Datum publicatie	Organisatie	Vergaderjaar	Dossier- en ondernummer
28-02-2019 16:41	Tweede Kamer der Staten-Generaal	2018-2019	32849 nr. 173

32 849 Mijnbouw

Nr. 173 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 februari 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 7 februari 2019 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 december 2018 inzake lekken van aardgascondensaat door de NAM in Farmsum (Kamerstuk 32 849, nr. 154);
− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 december 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Beckerman, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 12 december 2018, over het bericht dat de Minister EZK informatie over het giflek in Farmsum niet deelt met de Kamer (Kamerstukken 33 529 en 32849, nr. 548);
− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 december 2018 inzake traject schaderegeling mijnbouwschade in Limburg en uitvoering nader gewijzigde motie van het lid Beckerman c.s. over voor 1 juli duidelijkheid voor alle Limburgers met mijnbouwschade (Kamerstuk 32 849, nr. 155);
− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 december 2018 inzake woningmarktontwikkelingen rond het Groningenveld (Kamerstuk 33 529, nr. 549);
− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 december 2018 inzake reactie op toezeggingen gedaan tijdens het algemeen overleg mijnbouw van 11 oktober 2018 (Kamerstuk 32 849, nr. 156);
− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 januari 2019 inzake werkorders NCG en NAM in het kader van de versterkingsoperatie op 21 december 2018 (Kamerstuk 33 529, nr. 578).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Nijboer

Griffier: Nava

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beckerman, Van Brenk, Dik-Faber, Van der Lee, Agnes Mulder, Nijboer, Sienot, Wassenberg en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren collega's. Goedemiddag, Minister, ambtenaren, mensen op de publieke tribune en journalisten die dit algemeen overleg Mijnbouw volgen. Wij hebben vandaag een algemeen overleg in twee termijnen. De spreektijd is vastgesteld op zes minuten per fractie. Er zijn een heel aantal deelnemende fracties, dus ik wou gelijk van start gaan met mevrouw Beckerman van de SP. Die geef ik graag het woord voor haar inbreng in de eerste termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb dit AO aangevraagd en ik heb ook alweer een vervolg aangevraagd. Te weinig tijd en veel onderwerpen die essentieel zijn, dus ik zal meteen beginnen bij de Waddenzee. Op de tribune vandaag zitten scholieren en mensen van de Waddenvereniging en er is een breed gedragen oproep om niet naar gas te boren onder ons UNESCO-erfgoed de Waddenzee. De SP is het daar volledig mee eens. De vraag aan de Minister is: sluit u zich bij deze oproep aan of blijft u achter de plannen van de NAM staan om gas onder het wad te winnen?

Dan de verlaten olie- en gaswinningsputten. In Monster in Zuid-Holland werd een lekkende gasput gevonden. Deze zou een factor 1.000 meer methaan lekken dan de NAM wil toegeven. Lekkage kan leiden tot verontreiniging en tot explosies. Ik ben blij dat de Minister in antwoord op mijn Kamervragen aangeeft dat hij de monitoring van gesloten putten wil verbeteren, maar wat betekent dit concreet? In de wet zit geen verplichting om putten te monitoren. Moet de wet worden veranderd? De lekkende put bij Monster wordt gedicht. Omwonenden hebben daar heel veel last van. Ten minste tien woningen hebben schade. Vele omwonenden hebben overlast van de werkzaamheden. Mijn vraag aan de Minister is: gaat u niet enkel zorgen dat het opsporen van lekkende putten wordt verbeterd, maar ook dat de aanpak van die lekkages wordt verbeterd? Wat kunt u doen voor de omwonenden in Monster?

Voorzitter. Nog maar twee weken geleden stemden coalitiepartijen hier in de Tweede Kamer de vijf eisen van Groningen over de gaswinning en de oplossing van de ellende weg… Voorzitter, er is een interruptie.

De voorzitter:

Voorzitter… Voorzitter, dat ben ik zelf. Het woord is aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Is wat mevrouw Beckerman hier zegt niet gewoon helemaal bezijden de waarheid, omdat er heel veel andere moties zijn geweest waarin heel veel zorgen zijn verwoord uit de brief die we uit de regio hebben ontvangen? Dat zal mevrouw Beckerman toch met ons eens zijn?

Mevrouw Beckerman (SP):

Sec de feiten. Groningen deed gezamenlijk een oproep, en gezamenlijk is die echt breed gedragen. Alle gemeentes, de provincie, de maatschappelijke organisaties, de Groninger Bodem Beweging, het Gasberaad, waarin van VNO-NCW tot LTO tot kerken zitten; iedereen zei: we hebben vijf simpele eisen, vijf essentiële eisen, de basis om Groningen weer toekomst te geven. Die vijf eisen zijn gevat in moties en die zijn weggestemd door de coalitie. Ik zie dus werkelijk niet hoe ik hier een feitelijke onjuistheid verkondig. Ik vind het heel triest, omdat ik denk dat het vijf hele logische eisen waren en dat het pijnlijk is om te zien dat het nog steeds zo slecht gaat met de schadeafhandeling en met de versterking van de onveilige woningen.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder in tweede instantie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind het ook heel pijnlijk dat het nog steeds heel erg slecht gaat met de inwoners in Groningen. Ik maak dat dagelijks mee. Ik maak wel groot bezwaar tegen de wijze waarop mevrouw Beckerman van de SP hier aangeeft dat er geen andere moties zouden zijn waarin diezelfde zorgen ook verwoord zijn. Daarmee zit ze echt bezijden de waarheid. Het siert haar niet om op zo'n manier met haar collega's om te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, behoefte aan een reactie? Anders geef ik het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, die ook wat wil…

Mevrouw Beckerman (SP):

Kijk, voorzitter. Volgens mij was het feitelijk juist dat de motie van de heer Nijboer, op dit moment de voorzitter, die zei «ik wil de vijf eisen van Groningen een-op-een overnemen», is weggestemd. Ik zou het nu heel graag weer over de toekomst willen hebben. Maar als u door wil gaan over waarom u tegen die motie hebt gestemd, wat toch echt heel pijnlijk is…

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mevrouw Beckerman liegt.

De voorzitter:

Wat moet ik hier verder mee als voorzitter? Wil mevrouw Beckerman daarop reageren? Het is niet heel gebruikelijk taalgebruik hier in het parlement.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit gaat vrij ver. U maakt mij uit voor leugenaar, terwijl het toch echt feitelijk juist is dat er een motie was waarin stond: we nemen de vijf eisen een-op-een over. Die motie is feitelijk weggestemd en daar refereer ik aan. Ik wilde graag verder met mijn betoog om te laten zien hoe slecht het gaat in Groningen, bijvoorbeeld de Fazanthof, waar de versterking weer zou beginnen. Er werd aan gerefereerd: dat is een prachtig begin. Die mensen hebben deze week gehoord: helaas, weer vertraging, het gaat weer niet door. Mensen die ik gisteren huilend aan de telefoon had om te zeggen hoe ze erdoorheen zitten, hoe ze gék worden van de overheid. Belofte op belofte wordt gebroken. Ze weten niet hoe ze verder moeten. Ze zeggen: dit is geen leven, zijn wij wel onderdeel van Nederland. Daar wilde ik het over hebben, over hoe we daaruit komen. Als u graag mensen hier wil uitschelden voor leugenaar, dan laat ik dat bij u, want ik heb een feitelijke juistheid benoemd.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, die ook een vraag wilde stellen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik begrijp namelijk de woede en de boosheid van mevrouw Mulder heel erg goed. Ik vind het een gotspe dat de Socialistische Partij hier op dit moment zegt dat al die vijf punten één voor één voor één zijn weggestemd. Wat er gebeurd is… Ik wil iedereen die nu dit volgt en aan deze woorden van ons twijfelt toch echt vragen om de notulen terug te gaan lezen of het debat terug te gaan kijken. Wat er gebeurd is, is dat bijna alle aanbevelingen en alle wensen van de regio juist over zijn genomen in moties, in toezeggingen en in garanties van de Minister. Dan heb ik het bijvoorbeeld over een aannemersvariant, waarbij mensen die schade hebben tot een bepaald bedrag zelf met een aannemer aan de slag kunnen. Een belangrijke wens van de regio. Dan heb ik het over de behoefte aan één loket waar keihard aan wordt gewerkt. Dan heb ik het over de governance-eisen waar keihard aan wordt gewerkt. Er wordt knetterhard gewerkt om volledig te voldoen aan de wensen van de regio en op punten waarvan het afwijkt heel duidelijk te maken waarom. De enige reden waarom is, omdat we met zijn allen, iedereen hier aan tafel en in de regio, heeft bedacht: we stellen veiligheid centraal. Wat er vervolgens gebeurt, is dat er een politiek spelletje wordt gespeeld om maar met vingers te kunnen wijzen. En wat is het einde daarvan? Dat is dat de Groningers thuis denken: sorry, hallo, en ik dan? Ik wil die mensen vandaag absoluut klip-en-klaar meegeven wat er wordt gedaan en als er iets niet wordt gedaan, waarom. Ik kan het nu al heel goed samenvatten: vanwege het centraal stellen van veiligheid. Er is geen enkele andere reden. Dus mevrouw Beckerman, ik ga heel graag met u op een goede manier in debat. Maar als het op deze manier moet, dan is dit zó niet fair naar Groningers toe. Bizar dat u denkt dat u dat kunt maken.

Mevrouw Beckerman (SP):

De belangrijke eisen van Groningen waren vijf simpele eisen. Na zo veel jaren ellende vind ik het niet heel gek, vind ik het juist heel knap, dat de regio zo verenigd was in vijf eisen. Een van die belangrijke eisen is dat zij willen dat de plannen van inwoners centraal staan bij de versterking. Mensen hebben vaak geen grip meer, geen zeggenschap over hun eigen huis. Juist die eis is niet overgenomen. Ik weet niet of u spijt heeft dat u de motie-Nijboer waarin al die eisen een-op-een werden overgenomen niet heeft gesteund. Dat weet ik niet, maar u heeft die niet gesteund. Dat vind ik heel erg zonde.

Ik zou het nu graag weer willen hebben over hoe we verdergaan. Er werd gezegd: de busjes gaan nu rijden, dit wordt het jaar van de uitvoering. Juist op de enige plek waar die busjes snel zouden gaan rijden, namelijk de Fazanthof, hebben de mensen deze week gehoord: vertraging. De aannemer stapt op, mogelijk omdat ze niet aan de eisen kunnen voldoen die ze gesteld wordt vanuit Centrum Veilig Wonen en de NCG. Daar zou ik het graag over willen hebben, want op dit moment rijden die busjes niet.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius in tweede instantie. Ik merk aan iedereen dat dit een heel aangelegen punt is, dus ik geef wat ruimte voor langere interrupties. Maar dat gaan we niet het hele debat zo doen, want dat is niet gebruikelijk. Ik vraag u allebei, zowel de interruptiepleger als degene die antwoord geeft, dat kort en bondig te doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Laten we het over het punt hebben waar we de kanttekening bij hebben gezet. Ik denk dat het heel belangrijk is om duidelijk te maken wat er gaande is. Ik heb zelf moties ingediend waarbij ik heb gezegd: ik vind dat de Groningers de regie en zelfbeschikking terug moeten krijgen. Gelukkig zijn die aangenomen of heeft de Minister al gezegd: ik doe hier een toezegging, dat ga ik oppakken. Daar kom ik zo meteen op terug, een ontzettend belangrijk punt. Wat er gebeurd is: op het moment dat je als gemeente beslist dat je je niet aan de kaders van de Mijnraad wil houden, laat je veiligheid los. Wij hebben hier met elkaar bedacht, sterker nog, de regio heeft gevraagd aan de Minister: word verantwoordelijk voor de veiligheid als systeemverantwoordelijke en haal de NAM ertussenuit. Dan moet je dat wel durven waarmaken. Mevrouw Beckerman was het daar aanvankelijk mee eens. Ze was het eens dat we naar de Mijnraad gingen. Ze was het eens dat we het advies gingen opvragen. Ze was het eens dat veiligheid centraal moest staan. Kan zij mij uitleggen waarom zij veiligheid opeens minder belangrijk vindt?

Mevrouw Beckerman (SP):

Mevrouw Yeşilgöz zegt: de NAM moet ertussenuit. Maar wat wij nu gaan doen, is de hele versterkingsoperatie baseren op een falend computermodel van de NAM. Een computermodel waar uit kan komen dat als wij in een twee-onder-een-kapwoning wonen de ene helft uit het computermodel rolt als veilig en de andere helft als onveilig. De Minister heeft dit in het debat zelfs nog toegegeven. Ik geloof dat mevrouw Yeşilgöz geen interesse meer heeft in het antwoord, dus misschien kan ik beter verdergaan met mijn betoog.

De voorzitter:

Ik weet niet of de eerste constatering juist was, maar ik zie dat de heer Sienot ook nog een interruptie wil plegen, dus dat gaan we eerst toestaan. De heer Sienot in eerste instantie.

De heer Sienot (D66):

Ik wilde alleen zeggen dat ik de zorgen van mevrouw Beckerman goed snap, en de emoties snap ik ook. Alleen denk ik dat we ons daar niet door moeten laten verblinden. Als je gaat spreken over «eisen van de regio»: dat stond er simpelweg niet. Er stond «adviezen». Het waren dringende adviezen en die adviezen hebben wij ook dringend opgevolgd, daar waar je het realistisch gezien kunt oplossen, als je je niet laat verblinden maar blijft kijken: wat zijn de kaders? Daar gaat het om. Wij hebben afspraken gemaakt, regio en Rijk met elkaar, om het voor de Groningers op te lossen. Nu is mijn vraag aan u: wilt u het samen met ons en de regio oplossen voor de Groningers of wilt u hiermee doorgaan en roepen dat wij adviezen naast ons neerleggen en die zelfs eisen noemen, terwijl dat helemaal niet klopt? Wat is de bedoeling?

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij wil de regio dit heel graag met u oplossen. Dat is ook de reden voor de uitgestoken hand, met hun brief met vijf – ik kan ze eisen noemen, ik kan ze vragen noemen. Maar zoals ik ze lees, gingen ze niet eens heel ver en waren het logische, redelijke, rechtvaardige vragen. Ja, dan vind ik het pijnlijk als die niet een-op-een worden overgenomen. En ja, dan ga ik vandaag graag in debat over hoe dit verdergaat. Ik heb al een paar pogingen gedaan om het te hebben over de Fazanthof. Ik vind het pijnlijk dat we nu die versterking niet gaan baseren op wat dorpen aan plannen maken, maar op een NAM-model, een computermodel dat faalt, waarvan ook de Minister heeft toegegeven dat het faalt. Dan begrijp ik dat bijvoorbeeld een burgemeester Beukema van Delfzijl zegt: «Ik ga dit niet aan mijn inwoners uitleggen. Ik organiseer nu geen bijeenkomsten. Ik wil eerst dat de Minister de toezegging doet dat wij aan de slag mogen met ons plan, dat daar geld voor is, dat dat geregeld wordt.»

De voorzitter:

De heer Sienot van D66 in tweede instantie.

De heer Sienot (D66):

Dit is precies wat ik bedoel: ga je samenwerken of ga je alles net een beetje zo kantelen dat samenwerking er niet in zit? Dat is wat hier gebeurt. Als wij met elkaar erkennen dat er allang is gezegd dat als bijvoorbeeld bij twee-onder-een-kapwoningen uit een computermodel het ene huis wel en het andere niet als veilig komt… Daar heeft de Minister allang van gezegd… Ik ben hier niet om de Minister te verdedigen; laat ik dat ook gewoon duidelijk zeggen. Ik heb net zo goed als u vragen, maar dit wil ik toch wel zeggen. Hij heeft duidelijk gezegd: daar wordt aan gewerkt en dat wordt gewoon meegenomen. Die ruimhartigheid is er. Er zijn dus kaders waarbinnen plannen gemaakt kunnen worden. Dat vraagt erom dat we zuiver kijken en precies weten: waar schort het en waar schort het niet? Daar waar het niet schort, moeten we het ook niet laten klinken alsof het schort. We moeten kijken: waar knelt het en hoe kunnen we het in beweging brengen? Wilt u daar, zeg ik nogmaals, met ons aan samenwerken? Of wilt u iedereen een bepaalde bril opzetten?

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman. Daarna vervolgt mevrouw Beckerman haar betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij heb ik al ongeveer vier pogingen gedaan om te kijken waar het aan schort. Ik wilde beginnen met die bewoners die ik gisteren huilend aan de telefoon heb gehad over de Fazanthof. U wilt het graag hebben over waarom u tegen die motie hebt gestemd. Dat is prima, dat gun ik u. Maar ik blijf het heel pijnlijk vinden. Het gaat namelijk niet alleen om één huis dat verkeerd uit het model komt. Niemand vertrouwt een computermodel van de NAM. Dat is precies de reden waarom Groningers zeggen: de NAM moet eruit. Alleen op basis van inspecties, mensen die in je huis komen kijken of het veilig is, kunnen we verder met de versterking. En ja, dan sta ik achter die gemeentes, de provincie en maatschappelijke organisaties die zeggen: wij willen gebiedsgericht werken, wij willen dat onveilige woningen veilig worden en dat we dat doen op basis van feitelijke inspecties.

De voorzitter:

Ik wou u vragen verder te gaan met uw betoog, maar ook mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie heeft een interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ken natuurlijk de kritiek op het model, maar we moeten met elkaar vaststellen dat dit model op dit moment het beste is wat we hebben. Omdat er inderdaad gebreken uit het model zijn gekomen, worden twee-onder-een-kappers integraal meegenomen. Omdat er gebreken zijn gekomen uit het model, worden er eerst inspecties uitgevoerd voordat huizen versterkt worden. Ik hoorde mevrouw Beckerman zojuist toch iets anders zeggen en dat wilde ik nu rechtzetten: dat er hier zaken verkondigd worden die niet corresponderen met de gang van zaken zoals we die hier in de Kamer met de Minister hebben afgesproken. Als het gaat om die vijf aanbevelingen: die zijn in een motie gegoten. Die motie is inderdaad niet door de Kamer gesteund. Maar negen van de tien elementen… Ik durf wel te zeggen dat 95% van wat er in die brief stond wel in moties is gegoten en in de vorm van toezeggingen door de Minister is geaccordeerd. Daar gaan we met elkaar mee aan de slag. Mijn vraag aan mevrouw Beckerman is: wil zij nou nog steeds mensen tegen elkaar opzetten, mensen tegen elkaar uitspelen? Of wil zij vandaag constructief aan de slag gaan en zegt ze: «We hebben misschien niet 100%, maar we hebben wel 95%. Daar wil ik mij achter scharen en daar zet ik de schouders onder»?

Mevrouw Beckerman (SP):

De vijfde… sorry, vierde coalitiepartij op rij die wil zeggen: we doen het zo geweldig voor Groningen, we zijn daar zo goed mee bezig en we hebben zo juist gestemd. Maar de realiteit in Groningen staat hier haaks op. Die busjes rijden niet. Burgemeesters zeggen: «Wij kunnen dit beleid niet uitleggen. We gaan niet in een zaaltje staan om onze bewoners te vertellen dat ze jaren moeten gaan wachten tot hun onveilige huis misschien aan de beurt is, tot er misschien een inspectie kan plaatsvinden.» Burgemeesters en wethouders die dat wel doen, vinden zalen tegenover zich met mensen die het echt niet meer begrijpen, die jaren hebben zitten wachten, die eindelijk een rapport hebben gekregen waar vaak duizenden, misschien tienduizenden euro's aan uitgegeven zijn, die een rapport hebben van misschien wel 400 pagina's waarin staat dat hun huis onveilig is en die nu te horen krijgen: sluit u maar weer achter in de rij aan, over een paar jaar kan er iemand naar uw huis komen kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber in tweede instantie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Niemand heeft mij vandaag of op een ander moment horen zeggen dat het zo geweldig goed gaat in Groningen. Volgens mij is er ook niemand aan deze tafel die dat zegt. Daarom zijn we vandaag weer met elkaar daarover in debat. Daarom wil ik driekwart van mijn spreektijd besteden aan Groningen, omdat ik heel graag wil dat de situatie daar verbetert. Wat er aan de hand is, is dat wij in kaart hebben gebracht wat nu de meest onveilige plekken zijn in Groningen. Daar moeten we morgen – wat mij betreft was het vandaag al gebeurd – mee aan de slag gaan. Daar zijn we allemaal naar op zoek: hoe kunnen we ervoor zorgen dat de busjes de straat in rijden en dat aannemers aan de slag gaan om woningen te versterken? Die meest onveilige woningen waren niet in beeld. Die hebben we in beeld gekregen door het onderzoek van de Mijnraad. Wat mevrouw Beckerman nu wil, is terug naar het oude model-Alders, waarbij er zo veel woningen versterkt moesten worden en zo veel mensen een advies kregen: uw huis is onveilig, er moet wat gebeuren. Maar intussen is de gaswinning wat omlaag gegaan. Er zijn nieuwe NPR's afgesproken. We weten ook met elkaar dat er amper 100 woningen versterkt zijn onder Alders. Dat is ook de realiteit. Laten we nu kijken op basis van de nieuwe NPR wat echt de meest onveilige huizen zijn en daar morgen mee beginnen. Als we die hele voorraad van Alders dit jaar gaan versterken, dan zijn we bezig met het versterken van de huizen die het niet acuut nodig hebben en dan laten we de huizen die het meest onveilig zijn in de kou staan. De mensen die daar wonen laten we in de kou staan. Dat is wat mevrouw Beckerman hier wil.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman geeft antwoord op deze laatste interruptie en gaat dan verder met haar betoog. Ze geeft een kort antwoord op deze laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit vraagt om een heel lang antwoord. Het is nogal gênant dat u gaat zeggen dat ik vind dat mensen in de kou moeten blijven staan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat is wel hoe u het insteekt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik probeer al voor de vijfde keer te beginnen over wat er nu moet gebeuren. De coalitie wil blijkbaar liever politiekje spelen en net doen alsof ze het beste ermee voor hebben. Het is bizar om te suggereren dat ik door wilde met het model-Alders. Het was mijn aangenomen motie die zei: Groningers moeten meer zeggenschap krijgen, die versterking loopt niet. Dat is ook wat de Groningers hebben gevraagd met hun brief: «We willen zeggenschap over ons eigen dorp. We willen zeggenschap over onze toekomst. We geloven niet in een NAM-computermodel. We hebben dikke pakken papier dat ons huis onveilig is en moeten nu weer wachten.» Ik zou bijna voor de zesde keer willen beginnen over die ene plek waar u zo over gejubeld heeft dat het eindelijk ging beginnen, de Fazanthof. Het zou gaan beginnen, maar die mensen hebben nu weer gehoord dat het vertraging oploopt. De basis moet op orde zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik was bij de Fazanthof in Ten Boer. Daar zou worden begonnen. «Een prachtige start» zei de Nationaal Coördinator Groningen. En wat gebeurt er? Gisteren hoorden de bewoners dat er ook daar weer vertraging ontstaat. Ik sprak bewoonster Jantine Reinders, die zegt: «Er is geen menselijke maat meer. Hoe kan dit in Nederland? We moeten maar hopen dat die zware beving niet komt. Daar moeten wij maar mee leven, maar daar is niet mee te leven.»

Voorzitter. Ik wil de Minister graag vragen: klopt het dat aannemers afhaken door eisen van het Centrum Veilig Wonen en de Nationaal Coördinator Groningen? Wat gaat de Minister hieraan doen? Dit is niet de enige plek waar we van aannemers horen dat zij geen werk krijgen van de Nationaal Coördinator Groningen en het Centrum Veilig Wonen. Kleine aannemers uit de regio zijn inmiddels gaan samenwerken, maar zeggen keer op keer tegengewerkt te worden. Klopt dit? Hoe gaat u ooit voortvarend aan de slag met de versterking, als we niet eens kunnen beginnen met het versterken van onveilige woningen?

Voorzitter. Bij het vorige Kamerdebat vroegen we de Minister weer naar de mensen met schades van voor 2017, mensen die dus vaak al jaren wachten. De Minister zei tijdens het Kamerdebat het niet te weten, maar beloofde mij met een brief te komen. Ik zou de Minister graag willen vragen: waar is die brief? Weet u het inmiddels wel?

Voorzitter. Het is geen geheim dat de SP zich grote zorgen maakt over de zoutwinning en ook over de gevolgen van de gestapelde mijnbouw waarbij zoutwinning is betrokken en de problemen daarbij: weglekken van diesel en pekelwater, instortende cavernes, aardbevingen en bodemdaling. Voorspellingen over bodemdaling kloppen echt letterlijk nooit, aldus Adriaan Houtenbos, voormalig NAM-medewerker. Ik zou de Minister willen vragen: werkt de hand aan de kraan wel? Is het nog wel te herstellen als een incident eenmaal heeft plaatsgevonden? Er worden nu bij nieuwe winningen nieuwe eisen gesteld, maar wat doet de Minister voor de plekken waar al incidenten zijn geweest? Nulmetingen hebben daar geen zin. Moet met vele diep geplaatste versnellingsmeters worden gewerkt, vraag ik de Minister. U wilt een dieselboekhouding invoeren. Wat is daar het nut precies van? Wat gebeurt er met de vele liters dieselolie die al zijn weggelekt? Waarom geen verbod?

Voorzitter. De Minister meldt in antwoord op mijn Kamervragen dat er afgelopen jaar twintig schademeldingen zijn gedaan over schade door zoutwinning bij Trips- en Borgercompagnie. Is de Minister het met mij eens dat dat niets zegt over hoeveel schade er daadwerkelijk is? Want mensen melden niet meer, omdat ze toch niet serieus worden genomen.

Voorzitter. Ik zou willen vragen hoe het staat met het nieuwe protocol voor mijnbouwschade, want hier is volgens de Minister weer vertraging ontstaan. Is de planning nog steeds maart? Is de Minister nog steeds van mening dat er twee loketten moeten komen, ook wanneer sprake is van gestapelde mijnbouw, waarvan één het Groningenveld is? Hoe gaat dat in de praktijk werken?

Voorzitter, tot slot Farmsum: in oktober een groot incident waarbij urenlang giftig en explosief aardgascondensaat uit een opslagtank van de NAM lekte in een riool. Omwonenden en medewerkers meldden gezondheidsklachten. De NAM moest 1 februari een eindrapport aan SodM geven over wat er is misgegaan. Ik vraag de Minister: is dat gebeurd? Wat zijn de conclusies? Hoe staat het met het strafrechtelijk onderzoek? Waar staan we nu eigenlijk, maanden later? Wat gaat er gebeuren?

Voorzitter. Ik neem aan dat ik door de tijd heen ben. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een tijdje geen deel uitgemaakt van deze commissie, dus met uw goedvinden begin ik met een kort resumé van aardgaswinning. Aardgaswinning draagt bij aan opwarming van de aarde, aan aardbevingen, aan gescheurde en verzakte huizen en aan een zakkende Waddenzee. Tel daarbij op de giftige en kankerverwekkende stoffen die een onvermijdbaar bijproduct zijn van de aardgaswinning zoals aardgascondensaat, dat het uiterst giftige, brandbare en vooral kankerverwekkende benzeen bevat.

Dat benzeen lekte afgelopen oktober in Farmsum met 30.000 liter giftig drab uit opslagvaten in het riool. Dat kwam terecht in het afwateringskanaal van Delfzijl, dat dwars door woonwijken loopt. Alarmen werden genegeerd, er werd te laat gehandeld, er werd te laat gecommuniceerd door de NAM en er werd verkeerd gecommuniceerd. Dat bleek uit geheime documenten van de gemeente Delfzijl. Het Staatstoezicht op de Mijnen spreekt van een opeenvolging van menselijk en technisch falen. Dat is toch onbestaanbaar? Er is nog steeds heel veel onduidelijk over de gevolgen voor het milieu en voor de gezondheid van de omwonenden. Daarover heb ik een aantal vragen aan de Minister. Op welke schaal is de bodem door het lek verontreinigd? Zijn er vaker giftige stoffen weggelekt zonder dat daar melding van is gemaakt, niet alleen bij Farmsum, maar ook op andere plekken in het land waar dit soort opslagvaten staan? In hoeverre heeft dat tot bodemverontreiniging elders in het land geleid? Ook een belangrijke vraag: waar kunnen de omwonenden terecht met zorgen over hun gezondheid, niet alleen na een incident, maar ook bij algemene zorgen over wat het betekent om naast giftige opslagvaten te wonen? Op welke steun kunnen deze mensen rekenen?

Voorzitter. In Nederland staan honderden oude gasputten. Dat zullen er aanzienlijk meer worden nu we van het gas af gaan. Maar zelfs goed afgesloten putten lekken aardgas, methaan, zoals de oude gasput bij Monster. Collega Beckerman had het er ook al over. De Partij voor de Dieren heeft in eerdere debatten hier aandacht voor gevraagd en van gedachten over gewisseld, ook met deze Minister. Wij hebben hierover nog een aantal aangehouden moties. De Minister vond het eerder te vroeg; hij was nog in gesprek met toezichthouders en met NOGEPA. Daarom stel ik hem nu opnieuw de vraag: is hij bereid om een plan op te stellen om deze gaslekkages tegen te gaan? En is hij vooral bereid tot het instellen van een landelijk meetprogramma naar methaanemissies en -lekkages? Eerder vond hij het te vroeg om daarop te antwoorden, dus ik stel de vraag opnieuw.

