordt opgeschort. Hoe staat het hiermee? Welke aanpak kiezen de Minister en haar collega's voor de strengere antihomowetgeving die in omringende landen wordt vastgesteld?

Naar aanleiding van mijn motie over politievrouwen heeft de Minister een brief gestuurd over de inzet van politievrouwen bij trainingsmissies in Afghanistan, Zuid-Sudan en Mali. Mijn dank hiervoor. Het voordeel van deze aanpak is dat wordt uitgegaan van sterke vrouwen die een leidende rol in de samenleving kunnen spelen. In de brief staat aangegeven wat er op dit moment al gebeurt. De VVD hoort ook graag van de Minister welke nieuwe projecten er opgepakt kunnen worden, zeker met betrekking tot de fragielestatenaanpak.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wij vonden dat de hulp in Rwanda niet aan de overheid maar aan het maatschappelijk middenveld gegeven moest worden. Is het voor de VVD denkbaar dat eenzelfde soort constructie gekozen wordt voor Uganda?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Dat is denkbaar. Ik heb aan de Minister gevraagd of er een verschuiving kan plaatsvinden van de hulp van de overheid naar organisaties die zich bezighouden met de rechten voor homoseksuelen, transgenders en dergelijke.

Voorzitter. Een genderadviseur is goed, maar heeft geen directe impact. Politievrouwen in Zuid-Sudan inzetten is nog beter, maar het betreft vooral de praktische coaching van vrouwen in fragiele staten. Kan de Minister daarop ingaan?

Zoals de heer Sjoerdsma al aangaf, is eind 2012 met brede steun van de Kamer een amendement aangenomen om de begrotingssteun voor Rwanda op te schorten. Daar was de VVD ook voorstander van. De Minister heeft tijdens de begrotingsbehandeling aangegeven te zullen bekijken hoe zij de steun aan de justitiële sector via maatschappelijke organisaties kan invullen. Dat blijkt niet gemakkelijk te zijn. Rwanda heeft ondertussen verbeteringen laten zien. Indien de versteviging van de justitiële sector veel effectiever, efficiënter en beter gaat via de sectorale steun, kan ik daar onder voorwaarden mee instemmen. Hoe gaat de Minister dit kritisch monitoren? Wat gebeurt er indien Rwanda weer het verkeerde pad opgaat?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Als indiener van het amendement waaraan mevrouw De Caluwé refereerde, hoor ik graag hoe het daarmee staat.

In ons OS-beleid zijn de instrumenten voor de private sectorontwikkeling natuurlijk belangrijk. Voordat ik inga op de speerpunten, wil ik het hebben over de samenwerking tussen de publieke en private sector. De Minister geeft aan dat er geen blauwdruk is, maar als je niet uitkijkt en zelf het wiel gaat uitvinden, kan dat voor het Dutch Good Growth Fund (DGGF) vertraging betekenen. In hoeverre maakt de Minister gebruik van organisaties als de Rabobank Foundation, die daar heel veel ervaring in hebben en die weten hoe lastig het is om een fonds goed op te bouwen en goed revolverend te krijgen? De Rabobank Foundation heeft jarenlange ervaring, zoals bleek tijdens de hoorzitting die wij vorig jaar hadden. Wij zijn inmiddels een jaar verder en ik ben benieuwd wat de Minister met die kennis en ervaring doet. De Rabobank Foundation zet ook in op het investeren in het mkb door het opzetten van ondernemingen, het aanbieden van kennis, het investeren in vrouwelijk ondernemerschap – daar heb ik in de Kamer heel vaak aandacht voor gevraagd – en het betrekken van het Nederlandse mkb bij de internationale samenwerking. Hoe kan deze kennis en kunde die al beschikbaar is een vliegende start geven aan het Dutch Good Growth Fund? Dit kan ook invloed hebben op de revolverendheid van het fonds. Als je in fragiele landen zit, is die revolverendheid waarschijnlijk iets lager dan in een land dat verder is.

Alle ambassades konden drie speerpunten uitkiezen om de focus op te leggen. Hoe komt de Minister in brede zin uit met alle keuzes van de ambassades? Ik hoor collega's zorgen uiten over SRGR. Een van de punten die wij belangrijk vinden is voedselzekerheid. Inclusieve groei ontstaat door toegang tot voldoende en gevarieerd voedsel voor de gehele bevolking, dus ook voor de allerarmsten. De verdeling van productie, arbeid en economische opbrengst is daarbij van heel groot belang. Het is ook belangrijk dat rechtszekerheid, bestuur en transparantie in de programma's heel goed werken. Je hebt het dan over landgebruikrechten, infrastructuur, belastingen etc. Het CDA vindt het belangrijk dat lokale producenten daar goed bij worden betrokken, met name de vrouwen die daarin actief zijn. Wij willen dat de Minister meer duidelijkheid geeft over de beleidskeuzes van de ambassades voor het financieren van specifieke programma's, de manier waarop producentenorganisaties daarbij betrokken zijn of worden en hoe en in welke mate kleinschalige boeren, boerinnen en veehouders worden bereikt. Hoe gaan deze keuzes een bijdrage leveren aan het bevorderen van goed bestuur en transparantie?

Wij krijgen graag van de Minister inzicht in de impact van de handel en investeringen door het Nederlandse bedrijfsleven op de lokale voedselzekerheid en de regionale markten, en op de handel binnen en tussen ontwikkelingslanden, zeker als daar Nederlands geld mee gemoeid is. Dat inzicht hebben wij op dit moment onvoldoende, maar misschien kan de Minister ons daarin meenemen. Ik sluit mij aan bij de vraag van de VVD over het meten van de impact en de wijze waarop in al die programma's inzichtelijk gemaakt gaat worden dat die goed gaan werken. Wij besteden ergens geld aan en dan wil je in 2017 en 2018 goed meten. Het moet niet zo zijn dat wij onze doelstelling altijd bereiken omdat die zo vaag is. Het betreft niet alleen de ontwikkelingskansen voor onze bedrijven, maar ook die voor de lokale markten. In het verlengde hiervan ligt de vraag hoe je met betrekking tot voedselzekerheid en klimaat van één plus één drie maakt. Wij denken dat het klimaat heel veel impact gaat hebben op de ontwikkelingslanden. Hoe kunnen wij met onze projecten hun positie versterken en bijdragen aan duurzaamheid?

De landbouwattachés en de voedselzekerheid krijgen terecht heel veel aandacht. Wij willen daarnaast specifiek aandacht vragen voor de vrouwen in de landbouw. Met de vrouwen moet gericht worden geïnvesteerd en op de ambassades moet goed worden bekeken hoe de vrouwen erbij kunnen worden betrokken. De boerinnen zijn nadrukkelijk een doelgroep in de programma's, maar het is niet altijd duidelijk wie wordt bereikt en hoe dit wordt gemonitord. Wij willen een gerichte strategie van de Minister, ook om ervoor te zorgen dat de integratie van vrouwenrechten in de speerpunten wordt vergroot. Deelt de Minister deze opvatting van de CDA-fractie?

De voedsel- en watersector in Indonesië geeft ons land ongelofelijk veel kans op innovatie en kennis voor het Nederlandse mkb. Het is terecht dat er een heel grote handelsmissie naar Indonesië is gegaan. Het CDA vraagt toch nog extra aandacht voor het mkb, want op alle beleidsterreinen is het lastig en moeilijk. De grote bedrijven vinden over het algemeen hun weg wel, maar de vraag is hoe wij het mkb kunnen laten aansluiten. Heeft de Minister het idee dat er in Indonesië voldoende expertise op de ambassades is om dit goed vorm te geven? Kan het mkb daarin een partner zijn? Wij zien graag een heel actieve matching met de mkb-bedrijven, specifiek in Indonesië. Mvo komt in de stukken niet heel erg veel voor. Kan daarover een speciaal convenant met Indonesië worden afgesloten? Als dat al in de maak is, horen wij dat graag.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Net als de heer Sjoerdsma heb ik in een vorig leven wel eens een MJSP moeten schrijven. Ik herinner me nog goed hoe ingewikkeld en lastig dat was. De heer Sjoerdsma is wat intelligenter dan ik, dus die kon dat misschien makkelijk, maar ik weet nog goed dat je verschrikkelijk veel moeilijke vragen moet beantwoorden. Je moet een strategische analyse maken, risico's in kaart brengen, afrekenbare doelstellingen formuleren, foto's bijvoegen en een interventielogica bedenken. Allemaal dingen die in een hoog ontwikkeld land als Nederland al razend ingewikkeld zijn, laat staan in een land als Bangladesh, Burundi, Benin etc. Ik heb dus ontzettend veel waardering voor al het werk dat in deze MJSP's is gaan zitten.

Het stellen van realistische en afrekenbare doelen voor hulp is al ingewikkeld, maar voor handel en investeringen is dit wellicht bijna onmogelijk. Daarom is het ook zo moeilijk om te weten wat handel en investeringen gaan bijdragen aan armoedevermindering. Neem het MJSP voor Uganda. Wat betreft handel en investeringen, zie je een heel specifieke inzet. Ik zou bijna zeggen dat de hoogtijdagen van de planeconomie zijn teruggekeerd. De handel gaat naar 500 miljoen dollar, de importen vanuit Nederland stijgen van 67 miljoen dollar naar 90 miljoen dollar, et cetera, et cetera. Er is een specifieke doelstelling voor de volumes voor handel en investeringen in 2017. De vraag is natuurlijk hoe je dit realiseert. Ik dacht toch echt dat dit zaken zijn die voor het overgrote deel niet in de macht liggen van de Nederlandse ambassade of de Nederlandse regering, maar in die van de vrije markt. Dat vind ik niet altijd leuk, maar het is goed om dat te erkennen. Als je het realiseert, wat betekent dat dan voor de realisatie van je doelstelling, bijvoorbeeld voor armoedevermindering? Wat draagt het daaraan bij? Het is lastig om voor het tweede spoor van het beleid van de Minister op handel, investeringen en bedrijfsleven, die in acht van de partnerlanden geleidelijk aan de plek van de hulp moeten gaan innemen, te bekijken wat de relatie is tussen het instrumentarium, de volumes die wij daarin bereiken en hetgeen wij willen bereiken. Ik bedank de Minister voor de brief die zij 20 maart jl. heeft geschreven naar aanleiding van de motie-Sjoerdsma en een mondelinge toezegging die zij mij had gedaan. Zij gaat hierin in op oorzaak en gevolg. Die brief staat niet op de agenda, maar ik hoop dat wij die nog eens uitgebreider kunnen bespreken. Ik denk dat dat onverminderd nodig is.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik bedacht hoe ingewikkeld het is om de doelen van de planeconomie te behalen waarover de heer Van Ojik sprak. Ik moet dan denken aan SRGR. Als wij toe willen naar het verhogen van het gebruik van condooms ten bate van de SRGR, dan is het toch ook de markt die ze afneemt? De overheid legt ze niet verplicht op, maar verstrekt ze en maakt dat mogelijk. Als het mogelijk is om bij SRGR het condoomgebruik in kaart te brengen, dan moet het toch ook bij de economie mogelijk te zijn om de kansen en doelen in kaart te brengen?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik dacht eerlijk gezegd dat ik tot nu toe alleen maar dingen heb gezegd die de VVD-fractie als muziek in de oren moeten klinken, namelijk dat de overheid niet al te veel ambities op het gebied van investeringen en handel moet hebben omdat die door de markt moeten worden gegenereerd. Op het gebied van SRGR is het moeilijk, maar daar zet je publieke middelen in die je eventueel met private middelen mixt. Dat vind ik een heel goed idee en in het geval van SRGR gebeurt dat heel veel. Dan kun je doelstellingen formuleren die je met de inzet van publieke middelen probeert te realiseren. Nu kom je echter op handel en investeringen en dan zijn er twee vragen. Ik noemde Uganda als voorbeeld, maar dat is niet omdat ik iets tegen het plan voor Uganda heb. Dat is juist heel specifiek. Er staat: wij gaan de handel van 200 miljoen naar 500 miljoen brengen. Mijn eerste vraag is: hoe doe je dat en wat kan de overheid daaraan doen? De tweede is: als je dat lukt, wat is dan de bijdrage van die handel en investeringen aan de doelstelling, in dit geval de armoedevermindering in Uganda? Bij het verstrekken van condooms kan ik vrij precies een keten schetsen van de inzet van middelen en het gewenste eindresultaat. Ik weet zeker dat mevrouw De Caluwé dat ook kan.

Mevrouw De Caluwé (VVD): De heer Van Ojik zegt het al: «het gewenste eindresultaat». Dat is precies wat het bedrijfsleven ook aangeeft. Hij heeft gelijk dat de markt reguleert, maar dat de overheid in dezen in ontwikkelingslanden faciliteert. Het bedrijfsleven wordt ook ingezet voor ontwikkelingsdoeleinden. Als de overheid faciliteert, kan zij ook doelen stellen. Dat doet zij bij condooms, bij watervoorzieningen en ook bij het bedrijfsleven. Ik vind dat niet zo raar.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik denk niet dat wij het oneens zijn. Op dit punt valt mij op dat de verschillen tussen de MJSP's heel groot zijn. Ik vond het interessant dat in het MJSP voor Ethiopië onder het hoofdstukje over inzet van markt, bedrijfsleven en handel als benchmark de inkomensstijging van de betrokken huishoudens wordt genoemd. Er staat: wij gaan de handel in zuivelproducten verhogen en beogen daarmee een inkomensverhoging van 100% voor een aantal gezinnen. Dat is een ontwikkelingsrelevant criterium. Ik vind dat geweldig. Ik zie daar onmiddellijk de relatie tussen de inzet van het bedrijfsleveninstrumentarium en de ontwikkelingsdoelstelling die je daarmee wilt bereiken. Bij het MJSP voor Bangladesh viel mij op dat er helemaal geen cijfers worden genoemd. Daarin staat dat de werkgelegenheid of de handel toeneemt, zonder dat daar enig cijfer bij wordt genoemd. Wat is de best practice of de beste standaard die de Minister hanteert bij het opstellen van de MJSP's?

Alle MJSP's eindigen met de hoeveelheid geld die de komende vier jaar naar het betreffende land gaat. Het beeld dat resteert, roept bij mij vragen op. Ethiopië is de komende vier jaar de grootste begunstigde van de Nederlandse hulp met bijna 220 miljoen euro, gevolgd door Rwanda met bijna 190 miljoen euro. Los van alles wat je tegen Rwanda kunt hebben, is het voor zo'n klein land, waar relatief weinig mensen wonen, opmerkelijk dat het tweede staat op de lijst van ontvangers en maar weinig minder krijgt dan Ethiopië. De grootste daler is Afghanistan. Ik deel de vragen van de heer Sjoerdsma op dit punt. Is het verstandig om de komende jaren 60 miljoen op de hulp te bezuinigen? Een land als Bangladesh levert zelfs nog iets meer in als Afghanistan. Alleen Burundi, Benin en de Palestijnse gebieden krijgen er nog wat bij de komende jaren. Misschien kan de Minister nog eens ingaan op het algemene beeld dat resteert? Er zijn een paar landen die heel veel geld krijgen, er zijn landen die heel veel geld inleveren en er zijn landen die daar een beetje tussenin zitten. Ik ben geïnteresseerd in de redenering die daarachter zit.

De landen die heel veel krijgen, staan niet per se bekend als kampioenen op het gebied van mensenrechten om het maar voorzichtig te zeggen. Ik heb ergens gelezen dat de Minister zegt dat dit juist heel goed is omdat naarmate de relatie gelijkwaardiger wordt, de dialoog over mensenrechten beter aangegaan kan worden. Dat klinkt mooi, maar dit is open voor discussie. Je kunt ook zeggen dat naarmate de economische belangen groter worden, het lastiger wordt om heel erg op de trom te slaan over mensenrechten, arbeidsomstandigheden, milieuvervuiling etc. Aan die win-winsituatie waarop de Minister in een zinnetje wijst, zit ook een andere kant. Is de Minister dat met mij eens?

