30 654 Wijziging van de Wet ammoniak en veehouderij

Nr. 88 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 oktober 2010

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer² hebben op 7 oktober 2010 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 september 2010 over het Voorlopig Programma Stikstof (30 654, nr. 84);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 juli 2010 over het Voorlopig Programma Stikstof en afwegingskader water en sociaaleconomische aspecten (30 654, nr. 83);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 juni 2010 over de stand van zaken van het voorlopig programma van de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS) en antwoorden op vragen over het wijzigen van de Wav-kaart en herbegrenzen van de Ecologische Hoofdstructuur door de provincie Drenthe(30 654, nr. 82);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 september 2010 inzake afschrift antwoord op een brief van de Stichting Werkgroep Behoud de Peel inzake het Natura 2000-ammoniakplan (2010Z12825);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 oktober 2010 inzake onderzoeksvragen Programmatische Aanpak Stikstof (30 654, nr. 86).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Snijder-Hazelhoff

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Peen

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Koopmans, Snijder-Hazelhoff, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Dijkgraaf, Ouwehand, El Fassed, Van Veldhoven-van der Meer, Jacobi en Van Gerven,

en minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom, met name de minister van LNV en haar medewerkers, het publiek en natuurlijk de Kamerleden. Aan de orde is de PAS. Het leek de commissie goed om vandaag de eerste termijn te houden. Alleen al vanwege het feit dat wij drie kwartier hebben verloren met de stemmingen, is praktisch niet anders mogelijk dan wat de commissie al eerder heeft besloten.

De commissieleden hebben mij aangegeven uit te willen gaan van vijf minuten spreektijd per fractie met het liefst zo weinig mogelijk interrupties. Ik sta er dus maar een per spreker toe.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De discussie over de aanpak van stikstof voeren wij niet voor het eerst. Ik memoreer het maar even. In januari 2009 stelde ik hier namens de VVD-fractie: de betrouwbaarheid van het rekenmodel dat wordt gehanteerd om de ammoniakdepositie te berekenen, vertoont een zeer grote bandbreedte. Hoe valt dat te rijmen met het voorzorgsbeginsel en hoe kan er op basis van dit uitgangspunt überhaupt een vergunning worden verleend, een vergunningverleningstraject dat te maken heeft met dergelijke onzekerheden en wat gaan wij hieraan doen? De vraag was dus anderhalf jaar geleden: een hoe juridische houdbare basis is er om een vergunning te verlenen? Nu, anderhalf jaar later, kan ik na alle inspraak en reacties niet anders concluderen dan dat de onzekerheid over alles rond de stikstofproblematiek en de juridische houdbaarheid niet is afgenomen.

Het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) geeft aan dat stikstofdepositie meten een zeer complexe zaak is en zeer moeilijk. De waarden die worden gemeten kunnen tot 30% naar beneden of naar boven afwijken. Dat is dus een afwijkingsbandbreedte van 60% en soms zelfs 70%. Het is dus onzekerheid troef. Wetenschappers hebben de kritische depositiewaarde (KDW) bedacht. Het is allerminst duidelijk welke effecten naast de andere milieucondities, waaronder water, echt nodig zijn om de doelen te halen. Dat betekent dat het voorspellen van concrete effecten op de lokale kwaliteit van de habitat, het instandhoudingsdoel, op basis van alleen de stikstofdepositie niet goed mogelijk is. Er zijn meer zaken nodig.

Een gegeven is dat er in de achter ons liggende jaren een forse daling van ruim 50% van de stikstofdepositie is geweest. Mooi zo! Maar wij weten ook sinds kort dat de problematiek volgens het PBL beheersbaarder is geworden, namelijk doordat de depositie gemiddeld op Nederland naar beneden nog eens kon worden bijgesteld met 400 mol/ha, van 2 200 mol naar 1 800 mol gemiddeld. Dit gegeven kwam een aantal weken terug ineens als een konijn uit de hoge hoed. Prachtig, zou je zeggen, maar onzekerheden troef dus. Met de voorlopige PAS, oftewel de PAS waar wij naartoe gaan, wordt nu een zeer complex bouwwerk neergezet dat op detailniveau iets wil regelen en dat met behulp van een aantal rekenmodellen in een zeer theoretische benadering een oplossing probeert te vinden. Dit alles gestoeld op zeer onzekere uitgangspunten. Duidelijk is namelijk dat als wij alle activiteiten rond Natura 2000-gebieden stoppen, er nog steeds een te grote achtergronddepositie is.

De consequentie hiervan is dat wij de kritische depositiewaarde nu niet en nooit niet in veel gebieden zullen halen. Bovendien weten wij ook dat de kritische depositiewaarde helemaal geen toetsingswaarde hoeft te zijn vanuit de EU bekeken. Doel is immers het bereiken van een goede staat van instandhouding en niet het bereiken van de kritische depositiewaarde op zich. Het Planbureau voor de Leefomgeving geeft aan ons aan: wat willen wij nu eigenlijk realiseren? De instandhoudingsdoelen die wij hebben vastgelegd? Het PBL zegt ook heel nadrukkelijk, twijfels te hebben of wij die doelen wel kunnen halen. Gezegd op de binnenlijn hier aan tafel was: ga eens terug naar de tekentafel en ga eens nadenken over het natuurbeleid. Ook bijzonder is dat het PBL in zijn onderzoek Verkenning van aanvullende maatregelen in het kader van de Programmatische Aanpak Stikstof aangeeft dat het beperken van de werkingssfeer van maatregelen tot een zone van 250 m van Natura 2000-gebieden, dus zonering, relatief een groot effect oplevert tegen relatief lage kosten. Dit geeft stof tot nadenken. Een aantal juristen en het CLM geven aan dat het nog maar de vraag is of een landelijke PAS de voor een vergunningverlening noodzakelijke onderbouwing zal kunnen leveren om deze vergunningverlening ook juridisch goed te kunnen borgen.

Al met al heeft de VVD-fractie in de voorgaande opmerkingen aangegeven zoveel twijfels bij de ingezette route van de VPAS te hebben, dat zij zegt: pas op de plaats. Een andere route dient naar ons idee ingezet te worden, waarbij de kritische depositiewaarde als onderbouwing wordt weggehaald en meer per gebied gekeken wordt met welke maatregelen in een zone, wellicht van 250 m, de meeste effecten kunnen worden bereikt. Namens de VVD-fractie verzoek ik de minister tevens om zich nog eens te beraden op hetgeen het Planbureau voor de Leefomgeving naar voren heeft gebracht. Dat geeft namelijk aan dat een aantal instandhoudingsdoelen voor ons in Nederland te hoog gegrepen zijn. Terug naar de tekentafel, zeg ik het als VVD’er na.

Nog een laatste zin: de VVD gaat niet akkoord met hetgeen de minister in haar brief van 29 september aangeeft, namelijk door te willen gaan met de definitieve aanwijzing van gebieden. Stop, want de onzekerheden in zowel technische als juridische zin geven daartoe alle aanleiding.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Het verbaast mij een beetje dat de VVD zegt: terug naar de tekentafel. Als de VVD dat zegt, betekent dat stilstand. En stilstand is achteruitgang. Het betekent ook een verder voortdurende onzekerheid voor de ondernemers die nog steeds zitten te wachten en benieuwd zijn wat mogelijk is. Moeten wij dan niet veel meer vasthouden aan die andere oproep, namelijk: PAS is goed, maar nu heel snel verder met de beheerplannen want die moeten uiteindelijk echte duidelijkheid en een werkbare situatie creëren?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Mevrouw Wiegman zal zich ook realiseren dat de VVD al vaker vraagtekens heeft gezet bij de aanwijzing, maar vooral bij een aantal instandhoudingsdoelen. Als wij dan, twee weken geleden, in het rondetafelgesprek van het Planbureau voor de Leefomgeving duidelijk horen dat er vraagtekens geplaatst kunnen worden bij een aantal instandhoudingsdoelen, waarbij wij bij voorbaat weten, gelieerd aan de kritische depositiewaarde, dat wij die nooit zullen realiseren, dan zeggen wij: pas op de plaats en even opnieuw kijken. Eenieder heeft er belang bij dat de basis van ons gehele verhaal wel correct is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De VVD is gewoon tegen de natuur. Dat was altijd al zo en dat blijkt nu ook weer. Altijd moeten wij van de VVD horen dat de boeren niet langer in onzekerheid mogen blijven en dat wij door moeten, dat niet alles op slot moet. Alle keren komt er weer een «muis» uit de hoed dat er weer iets niet deugt. Ik word hier helemaal moe van. Wij hebben hier hoorzittingen gehad en die hoorzittingen waren duidelijk: een pragmatische aanpak, ga aan de slag. Ik wil nu van de VVD weten of zij nu altijd weer zoekt naar een excuus of dat zij echt wil dat de zaak niet meer op slot gaat. Ik word hier flauw van.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Er is maar een antwoord mogelijk: de VVD wenst voortgang, maar wel voortgang op een goede basis en niet uitgaande van niet juiste gegevens en een groot aantal onzekerheden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De PAS kent een lange voorgeschiedenis, maar vandaag durven wij wel te concluderen dat er licht gloort aan de horizon. Veel is positief: de dalende trend van de stikstofdepositie en het grote draagvlak voor de PAS. Ik ben blij met de uitvoering van de motie-Cramer als het gaat om een afwegingskader sociaaleconomische aspecten. Volgens het Planbureau voor de Leefomgeving lopen wij in Nederland voorop met kennis en gebruik van modellen. Het nadeel van zo’n voorloperspositie is wel dat er weinig vergelijkingsmateriaal is en dat het een gevoel van eenzaamheid kan oproepen in Europees verband. De ChristenUnie houdt echter liever vast aan de stelling van het PBL dat de problemen en oplossingen voor de toekomst naar voren worden gehaald.

