29 754 Terrorismebestrijding

Nr. 241 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 februari 2014

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 19 december 2013 overleg gevoerd met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over: de (jaarlijkse) voortgangsrapportage Contraterrorisme en -Extremisme.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Dekken

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Bontes, Van Dekken, Dijkhoff, Van Klaveren, Van Raak, Recourt en Segers,

en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet de Minister van Veiligheid en Justitie, de ambtelijke staf, de aanwezigen op de publieke tribune en de mensen die het debat volgen via internet van harte welkom. We hebben afgesproken dat er in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten per fractie wordt gehanteerd met twee interrupties. We eindigen het debat om 13.00 uur. Eerder mag en kan ook, maar dat hangt af van de wijze waarop we het debat voeren.

De heer Bontes (Bontes): Voorzitter. Het is goed dat de zogenaamde Syriëgangers nauwlettend in de gaten worden gehouden. Dat is nodig. Afgelopen week schreef NRC Handelsblad over moslimfundamentalisme in West-Europa. Twee derde van de moslims in West-Europa vindt de Koran belangrijker dan de wetten van het land waarin zij leven. 45% van de West-Europese moslims vindt dat joden niet te vertrouwen zijn. Dit vijandbeeld kan een voedingsbodem zijn voor geweld. Vanuit West-Europa zijn momenteel zo'n 2.000 jihadisten actief in Syrië. Als zij hier ooit terugkomen, hebben we een probleem. Is het kabinet zich daarvan bewust? Wordt daaraan het maximale gedaan? Ik zal de Minister een beetje op weg helpen. In de vorige AO's heb ik gezegd dat de jihadisten die terugkeren uit Syrië, moeten worden opgepakt. Ze moeten preventief worden vastgezet als ze verdacht worden van terrorisme. In deze gevallen is dat vaak zo. Bovendien moeten ze gedenaturaliseerd worden. In de brief van de Minister staat dat bijvoorbeeld denaturaliseren niet gaat lukken omdat dit in strijd zou zijn met wetgeving en lastig zou zijn in verband met de Schengenzone. Dat lijkt mij onvoldoende reden. Ik krijg graag een reactie op dit voorstel, want het lijkt erop dat er slap beleid op wordt losgelaten. De burgemeester van Antwerpen heeft gezegd dat hij Syriëgangers uitschrijft uit het bevolkingsregister, zodat hij de uitkeringen kan stopzetten. Gebeurt dat ook in Nederland? Zorgt de Minister daarvoor? Het is goed dat ze in de gaten worden gehouden. Dat is goed voor de bewijslast als ze terugkomen. Maar wordt er ook doorgepakt als ze terugkomen?

Moslims die jihadreizen naar Syrië openlijk afkeuren worden bedreigd door radicale moslimjongeren. Dat gebeurde recentelijk onder meer in Amsterdam en Eindhoven. Houden de betreffende autoriteiten een vinger aan de pols? Worden de daders op- en aangepakt? Worden zij nauwlettend in de gaten gehouden? Het mag niet gebeuren dat mensen worden bedreigd als zij bezwaar maken tegen jihadreizen.

De Arabische Lente – ik noem die meer de Arabische Herfst – heeft in bijvoorbeeld Egypte alleen al tot heel veel ellende geleid. De instabiliteit in Egypte speelt jihadisten verder in de kaart, schrijft het kabinet terecht. Er is sprake van een toenemende dreiging tegen Westerse doelen in Egypte. Ik schrok ervan dat het kabinet schrijft dat het voorstelbaar is dat jihadisten vanuit de Sinaï burgervliegtuigen trachten te raken met luchtdoelraketten. Hoe groot is die dreiging? Nederlandse toeristen gaan daarnaartoe. Luchtvaartmaatschappijen vliegen bijvoorbeeld op Sharm-el-Sheikh. Zijn er voldoende voorzorgsmaatregelen genomen?

Het kabinet schrijft dat Nederland in de ogen van jihadisten een legitiem doelwit blijft vanwege de Nederlandse betrokkenheid bij militaire missies in een aantal islamitische landen, maar ook vanwege vermeende beledigingen van de islam en de profeet Mohammed. Geert Wilders heeft vorige maand de vlag van Saudi-Arabië op een aantal websites laten plaatsen, waaronder die van de PVV, met de begeleidende tekst «De islam is een leugen; Mohammed crimineel; de Koran is vergif». Begrijp mij niet verkeerd, ik ben nog net zo kritisch op de islam als toen ik in de PVV-fractie zat. De vrijheid van meningsuiting gaat heel ver voor mij, zo ver totdat dreigen met geweld of het plegen van geweld begint. Wat vindt de Minister hiervan in het kader van terrorismebestrijding? Is dat handig? Wordt het daardoor gevaarlijker voor militairen? Wordt het gevaarlijker voor gegijzelde burgers in het buitenland? Ik krijg graag de visie van de Minister op dit soort uitlatingen.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik begin met de lokale aanpak als de Syriëgangers terugkomen. De Minister schrijft dat veel gemeenten daarmee niet veel ervaring hebben – ik zou bijna zeggen: gelukkig niet – maar ik verwacht daarom een begeleidende en leidende rol van de Minister in het aanjagen van de lokale aanpak. Ik wil niet dat die mensen het gevoel krijgen dat we ze weer een warm welkom heten omdat ze even een klein foutje hebben gemaakt dat wel te vergeven is. Als je van hieruit daarnaartoe afreist om voor een terroristische organisatie als Al-Nusra te vechten, keer je je tegen alles wat Nederland groot heeft gemaakt. Je hoort dan ook het volle gewicht van onze rechtsstaat op je nek te krijgen voor zover dat mogelijk is. De Minister noemt de mogelijkheid van het stopzetten van de uitkeringen, maar ik vraag hem om bijna kant-en-klaar aan de gemeenten aan te reiken hoe ze dat moeten doen. Als iemand daar vecht, is hij kennelijk niet aan het solliciteren terwijl hij wel iets kan en dus wel kan werken. Je hoort dan sowieso al geen uitkering te krijgen onder de normale regels. Deze mensen moeten niet soepeler behandeld worden. Ik hoor ook graag of het mogelijk is om het BSN in te trekken, net als de woonvoorziening. Ik heb het idee dat er enigszins terughoudend op wordt gereageerd als mensen terugkomen. De Belgen wekken in ieder geval de indruk om daar wat steviger op in te zetten. Zo veel kunnen zij niet van ons afwijken in de wetgeving. Het volgen van een terreuropleiding in het buitenland is al reden voor strafrechtelijke vervolging. Ik had verwacht dat in al deze gevallen dat op zijn minst gepoogd zou worden.

Een ander signaal waaruit ik opmaak dat de aanpak tot nu toe niet echt indruk maakt, is het idee dat mensen die dit soort ideeën hebben en zelfs willen afreizen als jihadstrijder en de hele entourage eromheen, brutaler beginnen te worden. Zij hebben het gevoel dat ze het wel kunnen maken om openlijk dit soort mensen te vereren en de boel op te jutten. Het heeft ook wervende elementen. Online worden schaamteloos filmpjes gedeeld van handelingen die daar verricht zijn. Bewaar die goed, want het lijkt mij vaak bewijsmateriaal voor strafbare feiten. Zo kunnen die mensen bij terugkomst zelf hiervoor vervolgd worden. De Minister schrijft dat deze mensen zelfbewuster en strijdbaarder worden. Hij schrijft er gelukkig ook bij dat er in de moslimgemeenschap een grote weerbaarheid bestaat tegen deze wervende elementen en foute salafistische elementen. Een probleem daarbij is wel dat de gewone moslims die niks kwaads in de zin hebben, bedreigd beginnen te worden als zij zich keren tegen de jihadisten. Er staan knokploegen bij debatten en er zijn studenten op universiteiten die een hoogleraar bedreigen en vervolgens de collegezaal in wandelen. Ik hoor graag hoe de Minister gemeenten hierin helpt en hoe hij vanuit zijn verantwoordelijkheid de stevige aanpak neerzet om dit de kop in te drukken om te zorgen dat het niet ook hier in Nederland in die hele kring rondom de jihadreizigers en Syriëgangers nog erger wordt. We hebben de Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid gehad. Daardoor zou het makkelijker zijn geworden om bijvoorbeeld gebiedsverboden op te leggen door een burgemeester bij types die hij in dit licht verdacht vindt. Dat voorstel is ingetrokken. We hebben het tijdens het vorige AO daar ook over gehad. De Minister heeft toegezegd dat nog eens goed te bekijken en te bezien of dat alsnog nuttig is. Ik twijfel er niet aan dat de Minister dit gedaan heeft, maar zou graag willen weten wat het resultaat daarvan is. Ik heb nog steeds de indruk dat het instrumenten zijn die een toevoeging zouden kunnen zijn in de aanpak en die het makkelijker zouden kunnen maken om hier tegen in te gaan.

Ik heb een motie ingediend over bestemmingsvisa, met brede steun van mijn collega's. Ik dank de Minister voor zijn analyse, maar vrees dat er wel een misverstand is. In zijn reactie lijkt het erop dat de opvatting is dat het doel van de motie vooral is om mensen te stoppen voor de grens voordat ze Nederland verlaten. Uit de analyse blijkt dat juridisch en praktisch onmogelijk te zijn. Het doel was niet zozeer om mensen te stoppen. Als het een afschrikwekkend bijeffect is dat mensen niet gaan omdat ze problemen krijgen bij terugkomst, is dat mooi. Het doel op zich lag echter net iets anders. Ik onderstreep ieders recht om Nederland te verlaten, ook als een persoon zo achterlijk is om voor een terroristische organisatie als Al-Nusra te vechten, maar ik maak mij vooral zorgen als zulke personen ook nog eens willen terugkomen. Dan wil ik een juridisch haakje hebben om bij terugkomst te kunnen handelen. Het meest vergaande instrument dat we hebben in Nederland is een negatief reisadvies, waarbij we tegen mensen zeggen: als je in dat land bent, sta je er helemaal alleen voor; als Nederlandse overheid kunnen we je niet helpen als het fout gaat. Ik zou daar graag een stap bovenop willen waarin we niet zeggen dat men verstoken is van steun van Nederland, maar dat men fout bezig is als men daarheen gaat en men bij terugkomst een probleem heeft als men daar is gesignaleerd is zonder toestemming. Journalisten en hulpverleners, goedwillenden, melden het nu al aan het ministerie als zij naar zo'n land gaan. Anderen hebben daar niks te zoeken. Als je je meldt, kunnen we je bedoelingen nagaan. Al je je niet meldt, kunnen we je bij terugkeer vervolgen voor deze overtredingen en heb je ook een haakje voor nader onderzoek. Dan kun je mensen in de gaten houden en vasthouden op basis van een goede juridische titel.

Mijn andere motie, die ook brede steun kreeg, ging over het intrekken van de nationaliteit van terroristen. Na de motie kwam een wetsvoorstel. Ik dank de Minister ervoor dat dit zo spoedig in consultatie is gegaan. Ik hoop het snel in de Kamer te kunnen behandelen.

Ik maak mij zorgen over de online jihad. Ik vraag mij af of dit soort filmpjes niet heel dicht bij haatzaaierij zit. Ik hoor heel graag of daarnaar gekeken is en wat de conclusie is. Begint dit er niet onder te vallen en kan het dan ook op die wijze worden tegengegaan? Ik ga er ook van uit dat we dit soort zaken opslaan als ze geopenbaard worden omdat het bewijs is van zware misdrijven. Ik krijg daarvan graag een bevestiging. We hebben gelukkig twee veroordelingen gezien. Daarop wil ik een reactie van de Minister. Ik ben blij dat mensen veroordeeld zijn die naar Syrië wilden gaan, maar uiteindelijk zijn zij veroordeeld voor poging tot moord. Dat is heel creatief. Die creativiteit waardeer ik, maar we hebben ook de artikelen 134a en 140, die terrorisme betreffen. Ik zou graag zien dat terroristen voor terrorisme worden aangepakt.

De heer Segers (ChristenUnie): Collega Dijkhoff zegt terecht dat mensen die van het pad afgaan, het volle gewicht van de rechtsstaat moeten voelen. Zijn bijdrage was helemaal gericht op de strafrechtelijke aanpak. Die is nodig. We moeten iedere keer nadenken over de vraag of we nog meer creatieve middelen kunnen inzetten. Wat mij betreft is dat echter de helft van het verhaal. Is voorkomen niet veel beter dan genezen, waarop de heer Dijkhoff alle ballen zette?