Ik vond de brief over de uitfasering bijna grappig. De brief is heel positief. Er staat in dat het allemaal hartstikke goed is gegaan, maar helemaal aan het eind staat dat nog geëvalueerd wordt óf het goed is gegaan. Dat is raar. Ik heb het idee dat de Minister heel enthousiast is over de manier waarop het allemaal loopt. Tegelijkertijd zegt zij dat er toch een aantal landen is waar het wat minder goed gaat. Aan het eind van de brief schrijft zij dat zij dat in 2015 gaat evalueren. Ik ben benieuwd waar die voorlopige positieve indruk vandaan komt.

De Kamer heeft bij de goedkeuring van de missie naar Mali een motie aangenomen waarin wordt gevraagd om in het MJSP de 3D-benadering terug te laten zien. Ik herkende die niet onmiddellijk, maar ik laat mij graag door de Minister ervan overtuigen dat die motie is uitgevoerd.

Indonesië was vorige week in het nieuws omdat het het bilaterale investeringsverdrag met Nederland heeft opgezegd. Wat heeft dat voor consequenties voor het realiseren van de Nederlandse doelen in relatie met Indonesië?

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Smaling, van wie ik moet opmerken dat hij nog steeds geen lid is van deze commissie. Ik neem aan dat men er geen bezwaar tegen heeft dat hij het woord voert.

De heer Smaling (SP): Is dat zo? Wat een treurige start van mijn bijdrage.

Voorzitter. De MJSP's zijn een mooi onderwerp. Ik heb ze zelf niet geschreven, maar ik heb wel op diverse posten meegemaakt dat eraan geschreven werd. Ze gaan mij dus ook zeer aan het hart. Wat ik rondom het onderwerp heb gelezen, komt steeds terug en maakt mijn fractie niet echt blij. Woorden als «uitfaseren» vallen vaak. Wij praten al over «overgangslanden». Dan hebben wij het over de helft van die vijftien landen, terwijl een aantal jaar geleden sommigen ertegen te hoop liepen dat het er maar vijftien werden. De landen die geen overgangslanden zijn, zijn allemaal conflictlanden of post-conflictlanden. Ik moet vaststellen dat wij bezig zijn met het uitfaseren van ontwikkelingssamenwerking. Het toch al moeizame huwelijk tussen de PvdA en de VVD op dit dossier mondt uit in een totale overwinning voor de VVD. Ik ben blij voor de heer Van Laar dat hij niet met mevrouw De Caluwé in één huis woont. Dat zou echt een drama opleveren.

Mij verwondert het dat hulp en handel in deze stukken en in het gehele debat gezien worden als de enige twee smaken die er zijn. Als je een ijsje neemt, neem je vaak niet een bolletje pistache en een bolletje stracciatella, want dat smaakt niet bij elkaar. Er zit van alles tussen en ik vind het zo jammer dat dat helemaal niet aan bod komt. Het is net of het één noodzakelijkerwijs vervangen moet worden door het ander. Je kunt allerlei samenwerkingen hebben op cultureel of sociaal-maatschappelijk gebied. Ons onderwijsmodel, het hoger onderwijs, de HAS Hogeschool en de aoc's om in de landbouwsfeer te blijven, is een heel leuk verplaatsbaar model waarvoor landen in tropische continenten belangstelling hebben. Die betalen daar deels ook aan bij. Je ziet steeds meer MSE-studenten die geheel of gedeeltelijk geld kunnen lenen om hun master te volgen. Die bewegingen zijn gaande en dat veld zit tussen de hulp en de handel in. Het is volgens mij niet zo zinvol om die zo extreem uit elkaar te trekken. Ik kan niet zo veel met zinnen als: de nieuwe agenda voor hulp, handel en investeringen is goed ontvangen in de overgangslanden. Ik denk dan: heeft de postbode zich niet vergist in de brievenbus? Wat is «goed ontvangen»? Ik krijg daar niet echt de vinger achter, zeker niet omdat het over vijftien landen en nog een paar regio's gaat. Ik wil concreter horen waar dat «goed ontvangen» in zit.

Een suggestie om van die twee smaken af te komen, is om te kijken naar de drie dimensies die de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) hanteert. Dat zijn een strategische dimensie, een democratie-mensenrechtencomponent en daartussen zit een economie-, ecologie-, science- en technology-component, die het veld breder en evenwichtiger afdekt dan alleen die andere twee. Dat is iets om die polarisatie er wat uit te halen.

Als wij naar de vier speerpunten en daarmee dus ook naar de MJSP's kijken, kunnen wij hard van zacht onderscheiden. Zaken die je makkelijk kunt verbinden aan het Dutch Good Growth Fund of eventueel aan de Development Innovation Ventures (DIV) gaan vaak over voedselzekerheid en over de harde kant van water. Minder makkelijk gaat dat met de zachte kant van water en al helemaal niet met gezondheid. Daar komt bij dat aan alle vier de speerpunten en daarmee ook aan de programma's van die landen, een preventieve en een curatieve kant zit. Het zou zinnig zijn om die dingen naast elkaar te zetten omdat wij er nu nog niet zo veel van leren. Dat kan komen omdat de MJSP's nog niet zo lang lopen en omdat het lappen tekst zijn. Vijftien maal een beperkt stuk tekst is toch een hele lap tekst. Ook zijn de formats niet helemaal hetzelfde. Ik weet hoe lastig dat is. In het MJSP van Rwanda wordt nog gesproken over rebinding constraints en bij andere landen gebeurt dat weer niet. Juist in de vergelijkbaarheid zit heel veel toegevoegde waarde. Je moet dus eigenlijk bovenop die vijftien MJSP's iets hebben wat helpt om de zaak te vergelijken, lessen te trekken en de krenten uit de pap te halen. Zo kan dat niet alleen gedeeld worden tussen de vijftien landen, maar ook overgebracht worden aan de bevolking, die hier altijd nog een paar, al is het maar weinig, belastingcenten aan betaalt. Dan kan het nog altijd de indruk wekken dat het een zinnige investering is. Ik wil dat graag meegeven. Ik haal uit de MJSP's nog niet echt de boodschap over wat goed werkt en wat minder goed werkt. Zonder in de klassieke «alles meten»-discussie te komen, lijkt mij dat toch wel erg belangrijk. Ik verzoek de Minister om iets te verzinnen waardoor de mensen op de posten of op het ministerie wat vaker bij elkaar zitten en een model verzinnen om de vergelijkbaarheid inzichtelijk te maken.

Er zit volgens mij heel veel waarde in die wij anders niet meekrijgen.

De expertise van de ambassades hangt daarmee samen. Je hebt OS- en niet OS-ambassades. Ik vind dat een beetje een kunstmatig onderscheid. Wetende hoe hard die mensen moeten werken en hoeveel energie gaat zitten in het onderhouden van contacten, de veranderingen van beleid, personeel en donoren is het belangrijk om de omgekeerde vraag te stellen. In plaats van dat wij de posten vertellen wat zij moeten doen, moeten wij de posten vragen wat zij van ons nodig hebben om hun werk zo goed mogelijk te doen. Kan de Minister daar wat over zeggen?

Ik vind het belangrijk dat wij aandacht besteden aan de theory of change. Ik hoor graag van de Minister wat zij daarvan vindt. Misschien kunnen wij in een VAO vragen wat wij ermee kunnen. Ik vraag dat niet meteen aan, want ik wil eerst horen wat de Minister zegt. Misschien kunnen wij Ellen Johnson Sirleaf uit Liberia en andere ervaringsdeskundigen op conflictgebied of post-conflictgebied uitnodigen. Ik denk ook aan de heer Van Baalen die op het plein in Kiev een escalerende rol heeft vervuld. Zo krijg je een paar «escalators» en een paar «de-escalators» bij elkaar, zodat wij de theory of change handen en voeten kunnen geven.

Ik heb niks tegen handel. Ik heb alleen meer met regionale handel dan met wereldhandel, ook vanwege de korte afstanden. Ik lees wat zinnen over EU Joint Programming, maar hoe concreet is dat? Wordt dat wat? Blijven wij hangen in de Economic Partnership Agreements (EPA) of doet de EU echt iets aan regionale coherentievorming en daarmee ook aan value for money?

De vergadering wordt van 15.20 uur tot 15.28 uur geschorst.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik bedank de commissie voor alle vragen en opmerkingen, maar vooral voor de complimenten aan de mensen op de ambassades. Degenen die aan een MJSP hebben meegewerkt, weten wat daar aan inzet achter schuilgaat en dat het best ingewikkeld is. Laten wij dat vaststellen.

Ik zeg eerst iets over wat de MJSP's eigenlijk zijn, hoe gewerkt wordt aan vergelijkbaarheid, hoe gekeken wordt naar resultaten en coherentie en hoe de hulp- en handelsagenda in zijn algemeenheid beslag krijgt in de MJSP's. Ik zal ook iets zeggen over exitstrategieën, maar ik zal de uitspraak van het erelid van de SP, de heer Smaling, bestrijden dat wij straks nog maar acht partnerlanden hebben. In het tweede blok ga ik in op de vragen over bepaalde thema's en speerpunten. In het derde blok ga ik specifiek in op de vragen over de MJSP's van bepaalde landen en hoe landen zich tot elkaar verhouden. Ik meen dat ik met die volgorde ieders inbreng rechtdoe, maar dat is natuurlijk aan het oordeel van de commissie.

Wat zijn eigenlijk de MJSP's? In de MJSP's worden met name de strategische doeleinden beschreven. Het is een overall kader waarin de ontwikkelingen in een bepaald land, de speerpunten van het Nederlandse beleid en de Nederlandse inzet geduid worden en uiteengezet wordt hoe die op elkaar ingrijpen. De concrete resultaten en streefcijfers komen meer in detail tot uiting in de programma's die vervolgens in het kader van dat MJSP worden uitgevoerd. De MJSP's kennen natuurlijk een wat algemenere inzet. Ze worden opgesteld voor meerdere jaren, men kijkt over de thema's heen en maakt een brede contextanalyse. De programma's worden voortdurend getoetst op hun bijdrage aan het MJSP. Elk jaar komen er per partnerland resultatenrapportages per speerpunt en resultaatgebied. Op basis daarvan wordt elke keer getoetst of wij op schema zijn. Die resultaatfiches hebben wij onlangs per speerpunt in een algemeen overleg besproken. Hoewel wij alweer een aantal stappen hebben gezet ten opzichte van de periode dat sommige commissieleden meeschreven aan de MJSP's, hebben wij toen geconstateerd dat wij er nog niet helemaal zijn met het meer systematisch en vergelijkbaar rapporteren van de resultaten. Wij hebben grote stappen gezet met betrekking tot transparantie en de vergelijkbaarheid tussen de MJSP's. De heer Smaling hintte daarop. De behoefte aan de ontvangende zijde aan een template is altijd groter dan de behoefte daaraan aan de schrijvende zijde. Je wilt natuurlijk enige vrijheid gunnen, maar het streven is dat er een maximale vergelijkbaarheid is, zowel voor de MJSP's als voor inzicht in de resultaten.

Hoe meten wij de impact en of de doelen bereikt zijn? Dit stellen wij vast via evaluaties van programma's door de IOB. Soms leren wij ook van evaluaties die in EU-kader zijn geschreven en jaarlijks meten wij wat wij hebben bereikt. Dat krijgt allemaal zijn weerslag in het MJSP, maar wordt niet per se allemaal uitgeschreven. Hoewel er ook tevredenheid heerst over de gezette stappen, hoor ik van de commissie dat het wellicht goed is om de volgende keer nog iets nadrukkelijker het MJSP te duiden naar aanleiding van de lessen die wij geleerd hebben.

De heer Smaling (SP): Ik ben daar blij om, maar ik wil dat heel concreet maken. Stel dat in acht landen sanitatieprogramma's lopen, waarvan een aantal heel succesvol is en een aantal moeizaam verloopt. Als dan de reden waarom de een succesvol is wordt geanalyseerd, dan kun je in de andere landen stappen zetten. Die toegevoegde waarde is volgens mij essentieel en maakt het ook leuker voor de partijen die betrokken zijn bij het werkveld, zowel hier als daar. Je kunt dit ook goed delen met de Nederlandse bevolking. Dat mis ik. Het zou zo leuk zijn als je dat eruit kunt halen.

Minister Ploumen: De heer Smaling ziet graag een betere aansluiting van en verwijzing naar documenten die wij al hebben, bijvoorbeeld in de resultaatfiches die wij per jaar maken en waarover wij aan de Kamer rapporteren. Daarin staan de lessen over de verschillende landen. De MJSP's worden elk jaar herzien en dat type lessen wordt daarin verwerkt. De heer Smaling vraagt of dat niet wat explicieter kan en of wij niet in zo'n plan kunnen zetten dat wij iets bijgesteld hebben, bijvoorbeeld omdat wij geleerd hebben dat het in een deltagebied verstandig is om op een bepaalde manier economische diplomatie te bedrijven. Ik ga daarnaar kijken. De heer Smaling proeft wat terughoudendheid, maar dat is geen onwil. Ik constateer dat als je het algemene beeld schetst, er gevraagd wordt naar het specifieke en als je het specifieke schetst, men zich afvraagt of er geen kop op moet om de samenhang te duiden. Ik zeg toe dat ik going concern goed bekijk hoe die dingen op elkaar aansluiten, zonder dat wij extra werk creëren, maar ook zonder dat het lijkt of ze niets met elkaar te maken hebben. In de praktijk is dat gewoon niet zo en wordt er overlegd.

Voorzitter. Mevrouw De Caluwé zei dat zij goede dingen hoort over de samenwerking met andere ambassades en die niet terugziet. Dat is eigenlijk het gewone werk en dat benoemen wij niet expliciet. Dat geldt ook voor gesprekken die gevoerd worden met overheden over de verkleining van de politieke ruimte voor het maatschappelijk middenveld. Dat nemen wij niet allemaal specifiek op in de MJSP's omdat dat het gewone werk is.

De heer Smaling (SP): Ik ben blij met het antwoord, maar het is niet de bedoeling dat we een extra papierwinkel creëren. Het gaat echt om heel simpele voorbeelden, zoals plekken rond een markt waar je je handen kunt wassen. Het gaat om dat soort heel simpele sanitatiekwesties en lichte gedragsaanpassingen, die om wat voor reden dan ook succesvol zijn. Je moet met sekswerkers in de grote stad gewoon 's avonds laat de straat op. Soms kun je gemakkelijk met die mensen praten en een andere keer niet. Het is eigenlijk heel concreet en heel simpel. Ik heb geen behoefte aan een nieuwe papierwinkel, maar aan heel zichtbare, concrete, succesvolle voorbeelden die wij kunnen delen.