Een aantal zaken uit de meest recente brief van de minister, die van 6 oktober, wil ik onderstrepen. Allereerst: de kritische depositiewaarde is geen toetswaarde die in nationale of Europese regelgeving is vastgelegd, maar heeft de waarde van richting geven. Soms is er geen realistisch maatregelenpakket mogelijk. Daarvan moeten wij ons bewust zijn. Ik denk even aan een recent voorbeeld dat ik tegenkwam in de buurt van Staphorst-Rouveen. Ook al zouden alle agrarische bedrijven stoppen met hun activiteiten, dan nog zou de kritische depositiewaarde daar niet gehaald worden. Ten tweede onderstreep ik dat de PAS moet garanderen dat de achteruitgang van natuurkwaliteit stopt. De komende jaren moet herstel te verwachten zijn en economische ontwikkelingen mogelijk worden. Ten derde onderstreep ik het punt dat een groot deel van de onderzoekslasten is verschoven van de vergunningaanvrager naar de vergunningverlener. Terecht!

Deze uitgangspunten passen bij het motto van de ChristenUnie: streng in de leer, soepel in de uitvoering. De instandhoudingsdoelen houden wij scherp in het vizier en wij kiezen een soepele weg daar naartoe. Wij kiezen voor de principes bij het beklimmen van een top. Dat doe je nooit recht omhoog, je moet rustig traverseren. Bergsport is een duursport. En dat geldt ook voor veel boeren en de PAS.

Wij onderschrijven ook de aanbeveling van het Instituut voor Agrarisch Recht. Niet te veel energie meer steken in de PAS, maar vooral nu de beheerplannen. De PAS moet vooral praktisch zijn. De ChristenUnie krijgt vertrouwen in de juridische basis die nu is gelegd. Graag horen wij vandaag van de minister nog eens de bevestiging dat fasering juridisch houdbaar is.

Ik vermoed dat de grote strijd de komende jaren zich zal afspelen rondom belangen en geld. Daarom de vraag hoeveel geld de minister beschikbaar stelt en waarvoor dat ingezet kan worden. Ik wijs nog maar eens op de motie van oud-collega Ernst Cramer om geld voor innovatie en aanpassing van stallen beschikbaar te stellen voor boeren die in de knel zitten rondom Natura 2000-gebieden.

Mijn fractie is ook op andere punten nog niet geheel zorgenvrij. Allereerst vanwege de planning. De toezegging dat de beheerplannen in september klaar zijn, is geen werkelijkheid geworden. De vorige maand lazen wij in een brief van de minister dat er rond half oktober een nieuwe planning voor de beheerplannen zal komen. Intussen zitten nog veel ondernemers te wachten op duidelijkheid. Lokale herstelstrategieën moeten compleet zijn.

Vervolgens komt het ook aan op goede politiek-bestuurlijke keuzes om te bepalen welke aanvullende maatregelen worden genomen, op welke termijn en wie de kosten daarvan draagt en in welke mate de maatregelen ten goede komen aan de natuur of kunnen worden gebruikt als ruimte voor economische ontwikkeling. Als ik dan zie welke ruimte in het nieuwe coalitieakkoord wordt gevraagd voor asfalt en uitstoot, bijvoorbeeld door verhoging van de snelheidslimiet naar 130 km/uur, dan betekent dat minder ruimte voor de boer en de natuur. Daarom zeg ik vandaag: wij zullen moeten waken voor een ongelijke behandeling van landbouw en verkeer. Generieke maatregelen zijn van belang, zo hebben wij de afgelopen weken uit verschillende monden gehoord. Lang niet alle depositie is te wijten aan agrarische bedrijven. Dat lijkt mij een belangrijke opdracht voor het nieuwe kabinet om rekening mee te houden. Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit moet onverkort worden uitgevoerd.

Door het wegvallen van de melkquotering – een derde punt van zorg – en de dierrechten is de kans groot dat de veestapel zal groeien. Hierdoor zal de stikstofdepositie toenemen. De ChristenUnie heeft al vaker, in ander verband, aangedrongen op het belang van het reguleren van de melkproductie met het oog op bestaanszekerheid voor de ondernemer, maar ook in het belang van natuur en milieu. Dat geldt ook voor de noodzaak van het reguleren van de veestapel door middel van dierrechten. Graag een reactie op dit punt.

Tot slot nog een aantal vragen.

• 1. De minister heeft destijds aangekondigd, in september 2010 te starten met het nemen van aanwijzingsbesluiten voor gebieden die voor stikstof niet complex zijn. Hoe staat het daarmee?

• 2. Hebben wij nog voldoende tijd om voor eind 2010 het traject van aanwijzingsbesluiten te doorlopen?

• 3. Hoe staat het met de pilots die van start zijn gegaan?

• 4. Om te bepalen of een bedrijf voldoende maatregelen en emissiereductie heeft gerealiseerd, is een juridisch verankerd instrument nodig. Er zijn dergelijke instrumenten in ontwikkeling. Er loopt een onderzoek naar een vorm van certificering van bedrijven. Graag hoor ik de stand van zaken op dit punt. Het gaat niet alleen om stalmaatregelen, maar om alle managementmaatregelen.

• 5. Hoe gaat de PAS in de praktijk werken? Wie verdeelt de vrijkomende ruimte en hoe? Wordt het principe «wie het eerst komt, wie het eerst maalt» of wordt het toch de buurman met het meeste geld? Wie beheert de databank voor stikstof?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik hoor mevrouw Wiegman zeggen: wij moeten niet meer te veel investeren in de PAS, maar juist inzetten op de beheerplannen. Hoe mag ik die zin uitleggen. Dat zij uiteindelijk wel doorgaat, met als onderbouwing de kritische depositiewaarde? Zij zei namelijk dat zij daar best twijfels over heeft.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Mijn twijfels over de kritische depositiewaarde kunnen worden weggenomen als de minister vandaag nog eens bevestigt wat zij gisteren in een brief heeft geschreven, namelijk dat het een richtinggever is. Dat lijkt mij een heel belangrijk punt. Als ik zeg dat wij nu niet te veel energie meer in de PAS moeten steken, maar vooral in de beheerplannen, onderstreep ik daarmee de uitspraak van het Instituut voor Agrarisch Recht. Dat had niet uw verhaal van terug naar de tekentafel en blijven tekenen, maar vooral het verhaal van tekenen, maar intussen ook de praktijk en de beheerplannen en daarmee aan de slag. Dat is mijn boodschap.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het instituut geeft juist aan dat de juridische borging nog ver te zoeken is. Dat is wel heel essentieel een misser in het hele verhaal.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Daar ben ik dus aan gaan twijfelen. Bij het rondetafelgesprek dacht ik aanvankelijk ook dat de juridische onderbouwing helemaal niets werd, maar als ik de meest recente brief van de minister d.d. 6 oktober lees en zie hoe de Raad van State wil gaan toetsen – de kritische depositiewaarde moet vaststaan en daarop wordt getoetst, maar de Raad van State kan ook op een andere manier overtuigd worden – denk ik dat dat een goede en degelijke juridische grond biedt. Dat is echter wel iets wat ik vandaag graag door de minister bevestigd hoor.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De SGP-fractie vreest dat met de voorlopige PAS vooralsnog ecologische en juridische schijnzekerheid wordt gecreëerd. De ecologische schijnzekerheid zit hem in de duiding en aanpak van de stikstofproblematiek. In de eerste plaats blijft de kritische depositiewaarde in de PAS een cruciale rol spelen. In de tweede plaats wordt verondersteld dat met de PAS-rekentool effecten van maatregelen op gebiedsniveau berekend kunnen worden. De SGP-fractie vindt dat hiermee ecologische schijnzekerheden opgeworpen worden. Daarover een aantal opmerkingen.

