32 670 Voortgang Natura 2000

Nr. 37 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 februari 2012

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ en de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu² hebben op 24 januari 2012 vervolgoverleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over PAS en Natura 2000.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,Van der Ham

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Snijder-Hazelhoff

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Franke

Voorzitter: Van der Ham

Griffier: Peen

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Jacobi, Koopmans, Lodders, Ouwehand, Snijder-Hazelhoff, Van der Ham, Van Veldhoven en Wiegman-Van Meppelen Scheppink,

en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Dit is een vervolg van het AO van PAS/Natura 2000 dat eerder is gehouden (zie Kamerstuk 32 670, nr. 33). Eigenlijk heropen ik dus de vergadering. Wij hebben tot 20.30 uur de tijd. Wij hoeven die tijd niet helemaal te gebruiken. Het is altijd fijn om eerder naar vrouw en kinderen te kunnen gaan, of man en kinderen, of wie dan ook; alles kan en alles is even goed. Ik roep u allen in elk geval op om het rustig te houden. Ik heb overlegd met de leden en constateer dat zij behoefte hebben aan ongeveer vijf minuten spreektijd. Ik sta daarbij geen interrupties toe. Wij beginnen dan nu met de tweede termijn van de Kamer. Het woord is allereerst aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Lodders (VVD): Moeten wij niet de sprekersvolgorde van de vorige keer aanhouden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, ik moet zo dit debat verlaten voor een ander debat. Als ik helemaal aan het einde aan het woord kom, dan kom ik in de problemen. Ik hoef niet als eerste het woord, maar ik moet wel om ongeveer 17.50 uur vertrekken.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, u bent net gepromoveerd tot fractievoorzitter. U bent de enige fractievoorzitter in ons midden. Die eer valt ons niet vaak toe bij Landbouwoverleggen. U krijgt daarom als eerste het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik wilde juist een poging doen om het gezellig te houden, maar dat gaat natuurlijk niet gebeuren als ik als eerste mag spreken. Dat is de staatssecretaris ook wel een beetje van mij gewend, zeker op het punt van Natura 2000 en de programmatische, of liever problematische, aanpak van stikstof. Ik houd mijn bijdrage kort omdat ik eerder weg moet. Mijn medewerker zal zeker de antwoorden van de staatssecretaris nauwkeurig volgen en opschrijven. Ik draai er ook niet omheen. De Partij voor de Dieren heeft er geen vertrouwen in. Het komt niet goed met de manier waarop dit kabinet, staatssecretaris Bleker, omgaat met de natuur. Ik doel met name op de schadelijke activiteiten die de natuur voortdurend onder grote druk zetten. Van de beheerplannen, die nog moeten worden opgesteld, weten wij al dat zij onvoldoende zullen bijdragen aan het verminderen van de schade. De staatssecretaris wil herstel van de natuur, maar daarvan kan geen sprake zijn als niet eerst de schade wordt gestopt. Wij weten ook dat er geen juridische zekerheden zijn voor degenen die in het beheerplan zitten en degenen die daarbuiten vallen. Noch is bekend wanneer er een aanschrijvingsbevoegdheid komt en wie er dan voor de tussentijdse aanpassingen moet opdraaien. Verder weten wij niet wat er gebeurt als de beheerplannen na zes jaar een nieuwe ronde ingaan of als ondernemers geïnvesteerd hebben op basis van een dalende ammoniakdepositie en extra maatregelen nodig blijken te zijn. LTO heeft geen geld, de ondernemers hebben geen geld en de staatssecretaris heeft geen geld. Kortom, de natuur wordt er niet beter van terwijl dat een klip en klare opdracht is. Er zijn grote financiële en juridische onzekerheden, maar tot nu toe heeft de staatssecretaris nog niet het begin van een beantwoording kunnen geven waaruit blijkt dat hij het echt gaat oplossen. Nu niet, halverwege de zomer niet en aan het einde van het jaar ook niet.

Ik kijk dus met grote belangstelling uit naar wat de staatssecretaris in deze hernieuwde termijn gaat zeggen en vooral gaat doen. Ik kondig alvast aan dat ik waarschijnlijk de behoefte heb om dit overleg af te sluiten met een motie zodat duidelijk is dat de Partij voor de Dieren geen enkele verantwoordelijkheid wil dragen voor deze zeer problematische aanpak van de stikstofproblematiek.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. In eerste termijn heb ik een aantal vragen gesteld over de maatregelen in het tienpuntenplan en de wijze waarop de staatssecretaris dit gaat controleren of monitoren. Ik heb hierop geen concreet antwoord gehad en ik vraag daarom nogmaals op welke wijze de staatssecretaris gaat monitoren dat zijn tienpuntenplan wordt uitgevoerd en het daadwerkelijk tot resultaten leidt. Dit geldt ook voor de in eerste termijn gedane toezegging dat het samenvoegen van gebieden niet tot een complexere vergunningverlening zal leiden. Ook op dat punt graag monitoring.

Ik ben in eerste termijn ook nadrukkelijk ingegaan op het schrappen van de complementaire doelen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het Rijk de complementaire doelen schrapt. Het staat de provincies echter vrij om doelen toe te voegen. Is dit niet een voorbeeld van «van de regen in de drup geraken»? Als complementaire doelen worden toegevoegd aan een beheerplan zal er extra geld beschikbaar moeten komen om daaraan uitvoering te geven. Dat zal ten koste gaan van andere doelen waartoe wij ons verplicht hebben. Ik vraag de staatssecretaris of hij ervoor kan zorgen dat provincies niet de mogelijkheid hebben om complementaire doelen toe te voegen. Of ziet hij wellicht andere mogelijkheden? Aan welke maatregelen denkt de staatssecretaris dan? Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

In eerste termijn is ook onvoldoende duidelijkheid gegeven over de haalbaarheid en de betaalbaarheid. De staatssecretaris zegt in zijn beantwoording dat de gebieden met een evident probleem niet worden aangewezen. Hij zal het overzicht naar de Kamer sturen. Ons is een mooi kaartbeeld toegezegd, maar dat hebben wij nog niet mogen ontvangen. Ik ga ervan uit dat dat nog komt. Ter voorbereiding op dit debat heeft de VVD-fractie overleg gevoerd, onder ander met de provincie Overijssel. Daaruit blijkt dat alleen Overijssel al 260 mln. nodig heeft om maatregelen te treffen voor de verschillende gebieden. Een gedeelte is natuurlijk gedekt in het natuurakkoord maar onduidelijk is hoeveel kosten er zijn voor herstel en hydrologische maatregelen. Met deze onduidelijkheid is het onmogelijk om de gebieden aan te wijzen. Deelt de staatssecretaris dit? De VVD-fractie ontvangt graag een uitleg van wat onder haalbaar en betaalbaar verwacht mag worden, hoe de staatssecretaris in beeld gaat brengen welke kosten gedekt worden in het natuurakkoord, welke kosten resteren en op welke wijze de resterende kosten betaald worden. Tot deze duidelijkheid er is, kan er geen definitieve aanwijzing plaatsvinden. Deze is van belang voor de beheerplanprocedure, niet alleen voor de overheden maar ook voor ondernemers en natuurbeschermingsorganisaties.

Mijn laatste opmerking betreft de beheerplannen. De staatssecretaris geeft aan mijn verzoek te steunen om te streven naar een veel kortere periode. Wat doet hij om dit te bewerkstelligen? Welke maatregelen neemt hij en welke termijnen gaat hij stellen? Afhankelijk van de beantwoording kom ik ook op dit punt met een motie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het toesturen van de informatieve brochure over de PAS. Daarin staat helder hoe ruimte kan worden gemaakt voor economische ontwikkeling met behoud van de Natura 2000-doelen. De VVD-fractie heeft er vertrouwen in dat naar een werkbare definitieve PAS wordt toegewerkt met instemming en medewerking van de provincie. De VVD-fractie hoopt ook dat dit leidt tot een juridische houdbare PAS. Dat is nog even de vraag. Mijn fractie is benieuwd naar het resultaat van de voorlichting van de Raad van State waarnaar is gevraagd. Wanneer denkt de staatssecretaris ons daarover te kunnen informeren? Ook op dit punt is snelheid geboden.

Tot 1 april wil de staatssecretaris met de provincies bestuurlijk overleg voeren over de vaststelling van de PAS. Een knelpunt daarbij is overeenstemming over de benodigde financiering, met name van de hydrologische noodzakelijke maatregelen. Komen die voor rekening van het Rijk, de provincies of de waterschappen? De VVD-fractie heeft het gevoel dat afspraken hierover steeds maar vooruit worden geschoven. De staatssecretaris geeft wel aan dat het om 30 mln. gaat, maar wanneer en waar komt daarover duidelijkheid?

Voorwaarde voor een definitieve PAS is overeenstemming met LTO over het aanvullend pakket en generieke landbouwmaatregelen. Is die overeenstemming er al en zo niet: op welk punt is nog geen overeenstemming bereikt? Kan de staatssecretaris de Kamer daarover informeren? Als met LTO geen akkoord wordt gesloten, dan ontstaat er in plaats van in 13 gebieden wellicht in 85 Natura 2000-gebieden een tekort aan ontwikkelingsruimte, waarlijk een drama.

Ook ik was gisteren op werkbezoek. Ik was zeer verbaasd om te horen dat er niet altijd rekening wordt gehouden met maatregelen – ook in Duitsland zijn er Natura 2000-gebieden – die aan de andere kant van de landsgrens worden genomen. Ik heb graag duidelijkheid op dit punt. Vindt daarover overleg plaats met onze nabuur?

In antwoord op vraag 18 meldt de staatssecretaris dat in vijf gebieden, waarover vooralsnog geen positief ecologisch oordeel kan worden gegeven, twijfel bestaat over slechts één habitattype per gebied. Kan dat habitattype niet in een ander gebied voldoende worden beschermd? Kunnen die vijf gebieden dan eventueel worden geschrapt? Zoals bekend, is de VVD-fractie daarvan voorstander. Begrijp ik goed uit de reactie van de staatssecretaris in antwoord op vragen 16 en 17 over de buitenring Parkstad Limburg dat als de PAS er was geweest de Raad van State waarschijnlijk tot een ander oordeel was gekomen?

Zonder bestuurlijke overeenstemming over wie de kosten draagt voor de noodzakelijk geachte hydrologische maatregelen willen de provincies niet dat gebieden definitief worden aangewezen. Zo bleek gisteren duidelijk in Overijssel en Gelderland. Ook de VVD-fractie wenst dat niet. Verder vindt mijn fractie dat overeenstemming met LTO over het aanvullend pakket en generieke landbouwmaatregelen nodig is. Ik hoop niet dat dat aan dovemansoren gericht is.

De voorzitter: Ik meander een beetje door de sprekers. Ik ga eerst naar mevrouw Van Veldhoven. Daarna komt de SGP-woordvoerder aan het woord. De laatste spreker is de heer Koopmans, omdat hij als laatste binnenkwam.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. De staatssecretaris zou nuchter aan de gang gaan met het natuurbeleid en dat blijkt hard nodig te zijn want er wordt stevig gesmeten met sprookjes. Nederland zou te veel en te kleine natuurgebieden hebben aangewezen; onzin, want ons land bungelt onderaan in relatie tot de Europese Habitatrichtlijn. Nederland zou veel te strenge eisen stellen aan Natura 2000-gebieden. Onzin; gelet op de staat van de natuur is die strenge werking heel logisch. Nederland heeft volgens de VVD veel last van de Natura 2000-gebieden. Onzin; uit eigen VVD-onderzoek blijkt dat van de 140 klachten nog geen 20 de implementatie van Natura 2000 betreffen.

Ik dank de staatssecretarissen voor de antwoorden. Ik stel nog een aantal vragen in tweede termijn. Mijn eerste vraag betreft de PAS. Aangezien de totale ruimte mede berekend is op basis van generieke landbouwmaatregelen vraag ik de staatssecretaris: wie betaalt die generieke landbouwmaatregelen precies, welke zijn dat en hoe dwingt hij af dat alle bedrijven die gaan nemen, ook als zij daarbij geen baat hebben? Waarom zou een bedrijf dat geen uitbreidingsplannen heeft via generieke landbouwmaatregelen moeten meebetalen aan de uitbreidingsplannen van andere bedrijven? En wat bedoelt de staatssecretaris precies met de volgende tekst: «Emissiebeperkende maatregelen komen in principe voor rekening van de sectoren maar voor het op gang helpen van de toepassing ervan en de specifieke inzet op verlaging van emissie rondom Natura 2000 draag ik bij aan de kosten.» Wat bedoelt de staatssecretaris hiermee precies? Betaalt de boer of de belastingbetaler de bedrijfsuitbreiding? Je gaat je namelijk bijna afvragen waarom wij een dergelijke regeling wel hebben voor boeren, maar niet voor de horeca, die misschien ook wel eens steun bij een bepaalde bedrijfsuitbreiding zouden willen.