Minister Ploumen: Ik voel dat na. Die voorbeelden spelen ook een nadrukkelijke rol in de gesprekken die wij hebben. Laten wij eerlijk zijn: als wij met elkaar spreken, gaat het niet over het beleid, maar over wat iemand gisteren gedaan heeft en wat beter kan. Ik zal bekijken hoe wij dat nadrukkelijker naar voren kunnen brengen. Ik las gisteravond een codebericht van de ambassadeur van Rwanda en daarin vertelde zij dat zij afgereisd was naar een district waar wij meebetaald en meegewerkt hebben aan het aanleggen van het elektriciteitsnet. Dat net is er en het functioneert. Zij schreef dat in een van de dorpen een bewoner vertelde dat de eerste nacht dat er elektriciteit en dus licht was, de bewoners de gehele nacht waren opgebleven om van het licht te genieten. Dan denk ik: zo'n pak papier is interessant, maar zo'n verhaal en het effect daarvan begrijpen wij allemaal heel goed. Ik voel goed na dat de heer Smaling dat meer naar voren wil halen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik begrijp dat niet alles in de meerjarenplannen kan en dat ze geen karrenvrachten aan papier moeten opleveren. Aan het begin van een MJSP staat echter vaak dat er samen met andere donoren gecoördineerd wordt. Vervolgens wordt dan alleen benoemd wat Nederland doet. Als je op de ambassade komt, hoor je juist vaak dat men iets niet meer doet omdat bijvoorbeeld de Denen er al goed in zijn. Als er staat dat voor iets gekozen is, omdat aanpalende onderwerpen door andere ambassades worden gedaan en dat dit is afgestemd, hoeft dat niet tot in detail beschreven te worden. Het geeft een idee van de manier waarop gekeken wordt naar bepaalde doelen en hoe je die gezamenlijk kunt behalen. Nu zien wij alleen maar het Nederlandse deel ervan.

Minister Ploumen: De opmerking van mevrouw De Caluwé gaat in op het onderwerp dat de heer Van Laar en de heer Sjoerdsma naar voren brachten: de Joint Programming van de EU. Ik zeg daarover een paar zinnen en detail, want dan krijgt haar vraag wat meer reliëf. De EU maakt gezamenlijke landenanalyses en roadmaps voor Rwanda, Ghana en Ethiopië. Het MJSP is eigenlijk een geïntegreerd document. In de andere partnerlanden komt de Joint Programming van de grond. In Zuid-Sudan maken wij bijvoorbeeld twee bewegingen in één. Er wordt opnieuw een assessment gemaakt van wat daar moet gebeuren. Daar leren wij overigens van dat het goed is om je programma's netjes uit te voeren, maar dat je de politieke context daarbij veel nadrukkelijker moet betrekken. Wij vinden dat, maar wij moeten ervoor zorgen dat de andere EU-landen en de EU-post daarvan overtuigd zijn. Dat duurt wat langer. Ter adstructie van het belang dat wij daaraan hechten: wij hebben hierover onlangs samen met België en de EU een regionale conferentie georganiseerd. Nederland is een van de landen binnen de EU die heel nadrukkelijk niet alleen de informele afstemming steunen, maar vooral de formele afstemming in het kader van de Joint Programming.

De heer Van Ojik vroeg of er een standaard is voor de goedkeuring van een MJSP. Die zit in de uitwerking door de ambassades van het beleid van de Minister. Ik leg natuurlijk heel veel zelfbeheersing aan de dag als ik die lees, want ik wil niet op de stoel van de ambassademensen gaan zitten. Ik wil hen juist laten tonen wat hun duiding is van de ontwikkelingen in een land. Dat wil niet zeggen dat alles zomaar goed is. Er zijn vijf elementen die een rol spelen bij de beoordeling of op basis van het MJSP gewerkt kan worden. Het eerste element is een goede probleemanalyse. Het tweede element is de inzet op wat Nederland kan bijdragen. Soms is dat meezingen met het koor en soms is dat juist een andere afslag nemen. Ik zal daar specifieks iets over zeggen als ik nader inga op Afghanistan. Het derde is de vraag of de doelen meetbaar te formuleren zijn. Die komen dan niet per se in het MJSP, maar in ieder geval in het resultatenfiche. Het vierde betreft de risico's die de ambassade ziet bij het uitvoeren van een programma. Die hebben te maken met de politieke context, met vatbaarheid voor natuurrampen, etc. Het vijfde betreft de Nederlandse belangen in een land. Dat kunnen politieke of economische belangen zijn. Dat is de meetlat die wij gebruiken.

De heer Van Ojik vroeg hoe het kan dat sommige landen een hoog budget hebben en andere een laag. Ik ga niet op elk land in, maar haal er een paar uit. Het zijn de landenspecifieke omstandigheden die de Nederlandse inzet bepalen, zoals het niveau van armoede, de omvang van de bevolking en de inzet van de lokale overheid en andere donoren. Die worden op onze speerpunten gelegd. Wat ook meespeelt, zijn de mogelijkheden en de behoefte aan de inzet van de vier speerpunten in dat land. Het is een ingewikkeld samenspel. Landen als Bangladesh, Ethiopië en Rwanda hebben een relatief omvangrijk programma. De heer Van Ojik noemde Rwanda. Dat is inderdaad een relatief klein land, maar ook een land waar de inzet van Nederlandse middelen absoluut resultaten boekt omdat de overheid van Rwanda een actieve ontwikkelingspartner is. Ik noemde net het voorbeeld van het elektriciteitsnet. In het geval van Ethiopië kijk je ook naar het aantal mensen dat in armoede leeft, naar de inzet van andere donoren en naar bepaalde regio's. Wat betreft het MJSP voor Afghanistan, klopt het dat Nederland minder inzet pleegt. Ik zal daar straks nader op ingaan, maar een van de redenen hiervoor is dat ik de inzet van andere landen op Afghanistan heb meegenomen. Duitsland is bijvoorbeeld voornemens om rond de 500 miljoen euro per jaar aan Afghanistan te besteden. Dan moet je bekijken waar de added value van Nederland zit in zowel de omvang van de bijdrage als in de thema's. Ik heb in de thema's een scherpe keuze gemaakt door te blijven inzetten op de positie van vrouwen in Afghanistan en initiatieven te steunen die op iets minder bijval van andere landen kunnen rekenen. De heer Sjoerdsma hintte op een andere inzet van programma's. Wij kunnen daar een debat over voeren en daarin verschillen wij misschien wel van mening, maar dit is mijn gedachtelijn.

De heer Sjoerdsma (D66): Het gebeurt zelden dat je zo wordt uitgenodigd om te interrumperen. Als de Minister straks nog meer gaat zeggen over Afghanistan, wacht ik af tot wij het gehele blokje hebben gehad.

Minister Ploumen: Ik wil de heer Sjoerdsma vooral niet het idee geven dat ik hiermee al zijn vragen zomaar even heb afgedaan.

Voorzitter. Nederland onderhoudt een OS-relatie met vijftien landen. Wij hebben een model waarin de ontwikkelingen in de landen, die de landen zelf overigens ook duiden, meegenomen worden. Dat is geen statisch model. Ghana zegt dat het in 2020 een hulpvrij land wil zijn. Dat is mooi. Wij zetten onze inspanningen dan ook in dat framework. Indonesië wil ook niet meer hulpafhankelijk zijn en vindt dat de economische groeipercentages daar reden toe geven. Van een land als Mozambique voorzien wij dat wij het na 2021 uitfaseren. Of dat 2022 of 2023 wordt? Wij moeten ook niet doen of het allemaal maakbaar is. Wij bekijken dus in samenspraak met de acht landen wat een goede termijn is om uit te faseren.

Stel je voor dat het gaat zoals wij het ons voorstellen en dat Indonesië en Ghana in 2020 uitgefaseerd worden? Hebben wij dan ineens dertien partnerlanden? Nee, want dan ga ik bekijken welke twee landen aan onze lijst toegevoegd kunnen worden op grond van de armoedecijfers en andere indicatoren, zoals inpassing in een regionaal programma. Je hoopt natuurlijk dat de arme landen ooit een keer op zijn. Dat zou het allermooiste zijn en dat is het uiteindelijke doel. Wij zitten hier niet om onszelf aan het werk te houden. Tegelijkertijd met het uitfaseren gaan wij nadenken en met de Kamer discussiëren over het infaseren van een aantal landen. Het zijn er vijftien en het worden er geen zestien, zeg ik tegen mevrouw De Caluwé en mevrouw Mulder.

De heer Smaling (SP): Is het dan mogelijk dat bijvoorbeeld Burkina Faso opnieuw wordt ingefaseerd? Of zijn dat soort landen definitief van het toneel verdwenen? Ik zie nog voor me dat Thomas Sankara tegen Mitterrand zei: jullie hebben om het meest afschuwelijke stukje Afrika een grens getrokken en dat vervolgens Opper-Volta genoemd. Dat geeft aan waar het land vandaan komt. Wij zijn daar heel lang actief geweest. Is het mogelijk dat zo'n land opnieuw ingefaseerd wordt? Dat lijkt mij een heel wonderlijke figuur.

Minister Ploumen: Als de armoedecijfers in een land aanleiding geven om te hulp te schieten, heb ik niet zo'n zin om mij te laten leiden door allerlei politieke implicaties van tien of twintig jaar geleden. Ik hoop van harte dat Burkina Faso het in 2020 zo goed doet. Ik ben het totaal niet eens met het assessment dat het het meest afschuwelijke stukje van West-Afrika is en de heer Smaling volgens mij ook niet. Ik hoef alleen maar over het filmfestival van Ouagadougou te spreken. Als in 2020 de cijfers ertoe aanleiding geven, ga ik niet zeggen dat ik Burkina Faso niet in ogenschouw neem omdat wij het eerder hebben uitgefaseerd en de heer Smaling het een rare figuur vindt. Zo ga ik niet te werk. Ik ga er objectief en strak naar kijken. Wij kunnen gedachten hebben over de wijze waarop het allemaal is gegaan, maar dat is een gepasseerd station. Nogmaals, ik hoop van harte voor de Burkinezen dat ze niet op dat lijstje hoeven te figureren.

De heer Smaling (SP): Van mij had het land nooit uitgefaseerd mogen worden. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. In de discussie met de voorganger van de Minister was mijn zorg dat hij van vrij veel landen afscheid nam en ze losliet. Ik heb er een raar gevoel bij als je afscheid neemt van landen en andere toelaat. Ik zie daarin geen coherentie. Het verrast mij dat dit de manier van werken gaat worden.

Minister Ploumen: Voor de heer Smaling als erelid van deze commissie had dat toch geen verrassing hoeven te zijn? Wij hebben hier al vaker over gesproken. Weliswaar soms vanuit een ander perspectief dan dat van de heer Smaling, namelijk de angst om een zestiende land toe te voegen. Ik heb dit toen geschetst. Ik vind het eerlijk gezegd merkwaardig dat wij niet veel eerder voor zo'n aanpak hebben gekozen. Je ziet dat dit bij de Wereldbank en Global Alliance for Vaccines and Immunisation (GAVI) nu ook wordt gedaan. Je kunt als land «promoveren». Natuurlijk wil je je inzet afhankelijk maken van hoe het zo'n land en de mensen daarin vergaat. Dat lijkt mij juist een heel coherente aanpak. Ik bestrijd het beeld dat de heer Smaling oproept. Ik heb andere zorgen bij het gradueren. Ik probeer niet opnieuw een debat uit te lokken, maar ik zeg dit omdat wij daar ongetwijfeld een keer over gaan spreken. Je ziet dat een aantal landen stappen kunnen zetten en overgangslanden of transitielanden worden. Het is onze dure plicht om ervoor te zorgen dat wij die transities vervolgens ook netjes begeleiden en niet te abrupt afscheid van die landen nemen, want dan lopen ze het risico om terug te vallen. Dat vind ik mijn verantwoordelijkheid. Ik zeg niet welk landen in 2020 op dat lijstje staan, maar ik schets dat ik wil handelen volgens de werkelijkheid in die landen. Dat lijkt mij de enige fatsoenlijke manier om dit te doen. Dan hoeven wij ook niet meer al die rapporten van het Centre for International Development Issues Nijmegen (CIDIN) te becommentariëren, dat terecht vraagt waar de landenkeuze vandaan komt. Dan kan ik zeggen dat die gebaseerd is op de cijfers rondom armoede en ontwikkeling.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de exitbrief. Het feit dat wij die exit bewerkstelligen, brengt de dure plicht met zich mee om die netjes en volgens plan te laten verlopen. Wij doen namelijk wat wij beloven. De Kamer kan het anders beloofd willen hebben, maar ik hecht eraan om dit netjes, planmatig en voorspelbaar te doen; niet zozeer voor de Kamer, als wel voor de landen daar. Dat verklaart denk ik de toonzetting van de brief. Het is een beetje vroeg om de effecten die de uitfasering daadwerkelijk heeft gehad «comprehensive» vast te stellen. Daarom vind ik het heel goed dat de IOB in 2015 rapporteert over de effecten. Ik wil heel graag leren van de manier waarop wij het hebben gedaan voordat wij andere landen uitfaseren, hoewel dat om prettigere redenen zal zijn, namelijk omdat het die landen beter gaat. Als de Kamer zegt dat er niet geëvalueerd hoeft te worden, gaan wij de capaciteit ergens anders voor inzetten, maar mij lijkt het goed om het zo te doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik vind het heel goed dat dit geëvalueerd wordt. Ik las zelfs in de brief dat dit naar aanleiding van een motie-Van Ojik c.s. was; dus dan kan het eigenlijk alleen maar een goed idee zijn. De brief geeft twee signalen. Aan de ene kant wordt gezegd dat het allemaal heel goed loopt en aan de andere kant zijn er belangrijke uitzonderingen op die regel, zoals Nicaragua, Tanzania en Bolivia. Dat zijn toch drie behoorlijke programma's geweest, die kennelijk niet voldoen aan het algemene beeld dat de uitfasering goed verloopt. De vraag is dan natuurlijk wat je eraan gaat doen om dat te verbeteren. De Minister zegt ook dat het wat verandert aan de positie van Nederland. Ik herken dat heel erg uit het gesprek dat wij tijdens de ambassadeursconferentie hadden met een aantal ambassadeurs uit de partnerlanden. In de brief gaat het over de perceptie van Nederland. «Verandert» is volgens mij een ander woord voor «gaat achteruit». Dat was mijn conclusie uit het gesprek met de ambassadeurs. Zij zeiden: wij zitten minder aan tafel en aan ons wordt minder gevraagd wat wij van dingen vinden. Als je geen OS-programma meer hebt, zit je er vaak gewoon niet meer bij. Dat vraagt om meer dan een evaluatie in 2015. Wat gebeurt er as we speak met die uitfaseringsprogramma's, ook met die in Tanzania, Bolivia en Nicaragua die niet goed lopen?

Minister Ploumen: Als ik constateer dat de uitfasering in de meeste landen goed gaat, dan bereiken wij het doel volgens plan. Niet alleen in termen van tijd en budget, maar ook in termen van de eisen die wij daaraan gesteld hebben, zoals voorspelbaarheid en goed communiceren. In een aantal landen zijn er problemen. Wij moeten niet doen alsof wij, als wij uitfaseren, op alle thema's eenzelfde plek aan de tafel kunnen houden. Die consequentie moeten wij trekken. Laten wij daar niet omheen draaien. Het is lastig om de effecten daarvan van dag tot dag vast te stellen. Ik weet dat mensen er scherp op letten en toch aan tafel proberen te komen. De toegevoegde waarde wordt soms ontleend aan het feit dat wij nog programma's voor Ontwikkelingsrelevante Infrastructuurontwikkeling (ORIO) hebben of via een andere ingang aan tafel komen. Het is waar dat wij wat betreft de gezondheidszorg in bepaalde landen niet meer aan tafel zitten, maar daar hebben wij ook niet meer zoveel te bieden. Dat moeten wij onder ogen zien. Dat kunnen wij verschillend waarderen, maar het is zoals het is en het was ook de bedoeling. Wij trekken ons op een aantal terreinen terug.