In de wetenschappelijke literatuur worden kritische depositiewaarden bijna altijd gegeven in de vorm van bandbreedtes. De betrouwbaarheid van landelijke gemiddelde niveaus is relatief groot, maar kritische depositieniveaus op lokaal niveau zijn veel minder makkelijk te bepalen. De onzekerheid is daar met 50% tot 100% zeer groot. Als ik dat tegenkom in de wetenschap, kan ik maar een conclusie trekken: daar kun je niets mee. Ook het Planbureau voor de Leefomgeving heeft in het kader van de Balans van de Leefomgeving 2010 aangegeven dat onzekerheden in depositieberekeningen groot blijven. Lokaal kunnen de onzekerheidsmarges volgens het bureau 70% zijn. Er zijn verschillende gebieden met én een decennialange hoge stikstofdepositie én de aanwezigheid van habitattypen met een lage kritische depositiewaarde én een gunstige staat van instandhouding voor de betreffende habitattypen. Volgens de PAS is dit een onmogelijke situatie, maar de praktijk toont aan dat het wel degelijk kan. Dat geeft toch ook aan dat de natuur zich niet altijd laat voorrekenen. Naar aanleiding hiervan enkele vragen.

De minister schrijft in haar brief van gisteren dat de kritische depositiewaarde geen toetswaarde is bij vergunningverlening. Is zij het met mij eens dat de KDW wel de toetssteen is bij het bepalen of sprake is van een overbelaste situatie? Is mijn veronderstelling juist dat de staat van instandhouding van een habitattype in een bepaald gebied al ongunstig wordt genoemd als de kritische depositiewaarde overschreden wordt? Moet de KDW ook op dit punt niet genuanceerd worden? Erkent de minister dat er een aantal gebieden is waar én met sanering van nabijgelegen veehouderijbedrijven én met daling van de achtergronddepositie nog steeds sprake zal zijn van ruime overschrijding van de KDW en dus van een ongunstige staat van instandhouding? Hoe gaat de minister om met het gegeven dat berekeningen van deposities en effecten met grote onzekerheden zijn omgeven? Zijn de concrete waarden die eruit rollen, niet meer bedoeld om de macht van het voorzorgsprincipe dat strikt gehanteerd wordt door de Raad van State, te breken dan om op nuchtere wijze werk te maken van natuurbescherming? Kan het niet verstandig zijn om ook van emissie- en depositieontwikkelingen in de afgelopen twee decennia op nationaal en lokaal niveau een inschatting te geven van de effecten op de staat van instandhouding van habitattypen en soorten? Het duurt immers enige jaren voordat zichtbaar is hoe een afname of toename van de stikstofdepositie de ontwikkeling van een habitatsoort beïnvloedt. Worden deze vertragingseffecten in de definitieve PAS meegenomen? Zou het niet verstandig kunnen zijn om de verantwoordelijkheid voor het uitvoeren van een passende beoordeling niet bij de initiatiefnemer te leggen, maar bij het bevoegd gezag? Dat heeft immers meer zicht op de wijze waarop bijvoorbeeld de PAS toegepast moet worden.

De SGP-fractie vreest dat met de PAS ook een juridische schijnzekerheid wordt opgeworpen. Dat werd bevestigd door de directeur van het Instituut voor Agrarisch Recht tijdens een rondetafelgesprek. Hij zei dat de Habitatrichtlijn geen basis bevat voor een vergelijkbare figuur als het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. Hij stelde dat het de vraag blijft of de Raad van State een uitbreiding van de depositie op een Natura 2000-gebied in het geval van overbelasting goed zal vinden, als verwezen wordt naar de PAS. Enkele vragen.

Wat vindt de Europese Commissie van de voorlopige PAS? Is de minister bereid de Raad van State te vragen een preadvies op de voorlopige of definitieve PAS te geven? Wordt de juridische houdbaarheid van de PAS niet verzwakt doordat vrij stevig vooruit wordt gegrepen op de gebiedsgerichte aanpak van de stikstofproblematiek? Is de minister bereid het definitief vaststellen van de aanwijzingsbesluiten voor stikstofgevoelige gebieden uit te stellen tot er een uitgewerkte en juridisch houdbare PAS ligt? Ik roep haar op om al deze aanwijzingsbesluiten te heroverwegen. Voor het stikstofgevoelige habitat blauwgrasland is bijvoorbeeld in veel aanwijzingsbesluiten een verbeteringsdoelstelling opgenomen, omdat gekozen is voor bescheiden verbetering in veel gebieden in plaats van grote verbetering in enkele gebieden. Met de PAS in de hand biedt het ruimte voor bijstelling.

Een belangrijke groep probleemgevallen bestaat uit bedrijven die tussen 2004 en 2009 uitgebreid zijn in de gedachte dat alleen de milieuvergunning voldoende was. Welke plaats krijgen deze bedrijven in de PAS?

Ten slotte moet mij van het hart dat de zinsconstructies in de voorlopige PAS zich soms net zo ongrijpbaar tonen als de Natura 2000-problematiek zelf. Ik hoop dat wij op korte termijn op beide meer vat kunnen krijgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik word er treurig van om te zien gebeuren wat wij herhaaldelijk hebben gezegd in de discussie over Natura 2000, bij de aanpassing van de Natuurbeschermingswet, bij het legaliseren van bestaand gebruik, bij de Crisis- en herstelwet en bij het aankondigen van de PAS. Het is allemaal op verzoek van de partijen die nu aan het jammeren zijn dat er geen juridische zekerheid wordt geboden. Nee, ik had dat al lang gezegd: wij moeten toetsen aan de Habitatrichtlijn, toetsen aan het verslechteringsverbod. Als wij allerlei bureaucratische systemen optuigen om er maar omheen te draaien, komt er uiteindelijk een keer een muur waar je met je neus tegen aanloopt. Het moet mij van het hart dat ik het treurig vind, werkelijk treurig, dat dit spelletje al jarenlang rond en rond en rond gaat en dat er geen handen in eigen boezems worden gestoken.

Ik herhaal: de kritische depositiewaarde is een waarde die het gebied nog juist kan verdragen, wil het niet ten onder gaan. Het heeft geen zin om het te nuanceren. De kritische depositiewaarde is belangrijk, inderdaad met bandbreedtes. Er is een marathonsessie geweest van de Verenigde Naties. Internationale wetenschappers in Zwitserland hebben daarvoor algemene richtlijnen opgesteld. Er is een Nederlandse vertaling gekomen per gebied, waarbij rekening is gehouden met de staat van onze gebieden, met verdroging, met waterbeheer. Die Nederlandse vertaling is international gereviewd door internationale experts. Hier zitten echter mensen aan tafels die zeggen: ik weet het niet hoor, ik weet niet wat wij moeten doen. En ik zie de heer Dijkgraaf al zijn vinger in de lucht steken. Aan het voorzorgprincipe zou ik veel waarde willen toekennen. Ik snap de twijfels, maar dit is wat wij hebben. Ik begrijp niet dat iedereen daar omheen wil fietsen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben het eens wat betreft al die internationale experts, reviews en methodieken. Maar als de uitkomst daarvan is dat er een onzekerheidsmarge van 50% tot 100% is rond zo'n kritische depositiewaarde in een specifiek gebied, dan kan ik wetenschappelijk maar één conclusie trekken: dank u voor alle moeite bij die methodieken, maar helaas hebben wij niet iets kunnen opleveren waar wij iets aan hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben het daar niet mee eens. Ik snap de vraagtekens bij de wetenschappelijke methodiek, maar ik snap niet dat die zo gemakkelijk worden aangegrepen om te zeggen dat wij er niets mee kunnen en dat wij dan maar vergunningen moeten gaan afgeven. Daar komt het verhaal eigenlijk op neer.