De heer Dijkhoff (VVD): Ik zei zojuist dat de Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid het mogelijk maakt voor het lokaal bevoegd gezag, waaronder burgemeesters, om op dat gebied iets te doen. Ik ben voor harde preventie. Ik wil personen die mensen ronselen of vergiftigen met dit soort ideeën, stevig aanpakken. Ik wil ook zorgen dat de weerbaarheid, die er nu nog goed is, met name in de moslimgemeenschap, op peil blijft. Types die anderen rare berichten sturen, die bedreigingen uiten, die knokploegen sturen, die hoogleraren naar het leven staan en bedreigen, moeten worden aangepakt opdat de weerbaarheid en de preventie op peil blijven.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik ben het er uiteraard mee eens dat dit allemaal moet worden aangepakt, maar de gezaghebbende antwoorden zullen ook van de moslims zelf moeten komen. Binnen de islamitische gemeenschap zullen mensen moeten opstaan die zich daartegen teweerstellen. Preventie, naast die mensen staan, is toch minstens zo belangrijk als de stafrechtelijke aanpak?

De heer Dijkhoff (VVD): Als ik in Nederland loop, adem ik bijna iedere seconde alle redenen die je zou kunnen hebben om niet tot dat soort acties over te gaan: de vrijheid en de kansen die men hier heeft. Een betere preventie lijkt mij niet mogelijk. Als er in welke gemeenschap dan ook mensen zijn die dat hardop willen zeggen en steunen, moeten zij beschermd worden tegen types die willen voorkomen dat zij gehoord worden. In die zin zitten we op één lijn. Ik vind alleen dat mensen die de preventie tegengaan, flink aangepakt moeten worden.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. De dreiging van terrorisme is wel degelijk reëel. Juist daarom wil D66 echte veiligheid en geen schijnveiligheid. Maatregelen tegen terrorisme moeten doordacht, effectief en proportioneel zijn. Terroristen zijn erop uit om onze democratie, onze vrijheid, onze rechtsstaat en onze mensenrechten te vernietigen. Het ligt dus voor de hand om die verworvenheden extra robuust te maken. Helaas wordt in de strijd tegen terrorisme te vaak het kind met het badwater weggegooid. De bevoegdheden van overheden zijn razendsnel uitgebreid terwijl de democratische controle en de rechtsbescherming van burgers tegen misbruik door de overheid zijn uitgehold. Al het beleid lichten we door op effectiviteit. Dat zouden we met antiterreurbeleid ook moeten doen, zeker omdat het ook gaat om veiligheid, onze burgerrechten en de rechtsstaat. In plaats van elke keer om nieuwe maatregelen te roepen moeten we eerst kijken wat we al hebben en of dat werkt. Als het niet werkt, moeten we nagaan waarom dat zo is. Ik noem het opslaan van reisgegevens. Kan het kabinet aantonen dat grootschalige opslag van persoonsgegevens iets heeft gebracht ter voorkoming of opsporing van aanslagen? Kan dit concreet worden onderbouwd met cijfers en kunnen daarmee verschillende, minder ingrijpende opties worden vergeleken? Wat is de aantoonbare noodzaak en proportionaliteit van een wholesale PNR-systeem? Moet je voor tientallen jihadisten de reisgegevens van alle Nederlanders opslaan? Is dat verhoudingsgewijs verstandig?

Democratische controle is er te weinig omdat kritische vragen nauwelijks worden gesteld en nooit worden beantwoord. Regeringen doen een beroep op staatsveiligheid om geen openheid van zaken te hoeven geven. Er blijkt veel ruimte te zijn in de interpretatie van wetten wat bevoegdheden en uitvoering betreft. Zo worden bijvoorbeeld antiterreurbevoegdheden gebruikt om niet alleen terroristen, maar ook journalisten, advocaten of politici te bespieden. Onder andere de Britse regering laat dit doen. Wat vindt de Nederlandse regering daarvan? Wat doet het kabinet eraan om dat tegen te gaan? Gebruiken de AIVD of de MIVD dergelijke informatie die verkregen is uit andere landen via de samenwerking van de geheime diensten?

Ik zoom in op de informatie van het kabinet in het laatste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Volgens de laatste analyses komen voor het eerst Nederlandse jihadisten met strijdervaringen uit Syrië terug naar Nederland. Zij worden nauwlettend in de gaten gehouden, schrijft de Minister. Als het bekend is om wie het gaat, waarom heeft het kabinet dan vluchtgegevens nodig van alle Nederlanders? Is het niet logischer om gericht op deze personen te zoeken?

Het kabinet zegt dat openlijke vertoning van projihadistische elementen in de Nederlandse maatschappij zorgelijk is. Dat ben ik met het kabinet eens. Gewelddadige extremisten zien we in Europa ook in andere vormen, vooral islamofobie, antisemitisme en homofobie. Ziet de regering ook dergelijke vormen van radicalisering in Nederland? Waarom zijn er in Nederland geen indicaties dat individuen zich doorontwikkelen richting terrorisme?

De aandacht voor radicalisering in politiek, bestuur en samenleving nam de afgelopen jaren af. Nu is de radicalisering groeiende. Is het dan niet logisch om aan alle vormen van radicalisering aandacht te geven voordat ze een bedreiging vormen?

Bij de stukken zat het eindverslag van het Actieplan Polarisatie en Radicalisering voor gemeenten. Dat actieplan is buitengewoon succesvol geweest. Het heeft tot 2011 geduurd. Is het niet verstandig om dit programma een vervolg te geven, gelet op alle ontwikkelingen die zich nu voordoen?

Het Openbaar Ministerie heeft aangegeven in beginsel over voldoende wettelijke instrumentaria te beschikken om samen met de politie strafrechtelijk op te treden. Toch wil het kabinet de juridische mogelijkheden verkennen. Als het niet nodig is, waarom doet de Minister het dan? Is het niet logischer om de evaluatie van 2015 af te wachten voordat er aanvullende juridische maatregelen worden genomen?

Hoe zit het met de aansturing van de veiligheidsdiensten door het Ministerie van Veiligheid en Justitie? De AIVD valt onder het Ministerie van Binnenlandse Zaken en de MIVD onder het Ministerie van Defensie, maar bij terrorismebestrijding speelt het Ministerie van Veiligheid en Justitie een belangrijke rol. Hoe vindt die aansturing plaats?

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Waar staan wij voor als overheid, als parlementariërs? Wij staan voor de rechtsstaat, voor de vrijheid van meningsuiting en voor tolerantie. Ik verwacht dat de overheid optreedt als de rechtsstatelijke grenzen in het geding zijn. We moeten intolerant zijn jegens intolerantie. Deze uitgangspunten zijn ononderhandelbaar. Bij bedreigingen van wie dan ook moeten we optreden. Bij geweld moeten we optreden. Dat moet reactief. We hebben de twee imams gezien in de Volkskrant. Ik mag aannemen – daarover bestaat bij mij geen twijfel – dat deze twee heren gesteund worden waar mogelijk, ook door justitie. Het moet ook proactief. Het moet niet zo zijn dat men moet afwachten. Het is mooi als men zelf naar de overheid stapt, maar de overheid moet ook proactief in de weer als die kernwaarden worden aangetast. Bij dit onderwerp betekent dit dat ik die heel grote groep moslims die binnen de rechtsstaat wil leven, steun. Bestrijd ontspoorde moslims zodra ze de wet overtreden en houd ze in de gaten zolang ze dat niet doen. Deel de kennis die wordt opgebouwd, lokaal, nationaal. Betrek gemeenschappen hierbij. Investeer in kennis over die gemeenschappen. Deze punten zijn eerder aan de orde geweest. De vorige keer diende ik er twee moties over in. Ik dank de Minister voor het uitvoeren daarvan. Ze blijven echter onverkort actueel. Je kunt dit probleem van radicaliserende moslimjongeren in Nederland niet tackelen met alleen de centrale overheid en met alleen repressieve maatregelen. Het moet het hele scala zijn. Daarbij moet men bereid zijn om alles te delen, ook met de gemeenschap zelf. Geen ouder wil zijn kind dood zien gaan in Syrië.

Ook de gemeenschap zelf is aan zet. De overheid is geen religieuze organisatie, gelukkig niet, per definitie niet. We hebben het hier ook voor een deel over een religieus debat. Een deel van de gemeenschap dreigt religieus te ontsporen. De overheid kan daar niet in treden, maar zij moet wel alles doen om de gemeenschap zelf te porren, te activeren en te beschermen, om op te treden en om naast die twee imams te gaan staan. Er zijn immers veel meer imams in Nederland. Ik zou graag al die collega-imams horen en zien die hun twee collega's nabij staan. In de Volkskrant lees ik een noodkreet. Die mannen staan alleen. Zij moeten niet alleen de politie achter zich hebben. Ook moeten hun eigen collega's en hun eigen gemeenschap back-up geven en bescherming bieden aan hen.

De heer Van Klaveren (PVV): In kringen van de Partij van de Arbeid is een rapport verschenen dat Van wijk tot wereld heet. Wellicht is mijn collega daarmee bekend. In dat rapport stelt de PvdA dat een aantal maatregelen genomen moet worden. De belangrijkste maatregelen om terrorisme te bestrijden zijn de volgende. 1. Het financieren van imamopleidingen. 2. Boeken over de islam subsidiëren. 3. Kritisch kijken naar Amerika. Gelooft de heer Recourt daar nog steeds in?

De heer Recourt (PvdA): Het rapport waarop gedoeld wordt, ken ik niet. De eerste maatregel, namelijk om imams in Nederland op te leiden, is zinvol. We hebben een zeer relevante en grote moslimgemeenschap in Nederland. Daarbinnen vindt een religieus debat plaats. Het is goed als je imams, geestelijk leiders, hebt die vanuit de Nederlandse samenleving komen, die weten wat hier speelt, die weten wat de waarden zijn en die daar leidend in kunnen zijn voor debatten in de moskee. Per ongeluk wilde ik «in de kerk» zeggen; daar geldt hetzelfde voor. Dat vind ik een uitstekend idee.

De heer Van Klaveren (PVV): Dat is geen antwoord op de vraag of we minder kritisch naar Amerika moeten kijken. Het punt dat mijn collega aansneed, betreft de imamopleidingen. We weten dat imamopleidingen in Nederland geflopt zijn omdat de gemeenschap stelt dat het allemaal flutopleidingen zijn van softe imams die niet de ware islam verkondigen. Ziet de heer Recourt inmiddels in dat er helemaal geen draagvlak is voor nepimamopleidingen in Nederland? Wat bedoelt de PvdA met het kritisch kijken naar Amerika als maatregel om terrorisme te bestrijden? Ik vind dat redelijk beangstigend.

De heer Recourt (PvdA): Ten aanzien van dat laatste: ik heb geen idee. Ik ken het rapport niet, dus ik weet dat niet. Er is voldoende om kritisch te kijken naar Amerika, maar ook voldoende om te leren van Amerika. Op dit moment zegt mij dat helemaal niks. Aan flutopleidingen hebben we niks, maar wel aan goede opleidingen. Mijn collega Marcouch zegt vandaag in de Volkskrant dat bij de bezuinigingen op DJI de tweede en derde generatie geestelijk verzorgers, moslims, mogelijk verdwijnen, terwijl de eerste generatie, die veel verder afstaat van die jongeren, mag blijven zitten. Dat is een zorg. Dat past in mijn betoog, waarin ik zeg: sluit aan bij de samenleving en bij de beleving. Het zijn jongeren die hier in Nederland zijn opgegroeid. Zij zijn voor een belangrijk deel met de Nederlandse waarden in aanraking gekomen. De geestelijk verzorgers en de geestelijk leiders moeten daar ook kennis van hebben.

De heer Van Klaveren (PVV): Het punt is juist dat het niet aansluit bij de belevingswereld van deze mensen omdat de meerderheid aangeeft, zoals een collega zo-even ook al stelde, dat de grote groep antisemitisch en homofoob is, geweld verheerlijkt en stelt dat de islam letterlijk moet worden geïnterpreteerd. Op die manier is het hele verhaal dat de heer Recourt net hield, kul. Het sluit niet aan bij de belevingswereld van deze mensen. Die belevingswereld is een heel andere.

De voorzitter: Mijnheer Van Klaveren, uw interruptie had u al opgebruikt. De heer Recourt vervolgt zijn betoog.

De heer Recourt (PvdA): Ik wil hierop nog wel graag reageren.

De voorzitter: Heel kort dan, want ik wil wel graag de orde houden.

De heer Recourt (PvdA): Heel kort, voorzitter. In mijn betoog zei ik: sluit aan bij de grote groep Nederlandse moslims die gewoon wil leven binnen de regels en de rechtsstaat in Nederland. Die groep is ontzettend groot en heeft geestelijk voorgangers nodig die snappen hoe het hier werkt en die daarbij aansluiten. Zij moeten het debat om te voorkomen dat jongeren radicaliseren, kunnen voeren. Daarvoor moeten we voorwaarden scheppen als overheid. Het debat binnen de gemeenschap moet zij zelf voeren. Hoe vragen wij de gemeenschap – dat doe ik overigens bij dezen – om haar jongeren tegen radicaal extremisme te beschermen en om te voorkomen dat zij afreizen? Ik vraag ook hoe de Minister dat op zijn beurt doet. Over de wijze waarop de jongeren binnen de Nederlandse rechtsstaat opereren nadat zij zijn teruggekomen en nadat de overheid strafrechtelijke of andere maatregelen heeft genomen, gaat de gemeenschap ook zelf. Dat is de tweede kant van mijn verhaal.

