31 490 Vernieuwing van de rijksdienst

Nr. 140 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 januari 2014

De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 14 november 2013 overleg gevoerd met Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over:

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 8 november 2013 inzake het afschrift van de antwoordbrief aan de leden Van der Steur en Van der Linde ten behoeve van het AO Masterplan Rijkshuisvesting op 13 november 2013 (Kamerstuk 31 490, nr. 135);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 27 september 2013 over de regionale werkgelegenheidseffecten van de reorganisatie van de rijksdienst (Kamerstuk 31 490, nr. 133);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 29 augustus 2013 met de reactie over nadere uitwerking van het Masterplan DJI, de voorgenomen sluiting van een aantal gevangenissen (Kamerstuk 24 587, nr. 564);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 4 juli 2013 over de intensivering Belastingdienst in de masterplannen kantoorhuisvesting (Kamerstuk 31 066, nr. 175);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 22 mei 2013 inzake Hervormingsagenda Rijksdienst: dienstverlenend, slagvaardig, kostenbewust (Kamerstuk 31 490, nr. 119);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 13 mei 2013 inzake Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk 2012 (Kamerstuk 31 490, nr. 117);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling d.d. 24 januari 2013 met het rapport Bezuinigingen op uitvoeringsorganisaties (Kamerstuk 31 490, nr. 104);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling d.d. 17 april 2013 met de antwoorden op vragen van een aantal commissies over het rapport Bezuinigingen op uitvoeringsorganisaties van de Algemene Rekenkamer (Kamerstuk 31 490, nr. 115);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 maart 2013 met de antwoorden op vragen van de commissies over het rapport Bezuinigingen op uitvoeringsorganisaties van de Algemene Rekenkamer (Kamerstuk 31 490, nr. 112);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 11 oktober 2013 over lage loonschalen en in- en uitbestedingen (Kamerstuk 31 490, nr. 134).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, De Rouwe

De griffier van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, Van der Leeden

Voorzitter: De Rouwe

Griffier: Thomassen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van der Linde, Van Raak, De Rouwe, Schouw, Van Toorenburg en Albert de Vries,

en Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang 15.00 uur

De voorzitter: Dames en heren, hartelijk welkom. Ik stel per spreker vijf à zes minuten spreektijd en maximaal twee interrupties voor.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. De hervormingen liggen op stoom, maar mijn fractie vraagt zich af of de doelen die het kabinet zich stelt, wel realistisch zijn. Het Centraal Planbureau en de Algemene Rekenkamer zijn buitengewoon kritisch. Zij spreken zelfs van wensdenken. In dat verband heb ik een eenvoudige en overzichtelijke vraag. In totaal moet er 4,2 miljard bezuinigd worden tot 2018. Ik vraag de Minister of hij op de een of andere manier inzichtelijk kan maken of de realisatie op niveau ligt. Zo nee, waar liggen de knelpunten? Waar staat het sein op rood, waar op oranje en waar op groen? Dan is er een duidelijke reactie op het punt van het wensdenken.

Mijn fractie heeft hierover wel een paar zorgen. Een eerste zorg is het effect van deze bezuinigingen op de kwaliteit van de dienstverlening. De Minister noemt het hervormingen, maar ik denk dat de ingrepen toch vooral het karakter van bezuiniging hebben. De Ombudsman wijst op die relatie met de dienstverlening. Ik nodig de Minister uit om inzichtelijk te maken hoe hij de kwaliteit van de dienstverlening van de rijksoverheid monitort in relatie tot die bezuinigingen.

Een tweede zorg van mijn fractie betreft de kwaliteit van wetgeving. Kan de Minister inzichtelijk maken hoe het zit met de kwaliteit en kwantiteit van de wetgevingsjuristen bij de verschillende departementen? Als daar gaten in worden geslagen, is dat niet duidelijk voor de kwaliteit van het wetgevingsproces, met alle gevolgen van dien.

Een derde zorg van mijn fractie is dat slechts één op de vijf personen in een topfunctie een vrouw is. Als gevolg van de verdere afslanking van de overheid ziet mijn fractie dat aantal nog niet snel stijgen. Wat betekent dat voor het diversiteitsbeleid van deze Minister? Berust hij in die één op de vijf of zegt hij: nee, wij hebben een set van maatregelen om te kijken wat wij daaraan kunnen doen, want één op de vijf is natuurlijk buitengewoon weinig?

Ons vierde punt van zorg is dat elk departement zijn eigen strategisch personeelsbeleid heeft. Dat zien wij ook in de kritische beschouwingen. Het is niet de bedoeling, want er zou één centraal strategisch personeelsbeleid voor het Rijk komen. Ik vraag de Minister om daarop toch eens te reflecteren. Kan hij toezeggen dat dat ene strategische rijkspersoneelsbeleid er voor eind 2013 is? Wij moeten af van dat gefragmenteerde beleid.

Onze vijfde zorg heeft te maken met de afslanking van de beleidskernen. De Minister schrijft dat de afgelopen tien jaar die beleidskernen met 20% zijn afgeslankt. De jaarrapportage bedrijfsvoering van het Rijk beziend, blijkt dat er ten opzichte van de peildatum slechts 3% is afgeslankt. Ook blijkt dat in de periode 2007–2011 een aantal beleidskernen juist weer is gegroeid. Het één verhoudt zich niet tot het ander. Ik nodig de Minister uit om te komen met concrete cijfers die die afslanking onderbouwen.

Ik heb nog twee vragen over de hervormingsagenda. Wat is de stand van zaken rondom de zbo's? Er zou van alles en nog wat mee gaan gebeuren, maar ik ben even kwijt hoe dat allemaal zit. Ook ben ik benieuwd naar de stand van zaken rondom het adviesstelsel. Ook daar zou veel aan veranderen. Ik hoor graag hoe het allemaal zit.

Een ander belangwekkend punt heeft te maken met het zo fraai geformuleerde sociaal opdrachtgeverschap. Ik sluit niet uit dat veel mensen voor dit punt naar deze vergadering zijn gekomen. De overheid gaat banen van het bedrijfsleven overnemen. In mijn fractie noemen ze dat diefstal van de private sector. Het heeft veel kwaad bloed gezet bij de ondernemers. Mijn fractie snapt echt niet waarom deze Minister aan de ene kant predikt dat de overheid moet afslanken en slim en fit moet zijn, terwijl hij meent dat de overheid aan de andere kant moet vervetten door ongeveer 2.500 fte's uit de schoonmaak, beveiliging en wat al niet meer erbij te nemen. Het past totaal niet in de filosofie, het is diefstal van het bedrijfsleven, het leidt tot 30% à 40% hogere kosten. Mijn fractie zegt: niet doen. Zet volledig in op het alternatief: bij aanbestedingstrajecten voorwaarden formuleren en op die manier iets doen.

Ik heb begrepen dat er met Zeeland intenties zijn besproken over een kazerne, maar dat er nog geen overeenkomst is. Ik vraag de Minister wanneer die overeenkomst er komt.

De heer Van Raak (SP): Diefstal? Dat vind ik wel aardig. Zo kennen wij D66 weer. Wij weten weer waar de lobby vandaan komt. Als bankiers mensen bedriegen, dan heet het geen diefstal ...

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, ik gaf u niet het woord voor uw eerste termijn, maar voor een vraag.

De heer Van Raak (SP): Als een overheid zelf personeel in dienst wil nemen, zelf verantwoordelijkheid wil nemen, zelf fatsoenlijk wil omgaan met haar mensen, dan heet dat voor D66 diefstal. D66 is tegenwoordig toch wel behoorlijk de weg kwijt.

De voorzitter: Vraagteken.

De heer Van Raak (SP): Bent u dat met mij eens, mijnheer Schouw?

De heer Schouw (D66): Nee, dat ben ik niet met de heer Van Raak eens. Zijn kleine betoogje raakt kant noch wal, zoals wij wel vaker zien in dit dossier. Het bedrijfsleven voert een aantal taken hartstikke goed uit. Beveiliging, schoonmaken, dat gaat echt uitstekend. Het is werkelijk idioot en van de gekke dat de rijksoverheid nu zegt: wij gaan 2.500 banen van dat bedrijfsleven wegnemen en daar gaan wij overheidsbanen van maken. Je moet je als overheid concentreren op je kernfuncties. Daar is deze hele operatie op gebaseerd. Wat hier aan de hand is, mijnheer Van Raak, is een politieke deal tussen de VVD en de PvdA. Ik snap de komst van de heer Van Raak vanmiddag. Hij zal de PvdA gaan stutten om die politieke deal tot realisme te maken, maar het is volslagen onzin. Het bedrijfsleven kan dit uitstekend zelf uitvoeren. Vandaar mijn oproep aan deze Minister: kom met een alternatief.

De heer Van Raak (SP): Voor D66 zijn schoonmakers mensen die 's nachts, 's avonds en 's ochtends vroeg als spoken door een gebouw dwarrelen. Zij horen er niet bij. Zij worden uitgebuit. Zij worden onderbetaald. Zij worden niet serieus genomen. Dat is wat er gebeurt met commerciële schoonmaakbedrijven. Eindelijk is er een Minister die verantwoordelijkheid wil nemen, die zegt: deze mensen zijn van ons, deze mensen gaan wij fatsoenlijk behandelen en betalen, deze mensen horen bij ons. En dan is er volgens D66 sprake van diefstal en het grootste probleem in de samenleving. Ik snap dat werkelijk niet. Waarom mag je niet fatsoenlijk omgaan met je eigen mensen?

De heer Schouw (D66): De heer Van Raak snapt het niet. Hij denkt namelijk dat D66 tegen fatsoenlijke afspraken is. Dat is helemaal niet zo. Natuurlijk moet je je mensen netjes betalen; daar zijn wij heel erg voor. Maar het middel om dat te realiseren, is niet om als overheid de mensen dan maar in dienst te nemen. Nee, het middel is het maken van goede contractafspraken. Op die manier heb je het goede van twee werelden. Het bedrijfsleven kan gewoon zijn werk doen en de overheid blijft fit en slank.

De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Nu bovenaan de agenda de antwoordbrief aan de leden Van der Steur en Van der Linde staat, moet ik daar natuurlijk wel even op ingaan. Wij zullen ervoor zorgen dat de oorspronkelijke brief die wij aan de Minister hadden gestuurd, ook bekend wordt bij de medeleden van deze commissie. Ik ben heel blij met de antwoordbrief. Hij geeft heel veel duidelijkheid over verkoopprocessen. Dat voorkomt een hoop schriftelijke vragen die wij de afgelopen tijd juist over dit soort processen hebben gesteld. Ik heb inmiddels € 150 betaald voor een biedboek. Ik ga een bod doen op een bunker ergens hier in Den Haag.

Minister Blok: Haast u, er zijn veel bieders.

De heer Van der Linde (VVD): Dat zou ik ook zeggen ... Ik zal op deze manier, door er dicht bovenop te gaan zitten, mijn controlerende taak wat inhoud geven. Ik ben erg benieuwd hoe het proces verder verloopt.

Ik kom op de hervormingsagenda voor de rijksdienst en de jaarrapportage. Voor de zomer hebben wij er al een keer over gesproken. Dat debat wil ik hier niet overdoen. Ik kom wel terug op het volgende punt. Wij hebben een controlerende taak bij die hele hervormingsagenda. De Minister heeft mij vorige keer verwezen naar de jaarrapportage. Daarin zou ik de belangrijkste gegevens moeten kunnen vinden. Ik heb de jaarrapportage bekeken, alle 222 pagina's, en ik kom er gewoon niet lekker uit. In mijn twijfels ben ik gesteund door de Rekenkamer, die hier gisteren vertegenwoordigd was. Wij praten over het terugbrengen van de apparaatskosten van pakweg 17 miljard naar 13 miljard. Die berekening sluit niet automatisch aan op de begrotingssystematiek en is voor ons heel moeilijk te volgen. Vervolgens wordt die bezuiniging ingevuld, maar de verdeling over de Ministeries gaat alleen over de laatste 1,1 miljard. Dan wordt het voor ons toch wel een beetje een zoekplaatje. De jaarrapportage komt bovendien pas na het jaarverslag, dat wij dan al hebben goedgekeurd. Het inzicht in die cijfers sluit dus gewoon niet aan.

Ik hoop dat wij kunnen komen tot een soort dashboard waarop wij de belangrijkste gegevens eenduidig onder elkaar kunnen krijgen. Wij gaan niet op fte's sturen en dat is maar goed ook, maar als wij van 17 miljard naar 13 miljard apparaatskosten gaan, moeten wij een eenduidige manier van berekenen vaststellen en dat inzichtelijk maken, opdat ook de Kamer dit kan volgen. Ik hoop dat de Minister daarop wil ingaan.

Dan het punt van de lage loonschalen. Ik zal de grote woorden die ik daarnet links en rechts van mij hoorde, proberen te vermijden. De VVD is ongelukkig met het rijksschoonmaakbedrijf dat gepresenteerd is. In het voorliggende plan gaan wij € 10.000 tot € 12.000 per fte extra betalen om dit voor elkaar te krijgen. Daarbij mis je dan alle normale prikkels. Je hebt geen kwaliteitsborging, want je kunt de schoonmaker er niet uitzetten. Je hebt je exit niet goed voor elkaar. Kortom, als het spleetje hier niet schoon is, kunnen wij daar niemand op aanspreken. Wezenlijker is dat wij geen recht doen aan de schoonmaakbranche. De afgelopen jaren is daar ontzettend veel gebeurd. Er zijn convenanten afgesloten om de werkdruk te verminderen. Er zijn meer mensen in dienst genomen. Er zijn meer mensen met een beperking in dienst genomen. Die branche voelt zich – hoe zal ik het eens netjes zeggen – niet op waarde geschat. In het zoeken naar een oplossing benadruk ik dat wij in het regeerakkoord op twee punten een passage over lage loonschalen hebben opgenomen. Dat hebben wij om twee redenen gedaan. Ten eerste willen wij meer mensen in vaste dienst nemen, waar dan ook. Ten tweede gaan wij de lage loonschalen van de overheid zelf beter benutten. Dat is een belangrijke wens van onze coalitiepartner. Die concessie hebben wij gedaan om ook op andere punten binnen de rijksoverheid te kunnen bezuinigen. Daar gaan wij dus ook mee aan de slag. Wij hebben wel de grens getrokken bij het idee van een rijksschoonmaakbedrijf. Als de Minister het toch noodzakelijk acht om mensen bij de overheid in dienst te nemen om het regeerakkoord uit te voeren, dan hoop ik dat wij kunnen praten over een intelligente constructie waarin op zijn minst de managementtaken die bij schoonmaak horen, worden overgelaten aan commerciële partijen. Mijn concrete verzoek aan de Minister is of hij met de branche in gesprek wil gaan om de opties te verkennen om dit mogelijk te maken, die opties af te wegen en met name op het punt van de kosten de juiste beslissing te nemen. Daar horen wij graag meer over.