Ik leg hierbij een link naar de doelmatigheid. Wat is de verwachte kosten-batenanalyse voor de overheid? Met andere woorden: welk resultaat behalen wij voor natuur, en welk verlies voor economische groei, als die ruimte van 10 kiloton helemaal naar natuur zou gaan? Kan de staatssecretaris al iets meer vertellen over de oplossing voor hydrologie, in navolging van de VVD-fractie? Wie gaat die betalen: de provincie, het Rijk, de waterschappen of, zo voeg ik daaraan toe, de sector?

De staatssecretaris gaf in eerste termijn aan dat hij niet het bereik heeft om de complementaire doelen te schrappen aangezien deze onderdeel uitmaken van de totale resultaatsverplichting van Nederland en dat er dus geen mogelijkheid is om de provincies te verbieden om die complementaire doelen zo efficiënt mogelijk uit die Natura 2000-gebieden te halen.

Mijn volgende punt betreft de Natura 2000-gebieden. Ik spreek hierover mede namens de heer Grashoff van GroenLinks die helaas verhinderd is omdat hij in de commissie-De Wit zit. Mijn fractie vindt het van belang om snel de teller op 128 te krijgen. In de brief van de staatssecretaris lees ik dat er eigenlijk geen problemen zijn om snel, hopelijk nog voor de zomer, tot die 128 gebieden te komen. Er zijn dan nog vijf gebieden waarmee echt problemen zijn. Waarom wijzen wij die niet gewoon aan en lossen wij de problemen voor de boeren op in plaats van te zeggen dat problemen eerst opgelost moeten zijn voordat aanwijzing kan plaatsvinden? Het maken van beheerplannen neemt toch altijd nog enige tijd in beslag. Die tijd kunnen wij goed benutten.

Ik kom te spreken over een bijzonder Natura 2000-gebied, de Westerschelde. Staat de staatssecretaris nog altijd achter zijn brief? In die brief stelt hij dat de wetenschappelijke onderbouwing boven elke twijfel verheven moet zijn. Waarom voert de staatssecretaris dan ter verdediging twee professoren op die helemaal geen professor blijken te zijn en die bovendien in een artikel in Vrij Nederland aangeven dat zij het voorstel inhoudelijk helemaal niet kunnen beoordelen? Is de staatssecretaris bereid om deze brief in te trekken, de Bleker-variant wetenschappelijk te laten doorrekenen en voor het debat, dat al gepland staat, met die brief te komen?

De voorzitter: Ik merk op dat het onderwerp Hedwigepolder niet op de agenda staat. Het staat de leden natuurlijk vrij om te zeggen wat zij willen, maar het staat niet als zodanig op de agenda.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is een heel belangrijk Natura 2000-gebied. In die zin staat het wel degelijk op de agenda. Het is in eerste termijn ook aan de orde geweest. De staatssecretaris is daarop in zijn beantwoording van een aantal schriftelijke vragen ook ingegaan. Ik neem dan ook aan dat hij uitstekend is voorbereid op dit dossier.

De voorzitter: Ik zet daarbij procedurele kanttekeningen, maar het debat is aan deze commissie.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De SGP-fractie heeft moeite met dit onderwerp als gevolg van de discussie in eerste termijn. Naar mijn mening is een van de belangrijkste constateringen dat wij met schijnzekerheden te maken hebben in deze hele discussie. Ik kom aan het einde van mijn termijn wel tot mijn conclusie. Ten eerste de financiële schijnzekerheid: het gat van 85 mln. In een natuurakkoord is 30 mln. gereserveerd en 30 mln. is gerelateerd aan hydrologische maatregelen, die nog niet zeker zijn. Dan blijft er 25 mln. over. De staatssecretaris wuift dat een beetje weg, zo maak ik op uit de antwoorden, door te stellen dat het een grove schatting is waarnaar nog eens goed moet worden gekeken. Hij is het toch wel met mij eens dat de daadwerkelijke ontwikkelingsruimte regelrecht samenhangt met gegarandeerde uitvoering van herstelmaatregelen en de financiering daarvan? Als die financiering niet rondkomt, dan is die ontwikkelruimte er ook niet. Als dat boven de markt blijft hangen, dan weet ik wel wat er gebeurt, namelijk niet veel. Hoe gaat de staatssecretaris dat oplossen en hoe snel gaat hij dat doen?

Ten tweede de juridische schijnzekerheid. We hebben het gehad over de 80% dekking van de ontwikkelingsbehoefte door ontwikkelingsruimte. Het is mooi dat de staatssecretaris dat aangeeft; dat is de goede kant van 100%. De Raad van State heeft echter gezegd dat de ontwikkelingsruimte goed is als die goed beargumenteerd wordt. Bij mij gaat er dan een rood lampje branden want ik weet hoe de Raad van State normaal redeneert. Zitten wij hier niet fout? Ik kijk naar twee voorbeelden. In Overijssel worden in 2 030 naar verwachting voor 50% van de habitattypen de kritische depositiewaarden nog steeds overschreden. Accepteren Raad van State en Brussel dan wel enige ontwikkelingsruimte? Hetzelfde geldt voor Drenthe. Ik geef een citaat uit het eindrapport fase 3: «Uit de gebiedsrapportages volgt weliswaar dat de ontwikkelingsbehoefte gedekt wordt, maar er zijn twijfels of de ontwikkelingsruimte altijd daadwerkelijk kan worden uitgegeven.» Mijn fractie wil dat die twijfel van tafel gaat. De kernvraag is of dat überhaupt mogelijk is met deze systematiek.

Ten derde de ecologische schijnzekerheid en de onbetrouwbaarheid van het rekenmodel. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord. Hij wuift die onzekerheid weg. Wij moeten wel wat. Dat snap ik ook wel. Het is echter nogal wat om 70% onzekerheid te hebben op individueel niveau. Het is niet de bedoeling dat individuele bedrijven worden afgerekend op de uitkomst van zo'n model maar er niet wordt nagedacht over de betrouwbaarheid en wenselijkheid van de toepassing van dat model.

Hetzelfde geldt voor de kritische depositiewaarden. Het blijft een belangrijke toetssteen, wat wij hier ook zeggen, maar de onbetrouwbaarheid ervan is groot. Ik wijs in dit verband op recente uitspraken van de Raad van State over Parkstad Limburg en Eilandspolder. Kernvraag is of de staatssecretaris bereid is om de Raad van State om advies te vragen inzake de wenselijkheid van het afrekenen van individuele activiteiten op onbetrouwbare berekeningen en toetsstenen.

Op het punt van complementaire doelen kan ik mij simpelweg aansluiten bij de vragen die gesteld zijn door collega Lodders. Het is een groot probleem en ik zeg precies het tegenovergestelde van wat mevrouw Van Veldhoven zei: is het niet verstandig om in de Natuurbeschermingswet op te nemen dat vergunningen niet getoetst mogen worden aan complementaire doelen? Wij hechten daar zeer aan.

Ik kom te spreken over de Eilandspolder en over de uitspraak van de Raad van State. Het uitrijden van mest kan kwaliteit van bepaalde habitattypen verslechteren. Dat is niet opgenomen in het beheerplan en daarom is er een vergunning nodig. De kwaliteit van de betreffende habitattypen in dat gebied is goed. De KDW ligt echter onder de achtergronddepositie: een zwaard van Damocles. Een vergunning voor mest uitrijden en beweiding, daar moet je toch niet aan denken? Het is goed dat de effecten van mestuitrijding en beweiding in een beheerplan aan de orde komen, maar dat mag niet via de route van vergunning en bijbehorende rechtsonzekerheid. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

Is de staatssecretaris bereid de Nieuwkoopse Plassen, een van de vijf knelgebieden, subiet vrij te stellen van stikstofverplichtingen, met beroep op artikel 2, lid 3 van de Habitatrichtlijn? Daar moet wat gebeuren, want de boel zit op slot.

Tot slot kom ik op de referentiedatum van de Vogelrichtlijngebieden. De staatssecretaris heeft gezegd dat die van 2004 naar 1994 gaat. Betekent dit ook niet dat de ontwikkelruimte afneemt? Graag zien wij zwart-op-wit wat de consequenties daarvan zijn.

Concluderend, wij hebben onze twijfels. Voorlopig willen wij de staatssecretaris het voordeel van de twijfel geven, omdat het allemaal moeilijk ligt. De grote vraag is echter of we het halen als de systematiek er uiteindelijk ligt met het advies van de Raad van State. Of zullen we de conclusie moeten trekken dat we in overleg moeten met andere lidstaten om iets te doen aan de regelgeving, omdat we gewoon tot de conclusie moeten komen dat dit onuitvoerbaar is?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Zowel de beantwoording in eerste termijn een aantal weken geleden als de antwoorden die wij gisteravond zeer laat nog ontvingen, zijn voor de ChristenUnie zeker niet bevredigend. Ik zit nog met behoorlijk wat vragen en twijfels, zoals ook collega's die zojuist hebben verwoord.

Gemeenten die de beheerplannen in samenhang met nieuwe bestemmingsplannen willen opstellen, dreigen in de problemen te komen met de 1 juli 2013-lijn uit de Wet Ruimtelijke Ordening door de harde wettelijke verplichting hierin. Wat kan en wil het kabinet hierin voor deze gemeenten betekenen?

Ik heb antwoord gekregen op de vraag hoe groot de verwervingsopgave is van de PAS die inbegrepen is in de 17 000 ha ruilgronden uit het bestuursakkoord. Er is namelijk gewoon heel clean geantwoord dat het om 7000 ha gaat. Deze 7000 ha is afkomstig van maatregelen die gepland waren voor de eerste beheerplanperiode, maar in sommige beheerplannen zijn ook maatregelen opgenomen die pas in de tweede planperiode zijn gepland. Deze zijn uiteindelijk wel nodig voor het realiseren van de PAS, maar daar zijn blijkbaar nog geen financiële afspraken over gemaakt in het natuurakkoord met de provincies. Betreffen deze 7000 ha die nodig zijn voor de PAS alle gronden die aangekocht of geruild kunnen worden, ook voor de tweede en de derde beheerplanperiode? De ChristenUnie is bang dat de inzet te laag is, gezien de te behalen doelen en de kwaliteitsimpuls en de hydrologische maatregelen die nodig zijn. Ook wil ik graag duidelijkheid over hoe de hectares zijn verdeeld over de provincies. Ik heb begrepen dat het alleen al in Overijssel en Gelderland zou gaan om 6000 ha. Ook wil ik graag aandacht voor de diffuse situatie die gaat ontstaan, want wie is in dit verband verantwoordelijk voor de gronden buiten de ehs?

Ik heb de vraag gesteld wat de mogelijkheden zijn om buiten de generieke maatregelen precisiewerk te verrichten. Ook heb ik gevraagd of er ruimte is voor boeren die kunnen en willen aantonen dat zij meer ontwikkelruimte hebben dan zij op grond van de AERIUS-modellering krijgen toegewezen en of het mogelijk is om hen op grond van die gegevens ruimte toe te kennen. Op die vragen heb ik een verschrikkelijk technisch antwoord gekregen. Ik heb het een paar keer gelezen, maar ik begrijp het niet. Ik ben dat soort antwoorden ook helemaal niet gewend van de staatssecretaris. Ik zou bij wijze van spreken zeggen dat de staatssecretaris vanavond zijn klompen maar moet aantrekken, zich moet inbeelden dat hij met een boer aan de keukentafel zit en hem dan een praktisch antwoord geeft op deze vraag. Ook vraag ik hem om een praktische handreiking te doen aan de boeren.

Ook heb ik gevraagd of er mogelijkheden zijn om onderdelen van al afgeronde beheerplannen vast te stellen zonder op de stikstofparagraaf te wachten, zodat ondernemers die geen stikstofbelasting veroorzaken verder kunnen met hun ontwikkeling. De staatssecretaris antwoordde eigenlijk dat die mogelijkheden er niet zijn, terwijl een gebied als de Voordelta laat zien dat zonder Programmatische Aanpak Stikstof wel een beheerplan kan worden opgesteld. Dat is natuurlijk een geweldige uitkomst voor alle boeren die geen stikstofbelasting veroorzaken, maar wel goedkeuring moeten krijgen. Wat wil de staatssecretaris aan de hand van dit voorbeeld doen om op korte termijn korte en snelle klappen te maken?

Ik kan eigenlijk niet anders dan concluderen dat de staatssecretaris en het hele kabinet zich het ontzettend en onnodig moeilijk maken. In de review Implementatie Natura 2000 in Nederland staat dat de meeste rek en ruimte kan worden verkregen door aanwijzingsbesluiten en instandhoudingsdoelen vast te stellen en te actualiseren. Het eenvoudig uitvoeren van de plannen levert de meeste rek en ruimte op. Vanaf het bereiken van een gunstige staat van instandhouding ontstaat er rek en ruimte. Andersom zal verkleining van natuurlijke bufferzones zoals de ehs de kwetsbaarheid vergroten. Tijdens het overleg over de decentralisatie van de natuur gaf de staatssecretaris al aan dat beheer goedkoper kan door te zorgen voor goede voorwaarden, zodat de natuur zichzelf beheert. Het minimum is dus niet het voordeligste, omdat er dan nog geen sprake is van zelfbeheer. Niet voor niets concludeert de reviewcommissie dat de winst van de rek- en ruimtevoorstellen minimaal is. In het Nederlandse beleid kunnen niet veel maatregelen worden geschrapt. Veel van wat er buiten de Natura 2000-gebieden gebeurt, is nodig om de doelstellingen te realiseren.