Voorzitter, ik ga door met mijn verhaal. Ik breng ook nog even in herinnering, geachte collega's, dat het goed is om te beseffen dat de Habitatrichtlijn als hogere regeling van belang blijft, ook voor een rechterlijke toetsing. Zo zal de rechter voor de vraag komen te staan of de wijzigingen als gevolg van bijvoorbeeld de Crisis- en herstelwet wel richtlijnconform zijn. Ik herhaal de waarschuwing nog maar even: wij kunnen hier optuigen wat wij willen en in Nederlandse wetgeving vastleggen wat wij willen, maar als wij niet toetsen aan de Habitatrichtlijn – en ik doel op het verslechteringsverbod – dan komen wij elkaar vroeg of laat een keer tegen. Ik vind het oneerlijk om dit maar uit te stellen en uit te stellen en vervolgens te jammeren dat het allemaal zo moeilijk is.

De positie van de Partij voor de Dieren is bekend. Wij vinden dat met de ondertekening van de Habitatrichtlijn er een plan gemaakt had moeten worden over welke economische activiteiten wel kunnen en welke niet. Op die manier kun je ecologie en economie hand in hand laten gaan. Maar wie kool en geit wil sparen, zal op een zeker moment de conclusie moeten trekken dat het zo niet werkt.

Ik heb een aantal vragen aan de minister.

Ik schrok tijdens het rondetafelgesprek van de concrete uitspraken van LTO, van: ja, wij gaan investeren in technische maatregelen en aankloppen bij de overheid voor subsidie, want anders komt er niets van terecht. Wat zegt dit over de haalbaarheid van de PAS? Ik heb het IPO gevraagd hoe het gaat met de aanschrijvingsbevoegdheid, hoe provincies daarmee omgaan: wij gaan de zachte hand hanteren en trouwens, ook wij hebben geen geld. Wat zegt de minister daarop? Wat mag dit allemaal gaan kosten?

Wordt de PAS onderworpen aan een passende beoordeling? Het zijn toepasselijke woorden in dit verband. Komt er een landelijke PAS of per provincie of per gebied? Wat zijn de beroepsmogelijkheden tegen de vaststelling? Ik denk geen, maar ik krijg graag een reactie van de minister daarop. Hoe moeten wij de betekenis van de PAS naast het beheerplan zien? Ik krijg graag een nadere toelichting hoe die zich tot elkaar verhouden.

Hoe wordt geborgd dat de voorgestelde generieke maatregelen ook daadwerkelijk plaatsvinden en niet steeds worden uitgesteld?

Ik vraag de minister te reageren op de bestaande stikstofregelingen in Overijssel en Brabant. Hoe oordeelt de minister daarover en deelt hij de analyse van prof. Bruil dat de juridische basis twijfelachtig is? Er wordt veel aandacht besteed aan saldering als maatwerk, maar de Raad van State heeft geoordeeld dat deze techniek nader onderzoek behoeft voor hij daarover uitspraken kan doen. Denkt de minister dat salderen gezien de juridische twijfelachtigheid effectief kan zijn en, zo ja, hoe gaat het dan als gesaldeerd wordt met bestaand gebruik dat op nog geen enkele manier is getoetst aan de Natuurbeschermingswet, aan de depositie? Ik heb het dus niet over de emissie.

In hoeverre zijn de effectgerichte maatregelen toepasbaar en nuttig, als de depositie continu te hoog is? Hoe langdurig is het effect van het toepassen van effectgerichte maatregelen bij een continue depositie?

Waarom wordt alle emissiewinst door toepassing van de best beschikbare technieken gebruikt als ontwikkelingsruimte? Hoe wordt op deze manier gewaarborgd dat de veronderstelde depositiedaling daadwerkelijk plaatsvindt?

De voorzitter: Tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb nog veel meer vragen, maar ik zal gaan afronden.

De voorzitter: Even een puntje van orde. Omdat ik ervan uitga dat wij alleen een eerste termijn hebben en dat het de minister in totaal niet lukt – het is feitelijk onmogelijk – om alles te beantwoorden, is het helemaal niet erg als mensen na afloop nog een aantal vragen schriftelijk aanleveren. Die ruimte wil ik de Kamer op dit ingewikkelde dossier wel bieden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dank u, voorzitter, voor deze suggestie. Ik zal het zeker doen.

De belangrijkste opmerking waarmee ik wil afsluiten, is dat de suggestie dat wij aan de kritische depositiewaarde niet zoveel gewicht hoeven toe te kennen en het idee dat wij met nu investeren in een aantal depositie- of emissiereducerende maatregelen er wel zijn, volledig voorbijgaan aan de systeemeffecten die wij daarmee creëren, ook aan de omslagpunten die er zijn in natuurgebieden, de system shifts.

Voorzitter. Ik zal verder schriftelijk de nadere vragen toesturen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Nederland heeft door de intensieve landbouw en veeteelt de hoogste stikstofdepositie per hectare in Europa. Deze depositie ligt ver boven het niveau voor de duurzame instandhouding van kwetsbare natuurtypen. De minister streeft met de PAS naar een balans tussen economie en ecologie. Dat streven deelt mijn fractie. Het is daarom goed dat de Programmatische Aanpak Stikstof ligt. Niemand schiet er iets mee op als belangen blijven botsen. Herstel van de natuur, zoals is afgesproken, en duidelijkheid over de ontwikkelingsmogelijkheden van de agrarische sector zijn voor iedereen goed. De PAS maakt ontwikkelingen mogelijk die anders niet mogelijk zouden zijn. De PAS zal daarnaast duidelijkheid scheppen. Zo zullen wij weten welke boerenbedrijven kunnen blijven in en rond Natura 2000-gebieden en welke verplaatst zullen moeten worden.

Ook het aanstaande kabinet lijkt dit in te zien. In het conceptregeerakkoord staat dat er extra geïnvesteerd zal worden in de PAS. De vraag is natuurlijk wat de onderhandelaars heeft bewogen om dit te doen. Economische ontwikkeling stimuleren of de teruggang van de biodiversiteit redden? De GroenLinks-fractie vreest voornamelijk het eerste, gezien de enorme bezuinigingen op de rest van de natuur in het conceptregeerakkoord.

Er is niemand die niet van mening is dat de stikstofdepositie moet dalen, ook al lijkt het bereiken van het doel in sommige gevallen nog lang niet haalbaar. De PAS stelt terecht de te bereiken instandhoudingsdoelen voorop. De GroenLinks-fractie is met anderen van mening dat die stip aan de horizon moet blijven. Hiermee is overeenstemming over het uiteindelijk wenselijke doel. Echter, het tempo waarin gewerkt gaat worden aan het behalen van de kritische depositiewaarde, de hellingshoek, is bepalend voor de ontwikkelingsruimte. Als je zorgt voor een snelle verlaging van de depositie, is er meer en eerder iets mogelijk. In dat kader is de aarzeling van aanstaande regeringspartijen niet helemaal te begrijpen, want zonder PAS zou er helemaal geen ontwikkelingsruimte zijn.

De hamvraag blijft: wie betaalt? Volgens het LEI en het Planbureau voor de Leefomgeving zijn er enkele tientallen miljoenen euro's per jaar nodig. Hiermee wordt extra emissie- en depositiereductie bereikt, die als ruimte voor economische ontwikkeling kan worden ingezet. Deelt de minister het principe dat de vervuiler betaalt of vindt de minister dat vanuit de algemene middelen betaald moet worden?

Ten slotte, mede vanuit het belang van duidelijkheid voor alle betrokkenen zijn wij benieuwd naar de planning van de beheerplannen. Mijn fractie vindt het van groot belang dat alle aanwijzingsbesluiten nog dit jaar conform afspraken worden gemaakt.

De voorzitter: Uw vragen over het regeerakkoord beschouwen wij als retorisch, want daar kunnen wij deze minister niet op bevragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik sluit mij aan bij de laatste opmerking dat de aanwijzing natuurlijk gewoon moet doorgaan. Ik ben wel benieuwd naar de positie van GroenLinks hierin. De PAS lijkt duidelijk bedoeld om ontwikkelingsruimte te creëren, terwijl wij hopelijk nog steeds zij aan zij staan in de wens om de bio-industrie af te schaffen. Hoe ziet GroenLinks dat?

