32 013 Toekomst financiële sector

Nr. 109 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 november 2015

De vaste commissie voor Financiën heeft op 24 september 2015 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 maart 2015 over het rapport van de Commissie Verzekeraars «Nieuw leven voor verzekeraars» (Kamerstuk 32 013, nr. 96);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 mei 2015 met de kabinetsreactie op het rapport van de Commissie Verzekeraars (Kamerstuk 32 013, nr. 101).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie, Duisenberg

De griffier van de vaste commissie, Van den Eeden

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Van den Eeden

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Merkies, Nijboer, Ronnes en Aukje de Vries,

en Minister Dijsselbloem van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister van Financiën en zijn ambtenaren van harte welkom, evenals de mensen op publieke tribune. Ook heet ik de collega-Kamerleden welkom. Dit overleg is gepland van 13.30 uur tot 16.00 uur. Zoals gebruikelijk doen wij het in twee termijnen. Ik zeg bij voorbaat dat wij waarschijnlijk rond 14.00 even schorsen. Een medewerker van de Kamer die hier al sinds 1977 werkte, Jaap Goudswaard, is onlangs overleden. Hij wordt dan in de plenaire zaal herdacht. Wij schorsen dan even zodat iedereen die dat wil, de herdenking kan bijwonen. De Minister heeft aangegeven dat hij dit ook graag wil.

Ik geef het woord aan de eerste spreker van de Kamer, de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Dit is een goed moment om over verzekeraars te spreken, ook al is dit algemeen overleg al drie keer uitgesteld. Wij spreken in de Kamer vaak over de financiële sector en dan voornamelijk over het bankwezen en wat daarin zoal ongezond is en verbeterd moet worden. Maar verzekeraars vormen ook een belangrijk deel van de economie. Het gaat niet overal en op alle fronten goed met de Nederlandse verzekeraars. Dat kunnen wij zien aan de ontwikkeling van de beurskoersen van de afgelopen tijd. Dat is wel het minste wat mij interesseert, maar het is wel een indicatie. Wij kunnen het ook zien aan de buffers die verzekeraars hebben. Dat is wat mij het meeste interesseert. Er zit veel verschil tussen. Er zijn verzekeraars die er heel goed voor staan, maar er zijn ook verzekeraars waar wij zorgen over hebben. Wij hebben zelf Reaal verkocht voor € 1. Dat was niet omdat Reaal er zo goed voor stond, maar omdat er kapitaal bij moest. Ook Delta Lloyd laat steeds dalende buffers zien en een lagere solvabiliteit. Bij sommige private verzekeraars blijven de dividenden desondanks stromen naar de aandeelhouders. De vraag is of dat gerechtvaardigd is. De PvdA heeft er echt zorgen over hoe sommige verzekeraars ervoor staan. Miljoenen polishouders zijn van hen afhankelijk. Mensen die hun pensioen daar hebben ondergebracht, moeten er zeker van zijn dat zij, als zij nu geld inleggen, over 30 of 40 jaar de toegezegde middelen krijgen. Is dat voldoende geborgd, vraag ik de Minister. Wordt daarop toezicht gehouden door de Nederlandsche Bank? Grijpt de Nederlandsche Bank ook in ten aanzien van bijvoorbeeld kosten die kunnen worden gereduceerd, of dividenden die niet worden uitgekeerd?

De Commissie Verzekeraars heeft over een groot aantal zaken advies uitgebracht. Het gaat vaak over regels die soms knellend en soms onbedoeld zijn en passende producten in de weg staan. Een prangend voorbeeld vind ik het in één keer opnemen van je pensioen als je je lijfrentepolis moet omzetten wanneer je de pensioengerechtigde leeftijd hebt behaald. Bij een lage rente heb je dan een veel lager pensioen dan wanneer de rente hoger zou zijn. De PvdA-fractie zou het goed vinden als het mogelijk werd gemaakt dat je het over de tijd kunt spreiden, zodat er ook op de pensioengerechtigde leeftijd nog rendement kan worden behaald en gepensioneerden een beter pensioen kunnen realiseren. Nu is het echt een momentopname. Hoe hoog is de rente op het moment van het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd?

Mijn derde punt betreft de woekerpolissen. Gisteren kwamen die ter sprake in het programma EenVandaag. Ik zag daar collega's in acteren en goede optredens verzorgen. Het betrof ASR. Er is een deal gesloten. Daar hebben wij hier in de Kamer al eerder over gesproken. De PvdA-fractie hecht echt aan transparantie over dit soort deals. Ik snap best dat individuen niet hun hele hebben en houwen op tafel willen leggen, maar geheimhouding opleggen aan individuen vind ik echt een vreemde gang van zaken. Hoe kijkt de Minister hier tegenaan? Een ander punt dat belangrijk is, is dat iedereen gelijk wordt behandeld: gelijke behandeling in gelijke situaties. Is dat geborgd? Ook is het belangrijk dat iedereen wordt gecompenseerd en benaderd. De Minister heeft het afgelopen jaar daarvoor de wetgeving aangescherpt en wij hebben daarmee ingestemd. Er zijn signalen uit de praktijk dat heel veel mensen niet zijn gecompenseerd en dat zij hun kosten niet vergoed hebben gekregen. Hun woekerpolis loopt nog door. De Commissie Verzekeraars heeft tijdens de hoorzitting die wij hier hadden de suggestie gedaan om het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening (Kifid) vooraf te laten beoordelen of de deal die door de verzekeraar aan de consument wordt aangeboden, redelijk en goed is. Hoe kijkt de Minister tegen die suggestie aan?

De heer Merkies (SP): De heer Nijboer houdt een goed betoog, maar op een gegeven moment zei hij dat er wetgeving is aangepast op het punt van de compensaties. Het lijkt wel alsof hij steeds niet het onderscheid maakt tussen het flankerend beleid, de hersteladviezen en de compensaties. Voor de compensaties is geen wetgeving aangepast en is er niets gebeurd. Dat is de heer Nijboer toch met mij eens?

De heer Nijboer (PvdA): Heel veel mensen met een woekerpolis zijn wel benaderd. Er zijn briefjes gestuurd en ze zijn gebeld, maar vervolgens werden zij niet bereikt. Wij hebben daarover in de Kamer verschillende debatten gevoerd en uitgesproken dat wij dat niet acceptabel vonden. Toen is inderdaad gezegd: als u dit niet waarmaakt, krijgt u straf en de AFM krijgt bevoegdheden om te handhaven. Dat heet flankerend beleid. Ik vind dat een beetje een verkeerde term, maar goed, het is in de wet vastgelegd. Daar doelde ik op.

De heer Merkies (SP): Dan is dat duidelijk. Het gaat om de vraag of een product dat je hebt nu nog passend is. Maar dat is iets anders dan de vraag of mensen compensatie krijgen voor de schade die zij in het verleden hebben geleden.

De heer Nijboer (PvdA): De wetgeving en de aanscherping daarvan zijn gericht op het oplossen van de woekerpolissen. De inhoud hangt er wel mee samen. Als je iets niet oplost, is het ook niet inhoudelijk opgelost. Ik snap dat de heer Merkies wetgeving of andere maatregelen op dat punt voorziet. Dat hoor ik dan graag in de termijn van de heer Merkies.

De Kamer wenst wetgeving op het gebied van class actions, of massaclaims in goed Nederlands. Ik spreek de Minister er niet in persoon op aan, maar wel in functie: in 2011 is de Kamer toegezegd dat die wetgeving er zou komen, naar aanleiding van een motie van mevrouw Dijksma, thans Staatssecretaris. Dat is nog steeds niet gebeurd en ik vind dat eigenlijk geen goede gang van zaken. Wij hebben het wel vaker meegemaakt. Mijn collega's Groot en Recourt hebben in januari 2011 een motie ingediend over het centraal aandeelhoudersregister. De Kamer zei «dat moet er komen» en de regering zei toen «goed idee, dat gaan wij doen», maar wij zitten nu bijna in 2016, vijf jaar verder en het gebeurt niet. Ik roep de regering op, voort te maken of een brief aan de Kamer te sturen waarin staat: wij gaan het traineren en wij gaan het niet doen. Dan doen wij het namelijk zelf. Deze Minister valt persoonlijk niets te verwijten. Ik heb ook goede ervaringen met hem in de zin dat, als wij iets vragen en hij zegt «we gaan het doen», het ook gebeurt. Wel spreek ik het kabinet hierop aan, dat al vijf jaar geleden op twee initiatieven vanuit de Kamer toezegde om er werk van te maken, maar het uiteindelijk gewoon heeft laten verzanden. Dat is ongewenst.

Wij hebben Kamervragen gesteld over Reaal. Mijn collega van het CDA heeft dat ook gedaan. De antwoorden daarop zijn erg procedureel van aard en niet zozeer inhoudelijk, terwijl er toch wel iets lijkt te gebeuren. Natuurlijk hoeft het kapitaal dat moet worden gestort, nog niet binnen te zijn. De zorgen daarover zijn er pas als er niet is gestort. Natuurlijk is het aan het bestuur zelf, maar tegelijkertijd heeft de overheid claims op die organisaties, want wat gebeurt er als de buffers er niet zijn? Wij hebben het bedrijf net verkocht en als die buffers niet worden aangevuld, hebben wij grote problemen. Wat gebeurt er als het nieuwe bestuur niet door de toetsing komt? Dan is een grote verzekeraar, die tot voor kort nog in handen van de Staat was, in grote problemen. Ik vraag de Minister, in te gaan op de vraag hoe beide zaken zijn geborgd, te weten goed bestuur – dat past bij de strategie van Reaal als een dienstbare verzekeraar – en voldoende buffers en aflossing van de leningen.

De heer Ronnes (CDA): Voorzitter. Het rapport van de Commissie Verzekeraars toont geen rooskleurig beeld van de verzekeringssector in Nederland, zoals de Minister in zijn reactie ook opmerkt. Met de recente berichten in de media over bijvoorbeeld de solvabiliteit van verzekeraars wordt dat beeld alleen nog maar versterkt. Ik heb het dan niet over de zorgverzekeraars, want die hebben nu juist bijzonder veel geld op de plank liggen. Maar goed, daar hebben wij het nu niet over. De situatie van verzekeraars baart ons zorgen, want Nederland is van oudsher een verzekeringsland. Wij hebben op dat gebied veel expertise opgebouwd en daarmee ook veel werkgelegenheid. De Minister zegt terecht dat veel van de aanbevelingen meer tot de sector zijn gericht dan tot het kabinet. Het CDA ziet dat ook zo. Niet alle oplossingen komen van de overheid; de sector zal het zelf ook moeten oppakken.

Het is wel zuur om te constateren dat we het vandaag hebben over de toekomst van verzekeraars, terwijl wij heden ten dage nog steeds het woekerpolisdossier zien dooretteren. Recentelijk hebben wij daar iets van kunnen zien in de reportage bij EenVandaag. Ook dat dossier hangt nog altijd als een donderwolk boven de sector. We wachten op de antwoorden op de vragen die door de leden van de CDA-fractie zijn gesteld. Dit is een ontwikkeling die wij niet toejuichen. Het is van belang dat er transparant wordt gehandeld door verzekeraars en dat polishouders krijgen waar zij recht op hebben. Het moet niet zo zijn dat de ene polishouder iets meer recht krijgt dan de andere polishouder. Koehandel is wat ons betreft uit den boze.

De dossiers hadden al in 2012 opgeschoond moeten zijn, maar nog steeds is dit niet gebeurd. Over dit onderwerp heb ik drie concrete vragen aan de Minister. Kan hij aangeven op welke schaal er vertrouwelijke deals worden gesloten, waarbij de ene polishouder er een stuk beter uit kan komen dan de ander, die niet aan de deal deelneemt? Is de Minister bereid, de toezichthouder het recht te geven om de vertrouwelijke deals in te zien, zodat kan worden gecontroleerd of alle polishouders in dezelfde mate krijgen waar zij recht op hebben? Met andere woorden: er moet sprake zijn van rechtsgelijkheid. Wanneer kan er een punt worden gezet achter het hele dossier? In 2012 was eigenlijk al afgesproken dat toen het merendeel achter de rug zou zijn.