Ik heb nog een aantal praktische punten. Op de praktische punten zijn we de vorige keer uitgebreid ingegaan. Aan urgentie is geen gebrek. Het kabinet dank ik voor alle inzet. Maar hoe goed we het in Nederland ook doen, we hebben open grenzen in de Schengenzone. Als Denemarken, Duitsland of Frankrijk helemaal niets doen, is onze investering lek. Met hetzelfde gemak ga je vanuit Duitsland naar Amsterdam voor een aanslag. Op welke wijze wordt dit op Europees niveau en vooral binnen het Schengengebied opgepakt? Wordt de urgentie gedeeld? Zijn daar vergelijkbare inspanningen?

We komen later te spreken over het reisregister, maar ik deel de zorg van D66 over het massaal opslaan van gegevens voor een groot, maar beperkt belang, namelijk een kleine groep die wil afreizen. Dat is helemaal het geval als je het niet Europees oppakt. Een ticket op Zaventem is immers zo gekocht. Het gaat erom dat we gegevens krijgen van luchtvaartmaatschappijen over wie waarnaartoe vliegt en het liefst een beetje van tevoren. Wat is de meest proportionele manier, de beste manier om dat voor een relatief kleine groep te doen?

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. In september 2008 vroeg ik de regering hoeveel salafistische jongerenpredikers er in Nederland zijn. Toen kreeg ik te horen dat dit een staatsgeheim was. Het waren er overigens 26. Inmiddels is het vijf jaar later. Nu kunnen we eindelijk een serieuze discussie voeren over ronselaars. Kan de Minister verklaren waarom wij daarmee zo lang op zo'n slechte manier zijn omgegaan? Waarom is het zo lang zo'n groot taboe geweest? Jongeren zijn op een bepaalde leeftijd gevoelig voor extreme ideeën, een tegencultuur die zich uit in muziek, taal, kleding en ideeën. Een groot verschil is echter dat deze tegencultuur extreem gewelddadig en intimiderend kan zijn, verbonden is met organisaties in het buitenland en zeer goed georganiseerd is. In een aantal landen in het Midden-Oosten zijn extremistische islamitische groepen actief. Een groot aantal daarvan is niet geïnteresseerd in Europese jongeren. Zij willen een lokaal kalifaat stichten en zijn niet geïnteresseerd in Europa. Een aantal is dat wel. Kan de Minister aangeven om welke groepen dat gaat? Zij zijn zeer geïnteresseerd in jongeren uit Europa en willen ze graag daarnaartoe halen om ze vervolgens daar op te leiden en ze terug te sturen als een slapende terroristische cel die elk moment tot ontploffing kan komen. Het probleem is dat dit er heel veel aan het worden zijn. In Europa wordt een culturele, religieuze, financiële infrastructuur geschapen voor die strijd. De ronselaars, de predikers spelen daarin een belangrijke rol, misschien wel een scharnierrol. Zij tonen zich steeds nadrukkelijker, ook binnen de moslimgemeenschap zelf en binnen moskeeën. Het voordeel daarvan is dat het zichtbaarder wordt. Heeft de Minister de ronselaars, die systemen, die organisaties in kaart?

Er is een aantal zeer goede opmerkingen gemaakt over de wijze waarop je jongeren moet opvangen die terugkomen, die in potentie een slapende terroristische cel zijn en overal in Europa kunnen optreden vanuit alle landen in de Europese Unie. Mijn vraag is vooral hoe we de toename kunnen indammen. Hoeveel van dit soort ronselaars zijn op dit moment actief? Waar zitten ze? Ik merk dat binnen veel moslimgemeenschappen weinig kritische massa is, weinig tegenwicht. Je ziet dat moskeebesturen soms met deze mensen in hun maag zitten, maar ook niet echt kunnen optreden. Heeft dat te maken met financiering van moskeeën en imams? Hoe verklaart de Minister dat? Hoe gaat de Minister deze ronselaars volgen? Hoe voorkomt hij dat zij niet de helden van deze tegencultuur kunnen worden, zoals nu nadrukkelijk wel gebeurt in die plak- en knipislam die zij verkondigen en die op websites te vinden is? Zij zijn, denk ik, de helden van deze tegencultuur. Hoe gaan we die aanpakken? Hoe zorgen we ervoor dat onze jongeren niet geronseld worden en worden teruggestuurd als slapende terroristische cellen?

Ik meen dat daar een heel grote rol moet zijn weggelegd voor de AIVD. We zijn al jarenlang bezig met de radicalisering. Jaren geleden hebben we de Wegwijzer Façadepolitiek gemaakt. Ik heb daar vaak aandacht voor gevraagd. Die is te lachwekkend voor woorden. Gemeenten, scholen, organisaties moeten gaan praten met salafisten. Salafisten liegen. Dat is precies de definitie van een salafist. Daarom moet je er niet mee praten. Dat heeft geen enkele zin. Wat is een serieuze oplossing voor dit soort ronselaars? Ik denk dat er een heel grote rol moet zijn weggelegd voor de AIVD om deze mensen te isoleren. Zou de Minister van Veiligheid en Justitie eens willen bellen met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de AIVD? Het is misschien geen 40% meer, maar heus nog wel 30%. Of hoeveel is het eigenlijk? Ik snap het namelijk niet meer. Wat is de omvang van de bezuinigingen op de AIVD? Kan de Minister eens tegen zijn collega zeggen dat die bezuinigingen totaal onverantwoord zijn, zeker op dit moment?

De heer Van Klaveren (PVV): De SP geeft net terecht aan dat er binnen de islamitische gemeenschap weinig kritische massa is. Vervolgens wordt een aantal opties neergelegd waaraan dat zou kunnen liggen. Eén optie wordt niet genoemd; die leg ik even neer bij de SP. Zou het niet gewoon zo kunnen zijn dat de meerderheid de visie deelt van de jihadisten? Dat blijkt onder andere ook uit het onderzoek van de heer Koopmans.

De heer Van Raak (SP): Ik denk dat een heel kleine club moslims in Nederland zich op gewelddadige wijze wil verzetten tegen onze samenleving. Ik zie wel binnen veel moslimgemeenschappen heel weinig trots op onze democratie en onze rechtsstaat. Dat baart mij ernstig zorgen.

De heer Van Klaveren (PVV): De vraag blijft staan of de heer Van Raak gelooft dat een meerderheid de visie van de jihadisten deelt omdat er zo weinig kritische massa is en omdat ook uit het onderzoek van de heer Koopmans blijkt dat dit zo is.

De heer Van Raak (SP): Ik denk dat er binnen de Nederlandse moslimgemeenschappen heel weinig draagvlak is voor terrorisme, maar constateer ook dat er weinig tegenwicht wordt geboden. De reden daarachter kan angst zijn. Het kan van alles zijn. Daar moeten we wel de vinger achter krijgen. Ik spreek zelden moslims die zich gewelddadig willen verzetten tegen onze democratie en rechtsstaat. Ik kom ze eigenlijk nooit tegen. Ze zijn er wel, maar het zijn er heel weinig. Ik kom wel heel veel moslims tegen die niet weten wat ze hiermee moeten. Ook bij intellectuelen is er angst; men weet niet wat men ermee aan moet. Ik heb liever dat die groep de helden zijn van deze jongerentegenbeweging dan de ronselaars uit het buitenland.

Ik kom te spreken over de internationale samenwerking tegen het internationale terrorisme. Die heeft een ernstige tegenslag te verduren gekregen door de opstelling van de Amerikanen en de Engelsen. Zij hebben ons bedrogen. Zij maken misbruik van de internationale strijd tegen het terrorisme om hun eigenbelang, hun economische belangen, hun wetenschappelijke belangen en hun politieke belangen te behartigen. Kan de Minister aangeven welke gevolgen het heeft dat wij zo bedrogen zijn door de Amerikanen, door de NSA, dat wij zo hard bedrogen zijn dat wij de NSA, Amerika niet meer kunnen vertrouwen? Welke gevolgen heeft dat voor de internationale samenwerking tegen het internationale terrorisme? Waarom is de Minister zo stil? Waarom is de Minister zo stil als onze rechtsstaat en onze democratie op het spel worden gezet en worden bedreigd? Hoe komt het dat wij op dit moment een kabinet hebben dat zwijgt in plaats van optreedt? Hoe is dat mogelijk? Waarom wil de Minister niet weten wat er aan de hand is? Ik heb het de Minister van Binnenlandse Zaken gevraagd. Hij is bang en verwijst naar deze Minister. Ik hoop dat de Minister van Veiligheid en Justitie wat stoerder is. Wanneer gaan we uitzoeken wat de NSA hier uitspookt? Wanneer gaan we onderzoeken wat hier aan de hand is? Ik heb de concrete suggestie gedaan om Snowden naar Nederland te halen. Daarvoor moet ik blijkbaar bij deze Minister zijn. Snowden zit nu in Moskou en zit daar voorlopig een jaar veilig, maar kan niks zeggen. Ik gun het hem van harte dat hij terug kan naar Amerika, maar dan is het niet in het belang van onze staatsveiligheid dat alles wat hij nog weet, niet verteld kan worden. Het is in het belang van onze staatsveiligheid dat alles wat Snowden weet, verteld kan worden. Is de Minister bereid om als de wiedeweerga en als een mooie kerstboodschap Snowden uit te nodigen om naar Nederland te komen, zodat we weten wat er aan de hand is en Snowden een veilige plek heeft op de wereld om de misdaden en misstanden van de Verenigde Staten openbaar te maken?

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Verschillende collega's hebben al gezegd dat iets heel fundamenteels op het spel staat, namelijk onze fundamentele vrijheden. Er bestaat echter ook spanning tussen die vrijheden. Aan de ene kant hebben we godsdienstvrijheid, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vergadering, terwijl er aan de andere kant mensen gebruikmaken van die vrijheden om diezelfde vrijheden om zeep te helpen. Dat is de grote spanning waarop we stuiten. Ik ben het met iedereen eens dat we heel weinig vrijheid moeten geven aan degenen die vrijheid willen bestrijden, maar dat mag nooit ten koste gaan van de rechtsstaat zelf. Dat is het grote spanningsveld waar we in zitten. Het heeft ook iets heel tragisch dat islamitische jongeren van de tweede en derde generatie die hier hun opleiding hebben gehad, die hier zijn geboren en die het hele Nederlandse schoolsysteem hebben doorlopen, uiteindelijk op een punt komen dat zij bereid zijn om hun leven op te offeren om de waarden die hier centraal staan, te bestrijden. Dan is er iets verschrikkelijk misgegaan in onze cultuur, in onze samenleving, in ons onderwijssysteem, in de opvoeding. Dat is tragisch.

De strafrechtelijke aanpak, die ik zojuist besprak in een interruptiedebatje met collega Dijkhoff, is een goede. De Minister heeft ons daarover bericht en heeft gemeld welke stappen hij onderneemt en welke wetten hij in voorbereiding heeft. Tegelijkertijd kan dit niet het enige zijn. We hebben een brief ontvangen van het Samenwerkingsverband van Marokkaanse Nederlanders. Daarin staat dat zij niet zijn aangehaakt, dat zij niet betrokken zijn bij de lokale preventie, dat zij geen podium hebben om heel dicht bij de gezinnen en de opvoedingssituaties te komen, waarin beslissingen genomen worden, waarin het ook misgaat, maar waarin jihadisme en extremisme voorkomen kunnen worden. Dat is een heel zorgelijk signaal. Collega Berndsen heeft gevraagd of het Actieplan Polarisatie en Radicalisering, dat in 2011 afliep, kan worden verlengd. Ik sluit mij graag aan bij deze belangrijke vraag. Een strafrechtelijke aanpak is terecht en goed, maar werkt beperkt: voorkomen is beter dan genezen.

In dat kader sluit ik mij aan bij de vragen over de proportionaliteit van de opslag van reisgegevens. Het moet duidelijk zijn dat de opslag proportioneel moet zijn en gericht moet worden toegepast. Zomaar algemeen opslaan is als schieten met een schot hagel. Welke checks-and-balances zijn er en welke controlemechanismen bouwt de Minister in? We wachten de brief af en er komen plannen, maar deze vragen heb ik nu al.

Collega Dijkhoff zei dat er online, maar ook offline soms verheerlijking van de jihad plaatsvindt. Denk daarbij aan het zwaaien met een vlag op een veld van, ik dacht, ADO Den Haag. Dat is vrijheid van meningsuiting en wellicht vrijheid van vergadering, maar waar gaat het over in aanmoediging van geweld en aanmoediging van het deelnemen aan de jihad? Wanneer moet er ook hier in strafrechtelijke zin een stokje voor gestoken worden? Wanneer wordt een grens overgegaan, offline en online, in het verheerlijken van de jihad?