De heer El Fassed (GroenLinks): Het gaat natuurlijk uiteindelijk erom de stikstofdeposities te verlagen en de biodiversiteit in stand te houden. Mede gehoord de vragen van mevrouw Ouwehand denk ik dat wij zo snel mogelijk aan de slag moeten gaan, om juist die duidelijkheid te scheppen voor iedereen.

Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Voorzitter. De natuur heeft ernstig te lijden van de overmaat aan stikstof. Met het natuurbeleid, de ecologische hoofdstructuur en Natura 2000 streven wij naar behoud en herstel van kwetsbare soorten en naar duurzame economische groei. Mevrouw Wiegman zei het ook al: stilstand in dezen is achteruitgang. Die achteruitgang kan onze natuur zich niet permitteren. De voorlopige PAS is wellicht niet ideaal, maar biedt wel perspectief op een oplossing voor evenwicht tussen ecologie en economie door ontwikkelruimte te creëren. Het legt de last van ingewikkelde berekeningen en onderzoek niet bij de individuele boer, maar bij de overheid.

Er is kritiek op de KDW, maar zonder iets als de KDW ontbreekt elke verankering van ambitie. Zonder zo'n verankering, zo zijn wij bang, gebeurt er niets. Kortom: er moet een hellingshoek in de beheerplannen staan.

Het PBL gaf aan dat er gebieden zijn waarin de KDW nooit haalbaar is.

De voorzitter: Het lid Koopmans heeft een vraag voor u.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

De heer Koopmans (CDA): Vindt u dat de kritische depositiewaarde een rol moet spelen als toetsing in de vergunningverlening of als punt waar wij een keer – wij kunnen daarover debatteren – naartoe moeten?

Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Voor mij is het belangrijk dat de kritische depositiewaarde een rol speelt om een ambitieuze hellingshoek te kunnen vormgeven. Wij hebben de minister ook gevraagd om een onafhankelijk juridisch advies te vragen over de exacte interpretatie die juridisch zal worden gegeven aan het opnemen van de KDW in de ene of in de andere variant, die nu door de heer Koopmans wordt geschetst. Ik wacht nog op het antwoord. Ik had gevraagd of dat nog voor dit AO beschikbaar kon zijn. Dat is helaas niet zo. Dat antwoord heb ik nodig om de vraag van de heer Koopmans te kunnen beantwoorden. Het gaat mij erom dat er een hellingshoek is. Als die hellingshoek niet verankerd is, is mijn angst dat er niets gebeurt.

Voorzitter: Koopmans

Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Het PBL gaf aan dat er gebieden zijn waar de KDW echt nooit haalbaar is, ook al stop je elke auto. Wat de juridische ruimte is om werkelijk totaal onhaalbare doelen aan te passen, is een andere vraag die wij in het kader van een onderzoeksvoorstel nog zullen laten beantwoorden. Dat lijkt mij ook een reële vraag. Wij hebben echter ook een verantwoordelijkheid. Wij hebben een verantwoordelijkheid in de richting van Europa voor een deel van de biodiversiteit. Daar hechten wij aan.

Tot slot heb ik nog een aantal vragen, vooral over het geld. Is er voldoende geld? Ik heb begrepen dat het geld grotendeels uit het ILG zal moeten komen, maar ik hoor ook vanuit verschillende bronnen dat het ILG bijna leeg is. Hoe is vastgelegd dat dit in het ILG dan prioriteit krijgt? Waar komt anders het geld vandaan? Over de monitoring: wie is verantwoordelijk voor monitoring en handhaving? Over de ontwikkelruimte: wie verdeelt de ontwikkelruimte en hoe? Wie is ervoor aansprakelijk, mocht er op een bepaalde regionale schaal toch sprake blijken te zijn van een overschrijding van de gewenste normen die niet aan een bepaalde vergunningvrager of boer is toe te rekenen?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik zou zeggen: PAS staat voor Pragmatische Aanpak Stikstof. Ik memoreer dat wij hier drie hoorzittingen hebben gehad, waarbij de provincies en de woordvoerders van de natuurorganisaties in overleg met de boerenorganisaties duidelijk aangaven dat de stikstofdepositie moet worden teruggebracht. Van belang is een juridische basis om in alle deelbeheerplannen en beheerplannen in Nederland een dalende lijn in te zetten ten aanzien van stikstofdepositie. Hierbij is een integrale aanpak nodig waarbij er zowel generiek als gebiedsgericht aan de slag wordt gegaan, waarbij wat betreft de eerste zes jaar van beheerplannen de hellingshoek wordt ingezet. Na zes jaar kan dan de stand van zaken worden opgemaakt en kan de depositie verder worden teruggebracht. Ik ben er dan ook zwaar geïrriteerd over dat er bij de regeringspartijen niet de bereidwilligheid is om met elkaar die stappen te gaan zetten. Dat neem ik ze echt kwalijk. Zij zijn er de schuld van dat degenen van wie zij zeggen er voor op te willen komen, namelijk de boeren, nu op slot staan. Ik zie mevrouw Snijder nu lachen. Welnu, ik vind het helemaal niet om te lachen. Ik vind het schandelijk.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik neem aan dat mevrouw Jacobi de aanstaande regeringspartijen bedoelt.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ja, ja.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik voelde mij haast aangesproken maar ik deelde uw mening.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. De kritische depositiewaarde is een streefwaarde. Waar zo-even genoemde partijen nogal eens de details verre van zich werpen, is het opvallend dat ze nu juist de details gebruiken om niet behoeven te bewegen. Ik denk dat die vertraging dodelijk is. Ik vind dat wij dit ons land, onze boeren, onze natuur, onze industrie en onze wegen niet moeten aandoen. Dus wat dat betreft zeg ik: een pragmatische aanpak van stikstof en vooral doorgaan.

Wanneer wij het voor elkaar krijgen om genoemde stappen te zetten – ik dank de minister voor haar brief waarin zij die beweging ondersteunt – ben ik wel benieuwd van haar te vernemen hoe een en ander georganiseerd wordt als het gaat om de verdeling van de gebieden met het oog op het doorvoeren van eerdergenoemde hellingshoek. Hoe zorgt zij ervoor dat er sprake blijft van sturing en regie? Wat is bovendien het plan van aanpak ten aanzien van het vaststellen van de beheerplannen en het aanwijzen van de gebieden? Welk traject wordt daarbij gevolgd en worden de daarvoor gestelde termijnen ook gehaald? Hoe worden de kosten over de sectoren verdeeld? In sommige gevallen zal er toch ook sprake zijn van maatregelen om de natuur te herstellen.

Mijn boodschap is eigenlijk kort: niet dralen maar stappen zetten.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Een te hoog stikstofniveau maakt het verschil tussen een mooi natuurgebied en een veld brandnetels. Zo heb ik dat begrepen, ook uit al die rondetafelgesprekken. Er zit te veel stikstof in het milieu en die hoeveelheid moet simpelweg omlaag naar een aanvaardbaar niveau. De overschrijding is nog steeds zodanig hoog dat wij er met de huidige aanpak niet van op aan kunnen dat wij dat acceptabele niveau ooit gaan halen. De landbouw is de grootste leverancier van stikstof in de natuurgebieden. Sinds de jaren tachtig is de hoeveelheid stikstof weliswaar flink afgenomen maar inmiddels moeten wij constateren dat er een stagnatie aan het optreden is. En dat is niet goed. Wij zijn daarom gematigd positief over de Programmatische Aanpak Stikstof.

Wij vinden dat het einddoel met betrekking tot de kritische depositiewaarde, die stip aan de horizon, niet moet verdwijnen en dat de helling niet moet worden afgevlakt. Dat is niet alleen belangrijk voor de instandhoudingsdoelen maar ook voor de juridische houdbaarheid. Wij zullen het toch ergens aan moeten toetsen. In ieder geval zitten wij niet te wachten op allerlei procedures bij de Raad van State. Dit stip moet dus goed worden omschreven en worden vastgelegd, ook om er in toekomstige kabinetten sturing aan te geven. De heer Koopmans heeft eerder gezegd: als de stikstofdepositie maar naar beneden gaat, dan is het goed. Ik heb daarbij dan het beeld voor mij van een zwaarbeladen bus die bovenop een berg staat en naar beneden moet. Dan is het toch wel prettig als er langs die weg een bord staat waarop de hellingshoek is aangegeven. Dat maakt namelijk wel degelijk uit: hoe groter de hellingshoek, hoe sneller je beneden bent. Dat einddoel is mijns inziens dus wel degelijk van belang.