Een volgend punt waarover ik het wil hebben, is de globalisering. Ik noem in dat verband investeringen in de verzekeringswereld zoals die bijvoorbeeld worden gedaan door Chinese partijen. Het CDA heeft zorgen over de ontwikkeling die wij zien, waarbij Nederlandse verzekeraars worden overgenomen door bijvoorbeeld Chinese partijen. Wij zien nu de instabiliteit op de Chinese markten. Het hoeft allemaal niets te betekenen voor de Nederlandse situatie, want de Nederlandsche Bank en de AFM houden gewoon toezicht. Tegelijkertijd betekent dit niet dat wij nooit verrast kunnen worden door plotselinge gebeurtenissen in het buitenland. Het vertrek van CEO Van Olphen van Vivat Verzekeringen roept bij het CDA de nodige vragen op. Is dit nu de manier van zakendoen die wij hebben binnengehaald? Is de Minister het met ons eens dat het aanbieden van een grote pot met geld niet het enige argument kan zijn waarom je een staatseigendom aan een bepaalde partij verkoopt? De bedrijfscultuur blijft erg belangrijk, vinden wij. Hebben de toezichthouders wel de beschikking over alle informatie die zij nodig achten? Heeft de Minister inzicht in de wijze waarop de samenwerking met de Chinese toezichthouder verloopt? Het gaat er niet alleen om hoe die samenwerking is geregeld, maar hoe deze in de praktijk verloopt. Daarnaast hebben wij nog geen antwoord gekregen op de vraag of een eventueel faillissement van Vivat nadelige gevolgen kan hebben voor ons financiële stelsel. Dat geldt niet alleen voor Vivat, maar kan in de toekomst natuurlijk ook voor andere grote verzekeraars gelden.

De voorzitter: Wilt u die laatste vraag nog even herhalen?

De heer Ronnes (CDA): Wij hebben het volgende gevraagd. Stel dat Vivat, maar het kan ook een andere verzekeraar zijn, failliet gaat met een substantieel vermogen van polishouders uit Nederland, kan dat dan nadelige gevolgen hebben voor ons financiële stelsel?

Mijn volgende punt is de schaalvergroting in de sector; de consolidatieslag in de verzekeringswereld. Er is in de verzekeringssector sprake van een teruggang in het aantal verzekeraars. Er is nog geen sprake van een te grote macht van een enkele verzekeraar, maar het aantal kleine verzekeraars loopt rap terug. Denk hierbij aan de onderlinge uitvaartverzekeraars en de schadeverzekeraars. Het CDA maakt zich hier zorgen over. Het zijn vaak kleine bedrijven, geworteld in de lokale samenleving, met lage overheadkosten en degelijke financiële resultaten. Toch lijkt de regelgeving meer te zijn toegespitst op de grote verzekeraars, die meer een systeemrisico zouden kunnen vormen. Deelt de Minister deze analyse? Welke maatregelen ziet hij voor zich om ervoor te zorgen dat er voldoende ruimte blijft voor de kleine spelers in het veld? Dit geldt niet alleen voor de bestaande verzekeraars, maar ook voor eventuele nieuwkomers. De vraag die eigenlijk uit dit betoog voortvloeit, is: worden nieuwe toetreders in de toekomst niet te veel afgeschrikt met de regelgeving die wij voor ogen hebben? De Commissie gaat op dit punt niet erg diep in.

Als laatste wil ik het hebben over de verzekeringsunie. Het CDA is blij dat het kabinet de aanbeveling van de Commissie niet overneemt waarin wordt gepleit voor een verzekeringsunie in Europa, net zoals nu een bankenunie op stoom wordt gebracht. De redenen om te komen tot een bankenunie zijn volgens ons behoorlijk anders dan voor de verzekeringswereld. De verwevenheid tussen banken en overheden is wezenlijk anders dan die tussen verzekeraars en overheden. Daarbij ziet het CDA met de Minister wel dat de afwikkeling van verzekeraars beter moet worden geregeld. Wij zullen de voorstellen met interesse tot ons nemen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Dit overleg is al een paar keer uitgesteld, dus het is goed dat we nu over de verzekeringssector spreken. Er speelt veel, dus er is genoeg aanleiding voor. In de kabinetsreactie op het rapport geeft de Minister aan dat veel van de aanbevelingen door de sector zelf moeten worden opgepakt en dat de sector daar zelf mee aan de slag moet. Dat ondersteun ik van harte. Ik denk dat er goede aanbevelingen bij zitten, maar dat de overheid niet alles zou moeten doen. De sector is vooral eerst aan zet.

Wij kunnen wel aan zet zijn op het gebied van wet- en regelgeving. Er wordt een aantal zaken genoemd, onder meer dat belemmeringen moeten worden weggenomen. De Minister geeft aan dat een en ander nog weinig concreet is. Hij zegt «laat de sector daar maar mee komen», maar ik zou toch graag een iets actievere opstelling van de Minister willen zien. Vanuit het ministerie moet het gesprek worden aangegaan met de sector, om te bezien welke belemmeringen er eventueel zijn om de nieuwe kansen voor de toekomst te pakken, die er volgens ons wel degelijk zijn. Dat kan bijvoorbeeld gelden voor de zzp-markt, maar ook voor arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en de pensioensector. Wat dat laatste punt betreft sluit ik mij aan bij de heer Nijboer van de PvdA-fractie. Wij willen ook zo snel mogelijk de mogelijkheid invoeren om pensioenen door te beleggen na de pensioendatum. Maar volgens mij houden andere commissies zich daar al actief mee bezig.

Ik kom op de Europese regelgeving. Wij krijgen signalen dat Solvency II heel sterk stuurt op de liquiditeit en procyclisch werkt. Dat maakt het lastiger voor langetermijninvesteringen. Er zijn wel wat aanpassingen doorgevoerd. Ik noem de matching adjustment en de volatility adjustment. Die blijken moeilijk toepasbaar. Ik vraag mij af of de Minister die signalen ook heeft. Verder zou de risicoweging voor investeringen in de infrastructuur herijking nodig hebben. Het zou wat ons betreft goed zijn als dit snel werd opgepakt. Wij vragen de Minister, zich daarvoor in te zetten.

In de kabinetsreactie staat een voorstel voor het versterken van het herstel- en afwikkelkader voor verzekeraars. De CDA-fractie kan zich daar wel iets bij voorstellen, maar dit zou vooral op Europees niveau moeten worden afgesproken. Wij hebben begrepen dat de EU op dit moment de mogelijkheden en de wenselijkheden inventariseert. Het lijkt ons goed dat daarbij wordt aangesloten.

Mijn collega van het CDA sprak over de kleine verzekeraars. Daar hebben wij ook zorgen over. Er verdwijnen heel veel verzekeraars, of zij worden opgeslokt. Sommige zijn «too small to comply», dat wil zeggen dat er zo veel regels zijn dat zij er niet meer aan kunnen voldoen, of de toezichtkosten zijn fors. Het lijkt er een beetje op alsof alles op consolidatie is gericht. Dat is voor ons geen doel op zich. Wij vinden het niet wenselijk dat daar echt actief op gestuurd zou worden. Er is al een paar keer gezegd dat dit niet het geval is, maar in de praktijk lijkt het of de regelgeving en de toezichtkosten maken dat dit in de praktijk in feite wel zo zal gebeuren.

Regelgeving moet proportioneel zijn. Daar hebben wij al eerder discussies over gehad. Daarmee kom ik op mijn eerste punt betreffende de kleine verzekeraars, te weten Solvency basic, met name de vrijstelling. Wij vinden het belangrijk dat kleine verzekeraars nog gewoon goed actief kunnen zijn. Zij zorgen voor uitdaging en goede concurrentie. Ook kunnen zij soms inspelen op innovatie en gespecialiseerde producten. Mijn vraag aan de Minister is of hij de vrijstellingsgrenzen die nu in Solvency basic zitten, wil verhogen. Dan kunnen meer partijen onder die vrijstelling vallen. Je kunt dan bijvoorbeeld denken aan de maximale premieomvang. Eerder hebben wij het al eens gehad over het te verzekeren bedrag bij de natura-uitvaartverzekeraars.

Mijn tweede punt betreft de partijen die zich herverzekeren. Zij krijgen nu nog een vrijstelling als zij volledig of genoegzaam herverzekerd zijn. De Minister geeft daar nu geen ruimte meer voor. Wij vinden dat jammer, want volgens ons moet je kijken naar het risico dat zo'n partij oplevert voor het financiële stelsel. Worden vooral kleine onderlinge waarborgmaatschappijen hier niet de dupe van? Waarom heeft de Minister de afweging gemaakt om niet toch een vorm van vrijstelling in de toekomstige regelgeving op te nemen, zoals die nu in feite al in de regelingen zit?

In Solvency basic worden vrij zware eisen gesteld aan verzekeraars. Zo moet volgens ons aan alle eisen van de interne auditfunctie van Solvency II worden voldaan. Wij vinden dat wel heel uitgebreid voor de kleine verzekeraars. Zou de Minister eens willen bezien of de administratieve lasten en eisen voor de kleinere verzekeraars zouden kunnen worden verminderd?

Wij hebben het al vrij uitgebreid gehad over de natura-uitvaartverzekeraars. Men roept nog steeds dat er geen duidelijkheid is over de specifieke eisen, maar in vorige AO's heeft de Minister aangegeven dat wordt bezien hoe dit moet worden ingeregeld en dat er eind dit jaar wel duidelijk zal zijn voor de natura-uitvaartverzekeraars.

Wat de woekerpolissen betreft noem ik het voorstel dat de Commissie Verzekeraars heeft gedaan inzake herverzekeren. Voor ons is dat inderdaad een zaak voor de verzekeraars zelf, alhoewel het ons geen oplossing lijkt voor het probleem van de consumenten. Het zou zelfs negatief kunnen uitpakken, omdat partijen de uitbetaling zo laag mogelijk willen houden in plaats van dat er redelijke overeenkomsten worden afgesloten.

De Commissie Verzekeraars zegt dat we geen nationale koppen moeten zetten op de EU-regelgeving. De Minister weet dat wij het daarmee vaak eens zijn. Ook vraagt de Commissie Verzekeraars meer aandacht voor het gelijke speelveld: behandel producten die hetzelfde zijn ook gelijk. Ik begrijp dat ook in Nederland wordt bezien hoe de Wet op het financieel toezicht (Wft) anders zou kunnen worden ingericht. Ik kan mij ook voorstellen dat er op Europees niveau eens naar wordt gekeken. Het is nu wel heel erg zo van «je bent een bank of je bent een verzekeraar», terwijl er niet wordt bezien of het type product gelijk wordt behandeld.

De VVD ziet op dit moment het nut van een verzekeringsunie niet in. De sector is heel anders dan de bankensector en vraagt dan ook om andere oplossingen dan een bankenunie.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. De verzekeraars bevinden zich in zwaar weer. Dat is onmiskenbaar. Voor een deel ligt dat aan omstandigheden als de lage rente, maar voor een deel liggen de oorzaken binnen de sector zelf. De Commissie Verzekeraars heeft daar onderzoek naar gedaan. Helaas is er meer gekeken naar de belangen van de verzekeraars dan naar de belangen van de verzekerden. VNO-NCW en de verzekeraars reageerden heel enthousiast op het rapport, terwijl de Consumentenbond en de belangenvertegenwoordigers van gedupeerde woekerpolishouders juist teleurgesteld reageerden. Ik heb van hen begrepen dat zij zelfs niet eens gehoord zijn door de opstellers van het rapport. Had dat niet gemoeten, zo vraag ik mij af.

In het rapport wordt weinig aandacht besteed aan de woekerpolissen. Als oplossing komt men met de herverzekering. Ik denk niet dat dit de oplossing is, al helemaal niet voor de woekerpolishouders zelf. Verzekeren gaat uiteraard niet alleen over woekerpolissen, maar tijdens de hoorzitting kwam duidelijk naar voren dat de woekerpolissen nu eenmaal als een donkere wolk boven de sector hangen. Als dit probleem niet wordt opgelost, is het niet alleen voor de woekerpolishouders niet opgelost, maar ook voor de verzekeraars niet. Dit is iets waar de verzekeraars toch nog steeds voor weglopen. De Minister van Financiën schittert toch wat door afwezigheid als het gaat om de compensaties. Hij vertelt ons dat zijn collega van Veiligheid en Justitie twee wetsvoorstellen in voorbereiding heeft, die betrekking hebben op de afhandeling van de massaclaims. Kan hij al aangeven of dit nieuwe mogelijkheden biedt voor collectieve afhandeling van massaschade als het gaat om woekerpolissen? Het helpt overigens wel als de Minister van Financiën iets zegt. Ik had hem gevraagd om Allianz erop aan te spreken om met de gedupeerden om de tafel te gaan zitten. Het heeft geholpen dat hij daar bemoedigende woorden heeft gesproken, want men gaat vrijdag met elkaar om tafel zitten. Wat eruit komt weet ik natuurlijk niet, maar het blijkt dat enige bemoeienis kan helpen.

De voorzitter: De bel gaat voor de hervatting van de plenaire vergadering. Zoals ik had aangekondigd, gaan wij nu even die kant op. Daarna vervolgt de heer Merkies zijn betoog.