De heer Schouw (D66): Van de week las ik in de grootste krant van Nederland dat de VVD-fractie zich zou verzetten tegen het in dienst nemen van die schoonmakers bij het Rijk. Dat vond ik mooi. Dan zouden wij dat met een motie kunnen proberen te verhinderen. Begrijp ik de heer Van der Linde nou goed dat hij twee dagen later zegt: nou ja, dat moet je toch anders zien, laten wij er in elk geval voor zorgen dat de managers niet in overheidsdienst komen? Wat betekent dit materieel voor die 2.500 fte?

De heer Van der Linde (VVD): Wat ik tegen De Telegraaf heb gezegd, is verrassend eenvoudig. Wij zijn faliekant tegen een rijksschoonmaakbedrijf. Ik heb niet gezegd dat wij faliekant tegen het in dienst nemen van mensen bij de overheid zijn. Dat is niet automatisch de VVD-ideologie, maar wij hebben op dit punt concessies gedaan. Daar voelen wij ons aan gehouden. Wij vinden het van belang dat de schoonmaakbedrijven een rol krijgen bij het schoonmaken en dat wij geen rijksschoonmaakbedrijf met een ambtelijke leiding krijgen, met alles wat erbij hoort, gebrek aan kennis, opbouwperikelen, etc. Daar willen wij echt niet aan.

De heer Schouw (D66): Ik probeer het te begrijpen. De VVD slikt dit. Het is een concessie die nou eenmaal bij regeren hoort. Accepteert de VVD het dat er 2.500 fte door de overheid worden overgenomen van het bedrijfsleven, minus tien mensen die leiding geven?

De heer Van der Linde (VVD): Volgens mij was er geen woord Spaans bij het verzoek dat ik daarnet aan de Minister heb gedaan. Wij kunnen niet leven met een rijksschoonmaakbedrijf dat € 10.000 tot € 12.000 per fte per jaar meer kost dan wanneer de diensten gewoon in de markt zouden worden gezet. Uitgangspunt hoort te zijn dat de overheid op een efficiënte en effectieve manier haar diensten verricht. De oplossing die wordt voorgesteld, is gewoon niet duurzaam. Deze mensen zullen bij een volgend kabinet meteen onder druk komen te staan. Ondertussen gaan wij een kwart van de kantoren afstoten. Hoe gaan wij daar dan mee om? Dat gaat dus niet werken. De vraag of je mensen in eigen dienst gaat nemen, vind ik minder belangrijk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik dacht even dat de heer Schouw een antwoord zou krijgen op zijn vraag, maar ik begrijp het nu echt niet meer. Wij horen de VVD zeggen dat zij helaas haar ziel heeft moeten verkopen. Dat er een kleine overheid komt en dat taken die door de markt kunnen worden gedaan, daar ook gedaan moeten worden, is gewoon de corebusiness van de VVD. Die ziel is dus verkocht. Het meest essentiële waar de VVD voor staat, heeft men verkwanseld. Maar goed, dat is een keuze. Vervolgens hoor ik de heer Van der Linde hier zeggen dat het niet doorgaat als het duurder wordt, terwijl in de stukken al aangetoond is dat het duurder wordt. En de managers – in de schoonmaakbranche zijn dat doorgaans de zakkenvullers – worden door de VVD weer beschermd. Wat is een schoonmaker in vredesnaam opgeschoten met deze operatie?

De heer Van der Linde (VVD): Ik snap de passage over zakkenvullers niet helemaal. In de schoonmaakbranche is de afgelopen jaren onvoorstelbaar veel gebeurd. Vorige week was ik op bezoek bij een familiebedrijf, een groot schoonmaakbedrijf in Nederland, waar die avond het twintigjarig jubileum van een aantal medewerkers werd gevierd. Er wordt voor die mensen gezorgd. Ik kan helemaal niets met de opmerking over zakkenvullers.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik gaf aan dat de VVD altijd zegt te staan voor de filosofie dat zaken die door de markt kunnen worden gedaan, daar ook moeten worden gedaan. De overheid moet van de VVD kleiner worden. De VVD blijft nu even op het pluche zitten en zorgt ervoor dat de overheid groter wordt en dat taken van de markt door de overheid worden gedaan, en dan ook nog duurder. Ik hoor de heer Van der Linde vervolgens zeggen dat de VVD het niet gaat accepteren als het duurder wordt. Dat moet dan worden opgelost door de managers wél door de markt te laten betalen. Natuurlijk zijn er fantastische familiebedrijven – ik ken ze ook – maar er zijn ook bedrijven waar de leiding een goed salaris verdient en waar de mensen voor drie keer niks moeten schoonmaken. Dat weet de heer Van der Linde ook. Daar zou ik graag een reactie op horen. Gaat de heer Van der Linde ermee akkoord als het duurder wordt of niet?

De heer Van der Linde (VVD): De schoonmaakbedrijven waar u op doelt, werken niet voor de overheid, want alleen bedrijven die een convenant sluiten mogen voor de overheid werken. Ja, de kosten zijn voor ons belangrijk. Wij werken namelijk met belastinggeld. Wij voelen ons gehouden aan het regeerakkoord. Wij hebben gezegd dat wij de laagste loonschalen gaan vullen. Dat is een concessie geweest van de VVD om op andere punten aan een kleinere overheid te kunnen werken. Misschien kan de Minister toelichten wat die meerkosten van € 10.000 tot € 12.000 behelzen.

De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid is blij met de aandacht voor de regionale werkgelegenheidseffecten bij de afslanking van de rijksdienst. Wij zijn er trots op dat de met algemene stemmen aangenomen motie-De Vries zo'n enorm effect heeft gehad. Eerst heeft de Minister in Friesland en Drenthe een flink aantal banen behouden. Vervolgens heeft hij toegezegd dat hij ook bij de afslanking die dit kabinet nog zal doorvoeren, zal coördineren dat de effecten niet uit de band springen. Daarna is er een beleidsvisie van Defensie gekomen, waaruit blijkt dat de effecten voor Zeeland tamelijk gunstig zijn: 2.000 banen voor een marinekazerne. Er zijn ook heel positieve dingen voor Drenthe en Friesland. Ik noem de kazerne in Assen. Havelte krijgt extra werkgelegenheid. De vliegbasis in Leeuwarden blijft open. Ook voor de regio Hoogeveen-Hardenberg is er een belangrijk impuls, mede door het openhouden van Veldzicht. Het zijn echt fantastische effecten van die aandacht voor de regionale werkgelegenheid. Wij zijn niet altijd snel tevreden en hebben nog een paar wensen. Die gaan met name over Friesland, waar geen volledige compensatie kon worden gevonden. Daar zijn nog ongeveer 80 banen te compenseren. Wij vragen ook aandacht voor de 400 arbeidsplaatsen door de sluiting van KMS in Weert. Bij de tweede ronde, die de Minister heeft toegezegd, behoeft dat aandacht. Ook vraag ik aandacht voor de reorganisatie bij de Belastingdienst. Ik lees nog steeds koppen waaruit blijkt dat het personeel niet precies weet waar het aan toe is. Dat is erg naar. Deze mensen leven al heel lang in onzekerheid. Zij weten niet wat hun toekomstige standplaats wordt. Er zijn nog lopende discussies. Twee daarvan raken de topkrimpregio's. In Zeeuws-Vlaanderen verdwijnen arbeidsplaatsen uit Terneuzen; dat is wel zo'n beetje een gelopen race. In Limburg is er nog wel een hele discussie over 200 fte bij SMP in Heerlen. Het is belangrijk dat die arbeidsplaatsen in Heerlen kunnen blijven en niet naar Venlo gaan, van een zwak naar een sterk gebied. In het zwakke gebied Heerlen is een small service hub ontwikkeld, waarbij de Belastingdienst het samen met allerlei andere instanties voor het bedrijfsleven makkelijker maakt in allerlei procedures. Dat initiatief mag niet in de kiem gesmoord worden. Wij vragen de Minister om zijn invloed aan te wenden om te kijken of die 200 arbeidsplaatsen in de krimpregio kunnen blijven.

De PvdA is ingenomen met het feit dat het kabinet gaat investeren in mensen in de lage loonschalen. Door hen weer in dienst te nemen, wordt hun zwakke positie op de arbeidsmarkt verbeterd en krijgen zij perspectief om zich te kunnen blijven ontwikkelen. Hiermee maakt het Rijk duidelijk dat deze facilitaire medewerkers een belangrijke bijdrage leveren aan de samenleving en aan de organisatie waar zij werken: baanzekerheid, sociale zekerheid, mogelijkheden tot ontwikkeling en er echt bij horen. Werken tussen de collega's, dat is echt een grote stap vooruit.

Het is mooi dat deze operatie wordt gecombineerd met de begeleiding van mensen van werk naar werk binnen de rijksoverheid en dat de operatie wordt ingezet om mensen met een arbeidsbeperking een volwaardige positie te geven. De PvdA vindt het belangrijk dat het Rijk verantwoordelijkheid neemt en het voorbeeld geeft. Dit kabinet bindt de strijd aan met de doorgeslagen flexibilisering van de arbeidsmarkt, waarbij met name in de laagste loonschalen geen bestaanszekerheid bestaat en nauwelijks rechten kunnen worden opgebouwd. Er heersen vaak een werkdruk en arbeidsomstandigheden waar je echt niet vrolijk van wordt. Wij beoordelen de voorstellen van de Minister dus positief. Wat ons betreft kan hij aan de slag met de uitvoering. Het is mooi dat er voor 3.350 extra fte's in de laagste loonschalen bestaanszekerheid wordt verkregen.

Wij hebben er echter ook een paar vragen bij. De eerste betreft de eerste voetnoot, waarin staat dat de Minister niet gaat over politie en defensie. Dat vinden wij bijzonder. Komen die organisatieonderdelen zelf met plannen voor invulling van de lagere loonschalen? Bij de beveiliging wordt slechts de helft van de capaciteit in dienst genomen. Waarom is dat? Waarom niet ook daar gestreefd naar een optimum? De Minister noemt een aantal argumenten waarom cateringpersoneel niet in dienst wordt genomen, maar wij kunnen ons voorstellen dat het uitvoerend personeel wel in rijksdienst wordt genomen en dat de verdere organisatie wordt ingekocht. Zou de Minister daar nog eens naar willen kijken?

De heer Schouw (D66): Ik begrijp dat het argument vooral is gelegen in de verbetering van de arbeidsomstandigheden en de vermindering van de werkdruk. Wij moeten die mensen die door het bedrijfsleven zo uitgebuit worden – zo versta ik de heer De Vries – in overheidsdienst nemen om ze te beschermen. Ik heb daar twee vragen bij. Wat mag dat kosten per fte? De heer Van der Linde noemde net bedragen van € 10.000 tot € 12.000. Ik vind dat nogal wat. Waar ligt de grens voor de PvdA? Is het niet veel intelligenter om gewoon heel stevige contractvoorwaarden rond werkdruk en arbeidsomstandigheden te formuleren? Dan heb je het doel op een slimmere manier bereikt.

De heer Albert de Vries (PvdA): De Partij van de Arbeid is er voorstander van dat mensen die het hoofdproces ondersteunen ook daadwerkelijk bij het Rijk in dienst zijn. Zij moeten weer tussen de collega's kunnen werken. Op het moment dat je ze inhuurt, dan zijn zij extern en horen zij er niet echt bij. Over de hele linie zijn de arbeidsomstandigheden toch nog steeds heel matig. De Minister schrijft dat er kosten aan verbonden zijn. Dat snappen wij, maar wij vragen ons wel af of het helemaal in de vorm van zo'n rijksschoonmaakbedrijf moet. Ik kan het mij voorstellen dat dat heel erg duur is. Misschien zijn er ook andere wegen. De heer Schouw moet bedenken dat ook aanbesteden heel erg veel geld kost. Ik weet niet of de Minister dat ook in zijn berekeningen heeft meegenomen. De Algemene Rekenkamer heeft becijferd dat die kosten kunnen oplopen tot een derde van de aanneemsom. Dat soort kosten gaan wij nu vermijden. Aan de ene kant maken wij dus meer kosten – daar dienen wij ook maatschappelijke doelen mee – maar aan de andere kant besparen wij kosten.

De heer Schouw (D66): Ik hoor de heer De Vries zeggen dat aanbestedingskosten misschien wel opwegen tegen de extra kosten van het in dienst nemen van mensen. Ik wil een geste doen. Zou het niet heel erg verstandig zijn om wat preciezer inzicht te verwerven in de verschillende kosten? Dan kunnen wij dat eens tegen elkaar afwegen. Vindt de heer De Vries dat geen goed idee? Dan weten wij ten minste waar wij over praten.

De heer Albert de Vries (PvdA): De heer Schouw pakt toch de kern van mijn betoog niet. Wij vinden dat de overheid het voorbeeld moet geven. Mensen die facilitaire ondersteuning geven aan de onderkant van het loongebouw, moeten van ons weer gewoon tussen collega's kunnen werken. Dat is echt ons hoofdpunt. Die mensen horen erbij. Natuurlijk moeten wij ervoor zorgen dat de kosten daarvan enigszins binnen de perken blijven, maar wij hebben daar wel iets voor over. Ik wijs erop dat er aan de andere kant ook besparingen zijn. Als de heer Schouw het nodig vindt dat de Minister dat allemaal nog een keer uitrekent, dan hou ik dat natuurlijk niet tegen, maar voor ons staat het principiële punt bovenaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Is het niet heel wonderlijk dat, nu er twee PvdA-bewindslieden op Sociale Zaken zitten, de PvdA in de Tweede Kamer moet zeggen: die sociale voorzieningen en die arbeidsvoorwaarden zijn zo slecht, kom maar onder de vleugels van de overheid? Is dat niet gewoon de handdoek in de ring gooien? Als mensen het gevoel hebben dat zij erbij hangen, dat zij worden uitgebuit, moet je dat toch anders kunnen oplossen? Een tijdje geleden wilde de heer Heijnen van de PvdA een motie indienen om de Kamer hierin voor te laten gaan. Ook de Kamer zou de lage loonschalen moeten vullen en het eigen schoonmaakpersoneel in dienst moeten nemen. Zelfs de eigen fractievoorzitter had de moed niet om dat bij het Presidium aan te kaarten. Als het over onszelf gaat, geeft de PvdA niet thuis. De bewindspersonen willen het niet oplossen. De oplossing is: kom maar bij de overheid. Wil de heer De Vries daar eens op reflecteren?

De heer Albert de Vries (PvdA): De inzet van onze bewindspersonen van Sociale Zaken staat buiten kijf. Hun inzet is volledig gericht op het terugdringen van de ongebreidelde flexwerkmethodieken. Zij proberen de rechten van mensen met name aan de onderkant van het loongebouw te verbeteren. Ik denk aan het helpen van mensen met een arbeidsbeperking, ik denk aan het van werk naar werk helpen. De bewindslieden zetten fors in op het terugschroeven van al die minder gunstige omstandigheden. De overheid moet zelf het voorbeeld geven. Daarom zijn wij er hartgrondig voor om de onderste loonschalen te vullen met die mensen die de primaire processen van het Rijk ondersteunen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dit is geen antwoord op onze vraag. Feitelijk zegt de PvdA dus: wij kunnen het niet voor de wereld oplossen, laten die enkelingen zich maar voegen onder de vleugels van de overheid, wij gaan voor hen zorgen. De schoonmaakbedrijven mogen blijkbaar gewoon doorgaan met uitbuiten en ervoor zorgen dat mensen er niet bij horen. Als het echt over onszelf gaat, geeft de PvdA niet thuis. In het eigen gebouw ...