Voorzitter. De trillingen bij de mijnbouw veroorzaken niet alleen schade aan huizen, maar ook aan de gezondheid van mensen. Het veroorzaakt trillingen die als laagfrequent geluid heel ver kunnen dragen. Dat laagfrequent geluid voel je eerder dan dat je het echt bewust hoort. Maar ook als je die trillingen niet bewust opmerkt maar onbewust voelt, reageert je lichaam er wel op. Een chronische blootstelling aan laagfrequent geluid is heel erg ongezond. Je slaapt slechter, je kunt er letterlijk ziek van worden. Het goede nieuws is dat er op korte termijn een pilot komt met tiltsensoren waarmee laagfrequent geluid kan worden gemeten, maar alleen trillingen afkomstig van het Groningengasveld worden gemeten en trillingen van andere gasvelden en trillingen van de zoutwinning bijvoorbeeld niet. Door deze trillingen te negeren ontstaat er een onvolledig beeld van de ernst van de situatie. Ik vraag de Minister: herkent en erkent hij mijn zorgen over laagfrequente trillingen, laagfrequent geluid, en ziet hij ook dat het een probleem is dat we zo volledig mogelijk in beeld zouden moeten brengen? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Terwijl de gaswinning in het Groningengasveld omlaaggaat, neemt de gaswinning in de rest van Nederland toe. Dat roept door het hele land heel veel weerstand op en ook het verzet neemt toe, ook tegen de gaswinning onder de Waddenzee. Na de Waddeneilanden hebben ook de provinciale staten van Friesland zich duidelijk uitgesproken tegen nieuwe winningsplannen onder de Waddenzee. Gaswinning onder de Waddenzee past niet in de strijd tegen de opwarming van de aarde, temeer omdat juist het wad zal verdwijnen als gevolg van de verdere stijging van de zeespiegel. Door de gaswinning daalt het wad en door de klimaatverandering smelten de poolkappen en stijgt het water. Dat is een dubbele bedreiging. Hoelang nog weegt de Minister het kortetermijn economisch belang boven het belang van natuur en milieu in de Waddenzee en boven het internationale en lokale belang van het behoud van de Waddenzee? Ik vraag de Minister opnieuw om een snelle beëindiging van de gaswinning onder de Waddenzee.

Voorzitter. In de zoektocht naar duurzame energie moeten we waken voor blinde vlekken. Aardwarmte zou in sommige gevallen een duurzame energiebron kunnen zijn, maar vooralsnog is de veiligheid niet gegarandeerd. Sterker nog, alle 23 bestaande aardwarmteprojecten kampen met corroderende buizen in de bodem en het gebruik van antilekchemicaliën is geen duurzame oplossing. Sterker nog, mochten die buizen alsnog gaan lekken, dan neemt de vervuiling alleen maar toe. Gaat de Minister het gebruik van deze chemicaliën verbieden?

In 2017 heeft het SodM al gewezen op de problemen rond de veiligheid van aardwarmte. Ik vraag me af of er sindsdien voldoende aanscherping in de regelgeving is gerealiseerd. Er is heel veel haast, want er liggen op dit moment tientallen nieuwe boorplannen klaar. Wij maken ons met name zorgen of er afdoende landelijke restricties zijn die voorkomen dat provincies allemaal een eigen koers gaan varen en gaan bepalen wat wel en niet is toegestaan in de Nederlandse bodem. Is de Minister bereid om geen geothermie toe te staan rond waterreserves? Dat is in het belang van onze watervoorziening, want eenmaal vervuilde waterputten kunnen nooit meer in gebruik genomen worden.

Voorzitter. Mijn laatste woorden gaan over de vergoeding van de mijnbouwschade in Limburg. De Minister stelt in zijn brief dat alle gedupeerden alle schade vergoed zullen krijgen. Vervolgens stelt hij dat er een schadeprotocol opgesteld gaat worden waarin verduidelijkt moet worden wie met welke schade aanspraak kan maken op het fonds. Betekent dat dat er straks ook gedupeerden buiten de boot kunnen gaan vallen? Daar maak ik me zorgen over. Kunnen alle gedupeerden straks rekenen op een vergoeding of niet?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, bedankt. We hebben dit commissieoverleg, omdat we collega Beckerman, die in december aangaf zo snel mogelijk een debat over de verbazingwekkende gang van zaken in Farmsum te willen, hebben gesteund om dit debat nu te houden, omdat dat de snelste manier was om het te doen. Mijn eerste vraag zal dan ook gaan over die grote lekkage bij de NAM in Farmsum. Het CDA is daar namelijk flink van geschrokken. Kan de Minister nu ook toelichten wat de stand van zaken is? Wat gaat er gebeuren met de vergunningverlening aan de NAM? Hoe zit het met de boorlocatie op Ameland? Heeft het Staatstoezicht op de Mijnen wel voldoende capaciteit om op al dit soort zaken goed toezicht te kunnen houden en zaken waar te kunnen maken? Ook de vraag van collega Wassenberg hoe je dat soort zaken nou meet, ondersteun ik.

Voorzitter. Dan kom ik op Groningen. Tijdens het plenaire debat op 16 januari heb ik aangegeven er behoefte aan te hebben om bijna maandelijks overleg te hebben met de Minister over de gang van zaken in Groningen. Op deze manier wil ik druk houden op een rechtvaardige afhandeling van schades en op de voortgang van de versterking. Hoever staat het met het versnellen van de schadeafhandeling conform de motie-Sienot c.s. (33 529, nr. 569)? Ik weet dat we vlak voor het debat nog een brief hebben binnengekregen, maar het is mij niet meer gelukt om die nog bij dit debat te betrekken, dus misschien kan de Minister daar mondeling nog het een en ander over toelichten.

Voorzitter. De zorgen over de versterking werden in het debat van 16 januari niet weggenomen. Met de berichten over de versterking van de Fazanthof, die is vastgelopen, en de berichten over de behandeling van de plannen van de gemeenten zijn onze zorgen alleen maar toegenomen. Nogmaals wil ik benadrukken dat de Minister verantwoordelijk is voor de veiligheid van de inwoners van Groningen en daarmee ook voor de versterking. Kan de Minister toelichten waarom de versterking van de Fazanthof vertraging oploopt? Ik sprak gisteravond met een van de bewoners van de Fazanthof. Deze dappere mevrouw probeert zo goed en kwaad als het kan voor haar gezin te doen wat nodig is, maar door een opeenstapeling van slechte communicatie is het wel heel moeilijk om nog hoop op een goede afloop te hebben. Van de Minister verwacht ik dat hij er met zijn mensen alles aan doet om die goede afloop, daar waar zij er invloed op hebben, in gang te zetten. Dat is een dure plicht van de rijksoverheid richting Groningen. Om het bestuurlijk goed te doen, moet je je nek uitsteken. Dat vraagt veel van onze lokale raadsleden, wethouders en gedeputeerden in de regio. De problemen die de Groningers hebben, raken onze ambtenaren in de regio, bij de NCG en ook hier in Den Haag. Iedereen die zich hiervoor inzet, weet dat dit je niet in de koude kleren gaat zitten. Er is lef voor nodig van iedereen die hierin een verantwoordelijkheid heeft. We moeten zoeken naar verbinding en oplossingen.

Voorzitter. Dan de versterkingsplannen van de gemeenten. Fijn dat Appingedam haar plan klaar heeft en dat het door het SodM is goedgekeurd. Wat is ervoor nodig om dat plan zo snel mogelijk tot uitvoering te brengen? Hoe kan de Minister Appingedam daarbij ondersteunen? Op welke termijn kan de uitvoering starten en voor welke termijnen en huizen krijgt de gemeente rugdekking om van start te gaan? De gemeentes willen graag verder met de plannen en maken bij de prioritering gebruik van het HRA-model; het kwam al aan de orde. Dat wil zeggen dat de P50-woningen, de meest onveilige woningen, het eerst worden aangepakt, samen met, waar logisch, de P90-woningen en – dat mag ik hopen – de huizen die daartussen staan, in de stutten. Kan de Minister bevestigen dat deze aanpak wat hem betreft akkoord is? Wat zijn de obstakels voor het goedkeuren van deze plannen van de gemeenten?

Voorzitter. We hebben al vaker gesproken over woningen die al wel geïnspecteerd zijn, maar nog geen versterkingsadvies hebben. Dit zijn huizen in de batch 1581 en woningen in Zeerijp. De woningen in Zeerijp zijn na de heftige aardbeving van januari 2018 geïnspecteerd en daarover is informatie opgeslagen. Wat belet de Minister om nu iets te doen en vast naar die gegevens te kijken? Op welke termijn zou dat mogelijk zijn? We zouden van de Minister ook nog informatie ontvangen over de groep Heft in Eigen Hand. Hoe ver staat het met die woningen? Wanneer kan men daar ook echt met het heft in eigen hand aan de slag?

Voorzitter. Ik zie dat we langzaam kleine stappen vooruitgaan, maar het gaat wel heel langzaam. Zo heeft de Minister een reactie gegeven op de Tcbb-brief en de nulmeting aan gebouwen bij het kleineveldenbeleid. Inwoners hechten hieraan, maar de Tcbb zegt dat het een schijnoplossing is. Zij willen een echte oplossing, namelijk een goed meetwerk, met versnellingsmeters, waardoor er goede monitoring kan plaatsvinden. Onze vraag aan de Minister is wanneer dat meetnetwerk bij de kleine velden er ligt. De Minister zegt dat het meetnetwerk technisch zinvol moet zijn. Het CDA voegt eraan toe dat we die nulmetingen altijd bij kleine velden willen zien. Wie bepaalt dan wanneer het technisch zinvol is? Daarom wil het CDA dit uit voorzorg bij alle kleine velden. De Minister laat de nulmeting intact en daar is het CDA blij mee. Dat is dan de nulmeting bij de huizen. We zijn ons ervan bewust dat het geen ideale oplossing is, maar het is wel een vorm van voorzorg richting onze inwoners. Tien jaar geleden, voordat we enorme problemen hadden in Groningen, had het misschien nog zonder gekund, maar de Minister zal het met ons eens zijn dat door de problemen in Groningen het vertrouwen in de rest van het land in gaswinning bij kleine velden tot ver onder het dieptepunt is gezakt. We denken dat hij, als hij nog enig draagvlak wil behouden voor de winning bij de kleine velden, deze maatregel wel zal moeten nemen. Dat begrijpt de Minister toch ook wel?

Voorzitter. Omdat er in de rest van Nederland zorgen zijn over mijnbouw, komt er een landelijk schadeprotocol waar de Tcbb mee aan de slag is. Daarnaast is er financiering nodig om de kosten van het proces van schadeafhandeling en de schade zelf te dekken. Die financiering moet toch komen van de mijnbouwbedrijven? Neemt de Minister de regie om hierover tot overeenstemming en een rechtvaardige verdeling te komen tussen de verschillende mijnbouwbedrijven? Biedt het landelijk schadeprotocol mogelijk ook een oplossing voor de gestapelde mijnbouwproblematiek?

Voorzitter, ik ga bijna afronden. In de Bommelerwaard is grote onrust ontstaan over de gaswinning uit het gasveld Brakel. Daarvoor zou een winningsplan ingediend zijn bij het ministerie. Klopt dat? Betreft het een verhoging van de winning? Hoe ziet dat proces er verder uit? Wanneer worden gemeente en provincie erbij betrokken? Ligt er ook al een advies van het SodM over het winningsplan?

Tot slot. In de brief van 30 november heeft de Minister aangegeven onderzoek te doen naar de voorziening bij mijnbouwschade na 30 jaar om zekerheid te geven aan inwoners. Wat voor onderzoek wordt er gedaan? Kan de Minister daar alvast wat over zeggen? Want het CDA vindt het al jaren van groot belang dat hiervoor een voorziening wordt getroffen. Het doet ons goed om te horen dat de overheid nu eindelijk bereid is de huizen met mijnbouwschade in Limburg op te kopen. Dat is positief nieuws.

Ook doet het ons goed om te zien dat jongeren zich vandaag inzetten voor ons klimaat. Daar wil ik mee afsluiten. Ik vraag de Minister om al die jongeren op de tribune en op het Malieveld daar ook voor te bedanken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst vind ik het fantastisch dat zo veel van onze kinderen ons als politici oproepen om nog meer werk te maken van de aanpak van klimaatverandering. Het bewustzijn van wat mijnbouw behelst en van wat het gebruik van fossiel met zich meebrengt, groeit met de dag. Tegelijkertijd hebben we een hele erfenis die we met ons meeslepen en proberen we ons daar iedere dag – ik doe dat sinds ik Kamerlid ben, maar ook daarvoor deden we het al – goed toe te verhouden. We proberen onze eigen rotzooi weer op te ruimen en daarbij recht te doen aan de mensen die door die rotzooi gedupeerd raken. Ik kan me heel goed voorstellen dat de emoties daarover hoog oplopen. Tegelijkertijd vind ik het ook niet altijd even productief om voortdurend te wijzen naar wie wat wanneer heeft fout gedaan. Ik blijf vinden dat we dat allemaal een keer heel grondig en diepgaand met elkaar moeten onderzoeken. Dat gaan we, denk ik, vast ook een keer doen.

Ik vond dat we een goed debat hadden over de aanpak in Groningen. Ik erken dat er op veel punten toezeggingen zijn gedaan en moties zijn aangenomen om versnelling te brengen in de versterking. Tegelijkertijd moet iedereen zich realiseren dat de weerstand tegen de wijziging in de versterkingsaanpak nog volop aanwezig is. Dat zien we dagelijks en moeten we niet negeren. Dat maakt het wel ingewikkeld om te beoordelen wanneer sprake is van een reëel probleem en wanneer nog sprake is van begrijpelijke weerstand. Daarbij moet je naar ieder specifiek geval kijken. Het leidt bij mij dan wel tot hele grote zorgen als aannemers weglopen. Die hebben ons al eerder gewaarschuwd voor het feit dat de partijen die verantwoordelijk worden, weinig ervaring hebben met aanbesteding en niet zo goed begrijpen hoe de markt werkt. Ik zou de Minister willen vragen om eens te kijken of er niet een aannemersvariant in de versterkingsoperatie te bedenken is. Het gaat om een beperkt aantal woningen en gebouwen, in de orde van grootte van 1.500. Althans, dat zijn de meest prioritaire; er komen er waarschijnlijk nog wel weer meer bij. Ik hoor naast me zeggen dat het er 3.000 zijn. Het zijn er dus nog meer. Als ik alle groepen ga noemen, gaat het volume omhoog. Maar mijn punt is dat het een te overzien aantal is. De aannemers hebben al eerder aangegeven dat ze denken dat het gaat om 5% van de bouwcapaciteit die in het geding is in het noorden van het land. Het is een beperkt aantal spelers. Waarom kunnen we niet één keer een deal sluiten met die aannemers tegen een redelijke prijs om gewoon aan de slag te gaan, in plaats van dat het allemaal individueel per project moet worden uitgevoerd, wat een hoop gedoe gaat opleveren? Ik zie dat een collega een vraag heeft, dus ik kijk even naar de voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik die collega daarvoor de ruimte. De heer Sienot van D66 heeft een vraag.

De heer Sienot (D66):

Allereerst complimenten aan de heer Van der Lee van GroenLinks dat hij er duidelijk blijk van geeft de dingen scherp te willen zien en te benoemen. Om gelijk op zijn constructieve verzoek in te gaan: ik deel de analyse dat we moeten voorkomen dat aannemers weglopen. Om de dingen scherp te blijven zien, zou ik wel willen zeggen dat er geen «aannemers» weglopen, maar dat er één aannemer is weggelopen en dat er twee nog blijven, gelukkig. Mijn vraag gaat over iets wat ik gehoord heb. De aannemer die wegloopt, heeft als kritiek dat hij er te laat bij betrokken is. Aannemers worden te laat bij het verhaal betrokken. Ik denk dus dat het goed is om, voordat we een aannemersvariant gaan bespreken, samen te constateren dat ze kennelijk te laat bij het spel worden betrokken en daardoor ook pas te laat kunnen meespelen. Bent u dat met ons eens?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dat lijkt mij op zich heel verstandig. Daarom pleit ik ervoor om het in een keer goed te doen en een verdeling te maken onder de aannemers die beschikbaar zijn in het noorden, want het is gewoon te overzien. In een packagedeal kun je veel sneller met elkaar tot een akkoord komen dan wanneer je het per individueel project doet. Verder dank ik u voor het compliment, maar ik zie het eigenlijk altijd wel scherp, dus…

De voorzitter:

Heeft de heer Sienot daar nog wat tegen in te brengen?

De heer Sienot (D66):

Niet helemaal scherp dus, want u had het over «aannemers» terwijl er één was weggelopen, en de analyse was ook nog niet helemaal scherp. Maar ik ben wel blij dat we zo samen de lens helemaal perfect hebben kunnen krijgen.

De voorzitter:

Oké. De heer Van der Lee vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar ben ik dan weer heel blij mee. Ik kan er nog veel meer over zeggen, maar dat was eigenlijk mijn hoofdvraag op dit punt, dus ik hoop dat de Minister met creatieve oplossingen aan de slag wil gaan. Ik hoor ook graag zijn analyse van de reden waarom er op een aantal andere plekken vertraging in de versterking is ontstaan.

We blijven in het noorden. Net hebben we een hele mooie oproep in ontvangst mogen nemen, breed maatschappelijk en politiek gedragen. Alle partijen hier aan tafel, vertegenwoordigd in de gedeputeerde staten van de drie noordelijke provincies, roepen er met de Waddenvereniging en heel veel andere partijen toe op om te stoppen met gaswinning in de Waddenzee. Het is een heel kostbaar natuurbezit. Het is al eerder gelukt, op basis van een amendement van mijn hand dat ook getekend is door D66 en de ChristenUnie (34 957, nr. 44), om geen nieuwe winningsvergunningen meer uit te geven, maar er zijn nog een aantal bestaande winningsvergunningen. Ik doe een heel indringend beroep op de Minister om winningsplannen in de Waddenzee voortaan te weigeren. Dat is een bevoegdheid die hij heeft. Mocht daar juridisch een probleem over ontstaan, dan zou ik hem toch willen vragen of hij in kaart wil brengen om hoeveel capaciteit gas het eigenlijk gaat die daar nog gewonnen zou kunnen worden of die men nog van plan is om daar te winnen. Zou dat eventueel op een andere locatie, op velden in de Noordzee, gecompenseerd kunnen worden? Ook hiervoor roep ik op tot maximale creativiteit om ons meest kostbare natuurbezit te beschermen.

Dan de boorlocatie op Ameland; ook dat speelde zich af in het noorden. Bij een hevige storm is er een belangrijk deel van een boorlocatie op Ameland weggespoeld. Daar heeft u ook vragen van mijn kant over beantwoord. Ik schrok wel weer een beetje van wat er in die brief staat, namelijk dat er maar liefst 250.000 locaties in Nederland zijn die mogelijk ernstig vervuild zijn. 250.000! Dat is het aantal locaties. En we weten niet eens precies waar ze allemaal liggen, want voor 1987 werd niet eens precies bijgehouden waar we allemaal in de grond boorden, welke troep we naar boven haalden en wat daarmee is gebeurd. Ik ben er niet zo heel erg gerust op dat we hier nu echt de vinger aan de pols hebben, integendeel. Gelet op het aantal incidenten, hebben we meer en meer bewijzen dat we de schade van mijnbouw schromelijk hebben onderschat in dit land. Ik zou de Minister willen vragen om dit beter te analyseren en ik zou ook meer inzicht willen krijgen in wat nou eigenlijk de plannen voor sanering zijn. Ik heb al eerder aangedrongen op een tweede installatie om plekken versneld te kunnen saneren. Dat vond de Minister geen goed idee. Misschien schoot ik iets te snel in de oplossing, maar dan geef ik hem nu de kans: kom nou eens met een goede analyse en geef aan of we niet in een hoger tempo, misschien met wat extra capaciteit, kunnen zorgen dat die plekken gesaneerd worden.

Mag ik een laatste opmerking maken?

De voorzitter:

Ja, ga uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog een opmerking over de geothermie, want er zijn ook goede dingen aan de mijnbouw. Geothermie vind ik daar een mooi voorbeeld van. Ik ben recent bij een geothermieproject geweest. Dat had last van erosie, maar daar valt prima wat tegen te doen, met betere legeringen van de pijpen en een andere oppervlakte van de pijpen. Ik hoop dat de Minister alles op alles zet om de sector te stimuleren om deze ontwikkeling door te maken zonder het toezicht daarop te laten verslappen en dat hij op tijd komt met de regelgeving waar men zo'n grote behoefte aan heeft op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik ga beginnen met Groningen. Ik zal eerlijk zijn: we zijn op een punt beland waarvan ik bijna denk dat we in een Kafkaverhaal zijn beland. Drie weken geleden hebben we hele duidelijke vragen gesteld aan de Minister en hij gaf, wat mij betreft, zo mogelijk nog duidelijkere antwoorden. Misschien is het goed om alles even op een rij te zetten. De gaswinning wordt beëindigd. Dat is geregeld of dat wordt op dit moment geregeld. De NAM is overal tussenuit. Dat is geregeld. Samen met de regio is opdracht gegeven aan de Mijnraad om in kaart te brengen wat dit betekent voor de veiligheid. Dat is geregeld. Het aantal van 1.500 adressen waar de Mijnraad mee kwam, is door de NCG samen met de regio uitgebreid naar bijna 3.000 adressen, om te voorkomen dat er rare situaties zouden ontstaan, zoals twee huizen onder een kap waarvan het een wel versterkt zou worden en het ander niet. Dat is geregeld. Het advies van de Mijnraad over de manier waarop veiligheid centraal gesteld moet worden, is in september nog door de regio omarmd. De werkorders zijn getekend. Die hebben we een paar weken geleden openbaar laten maken. Voor bijna alle gebouwen in de zogenaamde P50, dus de groep die vanuit veiligheidsperspectief prioriteit heeft in de versterking, is een opdracht voor opname en beoordeling gegeven. Daar kan men dus mee aan de slag. Dat is geregeld. Er is geld voor de versterking. De NAM betaalt. Dat is geregeld. Er zijn middelen beschikbaar voor mensen uit de zogenaamde 1588-groep, bij wie verwachtingen waren gewekt en die nu horen dat ze, wat mij betreft gelukkig, niet meer in een onveilig huis wonen. Maar die verwachtingen waren wel gewekt, dus daar zijn middelen voor. Dat is geregeld. Er wordt kneitehard gewerkt om snel meer mensen te werven om de schadeafhandeling op te pakken. De TCMG, de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen, is inmiddels van 40 naar 400 opnames per week gegaan en er wordt aan gewerkt om dit nog verder te verhogen. Dat is geregeld. Er is geld voor perspectief en opbouw. Er staat 1,15 miljard klaar. Dat is geregeld. De gemeenten en provincies moeten dat nu onderling gaan verdelen. Ik mag hopen dat dat heel snel geregeld is.

Voorzitter. Ik heb dus het idee dat we er alles aan hebben gedaan om alles klaar te zetten. Het is geregeld, maar waarom hebben zo veel mensen dan nog steeds geen brief van de gemeente ontvangen met antwoord op de vraag of ze in een onveilig huis zitten of niet? Waarom zitten mensen nog steeds in onzekerheid? Dat kan echt niet. Het doet mij echt pijn om dat te moeten constateren en om deze vraag hier wederom te moeten stellen. Ik ben echt blij dat de Minister aan de slag is gegaan met mijn motie (33 529, nr. 571) om te zorgen dat mensen voor versterking niet meer op een brief van de gemeente of wie dan ook hoeven te wachten, zodat ze hun zelfbeschikking terug kunnen krijgen. Dat heeft de Minister drie weken geleden toegezegd. Ook ben ik blij dat per direct de aannemersvariant van start gaat. Dat was een duidelijke wens van de regio en stond ook in een motie van ons (33 539, nr. 572). Mensen met een schade tot een bepaald bedrag kunnen zelf met een aannemer aan de slag. Wie wil, kan het heft in eigen hand nemen; dat is beter dan eindeloos wachten tot je een brief op de mat krijgt; zelf de regie terugpakken. Maar eigenlijk is het natuurlijk van de zotte dat dit zo moet. Alles ligt klaar om aan de slag te gaan en de mensen juist te ontzorgen.

Voorzitter. Als ik de krantenberichten lees – ik vind het overigens jammer dat ik het dan in de krant moet lezen – begrijp ik er echt niks meer van. Ik kan me zo goed voorstellen dat mensen in Groningen het echt niet meer weten en niet meer weten wie ze moeten geloven en wat er nou echt aan de hand is. Zo lees ik dat de burgemeester van Delfzijl in de krant laat opschrijven dat er naast veiligheid ook andere zaken belangrijk zijn en dat hij even pas op de plaats maakt. Ik vind het oprecht onwijs ingewikkeld. Deze Minister – dat zei ik net al in een interruptie – is op verzoek van de Kamer en op nadrukkelijk verzoek van de regio de systeemverantwoordelijke geworden voor de veiligheid. De NAM is daar volledig tussenuit gehaald. Alles is opgetuigd en klaargezet om de Groningers deze veiligheid te kunnen bieden. Hoe kan het dan dat ik in de krant lees dat er een pauze wordt genomen? Wat is hier aan de hand? Ik wil daar gewoon scherp duidelijkheid over.

Voorzitter. Er staan nog heel veel belangrijke zaken op de agenda. Gelukkig hebben mijn collega's daar ook inhoudelijk scherpe vragen over gesteld. Ik wou dat ik veel meer tijd had, maar ik wilde van de Minister eerst graag duidelijkheid over Groningen en de vragen die ik stelde. Ik zou ook heel graag, conform de vragen van collega's, een stand van zaken willen over de lekkage in Farmsum en het traject schaderegeling in Limburg. Daar ga ik in mijn tweede termijn dan nader op in, want dat zijn ontzettend belangrijke onderwerpen, waar ook heel veel mensen zich zorgen over maken, en ik wil hun absoluut niet tekortdoen. Maar ik ben bijzonder verdrietig en eigenlijk ook gefrustreerd als ik bedenk wat er allemaal is opgetuigd in Groningen en als ik zie dat het niet rolt. Ik kan dat niet uitleggen en ik wil gewoon heel scherp hebben waar dat aan ligt en hoe het kan dat er pauzes worden ingelast door burgemeesters, terwijl we gewoon aan de slag zouden moeten zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk heeft een vraag voor u.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik was onder de indruk van het rijtje met wat we allemaal al geregeld hebben. Goed om te horen dat de VVD verdrietig is dat een burgemeester pas op de plaats maakt. Ik wachtte erop of datzelfde geldt voor de 113 woningen in Slochteren en Schildwolde. U heeft vast ook het Dagblad van het Noorden gelezen over de huizen die nu veilig zijn maar dat je, als je het opnieuw wilt doen, helemaal achteraan moet aansluiten en het voor het eerst kan in 2020. Daar hoor ik u niet over. Misschien kunt u daar ook nog even uw licht over laten schijnen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

We stoppen zo snel mogelijk met de gaswinning voor de veiligheid van Groningers. Dus dan neem ik aan dat wij met z'n allen hopen dat het impact heeft op de veiligheidssituatie in Groningen. Ik hoop van harte dat dit voor heel veel mensen betekent, en in de toekomst voor nog veel meer mensen, dat hun huis niet onveilig is. Ik kan mij wel goed voorstellen dat het een onzeker gevoel geeft als je eerst het ene hoort en dan het andere. Daar heeft de Minister ook heel vaak op gereageerd. Hij heeft heel vaak gezegd: dat kan ik me ook goed voorstellen, en waar mogelijk zullen we absoluut het gesprek aangaan met mensen en ze daarin meenemen. Maar tegelijkertijd hebben we, bijvoorbeeld aan de hand van de analyse van de Mijnraad, gezien dat we een heleboel huizen met prioriteit moeten versterken. Twee derde van de woningen uit de analyse van de Mijnraad hadden we niet eens in beeld; ze waren niet in de eerste drie batches opgenomen. Ik vind het alleen maar uit te leggen als wij met elkaar, zoals we aanvankelijk aan het begin ook hebben bedacht met elkaar, die veiligheid prioriteit geven. Ik zou het liefst iedereen op alle niveaus tegelijk willen helpen, maar we moeten ook eerlijk zijn. We hebben gezien hoe de oude versterking liep. Van de duizenden woningen die op de rol stonden, werden er 70, 80 per jaar gedaan. Ik wil niet terug naar die situatie. Ik wil dat de onveilige huizen meteen met prioriteit worden aangepakt. Dat betekent dat je tegen mensen die niet in een onveilig huis wonen, wellicht moet zeggen: fijn dat dit zo is. Ik snap dat mensen hier onzekerheid over behouden. We gaan natuurlijk absoluut in gesprek. Maar we moeten onze prioriteit, menskracht en middelen eerst op de onveiligheid gaan richten. Die keuze zal je als bestuurder moeten maken, wil je verantwoordelijkheid nemen voor de veiligheid. Daar staan we voor met elkaar. We kunnen heel lang met vingertjes wijzen naar elkaar, maar daar hebben we niet één Groninger mee geholpen. Ik wil nú beginnen met de onveilige huizen. Ik hoop dat we dat supersnel, op een heel fijne wijze voor mensen eindelijk wel kunnen regelen en dat we iedereen met onzekerheidsgevoelens kunnen bedienen en kunnen zeggen: laten we samen nog een keer kijken hoe we je wel kunnen helpen. Maar die bestuurlijke verantwoordelijkheid moeten wij ook hier durven nemen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nog één punt, omdat ik daarmee worstel. Ergens hebben we de spelregels veranderd. Daardoor kunnen de mensen die eerst dachten dat hun huis onveilig was en daar wat mee moest gebeuren, nu opeens gerust slapen. Maar dat voelt natuurlijk niet zo. De vraag is: hoeveel energie stoppen we er in zodat mensen echt vertrouwen hebben dat deze overheid haar woord na gaat komen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het is echt een ongelofelijk belangrijke vraag en een heel terechte vraag. Hier moet ook heel veel aandacht naartoe gaan. Als je al die tijd hoort of denkt dat je huis onveilig is en dan opeens hoort dat het niet zo is, kunnen wij van een afstandje wel denken «wat fijn», maar dan snap ik heel goed dat dit helemaal niet zo voelt. Ik ben het helemaal eens met mijn collega dat we daar alle aandacht aan moeten besteden. Dat zie ik overigens ook gebeuren op gemeenteniveau, maar dat doen we ook allemaal door heel veel met Groningen te bellen, er aandacht aan te besteden, uit te leggen waar we mee bezig zijn en hoe we tot die conclusies komen. Als je de gaswinning naar nul terugbrengt en dus zo snel mogelijk verlaagt, weten we allemaal dat je niet alle risico's weghaalt, maar dankzij onafhankelijke onderzoekers weten we ook dat het risico steeds minder wordt. Gelukkig, want daar doen we het voor. Over die balans moet je heel duidelijk zijn. Daar moet je ook eerlijk over zijn. Je moet dan niet aan deze kant in debatten allerlei aannames rondstrooien die niet kloppen. Je moet heel zuiver vertellen hoe dingen zitten, dat we veiligheid centraal stellen en dat er geen reden is – dat wil ik nog een keer van de Minister horen – om er ook maar één seconde mee te wachten en die versterking op volle toeren te laten lopen. Ook moet je met alle respect en ruimte luisteren naar iedereen die zegt zich onzeker te voelen, moet je diegenen meenemen, moet je zeggen hoe we hierbij komen en moet je vragen wat we nog meer kunnen betekenen.