De vergadering wordt van 13.56 uur tot 14.18 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering en dank de mensen op de publieke tribune voor hun geduld. Het woord is aan de heer Merkies voor het vervolg van zijn betoog.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Gisteren konden we in EenVandaag zien hoe ASR in het geheim een selecte groep woekerpolisgedupeerden afkocht. Het gaat veelal om veel hogere compensaties dan de oorspronkelijke zeer lage compensaties. De vraag is wat dit betekent voor de overige gedupeerden. Waar kunnen zij op rekenen? In het overleg dat wij dit voorjaar over de woekerpolissen hebben gevoerd, heeft de Minister ons verzekerd dat gelijke gevallen een gelijke behandeling verdienen. Hij zei toen ook dat hij voorstander was van meer transparantie rond de schikkingen. Wat kan hij, met dit in het achterhoofd, betekenen voor de gedupeerden die zich ongelijk behandeld voelen? Is er volgens hem sprake van dat verzekeraars jurisprudentie over woekerpolissen proberen te voorkomen, door deze praktijk van onderhandse schikkingen?

Gelukkig maakt de AFM werk van de hersteladviezen. Dat is hard nodig. Die zijn vaak onder de maat en bovendien niet onafhankelijk. Ik ben in dat verband benieuwd hoe het staat met de niet-opbouwende beleggingsverzekeringen. Kan de Minister ons vertellen hoeveel er daarvan op dit moment nog zijn? Ik hoop dat hij kan zeggen: nul. Wat zijn de actuele cijfers van de AFM?

Dan iets heel anders: voor de zomer bracht de Eerlijke Verzekeringswijzer een rapport naar buiten waaruit onder meer blijkt dat acht van de tien grote verzekeraars in Nederland samen 7 miljard hebben uitstaan bij bedrijven die wapens leveren aan controversiële landen. Dan gaat het om tanks, bommen, radarsystemen en kruisraketten. Ik heb daar vragen over gesteld. Ik wil van de Minister weten of hij het ermee eens is dat verzekeraars niet zouden moeten investeren in bedrijven die wapens leveren aan controversiële landen. Zo ja, wat kan hij daaraan doen? In zijn antwoord merkte hij op dat soevereine staten het recht hebben om zich te verdedigen en voor die verdediging militaire goederen mogen verwerven. Daar zijn wij het natuurlijk mee eens, maar daar gaat het hier niet om. Het gaat ons erom of wij moeten willen dat van hieruit het financieel mogelijk wordt gemaakt dat wapens worden geleverd aan controversiële landen. Ik denk van niet en wil graag weten wat de Minister ervan vindt. Wat wij ook niet willen is het financieren van het maken van controversiële wapens. De vraag is wat de overheid eraan kan doen om dat te voorkomen. Ik begrijp dat het kabinet bereid is om ondersteuning te bieden voor verdere verduurzaming van de investeringsportefeuilles, door het proces te katalyseren en te faciliteren, bijvoorbeeld als het gaat om het tot stand komen van een imvo-convenant. Onlangs was er bij de SER overleg met de verzekeringssector over mvo. Daaruit blijkt dat de verzekeraars eigenlijk geen enkele toezegging hebben gedaan om mee te werken aan een imvo-convenant. Men wil wel over het onderwerp praten, maar daar kwam het eigenlijk op neer. Daar kan de Minister toch geen genoegen mee nemen? Dan blijft het alleen maar bij praten en gebeurt. er niets.

Ten slotte sluit ik me graag aan bij de zorgen die er leven over Vivat en de heer Van Olphen. In het verlengde daarvan denk ik aan ASR, waar ook een vijandig bod dreigt van Anbang. Hoe staat de Minister daar tegenover, met dit verhaal in het achterhoofd?

De voorzitter: Hiermee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Normaal gesproken schorsen we altijd even, maar dat hebben wij zojuist al gedaan. De Minister geeft aan dat hij nu kan antwoorden.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik roep even het startpunt van dit proces in herinnering. De heer Nijboer vroeg in een motie om een commissie, vergelijkbaar met de commissie-Wijffels in de bankensector, een analyse te laten maken van de situatie in de verzekeringssector en daarover advies te laten uitbrengen. Er zijn absoluut verschillen tussen banken en verzekeraars, in veel opzichten. Enkele zijn al genoemd. Verschillende leden hebben aangegeven dat de rol van de overheid dus een andere is als het om verzekeringen gaat. Zij vinden het terecht dat de aanbevelingen die de Commissie Verzekeraars heeft gedaan, voor een belangrijk deel gericht zijn tot de sector. Niet alleen heb ik dat aangegeven in mijn reactie; de commissie zegt dat zelf ook. Toch is het een nuttig initiatief, omdat er op dit moment veel speelt rond de verzekeraars. De verzekeringssector staat er zeker niet goed voor. Er zijn wel grote verschillen, zoals ook door sommige leden is gezegd. Dit vraag dus alertheid, in de eerste plaats van de toezichthouders, maar ook van de wetgever en de beleidsmakers, die wij zijn.

De heer Nijboer, die dus het initiatief hiertoe nam, gaf aan zich zorgen te maken over hoe de verzekeraars ervoor staan. De bufferposities zijn sterk gedaald. Hij maakt zich minder zorgen over de beurskoersen, maar die zijn een afgeleide van zijn zorgen. De beurskoersen zijn een reflectie van lagere dividendverwachtingen en die hangen wel degelijk samen met de kapitaalpositie van de verzekeraars, de buffers dus.

De kapitaaleisen en buffervereisten komen natuurlijk terug in de solvabiliteitsposities waar DNB op toeziet. Als je die van de grote levensverzekeraars over de afgelopen twee jaar naast elkaar zet, valt op dat ze redelijk stabiel zijn: rond de 200%. De grote uitzondering daarop was de levensverzekering van Reaal, die ultimo 2014 een solvabiliteitspositie had van 141%. Het is van belang dat Anbang, dat Reaal overneemt, die kapitaalspositie aanmerkelijk gaat versterken. Ik kom daarop zo meteen specifiek terug.

Met het oog op het zeker stellen van voldoende solvabiliteit heeft DNB sinds 2014 de bevoegdheid om dividenduitkeringen te beperken. Op die manier kan men bijsturen wanneer dat nodig is. Voor het geval er iets ernstigers aan de hand is, zijn er instrumenten beschikbaar, die in de Interventiewet zijn vastgelegd. Toch zijn wij van mening dat het verstandig is om het raamwerk voor de resolutie van verzekeraars verder aan te vullen. Ik kom daar nog op terug in antwoord op vragen van mevrouw De Vries. Ook in de preventieve sfeer zijn er dus instrumenten en die zijn ook nodig.

De heer Ronnes heeft in dat licht gevraagd wat het gevolg is van het faillissement van een verzekeraar. Hij stelde die vraag specifiek naar aanleiding van Reaal/Vivat. Wat Vivat betreft heb ik geen enkele aanleiding om te speculeren over een faillissement, maar in beginsel zijn verzekeraars niet systeemrelevant. Wat dat betreft is er een groot verschil met de grote banken, waarbij wij andere, grote financiële stabiliteitsrisico's hadden. Een faillissement kan wel grote sociale gevolgen hebben voor de vele polishouders die bij grote verzekeraars zijn aangesloten. Daarom vinden we dat er voldoende afwikkelingsinstrumenten moeten zijn. De Europese richtlijnen zeggen daarover eigenlijk alleen maar dat de lidstaten en de autoriteiten ervoor moeten zorgen dat de positie van polishouders wordt beschermd, ook in een noodsituatie. Maar er is nog niets geregeld over hoe dat dan zou moeten. Dat is op dit moment wel degelijk een issue.

De heer Ronnes (CDA): De woordkeuze van de Minister is «in beginsel niet relevant». Dat betekent voor mij dat verzekeraars wel relevant kunnen zijn. Ze zijn relevant of niet relevant, maar «in beginsel niet relevant»? Graag krijg ik een wat preciezere duiding: kunnen ze nu wel relevant zijn of niet?

Minister Dijsselbloem: Het formele antwoord zou zijn: of een financiële instelling systeemrelevant is, wordt bepaald door de stabiliteitstoezichthouder. Dat is primair de Nederlandsche Bank. Gezien de structuur, de omvang en de activiteit van de Nederlandse verzekeraars, zijn ze niet systeemrelevant. Dan laat ik «in beginsel» weg. Met een andere structuur van de sector en een verdere concentratie zou dat anders kunnen liggen. De verzekeringssector is minder geconcentreerd dan de bankensector. In veel opzichten is het effect op de reële economie groter als er in de bankensector dingen fout gaan dan wanneer dat gebeurt in de verzekeringssector.

In het verlengde hiervan heeft de heer Nijboer gevraagd hoe goed bestuur wordt geborgd. Hoe wordt geborgd dat er voldoende kapitaal wordt gestort? Hij vroeg dat naar aanleiding van het bericht over Vivat. Misschien moet ik daar eerst in algemene zin iets over zeggen, want er zijn Kamervragen over gesteld: wat vind ik van het vertrek van Van Olphen en wat is daar aan de hand? Welnu, u moet goed begrijpen dat, als een bedrijf is verkocht, dit een privaat bedrijf is waar ik geen directe invloed meer op heb. Als daar mensen wisselen aan de top, heb ik daar geen invloed meer op. Dat moeten wij accepteren, want anders moet je een bedrijf niet verkopen. Dit wil niet zeggen dat er geen toezicht is; er wordt natuurlijk door DNB toezicht uitgeoefend. Dat gebeurt langs ten minste twee wegen als het gaat om de samenstelling en de kwaliteit van het bestuur. In de eerste plaats noem ik de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoets die voor bestuurders geldt. In de tweede plaats is er in het licht van de verklaring van geen bezwaar ook gekeken naar de samenstelling van het bestuur en de kwaliteit van de interne toezichthouders, de commissarissen. Vanwege toezichtsvertrouwelijkheid mag ik daar echter niet te veel over zeggen. Er zijn dus extra waarborgen voorzien. DNB is daar zeer bij betrokken. Ik geloof dat de vraag werd gesteld of DNB daar wel zicht op heeft. Het antwoord is: ja zeker, DNB is er nauw bij betrokken, ook bij de ontwikkelingen van de afgelopen weken. Langs de gebruikelijke weg zal DNB toezien op de kwaliteit van de opvolgers of de opvolger waarvoor wordt gekozen.

Voor de kapitaalsinjectie stond drie maanden. Dat brengt ons op 23 oktober als de datum waarop uiterlijk de 1,35 miljard kapitaalstorting moet plaatsvinden. Daarnaast zijn er tijdlijnen afgesproken voor het aflossen van leningen. Er staat een lening uit bij SNS Bank en een bij de holding. Die liggen iets verder weg in de tijd, maar er zijn vaste tijdstippen voor afgesproken. Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de koper, Anbang, de afspraken over de storting en het aflossen van de leningen niet zal nakomen.

Dan kom ik op ASR en Anbang ...

De heer Nijboer (PvdA): Ik begrijp wel dat je geen zeggenschap meer hebt over iets wat je hebt verkocht, maar aan de andere kant is er nog wel een aantal relaties, al was het maar de lening aan SNS Bank waarvan de Staat 100% van de aandelen heeft. Je kunt een vergelijking trekken met andere leningen die wij sluiten; daar stellen wij strenge voorwaarden aan en daar hebben wij een behoorlijke betrokkenheid bij als die moeten worden voldaan. De zakelijke benadering in de trant van «we hebben het verkocht en dus hebben we geen zeggenschap meer» snap ik inhoudelijk wel, maar er moet nog kapitaal worden gestort. Dat is voor de verzekerden nogal van belang. De PvdA heeft daar destijds bij de verkoop aandacht voor gevraagd. Er moeten ook nog leningen worden afgelost, dus ik hoop wel dat er vanuit Financiën nog enige druk wordt uitgeoefend, in gesprekken en anderszins, om ervoor te zorgen dat dit gaat gebeuren.

Minister Dijsselbloem: We moeten dit echt uit elkaar trekken. Wij zijn geen eigenaar meer en zitten niet meer in het bestuur. Bijvoorbeeld over het vervangen van een bestuursvoorzitter hebben wij dus geen zeggenschap. Ik ga me daar niet mee bemoeien. Ik zeg het maar even heel scherp, omdat ik anders weer opdrachten van de Kamer krijg om me met dingen te bemoeien waarover ik geen zeggenschap heb. Als ik geen zeggenschap heb, wil ik ook geen verantwoordelijkheid dragen. Iets anders is dat wij als verkoper en Anbang als koper verplichtingen zijn aangegaan. Ik hecht zeer aan de verplichtingen die Anbang is aangegaan in financiële zin. Daarover bestaat geen misverstand. Ik heb alleen geen aanleiding om mij nu te melden bij Anbang met de vraag: gaat u wel betalen? Wij hebben daar gewoon afspraken over gemaakt. Daar staan termijnen voor. Ik heb geen enkel signaal dat men die afspraken ter discussie zou stellen. Ik ga daar nu dus geen gesprekken over voeren. Ik ben er uiteraard wel zeer alert op.

Bovendien heeft DNB zelfstandige bevoegdheden om toe te zien op de kwaliteit van het bestuur, om te bezien of daar genoeg kennis, van de Nederlandse verzekeringssector en van de Nederlandse wet- en regelgeving, en ervaring aanwezig is. DNB ziet er natuurlijk ook zeer strikt op toe dat Anbang voldoet aan de afspraken die zijn gemaakt over herkapitalisatie, vanuit de solvabiliteitseisen die DNB stelt. Dus op zowel de kwaliteit van het bestuur als het kapitaal dat erin moet, ziet DNB nauwgezet toe.