Dat moet het kabinet zich toch ter harte nemen en het zou daar toch praktisch mee om moeten gaan? Uit de beantwoording in eerste termijn blijkt echter dat de staatssecretaris gaten met gaten vult. Het ene tekort wordt met het andere gedicht, net niet gedicht of vooral niet gedicht. De ChristenUnie wil graag een heel precies overzicht van wat er financieel nodig is en wie wat gaat betalen. Ik ben blij dat meerdere fracties daarnaar vragen. Ook ben ik erg blij om vandaag bij de VVD-fractie te merken dat zij kennelijk ook met vragen zit, bijvoorbeeld wie de hydrologische maatregelen betaalt. Het is beter laat dan nooit. Ik wil er echter wel op wijzen dat er vorig jaar een aantal interessante moties en amendementen is ingediend die allemaal verworpen zijn, omdat het er volgens de VVD allemaal zo fantastisch uitzag. Ik ben graag bereid om straks in een VAO opnieuw met die moties te komen.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij Europa te vriend te wil houden.

De voorzitter: U moet echt afronden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ja, ik rond af. Van een vriend neem je iets aan, bijvoorbeeld ten aanzien van de Westerschelde en de aanwijzing van gebieden. De staatssecretaris zegt te willen praten over de plaatsen waar de omvang van de maatregelen en de financiën te groot zijn. Tijd kopen kost echter geld. Volgens mij is voor heroriëntatie alle ruimte verspeeld.

Graag krijg ik van staatssecretaris Atsma een heel harde garantie dat de 130 km/u en de maatregelen om de maximumsnelheid te verhogen van 80 km/u naar 100 km/u niet op het bordje van de boeren komen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. De PvdA heeft er in eerste termijn en in eerdere debatten voor gepleit om pragmatisch aan de slag te gaan met de Programmatische Aanpak Stikstof. Zo moet de emissie dalen, ook als dat misschien in het volgende traject is. Je moet zo aan de slag gaan dat er in ieder geval een juridische basis is om aan natuurherstel en aan reductie te werken. Dat is de belangrijkste doelstelling, waar LTO en natuurorganisaties, eigenlijk iedereen, eerder steeds op heeft aangedrongen. LTO heeft nu ook weer een brief geschreven waarin zij vraagt om hiermee op te schieten, hier pragmatisch mee om te gaan en aan de slag te gaan. Ook heeft het Havenbedrijf Rotterdam er op een namiddag op aangedrongen snel te komen tot beheerplannen en een Europeesrechtelijk houdbare verdeling van emissierechten. Als je bij de betogen van de anderen tussen de regels door leest, is dat bij iedereen het dringende verzoek. Ik wil niet flauw doen, maar wat krijgen wij? We krijgen een heel college over de wijze waarop. Het gaat er echter uiteindelijk om welke keuzes je hierin maakt. Het technische verhaal moet worden omgezet in politieke keuzes.

Ik kom gewoon weer bij dezelfde vragen terecht. Met welk tempo gaat de staatssecretaris aan de slag met de pragmatische aanpak die iedereen van hem vraagt? Het is hierbij van belang dat dit op een zodanige manier gebeurt dat we het nog wel kunnen verbeteren, verfijnen en aanscherpen, zo nodig in deelakkoorden. Wat is het traject dat de staatssecretaris voorstaat? Eerst was het maart en nu is het, geloof ik, april 2012. Ik hoop niet dat dit een 1 aprilgrap is, maar ik hoop dat we dan serieus aan de slag kunnen. Dan kunnen de ondernemers en iedereen die in die gebieden werkt de beheerplannen snel afmaken en kan er een financieringsconstructie komen.

Dan heb ik nog een aantal heel concrete vragen over hoe de staatssecretaris tot politieke keuzes komt. Hoe gaan we inzake de emissierechten voorkomen dat de emissies in bijvoorbeeld Groningen, Brabant of in andere gebieden mogen toenemen? Welke verdeelsleutel stelt de staatssecretaris voor nu hij kennis heeft genomen van alle pakketten papier over de vraag hoe dit moet gebeuren? Wat is zijn voorstel?

Ik heb veel vragen gesteld over het geld. Er is blijkbaar geen geld, maar er ligt wel ongeveer 20 mln. aan procesgeld. Er is 85 mln. nodig voor fase 3 van de PAS. Ik mag aannemen dat de staatssecretaris ondertussen al met de provincies heeft gesproken over hoe dit moet worden uitgevoerd. De Kaderrichtlijn Water is in dit traject in feite ook een hulpmiddel. Welke consensus of afspraak gaat de staatssecretaris met de Unie van Waterschappen hierover maken? Die is namelijk nodig om aan de slag te kunnen. Ik mag aannemen dat de staatssecretaris hier al best wel wat van weet. Ik vraag me dan ook af waarom wij hier niet gewoon netjes een antwoord op krijgen. We hebben dat immers gevraagd. Ik kan dat niet echt waarderen.

Na dit gezegd te hebben, kan ik afrondend zeggen dat de staatssecretaris de financieringsregeling van de beheerplannen snel moet aanwijzen en afmaken. Ook moet hij snel bepalen in hoeverre vervuilers hier een plek in krijgen en welk traject we gaan lopen met de emissierechten.

Ik heb nog een heel specifieke vraag. Welke opdracht is er specifiek gegeven aan Deltares voor de Westerschelde?

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank allereerst de regering voor de antwoorden in eerste termijn en voor de schriftelijk aangeleverde antwoorden. Op een aantal punten hebben die verheldering opgeleverd, maar op een aantal punten hebben ze nadere vragen of zelfs minder helderheid opgeleverd. Daar kom ik echter in mijn bijdrage op terug.

Ingevolge de wet is het noodzakelijk dat er op volgens mij 30 maart 2012 een PAS is. Allereerst vraag ik mij af of dat gaat lukken.

Mijn tweede vraag gaat over de financiering. De bewindslieden gaan in het geschreven antwoord uitgebreid in op de recent, tijdens de behandeling van de begroting van EL&I, ingediende moties. Dat vond ik wel interessant. Ik dacht: het geld dat wij wilden besteden aan de decentralisatie van het natuurakkoord, wordt nu vrolijk ingezet voor de PAS. Natuurlijk is er een samenhang, maar ik kan de samenhang niet exact terugvinden en terugrekenen. Kunnen de beide bewindslieden daarom zorgen voor een totaaloverzicht van de kosten? Ten aanzien van de motie-Koopmans/Snijder-Hazelhoff op stuk nr. 117 en de motie-Dijkgraaf/Koopmans op stuk nr. 141 zie ik in de brief dat er sprake is van extra middelen en de verwerving door grond voor grond. Dat zijn allemaal dingen die ik wel snap, maar ik zie geen totaaloverzicht van de kosten. Dat klemt des te meer, omdat er dingen spelen in het gebied het Binnenveld. Er zit een aantal mensen uit dat gebied op de publieke tribune en ik had vandaag mensen op bezoek uit Rhenen, Wageningen, het Binnenveld dus.

In november 2011, dus ruim binnen de periode waarin er wetenschap was dat er niet al te veel middelen zijn, heeft men daar een nadere scenarioberekening gemaakt over de herijking van de ehs. Men kan daar kiezen tussen vier scenario's. Dat schreef de DLG. Het Rijk is dus de penvoerder. Variant nul kost nul euro, de eerste variant 5 mln., de tweede 20 mln. en de derde 34 mln. De staatssecretarissen mogen raden welk scenario het gebied kiest en welk scenario de schrijvers, inclusief Staatsbosbeheer, kiezen. Ik kan het hen vertellen. Het gebied kiest namelijk voor scenario nul, omdat dat niets kost. Degenen die aan de pen zitten, kiezen echter voor de variant van 34 mln. Dit is dus een voorbeeld waarin de goede bedoelingen die hier overal worden uitgesproken, zo uitwerken dat het gebied nog steeds door penvoerders wordt benaderd op een manier die niet werkt, niet klopt en die de staatssecretarissen noch de provincie Utrecht in het onderhavige geval kunnen betalen. Wij willen dus graag een totaaloverzicht van de kosten van alle plannen. Ik heb niets aan wat er in de brief staat, namelijk dat het gemiddeld om zoveel euro gaat. Nee, ik wil alle kosten van alle plannen opgeteld hebben. Dan gaan we bekijken of die passen bij de moties en de budgetten die daarvoor zijn gereserveerd.

De gerealiseerde emissiereducties van de afgelopen jaren zijn indrukwekkend. Ik dank de staatssecretaris voor de tabel. Het is een interessante tabel en het is goed dat we hiernaar hebben gevraagd. Radicaal door het midden betekent wat de CDA-fractie betreft dat er vaker aandacht moet zijn voor het goede nieuws dat er is in de samenleving. Ik dank de bewindslieden dat zij op dat punt helderheid hebben gegeven.

Interessant is dat in het overzicht van de prognoses staat dat de staatssecretaris uitgaat van een scenario met 2,5% economische groei.

Staatssecretaris Bleker: Ja.

De heer Koopmans (CDA): Was dat maar waar!

Staatssecretaris Bleker: Radicaal door het midden!

De heer Koopmans (CDA): Nee, dat is radicaal omhoog. De vraag is waarom de staatssecretaris daarvoor kiest. Als wij het allemaal goed overzien, dan staat er dat er bij dit groeiscenario van 2,5% een daling komt exclusief aanvullende landbouwmaatregelen van 4,7 kiloton. Het aanvullend pakket levert een reductie op van 10 kiloton. Dan gaan we dus blijkbaar maatregelen nemen die in totaal een reductie van 15 kiloton opleveren. De vraag is of dat noodzakelijk is. Wij vinden dat de 0,4 of 0,6 ton die het verkeer krijgt er ook bij de landbouw in moet komen. Wij willen dus van de staatssecretaris horen of wij niet te veel doen.

Ik krijg graag verduidelijking van de volgende passage: «Bij de toepassing van de PAS in de gebieden kan op basis van de behoefte van de diverse sectoren en de in de landelijke systematiek af te spreken prioriteitsstelling ruimte die ontstaat door de sector verkeer ook gebruikt worden voor andere sectoren zoals landbouw en andersom.» De vraag is wie deze prioriteitstelling maakt.

Dan maak ik een slotopmerking met betrekking tot de brief die geschreven is door de gezamenlijke organisaties. Wat de CDA-fractie betreft mogen de staatssecretarissen alle gebieden aanwijzen waarvoor de stikstofmaatregelen niet nodig zijn, en niet die 60 gebieden, want dat zijn er ons te veel. Dat zijn dus gebieden waarbij er niet sprake is van stikstofafhankelijke maatregelen. Daar mogen de staatssecretarissen alvast mee beginnen. Als de PAS van kracht gaat – de wet heeft dat bepaald op 30 maart 2012 – praten we weer verder naar aanleiding van de beschikbare financiële middelen, waar ik in het begin om heb gevraagd.

De voorzitter: Wij komen toe aan het antwoord van de staatssecretaris. Ik stel maximaal twee interrupties per fractie op de staatssecretaris voor.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter, we hebben nog twee uur. Daarom stel ik drie interrupties voor.

De voorzitter: We houden het bij twee, want ik zie een meerderheid voor twee interrupties.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Wij werken eraan dat we uiterlijk 31 maart overeenstemming hebben met de provincies over de systematiek van de PAS. Wij zullen direct nadat we de uitkomst hebben van de voorlichting van de Raad van State, het afrondende overleg met de provincies over de systematiek van de PAS voeren. Op die manier kunnen wij aan de ordemaatregel in de Crisis- en herstelwet voldoen en op 31 maart de Programmatisch Aanpak Stikstof hebben. Wij zullen de Kamer in juni informeren over de voortgang van het tienpuntenplan. Direct nadat wij de voorlichting van de Raad van State hebben ontvangen en het afrondende overleg met de provincies hebben gevoerd, zullen wij de Kamer ook informeren over de uitkomsten daarvan. Dat zal eind maart zijn. Dat wat betreft de procedure, de formele gang van zaken rond de PAS.

Door verschillende woordvoerders is gesproken over de complementaire doelen. Die worden door ons uit de aanwijzingsbesluiten gehaald, waardoor ze geen externe werking meer hebben en bij de vergunningverlening niet meer van invloed zijn. Dat laat onverlet dat provincies complementaire doelen kunnen toevoegen. Dan blijft echter gelden dat ze geen externe werking meer hebben en dat ze voor de vergunningverlening niet van belang zijn.