Tegelijkertijd zie ik dat de agenda van handel en hulp goed is ontvangen. Het betekent ook niet dat wij helemaal geen relaties meer met die landen hebben. Tanzania is een heel goed voorbeeld. Wij faseren daar de financiële OS-inzet uit, maar zijn heel actief met ORIO. Ik ben er met een handelsmissie geweest. Je zit wellicht met andere Ministers aan tafel, maar wij zijn daar absoluut een partner in ontwikkeling. Er is waardering voor de dimensie van inclusieve economische ontwikkeling. In landen met olie- en gasvondsten, zoals Tanzania, zijn wij een van de landen die niet alleen maar bedrijven positioneren die mee kunnen doen aan de exploratie en export van die voorraden, maar die ook heel nadrukkelijk inzetten op internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Je kunt dit vertalen in termen van maximale transparantie, meehelpen met het schrijven van wetgeving op dat terrein, het stimuleren van local content en het zorgen voor uitwisseling van studenten. Wij geven die relatie op een andere manier vorm en krijgen waardering omdat men dat vindt passen bij de context van het land.

Is er meer of minder politieke ruimte? Mijn ervaring is dat er meer en wellicht andere ruimte is om gesprekken over moeilijker onderwerpen te voeren, doordat er een gelijkwaardiger partnerschap is. De heer Van Ojik vraagt of er niet een andere kant is, of je niet bescheidener wordt als je economische belangen groter worden? Dat is een vraag die in zijn algemeenheid heel moeilijk te beantwoorden is. Mijn ervaring met allerlei landen in het afgelopen jaar is – ik heb de afgelopen dagen de handelsminister van China vaker gezien dan mijn collega-ministers en mijn echtgenoot – dat er en marge ruimte is om allerlei kwesties aan te roeren die niet formeel besloten worden, en dat dit de volgende reis in de officiële gesprekken ergens toe kan leiden omdat wij zo'n continue dialoog hebben. Ik ben sowieso iemand die zegt wat zij op haar hart heeft. Ik vind dat die ruimte er is en ik merk dat er bij die gesprekken een andere dimensie is. Ik zeg niet dat er nooit sprake kan zijn van wat de heer Van Ojik schetst, maar dit is mijn overheersende gevoel daarbij.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik noemde die uitfaseringsbrief als voorbeeld. Mijn ongemak zit erin dat je niet kunt uitfaseren en 2 miljard kunt bezuinigen zonder dat dat pijn doet. Het is goed om dat eerlijk onder ogen te zien. Er zijn politieke keuzes gemaakt. De Minister noemt Tanzania als voorbeeld van een land waar de overdracht aan andere donoren niet goed is gegaan omdat ook die uit dat land zijn weggegaan. Het gaat mij er niet om met wie je in Tanzania aan tafel zit of dat je met andere Ministers aan tafel zit, maar om wat dat betekent voor een van de hoofddoelstellingen van het Nederlandse buitenlandse beleid, namelijk armoedebestrijding. Dat is de relevante vraag. Als je in het vroege voorjaar van 2014 constateert dat de overdracht in Tanzania, net als in Nicaragua en Bolivia niet goed gegaan is, vind ik het niet voldoende om te zeggen dat wij het in de zomer van 2015 allemaal nog gaan evalueren. Bij goed bestuur, waar wij andere landen altijd op aanspreken, hoort dat wij dat probleem bij de kop pakken. Dan kost dat misschien een paar centen, maar dat moet dan maar. Wij moeten er geen goednieuwsshow van maken, tenzij daarvoor alle reden is. Ik heb het vermoeden dat dat niet zo is en dat wordt door de stukken op een aantal punten helaas bevestigd.

Minister Ploumen: Het is evident dat afscheid nemen van een aantal landen of sectoren pijnlijk is. Aan onze zijde kan dat pijnlijk zijn omdat je aan een aantal tafels niet meer wordt genood, maar de pijn is natuurlijk groter aan de andere kant. Wij hebben dat zo zorgvuldig mogelijk gedaan. In een aantal landen is dat heel goed gegaan en in een aantal niet. Ik ga geen extra middelen ter beschikking stellen, maar ik hoor wel wat de heer Van Ojik constateert. Is het niet verstandig om de volgende keer dat je je collega uit het Verenigd Koninkrijk tegenkomt, even te informeren of zij niet iets kan doen? Dat vind ik een heel verstandige suggestie. In zijn algemeenheid is het goed gegaan. Daarmee is het geen goednieuwsshow, maar geven wij op een ordentelijke manier uitvoering aan genomen besluiten. Uitfaseren is niet vrolijk en het minste dat je kunt doen is het voorspelbaar en netjes doen. Als je constateert dat het niet allemaal soepel gaat, moet je alsnog bekijken op welke manier je nog wat kunt repareren. Dat geef ik de heer Van Ojik na. De financiële middelen heb ik daar niet voor, maar ik zal in mijn contacten daar aandacht voor vragen.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg of de armoedebestrijding in de MJSP's voldoende uit de verf komt, ook in de landen waar wij wel doorgaan. Is het niet te veel handel en te weinig armoedebestrijding? Ik heb daarover een brief gestuurd die dit wat nader duidt. Ik denk dat het een gesprek is dat wij blijven voeren, ook als er steeds meer resultaten binnenkomen. Armoedebestrijding, getting to zero, is gewoon een van die drie doelstellingen van mijn beleid. Door te streven naar inclusieve economische ontwikkeling dragen wij daaraan bij. Sommige programma's zijn heel expliciet gericht op armoedebestrijding en hebben geen component die met private sector development te maken heeft, zoals «food for work»-programma's en voedsel safety nets voor de te grote aantallen mensen die nog steeds voedselonzeker zijn, maar alles in het beleid is erop gericht om die groei inclusief te maken. Internationaal mvo draagt daaraan bij. Alles is erop gericht dat de ongelijkheid niet toe- maar afneemt. De moties daarover zijn geduid in mijn beleidsnota en uitgewerkt in de brief. Het verbeteren van het ondernemingsklimaat draagt daar absoluut aan bij en dat doen wij natuurlijk voor alle ondernemers. Kleine boeren zijn ook onderdeel van de private sector. Je ziet dat niet zozeer terug in de MJSP's, maar wel in de algemene inzet van centrale middelen.

Binnen de WTO komen wij via de handelsfaciliteiten natuurlijk ook de kleine boeren tegemoet die hun tomaten van het ene naar het andere land willen brengen. Ik zie daar veel minder tegengestelde belangen dan gesuggereerd werd. Transparantie, goede regelgeving, douaneprocedures, infrastructuur, wegen en waterwerken dragen door de gehele keten bij aan het verminderen van ongelijkheid. Er stond vanochtend een interessant stuk in de Volkskrant over wat globalisering huishoudens heeft opgeleverd. Het staatje dat erbij stond, had met name betrekking op de landen in onze omgeving. In Finland heeft de globalisering bijvoorbeeld enorm veel bijgedragen aan de economische ontwikkeling in groei, welvaart en welzijn voor gezinnen omdat Finland zich heeft kunnen openen. Ik ga analyseren wat de Bertelsmann Stiftung zegt over landen als Tanzania en Oeganda. De kern van mijn agenda is de vraag hoe je het inkomen van huishoudens kunt vergroten en de ongelijkheid kunt verminderen door het samenbrengen van het hulp- en handelsperspectief.

De heer Van Laar vroeg naar de bescherming van kwetsbare groepen. De heer Van der Staaij heeft daarover een motie ingediend. Hij is er niet, maar ere wie ere toekomt. In de MJSP's is er ook aandacht voor. De heer Van Laar vroeg niet of ik terug wil naar het specifieke doelgroepenbeleid, maar of er voldoende aandacht voor is. Ik hoop dat hij in de volgende set resultatenrapportages mijn intentie terugziet. Ik geef een paar voorbeelden. In Mozambique werken wij met kwetsbare ouders. In Ethiopië hebben wij een voedselhulpprogramma dat zich met name richt op mensen die voedselonzeker zijn en dat acht miljoen arme mensen bereikt. Via de verschillende programma's die onder het MJSP worden uitgevoerd, kijken wij daar nadrukkelijk naar.

Beleidscoherentie is een belangrijk thema voor Nederland. Je ziet dat niet altijd terug

in de MJSP's omdat de aandacht voor bijvoorbeeld het investeren in eerlijke belastingstelsels iets is dat wij meer vanuit Brussel, New York, Washington en via de OESO in Parijs aanvliegen. Coherentie zie je eerder terug in de afstemming binnen de EU. Het heeft straks hopelijk wel zijn weerslag op de resultaten voor armoedebestrijding. Het heeft meer te maken met het type interventie dan met de veronderstelling dat men het niet van belang zou achten.

De heer Van Laar (PvdA): Ik denk dat er twee typen coherentie zijn. Je hebt coherentie van het beleid dat wij hier maken en uitvoeren, en van het beleid in de partnerlanden. Wij moeten op project- of programmaniveau bekijken welke negatieve impact dat laatste eventueel heeft. Daarvan zien wij weinig terug in de meerjarenplannen. Er wordt niet beschreven op welke groepen de olie- en gaswinning in Mozambique eventueel negatieve effecten heeft, hoe ervoor gezorgd wordt dat ook de meest kwetsbare groepen daarvan profiteren, of welke rol maatschappelijke organisaties spelen in relatie tot die olie- en gaswinning. Dingen worden soms eendimensionaal aangevlogen en dat zie je in heel veel MJSP's terug. Er is met één bril naar een onderwerp gekeken en je hoopt dat de rest er ook achter zit. Kan bij de jaarlijkse herziening aangegeven worden dat bij een aantal onderwerpen, zoals gender, coherentie en kwetsbare groepen, specifiek gekeken wordt naar de zwakke plekken? Kan anders gevraagd worden of men eraan gedacht heeft en er wat over kan opschrijven, zodat wij dit kunnen zien?

Minister Ploumen: Dat is een uitstekend idee. Het voorbeeld is illustratief. In Mozambique doen wij dat namelijk allemaal, maar als de Kamer constateert dat het nadrukkelijker in het MJSP beschreven moet worden, dan gaan wij daar zeker naar kijken. Wij gaan geen eindeloze stapels papier creëren, maar dat bedoelt de heer Van Laar ook niet. Hij moet het begrijpen alsof deze MJSP's werk in uitvoering zijn. In Mozambique doen wij dat al. Doen wij dat elders echter niet, dan moet dat ook maar duidelijk zijn. Dan kunnen wij daarover spreken.

Voorzitter. De heer Van Laar vroeg hoe wij in de overgangslanden mogelijke gaten gaan opvullen die ontstaan als de Nederlandse interventie op SRGR wordt afgebouwd. Wordt daar alvast over nagedacht? Dat is ook een van de lessen die de heer Van Ojik ons graag ziet leren. Mij lijkt dat ook heel verstandig. Binnen dit MJSP voorzien wij alleen een sterke afbouw van SRGR in Ghana. Voor de overige overgangslanden, namelijk Benin, Ethiopië, Mozambique en Bangladesh, gaat het nog wel even duren voordat wij daar op afbouw gaan inzetten. In Ghana borgen wij de kennis en expertise vooral door in samenwerking met de overheid en de private sector aan capaciteitsopbouw te doen. Wij steunen bijvoorbeeld het nationale verzekeringssysteem in Ghana. Ook als wij af zouden bouwen op SRGR, blijft natuurlijk het gesprek over toegang tot veilige en legale abortus gewoon gevoerd worden. Ik versta dat onder het gewone werk van de ambassades. Die kwesties blijven op tafel liggen. Wij willen dat de maatschappelijke organisaties in Ghana zelf die problemen blijven agenderen, want die gaan niet zomaar weg. Dat loopt vooral via capaciteitsopbouw en door te bekijken hoe je interventies kunt verduurzamen. Het opzetten van het verzekeringssysteem is daar een voorbeeld van. Wij richten samen met ngo's innovatieve programma's in. In Mozambique hebben wij bijvoorbeeld een programma dat via social marketing en met behulp van mobiele telefonie het gebruik van condooms bevordert. Zo'n programma dat in Mozambique goed werkt, is wellicht ook interessant om in andere landen uit te gaan voeren. Bij elke stap die wij zetten, willen wij dit soort zaken heel graag borgen.

Is het accountability fund daar geschikt voor? Ja. Ik stuur niet op sectoren binnen dat fonds, maar het kan daar zeer zeker een rol in spelen.

De heer Sjoerdsma (D66): De Minister pakte SRGR even tussen neus en lippen mee. Zij zei: natuurlijk, ook al bouwen wij daar af, de politieke dialoog blijven wij voeren. Ik heb daarover twee opmerkingen. De eerste gaat over de capaciteit van de ambassades om die dialoog daadwerkelijk te voeren. Ik heb in een eerder debat een motie ingediend om die capaciteit te behouden ondanks de bezuinigingen op het postennet. Ik vrees namelijk dat, als de overgangslanden worden uitgefaseerd, maar ook als je überhaupt kijkt naar de bezetting van de posten, de capaciteit om die dialoog te voeren slinkt. Dat lijkt mij onwenselijk. De tweede opmerking is dat in de huidige programma's de nadruk wat veel op verzekeringen, producten en dat soort zaken ligt en wat minder op de taboedoorbrekende projecten. Ik wil voor beide punten de aandacht van de Minister vragen.

Minister Ploumen: Ik neem die ter harte. Wij willen een goede balans wat betreft interventie op de speerpunten. Ik vind de verzekeringssystemen en het opzetten van de infrastructuur voor gezondheidszorg heel belangrijk. Die dragen namelijk bij aan het creëren van allerlei mogelijkheden om kwesties te agenderen, niet alleen door ons maar bij voorkeur ook door de Ghanezen zelf. In antwoord op die motie heb ik gezegd dat het binnen de bestaande capaciteit een onderwerp is dat ons na aan het hart ligt en dat je de meeste mensen op de ambassades niet hoeft aan te zetten tot engagement hiermee. Het is een verstandig advies van de heer Sjoerdsma om de inzet op de lange termijn te borgen. Ik zal dat doen.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat verstandige advies is natuurlijk niet helemaal gratis. Als de Minister zegt dat zij dit zal borgen en ernaar zal kijken, hebben wij nog een gat tussen wat de Minister zegt en wat ik in mijn motie, die is ontraden, vroeg. Daartussen zit een grijs gebied. Misschien kan de Minister toelichten wat dat borgen betekent. Het is eerder namelijk wel gelukt om uit te spreken dat ondanks de bezuinigingen op het postennet niet moet worden gesneden in de capaciteit van de ambassades om aan mensenrechten te doen. Voor mijn motie hierover was ook een meerderheid. Wat betekent het borgen dan in de praktijk?

Minister Ploumen: Ik voel mij heel erg thuis in het grijze gebied dat ruimte biedt voor allerlei interventies zonder dat wij van tevoren vaste afspraken maken. De heer Sjoerdsma weet wat hij vraagt; er zijn gewoon geen extra middelen beschikbaar. Ik wil niet op hun stoel gaan zitten en aan micromanagement doen, maar wij kunnen binnen de huidige middelen aan de ambassades meegeven dat zij binnen zo'n programma goed in het oog moeten houden dat het niet alleen het uitrollen van technische programma's is, maar dat zij er ook voor moeten zorgen dat bij het re-agenderen van moeilijke onderwerpen en bij de vormgeving van onze programma's voldoende capaciteit bij lokale ngo's wordt opgebouwd. Volgens mij kunnen de heer Sjoerdsma en ik elkaar daar best in vinden. Misschien dat een ambassade zegt dat dat evenwicht er is. Dat laat ik aan hen. Ik vind het wel een aandachtspunt om erop te wijzen dat de Kamer er bij monde van de heer Sjoerdsma aan hecht om binnen de beschikbare middelen extra alert te zijn op de balans. Ik zeg dit niet om ervan af te zijn, maar zo zouden wij daarnaar moeten kijken. Dan doen wij recht aan de expertise en de mensen binnen de ambassades, die dit het beste kunnen beoordelen.