De heer Nijboer (PvdA): Wij hebben niet precies kennis van de voorwaarden die DNB opstelt, maar een van de toetscriteria is continuïteit in het bestuur. Ons werd gemeld dat het van belang was dat de heer Van Olphen daar bleef. Althans in soortgelijke bewoordingen werd dat gezegd. Hij is nu weg. Er kan nu wel iemand anders komen, maar tot die tijd is een belangrijk onderdeel van het bestuur van een kwetsbare verzekeraar niet zoals voorzien. Ik snap wel dat DNB als eerste aan zet is, maar volgens mij ligt hier ook een rol voor het Ministerie van Financiën om ervoor te zorgen dat dit ordentelijk wordt afgehandeld. De Staat was immers eigenaar van het bedrijf en 6 miljoen polishouders zijn ervan afhankelijk.

Minister Dijsselbloem: Dan zijn de heer Nijboer en ik het hierover oneens. Ik vind dat we dit heel precies moeten doen. Zoals ik zei, hebben we dit te onderscheiden van onze zeggenschap en bestuurlijke verantwoordelijkheid. Daaraan is met de verkoop een einde gekomen. We hebben een zakelijk-juridisch traject met elkaar te lopen. We zullen er daarbij buitengewoon op letten dat men zich aan de afspraken houdt. Ik heb echter niet de juridische afspraak met Anbang dat de CEO voor een x-aantal jaren zal worden gehandhaafd. DNB ziet toe op de kwaliteit en de continuïteit van het bestuur. Daarachter zit natuurlijk het punt van deskundigheid, ervaring et cetera. Laat ik de redenering anders maken: als de heer Van Olphen was gebleven, wisten we zeker dat in hem die ervaring en continuïteit was verzekerd. Dit wil niet zeggen dat die zaken na zijn vertrek niet op een andere manier geborgd kunnen worden. Dat is echter aan DNB. Die is de toezichthouder. Het heeft geen zin om als Minister van Financiën ook nog eens toezichthouder te gaan spelen, om toezicht te gaan houden op een rol die wij heel duidelijk en precies hebben belegd bij de Nederlandsche Bank. De heer Nijboer moet er dus op vertrouwen dat de Nederlandsche Bank erbovenop zit.

De heer Ronnes (CDA): Voor een deel is mijn vraag een herhaling van zetten. Dit is namelijk exact het punt waarop ik de Minister nog wil bevragen. In een eerdere fase heeft hij als Minister onderschreven dat het mee overgaan van belang is voor de continuïteit bij Reaal. Als je dat als verkopende partij doet, dan doe je dat ook in het belang van alle polishouders die daar zijn ondergebracht. De inkt is nog maar net droog of een van de belangrijke hoofdrolspelers stapt op, terwijl de Minister nog kort geleden zei dat het in het belang van de continuïteit was dat die persoon aan het stuur stond bij Reaal. Enerzijds snap ik de formele opstelling, maar anderzijds ligt er de vraag of er niet een morele verplichting is om er toch wat scherper, wat kritischer en misschien ook wel wat dichter op te zitten.

Minister Dijsselbloem: Het spijt me, maar ik heb echt niets toe te voegen aan mijn eerdere antwoord. Ik kan het dus alleen herhalen. Ja, het is waar: toen de heer Van Olphen mee overging toen het bedrijf in andere handen kwam, was daarmee een deel van de ervaring en van de kennis van het bedrijf overgegaan en geborgd. Nu er blijkbaar een situatie is ontstaan waarin men niet meer met elkaar verder wil – ik treed daar verder niet in – zal het op een andere manier moeten worden geborgd. Het hangt natuurlijk nooit op één persoon. Dat zou buitengewoon kwetsbaar zijn. Wij zullen nog meer onderdelen van de portefeuille van financiële deelnemingen gaan afstoten in de komende jaren. Ik hoop niet dat de heer Ronnes verwacht dat ik vervolgens tot in de boardroom mij blijf bemoeien met wat zich daar afspeelt. Zo zal het niet zijn. Je bent eigenaar of je bent het niet. De heer Ronnes moet mij geen verantwoordelijkheid toedichten die ik niet heb. Gelukkig hebben we wel een buitengewoon alerte toezichthouder, die in het licht van deze overname ook specifiek afspraken heeft gemaakt over de kwaliteit van het bestuur. Dat heeft de Nederlandsche Bank gedaan naast zijn gebruikelijke bevoegdheden.

Ik kom op Solvency II. Een belangrijk punt daarbinnen is de positie van ...

De heer Merkies (SP): De Minister zei net dat hij door zou gaan met ASR en Anbang. Nu wordt dat opeens geskipt. Ik zat daarop te wachten.

Minister Dijsselbloem: De heer Merkies suggereerde dat Anbang ook ASR zou willen overnemen of zelfs al een bod zou hebben gedaan. Oh, ik hoor dat hij het had over een dreiging van een vijandige overname. Oké, want anders was mijn antwoord geweest: dan weet de heer Merkies meer dan ik. Zo'n bod als de heer Merkies suggereert, ken ik niet. Laat ik dat in alle openheid zeggen. Ik stuur binnenkort mijn verkoopplannen voor ASR naar de Kamer. Veel meer kan ik er op dit moment niet over zeggen.

De heer Merkies (SP): Dan heb ik wel een vraag. Ik begrijp heel goed de opmerkingen die mijn collega's Nijboer en Ronnes hebben gemaakt over Vivat en het vertrek van Van Olphen. Het gaat niet alleen om de continuïteit op het gebied van de financiële criteria, maar ook om cultuur. Er kan opeens een cultuuromslag zijn. Daar zitten de zorgen. Ik vind dat de Minister daar een beetje makkelijk aan voorbijgaat. Ik denk dat die zorgen ook leven bij ASR. Het is namelijk wel degelijk zo – dat kun je gewoon uit de krant vernemen – dat er bij ASR zorgen leven over een mogelijke overname door Anbang. ASR zelf geeft aan dat niet te willen. Dan zou het dus een vijandige overname zijn. Ik leg deze zorg maar hier op tafel. Ik ben benieuwd hoe de Minister zich hierin opstelt.

Minister Dijsselbloem: Volgens mij is dit debat niet bedoeld om te speculeren over mogelijke vijandige overnames die mij niet bekend zijn. Voor het overige zal ik de Kamer binnenkort informeren over verdere stappen met ASR.

De heer Merkies (SP): Dat is een heel formeel antwoord. Ik wil ervoor waken dat we alleen maar kijken naar financiële criteria. Ik krijg toch wel een beetje de indruk dat NLFI nogal op de financiële criteria zit. Ik pleit er hier in ieder geval voor dat NLFI ook meer kijkt naar de borging van de cultuur.

De voorzitter: Dit was niet echt een vraag. Het pleidooi is volgens mij overgekomen.

De heer Ronnes (CDA): Ik heb een klein punt van orde. Heeft de Minister hiermee ook antwoord gegeven op mijn andere vragen over Vivat en Reaal? Of komt hij daar later nog op terug, in zijn antwoorden op de andere vragen die ik heb gesteld? Het gaat erom of de Minister ook inzicht heeft in de samenwerking met de Chinese toezichthouder. Verloopt die goed? Is hij daarover bijgepraat?

Minister Dijsselbloem: Ah, zo. Ik had die vraag verkeerd begrepen. Ik dacht dat de vraag ging over de samenwerking tussen Anbang en de Nederlandse toezichthouder, DNB. In de aanloop van het opstellen van de toestemming voor de overname heeft DNB intensief contact gehad met de Chinese toezichthouders. Ik heb geen enkele aanwijzing gehad dat die samenwerking niet goed zou verlopen. Als die niet goed zou verlopen, zou DNB dat mogelijk zelf oplossen. Als DNB het nodig vindt, zal hij mij vast en zeker informeren. Bij de vragen van de heer Ronnes weet ik soms niet of hij informatie heeft die ik niet heb. Als dat zo is, kan hij mij daar misschien mee helpen. Ik heb geen indicatie dat die samenwerking niet goed zou verlopen.

De heer Ronnes (CDA): Misschien is het goed om de Minister te duiden vanuit welke invalshoek wij die vraag stellen. Op basis van de gebeurtenissen van de laatste tijd zijn bij onze fractie zorgen gerezen over de belangen van de polishouders van Vivat Anbang. Wij zijn alle aspecten van de waarborging aan het nagaan. Hoe verloopt die? Vanuit die invalshoek heb ik aan de Minister de informatieve vraag gesteld of hij indicaties heeft of geluiden heeft gehoord over hoe het gaat met de samenwerking met de Chinese toezichthouders. Het was niet meer en niet minder.

Minister Dijsselbloem: Wat ik daarvan weet, is dat DNB bij het komen tot de verklaring van geen bezwaar voor deze verkoop intensief contact heeft gehad met de Chinese toezichthouders. DNB heeft zich verdiept in de structuur, de financiering en de activiteiten van het bedrijf. De samenwerking met de Chinese toezichthouders daarbij is goed verlopen. Hetzelfde geldt voor de ontwikkelingen sinds de verkoop. DNB is daar nauw bij betrokken en is daar alert op. DNB heeft daarin ook een formele rol te vervullen, namelijk wanneer vacatures in het bestuur opnieuw moeten worden vervuld. Dan moet men echt langs DNB. Laat dus niet de indruk ontstaan dat we het allemaal laten waaien. Alleen, iedereen heeft zijn eigen rol. Op dit moment is dat wat ik net noemde, de verantwoordelijkheid van DNB. Ik weet dat DNB erbovenop zit.

Ik kom bij Solvency II. Wat betekent het nieuwe regime voor de verzekeraars? Er zijn veel vragen gesteld over met name de kleine verzekeraars en de verschillende eisen die daarvoor gelden. Een van de punten die mevrouw De Vries heeft gemaakt, betreft precies die groep van kleine verzekeraars. Zij vroeg of de vrijstellingsgrens niet veel te strak is, waardoor te veel kleine verzekeraars toch onder toezicht staan en dus aan allerlei eisen zijn onderworpen. Dit is ook een punt dat in de consultatie naar voren kwam. Ik wil aan die zorg van mevrouw De Vries tegemoetkomen door de vrijstelling te verruimen. Ik denk daarbij aan twee aanpassingen: een verhoging van het maximaal te verzekeren bedrag, van € 10.000 per overlijden of per schadegeval naar € 12.500, en een verdubbeling van de grenswaarde voor de maximale premieomvang en de maximale omvang van de technische voorzieningen. Dit laatste betekent dat verzekeraars met een maximale premieomvang van 2 miljoen euro, in plaats van de eerder voorgestelde 1 miljoen euro, en een maximale omvang van de technische voorzieningen van 10 miljoen euro, in plaats van de eerder voorgestelde 5 miljoen euro, worden vrijgesteld van het toezicht van DNB. We verruimen dus de vrijstellingsgrenzen. Ik hoop dat dit voldoet aan de bedoelingen van mevrouw De Vries. In de praktijk betekent dit dat er 75 onderlinge verzekeraars worden vrijgesteld van toezicht, waaronder ook een aantal extra natura-uitvaartverzekeraars. De basic verzekeraars die overblijven, zijn enkele grotere natura-uitvaartverzekeraars met een nv-rechtsvorm, een beperkt aantal levensverzekeraars en een groep schadeverzekeraars die relatief grote risico's verzekeren. Deze laatste zijn hoofdzakelijk brandverzekeraars met een verzekerde dekking van boven de 1 miljoen euro. Het gaat daarbij veelal om brandverzekeringen voor boerderijen en woonhuizen. Daarmee wordt het regime proportioneler, en dat is ook ons oogmerk. Dat gebeurt op een verantwoorde manier, zonder de consumentenbescherming uit het oog te verliezen.

De heer Ronnes (CDA): Misschien komt de Minister er nog op in zijn beantwoording, maar toch stel ik mijn vraag, voor de zekerheid: geldt dat ook voor toetreders? Dus als toetreders aan deze normen voldoen ...

De voorzitter: Ik zie de Minister ja knikken.

Minister Dijsselbloem: Ja, uiteraard. En daarom knikten we ook allemaal ja. Dat is zeker zo.

Mevrouw de Vries en volgens mij ook de heer Nijboer vroegen specifiek naar de regels voor natura-uitvaartverzekeraars. Voor de natura-uitvaartverzekeraars hebben wij geregeld dat zij in 2016 wat betreft de berekening van de verplichtingen jegens polishouders, niet hoeven over te stappen op de Solvency II-benadering. DNB is momenteel aan de hand van de data van deze verzekeraars bezig met de analyse om te bepalen of de Solvency II-benadering specifiek voor deze groep aanpassing behoeft en hoe die er dan eventueel uitziet. De oplossing van dit probleem zal waarschijnlijk resulteren in een aanpassing van het Besluit prudentiële regels Wft. Die aanpassing zal ergens in de eerste helft van 2016 worden geconsulteerd. Volgens mij vroeg mevrouw De Vries of het voor het eind van het jaar zou zijn. We verwachten het besluit in ieder geval in de eerste helft van het jaar aan te zullen passen. Met het oog daarop moet DNB echter wel eerst de genoemde analyse completeren. Ook dat punt gaan we dus verder oplossen en verhelderen.