Door verschillende woordvoerders is ook gesproken over de generieke maatregelen, met name vanuit de agrarische sector. Over de hoofdlijnen daarvan is overeenstemming met LTO. Over de uitwerking wordt op dit moment nader gesproken. Wij zullen de Kamer op het moment dat we haar de uitkomst van de voorlichting van de Raad van State melden, ook laten weten of wij in staat zijn gebleken om definitief overeenstemming te bereiken met LTO en andere relevante partijen over de uitwerkingspunten. De vraag was of de landbouwmaatregelen vrijwillige maatregelen zijn. Nee. Dat zijn generieke landbouwkundige maatregelen waarover wij overeenstemming hopen te bereiken met de sector, ook op detailniveau. Vervolgens worden die maatregelen verplichtend opgelegd via AMvB's huisvesting en via het Besluit gebruik meststoffen. Daarmee zijn ze dus voor alle agrarische ondernemers op een bepaald moment verplicht. Wie betaalt die maatregelen? Die worden betaald door de ondernemers. Het zal velen aanspreken dat daarmee de agrarische sector een belangrijke financiële bijdrage levert aan het realiseren van belangrijke natuurdoelen. Er is gezegd dat in de brief de suggestie wordt gewekt dat er ook overheidsgeld mee gemoeid is. Inderdaad. Wij vinden het heel verantwoord om het ontwikkelen van innovatieve concepten zoals emissiereducerende concepten en stalconcepten te steunen in het kader van het stimuleren van innovatie en het ondersteunen van het grotere doel, namelijk het laten leveren van een bijdrage aan de kwaliteit van natuur en milieu door de agrarische sector, uitmondend in in de praktijk toepasbare concepten.

Ik ga nu in op de gebieden. Er zijn een aantal gebieden – enkele zijn er al genoemd – waarvoor het, voor zover wij dat nu kunnen voorzien, verdraaid moeilijk wordt om de geformuleerde doelen met redelijke inzet van middelen te bereiken. Het Binnenveld en de Nieuwkoopse Plassen zijn daar voorbeelden van. Zo hebben we er een aantal. Mevrouw Lodders en de heer Koopmans stelden voor om die gebieden dan te schrappen. Iedereen die echter bij de aanmelding in Europa van deze gebieden heeft gesuggereerd dat je er daarna nog van af zou kunnen, heeft destijds een valse voorstelling van zaken gegeven. En ik weet dat het gesuggereerd is in het verre verleden: na aanmelding kun je er nog van af. Onzin. Het enige wat je kunt doen, is de schade te beperken door zeer kritisch te zijn ten aanzien van doelen en de tijd te nemen ten aanzien van het moment van realisatie van die doelen. Schrappen is echter niet mogelijk, tenzij je er ecologische redenen voor hebt. In dit geval gaat het niet om ecologische redenen maar om redenen van baten en lasten: wat brengt het op en wat kost het? En helaas, de Europese richtlijn zit zodanig in elkaar dat dit geen grond is om deze gebieden te schrappen. Ze zullen dus voorlopig ook niet definitief worden aangewezen, want definitieve aanwijzing is wat mij betreft pas aan de orde als we een manier hebben gevonden om uit deze impasse te komen, waarbij de miljoenen in redelijke verhouding moeten staan ten opzichte van datgene wat je bereikt. En ik moet eerlijk zeggen dat ik het bedrag van 34 mln., waar onder andere mee beoogd wordt te voorkomen dat mensen in een deel van Veenendaal water in de kelders krijgen ten behoeve van de natuurontwikkeling, in dit tijdsgewricht ook verdraaid moeilijk verkoopbaar vind. Dat geldt zowel voor het feit dat mensen water onder de pakketvloer krijgen omdat we Natura 2000-doelen moeten bereiken als voor het betalen van 34 mln. om dat te voorkomen. Er zijn ergens grenzen. Daar zullen we dus op een nuchtere manier naar moeten kijken. De provincies Utrecht en Gelderland willen dat ook graag. In dat soort gevallen gaan wij niet over tot definitieve aanwijzing van die gebieden.

De heer Koopmans (CDA): Er zal wel weer iemand gaan roepen «Daar begint hij weer over Staatsbosbeheer!», maar ik kan er niets aan doen. Staatsbosbeheer zit daar aan tafel en pleit voor die variant van 34 mln. Lost de staatssecretaris dat op? Zorgt hij ervoor dat daar ook het verstand gaat zegevieren? En kan de staatssecretaris ons een totaaloverzicht geven van alle kosten van de te maken en gemaakte plannen?

Staatssecretaris Bleker: Staatsbosbeheer zit erbij als toekomstige beheerder van het gebied, maar Staatsbosbeheer bepaalt niet welke keuze er wordt gemaakt. Die keuze wordt uiteindelijk gemaakt door het provinciale bestuur van Gelderland en Utrecht. Ik heb daarover ook overleg gevoerd, overigens niet alleen over dit specifieke punt, met de gedeputeerden Krol en Van Dijk. Zij zitten er met dezelfde nuchterheid in waarmee hier ook wordt gesproken. Staatsbosbeheer bepaalt het dus niet.

De heer Koopmans (CDA): Het gaat toch ook over wat Staatsbosbeheer vindt? Staatsbosbeheer zit in dat overleg en zegt: wij willen de variant van 34 mln.! En inderdaad, ik ken beide gedeputeerden en aan hen twijfel ik niet. Ik twijfel een beetje aan die andere club. Ik vraag de staatssecretaris dus om aan Staatsbosbeheer te laten weten dat men daar een beetje rekening moet houden met de beschikbare middelen in den lande.

Staatssecretaris Bleker: Dat heb ik al op vele momenten gedaan. Ik zeg nu dat we Binnenveld en de Nieuwkoopse Plassen niet gaan aanwijzen, en dat doe ik niet met het verhaal erbij dat er straks veel geld komt. Ik heb daar het verhaal bij dat dit soort bedragen voor dit soort plannen niet meer kunnen in deze tijd. Die boodschap geldt voor de provincies, voor de beheerders en voor iedereen.

Hoe zit het met het geld voor de beheerplannen in zijn totaliteit? De benodigde middelen voor inrichting en verwerving zitten in het onderhandelaarsakkoord van IPO en Rijk. Daarin is de prioriteit gelegd bij Natura 2000 en de Kaderrichtlijn Water. De middelen die nodig zijn voor het behalen van de beheerplandoelen voor inrichtingswerkzaamheden en verwervingsactiviteiten zitten in het akkoord. Dat wordt ook met zoveel woorden in het akkoord genoemd. Maar dan zijn we er nog niet. Dan is er per jaar nog zo'n 30 mln. nodig voor wat we «herstelbeheer» noemen. Dat is afplaggen, maaien, afvoeren van begroeiing en begrazen: de intensieve beheerwerkzaamheden. Daar is 30 mln. voor geraamd. Dat bedrag dient gedekt te worden uit de 170 mln. die in het natuurakkoord is voorzien voor beheer. Daarnaast is er nog zo'n 150 mln. tot 180 mln. nodig in de periode tot 2020/2021 voor met name hydrologische maatregelen. De eerste 30 mln. daarvan, voor de periode tot en met 2016, is in beginsel beschikbaar te stellen onder andere volgens de door Koopmans en Dijkgraaf ingediende moties. De dekking voor de hele periode daarna – dat is 150 mln. – is onderwerp van gesprek tussen een reeks van partijen. Dat zijn de twee betrokken ministeries, de Unie van Waterschappen en het IPO. Wat is er te combineren met de middelen uit de Kaderrichtlijn Water die voor die periode zijn geraamd? Daar willen we in de periode mei–juni meer helderheid over zien te krijgen met elkaar. Hebben we die 150 mln. nodig over een periode van acht jaar, van tien jaar of van twaalf jaar? Wat loopt er mee in de Kaderrichtlijn Water? Wat niet? Wat kan op een andere manier? Wat is het restprobleem en hoe is dat op te lossen? Dat soort vragen spelen in het kader van de financiële opgave waarom zojuist is gevraagd.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit is het tweede of derde college dat we hebben gehoord over de vraag hoe we dit gaan aanpakken, maar ik wil even terug naar de praktijk. We zouden rond 1 april de PAS rond moeten hebben. Ik krijg graag een keer schematisch zowel het plan als de financiën die ermee zijn gemoeid op papier. Als ik de staatssecretaris beluister, denk ik dat heel veel zaken straks niet synchroon gaan lopen. Er zijn nog veel onzekerheden. Wat zijn precies de generieke maatregelen waar de staatssecretaris consensus over heeft? We hebben generieke maatregelen nodig, maar ook gebiedsspecifieke. Hoe lopen die in dit traject? Als daar verschillen tussen zitten, moet je meteen weten wat het gaat kosten. Ook moet er voor die specifieke situaties een duidelijk traject zijn. Ik geloof er niets van dat we op deze manier rond 1 april met de PAS aan de slag kunnen, de beheerplannen kunnen opstarten enzovoorts. Daarom krijg ik graag alles netjes op papier. Ik vind het ook niet zo makkelijk debatteren als we alleen maar technische verhalen krijgen en het nog steeds niet echt gaat over de doorstart.

Ik heb daar nog een kort vraagje bij, dat eigenlijk ook bij het onderwerp consensus hoort. Dat gaat over de emissies en de manier waarop we die gaan verdelen. Het «hoe» is duidelijk, maar welke keuzen gaan we maken?

Staatssecretaris Bleker: In de Crisis- en herstelwet is een ordemaatregel opgenomen, die inhoudt dat er op 31 maart een PAS-systematiek moet zijn. Wij kunnen hier tot sint-juttemis over debatteren, maar die PAS-systematiek is vooral ook een juridische systematiek, die moet kunnen leiden tot houdbare vergunningen. Wij hechten veel waarde aan en zien verwachtingsvol uit naar wat de voorlichting van de Raad van State ons op dat punt gaat bieden. Daar komen mogelijkerwijs aanbevelingen uit voort die wij bij de verfijning en de inrichting van de PAS-systematiek zullen gaan gebruiken. We hebben een eerste, informeel overleg gehad op ambtelijk niveau met de Raad van State. Een aantal zaken uit dat overleg hebben we al opgenomen in de systematiek zoals die nu voorligt. Wat betreft de juridische kwaliteit van de systematiek moeten we, en dat geldt zowel voor de regering als voor het parlement, de voorlichting van de Raad van State respecteren en die eind maart bekijken. Stel u voor dat die voorlichting leidt tot een PAS-systematiek waarvan wordt gezegd dat die kan leiden tot houdbare vergunningen. Dan is een van de voorwaarden om in concrete gevallen tot houdbare vergunningen te komen dat je voldoende zekerheid kunt bieden over bijvoorbeeld de herstelmaatregelen. Dat is logisch. Die herstelmaatregelen vormen nu al een sleutel in de systematiek. Door de herstelmaatregelen en de generieke maatregelen ontstaat ruimte, en je wilt met de PAS ruimte benutten die er eigenlijk nu nog niet is maar die er in de toekomst wel zal zijn. Je moet daar dus voldoende zekerheid over kunnen bieden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter, ...

De voorzitter: Mevrouw Jacobi denkt dat haar vraag niet goed wordt beantwoord.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Tenzij er nog een heel verhaal komt. Als dit alles is, ben ik echter niet tevreden.

Staatssecretaris Bleker: Zeker, er komt nog een technisch verhaal. Want mevrouw Jacobi wil niet over techniek praten, maar ze vraagt wel naar techniek.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Nee, ik vraag naar de keuzes. De staatssecretaris zei zojuist dat door de systematiek ruimte ontstaat. Mijn vraag is: gaan we dan die ruimte verdelen? Dat is in dit AO al gevraagd en in de eerste termijn ook, en daar wil ik graag antwoord op. Mijn andere vraag is: hoe gaat de staatssecretaris met al die financiële onzekerheden zo'n prachtige planning maken? Dat krijgt hij nooit voor elkaar. Dat gelooft hij zelf ook niet.

De voorzitter: Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, heeft de heer Koopmans een punt van orde.

De heer Koopmans (CDA): Ja, ik heb een punt van orde omdat de staatssecretaris de vraag van mevrouw Jacobi en van mij om een overzicht per gebied van de kosten, blijkbaar niet wil beantwoorden. Ik denk dat we zo'n overzicht toch moeten hebben, ook omdat de schrijvers van de brief heel simpel tegen de Kamer zeggen: u moet meedoen, mits de centen zijn geregeld. Dat is een heel verstandige brief.

Staatssecretaris Bleker: Wij kunnen de commissie de 133 kaarten leveren, inclusief de raming van de benodigde middelen. Die zijn allemaal beschikbaar. Ze zijn gemaakt door de provincies. Het gaat om een hele stapel. De leden kunnen ze allemaal krijgen. Dat is geen enkel probleem.

De voorzitter: Wanneer krijgen we die?

Staatssecretaris Bleker: Morgen krijgt de commissie ze. Als we kunnen afspreken dat de commissie er overmorgen op reageert, dan krijgt zij de dag daarna een antwoord van ons.