Voorzitter. De heer Van Laar vroeg naar onze inzet op seksueel geweld en of dat alleen binnen SRGR wordt gedaan of breder. De regionale MJSP's zouden daar inzicht in moeten bieden, maar dat is de toegevoegde waarde van de regionale programma's voor de Grote Meren en de Hoorn van Afrika. Er is nadrukkelijk aandacht voor de problematiek van seksueel geweld, ook in landen die niet tot de vijftien behoren, zoals de DRC en Somalië. In Uganda is SRGR geen speerpunt, maar als je de cijfers induikt, zie je dat wij via de centraal uitgezette SRGR-tender een groot aantal ngo's op dit terrein terecht ondersteunen. Ik kom hierop terug bij de beantwoording van de vragen van mevrouw De Caluwé.

De strijd tegen seksueel geweld komt terug in SRGR, maar ook in het speerpunt veiligheid en rechtsorde in relatie tot wat wij doen in het kader van het nationaal actieplan 1325 voor vrouwen, vrede en veiligheid. Ook is het een onderwerp binnen het centrale fonds Funding Leadership and Opportunities for Women (FLOW) en binnen het Mensenrechtenfonds. In de programma's voor het opbouwen van de rechtsstaat zit specifiek de verbetering van de rechtstoegang voor vrouwen die slachtoffer zijn van seksueel geweld. Ik noem Mali, Congo, Rwanda en Zuid-Sudan. Wij geven gehoor aan het pleidooi van de heer Van Laar om daar te interveniëren en ik beschouw dat pleidooi als een steun in de rug om daarmee door te gaan.

De heer Van Laar (PvdA): Dat zijn heel mooie woorden van de Minister. Daar is natuurlijk altijd wel iets aan toe te voegen. Mijn vraag was eigenlijk of de relatie met seksueel geweld binnen de speerpuntenprogramma's nader bekeken kan worden. Ik had het over het speerpunt veiligheid en rechtsorde, maar hetzelfde geldt voor voedselzekerheid. Vaak moet je kiezen tussen regio's en dorpen. Dat geldt ook voor het aanleggen van elektriciteit. Als je kijkt naar de mensenhandel, komen heel veel slachtoffers uit specifieke dorpen of regio's. Op basis daarvan kun je ervoor kiezen om juist daar een voedsel- of een water- of een sanitatieprogramma te beginnen. Vindt de Minister het een interessante gedachte om dit mee te geven aan de ambassades? Kijk bij de keuze van projecten en programma's ook naar de component van seksueel geweld, juist omdat die zo'n vernietigend effect heeft in Afrika, maar ook in Azië.

Minister Ploumen: De heer Van Laar heeft ook een vraag gesteld over gender. Gender en meer aandacht voor vrouwenrechten en gelijke kansen is een thema dat wij aan alle posten hebben meegegeven als – ik haat de woorden, maar ik moet ze zeggen – een «dwarsdoorsnijdend thema» oftewel iets waar je elke keer bij stilstaat, om het in normale taal te formuleren. Ik zie dat in de MJSP's echt terug. Je kunt zeggen dat de MJSP's werk in uitvoering zijn, dus dat het op een aantal punten beter kan. Ik vind echter in alle eerlijkheid dat waar seksueel geweld endemisch is en Nederland nadrukkelijk met zijn interventies aanwezig is, wij er op alle niveaus aandacht aan besteden, zowel beleidsmatig via het nationaal actieplan 1325 als door het beschermen van vrouwen in de vluchtelingenkampen in Goma tegen seksueel geweld als zij hout gaan sprokkelen. Je doet altijd minder dan je wilt doen, maar ik vind dat wij het goed doen. Ik geef graag mee dat wij in de volgende MJSP's explicieter melden wat wij wel doen, wat wij niet doen en waarom wij wat doen. Dat gaat dan langs de lijnen die de heer Van Laar schetst. In Bangladesh is een programma dat erop gericht is seksuele intimidatie van vrouwen en meisjes door mannelijke bazen te voorkomen. Er gebeurt veel op heel veel plekken, maar je ziet het soms iets minder nadrukkelijk terug dan het zou verdienen.

Voorzitter. Ik ben inmiddels bij de thema's gekomen. De heer Van Laar vroeg of de dimensie sanitatie en hygiëne in de MJSP's niet te veel ontbreekt en of er genoeg aandacht voor is. Ik geef hem het weinig verrassende antwoord dat dat zo is, maar ik wil daar een paar dingen bij zeggen. In Jemen en de Palestijnse gebieden is sanitatie nadrukkelijk opgenomen in het MJSP. In Mali en Rwanda ligt de focus meer op waterbeheer, maar daar werken wij via centrale middelen, bijvoorbeeld via UNICEF, aan de toegang tot sanitatie en hygiëne. Dat is het lastige van het gesprek dat wij over de MJSP's hebben. Wat daarin staat, is niet het enige wat wij doen. Wij hebben in Bangladesh, Benin, Ghana, Indonesië, Kenia en Mozambique echt omvangrijke drinkwater- en sanitatieprogramma's. Daarbij proberen wij nadrukkelijk te kijken naar een duurzame verlening van diensten door een maximale inzet van het lokale bedrijfsleven. Dat is ook werk in uitvoering en dat gaat stapje voor stapje. In Bangladesh werken wij met BRAC, een grote ngo, en richten wij ons vooral op de arme huishoudens in de deltagebieden. Wij zijn in een aantal landen via een ander kanaal dan het decentrale kanaal aan de slag. Dat moet ook als wij het resultaat willen behalen dat wij hebben gesteld: 25 miljoen mensen met toegang tot schoon drinkwater in 2018.

Mevrouw Mulder had een aantal vragen over voedselzekerheid. In een ander debat heb ik samen met collega Dijksma een brief toegezegd over klimaatverantwoorde landbouwontwikkeling. Wij verwerken daarin de opvattingen van VN-gezant Olivier De Schutter. Een aantal van de vragen van mevrouw Mulder zullen wij in die brief adresseren. Het is duidelijk dat boeren en boerinnen met een kleine onderneming daar een rol in spelen. Juist in de agrosector is het enorm belangrijk om de kleine boeren en boerinnen erbij te betrekken. Dat hoor je in toenemende mate ook van de grotere bedrijven. Het is zaak om dat op een inclusieve manier te doen en wel zo dat de onderhandelingspositie van die boeren wordt versterkt en niet wordt verzwakt en je bijvoorbeeld ook investeert in het organiseren van corporaties. Dat is de lijn waarlangs wij denken. Wij zien dat vrouwen daar een nadrukkelijke rol in spelen. Dat is soms nog niet zo gemakkelijk. Dat hoor je ook van bedrijven die dat willen doen. Zij lopen aan tegen de culturele barrières over de rol van vrouwen. Wij zijn ons daar zeer van bewust. Ik hecht er daarom aan dat de programma's over landrechten inzetten op het erfrecht voor vrouwen. Het duurt weleens even voordat daar resultaat op wordt geboekt, maar uiteindelijk moet dat kunnen. Wij hebben overigens ook goede resultaten gezien. Wij kennen allemaal de percentages waarmee de productie wordt verhoogd als vrouwen dezelfde toegang tot productiemiddelen in de landbouw hebben als mannen. Ik geloof dat dat tussen de 17% en de 30% is.

Wij richten ons bij de huidige voedselzekerheidsprogramma's heel nadrukkelijk op vrouwen. Wij doen ook aan genderspecifieke monitoring. Mevrouw Mulder zal dat terugzien in de resultaatfiches. Die zijn doordesemd van het belang van gender. Ik wil graag mevrouw Mulder geruststellen dat wij dit allemaal hebben verwerkt in onze programma's.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Hoe moet ik mij de monitoring op gender voorstellen?

Minister Ploumen: Dat betekent dat je in de resultaten nadrukkelijk aangeeft hoeveel vrouwen er worden bereikt. Dat klinkt heel simpel, maar wij weten allemaal dat het nog niet zo simpel is om die vrouwen te bereiken. Ook was het lange tijd niet heel gebruikelijk om specifiek over vrouwen te rapporteren. Wij hebben daar echt werk in verzet. Nederland en een aantal Kamerleden hebben daarbij een belangrijke rol gespeeld. Het gaat erom vast te stellen of de voedselzekerheidspositie van vrouwen versterkt is en of hun aandeel in de productiemiddelen vergroot is. Zo is een aantal indicatoren opgenomen. Als je heel specifiek erop wilt ingaan, moet je een programma ontleden. Anders blijft het een beetje algemeen, zoals ik het nu zeg. Volgens mij kan mevrouw Mulder zich wel wat voorstellen bij de indicatoren die ik noemde.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Op zich wel, maar ik kan mij ook voorstellen dat, als er een brief komt over voedselzekerheid en klimaat, specifiek wordt ingegaan op een aantal punten, zoals beleidskeuzes op de ambassades voor het financieren van specifieke programma's, het betrekken van producentenorganisaties, het bereiken van kleinschalige boeren en boerinnen en de wijze waarop deze keus een bijdrage kan leveren aan goed bestuur en transparantie. Als daarop specifiek wordt ingegaan, is dat ons heel wat waard.

Minister Ploumen: Dat doen wij graag. Wij komen hier het komende jaar vaker over te spreken als wij het hebben over de manier waarop wij na 2015 armoede gaan bestrijden en welke indicatoren daarbij komen. Hierover wordt internationaal het debat gevoerd.

Voorzitter. De heer Smaling vroeg of ik niet eens met president Johnson Sirleaf moet praten. Het is buitengewoon verstandig om dat te doen, en dat doen wij ook. Ik deel dat zo'n theory of change heel contextspecifiek kan zijn. Je kunt wel weer boeken volschrijven en eindeloos seminars organiseren, maar het gaat erom wat werkt in een land als Liberia en in fragiele staten. Ik neem Zuid-Sudan als voorbeeld omdat de Kamer daarvan nog geen MJSP heeft gezien. Dat komt omdat wij samen met andere EU-landen en grote donoren als USAID proberen te leren van wat er is gebeurd nadat begin december onrust uitbrak. Wat is de theory of change voor de komende jaren voor Zuid-Sudan? Langs welke lijnen moet je werken? Is dat vrede en verzoening of is dat het opbouwen van instituties? Dat laatste hebben wij de afgelopen jaren gedaan. Dat is op zichzelf heel verstandig, maar wellicht is de inzet op verzoening daarmee iets te veel onderbelicht. Het is heel sterk van Nederland en onze mensen op de ambassades dat wij dit niet doen in isolement en achter de deur van de ambassade, maar juist met mensen spreken die daar vanuit een verschillend perspectief naar kijken, namelijk de overheid, het maatschappelijk middenveld en anderen. In de analyse zie je wel een contextspecifieke duiding terug van wat wij vinden dat wij langs die lijnen kunnen bijdragen. Overigens houdt het kennisplatform vrede en veiligheid zich met die vraagstukken bezig en bekijkt specifiek wat wij hiervan kunnen leren. Ik kan uren over dit onderwerp spreken, maar dat zal ik niet doen.

Mevrouw De Caluwé vroeg aandacht voor de politievrouwen, waarover zij een motie heeft ingediend. Ik heb er een brief over geschreven. Dit blijft een punt van aandacht. Met het schrijven van een brief ben je er nog niet. Wij bekijken heel goed of Nederland hierop bilateraal kan inzetten. Soms moet het via de EU en soms via de VN. Daarbij helpen de ervaringen van onze eigen politievrouwen overigens heel erg. Ik kijk nu bijvoorbeeld naar de situatie van politievrouwen in Mali. Op basis daarvan bepalen wij de vervolgstappen. Op 15 mei 2014 hebben wij overigens een algemeen overleg over de politietrainingsmissie. Het lijkt mij goed om dit ook in die context te zetten. Het FLOW- programma over leiderschap van vrouwen gaat ook over de manier waarop vrouwen andere vrouwen kunnen coachen. Ik ben het zeer eens met mevrouw De Caluwé dat dit een inzet is die heel goed kan werken. Ik zal bekijken of wij dat in de volgende MJSP's iets nadrukkelijker kunnen uitlichten.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik las in de brief dat er een gendercoördinator wordt aangesteld en dat er veel door Nederland wordt gedaan. Wat echter bleek te werken, was de praktische aanpak van vrouwen hier voor vrouwen daar, door het coachen van vrouwen die in een rolmodelsituatie zitten en in hun land een rolmodel kunnen zijn. Dat was tegelijkertijd mijn kritiek op de fragielestatenaanpak. Er wordt in het MJSP voor Mali wel aangegeven dat rekening wordt gehouden met de ontwikkelingen en dat er afgestemd wordt, maar vervolgens is het in de uitwerking business as usual en wordt er doorgegaan op landbouw, water en SRGR. Ik zie onvoldoende terug wat wij aan opbouw willen bereiken en waar wij ons op focussen. Wat de Minister net zei over Zuid-Sudan, had ik graag in het MJSP voor Mali willen staan.

Minister Ploumen: In aansluiting op wat de heer Sjoerdsma en de heer Van Laar zeiden, denk ik dat het goed is om daar bij de volgende MJSP's nadrukkelijk naar te kijken. Krijgen alle onderwerpen die hun weerslag in de uitwerking van het MJSP hebben, evenwichtig en voldoende aandacht? Mag ik het zo zeggen? Ik deel de hartenkreet van mevrouw De Caluwé wel een beetje. Een gendercoördinator is goed, en velen hier weten wat een hard gevecht je moet voeren om een gendercoördinator aangesteld te krijgen, maar daarmee ben je er nog niet. Dit is ook in aansluiting op wat de heer Smaling zei: haal nou die voorbeelden er wat meer uit, want die illustreren onze inzet net wat scherper.

Mevrouw De Caluwé (VVD): De Minister geeft aan in september met een voortgangsrapportage te komen. Kan de Minister daarin meenemen hoe wij ervoor staan in Mali en hoe het zit met de fragielestatenaanpak en de afspraken die wij hebben gemaakt? Dan is de Minister wat verder in de tijd en is het wat meer uitgekristalliseerd. Is er een mogelijkheid om een eerste terugkoppeling in september te geven?

Minister Ploumen: Jazeker. Wij zullen in de resultaatfiches terugkoppelen wat wij kunnen. Ik zeg er wel bij dat het taaie materie is. Niet alle Malinezen staan ervoor open. Het is misschien goed om ook het gevecht te laten zien.

Voorzitter. De heer Van Laar vroeg of er in de context van ons SRGR-beleid wel genoeg aandacht aan mannen wordt besteed. Het antwoord daarop is: ja. Ik was een paar weken geleden in New York bij de Commission on the Status of Women (CWS), waar Nederland een door Nederland zelf gefinancierd programma presenteerde dat speciaal aandacht heeft voor de rol van mannen, MenCare+. Het interessante van dat programma is dat het door Rutgers WPF uitgevoerd wordt in een zestal landen, waaronder Zuid-Afrika. Wij schalen dat programma op. Er zijn veel side events bij de CWS, maar het zaaltje waar dit werd gehouden, puilde uit. Er zaten zelfs mensen op de grond. Alle stoelen waren bezet, alles was vol. De rest probeerde van buiten naar binnen te komen. Dit onderwerp beroert velen en velen zien het belang ervan in. Nederland pioniert op dit gebied. Als je het hebt over het bestrijden van verschrikkelijke praktijken als vrouwenbesnijdenis, moet je je natuurlijk richten op de moeders, de tantes en de vroedvrouwen, maar ook op het bredere dorp en de mannen. Om een programma succesvol te laten zijn, hoort dat er vanzelfsprekend bij. Daarnaast hebben wij ook een aantal specifieke programma's ontwikkeld, waarvoor brede belangstelling is. Het MenCare+-programma gaat ook over waardering voor mannen in hun rol als vader en wat dat op kan leveren. Voor onze generatie en volgens de opvattingen van de mannen hier aan tafel is dat vaak vanzelfsprekend, maar wij weten allemaal dat het niet zo simpel is.