Ik kom op verzekeraars als langetermijninvesteerders, een knelpunt dat vaak onder de aandacht is gebracht. Onder Solvency II krijgen de verzekeraars meer beleggingsvrijheid dan onder Solvency I. De specifieke beleggingsrestricties per categorie worden in belangrijke mate opgeheven. Daartegenover staat wel dat per categorie er risicogewogen, risicogeoriënteerde kapitaaleisen komen. Daarbij speelt natuurlijk de vraag wat dit betekent voor het type beleggingen van verzekeraars. Zij zullen tegenover de verplichtingen die zij jegens de polishouders hebben, natuurlijk goede beleggingen, met de juiste rendementen en in de juiste tijd, moeten laten zien. De woninghypotheek is daarvan een goed voorbeeld. Dat is een niet-liquide belegging voor de lange termijn die wel goed past bij rentedragende verplichtingen jegens polishouders. Verzekeraars beleggen dan ook een steeds groter deel in woninghypotheken. Het gaat inmiddels om 9% van hun beleggingen. Dat heeft op die markt weer het gunstige effect dat de winstmarges omlaaggaan. Het was een markt die sterk werd beheerst door een paar grote banken. Ook vanuit dat opzicht is dit een positieve ontwikkeling.

Ik kom op rentedragende beleggingen in infrastructuur. Daar moet echt nog wel wat gebeuren. Daar zit namelijk wel een reëler knelpunt. De Commissie heeft aangegeven dat ze in dezen zal komen met een voorstel tot aanpassing van Solvency II, althans – ik zeg het even uit mijn hoofd – van de delegated acts of, in goed Nederlands, de onderliggende uitvoeringshandelingen. De Commissie zal die aanpassen om voor infrastructuur een aparte beleggingscategorie te creëren. Daar zal ze dus ook aparte risicogewogen eisen aan stellen. Zo stimuleert ze dat verzekeraars weer meer kunnen investeren in infrastructuur. Het probleem is dus onderkend en de Commissie komt met voorstellen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het is mooi dat daar duidelijkheid over komt en dat het aangepast gaat worden. Ik ben wel benieuwd wanneer ongeveer daarover duidelijkheid kan komen. Ik had nog een vraag over de andere aanpassingen voor de langetermijninvesteerders. Wij krijgen signalen van verzekeraars dat het moeilijk toepasbaar is in de Nederlandse situatie, omdat het heel sterk op, naar ik meen, de Engelse situatie is geschreven. Ik had gevraagd of dat signaal wordt herkend en of het in de praktijk ook zo uitpakt.

Minister Dijsselbloem: Misschien zit het in mijn stapel, en anders kom ik er in tweede termijn op terug. Ik heb hier nog een heel aantal antwoorden. Sterker nog, het antwoord op deze vraag ligt zelfs bovenop. De vraag is of de Matching Adjustment en de Volatility Adjustment wel of niet moeilijk toepasbaar zijn. De Europese Commissie is voornemens om deze detailregels voor eind 2018 te evalueren en indien nodig aan te passen. Er is ruimte gecreëerd om eventuele ongewenste effecten snel en daadkrachtig op te lossen. Voorwaarde is uiteraard wel dat we eerst echt van start gaan met Solvency II voordat we alweer komen met conclusies en aanpassingen. Feit is ook dat we op dit moment zitten met een combinatie van Solvency II, met de nieuwe kapitaalseisen, en lage beleggingsrendementen. Dat maakt het op dit moment lastiger. Dat is eigenlijk het belangrijkste. Op dit moment hebben we nog geen aanleiding om die elementen in de nieuwe wet- en regelgeving aan te passen. De Commissie zal het evalueren, maar uiteraard pas als Solvency II al enige tijd van kracht is.

Hetzelfde geldt voor het punt betreffende de liquiditeit.

Ik kom op «too small to comply», pluriformiteit en proportionaliteit. Daarover heb ik ook al iets gezegd. Ik bekijk even of er in het antwoord dat hier voor mij ligt, nog nieuwe elementen zitten. Dit gaat over het basic regime. Brengt dat niet toch te veel eisen en verplichtingen met zich voor kleinere verzekeraars of verzekeraars met een beperkte risico-omvang? Het regime is zo ingericht dat de administratieve lasten voor verzekeraars echt een stuk lager zijn. De solvabiliteitseisen staan, wat betreft risicogeoriënteerdheid en bescherming van polishouders, natuurlijk wel op het niveau van Solvency II. Het lijkt me voor de marktwerking en het goed functioneren van de verzekeringsmarkt van belang dat die bescherming gelijkwaardig is. De heel kleine verzekeraars worden vrijgesteld. Maar goed, dat heb ik net al gezegd.

Een van de onderliggende vragen op het punt van het basic regime betreft de interne auditfunctie. Is die niet te zwaar? Naar aanleiding van de consultatie van het basic regime hebben we de volgende verlichting aangebracht. In de Wft is geregeld dat basic verzekeraars geen ondernemingen van openbaar belang zijn. Er worden dus minder eisen gesteld aan de accountantscontrole en aan de externe accountants zelf. Dat is een versoepeling ten opzichte van de huidige situatie. Dat was mogelijk omdat onder het basic regime, net als onder Solvency II, meer eisen worden gesteld aan de interne audits en de controlefuncties. Er is dus een uitruil: minder eisen aan de externe accountantscontrole en de externe accountants, omdat onder Solvency II meer eisen worden gesteld aan de interne audits. Ik vind wel dat we die twee in balans moeten zien en erkennen. We kunnen ze niet allebei weghalen. Feit blijft dat de verzekeraar veel geld van klanten in beheer heeft. Interne controle binnen het bedrijf is dus van cruciaal belang om ervoor te zorgen dat dat geld netjes wordt beheerd.

Mevrouw de Vries heeft aandacht gevraagd voor het feit dat onder het huidige regime voor onderlinge verzekeraars de mogelijkheid bestaat om een verklaring van DNB te vragen als ze volgens DNB genoegzaam zijn herverzekerd. Ze vroeg wat er onder Solvency II met die mogelijkheid gebeurt. Het klopt dat deze verzekeraars onder zo'n verklaring van DNB mogen werken als aan een aantal voorwaarden is voldaan. Eén daarvan is een afdoende herverzekering. Het verklaringenregime suggereert goed toezicht van DNB, terwijl de facto de onderlinge verzekeraars niet meer doen dan het jaarverslag naar DNB opsturen. Het is daarom lastig uit te leggen aan de consument. Het creëert schijnzekerheid, want er is geen toezicht. Alleen het jaarverslag wordt maar opgestuurd. Dit is blijkbaar ook het IMF opgevallen. Het is schijnzekerheid. Daarom wordt het verklaringenregime vervangen door het vrijstellingsregime voor de kleine verzekeraars, waarbij zij wel aan hun cliënten kenbaar moeten maken dat zij niet meer onder toezicht staan. Onderlinge verzekeraars die grotere risico's afdekken, komen onder het basic toezicht te vallen. Dat lijkt me de goede weg.

Ik kom op het herstel- en afwikkelingskader. Ik heb daar net al een paar opmerkingen over gemaakt. Waarom breiden we dat uit? Sommige fracties staan open voor voorstellen. De VVD-fractie is daar kritischer op en vraagt zich af: waarom wachten we niet op Europa? Het is – ik zei het net al – goed om vast te stellen dat Europa eigenlijk niets regelt op dit punt. Er bestaat geen Europees geharmoniseerd herstel- en afwikkelingskader. Ik heb ook niet de verwachting dat de Europese Commissie op korte termijn met een voorstel komt. Ik geloof wel dat in de Europese richtlijnen aan ons de opdracht wordt gegeven om ervoor te zorgen dat het allemaal netjes gaat en dat we opkomen voor de bescherming van de polishouders. Maar veel afdoende instrumenten, afgezien van de instrumenten in de Interventiewet, hebben we nog niet.

Mijn analyse is dat een verdere versterking van het afwikkelingskader echt nodig is en dat we ervoor moeten zorgen dat we dat op korte termijn hebben. Daar zitten twee elementen in. Ten eerste is het belangrijk dat verzekeraars van tevoren nadenken over hoe zij acteren in crisissituaties, dat zij dus beschikken over crisisplannen. Ten tweede moeten zij er van tevoren over nadenken hoe het bedrijf kan worden afgewikkeld als het fout gaat, dat zij dus beschikken over een resolutie- of afwikkelingsplan. Dat zijn allemaal zaken die van tevoren moeten worden gedaan. De toezichthouder kijkt daarin natuurlijk mee en vraagt zo nodig extra actie van het bedrijf om zich zo voor te bereiden dat het in een dergelijke situatie kan handelen. Ik denk dat dit een zinvolle verbetering is ten opzichte van hoe we het tot nu toe doen. Mocht er een voorstel uit Brussel komen, dan zal ik de Kamer onmiddellijk daarover informeren. Mocht dat er op korte termijn komen, dan kunnen we onmiddellijk bekijken of het er hetzelfde uitziet. Ik denk zomaar dat het dan hetzelfde zou kunnen zijn. Ik voorzie echter niet op korte termijn een voorstel. Zolang dat er niet is, gaan wij gewoon aan de slag met dit thema. Wij zullen de Kamer voorstellen toesturen en dan kunnen we het debat hierover opnieuw voeren. Als de situatie in Brussel dan inmiddels is veranderd, zal de commissie opnieuw tegen mij zeggen: waarom wachten we niet op Brussel? Vooralsnog gebeurt daar op dit punt echter nog niets.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): In de brief die de Minister naar de Kamer heeft gestuurd staat dat de EU op dit moment de mogelijkheid en de wenselijkheid inventariseert. Wat betekent dat dan? Als het betekent dat ze toch niks gaan doen, dan had dat ook niet genoemd hoeven te worden, want dan doen ze blijkbaar niks. Als men er daar wel over nadenkt, dan zou de eerste stap moeten zijn dat Nederland bekijkt of het dit traject wat verder kan brengen en daarna beziet of men in Europa wel of niet van zijn ei af komt.

Minister Dijsselbloem: Het is eigenlijk «no regret». Als uit die inventarisatie blijkt dat er grote behoefte aan is en als vervolgens – het kan overigens ook op eigen initiatief – de Commissie besluit dat het er moet komen en aan de slag gaat, dan nog is het echt belangrijk dat de lidstaten zelf al hebben nagedacht over hoe het eruit moet zien. Zo hebben we ook gewerkt op het thema «bankenunie». We hebben toen gewoon zelf voorstellen verzonnen over hoe het zou moeten worden ingericht. Daardoor heeft Nederland veel invloed gehad op de wijze waarop het uiteindelijk is ingericht. Het lijkt mij dus echt «no regret» om aan het werk te gaan. Nogmaals, het is niet een volledig nieuwe set instrumenten, want we hebben er al een aantal. Het gaat om een aantal aanvullingen daarop, bedoeld om het kader compleet te maken. Het is volgens mij «no regret» om daaraan te werken. Als Brussel tot de conclusie komt om het Europees te gaan doen, dan zullen we het zo proberen te beïnvloeden dat het onze kant opgaat en dan kunnen we altijd nog zeggen: dan wachten we dat af. Vooralsnog is dat echter echt niet het geval. Ik stel voor dat ik de Kamer op de hoogte houd over de uitkomst van die consultatieronde en over wat de Commissie daarmee gaat doen. Dan kunnen we opnieuw afwegen of we gewoon op nationaal niveau moeten doorwerken of dat we beter meteen kunnen aansluiten bij een Europees ontwerp.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): «No regret» klinkt altijd heel mooi. Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat hij de uitkomst van de consultatie aan ons zal doen toekomen. Ik wil echter wel voorkomen dat we weer in een situatie komen als die met de accountants. Een gewaarschuwd mens past extra op zijn tellen.

Minister Dijsselbloem: Ik vind de parallel niet helemaal opgaan. De Nederlandse accountantswetgeving was inderdaad sneller en scherper dan de Europese. Dat was primair op initiatief van de Kamer. Ik kan me dat nog herinneren. Ik was zelf nog Kamerlid toen we daarover stemden. Maar los daarvan: dat is hier niet aan de hand. Ik zie hier geen initiatief van de Kamer. Het is mijn verantwoordelijkheid om de polishouders goed te kunnen beschermen als zich dit soort incidenten voordoen, en zo nodig hun verzekeraar zorgvuldig te kunnen afwikkelen. Ik vind, samen met de toezichthouders, dat we daar niet het goede instrumentarium voor hebben. Dat moet er echt komen. Dat is gewoon mijn opvatting. Een afgeleide vraag is dan: gebeurt er nog wat in Brussel, moeten we daarop wachten, kunnen we daarbij aansluiten? Daar zit ik niet «betonnerig» in. Mijn oprechte indruk is dat de Commissie daarmee niet echt aan de slag gaat, al zal dat misschien veranderen na de consultatieronde. Mocht de Commissie echter alsnog aan de slag gaan, dan informeer ik de Kamer daarover en kunnen we alsnog zeggen: laten we aansluiten bij de Europese ontwikkeling. Maar het moet er echt komen. Dat is echt mijn overtuiging.