De voorzitter: Ik wil het Presidium er even buiten houden. Het debat gaat niet over het Presidium of over de werkwijze van de Kamer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dit gaat niet over het Presidium. Als het in het Presidium aan de orde was geweest, had ik er niets over gezegd ...

De voorzitter: Ik weet welke opmerkingen u maakt, maar u begrijpt dat wij vandaag niet over dit onderwerp spreken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat begrijp ik, maar ik had er niks over gezegd als het in het Presidium aan de orde was geweest.

De voorzitter: Ik vraag u om u te beperken tot de eerste vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Prima, maar ik vind het wel sneu. Als wordt gezegd dat het over ons gaat, gaat het dus niet over ons.

De voorzitter: Nee en ja, prima.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik heb gewezen op de inzet die de bewindspersonen op Sociale Zaken plegen om juist aan de onderkant van het loongebouw de werkomstandigheden en de arbeidsvoorwaarden te verbeteren. Ook deze Minister werkt daaraan, bijvoorbeeld op het punt van het verbeteren van de aanbestedingsvoorwaarden via de daarvoor bestaande codes. Het is helemaal niet zo dat wij zeggen dat wij de rest van de wereld maar op zijn beloop laten en alleen de mensen die bij de overheid werken een veilige haven bieden. Nee, wij willen voor alle mensen aan de onderkant zorgen voor verbetering van de arbeidsomstandigheden. Ik denk dat het kabinet daar echt mee op de goede weg is.

De heer Van Raak (SP): Toen ik het plan voor een rijksschoonmaakbedrijf las, was ik ontzettend blij. Ik dacht: zal de PvdA eindelijk eens sociaal en eerlijk worden? Maar ik heb even doorgelezen. Schieten de schoonmakers er echt iets mee op? Krijgen zij meer geld? Krijgen zij betere arbeidsomstandigheden? Diederik Samsom zei een jaar geleden over de schoonmakers in overheidsdienst dat zij het wettelijk minimumloon moeten krijgen. Dat is meer dan zij op dit moment met al hun flexibele nulurencontractjes krijgen. In de antwoorden van de heer Blok op vragen van de heer Schouw lees ik: wij gaan schoonmakers alleen in dienst nemen als het net zo goedkoop kan als op de markt. Dan schieten de schoonmakers er dus niks mee op. Schieten zij er iets mee op of niet?

De heer Albert de Vries (PvdA): U bent iets te vroeg met uw vraag. Wij vinden het het mooist als die schoonmakers tussen de collega's kunnen werken. Als je daar binnen de overheid toch weer een half externe organisatie van maakt, dan bereik je daarmee niet echt het optimum. Het is mooier als die mensen gewoon in dienst zijn bij die onderdelen waar zij ook feitelijk hun diensten aanbieden. Zij moeten er echt bij horen, bijvoorbeeld bij een kerstviering, enz. Dat is echter niet de kern van de vraag. Het gaat erom of het ook sociaal is, of de mensen er iets op vooruitgaan. In het vervolg van mijn betoog zal ik de Minister vragen onder welke voorwaarden hij dit proces in gang wil zetten. Worden de mensen van Valid Express, de mensen met een arbeidsbeperking die post- en pakketbezorging doen, overgenomen? Gaat de Minister de vakbonden bij de hele operatie betrekken om ervoor te zorgen dat de condities waaronder de hele zaak wordt ingericht, zodanig zijn dat mensen er niet alleen qua zekerheid, maar ook qua inkomen op vooruitgaan?

De heer Van Raak (SP): Dat moet u niet vragen, ik wil weten wat het plan is. Gaan de schoonmakers erop vooruit? Gaan de schoonmakers meer verdienen? Er komt een rijksschoonmaakdienst, de schoonmakers komen in dienst van de overheid. Gaan ze meer verdienen, ja of nee? Stelt het iets voor of is het alleen maar gebabbel?

De heer Albert de Vries (PvdA): Het stelt in ieder geval iets voor dat die mensen baanzekerheid krijgen. Zij komen in de onderste loonschalen van het loongebouw terecht. Dat lezen wij niet in de brief van de Minister. Die randvoorwaarden zien wij nog niet genoeg terug. Daarom stel ik de vraag of de Minister het proces zo gaat begeleiden dat de mensen er daadwerkelijk op vooruitgaan. Ik ben het met de heer Van Raak eens dat dat het effect moet zijn.

De voorzitter: Mijnheer De Vries, u hebt nog 40 seconden spreektijd.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik kan volstaan met één laatste opmerking. Wij vinden het plan van de Minister prima, maar wij hebben er nog een aantal vragen bij. Hij zal enige tijd nodig hebben om de vragen van ons en de collega's te beantwoorden, maar wij zouden graag zien dat hij snel aan de slag gaat met de uitvoering van dit plan. Kan hij een indicatie geven van het tempo waarin hij deze transitie denkt te kunnen uitvoeren? Op welke termijn denkt hij dat de totale operatie is volbracht?

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De heer Schouw heeft natuurlijk gelijk: de VVD heeft haar ziel verkocht. En dat werd de hoogste tijd. Al die flauwekul over de zegeningen van de markt. Behalve D66 gelooft niemand dat meer, en daar ben ik blij mee. Een rijksschoonmaakdienst is een hartstikke goed idee. Ik stel de Minister dezelfde vraag als waarop mijn collega van de PvdA geen antwoord kon geven: schieten ze er iets mee op? Gaan de schoonmakers meer verdienen of blijven zij gewoon onderbetaald? Worden ze onderdeel van de organisatie of moeten ze weer 's avonds en 's nachts gaan schoonmaken? Schoonmakers die bij een organisatie horen, moeten gewoon overdag kunnen schoonmaken. Ze zijn onderdeel van de club. Is dat ook de bedoeling? Gaat de Minister iets doen aan de werkdruk? Kortom, schieten de schoonmakers er iets mee op? Is het een dealtje tussen de PvdA en de VVD voor de leuk, of gaan de schoonmakers er echt op vooruit?

Welke plannen heeft de Minister nog meer? Ik kan het mij voorstellen dat wij een goede, veilige rijksserver willen hebben. Dan gaan wij de KPN terugkopen. Ik zou het ook heel goed vinden om een veilige rijksbank te hebben. Gaan wij een volksbank, een spaarbank maken van ABN AMRO? Welke zaken zitten nog in het vat? De lijn kan ik van harte aanbevelen.

Als ik naar de Minister kijk, moet ik altijd een beetje aan de «Minister of magic» denken ...

De voorzitter: Dit is een mooie cliffhanger.

De heer Van der Linde (VVD): Deze politicus die zijn ziel blijkbaar verkocht heeft, heeft toch nog een vraag aan kameraad Van Raak. Hij zegt dat schoonmakers onderbetaald worden. Over wat voor bedragen praat hij dan? Naar mijn informatie verdienen schoonmakers 120% van het wettelijk minimumloon. Dat is meer dan thuiszorgmedewerkers, meer dan horecamedewerkers. Wat moeten ze in de ogen van de heer Van Raak dan wel verdienen?

De heer Van Raak (SP): Uitgaande van maandbedragen gaat de schoonmaker in de laagste loonschaal die een overstap maakt naar de laagste loonschaal van het Rijk er € 43,69 per maand op achteruit. Die informatie heb ik. Als de Minister niet goed op mijn woorden let, zouden de schoonmakers er dus op achteruit kunnen gaan. En dat zou ik ernstig willen voorkomen. Wat is een fatsoenlijk inkomen? Dat is een inkomen waarvan je, als je veel uren draait, kunt rondkomen.

De heer Van der Linde (VVD): Hoeveel vindt u dat schoonmakers moeten verdienen? Ik wil dat gewoon uitgedrukt horen in een percentage van het wettelijk minimumloon.

De heer Van Raak (SP): Laten we eens beginnen met het minimumloon en laten wij als rijksoverheid daar nou eens wat bovenop doen om het goede voorbeeld te geven. Ik geloof erg in marktwerking als er een overheid is die normen stelt. Het zou heel mooi zijn als wij een norm stellen voor een fatsoenlijke omgang met schoonmakers. Het gaat om loon, arbeidsomstandigheden en bij een organisatie horen. Dat zou een mooi voorbeeld kunnen zijn voor al die marktpartijen waar die normen op dit moment niet gelden.

Ik moest denken aan de «Minister of magic» vanwege Minister Bloks magische formule van een betere overheid voor minder geld. Ik vind dat mooi. Als dat zou kunnen, krijgt de Minister van mij een groot compliment, maar hij heeft de schijn wel tegen. Al vanaf 2006 hebben wij het Programma Vernieuwing Rijksdienst. Toen werden 6.500 functies geschrapt, maar er kwamen er ook weer 3.500 bij. Na zes voortgangsrapportages kunnen wij zeggen dat het is mislukt. Ook de Algemene Rekenkamer zegt dat van dat beleid nog maar de helft is onderbouwd. Vanaf 2011 kregen wij het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst. De Algemene Rekenkamer zegt dat twee jaar na het van start gaan nog ruim de helft van de besparingen moet worden onderbouwd. Nu hebben wij de hervorming rijksagenda: er moet nog meer bezuinigd worden. Wij hebben een algemene taakstelling van 1,1 miljard, bovenop de al afgesproken korting van 3 miljard. Door het nieuwe akkoord, het slotakkoord van de regering, komt daar nog 480 miljoen bij. Het kan allemaal wel, maar welke taken gaat de overheid afstoten? Wij moeten wel eerlijk zijn. In het verleden is het nog nooit gelukt om op deze manier te bezuinigen. Waarom niet? Omdat er niet bij gezegd werd welke taken zouden worden afgestoten. Het verleden heeft telkens weer geleerd dat je niet tegelijk kunt bezuinigen en ambtenaren net zo veel taken kunt laten verrichten. Dan begin je aan de verkeerde kant. De Minister zou eens een visie op papier moeten zetten: wat moet de overheid doen? Wij hebben al gediscussieerd over schoonmakers. Wat zijn publieke taken? Wat zijn taken van de overheid? Wat voor taken moet de overheid doen? Hoeveel mensen zijn er nodig om die taken goed te kunnen doen? Hoeveel geld hoort daarbij? Als wij dat op een goede manier organiseren, is het best mogelijk dat wij geld overhouden. Het is ook mogelijk dat wij geld tekort hebben. Maar dit is de vraag die wij moeten stellen als wij een efficiënte samenleving willen met een efficiënte overheid. Wij kunnen hier wel telkens een vernieuwde, compacte, hervormde rijksdienst afkondigen, wij kunnen wel allerlei beleidsstukken de wereld in smijten met de meest wilde bedragen eraan vast, maar dat zal allemaal niet gebeuren. Het wordt allemaal niet uitgevoerd. Het is de «Minister of magic» en die bestaat niet. In plaats van een toverstafje zou ik weleens een visie van deze Minister willen zien op wat de verantwoordelijkheid van de overheid is, welke taken ambtenaren moeten verrichten en hoeveel geld dat kost. Hoe kunnen wij daarmee de samenleving efficiënter maken? Anders komt er allemaal helemaal niks van terecht.

In de hervormingsagenda rijksdienst wordt een grote efficiencywinst ingeboekt. Wij krijgen een daling van naar schatting 17 miljard euro in 2010 naar 13 miljard in 2018. Dat gebeurt met grotere efficiency. Wat noemt de Minister als voorbeeld? ICT bij de overheid! Mijn buurvrouw, mevrouw Van Toorenburg, valt bijna van haar stoel. Wij hebben op dit moment een parlementair onderzoek lopen naar ICT bij de overheid, omdat elke ICT-vernieuwing bij de overheid totaal uit de klauwen loopt. Ik heb zelf meegedaan aan een onderzoek naar de ICT bij de politie. Dat is totaal uit de klauwen gelopen. Er is een half miljard weggegooid; men moet weer van scratch af aan beginnen. Het is een puinhoop. Wij zijn bezig met de modernisering van de GBA. Een puinhoop! Het gaat 40 miljoen meer kosten en we zijn nog maar net begonnen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): 73 miljoen meer!

De heer Van Raak (SP): Hoe haalt de Minister het in zijn hoofd om met droge ogen de Tweede Kamer een papiertje te sturen waarop hij schrijft dat hij grote efficiencywinst verwacht door ICT. Ik moest er erg om lachen, maar er vooral om huilen.

De voorzitter: U hebt nog 40 seconden.

De heer Van Raak (SP): Dan wil ik nog weten wat de Minister ervan vindt dat uit een onderzoek van de kafkabrigade onder 6.250 ambtenaren blijkt dat 40% van de ambtenaren boos is over de hoeveelheid bureaucratie bij de overheid. Is de Minister het met mij eens dat heel veel regels, heel veel bureaucratie is ontstaan door het onzalige idee van marktwerking? Wij hebben steeds meer publieke taken aan de markt overgelaten, aan semipublieke organisaties. Daardoor zijn er steeds meer regels gekomen om de markt nog enigszins te ordenen. Daaruit komen procedures voort. Wij zien dus een juridificatie van het bestuur. Is de Minister het met mij eens dat door de politiek van meer marktwerking veel meer regels zijn ontstaan, zoveel regels dat nu zelfs 40% van de ambtenaren zegt dat men het niet meer trekt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik had een heel stuk opgeschreven over de overheid die een schoonmaakbedrijf begint, maar als de SP de plannen van een liberale Minister zo met verve verdedigt, hoef ik er eigenlijk niks meer aan toe te voegen. Dit is gewoon een SP-plan waarbij uiteindelijk zelfs de PvdA niet in staat is geweest om ervoor te zorgen dat mensen echt worden beschermd op de arbeidsmarkt. Ik kan alleen maar aan de Minister vragen of hij het serieus meent dat de VVD het in dit kabinet gaat toestaan dat de overheid wordt vergroot en dat er broodroof wordt gepleegd op bedrijven die hun best doen om de arbeidsvoorwaarden te verbeteren.

De heer Albert de Vries (PvdA): Er vallen vanmiddag nogal wat termen: diefstal, broodroof. Dat is allemaal bekeken vanuit de werkgeverskant. Heeft het CDA helemaal geen oog meer voor de werknemerskant? Ik dacht dat het CDA altijd zo'n sociale partij was die ook opkwam voor mensen aan de onderkant. Wij hebben nog weleens met het CDA samengewerkt om dat soort doelstellingen te bereiken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Daar waren we graag mee voortgegaan. Wij zien nu dat het lijden voor schoonmakers is om een fatsoenlijk salaris te hebben, ook omdat de overheid zelf met aanbestedingen heeft lopen drukken op de prijs. De shared service centers zijn daar meester in. Wij zouden graag zien dat de PvdA daarin met ons optrok. Dat moet worden opgelost. Er moeten fatsoenlijke salarissen worden betaald aan alle schoonmakers. Daar ligt de oplossing. Maar wat doet de PvdA? Die zegt: het is zo ellendig buiten, kom maar gauw onder mama's vleugels. Dat vind ik een neerbuigende houding tegenover de schoonmaakbranche. De heer Van Raak heeft het mooi verwoord: geen schoonmaker heeft er enig voordeel van.