Mevrouw Jacobi vroeg over welke landbouwmaatregelen er overeenstemming is. Er is op hoofdlijnen overeenstemming over het aanscherpen van het emissiearm aanwenden van dierlijke mest, over de aanscherping en uitbreiding van de AMvB huisvesting voor nieuwbouw of uitbreiding van bestaande stallen, over voer- en managementmaatregelen in de melkveehouderij. In totaal leveren die maatregelen volgens LTO, het ministerie van Infrastructuur en Milieu en het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie een reductie op van om en nabij 10 kiloton ammoniakemissie. Die bijdrage hebben we nodig. Ook uit de antwoorden blijkt dat, als we dat niet doen, de ontwikkelruimte, gelet op de ontwikkelbehoefte, voor de landbouw te klein is. Ik ben bereid om hiervoor eenzelfde soort reservering te maken als voor de 130 km/u, vanwege de bijdrage die de sector levert. Het bedrag wordt geoormerkt als een reservering die in ieder geval beschikbaar is voor de landbouw. Dat zeg ik ook tegen de heer Koopmans.

Ontstaat er dan een emissierechtenhandel? Nee, want in de systematiek is de reductie over Nederland toebedeeld. In gebieden ontstaat er dus ruimte. Dat betekent dat een melkveehouder in Noord-Holland, op een locatie waar in de verste verte geen Natura 2000-gebied te vinden is, bijdraagt aan de ontwikkelruimte van een boer in Drenthe. Er wordt gezegd dat die situatie bizar is. Daarom is het zo goed dat de sector zegt: toch gaan we dit doen. Die sector wil namelijk niet 10 000 bedrijven op slot houden door niet mee te werken aan de PAS of aan zo'n akkoord. Ik noem het «belangenbehartiging ten top» dat je als collectief bereid bent om maatregelen te nemen om voor een deel van je leden, 10 000 ondernemers, meer ruimte te creëren dan nu. Dat is in het algemeen belang.

De voorzitter: Is uw vraag hiermee beantwoord, mevrouw Jacobi?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn vraag is wel beantwoord, maar ik ben niet blij met het antwoord.

De voorzitter: Maar dat is mogelijk in de Tweede Kamer. Dat is hier een beetje de gang van zaken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mijn eerste vraag gaat over de complementaire doelen. De staatssecretaris zegt dat die geen rol spelen bij de vergunning. Dat zou prachtig nieuws zijn, maar hoe waarborgt hij dat? Als provincies alsnog die complementaire doelen kunnen specificeren, hebben we wel te maken met een provinciale kop ten opzichte van het Europees beleid.

Mijn tweede vraag betreft het volgende. Als de sector wil meewerken, dan gaan we met zijn allen akkoord met een systematiek waarvan we zeggen: lieve help, iedereen met gezond verstand zou het anders doen, maar door de omstandigheden gaan we het op deze manier maar doen, want anders wordt het ook niks. Is dat nou het beleid waartoe we door Brussel gedwongen worden? Kunnen we dan niet beter naar Brussel gaan en zeggen: het spijt ons zeer, mijne dames en heren, maar dit gaat niet werken? Ik denk overigens ook dat de sector wil meewerken, want hij moet ook iets en anders staat hij inderdaad op slot.

Staatssecretaris Bleker: Wij hebben met elkaar afgesproken dat we een uiterste inspanning zullen leveren om een Programmatische Aanpak Stikstof te ontwikkelen die tot houdbare vergunningen leidt, die uitvoerbaar is voor de ambtelijke diensten en die transparant is voor de aanvragers. De backoffice van dat systeem is ingewikkeld. Daar spreken wij nu over. Maar laten we eventjes, voordat we de zondvloed over onszelf afroepen, afwachten of uit de voorlichting van de Raad van State blijkt dat het inderdaad tot een werkbaar en houdbaar stelsel voor vergunningen kan leiden. Ik ben het ermee eens dat het ingewikkeld is. Maar stel je voor dat het ingewikkeld en werkbaar blijkt te zijn. Daar hopen we op. Dat heeft ook te maken met vertrouwen. Zowel de leden als ik geven het systeem het voordeel van de twijfel. Daar willen we aan werken.

Een vergunning krachtens de PAS hoeft niet te refereren aan complementaire doelen. Als complementaire doelen in het aanwijzingsbesluit zitten, zijn ze geen onderdeel van de vergunningverlening.

De heer Dijkgraaf sprak over «provinciale koppen». Ik bevestig zijn uitspraak, maar we hebben wel een akkoord met de provincies waarin staat dat we focussen op de Natura 2000-gebieden, op de beheerplannen en op de aanwijzingen. Provincies kunnen besluiten tot iets extra's. Soms zijn daar trouwens geen extra kosten mee gemoeid. Daar moeten we ook reëel in zijn. Complementaire doelen kunnen misschien lastig zijn in een vergunningverleningsproces, maar hoeven niet te leiden tot extra kosten. Complementaire doelen zijn als het ware meeliftdoelen, maar we willen van die meeliftdoelen geen juridische last hebben. Dat is in feite de reden waarom wij ze schrappen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Wat het eerste betreft, geef ik het voordeel van de twijfel. Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd: laten we de Raad van State om advies vragen en laten we hopen dat dat positief is, anders hebben we een probleem.

Staatssecretaris Bleker: Soms is het juridisch-technisch zo geregeld dat doelen geen rol spelen als je ze niet aanwijst. Er werd gevraagd of het zeker is dat ze dan geen rol spelen. Ja, dat is geborgd in artikel 19d van de Natuurbeschermingswet.

De heer Dijkgraaf (SGP): Artikel 19d gaan we checken. Het is prachtig als die doelen meeliften. Als je met één maatregel twee doelen kunt dienen, moet je dat vooral doen. Voor ons moet het wel gewaarborgd zijn dat er niet weer allerlei provinciale dingen in gaan sluipen, waardoor het elke ondernemer alsnog onmogelijk wordt gemaakt. Als ik de staatssecretaris wel versta, dan vindt hij dat de systematiek zodanig in elkaar moet zitten dat alleen complementaire doelen die niet leiden tot extra kosten, juridisch dan wel in financiële termen, misschien ergens in gefietst kunnen worden, maar dat de ondernemer daar op geen enkele manier last van mag hebben.

Staatssecretaris Bleker: Dat laatste is het geval. Ze mogen dus ook geen juridische status hebben. Zolang hetgeen de provincies er verder complementair aan willen toevoegen geen juridische status heeft, is er in de vergunningsprocedure geen handicap. Ze zullen het uit eigen middelen moeten doen, want het natuurakkoord is met name gefocust op de Europese verplichtingen en de aanwijzingsbesluiten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb een vraag over de reductie van 10 kiloton en het generiek aanscherpen van maatregelen. Ik kan niet helemaal overzien wat de generieke maatregelen exact inhouden per bedrijf. De staatssecretaris zegt dat een Noord-Hollandse boer op een locatie waar weinig Natura 2000-gebieden zijn, exact hetzelfde maatregelenpakket krijgt. Ik betwijfel of we dat kunnen uitleggen. We zullen de kritische depositiewaarde per gebied bij lange na niet halen. Het enige wat we straks in de PAS kunnen aangeven, is dat we een dalende lijn in de achtergronddepositie hebben. Dat is generiek beleid. Kan dat generieke beleid niet gehaald worden met de innovatieve technieken die wij nu reeds gebruiken? Dat hebben we namelijk gezien in het overzicht van de staatssecretaris. Is de sector in staat om deze aanscherpingen te halen?

Staatssecretaris Bleker: Er is een alternatief: er moet veel meer aan verwerving en inrichting rond de Natura 2000-gebieden gedaan worden. Het heet niet voor niets «generiek». Het gaat om generieke maatregelen die op alle gebieden een positief effect hebben. Neem je ze niet, dan kun je ze alleen maar compenseren door voor robuustere Natura 2000-gebieden fors zwaardere inrichtingsmaatregelen en fors zwaardere beheermaatregelen te treffen. Dat is de prijs die je daarvoor betaalt. Overigens draagt niet alleen de boer in de kop van Noord-Holland bij, maar ook de automobilist in de kop van Noord-Holland, doordat de technologie beter wordt, door minder emissie enzovoorts. Dat blijkt ook uit de cijfers. Let wel, mevrouw Snijder gaat een zeer gevaarlijk pad op als zij zegt dat ze het niet zo redelijk vindt dat alle boeren en alle ondernemers worden getroffen door de generieke maatregelen, bijvoorbeeld door de emissiebeperking. Dan is er maar één consequentie: we moeten dan met elkaar heel veel geld op tafel leggen om de specifieke locatiegebonden maatregelen in de diverse Natura 2000-gebieden te realiseren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik vraag mij niet af of het redelijk is, maar ik vraag mij af of het straks allemaal houdbaar is. De staatssecretaris weet dat wij nog steeds twijfels hebben. Ik moet nog zien wat de goede voorlichting van de Raad van State inhoudt. Daarom stel ik deze vraag. Gedurende het hele traject hebben wij gezien dat wij in een groot deel van de gebieden bij lange na niet de kritische depositiewaarden halen, waar de VVD-fractie altijd vraagtekens bij heeft gezet. Heeft dit zo veel effect dat we de Raad van State ervan kunnen overtuigen dat we die dalende lijn inzetten? Gaat de staatssecretaris ervan uit dat het voldoende is? Dat is namelijk de basis, alleen de houdbare basis, waarop we dan kunnen doorgaan. De Raad van State verwijst in een van de beantwoordingen juist naar de kritische depositiewaarden. Daar heb ik de staatssecretaris ook naar gevraagd.

Staatssecretaris Bleker: Nu breekt mijn klomp.

De voorzitter: Dat kan pas als mevrouw Snijder is uitgesproken.

Staatssecretaris Bleker: Maar nu breekt hij al.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik voer het maar op, want ook in zijn beantwoording kan de staatssecretaris er niet omheen dat de Raad van State naar de kritische depositiewaarden heeft gewezen. Ik heb niet voor niets gevraagd of het anders was uitgepakt als de PAS had gewerkt. De staatssecretaris zegt dan waarschijnlijk ja. Maar dat weten we dus nog niet.

De voorzitter: Nu mag de klomp.

Staatssecretaris Bleker: Wat was de inbreng van de VVD en van het CDA in het verleden als het ging over kritische depositiewaarden? Die was relativerend: neem er afstand van. Wat is de PAS? De PAS is een systeem waarmee we duidelijk maken dat door generieke maatregelen en door herstelmaatregelen de druk op de gebieden afneemt. We hebben dat voldoende valide gemaakt, want het is in de eerste ronde niet afgeschoten. Laat ik daar duidelijk over zijn. In de eerste ronde van overleg met de Raad van State is dit systeem niet afgeschoten en is niet gezegd dat het niet kan. Het moet alleen wel goed onderbouwd worden. We zeggen eigenlijk: doordat je aannemelijk maakt dat je op termijn door de generieke maatregelen en door de herstelmaatregelen de instandhouding van de gebieden dichterbij brengt, mag je in den beginne al uitbreiden als het gaat om de gevolgen van milieudruk. Dat is het systeem. In vredesnaam, als mevrouw Snijder mij vraagt om de kritische depositiewaarden weer terug te brengen in de PAS, dan trekken we aan de verkeerde kant van het touw.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat heb ik helemaal niet gezegd over de kritische depositiewaarden. We hebben daar altijd al afscheid van willen nemen, want ze zijn natuurlijk nooit haalbaar. Ik heb de vraag gesteld omdat de Raad van State in zijn beantwoording wel verwijst naar die kritische depositiewaarden. Dat baart mij zo veel zorgen dat ik mij afvraag of we dat allemaal kunnen vragen.

Staatssecretaris Bleker: Zonder zorgen ben ik ook niet, maar dit is wel de manier waarop we het moeten aanpakken. Wij zullen nu bij de Raad van State moeten beproeven of het systeem houdbaar is. Garanties kunnen we niet geven, maar we zijn nu zo ver dat er commitment is binnen de sector om generieke maatregelen te treffen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Vorig jaar dacht ik weleens met al die bezuinigingen op natuur: waar doet de staatssecretaris het van? Maar het begint me inmiddels een beetje duidelijk te worden waar de prijs uiteindelijk betaald moet worden. De staatssecretaris kiest er namelijk voor om ehs-gebieden te verkleinen. Daarom verwees ik ook naar de Natura 2000-review en vroeg ik wat de betekenis daarvan is. Zorgen voor robuustere gebieden helpt beter dan het verkleinen van gebieden, waarbij je veel te veel beperkt wordt om het beperkte gebied te kunnen realiseren. Dat wordt inmiddels duidelijk. Wij zijn indertijd met de PAS begonnen om te bekijken hoe we gebiedsgericht en met gebiedsspecifieke maatregelen tot oplossingen komen, maar nu wordt het één groot generiek rondrekenverhaal. Dat vind ik zorgelijk. Schieten we daar werkelijk wat mee op?