Ik kom op het lastige en langjarige thema van beleggingsverzekeringen, oftewel woekerpolissen. Daarover zijn een aantal vragen gesteld. Zoals bekend krijgen we met zekere regelmaat rapportages over het flankerend beleid. Ik begrijp dat sommige leden van de commissie dat geen gelukkige term vinden. «Nazorg», «afwikkeling»: ik zoek een beter woord. De volgende rapportage komt eind oktober. De heer Merkies vroeg heel concreet hoe het staat met de niet-opbouwende polissen. Zijn die nu allemaal opgeruimd? De rapportage daarover van de AFM komt eind oktober. Mijn beeld daarvan is dat we daar heel ver mee zijn, maar houdt u mij dat nog even ten goede.

De heer Nijboer heeft gevraagd of het niet goed zou zijn om bij Kifid een apart loket te openen voor woekerpolisvragen. Volgens mij kwam die gedachte ook tijdens de hoorzitting naar boven. Het gaat dan dus niet zozeer om conflictbemiddeling maar om beoordeeld te krijgen of een aanbod van een verzekeraar adequaat en fair is. Dat is een sympathiek idee. We moeten wel even goed nadenken over de wijze waarop zich dat verhoudt tot de gebruikelijke taak van Kifid, de bindende beslechting van conflicten tussen verzekeraars en klanten. Als je in een eerdere fase advies kunt vragen, kun je dan daarna, als je het met dat advies niet eens bent, bij dezelfde instelling nog wel een oordeel vragen? Daarover moeten we nadenken. Het gaat bij voorstellen tot compensatie over schade uit het verleden. Met een geschil kun je nu al naar Kifid. Die dubbelrol vind ik wel complex. Je kunt zeggen dat Kifid «slechts» adviseert. Mensen kunnen dan kiezen en in een eerdere fase gewoon advies vragen. Als Kifid dan zegt dat het een redelijk aanbod of een slecht aanbod is, dan is daarmee vervolgens ook geen geschilbeslechting meer nodig en staat die andere procedure niet meer open voor de cliënt. We moeten er dus nog even over nadenken hoe dat dan werkt. Ik wacht de reactie van de heer Nijboer in tweede termijn maar even af om te horen hoe hij tegen dit soort punten aankijkt.

De voorzitter: Hij kan niet wachten.

De heer Nijboer (PvdA): Dat kan ik wel, hoor. Maar dit debat is voor die uitwisseling ook bedoeld. Ik heb die bezwaren ook wel opgeworpen toen die suggestie werd gedaan. Kifid is een geschillenbeslechter en als je daar dan ook nog naartoe gaat om goedkeuring, wat voor rolvermenging krijg je dan wel niet? Ik deel die bezwaren dus. Aan de andere kant heb ik begrepen dat Kifid zelf positief staat tegenover deze suggestie, althans dat heb ik van de commissie begrepen. Het gaat mij er niet om of Kifid die rol krijgt. Het gaat mij om de positie van de consumenten. Ik zoek naar iets meer zekerheid voor de consumenten die een voorstel krijgen van de verzekeraar door wie ze bedonderd zijn, want dat is wel een beetje de praktijk. Het is namelijk allemaal hartstikke ingewikkeld. Die consumenten willen weten of dat voorstel een beetje deugt. Ze moeten bij een partij terecht kunnen – niet iedereen is immers financieel heel goed onderlegd – waarmee ze in goed vertrouwen kunnen overleggen, aan wie ze dat voorstel kunnen voorleggen. Daarnaar ben ik op zoek. Het hoeft dus niet per se Kifid te zijn. Het zou ook een team kunnen zijn dat daarin gespecialiseerd is.

Minister Dijsselbloem: De heer Nijboer moet zich wel realiseren dat het opstellen van zo'n advies evenveel werk en dossiervorming kost als het beslechten van geschillen. Het klinkt als: dan zou je een lichter advies kunnen krijgen in plaats van een zwaardere procedure. Echter, om te kunnen beoordelen of het een reëel aanbod is en of het recht doet aan wat misging qua schade, verwachtingen of informatieverstrekking, zal Kifid wel het hele dossier moeten hebben. Het is dus eigenlijk hetzelfde type werk, maar we noemen het dan voortaan «advies» en niet meer «geschillenbeslechting». Het voordeel bij geschillenbeslechting is dat de partijen die zich aan Kifid hebben verbonden, zich ook hebben gecommitteerd aan het oordeel van Kifid. Geldt dat dan ook bij een advies? Dit type vragen is ook in gesprekken tussen Kifid en het Ministerie van Financiën naar voren gekomen. Ik vaar ook sterk op wat Kifid zelf denkt wat goed zou werken. Kifid heeft tegen ons niet gezegd: dit is een goed idee, laten we dat doen. En dat is precies om de redenen die ik heb aangegeven: wat betekent het voor de hoofdfunctie, namelijk geschillenbeslechting? Blijft staan dat we natuurlijk wel grip willen hebben op de kwaliteit van de hersteladviezen. We hebben in ieder geval geregeld – dat is ook waardevol – dat de AFM daarop kan toezien. Dat betekent niet dat een individuele consument naar de AFM kan gaan en kan vragen: heb ik een goed advies gehad, moet ik dit accepteren? Andersom ziet de AFM wel toe op de kwaliteit van de gestelde adviezen van de verschillende verzekeraars voor de verschillende groepen cliënten. Als de AFM vindt dat het echt onder de maat is, dan kan zij daarop interveniëren.

Ik kom op de berichten over schikkingen tussen verzekeringsmaatschappijen en groepen cliënten of specifieke stichtingen die de belangen van cliënten behartigen. We hebben deze discussie eerder gevoerd. Toen ging het volgens mij om een schikking met de politiebond. Ik begaf me toen op glad ijs, want ik had alleen maar informatie uit de media. De Kamer vroeg toen om mijn reactie daarop. Er is echter wel een probleem. Althans, voor mij is het een probleem dat dit een schikking tussen private partijen is. Zij kunnen met elkaar afspreken dat aan een bepaalde groep, een kleine groep of een grote groep, een bepaalde vergoeding wordt geboden. Geheimhouding kan onderdeel van die afspraken zijn. Ik snap ook dat de Consumentenbond vanuit het bredere belang zegt: zo kunnen we niet meer zien of hier recht wordt gedaan en of hier sprake is van gelijke behandeling voor gelijke gevallen. De leden en ik zouden het natuurlijk rechtvaardig vinden als dat zo is. Feit blijft echter dat er een privaatrechtelijke overeenkomst wordt gesloten en dat ik daarop niet kan interveniëren. Als mij dus wordt gevraagd of ik kan voorkomen dat dit soort geheimhoudingsbepalingen worden opgenomen, dan is mijn antwoord: nee, dat kan ik niet. Het is natuurlijk toegestaan om in dit soort overeenkomsten af te spreken dat de inhoud vertrouwelijk blijft. Ik kan daar verder dus ook geen uitspraken over doen. Ik ken de inhoud ook niet, ook niet van deze schikking. Ik vind het wel belangrijk dat verzekeraars gelijke gevallen gelijk behandelen. Ik ga naar de rol van de toezichthouder daarbij laten kijken. Het lijkt mij wel lastig. Het zou misschien beter zijn als de verzekeraars zelf – dat zou dan geanonimiseerd moeten zijn – inzage geven in de redenen van de schikking. Ik kan hen daartoe oproepen; bij dezen. Ik denk dat verzekeraars zelf kunnen bekijken of zij meer transparantie kunnen bieden over de oplossingen die zij zoeken en bieden. Ik teken daarbij onmiddellijk aan, en dat zullen zij ook doen, dat er gewoon heel veel verschillende producten zijn geboden aan heel veel verschillende soorten klanten op heel veel verschillende momenten met heel veel verschillende informatie. Mensen zoeken echter naar bepaalde gerechtelijke uitspraken of schikkingen die zijn overeengekomen die meteen een veel bredere werking krijgen voor een veel grotere groep. Nogmaals, we moeten ons realiseren dat wij voor dit hele dossier weliswaar een verzamelnaam hebben verzonnen, namelijk «woekerpolissen», maar dat het uiteenvalt in zeer verschillende producten. Ook met transparantie, voor zover verzekeraars en deze partijen daartoe bereid zijn, heeft het niet meteen een bredere werking. Maar goed, het zou ons wel in staat stellen om te beoordelen of gelijke gevallen gelijk zijn behandeld. Ik zal dus laten bekijken of de toezichthouders hier een rol in kunnen vervullen.

De heer Merkies (SP): Het lijkt me een goede zaak als de toezichthouders daarnaar kijken. Verzekeraars zeggen altijd dat alle zaken verschillend zijn en dat zij niet kunnen werken aan generieke oplossingen. Toch is er blijkbaar een generieke oplossing voor 60 gevallen mogelijk. In hoeverre het excuus dat alles maatwerk en elk geval anders is, klopt, waag ik enigszins te betwijfelen. Volgens mij zijn er wel degelijk bepaalde aspecten die overal terugkomen. Het lijkt mij goed dat er meer transparantie komt. Je zult maar een andere woekerpolishouder zijn en zien dat jij dus geen toegang hebt tot die informatie en dat alles buiten het rechtscircuit wordt gehouden. Daar is namelijk sprake van. Ziet de Minister deze tendens ook? Er wordt in feite zo veel geschikt dat er onvoldoende informatie is om goede jurisprudentie op te bouwen, zodat iedereen zijn compensatie krijgt.

Minister Dijsselbloem: Er zitten drie elementen in het betoog van de heer Merkies waarop ik even wil reageren. Ten eerste heb ik niet gezegd dat de toezichthouders ernaar gaan kijken. Ik ga bekijken of de toezichthouders hier een rol in kunnen vervullen. Waarom zeg ik dat zo precies? Toezichthouders hebben namelijk wel een juridische basis nodig voordat zij naar privaatrechtelijke overeenkomsten, want dat zijn die schikkingen, kunnen kijken. Dat wil ik dus echt even goed uitgezocht hebben. Ik heb dus niet toegezegd dat de AFM eens even gaat bekijken wat er in die schikkingen staat. We gaan eerst bekijken of dat überhaupt mogelijk is.

Ten tweede is er niet meteen sprake van een generieke waarde als er een schikking wordt gesloten voor enkele tientallen of zelfs 100 gevallen. Het gaat namelijk om miljoenen polissen. Tussen 60 en 1 miljoen zit nogal wat. Het onderliggende punt is, en daar heeft de heer Merkies wél gelijk in, dat er in zo'n schikking punten kunnen zitten die een bredere betekenis zouden kunnen hebben voor een veel grotere groep, die daar dan ook gebruik van zou kunnen maken. Dat weten we echter niet, want het is een geheimgehouden schikking.

Dat brengt me bij het derde punt. Als het jurisprudentie zou zijn, zou het wel voor iedereen beschikbaar zijn en zouden mensen kunnen bekijken of een uitspraak voor hun geval betekenis heeft. Ik weet niet of dat de motivatie is om tot schikkingen te komen. Op zichzelf is het schikken met betrekking tot specifieke producten voor specifieke groepen cliënten die met specifieke informatie misschien op het verkeerde been zijn gezet, beetje bij beetje een goede oplossing voor de problematiek. Ik ga dus niet zeggen dat ik tegen schikkingen ben. Ik denk dat dit ook onderdeel kan zijn van het oplossen van de problematiek. Als partijen te bewegen zijn om daarbij meer transparantie te tonen, dan zou dat mogelijk helpen. Ik zeg «mogelijk», want de verwachting van de heer Merkies dat zo'n schikking onmiddellijk bredere werking zou hebben, durf ik absoluut niet te onderschrijven.

De heer Merkies (SP): Laten we in ieder geval voor de doelstelling gaan van meer transparantie en gelijke behandeling. De Minister zegt heel voorzichtig dat de toezichthouders ernaar zouden kunnen kijken. Ik hoop dat zij ernaar gaan kijken en dat zij echt bekijken of er inderdaad sprake is van hetgeen ik beschrijf, namelijk een cultuur van massale schikkingen waardoor men eigenlijk jurisprudentie probeert te voorkomen. Het zou goed zijn als ze bekijken of er sprake is van grote rechtsongelijkheid. Het zou goed zijn als daar een beter beeld van zou komen.