Geconstateerd moet worden dat in de landbouwsector het aantal bedrijven steeds verder afneemt maar het aantal dieren niet. Dat past in de trend van schaalvergroting waar wij de nodige vraagtekens bij plaatsen. Hoewel dit niet het moment is om de discussie daarover uitentreuren te voeren, geeft dit wel aan dat bepaalde bedrijven zijn afgebouwd maar dat weer andere bedrijven kennelijk ruimte hebben gezien tot uitbreiding. Dus van een volledige stilstand is echt geen sprake.

Verder is het van belang om de aanwijzingsbesluiten voor Natura 2000-gebieden snel te nemen, zodat er ook snel duidelijkheid wordt geschapen. Wat betreft de Vogel- en Habitatrichtlijn en Natura 2000 moeten in december 2010 definitieve besluiten worden genomen. Wat is hieromtrent de stand van zaken op dit moment? Vertraagt de PAS die besluiten? Hoe groot is het risico dat Nederland in gebreke wordt gesteld als het die termijn niet haalt?

Het is een goede zaak dat er een jaarlijkse rapportage komt over de voortgang van de PAS, zodat nagegaan kan worden of de doelen ook daadwerkelijk worden gehaald. Als wij het belang onderkennen van een lagere stikstofdepositie moeten wij ook kijken naar zaken zoals dierrechten en mogelijkheden tot uitbreiding. Het is toch moeilijk voor te stellen dat je almaar verder uitbreidt en je tegelijkertijd de stikstofdepositie scherp verlaagt. Natuurlijk zijn er allerlei technische mogelijkheden maar daar zitten ook grenzen aan. Het oprekken van de maximumsnelheid naar 130 km/u is eigenlijk bizar als je kijkt naar het stikstofverhaal. Ook als je de melkquota loslaat en je een ieder zijn gang laat gaan met betrekking tot de intensieve veehouderij, mag je niet verwachten dat het doel ten aanzien van stikstofdepositie gehaald wordt. Het zal dus allemaal in samenhang moeten worden bezien.

Op het punt van de financiering sluit ik mij aan bij andere woordvoerders die hebben gesproken over het budget voor het landelijk gebied. Waarom zijn nog niet voor alle gebieden herstelstrategieën en een rekentool beschikbaar?

Verder ben ik benieuwd naar de mening van de minister waar het gaat om een te hoge achtergronddepositie als bedrijven ver van een natuurgebied zitten.

In de brief las ik dat een groot deel van de onderzoekslast verschoven wordt van aanvrager naar vergunningverlener. Ik heb daar toch vraagtekens bij. Kan de minister uitleggen waarom zij er een voorstander van is en wat het voordeel ervan is?

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Het gaat goed met het Nederlands beleid rond stikstof. De resultaten die het PBL heeft gepresenteerd tonen aan dat de ontwikkelingen volop de goede kant opgaan. Dat is goed maar dat is ook nodig. Het is de resultante van investeringen vanuit het bedrijfsleven, af en toe gesteund door regelgeving van de zijde van de overheid.

Er is sprake van onzekerheid. Daarom is de PAS ook bedacht. Het amendement-Samsom/Koopmans bij de Crisis- en herstelwet heeft geleid tot een beleidsplan dat op nationaal niveau moet worden vastgesteld op grond waarvan beheerplannen beter kunnen worden gefundeerd. Dat is nodig. Ik weet nog heel goed dat in dat amendement de term kritische depositiewaarde niet staat. Het is ook nooit de bedoeling geweest om dat er in op te nemen. Daarom zitten wij er nu een beetje mee dat in de PAS de kritische depositiewaarde wel is opgenomen. Wij vinden dat geen goede zaak, en wel om twee redenen. De eerste is dat het een onhanteerbare norm is omdat die 100% naar links of naar rechts anders kan zijn. De uitspraken van het PBL hierover zijn duidelijk. Als wetgever vind ik het ontoelaatbaar dat de overheid een toetsingsnorm formuleert die zo'n grote onzekerheid in zich heeft. Dat kun je een aanvrager en een vergunningverlener niet aandoen. De tweede reden is dat het niet nodig is om met zo'n norm te komen. Je hoeft die niet op te nemen in de PAS. Wij hebben namelijk met elkaar vastgesteld dat de hoeveelheid ammoniakemissie omlaag moet worden gebracht. Dat is het doel. Het introduceren van de kritische depositiewaarde is daarom dus niet nodig. Overigens is de Raad van State die gaan gebruiken vanwege een ontbrekend kader. In de richtlijn staat dat je toemoet naar een goede staat van instandhouding, maar nergens in de richtlijn, noch in de wet noch in beleid, staat geformuleerd dat je de kritische depositiewaarde daaraan moet koppelen. Dat hoeft niet en dus moeten wij dat ook niet doen.

Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Ik hoor uw kritiek op de kritische depositiewaarde. Vindt u niet dat er een hellingshoek verankerd zou moeten worden? Hoe zorgen we voor voldoende ambitie in de verlaging van de stikstofemissie en hoe verankeren we die hellingshoek?

De heer Koopmans (CDA): In dit hele land is er echt niemand te vinden die niet wil dat de ammoniakemissie omlaag gaat. Iedereen wil dat, van Wakker Dier, Cees Veerman tot Ger Koopmans. Niemand twijfelt eraan. Het is heel goed dat je in een beheerplan opneemt dat je een neerwaartse beweging maakt. Ook de sector wil dat, evenals de natuurorganisaties. Dat moet je met elkaar in beleid verder formuleren, zonder dat je het begrip «kritische depositiewaarde» via een achterdeur in regelgeving gaat opnemen waardoor die norm mogelijkerwijs weer een rol gaat spelen en onzekerheid veroorzaakt.

Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): U zegt: niemand wil dat er geen verlaging optreedt. Ik vind dat toch wel wat te makkelijk. Mensen zijn ook tegen dierenleed en toch kopen ze kiloknallers. Dus als het om je individuele belang gaat, maak je soms een andere afweging dan wanneer het om het algemeen belang gaat. De vraag is hier hoe je het belang van boeren die graag hun bedrijf willen uitbreiden verankert in zo'n beheerplan. Hoe zorg je ervoor dat er op het niveau van zo'n beheerplan voor de regio waar dat plan over gaat, toch een streefwaarde wordt gehanteerd?

De heer Koopmans (CDA): De kritiek van mevrouw Van Veldhoven op de consument is terecht, maar ik kan haar wel zeggen: ik kom geen boer tegen die als hij investeert in nieuwe stallen, niet tegelijkertijd investeert in minder uitstoot. Dat doen ze allemaal. Het is ook goed dat dit gebeurt. In de Natura 2000-richtlijn staat dat je op weg moet naar een goede instandhoudingsdoelstelling en dat je dat ook opschrijft. Dat is prima. Dat moet je ook verder uitwerken. Tegelijkertijd zeg ik er dan bij: je mag er de tijd voor nemen. Daar is de richtlijn ook helder over. Je kunt er bij wijze spreken in zetten: sint-juttemis. Dat wil het CDA overigens niet, maar het zou wel kunnen. Juridisch zou het kunnen. Dan houd je je nog steeds aan de richtlijn. Die normstelling moet er dus niet in, niet via de achterdeur, niet via de voordeur en niet via de zijdeur. De brief van de minister die wij gisteren hebben ontvangen, vinden wij op dat punt te onduidelijk. Wij vinden dat het scherper moet. De KDW moet gewoon geen rol spelen.

De heer Van Gerven (SP): U zegt: een einddoel is niet nodig, want wij willen allemaal minder stikstof en als wij maar het idee hebben dat de emissie omlaag gaat dan komt het wel goed. Volgens mij is het wel degelijk van belang om een einddoel vast te leggen. Ook de boeren hebben er groot belang bij dat er duidelijkheid komt op dit punt. Bovendien is het goed om die brandnetels te verminderen. Verder zegt u dat het meetinstrument niet valide is. Tijdens de presentatie heb ik begrepen dat dit vooral de jaren negentig betrof en dat er toen een groot verschil was tussen allerlei rekenmodellen. Inmiddels lopen de theoretische modellen en de praktische metingen echter veel meer synchroon en wordt daarmee de werkelijkheid beter weerspiegeld. Er is op dat punt dus wel degelijk vooruitgang geboekt. Onderschrijft u dus ook dat wij inmiddels een redelijk instrument hebben om te meten?