De Minister voert mijn motie uit over financiële steun uit het buitenland aan organisaties hier. Wij wachten dat af. Het is een heel intensief en langdurig onderzoek. Ik zie uit naar de bevindingen. Ik heb de opzet gezien in de brief. Er zijn zeer goede vragen gesteld. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat het op een goede manier wordt opgepakt. Maar nu heeft de voorman van het Contactorgaan Moslims en Overheid, de heer Rasit Bal, gezegd dat er ook een andere beweging is, namelijk dat mensen van hier naar een madrassa in Jemen of Somalië gaan. Er wordt zelfs geworven. Er worden uitnodigingen gestuurd aan jongeren hier om daarnaartoe te gaan en daar hun opleiding te krijgen. Hebben we zicht op die omgekeerde beweging? Moet die in het kader van preventie worden aangepakt? Graag krijg ik een reactie van de Minister op de uitspraak van de heer Bal.

De afgelopen dagen hebben we signalen gekregen dat gematigde moslims worden bedreigd door radicale moslims en dat zij beveiliging nodig hebben. Als mensen opstaan en geweld en jihadisme bestrijden, moeten zij vrezen voor hun eigen veiligheid en soms zelfs voor hun eigen leven. Dat is zeer zorgelijk omdat de beslissende antwoorden uiteindelijk binnen de islamitische gemeenschap zelf moeten worden gegeven. Ik ben geen moslim. Het is heel makkelijk om te zeggen: ik keur jihad af. Dat zal echter minder indruk maken dan wanneer een geleerde imam opstaat en zegt: met mijn zicht op de openbaringen die ons allemaal lief en dierbaar zijn in de islamitische gemeenschap, is dit in strijd met de islam. Dat zal veel meer indruk maken. We hebben dat soort mensen nodig, maar ook bewindspersonen die naast deze mensen gaan staan, bijvoorbeeld de Minister van Veiligheid van Justitie. Soms hebben we niets anders dan management by speech, schiet het strafrecht tekort, schiet de bestuurlijke aanpak tekort, schiet preventie tekort, maar moet ook een bewindspersoon opstaan en zeggen: dit is onaanvaardbaar; hier zijn fundamentele vrijheden in het geding. Radicalisme en jihadisme zijn gerelateerd aan en komen voort uit een interpretatie van de bronnen van de islam. Daarover zal het debat moeten worden gevoerd, allereerst binnen de islamitische gemeenschap zelf. Bewindspersonen kunnen dat aanwakkeren, kunnen opstaan en kunnen daar het hunne van zeggen. Ziet de Minister daar mogelijkheden voor? Is dat ook niet heel hard nodig, hoewel het management by speech is?

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. De kern van de islamitische ideologie is onderwerping aan Allah. Deze onderwerping gaat gepaard met geweld. De Koran roept de volgers van Mohammed immers op om te strijden tegen ongelovigen, andersgelovigen en afvalligen en hiermee door te gaan totdat de «godsdienst» alleen voor Allah is. Jihad is dan ook een structureel onderdeel van deze gewelddadige ideologie. De stichter van de islam sprak ook de woorden «onderwerp u of ik stuur u legers die de dood liever hebben dan het leven». De aanslagen op 11 september, bommen in Madrid en Londen, maar ook de recente wrede afslachting van een Engelse militair op straat zijn de trieste en schokkende voorbeelden van deze werkelijkheid. Ook dichter bij huis zien we het geweld, van de brute afslachting van Theo van Gogh, de jarenlange bedreiging van politici, cabaretiers en kunstenaars tot inmiddels zelfs jihadisten die vanuit Nederland vertrekken om deel te nemen aan de islamitische oorlog in Pakistan, Somalië, Afghanistan en uiteraard ook Syrië.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb de naam van Rasit Bal genoemd. Hij is actief in het Contactorgaan Moslims en Overheid en stelt zich teweer tegen radicalisme en jihadisme. Hij vindt dat verschrikkelijk. U zegt eigenlijk: dat is geen echte moslim of een slechte moslim.

De heer Van Klaveren (PVV): Dat hebt u mij niet horen zeggen.

De heer Segers (ChristenUnie): Dat heb ik u wel horen zeggen. U zegt: de ware aard van de islam is ... Vervolgens volgt er een heel exposé. De heer Bal, die zich moslim noemt, zegt dat dit strijdig is met zijn overtuiging. U zegt dat hij het dan eigenlijk niet goed begrijpt. U vindt dat u in de positie zit om de islam uit te leggen aan de heer Bal, zodat hij doorheeft dat hij het altijd verkeerd heeft gehad. Of zijn er misschien verschillende stromingen binnen de islam, waarbij je sommige stromingen zou moeten steunen en andere stromingen zou moeten bestrijden omdat ze gewelddadig zijn?

De heer Van Klaveren (PVV): Ik kan heel kort zijn: we moeten de islam bestrijden. Er is één islam. In tegenstelling tot wat veel mensen vaak denken en horen, betekent het woord islam geen vrede maar betekent het letterlijk onderwerping. De manier waarop dat gebeurt, heet sharia. En daar zit het onderdeel geweld in.

Het jihadtuig waarover ik net sprak, begaat de meest gruwelijke misdaden, zoals onthoofdingen en standrechtelijke executies. De in toenemende mate terugkerende jihadstrijders hebben onder andere in Syrië geleerd om te gaan met automatische wapens, zelfgemaakte explosieven en ander materiaal. Al deze terugkerende figuren zijn tikkende tijdbommen en vormen een zeer groot gevaar voor onze samenleving.

Dat de problemen vele malen groter zijn dan de genoemde aantallen Syriëgangers blijkt uit het onderzoek van Motivaction, waaruit naar voren komt dat bijna 75% van de mohammedanen in Nederland de jihadisten in Syrië beschouwt als helden. Verder geeft 91% aan dat de terugkeerders niet opgepakt of vervolgd zouden moeten worden. Hoe duidt de Minister deze cijfers van steun voor de jihadisten in Syrië?

Verder weten we sinds enkele weken dat er in tegenstelling tot België, in Nederland een soort welkomstcomité bestaat voor deze terugkerende islamitische terroristen. Ze worden geholpen met een baan, opleiding en buurtwerk om te voorkomen dat ze verder radicaliseren. Deelname aan de jihad wordt dus beloond. Nederland zit echter niet te wachten op deze pamperaanpak en wil harde actie en veiligheid. Graag hoort de PVV van de Minister hoe iemand nog verder kan radicaliseren dan deelname aan de jihad, het plaatsen van bommen en het doorsnijden van kelen. Is hij bereid gemeenten op te roepen te stoppen met het pamperbeleid?

De PVV waarschuwt al jaren voor de islamitische ellende die zich steeds meer opdringt. De groei van dit probleem kan alleen structureel aangepakt worden met een actieve de-islamitiseringspolitiek. Dat betekent onder meer een immigratiestop vanuit islamitische landen en het uitzetten van vreemdelingen en criminelen met een dubbele nationaliteit nadat ze uiteraard gedenaturaliseerd zijn. Hier vallen ook terroristen onder. Graag hoort de PVV of ook de Minister de jihad, de gewapende islamitische strijd, bestempelt als een vorm van terrorisme.

Het voorstel om deelname aan een terroristische organisatie te straffen met de mogelijkheid om het Nederlanderschap te ontnemen, is uiteraard een goede stap – daar pleiten wij al jaren voor – evenals het voornemen dat het voorbereiden van terroristische activiteiten kan leiden tot het verlies van de Nederlandse nationaliteit. Maar de PVV wil verder gaan. Naast het strafrecht willen we ook een bestuursrechtelijke lijn waarmee we onder anderen uit Syrië terugkerende jihadstrijders kunnen aanpakken. Zoals al eerder door de PVV voorgesteld in het kader van het tegengaan van het islamitisch terrorisme, willen we dat administratieve detentie mogelijk wordt. Waar de veiligheidsdiensten aanwijzingen hebben dat iemand een potentiële terrorist is en dus een gevaar vormt voor onze samenleving, dient hij of zij preventief opgepakt en vastgezet te kunnen worden. Naast de VS en Israël kennen ook Australië en Engeland dit instrument. Dat zijn overigens alle bevriende rechtsstaten. Het gaat dus om een bestuursrechtelijke maatregel. De veiligheidsdiensten dragen iemand voor bij de Minister van Binnenlandse Zaken en die tekent dan uiteindelijk voor vastzetting. Na een halfjaar kan dan door een bestuursrechter gekeken en getoetst worden of die vastzetting verlengd zou moeten worden. In Nederland worden langs de bestuursrechtelijke lijn overigens al mensen vastgezet. Gedacht kan daarbij worden aan vreemdelingendetentie waarbij ook achteraf getoetst wordt. Op deze manier kunnen we de tikkende tijdbommen die terugkeren uit Syrië, allemaal direct oppakken en vastzetten. Ik verneem graag de reactie van de Minister op dit voorstel.

Ten slotte heeft de PVV nog enkele vragen. Is er al actie ondernomen tegen de financiering van de jihad in onder andere Jemen vanuit Nederland? Uit antwoorden op vragen die mijn collega De Roon en ik hebben gesteld, blijkt dat er meerdere ex-militairen zijn die mogelijk deelnemen aan de jihad in onder andere Syrië. Waarom is niet bekend waar deze figuren precies uithangen? Welke nationaliteiten hebben de betreffende personen naast de Nederlandse en op welke manier zijn deze figuren wel in beeld?

De voorzitter: De Minister heeft mij verzocht om even te schorsen.

De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.02 uur geschorst.

De voorzitter: Voor zijn beantwoording in eerste termijn geef ik het woord aan de Minister.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen in dit algemeen overleg waarbij ze terecht ook substantiële vragen hebben gesteld. Afgelopen maart is het dreigingsniveau terrorisme verhoogd van beperkt naar substantieel. Dat is ook merkbaar in de toon van de vragen die gesteld zijn. Inmiddels zijn we zo'n halfjaar verder en het beeld is er niet beter op geworden. De veiligheidssituatie in Noord-Afrika en het Midden-Oosten is nog altijd bijzonder verontrustend. Er blijven jonge mensen naar Syrië vertrekken om zich bij jihadistische strijdgroepen te voegen. Voor het eerst kwamen Nederlandse jihadisten met strijdervaring in Syrië terug naar Nederland. In radicale kringen in Nederland wordt de steun voor de jihadstrijd steeds openlijker gepropageerd. Het is wel goed te horen dat de mensen uit de moslimgemeenschap stelling nemen tegen die jihadgang, maar dat brengt ook weer problemen met zich mee. Dat jihadisten daarop met intimidatie en bedreiging reageren, is onacceptabel en onaanvaardbaar en vereist ook een stellingname, zoals u en ik die hier ook tot uiting brengen.

Gezien genoemde ontwikkelingen handhaaft het laatste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, nr. 34, het dreigingsniveau «substantieel». Dat betekent dat de kans op een aanslag tegen Nederland of Nederlandse belangen nog altijd reëel is, maar dat daarvoor nog geen concrete aanwijzingen zijn. Sinds dit voorjaar hebben alle betrokken overheidsdiensten hun inspanningen opgevoerd om de meest acute dreiging die van het jihadisme uitgaat, tegen te gaan. Hoewel het uiterst moeilijk is om radicalisering en uitreis te voorkomen, zijn er zeker ook resultaten te melden. Van een viertal minderjarigen is de uitreis letterlijk tegengehouden en op 23 oktober jongstleden vonden de eerste strafrechtelijke veroordelingen plaats van twee andere personen met jihadistische uitreisplannen. Straffen zijn opgelegd voor het voorbereiden van moord en voor het voorbereiden van brandstichting en het verspreiden van opruiende teksten. Het betreft hier zaken waarmee het lokaal bestuur en ikzelf in onderling overleg voortdurend bezig zijn, maar het is uiteraard niet altijd zichtbaar dat die pogingen worden ondernomen en het komt ook niet altijd naar buiten als zich een dergelijk feit heeft voorgedaan. Minder zichtbaar maar van cruciaal belang is de inzet waarmee het net rondom de uitreizigers en de terugkeerders strak wordt getrokken. Het gaat er hierbij om om jihadistische uitreis te voorkomen en de veiligheidsrisico's van terugkeerders te minimaliseren. Dit is het werk van de inlichtingendiensten, de politie en de marechaussee en door intensieve informatie-uitwisseling en samenwerking met de buitenlandse partners wordt alles op alles gezet om het beeld compleet te krijgen. Een belangrijk verschil met het dreigingsbeeld in maart is dat nu de eerste strijders terugkeren uit Syrië en daar ook zicht op is. Van de gekende terugkeerders zeggen sommigen dat ze hulp hebben verleend in vluchtelingenkampen en dat ze terug zijn gekeerd om hun leven weer op te pakken. Anderen laten weinig tot niets los over hun ervaringen en onttrekken zich aan de pogingen van familie, gemeenschap en autoriteiten om hen te bereiken. We zetten op alle mogelijke fronten maatregelen in om jihadgang te voorkomen en terugkeerders daadwerkelijk aan te pakken. Een van de maatregelen is het opzichtig volgen en verstoren door de politie. Verder lopen er strafrechtelijke onderzoeken, waarbij er inmiddels twee veroordelingen hebben plaatsgevonden van personen die uit wilden reizen. Bij minderjarigen wordt het jeugdrecht ingezet. Inmiddels is in vier gevallen de uitreis van minderjarigen verhinderd; ze zijn onder toezicht geplaatst. Verder wordt preventief een maatregel uit de kast gehaald die tot nu toe nog nooit is toegepast – dat betreft artikel 23 van de wet – om het paspoort in te houden. Die maatregel wordt ingezet als dat nodig is.