Dan nog een laatste opmerking, voorzitter, en dan bent u hopelijk van mij af. Er zijn nog andere middelen, die ik net ook heb opgenoemd, als het gaat over het toekomstperspectief van Groningen en wat we nog meer kunnen betekenen in de dorpen. Er zijn heel veel manieren om mensen niet alleen mee te nemen, maar vooral ook regie te geven. Ik hoop echt dat we dat gezamenlijk kunnen doen. Alles staat ervoor klaar, maar de Groningers voelen het niet, zien het niet, merken het niet. Dat zou onze topprioriteit moeten zijn, inclusief absoluut de groep waarover ik de vraag kreeg; ik ben het helemaal eens met die vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sienot van D66 voor zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik dacht erover om te beginnen met een mooie, recente herinnering. We horen veel gedoe over Groningen, maar laatst had ik een gesprek met iemand die daar woont, die zei: we hebben gisteren een borrel gehad. Ik zei: dat is leuk. Diegene zei: ja, het was een welkomstborrel voor de mensen in mijn straat die voor het eerst terugkeerden in hun versterkte woningen. Het duurde even voor ik weer op adem was, want we hadden net het debat gehad over de gaswinning in Groningen en alle problemen die daarbij horen. Ik was mij er eigenlijk helemaal niet bewust van dat er af en toe ook dingen lukken en dat mensen ook iets anders ervaren. Het deed mij heel goed en ik deel het hier graag met u. Ik zou er meteen de vraag aan vast willen koppelen wanneer we nieuwe welkomstborrels krijgen. Dat is wat mij betreft de missie van ons als gezamenlijke politiek: meer welkomstborrels in Groningen voor mensen die terugkeren in hun versterkte huis.

De Minister heeft heel veel opdrachten van deze Kamer gekregen om daaraan te werken. D66 wil daar graag resultaten van zien. Daarover wil ik vandaag wat zaken inbrengen. Ook zou ik het nog willen hebben over andere zaken die te maken hebben met de energiewinning uit de ondergrond, want wij zien daarvoor veel kansen, bijvoorbeeld via aardwarmte, maar dat vraagt wel om zorgvuldigheid, kennis en goede kaders.

Laat ik beginnen in Groningen, want één ding is volgens mij ook in dit debat weer duidelijk: iedereen wil hetzelfde. We willen allemaal Groningers in een veilig huis en een prettige leefomgeving. Hoe gaan we daar komen? Nu hebben we onafhankelijke onderzoekers gevraagd om de woningen te beoordelen. De onveiligste woningen zijn het eerste aan de beurt. We moeten snel aan de slag; liever vandaag dan morgen. Dit blijkt ook ruimhartig te kunnen. Maar als bij twee woningen onder één kap de ene wordt versterkt en de andere niet, kunnen we daar met ons hoofd niet bij. Ik wil de Minister nog één keer met klem vragen of hij kan verzekeren dat dit ook echt niet aan de orde is.

De gemeenten zijn gevraagd om met hun versterkingsplannen te komen binnen de gezamenlijk afgesproken richtlijnen. Toch zijn niet alle plannen binnen en kan het SodM niet alle plannen goedkeuren. De Minister stelt dat er twee plannen zijn ingediend, door Appingedam en Loppersum. Krijgen die allebei goedkeuring? En wat gaat de Minister doen om ook de andere vier plannen snel te krijgen? Want ja, ik wil welkomstborrels voor zo veel mogelijk Groningers en dat begint met een goed plan. Kunnen gemeenten ook afkijken van succesvolle plannen van gemeenten waar het al wel lukt?

Voorzitter. Tijdens het debat bleef de volgende vraag zich maar herhalen; ik heb het net ook weer van mevrouw Yeşilgöz gehoord. Alle lichten staan op groen, maar toch staat het stil. De Minister heeft een lange actiepuntenlijst gekregen. Ik ben dol op vinkjes zetten, maar in plaats van vinken willen we liever dat het gaat vonken. Ik ben dus specifiek benieuwd hoe het ervoor staat met de uitwerking van de aannemersvariant. Kunnen we daarmee het schadeherstel serieus versnellen?

Het is ook veel gegaan over een generaal pardon. Ik meen me te herinneren dat de Minister daarbij te kennen heeft gegeven dat hij dat nog best wil overwegen daar waar er wel gegevens zijn. Dat vond ik een heel ruimhartig gebaar. Ik ben benieuwd of die optie nog serieus op tafel ligt.

Er is een zeer relevante motie aangenomen over duidelijkheid over financiering van versterking. Daar staat een deadline in: februari. Dat is deze maand. Hoe staat het ermee?

De Fazanthof – er is al aan gerefereerd – was voor velen een opsteker: alle lichten stonden op groen en de busjes konden eindelijk de wijk in. Maar nu trekt een aannemer zich terug. We hebben het er net in een interruptiedebatje ook al even over gehad. Een van de zaken die er specifiek uitspringt, is dat inwoners eigenlijk te laat met aannemers in gesprek gaan over de haalbaarheid van hun wensen en daarom misschien ook niet altijd even realistische verwachtingen hebben. Ik zou me dat zelf ook goed kunnen voorstellen. Ik ben vrij enthousiast in mijn wensen en niet altijd even realistisch. Het is dan af en toe goed als je er met experts over spreekt. Hoe beoordeelt de Minister dus het advies om aannemers vroeger aan tafel te krijgen? En is dit aan te kaarten bij het CVW?

Aanvankelijk onveilige woningen in Slochteren blijken nu toch geschikt om in te wonen. Daar ging het ook al even over. Collega Dik-Faber stelde daar eerder ook al vragen over: hoe zit het nou met mensen die in een keer horen dat hun huis veilig is en onder aan de lijst komen? Daarover was een quickscan toegezegd door de Minister. Want een inspecteur die in je huiskamer staat en aan de keukentafel veel tekst en uitleg kan geven, biedt natuurlijk veel meer comfort. Die quickscan klinkt als iets wat we willen; die klinkt al een stuk sympathieker dan achter aan de rij aansluiten. Deelt u die mening? Wat kunnen wij daaraan doen?

Ik vertrek nu even uit Groningen en reis naar Steenwijkerland, zoals ik op 18 januari ook deed. Daar ligt een klein gasveld en er zal veel meer gas gewonnen gaan worden in dit kleine veld. Het is een gebied met een totaal ander risicoprofiel dan de grote gasvelden in Groningen. Toch zijn er ook hier zorgen bij de bewoners, en ik snap dat. Ze willen er vroegtijdig bij betrokken worden. Kan de Minister aangeven welke mogelijkheden er zijn voor bijvoorbeeld een nulmeting? Die is voor hen waardevol voor een snelle en geloofwaardige afhandeling van de schade. Kan de Minister ook aangeven welke mogelijkheden er voor bewoners zijn om bijvoorbeeld mee te monitoren en zelf de activiteiten in de ondergrond in de gaten te houden? Dan krijgen ze meer grip op hun eigen ondergrond, op alles wat daar gebeurt en wat dat mogelijk voor hen betekent.

Voorzitter. We staan voor een grote duurzame-energieopgave. D66 ziet een toekomst vol schone energie, bijvoorbeeld met aardwarmte. Maar daarmee gaan we ook weer rommelen in onze ondergrond. Dat vraagt om zeer goede kennis en heldere kaders. Hoe staat het met de toezeggingen die de Minister heeft gedaan in antwoord op mijn vragen over aardwarmte tijdens de begroting EZK? Zijn er bijvoorbeeld al stappen gezet in het verbeteren van de vergunningverlening? Zijn de eerste stappen al gezet in de brede voorlichtingscampagne voor overheden? Wordt er al onderzoek uitgevoerd naar de ondergrond, ondersteund door de klimaatenvelop? Dat vind ik allemaal hele zinnige dingen, die aansluiten op wat de heer Van der Lee van GroenLinks inbracht. Want je kunt het maar één keer goed doen. We moeten de ondergrond goed kennen en de juiste locaties kiezen.

Voorzitter. Ik rond af. Ik hoop dat we na dit debat meer duidelijkheid hebben en een stap kunnen zetten voor een veilige toekomst voor Groningen en voor heel Nederland, waar we werken in de ondergrond.

Verder verheug ik me op de eerste welkomstborrel. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. O, er is een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Sienot eindigde met positieve ideeën over aardwarmte, maar is hij het met mij eens dat aardwarmte voorlopig nog een belofte is en dat er vooral heel veel problemen kunnen zijn met aardwarmte? Ik had het in mijn bijdrage zelf al over corroderende buizen en over de chemicaliën die nu gebruikt gaan worden om problemen op te vangen. Maar misschien maak je met de oplossing de problemen wel veel groter. Je moet dus heel erg oppassen met aardwarmte en in principe vanuit het voorzorgsbeginsel zeggen: laten we alles eerst honderd procent in kaart brengen en er anders niet aan beginnen. Want je weet niet wat je je op de hals haalt.

De heer Sienot (D66):

Ik heb net gezegd dat veiligheid vooropstaat. Daarom hebben we bij de behandeling van de begroting EZK ook een aantal voorstellen gedaan. We hebben daarbij ook gerefereerd aan het rapport dat is verschenen van het Staatstoezicht op de Mijnen over de veiligheid van geothermie; u refereerde daar ook aan. Daar stonden een aantal hele dringende adviezen in. Die dringende adviezen heb ik verpakt en daarvan heeft de Minister toegezegd dat men daarmee aan de slag ging of al was.

Een van die zaken was: zorg dat je je ondergoed goed kent. Ik bedoel: zorg dat je de ondergrond goed kent. Dat wilde ik zeggen. De ondergrond goed kennen sluit volgens mij aan bij wat u zegt: weet waar je aan begint. Nou ja, dan weet je waar je aan begint. Hetzelfde geldt voor de techniek: gebruik de laatste veilige techniek. Stel het gebruik van de meest veilige techniek verplicht. Ook dat hebben wij bepleit. Volgens mij zijn dat allemaal manieren waarop we die belangrijke belofte van geothermie kunnen benutten.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb nog een aanvullende vraag. De heer Sienot noemt ook het Staatstoezicht op de Mijnen, dat hier kritisch over geschreven heeft. Dat je de beste technieken moet toepassen, is evident, maar is de heer Sienot het met me eens dat je als overheid de regelgeving wel moet aanscherpen, omdat daar ook nog allerlei grijze gebieden in zijn? Die regelgeving moet echt helemaal op orde zijn en moet dus worden aangescherpt.

De heer Sienot (D66):

Dat lijkt mij zinnig. Waar in het oog springt dat dat gewenst is, moet je altijd je regelgeving aanpassen aan de laatste inzichten op het gebied van veiligheid, want je kunt het maar één keer verkeerd doen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft ook nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Deelt de heer Sienot mijn waarneming dat, terwijl we in het verleden misschien te nonchalant zijn omgegaan met de ondergrond en de activiteiten daarin, het SodM nu juist wat assertiever is en veel meer bovenop de ontwikkelingen in de geothermie lijkt te zitten dan bij andere activiteiten in het verleden het geval was?

De heer Sienot (D66):

Het valt mij op dat de heer Van der Lee bij dit gesprek over de ondergrond heel laag begint te praten, zeg ik zelf ook maar even met diepe stem. Ik ben het met hem eens. Dat is inderdaad heel belangrijk. Dat hadden we liever eerder gedaan, maar ja, dat is water onder de brug, zeg ik tegen meneer Van der Lee. Voortschrijdend inzicht leert dat we dat beter hadden moeten doen. Daar waar we weer aan de slag gaan in de ondergrond, bijvoorbeeld in gasvelden, moeten we dat ook zeker doen. Vandaar dat ik de regio Steenwijkerland aan de orde stelde. Daar zijn nieuwe gasvelden en ook daarvoor geldt: leer van het verleden.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, durft u nog?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vond het antwoord heel bevredigend. Mijn lage stem heeft niets van doen met de ondergrond, maar meer met mijn verkoudheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we toe aan de inbreng van de ChristenUnie door mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik was voor dit debat begon nog even op het Malieveld en heb een stukje meegelopen met de duizenden jongeren die vandaag op de been zijn voor het klimaat. Een aantal van hen zitten hier ook in deze zaal. Ik moet zeggen dat ik het echt hartverwarmend vind en ook een steun in de rug om er vanuit de politiek een tandje bij te zetten voor het tegengaan van klimaatverandering. Hopelijk zullen vele van de mijnbouwactiviteiten, waar wij vandaag over spreken in dit debat, snel tot het verleden behoren.

Voorzitter. Ik wil beginnen met Groningen. Ik heb een brief gezien van de Minister. Er zijn door de Minister heel veel toezeggingen gedaan in het debat en er zijn moties aangenomen. Nu komt het erop aan: de mensen in Groningen moeten nu echt het verschil gaan merken. De Minister laat in zijn brief zien dat er veel in gang is gezet, maar we hebben toch nog wel enkele vragen aan de Minister. Laat ik beginnen met de berichten over de Fazanthof in Ten Boer. Anderen hebben daar ook al over gesproken. De versterkingsoperatie loopt daar vertraging op. Er was grote opluchting toen dit project in oktober vorig jaar van start kon gaan, maar RTV Noord berichtte, ik meen gisteren, dat een van de drie aannemers zich heeft teruggetrokken en dat een andere nog twijfelt. Mijn vraag is: wie is hier nu aan zet? Wat kan de Minister doen voor deze bewoners?

Voorzitter. Dan het nieuwe governancemodel, de verdeling van rollen en taken. De Minister geeft aan dat hij nog altijd in gesprek is met alle betrokken partijen hierover. Hoe lang gaan die gesprekken nog duren? Wat staat er nu precies aan in de weg om te komen tot een model? Wat is de stand van zaken van de lokale plannen van aanpak voor de versterking? Wanneer zullen alle zes plannen van de gemeenten door het Staatstoezicht op de Mijnen zijn goedgekeurd? Ik heb begrepen dat Appingedam goed op weg is, maar andere gemeenten nog niet. Kunnen ze van elkaar leren? Hoe kunnen we vanuit het Rijk nog een duwtje in de goede richting geven?

Voorzitter. We hoeven niet te wachten op het governancemodel, we hoeven niet te wachten op de plannen van aanpak. De Minister zegt klip-en-klaar, heel duidelijk, dat nu al gestart kan worden met de aanpak van de 3.000 meest risicovolle adressen. Natuurlijk is de ChristenUnie daar heel blij mee. In het eerdere debat hebben we vastgesteld dat allerlei instanties naar elkaar wijzen en er intussen niets gebeurt. De Minister geeft aan dat hij nu een permanent team in het leven wil roepen met de taak om gedurende de gehele looptijd van de operatie van de versterking in Groningen knelpunten steeds snel te signaleren en op te lossen. Dat klinkt natuurlijk goed, maar mijn vraag is wat de samenstelling van dit team wordt, wanneer het geïnstalleerd wordt en wie uiteindelijk de doorzettingsmacht heeft. Blijft deze niet ook nog gewoon bij de Minister liggen?

Voorzitter. De Minister heeft toegezegd speciale aandacht te geven aan de communicatie met mensen met oude schades, zelfs teruggaand tot april 2017. Hebben deze gedupeerden inmiddels al bericht ontvangen? Zo nee, wanneer krijgen deze mensen dan wel wat te horen?

Dan de mensen die eerder te horen hebben gekregen dat hun huis niet veilig is en nu een tegenovergestelde boodschap krijgen: hun huis is wel veilig en hoeft niet versterkt te worden. Dat zal komen doordat er gewerkt wordt met de nieuwe NPR, de gaswinning omlaaggaat en het allemaal veiliger wordt, maar ik begrijp heel goed dat mensen er geen touw meer aan vast kunnen knopen en zich niet veilig voelen in hun huis. Deze mensen komen nu toch achteraan in de rij te staan voor een nieuwe beoordeling. De Minister heeft toegezegd dat hij hiermee aan de slag wil gaan. Hij neemt de zorgen serieus, hij begrijpt de zorgen en hij wil hier ook capaciteit voor vrijmaken. De heer Sienot refereerde al aan de quickscan die mensen kunnen krijgen zonder dat dat ten koste gaat van de meest onveilige woningen. Hoe staat het met deze toezegging?

Voorzitter. Dan de kleine velden. Er lijkt een trend van intensivering van de olie- en gaswinning uit kleine velden te zijn en de ChristenUnie maakt zich daar zorgen over. Ik noem de Bommelerwaard en Woerden en er zijn vele locaties meer te noemen. Dit dreigt ten koste te gaan van het draagvlak voor de energietransitie op lokaal niveau. Mensen begrijpen het gewoon niet meer: hun woning moet van het gas af en moet verduurzaamd worden en tegelijkertijd worden ze geconfronteerd met nieuwe gaswinning. Dat roept heel veel vragen op. Hoe staat het precies met de gaswinning uit die kleine velden? Hoeveel vergunningen of wijzigingen van vergunningen zijn er in 2018 behandeld voor de winning van gas en/of olie uit de kleine velden? Welke velden betreft het? Wat is de status van deze velden? Hoe verhouden deze aantallen zich tot die van de vorige vijf jaren? Het zijn heel veel vragen, maar ik maak me gewoon echt zorgen hierover. De trend is dat we van fossiel afgaan – niet voor niks zijn al die jongeren vandaag op de been – maar het lijkt alsof Nederland het beleid rond kleine velden intensiveert. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Voorzitter. De laatste plek die ik in dit debat wil bezoeken, is het Waddengebied. De NAM is van plan om vanuit Blija en Ternaard meer aardgas te winnen onder de Waddenzee. De vergunning is dusdanig oud dat de maatschappelijke en juridische context van de Waddenzee compleet veranderd is. De opsporingsvergunning stamt, als ik mij niet vergis, uit 1990 of 1991, toen de Waddenzee nog niet op de UNESCO Werelderfgoedlijst stond. Bovendien achtte de NAM het gebied toen niet geschikt voor winning en wordt het pas heel recent opeens weer gezien als mogelijke boorlocatie. Wat is de motivatie van de NAM om nu ineens deze vergunning in gebruik te willen nemen? Even onder ons: ik keek hiernaar met mijn nieuwe medewerkster. Zij zei: deze vergunning is gewoon ouder dan ikzelf ben. Dat geeft al aan hoelang deze vergunning op de plank heeft gelegen. Nee, wij doen niet aan kinderarbeid; het is gewoon een ontzettend oude vergunning. Waarom wordt die nu afgestoft en aangesproken? Het kan toch niet zo zijn dat dat gebeurt, juist in het Waddengebied? Ziet de Minister ruimte om te onderzoeken of er toch nog een herbeoordeling kan komen? Moet daar niet opnieuw naar gekeken worden, nu er sprake is van kwetsbare natuur en UNESCO Werelderfgoed? Ik kan me helemaal aansluiten bij de oproep van de heer Van der Lee aan de Minister om hierbij maximale creativiteit in te zetten, mocht er toch sprake zijn van juridisch complexe procedures als we deze vergunning gaan heroverwegen. Ik ben benieuwd wat de Minister daarop gaat antwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Op de seconde nauwkeurig zes minuten, mevrouw Dik-Faber. Mijn complimenten, u bent de eerste.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u. Nog een kleine opmerking: ik heb zo meteen een debat over geneesmiddelen, dus ik zal na de inbreng van mevrouw Van Brenk de vergadering tot mijn spijt verlaten. Maar mijn nieuwe medewerker luistert mee. Er wordt dus meegeluisterd.

De voorzitter:

Ik begrijp het. Met zo veel verschillende debatten en vijf zetels in de Kamer moet je schipperen waar je bij kunt zijn.

Mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Wij begrijpen dat er een onderzoek loopt naar de aardbevingsbestendigheid van Chemie Park Delfzijl. Dat onderzoek loopt al langere tijd, maar er zijn nog geen rapportages bekend. Klopt dat? Kan de Minister ons hierover bijpraten?

Er komen twee loketten in Groningen; één voor de schade door gaswinning en één voor schade door overige mijnbouwactiviteiten, zoals zoutwinning. In antwoord op vragen van de SP zegt de Minister dat hij schade door overige mijnbouw van een andere orde vindt dat schade door gaswinning. Het aantal schademeldingen daarover ligt ook veel lager. Maar onvoldoende duidelijk is wat de effecten zijn van stapeling van deze activiteiten en hoe vaak deze combinatie voorkomt, misschien ook wel in combinatie met het effect van droogte op de ondergrond, of geothermie, waar ik straks nog op terugkom. Is het juist om deze reden niet beter en efficiënter om deze twee zaken onder te brengen bij één loket in plaats van bij twee? En is het niet beter om ook hier het bewijsvermoeden om te keren? In het geval van gestapelde mijnbouw zal immers vaak moeilijk hard te maken zijn welke schade door welke activiteit veroorzaakt is.

Deze week ontvingen wij de antwoorden van de Minister over geothermie. Dank daarvoor. Het is al enige jaren duidelijk dat er aanvullende wetgeving nodig is. Die was ook al toegezegd voor eind 2017, maar is er nog steeds niet. Sterker nog, de Minister heeft aangegeven het «dit jaar» te verwachten. Kunt u aangeven wanneer in dit jaar en kunt u ook aangeven waar die vertraging nu in zit?

Ook de extra eisen van Staatstoezicht op de Mijnen komen dit jaar beschikbaar. Ook hier is het de vraag waarom dat zo lang duurt. En hoe bindend is het aangekondigde Well Integrity Management System? Graag een reactie hierop van de Minister.

Hoe staat het met de acties en aanbevelingen voor wat betreft zorggebouwen in de regio Groningen, naar aanleiding van het rapport (Bevings)bestendige zorg?

Het gegoochel met normen en inspecties heeft ook wat ons betreft een nieuw dieptepunt bereikt; collega's noemden dit punt eerder ook al. In Slochteren, ik noemde het zojuist al, bleek deze week dat 113 woningen die bij een eerste inspectie als risicovol waren aangemerkt, dat nu ineens niet meer te zijn. De betreffende bewoners hadden de keuze: uit het versterkingsprogramma stappen, of wachten op een nieuwe inspectie, die volgens de nieuwe normen verloopt en op zijn vroegst pas in 2020 zou kunnen plaatsvinden. Mensen die dachten dat ze wisten waar ze aan toe waren, zijn weer terug bij af. Dat kan je mensen niet aandoen. 50PLUS wil graag een reactie van de Minister op dit bericht. Het kan toch niet zo zijn: de regels veranderen tijdens het spel en dan ook nog eens te weinig inspectiecapaciteit, waardoor de hele zaak stagneert? Wat gaat de Minister hieraan doen?

50PLUS verzoekt, met dit bericht in het achterhoofd, om een nieuwe update van de plannen voor het werven van extra capaciteit van schadeherstellers. We hebben het enkele weken geleden hier ook over gehad, in een plenair debat. Is er al iets nieuws te melden?

Voorzitter. Voor wat betreft de Waddenzee sluit ik mij graag aan bij de vragen en opmerkingen van GroenLinks en van de ChristenUnie, want het is een heel kwetsbaar stukje Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de inbreng van mevrouw Van Brenk van 50PLUS. Ik ga namens de PvdA mijn inbreng geven. Daarom draag ik nu eerst het voorzitterschap over aan mevrouw Beckerman.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dank u wel, voorzitter. Ik geef graag het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid voor zijn zes minuten.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik mag het overleg vandaag voorzitten, dus ik heb verder geen interrupties gepleegd. Maar het moet mij wel van het hart dat ik het begin van dit debat geen fraai schouwspel vond. Ik denk dat de Groningers die dit debat bekijken, dat ook niet vonden. Want uiteindelijk is met onderling gekissebis en ruzie niemand geholpen. En dat is toch wat mensen hebben gezien.

Ik zie de heer Sienot daar hard om lachen, maar ik heb geprobeerd bij het vorige debat een motie in te dienen die zo sec mogelijk was en precies de tekst van de regio over te nemen met de vijf adviezen die er waren, die dringend overgenomen waren. Die motie is weggestemd door de coalitie. Dat kan. Ik wil er evenwichtig over zijn en zeg dus dat de coalitie ook een heel aantal moties heeft ingediend voor verbeteringen in Groningen. Ze hebben daar ook voorstellen toe gedaan. Maar de motie is verworpen.

Het liep hoog op net. Maar eigenlijk hadden we vandaag willen praten over waar we gekomen zijn sinds het debat. De afspraak is niet doorgegaan, om begrijpelijke redenen. Die is nu aanstaande maandag. We zitten dus een beetje in tussen het vorige grote gasdebat en de afspraak die naar ik begrepen heb zal plaatsvinden met de regio, over de vraag hoe de Minister hier nu mee verdergaat.

Ondertussen kunnen we natuurlijk zegeningen tellen, welkomstborrels met elkaar houden om elkaar te verwelkomen en vaststellen wat er allemaal op papier is geregeld, maar moeten we wel, denk ik, met zijn allen vaststellen dat het gewoon niet goed genoeg gaat in Groningen. Dat heeft ook eigenlijk iedereen wel gezegd.

Waar is Groningen dan het meest mee geholpen? Ik denk dat het toch goed zou zijn om te proberen om als parlement als één vrouw of één man achter Groningen te gaan staan de komende tijd. Daar zullen we het met ons allen voor moeten doen. De PvdA-fractie is daar zeer toe bereid. Want ruzie lost niks op. We zien nu weer de Fazanthof. Daar heeft ook iedereen naar gevraagd. Wat betreft burgemeester Beukema van Delfzijl kunt u wel zeggen «moet ik dat nou in de krant lezen?», maar die man doet dat natuurlijk met de beste bedoelingen voor zijn bevolking. Die zegt: ik trek hier gewoon een lijn, want anders ben ik verantwoordelijk voor iets waar ik niet verantwoordelijk voor wil zijn. Dus ik denk toch dat de Minister die oproep serieus moet nemen en ook aan die verzoeken van hem tegemoet moet komen.

Ik zie ook een college in Groningen, een provinciaal bestuur waarin men nu meer met elkaar bezig is dan met de belangen van Groningen. Dat vind ik ook schadelijk. En eigenlijk doen we in Den Haag hetzelfde. Al met al denk ik dat dat niet de oplossing dichterbij brengt. Voor de Minister is dat ook niet zo makkelijk, want met wie spreekt hij maandag? Dat weet hij nog niet eens.

Kortom, ik ben er best wel somber over, terwijl het toch echt nodig is dat wij met z'n allen zij aan zij gaan staan om op te komen voor Groningen. Ik denk ook dat mensen dat van ons verwachten.

Voorzitter. Ik kom op een tweede…

De voorzitter:

Eerst is er een interruptie van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik waardeer de verbindende toon en houding van de PvdA hier. Dus dank daarvoor. Ik hoop ook dat we op deze manier met elkaar verder kunnen, want ik ben het ontzettend eens met de opmerking dat zolang wij hier in de Kamer meer met elkaar bezig zijn dan met Groningers of in de regio iedereen met elkaar bezig is, we de Groningers niet de aandacht, hulp en ondersteuning geven die ze echt nodig hebben.