De heer Van Laar vroeg naar het maatschappelijk middenveld. Ik zei al dat de politieke ruimte en het bespreken daarvan niet zo nadrukkelijk in de MJSP's staat omdat wij dat regulier werk van de ambassades vinden. Het accountability fund vindt zijn oorsprong in de waarneming van die ambassades. De ambassades kiezen zelf hun partners. Dat kan ook een ngo of een multilaterale organisatie zijn. De aard van de projecten stuurt een beetje de keuze voor de partner waarmee samengewerkt wordt, want er wordt maximale effectiviteit nagestreefd. Ik wil de ambassades die vrijheid laten en niet op hun stoel gaan zitten. Er wordt wel eens gevraagd of er voldoende aansluiting is tussen wat wij in Den Haag met multilaterale organisaties doen en wat de ambassades doen. Daar wordt aan gewerkt. Wij versterken dat en de MJSP's kunnen daar een rol in spelen omdat daarin wordt aangegeven wat je met welke organisatie doet.

De heer Sjoerdsma is een voorstander van het hervatten van de begrotingssteun voor de justitiesector in Rwanda en vraagt wat ik daarvan vind. Hij heeft gelijk: er is meer stabiliteit in de regio. Nederland is voorzitter van de commissie die alle inspanningen in de regio coördineert, de Internationale Contact Groep (ICG) voor de Grote Meren. Wij hebben gesproken met onder andere de special envoys van de EU en de speciale envoy van de VN, Mary Robinson. Zij waren vol lof over de inspanningen van Nederland en, belangrijker, deelden onze inschatting dat er meer stabiliteit komt. Al met al zijn wij toch weer wat opgeschoten ten opzichte van vorig jaar. Rwanda steunt niet langer rebellengroepen. Er zijn significante stappen gezet. In navolging van de heer Sjoerdsma, maar ook mevrouw De Caluwé had er vragen over, vind ik dat het goed zou zijn om die sectorale begrotingssteun te hervatten, ook met het oog op de herdenking van twintig jaar genocide. Om dat te stutten, wil de ambassade een bilateraal panel voor de dialoog over justitie opzetten met experts, wetenschappers en beleidsmakers. Een aantal landen hervat de begrotingssteun, bijvoorbeeld Zweden. Ik zeg tegen de heer Sjoerdsma dat ik daarvoor voel. Het lijkt mij goed om te doen en voorwaarden op te stellen. Wij zullen dit nauwkeurig monitoren. Ik wil er wel voor pleiten om er geen knipperlichtrelatie van te maken en niet bij elk onverhoopt incident te zeggen dat wij weer stoppen. Dat vraagt van mijn kant dat ik de Kamer met enige regelmaat informeer over de monitoring van de voorwaarden. Het lijkt mij een uitstekend idee van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik besef dat wij maar twee interrupties hebben, maar misschien dat er nog eentje bij kan om het debat te verlevendigen. De Minister is levendig genoeg in haar eentje, maar aan deze kant van de tafel is het wat stiller.

Ik zou graag de eer van dit goede idee hebben, maar ik heb de Minister vooral gevraagd of het kan, met in het achterhoofd de herdenking van twintig jaar genocide. Het zou mooi zijn als Rwanda de capaciteit heeft om de génocidaires te berechten. Als de Minister aangeeft dat zij het gezien haar internationale overleggen ziet zitten om de begrotingssteun te hervatten, dan sta ik daarachter. Ik was er ook geen voorstander van om die te bevriezen. Ik hoop echter dat de Minister aangeeft onder welke voorwaarden zij dit doet. Wij moeten uiteraard niet richting een knipperlichtrelatie, maar er zijn zeer serieuze zorgen over het gedrag van de president van Rwanda en het rechtsstaatsysteem. Dat willen wij verbeteren, maar ik hoor graag van de Minister onder welke voorwaarden zij dit wil doen.

Minister Ploumen: Ik vind het een uitstekende suggestie van de heer Sjoerdsma om dit te hervatten. Ik wil die condities graag nader preciseren, maar het zou wel heel snel gaan als ik die uit mijn mouw zou kunnen schudden. Ik zeg toe dat ik zijn suggestie zeer positief benader, er heel veel voor voel en geen belemmeringen zie. Ik schrijf echter een brief om dit te adstrueren aan de hand van de condities en om iets meer duiding te geven aan de betekenis van de hervatting en de mogelijke omvang. Wij willen ook een betrouwbare donor zijn en niet opeens maatschappelijke organisaties die wij geëngageerd hebben op dat traject weer opzijzetten. Dit komt, denk ik, ook tegemoet aan de zorgen over de langere termijn die mevrouw De Caluwé uitte.

Voorzitter. Dan een onderwerp dat ons allen heeft beroerd en pijnlijk heeft getroffen: de antihomowetgeving in Uganda. Wij hebben de hulp aan de justitiesector die via de Oegandese overheid liep, opgeschort. Wij hebben ook de steun opgeschort aan organisaties uit het maatschappelijk middenveld die die antihomowet openlijk steunen. Laten wij eerlijk zijn: het maatschappelijk middenveld is heel breed en daar zitten niet alleen maar good guys in. Wij hebben ook vier nicheprojecten opgeschort waarin wij samenwerkten met de overheid. Na druk van onder andere Nederland is in afwachting van de politieke dialoog die wij met Uganda gaan voeren, ook het besluit over de EU-begrotingssteun opgeschort. Het is wel een dilemma. Ik heb relatief veel contacten met Uganda en vertegenwoordigers van homo-organisaties. Daar zegt men wel: als iedereen zich terugtrekt, krijgen wij daar ook nog eens de schuld van en dat helpt niet. Tegelijkertijd zeggen wij dat wij niet een justitiesector versterken die dit uitvoert. Dat lijkt mij een tamelijk overzichtelijk standpunt. Wij blijven voortdurend in dialoog met de LGBT-gemeenschap in Uganda, maar zetten ook de gesprekken over dit onderwerp met de regering voort. Er is een rechtszaak aangekondigd. Die wil ik afwachten. Ik hoop op een positieve uitkomst. Indien de wet dan toch onverhoopt grondwettelijk wordt verklaard, kom ik met vervolgvoorstellen. Ik wil afwachten hoe het daar gaat en op basis van de rechterlijke uitspraak de Kamer nadere voorstellen doen.

De zorg is breder dan Uganda. Het is een moeilijke afweging omdat harde reacties soms weer een tegenreactie oproepen. Nederland blijft organisaties ter plekke en hier steunen die de gesprekken in de samenleving en met vertegenwoordigers van de overheden aangaan en onderhouden. De belangen van homo's, lesbiennes en transgenders staan daarbij voorop. Wij monitoren per land wat de beste interventie is, maar houden de vinger aan de pols. Dit is een enorm belangrijk onderwerp in het mensenrechtenbeleid van Nederland en gaat verder dan OS. Onze ambassades, maar ook Minister Timmermans en Minister Bussemaker, houden de vinger aan de pols en bekijken heel zorgvuldig wanneer wij wat doen. Soms moet dat een beetje achter de schermen, maar in zijn algemeenheid valt dit niet bij ons van de agenda.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw De Caluwé een interruptie wil plegen, maar zij heeft er al twee gehad. Ik sta deze nu even niet toe en wil straks bekijken hoe wij hiermee verdergaan.

Minister Ploumen: Ik heb al eerder iets over Afghanistan gezegd en daarmee de heer Sjoerdsma uit zijn tent gelokt. Ik probeer dat nu niet te doen. Ik zei iets over de afbouw, de keuzes die ik daarin heb gemaakt en waarom ik die heb gemaakt. Nederland blijft in Afghanistan inzetten op het speerpunt veiligheid en rechtsorde en op wederopbouw. In dat kader kijken wij naar de mogelijkheden om de justitieketen te versterken. Dit brengen wij ook aan de orde in het algemeen overleg over de politietrainingsmissie en dan kan ik daarover waarschijnlijk al wat specifieker zijn. Het rechtsstaatprogramma in Kunduz is opgezet vanwege de politietrainingsmissie die wij daar hadden. De missie is inmiddels beëindigd, maar ik heb dat rechtsstaatprogramma door laten lopen omdat dat voor de duurzaamheid van de resultaten verstandig is. Het programma loopt eind 2014 af en dan wil ik de focus van onze inzet op de rechtsstaat op nationaal niveau brengen en niet alleen in Kunduz leggen. Tijdens het algemeen overleg medio mei wil ik daar graag meer over zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb een punt van orde. Kunnen wij een derde interruptie krijgen?

De voorzitter: Zodra de Minister is uitgesproken, bekijken wij of een derde interruptie wordt toegestaan of dat u uw reactie misschien in de tweede termijn kunt geven. Hoe meer interrupties, hoe minder tweede termijn.

Minister Ploumen: Ik zeg nog iets over Afghanistan om tegemoet te komen aan de informatiebehoefte van de heer Sjoerdsma, hoewel hij het misschien niet met mij eens zal zijn. Wij zullen inderdaad minder in Afghanistan besteden. De inhoudelijke focus op veiligheid en rechtsorde en specifiek op mensen- en vrouwenrechten verandert, zowel bilateraal als multilateraal. De ervaring in Afghanistan leert dat gezamenlijk optreden meer effect sorteert. Wij blijven overigens gecommitteerd aan de Chicago- en Tokio-commitments. De heer Sjoerdsma hoeft daar geen zorg over te hebben.

Mevrouw Mulder vroeg of wij het mkb meer bij Indonesië kunnen betrekken. Ter geruststelling zeg ik dat de capaciteit op de ambassade ruim voldoende is. Op de economische afdeling is de landbouwraad op dat terrein heel actief. Op het gebied van voedselzekerheid valt inderdaad veel te doen voor het Indonesische mkb, maar ook voor het Nederlandse mkb. Er wordt veel samengewerkt, ook op het gebied van water. In november jl. was er een missie met de Minister-President, collega Dijksma en mijzelf, waarin veel aandacht was voor het lokale mkb en het mkb dat meereisde vanuit Nederland, met name voor de tuinbouw- en de zaadsector. Ik moet er wel bij zeggen dat het investeringsklimaat er door een aantal protectionistische maatregelen van de Indonesische overheid niet beter op wordt. Wij zijn daarover voortdurend met de overheid in gesprek.

Kunnen wij met Indonesië een mvo-convenant afsluiten? Wij hebben een goede dialoog op een aantal thema's opgezet, bijvoorbeeld over sustainable soy. Ik heb toen ik daar was een convenant met de private sector getekend. Een mvo-conventant is absoluut mogelijk en past in de dialoog die wij met Indonesië hebben ingezet.

De Indonesische regering heeft de investeringsbeschermingsovereenkomst opgezegd. Dat heeft zij met een aantal andere landen ook gedaan en dat doet zij preluderend op het aflopen van de overeenkomst in 2015. Het is een soort generieke maatregel. Zij werkt nu aan het vervolg van de investeringsbeschermingsovereenkomst. De regering wil die niet unilateraal met Nederland afsluiten, maar breder, met een aantal andere landen. Indonesië heeft daarvoor gekozen omdat een aantal van de overeenkomsten dateren van tien, twintig, dertig jaar geleden. Ik vind dat heel begrijpelijk. De regering zegt: wij leven in een andere tijd en willen opnieuw bekijken hoe wij dit het beste in het vat kunnen gieten. Overigens hebben wij afgesproken dat wij daarover in gesprek gaan en dat wij onze expertise aanbieden. Voordat deze overeenkomst afloopt, moet er een nieuwe zijn. De inschatting van Indonesië is dat het weinig consequenties heeft omdat de overeenkomst doorloopt. Dat wachten wij even af.

De heer Van Ojik (GroenLinks): In de krant staat dat Indonesië dit ook doet omdat het bang is voor schadeclaims van bedrijven naar aanleiding van de beleidswijzigingen die men in Indonesië wil doorvoeren. Dat is relevant omdat dit ook bij de handelsbesprekingen tussen de EU en de VS een groot punt is. In hoeverre is die angst reëel? Ik schrok een beetje omdat ik las dat Indonesië juist om die reden dat verdrag heeft opgezegd.

Minister Ploumen: Ik meen dat de heer Van Ojik daar ook schriftelijke vragen over heeft gesteld. Die worden beantwoord en daarin wordt ingegaan op deze specifieke kwestie. Ik zeg niet dat wat hij zei niet waar is, maar het is niet wat ik van de Indonesische regering gehoord heb. Volgens mij doen wij dan recht aan iedereen.

De voorzitter: Is er behoefte aan een derde interruptie? Die is er. Daarna hebben wij nog een tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66): De Minister heeft haar best gedaan om mij niet nogmaals uit de tent te lokken. Het is echter nodig om het een en ander over Afghanistan te zeggen vanuit de IOB-evaluatie van fragiele staten en vanuit hetgeen de regering zelf heeft geconstateerd in reactie op die IOB-evaluatie. Daarin staat dat het kabinet onderschrijft dat langdurige betrokkenheid en koersvastheid in dit soort fragiele situaties cruciaal is. De Minister zegt in eerste instantie dat als er 500 miljoen euro van Duitsland komt, wij minder nodig zijn. Dat is de teneur. Ik denk echter dat wij daarbij op twee manieren van cruciaal belang zijn. De Minister zegt dat wij alles centraal gaan doen via de grote trust funds. Mijn ervaring met Afghanistan is dat het op geen enkele manier een gecentraliseerd land is en ook nooit zal worden. Juist onze lokale interventies hebben het meeste effect gehad. Ik wil de Minister nogmaals vragen om, zeker gezien het belang dat zij hecht aan vrouwenrechten en de toegang van vrouwen tot het recht, onze rechtsstaatmissies in Kunduz een aantal jaar te laten doorlopen, net als in Uruzgan, waar onze interventies na de militaire missie nog een aantal jaar doorliepen, en wel juist omdat de rechten van vrouwen vanuit lokale organisaties worden vormgegeven. Ik pleit ervoor om die rechtsstaat nog nauwer vorm te geven.

Minister Ploumen: Ik bestrijd niet de diagnose dat Afghanistan geen gecentraliseerd land is. Ik zei dat onze inzet voor een deel langs multilaterale kanalen zal gaan. Die loopt langs de centrale overheid, maar vindt voor een deel ook zijn weg naar de verschillende provincies. Dat wij gaan werken via fondsen die internationaal zijn afgesproken en internationaal gevuld worden, wil niet per se zeggen dat die middelen een-op-een naar de centrale overheid gaan. Daarnaast hebben wij de keuze gemaakt om in Afghanistan naast de internationale commitments een bilateraal programma aan te houden. Het staat buiten kijf dat wij betrokken willen blijven en de programma's willen richten op de terreinen veiligheid en rechtsorde en op vrouwenrechten, de terreinen die uit de evaluaties naar voren kwamen. In Uruzgan is een aantal ngo's doorgegaan. In Kunduz werken wij samen met de Deutsche Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit (GIZ), die bij Kunduz betrokken blijft. Vooralsnog acht ik het effectiever om vrouwenrechten centraal aan de orde te stellen en te bekijken hoe je daarvoor verschillende maatschappelijke organisaties kunt financieren. Ik hoop van harte, en daar zijn aanwijzingen voor, dat onze inzet om vrouwelijke advocaten op te leiden duurzaam is. De heer Sjoerdsma en ik worden het hier niet per se over eens, maar dit zijn de keuzes die ik gemaakt heb.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat snap ik, want de keuzes die de Minister heeft gemaakt, hangen samen met de capaciteit op de ambassade om zo'n programma te draaien. Als je in de ambassade snijdt, betekent dit dat je naar de grote internationale fondsen moet gaan en dat je niet meer specifiek naar de lokale kant kunt kijken. Mij bekruipt het gevoel dat wij hinkstapspringend door dat land gaan: een paar jaar Uruzgan, een paar jaar Kunduz en dan gaan wij terug naar nationaal Kabul. Zijn de resultaten van het rechtsstaatprogramma zodanig dat wij reden hebben om te stoppen? Ik zou zeggen dat ze dat nog niet zijn, maar ik ben benieuwd naar wat de Minister zegt. Heeft de Minister een garantie dat als wij medio 2014 stoppen, onze controversiële programma's, die gericht zijn op imams en de informele sector, doorgang kunnen vinden? Ik weet zeker dat de grote internationale fondsen die nationale fondsen niet gaan overnemen.