De heer Albert de Vries (PvdA): Debatteren met mevrouw Van Toorenburg is altijd ingewikkeld. De PvdA zegt juist dat er over de hele linie verbetering op de arbeidsmarkt nodig is. De flexibilisering moet worden teruggedrongen. De werkdruk moet tot aanvaardbare niveaus worden teruggebracht. Mensen moeten meer baanzekerheid hebben. In het verleden is het bij allerlei aanbestedingsprocedures een race to the bottom geweest. Het is waar dat de rijksoverheid daar ook aan meegedaan heeft. Wij vinden dat wij nu een beweging de andere kant op moeten maken. Wij moeten als overheid het voorbeeld geven en wij moeten er tegelijk voor zorgen dat in de rest van het bedrijfsleven de arbeidsvoorwaarden beter worden.

De voorzitter: Vraagteken. Volgens mij is het meer een opmerking.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik wil hier wel op reageren. Het feit dat er een rijksschoonmaakbedrijf moet komen geeft aan dat de PvdA zelf niet eens in haar oplossingen gelooft. Als je echt in je oplossingen gelooft, zou je deze noodmaatregel niet treffen. Waarom gelooft de PvdA niet in haar oplossing? Omdat zij zelf in ons eigen huis die oplossing niet tot stand heeft willen brengen. Daar gaat het over.

Maar goed, ik hoef er niet meer over te zeggen. De SP is er helemaal gelukkig mee, en dat zegt genoeg.

De heer Van der Linde (VVD): Ik probeer de redenering van mevrouw Van Toorenburg even door te trekken. Ik heb haar in een ander verband horen praten over de honderden cipiers die wij straks over hebben. Als wij met zijn allen constateren dat er in de beveiligingsbranche gewoon netjes betaald wordt, kunnen wij die 500 cipiers dan niet gewoon een baan geven bij een beveiligingsbedrijf en ze uit dienst doen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Toen ik tien jaar gevangenisdirecteur was, had ik gewoon beveiligers in fatsoenlijke loonschalen in de bewaking. Deze truc hoeft dus helemaal niet uitgehaald te worden. Wij zien helemaal de problemen niet. Er zijn soms beveiligingsbedrijven die dat prima doen, maar negen van de tien keer doen de bewaarders dat in het gevangeniswezen en de tbs-sector zelf. Daar ligt het probleem dus helemaal niet. Ik heb het tien jaar meegemaakt, dus daar hoeft de VVD niet mee aan te komen.

De heer Van der Linde (VVD): De redenering van onder moeders vleugels geldt wel voor schoonmakers en niet voor cipiers. Die laatste moeten wij per se in dienst houden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb er zelf als directeur altijd voor gezorgd dat ze een fatsoenlijk salaris kregen, of ze nou bij mij in dienst waren of bij een bedrijf. Ze voelden zich allemaal totaal vertrouwd bij de organisatie. Daar gaat het om. Het is een houdingsaspect, iets wat de VVD zou kunnen omarmen. Maar wat doet de VVD? Met leuke tegeltjeswijsheden roept de partij dat zij de overheid kleiner maakt. Zij knipperen twee keer met hun ogen en met veel meer geld wordt de overheid veel groter. Dat is gewoon de conclusie. De heer Van der Linde kan hier wel spartelen en zeggen dat het niet waar is, maar dit zijn gewoon de feiten, die ons teleurstellen.

Een paar punten uit de hervormingsagenda vallen nog wel op. Er wordt voorgesteld – eigenlijk wordt er al een beetje op voortgeborduurd – dat allerlei adviescolleges samengaan. Dat kan heel verstandig zijn, maar het lijkt wel alsof er al beslissingen zijn genomen terwijl er nog onderzoek naar wordt gedaan. Wij willen graag weten hoe het een zich verhoudt tot het ander.

Vervolgens lezen wij dat de Algemene Bestuursdienst (ABD) van de overheid straks moet worden betrokken bij het aantrekken van raden van toezicht. Daar word ik een beetje zenuwachtig van. Wordt het dan een soort incestueus clubje dat zelfs de toezichthouders gaat beoordelen die moeten kijken bij de zbo's? Ik zou graag willen dat het heel ver bij de overheid wegblijft en dat er gewoon goede raden van toezicht zijn.

Er staat iets heel moois over reorganisaties: wij gaan niet langer uit van last in first out, maar wij gaan het afspiegelingsbeginsel hanteren. Ik zou graag zien dat deze liberale bewindspersoon zich er echt hard voor maakt dat ook mag worden gekeken naar kwaliteit. Wanneer mag eindelijk bij reorganisaties meewegen dat mensen een bepaalde kwaliteit hebben voor een bedrijf? Wij proberen erop te sturen dat er goede functioneringsgesprekken en beoordelingsgesprekken worden gevoerd. Op het moment van een reorganisatie gaat er echter een soort tombola werken en is er gewoon een afspiegelingsbeleid. Kan deze Minister nu echt met de bonden om de tafel om serieus te bekijken of kwaliteit en betrokkenheid ook kunnen meetellen?

Wij willen nog steeds graag weten hoe het nu zit met de oplossing voor de SBF, met name binnen het gevangeniswezen.

Wij kunnen nu wel zeggen dat het zo fantastisch is dat mensen van werk naar werk worden begeleid, maar wij krijgen nog bijna dagelijks schrijnende berichten van medewerkers van inrichtingen in het oosten van het land dat zij niet weten waar zij aan toe zijn en dat zij worden uitbesteed aan andere bedrijven die allemaal lachend zeggen: morgen ga je alsnog de klinkers op. Wij maken ons heel grote zorgen over de tbs-kliniek die gesloten wordt en over de gevangenissen in het oosten van het land. Wij zien daar nog steeds problemen. Wat is er nou zo bijzonder? Wij hebben inmiddels begrepen dat in Noordrijn-Westfalen vijf nieuwe forensische klinieken worden gebouwd. Kan deze bewindspersoon eens contact opnemen met zijn Duitse collega's om te bekijken hoe wij belangrijk gekwalificeerd personeel misschien toch aan het werk kunnen houden, wanneer wij over de grens creatief gaan samenwerken? Daarover kregen wij berichten uit het veld. Wij nemen die graag serieus.

Het klinkt allemaal heel mooi wanneer dienstverlening wordt gecentraliseerd, maar wij hebben bij de shared service centers gezien dat iedereen die zaken doet met de overheid daar vervolgens heel afhankelijk van wordt en ook nooit betaald wordt. Ik ben heel bang dat dit straks weer zal gebeuren. Sinds er shared service centers zijn, is de overheid de slechtste betaler geworden in onze maatschappij. Het duurt eindeloos lang voordat je een rekening betaald krijgt die je bij de overheid hebt ingediend. Dat is erger geworden toen de shared service centers opschaalden. Onze grote zorg is dat het mkb daaronder zal lijden en straks nog een tik krijgt, wanneer de shared service centers verder worden opgeschaald en allerlei facturen honderd keer heen en weer gaan. Kan de Minister garanderen dat dit niet zal gebeuren en dat hij de organisatie van die geldstromen goed regelt, zodat het mkb niet eindeloos lang op zijn geld hoeft te wachten?

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.11 uur geschorst.

Minister Blok: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun vragen. Velen spraken over het verkopen van de ziel aan de duivel. Ik wijs de Kamerleden, die natuurlijk allemaal Faust hebben gelezen over de bekendste persoon die zijn ziel aan de duivel heeft verkocht, op de slotpassage van het boek, waarin Faust tot zijn grote verrassing in de hemel komt en de engelen tegen hem zeggen: wie tot het eind van zijn leven zijn best heeft gedaan, komt toch in de hemel, ook al heb je je ziel aan de duivel verkocht. Dat vind ik een heel troostende passage.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Even strikt en formeel. Wij hebben alleen gezegd: ziel verkocht. De Minister kiest ervoor om de Partij van de Arbeid vervolgens «de duivel» te noemen.

(hilariteit)

De voorzitter: Laten we dit zien als een procedurele opmerking.

Minister Blok: Hoe dan ook, de PvdA en het CDA komen elkaar dan toch tegen in de hemel, of je dat nu leuk vindt of niet.

De achtergrond van de stukken die wij nu bespreken en van de vele vragen van de Kamerleden, natuurlijk met verschillende politieke inkleuringen, is de noodzaak en op veel terreinen ook de wens om de overheid kleiner en efficiënter te maken. In essentie kunnen wij constateren dat alle partijen die wens delen, in hun verkiezingsprogramma's die keuze hebben gemaakt, die hebben laten doorrekenen, er allemaal precies hetzelfde bedrag voor ingeboekt hebben – dat is namelijk het maximumbedrag dat het Centraal Planbureau daarvoor geeft – en ook allemaal dezelfde terugrapportage hebben gekregen van het CPB: dit is het maximum dat volgens het CPB kan en dat heeft consequenties voor de dienstverlening. Wat dat betreft, hoeven wij elkaar niet te overtuigen. Natuurlijk is het mijn opgave als verantwoordelijk Minister om met de collega's die effecten zo beperkt mogelijk te houden en om een zo groot mogelijk deel van die besparing te vinden in slimmer en efficiënter werken. Maar eigenlijk hebben alle partijen, althans als zij hun verkiezingsprogramma hebben laten doorrekenen, al de keuze gemaakt om het maximale bedrag in te boeken en zekere consequenties voor de dienstverlening te accepteren. Dat kan soms zitten in knappe slagen. Een voorbeeld is de Belastingdienst. Iedereen heeft in meerdere of mindere mate een hekel aan het invullen van het belastingformulier, maar dat formulier is voor de meesten geen formulier meer. Tegen ondernemers is zelfs gezegd dat zij geen keuze hebben en dat het geautomatiseerd moet. Dat is inderdaad een vorm van minder dienstverlening, want een deel van de ondernemers zal dat vervelend vinden. Tegelijkertijd gaan wij, omdat het technisch mogelijk is, op die manier efficiënter werken. Hoeveel politieke verschillen er ook zijn, volgens mij is er een fundament voor in ieder geval de partijen aan deze tafel om allemaal dezelfde keuzes te maken. Het debat gaat nu over de precieze uitvoering.

De heer Schouw heeft gevraagd hoe het staat met de realisatie van de taakstelling van 4 miljard die voor ons ligt. De financiële kant van deze taakstelling wordt ingeboekt op de begroting van de departementen. Ze krijgen gewoon ieder jaar minder geld; dat ziet u ook ieder jaar bij de begroting. Dat is ook de reden waarom ik met grote stelligheid kan zeggen dat de taakstelling wordt gerealiseerd, want er is niet meer geld beschikbaar voor de departementen. Nogmaals, de opgave is om een zo groot mogelijk deel van dat bedrag in te vullen door slimmer te werken en een zo klein mogelijk deel met de kaasschaaf, maar het bedrag zelf staat niet ter discussie. U kunt het gewoon volgen in de begrotings- en verantwoordingscyclus.

De heer Schouw en anderen vragen hoe het inbesteden van een aantal diensten – wij hebben het over de beveiligings-, schoonmaak- en koeriersdiensten – zich verhoudt tot de taak van de overheid en tot de doelstelling om de overheid kleiner te maken. Ik ga eerst in op de verhouding tot de taak. Iedere organisatie maakt de afweging, zoals dat in de bedrijfseconomie heet: make of buy. Iedere organisatie kan beslissen om onderdelen van haar proces elders te laten doen of zelf te doen. Dat is ook een vraag waar de rijksoverheid voor staat; het is ook een vraag waarover het politieke debat vaak werd gevoerd. Er was even een debat tussen mevrouw Van Toorenburg en de heer Van der Linde over het gevangeniswezen. Inderdaad is ook daar weleens de vraag aan de orde geweest of het gevangeniswezen niet geprivatiseerd kan worden. Ik kan mij niet herinneren dat er toen termen als «diefstal» zijn gebruikt. Er is een discussie geweest over de vraag of het verantwoord en financieel aantrekkelijk is. Dat geldt voor talloze taken van de overheid. Het geldt bijvoorbeeld voor opleiden. Voordat ik hier kwam, mocht ik spreken ter gelegenheid van het tienjarig jubileum van de financiële opleiding van de rijksoverheid. Natuurlijk kun je de financiële opleiding extern inkopen, maar waarschijnlijk zal dat € 300 per uur kosten en waarschijnlijk weten wij intern van belastingen net zo veel als of meer dan die belastingadviseur voor € 300 per uur. Dat zijn dus normale afwegingen.

De overheid kan met haar eigen activiteiten geen marktactiviteiten uitvoeren waardoor klanten worden weggehaald die nu worden bediend door de markt. Dat is een heel ander terrein. Daarover hebben wij het nu ook niet. Het gaat nu echt om taken binnen de overheid die sowieso worden uitgevoerd en waarbij je iedere keer de vraag kunt stellen: doen wij dat binnen de overheid of daarbuiten?

Over de lage loonschalen hebben wij in het regeerakkoord heel bewust een afspraak gemaakt. Wij vinden het wezenlijk dat deze mensen echt onderdeel zijn van de rijksoverheidsorganisatie. Dat wil zeggen dat je hen niet alleen 's avonds in de gang tegenkomt – de heer Van Raak formuleerde dat plastisch – als je zelf met je jas aan naar buiten gaat en zij naar binnen gaan om het kantoor schoon te maken, maar dat zij ook echt onderdeel zijn van je organisatie en gewoon gezellig deelnemen aan personeelsbijeenkomsten. Die filosofie zit er inderdaad achter. Daarmee is het een bewuste keuze.

Er komt niet meer geld beschikbaar, dus het moet binnen de bestaande budgetten. In die zin is er geen sprake van «vervetting». De heer Van der Linde wees er terecht op dat in het verleden krimpdoelstellingen zijn geformuleerd in aantallen mensen, wat leidde tot massaal uitbesteden. Op die manier voldoe je aan de cijfermatige doelstelling, maar ben je suboptimaal bezig. De doelstelling is financieel. De hoeveelheid geld die wij uitgeven aan de rijksoverheid wordt kleiner en wordt hard ingeboekt. De precieze manier waarop aan de doelstelling wordt voldaan, wordt anders ingevuld, bijvoorbeeld voor een heel groot deel via de huisvesting en natuurlijk voor een belangrijk deel ook via het inkrimpen van de overheid.