De heer Koopmans (CDA): Ik deel dat niet. U hebt een punt dat het ammoniakgat voor een deel verklaard is, maar tegelijkertijd is het PBL er duidelijk over dat de kritische depositiewaarde met een enorme onzekerheid is omgeven. Vanuit wetgevingsoogpunt is die norm als toetsingspunt voor vergunningverlening dan ook volstrekt ongeschikt volgens de CDA-fractie. Het doel dat in de Natura 2000-richtlijn staat, is het bereiken van een goede staat van instandhouding. Daarin staat niet: het bereiken van de kritische depositiewaarde. Ik wil mij wel aan de richtlijn houden maar ik wil er niet allerlei fratsen bij gaan halen.

In haar brief geeft de minister aan dat zij verder wil gaan met Natura 2000. Daar zijn wij geen voorstander van vanwege deze problematiek. De minister stelt dat het gaat om gebieden waar stikstof geen probleem is. Ik zit echter met het volgende. Zo hebben wij te maken met het sociaaleconomisch afwegingskader. Er ligt een document dat is gemaakt vanuit de samenleving. Dat is een beschrijving en dat is in mijn ogen nog te dun. Ik roep de minister op om er nog eens goed naar te kijken. Ik vind dat de regio de mogelijkheid moet hebben om, wanneer het te veel kost, meer tijd te nemen.

Verder wijs ik op de Kaderrichtlijn water. Wij hebben eerder al gevraagd om aanpassingen terzake. Vooralsnog vinden wij dat onvoldoende geformuleerd. Als de minister gaat aanwijzen gaan de gebieden verder met hun beheerplannen. En beheerplannen zonder een goede vertaling van de Kaderrichtlijn water zijn in mijn ogen niet zinnig. In het regeerakkoord dat in aantocht is, staat dat er ten aanzien van de Kaderrichtlijn water sprake zal zijn van temporisering. Ik vind dat dit punt ook moet worden meegenomen. Ik deel dan ook de opvatting van de VVD dat er voorlopig nog even niet ondertekend moet worden.

Voorzitter: Koopmans

De voorzitter: Dan zijn wij nu toe aan het antwoord van de minister. Gelet op de resterende tijd is er geen mogelijkheid om te interrumperen.

Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de inbreng in eerste termijn die waarschijnlijk ook de enige termijn zal zijn in dit overleg, maar dat was vanaf de start al duidelijk. Mevrouw Snijder sprak in haar betoog over pas op de plaats. Als wij pas op de plaats maken moet wel duidelijk zijn dat dit een verlenging van de onzekerheid betekent. Ik begin daar maar mee, want ik ben geneigd om de Kamer tegemoet te komen in een aantal zaken. Bovendien: alles is nog niet uitgewerkt. Wat ik aan u voorleg is de voorlopige PAS. Daarnaast past mij ook bescheidenheid omdat wellicht op niet al te lange termijn een nieuw kabinet aantreedt. Dat gezegd hebbend, wil ik hier wel helderheid scheppen over een aantal punten. Wij kunnen wel doen alsof wij met het aantreden van een nieuw kabinet weer helemaal opnieuw kunnen beginnen, maar ik zou hier vanmiddag willen vaststellen dat Natura 2000 een werkelijkheid is. Niet alleen in Nederland maar in heel Europa. Tegelijkertijd moeten wij met elkaar vaststellen dat er op dit punt al een aantal adviezen liggen. Het is niet voor niets dat ik eerder advies heb gevraagd aan de commissie-Trojan. Die commissie heeft aangegeven de focus van de bevoegde gezagen – of het nu gaat om het Rijk, de provincies of de gemeenten – op louter en alleen de kritische depositiewaarde te sterk en te scherp te vinden. Als je alleen daarop stuurt, is het bijna uitlokking van de Raad van State, in de zin dat deze zal zeggen: dan neemt het bevoegd gezag zijn ruimte niet en kijk ook naar andere elementen. Dat is ook een van de aanleidingen geweest om te komen met deze PAS. Niet alleen de commissie-Trojan maar ook de commissie-Huys heeft zich op die manier uitgesproken. Het is zeer terecht dat de heer Koopmans nog even heeft gewezen op de Crisis- en herstelwet, in welk kader het desbetreffende amendement is ingediend. Dat is belangrijk omdat het speelruimte geeft en het de ruimte geeft om een aantal dingen tegelijk te doen, namelijk om én de ecologische doelen te halen én economische ontwikkelingen mogelijk te maken, dit alles hand in hand en in balans. Wij zijn nu bezig om daar handen en voeten aan te geven. Iedereen die zegt dat dit geen eenvoudige exercitie is, heeft gelijk, maar dan vraag ik toch om even terug te denken aan het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. Dat is ook werkendeweg tot stand gebracht en daar hebben wij nu ontzettend veel plezier van. Dat gebeurt met deze PAS ook.

Deze PAS is besproken met heel veel maatschappelijke organisaties,. Ik noem LTO Nederland, VNO-NCW en Natuurmonumenten. Deze opsomming is niet uitputtend maar maatschappelijke partijen zien deze PAS als een mogelijkheid om samen doelen te realiseren en om samen hand in hand de Natura 2000-doelen te halen en tegelijkertijd de ontwikkeling van bedrijven mogelijk te maken. Bedrijven vragen op dit moment nog steeds zeer terecht waar hun ontwikkelingsperspectieven, hun mogelijkheden liggen. Welnu, door een uitontwikkelde Programmatische Aanpak Stikstof worden die gerealiseerd. Dat is geen eenvoudig traject. Maar wie heeft dat van tevoren beloofd? Ik begrijp het best als individuele ondernemers vragen wanneer ze het precies met een schaartje kunnen knippen, In de Kamer hebben wij er ook regelmatig van gedachten over gewisseld. Volstrekte helderheid en duidelijkheid kun je niet bieden maar de PAS biedt wel de mogelijkheid om een aantal doelen met elkaar te ontwikkelen.

In mijn brief van gisteren geef ik aan dat de PAS de garantie moet geven dat de achteruitgang van de natuurkwaliteit stopt en er de komende jaren herstel te verwachten is in die gebieden waar het herstel noodzakelijk is. Het is inderdaad zo dat de kritische depositiewaarde niet als toetswaarde in Natura 2000 en de richtlijnen terzake staat. Deze KDW is overigens ook niet opgenomen in de vergunningverlening. De kritische depositiewaarde geeft richting aan de benodigde daling – met hoeveel onzekerheid ook, je kunt wel meten of iets daalt of stijgt – daar waar daling nodig, maar is geen toetswaarde bij de vergunningverlening. Het is een van de mogelijkheden om dingen te meten. De kritische depositiewaarde is een richting die gegeven wordt.

Ik heb verschillende sprekers gehoord over de hellingshoek. Daarover heb ik ook met maatschappelijke organisaties gesproken. Zij zijn het hierover eens, als de richting maar goed is. Dat is dus iets anders dan wat de heer Van Gerven zegt, namelijk dat bekend moet zijn hoe groot de hoek is van die helling. Nee, dat is niet nodig, dat vragen de richtlijnen niet. Als je er maar voor zorgt dat de staat van instandhouding niet verslechtert en dat er een beweging ten goede is. Waar herstel nodig is, mag je daar een beheerplanperiode over doen. Je mag er ook twee of drie beheerplanperiodes over doen, als de beweging maar goed is. Zo kun je dat ook duiden bij de Kaderrichtlijn water, waar mijns inziens wel een einddatum in staat. In de onderhavige richtlijnen staat die er niet; het gaat om de ontwikkeling en de beweging. De VPAS die een voorloper is van de PAS beoogt dat te realiseren. Niet meer en niet minder.