De heer Nijboer zei ook dat we als één man of één vrouw achter de Groningers moeten staan. Ik ben even op zoek. Hoe zou dat… Ik worstel even. De heer Nijboer had het zelf al over de burgemeester van Delfzijl. De heer Nijboer zegt dat het misschien vervelend is dat we het in de krant moeten lezen, maar dat die man opkomt voor zijn bewoners en dat hij dat helemaal snapt. Maar hoe moet ik dat rijmen? De bestuurders in de regio hebben in september met elkaar en met de Minister afgesproken: zo gaan we het doen, dit zijn de randvoorwaarden, dit gaan we waarmaken voor Groningers, zo gaan we ons inzetten en we gaan gewoon de veiligheid garanderen met elkaar. Hoe moet ik dat rijmen met het punt dat ik dan in de krant moet lezen dat diezelfde bestuurders zeggen: ik neem effe een pas op de plaats, ik laat «m effe? Ik vind dat héél ingewikkeld; ik word daar heel onrustig van. En ik vind het ook ontzettend makkelijk om weer naar de Minister te verwijzen, terwijl we met elkaar dachten dat we in september iets hadden afgesproken zodat we gewoon kneitehard aan de slag konden voor Groningers. Hoe beoordeelt de heer Nijboer dit vanuit zijn perspectief van «laten we met zijn allen voor de Groningers werken»?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zie het als een noodkreet van een burgemeester die zegt: ik moet heel veel doen in mijn buurt en ik weet niet wie dat gaat betalen, wanneer het nou eindelijk gaat gebeuren en of ik de mensen in al die dorpen zekerheid kan geven, en ik ga niet aan de slag voordat ik die duidelijkheid wel kan geven. Daar geef ik hem groot gelijk in. Dit leeft ook breed onder wethouders, burgemeesters, bestuurders: er zal wel een pot geld staan, maar we weten niet of we die wel krijgen; er moeten heel veel huizen versterkt worden, maar we weten niet precies welke of wanneer we kunnen beginnen. Ik snap wel dat een lokale bestuurder dat op den duur zegt. Anja Wortman in midden-Groningen, die ook zeer betrokken is, zegt precies hetzelfde: dit gaat niet zo. Daar spreek ik de Minister op aan. Maar ik denk dat we dat allemaal zouden moeten doen. Ik spreek de burgemeester dus niet aan dat hij niet zou moeten opkomen voor zijn mensen. Ik geef hem groot gelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius in tweede termijn.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Kijk, ik vind oprecht: elke noodkreet uit Groningen moeten we serieus nemen en daar moeten we mee aan de slag. In september spreken bestuurders met elkaar af: we gaan het op deze manier doen, we gaan ons houden aan de adviezen van de Mijnraad omdat we met elkaar vaststellen dat dat het beste is voor de veiligheid van onze Groningers. Vervolgens is heel duidelijk afgesproken: er is geld, je kunt aan de slag. Drie weken geleden vragen we het letterlijk aan de Minister. De Minister heeft wel honderd keer gezegd: het is er. Hoe moet ik vervolgens een noodkreet in de krant rijmen met wat al afgesproken is, waar de bestuurders zich aan hebben gecommitteerd en waarvan bevestigd is dat het er allemaal is? Dan in de krant zeggen «nee, ik geloof het toch niet en ik trek mijn commitment in»… Ik vond dat heel heftig. Was het niet beter geweest om het in hetzelfde gremium waarin men dat een paar maanden eerder had afgesproken, terug te leggen, zo van «goh, hoe doe jij dat in je gemeente, want ik loop tegen dingen aan»? Dat er geld is, dat er randvoorwaarden zijn, dat we veiligheid centraal zouden stellen, is in september allemaal al afgesproken. Toen zaten dezelfde bestuurders gewoon aan tafel, daar waren ze het gewoon mee eens. Er is niks nieuws.

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben in het vorige debat uitgebreid gesproken over wat de regio, niet alleen de bestuurders maar ook de Bodembeweging en het Gasberaad, hiervan vond. Die vinden het computermodel een slecht uitgangspunt waar ze niet mee kunnen werken. In de versterkingsoperatie zoals die nu wordt vormgegeven, hebben ze geen vertrouwen. Daar staat een handtekening onder van de burgemeester, ook van die van Groningen en van Delfzijl. De Minister gaat ermee door, maar de burgemeester zegt: daarmee kan ik niet naar mijn bevolking toe, want ik moet huizen gaan versterken waar ik het er niet mee eens ben, terwijl ik in andere dorpen grote zorgen heb. Dat is het probleem. We hebben een groot inhoudelijk probleem. Ik wil niet net doen alsof wij als Kamer allemaal hetzelfde vinden. Ik vind de computermodelaanpak een hele slechte basis. Ik heb daar een heel hard oordeel over, nog steeds. Waar ik in zo'n debat naar zoek, is tot elkaar komen in plaats van de verschillen uit te vergroten. Mag u mij weer vragen waar we over verschillen. Ik denk dat de aanpak faalt, dat mensen er geen vertrouwen in hebben, dat het niet zo moet en dat het zo verkeerd afloopt. Alleen, het helpt niet zo veel om daarop te drukken als we niet samen een beetje de goede richting opgaan. Ik geef die burgemeester wel gelijk dat hij op deze weg niet verder kan.

De voorzitter:

De heer Sienot wilde ook graag een vraag stellen.

De heer Sienot (D66):

De heer Nijboer zei dat ik even in de lach schoot en dat klopt. Dat komt omdat het verhaal dat hij net hield, me ergens wel uit het hart gegrepen is, want ineens geeft hij er blijk van hij de dingen best precies kan benoemen, maar dat is de afgelopen tijd niet gebeurd. Wat de afgelopen tijd wel is gebeurd, is dat er een motie is ingediend, die inderdaad niet is aangenomen. Maar heel veel moties zijn wel aangenomen en er is een soort sfeer gecreëerd alsof het Rijk tegen de regio is omdat die motie niet werd aangenomen. Daarvan schiet ik in de lach, want dat klopt niet. Wat er is gebeurd, is dat er heel veel moties wel zijn aangenomen, binnen de kaders zoals die met elkaar zijn afgesproken en waarmee we de Minister aan de slag kunnen laten gaan. Mijn vraag is: gaan we door met elkaar? Scherp zien, dingen precies benoemen, samen de problemen aanpakken. Of gaan we dingen troebel benoemen en op zodanige wijze dat we de mensen tegen elkaar opzetten? Als we Rijk tegen regio opzetten, is niemand daarmee geholpen, de mensen in de huizen zeker niet.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik laat mij niet aanleunen dat ik mensen tegen elkaar opzet. Ik doe, overigens met andere collega's, niet anders dan opkomen voor mensen om de situatie daar te verbeteren. Ik heb dat de vorige keer in het debat geprobeerd te doen door heel sec, zonder politieke duiding of oordeel, een breed gedragen… De Minister heeft af en toe ook gezegd dat de regio het onderling niet eens is. Ze hebben vijf punten opgesteld: dit moet er gebeuren om een beetje vertrouwen te krijgen. Gewoon één regel: neem dat over. Weinig politieke discussie, denk ik dan, daar kunnen we met z'n allen achter gaan staan. Dat is verworpen en dat betreur ik. Ik vind dat ook niet goed. Maar dat wil ik niet al te veel gaan inwrijven, want we moeten door. Ik bedoel, we zijn een democratie en het is verworpen. Dat doe ik en dan probeert u weer verschillen te zoeken. Ik denk echt dat er een paar inhoudelijk verkeerde keuzes worden gemaakt. Dat denk ik echt, met die computermodellen, die versterking, met die aanpak waardoor mensen in onzekerheid zitten. Dat vind ik niet goed. Dat is een zorg, maar die zorg hoor ik ook wel bij u, dus ik probeer samen verder te komen. Het verzoek om veel complimenten voor aangenomen moties die net niet zijn wat de regio vraagt, vind ik te veel gevraagd.

De heer Sienot (D66):

Ik denk dat we met elkaar moeten constateren dat we de zaken nu goed aan het benoemen zijn en de pijnpunten naar boven halen. Daar kun je het over hebben en dat is goed. Dat computermodel zat in de afspraken met de bestuurders. We kunnen constateren dat er nog wel wat moet gebeuren en dat er huizen veilig worden verklaard hoewel mensen nog niet het gevoel hebben dat ze ook veilig zijn. Daar ben ik het allemaal mee eens. Dat is precies benoemen. Daar gaat het hier om, dat we samen precies benoemen. Ik wil graag samenwerken maar dan ook precies benoemen, precies kijken en vervolgens hele goede oplossingen samen bedenken. Bent u het daarmee eens?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kijk altijd precies, ik doe niet anders. Ik ben er ook veel. Ik weet ook precies de achtergrond van waar u op doelt. De bestuurders hebben na veel vijven en zessen gezegd «dan moet het maar zo» en zijn er vervolgens mee begonnen. Het werkt voor geen meter. Er zijn 20, 30 of 40 sessies geweest in dorpshuizen waar mensen naartoe gingen om te horen of hun huis veilig was. Ze liepen naar buiten en niemand wist waar hij aan toe was. Toen hebben ze ons een brief gestuurd, zo van «zo kan het niet langer; we hebben het model wel geaccepteerd; we zagen het al niet zitten, maar we hebben het toch geprobeerd en het kan niet langer». Als Kamer hebben we niet bij meerderheid bij de vorige stemming gezegd: we kunnen daar niet mee door. Ik vind het nog steeds geen goede weg. Dat is heel precies wat ik ervan vind.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, ik zou bijna zeggen «gaat u voort met uw betoog», maar mevrouw Yeşilgöz-Zegerius wil graag nog een interruptie plaatsen en dat sta ik toe.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u, voorzitter. Het is goed dat we dit tot achter de komma scherp krijgen, zodat we alle onduidelijkheid kunnen wegnemen. Ik begrijp dat de heer Nijboer hier ook toegeeft dat in september, ook op verzoek van de Kamer, de Minister naar de regio is gegaan en dat ze gezamenlijk afspraken hebben gemaakt waarin precies stond: we gaan de adviezen van de Mijnraad opvolgen. Daarbij is het HRA-model onderschreven als het model dat gebruikt zou worden. Vervolgens zijn er bestuurders die om wat voor reden dan ook – lastig uitlegbaar in zaaltjes, dat snap ik – zeggen: ik ga er toch van afwijken; ik wil terug naar een ouder model en ik doe dit niet meer. Daardoor wordt de versterkingsoperatie enorm vertraagd en kunnen Groningers niet aan de slag met hun woning, ondanks het feit dat er afspraken liggen, er regels zijn, het geld er is. Het kan gewoon, we kunnen nu aan de slag. Maar dat gebeurt niet omdat de afspraken ineens niet meer zouden gelden. Als we dat toegeven, zijn we weer een stap verder.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zou haast zeggen: ik heb nog liever dat u collega's in de Kamer de schuld in de schoenen schuift dan de regionale bestuurders die zich elke dag met hart en ziel voor de Groningers inzetten. U zegt: ze hebben hun handtekening gezet, maar trekken zich terug en zijn daarmee onbetrouwbaar en ze houden ook nog eens de versterking op. Dat is toch een gotspe?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter, er worden mij hier woorden in de mond gelegd. Zullen we gewoon de woorden die ik gebruikt…

De voorzitter:

Moment…

De heer Nijboer (PvdA):

Mevrouw Yeşilgöz zegt: ze hebben hun handtekening gezet, ze komen daarop terug en ze vertragen de versterking. Ik vind dit een lezing waar ik totaal niks bij voel. Waarom niet? Omdat er een ellenlange discussie vooraf is geweest over de aanpak van de versterking. Hans Alders is afgetreden. De regio stond erachter, die vond dat het door moest blijven gaan. Maar ja, je moet wel door want je dorpen en je huizen zijn onveilig. Toen is het model van de Minister gekomen. Daar waren ze het totaal niet mee eens. Maar ja, anders gebeurde er niets en dus zijn ze er toch maar mee aan de gang gegaan. Nu blijken ze gelijk te hebben: het loopt helemaal vast. Dat is wat er gebeurd is. Ik snap hen heel goed. Ik heb nog liever dat u mij de schuld geeft en de collega's de schuld geeft dan dat u zegt: die burgemeesters en die wethouders en dat Groninger Gasberaad hadden er nooit mee akkoord moeten gaan; ze kunnen het nu niet wijzigen. Ik ben dat niet met u eens.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Een punt van orde.

De voorzitter:

Eén moment, mevrouw Yeşilgöz. Ik heb u ruimte gegeven voor twee interrupties, ik geef u ook ruimte voor nog een tweede vraag en voor een punt van orde, maar zouden we alstublieft tijdens het antwoord geven wel naar elkaar kunnen luisteren? Ik ben verkouden en dat zijn heel veel mensen hier. Het gehoor is niet al te best en u praat er wel erg veel doorheen. Even ademhalen en dan geef ik u de ruimte voor uw tweede of eigenlijk uw vierde vraag aan de heer Nijboer.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u, voorzitter. U heeft helemaal gelijk dat ik even moet kalmeren, maar ik word hier boos om. Het gaat erom dat we even scherp moeten hebben waar we ons als Kamer nou aan hebben gecommitteerd, wat we de Minister hebben gevraagd te doen. Dat is: met de regio afspraken maken. Dat is in september gebeurd. Vervolgens verwachten we met z'n allen dat iedereen zich ook aan de afspraken houdt, dus dat de Minister regelt dat er geld is, dat hij regelt dat iedereen aan de slag kan gaan. Nu constateren we dat er bestuurders zijn die zeggen: ik voel me niet prettig meer bij deze afspraken. Dat is een constatering, voorzitter, en ik laat mij niet door de heer Nijboer woorden in de mond leggen, dat ik mensen onbetrouwbaar zou noemen, er allerlei partijen bij zou halen. Dat heb ik niet gedaan. Maar als dit de feiten zijn, laten we dan de feiten benoemen zoals ze zijn. Ik sluit mij aan bij hoe de heer Nijboer begon: laten we elkaar hierin opzoeken. Maar alsjeblieft niet in een antwoord aan mijn adres allerlei dingen erbij halen, waardeoordelen die ik niet heb gebruikt. We gaan hier geen politiek spelletje van maken, we gaan even bij de feiten blijven en dat die misschien niet heel prettig voor de heer Nijboer zijn, dat kan.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, wilt u hierop reageren?

De heer Nijboer (PvdA):

De feiten zijn voornamelijk niet prettig – dat delen we met z'n allen – voor mensen die erin zitten. Het is gewoon één dikke ellende die al jaren voortduurt. Met deze discussies schiet geen Groninger wat op.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, ik zou bijna zeggen «gaat u verder met uw betoog», maar u heeft nog een interruptie, dit keer van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb een vraag. Als ik analyseer wat de burgemeester van Delfzijl heeft gezegd, dan komt een groot deel van zijn zorgen voort uit het feit dat met de nieuwe aanpak van de versterking problemen ontstaan. Men had er rekening mee gehouden dat er meer huizen zouden worden versterkt. In het kader van de vernieuwing die noodzakelijk is, ontstaat er nu een probleem. Tegelijkertijd hebben we recent ook gesproken over het toekomstprogramma Kracht en Trots waarin middelen ter beschikking zouden kunnen komen om juist daarin te voorzien. Ten aanzien van de aanpak van de versterking heeft u uw twijfels en dat begrijp ik. Zou het een oplossingsrichting kunnen zijn dat daar waar er zorgen liggen, het andere programma daarin zou kunnen voorzien?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is die 1,15 miljard die beschikbaar is gesteld. Ik zou graag zien – ik denk dat dit de enige uitweg is uit deze ellende – dat je per dorp kijkt wat de toekomst van het dorp is. De Minister knikt, dus we zijn een stukje verder. Vandaaruit kijk je: hoe zie ik Krewerd in de toekomst voor me, hoe zie ik Ten Post, Garmerwolde, Ten Boer in de toekomst voor me? Een deel zal moeten worden versterkt vanuit de NAM-gelden en voor een deel zal er een nieuw dorp moeten komen. Scholen werken samen. Op het platteland – mevrouw Dik-Faber weet er alles van – gaan scholen samen in één gebouw. Dat moet aardbevingsbestendig en dat moet natuurlijk ook allemaal betaald. Het probleem is nu dat er allemaal verschillende potten, routes en trajecten zijn en de bestuurders niet weten waar ze aan toe zijn. Ik snap wel dat zo'n burgemeester zegt: als ik niet weet of er een nieuwe school komt terwijl ik wel een hele wijk op de schop moet houden of als ik niet weet wie wat betaalt, kan ik niet beginnen. Dat is niet op orde en de Minister is wel eindverantwoordelijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij hebben we hier consensus over. De gefragmenteerde aanpak, die een bepaalde reden heeft, brengt echt wel complicaties met zich mee. Tegelijkertijd is er al meer dan 1 miljard uitgegeven aan het gesteggel over «hoe gaan we dit doen?», en blijven vragen om dingen alleen maar aan elkaar te verbinden, brengt ons niet verder. Stel dat wij hier als Kamer uitspreken dat als het via de versterking niet kan omdat er met een democratische meerderheid besloten is tot een nieuwe aanpak, het maar via de toekomst moet en dat wij die 1,15 miljard eventueel maar moeten ophogen. Kunnen we elkaar daarin dan vinden?

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, ik ben voor één ding wel bang. Ik vind dat de NAM wel gewoon haar deel moet betalen. Volgens het nieuwe model zou een aantal huizen niet meer versterkt hoeven worden; het Rijk zou het dan wel betalen. Daar ben ik heel kritisch op. De NAM heeft, overigens net als de overheid, jarenlang vele miljarden verdiend aan de gaswinning. Shell en Exxon zitten er als aandeelhouders achter. Ze moeten gewoon betalen, dat is hun verantwoordelijkheid. We moeten dat niet als belastingbetaler compenseren. Maar ik vind wel dat de overheid veel meer moet doen. U heeft helemaal gelijk, met de procedures gaan voor honderden miljoenen kosten gepaard, maar daarachter zitten mensen. Zij krijgen te maken met expertise, contra-expertise, advocaat, bouwtechnische keuring, procesgangen, juristen. Ze zijn helemaal vermalen. Dat vind ik nog veel erger dan het geld. Dat is wat er aan de hand is en wat nog steeds gaande is.

De voorzitter:

Dan kunt u nu uw betoog voortzetten.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat ga ik doen, voorzitter. Ik kom op Groningen, maar dan iets anders: Roodeschool. Ik heb daarover vragen gesteld met collega Moorlag. Ze zijn in dat dorp al lang bezig met het aardgascondensaat, met dat overslagstation. Het staat middenin het dorp en dat lijkt helemaal nergens naar. Dat is al jaren aan de gang. De Minister vindt dat ook en ik ben tevreden dat de Minister dat ook vindt. Hij heeft gezegd: ik ga met het bedrijf praten om het te verplaatsen. Mijn vraag is: wat is daar uitgekomen? We hebben het eind vorig jaar gevraagd. Gaat dat gebeuren? Burgemeester Marijke van Beek is al tien jaar bezig om zo'n industriële activiteit middenin het dorp te verplaatsen. Gaat dat gebeuren? Wordt het verplaatst naar de Eemshaven?

Dan kom ik op Farmsum en het condensaatlek. Mevrouw Beckerman heeft er ook al uitvoerig over gesproken en ik sluit me bij haar vragen aan. Hoe kan het nou zo gebeuren? Dat is echt de vraag. Hoe kan het nou gebeuren en hoe kan het zo laat gemeld worden? Hoe kan de communicatie zo slecht zijn? Is het niet gevaarlijk? Gebeurt het niet weer? Dat zijn best wel relevante vragen voor mensen die in Farmsum wonen. De PvdA heeft daar grote zorgen over.

Veendam, voorzitter, het een-na-laatste punt van Groningen. Voor Veendam en de gestapelde mijnbouw hebben we vaak aandacht gevraagd. De mensen daar komen geen stap verder. Het kan door zoutwinning komen. Mevrouw Van Brenk vroeg ook naar de gestapelde mijnbouw. Op meer plaatsen in Nederland speelt het, maar in Veendam is het echt een probleem. Ik wil graag dat de Minister daar nog eens naar kijkt om er een oplossing voor te zoeken. We hebben weer een brief van Nedmag gekregen, zo van «het komt niet door ons; succes er verder mee; het moet maar opgelost». Maar als dat de houding is van het bedrijf, komen we er niet uit en blijven de mensen in kapotte huizen zitten.

Het een-na-laatste punt: de Wadden en de scholieren die voor het klimaat demonstreren. Ik zag ze voor het raam langslopen; het zijn er duizenden. De Minister was niet enthousiast. Ik zou haast willen zeggen: neem die woorden terug. Hij zei «laat ze maar op school zitten», maar als Minister van Energie en Klimaat zou ik zeggen: je moet trots zijn op zo'n betrokkenheid van de toekomstige generatie die jou een steun in de rug geeft in die toch moeilijke coalitie waarin niet iedereen even enthousiast is. Ik zou er dus blij mee zijn en ik zou niet zeggen: jongens, op school leer je meer dan wanneer je hier demonstreert. Ik vind het hartstikke mooi dat ze zo betrokken zijn.

Daaraan gerelateerd: de Wadden. Ik sluit mij aan bij de goede suggestie van de heer Van der Lee. Daar sluit ik me volledig bij aan. Geen nieuwe vergunningen voor de velden daar en misschien wel compenseren op de Noordzee. Ik had het zo nog nooit bekeken, maar ik vond het echt een richting die de Minister zou moeten aanspreken.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, u heeft een interruptie en die is wederom van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Veel dank voor de steun als het gaat om de Wadden. U vraagt de Minister naar zijn woorden over de klimaatstakers, noem ik ze maar. Ik dacht zelf: misschien is het wel een slimme strategie van de Minister om ervoor te zorgen dat er veel meer jongeren komen door te zeggen «kom niet». Misschien moeten we dat aan hem vragen. Wij weten dat hij slim is.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ga niet psychologiseren. We geleiden de vraag door. Maar ik had verwacht dat de Minister van Klimaat op zo'n dag… Ze zijn enthousiast. We hebben ze gezien en gesproken en er zitten er hier een aantal. Dan denk ik: joh, wees blij dat er zo'n bevlogen generatie is en ga niet zitten miezemuizen over zo'n dagje. Op een dag school kun je een boel leren, maar van zo'n belevenis leer je nog veel meer, denk ik. Het is een uiting van betrokkenheid die deze Minister ten volle zou moeten omarmen.

Tot slot, voorzitter, de mijnbouw in Limburg. Ook dat is nog niet opgelost. De heer Wassenberg sprak er al over. Het duurt wel heel lang, het duurt echt al heel lang. Ik hoorde in de klas al dat de mijnbouw was gesloten. Ik kom uit «83 en het is nu nog niet opgelost! Ik vraag de Minister om op de een of andere manier binnen een of twee jaar hiervoor een eindoplossing te verzinnen en dit niet weer door te schuiven naar een volgende bewindspersoon.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft nog een laatste vraag van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Een kleine correctie. De heer Nijboer had het over de jaren tachtig, maar het waren de jaren zeventig dat de mijnen dicht zouden gaan, dus nog langer geleden. Het duurt dus nog langer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is precies wat ik bedoelde. Ik ben van «83 en ik kreeg op school al te horen dat de mijnen gesloten waren. Dat is precies wat ik bedoelde te zeggen. Ik wist alleen niet precies of het de jaren zestig of zeventig waren, dus ik heb het een beetje zo ingekleed.

De voorzitter:

De heer Den Uyl had er een rol in, dan heeft u een tipje van een sluier. Daarmee geef ik het voorzitterschap weer terug aan u.

Voorzitter: Nijboer

De voorzitter:

We schorsen voor tien minuten, dus we gaan om vijf voor half vier verder met de beantwoording door de Minister in eerste termijn.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik wil straks eerst ingaan op de schadevergoeding en de versterking in Groningen. Daarna wil ik woordvoerder voor woordvoerder door de vragen. Het is zo'n enorme baaierd en veelzijdigheid aan vragen dat ik niet heb geprobeerd er een systeem in te ontdekken. Ik wil iedere fractie hier gewoon antwoord geven op de vragen. Een enkele keer zal ik naar een brief moeten verwijzen.

Misschien kan ik eerst even terugkomen op de mensen die hier nu te gast zijn in Den Haag om hun stem te laten horen over het klimaat. Dat beschouw ik vanzelfsprekend, zoals ik een aantal keren heb gezegd, als steun. Het is logisch dat de generatie die nog het langst zal leven op deze planeet ook het luidst laat horen dat de generaties daarvoor er iets aan moeten doen. Ik constateer dat bij de groep die vindt dat daar iets aan moet worden gedaan het woord «verantwoordelijkheid» voorkomt, of dat nou vanuit een sociaaldemocratische, een rentmeester- of een liberale visie is. Die groep wordt steeds groter. Tegelijkertijd constateer ik dat er een overlappende groep is, die zich wel een beetje zorgen maakt over hoe dat gaat en wat dat allemaal gaat kosten. Dat gaat steeds meer om dezelfde mensen. Dat zie je ook bij de interviews met jeugdigen. Zij zeggen enerzijds: wij moeten er iets aan doen. Anderzijds maken zij zich natuurlijk ook wel druk over hun manier van leven. Zo komen we steeds meer in de richting van deze jongeren. Tegelijkertijd heb ik er geen geheim van gemaakt dat ik vind dat demonstreren op zaterdag moet gebeuren en dat iedereen naar school moet. Maar dat is een overtuiging die ik op andere momenten dan deze zal uitdragen.

Voorzitter, dan de schade. Dat is een belangrijk punt. Het was een belangrijke zorg in de brief met suggesties die ik kreeg en het was een belangrijk punt in het debat. Het is natuurlijk ook altijd een belangrijke zorg voor mij geweest. Ik heb namelijk besloten om het bij de NAM weg te halen en onder publieke regie te zetten. Ik wist van tevoren dat ik me daarmee een joekel van een probleem op de hals haalde, omdat ik vanaf niets moest zorgen dat er een schade-uitkeringsorganisatie kwam, die dat rechtvaardig en op termijn ook vlot zou gaan doen. Dat is vanaf het begin een grote zorg geweest. Er is een brief over geweest. Ik ga er geen groot punt van maken, maar ik meen daadwerkelijk dat ik ongeveer elke suggestie in de brief niet alleen zinvol vond, maar ook dat die in een of andere vorm zou kunnen worden uitgevoerd. Een enkele keer gaat dat net anders dan in de brief staat, maar dat is alleen maar omdat dingen die niet kunnen nou eenmaal onmogelijk zijn. Ik zal daar zo heel kort op ingaan.

Mijn hoofdpunt is dat ik over de verschillende punten zou spreken met de TCMG, de verantwoordelijke die dat onafhankelijk moet doen. Zie hen als een rechtsprekend orgaan. Ik kan niet treden in hoe ze dat doen en wat ze zeggen, maar ik kan ze vanuit mijn systeemverantwoordelijkheid wel dingen ferm op het hart drukken. Dat is gebeurd. Nadat er op technisch niveau was gesproken, heb ik ook deze week zelf met de TCMG gesproken, met de voorzitter tot nu toe en de aankomend voorzitter. We hebben daarbij wederom met elkaar vastgesteld – dat is belangrijk – dat het proces twee stappen heeft, namelijk het opnemen van de schade en het beoordelen en vergoeden van de schade.

De heer Van der Lee heeft voor de compleetheid nog de vraag gesteld of het nou wel zeker is dat het opnemen de bottleneck is. Ja, daar lijkt het zeker op. Ik zal straks nog even heel kort op de beoordeling ingaan, maar op dit moment leeft echt de overtuiging, nu ook bij mij, dat de opname van de schade – vanuit het niets komen tot «wat is de schade en wat moet dat ongeveer kosten?» – de bottleneck is. Wij zijn gekomen van 40 in de week voor de zomer naar 400 nu. Dat tempo is dus vertienvoudigd. Wij zullen dus op termijn, zij het met een zekere doorlooptijd, die vertienvoudiging terugzien in de beoordeling, net als in de vaststelling van het schadebedrag en de uitkering daarvan.

In die 400 zit nog rek. Daar zit ten eerste rek in door de woningcorporatievariant, die ik heb gepresenteerd in het debat. Daar zit ook rek in omdat wij daadwerkelijk denken dat we nog verder kunnen gaan met het aannemen van opnemers. Inmiddels werkt al een significant deel van de Nederlandse schadeopnemers in Groningen. Dat is begrijpelijk, maar daar zit op een gegeven moment ook geen rek meer in. We denken dat die er nu nog wel in zit, dus het voornemen is om de 100 mensen die er nu op de vloer mee bezig zijn, te vergroten naar een iets hoger getal. De TCMG heeft mij ook gezegd nog bezig te zijn met de mogelijkheid om meer opnames per week mogelijk te maken voor één inspecteur. Dat zit nu op vier in de week, maar dat zou misschien omhoog kunnen. We hebben ook de aannemersvariant met elkaar vastgesteld, die nu wordt opgeschaald. We zaten ten tijde van het debat op 100 mensen die daar gebruik van konden maken. Dat is nu al 200, begrijp ik, maar het is de bedoeling om dat verder op te schalen en om dat breed mogelijk te maken voor iedereen die voor de aannemersvariant in aanmerking komt. Heel complexe gevallen kunnen daar geen gebruik van maken, maar de normale, reguliere gevallen wel.

Wat is dan de verwachting? Dat we het aantal opnames verder kunnen verhogen, van die 400 in de week naar significant hoger; ik durf geen getal te noemen. Dat betekent dat de opnames voor het stuwmeer dat er nu ligt naar de inschatting van de TCMG eind dit jaar allemaal aan bod zijn gekomen. Alle gevallen die wij nu hebben liggen, zouden dan dus beoordeeld zijn. Daar loopt de beoordeling van die gevallen nog enige tijd achteraan. Dat is ook niet voor niks, omdat mensen de gelegenheid krijgen om naar het voorlopige oordeel te kijken. Het is dus niet zo dat er een machine over je heen komt die zegt: dit is het schadebedrag en bekijk het verder maar. Nee, mensen krijgen inzage in wat de Technische Commissie Mijnbouwschade Groningen denkt over de schade. Mensen kunnen daarop reageren en dan ontstaat er na enige interactie een finale beoordeling. Daar gaat tijd overheen, maar die tijd wordt geïnvesteerd in zorgvuldigheid. De TCMG ziet mogelijkheden om dat nog te verkorten, want niet alle tijd wordt besteed aan de beoordeling door degene die de schade claimt. Er zitten ook nog gewoon ICT-toestanden en procestijd bij, waarvan we denken dat daar nog wat vanaf kan.

Al met al zien we dus dat het tempo van de opnames omhoog kan. We zien ook dat er nog een enorme versnelling mogelijk is in de beoordelingen, want als we nu met 400 in de week opnemen, komen over enige weken die 400 per week aan bij de beoordeling en stijgt dat aantal dus ook. Bij de uitbetalingen worden het er dan uiteindelijk ook 400 in de week. Inmiddels zitten we dan bij de opnames alweer op hogere getallen. Zo gaat dat verder.