Minister Ploumen: Ik herinner mij dat wij in een vorig algemeen overleg gesproken hebben over Kunduz en de duurzaamheid van de interventies. Investeren en opleiden is per definitie duurzaam, maar dat beantwoordt maar een deel van de vraag van de heer Sjoerdsma. Ik stel voor dat ik op deze twee vragen expliciet terugkom bij het algemeen overleg over de politietrainingsmissie. Dan kunnen wij het in de context bekijken. Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat ik er vertrouwen in heb dat die programma's worden voortgezet. Ik wil een eerlijk antwoord kunnen geven. Als dat niet zo is, sta ik voor de gevolgen daarvan.

Mevrouw De Caluwé (VVD): De Minister gaf aan de rechtszaak met betrekking tot Uganda af te wachten en naar aanleiding van de uitspraak nadere voorstellen te doen. Begrijp ik hieruit dat de aangekondigde maatregelen zijn ingevoerd en dat er na de rechtspraak mogelijk nog volgende stappen worden genomen? Of is een deel van de aangekondigde maatregelen ingevoerd en wordt na de rechtspraak verder gekeken?

Minister Ploumen: Wij hebben de hulp aan de justitiesector opgeschort. Die is dus helemaal gestopt. Hetzelfde geldt voor de subsidie aan de organisaties die het eens zijn met de wet, en voor de nicheprogramma's. De rechtspraak kan aanleiding geven tot hervatting, hoewel ik het wel ingewikkeld vind om weer te gaan werken met organisaties die zo'n wet hebben gesteund. Ik houd op dat punt een reserve. De rechtspraak kan ook aanleiding geven tot herbezinning op andere programma's, maar dat moeten wij dan allemaal maar even bezien.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik begon mijn betoog met het vragen van aandacht voor het Dutch Good Growth Fund. In hoeverre maakt de Minister gebruik van kennis van organisaties als de Rabobank Foundation om het fonds een vliegende start en een solide basis te geven? Het gaat bijvoorbeeld om het investeren in het mkb, de opzet van de onderneming, het aanbieden van kennis, het investeren in vrouwelijk ondernemerschap – dat is voor het CDA specifiek van belang – en het betrekken van het Nederlandse mkb bij de Nederlandse samenleving.

Minister Ploumen: In het oprichtingstraject rondom het Dutch Good Growth Fund is heel uitgebreid geconsulteerd. Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat wij bijna alle partijen hebben gesproken, en dat niet slechts één keer maar meerdere keren. Men heeft ook papers ingestuurd. Alle kennis die wij konden vinden, hebben wij gemobiliseerd, onder andere die van de Rabobank en de Rabo Foundation. Wij hebben overigens ook een partnerschap met de Rabobank in alle landen in Afrika waar de bank investeert. Vanzelfsprekend trekken wij samen op en delen wij expertise, kennis en ervaringen. Wij hebben ook detachering over en weer. Veel closer kan het niet worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De hoorzitting was vorig jaar. Wij zijn nu een jaar verder en wij willen hiermee zo graag van start. Ik hoop echt dat dit vanaf 1 juli gaat gebeuren. Wij komen er misschien nog uitgebreid over te spreken als het gaat om het bedrijfsleveninstrumentarium, maar ik wilde alvast even de thermometer erin steken en bekijken hoever het ermee staat.

Minister Ploumen: Ik kan mevrouw Mulder geruststellen. Het loopt allemaal volgens schema en according to plan. Wij kunnen op 1 juli starten. Er zijn natuurlijk een aantal partijen in Nederland die op dit gebied veel expertise hebben. Dat wij ze geconsulteerd hebben bij de oprichtingsfase, wil niet zeggen dat wij daarna stoppen met praten. De contacten zijn echt heel goed.

De voorzitter: Wij gaan over op de tweede termijn. Mijn voorstel is een spreektijd van vier minuten. Ik zal geen interrupties toestaan.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. In de eerste termijn gebeurde er iets heel merkwaardigs tijdens de inbreng van de heer Smaling. Ik begon zowaar de heer Van Klaveren te missen. De heer Smaling had het over het politieke huwelijk tussen mevrouw De Caluwé en mijzelf en stelde dat mevrouw De Caluwé daarin de broek zou aanhebben. Ik weet zeker dat de heer Van Klaveren er bij herhaling op zou hebben gewezen dat dit allemaal PvdA-beleid is. Hij zou dat niet als compliment bedoeld hebben, maar ik zou het wel als compliment opgevat hebben. In de plannen en de beantwoording van de Minister hebben wij duidelijk kunnen zien dat de geboekte resultaten en de inzet van het Nederlandse kabinet indrukwekkend zijn. Wij schamen ons daar geenszins voor.

Wat ons betreft is de belangrijkste toezegging dat volgend jaar in de herziene meerjarenplannen al meer aandacht komt voor kwetsbare groepen, gender en coherentie. Wellicht kunnen wij daar maatschappelijke organisaties bij betrekken. De Kamerleden zijn ruim gevoed door maatschappelijke organisaties, die al deze meerjarenplannen hebben doorgespit. Wellicht is het handig en dienstig om met een aantal daarvan, die zich bijvoorbeeld richten op mensen met een handicap of vrouwen, zoals WO=MEN, the Dutch Coalition on Disability and Development (DCDD) of Amnesty International, naar de programma's die eronder liggen te kijken. Bekeken kan worden of de koppeling tussen de negatieve impact van het beleid en de doelgroepen die daarvan het slachtoffer zijn of te weinig aan bod komen, voldoende gemaakt wordt en hoe die verbeterd kan worden, net als de coherentie van beleid. Wellicht kan de Minister daarop reageren.

De Minister zegt over de exitstrategieën dat 2020 het jaar is waarin in ieder geval Indonesië en Ghana partnerland af zijn. Is dat het eerste moment waarop dat het geval kan zijn of zijn er andere die eerder in de rij staan? Dat is relevant. De Minister gaf aan dat het accountability fund een middel kan zijn om voldoende expertise te waarborgen en ervoor te zorgen dat in partnerlanden die in het traject van overgang naar niet-partnerland zijn, voldoende aandacht blijft voor de thema's en projecten die wij nu opzetten en de resultaten die wij boeken. En dan moet het accountability fund nog uitgewerkt worden. Dat is nu gekoppeld aan partnerlanden sec, wat overigens op ons verzoek is gebeurd. Zou het echter niet goed zijn als het accountability fund tot twee, drie of vijf jaar na beëindiging van het partnerschap beschikbaar blijft en als een actief maatschappelijk middenveld kijkt naar de geboekte resultaten en in de gaten houdt of de regering die voldoende oppakt en of ze bewaard blijven? Dat lijkt ons een goede aanpak.

Wij zullen waarschijnlijk een motie indienen over seksueel geweld. De Minister en ik hebben daarover een goede uitwisseling gehad, maar ik denk dat ik iets verder wil gaan dan de Minister aangaf. Wat ons betreft wordt ook vanuit de andere speerpunten gekeken, zodat de strijd tegen seksueel geweld intensiever kan worden aangepakt.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. De Minister is in haar beantwoording ingegaan op de balans tussen de ondernemerskant en de ontwikkelingskant. Volgens de Minister is die goed. Ik denk dat wij het daarover niet eens worden. Ik heb niet geïntervenieerd omdat het een abstracte discussie blijft. Dat wil niet zeggen dat ik mij erbij neerleg. Laten wij de resultaten afwachten. Dan kunnen wij beoordelen in hoeverre de aandacht voor de allerarmsten die in de nota staat daadwerkelijk tot uitdrukking komt.

De Minister had een interessant debatje met de heer Van Ojik over de exitstrategie. De Minister zei dat als wij met landen stoppen, er nieuwe landen bij kunnen komen. Wij blijven op die vijftien hangen. Als je praat over uitfaseren, praat je dan ook over infaseren? Begint dat infaseren pas als andere landen uitgefaseerd zijn, of is dat een project dat parallel loopt?

De Minister en ik hebben samen het grijze gebied tussen mijn motie en wat zij toezegt over SRGR verkend. De Minister voelt zich daarin thuis. Ik hoop dat zij de dialoog en de capaciteit, ook van lokale organisaties in die landen, nadrukkelijk aandacht blijft geven. Ik herhaal haar woorden om te onderstrepen hoe belangrijk ik dat vind.

De Minister zei behartigenswaardige woorden over Uganda en wat daar is gebeurd. Ik steun de Nederlandse inzet daar volledig. Het kan niet zo zijn dat Nederlands ontwikkelingsgeld wordt ingezet om die wet te handhaven. Tegelijkertijd zegt dat Minister dat zij de uitspraak over de grondwettelijkheid afwacht. Ik meen mij te herinneren dat het kabinet in eerste instantie heeft gezegd dat het de juridische strijd wil steunen. Is dat nog steeds zo? Ik ben er voorstander van dat wij dat doen.

Ik bedank de Minister dat zij bij het algemeen overleg over de politietrainingsmissie uitgebreid op Afghanistan in zal gaan en dat zij de tijd wil nemen om er nog even goed naar te kijken. Dit gaat mij aan het hart. Je kunt naar de belangen die wij in een land hebben en naar onze idealistische instelling kijken. Als je echter kijkt naar de inzet van de vele militairen die daar hebben gediend en de vele ontwikkelingswerkers die er hebben gewerkt, geldt voor Afghanistan dat er een band met dat land is ontstaan. Vanuit die band is het goed om te bekijken welke investeringen er in Kunduz en Uruzgan zijn gedaan en hoe wij ervoor zorgen dat die investeringen duurzaam zijn, gezien het geld en ook het bloed dat wij daarvoor hebben moeten geven.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de soms uitvoerige beantwoording van de vragen. Het was af en toe een lange zit omdat men twee interrupties had. De Minister heeft huiswerk voor september op zich genomen, want zij komt dan met concrete voorbeelden, de stand van zaken van de MJSP's, de aanpak van fragiele staten en een overzicht van de wijze waarop de theory of change toegepast gaat worden in landen als Afghanistan, Mali en Zuid-Sudan. Dat is een behoorlijke opdracht. Ik heb niet gehoord of de Minister dan ook komt met concretere doelen voor de verschillende MJSP's. Die doelen mis ik nog. Ze zijn nu erg algemeen. Kan de Minister per MJSP een aantal doelen aangeven waarop concreet wordt ingezet? Ik heb ze in het MJSP voor Ghana wel zien staan, maar «het verstevigen van de watersector in Mali» is mij iets te algemeen.

De Minister gaf aan dat in de MJSP's niet alles wordt weergeven wat wordt gedaan en dat een deel centraal gebeurt. Ik heb tijdens de ambassadeursconferentie van een aantal ambassadeurs gehoord dat zij soms met plannen in het kader van de meerjarenplannen komen en dat er dan ook nog iets anders is waarvan zij niets wisten. In hoeverre wordt met de ambassades gecoördineerd wat er centraal gebeurt, zodat zij zich daarop kunnen instellen en dingen niet dubbel worden gedaan of elkaar tegenwerken?

Ik ben erg blij dat de Minister heeft toegezegd te kijken naar de directe en praktische steun. Ik ben het met haar eens dat het soms heel moeilijk kan zijn om een gendercoördinator voor elkaar te krijgen. De heel directe steun is veel belangrijker. De Minister gaat daarnaar kijken en dat is heel fijn. Ik wacht de condities voor wat betreft Rwanda met belangstelling af. Wanneer denkt de Minister daar uit te zijn?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik bedank de Ministers voor de beantwoording en de medewerkers van zowel het ministerie als de ambassades voor de inzet. Er zit nogal wat werk in. Alle ambassades hebben drie speerpunten gekozen. Ik heb gevraagd of de verdeling daarvan een beetje uitkomt. Ik hoor daar graag een antwoord op.

Ik bedank de Minister voor de toezeggingen over de vragen over de voedselzekerheid en het klimaat. Wij krijgen daarover in een brief of brieven antwoord. De Minister zal specifiek inzetten op het mkb in Indonesië en denkt na over een convenant voor mvo. Wij vinden dat een goede ontwikkeling.

Ook voor Rwanda komen er nog nadere antwoorden. Aan de meetbare doelen waarover de VVD sprak, heeft ook het CDA behoefte. Bij mijn buurman van GroenLinks zag ik iets heel praktisch: een overzicht van waar meer en waar minder uitgegeven gaat worden. Dat soort cijfermatige overzichten spreekt mij altijd erg aan. Dan heb je in een oogopslag toch een aantal ontwikkelingen te pakken. Dat was op het gebied van de speerpunten ook handig geweest.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal de complimenten van de CDA-fractie overbrengen aan de stagiaire die dat overzicht heeft gemaakt. Het is inderdaad een heel handig en mooi overzichtje waarin je van alle partnerlanden en regio's kunt zien wat de afgelopen vier jaar gedaan is, wat wij de komende vier jaar gaan doen en wat het verschil daartussen is.

De Minister is uitgebreid ingegaan op de uitfasering. De brief die wij gehad hebben, is de laatste en pas bij de evaluatie van de IOB in 2015 horen wij hoe het met de uitfasering is gegaan. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat dit mij niet helemaal geruststelt wat betreft de drie landen die de Minister met name noemde. Zij heeft een toezegging gedaan, maar die was niet erg specifiek. Ik parafraseer: als ik mijn Britse collega nog eens tegenkom, dan zal ik hem er eens op aanspreken. O, nee: «haar» erop aanspreken. Dat is een faux pas van mijn kant, waar ik mijn welgemeende excuses voor aanbiedt. De Minister kan dan misschien op haar beurt toezeggen dat zij meer doet dan alleen maar dat. Ik aarzel om om een brief te vragen. Ik wil graag dat wij niet later dan Prinsjesdag, als wij de nieuwe begrotingen krijgen, iets preciezer horen hoe het met deze drie landen gaat. Ik hoef echt niet zo'n uitgebreid overzicht. Ik geloof de Minister op haar woord als zij zegt dat het in al die andere landen goed gaat, maar ik vind dat de Kamer de kans moet krijgen om bij de volgende begroting bij te sturen op de drie landen waar volgens de Minister zelf een probleem is, als wij vinden dat het heel ernstig is wat er aan de hand is. Wil de Minister daarin voorzien?

Net als de heer Sjoerdsma vind ik dat de relatie tussen handel en ontwikkelingen heel ingewikkeld is. Ik vind de MJSP's op dat gebied wel heel verhelderend, juist vanwege de verschillen. Ik verwees naar het MJSP van Ethiopië, waarin de inzet op handel en investeringen wordt gerelateerd aan het aantal burgers of gezinnen dat daarvan een bepaald inkomenseffect ondervindt. Wil de Minister in het kader van de jaarlijkse herziening van de MJSP's aan de ambassade meegeven dat dit mijn fractie een geweldige stap vooruit kan helpen in het kunnen duiden van de relatie tussen handel en armoedebestrijding? Ik weet niet of dit voor ambassades een doorslaggevende factor is, maar wellicht vinden anderen dit ook.