De heer Schouw (D66): Ik ben blij dat de Minister consistent is. In antwoord op mijn schriftelijke vragen in juni schreef hij al dat het niet meer geld mocht kosten. Hij herhaalt nu dat het een ijzeren randvoorwaarde is. Dat is prima. Als ik echter naar de casus kijk, kan ik mij niet voorstellen dat het voor hetzelfde geld kan. De arbeidsvoorwaarden moeten worden verbeterd, zoals de heer De Vries herhaalde, dus het gaat gewoon geld kosten. Ik heb twee vragen. Kan de Minister ons de precieze businesscase leveren, zodat de Kamer met hem kan nagaan hoe het zit met het geld? Voorts zegt hij dat de schoonmakers onderdeel moeten zijn van het ambtelijk apparaat. Betekent dit dat zij overdag gaan schoonmaken en niet meer 's ochtends vroeg en 's nachts?

Minister Blok: Dat zijn twee heel verschillende vragen. Er komt niet meer financiering beschikbaar, dus de schoonmaakdienst, de beveiligingsdienst en de koeriersdienst zullen binnen het bestaande budget uitgevoerd moeten worden. Dat zal betekenen dat er soms ook op een andere manier kan worden gewerkt. Om het maar heel plastisch uit te drukken: misschien betekent het ook weleens dat er niet eens in de drie dagen, maar eens in de vier dagen wordt gestofzuigd. Er komt in zijn totaliteit niet meer geld beschikbaar.

De vraag op welke tijdstippen er precies wordt gewerkt, lijkt mij ook een heel plastische. Wij zouden het niet fijn vinden als die loeiende stofzuiger nu binnenkwam. Wij vinden het wel fijn als die eens in de drie of vier dagen binnenkomt. Waar mogelijk zal het overdag gebeuren, maar het zal toch vaak op tijden moeten gebeuren dat het gewone werkproces niet wordt verstoord.

De heer Schouw (D66): Ik stel die heel praktische vraag om even te testen of er goed is nagedacht over dit voorstel. De Minister herhaalt eigenlijk de warme woorden van de heer De Vries dat die schoonmakers overdag onderdeel moeten worden van de gezellige overheidsfamilie. Nu hoor ik de Minister echter twijfelen: het is toch wel een beetje lastig. Dat wekt toch de indruk van een niet uitgewerkt idee. Tegelijkertijd zegt de Minister: wij doen het voor hetzelfde geld, dus misschien is de consequentie wel dat er minder wordt schoongemaakt. Ik kan het echt niet meer met elkaar rijmen. Is de Minister bereid om met een degelijk en doorwrocht stuk naar de Kamer te komen waarin alle ins en outs staan rondom dit onderwerp? Anders heb ik het idee dat wij dit hier wel heel erg fancy met elkaar behandelen.

Minister Blok: De vraag naar de tijdstippen waarop wordt gewerkt, is natuurlijk heel praktisch en speelt ook nu. Ook nu zijn er afspraken over goed opdrachtgeverschap, die inhouden dat er niet middenin de nacht schoongemaakt wordt, maar natuurlijk ook niet tijdens een vergadering. Waar mogelijk vinden die werkzaamheden overdag plaats en dat kan ook heel vaak. Om praktische redenen die wij ons allemaal kunnen voorstellen, zullen ze echter ook weleens na kantoor plaatsvinden, maar op een verantwoorde manier. Het doel is inderdaad dat je plezierige en fatsoenlijke werkomstandigheden creëert. Ik zal zo meteen in antwoord op de vraag van de heer De Vries aangeven dat ik natuurlijk met een nadere uitwerking kom van de fasering van de invoering. Dan kan ik ook onmiddellijk de vraag van de heer Schouw beantwoorden.

De heer Van Raak (SP): Ik ben toch een beetje teleurgesteld. De Minister heeft zijn ziel toch niet helemaal verkocht, want wij gaan niet beter betalen dan de markt. Ik ben zelfs bang dat wij minder gaan betalen dan de markt. Klopt het dat de laagste loonschaal van de schoonmaak-cao bij een fulltimecontract op dit moment € 1.510 is en de laagste loonschaal bij het Rijk € 1.467? Ik hoop dat de Minister meer gaat betalen, maar is het in de praktijk mogelijk dat schoonmakers, als zij van de laagste loonschaal van de schoonmaak-cao naar de laagste loonschaal van de rijks-cao gaan, er bijna € 45 per maand op achteruitgaan?

Minister Blok: De laagste loonschaal van het Rijk waarop de heer Van Raak wijst, zijn stageloonschalen. De betaling zal vergelijkbaar zijn met hetgeen nu wordt betaald.

De heer Schouw vroeg hoe wij de effecten op de kwaliteit van de dienstverlening monitoren. Zoals ik al aangaf, hebben in algemene zin alle partijen in feite geaccepteerd dat je niet kunt bezuinigen zonder enige effecten op de kwaliteit van de dienstverlening. De dienstverlening vanuit de zeer verschillende rijkstaken wordt gemonitord door de burgers, wordt gerapporteerd door de Ministers in de jaarverslagen en wordt periodiek gemeten met panels. Wij hebben natuurlijk ook waarborgen via instellingen zoals de Ombudsman. De verantwoording loopt uiteindelijk langs de politieke verantwoordelijkheid van de vakministers.

De heer Schouw vroeg specifiek hoe wordt omgegaan met de verkleining van de beleidsfuncties. In een van de projecten die nu lopen in het kader van het verder verkleinen van de overheid, bekijken wij of wij slagen kunnen maken bij de beleidsfuncties. Er zijn overigens ook al slagen gemaakt; denk aan het samenvoegen van Ministeries. Dat is nog maar kortgeleden gebeurd en heeft grote effecten gehad wat betreft het weghalen van dubbelingen in beleidsontwikkelingen.

De heer Schouw vroeg ook specifiek naar de kwaliteit van de wetgevingsjuristen. Dat is echt het terrein van de collega van Justitie.

De heer Schouw (D66): Op het gevaar af dat ik vervelend word, merk ik op dat ik het belangrijk vind dat de Tweede Kamer de vorderingen rondom de rijksdienst precies in de gaten houdt. Ik heb een vraag gesteld over het afslanken van de beleidskernen en de Minister antwoordt er in algemene zin op. Ik wil gewoon weten waar ik kan terugvinden dat die beleidskernen met 20% worden afgeslankt. Ik kan dat niet terugvinden. Ik kan alleen terugvinden dat ze hier en daar met maximaal 3% worden afgeslankt en bij andere departementen weer groeien. Dat is niet conform het beleid en ook niet conform de regie die deze Minister daarop moet voeren. Graag krijg ik een wat preciezere beantwoording. Als dat nu niet geregeld kan worden, kan het achteraf misschien schriftelijk.

Minister Blok: De Kamer krijgt jaarlijks een overzicht van de ontwikkeling in aantallen mensen binnen de rijksdienst. De Ministeries hebben niet ieder de plicht om de beleidsfunctie met precies 20% terug te brengen. Ze hebben een financiële taakstelling, die ze voor een deel via het personeel zullen invullen. Het lijkt mij echter heel onverstandig om tegen ieder Ministerie te zeggen: u moet precies die 20% op uw beleid en een ander percentage op een ander onderdeel invullen. Dan haal je de flexibiliteit eruit die je nodig zult hebben om kwalitatief goede dienstverlening te leveren. De heer Schouw heeft wel gelijk dat hij er inzicht in moet hebben hoe het totaal zich ontwikkelt, niet alleen financieel, maar ook in aantallen mensen. Dat krijgt hij ook.

De heer Schouw (D66): Waar kan ik dat dan vinden voor de beleidsfuncties, op welke pagina, in welk document? Nogmaals, deze Minister is daarvoor verantwoordelijk, dus hij moet dat gewoon kunnen oplepelen. Hij moet kunnen laten zien aan de hand van aantallen fte's dat de beleidsfuncties, de beleidskernen bij de departementen slinken en niet groeien.

Minister Blok: Dit luistert echt nauw. Het is niet aan mij om tegen een collega-minister te zeggen: u moet specifiek uw beleidskern met 20% laten krimpen. Dan maak ik een afweging over de kwaliteit van de dienstverlening op een Ministerie die typisch aan die Minister is, ook in de discussie met de desbetreffende Kamercommissie. Het is wel aan mij om te laten zien hoe de taakstelling is ingevuld die in het regeerakkoord voor alle Ministeries geldt en die financieel is opgelegd, maar die een personele component heeft. Wij hebben heel bewust van de vorige keer de les geleerd om geen taakstelling op te leggen in aantallen mensen, omdat daarnaartoe zal worden gerekend. Vandaar dat die financieel is opgelegd.

De heer Schouw vroeg ook naar het rijksbrede strategisch personeelsbeleid. De Algemene Rekenkamer wijst erop dat er prognoses van aantallen mensen per individuele dienst worden gemaakt, maar dat is weer binnen het beleid dat ik net heb geschetst. Een aantal belangrijke onderdelen van het personeelsbeleid wordt wel degelijk op rijksniveau en onder mijn verantwoordelijkheid uitgevoerd. Ik kom zo meteen nog op de vraag over het percentage vrouwen. Dat is inderdaad een rijksbrede doelstelling. Ook het sociaal flankerend beleid is een rijksbrede doelstelling, maar dat maakt het niet noodzakelijk of zinvol om centraal te bepalen hoeveel mensen de Belastingdienst nu precies nodig heeft. De Belastingdienst kan die afweging zelf het beste maken binnen de rijksbrede kaders.

De heer Schouw vroeg of ik mij erbij neerleg dat in de hoogste functies, de topmanagementgroep, een op de vijf managers een vrouw is. Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken dat wij in de ABD-doelgroep – dat is die topmanagementgroep en de groep net daaronder vanaf schaal 16 – naar 30% vrouwen willen in 2017. Wij zitten nu op 26%. Volgens de laatste rapportage die ik daarover las, zat er gelukkig wat groei in. Volgens mij delen de heer Schouw en ik dezelfde ambitie op dit punt.

De heer Schouw en mevrouw Van Toorenburg vroegen naar de stand van zaken op het punt van het adviesstelsel. U krijgt binnenkort een voorstel van mij voor de wijziging van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen, maar u krijgt ook een voorstel om het aantal leden van adviescommissies te beperken. Daarnaast bekijken wij hoe wij een aantal colleges kunnen samenvoegen, waarover u binnenkort ook voorstellen krijgt.

De volgende vraag ging inderdaad over de zbo's. Er is onder leiding van de heer De Leeuw, oud-secretaris-generaal van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, een onderzoek gedaan naar het reduceren van het aantal zbo's. Ik verwacht eind van het jaar aan de Kamer te kunnen meedelen hoe wij dat invullen. Ik meen dat de heer Schouw ook hoort bij degenen die zeggen dat het aantal zbo's verminderd zou moeten worden. Ik roep dan meteen zijn steun in, aangezien ik dat concreet in de praktijk breng op mijn andere beleidsterrein, Wonen, door van de zbo die toezicht houdt op woningcorporaties een gewone inspectie te maken. Daarover heb ik nog wel enige discussie, ook met zijn partijgenoot. In dit geval hoop ik dat de lijn van de heer Schouw wint. Het past inderdaad ook in mijn doelstelling om het aantal zbo's tot het aantal strikt noodzakelijke te beperken.

De heer Schouw vroeg naar de kazerne in Zeeland. Dat is specifiek het terrein van mijn collega van Defensie. Op het moment dat de collega's hun plannen hebben ingediend voor inkrimping in het kader van het regeerakkoord – in het geval van deze kazerne in Zeeland is sprake van een uitbreiding – is het mijn rol om ervoor te zorgen dat wij met het beleid van de overige rijksdiensten de effecten zo veel mogelijk gelijkmatig over het land spreiden.

Ik kom bij de vragen van de heer Van der Linde.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De Minister geeft terecht aan dat die detaillering nog komt, maar wij hebben hem in het vorige debat horen zeggen, in het bijzonder over Friesland, dat het daar uiteindelijk op nul zou uitkomen. Dat lezen wij in de stukken, maar tegelijkertijd horen wij dat er toch ruim 70 arbeidsplaatsen verdwijnen. Wat wordt het nu? Is het nu opgelost of niet?

Minister Blok: Ik kom zo meteen op de vraag van de heer De Vries, die daarover een motie heeft ingediend. De Kamer heeft daarover een brief ontvangen die ook op de agenda staat. De noordelijke bestuurders hebben mij laten weten dat dit een voor hen acceptabele oplossing is. Natuurlijk hadden zij graag meer arbeidsplaatsen gehad, maar er is als gevolg van de motie-De Vries een substantiële schuif van werkgelegenheid naar de noordelijke provincies geweest. Ik meen hiermee de motie naar eer en geweten uitgevoerd te hebben en verder te kunnen gaan met de invoering van de masterplannen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik zeg niet dat het niet naar eer en geweten is. Alleen staat ergens in de stukken dat het voor Friesland is opgelost, terwijl de constatering is dat dat niet zo is. Als Friesland daar vrede mee heeft, is dat één ding. Maar het is een feit, zo moeten wij misschien hier vaststellen, dat de inzet was «wij gaan terug en wij gaan ervoor zorgen dat Friesland geen arbeidsplaatsen verliest» en dat de Minister en mogelijk ook de PvdA nu toch tevreden zijn met het verdwijnen van 70 arbeidsplaatsen. Dat is dan toch de conclusie vandaag.

Minister Blok: Deze Minister heeft nooit gezegd dat er helemaal geen teruggang in het aantal arbeidsplaatsen zou zijn. Dat kan ook niet, gezien de taakstelling die wij onszelf hebben opgelegd. Ik heb gezegd dat ik dat naar evenredigheid zou doen, zonder dat het tot op de arbeidsplaats nauwkeurig kan. Dat kun je van niemand verwachten. De Kamer heeft via de motie-De Vries gezegd, nog een extra inspanning te willen voor Friesland en Drenthe. Die heb ik zichtbaar gedaan. De noordelijke provincies, die natuurlijk graag meer hadden gewild, hebben mij laten weten dat dit een acceptabele invulling is van de motie-De Vries.

De heer Albert de Vries (PvdA): De drie noordelijke provincies hebben dat inderdaad gezegd, maar ook is vastgesteld dat er voor Friesland zo'n 70 arbeidsplaatsen minder zijn gecompenseerd dan je zou verwachten als die motie helemaal wordt uitgevoerd. Die noordelijke provincies willen niet dat de Minister wordt teruggestuurd, maar wel dat hij toezegt dat hij in de tweede ronde, dus in de coördinatie die hij nu gaat voeren op alle afslankingen die Rutte II tot stand brengt, nog nadenkt over compensatie voor die 70, 80 arbeidsplaatsen in Friesland. Dat zou ik zeer op prijs stellen. Ik heb die vraag gesteld en ga ervan uit dat er een antwoord op komt.

Minister Blok: Ik kom zo meteen bij de vragen van de heer De Vries en dan zal ik er een antwoord op geven.

De voorzitter: Wij houden het in de gaten.

Minister Blok: De heer Van der Linde vroeg mij allereerst om een helder dashboard te maken om te monitoren hoe wij de taken van de Hervormingsagenda Rijksdienst invullen. Ik dacht dat hij zei dat de jaarrapportage later kwam dan de jaarverslagen. Dat is dan een misverstand, want ze komen tegelijkertijd. Ik kan mij voorstellen dat er behoefte is aan een compact overzicht van de voortgang op de verschillende deelprojecten, dus ik zal trachten zo'n dashboard op te stellen. Dat zou mij ook goed van pas komen.