Ik denk dat wij zo met alle punten over de schadeafhandeling in de brief bezig zijn conform wat er gevraagd is. Het enige punt waar ik dat moeilijker vond, zoals ik ook in het debat heb aangegeven, was een generaal pardon. Je kunt geen pardon geven op dingen die er niet liggen. In het algemeen hebben wij geen schademeldingen met een taxatie aangetroffen. Wel is in sommige gevallen aan mensen gevraagd om aan te geven wat zij denken dat de ordegrootte van de schade is. Daar heeft de TCMG tegelijkertijd bij aangegeven dat een voorwaarde bij die eigen opgave was dat die schatting niet zou worden gebruikt als basis voor de vergoeding, ook wetend dat mensen er prijs op stellen dat een expert ernaar kijkt, hun recht doet en hen niet vastpint op een mogelijk te lage schatting van hun kant. Daardoor stuit een vorm van een generaal pardon op een onmogelijkheid, maar tegelijkertijd ook op grote juridische weerstand bij de TCMG. Ik heb bij hen wel speciale aandacht gevraagd voor een enkel geval waaraan misschien wel een taxatie ten grondslag ligt. Wanneer dat een betrouwbare taxatie is, is er alle reden om daar sneller mee door te gaan, maar dat is wel uiteindelijk ter beoordeling aan de TCMG. Op alle andere punten – de aannemersvariant en de woningcorporatievariant – zien wij een versnelling dagen.

De voorzitter:

Er zijn interrupties. Als eerste geef ik het woord aan de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):

Een toename van het aantal opnames leidt tot meer beoordelingen, maar wat is de tijdspanne daartussen? Dan meteen over het generaal pardon. Ik snap het toch niet helemaal. Volgens mij zijn er echt wel schademeldingen met iets van een naam, een adres en enige melding van wat er aan de hand is. Ik hoor de Minister dat eigenlijk ook wel zeggen. De vraag is waarom dat juridisch niet haalbaar is. Dan kan dat toch gewoon meelopen? Dat is dan ook uit de lucht. Nu blijft de kou een beetje in de lucht hangen.

Minister Wiebes:

Ik begin even met de eerste vraag. Het is voor mij niet mogelijk om een precieze schatting te maken over wanneer de opnamesnelheid weer hoger is, maar alle maatregelen worden daarvoor nu genomen. We zijn nu bezig met de woningcorporatievariant, nu bezig met de aannemersvariant, nu bezig met het werven van nog meer mensen en nu bezig met het verhogen van het aantal opnames per week per persoon. Mijn vrijblijvende schatting, ook mij de blik van de TCMG herinnerend, is dat er na de zomer duidelijk weer een effect zal zijn. Daar zou ik ook graag gewoon over rapporteren. Laat ik het zo zeggen: ik dien verantwoording af te leggen over de mate waarin het mij lukt – de TCMG lukt, maar goed ik heb de systeemverantwoordelijkheid – om die opnamesnelheid te verhogen. Over het algemeen zit tussen de opname en de beoordeling op dit moment een periode van een maand of drie. Dat betekent dat die doorlooptijd nu drie maanden is. Die doorlooptijd moet korter. Ik denk dat dat nog niet voor de zomer geregeld is, omdat het onder andere een ICT-vraagstuk is. Maar dat betekent dus dat we de versnelling in de opnames na drie maanden terug zouden moeten zien in de versnelling van de beoordelingen, en dat we dat dan na iets kortere tijd weer terugzien in de betalingen.

De voorzitter:

De heer Sienot nog in tweede termijn, of heeft u…?

Minister Wiebes:

Dan nog een tweede punt. «Dingen in de lucht»: nee, ik probeer dit juist niet in de lucht te laten hangen. Dit is het enige punt uit de brief waar ik misschien in het begin inderdaad enthousiast over was, maar dat mij gewoon niet lukt. Als er een naam en een adres staat, met woonplaats, postcode en al, dan is dat nog geen basis voor een pardon. Bij een pardon legt een partij een gevalideerd feit voor, waarna je voldoende zeker bent om de beoordeling over te slaan, dan wel gewoon ja te zeggen tegen iets. Maar als ik ja zeg tegen een naam en adres, dan heb ik nog geen bedrag. Daar zit de crux. Ik kan het mensen ook niet aandoen als ik ze eerst vraag – dat is in enkele gevallen gebeurd – om een eigen schatting te maken van de ordegrootte en dan te zeggen: oké, dan krijg je het bedrag dat je genoemd hebt uitgekeerd en dan moet je verder niet meer zeuren. Dat kunnen we niet maken. Dat is ook juridisch heel onzuiver. Daar krijgen we echt problemen mee. Maar daar hebben die mensen ook veel problemen mee, omdat wij uit de contacten weten dat mensen wel een beoordeling willen. Dus een generaal pardon is eenvoudigweg op basis van de gegevens die de heer Sienot noemt helemaal niet mogelijk. Ik wil dus ook niet te veel hoop geven over dit generaal pardon. Dat is het enige punt – punt 1C of iets dergelijks, of 1A – waar ik niet aan tegemoet kan komen. Dat heb ik in het debat ook aangegeven. Ik denk dat ik op alle andere punten niet alleen het punt begrijp, maar er ook iets mee kan.

De voorzitter:

De heer Sienot nog, of is het duidelijk?

De heer Sienot (D66):

Het is duidelijk dat het niet gewenst is. Kijk, mij intrigeert het niet zozeer of je het een generaal pardon noemt of wat dan ook. Mij gaat het erom dat we de mensen helpen die wel degelijk wat meer informatie hebben gegeven, die met schade zitten en die nu weer moeten wachten. Ik wil gewoon dat die mensen geholpen worden, op een passende manier, en dat ze de schade vergoed krijgen. Als we zeggen dat de aannemersvariant de weg is, dan vraag ik me af hoe we hen kunnen helpen met die aannemersvariant. Er is behoefte om ze te helpen, dus hoe kunnen we ze helpen? Volgens mij is het generaal pardon het symbool daarvan geworden.

Minister Wiebes:

Die symboliek onderschrijf ik en we weten allemaal dat we er alles aan moeten doen om mensen snel te helpen. Kan het niet via de ene weg, dan moet het via de andere weg. De aannemersvariant en ook trouwens de woningcorporatievariant zijn mogelijkheden om dat aanzienlijk te versnellen. Die berg moet dus worden weggewerkt. Dat doen we op deze manier. Mijn eerste rapportagemoment daarover is ongeveer over een maand, dus dan gaan we zien of de statistieken al in beweging zijn gekomen. De verwachting is dat daar al beweging in zit, maar ik denk dat de ultieme verhoging ook daarna nog wel in zicht is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Er is inderdaad een stuwmeer aan mensen die wachten op schadeloosstelling, niet alleen de mensen die vaak sinds maart vorig jaar wachten, maar ook heel veel mensen die al veel langer wachten. Zij hebben nu een aanbod gekregen van de NAM, dat in veel gevallen niet voldoet. Zij moeten nu vechten, bij de arbiter en bij de rechter. We zien dat bij de arbiter de wachttijden voor uitspraken oplopen; men kan het niet aan. Die mensen vechten en wachten al jaren. Die mensen weten vaak heel precies hoeveel schade ze hebben, omdat zij een contra-expertiserapport hebben. U zegt: ik zou wel een generaal pardon willen, maar het kan niet. Voor deze mensen kan het. Zij weten hoeveel schade ze hebben. Ze hebben daar een rapport van. Ze wachten al jaren. Ze moeten nu vechten bij een arbiter of bij de rechter. Waarom dan niet voor deze groep wél een generaal pardon?

Minister Wiebes:

Het spreekt niet voor de casus, maar ik zal zo eerlijk zijn om te zeggen dat ik denk dat mevrouw Beckerman het ten aanzien van de eerste punten nog mild maakt. Ze zegt: sinds maart vorig jaar. Maar de oudste gevallen die nu bij de TCMG liggen, zijn vanaf eind maart 2017. Het is dus zelfs nog erger. Die gevallen zijn het stuwmeer waar ik tegenaan hik en wat ik nu aan het wegwerken ben. Ik kan ook niet anders dan daarbij blijven. De NAM heeft zich door de oude gevallen heen gewerkt, op 1.000 gevallen na, die nu bij de arbiter liggen. Ik zal er steeds bij de NAM op blijven aandringen – dat verwacht ik ook van de NAM – dat ze het oordeel van de arbiter volgt. In het verleden gaf dat nog problemen, omdat de arbiter dan wel een oorzaak aangaf en een oordeel gaf, maar geen bedrag noemde. Inmiddels is de arbiter ook zover dat daar een bedrag uit komt. Dat bedrag zal gewoon door de NAM betaald moeten worden. Dat is de manier en die procedure wil ik niet nu overhoop gaan gooien, want dan zijn we een toch goed geaccepteerde vorm van semirechtspraak in Groningen aan het ondermijnen en dat wil ik niet doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dus eigenlijk zegt u: voor de nieuwe gevallen wil ik wel maar kan het niet en voor de oude gevallen wil ik het gewoon niet. Die mensen wachten en vechten, echt niet alleen vanaf maart 2017, maar soms al vanaf 2012. U weet dat er gevallen bij zitten van mensen die al jaren niet in hun eigen huis kunnen wonen, die slopende rechtszaken hebben. U zegt altijd: ik volg dat, ik volg dat. Maar we krijgen daar geen overzicht van. Hoe zit het nou precies? Klopt het dat die zaken bij de arbiter vertraging oplopen? Klopt het dat mensen nog steeds, nadat ze een uitspraak hebben van de arbiter, heel lang moeten wachten voordat ze geld op hun rekening hebben? En waarom zouden we niet, voor mensen die dat willen en die al jaren strijden, ingrijpen en zeggen: u heeft een contraexpertise en weet hoeveel schade u heeft, dus dat maken wij nu over, want we hebben een ereschuld aan Groningen en die schade moet zo snel mogelijk worden afgelost?

Minister Wiebes:

Ik heb een jaar geleden de knoop moeten doorhakken dat deze gevallen allereerst door de NAM behandeld moesten worden. Dat is gebeurd. In een aantal gevallen heeft dat niet tot bevrediging geleid; gewoon niet. Daarvan hebben we gezegd dat de arbiter die doet. We hebben de arbitragecapaciteit vergroot. We hebben van de arbiter de schatting dat dat nu toch gewoon allemaal afgehandeld wordt. Ik weet niet uit mijn hoofd hoeveel gevallen daar nog liggen, maar de arbiter heeft mij laten weten dat ze dit jaar tot een afhandeling komen. Dan hebben we een uitspraak van een vertrouwd orgaan dat ernaar gekeken heeft en dat gelijk met de andere gevallen uitspraken doet. Ik kan daar niet nu na een jaar op terugkomen. Daar zie ik ook geen reden voor. Dat schept ook weer nieuwe ongelijkheid. Laten we dit nou leggen bij de mensen die vertrouwd worden, die er expertise over hebben opgebouwd, die er verstand van hebben en die de capaciteit hebben om dat dit jaar af te ronden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Toch nog even over het stuwmeer van gevallen. De Minister zegt dat de bottleneck nu nog zit in die opnames. Het waren er eerst 40 per week en dat zijn er nu 400 per week, dus je hebt een stuwmeer van gevallen en afhankelijk daarvan druppelde dat van geval per geval door en dat is nu een wat bredere stroom. De Minister zegt ook: er zit drie maanden tussen de opname en de beoordeling. Maar hoe groot is de kans – dat is mijn eerste vraag – dat er dadelijk een tweede stuwmeer ontstaat? De Minister zegt: er moeten nog wat ICT-oplossingen bedacht worden. Maar op het moment dat die stroom doordruppelt van 40 gevallen per week naar zoals nu 400 per week, hoe groot is dan de kans dat er toch weer een tweede stuwmeer gaat optreden tussen die twee fasen? Kan de Minister garanderen dat dit voorkomen kan worden? Uiteindelijk is er daarna natuurlijk nog een derde fase, namelijk de uitbetaling. Hoeveel tijd zit er tussen beoordeling en uitbetaling? En gaat dat dadelijk ook wel gestroomlijnd? Hoe voorkomen we dus dat het dadelijk van het ene stuwmeer naar het andere doordruppelt en dat de mensen uiteindelijk nog heel lang moeten wachten op hun geld?

Minister Wiebes:

Als het waar zou zijn dat er een tweede stuwmeer zou ontstaan, dan was mijn antwoord op de vraag van de heer Van der Lee «ja» geweest, want dan was die andere stap de bottleneck. Er is in elk proces maar één bottleneck. Wat is de bottleneck? De opname. Daar ben ik van overtuigd geraakt na intensieve gesprekken met de TCMG en analyses. Dat betekent dat wij er nu op moeten vertrouwen dat de beoordelingscapaciteit niet de bottleneck is. Als wij straks zien dat er een stuwmeer ontstaat dat niet te maken heeft met de doorlooptijd van drie maanden, dan moeten we ingrijpen. Dat zien we nu niet, maar we moeten daar alert op zijn. Daar dienen ook die rapportages voor. Ik heb gevraagd om die rapportages wat inzichtelijker te maken, want je kunt nu best moeilijk de twee stappen van elkaar onderscheiden. De heer Van der Lee zit te knikken. Ik denk dat hij dezelfde hoofdbrekens heeft gehad als ik toen hij daar chocola van wilde maken, en dan heb ik nog de mogelijkheid om de directe basisstatistiek op te vragen om erachter te komen. Hij komt er niet achter. Ik ga het dus zo maken dat ook de heer Van der Lee en de heer Wassenberg kunnen nagaan wat er aan de hand is. Die rapportages worden dus nog iets inzichtelijker.

De voorzitter:

De heer Wassenberg in tweede instantie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Misschien moet ik het toch nog even verduidelijken. De Minister zegt: er is maar één bottleneck, namelijk de opname. Maar wat ik betoog, is het volgende. Zeker aanvankelijk kwamen die gevallen druppel voor druppel binnen. Door die druppels ontstaat geen stuwmeer. Die zullen op een gegeven moment door kunnen vloeien binnen die drie maanden. Sinds een aantal weken of maanden is er een versnelling van 40 naar 400. Mijn vraag is: is er een kans dat er daardoor een tweede bottleneck ontstaat, die nu nog niet aan de orde is? Want zoals ik al zei: als iets druppelsgewijs doorkomt, dan ontstaat er niet heel snel een tweede bottleneck. De bottleneck is nu de opname. Maar kan de Minister echt garanderen dat de doorstroom straks snel blijft lopen en dat die 400 gevallen per week net zo snel beoordeeld gaan worden als die 40 van een aantal weken geleden?

Minister Wiebes:

Zoals gezegd: het is mij, de TCMG en de heer Wassenberg opgevallen dat er een vertienvoudiging is in de doorstroom in de eerste stap. Wij zien dat ook, maar het oordeel – garanties bestaan niet – op basis van de cijfers is dat het op dit moment haalbaar is in de beoordelingsstap en dat het geen nieuwe bottleneck op zal leveren. Maar ook daarbij zijn we bereid om op te schalen. Er zijn geen limieten aan. Dan zullen er beoordelaars bij moeten komen, maar nieuwe bottlenecks zullen weer moeten worden geslecht. Dat is helder. Ik heb inmiddels het antwoord: na de besluitvorming is de geplande nettoprocestijd dat er na twee dagen een betaling volgt. De totale doorlooptijd is drie maanden na opname, maar die zou nog wat korter kunnen.

Voorzitter. Ik kom op de versterking. Voor de oppervlakkige luisteraar was de eensgezindheid in de debatten niet zo groot, maar voor de meer verfijnde luisteraar was die er misschien op een aantal punten juist wel, want de prioriteit dat er nu gestart moet worden met de nieuwe aanpak wordt breed gedeeld. Bewoners willen voortgang, helderheid en veiligheid en gemeenten willen helderheid kunnen geven aan hun bewoners. Ikzelf ben verantwoordelijk voor de veiligheid in het gebied en ik word achter mijn broek gezeten door het SodM. Het SodM ziet op zijn beurt toe op de veiligheid en vindt dat we nu moeten starten met de P50. Wij allen voelden ons gesteund door de volksvertegenwoordiging, die ook vond dat dit nu de prioriteit is. Daarover gaat niet de grootste discussie.

Ik heb in het debat van 16 januari toegezegd te kijken waar het «m nu nog in zit. Dat was ieders nieuwsgierigheid en zeker ook de mijne. Wat belet ons nog? Hoe kan dit nu? Dat is de vraag die bij ons allen leeft. Ik heb toen voorgesteld dat er met elke gemeente een soort knelpuntensessie komt, waarin we in kaart brengen of er nog een knelpunt is en, zo ja, welke. Als er knelpunten zijn aan de kant van het Rijk, dan moet ik ze oplossen en wel meteen. Als er andere knelpunten zijn, dan moeten we daar ook samen naar kijken. We moeten geen gedoe meer krijgen over knelpunten. Het moet nu gaan lopen. Die exercitie loopt nu en die is heel intensief. De Nationaal Coördinator heeft dit met deskundigen van elke gemeente doorgespit. Het Rijk zit er ook bij. Dat geldt voor alle partijen. Ook het SodM houdt zich daarmee bezig. Dit moet volgende week vrijdag tot een bestuurlijk overleg leiden, waarin we kijken of er nog dingen zijn die een van ons moet doen of dat we dingen samen moeten doen. Ik heb daar de regionale bestuurders voor uitgenodigd, zodat we met elkaar de opbrengst kunnen bekijken.

Technisch zijn de grootste randvoorwaarden vervuld. In het verleden was de financiering een groot probleem. We weten allemaal dat de uitspraak van zowel het kabinet als de NAM was dat de NAM de kosten voor haar rekening moest nemen, maar die zat ertussen. Iemand die de schade had veroorzaakt, ging die vervolgens casus per casus beoordelen. Toen kregen we een discussie over elk huis. Maar dat is inmiddels niet meer zo. Er is geen tekort aan middelen. Over het geld voor de versterking nieuwe stijl heb ik een akkoord op hoofdlijnen gesloten. Ik weet dat de heer Nijboer had gewild dat daarin andere teksten stonden, maar er is hiermee wel een barrière weggenomen voor de financiering. Daarna is er een contract gesloten met de NAM. We hebben ons daar lens over onderhandeld. Dat is naar de Kamer gestuurd en daarin staat dat alle kosten die samenhangen met versterken, betaald moeten worden. Er is een werkorder uitgegaan voor de meest gevaarlijke woningen, maar ook voor andere woningen. Daar zit geen zwart-witclausule in. De heer Sienot heeft zelfs een motie ingediend over de aanhangende kosten en die is door iedereen, inclusief mijzelf, onderschreven. Het is heel helder wat de aanhangende kosten zijn. Die horen erbij. Ze gaan verder dan het voortuintje. Er kunnen vanwege de versterking kosten zijn die met de omgeving samenhangen. Dat hebben we uitgebreid gezien bij de sloop en nieuwbouw. Je kunt geen huizen slopen, opnieuw bouwen en net doen alsof de oude straat nog helemaal past. Al die kosten voor de versterking zijn helder. Dat geld is er. Het is er.

We hebben er uitgebreid nota van genomen dat er ook nog andere wensen zijn dan alleen veiligheid. Er is de wens tot gebiedsontwikkeling. Daar voorziet het Nationaal Programma Groningen in. Daar is het voor bedoeld. Dat staat er in. We hebben duurzaamheidsdoelen, ook op huisniveau. Daar is het Nationaal Programma Groningen voor bedoeld. Dat staat er ook in; dat hebben we met elkaar omarmd. We willen dat het geld daarnaartoe gaat. Het Rijk is daar een partner in en wil daar op allerlei manieren bij helpen, bijvoorbeeld door kennis of wat dan ook aan te leveren. We weten ook dat er wensen van bewoners zijn. Daarover staat in de afspraken van de bestuurders: € 7.000 per woning. Dat geld is er, maar over de verdeling van het geld binnen de regio is nog een uitvoerige discussie mogelijk. Daar dien ik mij niet mee te bemoeien. Ik ben niet degene die de prioriteiten in de regio bepaalt. Ik sluit me aan bij de heer Nijboer. Ik heb in de regio verschillende keren gezegd dat het natuurlijk moet stoelen op een visie over hoe de gemeenten en de provincie zich ontwikkelen. Daar is de regio het ook mee eens. Waar zit krimp? Waar zit groei? Waar zit nu krimp, maar kan het groei worden? Waar kunnen we gebieden aantrekkelijker maken? Welke functies heeft het gebied? Daarvan afgeleid zou je de middelen willen inzetten. Het gaat om ruime middelen, maar de uiteindelijke visievorming is aan de regio, met hulp van het Rijk waar mogelijk. Het is niet aan mij om gelden te gaan toezeggen uit hun portemonnee. Dat gaat eenvoudigweg niet. Dat zou een heel onfatsoenlijke manier zijn om in te grijpen in het lokaal bestuur. Maar het geld is er. Ik hoop dat het gesprek over de inzet van de middelen en over de andere doelen dan veiligheid vlot verloopt, zodat het perspectief op veiligheid gekoppeld kan worden aan andere perspectieven. Ik lees in de media weleens: wij wachten op een financieel groen licht uit Den Haag. Het financiële licht in Den Haag is in het vierde kwartaal van vorig jaar op groen gegaan, omdat we toen alles een voor een geregeld hebben en naar de Kamer hebben gestuurd.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit klinkt prachtig. En toch zeggen gemeentes in Groningen: wij kunnen dit nu niet op deze manier uitleggen aan onze inwoners. U refereerde volgens mij aan burgemeester Beukema van Delfzijl. Die zei: ja, er is groen licht; de Minister liegt niet, maar er is alleen maar groen licht voor een deel van het jaar. Die burgemeester zegt: ik wil zekerheid voor twee jaar, en ik wil niet alleen zekerheid dat ik woningen kan aanpakken die een hoog risico hebben, die nu meteen moeten worden aangepakt, maar ook zekerheid dat als wij een woning gaan inspecteren met een licht verhoogd risico, we ook daar direct aan de slag kunnen en ook daar de garanties voor hebben. Die burgemeesters hebben nu een plan klaarliggen en willen graag aan de slag, maar wachten nog op dat groene licht, omdat ze twee jaar zekerheid willen hebben en omdat ze zekerheid willen dat ze ook die andere onveilige huizen kunnen aanpakken. Bent u bereid om dat groene licht nu te geven?

Minister Wiebes:

Die zekerheid heb ik al in de uitspraken van 20 september vervat. We hebben gewoon met elkaar afgesproken dat we niet alleen de opnames van de meest onveilige woningen, maar ook die van de iets minder onveilige woningen gaan uitvoeren. Dat hebben we met elkaar afgesproken. We hebben afgesproken dat alles wat daaruit voortvloeit en nodig is voor de veiligheid zal gebeuren. We hebben ook met elkaar afgesproken dat als er aanvullende middelen nodig zijn voor bijvoorbeeld duurzaamheid, gebiedsontwikkeling of wat dan ook, dat uit het Nationaal Programma Groningen kan worden bijgevoegd en dat dat integraal kan, voor zover het de veiligheid niet hindert, voor zover de kaders van de veiligheid worden gehanteerd. Daarover ga ík niet. Daarover geef ík geen groen licht. Dat doet het Staatstoezicht op de Mijnen, want dat is onze toezichthouder. Ministers, wethouders, burgemeesters en commissarissen van de Koning geven geen oordelen over veiligheid. Dat geven wij uit handen. Alle andere besluiten zijn binnen de kaders van de veiligheid echt aan de regio. Ik heb mij via het Nationaal Programma Groningen verbonden aan hulp, bijstand, voorstellen en zien wat er nog nodig is aan medefinanciering vanuit de verschillende reguliere mogelijkheden in Den Haag. Dat heb ik allemaal toegezegd. Maar dat is wat het is. Dat betekent dat niets ons in financiële zin belet om nu met de opnames te beginnen. Die zekerheid is er. Er is nu een werkorder voor de eerste P50, met ook nog de minder onveilige woningen. Die is er. Maar het staat overal op papier. Het is helder dat wat nodig is voor de veiligheid betaald zal worden.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman in tweede instantie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan even specifiek: we gaan naar een dorp als Meedhuizen. Dat zat eerder niet in de versterking. Daar is nu gebleken dat er huizen zijn die een verhoogd risico hebben. Dat is nieuw. Er zijn ook huizen met een licht verhoogd risico. De gemeente zegt: daar schrikken wij van. De inwoners zeggen: daar schrikken wij van; onze huizen blijken onveilig of misschien onveilig. Het dorp zegt: «Als blijkt dat ook die huizen met een licht verhoogd risico niet veilig zijn, laat ons dan in één keer het hele dorp aanpakken, en zorg dat daar ook geld voor is. Zo krijgen we toekomst voor dit dorp. Laat die mensen alstublieft niet wachten.» Bent u het daarmee eens, of bent u het daar niet mee eens? Wat zegt u nou eigenlijk tegen zo'n burgemeester als Beukema in Delfzijl? Zegt u: het is onzin wat u zegt? Of bent u het met zo'n burgemeester eens als hij zegt: ik sta voor mijn inwoners, en ik wil dat we nu gaan doorpakken en dat we die onveilige huizen veilig maken, maar ook kunnen kijken of we die licht onveilige huizen ook direct moeten aanpakken, want we vertrouwen dat computermodel niet?

Minister Wiebes:

Dit zijn twee heel verschillende punten. Als woningen die minder onveilig zijn toch moeten worden versterkt, dan is daar geld voor, punt. Bij dezen. Dat heb ik vele keren opgeschreven. Dat is in contracten vastgelegd. Dat is er allemaal. Als een huis dat nu minder onveilig lijkt versterkt moet worden, zal dat dus versterkt worden. De andere vraag van mevrouw Beckerman gaat over de vraag of het in één keer gebeurt. Daar ga ik niet over. Dat is een volgordekwestie. Daarover zijn heel, heel heldere afspraken gemaakt door bestuurders om zich te kunnen richten op de methoden die de Mijnraad adviseert. Dat betekent dat de meest onveilige woningen eerst worden versterkt. Dat is namelijk in het belang van de veiligheid. Daarbij hebben we ook tegen elkaar gezegd dat we dat niet helemaal zwart-wit nemen, omdat het gek is om van vijf huizen in een straat de middelste pas later mee te nemen. Dat is misschien een beetje in afwijking van het Mijnraadadvies, maar een mens moet niet te zwart-wit doen. Die coulance is er dus, maar de beoordeling of het in één keer gebeurt, ligt op het terrein van de veiligheid en wordt dus uitgevoerd door het Staatstoezicht op de Mijnen, onze wettelijke toezichthouder op de plannen die de gemeenten inleveren. Daar hoor ik niet over te gaan. Dat is niet aan mij. Dat oordeel moet niet aan mij gevraagd worden, en ook niet aan de wethouder of aan de commissaris. Experts gaan over veiligheid. Binnen de kaders van de veiligheid zijn al deze dingen niet alleen financierbaar, maar zijn er ook keuzes mogelijk die bij gemeentes liggen en niet bij mij. Het is aan gemeentes om dan te zeggen: we willen eigenlijk bij deze onveilige huizen beginnen en dan pas die doen en daarna pas die. Daar heb ik mij gewoon naar te schikken, en de uitvoerder ook, want het is aan gemeentes.

Voorzitter. Dat ging over geld, maar er is ook zorg denkbaar over de capaciteit. We hebben gezegd dat er voldoende capaciteit moet zijn bij de uitvoeringsorganisatie om de huizen op te nemen en daarna te beoordelen. Ook daar hebben we bestuurlijke afspraken over. Die capaciteit is er, ruim voldoende, eerlijk gezegd. Ik denk dat er in 2019 aanzienlijk meer huizen kunnen worden opgenomen en redelijkerwijs direct daarna kunnen worden versterkt. We hebben bestuurlijk met elkaar afgesproken om op dit punt geen stuwmeren te creëren. Die capaciteiten moeten dus enigszins op elkaar worden afgestemd. Daar is ruimschoots capaciteit voor beschikbaar.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft daar een vraag over.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Waar zit die capaciteit dan? Volgens mij is er namelijk echt een probleem bij de NCG. Die heeft te weinig goede mensen om dit allemaal vlot te kunnen trekken. Daarna hebben we een probleem bij het CVW. Ik wil eigenlijk helemaal niet dat het CVW er nog tussen zit. Als je het mij vraagt, denk ik: wat raar dat we nu juist dat CVW weer gaan vragen. Vanuit de regio hoor ik: dat wil ik idealiter ook niet, maar als ik pragmatisch ben, is dat misschien nog de minst slechte optie. Zo wordt dat tegen mij gezegd. Maar er schijnt wel een probleem te zijn met de capaciteit, ook in combinatie met de versterkingsplannen. Dat hoor ik. Dan denk ik toch echt: waar zit nou het verschil tussen de Minister en de regio? Ik hoop toch echt dat aankomende maandag, als het klopt dat de Minister dan in Groningen is voor dat overleg, helder op tafel komt te liggen waar dat verschil nou zit. De Minister zegt hier weer: het geld is er. Ik ben gewoon best wel in shock dat je zo langs elkaar heen kan praten. Ik vind het echt ongelofelijk dat dat nu aan de gang is en dat iedereen – ik geef maar even een dikke veeg uit de pan – kennelijk zijn verantwoordelijkheid niet neemt. Dan bedoel ik ook echt iedereen. Dan denk ik: hoe kan dat nou? Want die inwoner is daar inmiddels wel de dupe van. Dan denk ik: kom er alsjeblieft uit met elkaar, gedraag je als volwassen mensen en zorg dat je alle overbodige rompslomp ertussenuit kapt en dat je één keer in de week met een groep mensen die een mandaat heeft gewoon knopen doorhakt. Want ik vind dit echt ongelofelijk slecht.