Staatssecretaris Bleker: Het aardige van de huidige systematiek is dat het juist een combinatie is. Het maakt maximaal gebruik van de generieke maatregelen die verkeer, landbouw enzovoorts treffen, waardoor de druk op de gebieden vermindert, en van locatie-/gebiedsspecifieke maatregelen voor inrichting, verwerving en beheer. Die combinatie is kenmerkend voor de huidige aanpak. Ik herken mij niet in het beeld dat het alleen om generieke maatregelen zou gaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): In het licht van de review en de bezuiniging op natuur, waar we vorig jaar uitgebreid bij hebben stilgestaan, komt vanavond langzaam maar zeker de rekening op tafel. Die moet betaald worden. De keuze is nu echt anders dan in de vorige periode. Die is veel meer gericht op het generieke, het rondrekenen, in plaats van de praktische insteek waar we in de vorige periode mee aan de slag zijn gegaan. Die insteek was het verzinnen van gebiedsspecifieke, gebiedsgerichte oplossingen en het vaststellen van gebiedsgerichte beheerplannen, dus niet één generiek model, waardoor alles en iedereen nog steeds zit te wachten en niemand weet waar hij aan toe is.

Staatssecretaris Bleker: Als er reële mogelijkheden zijn om via generieke maatregelen de natuur te dienen en tegelijkertijd economische ontwikkelingsruimte te creëren, je er op hoofdlijnen overeenstemming over kunt bereiken met de betreffende sectoren, en je nu bezig bent om ze verder uit te werken, dan begrijp ik niet waarom je dat soort mogelijkheden zou moeten laten varen. Dat snap ik ook niet vanuit het perspectief van mevrouw Wiegman. Waarom zou je de mogelijkheden die zich aandienen en waar zelfs draagvlak voor is, niet in het beleid meenemen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Of we zitten simpelweg langs elkaar heen te praten of de staatssecretaris wil mijn vraag niet beantwoorden. Het gaat mij om de volgorde van de zaken. Na de beantwoording in eerste termijn en de schriftelijke beantwoording krijg ik de indruk dat er door de bezuinigingen op de natuur en de keuzes die nu worden gemaakt, eerder nieuwe problemen en vragen bij komen in plaats van dat we bezig zijn met steeds stap voor stap tot een goede oplossing en tot een werkbare situatie te komen. Ik heb heel concreet gezegd: mooi, interessant, die Voordelta. Er is een beheerplan opgesteld zonder de Programmatische Aanpak Stikstof. Dat kan straks kennelijk niet meer, omdat alles generiek moet. De prijs van de bezuinigingen moet betaald worden.

Staatssecretaris Bleker: We hebben in het akkoord met het IPO bereikt dat er mogelijkheden zijn door goed te focussen op de Natura 2000-gebieden en internationale verplichtingen en door ons daarbij te richten op grond en beheer. In combinatie met de generieke maatregelen komen we een eind in de goede richting. Het is inderdaad heel anders dan in de vorige kabinetsperiode. Dat ben ik met mevrouw Wiegman eens. Daar zijn heel veel mensen blij om en sommigen niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik dank de staatssecretaris dat hij nu ronduit erkent dat het vrijwel niet mogelijk is om Natura 2000-gebieden te schrappen. We hebben nogal eens ronkende taal gehoord hierover, in de zin van: we gaan een aantal gebieden schrappen. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit alleen kan op ecologische gronden en dat we de verwachtingen daarvan dus niet moeten laten oplopen. Ik dank hem voor de erkenning daarvan. Graag wil ik dat de staatssecretaris bevestigt dat hij na het advies van de Raad van State komt met informatie over het verdere traject en de verdeling van de beschikbare ruimte tussen de provincies. Aan welke verdeelsleutel denkt de staatssecretaris? De acceptatie van de verdeling van de ontwikkelruimte heeft namelijk heel veel te maken met de acceptatiegraad in de rest van het land, die via de generieke maatregelen bijdraagt aan de ontwikkelruimte in bepaalde provincies. De ene boer subsidieert de ander. Dat is heel mooi, maar het lijkt mij goed dat we snel weten volgens welke verdeelsleutel het ongeveer gaat.

Mijn vraag gaat over het overheidsgeld voor die emissiebeperkende maatregelen. Ik was blij dat de staatssecretaris zei dat er alleen overheidsgeld ging naar de innovatietrajecten. Dat vind ik uitstekend, maar in de brief gaat het naast het ontwikkelen van praktijkrijpe oplossingen – dat versta ik onder innovatie – over het op gang helpen van de toepassing ervan en over de specifieke inzet op verlaging van emissie rondom Natura 2000. Wat voegen die laatste twee toe aan die eerste: het ontwikkelen van praktijkrijpe oplossingen?

Staatssecretaris Bleker: Dat laatste is de tekst van een door de Kamer aangenomen motie-Koopmans. De provincie Noord-Brabant heeft besloten om mee te werken aan de verdere uitwerking en invulling van het akkoord. De provincies gaan aan de slag, onder andere met de verdeling van de middelen. Ik denk dat ik de Kamer daarover in mei kan rapporteren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Moet ik dan de woorden van de staatssecretaris dat er alleen geld gaat naar innovatie, zo interpreteren dat een deel van de motie niet wordt uitgevoerd? Geeft hij alleen een bijdrage voor innovatie?

Staatssecretaris Bleker: De motie roept op tot het inzetten van de middelen van de PAS. In de brief wordt de motie verdisconteerd. Het zou ook zo zijn gegaan als de motie van mevrouw Van Veldhoven was aangenomen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is heel fijn en dat waardeer ik natuurlijk enorm, maar dan heeft de staatssecretaris daarnet een antwoord gegeven dat niet helemaal klopte. Er gaat dus niet alleen geld naar innovatie. Ik hoor graag van hem hoeveel geld er gaat naar het op gang helpen en naar de specifieke inzet op verlaging van de emissie. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Hoeveel geld is dat en waar komt dat vandaan?

Staatssecretaris Bleker: Dat kan ik me heel goed voorstellen. Het is een van de onderdelen die wij in de uitwerking van de overeenstemming op hoofdlijnen met LTO aan de orde hebben. Hoe zien die maatregelen er precies uit? Wat zal het flankerend beleid, het ondersteunend beleid van het kabinet zijn?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Toch nog maar een keer de diepte in. Er is blijkbaar overeenstemming met LTO over de generieke maatregelen. De PAS is de basis voor het beheerplan en moet zekerheid geven over de afname van de stikstofdepositie. Als je het generiek doet, zijn er gevolgen voor gebieden waar nog veel extra maatregelen nodig zijn. Betekent het akkoord met LTO dat provincies die een grote taak hebben in de doelstellingen van het verdrag – je zult ook een oplevertoets moeten doen – meer kosten hebben dan provincies die minder hoeven te investeren? Dat lijkt mij een rare deal.

Staatssecretaris Bleker: Dat zou een rare deal zijn en het is ook niet zo.

Mevrouw Jacobi (PvdA): In de logica is het wel zo.

Staatssecretaris Bleker: Nee, de generieke maatregelen komen in de AMvB huisvesting en het Meststoffenbesluit te staan. Dat zijn geen maatregelen die de overheid moet treffen. Gelukkig worden er ook nog een hoop maatregelen gewoon door ondernemers betaald. Als wij straks een akkoord hebben over de precieze uitwerking, wordt dat heel zorgvuldig in de AMvB huisvesting en het Meststoffenbesluit verwoord. De maatregelen rondom veevoer zullen ook zorgvuldig worden vastgelegd in een eventuele verordening van het schap. Het wordt uiteindelijk geëffectueerd bij die 80 000 melkveehouders.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De provincie Drenthe moet veel maatregelen treffen om haar doelstellingen te halen. In de generieke maatregelen zitten de investeringen die ondernemers in het kader van LTO plegen. Er zijn trouwens ook veel ondernemers buiten LTO. De provincie moet veel gebiedsspecifieke maatregelen treffen en maakt hogere kosten. Zal de staatssecretaris met de provincies een zodanige regeling treffen dat bijvoorbeeld Drenthe 20 mln. extra krijgt? Effectueren betekent dat provincies die veel meer maatregelen moeten treffen, zo meteen in het boekje staan.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb begrepen dat de provincies voor de verdeling van de middelen in het akkoord een wijs iemand hebben aangetrokken in de persoon van de heer Jansen, oud-CdK van Overijssel. Hij zal de provincies begeleiden bij het totale verdelingsvraagstuk van gronden, gelden, restantgelden, ruilgronden en alles wat daarmee van doen heeft. Natuurlijk wordt dat een ingewikkelde discussie. Drenthe is een relatief kleine provincie, maar heeft misschien wel veel Natura 2000-gebieden. Dat geldt ook voor Gelderland. Dat is iets wat vooral daar moet gebeuren, met inachtneming van het akkoord, namelijk focus op de Natura 2000-gebieden. Dat is decentralisatie. De verantwoordelijkheid wordt daar gelegd om die ingewikkelde verdeling tot stand te brengen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik concludeer dat dit gewoon over de schutting gooien is.

Staatssecretaris Bleker: Er is nog een enkele vraag gesteld over salderingsbanken in relatie tot de PAS. Dat zijn prima instrumenten om te voorkomen dat de stikstofdepositie verder stijgt. Met de afspraken uit de PAS regel je dat daarbovenop ontwikkelruimte beschikbaar komt. Dat is de kern van de zaak.

Als de PAS er was, was het oordeel van de Raad van State over Parkstad dan anders geweest? De regering past enige terughoudendheid om als-danopmerkingen te maken. Als de PAS er was geweest en was gebruikt bij de vergunningverlening, zouden met meer zekerheid uitspraken kunnen worden gedaan over de stikstofdepositie en de ontwikkeling. Dan zou de algemene ontwikkeling in het gebied beter zijn meegenomen. Dat kon nu niet.

Er zijn veel vragen gesteld over het rekenmodel. Het kent een onnauwkeurigheid van 70%. Hoe betrouwbaar is dat voor de vergunningverlening? Inderdaad, het rekenmodel kent onzekerheden, maar die zijn beperkter dan bij andere modellen. Dit is het best beschikbare. De Raad van State zal daar mogelijkerwijs ook iets over zeggen. De onnauwkeurigheid is vooral gericht op absolute getallen. Het bepalen van de effecten van stikstofreducerende maatregelen, met name de daling die daarmee gerealiseerd wordt, kent veel lagere onzekerheidsmarges. Met de 70% is wel het meest ongunstige voorbeeld genoemd.

Is het uitrijden van mest vergunningplichtig? De Raad van State heeft het besluit van GS van Noord-Holland vernietigd om niet handhavend op te treden tegen het zonder vergunning uitrijden van drijfmest. Het betrof overigens uitrijden in een Natura 2000-gebied. De Raad van State heeft uitgesproken dat hiervoor in beginsel een vergunning is vereist op grond van de Natuurbeschermingswet 1998, voor zover er geen sprake is van bestaand gebruik. Naar mijn oordeel kunnen de gevolgen van de uitspraak beperkt blijven, zeker nu de Raad van State niet heeft gezegd dat het uitrijden van mest als zodanig een project met mogelijk significante gevolgen in de zin van de Habitatrichtlijn is. Veelal zal het uitrijden van mest vallen onder bestaand gebruik, mede door de verbreding van het begrip door het amendement-Koopmans. Daarmee valt het buiten de vergunningplicht. De afgelopen jaren zijn de eisen ten aanzien van het uitrijden van mest alleen maar verscherpt. Van wezenlijke wijzigingen van bestaand gebruik die negatief zijn voor de realisatie van natuurdoelen, is vrijwel geen sprake.

Heeft de referentiedatum bij de Vogelrichtlijn na 1994 gevolgen voor de ontwikkelruimte? Over het algemeen heeft de uitbreiding van veehouderijbedrijven geen afbreuk gedaan aan de daling van de stikstofdepositie tussen 1994 en 2004. Dat is een belangrijk gegeven. Uitbreiding van veehouderijbedrijven heeft op zichzelf geen negatieve gevolgen. Dat komt natuurlijk door de hogere kwaliteit van onder andere de huisvesting en de emissiebeperkende maatregelen. Voor bijna alle gebieden is een maatregelenpakket beschikbaar om de natuurkwaliteit op gebiedsniveau te behouden. Op basis van deze twee lijnen is te verwachten dat het in de meeste gebieden geen invloed heeft op de ontwikkelruimte.

De kortere periode van de beheerplannen steun ik op zichzelf wel, maar er zijn wel belangrijke vormvereisten aan de totstandkoming van beheerplannen gesteld. Ik noem inspraak, overleg en dergelijke. In het kader van het akkoord over de PAS in april ben ik voornemens afspraken met de provincies te maken over de manier waarop wij processen kunnen versnellen. Voor een deel gaat het om het heropstarten van die beheerplannen. Dat kan mogelijkerwijs versneld.

Er zijn vijf gebieden die heel problematisch zijn. Het probleem ligt in één habitattype. Kan dat elders worden opgevangen of kunnen gebieden worden geschrapt? Ik heb al aangegeven dat het schrappen van gebieden echt op ecologische gronden moet gebeuren. Het kan voor een beperkt aantal gebieden. Over andere gebieden zijn wij nog in overleg. Voor deze gebieden kan het niet op ecologische gronden. Als zo'n habitattype bij de aanmelding is aangetroffen, dan kun je nu moeilijk zeggen dat het er niet meer is. Zo is het wel.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat is nu juist het betoog van de heer Dijkgraaf en mij in eerste termijn. Wij hebben met elkaar de conclusie getrokken dat de ecologische onderbouwing er niet is. Wij kunnen wel met elkaar zeggen dat het er was, maar wij kunnen het niet aantonen. Dat is de crux van het hele verhaal.