De betrokken burgemeesters zijn buitengewoon scherp en nemen bestuurlijke maatregelen. Ongeveer eens in de maand tot zes weken heb ik overleg. Deze week nog heb ik een overleg gehad met de betrokken burgemeesters van de steden waar deze situatie zich voordoet. Met de AIVD en de NCTV nemen we alle posities en casussen door en bepalen we welke maatregelen genomen moeten worden.

Daarnaast is activering van de ouders en de directe omgeving zeer belangrijk. Ze kunnen paspoorten verbergen, laptops afpakken en controle houden op het doen en laten van de betrokken personen. Daarnaast noem ik de mogelijkheid om toeslagen en uitkeringen stop te zetten en de mogelijkheid van schrapping uit de GBA wanneer de betrokken personen weggaan. Overige drukmiddelen om consequenties te verbinden aan de jihadreis zijn het uitschrijven bij de studie, woningverlies en zero tolerance op schuldaflossing.

De NCTV biedt elke betrokken gemeente intensieve ondersteuning en zorgt voor samenhang in de aanpak. In een aantal steden zijn inmiddels experts door ons beschikbaar gesteld. Er zijn verdiepingstrainingen voor wijkagenten en andere eerstelijnswerkers. Een pool van experts is beschikbaar om de lokale driehoek bij te staan. Zelf houd ik strak contact met de betrokken burgemeesters, waarbij ook de communicatiestrategie per situatie wordt besproken.

Op deze wijze werken alle contraterrorismepartners samen om de dreiging het hoofd te bieden. Dat de zorgelijke ontwikkelingen zich desondanks voortzetten heeft te maken met de complexiteit en de dynamiek van de dreiging op dit moment. Deze is niet alleen nationaal maar vooral internationaal van aard. De toename van de jihadgang doet zich in diverse Europese landen voor. Ik spreek regelmatig met de Ministers uit die landen. Ook zij hebben te maken met de uitdaging om jihadisten met strafrechtelijke of andere middelen, waaronder preventieve middelen, de uitreis te beletten of bij terugkeer de betrokken personen aan te pakken. In de kern hanteren we allemaal eigenlijk dezelfde aanpak en hetzelfde instrumentarium. We werken dan ook nauw samen om ervaringen met de aanpak uit te wisselen. Bij de JBZ-Raad in december spraken de EU-Ministers ook over het onderwerp reisgegevens. In januari ontvangt de Kamer een brief van mij over dit thema. Dit hebben we in de laatste meeting ook informeel met een aantal collega's besproken. Daar zitten aan tafel de collega's uit België, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Spanje, Scandinavië, Frankrijk, de VS, Australië en Canada. Persoonlijk vond ik het goed om van de collega's zelf hun ervaringen te vernemen. Je kunt in grote lijnen zeggen dat het in Nederland kan gaan om een honderdtal. In België is sprake van het dubbele aantal. Dat is ook logisch, want België ligt zuidelijker. In Frankrijk is de problematiek het heftigst met een omvang van tussen de 400 en 500. Europees gaat het ongeveer om een aantal van 1.000. Ik zie de heer Segers nu fronsen, maar goed, het is wel verklaarbaar waarom het aantal in België hoger ligt dan in Nederland. Wat betreft Frankrijk is het helemaal verklaarbaar omdat dit nog zuidelijker en dichter in de buurt van de Marokkaanse grens ligt. De maatregelen zijn ongeveer dezelfde. Relatief bezien zitten we er dus zeer stevig in en ook qua wetgevingsmogelijkheden kijkt men soms met jaloerse blik naar ons. Iedereen is er ook van overtuigd dat, gelet op de serieusheid van de problematiek, het van belang is onze parlementen te overtuigen, uiteraard binnen de kaders van wet en proportionaliteit, van nut en noodzaak van deze maatregelen. Daar werken we hard aan en daarop kom ik in januari terug bij de Kamer.

Tegen de achtergrond van de zich voortzettende burgeroorlog in Syrië en de instabiliteit in de regio aldaar, ziet het er niet naar uit dat de dreiging op korte termijn minder zal worden. Ik neem deze ontwikkelingen uiterst serieus, zowel in preventieve als in repressieve zin. We nemen natuurlijk al heel veel preventieve maatregelen. Als we met de burgemeesters spreken, gaat het er ook om te trachten te verhinderen om iemand te laten reizen. Wijkagenten spelen daar natuurlijk een ongelofelijk belangrijke rol in. Daarom trainen we die ook specifiek op die punten. Ook zie ik dat alle partners, van AIVD tot Nationale Politie, van burgemeesters tot wijkagenten, schouder aan schouder dit onderwerp hoge prioriteit geven en met toewijding werken aan het voorkomen van uitreis en aan het aanpakken van terugkeerders. Met elkaar halen we alles uit de kast om de dreigingen aan te pakken, zowel nationaal als internationaal.

De heer Van Raak (SP): De Minister noemt een groot aantal maatregelen. Ik had niet anders verwacht. Zo ken ik hem ook. Hij legt ook bijzondere nadruk op de rol van de geheime diensten. Het zijn er nu 100 en een groot aantal van hen zal een slapende cel worden en dat aantal zal in de toekomst nog heel erg toenemen. Dus dat betekent dat er heel veel werk aan de winkel is voor de geheime diensten. Deze Minister zegt dat de geheime diensten dat gaan doen. Echter, als ik de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hoor, zegt hij: wij gaan misschien wel een derde bezuinigen op de AIVD. Welnu, dat kan niet allebei tegelijk waar zijn. Dus wie vertelt hier nou de waarheid? Gaan we nu heel veel investeren in mensen die terugkeren en een mogelijke terroristische cel zijn? Of gaan we juist heel veel bezuinigen zodat we geen mensen en middelen meer hebben om dat te doen?

Minister Opstelten: Ik ga niet over het beheer en over de bezuinigingen bij de AIVD. Dat is kabinetsbeleid. Dus wat de heer Plasterk daarover zegt, is zijn verantwoordelijkheid, maar uiteraard deel ik dat wel, want we spreken met één mond. Ten aanzien van de jihadgang en de uitgaande en terugkerende reizigers heeft de AIVD een strakke prioriteit gesteld, in de zin dat men doet wat nodig is. Dus wat ik zeg, klopt ook, want anders zou ik het niet zeggen.

De heer Van Raak (SP): Dan constateer ik toch dat deze Minister zegt dat wij een heel grote kijker nodig hebben en dat de Minister van BZK zegt dat vanwege de bezuinigingen de lens uit die kijker moet worden gehaald. Dat leidt dus allemaal tot niets. Ik vind dat geen overtuigend regeringsbeleid. Deze Minister kan wel zeggen dat dit niet zijn verantwoordelijkheid is maar die van een andere Minister, maar er behoort toch in ieder geval een beetje eenheid in dit kabinetsbeleid te zitten.

Minister Opstelten: Dat laatste zeg ik ook: de regering spreekt met één mond. Wat dat betreft draag ook ik verantwoordelijkheid voor de bezuinigingen en de taakstelling met betrekking tot de AIVD, omdat het kabinetsbeleid is. Alleen, collega Plasterk voert dat uit. De prioriteiten binnen de AIVD liggen op het terrein zoals ik zo-even heb aangegeven en die worden tout court uitgevoerd en daar ben ik zeer content mee.

De heer Segers (ChristenUnie): De Minister zag zo-even heel scherp dat ik mijn wenkbrauwen fronste. Hij leek zoiets te zeggen als: hoe zuidelijker, hoe radicaler. Dat bevreemdde mij. Maar dat even terzijde.

Toen de Minister het had over preventie noemde hij burgemeesters, ambtenaren en politieagenten, maar wat mij betreft gaat het ook echt om de gemeenschap zelf. Als het Samenwerkingsverband van Marokkaanse Nederlanders aangeeft graag mee te willen doen maar tevens zegt niet te beschikken over een platform daarvoor, is mijn vraag of die mensen ook worden opgezocht en een plek krijgen. Je zult namelijk echt heel dicht bij die gezinnen en die opvoedingssituatie moeten komen, wil je preventie echt succesvol maken.

Minister Opstelten: Ik was net van plan om daarover iets te zeggen, want dit is natuurlijk cruciaal. We doen dat ook al en ook ik doe dat al, in goede samenwerking met collega Asscher die verantwoordelijk is voor het integratiebeleid. Vanuit verschillende verantwoordelijkheden heb ik gesprekken met de desbetreffende organisaties. Ik ben het helemaal eens met de heer Segers dat management by speech hierbij ook van groot belang is. Dus dat knoop ik in mijn oren. Dat middel zal ik ook op het juiste moment inzetten, want dat moet je niet elke dag doen.

De heer Bontes (Bontes): De Minister gaf aan dat er een mogelijkheid is voor strafrechtelijk onderzoek, schrapping uit de GBA en het stopzetten van de uitkering. Ik zou graag willen weten in hoeveel gevallen dat reeds is gebeurd. Gebeurt het überhaupt in de praktijk?

Minister Opstelten: Het gebeurt. Het is natuurlijk een verantwoordelijkheid van het lokaal bestuur. Als het gaat om bijvoorbeeld een paspoortzaak, bereiden wij een en ander voor aan de hand van de gegevens. Zo moet je het voorbereiden. Ik ben het op dat punt ook eens met de heer Dijkhoff dat er van de leiding in mijn organisatie en dus ook van mij leiderschap en sturing richting het lokaal bestuur nodig zijn, waarbij ook handreikingen worden geboden, op basis waarvan de desbetreffende burgemeester vervolgens zijn verantwoordelijkheid neemt. Hoeveel strafrechtelijke onderzoeken er lopen, ga ik de heer Bontes niet vertellen. Ze lopen en zullen via het OM tot uitkomsten leiden.

De heer Bontes (Bontes): Wat betreft het schrappen uit de GBA en het stopzetten van de uitkering weten we allemaal dat er altijd een gat zit tussen wat de Minister bepaalt en wat er in de gemeenten daadwerkelijk gebeurt. Voeren burgemeesters dat ook daadwerkelijk uit? Ik zou geruster zijn als ik ongeveer wist dat het in zoveel en zoveel gevallen gebeurt. Ik weet er nu namelijk helemaal niets over en weet dus ook niet óf het gebeurt.

Minister Opstelten: Van elke Syriëganger wordt zijn of haar uitkering ingetrokken. Altijd! Elke burgemeester en medebestuurder werkt daaraan mee. Iedereen vindt dat vanzelfsprekend. Dat zitten we niet de hele dag aan de hand van lijstjes en monitoringen aan de grote klok te hangen; dat gebeurt gewoon. Die scherpte zit er in. Daar wil ik geen enkel misverstand over laten bestaan.

De heer Recourt (PvdA): Ook ik was aangeslagen op die opmerking van de Minister over «hoe zuidelijker, hoe terroristischer», maar dat is al aan de orde gesteld door de heer Segers. Dus dat bespaart mij weer een interruptie.

Minister Opstelten: Mevrouw Berndsen heeft gevraagd of er geen vervolg gegeven moet worden aan het brede programma over radicalisering. Laat ik het aldus zeggen: daar geven we wel, maar op een andere manier gevolg aan. Dat programma was een generiek programma. Daar moet je op een gegeven moment mee stoppen, want generieke programma's hebben op een gegeven moment een «end» en zijn dan uitgewerkt. Je kunt ze dan voor de beeldvorming wel voortzetten, maar dan heeft dat geen effect meer. Dat is dus gewoon geland.

Verder is er sprake van een heel gerichte aanpak en maatwerk richting de gemeenten. Die krijgen alle steun, in de vorm van experts van onze kant, om dit soort zaken te gaan opzetten en uitwerken als daartoe aanleiding is. Bovendien stimuleren we ze om zelf de benodigde maatregelen te nemen. Dat gebeurt dus in het kader van het overleg dat ikzelf heb met burgemeesters. Er is dus zeker heel gericht aandacht voor preventie, waarbij we maatwerk leveren in de richting van de relevante gemeenten en gemeenschappen. Dus geen breed programma meer, maar heel precieze ondersteuning in die gemeenten die deze nodig hebben. Bovendien is er sprake van een algemene toolbox met trainingen en praktische instrumenten en van een netwerk van ervaren experts dat de gemeenten bijstaat.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Het grote voordeel van zo'n programma is dat je onderwerpen ook actueel op de agenda houdt. Ik snap wel dat je op enig moment een programma moet gaan afbouwen, want dat is ook wel het kenmerk van een programma. Mijn vraag is dan wel hoe de Minister ervoor kan zorgen dat gemeenten dit onderwerp heel hoog op hun agenda houden. De gemeenten waarmee de Minister spreekt, zijn vooral de grotere gemeenten.