Minister Wiebes:

Het punt is dat ik het betoog van mevrouw Mulder eigenlijk volledig onderschrijf. Ik heb de NCG gevraagd hoe zij het kunnen doen met eigen capaciteit, maar ook met ingehuurde capaciteit uit de markt. Daar bestaan allerlei arrangementen voor, waar ook mee gerekend wordt. Zij verzekeren mij dat de opnamecapaciteit ruimschoots voldoende is voor wat er in het eerste jaar moet gebeuren. Ik denk dat er misschien een andere knellende factor is dan het opnemen. Dat is als het goed is niet het beoordelen – dat is ook het oordeel van het SodM – maar de realiseerbare bouwcapaciteit in de regio. Het is duidelijk dat de woningen die uiteindelijk moeten worden versterkt, afhankelijk van hoeveel dat er zijn, niet allemaal in één of twee jaar versterkt kunnen worden. Het SodM geeft duidelijk aan dat dat een meerjarig traject zal zijn. Dat betekent dat het opnemen nog het relatief makkelijke stuk is. Het uiteindelijke fysiek versterken van woningen is uiteindelijk de knellende factor. Dat ligt niet alleen aan de beschikbare aannemingscapaciteit, maar ook gewoon aan de absorptiecapaciteit van een regio. Je kunt in een bepaalde stad of een bepaald dorp niet grote hoeveelheden huizen tegelijkertijd versterken, omdat dat op een gegeven moment in de bouwlogistiek een probleem wordt. Daar zit dus de knellende factor. Die zou niet in de opnamecapaciteit moeten zitten.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder in tweede instantie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan hoop ik toch echt dat er maandag meer duidelijkheid komt. Ik zie alweer uit naar het volgende debat dat we hebben met de Minister, want ik wil hier vanuit de Kamer gewoon druk op blijven houden, zowel op u, Minister, als op de regio. Ik vind het namelijk echt onbestaanbaar dat de inwoners er de dupe van worden dat wij met z'n allen langs elkaar heen aan het praten zijn. Zo zie ik dit toch. Dan denk ik: hoe krijgen we dit nou voor elkaar? Neem ook die Fazantenhof en hoe het daar gaat. Misschien had je het allemaal wel geaccepteerd in een normale situatie waarin je met aannemers aan de slag bent, maar dit is ding op ding op ding op ding. Dan stapelt het zich op en zo wordt het onderhand onacceptabel hoe het allemaal loopt. Ik snap misschien wat er allemaal gebeurt, maar ik ben zo op zoek naar die oplossingen.

Minister Wiebes:

Mag ik die suggereren? Dit is precies het punt. Wij hebben met elkaar afgesproken om tezamen op zoek te gaan naar de knelpunten voor iedere gemeente, voor ieder plan afzonderlijk. Daar komt steeds de capaciteitsvraag aan de orde en daar moeten we steeds de mensen die daarover gaan en die daar verstand van hebben, laten inbrengen of zij denken dat ze dat kunnen waarmaken. Dan heeft het wat mij betreft weinig zin – dit is misschien een voorzichtige hint in de richting van het Noorden van ons land – om daar via de pers allerlei zorgen over te uiten. Die zorgen horen daar aan tafel. Als die zorgen reëel zijn, dan lossen we ze op, en als die zorgen niet reëel zijn, dan ontkrachten we ze en dan gaan we rustig ademhalen. Dat is de manier om er samen uit te komen: op z'n Hollands, volgens oeroud recept, samen gaan zitten om te zien of er een probleem is, van wie het probleem is, hoe groot het probleem is, wat de cijfers en de feiten zijn, en of we er eventueel samen wat aan kunnen doen. Zo moeten we dit oplossen. Het helpt niet om elkaar via de media aan te spreken. Dat is niet de methode. Deze exercitie die ik in gang heb gezet, die heel intensief is en voor iedere gemeente doorlopen gaat worden, is er precies op gericht om te zien of die knelpunten er zijn. De indruk van de NCG op basis van zijn oordelen is dat dat knelpunt hier niet zit, maar we gaan het zien. Volgende week vrijdag, niet maandag – ik ben er maandag ook, maar dan doe ik weer andere dingen; ik kom er nogal eens – spreek ik met de bestuurders over de mogelijke opbrengsten van die exercitie. Dan hopen wij te weten of dat knelpunt in de capaciteit nou bestaat of niet. En als het bestaat, lossen we het op.

Maar er is nog een ding nodig om te kunnen starten. Ook daar heb ik in de afgelopen 24 uur misschien een weer iets hoopgevender indruk van gekregen dan in de eerdere versie. Dat gaat over de status van de gemeentelijke plannen. Mevrouw Mulder heeft daar volgens mij naar gevraagd.

De voorzitter:

Maar we hebben ook nog interrupties. Ik ga even kijken hoe we dit debat in goede banen kunnen leiden, want ik zie nog twee collega's die ook willen interrumperen. De Minister is nog met Groningen bezig en zal ook alle andere vragen nog willen beantwoorden. Ik wil de collega's dus vragen om korter te interrumperen en de Minister ook vragen om korter te antwoorden. Ik geef de heer Van der Lee en de heer Sienot het woord. Dan wil ik de Minister eigenlijk per onderdeel laten antwoorden en daarna pas interrupties toestaan, want anders komen wij helemaal in de knel, en we willen ook graag antwoord op alle gestelde vragen. De heer Van der Lee heeft het woord voor een korte interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal mijn best doen, voorzitter. Ik heb toch nog even een vraag, niet over de opnamen maar over de uitvoering, en met name de aanbestedingen. In hoeverre zit daar een bottleneck of gaat daar een bottleneck ontstaan? Wat namelijk ook oer-Hollands is, is op de kosten letten. Daar bedenken we allerlei hele slimme dingen voor, maar er is hier een urgent veiligheidsprobleem. We hoeven niet op de traditionele manier aan te besteden. Kan er niet veel effectiever met aannemers om tafel worden gezeten, ook om die logistieke problemen op te lossen? Als je één aannemer in één regio aan het werk zet, is het het allerbeste dat die dat ook logistiek regelt, denk ik, in plaats van dat we dat allemaal per project regelen.

Minister Wiebes:

Mag ik daar straks bij de vragen op terugkomen? De aannemersvariant is uitgevraagd. Daar heb ik tussen de bedrijven door nog even over nagedacht. Mag ik daar straks op terugkomen in mijn beantwoording per woordvoerder? Anders wordt het een enorm heen-en-weer en ben ik straks ook het betoog kwijt.

De voorzitter:

De heer Sienot nog op dit punt.

Minister Wiebes:

Ik ga proberen vaart te maken.

De voorzitter:

Ja, maar de heer Sienot had ook nog zijn vinger opgestoken. Ik heb hem eerst nog het woord beloofd.

De heer Sienot (D66):

Ja, sorry, dan heeft die Sienot ook nog een punt! Ik zal het heel kort doen, meneer de voorzitter. We hadden het net even over het gesprek met de bestuurders dat er weer aankwam. Als er een knelpunt was, zouden we dat oplossen. Ik pak hem daar even op. Mijn vraag is de volgende. Die knelpunten kun je in kaart brengen, maar één daarvan komt eigenlijk steeds op hetzelfde neer. Dat is een bepaald ongemak, een bepaalde onvrede, over de kaders. Hoe gaat de Minister daar dan mee om?

Minister Wiebes:

De kaders? Gaat dat over de methodiek?

De heer Sienot (D66):

Even ter toelichting: dat gaat natuurlijk over de afspraken die gemaakt zijn over de gekozen methodiek van «veiligheid eerst» en de indeling van hoe het moet worden aangepakt van de Mijnraad.

Minister Wiebes:

Daar wilde ik op komen. Ik kom erop, maar ik probeer…

De voorzitter:

De Minister gaat verder met zijn beantwoording over Groningen.

Minister Wiebes:

De startvoorwaarden zijn geld, capaciteit en planvorming. Daar wil ik ook even doorheen lopen. Daar is ook naar gevraagd. Dan kom ik daarna systematisch terug op de vragen die over de werkwijze zijn gesteld en daarna op de verschillende 1581-vragen. Dan kom ik op de Fazantenhof, enzovoort, enzovoort. Dan heb ik dit deel gehad. Daarna ga ik van ieder van de sprekers de vragen proberen te beantwoorden.

Het derde wat we nodig hebben om te kunnen starten, zijn de plannen. Die plannen zijn nodig, want zonder een plan weet de uitvoerder niet naar welk adres hij moet en ook niet wanneer, en kan het SodM ook niks beoordelen op veiligheid. Dan hebben we straks ineens een probleem als we merken dat we lekker bezig zijn geweest zonder de veiligheid te dienen. Dat is ons met het oude programma op zich natuurlijk gebeurd. Daar hebben we precies dat pak slaag gekregen. In die plannen heb ik geen goedkeurende rol. Dat moet ook niet, want de ruimtelijke dimensie kan de regio heus zelf regelen. Het SodM oordeelt over de veiligheid. De bestuurlijke afspraken zijn volkomen helder, en de uitvoeringsorganisatie beoordeelt de haalbaarheid.

In die plannen zit wel weer schot. Ik heb de inspecteur-generaal van het SodM gesproken en heb van hem een korte schets gekregen. Daar wil ik het hier alleen op hoofdlijnen over hebben, maar ik heb van de inspecteur-generaal zeer positieve signalen gekregen over Appingedam. Zijn oordeel is dat die opnames nu kunnen starten. Hij heeft mij verteld dat hij geen zorgen heeft over de opnamecapaciteit ten aanzien van het plan van Appingedam en ook niet over de beoordelingscapaciteit. Hij heeft wel gezegd dat de ambities op het terrein van de uitvoering, dus de feitelijke fysieke versterking, ferm zijn en dat hij daar nadere onderbouwing van wil zien. Maar dat is naar zijn oordeel geen enkel beletsel om nu te starten met de opnames.

Er was in het begin een ander oordeel over Loppersum. Inmiddels zijn daar diverse iteratieslagen geweest. Zoals ik het lees bij de betrokkenen gebeurde dat in goede verstandhouding. Ik hoor dat de inspecteur-generaal aan Loppersum heeft aangegeven dat ook daar de opnames zouden kunnen starten. Ook hier zijn er wel vragen over de bouwsnelheid en de ambities die er bestonden om grote hoeveelheden woningen die in geen enkel onderzoek als onveilig werden betiteld te inspecteren. Maar ook dat is geen beletsel om nu te starten zoals beschreven in dat plan. Dat vind ik bijzonder goed nieuws.

Kort geleden heeft het SodM ook van Delfzijl een plan gekregen, zo meldt hij mij. Nogmaals, ik heb die plannen niet, want ik hoef ze ook niet te beoordelen. Daar wordt over gesproken. Ik hoor dat dat in een bijzonder constructieve sfeer gebeurt. Vorige week kwam het plan van Midden-Groningen. Ik hoor dat het ook daar in constructieve sfeer door de toezichthouder en de gemeente wordt bekeken. Het Hogeland, Oldambt en Groningen zitten nog wat verder van de beoordeling af, maar dat schijnt in de pen te zitten. De aanmaningen om daarvoor met een plan te komen laat ik aan hem over. Er zit dus schot in, ook bij de plannen waarover ik in het begin meer zorgen had of in elk geval meer zorgen doorkreeg van degene die daarover gaat. In de knelpuntensessie zouden we ook dit licht dus toch op groen moeten kunnen zetten, lijkt mij zo.

Dan een belangrijke vraag die steeds bovenkomt als je denkt aan opnames en aan beoordelingen. Die gaat over de plek die daarin wordt ingenomen door woningen die al eerder geïnspecteerd zijn in het oude programma, maar waarvoor aparte afspraken zijn gemaakt over de manier waarop ze moeten muteren naar het nieuwe programma. Wat hebben we daarover gezegd? Daar hebben we op 20 september afspraken over gemaakt. Dat betekent dat de woningen die in die categorie vallen, de woningen met de hoogste urgentie, gewoon meegaan met het nieuwe programma. Maar bij de andere hebben de bewoners een keuze tussen een herbeoordeling op basis van de laatste inzichten of afzien van versterken.

Volgens het nogal staccato geformuleerde advies van de Mijnraad is daar pas ruimte voor als de rest al is gedaan. De zorg hierover is volkomen begrijpelijk. Ik geloof dat ik ongeveer iedere woordvoerder daarover heb gehoord, niet in de laatste plaats mevrouw Van Brenk. Het is eigenlijk jammer dat je iemand benadert, een inspectie uitvoert en zegt «er moet wat aan gebeuren; we gaan nadenken wat», en daarna terugkomt en zegt «we denken niet meer dat er iets hoeft te gebeuren, maar u moet nog even wachten». Gezien het feit dat de beoordelingsstap niet de beknellende factor is in het systeem, zou het mogelijk moeten zijn om deze mensen op een of andere manier al iets eerder te faciliteren dan eerst gedacht. Ik heb de NCG dus gevraagd om in de integrale planning ook rekening te houden met de eerdere positie van precies deze groep, de groep van mensen die eerder signalen heeft gekregen dat het allemaal niet veilig was en die het nu niet weet. Het is wel logisch dat we die proberen te faciliteren, omdat mensen zich nou eenmaal niet alleen maar als robots op volgorde laten zetten, maar gewoon nieuwsgierig, bezorgd of zelfs ongerust zijn over wat er moet gebeuren, en in een enkel geval misschien zelfs bang. Nu de rest van de plannen nog niet klaar is, kan ik daar natuurlijk nog geen uitsluitsel over geven, maar de boodschap is goed ontvangen. Het voornemen is dus om daar op een verstandige wijze mee om te gaan. Het is aan mij om u op een gegeven moment te laten weten hoe het is. Maar de zorg vind ik terecht. De situatie vind ik begrijpelijk. Ik heb ook met mensen uit precies deze groep gesproken en ik kan u zeggen dat de ongerustheid hier en daar volkomen authentiek is en in mijn ogen – althans in mijn privébeoordeling – zeer begrijpelijk.

Er zijn ook zorgen over het model. Dat is ook een beetje waar de heer Sienot naar vraagt. De heer Nijboer neemt daarbij ferme termen in de mond. Hij zegt: het loopt vast; het is het model van de Minister. Maar wat is het? Hier word ik toch wat fermer. Nee, het is niet mijn model, want als het mijn model was, dan kon u dat allemaal ter discussie stellen. En dan zou ik daar waarschijnlijk geen goed antwoord op hebben, want ik heb daar geen verstand van. Ik ben niet bevoegd, ik acht mijzelf niet bevoegd om veiligheidsoordelen te geven. Zo doen we dat in Nederland ook niet. Ik ben hier verantwoordelijk voor de veiligheid in het gebied. Dat is wettelijk geborgd. Dat was vroeger niet zo; dat was de veroorzaker, de NAM. Ik ben dat nu. Ik dien te zorgen voor veiligheid. Dat is een taak die niet licht voelt.

Omdat ik dat zag aankomen, heb ik de bevoegde experts – de in Nederland daarvoor aangewezen experts – gevraagd om dat als deskundigen te bekijken. Dat waren: SodM, onze wettelijke toezichthouder, de Mijnraad, TNO, KNMI en NEN; een panel van hoogleraren heeft daar ook nog naar gekeken. Zij hebben het kabinet unaniem geadviseerd – ik geloof dat alleen de hoogleraren wat fermer en nog wat strenger waren – om de oude methode los te laten, in het oordeel dat die niet heeft geleid tot veiligheid, en een nieuwe aanpak te volgen. Op 20 september hebben de bestuurders gezamenlijk afgesproken om de versterkingsopgave te baseren op dat advies. Dat hebben wij afgesproken en dat vind ik ook belangrijk, want ik ben daar verantwoordelijk voor en ik word daarop afgerekend. SodM gaat mij, gaat het kabinet, precies afrekenen op die aanpak. Het gaat kijken of wij dat veiligheidsadvies – ik ben verantwoordelijk voor de veiligheid, de toezichthouder kijkt naar mij – wel volgen.

Natuurlijk kan het zo zijn dat een individuele wethouder of burgermeester of een Kamerlid daar een ander gevoel bij heeft. Dat kan allemaal. Dat hoeft dan niet via de media; ik ben telefonisch bereikbaar. Maar ik zeg wel dat het niet aan een Minister is, dat het niet aan een wethouder is en dat het niet aan een burgemeester of een provinciale bestuurder is om uiteindelijk het finale oordeel te vellen over welke methode veilig is of niet. Als je mij daar wettelijk verantwoordelijk voor maakt, dan zal ik ervoor zorgen dat ik alles doe om de veiligheid te borgen op de manier die daartoe het meest kansrijk wordt geacht, en dat is een manier die mede is geadviseerd door degene die toezicht houdt op die veiligheid. Aan die afspraak wil ik mij houden.

Ik wil hier wel het volgende zeggen. Als wij ons in Nederland, in het prachtige Huis van Thorbecke, niet meer aan afspraken houden, dan wordt de chaos voor bewoners compleet, dan wordt de onduidelijkheid maximaal en dan is de veiligheid daarmee niet gediend. Daarom ben ik van plan om datgene te doen waar de veiligheid bij is gebaat. Als de experts straks zouden zeggen dat dit inzicht verandert, dan verander ik mee. Inzichten zullen veranderen. Ik weet nog niet in welke richting – want dan zou ik er al op vooruitlopen – maar ik volg de veiligheidsadviezen. Ik houd me aan afspraken met bestuurders, en dat verwacht ik van iedereen. Daar kun je alle gevoelens over hebben; dat is allemaal legitiem. Ik ben bereikbaar. Dat hoeft wat mij betreft niet via de media.

Voorzitter. De Fazantenhof. Daar zijn vele vragen over gesteld. Allereerst door mevrouw Beckerman, mevrouw Dik-Faber en de heer Mulder, maar ik denk dat ik nog mensen tekortdoe. Daar heeft zich inderdaad een aannemer teruggetrokken. Het gaat om 30 woningen en om sloop en nieuwbouw. Er was een heel bijzondere procedure: bewoners kregen ruimte om mee te denken met het ontwerp. Dat heeft geleid tot een hele lijst aan bewonerseisen. Een van de aannemers heeft zich teruggetrokken. Ik kan nog niet precies uitsluitsel geven over het waarom. Het is uiteraard aan de aannemer zelf om te bepalen of hij zich terugtrekt. De eerste tekenen – ik kan ze inwisselen als ik nadere informatie heb – zijn dat een specifieke aannemer vooral was aangetrokken voor meer standaardwerk. Juist het feit dat bewoners allemaal eigen wensen hadden, wat verder overigens legitiem is en was afgesproken, heeft ertoe geleid dat dit steeds minder het karakter had van standaardwerk. Dat zou mogelijk het motief kunnen zijn geweest. Het is een feit dat wij zo snel mogelijk moeten zorgen dat er weer een aanvulling is en dat dit werk wordt overgenomen. Daarvoor staat de NCG. Oplossingen kunnen liggen in: het aanpassen van de aanbesteding, een-op-een gunnen, de procedure afbreken en met andere partijen in zee gaan. Die oplossing moet nu worden geforceerd. Daar is men op dit moment mee bezig. Het klopt inderdaad dat dit weer vertraging oplevert voor de mensen die uiteindelijk met enig enthousiasme met dit project zijn bezig geweest.

De voorzitter:

Waren dit de vragen over de gaswinning?

Minister Wiebes:

Eerlijk gezegd denk ik dat er nog een paar vragen over het bovengrondse waren. Ik denk bijvoorbeeld dat de heer Van der Lee nog wel wat van mij tegoed heeft. Gun mij even dat ik dat meeneem bij…

De voorzitter:

Maar in uw indeling heeft u dit geplaatst bij het algemene deel Groningen.

Minister Wiebes:

Dit is het algemene deel. Er zijn nog een paar Groningenvragen die nakomen. Die zal ik trouw beantwoorden waar ik dat kan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Stel dat de Fazanthof te maken krijgt met een aannemer die een andere wijze van bouwen heeft. Die aannemer gaat daar zelf over, en daar zou ik dan nog vrede mee kunnen hebben. Maar stel nou dat het ligt aan de randvoorwaarden die worden gesteld door het CVW en dat daar de problemen liggen. Dan hoop ik toch wel dat de Minister uit dit debat meeneemt dat dit in ieder geval voor de CDA-fractie – ik denk dat het misschien ook wel voor de andere fracties geldt – niet acceptabel is, want dat zou de versterking in de weg staan. Daar zit natuurlijk wel pijn en dat is wel wat iedereen zo langzamerhand denkt. Sorry, voorzitter, dat ik zo lang van stof ben.

Minister Wiebes:

Dat is helder. Dat neem ik mee. Als er andere oorzaken op ons pad komen, dan kan ons gedrag navenant veranderen en onze reactie ook heel anders uitvallen. Dus dat is een belofte aan mevrouw Mulder. Ik zal goed kijken wie er eigenlijk de verwijtbare partij zou kunnen zijn.

Voorzitter. Allerlei oproepen door mevrouw Beckerman, de heer Wassenberg…

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Minister, excuses. Ik had even het voorzitterschap van de heer Nijboer overgenomen opdat hij zelf kon interrumperen op het vorige punt. Excuus.

Minister Wiebes:

Excuus. Ik ga te hard.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben er veel terughoudender mee dan gebruikelijk omdat ik voorzitter ben, maar met welnemen van de collega's zou ik toch graag een vraag willen stellen. Mijn vraag gaat over de rol in de media, over dingen zeggen en over «ik ben toch altijd bereikbaar en ik kan worden gebeld». Het is niet mijn indruk dat de regio niet helder aan de Minister meegeeft wat zij wensen. Zij hebben namelijk een glasheldere brief geschreven: dit moet er gebeuren; in het model van de Minister hebben we geen vertrouwen; dat loopt helemaal vast. De Minister zegt dat het van de Mijnraad is, maar hij staat ervoor. De regio heeft dat keer op keer in overleggen gezegd. Daar bellen ze u ongetwijfeld over en daar hebben ze ook een brief over gestuurd. Alleen, de Minister legt dat punt naast zich neer.

Minister Wiebes:

Nee. We moeten iets coulanter zijn dan gewoon, want het is ook verkiezingstijd. Dus dan rek ik mijn beoordelingskader al op en sta ik tegenover meer dingen welwillend. Ik verneem via allerlei media zorgen over capaciteiten en zorgen over geld. Ik heb daar geen ontkennend, maar juist een bevestigend antwoord op. Daar dient voor gezorgd te zijn. We hebben daar duidelijke bestuurlijke afspraken over gemaakt, waar ik naar verwijs. Als die zorgen er echt zijn, dan zullen die nader onderbouwd moeten worden en die moeten dan meer diepgaand worden bekeken. Maar het heeft geen zin om dat bovenlangs te regelen. Het zou niet mijn stijl zijn om dat zo te doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Burgemeesters doen in Nederland niet mee aan verkiezingen. En dit is een waarnemend burgemeester, die als laatste… We voeren nu een debat. Heel Groningen kijkt hier weer naar. Dat gesprek had toen nog niet plaatsgevonden; dat komt volgende week vrijdag. Denkt u nu echt dat het helpt om nu tegen die regio te zeggen «u bent een beetje verdeeld, u moet mij bellen»? Die mensen staan onder grote druk. Die inwoners zijn woest. Dat hebben alle collega's gezegd. Die zijn woest. Ze hebben helemaal geen toekomst en weten niet wat er gaat gebeuren en staan in die zaaltjes. En u zegt: ze moeten niet zo in de media wat zeggen. Dat helpt toch niet? Dat is toch destructief? Zo gaat u toch niet achter die regio staan?

Minister Wiebes:

Wat helpt, is met elkaar naar de reële knelpunten kijken in sessies waar afspraken over zijn gemaakt en die nu lopen. Dat helpt. Als er zorgen zijn over capaciteit die toegelicht kunnen worden en als dan helder is dat die er zijn, dan gaan we daar wat aan doen. Dat is constructief. Het is constructief om, als er zorgen zijn over geld, heel precies te benoemen waar die dan zitten. Ik zie de zorgen op dit moment niet, maar leg me uit waar ze zitten en dan kijken we waar ze zijn en hoe ze kunnen worden opgelost. Dat vind ik constructief. Dat is het traject waarmee we bezig zijn en waarover ik terug hoor dat het aan die tafel ook heel constructief verloopt. Daar feliciteer ik iedereen mee. Daar ben ik dankbaar voor. Dat verloopt goed. Daar moeten dingen bovenkomen waar wij wat aan kunnen doen. Als die dingen bij mij liggen, als blijkt dat het Rijk op een of andere manier tekortschiet of een belemmering niet heeft weggewerkt, dan dien ik daarvoor in actie te komen en dat zal ik doen ook. Dat is constructief.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap weer terug aan de heer Nijboer.

Voorzitter: Nijboer

De voorzitter:

Dan geef ik de Minister zoals aangekondigd de gelegenheid om per woordvoerder antwoord te geven op de gestelde vragen.

Minister Wiebes:

Ik begin met het Waddengebied. Mevrouw Beckerman, de heer Wassenberg en de heer Van der Lee hebben daar vragen over gesteld. Ik neig ernaar mij erg te houden aan wat ik als de ultieme opdracht van het parlement zie, namelijk het regeerakkoord. U heeft mij opdracht gegeven om iets op een bepaalde manier te doen. Heel helder hebben we gezegd dat nieuwe opsporing en winning alleen is toegestaan vanaf locaties op land, vanaf bestaande platforms, als er geen twijfel is over schadelijke gevolgen, met een auditcommissie, met de hand aan de kraan. Daar hebben we allemaal afspraken over gemaakt, ook bijvoorbeeld over geen nieuwe opsporingsvergunningen onder de Waddenzee. We hebben daar de Mijnbouwwet op ingericht, net als de Wet natuurbescherming en de structuurvisie over de Waddenzee. Dat hebben we allemaal met elkaar afgesproken in een regeerakkoord. Dat is mijn opdracht.

Ik ga dat niet nu hier aan tafel, in een algemeen overleg heronderhandelen, want dat is niet aan mij. Ik heb een duidelijke opdracht gekregen. Daar zit natuurlijk nog wel enige ruimte voor de beoordeling in. We weten allemaal dat er bij het indienen van winningsplannen beoordelingen zijn, maar die zijn keurig geclausuleerd. Als er een aanvraag voor een opsporingsvergunning ligt, kun je opsporing alleen weigeren op basis van een omgevingsvergunning. Wanneer er niet wordt voldaan aan de omgevingsvergunning, weiger je de opsporingsvergunning ook. Als er aan opsporing is gedaan en er een winningsvergunning ligt, kun je de winning alleen weigeren op basis van de voorwaarden voor een winningsplan, die heel nauw omschreven zijn, en de voorwaarden voor de omgevingsvergunning, die ook heel nauw omschreven zijn. Het is mijn taak om daar zo streng als nodig naar te kijken, maar het is niet mijn taak om nu eenzijdig afstand te nemen van een regeerakkoord, waarvan ik toch mag aannemen dat er goede politieke afwegingen over zijn gemaakt. Ik zie dus niet hoe ik daar op een andere manier mee om zou kunnen gaan.

Ik kan natuurlijk wel antwoord geven op de vragen van de heer Van der Lee. Uit het Ternaard-veld kan nog 7,5 miljard kuub gewonnen worden. De bodemdalingsnelheid ligt binnen het meegroeivermogen van het gebied. Het gas kan je niet compenseren door elders meer winningen uit de Noordzee te doen. Als dat mogelijk was geweest, hadden we dat misschien gedaan, maar we hebben ook al eerder gezegd dat het teruglopen van de ene winning om onvermijdelijke redenen niet gecompenseerd zal worden met winning elders. Zo hebben we ook gezegd: de gaswinning uit Groningen gaat naar beneden en dat gaan we niet compenseren met kleine velden, want bij kleine velden gaan we alleen maar doen wat verantwoord is en niet wat onverantwoord is. Dat betekent automatisch dat je het niet elders gaat terughalen. Wel moeten wij gewoon op een nette en voldoende strenge manier de beoordeling doen, maar dat zijn wel gewoon de reguliere beoordelingen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee wil hier wat over vragen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich begrijp ik dat de Minister zelf ook aan kaders en het regeerakkoord is gebonden. Tegelijkertijd erkent hij dat er een bepaalde ruimte is, maar ook die is ingekaderd. Kan hij dan toch voor ons nog in kaart brengen of er een gesprek mogelijk is met degenen die mogelijk nog zouden willen winnen, om te kijken of daar alternatieven voor te bedenken zijn? Zou hij dat dan ook met Kamer willen delen, zodat wij daar met de dragers van het regeerakkoord een gesprek over kunnen voeren? Misschien bedenken zij zich op dit punt. Dat hebben ze op een aantal andere dossiers recent ook gedaan. Ik heb de hoop niet opgegeven.

Minister Wiebes:

Maar dat is wel een wat wonderlijk verzoek. Tegen een partij die een recht heeft met de kracht van een concessie zouden we dan gaan zeggen: u heeft dat allemaal gekregen, u heeft erin geïnvesteerd, maar we brengen het verzoek van de heer Van der Lee over om een beetje te matigen en bent u daartoe bereid? Ik heb er geen bezwaar tegen om de Handelingen van dit debat door te sturen, maar ik vind een formeel verzoek van de regering om af te zien van de rechten die in een concessie besloten liggen heel eigenaardig. Ik wil dat niet doen. Als de heer Van der Lee aankondigt dat hij meerderheden in de Kamer kan krijgen voor het afstand nemen van een bepaalde passage in het regeerakkoord, dan vind ik dat knap van hem. Ik zal dat proces zeker niet voeden, maar ook niet afremmen, want dat is zijn democratisch recht. Maar dan wacht ik op de verandering van de verhoudingen en ga ik daar niet op vooruitlopen. Vooralsnog heb ik een regeerakkoord, een voor mij toch een wat heilige opdracht van de Kamer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat begrijp ik op zich wel, maar kunt u dan in ieder geval mij de informatie bezorgen over op welke plekken dit nog zou kunnen spelen en om welke bedrijven dat gaat?