Er staan een aantal zaken centraal als het gaat om het meten en het vormgeven van de PAS, ook in een beheerplan. Wij hebben gezien dat een beheerplan alleen onvoldoende is als er niet de sociaaleconomische paragraaf in ontwikkeld is en er dus niet gesproken wordt over ontwikkelingsmogelijkheden in combinatie met de staat van instandhouding of herstelplannen. Daarbij moet de wateropgave ook worden gerealiseerd. Daarvoor is de PAS ook noodzakelijk. Centraal daarbij staan drie zaken. Ten eerste noem ik de maatregelen die nodig zijn voor de daling. Ten tweede gaat het om haalbaar en betaalbaar. Ten derde wijs ik op het bevorderen van innovatie en ontwikkeling. Dat is ook een motor achter de daling. In grote lijnen heeft de heer Koopmans volstrekt gelijk als hij zegt dat elke ondernemer investeert in minder uitstoot en verbetering van het houderijsysteem op het moment dát er geïnvesteerd wordt. Welnu, zorg dan dat je dat op de een of andere manier kunt salderen zodat je ontwikkelruimte overhoudt en je de ecologische instandhouding hand in hand kunt laten gaan met bedrijfsontwikkeling. Dat zijn mogelijkheden, maar dan moet je hier niet prediken dat pas op de plaats moet worden gemaakt. Als je dat namelijk wel doet, is het enige wat je bereikt het langer in stand houden van grote onzekerheid. En dat zou ik erg jammer vinden. Wij zijn er nog niet, maar wij zijn wel op de goede weg.

Er moet sprake zijn van een dalende lijn met de ambitie om de conditie van de natuur zo snel mogelijk te verbeteren. Het tempo daarvan kun je met elkaar afspreken. Ik heb wat dat betreft buitengewoon coöperatieve maatschappelijke organisaties bij mij aan tafel gehad die zeggen: daar valt met ons over te praten. Dat blijkt ook uit het feit dat diezelfde organisaties een natuurmanifest hebben opgesteld waarbij zij hebben aangegeven elkaars partner te willen zijn in de combinatie van bedrijfsontwikkeling, economische ontwikkeling en biodiversiteit. Dat betekent dus ook dat ze elkaars partner willen zijn in het ontwikkelen, uitrollen en hanteerbaar maken van Natura 2000.

Verschillende woordvoerders hebben gevraagd naar het tempo van de definitieve aanwijzing, van wie sommigen hebben gevraagd om op dit punt pas op de plaats te maken en dus niet over te gaan tot aanwijzing. Eind december 2010 moeten de Natura 2000-gebieden aangewezen zijn. Dat is wat Brussel voorschrijft. Ik heb een aantal aanwijzingsbesluiten nu op de plank liggen die ik graag naar de Kamer zou willen sturen. Ik heb al laten weten dat het gaat om aanwijzingsbesluiten voor gebieden waar geen grote problematiek is met betrekking tot sociaaleconomische aspecten, stikstof en water. Waar er aangewezen wordt, moet ook nog een beheerplan worden ontwikkeld. Niet alle aanwijzingsbesluiten zijn al gebaseerd op de beheerplannen. Ongeveer twee jaar geleden is afgesproken dat er in sommige gebieden op verzoek van de provincies eerst een beheerplan ontwikkeld mag worden alvorens er definitief wordt aangewezen. Welnu, dat is niet allemaal gelukt in september. Het bleek moeilijk vanwege de wateropgave en de stikstofopgave. Er zijn ook gebieden die eerst worden aangewezen op grond waarvan dan een beheerplan ontwikkeld kan worden, inclusief de PAS. Op basis van zo'n beheerplan, inclusief de PAS, kan men dan uiteindelijk zeggen: wij vinden dat de grenzen gecorrigeerd moeten worden of wij vinden dat dit een klein beetje meer moet en dit een klein beetje minder of wij vinden dat dit doel niet hier moet worden gerealiseerd maar elders. Dat is dan eigenlijk zoals er wordt geopereerd in die gebieden waar al wel sprake is van een definitieve aanwijzing. Ik zou bij de Kamer dus willen bepleiten om niet te hard op de rem te gaan staan. Als zij ervan uitgaat dat er de volgende week een nieuw kabinet zit dat dan wel kan aanwijzen, heb ik daar geen bezwaar tegen. Ik waarschuw wel voor het risico wanneer alles nu wordt stopgezet. Dan zal de onzekerheid bij heel veel ondernemers in de gebieden groot blijven. Waar wordt stopgezet, vindt ook geen ontwikkeling plaats, dus ook niet in de goede richting. Bovendien: op het moment dat niet alles is gerealiseerd en Brussel tot de constatering komt dat Nederland er in september de handrem op heeft gezet, dan kan het wel eens een beetje vervelend worden. Brussel weet dat wij op dit moment onze uiterste best doen om een en ander mogelijk te maken maar dat wij het wellicht niet helemaal halen eind december, maar er moet wel voortgang in blijven. Ik zie het als mijn taak om voor die voortgang te zorgen, zonder dat wij onnodige risico's te lopen.

Aan het adres van de heer Van Gerven en mevrouw Snijder zou ik nog het volgende willen opmerken. De PAS gaat regelen dat de passende beoordeling niet wordt overgelaten aan degene die aanvraagt. Die wordt juist aan het bevoegd gezag, de toewijzende instantie, overgedragen. Dat past ook in het totale plaatje en in het streven naar het verbeteren van de biodiversiteit, hetgeen onder meer te meten is aan het afnemen van de emissies.

Ik hoop hiermee een aantal hoofdpunten te hebben behandeld. De overige zaken zullen wij schriftelijk beantwoorden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Mag ik uw antwoord zo duiden dat u bereid bent de aanwijzing over te laten aan de nieuwe minister die eventueel volgende week aantreedt?

Minister Verburg: Als u dat van mij vraagt, dan ben ik daartoe bereid, maar ik wijs wel op een risico. Ik heb bewust een selectie gemaakt tussen gebieden waar weinig problematiek is en gebieden waar meer problematiek is. Ik heb begrip voor de wens van de Kamer om daarin zorgvuldigheid te betrachten. Die behoefte heb ik zelf ook. Wij hebben er geen zekerheid over dat er volgende week een nieuw kabinet zit, terwijl ik wel de behoefte heb om verantwoord voorwaarts te gaan. Dus ik zou bij de Kamer sterk willen bepleiten om mij die ruimte te bieden, wetende dat definitieve aanwijzingsbesluiten altijd nog kunnen worden aangepast op grond van beheerplannen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat is een zeer teleurstellend antwoord. Dat geeft mij geen andere mogelijkheid dan om vanmiddag een VAO, inclusief stemming, aan te vragen. Ik doe nogmaals een beroep op de minister om het besluit over de aanwijzingen uit te stellen totdat er een nieuw kabinet zit.

Minister Verburg: Dan zeg ik u het volgende toe. Het is vandaag donderdag. Als volgende week donderdag of binnen een paar dagen het nieuwe kabinet aantreedt, laat ik ze gewoon liggen. En anders ga ik de volgende week een aantal aanwijzingsbesluiten tekenen. Dat lijkt mij een faire deal.

De voorzitter: Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van dit algemeen overleg en schors ik de beraadslaging.

De heer Van Gerven (SP): Even een punt van orde. Een aantal vragen met betrekking tot financiën zijn niet beantwoord. Worden die schriftelijk beantwoord?

De voorzitter: Ja. U kunt tot dinsdag twaalf uur nog nadere vragen aanleveren en die worden dan daarna behandeld.

Ik dank allen voor hun aanwezigheid.

---

1 Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), fungerend voorzitter, Snijder-Hazelhoff (VVD), Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Samsom (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Van Gerven (SP), Jacobi (PvdA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Elias (VVD), Van Tongeren (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Dikkers (PvdA), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven-van der Meer (D66), El Fassed (GroenLinks) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Koppejan (CDA), Harbers (VVD), Van Dam (PvdA), Uitslag (CDA), Smilde (CDA), Eijsink (PvdA), Lodders (VVD), Bashir (SP), Karabulut (SP), Van Dekken (PvdA), Tony van Dijck (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Gent (GroenLinks), Van Bemmel (PVV), Monasch (PvdA), De Mos (PVV), Van der Staaij (SGP) en Braakhuis (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Koopmans (CDA), fungerend voorzitter, Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Bashir (SP), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), De Mos (PVV), Groot (PvdA), Van Tongeren (GroenLinks), Van Bemmel (PVV), Monasch (PvdA), Sharpe (PVV), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven-van der Meer (D66), Verhoeven (D66) en Voortman (GroenLinks).

Plv. leden: Ormel (CDA), Lucassen (PVV), De Rouwe (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Zijlstra (VVD), Smits (SP), Elias (VVD), Van Toorenburg (CDA), Van Gerven (SP), Thieme (PvdD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Agema (PVV), Smeets (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Jacobi (PvdA), Bontes (PVV), Dijsselbloem (PvdA), Van der Staaij (SGP), Koolmees (D66) en Braakhuis (GroenLinks).