De voorzitter: Gaat het dan ook naar de Kamer?

Minister Blok: Dat gaat zeker naar de Kamer.

De voorzitter: Wanneer?

Minister Blok: Ik doe dat gelijktijdig met de jaarverslagen en de jaarrapportage over de rijksdienst.

De voorzitter: Prima, bedankt.

Minister Blok: Ik kom bij de vragen over de inbesteding. De vragen van de heer Van der Linde ging specifiek over de schoonmaakdienst. Zijn eerste vraag was waarom schoonmaakwerkzaamheden duurder worden. De salarissen gaan inderdaad niet opeens omhoog, dus het zit in andere componenten. Een belangrijk punt is natuurlijk de aansturing. Bij een bestaand schoonmaakbedrijf heb je één aansturing voor een specifieke taak. Het Rijk moet die aansturing opbouwen, want het voert deze taak nu niet zelf uit. De schoonmaakmedewerkers krijgen als onderdeel van die grote organisatie dezelfde faciliteiten en moeten dus ook toegang hebben tot een digitale werkplek, waar bijvoorbeeld hun personeelsdossier beschikbaar is en waar hun e-mail binnenkomt met interne informatie. Zij moeten in de gebouwen een ruimte krijgen. Daarbij hoort ook dat een aantal arbeidsvoorwaarden van het Rijk op hen van toepassing zijn die in de uitvoering vaak duurder zijn dan in de markt. Denk aan de automatische periodieken waardoor ieder jaar het salaris wordt verhoogd en mensen die lang in dienst blijven een hoger salaris krijgen. Wat dat betreft zal de heer Van Raak wel gelijk krijgen dat het startsalaris niet hetzelfde is. Het Rijk kent momenteel een dertiende maand. Dat kent ook niet ieder bedrijf. Naast die secundaire arbeidsvoorwaarden is er op dit moment ook het verschil in ontslagbescherming. Ik weet dat er een initiatiefvoorstel van het CDA en D66 voorligt, waarnaar het kabinet met sympathie kijkt, maar op dit moment is die wet niet van kracht en is de ontslagbescherming bij het Rijk veel rianter dan in de particuliere sector. Al die factoren samen zorgen ervoor dat de uitvoering duurder wordt.

De heer Van der Linde en de heer De Vries vroegen ik of opensta voor creatieve varianten in het overleg met de schoonmaakbranche. Ik sta altijd open voor creatieve varianten en zeg graag toe daarover in overleg te gaan met de schoonmaakbranche, maar wel binnen de randvoorwaarden waaraan ik mij op grond van het regeerakkoord gebonden voel. De mensen moet echt onderdeel worden van de rijksoverheidsorganisatie. Als wij binnen die randvoorwaarden slagen kunnen maken in de aansturing, het management, wil ik graag ernaar kijken. Ik kom er graag op terug bij de Kamer nadat dat overleg heeft plaatsgevonden.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik had niet zozeer de nadruk gelegd op het overleg met de schoonmaakbranche. Ik sluit niet uit dat er daar een optie is om kosten te besparen. Ik had vooral gevraagd om er met de vakbonden overleg over te voeren bij de transitie.

Minister Blok: Ook dat antwoord zou de heer De Vries krijgen, maar ik kan mededelen dat er vanochtend overleg is geweest met de vakbonden, onder meer over dit aspect. Dat overleg vindt inderdaad plaats.

De heer Van der Linde (VVD): Ik ben een beetje in verwarring door de opmerking van de Minister dat het totale budget gelijk blijft. Dat lees ik op geen enkele manier in de brief die wij hebben ontvangen, want daarin gaat het hoofdzakelijk over kostenverhoging en intensiveringen. Ook zou er in de eerste jaren 3 miljoen extra nodig zijn. Eigenlijk zeg je dat er de eerste paar jaar nog veel minder wordt schoongemaakt, als je binnen hetzelfde budget wilt blijven. Kan de Minister hierop nog een reactie geven?

Een andere vraag is of de btw hierin is meegenomen. De schatkist loopt natuurlijk ook een enorm bedrag aan btw mis.

Minister Blok: Ik kijk nog even schuin naar de rekenmeesters. Zij geven aan dat de btw is meegenomen.

De Ministeries krijgen geen extra geld. Daarom zeg ik met een gerust hart dat het de belastingbetaler niet meer gaat kosten. De Ministeries zullen dit binnen hun totale uitgaven moeten vinden.

De heer Van der Linde vroeg in welk tempo de schoonmaakorganisatie wordt opgestart. Wij gaan dat zo snel mogelijk doen als verantwoord is. Daarbij speelt heel sterk mee dat wij rekening houden met de bestaande contracten, want dat hoort ook bij fatsoenlijk omgaan met de markt. De komende twee jaar komt een beperkt aantal contracten tot een einde en vanaf 2016 zijn dat er meer. Dat biedt de mogelijkheid om de aanloopkosten zo in de tijd te spreiden dat het niet leidt tot het beeld dat de heer Van der Linde schetst, te weten dat je aan het begin een enorme uitgave moet doen. Dat kan door dit tijdsverloop netjes in de tijd weglopen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is toch wel bijzonder. Feitelijk zegt de Minister nu: burgers betalen belasting, bijvoorbeeld voor veiligheid; zij betalen geld voor het Ministerie van Veiligheid en Justitie, maar een deel van dat geld gaat naar de schoonmaakkosten, omdat deze Minister het zo prettig vindt om de schoonmaak voor meer geld onder te brengen bij het Rijk. Is dat niet een heel rare redenering? Zouden wij voor de begrotingsbehandelingen die nu nog komen niet een overzicht van de Minister moeten hebben: hoeveel geld wordt straks besteed aan de schoonmaak en dus minder aan de taken van de verschillende Ministeries waarvoor het was bedoeld?

Minister Blok: Ook in de huidige situatie geeft het Ministerie van Veiligheid en Justitie, net als ieder Ministerie, geld uit aan schoonmaak. Ik gaf aan dat je in de toekomstige situatie voor de keuze zult staan om bijvoorbeeld in plaats van eens in de drie dagen eens in de vier dagen te stofzuigen of op een andere plaats in je organisatie geld te vinden, maar dat zit allemaal in de apparaatskosten van het Ministerie. Dat zit niet in de agenten op straat, om maar eens iets te noemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Daar noemt de Minister iets. Natuurlijk wordt er ook schoongemaakt op de politiebureaus. Nu wordt dat duurder, dus óf ze worden viezer óf er wordt minder besteed aan de effectieve dienst. Het moet ergens vandaan komen. Ik weet zeker dat deze liberale Minister kan rekenen. Uiteindelijk is het verhaal: het wordt duurder en als het niet duurder wordt, wordt het viezer. Hoera!

Minister Blok: Het geld moet ergens vandaan komen. Daarom heb ik geschetst hoe dat wordt ingevuld, want er komt geen extra geld bij. Dat is vanuit een doelstelling die wij belangrijk vinden, namelijk dat mensen die dat werk doen ook onderdeel zijn van die overheidsorganisatie.

De heer Van der Linde vroeg wie wij erop gaan aanspreken als er niet goed wordt schoongemaakt. Dat is allereerst de verantwoordelijke schoonmaker, lijkt mij. Als het een grootschalig probleem wordt, kom je uiteindelijk terecht bij de politiek verantwoordelijke Minister. Dit lijkt mij de gewone vraag: hoe stuur je mensen aan? Het enige verschil is dat in uiterste instantie de markt scherper kan optreden dan de publieke sector.

De heer Van der Linde vroeg of de aanbestedingskosten worden meegenomen. Daarover heb ik al het nodige gezegd. Ik kan eraan toevoegen dat wij de afgelopen jaren veel ervaring hebben opgedaan met aanbesteden en het hele inkoopproces. Dat is een van de dingen die vroeger heel versnipperd waren over de Ministeries, maar nu geconcentreerd zijn en waarmee behoorlijke kostenbesparingen zijn gerealiseerd.

Ik kom bij de vragen van de heer De Vries.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik heb nog een korte vraag over de aanbestedingen. Ik noemde het onderzoek van de Algemene Rekenkamer, die nog maar een jaar geleden vertelde dat de kosten van aanbestedingen ongeveer een derde van de aanneemsom in beslag namen. Is dat ook meegenomen in alle berekeningen?

Minister Blok: Dat rapport heb ik niet direct paraat. Ik bekijk even of ik er in tweede termijn op kan terugkomen. Anders doe ik dat schriftelijk.

De heer De Vries vroeg hoe wij bij de tweede inkrimpingsronde in het land zullen omgaan met de provincie Friesland. Hij heeft een motie ingediend waarin ook andere provincies worden genoemd. Ik heb hem bij de indiening van die motie toegezegd dat wij ook bij de tweede operatie, waarvoor ik de Kamer eind 2014 een opzet hoop te sturen, de provincies die het qua werkgelegenheid het moeilijkst hebben en waarbij de provincie Friesland zeker hoort, zo veel mogelijk zullen ontzien. Dit alles is dan in de wetenschap dat het uiteindelijke resultaat krimp zal zijn en dat wij niet kunnen krimpen zonder dat het voelbaar is in het land.

De heer De Vries vroeg naar de onzekerheid op dit moment bij onderdelen van de Belastingdienst. Het vervelende van iedere reorganisatie is dat er een periode is tussen het aankondigen en het moment waarop iedereen precies weet waar de volgende werkplek zal zijn en wanneer dat zal ingaan. Dat was natuurlijk ook een reden waarom ik uw Kamer om spoed heb gevraagd met dat overall plan. Wij geven nu met dezelfde combinatie van spoed en zorgvuldigheid invulling aan die doelstelling bij de Belastingdienst en bij andere diensten. Ik kan niet garanderen dat op dit moment bijvoorbeeld in Terneuzen of Heerlen iedereen al precies weet waar hij terechtkomt. Ik kan wel de randvoorwaarden scheppen om dat proces zo soepel mogelijk te laten verlopen. Daarbij hoort ook de afspraak die wij met de bonden hebben gemaakt over het van-werk-naar-werkbeleid. In dit geval zetten mijn collega Weekers en ik ons in om de invulling bij de Belastingdienst zo snel en zo zorgvuldig mogelijk te laten plaatsvinden.

De heer De Vries vroeg waarom ik voorstel om de helft van de beveiliging in eigen beheer te doen. Dat heeft heel sterk te maken met de flexibiliteit die wij nodig hebben, omdat wij de komende tijd steeds minder kantoren en dus ook minder beveiligers nodig zullen hebben. Overigens is het mooie van het in dienst nemen van eigen beveiligers dat wij een belangrijk deel van de mensen die bij de Dienst Justitiële Inrichtingen overbodig worden in eigen huis kunnen opvangen. Dat lijkt mij iets wat ongeacht de partijpolitieke kleur hier aan tafel toegejuicht kan worden.

De heer De Vries vroeg of wij ook de catering niet in eigen beheer zouden kunnen doen. Wij hebben er serieus naar gekeken, maar catering is een soort bedrijfsproces dat echt heel veel specifieke deskundigheid en ook apparatuur en aanvoerlijnen vraagt. Het moet allemaal vers en schoon zijn. Het zou echt zeer kostbaar worden om dat ook binnen de rijksoverheid te halen. Daarom hebben wij gezegd dat dat niet goed uitvoerbaar is.

De lage loonschalen bij politie en Defensie vallen inderdaad niet onder het rijksdienstbeleid. Dat zijn twee zo specifieke organisaties in velerlei opzichten dat ze hierin niet worden meegenomen.

Over het tempo van het opstarten van het schoonmaakbedrijf heb ik richting de heer Van der Linde al antwoord gegeven.

De vraag over de bonden heb ik naar aanleiding van de interruptie beantwoord.

Ik kom bij de positie van de medewerkers van Valid Express. Wij zijn in overleg met PostNL, waarvan Valid Express nu een onderdeel is, om te bekijken hoe wij een zo groot mogelijk aantal van deze mensen weer bij het Rijk kunnen onderbrengen.

Ik kom bij de heer Van Raak. Hij vroeg wat schoonmakers hiermee opschieten. Dat is inderdaad niet een directe sprong in het salaris. Ik heb net geschetst dat de secundaire arbeidsvoorwaarden over het algemeen ruimer zullen zijn. De crux zit voor het kabinet erin dat zij weer echt onderdeel worden van de organisatie waar zij hun nuttige werk doen. Dat is toch echt winst, helemaal los van de financiële component.

Het misverstand over de lage loonschalen kwam bij interruptie al aan de orde.

De heer Van Raak wilde mij uitnodigen tot een debat, een visie zelfs op de taak van de overheid. Dat is natuurlijk een zeer politieke visie. Hij verraste mij overigens een beetje door, kort na zijn klachten over de kwaliteit van de automatisering bij de overheid, te komen met de suggestie om een staatsbank en een staatspostbedrijf op te richten. Het is van tweeën één: of je kunt het goed en dan kun je die taken ook goed uitvoeren of de wereld is zoals de heer Van Raak die beschrijft. Het illustreert wel hoe politiek gekleurd een oordeel is over wat de overheid precies moet doen. De visie van dit kabinet daarop staat in het regeerakkoord. Daarin maken wij heldere en ook lastige keuzes waardoor wij per saldo kleiner worden, waarbij wij ons realiseren dat de dienstverlening op een aantal punten wat minder zal worden. Ik realiseer mij dat de heer Van Raak een andere visie heeft op de taken van de overheid.

De heer Van Raak suggereerde dat de daling van het aantal mensen in dienst van het Rijk nooit is gerealiseerd. Dat is echt onjuist. Daarbij helpt de jaarrapportage van het Rijk. Sinds 2009 is het aantal mensen in dienst van het Rijk met 6.000 afgenomen. Nogmaals, wij hebben een financiële doelstelling, geen doelstelling in aantallen mensen. Het ligt evenwel in de lijn der verwachtingen dat, om die financiële doelstelling te realiseren, er de komende jaren steeds minder mensen in rijksdienst zullen komen.

Ik kom bij het beeld dat de heer Van Raak schetste van de ICT. Er loopt een parlementair onderzoek naar het succes en falen van grote ICT-projecten. Om die reden ben ik wat terughoudend om er nu grote uitspraken over te doen. Ik denk dat wij heel veel mensen bij de rijksoverheid die met grote inzet aan deze projecten hebben gewerkt, tekortdoen wanneer wij suggereren dat alles in het honderd zou zijn gelopen. Ik kijk bijvoorbeeld naar de enorme inspanningen rondom de inkomensafhankelijke huurverhoging. Ik weet dat de heer Van Raak het daarover inhoudelijk volstrekt met mij oneens is. Wij hebben de Belastingdienst gevraagd om in zeer korte tijd een zeer grote en complexe operatie uit te voeren. Ik heb al eerder lof uitgesproken voor de medewerkers die dat tot stand hebben gebracht en doe dat nogmaals, want het geeft aan dat de mensen in de rijksdienst ook zo'n groot en ingewikkeld automatiseringsproject goed kunnen uitvoeren.