Minister Wiebes:

Dat is denk ik een feitelijke vraag waarop ik het antwoord verschuldigd ben. Dat zal ik doen, maar dat komt dan per brief. Dat schud ik niet even zo uit de mouw.

Mevrouw Beckerman vraagt hoe wij gaan zorgen dat de monitoring van lekkende gasputten wordt geregeld. In de mijnbouwwetgeving is geen verplichting voor die monitoring opgenomen. Daar heeft zij volkomen gelijk in. Dat vind ik een scherpe constatering. Er is wel een zorgplicht, die zegt dat de vergunninghouder alles moet doen om lekkage te voorkomen. SodM houdt daar toezicht op. Die monitoring begint daar toch wel echt bij te horen. Dat moet beter geborgd worden. Ik zal zien – dat is dan tegelijkertijd de toezegging – of daar ook wetgeving voor nodig is. SodM is vooralsnog met TNO bezig met het ontwikkelen van een meetprotocol. Zodra we dat hebben, zijn we in staat om te beoordelen of daar ook wetgevende bewegingen voor nodig zijn. Ik vind het een goed geïnformeerde vraag en de toezegging is dat ik, na ommekomst van dat protocol, laat weten of ik daarin de noodzaak voor wetgeving zie. Dan kunnen wij daarover in debat. Dank voor de vraag.

De voorzitter:

Dan mevrouw Beckerman. Ik moet de interrupties wel een beetje maximeren, dus u moet zelf kiezen. We hebben nog ongeveer 35 minuten. We zijn bij de beantwoording van de vragen van de eerste spreker. Ik wil u gelegenheid geven, maar dat betekent wel dat u waarschijnlijk niet aan uw inbreng in de tweede termijn toekomt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Akkoord. Dank aan de Minister voor de toezegging. Ik had hier alleen nog een tweede vraag over gesteld. In Monster bleek een put lek en die is aangepakt, maar dat heeft geleid tot enorme problemen voor omwonenden, niet alleen geluidsoverlast, maar ook schade aan woningen. Moeten we dus niet alleen denken aan een betere methode om ze op te sporen, maar ook aan een betere methode om lekkages te dichten?

Minister Wiebes:

Monitoring is natuurlijk een manier, want dan ben je er veel eerder bij. Als er dan ook nog technische mogelijkheden zijn om sneller in actie te komen, heb ik daar natuurlijk geen enkel probleem mee; dat kan ik meenemen. Maar het allereerste wat je doet, is eerder opsporen. Anders lekt zo'n put lang voordat je erachter komt. Snel erbij zijn lijkt mij dus de hoofdremedie.

Worden aannemers tegengewerkt? Laten we de Fazantenhofcasus…

De voorzitter:

De heer Wassenberg wil een verduidelijkende vraag stellen. Het kan ook in één instantie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nog heel even over de methaanlekkages. Ik heb eerder een motie ingediend over methaanemissies, die zich op alle mogelijke gaswinningspunten kunnen voordoen. TNO heeft gezegd: nu berekenen we het, maar kunnen we niet beter gaan meten? Ik heb dat toen aan de Minister gevraagd en er een motie over ingediend. Die heb ik aangehouden. De Minister zei toen in overleg te zijn met de toezichthouders over de emissies. Ik neem aan dat hij daarmee het Staatstoezicht en NOGEPA bedoelt. Ik wil de Minister dus niet alleen naar de lekkages bij een aantal putten vragen, maar naar methaanemissies in het algemeen. Is hij al bereid om TNO ernaar te laten kijken, of voor mijn part een andere onderzoeksinstantie, om die methaanemissies echt in kaart te brengen, niet alleen op basis van schattingen en berekeningen, maar ook op basis van metingen?

De voorzitter:

«Bent u daartoe bereid?»

Minister Wiebes:

Ik heb de verschillende vragen maar even op volgorde gedaan. Sta mij even toe dat ik probeer ze op volgorde te beantwoorden. Ik garandeer niet op voorhand dat ik alle antwoorden meteen kan geven, maar als we bij die vraag komen kan ik daarover een toezegging doen. Anders wordt het een enorme puinhoop. Ik ga ook proberen vaart te maken, want ik zie de voorzitter terecht streng kijken.

Ik begin met de vraag over klachten over aannemers. Laat ik de zorgen even neerleggen bij de NCG. We hebben al een soort kleine casus over de Fazantenhof. Daarover heb ik net een toezegging gedaan aan mevrouw Mulder. Het signaal ken ik, maar ik ken het antwoord dat de NCG er op dit moment over zou geven niet. Het is in elk geval een signaal dat eerder gehoord is. Ik ga er even achteraan bij de NCG. Ik kan er nu geen onderbouwd antwoord op geven.

Het antwoord op de vraag over de arbiteruitspraken en op de vraag of de NAM zich daaraan houdt, heb ik uitvoerig toegelicht in antwoorden op Kamervragen. Het antwoord is dat er in het verleden door gedupeerden waarschijnlijk te veel moeite moest worden gedaan om een vergoeding te krijgen. Ook moest er wel eens in twee trappen worden gewerkt omdat arbiters niet altijd een bedrag aangaven, waarna weer opnieuw een gang naar de arbiter nodig was. Dat zijn allemaal praktijken die tot heel veel leed hebben geleid, niet alleen in de zwartboeken van mevrouw Beckerman, maar ook bij de mensen die ik af en toe spreek. Per saldo is er één zaak geweest waarin door de NAM fundamentele bezwaren werden geuit tegen de arbiter. In alle andere gevallen is er uiteindelijk uitvoering aan gegeven. De afspraken zijn nu dat de tweetrapsraketten en de iteratieslagen nu achterwege zouden moeten blijven. Nu moeten voor de oude gevallen gewoon de uitspraken van de arbiter worden gevolgd. Dan gaan we zien, want daarover wordt natuurlijk gerapporteerd.

De hand aan de kraan, werkt dat wel? Dat is natuurlijk aan de hand van de rapportages ter beoordeling aan de Kamer. Voor de gaswinning onder de Waddenzee geldt dat, zolang de veroorzaakte bodemdalingsnelheid lager is dan de zogenaamde gebruiksruimte, er geen schade optreedt. Daarover wordt gerapporteerd. Die rapporten worden doorgestuurd naar de auditcommissie. De auditcommissie toetst dat elk jaar en de Kamer wordt daarover geïnformeerd. Als mevrouw Beckerman op basis van die rapportage meent dat het niet goed is, dan dient zij mij daarop aan te spreken. Ik kan wel zeggen dat ik meen dat het functioneert. Maar dit is aan haar ter beoordeling.

De dieselboekhouding is een middel om bedrijven bewuster te maken van de noodzaak om het gebruik van diesel te verminderen. Ze moeten ook in de vergunning aangeven welke hulpstoffen ze gebruiken en welke alternatieven ze overwegen. Overigens hebben we, zoals bekend, SodM gevraagd om samen met de mijnbouwbedrijven te kijken welke structurele alternatieven beschikbaar zijn. Dat loopt. Dat is nog niet afgerond.

Dat twintig meldingen nog niets zeggen over de omvang van een schade ben ik wel met mevrouw Beckerman eens. Daar heb ik op dit moment niet zo heel veel aan toe te voegen.

De planning van het schadeprotocol is dat de Technische commissie bodembeweging een voorstel doet voor een landelijk gedragen schadeprotocol voor beide velden. Dat wordt afgestemd met alle stakeholders, waaronder de TCMG-bestuurders, bewonersgroepen enzovoorts. De verwachting is nog steeds dat dit voorstel in maart zal komen. Het klopt dat dit twee loketten oplevert, maar wel van een heel verschillende aard. Ik meen toch echt dat er een goede reden is om vooralsnog, zolang het Groningenveld nog deze omvang heeft, daar een andere, van alle andere schades geïsoleerde behandeling toe te passen. Uiteindelijk zijn wij niet ver verwijderd van het moment waarop ook het Groningenveld een relatief klein veld wordt. Dan kunnen we dat heroverwegen.

Mevrouw Beckerman vraagt een update ten aanzien van Farmsum. Daar speelt een strafrechtelijke procedure. Daar moet ik mij ver van houden. Als ik daar uitspraken over ga doen, dan word ik ineens partij in zo'n zaak. Dat moeten we vermijden.

Dan de schade bij gestapelde mijnbouw, de Tripscompagnie. Die schades worden net als andere mijnbouwschades gewoon afgehandeld. Dat gebeurt deels vanuit de TCMG en deels vanuit de landelijke schaderegelingen. Het houvast is dat mijnbouwschade altijd moet worden vergoed en het nieuwe protocol moet daar uiteindelijk bij helpen.

De heer Wassenberg maakte een opmerking die bijna een tegenstelling in zichzelf is. Ik snap zijn verontwaardiging, maar ten aanzien van Farmsum zegt hij dat menselijk falen onbestaanbaar is. Dat is nu juist helaas niet zo. Het lijkt aan menselijk falen te liggen en dat is iets wat gebeurt. De schaal van verontreinigingen is nog niet helder. Er is nog geen verontreiniging of schade vastgesteld. Dat kan nog wel komen. Ik heb daar nog geen definitief oordeel over.

Op de vragen over het landelijk meetprogramma heb ik op dit moment geen antwoord. Dat geldt ook voor de vragen over de laagfrequente trillingen. Er staat hier dat SodM aan het meetprotocol werkt, maar dat klinkt niet echt als een antwoord.

De voorzitter:

Komt u schriftelijk op deze twee vragen terug?

Minister Wiebes:

In tweede termijn ga ik na wat de verwachtingen zijn ten aanzien van dat meetprotocol, dus de timing daarvan. De heer Wassenberg snapt ook wel dat daaraan wordt gewerkt. Dat wil hij natuurlijk niet echt weten. Hij wil weten wanneer dat komt. Hij is de regering op dit punt aan het controleren en daar heeft hij gelijk in. Hij wil niet met een kluitje in het riet gestuurd worden.

De vragen over de methaanemissies raken aan het meetprogramma. De heer Wassenberg noemt de zeespiegelstijging en de bodemdaling, maar niet de aangroei. Daar is de hele wetenschap op gebaseerd. Hij kent dat waarschijnlijk door en door. Ik kan er niet veel meer aan toevoegen dan dat die drie dingen tegen elkaar worden afgewogen.

Gaan we het gebruik van chemicaliën verbieden? De veiligheid van de geothermieputten moet worden vergroot. SodM werkt daaraan. Nog dit jaar moet ik met specifieke regelgeving komen. Die regelgeving moet ook leiden tot het terugdringen van het gebruik van corrosieremmers; dat zijn de chemicaliën die hier bedoeld worden.

Samen met de Minister van IenW zijn spelregels opgesteld voor waterreserves in combinatie met geothermie. Dit betreft de Structuurvisie Ondergrond. Bovendien worden de geothermie en de afweging ten aanzien van waterreserves meegenomen door de provincies bij het vastleggen van strategische watervoorraden. Met andere woorden: het antwoord is dat dit niet categorisch wordt verboden, maar wel dat het een actieve rol speelt in de afweging en dat daarvoor normen zijn vastgelegd.

Kunnen alle schadegedupeerden straks rekenen op vergoeding? Dit gaat vermoedelijk over mijnbouwschade na 30 jaar. Ik kijk de heer Wassenberg even aan. Ik zie dat dit het geval is. Daarover heb ik duidelijke uitspraken gedaan. Ik meen dat wij dat niet op kosten van de belastingbetaler, maar wel op kosten van de mijnbouwondernemingen zo moeten regelen dat weliswaar de producent op een zeker moment zekerheid heeft over het einde van zijn aansprakelijkheid, maar dat degene die schade ondervindt die duidelijk het gevolg is van die productie alsnog bij de producent terechtkan. Ik ben daarop aan het studeren. Ik hoop met iets te komen, maar er moet gewoon even gepuzzeld worden. Dat is in gang gezet. Ik heb daar het initiatief toe genomen. De heer Wassenberg heeft dit ook toegejuicht.

Bij de nulmetingen is het beeld niet zwart-wit. Dat zei mevrouw Mulder ook niet. De locatie en de noodzaak worden bepaald door experts. Een nulmeting kan soms discutabel zijn. In situaties waarin al decennia gas wordt gewonnen is een nulmeting onzin, want dan meet je niet bij nul. Een nulmeting is hooguit nuttig als je met iets begint. Als je al 25 jaar gas wint en dan overgaat tot een nulmeting, zeg je eigenlijk dat alle schades daarvoor maar geaccepteerd moeten worden, want die zijn van voor de nulmeting. Dat is precies wat je niet wil. Dat is het omgekeerde van wat je wilt. Nulmetingen moet je toepassen in die situaties waarin die ook zin hebben. Een versnellingsmeter geeft volgens de experts in veel gevallen zinniger informatie. Er is echter geen zwart-witbeeld. Het is niet zo dat we tegen nulmetingen zijn of dat we vanaf nu alleen nog maar met versnellingsmeters gaan werken. Het is een genuanceerdere afweging dan dat we nu overal nulmetingen gaan doen. Dat is het oordeel van de experts.

De voorzitter:

De heer Wassenberg gebruikt bij dezen heel staccato zijn laatste interruptie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Alles wat ik doe is staccato; dat weet u. De Minister sprak zo snel dat hij zelfs zonder adem te halen van de vragen van mij oversprong naar de vragen van mijn buurvrouw. Daarom liep ik even een paar seconden achter.

Eén opmerking. Ik sprak over «onbestaanbaar», maar dat ging niet over menselijk falen. Het is onbestaanbaar dat fout op fout is gestapeld in de communicatie: eerst te late communicatie en daarna verkeerde communicatie. Dát vond ik heel erg ergerlijk en onbestaanbaar. Dat punt wil ik even maken. Daarnaast heb ik toch nog één vraag. Ik had een aantal vragen over Farmsum gesteld. De Minister zei in antwoord op vragen van mevrouw Beckerman dat het strafrechtelijk onderzoek niet overal op kan antwoorden, maar ik wilde weten in hoeverre dit ook op andere plekken in Nederland tot bodemverontreiniging heeft geleid en heb gevraagd waar omwonenden met hun zorgen over hun gezondheid terechtkunnen. Dit speelt niet alleen in Farmsum, maar het kan ook op andere plekken spelen waar die opslagvaten zijn. Dat wilde ik ook nog even van de Minister weten.

De voorzitter:

Dat is een heldere vraag aan de Minister.

Minister Wiebes:

Deze twee vragen doe ik even in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dan gaat u verder met de beantwoording van de vragen van mevrouw Mulder.

Minister Wiebes:

Mevrouw Mulder vroeg over Farmsum wat er gebeurt met de vergunning. We wachten eerst op het SODM. Dat houdt toezicht op die vergunning en onderzoekt dit. Afhankelijk daarvan zien wij of de vergunning moet worden aangepast en wat er ten aanzien van de vergunning nodig is.

Brakel. Mevrouw Mulder is een van degenen die sneller vragen stelt dan ik ze kan noteren. Ik heb er spijt van dat ik die stenocursus niet heb gevolgd. Zij heeft een vraag gesteld over Brakel, maar ik weet eigenlijk niet wat de vraag was.

De voorzitter:

Dan komen we er in tweede termijn op terug.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zal ik de vraag nu alvast noemen?

De voorzitter:

Ja, noem hem maar alvast.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Over Brakel zou een winningsplan zijn ingediend bij het ministerie. Klopt dat? Zo ja, betreft dit een verhoging van de winning? Wat vindt daar plaats?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is een heldere vraag.

Minister Wiebes:

Er ligt een winningsvergunning sinds 2010. De gaswinning verloopt trager dan verwacht. Vermilion heeft contact gezocht met de gemeente om haar vooraf te informeren over een gewijzigd winningsplan, maar dat winningsplan is niet in behandeling. Op het moment dat dit gebeurt, worden ook de decentrale overheden daarbij betrokken, maar er is op dit moment geen sprake van een in behandeling zijnd plan.

Mevrouw Mulder heeft ook een vraag gesteld over Heft in eigen Hand. De vorige keer dat mevrouw Mulder hier vragen over stelde, kreeg ik de indruk dat zij het ook had over Eigen initiatief en deze twee dingen samen. De ene is namelijk de opvolger van de andere, maar de gedachte is hetzelfde. Bij Heft in eigen Hand gaat het om 54 adressen. Daar zijn alle versterkingsadviezen opgeleverd. De dertien gevallen versterking en sloop/nieuwbouw zijn in uitvoering genomen. Er zijn 28 adressen ingepland voor de uitvoering dit jaar. Dit betekent dat de definitieve ontwerpfase met de bewoners is gestart. Een deel daarvan zal al daadwerkelijk in uitvoering gaan. Van de 54 adressen zijn er 9 versterkingen gerealiseerd en 4 opgekocht. Eigen initiatief gaat om 200 adressen. Daar zijn alle versterkingsadviezen opgeleverd. Op dit moment is er één in uitvoering genomen. Andere volgen nog. Dat is de status van deze twee in elkaars verlengde liggende trajecten.

Dan hebben we de schadeafhandeling Limburg. De 30 jaarkwestie steekt hierboven uit. Vooralsnog moeten we het doen met het calamiteitenfonds, dat van extra middelen is voorzien. We hebben voorzien – ik geloof dat het vanochtend in de media stond – dat één huizenblok zal worden gesloopt en daarna herbouwd. Over die acht woningen is nu helderheid. Het calamiteitenfonds heeft op dit moment nog twaalf beschadigde woningen op de lijst staan. Die komen ook allemaal aan de beurt. Zo werken wij ons daar doorheen. Maar de structurele oplossing is dat nog niet, want we doen het nu allemaal nog met het calamiteitenfonds, dat op dit moment nog gevuld wordt door de twee overheden.

De voorzitter:

Ik stel voor om in tweede termijn de vragen te stellen. We zijn nu bij de heer Van der Lee. We hebben nu nog een kwartiertje, twintig minuten voor alle vragen van de overige leden. Dan hebben we nog een tweede termijn. Dan het kan allemaal precies voor halfzes. Ik verzoek de Minister door te gaan met de beantwoording van de vragen van de heer Van der Lee.

Minister Wiebes:

De woorden die wel indruk op mij maakten en die de situatie keurig schetsen op een manier die ons toch dichter bij elkaar brengt en die het zwartepieten vermijdt, zijn dat we aan onze kant de verantwoordelijkheid moeten hebben om onderscheid te maken tussen – de Van der Lee noemde het heel keurig – de reële zorgen en de begrijpelijke weerstand. Beide worden begrepen, maar zijn wel van enigszins verschillende aard. Dat is ook kunst. De kunst is om dat te doen met respect voor de positie van de ander. Mijn oproep is om dat aan tafel te doen met voldoende diepgang en experts bij de hand en om daar waar iets oppopt, er iets aan te doen. De aannemersvariant klinkt aanlokkelijk. Aannemers hebben die ook naar voren gebracht. Zij hebben gezegd: geef ons 180 drive-inwoningen met een standaardaanpak; dan rauzen wij door die drive-inwoningen heen. Dat is een heel aanlokkelijk idee. Dat spreekt mij, als geen groot tegenstander van grootschaligheid, aan. Maar we moeten ook eerlijk zijn dat er allerlei andere wensen zijn die dat ingewikkelder maken. Gemeenten bijvoorbeeld willen liever een gebiedsgerichte aanpak dan een typologiegerichte aanpak. Dat is een complicatie. Bewoners en eigenaren hebben terecht – dat hebben we hier allemaal uitgesproken – invloed daarop en hebben andere wensen dan de standaardwensen. Die willen wij zo veel mogelijk faciliteren binnen de mogelijkheden. Voor de opname en de beoordeling heb je nog geen offerte. Elke woning – ook al is het een drive-inwoning – kan in een verschillend bevingsgebied staan. Er kunnen verschillen optreden in de manier waarop je die moet behandelen. Dat zijn dingen die een aannemersvariant – standaard vaart maken, zoals de heer Van der Lee het vermoedelijk bedoelt – ingewikkelder maken. Hier danst het advies van de Mijnraad misschien een heel klein beetje om de brij heen, want die wijst enerzijds op de standaardaanpak en versnelling, maar anderzijds worden daarin mijns inziens terecht keuzemogelijkheden van de bewoners bejubeld. Dat schuurt wat met elkaar.

Dan de boorlocaties Ameland. Ja, dat ligt wel even wat genuanceerder. Er werd gesproken over 250.000 mogelijke vervuilingen. Dat zijn alle vervuilingen, maar een beperkt deel heeft met mijnbouw te maken. Bodemvervuiling in het algemeen is een dossier van het Ministerie van IenW. Dat maakt daar grote plannen voor. Dit is op geen stukken na af te wentelen op mijnbouw. Dat is echt een andere kwestie. We hebben het ook ineens over een heel ander beleidsterrein, waar de mijnbouw een ondergeschikte rol in speelt.

Ik ben zeer blij met de oproep van de heer Sienot om geothermie te stimuleren zonder concessies te doen aan de veiligheid. Ook daar ziet hij wel dat deze twee dingen kunnen schuren, maar die schuring zullen wij voor lief moeten nemen. De oproep van de heer Sienot is om ferm door te gaan met geothermie, maar zijn oproep is niet om de veiligheid aan onze laars te lappen. Hier denken we eigenlijk allemaal hetzelfde over. We zien allemaal dat dit nog best ingewikkeld kan worden.

Dan de vraag van mevrouw Yeşilgöz waarom mensen nog geen brief van de gemeente hebben gekregen. Dat is precies wat we in die overleggen gaan bespreken. Dat ga ik dus ook niet in dit debat doen. Ook ik moet me aan mijn eigen regels houden. We gaan dit uitzoeken. Er zal een reden voor zijn. Die gaan we wegnemen.

De vraag van mevrouw Yeşilgöz over Farmsum en de schade Limburg meen ik beantwoord te hebben.

Aan de heer Sienot bevestig ik dat de twee-onder-een-kapkwestie niet alleen zál worden beslecht, maar op zich ook ís beslecht. We hebben voor de zomer met elkaar gezegd dat de lijst moet worden vervolmaakt. Dat is ook gebeurd, want we hadden voor de zomer een lijst van 1.500 meest risicovolle woningen en we zitten nu aan 3.000. Me dunkt dat er meer is gebeurd dan alleen de twee-onder-een-kappers. Die lijst is opgeschoond, maar we weten dat er nooit een eind aan komt en dat het altijd beter kan. We schonen permanent het bestand op, zodat elke volgende jaarlijkse lijst beter wordt. Zoals u weet, wordt deze ieder jaar geüpdatet. Elke lijst moet beter zijn dan de vorige.

Ik zal, in lijn met de opmerking die mevrouw Beckerman maakte, ook aan het CVW doorgeven hoe wij omgaan met aannemers. Daarover waren al eerder zorgen geuit. Mevrouw Mulder vroeg er ook naar. Waar ligt de rol van de aannemers? Of inwoners te laat in gesprek gaan met aannemers, vind ik erbij horen. Dat is een vraag die ik ook zal stellen.

Dan de vraag over Steenwijkerland. Er is een nulmeting voorgeschreven in Steenwijkerland en er is aanvullende monitoring geïnstalleerd.

Dan de toezeggingen over aardwarmte. Dat gaat waarschijnlijk over de toezeggingen in de beleidsbrief over geothermie en de acties die daar in gang zijn gezet. Voor innovatie is specifiek geld vrijgemaakt. Bij het borgen van kennis van de ondergrond ligt er een rol voor EBN in het verschiet. Dit jaar zal ik komen – dat was het derde punt – met nieuwe regelgeving om veiliger technieken voor te kunnen schrijven, bijvoorbeeld om lekkage te voorkomen. Een deel ervan, zoals de EBN-rol, wordt nu dus ingericht. Er is geld vrijgemaakt voor innovatie en de regelgeving moeten we dit kalenderjaar met elkaar onder ogen gaan zien.

Mevrouw Dik-Faber vraagt naar de governance: wat staat de governance nog in de weg? In alle eerlijkheid is het denk ik ieders prioriteit om nu snel te starten met de opnames. Wij willen ook niet dat een en ander moet wachten op de governance. Op hoofdlijnen zijn we het over de governance eens. Er moet een onafhankelijk oordeel zijn over de veiligheid, maar de inpassingskwesties zijn echt aan gemeenten. Maar goed, al met al is het een overgang van privaat naar publiek. Wij zijn bezig de NAM daar nu ook wettelijk definitief uit te werken. Dat is per saldo al het geval, want ze zitten niet meer in de beoordelingscyclus, maar dit wordt nog wettelijk geborgd en in rollen vastgelegd. Het is belangrijk, maar het ligt wat mij betreft niet op het kritieke pad. Ik wil eerst die opnames starten en de bewoners helderheid kunnen geven.

Dan vraagt mevrouw Dik-Faber naar de samenstelling van wat ik maar even het bottleneckteam of escalatieteam noem. Zodra er een belemmering opkomt gaan ze eropaf. Dat is een ambtelijk team dat bestaat uit mensen van de Nationaal Coördinator Groningen, het Centrum Veilig Wonen, de gemeenten, de provincie, SodM, BZK en EZK. Iedereen kan aan de beurt zijn om iets te moeten regelen. We moeten er allemaal bijzitten en we moeten ter plekke de kaarten uitdelen.

Over de oude schades is een brief gestuurd. Er liggen er nog 880 bij de Arbiter Bodembeweging. Dat zijn de oude gevallen die nog bij de arbiter lagen, voor zover nog niet afgehandeld, plus de oude gevallen die daarna bij de arbiter zijn beland. In september zou dit moeten zijn afgerond, melden de arbiters mij.

Dan de vraag van mevrouw Dik-Faber hoe het gaat met de gaswinning in kleine velden. Zij vraagt naar aantallen, locaties en trends. Ik kan verwijzen naar de zogenaamde NLOG van TNO. Dat is een volledig overzicht van alle feiten op het terrein van de kleine velden. Mocht ze specifiek van de regering bepaalde feiten willen weten, dan denk ik dat dat het beste via een schriftelijke vraag kan, maar ik denk dat de NLOG haar al een heel eind kan helpen.

Mevrouw Van Brenk vraagt naar het onderzoek naar de aardbevingsbestendigheid van de chemie in Delfzijl. Daar heb ik geen antwoord op, dus dat doen we in de tweede termijn, als mevrouw Van Brenk dat goedvindt.

De lokettenvraag is een belangrijke vraag. Ik kan haar daarin helemaal niet bedienen, maar ik heb wel een antwoord gegeven.

De wetgeving geothermie – dat was net ook een vraag van de heer Sienot – moet dus dit jaar komen. Mevrouw Van Brenk vraagt waarom die vertraagd is. Geothermie is in beweging en dat betekent dat de nieuwe inzichten zich opstapelen en dat die moeten landen in de wetgeving. Het mogelijk lekken van putten is bijvoorbeeld een inzicht dat recent is. Dat moet in de wetgeving worden opgenomen. De breedte en de diepgang van de wetgeving groeit dus mee met de praktijk en dat heeft meer tijd gekost. De laatste schatting is dat in het derde kwartaal de wetgeving in consultatie zou kunnen gaan.

Het well-integritysysteem ligt ook op het terrein van geothermie. SodM heeft de bedrijven verplicht om een dergelijk systeem in te richten. SodM houdt er ook toezicht op. Maar in welke termijn SodM daaraan verbindt heb ik geen inzicht. De praktijkkennis hier aan tafel suggereert dat dat wel een halfjaar zou kunnen duren.

Het dossier zorggebouwen in Groningen is vooral in behandeling bij mijn collega. Daar heb ik niet het allerlaatste nieuws over, maar mocht dat er zijn, dan wil ik mevrouw Van Brenk daar in de tweede termijn nog mee bedienen.

Haar Slochterenvraag heb ik meegenomen in het antwoord over die 1.581.

De heer Nijboer vraagt mij naar de voortgang van de gesprekken over de verplaatsing van het overslagstation in Roodeschool. Die gesprekken lopen. Althans, vorige week is het eerste gesprek geweest tussen de regio en het bedrijf. Het uitgewerkte verslag moet ik nog krijgen, maar ik hoor dat er voldoende aanknopingspunten zijn om niet alleen het gesprek voort te zetten maar ook om voorstellen te doen voor financiering. Dat loopt dus. Ik wil de heer Nijboer graag beloven dat ik, zodra ik weet wat er uitkomt, de Kamer proactief laat weten wat daar uitkomt.

De heer Nijboer verzoekt mij eigenlijk om nog eens te kijken naar de stapeling van de mijnbouw in Veendam. Hij suggereert eigenlijk dat de situatie nu zo georganiseerd is dat mensen hun recht niet redelijkerwijs kunnen halen. De griffier begint nu tegen hem te praten, maar ik sta op het punt om een toezegging aan hem te doen. Ja, ik wil dat doen. Ik ken de situatie onvoldoende in detail om zelfs maar op het idee te komen om daar niet naar te kijken, dus ik duik er even in en ik laat het weten. Ik reageer daarop in een of andere brief die wij mogelijkerwijs naar aanleiding van dit AO kunnen sturen.

Zijn Waddenverlangen heb ik geregistreerd maar al in een eerder antwoord verwerkt.