Minister Opstelten: Nee, niet altijd.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Nou, oké, dan hoor ik dat graag van de Minister. Mijn vraag blijft wel hoe hij ervoor zorgt dat het in ieder geval hoog op de agenda van de gemeenten blijft staan.

Minister Opstelten: Dat vind ik een terecht punt. Het zijn overigens niet alleen de grote steden. Het is ook vaak in de regio rondom een grote stad, dat het zich voordoet. We hebben een hele lijst in kaart van waar het zich voordoet. Alle betrokkenen in dat gebied worden dan uitgenodigd. Niemand wordt overgeslagen. Ik denk dat het terecht is dat we alle gemeenten in beeld brengen, ook al speelt daar op dit moment niets, ten aanzien van wat zich voordoet in de samenleving. Dus ik denk dat dit een goed punt is voor het overleg dat ik heb met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Daar staat het nu niet op de agenda, maar ik zal dat daar alsnog agenderen. Ik dank mevrouw Berndsen dan ook voor haar suggestie.

De heer Dijkhoff had liever gezien dat de vonnissen in Rotterdam verwezen naar terrorismewetgeving. Het OM is in de desbetreffende strafzaak daarom ook in hoger beroep gegaan. Dus de heer Dijkhoff heeft hier een punt, dat overigens ook door het OM als zodanig al was herkend, juist om het terroristische oogmerk toe te voegen aan de jurisprudentie.

De heer Van Klaveren heeft gevraagd of uitreizen naar Syrië met de intentie om deel te nemen aan de gewapende strijd, strafbaar is. Het deelnemen aan de jihadistische strijd of het volgen van jihadistische training in het buitenland is strafbaar op grond van artikel 134 van het Wetboek van Strafrecht. Het aansluiten bij een groep opstandelingen zonder terroristisch oogmerk of terroristische intenties is niet strafbaar mits men niet deelneemt aan een gewapende strijd tegen Nederland of een bondgenoot van Nederland c.q. een bondgenootschap waaraan Nederland deelneemt, zoals de Verenigde Naties en de NAVO, en mits er tijdens de strijd geen regels uit internationale verdragen worden geschonden, zoals die uit het Verdrag van Genève. Aansluiting bij de groepering Al-Nusra of ISIS in Syrië is wel strafbaar, want deze organisaties staan op de internationale lijst van terroristische organisaties.

De heer Dijkhoff vroeg naar de stand van zaken rond de uitvoering van de motie over het ontnemen van het Nederlanderschap na terroristische misdrijven. Het wetsvoorstel ter zake is in consultatie. De adviezen zijn binnen. Die zullen we nu verwerken en dan gaat het wetsvoorstel via de Ministerraad naar de Raad van State.

De heer Bontes heeft gevraagd naar de denaturalisatie van de terugkeerders. Voor alle terugkeerders worden strafrechtelijke mogelijkheden bekeken, waaronder mogelijke toepassing van terrorismewetgeving. Bij onherroepelijke veroordeling voor terrorisme kan het Nederlanderschap ontnomen worden. Het wetsvoorstel inzake het van rechtswege ontnemen van het Nederlanderschap wordt nu voorbereid voor toezending naar de Raad van State.

Verder heeft de heer Dijkhoff gevraagd of elementen uit de Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid een rol kunnen spelen bij bestuurlijke preventieve maatregelen als het gaat om jihadstrijders. Ik heb de toereikendheid van het huidige instrumentarium nogmaals in kaart gebracht naar aanleiding van het dreigingsbeeld. Mede naar aanleiding van de vraag of het OM over voldoende wettelijk instrumentarium beschikt, ben ik tot het oordeel gekomen dat samen met de politie en in afstemming met de AIVD waar mogelijk strafrechtelijk kan worden opgetreden tegen bedreiging en oproeping tot geweld. Ik acht het creëren van een aanvullende wettelijke bevoegdheid, al dan niet met gebruikmaking van de maatregelen zoals die in de Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid waren voorzien, zoals een gebiedsverbod, een persoonsverbod en de meldingsplicht, niet noodzakelijk. In overleg met gemeenten zetten we in het kader van de maatwerkaanpak alle mogelijke middelen in om de risico's in te dammen. Dus ik ben niet van plan om hetgeen is ingetrokken, te gaan reactiveren en weer voor te leggen aan de Staten-Generaal om het tot wet te maken. Dat lijkt mij niet zinvol in het totale kader van de wetgeving die we al hebben.

De heer Van Raak heeft gevraagd of er sprake is van actieve ronseling voor de jihad. De politie en de AIVD geven aan dat ze enkele personen in een aantal plaatsen precies goed getimed met een faciliterende rol zien met mogelijke aspecten van ronseling, bijvoorbeeld in de Haagse regio. Dit houdt in dat ze anderen helpen met de praktische kant van de jihadgang, zoals reisroute en telefoonnummers en adressen in Turkije en Syrië. Er is aangifte gedaan tegen de mogelijke ronselaars. Ik kan hier verder geen uitspraken over doen omdat er momenteel een opsporingsonderzoek loopt in dit verband. Het is belangrijk dat uit het oogpunt van opsporing sprake is van jurisprudentie en voorbeelden, ook naar buiten toe.

De heer Dijkhoff heeft gevraagd naar de bestemmingsvisa, het reisverbod met verlofoptie en de terugkeersanctie. In de brief aan de Kamer ben ik uitgebreid ingegaan op de bezwaren die kleven aan een stelsel van bestemmingsvisa. De heer Dijkhoff heeft dat volgens mij ook zo onderkend. De conclusie blijft staan dat een dergelijk stelsel stuit op fundamentele grondrechten en internationaalrechtelijke grenzen. Ik heb overigens wel naar de letter gekeken wat er stond in de desbetreffende motie. Ook afgeleide vormen van een dergelijk stelsel, zoals een meldingsplicht met daaraan gekoppeld sancties, zullen op dezelfde bezwaren stuiten. Ik kan verzekeren dat ik alle maatregelen neem om jihadistische uitreis tegen te houden en sancties op te leggen bij terugkeer. Ik onderzoek daarbij ook steeds nieuwe instrumenten, zoals de inzet van paspoortgerelateerde maatregelen en een nieuw systeem dat het mogelijk maakt om reisgegevens te gebruiken in het kader van terrorismebestrijding. Met betrekking tot personen die willen uitreizen naar een jihadistisch strijdgebied zal ik beoordelen of daarbij paspoortmaatregelen opportuun zijn. Indien mogelijk zal ik personen laten opnemen in het Register Paspoortsignaleringen. Dit heeft tot gevolg dat hun paspoorten kunnen worden ingehouden en vervolgens vervallen worden verklaard en dat nieuwe paspoorten kunnen worden geweigerd teneinde het reizen te bemoeilijken. Echter, gezien het expliciete verzoek van de heer Dijkhoff zal ik nogmaals met collega Timmermans de juridische mogelijkheden bezien van de suggestie die hij eigenlijk impliciet in de motie had bedoeld. Het gaat er tenslotte om wat de indiener bedoelt. Dat vind ik soms belangrijker dan wat erin staat. Dus dat wil ik bekijken en ik zal daarop terugkomen.

De heer Dijkhoff (VVD): Aangezien ik weet dat de Minister niet in zijn eentje moties leest, zal ik niet zo flauw zijn door te zeggen dat de mijne verschillend had kunnen worden gelezen, maar ik ben in ieder geval blij met het feit dat wat er volgens de indieners staat, ook beantwoord gaat worden. Laten we afspreken dat, mochten er tussendoor weer misverstanden over rijzen, we eerder daarover contact hebben. Ik heb de motie namelijk niet in mijn eentje ingediend en volgens mij was het iedereen duidelijk wat er door ons bedoeld werd. Ik bedank via de Minister de ambtenaren overigens voor het zeer kundig beantwoorden van een vraag die ik niet bedoeld had te stellen. Nu zou ik graag een even kundig antwoord willen hebben op de vraag die ik wel gesteld heb.

Minister Opstelten: Ik heb de vraag nu goed begrepen en zal die ook beantwoorden. Wij zullen daar natuurlijk heel precies en zorgvuldig mee omgaan. Voordat we met dat antwoord naar buiten komen, zullen we een en ander heel goed checken en ook nagaan of dat antwoord ook voldoet aan de verwachtingen van de heer Dijkhoff en de zijnen, maar uiteindelijk heeft iedereen hierbij zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Van Klaveren heeft gevraagd naar het onderzoek van prof. Koopmans over het salafisme. Ik onderschrijf de bevinding van prof. Koopmans dat het salafisme groeit en dat in deze kring radicalisering een probleem is. Er is deze week een brief gevraagd door de Kamer en daarin zal ik het actuele beeld van het salafisme en de risico's schetsen en ook zal ik daarin aangeven hoe ik daarop zal reageren.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd of alle vormen van radicalisering in de gaten worden gehouden. De radicalisering is door de ontwikkelingen in Syrië fors toegenomen. De aandacht van de diensten hiervoor is dienovereenkomstig toegenomen. Ook waar het gaat om eventuele tegenreacties en reacties uit andere kring, zoals rechtsextremisme, is aandacht geboden.

De heer Recourt en de heer Segers vroegen naar radicale uitingen. Ik heb daarover al iets gezegd: management by speech. Voor uitingen die misschien niet onwettig maar wel onwenselijk zijn, moeten we altijd oppassen, bijvoorbeeld als ze aanzetten tot onverdraagzaamheid of als ze anti-integratief zijn. Dergelijke uitingen moeten actief worden tegengesproken. Hierbij ondersteunen we de lokale partners ook. In elk geval moeten aan anti-integratieve of antidemocratische organisaties geen gemeenschapsgeld of andere vormen van overheidssteun worden gegeven. Daarnaast bestrijdt de overheid de invloed van anti-integratieve en niet-democratische tendensen vooral waar het de opvoeding of scholing van jongeren kinderen betreft. Verder wordt zicht gehouden op mogelijke geldstromen ten aanzien van antidemocratische organisaties.

Tegen de heer Dijkhoff zeg ik dat de radicalen online brutaler worden. Het gebruik van het internet voor terrorisme of radicaliserende doeleinden gaan we zo veel als mogelijk tegen. Internet en social media kunnen een faciliterende rol bij radicalisering spelen. Illegale inhoud op websites via onder andere «notice and take-down»-procedures kunnen we van het internet verwijderen en dat doen we ook. De verantwoordelijke diensten monitoren social media en webfora met het oog op die radicaliserende boodschappen en waar mogelijk wordt strafrechtelijk ingegrepen.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd wat het kabinet doet met informatie die wordt verkregen uit landen buiten Europa. Deze informatie wordt gebruikt als dit helpt de dreiging in te dammen. Verder is er sprake van oplettendheid op het vlak van gegevensuitwisseling met landen die een slechte reputatie hebben op het gebied van mensenrechten. Wat betreft het informeel overleg voorafgaand aan de JBZ-Raad dat plaatsvindt op uitnodiging van de collega in Brussel of Luxemburg, hebben we inmiddels afgesproken dat we daar nu ook de Turkse collega en de Marokkaanse collega bij willen hebben, aangezien dit landen betreft via welke de reizigers naar Syrië reizen; de diensten aldaar zijn er al goed bij betrokken en werken ook heel goed samen met ons en houden ook mensen tegen. Het is belangrijk om hen aan boord te houden, zodat we met elkaar kunnen blijven optrekken.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De Minister geeft wel een heel ruim antwoord op mijn vraag, terwijl het eigenlijk een heel simpele vraag was. Andere landen maken op een bepaalde manier gebruik van bevoegdheden van de diensten. Ik heb het Verenigd Koninkrijk genoemd. Onder het mom van terrorismebestrijding worden dan bijvoorbeeld advocaten, politici en journalisten afgeluisterd. Dat levert dus informatie op. Als die informatie wordt gedeeld met onze dienst, dan is dat informatie die wij niet zouden moeten willen gebruiken omdat wij in Nederland dit instrument niet willen hanteren.

Minister Opstelten: Ik zou het soms best graag willen, maar ik ga nu niet treden in het terrein van collega Plasterk. Hij doet dat ook bij mij niet. Dat willen wij allen niet, want zo collegiaal werken wij. Onze dienst werkt natuurlijk binnen de bevoegdheden van de wet onder het controlemechanisme dat hiervoor bestaat met de commissie. Dat weten alle leden hier net zo goed als ik. De samenwerking met de Engelsen is de verantwoordelijkheid van de AIVD en mijn collega Plasterk. Daar ga ik mij dus niet mee bemoeien. Als ik informatie krijg van de dienst, vraag ik niet hoe die daaraan komt. Ik kom er zo dadelijk op hoe dat gebeurt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik vind dat heel onhandig. Misschien moeten wij in het vervolg de Minister van Binnenlandse Zaken bij dit overleg ook vragen, omdat de AIVD nu eenmaal belangrijk is voor terrorismebestrijding. Als ik geen antwoord op mijn vragen kan krijgen, zal ik vragen of de Minister van Binnenlandse Zaken hierbij in het vervolg aanwezig kan zijn.