De heer Van Raak (SP): Een goede ambtenaar is goud waard, zeg ik altijd. Wij hebben heel goede ambtenaren in Nederland. Wij hebben een aantal slechte ambtenaren, maar ook heel veel goede ambtenaren. Het gaat mij meer om de bestuurders, om de Ministers die van alles op papier zetten. Zij zetten op papier dat wij 6.608 functies hebben geschrapt, maar als je even doorbladert, blijkt dat er weer ruim 3.500 bij zijn gekomen. Ja, hallo! Als een Minister op dit moment op papier zet dat ICT een goede manier is om efficiency te bereiken en te bezuinigen, is die Minister een beetje losgezongen van de werkelijkheid. ICT-projecten, hoe hard ambtenaren er ook aan werken, worden altijd te laag ingeschat, lopen altijd uit en worden altijd twee, drie keer zo duur. Je moet dat dus gewoon niet doen. Als je dit soort verwachtingen wekt, is ook te verklaren waarom dingen als de Vernieuwing Rijksdienst, de Compacte Rijksdienst en straks de Hervormingsagenda Rijksdienst vol met mooie voornemens staan, maar nooit uitgevoerd kunnen worden.

Minister Blok: In het politieke debat mag natuurlijk een beetje overdreven worden. Maar juist omdat de heer Van Raak zijn betoog begint met «een goede ambtenaar is goud waard», vind ik dat hij de werkelijkheid tekortdoet door te zeggen dat alle ICT-projecten bij de overheid altijd twee à drie keer zo duur zijn. Zo is het gelukkig ook weer niet. Ja, ICT-projecten lopen vaak uit, overigens ook in het bedrijfsleven. Ze zijn natuurlijk zeer ingewikkeld. In een politieke omgeving zijn ze vaak nog ingewikkelder, omdat er veel verschillende eisen aan worden gesteld, maar wellicht loop ik nu een beetje vooruit op datgene wat de parlementaire onderzoekscommissie misschien ook gaat opschrijven. Dit is een observatie van mijzelf. Ik denk echt dat wij de overheid tekortdoen door te suggereren dat alle projecten altijd twee à drie keer zo duur zijn. Het is cruciaal dat wij de grootschalige processen die wij doen – ik gaf net een heel recent voorbeeld rondom de inkomensafhankelijke huurverhoging – op een verstandige manier automatiseren en er niet een beeld omheen creëren: het gaat toch mis, dus begin er maar niet aan. Dan bewijzen wij de burger echt geen goede dienst, financieel niet en ook kwalitatief niet.

De heer Van Raak (SP): De Minister heeft helemaal gelijk: als je heel goed zoekt, is er misschien ook wel ergens bij de overheid of bij een bedrijf een ICT-project te vinden dat niet veel duurder is geworden. Maar ICT-projecten die leiden tot een substantiële bezuiniging? Die heb ik nog niet zoveel gevonden. Daarom vind ik het eigenaardig dat de Minister dat toch als antwoord geeft op de vraag hoe wij 4 miljard gaan bezuinigen: onder andere ICT. Dan zet je gewoon dingen op papier die nooit kunnen. Als de Minister volhoudt dat het wel kan, is dat benevens de waarheid. Dan moet dat er in ieder geval weer uit, want het is gewoon niet waar.

De voorzitter: Dit is volgens mij een herhaling van zetten. Ik vraag de Minister zijn beantwoording af te ronden, ook gelet op de tijd.

Minister Blok: Ik heb aangegeven dat de 4 miljard een harde financiële taakstelling voor de Ministeries is en dat die op een aantal manieren wordt ingevuld. Deze taakstelling wordt onder andere ingevuld door de ICT. Overigens moet je die invulling sowieso doen om massale processen kwalitatief goed te kunnen uitvoeren. Ik heb het voorbeeld gegeven van de elektronische aangifte bij de Belastingdienst. Iedere Nederlander herkent dat voorbeeld, al is het maar uit de ergernis dat hij het moet invullen, maar in ieder geval hoeft het niet meer allemaal op papier. Een ander voorbeeld is de arbeidsbemiddeling. Vroeger was dat een proces puur in vlees en bloed, maar nu is het logischerwijs voor een groot deel geautomatiseerd, omdat je heel grote overzichten wilt hebben van beschikbare banen. Wij kunnen allebei gelukkig voorbeelden vinden van automatiseringsprojecten die leiden tot goede en efficiënte dienstverlening. Op die weg moeten wij ook verdergaan.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Van Toorenburg. Zij was blij dat bij ontslag als gevolg van reorganisaties geen sprake meer is van last in first out, maar van het afspiegelingsbeginsel. Ik ben er ook heel tevreden mee. Ik ben blij dat wij die afspraak hebben kunnen maken met de bonden.

Mevrouw Van Toorenburg zou nog een stap verder willen zetten op het gebied van kwaliteitscriteria. Zoals zij weet, maken wij afspraken met de bonden over reorganisaties. Nogmaals, ik heb op dit punt een belangrijke stap gezet. Daarnaast verwees ik al naar de initiatiefwet die mede afkomstig is van de CDA-fractie. We moeten toe naar minder verschillen tussen het bedrijfsleven en de overheid. Overigens wordt ook in het bedrijfsleven heel vaak met het afspiegelingsbeginsel gewerkt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Heel kort, voorzitter.

De voorzitter: Nee, u hebt al twee keer twee interrupties gepleegd. Ik heb hier vooraf geen regels over gesteld, maar het is wel redelijk gebruikelijk om uit te gaan van twee keer twee interrupties. Ik wil de Minister eerst in de gelegenheid stellen om zijn betoog af te ronden. Dan hebben we ook ruimte voor een tweede termijn.

Minister Blok: Mevrouw Van Toorenburg ging in op het betaalgedrag van de overheid. Ik ben het met haar eens dat je ondernemers niet lang, en al helemaal niet nodeloos lang, op hun geld moet laten wachten. In de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk brengen wij op dit punt ook verslag uit. Daaruit komt niet het beeld naar voren dat de betaaltermijn langer is geworden. Ik kan dus niet achterhalen waar mevrouw Van Toorenburg dat signaal vandaan heeft.

De suggestie om te bekijken of mensen die bij tbs-klinieken in het oosten van het land werken, over de grens aan de slag kunnen, zal ik graag aan collega Teeven doorgeven. Als dat zou kunnen, zijn we daar natuurlijk allemaal gelukkig mee.

Ik kom op het overleg over de substantieel bezwarende functies. Zoals mevrouw Van Toorenburg weet, geldt ook daarvoor dat ik tot overeenstemming met de vakbonden moet komen. We hebben afgelopen zomer een aanbod gedaan aan de vakbonden. Het ging om een pakket waar de substantieel bezwarende functies een onderdeel van zijn. Dat aanbod hebben de vakbonden helaas afgewezen, maar we overleggen wel. In december hoop ik hier verder concreet over te overleggen met de bonden.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de betrokkenheid van de Algemene Bestuursdienst (ABD) bij benoemingen in de raden van toezicht van zbo's. Als ik het goed heb begrepen, gaf mevrouw Van Toorenburg aan dat wat haar betreft zbo's op zo groot mogelijke afstand van het Rijk moeten staan. Ik zie haar nu nee schudden. Dat verrast mij. Gezien de ervaringen bij het COA, vinden wij het wel degelijk van belang dat er, ook als het in zbo-vorm gebeurt, politieke verantwoordelijkheid is voor wat daar gebeurt en dat er dus ook een sturingsmogelijkheid is. In dat kader is het logisch dat de organisatie die toeziet op de kwaliteit – terecht noemde mevrouw Van Toorenburg dat begrip – van het topmanagement ook een rol speelt bij benoemingen bij zbo's. Daarom hebben wij deze keuze gemaakt.

Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter: Dat gaan wij terstond controleren, want ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel daarvoor per fractie twee minuten spreektijd en één interruptie voor.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik begin met een observatie. Ik heb het idee dat er vooral een financiële sturing is op de inhoudelijke agenda voor de vernieuwing van de rijksdienst. Dat vind ik jammer. Ik hoop dat de Minister hierop nog eens wil reflecteren. Mijn fractie zou het op prijs stellen als er wat gepassioneerder over de inhoud werd gesproken.

Het antwoord over de effecten van de bezuinigingen op de dienstverlening vind ik te makkelijk. De Minister zegt: ach, u ziet wel in het jaarrapport van de Ombudsman welke klachten er allemaal komen. Ik vind dat te makkelijk. Óf er komt de toezegging dat de periodieke panels informatie genereren die wij hier met elkaar kunnen bespreken, óf er komt een motie om dat gewoon te doen. De Ombudsman is niet het afvalputje van Minister Blok.

Wij hebben gesproken over strategisch personeelsbeleid. Ik wil gewoon de toezegging dat er een strategisch rijkspersoneelsbeleid 2020 komt. Komt dat er nou wel of niet?

Hoe wil de Minister bereiken dat er in 2017 30% vrouwen in topfuncties zijn? Dat gaat niet vanzelf.

Ik heb echt het idee dat deze liberaal Blok een beetje verdwaald is in het moeras van de inbesteding. Er zijn echt een aantal dingen die niet met elkaar te rijmen zijn. Het kan niet kostenneutraal zijn en tegelijkertijd 30% tot 35% meer kosten, zoals de Minister in zijn stukken schrijft. Ik wil dat de Minister geen onomkeerbare stappen zet totdat de Kamer beschikt over alle, met name financiële informatie van dit voorstel. Graag een toezegging op dit punt. Krijg ik die niet, dan moet de Kamer maar met een uitspraak komen, want er zijn wel heel erg veel losse eindjes.

De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik ben blij met de toezegging van een dashboard, waarmee wij de vorderingen rond de hervormingsagenda kunnen bijhouden. Ik ben ook blij met de toezegging van de Minister om opnieuw in overleg te treden met de schoonmaakbranche. Ik neem aan dat het rijksschoonmaakbedrijf daarmee geparkeerd is. Graag een bevestiging van de Minister. Dan hoef ik niet aan moties over dit onderwerp te denken. Ik zeg het nog maar even heel duidelijk. Er zijn twee gescheiden discussies over inbesteden en over een rijksschoonmaakbedrijf. De VVD is faliekant tegen een rijksschoonmaakbedrijf. Ik neem aan dat mevrouw Van Toorenburg zo goed wil zijn het misverstand dat zij daarover via Twitter heeft verspreid, te corrigeren.

De voorzitter: Dit is een opmerking in tweede termijn. Mevrouw Van Toorenburg krijgt daarvoor nog de ruimte.

De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Vandaag hebben wij een buitengewoon belangrijke doelstelling besproken. Mensen aan de onderkant van het loongebouw moeten onderdeel kunnen uitmaken van de organisatie die zij ondersteunen. Van de Minister heb ik begrepen dat de zorg dat het financieel uit de rails loopt, niet nodig is. De financiële randvoorwaarden zijn gegeven. Ik ga ervan uit dat de Minister voortvarend aan de slag gaat met de uitvoering. Ik blijf vragen om een verruiming van het volume voor inbesteding. Ik snap dat het voor cateringpersoneel een ingewikkeld proces is en dat er allerlei dingen mee samenhangen, maar het is anders te organiseren door de mensen in dienst te nemen en de organisatorische kant uit te besteden. Wij begrepen echt niet waarom bij Defensie en politie geen schoonmaakdiensten kunnen worden inbesteed. Het is echt raar dat die onderdelen buiten beschouwing blijven omdat de Minister er niet over gaat.

Ik heb genoteerd dat wij nog antwoord krijgen op de opmerkingen over de Algemene Rekenkamer en de aanbestedingskosten. Het lijkt ons echt geen kleintje, die een derde.

Wat de rijkshuisvesting betreft heb ik gevraagd om in de tweede ronde ook de sluiting van KMS in Weert mee te nemen. Dat zal de heer Knops plezier doen, denk ik. Wil de Minister zijn invloed aanwenden om te kijken of die 200 banen bij de Belastingdienst in Heerlen, in die topkrimpregio, behouden kunnen blijven? Immers, Heerlen heeft ook al banen aan Maastricht verloren.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Heel veel gemeenten melden zich bij mij dat ze verwachten dat zij in ernstige financiële problemen komen als gevolg van het decentralisatiebeleid van het kabinet. Ik ben blij dat de Minister mij een goede suggestie aan de hand heeft gedaan. Als gemeenten zich voortaan met zo'n boodschap bij mij melden, zal ik zeggen dat zij een grootschalig ICT-project moeten beginnen, omdat je dan flink kunt bezuinigen. Ik wens ze daar veel succes mee. Ik wens de Minister daar ook heel veel succes mee.

Ik ben heel erg blij met de rijksschoonmaakdienst. Ik vind het ontzettend jammer dat schoonmakers niet beter betaald zullen worden. Heb ik de Minister goed begrepen dat mensen die in dienst van de overheid zijn, periodieken en een dertiende maand krijgen? In die zin gaan zij er dus wel iets op vooruit. Met name die dertiende maand lijkt mij interessant.

De SP heeft in het verleden goede suggesties gedaan om echt te bezuinigen op de rijksoverheid. Die bleken echt te werken. Het waren niet alleen beloften op papier, maar ook echt concrete voorstellen. Ik denk aan de Roemernorm: minder externen. Daar hebben Ministeries, provincies en gemeenten heel veel mee bezuinigd. Alle Ministeries zitten op dit moment onder de 10%, de Roemernorm, maar juist het Ministerie van Binnenlandse Zaken zit er ver boven en groeit nog in dit opzicht. Ik doe de Minister de suggestie om eens naar zijn dure externen te kijken. Doe wat anderen doen en zorg dat daar goed op bezuinigd wordt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Als je iets doet wat je eigenlijk niet wilt, moet je dat gewoon erkennen. Wat de VVD nu doet, is proberen het klein te maken. De heer Van der Linde wordt dan ook nog een beetje nijdig als ik spreek van een rijksschoonmaakdienst. Als ik meer dan 140 tekens kon twitteren, had ik ook nog de rijkspostbodes genoemd. Daar had ik echter geen ruimte voor. Wat de inbestedingen betreft, sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Schouw. Omwille van de tijd kan ik mij daarbij aansluiten.

Er is een debat geweest met Economische Zaken over de betaaltermijnen. Het werd erkend dat de overheid steeds later betaalt en dat dit steeds erger wordt. Ik weet het ook uit de praktijk. Juist het mkb zucht en steunt, wachtend op de betaling van rekeningen aan de rijksoverheid. Ik vraag de Minister om daar specifiek op te letten. Natuurlijk is het goed dat de Minister met de bonden spreekt over belangrijke kwesties, maar wij zouden graag zien dat de Minister iedere keer weer zijn best blijft doen om kwaliteit te laten meetellen. Het is goed dat er een afspiegeling komt, maar als je uiteindelijk echt geweldige mensen in je bedrijf hebt, is het zonde dat je ze moet ontslaan omdat ze toevallig in een ander cohortje vallen. Het gaat om mensen die zich ontwikkelen, zoals blijkt uit de functionerings- en beoordelingsgesprekken, maar jammer dan, ze vliegen er bij een reorganisatie uit. Al gaat het maar om 15%, probeer de prijspakkers echt te behouden.