Minister Dijsselbloem: Dat was geen vraag. Ik moet dit echt heel precies formuleren. Ik wil niet de verwachting wekken dat wij nu eens even de toezichthouders op privaatrechtelijke overeenkomsten tussen partijen kunnen afsturen. Zij mogen als zij een conflict hebben onderling tot een schikking komen en daar afspraken over maken. Dat is gewoon onderdeel van ons rechtssysteem. Er moet geen sfeer omheen komen alsof hier iets onoorbaars gebeurt. Op zichzelf is dit gewoon toegestaan. In het licht van de grotere problematiek zou transparantie inderdaad goed zijn, zodat anderen kunnen zien of dit voor hen van betekenis is. Ik probeer het zorgvuldig te zeggen.

De heer Ronnes (CDA): De Minister zet 60 polissen tegenover 1 miljoen polissen. Ik durf de stelling wel aan dat hier sprake is van een 80/20-verhouding. Volgens mij kunnen we stellen dat een grote meerderheid met dezelfde systematiek zit, en dat je in de verrekening dan ook uit zou moeten komen op een vergelijkbaar, toetsbaar en transparant akkoord met de polishouders. Ik wil echter wat verder gaan dan wat wij of de toezichthouders formeel kunnen doen. De sector heeft een heel zware deuk gekregen van de woekerpolisaffaire. Het is dan ook aan de sector zelf om herstel te laten zien. Onderdeel van dat herstel is niet alleen de toekomst en de nieuwe polissen. Dat imagovraagstuk zou ook opgelost worden als men op een nette transparante manier om zou gaan met het oplossen van die dossiers. Door gevallen onder geheimhouding af te handelen en de waas te laten bestaan, helpt de sector zichzelf niet. Mijn vraag aan de Minister is of er buiten de formele mogelijkheden niet ook een moreel vraagstuk ligt. Kunnen we dat op tafel leggen bij de verzekeraars, zodat zij zelf actie ondernemen om tot meer transparantie te komen?

Minister Dijsselbloem: De heer Ronnes kan ervan verzekerd zijn dat ik de afgelopen jaren met de verzekeraars over dit thema op vergelijkbare wijze heb gesproken. Dit blijft een geweldig probleem voor de verzekeraars, nog los van de schade die aan individuele polishouders is berokkend. Het blijft ook een probleem voor het vertrouwen dat in de Nederlandse samenleving bestaat in beleggingsverzekeringen of andere producten die de verzekeraars misschien wél te goeder trouw en wél in het belang van consumenten aanbieden. De verzekeraars zijn zich er denk ik ook zeer van bewust dat zij deze zaak achter zich moeten laten. Dit heeft een lange geschiedenis. Er zijn brede commissies geweest die brede compensatievoorstellen hebben gedaan. Vervolgens hebben toch heel veel mensen gezegd: in mijn situatie was het niet genoeg, want ik heb een apart probleem, een ander product gehad of langjarig geld verloren. Daarom moet ik nu, tot mijn spijt, vaststellen dat er geen generieke oplossingen meer mogelijk zijn. Ik denk dat bij velen, als men hoort van een schikking, de verwachting bestaat dat dit een generiekere betekenis zou kunnen krijgen. Ik denk dat we ons echt moeten realiseren hoeveel verschillende producten er zijn. Het zal dus buitengewoon moeizaam zijn om met name dat aspect van compensatie, van terugwerking dus, goed af te handelen. Dat gaat nog lang duren. Transparantie zou daar zeker bij helpen, maar generieke oplossingen zullen er niet zijn. De verzekeraars zijn zich daar ook van bewust. Zij geven ook aan dat het onmogelijk is om tot grote generieke oplossingen te komen. Dan zullen er weer andere mensen ontevreden zijn. Hierover lopen heel veel rechtszaken en geschillen. Daarnaast hebben we vooruitkijkend het flankerend beleid, waarmee we ervoor zorgen dat polissen zo snel mogelijk op orde worden gebracht, onderscheiden naar categorie, zodat mensen met niet-opbouwende polissen of hypotheekgerelateerde polissen niet het schip ingaan. Zo kijk ik ernaar en zo pakken we het aan. Wees ervan verzekerd dat ik regelmatig met de verzekeraars praat en grote druk op hen uitoefen om alles te doen wat zij kunnen om dit probleem aan te pakken. Dat is in het belang van de polishouders, maar ook in hun eigen belang.

De heer Nijboer heeft gerefereerd aan een motie van mevrouw Dijksma uit 2011. Daarin werd het kabinet opgeroepen met wetgeving te komen om massaclaims sneller en beter af te handelen. Hij zei dat hij het mij niet persoonlijk verweet, maar dan toch het kabinet als geheel. Zo hoort het ook. Wetgeving op dit punt is in voorbereiding. Het ligt bij het Ministerie van V en J. Zij zullen dit begin 2016 naar de Raad van State sturen. Ik erken dat het lang geduurd heeft. Mogelijk zijn daardoor kansen blijven liggen, ook in het dossier waarover we vandaag spreken, maar dit is de stand van zaken.

De heer Merkies heeft gevraagd of dit wetsvoorstel mogelijkheden biedt voor de problematiek van beleggingsverzekeringen. Het maakt het mogelijk makkelijker om collectief schade te verhalen en kan dus ook behulpzaam zijn bij geschillen met betrekking tot beleggingsverzekeringen.

De heer Merkies heeft gevraagd of de Commissie Verzekeraars wel met consumenten en consumentenorganisaties heeft gesproken. De commissie heeft van mij de vrije hand gekregen. Als ik zo'n commissie aanstel, zeg ik niet met wie zij allemaal moet praten. Dan zou ik het net zo goed zelf kunnen doen. De commissie heeft met een breed spectrum aan partijen gesproken, ook met de Consumentenbond. Mogelijk zijn andere consumentenorganisaties niet gehoord of hadden zij gehoord willen worden. Met de Consumentenbond is in ieder geval gesproken.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of ik bereid ben met de sector in generieke zin te spreken over knelpunten in wet- en regelgeving. Dit ook naar aanleiding van het rapport van de Commissie Verzekeraars. De commissie heeft namelijk gezegd dat er nieuwe producten ontwikkeld moeten worden en dat er nieuwe markten zijn waar mogelijk kansen zijn voor verzekeraars. Daarvoor is ook een reële behoefte bij consumenten. Zou wet- en regelgeving daaraan in de weg staan? Wij zijn natuurlijk doorlopend met de sector in overleg. Mijn mensen op het ministerie hebben heel veel contacten met verzekeraars en de verzekeringssector. Wij staan er zeer voor open om voor specifieke knelpunten die zij zouden aandragen te bekijken of we, uiteraard binnen de waarborgen waarvoor wij moeten zorgen, belemmerende wet- en regelgeving kunnen oplossen. Bij dezen doe ik opnieuw die uitnodiging. De deur staat open voor de verzekeringssector.

De heer Ronnes heeft gevraagd of nieuwe toetreders niet te veel beperkt worden. Daar heb ik het net al even over gehad. Hetzelfde regime met de vrijstellingsregels et cetera gaat ook voor de nieuwe toetreders gelden.

Mevrouw De Vries heeft aandacht gevraagd voor het gelijke speelveld. Dat is een terugkerende discussie. Ik ben in algemene zin natuurlijk voor een gelijk speelveld, maar als het gaat om zeer verschillende producten, dan vind ik ook dat we daarin onderscheid moeten maken. Veel bankproducten en verzekeringen hebben echt een ander karakter. Een levensverzekering heeft ook weer een ander karakter. Dat leidt tot andere eisen. Maar, om positief te eindigen, de Nederlandse regelgeving wordt zo veel mogelijk crosssectoraal geregeld, bijvoorbeeld qua transparantie-eisen. In Europa is het nog veelal sectoraal geregeld. We zullen ons inzetten om waar mogelijk crosssectoraal zaken te regelen en het gelijke speelveld in stand te houden.

De heer Merkies vroeg naar de investeringen van verzekeraars in wapenleveranties aan controversiële landen. Hij heeft ook gevraagd naar de stand van zaken van het overleg onder de hoede van de SER om te komen tot een convenant maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik heb zelf de intentieverklaring voor imvo meegetekend, om precies te zijn heeft mijn plaatsvervangend directeur-generaal namens mij getekend. Het Ministerie van Financiën participeert ook in de werkgroep die het convenant verder gaat uitwerken. De verzekeraars hebben op 8 september deelgenomen aan de workshop die de SER had georganiseerd om een dergelijk traject te verkennen. Het eerste deel van wat ik zei, gaat over de banken. Dit traject is nu ook opgezet voor de verzekeraars. Mij is teruggekoppeld dat de verzekeraars hier positief in staan. Ik ondersteun dit traject ook. De heer Merkies heeft gehoord dat ze weinig enthousiast waren, maar dat is niet mijn beeld. Het lijkt me ook heel verstandig dat de verzekeraars in dit soort trajecten zeer actief participeren. Maatschappelijk verantwoord ondernemen moet gewoon standaard zijn in elke sector. Ik denk dat ze dit ook zo zullen oppakken.

De heer Merkies (SP): Ik heb ook zo mijn bronnen en hoor heel andere geluiden over hetzelfde overleg. De verzekeraars deden daar geen enkele toezegging om ook maar aan een convenant te willen werken. Mochten ze wel positief zijn en daar wel aan willen werken, zoals bij de banken gaat gebeuren, dan hoop ik dat zij dit in alle openheid naar buiten brengen. Ik kijk daarbij ook even met een schuin oog de verzekeraars en het Verbond van Verzekeraars in de zaal aan. Ik hoop dat zij dan zeggen: ja, wij willen werken aan een nieuw convenant maatschappelijk verantwoord verzekeren.

Minister Dijsselbloem: Ik heb het antwoord uit de zaal niet gehoord, maar ik zie het met vertrouwen tegemoet.

De heer Merkies (SP): Ik zie met vertrouwen een berichtje van het Verbond van Verzekeraars tegemoet.

Minister Dijsselbloem: De heer Merkies vroeg ook specifiek naar investeringen in de wapenindustrie en in wapenleveranties aan controversiële landen. Volgens mij hebben we enerzijds een wapenexportbeleid waarvoor nette vergunningen moeten worden verleend. Ik begeef me nu op een terrein waar ik hélemaal geen verstand van heb. Ik vermoed dat het Ministerie van Economische Zaken die vergunningen afgeeft. Ik kijk even naar mevrouw De Vries, maar die maakt ook een soort gebaar dat ze er geen verstand van heeft. Anderzijds denk ik dat het in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen belangrijk is dat banken, verzekeraars en andere bedrijven gewoon inzage geven in hun activiteiten en in hun beleggingsbeleid. Zo algemeen gesteld als de heer Merkies doet, namelijk dat zij niet mogen investeren in wapenleveranties aan of wapenindustrie in controversiële landen ... Ik heb geen lijst van controversiële landen. Misschien bestaat die wel. Nogmaals, ik begeef me op een terrein waar ik geen verstand van heb. Zij hebben zich gewoon te houden aan wet- en regelgeving. Verder hebben zij zich zelf te verantwoorden tegenover de samenleving. Veel meer opvattingen heb ik daar niet over.

De heer Nijboer en mevrouw De Vries vroegen nog naar risicodragende pensioenuitkeringen. Daarbij gaat het om de mogelijkheid om, in plaats van een verplichting om bij de start van het pensioen in een keer de uitkering te krijgen, deze door te beleggen en door te rollen. Het kabinet vindt dat een belangrijke innovatie, waar echt veel kansen in zitten. Een langere beleggingshorizon betekent namelijk ook dat er over het geheel genomen meer rendement gerealiseerd kan worden, en er dus over het totaal tot een hogere uitkering gekomen kan worden. Daarbij komt de problematiek die de heer Nijboer zelf ook al noemde, namelijk die van de relatief lage rentestand. Die maakt een vast aankoopmoment op dit moment heel onaantrekkelijk. We proberen deze ontwikkeling in wet- en regelgeving te faciliteren, onder andere via de zogenoemde pensioenknip en het wetsvoorstel variabele pensioenuitkering. Dat is momenteel in ontwikkeling.

De voorzitter: Dan gaan we door naar de tweede termijn van de Kamer.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met mijn zorgen over een aantal verzekeraars. Die zorgen zijn niet weggenomen, al had ik dat ook niet verwacht. De PvdA neemt als ijkpunt toch de gewone polishouder die zijn arbeidsongeschiktheidsverzekering of zijn pensioen heeft ondergebracht bij een verzekeraar. Dat geldt natuurlijk ook voor de mensen die bij Reaal zitten. Wij hebben wel zorgen over de positie van verzekerden die bij Reaal hebben gespaard. Vroeger was dat gewoon een vakbondsbedrijf, maar in de aanloop naar de nationalisatie is het leeggetrokken om de bank overeind te houden – wat niet is gelukt – en vervolgens is het min of meer noodgedwongen aan Chinezen verkocht. Die zorgen over de verzekerden heb ik overgebracht en die zijn blijven staan. We hopen maar dat het goed afloopt.