Minister Opstelten: Mevrouw Berndsen zit goed als zij het heeft over het functioneren van de dienst, maar als zij het heeft over de informatie van de dienst, zit zij niet goed. Daar werk ik namelijk mee. De Minister van Binnenlandse Zaken geeft informatie aan mij of aan anderen, maar in ieder geval aan de NCTV. Mevrouw Berndsen weet dat de NCTV alle beschikbare informatie coördineert en bepaalt wat daarmee gebeurt. De AIVD of anderen doen dat niet. Dat staat nu eenmaal in de wet. Ik zal mevrouw Berndsen dat zo dadelijk nog even uitleggen, want kennelijk heeft zij daaraan behoefte. Dat is dus de positie van de NCTV en de AIVD. De AIVD, de MIVD, de politie en de id-organisaties geven informatie. Die komen daar terecht en daarmee werken wij. Zo zit het in elkaar.

De heer Bontes vroeg naar het effect van de uitlatingen van de heer Wilders over de Koran en Mohammed. Het staat de heer Wilders vrij om te zeggen wat hij wil. Laat ik dat nadrukkelijk zo zeggen. Tegelijkertijd is het onvermijdelijk dat je, ongeacht wie het heeft gezegd – ik richt het niet op de persoon – tegenreacties kunt krijgen. Dat is aan de orde. Als deze tegenreacties de vorm aannemen van bedreigingen, is dat ontoelaatbaar en zal mogelijk worden opgetreden tegen degenen die met bedreigingen reageren op uitlatingen van de heer Wilders of van anderen.

De heer Bontes (Bontes): Ik ben het helemaal eens met de Minister dat de heer Wilders mag zeggen wat hij wil. Absoluut. Dat staat ook niet ter discussie, maar mijn vraag was of het effect heeft op de terreurbestrijding, op het dreigingsniveau, bijvoorbeeld op mensen die in het buitenland gegijzeld zijn en op militairen.

Minister Opstelten: Dat kun je niet zo constateren, want dan zou ik het gewoon zeggen en dan zou ik het met de heer Wilders bespreken. Dat is niet het geval, maar je kunt altijd een tegenreactie krijgen als iemand of als de heer Bontes iets zegt. Dat blijft niet alleen binnen de Kamer waar wij nu zijn, maar het kan ver buiten het land effect hebben. Daar reageert men op in zijn gedrag of in uitingen. Dat volgen wij en daartegen nemen wij maatregelen.

De heer Bontes vroeg naar de dreiging van de Sinaï voor de luchtvaart. Over de reële dreiging voor de luchtvaart boven de Sinaï is intensief overleg gevoerd met de luchtvaartsector. Door de genomen maatregelen is het risico voor Nederlandse vliegtuigen verkleind. Zij vliegen om. Daardoor is ook het negatieve reisadvies van tafel.

De heer Van Klaveren vroeg naar het preventief vastzetten van verdachten. Er zijn voldoende strafrechtelijke maatregelen in het kader van terrorisme. Dat heb ik net ook gezegd op de vraag van de heer Dijkhoff. Ook bij voorbereidingshandelingen is sprake van een strafbaar feit. Als er voorbereidingshandelingen plaatsvinden, wordt er al opgetreden. Zonder verdenking is opsluiting in strijd met artikel – ik moet even nadenken – 5, volgens mij, van het EVRM. Dat komt voor artikel 6, dat ook veel genoemd wordt. Bestuurlijk preventief hechten is dus niet mogelijk maar ook niet nodig om terugkeerders toch goed te kunnen aanpakken.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik heb de vraag natuurlijk gesteld omdat veel terugkeerders niet opgepakt of vastgezet worden. Sterker nog, wij weten uit verschillende bronnen dat deze mensen geholpen worden met een huis, een baan, buurtwerk en dat soort zaken. Dat willen wij niet. Wij willen dat mensen bij wie een dreiging bestaat, wel worden opgepakt. Op het verhaal dat het niet zou kunnen of dat het in strijd is met de rechtsstaat, antwoord ik dat vreemdelingenbewaring ook een vorm is van administratieve detentie waarbij achteraf getoetst wordt. Het principe is natuurlijk hetzelfde.

Minister Opstelten: Aan het begin van mijn betoog heb ik een aantal maatregelen aangegeven die niet alleen mogelijk zijn maar ook worden toegepast. In het verlengde van wat ik net zei, kom ik bij de opmerking van de heer Van Klaveren dat gemeenten moeten stoppen met hun pamperaanpak. Dat bestrijd ik. Van elke persoon die terugkeert uit Syrië, wordt een dreigingsinschatting gemaakt. Dat zijn de feiten. Ook wordt bekeken of strafrechtelijk optreden noodzakelijk en mogelijk is. Parallel hieraan kunnen de burgemeester en de lokale driehoek een specifieke aanpak inzetten voor een risicopersoon en zijn omgeving. Die casuïstiek wordt ook nog besproken in het overleg dat ik noemde. In elk individueel geval wordt de beste aanpak vormgegeven met als doel de mogelijke dreiging die van de betrokken personen uitgaat te verminderen. Pamperen is hiervan geen onderdeel. Dat is gewoon onzin. Het Openbaar Ministerie bekijkt de mogelijkheden voor strafrechtelijk onderzoek. Ook kijkt zij naar de mogelijke handelingen in Syrië zelf. Alle Nederlandse jihadstrijders die zijn teruggekeerd, moeten er dus rekening mee houden dat zij kunnen worden vervolgd. Dat is de boodschap.

De heer Van Klaveren (PVV): Het punt dat de Minister aangaf, is helder. Wij pleiten er niet alleen voor om het strafrechtelijk te doen. Het gaat ons juist om een lijn naast het strafrechtelijke traject. Ik bedoel het bestuursrechtelijke traject. Het strafrechtelijke traject is natuurlijk hartstikke goed. Daar moeten wij ook vooral mee doorgaan, maar daarnaast willen wij dus een extra lijn waarlangs wij deze figuren aan willen pakken. Uit de woorden van de Minister maak ik op dat hij dit onnodig vindt. Wij zijn die mening alleen niet toegedaan, omdat wij in de praktijk zien dat er wel degelijk mensen terugkeren die niet worden aangepakt en ook niet worden opgesloten. Wij willen dat dit wel gebeurt.

Minister Opstelten: Dat is een misverstand. Dat weet de heer Van Klaveren niet. Iedereen die reist, voor zover wij dat weten, wordt gevolgd. Van hen weten wij het. Anders kunnen wij ook niet met aantallen komen. Dat is bij ons zo en dat is zo bij mijn collega's in het buitenland. Vervolgens volgen wij ook wat zij in Syrië doen. Wij weten dus ook wie er terugkeren. Vervolgens is er met het pakket dat wij gebruiken maatwerk per reiziger, zowel voor de terugkerende reiziger als voor de reiziger daarnaartoe. Wij vertellen alleen niet aan de Kamer, en ook niet aan de betrokkenen, wat wij precies doen. Daarbij wordt maatwerk geboden. Wij leven in een land waarin wij geen mensen oppakken of opsluiten als er geen enkele verdenking is. Dat doen wij niet. Ik vind het prettig om ervoor verantwoordelijk te zijn dat wij dat niet doen. Het is dus niet nodig om dat te doen, want strafrechtelijk hebben wij mogelijkheden om iemand aan te pakken als hij erop betrapt wordt dat hij voorbereidingsmaatregelen neemt. Ik weet niet of ik de heer Van Klaveren zo heb overtuigd. Dat zou eigenlijk wel moeten, maar dit is mijn visie.

De voorzitter: Ik weet ook niet of u hem hebt overtuigd, geachte Minister. Ik stel voor om aanvullende vragen tot de tweede termijn te bewaren.

Minister Opstelten: Mevrouw Berndsen vroeg naar de aansturing van de inlichtingendiensten vanuit mijn departement. Er is geen sprake van aansturing. Dat kan niet. Het Ministerie van Veiligheid en Justitie staat in nauw en voortdurend overleg met de diensten en krijgt alle informatie die de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid nodig heeft. Formeel is Veiligheid en Justitie geen behoeftesteller bij de buitenlandtaak, maar op dit vlak wordt de NCTV er intensief bij betrokken. Verder verwijs ik naar de technische briefing aan de Kamer van naar ik meen gisteren over de informatie van de diensten. Naar aanleiding van het rapport-Dessens – daarin wordt dit punt ook behandeld – zal de formele behoeftestelling van de NCTV en Veiligheid en Justitie ten aanzien van terrorisme worden bezien. Dit komt bij de uitwerking van de commissie-Dessens aan de orde.

Tot slot heeft de heer Van Raak gevraagd wat de gevolgen van de NSA-affaire zijn voor de internationale samenwerking op het terrein van terrorismebestrijding. De Verenigde Staten behoren nog steeds tot de landen waarmee wij samenwerken. Tijdens dat overleg sprak ik van de Amerikanen, maar de NSA was daarbij niet betrokken. Wel waren de Secretary of Homeland Security en de Minister van justitie, de Deputy Attorney General, daarbij betrokken. In EU-verband wordt bekeken hoe het vertrouwen kan worden hersteld. Binnen de EU en de Verenigde Staten heeft een high-level group een rapport uitgebracht. Dat is openbaar. De EU-commissie zal daarover nog voorstellen doen. Dat is de leden bekend en dat hebben zij ook gehoord van mijn collega Plasterk.

Er is gevraagd of ik bereid ben om de heer Snowden naar Nederland te halen. Nee. Dat is ook eerder gezegd in de Kamer, ook op Kamervragen van de heer Van Raak. Ik ben niet bereid om de heer Snowden naar Nederland te halen. Hierover heb ik de Kamer reeds eerder bericht. Ik verwijs naar het antwoord op de Kamervragen. Ik heb die hier bij de hand. By the way heeft de heer Snowden geen geldig paspoort. Dat speelt, maar dat is een technisch punt.

De heer Van Raak (SP): Het antwoord van Nederland op het bedrog van de Amerikanen, dat een belemmering vormt voor de internationale samenwerking tussen de geheime diensten ter bestrijding van het internationale terrorisme is dat er een Europese praatclub is. Het antwoord van de regering is dat er een Europese praatclub is. Dat is toch gênant?

Minister Opstelten: Nee, dat vind ik niet. Ik vind dat een onterechte opmerking. Laat ik dat duidelijk zeggen. Er is een bepaald proces afgesproken waar alle landen in EU-verband aan meedoen. Dat is een duidelijk proces. De high-level group heeft dus gerapporteerd. Aan de hand van de conclusies daarvan zal de EU-commissie voorstellen doen. Die heeft contacten met de Verenigde Staten. Die voorstellen wachten wij nu af. Verder is bekend – dat weet de heer Van Raak ook – dat er ook bilateraal contacten zijn tussen Nederland en de Verenigde Staten, ook op dit punt. Laten wij het proces dus keurig afwachten. De heer Plasterk heeft een- en andermaal verwoord waar wij mee komen en ik zeg hem dat na.

De heer Van Raak (SP): Wij geven onze nationale veiligheid dus uit handen aan een Europese praatclub. Bilateraal heeft onze Minister van Binnenlandse Zaken gezegd dat hij het zo goed kan vinden met het hoofd van de NSA. Daar heb ik dus helaas geen enkel vertrouwen in. Ik geloof dat ik de Minister al in april heb gevraagd om Snowden hiernaartoe te laten komen. Toen zei de Minister dat dit een verantwoordelijkheid is van de Amerikanen zelf. Nu zegt hij dat Snowden geen paspoort heeft. Het is te lachwekkend voor woorden. Voor de heer Snowden zou ik het fantastisch vinden als hij kan terugkeren naar de Verenigde Staten, maar dan gaat alles op slot. De toegang tot alle informatie die wij de afgelopen tijd hebben gekregen om het bedrog te ontmaskeren, gaat dan weer op slot. Is de Minister het met mij eens dat het in ons nationaal belang is dat wij weten wat de Amerikanen uitspoken in het kader van onze nationale veiligheid, de internationale veiligheid en de bestrijding van het terrorisme, en dat wij weten wat er aan de hand is? Op het moment dat Snowden, die nu ondergedoken zit in Moskou, heel begrijpelijkerwijs naar Amerika terug wil gaan als dat kan, verdwijnt al die informatie. Het is in ons nationaal belang dat Snowden hiernaartoe komt, zodat die informatie openbaar kan worden. Waarom deelt de Minister deze mening niet? Waarom staat hij niet voor onze nationale veiligheid?

Minister Opstelten: Met de eerste punten ben ik het eens. Wij moeten precies weten hoe het gesteld is met onze verhouding met de Amerikanen. Daarover bestaat geen verschil van mening. Daaraan wordt gewerkt langs de lijnen die ik heb aangegeven.