Wat de sbf'ers betreft, wreekt zich de afspraak die wij met de Minister moesten maken dat alles bij de bonden in één mandje zou gaan. Mensen die ooit door de overheid beschermd werden, moeten nu ook op hoge leeftijd, soms boven de 65 jaar, in een nachtdienst voor bijna niets werken, omdat zij de studiefinanciering voor hun kinderen niet eens meer kunnen betalen of hun huis uit dreigen te moeten. Wil de Minister nog eens goed bekijken hoe hij deze sbf'ers kan helpen? Uiteindelijk blijven zij maar wachten. De Minister heeft in het algemeen overleg en via zijn ambtenaren op de hoorzitting gehoord welk extreem leed daar op dit moment is.

De voorzitter: De Minister kan direct antwoorden.

Minister Blok: Voorzitter. De heer Schouw vond dat de discussie erg financieel was ingekleurd. Dat is zij in mijn beleving niet. Wij hebben het juist gehad over het belang dat mensen onderdeel zijn van een grote organisatie. Die discussie met de heer Van Raak over het belang van ICT ging er wat mij betreft juist om dat je grote processen alleen maar kwalitatief goed kunt doen door te automatiseren. Ja, er zit natuurlijk een financiële noodzaak achter de hele operatie van de hervorming van de rijksdienst, maar het was niet het enige onderwerp in dit debat en het is zeker ook niet de enige prioriteit van deze Minister.

De heer Schouw (D66): Om een misverstand uit de weg te ruimen zeg ik dat ik diverse Ministers heb meegemaakt die verantwoordelijk waren voor de rijksdienst. In de beantwoording van deze Minister viel mij op dat hij een financiële, spreadsheetachtige reactie gaf. Hij zei: wij hebben een taakstelling en die andere Ministers moeten het maar uitzoeken. Dat was mijn observatie. Als wij een Minister voor Wonen en Rijksdienst hebben, moet die ook inhoudelijk gecommitteerd en gepassioneerd antwoord geven. Dat was de portee van mijn opmerking.

Minister Blok: Het is wel winst voor het debat als we elkaar recht doen. De mededeling dat de anderen het maar moeten uitzoeken, is hier niet door mij gedaan. Ik heb erop gewezen dat het kabinet algemene doelstellingen heeft, deels ingegeven door politieke wensen en deels door de financiële noodzaak. Wij vinden het heel belangrijk dat het Rijk minder dan in het verleden optreedt als een aantal naast elkaar functionerende Ministeries. Het moet veel meer vanuit het gemeenschappelijk belang. Er moeten ook in de uitvoering taken gedeeld worden. Dat gebeurt ook en dat is een doorbraak. In het verleden deed ieder Ministerie alles zelf. Ik noem personeelszaken, een punt waarover ik helemaal los van de financiën met de heer Schouw heb gesproken. Dat neemt niet weg dat een Minister natuurlijk wel altijd de ruimte houdt om op zijn eigen vakgebied en de uitvoering daarvan een aantal keuzes te maken. Niet spreadsheetachtig zou ik willen zeggen: alle beleidsafdelingen 20% eraf. Nee, ik zou binnen de algemene afspraken en de afspraak dat wij delen wat gedeeld kan worden, willen vasthouden aan de ruimte van vakMinisters om hun werk zo goed mogelijk te doen.

Wat de dienstverlening betreft heb ik erop gewezen dat er in Nederland gelukkig een heleboel kritische gebruikers van overheidsdiensten zijn. De belangrijkste zijn de mensen die wij op straat tegenkomen en die ons mailen en bellen. Daarnaast zijn er georganiseerde metingen van dienstverlening. In dat kader heb ik de Ombudsman genoemd, maar ik wijs ook op de periodieke rapportages van het SCP over de dienstverlening. Ook de Algemene Rekenkamer doet dat. Om die reden vind ik het niet logisch om daarbovenop nog eens centraal door mij een meting laten doen van al die zeer verschillende dienstverlening. Het lijkt mij heel logisch dat de belastingwoordvoerders met de Staatssecretaris van Financiën over de kwaliteit van de dienstverlening door de Belastingdienst willen discussiëren. Dat is iets heel anders dan de kwaliteit van de dienstverlening in de zorg of de kwaliteit van de politiezorg. Ik vind het logisch dat je bij die kwaliteit inderdaad met elkaar controleert of de gegevens beschikbaar zijn, maar dat het debat daarover met de vakMinister plaatsvindt.

Over het strategisch personeelsbeleid bespeur ik eigenlijk geen verschillen van mening tussen de heer Schouw en mijzelf. Ja, wij doen dat daar waar er een toegevoegde waarde is. Die is er vaak, maar praktische zaken als het aantal benodigde mensen bij de Belastingdienst, worden door de dienst zelf bepaald.

Er is inderdaad een plan van aanpak voor het bereiken van 30% vrouwen in topfuncties in 2017. Dat plan is in de ministerraad besproken. Ik ben graag bereid om dat met de Kamer te delen. Uit de lichaamstaal van de heer Schouw begrijp ik dat hij daar prijs op stelt.

De heer Schouw wilde niet dat ik onomkeerbare stappen zet voordat er met de Kamer nader gesproken is. Ik had al toegezegd dat ik na mijn overleg met de schoonmaaksector met een brief zal komen. Met de verdere uitwerking zal ik nog bij de Kamer langskomen.

De heer Van der Linde dankte mij voor het dashboard. Daarover zullen wij nog komen te spreken. Voor het overleg met de schoonmaakbranche zal ik er nog op terugkomen bij de Kamer. Een en ander zal wel plaatsvinden binnen de randvoorwaarden van het regeerakkoord.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik neem er kennis van dat de Minister nog met de schoonmaakbranche gaat praten, maar dat betekent toch niet dat de andere onderdelen van het inbestedingsplan on hold gaan? Ik pleit ervoor om het proces met de beveiligers enz. te laten doorgaan.

Minister Blok: Dat is geen enkel probleem. Bij al deze trajecten moeten wij ons wel realiseren dat ik niet per 1 december de beveiliging of de schoonmaak kan overhevelen. Nogmaals, wij hebben gewoon te maken met bestaande contracten, met mensen met bestaande werkplekken. Alleen al om die reden is er geen enkel bezwaar tegen om dat proces zorgvuldig te doen.

De heer Albert de Vries (PvdA): Zorgvuldigheid kan geen enkele belemmering zijn. Daar heb ik ook op aangedrongen, waarbij ik de vakbonden heb genoemd. Als de Minister opnieuw gaat nadenken over de inbesteding van de schoonmaakfuncties, dan kost dat natuurlijk tijd. Ik vind niet dat de andere onderdelen daardoor langzamer moeten gaan. Onder die voorwaarden willen wij de Minister ruimte geven. Nogmaals, niet alles mag on hold.

Minister Blok: Het is ook niet mijn doel om alles on hold te zetten, maar het is wel een complexe operatie. Ik gaf al aan dat wij geen lopende contracten gaan afbreken. Alleen al om die reden is het heel goed mogelijk om tegelijkertijd zorgvuldig te opereren en zaken niet nodeloos te vertragen.

De heer De Vries vroeg mij om toch nog een keer naar de catering te kijken. Ik heb dat echt al heel zorgvuldig gedaan. De discussie over de kosten van inbesteding beluisterend, denk ik dat die dan nog een stuk heftiger zou zijn. Vanuit het belang van een efficiënte bedrijfsvoering – dat deelt de heer De Vries ook met mij, naast de doelstelling van lage loonschalen in dienst – zie ik geen ruimte om de catering ook in te besteden.

De beslissing over KMS in Weert is al genomen. Daar kan ik verder geen compenserende maatregelen op treffen. Wij komen op een volgende ronde compenserende maatregelen bij de volgende ronde bezuinigingen.

De heer Van Raak heeft geen groot geloof in ICT, zo moet ik constateren ...

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik heb tot twee keer toe aan de Minister gevraagd om zijn invloed aan te wenden voor de situatie in Heerlen.

Minister Blok: Op de vraag over Heerlen moet ik echt schriftelijk terugkomen. Dat gaat zo in op de manier waarop de Belastingdienst intern werkt, dat ik daarop niet uit het hoofd durf te reageren.

De heer Van Raak en de ICT vormen geen gelukkig huwelijk. Ik kan hem wel geruststellen op het punt van de cao voor rijksambtenaren. Daar zitten automatische periodieken en een dertiende maand in. Degenen die tot die cao toetreden, zullen daar dus ook voor in aanmerking komen.

Het beperken van de inhuur van externen was al een doelstelling van het kabinet. Je kunt het nooit helemaal uitsluiten. Sommige deskundigheid kun je uit een oogpunt van kosteneffectiviteit beter niet in eigen huis hebben. Ook het Rijk heeft weleens te maken met piekbelasting. Over het beperken van de inhuur wordt overigens gerapporteerd.

De heer Van Raak (SP): Het gaat mij erom dat de Tweede Kamer de Roemernorm heeft vastgesteld. Daar hebben alle Ministeries zich aan gehouden. Er is echt goed bezuinigd. Een hoop veel te dure consultants zijn buiten de deur gegooid. Dat is ontzettend goed. Alleen het Ministerie van Binnenlandse Zaken doet het niet. Daar stijgt het aandeel van de inhuur externen. Het is iets wat werkt, dus laat de Minister deze best practice op zijn Ministerie ook toepassen. Dan hebben wij misschien meteen wat geld voor de schoonmakers.

Minister Blok: De stijging bij Binnenlandse Zaken is niet het gevolg van dure consultants, maar heeft te maken met het creëren van die gezamenlijke uitvoeringsdiensten. In de oude situatie deed ieder Ministerie zijn eigen automatisering en had ieder Ministerie zijn eigen interne dienst. Dat hebben wij samengevoegd. Daardoor zien wij onder het Ministerie van Binnenlandse Zaken een stijging van de inhuur van externen. Daar is ook sprake van een flexibele schil, maar het zijn dus geen dure consultants.

De heer Van Raak (SP): Het is wel opmerkelijk dat het Ministerie meer mensen van buiten nodig heeft om meer zelf te gaan doen.

Minister Blok: Het gaat om diensten die groot zijn geworden omdat er stukken van andere Ministeries zijn overgenomen. Het is dan logisch dat het onder dit Ministerie groeit. Naar hun aard hebben ze zeker in zo'n opbouwfase te maken met de behoefte aan externe inhuur.

Mevrouw Van Toorenburg benadrukte nog een keer het belang van de betaaltermijn. Dat delen wij. Nogmaals, intern heb ik geen signalen dat er reden tot zorg is. Wij zullen er bovenop blijven zitten.

De wens van mevrouw Van Toorenburg om bij ontslag nog een volgende stap te zetten, zal bij een volgende afspraak over de reorganisatie op tafel moeten komen. Nu houd ik mij echter aan de gemaakte afspraken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Begrijp ik van de Minister dat hij dat gesprek wel wil voeren als het aan de orde komt?

Minister Blok: Ik ben nu gebonden aan de huidige afspraken, maar als er nieuwe afspraken worden gemaakt, ligt alles weer op tafel.

De voorzitter: Ik kom op de toezeggingen.

De Minister stuurt de Kamer een brief over de fasering van de uitwerking van het voorgenomen rijksschoonmaakbedrijf.

Minister Blok: Dat wordt voor de jaarwisseling.

De voorzitter: De Kamer ontvangt een overzicht van de ontwikkeling van de personele component van de taakstelling. Dat wordt gedaan bij de jaarverslagen, als ik mij niet vergis.

Minister Blok: Ja.

De voorzitter: De Kamer ontvangt een voorstel om het aantal leden van adviescolleges te beperken en om enkele adviescolleges samen te voegen.

Minister Blok: Dat wordt begin volgend jaar.

De voorzitter: De Minister stuurt de Kamer het resultaat van het aangekondigde overleg met de schoonmaakbranche in het kader van een rijksschoonmaakbedrijf.

Minister Blok: Dat is dezelfde brief als waarmee u begon.

De voorzitter: De Kamer ontvangt een dashboard van alle deelprojecten op het gebied van de uitvoering van de taakstelling. Dat zal, denk ik, in dezelfde brief van het voorjaar staan.

Minister Blok: Nee, dat komt samen met de jaarrapportage en de jaarverslagen. Dat komt allemaal op hetzelfde moment.

De voorzitter: Dan het punt van de voornemens van het kabinet om per 2017 30% vrouwen in het topmanagement te hebben.

Minister Blok: Die notitie is klaar, dus die kan morgen al bij de Kamer liggen.

De voorzitter: Die komt dus op korte termijn naar de Kamer. De Minister zal nog schriftelijk reageren op de vraag van de heer De Vries over Heerlen.

Minister Blok: Dat klopt. De aanbestedingskosten neem ik mee in de brief die voor de jaarwisseling bij de Kamer zal zijn.

De heer Van Raak (SP): Ik herinner aan mijn vraag om een visie.

Minister Blok: Die visie heb ik al gegeven, maar die was niet dezelfde als de uwe.

De heer Schouw (D66): Ik vind dat wij onvoldoende overzicht hebben over dat hele schoonmaken. Het kabinet mag van mij geen onomkeerbare stappen zetten. Ik wil daarover een uitspraak van de Kamer, dus een VAO.

De voorzitter: Ik heb de Minister dat wel horen zeggen.

De heer Schouw (D66): Ik dacht ook dat ik hem dat had horen zeggen, totdat de heer De Vries een aantal vragen stelde en de Minister zei: nee, ik ga toch met een aantal dingen door. Het is van tweeën één. Mijn vraag was heel duidelijk: geen onomkeerbare stappen totdat deze Kamer alle informatie heeft, met name rondom de kosten en de opbrengsten. Het is heel raar als wij met het idee naar huis gaan dat de kosten met een derde toenemen en dat dat ondervangen wordt door een derde minder schoon te maken.

De voorzitter: Uw punt is duidelijk.

Minister Blok: De Kamer gaat zelf over het al dan niet indienen van moties. Ik heb toegezegd dat ik voor het eind van het jaar met een brief kom. Voor die tijd hoef ik ook geen stappen te zetten rond de inbesteding van schoonmaakwerk. De vraag van de heer De Vries ging over andere terreinen waarop inbesteding plaatsvindt. Ik heb de heer De Vries daarop gerustgesteld. Het proces vereist zorgvuldigheid en wordt niet ineens bevroren.

De voorzitter: Mijnheer Schouw, het is uw goed recht om een VAO aan te vragen, maar er komt nog een brief naar de Kamer. Ik kan mij voorstellen dat wij dit eerst in een procedurevergadering behandelen.

De heer Schouw (D66): Geen onomkeerbare stappen totdat de brief met de Kamer is besproken.

De voorzitter: Dat is hier zojuist gezegd.

Ik dank u allen voor uw inbreng.

Sluiting 17.30 uur.