Staatssecretaris Bleker: Van habitattypen die er gewoon niet zijn hebben wij een handvol beweringen. Ik zeg dat ook even tegen de ecologen en biologen en onze voorgangers die het werk hebben gedaan. Er zijn boeken over verschenen. Ik heb zelf drie schitterende boeken over al die gebieden op mijn bureau liggen. Dat is echt niet op een achternamiddag gebeurd. Als die habitattypes er echt niet zijn of destijds niet hebben kunnen zijn, dan kijk ik ernaar, maar wij kunnen niet doen alsof.

Is er overleg met Duitsland over Natura 2000? Ja, maar niet over specifieke gebieden. Dit voorjaar is er met Niedersaksen en Noordrijn-Westfalen gesproken over landbouw- en natuurbeleid in het algemeen. Daarover zijn op de Grüne Woche afspraken gemaakt. Wij kunnen dit punt agenderen.

Het tienpuntenplan gaan wij monitoren. Wij gaan het doorvoeren in de definitieve aanwijzingsbesluiten. De kaders voor de beheerplannen zijn duidelijk. Naar het samenvoegen van enkele gebieden loopt op dit moment nog een studie. In de beheerplannen zal duidelijk worden aangegeven waar doelen gerealiseerd zullen worden. In juni zal ik de Kamer informeren over de voortgang van het tienpuntenplan.

In de Voordelta is geen sprake van stikstofgevoelige habitattypen. Vandaar dat voor dit gebied het beheerplan reeds kon worden vastgesteld zonder stikstofparagraaf. Wachten op de PAS is dus niet nodig. Dat geldt ook voor andere beheerplannen die inmiddels in ontwerp dan wel definitief zijn vastgesteld. Voor het merendeel van de Natura 2000-gebieden geldt dat er wél stikstofgevoelige habitats voorkomen. Voor deze gebieden is de PAS-aanpak dus nodig. De stikstofparagraaf maakt dan een wezenlijk onderdeel uit van het beheerplan.

Er is een enkele vraag gesteld over de Westerschelde. Wij hebben drie deskundigen ingeschakeld. Ik weet niet of ze wel of niet de titel professor hebben. Als wij mensen onterecht die titel hebben toegedicht, dan is dat fout. Een van de deskundigen is vooral Elbe-expert. De andere is een planktonecoloog. De derde is een Engelse deskundige. Die heeft inmiddels uitgebreid gerapporteerd en het rapport is in lijn met de twee eerdere rapportages. De derde review onderschrijft de eerdere. De Kamer zal hierover een aanvullende brief ontvangen. De wetenschappers hebben een oordeel gegeven over de onderbouwing van Deltares, waarop het kabinetsrapport gebaseerd is. Wij wilden weten of het Deltaresrapport de wetenschappelijke toets der kritiek kan doorstaan. Het oordeel van de drie deskundigen op dit punt is dus positief. Er zijn daarnaast andere opvattingen gegeven waarmee wij ons voordeel kunnen doen. Er is daarmee geen reden om de brief over de Westerschelde aan de heer Potočnik terug te trekken. Wij zullen de heer Potočnik op de hoogte stellen van het rapport van de Engelse expert, dat wij vrijdag jongstleden hebben ontvangen. Medio februari zullen wij met de heer Potočnik spreken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Misschien zitten er nog wel meer schoonheidsfoutjes in de brief van de staatssecretaris, waarin hij duidelijk de twee professoren aanhaalt. Waarom heeft hij niet gewacht op het oordeel van de derde deskundige voordat hij de brief stuurde? De staatssecretaris zegt dat hij de deskundigen heeft gevraagd om te kijken naar de onderbouwing van Deltares. Het is echt een peer review door mensen met verstand van de inhoud. Dan zou je ook verwachten dat die mensen naar de inhoud van het rapport zouden kijken. Maar wat zegt bijvoorbeeld de heer Van Beusekom: «Ik heb mij helemaal geen oordeel gevormd over het pakket maatregelen van de staatssecretaris, omdat ik dat helemaal niet kan beoordelen, want ik ben expert inzake de Westerschelde. Ik heb alleen maar bekeken welke methode is gehanteerd en of daar iets raars in zit.» Er is werkelijk geen sprake van een beoordeling van de Blekervariant. Ik heb de staatssecretaris al eerder gevraagd of hij de Kamer een doorrekening daarvan wil sturen. Hij is zelf in het pakket gaan shoppen en heeft een optelsom gemaakt. Uit die optelsom blijkt volgens de experts dat bepaalde maatregelen tegenstrijdig zijn. Op dat punt onderschrijft de staatssecretaris heel duidelijk het oordeel van de Europese Commissie. Ik wil de commissie de uitsmijter van de heer Van Beusekom niet onthouden: «De elegantste oplossing is: de Hedwigepolder ontpolderen.» Graag een reactie van de staatssecretaris. Is hij bereid de Blekervariant inhoudelijk apart te laten doorrekenen?

Staatssecretaris Bleker: Nee. Wij doen wat we hebben afgesproken. Wij hebben van de Europese Commissie de vraag gekregen om meer duidelijkheid over de wetenschappelijke onderbouwing van het besluit. Dat besluit is gebaseerd op het rapport van Deltares. Wij hebben de deskundigen gevraagd om te oordelen over de wetenschappelijke kwaliteit, de aannames, de rekenmethode, de methodologie en de technieken die in het rapport van Deltares worden gehanteerd. Daar geven de drie wetenschappers een oordeel over. Dat is ook aan de Europese Commissie aangegeven. Ook in het rapport van de Engelse deskundige staat een uitsmijter, en die gaat weer net de andere kant op. Wij hebben geen behoefte aan uitsmijters. Wij hebben de experts niet gevraagd om een politiek of persoonlijk oordeel. De Engelse expert plaatst een enkele kritische kanttekening bij de opstelling van de Commissie an sich, inclusief haar juridische positie. Het zij zo. Voor ons is van belang dat de wetenschappelijke onderbouwing van het kabinetsbesluit, zoals neergelegd in het Deltaresrapport, aan een toets is onderworpen. En dat hebben wij gedaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik neem aan dat wij dat rapport integraal krijgen. De staatssecretaris heeft nog geen antwoord gegeven op de vraag waarom hij niet heeft gewacht op de Engelse expert. De staatssecretaris zegt dat de Engelse expert wel degelijk inhoudelijk op de zaak is ingegaan. De andere twee experts hebben dat echter niet gedaan. De Europese Commissie heeft wel degelijk inhoudelijke kritiek gegeven op het voorstel van onze regering. Zij zegt bijvoorbeeld dat de twee verschillende natuurdoelstellingen bij Appelzak tegen elkaar in werken en heeft daarover om opheldering gevraagd. De ene maatregel werkt de andere maatregel tegen en daar wordt de zaak slechter van, aldus de Commissie. Zij heeft gevraagd te onderbouwen waarom toch hiervoor wordt gekozen. De staatssecretaris heeft hierop gereageerd door een aantal deskundigen op te voeren, van wie hij zegt dat ze professor zijn, terwijl ze dat niet zijn. Deze deskundigen zeggen dat ze die inhoudelijke vraag niet kunnen beantwoorden en dat dit hun ook niet is gevraagd. Steekt de staatssecretaris in zijn reactie aan de Europese Commissie niet zijn kop in het zand?

Staatssecretaris Bleker: De regering heeft een verzoek en een brief gekregen van de Europese Commissie. Wij hebben daarop een uitgebreide reactie gegeven, waarin we verwijzen naar een drietal experts. Vervolgens zullen we in februari in gesprek gaan met de Eurocommissaris. Dan zal blijken hoe het verder loopt. Volgens mij is dat de goede volgorde der dingen. Soms is geduld echt een schone zaak. Het ligt nu in de lijn tussen de Nederlandse regering en de Europese Commissie. We zullen alle vragen die de Europese Commissie nog heeft, ook naar aanleiding van onze brief, met de Commissie bespreken. Dan bekijken we waar we uitkomen. Dat is een normale, rustige en bestuurlijke manier van werken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik neem aan dat dit de bevestiging is dat wij het rapport van de Engelsman krijgen. De staatssecretaris heeft nog niet verteld waarom hij niet op het rapport heeft gewacht. Ik breng graag zijn uitspraak van eerder vandaag in herinnering dat dit soort plannen en dit soort bedragen niet meer kunnen in deze tijd. Dat geldt dus ook voor de Hedwigepolder.

Staatssecretaris Bleker: We hadden de Europese Commissie beloofd dat er uiterlijk 20 januari een reactie van ons zou komen. Op dat moment hadden we het derde rapport nog niet binnen. De twee andere rapporten hebben we meegestuurd met onze reactie. Nu we hebben kennisgenomen van het derde rapport, zullen we de conclusies uit dit rapport als addendum naar de Eurocommissaris sturen. De Kamer zal over dit rapport op dezelfde wijze worden geïnformeerd als over de eerste twee rapporten. Ik weet niet of de Kamer de eerste twee rapporten integraal heeft gekregen, maar de Kamer krijgt het derde rapport op dezelfde wijze. Engels of Duits, professor of doctor, het maakt niet uit.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik kom nog even terug op de vijf gebieden. Het proces van de PAS gaat nog maanden duren. Zelfs als dat is afgerond, is dat nog geen oplossing voor die gebieden. Het gaat daar niet werken. Ik ben erg bang dat de boel dan te lang op slot zit. Volgens mij is het vrij simpel. In artikel 2, lid 3 van de Habitatrichtlijn staat letterlijk: In de op grond van deze richtlijn genomen maatregelen wordt er rekening gehouden met de vereisten op economisch, sociaal en cultureel gebied en met de regionale en lokale bijzonderheden. Is de staatssecretaris bereid om op grond van dit artikel, dat gewoon in de richtlijn staat, te zeggen dat er sprake is van zo'n bijzondere omstandigheid dat hij het in deze vijf gebieden anders zal doen en dat de goede ondernemers in deze gebieden gewoon de ruimte krijgen?

Staatssecretaris Bleker: Ik ben wel bereid dat te doen, maar de heer Dijkgraaf is in dit geval niet 100% compleet. Hij vergeet namelijk een ander artikel te noemen, waarin staat dat wij, als wij dat doen, elders moeten compenseren. Het probleem is daarmee dus nog niet van tafel.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het zou best kunnen, maar het staat in ieder geval niet in artikel 2, want dat heb ik integraal voorgelezen. Het gaat om relatief kleine gebieden in vergelijking met de 133 andere gebieden. We kunnen geen oplossing bieden op basis van de PAS. Daarom zijn wij het aan de mensen daar verplicht om een andere oplossing te bieden. Ik ben ervoor dat snel te doen. Als één ding voor de mensen daar belangrijk is, is het wel duidelijkheid. Deze hele discussie helpt hen niet.

Staatssecretaris Bleker: Artikel 6.

De voorzitter: Is de staatssecretaris klaar met zijn beantwoording? Ik zie dat dit het geval is. Zo te zien zijn er nog nabranders? Mevrouw Snijder, eigenlijk mag het niet meer, maar als u mij zo lief aankijkt, kan ik u niets ontzeggen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb nog een korte vraag over de vijf gebieden. Bij deze gebieden lijkt één habitattype problematisch. Als we dat in beeld hebben, kunnen we kijken of er andere gebieden zijn waar dat habitattype ook voorkomt. Dat is ons in het verleden in debatten wel eens voorgehouden. Is het dan niet gemakkelijker om een en ander in die gebieden wat uit te breiden? Dan ontdoe je je namelijk van een heel grote last. Ik weet uit ervaring dat vooral de blauwgraslanden, maar ook een deel van het hoogveen, ons parten spelen.

Staatssecretaris Bleker: Ik geef geen hoop, maar ik ga het wel goed bekijken.

De heer Koopmans (CDA): De staatssecretaris sprak net over de ontwikkelruimte. Ik weet niet of hij mijn vraag in dit debat kan beantwoorden. Het mag ook schriftelijk voor het VAO. Hoeveel kiloton is die ruimte precies?

Staatssecretaris Bleker: Ik stel voor om de Kamer hierover eind maart te informeren. Dat geldt ook voor de vragen over de verdeling en het markeren van die 0,6.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Er zijn hele verhalen gehouden over wie, wat, wanneer, welke keuzen en de volgorde daarin. Ik heb zelf het idee dat we het allemaal wel zo willen doen, maar dat er eerst eens een goed plan van aanpak moet komen. Dat kan op een A4'tje. Kunnen we dat een dezer dagen krijgen van het ministerie?

Staatssecretaris Bleker: Het is volgens mij een algemene wens om niet meer brieven te schrijven dan nodig is. In het begin van mijn eerste termijn heb ik volgens mij zeer nauwkeurig het tijdpad vermeld. Daar was geen woord Frans bij.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Er komt steeds meer bij. Ik denk dat de staatssecretaris dit zelf ook zou moeten willen, geen zooitje maar orde.