Wat betreft Afghanistan sluit ik aan bij de heer Sjoerdsma. Wij komen daar binnenkort over te spreken. Over Indonesië wacht ik het antwoord op de schriftelijke vragen af. Het is nu drie maanden geleden dat de Kamer ja heeft gezegd tegen de nieuwe missie in Mali en dat mijn motie vrijwel Kamerbreed werd aangenomen. Het gaat om de 3D-benadering, de samenhang tussen diplomatie, defensie en ontwikkelingssamenwerking. Ik vind het een heel goed MJSP en zie heel veel aanzetten daarin, maar de situatie verandert erg snel. Ik zou iets meer over de inzet op dit punt willen horen. Misschien moeten wij binnenkort sowieso een keer praten over de missie en de vraag hoe het gaat met de opbouw daarvan, maar het is aan de Kamer om daarin het initiatief te nemen.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. De Minister ontduikt een beetje het hogere verhaal, de vraag of het om handel of hulp gaat. Ik weet niet of dat bewust is of dat zij denkt: daar hebben wij het vandaag niet over. Ik vind het nog steeds erg belangrijk om een antwoord te krijgen op de vraag of er niets tussen zit. Het is nogal een stap dat wij in Nicaragua ooit voormalige guerrilla's in Estelí en het noorden hebben geholpen en nu blij zijn met een gunning om een kanaal aan te leggen dat dwars door een zoetwatermeer van heb ik jou daar gaat. Ik ben altijd blij als het Nederlandse bedrijfsleven een gunning wint, maar als wij de vlag moeten uitsteken omdat dit het voormalig ontwikkelingssamenwerkingsbeleid is, ben ik daar niet alleen maar blij mee. Dan druk ik mij nog zachtjes uit. Als ik bedenk dat ik laatst nog met de Minister van Infrastructuur en Milieu een wetsvoorstel heb behandeld waardoor de MER van zijn basisfinanciering wordt afgeholpen, zijn wij niet goed bezig. Juist dat soort expertise zou je heel goed in OS-landen kunnen inzetten. Graag een reactie van de Minister.

Ik vind de herintreding van landen als wij van die vijftien af zijn, een lastig punt. We zitten al een tijd in Benin – de heer van Ojik heeft daar ook gezeten – zijn daar gaan intensiveren en nu noemen we het alweer een overgangsland. Het is zo'n interessant land. Je kunt samen met het land een toeristisch potentieel ontwikkelen. In Ganvié is een fantastische lagune en in Abomey heb je een prachtig museum over de oude koningen van Dahomey. In Natitingou en Djougou is een juweel van een gebied om te relaxen. Doe iets wat opvalt en grijp als Nederland het leiderschap. Dat ben je nu helemaal kwijt door de bezuinigingen en de krimp. Dat is niet allemaal aan de Minister te wijten, maar doe iets waardoor je je onderscheidt en terugpakt wat je hebt weggegeven.

Naast de complimenten voor de MJSP's is er het bezwaar dat ze nog niet genoeg wijsheid opleveren. Ik hanteer altijd de volgorde van data, informatie en wijsheid. Die wijsheid moet nog gegenereerd worden. Is het, ook gezien de discussie over de theory of change, mogelijk dat de Minister volgend jaar een conferentie organiseert, een aantal interessante sprekers uitnodigt en er een bijzondere conferentie van maakt? Dus niet een standaardconferentie met allemaal praatjes en een lopend buffet waarvan de helft blijft staan, maar iets waar wij wijzer van kunnen worden dan wij nu zijn. De 3D-benadering wordt vaak genoemd. Dat is iets waar je je aan vastklampt en waarvan je denkt: dat is een model dat werkt. Dat leidt ertoe dat er niet meer nagedacht wordt. Men denkt: dit is het, en de ene D is altijd belangrijker dan die andere twee, afhankelijk van waar je zit. Maar of dat zo is, is de vraag. Het denken houdt op omdat we denken dat we het ultieme model gevonden hebben.

In de vier speerpunten in de MJSP's staan harde en zachte onderwerpen. Een deel van die harde kan het bedrijfsleven echt zelf. Houd de zachte alsjeblieft in de benen, met gezondheid voorop. Ik adviseer de Minister om zich daar zo hard mogelijk voor te maken. Normaal refereer ik altijd aan een liedje. Ik heb er nu geen paraat, maar op Radio 6 is deze week de Zwarte Lijst en ik had zo graag «Heaven Must Be Missing An Angel» voor de Minister willen zingen. Er moet nog wel wat gebeuren voordat ik dat ga doen.

De voorzitter: Mijnheer Smaling, bedankt voor uw muzikale aanbod op termijn. Wij gaan nu eerst luisteren naar het antwoord van de Minister.

Minister Ploumen: Dank aan de heer Smaling. Dat is iets om te aspireren.

Voorzitter. De heer Van Laar vroeg of maatschappelijke organisaties die zich specifiek richten op die kwetsbare groepen, meepraten en mee-adviseren. Dat staat hun natuurlijk vrij. Er zijn veel contacten met de ambassades en het departement en men schrijft brieven. Dat is allemaal prima. Volgens mij gaat dat vanzelf en hoef ik daarvoor niets te organiseren. Daarom maken wij die MJSP's transparant. Wij doen dat omdat wij dat belangrijk vinden, maar politiek is daar niet echt een reden voor. Dit is meteen een open uitnodiging aan iedereen om iets te doen.

Ghana en Indonesië zijn inderdaad, zoals het er nu uitziet, de eerste landen die uitfaseren. Ik sluit aan bij wat mijn troubadour hierover zei. Het is juist het mooie van de hulp- en handelsagenda in een land als Benin, dat je bijvoorbeeld op een sector als toerisme kunt inzetten. Wij hebben daar geen enkel verschil van mening over. Ook als je de hulprelatie afbouwt, kun je nog steeds met Benin samenwerken via kennisuitwisseling, scholing, etc. Volgens mij is dat een goed voorbeeld van de manier waarop hulp en handel in elkaar grijpen en hoe je de sterke punten van zo'n land een duwtje kunt geven. Volgens mij zijn wij het daarover eens. Het is misschien goed om dit nadrukkelijk mee te nemen naar Benin als ik daar heenga.

De heer Van Laar zei dat wij moeten bekijken of wij de inzet van het accountability fund langer moeten later doorlopen. Dat lijkt mij een interessant idee en daar gaan wij naar kijken.

De heer Sjoerdsma had het over infaseren. Het is niet zo dat als land X op 1 januari 2020 partnerland wordt, wij dan pas beginnen met nadenken. Wij beginnen wel dan pas met besteden. Ik ben het weliswaar niet eens met de duiding van de heer Smaling dat wij dan dit en dan dat doen, maar ik ben het er wel mee eens dat consistentie een groot goed is en dat je zo'n ontwikkeling vooraf moet inzetten. In alle oprechtheid zeg ik dat wij daar nog niet aan hebben gewerkt, want het moment is best ver weg. Dit is de manier waarop wij ernaar kijken.

Mevrouw De Caluwé zei dat ik mij veel op de hals heb gehaald. Het is goed om te zeggen dat dit allemaal onderdeel wordt van de speerpuntenbrief. Die hebben wij pas, eigenlijk te laat, behandeld. Wij willen die voor de begrotingsbehandeling bespreken en daarin gaan wij al die punten verwerken. Ik heb al aangegeven dat het nog niet helemaal perfect zal zijn, maar de aandachtspunten staan meer dan genoteerd. De brief over Rwanda verwacht ik over een week of twee.

Wat betreft de tabellen moeten wij het anders gaan doen. De situatie is nu dat ik allemaal tabellen heb en dat de Kamer en de mensen in de zaal die zelf hebben gemaakt. Stagiaires zijn er weken mee bezig geweest. Alleen dat al lijkt mij een reden om ze voortaan vanuit het ministerie te verschaffen. Het is geen werkverschaffing. Zo'n overzicht is hartstikke handig. I plea guilty. De Kamer krijgt ze van mij. Wij hebben op het departement natuurlijk crosstellingen beschikbaar. Voordat er begonnen wordt aan het zelf maken van Excel-sheetjes en dergelijke, geef even een belletje, want wij zijn echt bereid om de gegevens te verstrekken en dan kunt u ze zelf allemaal wijzigen. Laten wij het een beetje praktisch houden. Daar word ik nou ongelukkig van, van al die mensen die dat allemaal heel netjes en gedegen hebben zitten doen, terwijl ze ook andere dingen hadden kunnen doen. Ik bedank mevrouw Mulder voor de suggestie.

Het lijkt me goed om terug te rapporteren over de drie landen. De heer Van Ojik deed de suggestie om de verwerking van de welvaartstijging in Ethiopië voor te leggen aan andere ambassades. Dat is heel goed en een heel krachtig signaal.

De heer Smaling deed de suggestie om een conferentie te organiseren over de theory of change. Dat is een heel verstandig idee. Ik probeer natuurlijk elke keer een stapje op de stairway to heaven te zetten, maar ik ben het oprecht met hem eens dat dit soort concepten geen panacee moeten worden en dat het niet de bedoeling is dat als je «3D» roept, iedereen het goed vindt. Dit moet zich ontwikkelen en het is een van de onderwerpen waarmee het kennisplatform zich bezighoudt.

De heer Van Ojik vroeg naar 3D en Mali. Ik kan mij voorstellen dat er voortgangsrapportages over de Multidimensional Integrated Stabilisation Mission in Mali (MINUSMA) komen. Ik zal erop toezien dat wij die erbij betrekken.

Mevrouw De Caluwé sprak over centrale programma's waardoor ambassadeurs verrast worden. Dat vinden wij ook een onwenselijke situatie. De afspraak is dat alle centrale programma's afgestemd moeten worden met de ambassadeurs, of het nu de SRGR-tender betreft of de samenwerking met UNICEF. Het gaat niet altijd goed. Wij blijven daaraan werken. Wat enorm gaat werken, is het International Aid Transparency Initiative (IATI), als alle data digitaal zijn. Dat kan voor onze interne informatievoorziening heel nuttig zijn.

In de brief over de sancties voor Uganda heb ik al gezegd dat wij daar niet afwijzend tegenover staan, maar de organisatie die zich daarmee bezighoudt geeft er niet zo'n ruchtbaarheid aan. Ze probeert dat met stille diplomatie netjes en effectief te doen.

De heer Van Laar (PvdA): Nog even over de rol van maatschappelijke organisaties bij het doorlichten van de plannen. De Minister zei dat niet alles in de meerjarenplannen staat. Een deel van de informatie en de afwegingen staat in de programma's die daaronder liggen. De Kamer moet niet op dat niveau kijken naar de werkzaamheden en activiteiten. De Minister kan ervoor kiezen om met een aantal organisaties en landen een aantal programma's te bekijken en te bezien of de kritiek die de organisaties op basis van de meerjarenplannen hebben, nog steeds standhoudt. Dat zou een aanknopingspunt kunnen zijn om de MJSP's en de programma's te verbeteren. Deze vraag gaat wat verder dan het geven van een oordeel op basis van openbare informatie, want ik denk dat dat pas kan als zij in contact zijn met specialisten die die programma's hebben geschreven, en zien hoe het helemaal in elkaar zit.

Minister Ploumen: Wij gaan stap voor stap meer informatie ontsluiten. Er komt veel meer beschikbaar. Alle kritiek is welkom, maar ik voel er weinig voor om dit te gaan institutionaliseren in overleggen. Ik denk dat de organisaties goed zijn aangesloten op het departement en de ambassades. De haakjes staan vaak al in de MJSP's en als er concrete punten zijn, wil ik de organisaties van harte uitnodigen om ons dat te laten weten. Ik zie ook dat er op de verschillende beleidsterreinen heel veel overleg is. Ik hoop dat de heer Van Laar die waarneming deelt. Er is een Indonesiëplatform, maar natuurlijk zijn er ook sectorale overleggen van maatschappelijke organisaties, waarbij het ministerie met enige regelmaat aanschuift. Die dingen bij elkaar moeten voldoende aanknopingspunten bieden voor organisaties om hun suggesties aan ons voor te leggen. Wij zullen daarbij extra scherp letten op de manier waarop wij daarvan in de MJSP's en in de speerpuntenbrief verslag doen.

Mevrouw Mulder vroeg of ik een beetje uitkom. Ik versta die vraag zo dat mevrouw Mulder vraagt of in twaalf landen bijvoorbeeld op water wordt ingezet en in drie landen op SRGR.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dat is een aspect, maar ook dat het totale budget goed uitkomt als de ene ambassade ergens meer op inzet dan de andere. Wordt uitgegaan van het budget en teruggeredeneerd of wordt naar de behoefte gekeken?

Minister Ploumen: Naar het laatste, maar het proces is niet lineair. Je gaat uit van de behoefte en vervolgens maak je afwegingen. Hoeveel middelen je ook hebt, ze zijn per definitie beperkt. Dat is een van de redenen om die MJSP's centraal vast te leggen, erover te spreken en ze goed te keuren. Je wilt niet alleen binnen het MJSP bekijken of er een goed evenwicht is en of de analyse aansluit bij wat men wil doen, maar ook MJSP's van de verschillende landen vergelijken. Dat gaat niet altijd van een leien dakje, het is een soort onderhandelingsproces, maar uiteindelijk leidt dat tot een totaal overzicht waarbij wij ons comfortabel voelen, zowel in termen van evenwicht als van vraaggestuurdheid. Dat is de onderliggende aanname. Dat wil niet zeggen dat sommige dingen die heel nuttig hadden kunnen zijn, ook gebeuren.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal bij de herziening van de MJSP's ook een impactanalyse voor kwetsbare groepen opnemen en daarbij ingaan op gender, beleidscoherentie en inzet op het bestrijden van seksueel geweld in de speerpuntenprogramma's.

• De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking stuurt een brief over voedselzekerheid en climate smart agriculture naar de Kamer waarin ingegaan zal worden op inspanningen voor de verbetering van de positie van lokale producenten, gender, goed bestuur en transparantie.

• De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal in de resultaatfiches over speerpunten, die in september 2014 naar de Kamer worden gestuurd, ook ingaan op de Nederlandse inzet op het gebied van coaching van politievrouwen in Mali.

• De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking informeert de Kamer per brief over de condities en de omvang van de hervatting van steun aan de justitiële sector in Rwanda.

• De Kamer ontvangt bij de speerpuntenbrief een cijfermatig overzicht met daarin per speerpunt de mutaties in de budgettering.

De heer Smaling (SP): De Minister heeft gezegd dat zij veel heil ziet in een conferentie rondom de theory of change. Die kan mooi rond die vier speerpunten worden opgetuigd. Het lijkt mij fijn als dat gebeurt. Als dat een toezegging is, hoef ik daar niet moeilijk over te doen in de plenaire zaal.

De voorzitter: De Minister bevestigt dat dit haar toezegging is.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Wij hebben het over de uitfasering van die drie landen gehad. De Minister heeft gezegd dat zij daar bij de begrotingsbehandeling specifiek aandacht aan zal besteden. Het lijkt mij goed om dit vast te leggen omdat het anders niet vanzelfsprekend gebeurt.

De voorzitter: Ook dit wordt door de Minister bevestigd.

De heer Van Laar (PvdA): De Minister gaat bij de uitwerking van het accountability fund onderzoeken of dat verlengd kan worden na afloop van het partnerschap met dat land.

De voorzitter: Ook dat is genoteerd als een toezegging van de Minister. De heer Van Laar vraagt een VAO aan, waarbij hij als eerste spreker zal optreden. Wij zullen dit aanmelden. Ik dank de leden voor hun inbreng, de Minister voor de beantwoording en iedereen voor zijn of haar belangstelling.

Sluiting 17.45 uur.