Wat betreft de woekerpolissen heb ik gepleit voor bijstand voor mensen die een aanbod krijgen en niet weten of zij dat aanbod wel kunnen vertrouwen. Ik begrijp de overweging van de Minister over de dubbele petten van het Kifid heel goed. Het probleem blijft echter bestaan: je krijgt een aanbod, je vertrouwt het niet, je wilt het eigenlijk wel afhandelen en verzekeraars zouden het ook moeten willen afhandelen. Ik vraag de Minister hoe hij aankijkt tegen het oplossen van dit probleem. Ik zie ook wel het bezwaar dat dit een volledig advies vergt. Maar goed, bezwaren zien we allemaal wel, maar daarmee wordt het probleem van de consument en de mensen die een aanbod krijgen, niet opgelost. Dat zou ik toch een stap dichterbij willen zien.

De heer Ronnes (CDA): Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording op de inbreng in eerste termijn. Wat betreft de globalisering van het dossier-Anbang/Reaal zijn de zorgen van het CDA nog niet weggenomen. Het is ook niet uit te sluiten dat we via een ander traject nog schriftelijke vervolgvragen zullen stellen. Dat wil ik nu dus verder buiten beschouwing laten.

Wat betreft de schaalvergroting en de consolidatieslag ben ik blij met de informatie van de Minister waaruit blijkt dat er toch iets geregeld is voor de proportionele verhoudingen tussen de diverse maatschappijen.

De Minister heeft toegezegd dat hij wat betreft de woekerpolissen gaat trachten te bekijken wat de toezichthouder kan betekenen in het inzage krijgen in de vertrouwelijke deals. Ik hoop dat ik het zo goed zeg, en anders wacht ik zijn reactie in tweede termijn af. Het CDA overweegt om hierover een VAO aan te vragen.

De voorzitter: Daar kom ik straks nog even op terug.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Dank voor de redelijk volledige beantwoording, in ieder geval wat mij betreft. Dank ook voor de toezegging dat de vrijstellingsgrenzen voor Solvency basic worden opgetrokken. Ik denk dat het daardoor proportioneler wordt. Ik heb nog wel twee vragen over de proportionaliteit. De Minister heeft aangeven dat voor Solvency basic de interne auditfunctie van Solvency II wordt toegepast. Aan de andere kant heeft hij een versoepeling geregeld van de externe audit. Dan geef je iets met de ene hand en pak je met de andere weer wat af, denk ik dan. Dat maakt het voor mijn gevoel niet echt proportioneler, maar goed. Ik zal nog eens even bekijken of dit voldoende tegen elkaar opweegt.

Over de herverzekering schetste de Minister een beeld van hoe het nu gaat. Het is aan de toezichthouder, op het moment dat die een vrijstelling geeft, om te checken of er voldoende is herverzekerd en of dat voldoende is om de risico's af te dekken. Dat dit in de praktijk nu niet gebeurt, kun je de bedrijven die gebruik van die vrijstelling maken, natuurlijk niet kwalijk nemen. Kijk dan of die herverzekering daadwerkelijk voldoende is om de risico's af te dekken. Nu wordt voor kleine onderlinge waarborgmaatschappijen de mogelijkheid helemaal uitgesloten om daarover met DNB in overleg te gaan. Het zou mij een lief ding waard zijn als de Minister wil bekijken of er een goede oplossing is waarbij de risico's voldoende afgedekt zijn. Als die risico's inderdaad goed herverzekerd zijn moet er wel een mogelijkheid zijn om een vorm van vrijstelling te krijgen.

Ik heb ook gevraagd naar de consolidatie. Wat ons betreft zou dat niet een doel op zich moeten zijn. Het gevoel is weleens dat er vanuit de toezichthouder en het ministerie wel die kant op gedrukt wordt. Ik ben benieuwd naar de visie van de Minister daarop.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. In dat laatste punt ben ik ook geïnteresseerd. Ik maak mij namelijk met name zorgen om concentratie aan de bovenkant van de sector en over consolidatie van grote verzekeraars, waardoor we nog minder grote verzekeraars krijgen.

De Minister zegt dat er een wapenexportbeleid is. Dat gaat over ons eigen exportbeleid, maar ik had het natuurlijk over het financieren door verzekeraars van wapenleveranties aan controversiële regimes. Dat is toch wat anders. En ja, die lijst van controversiële landen is er.

De hoofdmoot blijft natuurlijk gevormd worden door de woekerpolissen. Zolang dat probleem niet is opgelost – daar zal dus echt aan moeten worden getrokken – blijven die boven de markt hangen. Ik ben blij met de toezegging met betrekking tot de toezichthouder, al weet ik nog niet welke kant dat precies op gaat. Ik begrijp echter dat de Minister hierover nog overleg moet voeren met de AFM. Ik heb begrepen dat we in oktober cijfers krijgen over de niet-opbouwende polissen of leeglooppolissen. Ik ga ervan uit dat de stand dan op nul of min of meer nul staat. Daar hoop ik in ieder geval op.

Ik heb er zelf niets over gezegd, maar vind de versterking van het afwikkelingskader wel belangrijk. Ik ben blij dat de Minister daar wél mee aan de slag gaat. Als ik mevrouw De Vries zo hoor dan zegt zij eigenlijk: laten we maar achterover leunen en zien wat er in Europa gaat gebeuren. Dat zou ik zeer onwenselijk vinden. Ook in de verzekeringssector is een afwikkelingskader van belang. Wie weet komt er in Europa wel uit dat die wens er niet is, maar wij hebben in Nederland zelf de verantwoordelijkheid om te bepalen of wij het wenselijk vinden.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. De heer Nijboer begon met te zeggen dat zijn zorgen over de verzekeraars niet zijn weggenomen. Dat is ook onmogelijk in een AO. Op onderdelen zijn er ook reële zorgen, die de verzekeraars de komende jaren echt zullen moeten aanpakken. Over de kapitaalsposities zijn reële zorgen. De woekerpolissen moeten verder worden aangepakt en opgeruimd. Er zijn grote veranderingen in de markt, dus de verzekeraars zullen oude portefeuilles geleidelijk moeten afsluiten en bekijken of er behoefte is aan nieuwe producten voor nieuwe marktsegmenten. Die zorgen zijn dus absoluut reëel.

Ik ben zelf ook niet zorgenvrij over Vivat. Vivat is een concern dat er buitengewoon slecht voor staat. Wij hebben een koper gevonden die bereid is er zeer veel in te investeren en echt van plan is om dat bedrijf een nieuwe toekomst te geven. Daarmee behouden we het voor Nederland en brengen we ook stabiliteit voor de polishouders. We hebben echter nog een lang traject te gaan. Een belangrijke stap daarbij is de herkapitalisatie. 23 oktober staat daarom ook met hoofdletters in mijn agenda. Ik zeg dat even met nadruk, omdat door mijn wat formele antwoorden de leden mogelijk de indruk zouden kunnen krijgen dat ik me er geen zorgen over maak. Zo is het niet. Ik denk alleen wel dat we scherp moeten zijn over de vraag waarover wij nog gaan, waar de toezichthouder over gaat en in welk opzicht het een particulier bedrijf in particulier eigendom is. Ik hoop hiermee een eventueel misverstand te hebben weggenomen. We zullen het nauwgezet volgen.

Ik kom op Kifid en de rolvermenging. Ik stel voor dat wij verder overleggen met Kifid over de vraag of er op dit punt een rol is weggelegd voor hen. Dit is een terugkerend thema bij de consumentenorganisaties en de verzekeraars. Hoe kunnen we consumenten ondersteunen als zij een aanbod krijgen van verzekeraars? Consumenten hebben het product natuurlijk jarenlang al niet begrepen. Worden zij geacht om een aanbod dat zij later krijgen dan wel te begrijpen, te doorzien en te doorgronden? Hoe zouden we daarin kunnen helpen? Ik stel het eerst even algemeen, want als ik heel snel op een oplossing inzoom, zie ik meteen alle bezwaren. Maar ik zie het probleem ook. Ik vind ook dat er een verantwoordelijkheid is voor de betrokken partijen om na te denken over een oplossing. Mogelijk is dat met inschakeling van Kifid of op een andere manier. Daar komen we eind oktober op terug. Dan kom ik sowieso met de rapportage van de AFM. Misschien kunnen we dan ook al terugkomen op de vraag hoe we consumenten kunnen ondersteunen.

De heer Ronnes heeft ook over Anbang en zijn zorgen daaromtrent gesproken. Hij gaat mogelijk vervolgvragen stellen. Mijn antwoorden zullen niet veel anders zijn, tenzij hij heel nieuwe vragen stelt natuurlijk.

Hij vroeg mij ook nog eens precies te formuleren wat de toezegging over de toezichthouders precies inhoudt. Mijn toezegging is dat ik ga bekijken – uiteraard in overleg met de toezichthouders – of zij kunnen kijken naar het vraagstuk van de schikkingen, wat daarin wordt geregeld, de transparantie daarvan en de relatie met jurisprudentie. Zij kunnen daar een opinie over hebben, maar de heer Ronnes verwacht misschien meer, namelijk dat zij ook gaan bekijken wát daarin wordt geregeld. Ik vraag mij echter zeer af of zij daar een juridische titel voor hebben. Het is immers gewoon een overeenkomst tussen private partijen, die dat in vrijheid overeengekomen zijn. Ook daar komen we nog op terug.

De heer Ronnes (CDA): Is er iets te zeggen over de timing hiervan? Ik weet dat ik de Minister misschien wat overvraag, maar kunnen we hierover terugkoppeling krijgen voor het VAO, mocht er een VAO komen?

Minister Dijsselbloem: Dit is geen kwestie van een paar dagen en even een telefoontje naar de AFM. Hier moeten we echt even goed naar kijken. Eind oktober hebben we weer een moment dat we met elkaar over dit probleem praten. Ik stel voor dat ik dan ook op dit punt terugrapporteer over wat er zou kunnen. Die tijd heb ik hier echt voor nodig.

Mevrouw de Vries sprak over de eisen aan een interne audit en het feit dat er minder eisen zijn aan een externe audit. Zij gaat bekijken of dat gebalanceerd is. Ik denk dat het wel terecht is. We kunnen niet aan beide kanten een streep door toezicht en controle zetten. Dat zou naar mijn gevoel echt onverantwoord zijn. Vandaar deze keuze.

Wat betreft herverzekering onderstreep ik nog maar eens dat het merendeel van de verzekeraars die nu gebruik maken van het verklaringenregime – bent u voldoende herverzekerd? – straks onder de vrijstellingsregeling gaan vallen. Alleen de wat grotere onderlinge verzekeraars, en dan bedoel ik «groot» in de zin van «grotere risico's», komen onder het basic toezicht te vallen. Het merendeel van de groep waarover mevrouw De Vries spreekt, komt straks onder de vrijstelling te vallen en heeft dan geen toezicht meer door DNB. Er bestaan natuurlijk meer risico's dan alleen het herverzekeringsrisico. Het feit dat je afdoende bent herverzekerd is niet het enige risico waarop we moeten letten.

Is consolidatie een doel op zich? In de verzekeringsmarkt in Nederland, waar echt sprake is van krimp ten opzichte van de hoogtijdagen, lijkt consolidatie mij een van de manieren om die krimp te verwerken in de markt. Dat wil niet zeggen dat het een beleidsdoel is. Ik verwacht dat dit gewoon gaat gebeuren in de markt. We hebben geen beleid gemaakt om het aantal verzekeraars in Nederland te verkleinen. Ook zijn we niet gericht op het opruimen van kleine verzekeraars of het samen laten gaan van grote verzekeraars. Ik denk, en velen delen die analyse, dat consolidatie onvermijdelijk zal zijn in het Nederlandse verzekeringslandschap. Er is gewoon veel minder omzet, om het maar even heel simpel te zeggen. Die markt verandert echt en is ook fors veranderd de laatste jaren.

De heer Merkies heeft nog zijn steun uitgesproken voor het afwikkelingskader. Wij komen met voorstellen daaromtrent en dan zullen we het debat daarover verder voeren.

De voorzitter: Voor we afsluiten, kijk ik even naar de heer Ronnes. Wilt u inderdaad een VAO aanvragen?

De heer Ronnes (CDA): Ja.

De voorzitter: Oké. Ik geef u wel in overweging om de brief van oktober af te wachten.

De heer Ronnes (CDA): Ja, eigenlijk is het wel goed om die brief eerst af te wachten.

De voorzitter: Dan kom er dus geen VAO. Er komt een debat over die brief, dus dit onderwerp verschijnt vanzelf weer op de agenda.

De heer Ronnes (CDA): Nou, ik begreep het zo: het VAO blijft staan, maar wordt eventueel pas gehouden na ontvangst van de brief.

De voorzitter: Dan doen we het zo. Hij komt op de lijst, en we agenderen het VAO al dan niet pas na ontvangst van de brief.

Sluiting 15.48 uur.