De Limburgkwestie. Eigenlijk zegt hij, als ik het wat populairder mag zeggen dan hij heeft gedaan: wanneer is dat nou eens klaar? In de komende vijf jaar worden in Limburg alle historische schachten opgespoord. Er worden er ieder jaar twee gesaneerd. De bodemdaling wordt in de gaten gehouden om mogelijke niet-voorspelde bodembewegingen vroegtijdig te identificeren en dan ook schade te voorkomen. Dat geeft geen zekerheid over wanneer er nog nieuwe schades komen, maar hier bovenop komt dat we de 30 jaarkwestie anders gaan inrichten. Daarover zou ik best een termijnschatting willen hebben als we daartoe in staat zijn. Voor het einde van het jaar de eerste uitkering, hoor ik hier zeggen. Zo, dat is een mooi tijdpad. Een ambitieus pad! Dan wil ik er vast bij zeggen dat het een ambitieus pad is, want ik ken dit soort ambitieuze paden.

Voorzitter, dan ben ik door mijn eerste termijn heen.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het eind van de eerste termijn van de Minister gekomen. We gaan direct door met de tweede termijn van de Kamer en daarvoor heeft u 1 minuut en 20 seconden. Ik ga dat ook handhaven, want anders krijgen we geen antwoord op de gestelde vragen. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. 1 minuut en 20 seconden? Ik zou nog zo veel willen zeggen… Allereerst vraag ik een VAO aan, zodat we ook moties kunnen indienen. De meeste debatten over gas, of breder over mijnbouw, eindigen onbevredigend, maar dit vond ik toch wel een bijna surreëel debat. We hebben bestuurders die niet meer met de pers zouden mogen praten, bizarre verwijten aan Groninger bestuurders, bizarre verwijten hier aan elkaar, en vooral heel veel gepraat over processen. En dat terwijl er voor de inwoners die daadwerkelijk aan het wachten zijn, zoals op de Fazantenhof, toch nog wel heel veel onduidelijk is en ze vooral heel veel vage antwoorden krijgen, terwijl mensen gewoon willen weten waar ze aan toe zijn, Ze willen weten wanneer die busjes van de Minister nou eindelijk gaan rijden en niet dat men zegt: sorry, we kunnen niet rijden. De Minister zegt dat mensen niet met de pers mogen praten, maar dat ze hem maar moeten bellen. Ik vraag me dan toch wel dit af. We hebben tien minuten geschorst; bel dan wat er aan de hand is met de Fazantenhof. Mensen willen nu echt daden zien.

Als ik nog een paar seconden heb, wil ik nog heel graag terugkomen op Farmsum. Natuurlijk is er dat strafrechtelijk onderzoek, maar er is wel een grote lekkage geweest in oktober. Ik had een simpele vraag gesteld. De NAM had tot 1 februari om een eindrapport op te leveren aan het SodM. Is dat gebeurd? Ik zie dat de voorzitter gaat ingrijpen, dus ik moet het daarbij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wassenberg heeft zich laten excuseren, die moet naar een ander debat.

Minister Wiebes:

Voorzitter, ik schaam mij een beetje, maar ik heb de allerlaatste vraag van mevrouw Beckerman onvoldoende geregistreerd.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn vraag ging over Farmsum. De NAM moest een rapport maken voor het SodM. Dat moest op 1 februari af zijn. Meestal worden die rapporten direct vermeld. Ik vraag me simpelweg af of de NAM dat rapport heeft opgeleverd en of we dat kunnen zien.

De voorzitter:

De vraag is helder. Mevrouw Mulder van het CDA, voor haar tweede termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor zijn toezegging over de Fazanthof, namelijk dat het, als het aan het CVW of de NCG of wie dan ook van de overheden – het maakt mij niet uit welke overheid – ligt, het wordt opgelost, zodat daar in ieder geval het probleem niet ligt. Ik vind dat een belangrijke toezegging van de Minister en ik hoop dat de mensen van de Fazantenhof heel snel zullen kunnen terughoren wat de oorzaak is en wat daaraan gedaan gaat worden.

Met betrekking tot Groningen heb ik nog een vraag gesteld over de huizen in de groep van 1581 en de woningen in Zeerijp. De woningen in Zeerijp zijn na die heftige aardbeving van januari vorig jaar geïnspecteerd. Daarover is informatie beschikbaar. Wat belet de Minister nou om daarvoor te doen wat hij alvast kan doen, en naar deze gegevens te kijken? Op welke termijn is dat mogelijk? Dat geldt ook voor die groep van 1581, waarvan vaak ook al gegevens beschikbaar zijn. Ik had dat als vraag gesteld, maar ik zie dat ik die nog niet beantwoord heb gekregen.

Een andere vraag die ik nog had, ging over het meetnetwerk voor de kleine velden. In de brief zegt de Minister dat we nog moeten bezien waar het technisch zinvol is om zo'n meetnetwerk voor zo'n klein veld toe te passen. Ik denk dan: er is zo veel onrust, er is zo veel onduidelijk over die kleine velden voor heel veel inwoners. Ik wil graag weten dat al die kleine velden dat gewoon gaan krijgen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister. Mij bekroop even de gedachte dat wat de Minister zegt dat hij liever niet heeft, vaak juist wel is gebeurd. Dat was ook zo met de klimaatdemonstranten, zeg maar. Ik denk dat het aantal kinderen dat is komen demonstreren wat is toegenomen. En u heeft niet gezegd: u moet niet naar de pers gaan. U heeft gezegd het wat minder constructief te vinden als mensen naar de pers gaan. Ik weet niet of dat nou een andere opmerking is, want dit kan juist het averechtse effect oproepen. Maar goed, dat even ter zijde.

Ik vind het wel goed dat deze Minister ervaring heeft opgebouwd met het dichtdraaien van een gaskraan en met het openbreken van een regeerakkoord. Ik denk toch dat het belangrijk is om te kijken of dat ook niet voor de Wadden zou moeten gebeuren, ook omdat we helaas hebben gezien dat wetenschappelijke voorspellingen uit het verleden over hoe veilig mijnbouw is en hoe groot de risico's zijn, gewoon in de praktijk anders zijn uitgevallen. Ik hoop een lijst te krijgen met namen van bedrijven. Misschien kunnen we daar dan een aanvullend gesprek over hebben. Waar ik ook niet gerust op ben – ik had dit al eerder aangekaart, voordat het op Ameland gebeurde – is of er wel tijdig en voldoende wordt gesaneerd. En ook hier geldt: klimaatverandering leidt tot extreem weer en dat extreme weer heeft impact op de risico's op dat soort plekken. Ik heb niet het gevoel dat dat soort nieuwe risico's adequaat worden meegenomen. Kan u daar ook niet wat werk op zetten?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide en heldere beantwoording. Terwijl wij hier zo zaten, kreeg ik verschillende appjes van mensen die in het aardbevingsgebied wonen, en betrokkenen. Die hebben dit gevolgd. Zij appten echt: dit is echt heel helder, dank daarvoor; dit geeft mij een duidelijk idee van wat er wel gaande is, wat er wel kan en waar we nu voor staan. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is. Volgens mij is het feitelijk als volgt samen te vatten. Alles staat klaar om de veiligheid centraal te stellen. We willen het allemaal. We willen ook dat Groningers de regie terugkrijgen over hun eigen leven. Ze moeten gewoon nu aan de bak. Ik ben heel blij dat de Minister dat duidelijk heeft geschetst. En ik hoop ook dat we dit blijven vasthouden, dat we toekomstige debatten over Groningen gewoon heel scherp – zoals we net hebben gedaan, wat misschien niet altijd een prettig plaatje was en een beetje politiek gedoe kan worden – blijven voeren en nauwkeurig op tafel leggen wat de feiten zijn, wat er echt aan de hand is. Ik merk het alleen al aan de appjes van Groningers die binnenkomen, die zeggen: fijn, oké, dus zo zit het. Dit heeft dus alleen al die toegevoegde waarde gehad. Ik kijk erg uit naar waar de Minister mee terug gaat komen als hij in Groningen is geweest. Dus dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb eerlijk gezegd wel genoten van het feit dat we in dit debat precies gingen benoemen waar de knelpunten zaten, zodat we samen met de regio kunnen zoeken naar een oplossing die de Groningers een toekomst geeft. Samenwerken, zo zeg ik in de richting van de Minister, betekent ook weerstanden en twijfels overwinnen. En daar is nog wel wat werk aan de winkel. Het is begrijpelijk dat de Minister niet kon en wilde oordelen over veiligheid, maar het is wel zaak om nu gezamenlijk echt dezelfde route te gaan bewandelen, want dan krijgen we er echt vaart in.

Nog twee vragen. Over de quickscan heb ik de Minister eigenlijk niet meer gehoord. Voor de mensen die onderaan de lijst belanden, nadat ze eerst hadden gehoord dat hun huis d'accord was; sorry, voor versterking in aanmerking kwam; ik moet zelf ook precies blijven. De andere gaat over Steenwijkerland. De nulmeting, een aanvullende monitoring is daar geïnstalleerd, zo begrijp ik. Nou, dat komt op mij een beetje gek over, want toen ik daar recent, op 18 januari, was, hoorde ik echt wat anders. Mijn vraag is dus: is dat sinds 18 januari, en hoe komt het dat de mensen dat niet weten? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog drie kleine puntjes. Ik hoor graag in de tweede termijn hoe het zit met de bevingsbestendige zorgen, en anders ontvang ik dit graag schriftelijk; dat vind ik ook prima. Voor mij is het nog steeds niet helder waarom het niet efficiënter is om één loket te houden voor alle bevingsschade. Volgens mij is dat nog niet helder toegelicht, dus misschien kan de Minister nog één keer een poging wagen. En ik ga de Minister echt heel scherp houden aan zijn toezegging dat we in het derde kwartaal de wetgeving krijgen rond geothermie. Dat zou in 2017 al gebeuren. Nu is de toezegging derde kwartaal, dus ik vertrouw erop dat die dan gewoon echt komt.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Ik neem even het voorzitterschap over en geef de heer Nijboer het woord voor diens tweede termijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel. Je probeert aan het eind van zo'n debat toch een beetje te kijken waar je eigenlijk in zit. Ik heb een beetje het gevoel in een schijnwerkelijkheid te zitten, naast een werkelijkheid waarin dingen worden bereikt, we heel blij zijn, we hebben genoten van het debat…

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, mag ik een interruptie doen?

De voorzitter:

Ik dacht de heer Nijboer eerst even zijn zin af te laten maken.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja. Ik heb dus een beetje het idee in een schijnwerkelijkheid te zijn beland, waarbij heel veel zegeningen worden geteld, terwijl voor mensen in Groningen elke dag de ellende groter wordt en er helemaal geen licht aan het eind van de tunnel is. En daar maak ik me zorgen over.

De voorzitter:

Daar hoorde ik een punt en dan ga ik naar mevrouw Mulder voor een interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Volgens mij heb ik vandaag mijn zorgen hier geuit, ook in mijn tweede termijn. Ik heb geen walhallaverhaal daarover gehouden. Ik dacht in de eerste termijn te horen dat de PvdA een uitgestoken hand had richting de andere fracties in de Kamer en dat de heer Nijboer zo graag samen wilde optrekken. Maar hij doet eigenlijk met deze tweede termijn zijn hele eerste termijn teniet. Ik vind dat ook een soort van schijnwerkelijkheid.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb mevrouw Mulder niet persoonlijk aangesproken. Ik zie dat alle collega's zien dat er veel problemen zijn. Tegelijkertijd hoor ik «ik krijg appjes», «ik heb genoten» en «ik ben heel blij», terwijl in Groningen… Iedereen hier heeft de Fazantenhof genoemd. Het is echt zo'n deceptie voor die hele gemeente en gemeenschap, voor die dorpen. De serie Ik wacht in het Dagblad van het Noorden: elke dag weer die ellendige verhalen. Het optimisme dat ik hier toch een beetje gemiddeld proef. De ellende. Een Minister die over een burgemeester die wat zegt, zegt: dat moet je eigenlijk niet doen, je moet niet naar de media. Daar heb ik op geïnterrumpeerd; dat was mijn enige interruptie, want ik heb voorgezeten vandaag. Ik vind dat helemaal niet gepast. Ik voel me daar helemaal niet bij thuis. Ik denk dat het helemaal niet vertegenwoordigt wat er in Groningen aan de hand is, dus dat vind ik een schijnwerkelijkheid. Dat heb ik willen zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder voor een tweede vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind dat de heer Nijboer van de PvdA hiermee toch de collega's tekortdoet, want iedereen hier heeft zorgen om de Groningers. Eigenlijk wakkert hij met dit commentaar de verdeling tussen de fracties hier verder aan, terwijl hij in eerste termijn heeft gezegd dat hij vindt dat wij met z'n allen moeten optrekken. Ik vind dat niet rijmen met elkaar, dus dat snap ik dan niet goed van de heer Nijboer. Maar misschien kan hij mij dat beter uitleggen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben er echt voorstander van om samen op te trekken en er ook graag toe bereid. Dat weet u ook. Als ik moties heb, ook die vorige, dan probeer ik dat van tevoren in te steken en probeer ik er meerderheden voor te krijgen. Maar ik zit hier ook namens de PvdA te kijken: wat is nou de afdronk van het debat, wat is hier nou gezegd en past dat bij wat Groningen nodig heeft? Ik denk dat dat veel verder uit elkaar zit dan hier gemiddeld genomen ook door de Minister en ook door sommige collega's naar voren is gebracht. Dat moet ik dan wel vaststellen. Dat had ik liever niet gedaan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik dacht: ik luister nog heel even het betoog van de heer Nijboer af als antwoord aan mevrouw Mulder en misschien is het niet nodig. Maar ik snap hem nog niet helemaal. Wij hebben hier volgens mij met z'n allen onze zorgen geuit. We hebben drie weken geleden gezamenlijk een heleboel moties ondertekend en ingediend. De Minister is drie weken later al gekomen met een flinke lijst met wat er sindsdien allemaal gebeurd is, plus hij heeft gezegd: als er nog zorgen zijn, als er nog knelpunten zijn, doe het liever niet via de pers, maar zeg het direct tegen mij, want dan kan ik daarmee aan de slag. Dus hij heeft niet gezegd: ga niet naar de pers. Hij heeft gezegd: breng je zorgen bij me, dan kan ik meteen met mijn hele team daarmee aan de slag. Wat is dan de grote afstand die de heer Nijboer voelt, als je net wel even eerlijk samenvat wat er gebeurd is?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat de woorden die hier worden gesproken en waar mevrouw Yeşilgöz-Zegerius tevreden mee is en blij mee is om de helderheid die is geschapen in dit debat volgens de VVD – dat gaf u zojuist aan – in de praktijk mijlenver van de realiteit staan. Mijlenver! Mensen hebben een huis, daar zit schade aan, ze zijn onzeker over hun veiligheid en ze hebben geen idee wat er gaat gebeuren, nog steeds niet. Dan ben ik niet blij. Dan ben ik alleen maar bezorgd en ongelukkig. Ik denk dat de antwoorden van de Minister nog niet het perspectief schetsen dat nodig is. Dat moet ik hier wel inbrengen. Daar ben ik Tweede Kamerlid voor geworden, om dat te zeggen. Ik had het liever niet gedaan. Het spijt me zeer dat dat moet, maar dat doe ik wel, ook als u het er niet mee eens bent.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, we moeten het nu echt heel kort gaan houden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het hele punt is dat zolang wij hier met elkaar doen alsof er zo veel verschillen zijn en alsof we allemaal wat anders willen terwijl we allemaal veiligheid en zekerheid in Groningen willen, we de Groningers waar we ons zulke zorgen over maken geen klap verder helpen. Dat wil ik toch meegeven aan de heer Nijboer. Er komen veel debatten aan. We hebben nog heel veel gesprekken hierover. Maak nou één front voor Groningers in plaats van hier politiek te doen de hele tijd.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar ben ik graag toe bereid. Sterker nog, dat was en blijft mijn oproep. Dat roep ik al anderhalf jaar. Het betekent wel dat er wezenlijk ook naar de regio geluisterd moet worden. Dat is natuurlijk de ellende van het vorige debat. De regio heeft daar heel helder de wensen – eisen hebben ze ook, maar goed, adviezen zo u wilt – neergelegd, maar die zijn niet gevolgd. Vervolgens wordt gezegd: alleen dat generaal pardon kunnen we niet doen, maar dat model is wel leidend. Daar wilden ze van af. Dat staat er ook echt in, maar dat wordt niet gedaan. We kunnen er hier wel omheen praten, maar dat blijft niet eens een steen in de schoen – dat blijft een basis waardoor alles dreigt te mislukken. Ik hoop dat ik ongelijk krijg. Ik hoop het echt, ik hoop het oprecht, maar ik denk het niet… U heeft gelijk. Ik gaf antwoord aan mevrouw Van Brenk, die zegt: hou het kort. Ik ben nu geen voorzitter, maar daar heeft zij gelijk in.

Ik dank de Minister voor zijn toezeggingen over Roodeschool en Veendam. Daar horen wij van terug. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk nog een beetje naar de heer Sienot, die wat weifelde over een interruptie. Die kijkt naar de klok?

De heer Sienot (D66):

Laat u maar, mevrouw de voorzitter. Ik denk dat alles nu voor dit moment wel gezegd is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Nijboer.

Voorzitter: Nijboer

De voorzitter:

Dan geef ik de Minister het woord voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Wiebes:

Voorzitter. De tweede termijn en enkele dingen die zijn blijven liggen. Ik ga even in op de beginwoorden van mevrouw Beckerman. Mevrouw Beckerman en ik weten, en de toehoorders weten ook, dat mevrouw Beckerman en ik soms een andere lezing hebben van de situatie dan wel een andere lezing van de haalbaarheid. Zij speelt haar controlerende rol ferm en dat moet zij ook doen. Dat doet zij ook vanuit een duidelijke politieke overtuiging. Ik maak het zeer weinig mee dat ik door mevrouw Beckerman verkeerd geciteerd word. Zij ziet af van dat middel. In dit geval vind ik dat zij mij wel verkeerd citeert. Dat vind ik ferm. Nee, ik zal geen enkele bestuurder – dat zou ook bespottelijk zijn – verbieden om iets met media te delen. Dat zou een idiote uitspraak zijn. Wat ik zeg is: als er zorgen aan mijn adres zijn, richt ze dan aan mijn adres. Daarover hebben we heldere afspraken gemaakt om op dit moment, as we speak, samen aan tafel te zitten om te zien wat er moet worden gedaan. Dat is mijn oproep. Verder nodig ik iedereen uit om in deze verkiezingstijd zich uitvoerig met de media te verstaan en alles te delen wat hij of zij wil delen. Maar als iemand zich aan mijn adres met een zorg richt – daar hebben wij een proces voor ingericht – dan hoor ik dat graag op die manier en dan gaan we het oplossen. Dat is mijn oproep. Verder dank ik mevrouw Beckerman dat zij mij zelden verkeerd citeert.

Zij vraagt of het rapport over Farmsum op 1 februari is ingediend. Ik weet dat SodM het heeft ontvangen. SodM heeft het nog niet openbaar gemaakt. Ik weet niet of het SodM dat gaat doen, maar daar ga ik niet over… Binnen enkele weken is SodM van plan om dat openbaar te maken. Daar moeten wij het nu mee doen, maar het is ontvangen.

Mevrouw Mulder vraagt: waar kunnen we nou al aan de slag waar we al de opnames hebben gedaan? Dat is vooral die batch 1581. Dat zijn die mensen. Ik heb aan de NCG gevraagd om te zien of daar een beoordelingsslag al voor een deel tussendoor gevlochten kan worden, zodat we daar sneller mee aan de gang kunnen. Bij Zeerijp zijn inderdaad ook al huizen geïnspecteerd na de beving in januari, maar dat is alleen gericht geweest op acuut onveilige situaties. Het is geen volledige inspectie geweest, dus dat is geen basis om nu met eventuele versterkingsoordelen te komen.

Het meetnetwerk kleine velden – nogmaals in haar richting – wordt dus uitgebreid, maar het wordt wel uitgebreid op een manier die ook zin heeft. Maar de uitbreiding, dat besluit is een feit.

De heer Van der Lee memoreert fijntjes dat de kampioen openbreken regeerakkoord inderdaad op dit moment hier zit. Alleen, daar wilde ik wel een zekere focus en richting in houden en het vooral daar openbreken waar mijn overtuiging zegt dat dat het meest urgent is. Daar lopen de overtuigingen van de heer Van der Lee en van mij iets uiteen. Maar ik heb hem uitgenodigd om zijn Kamermeerderheden te verzamelen om ook eens een gooi te doen naar het kampioenschap regeerakkoord openbreken.

Zijn vraag of wij in de sanering voldoende rekening houden met nieuwe typen risico's neem ik even als studieobject mee. Dat vind ik een waarschuwing die ik op zich inhoudelijk goed begrijp.

Mevrouw Yeşilgöz heeft een ferm betoog gehouden waar ik met plezier naar heb geluisterd.

De voorzitter:

Heel kort een verduidelijkende vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou nog een verzoek willen doen met het oog op het VAO. Dat heeft toch even te maken met de aannemersvariant. De Minister begreep niet helemaal goed wat ik bedoelde. Er zijn inderdaad aannemers die denken: we kunnen met één standaardaanpak snel een schaal maken en snel leveren. Maar er zijn ook aannemers die juist wel bereid en in staat zijn om wat complexere trajecten te doorlopen. Ook daar kun je al vooraf op selecteren en in een aanbesteding ernaartoe werken. Zou u daar even naar willen kijken en ons daarover willen informeren voordat het VAO plaatsvindt?

Minister Wiebes:

Er waren al twee of drie andere punten waarover ik heb toegezegd om mij even in verbinding te stellen met de uitvoeringsorganisatie op punten die te maken hadden met de aannemerij. Dit punt voeg ik daar graag aan toe. Dat betekent dat wij daar nog even een gesprek over voeren en dit meenemen.

De heer Sienot vraagt naar de quickscan, maar dat is eigenlijk het antwoord dat ik steeds over de 1581 geef. Daar hebben we materiaal dat op verzoek van bewoners zou kunnen worden herbeoordeeld. Nogmaals, ik heb de NCG verzocht om daar in de finale planning enige ruimte voor in te bouwen, zodat deze mensen eerder aan de beurt komen dan het er nu naar uitziet.

De heer Sienot zegt: wat is er nou veranderd in de wereld, hoe komt het nou dat ik niet hoor over monitoring en dat het er toch zou zijn? Dat is zichtbaar op de KNMI-website. Ik nodig de heer Sienot uit om op de KNMI-website te zien welke monitoring er is voorzien in Steenwijkerland.

Mevrouw Van Brenk vraagt naar de stand van zaken ten aanzien van de aardbevingsbestendigheid van chemische installaties. Die worden getoetst; het zijn er 45. Bij de vijftien hoogst geprioriteerde zijn de onderzoeken inmiddels geweest. Van zeven daarvan staan de rapporten op de site van de NCG. Een snellere selectiemethodiek voor de resterende 30 bedrijven is in de zomer van 2019 gereed. Dan weten wij meer.

Zij heeft ook gevraagd naar de timing van de zorgvisie. Dat wordt op dit moment uitonderhandeld tussen zorgaanbieders, gemeenten, woningcorporaties en Zorgautoriteit. De NAM hangt aan mijn fiets; dat hoort er ook bij. De verwachting van de Minister van VWS is dat er in Q2 meer over deze puzzel bekend zal zijn.

De loketten. Ja, dat vind ik inhoudelijk wel een goede vraag, maar het is een beetje… Bij het ene loket zijn er weinig met van alles wat en bij het andere zijn er heel veel met één specifieke oorzaak. Het is een beetje alsof je een warenhuis en een gespecialiseerde sigarenwinkel samenvoegt. Ik denk toch dat het in dit stadium echt heel verschillende expertises verlangt, waarbij ik ook wel eerlijk zeg dat mijn grootste zorg en aandacht uitgaat naar Groningen. Daarom is dat nog gescheiden. Is het dat over tien jaar nog? Mogelijkerwijs niet meer. Ik denk dat de suggestie van mevrouw Van Brenk vooral langetermijnwaarde heeft, want we zien allemaal dat het op termijn in elkaar zou kunnen opgaan.

De heer Nijboer zegt dat hij geen enkel perspectief heeft gehoord. Dat vind ik jammer. Een versnelling van schade, de gezamenlijke inspanning om de versterking nieuwe stijl ook nog op gang te brengen; als dat geen perspectief geeft, dan word ik net zo somber als de heer Nijboer. In alle eerlijkheid, ik zie ook niet dat we het versnellen met de voorstellen die hij heeft gedaan: het overstappen op een andere methode en het loslaten van wat de experts ons aanraden. Dat brengt weer nieuwe onduidelijkheid. Mocht de heer Nijboer concrete suggesties hebben over hoe een en ander nog verder versneld kan worden, dan hoor ik dat. Dat doe ik ook allemaal graag, want ik ben wel gevoelig voor zijn betoog in de eerste termijn om met elkaar de koppen bij elkaar te steken en te zien hoe het sneller kan. Ik acht hem hoog, ook waar het gaat om zijn systeeminzichten. Ik wil alle ideeën graag in overweging nemen. Maar alleen maar zeggen dat er geen perspectief is helpt ook niet. Ik denk dat versnelling van schade en versnelling van versterking het perspectief is. Ik zal dat blijven najagen en ik sta altijd open voor elke suggestie, ook van zijn kant.

Ik wil ook nog een kleine opmerking maken over… Hij had een erg negatief beeld van wat er met de wensen van de regio is gebeurd. Ik ben op alle van de vijf wensen van de regio zeer welwillend ingegaan. Wat hij noemt was niet een van de punten. «Laat nu het HRA-model vallen» was niet eis nummer zus-of-zoveel. Maar indien het zo geweest zou zijn, zou ik dat ook hebben moeten afwijzen. Want nogmaals: wie verantwoordelijk is voor de veiligheid in het gebied dient de experts te volgen. De vijf punten uit de brief heb ik bij mijn weten, op het genoemde punt na, in gang gezet of zijn al in gang.

Dan zijn er nog twee nagekomen vragen van de heer Wassenberg. Hij is er helaas niet. Waar kunnen de omwonenden terecht met vragen over lekkages? Als het gaat om gezondheidseffecten, kunnen ze terecht bij het RIVM en bij de GGD. Als het gaat over veiligheid in bredere zin, kunnen er vragen gesteld worden aan SodM en de veiligheidsregio. Er zijn op dit moment geen andere locaties bekend waar dit nog meer speelt. Maar mocht dat zo zijn, dan zal SodM dat oppakken en de veiligheidsregio navenant reageren en dat ook weer doorgeven aan het RIVM en de GGD.

Een andere vraag van hem ging over het meetprotocol voor methaanemissies. Het ging vooral om de termijn. Daarover zal ik meer kunnen melden in het volgende AO Mijnbouw, mogelijkerwijs in maart. Dan heb ik meer zicht op de timing.

Daarmee denk ik alle vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Beckerman, die als eerste spreker zal optreden. Ik heb een viertal toezeggingen.

– De Minister komt nog voor het VAO met een brief waarin een aantal gestelde vragen worden beantwoord.
– De Kamer ontvangt een overzicht van de bedrijven die een concessie hebben om in het Waddengebied gas te winnen.
– De Kamer wordt per brief geïnformeerd over het overslagstation Roodeschool en hoe dat verdergaat.
– De Kamer wordt per brief geïnformeerd over gestapelde mijnbouw rond Veendam.

Minister Wiebes:

Niet alles voor het VAO.

De voorzitter:

Nee, niet alles voor het VAO. Eén brief voor het VAO met de dingen die daarin zijn benoemd – de thema's van de heer Van der Lee, mevrouw Mulder en anderen heb ik niet weer opgesomd – en nog drie andere brieven die niet per se voor het VAO komen.

Mevrouw Beckerman heeft nog een toezegging. Die moet ze even in de microfoon melden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik kijk naar de Minister, want ik dacht dat de Minister mij een toezegging had gedaan over de lekkages of mogelijke lekkages en de opsporing daarvan. Die zie ik nu niet in het lijstje terug.

Minister Wiebes:

Bij het volgende AO op terugkomen was mijn toezegging. Klopt dat?

De voorzitter:

Dat is iets anders dan een brief. De Minister komt daar bij een volgend AO op terug.

Mevrouw Van Brenk had ook nog een toezegging gemist?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik was heel blij dat in het derde kwartaal wetgeving geothermie is toegezegd, dat voor de zomer Chemiepark Delfzijl, dat al die gebouwen dan gereed zijn en dat we in het tweede kwartaal meer weten over bevingsbestendige zorg. Dat vind ik ook toezeggingen.

Minister Wiebes:

Dat zijn mijn voorspellingen naar beste weten en kunnen. Omdat ik er in belangrijke mate niet in mijn eentje over ga, kan ik dat niet in toezeggingen verpakken. Ik ben er uiteraard wel op aanspreekbaar, ook als het gaat om zorg die in belangrijke mate bij een collega ligt: één kabinet. Mevrouw Van Brenk mag mij er altijd op aanspreken, maar een toezegging in de letterlijke zin kan ik helaas niet helemaal waarmaken.

De voorzitter:

Het staat allemaal wel in het stenogram vastgelegd, dus u kunt de Minister er altijd weer op aanspreken.

Ik dank de collega's hartelijk voor de inbreng in dit AO, de Minister voor zijn beantwoording, de ambtenaren voor de ondersteuning en de pers en het publiek voor de interesse, en ik sluit de vergadering.

Sluiting 17.39 uur.

Berichten over uw Buurt

Dienstverlening

Beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden

Kamerstuk

Extra informatie

Gerelateerd

Publicaties in kamerdossier

Geconsolideerde regelgeving

Publicaties referendum

32 849 Mijnbouw

Nr. 173 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Berichten over uw Buurt

Dienstverlening

Beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden

Extra informatie

Gerelateerd

Publicaties in kamerdossier

Geconsolideerde regelgeving

Publicaties referendum

32 849 Mijnbouw

Nr. 173 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Directe link

Disclaimer