De voorzitter: De staatssecretaris gaat over zijn eigen antwoorden. Als hij dat niet wil ...

Mevrouw Jacobi (PvdA): De Kamer gaat over haar eigen verzoeken.

De voorzitter: Zeker, maar u zegt dit nu namens de PvdA-fractie. Tijdens een VAO kunt u kijken of er een meerderheid voor is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan moet het maar via die weg.

Staatssecretaris Bleker: Ik vind het eigenlijk helemaal niets om een Kamerlid te dwingen om een motie in te dienen met het verzoek om een brief waarin kort de data worden genoemd, dus komt die brief er gewoon! Ik schep hiermee niet het precedent dat er altijd een brief komt, maar die brief komt er nu wel. Ik vind het anders gewoon te knullig.

De voorzitter: Dat is een mooi einde. Ik zie de emotie ervan afspatten. Daar houden we wel van.

Wij hebben nog een staatssecretaris, namelijk staatssecretaris Atsma van I en M. Hij heeft ook nog een aantal vragen te beantwoorden.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik heb nog maar zeer beperkt vragen te beantwoorden, geen uitsmijter dus, maar een heel klein toetje. In de eerste termijn heb ik al veel vragen gekregen. Deze zijn voor een groot deel schriftelijk beantwoord, voor zover ze in de eerste termijn niet direct zijn beantwoord. Een aantal vragen is opnieuw gesteld.

Mevrouw Wiegman vroeg de garantie dat de verhoging van de maximumsnelheid van 120 km/u naar 130 km/u niet op het bordje van de boeren komt. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik denk dat dit het brede gevoel is dat eerder door de Kamer is geventileerd. Het is ook niet aan de orde. Ik heb de vorige keer al gezegd dat de effecten van de 130 km/u-maatregel minimaal zijn, zeker als je deze relateert aan de bronmaatregelen die in het verkeer worden getroffen. Hierdoor is er een besparing van 12 kiloton. Door de aanpassing van de maximumsnelheid naar 130 km/u is er een toename van 0,6 kiloton. Per saldo is er een verschil van 11,4 kiloton. In procenten uitgedrukt, komt het uit rond 25 %. Dat staat overigens ook in de antwoorden. Het kan voor een deel ook naar de landbouw toegaan. Dat kun je niet met een schaartje knippen en dat hoeft ook niet. Het is wel de realiteit.

Collega Bleker heeft al uitvoerig geantwoord op de vraag van mevrouw Van Veldhoven wie de maatregelen zal betalen. Wat we hebben geprojecteerd op de stalsystemen, komt voor rekening van de sector. De sector heeft afgelopen week bevestigd dat men daarvoor staat. De sector weet namelijk dat die 10 kiloton gewoon moet worden behaald. Wordt dat niet behaald, dan hebben we een discussie met Brussel. Dan is de ontwikkelruimte bepaald kleiner en dat willen we niet. Dat is ook niet de ambitie. De sector is zich zeer bewust van zijn verantwoordelijkheid voor het behalen van 10 kiloton. Dat er mogelijkheden zijn, is het afgelopen jaar continu bevestigd. Het afgelopen jaar zijn er voor de melkveehouderij zes à zeven nieuwe stalsystemen op de markt gekomen voor een emissiearme stal. In deze periode waarin het gelukkig goed gaat met deze sector, bieden deze systemen perspectief op de stalvernieuwing, een vernieuwing die een ambitie is van velen.

De heer Koopmans heeft in de eerste termijn gevraagd hoe het zit met de stoppers, de boeren die overwegen te stoppen. Wij hebben toen al geantwoord dat in de loop van het komende voorjaar duidelijk zal worden hoe de stoppersregeling eruit zal zien.

De heer Koopmans (CDA): Staatssecretaris Atsma zegt dat de sector bereid is te investeren. In de motie-Koopmans/Snijder-Hazelhoff hebben we de regering verzocht «ter realisatie van stikstofreductie de PAS-middelen, drie maal 40 mln., prioritair in te zetten voor stikstofreductiemaatregelen via veevoerspoor, huisvesting (zowel nieuwe integraal duurzame stallen als bestaande stallen) en mesttoedieningstechnieken en de resterende PAS-middelen alleen in te zetten voor herstelmaatregelen die aantoonbaar en noodzakelijk zijn voor de ontwikkelruimte». Ik ga ervan uit dat de staatssecretarissen deze motie zoals zij is bedoeld, blijven uitvoeren en dat zij niet zeggen: de sector doet het zelf en de rest gaat naar herstelmaatregelen. Dat staat immers niet in de motie.

Staatssecretaris Atsma: Volgens mij heeft collega Bleker daar al uitvoerig op geantwoord, maar ik zal het nog even herhalen. Wij handelen volstrekt in de geest van de motie. Collega Bleker gaat over het aantal veehouders. Dat aantal heeft hij genoemd. Er zijn veel ondernemers die toekomstperspectief zien en dat willen houden. Je weet ook wat dat zal betekenen voor de investeringen in de komende 20 à 25 jaar. De stalvernieuwing zal in de eerste plaats van de bedrijven zelf moeten komen en niet van de overheid. Dat laat onverlet dat de overheid wel impulsen kan en moet geven om innovaties mogelijk te maken, niet meer en niet minder.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb een technische aanvulling op mijn collega. Er is in 2012 en in 2013 4 mln. vrijgemaakt in het POP. Dat bedrag wordt aangevuld met 4 mln. uit de PAS ten behoeve van stalmaatregelen.

De heer Koopmans (CDA): Dit bevestigt een beetje mijn zorgen. Er is van de drie maal 40 mln., 4 mln. beschikbaar voor stallen. De CDA-fractie heeft met die motie bedoeld dat een aanzienlijk groter deel van die drie maal 40 mln. beschikbaar komt voor investeringen op of rondom het boerenerf. Daarom is het van belang dat de staatssecretarissen aan ons laten weten wat de totale kosten zijn van al die plannen. Dan zullen we daarna kijken wat er beschikbaar is en kunnen we kijken welk bedrag we beschikbaar stellen voor dit soort, in onze ogen noodzakelijke, maatregelen. Nu lijkt het een beetje op de balletje-balletjemethode en daar houd ik niet zo van.

Staatssecretaris Atsma: Het is geen balletje-balletjemethode. Collega Bleker spreekt over het geld dat in zijn begroting is opgenomen. Dat zou de heer Koopmans als geen ander moeten weten. Het is volstrekt duidelijk dat de gehele sector in de komende periode gaat voor de stalvernieuwing, omdat de sector met ons van mening is dat men die reductie van 10 kiloton moet halen, om in Brussel groen licht te kunnen krijgen. Het is een collectieve verantwoordelijkheid. Voor de boeren die dat niet kunnen of willen en die in de periode tot 2020 gezien hun leeftijd of uit andere overwegingen willen stoppen, proberen we maatwerk te leveren. Dat is in december ook al met de Kamer besproken. Ik bevestig nu alleen maar dat vanuit de sector breed wordt gedragen dat die innovatieve stallen er moeten komen.

De heer Koopmans (CDA): De rooksignalen vanuit de sector zijn als ik aan het woord ben toch wat enthousiaster dan wanneer de regering hierover aan het woord is.

Staatssecretaris Bleker: Dat is ons lot.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb net over de melkveehouderij gesproken. Ik wees op de nieuwe stalsystemen die het afgelopen jaar zijn ontwikkeld. Daarvoor heeft de overheid ook bijdragen geleverd, die met enthousiasme zijn ontvangen. We hebben tegen de sector gezegd dat iedereen de komende tien, vijftien of twintig jaar moet innoveren en rekening moet houden met de nieuwe systemen. Daarom heeft collega Bleker terecht gewezen op de AMvB.

Dan kom ik bij de hydrologie. Hydrologie is meer dan alleen de Kaderrichtlijn Water. De hydrologische maatregelen waarover de Kamer heeft gesproken, hebben dus op meer zaken betrekking dan alleen op de maatregelen binnen de Kaderrichtlijn Water.

Ik heb eerder de fractie van D66 toegezegd dat wij in mei tijdens de presentatie van Water in beeld zullen aangeven wat het langetermijnperspectief is voor de invulling van de doelstelling van de Kaderrichtlijn Water. We moeten in 2027 voldoen aan hetgeen Brussel ons opdraagt. Daar houden we ons ook aan. Een deel daarvan raakt aan de hydrologische maatregelen. Over de financiering van de hydrologische maatregelen wordt met veel partijen gesproken, waaronder meerdere ministeries, de Unie van Waterschappen en de provincies.

De voorzitter: Dan zijn wij aan het einde gekomen van de beantwoording in tweede termijn. Er is een aantal toezeggingen gedaan.

• De Kamer wordt eind maart 2012 geïnformeerd over de uitkomsten van het gesprek met de provincies over de systematiek van de PAS op basis van de voorlichting van de Raad van State. Daarnaast wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van de gesprekken met LTO over de generieke maatregelen.

• In juni 2012 wordt de Kamer geïnformeerd over de voortgang van het tienpuntenplan.

• De Kamer ontvangt woensdag 25 januari de kaarten inclusief de raming door de provincies van de 133 Natura 2000-gebieden.

• De Kamer wordt in 2012 geïnformeerd over de wijze waarop de provincies aan de slag gaan met de generieke maatregelen.

• De Kamer wordt conform de eerdere twee reviews nader geïnformeerd over de derde internationale Engelse review.

• Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Jacobi ontvangt de Kamer een brief met de relevante data.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb een vraag over de kaarten die ons zijn toegezegd. Zijn de overzichten bestuurlijk afgestemd? We hebben niets aan overzichten inclusief kosten die niet gedeeld worden door provincies, waterschappen of andere organisaties.

Daarnaast kondig ik alvast aan dat ik een VAO wil aanvragen.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand heeft dit ook al gevraagd.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb dit in de eerste termijn al gevraagd.

De voorzitter: Prima, dan zullen we een VAO aanvragen waarin u de eerste spreker bent.

De vraag over de kaarten leg ik bij de staatssecretaris neer.

Staatssecretaris Bleker: Wij zullen in een begeleidend schrijven de precieze status van de kaarten melden.

De voorzitter: Het gaat vooral over de centen, hoor ik de heer Koopmans zeggen.

Ik dank de bewindslieden, hun ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en natuurlijk de leden zelf voor hun bijdrage in dit debat.

Volledige agenda

1. Voortgang in de totstandkoming van de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS) 30 654-97 – Brief regering d.d. 13-09-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

2. Aanmeldingsgegevens deel Natura 2000-gebieden

32 670-23 – Brief regering d.d. 14-09-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

3. Aanpak Natura 2000

32670-24 – Brief regering d.d. 14-09-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

4. Uitspraak Afdeling Bestuursrechtspraak Raad van State artikel 19kd Nbwet

30 825-109 – Brief regering d.d. 28-09-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

5. Besluit Aanwijzing Natura 2000-gebieden Solleveld en Westduinpark

32 670-25 – Brief regering d.d. 29-09-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

6. Toelichting over de uitspraak aangaande het hamsterbeheer in Nederland

30 825-112 – Brief regering d.d. 09-11-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

7. Reactie op de aangenomen moties van de leden Koopmans en Lodders (32 670, nr. 8 en nr. 19) omtrent Natura 2000

32 670-27 – Brief regering d.d. 25-11-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

8. Voortgang in de totstandkoming van de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS)

30 654-99 – Brief regering d.d. 15-12-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

9. Reactie op de uitspraak van de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State over het bestemmingsplan Bernisse

30 825-142 – Brief regering d.d. 02-12-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

10. Reactie op de brief van de LTO aangaande het Natura 2000 beheerplan in het gebied Nieuwkoopse Plassen en de Haeck

32 670-29 – Brief regering d.d. 16-12-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

11. Stand van zaken inzake het onder water zetten van diverse polders in Zuid-Holland

30 825-149 – Brief regering d.d. 16-12-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

12. Natuurherstel Westerschelde

32 670-31 – Brief regering d.d. 21-12-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

13. Ecologische onderbouwing Natura 2000-gebieden

32 670-30 – Brief regering d.d. 21-12-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

14. Beantwoording vragen voortkomend uit de eerste termijn van het algemeen overleg omtrent de PAS/Natura 2000 van woensdag 21 december 2011

30654-100 – Brief regering d.d. 23-01-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), voorzitter, De Roon (PVV), Jansen (SP), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV) en De Caluwé (VVD).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Hazekamp (PvdD), Elissen (PVV), Van Raak (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Hennis-Plasschaert (VVD), Hernandez (PVV), Dikkers (PvdA), Peters (GroenLinks), Berckmoes-Duindam (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD), Kortenoeven (PVV) en Azmani (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Leegte (VVD), De Caluwé (VVD) en Holtackers (CDA).

Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Ulenbelt (SP), Agema (PVV), El Fassed (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), Lodders (VVD), De Boer (VVD) en Van der Werf (CDA).