Wat betreft de heer Snowden kan ik nog een keer herhalen wat ik over hem heb gezegd. Wij zullen hem niet uitnodigen, want wij hebben daarover een aparte afspraak met de andere landen in Europa. Wij werken langs die lijnen. Ten aanzien van de eventuele komst van de heer Snowden naar Nederland heb ik toen op het praktische aspect gewezen dat zijn paspoort is ingetrokken, hetgeen betekent dat hij geen geldig reisdocument heeft waarmee hij naar Nederland kan reizen. De toegang tot Nederland kan dus niet worden verleend of geweigerd, zolang een vreemdeling zich in het buitenland bevindt. Verder is het van belang dat Nederland een uitleveringsverdrag heeft met de Verenigde Staten. Op grond van dat verdrag kunnen wij eventuele uitleveringsverzoeken niet terzijde leggen. Die punten die ik toen heb gezegd, staan nog steeds.

De voorzitter: Volgens mij heeft de Minister alle vragen van de Kamerleden beantwoord.

De heer Van Raak (SP): Bijna de helft!

De voorzitter: Bijna de helft lijkt mij stug. Wij zullen een korte tweede termijn houden van twee minuten, maar ik wil de leden kort de gelegenheid geven om te zeggen welke vragen onbeantwoord zijn. Dan kan de beantwoording daarvan nog plaatsvinden. Nogmaals, wij eindigen dit debat om 13.00 uur. De tweede termijn bestaat uit maximaal twee minuten en daar laten wij het ook bij.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen over de reisgegevens. De Minister heeft alleen gezegd dat hij in januari met een brief komt, maar ik wil in die brief een nauwkeurig antwoord hebben op al mijn gestelde vragen.

Minister Opstelten: Dat spijt mij zeer, maar ik meen daarop wel antwoord te hebben gegeven. Tijdens een aantal debatten hebben wij al daarover gesproken. Ook tijdens de begrotingsbehandeling hebben wij het erover gehad. Ik wil daarop nu niet in detail ingaan. Langs iedereen laat ik een ronde maken om met een heel precieze brief te komen. Daarin zijn drie dingen van buitengewoon belang. Nut en noodzaak ervan moeten daarin ten eerste heel goed worden aangetoond. Ten tweede is internationaal de unité de doctrine heel belangrijk, want je moet hierbij gelijk optrekken. Ten derde moet de proportionaliteit duidelijk en helder worden aangegeven. Ik weet dat ik daarbij iets te doen heb, want ik ken de opvattingen van veel van de aanwezige leden. Daarom ben ik er heel precies mee bezig om dat haarfijn en haarscherp te beantwoorden. Ik zal alle vragen van mevrouw Berndsen en haar fractiegenoten daarin meenemen.

De voorzitter: Wij starten met de tweede termijn. Het woord is aan de heer Bontes.

De heer Bontes (Bontes): Voorzitter. Ik dank de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Allereerst ben ik blij dat mijn motie met betrekking tot Jabhat Al-Nusra, dat op de terreurlijst is gekomen, indertijd door de Kamer is aangenomen. Naar nu blijkt kunnen jihadgangers die terugkeren, op basis van die motie aangepakt worden voor terreur. Dat doet mij goed.

De Minister zegt dat hij op alle terreinen actief is zoals bij het stopzetten van uitkeringen, verwijdering uit het GBA en strafrechtelijke onderzoeken. Ik begrijp dat hij niet het achterste van zijn tong kan laten zien. Ik wacht dus af hoe dit zich ontwikkelt, maar ik ben nog niet helemaal gerustgesteld, want de mensen die terugkeren, zijn tikkende tijdbommen. Daartegen moet je de Nederlandse maatschappij beschermen.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Het beeld dat ik daaruit krijg, is positiever dan het beeld dat ik daarvoor had. Er kunnen dus niet alleen maatregelen genomen worden, maar die worden ook genomen. Het is ook fijn om er tijdens een interruptie achter te komen dat de uitkeringen in alle gevallen zijn ingetrokken. Ik snap dat wij hier niet al die gevallen kunnen bespreken, maar het zou goed zijn als wij er periodiek iets meer inzicht in krijgen waar de leidende rol van de Minister toe heeft geleid bij het lokale gezag. Nu lezen wij in de krant kennelijk alleen de uitzonderingen, maar daaruit krijg ik een bepaald beeld. Mensen die dit nogal tof vinden en dat soort jihadreizigers als martelaren en helden vereren, krijgen dat beeld wellicht ook. Dat moet een duidelijk weerwoord krijgen en worden tegengesproken, want ik maak me er zorgen over.

De heer Recourt zei in eerste termijn dat niemand zijn eigen kind wil zien sneuvelen. Dat ben ik met hem eens. Het vorige debat heb ik dat ook onderstreept, maar in de tussentijd zien wij het bericht van de AIVD dat er ondertussen ook jihadgezinnen zijn waarin sneuvelen wordt gevoeld als een heldendaad en martelarij. Daarbij komt zelfs die heel simpele en logische redenering in gevaar door heftige indoctrinatie.

Ik ben daarom geen fan van het ingetrokken wetsvoorstel over de bestuurlijke maatregelen voor de nationale veiligheid. Wel blijf ik er iedere keer op hameren, omdat er kennelijk ook in de vorige periode waarin het jihadisme in Nederland bedreigend was, een behoefte aan bestond. Daarom is het wetsvoorstel ontstaan, bijvoorbeeld om aan dit soort knokploegen die wij nu bij debatten zien, gebiedsverboden en meldplichten op te leggen, zodat de burgemeester de orde kan handhaven en ruimte en bescherming kan bieden aan mensen die daartegen optreden. De vraag is of dat soort maatregelen inmiddels ook op een andere manier mogelijk zijn. Anders wacht ik af of de huidige aanpak werkt. Zodra die tekort lijkt te schieten, moeten wij het hierover toch weer hebben.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik wil allereerst wijzen op een persbericht dat net is uitgebracht door het Samenwerkingsverband van Marokkaanse Nederlanders. Daarin wordt nadrukkelijk een oproep gedaan om op te staan tegen bedreiging, intimidatie en geweld. Het zou erg mooi zijn als de Minister daar waar dat gepast is, een dergelijke oproep wil ondersteunen. Deze oproep komt namelijk uit de gemeenschap zelf. Ik denk dat dit erg zou helpen voor het weerbaar maken van de gemeenschap.

Ik dank de Minister voor de beantwoording van enkele vragen die ik heb gesteld. Ik ben heel erg benieuwd hoe hij omgaat met de proportionaliteit ten aanzien van de reisgegevens, terwijl het mogelijk maar 100 jongeren in Nederland betreft. Wij wachten het af en komen daarover een andere keer te spreken.

Ik vind het heel mooi dat de wijkagenten nog steeds een belangrijke rol vervullen en dat zij daarin nog steeds goed getraind worden, maar ik hoop tegelijkertijd ook dat zij voldoende tijd hebben om daarin hun rol te kunnen spelen.

Ten slotte kom ik op de sturing vanuit V en J als er informatie van de AIVD nodig is. Ik denk dat het er met het ophangen van de NCTV alleen binnen het Ministerie van Veiligheid en Justitie niet handiger op is geworden, omdat het lijntje met Binnenlandse Zaken daardoor is doorgeknipt. Natuurlijk is het belangrijk om nadere afspraken te maken over de behoeftestelling van de NCTV, maar de AIVD stelt zelf prioriteiten over zijn werkzaamheden en de Minister van V en J gaat daar dus niet over. Als hij hier zegt dat de dienst veel aandacht zal besteden aan radicalisering, moet hij maar afwachten of dat op het prioriteitenlijstje van de Minister van Binnenlandse Zaken komt te staan. Ik denk dat het dus goed is dat wij daar nog eens heel goed naar kijken, zeker naar aanleiding van het rapport-Dessens.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Dit is een vervolgdebat op eerdere debatten waarin mijn fractie en anderen hebben aangedrongen op een integrale aanpak. De justitiële aanpak staat stevig in de grondverf. Waar het niet stevig genoeg kon, is er wetgeving. Mijn fractie zal die wetgeving per voorstel beoordelen. Wij hameren er voortdurend op dat er moet worden samengewerkt met lokale gemeenschappen en agenten. Geef hun de kennis van gemeenschappen. Maak imams onderwijzer, zet hen in die positie en deel die informatie. Al die stappen lijken genomen te zijn of genomen te gaan worden. Ik heb dus op dit moment geen behoefte aan het indienen van moties of wat dan ook. Ik maak alleen maar een compliment aan het kabinet.

Ik moet daarbij wel de opmerking plaatsen – dat deed ik in eerste termijn ook – dat de overheid het niet alleen kan. Dat is evident. Het is allemaal mooi, maar het strafrecht is sowieso een beperkt middel. Ook de bestuursrechtelijke samenwerking is beperkt. De gemeenschap moet hierbij zelf stevig en steviger dan nu het geval is in actie komen. Collega Berndsen liet mij de oproep zien van het Samenwerkingsverband van Marokkaanse Nederlanders. Dat is ontzettend goed, maar het moet natuurlijk steviger. Op het moment dat er bedreigingen naar buiten komen van de gematigde krachten die doen wat wij als politiek en als mensen die de rechtsstaat hoog hebben zo graag willen, dan moeten die breed gesteund worden. Het helpt dan niet als alleen wij hen steunen. Ook de eigen gemeenschap moet dat doen. Voor zover wij daar iets bij kunnen betekenen, moeten wij dat doen. Voor het overige val ik collega Segers bij. Als Kamerlid moeten wij management by speech betrachten. Gemeenschappen, bescherm uw mensen die voor de goede zaak opkomen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Zo tegen kerst vraag je je af wat nu de lijn is van het regeringsbeleid. Die lijn is er, namelijk het optuigen van organisaties met allerlei taken om ze vervolgens financieel uit te kleden. Dat gebeurt ook bij de AIVD. Wij zullen zien of het lukt, maar ik hoop dat medewerkers van zich laten horen op het moment dat blijkt dat deze bezuinigingen een gevaar vormen voor onze nationale veiligheid.

Ik kom op de NSA en Snowden. De Minister zegt dat Snowden geen paspoort heeft, maar hij kan hem toch een laissez-passer geven? Ja, maar wij hebben een verdrag met Amerika, zegt hij. Ja, maar je hoeft niet uit te leveren als dat een gevaar is voor onze nationale veiligheid. Als onze democratie en rechtsstaat worden bedreigd, kunnen Ministers twee dingen doen: zwijgen en wegkijken of opstaan en optreden. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft gezwegen en weggekeken. Deze Minister zwijgt en kijkt ook weg. Dat mag, maar ik vind dat slecht. Dit zwijgen wordt natuurlijk nog gênanter als de Ministers straks wel gedwongen zijn om te spreken.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb drie korte punten. Ik dank de Minister voor de antwoorden die hij heeft gegeven. Er zijn een paar dingen blijven liggen. Soms kunnen wij dingen niet bij wetten en regels regelen, maar hebben wij inderdaad management by speech nodig. De Minister kondigt dat aan. Hij zal daarvoor het tijdstip kiezen. Daarnaar zien wij uit. Het is echter ook belangrijk dat hij nu ingaat op de oproep van het Samenwerkingsverband van Marokkaanse Nederlanders en zegt dat de jongerenwerkers die een hartenkreet hebben laten horen in de Volkskrant, Ibrahim Wijbenga en de heer El Forkani, contact krijgen. Het is belangrijk dat zij weten dat wij naast hen staan en dat wij de rechtsstaat met hen en voor hen verdedigen tegenover mensen die hen aanvallen. Ik doe dus een hartelijke aanmoediging in die richting.

Ik heb nog twee vragen die volgens mij zijn blijven liggen, tenzij ik iets heb gemist. Waar gaat het zwaaien met vlaggen, het posten van jihadistische filmpjes over tot het aanzetten tot geweld? Waar trekken wij de grens? Als iemand met een Al Qaida-vlag zwaait, dan is dat niet zonder betekenis en gaat daarachter een hele wereld schuil. Waar houden de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van demonstratie op en waar begint het aanzetten tot geweld? Waar trekt de Minister de streep?

Er wordt dus onderzoek gedaan naar de financiële invloed in Nederland, maar andersom heb ik het volgende gevraagd. Er zijn ook jongeren die afreizen naar Jemen, Somalië en andere plekken voor madrassa's. Rasit Bal heeft daar de vinger bij gelegd. Het gaat om jongeren die bijvoorbeeld naar een madrassa, een jihadistisch instituut, in Jemen afreizen en daar training krijgen. Het gaat dus niet alleen om onderzoek naar de financiële invloed hier, maar ook om het afreizen van onze jongeren of Nederlandse jongeren daarheen die daar getraind worden. Is daar zicht op? Hoe kunnen wij dat beter in de smiezen krijgen en daartegen optreden?

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de antwoorden. Wij hebben verschillende woordvoerders gehoord die nog steeds geloven in de pamperaanpak. Dit ondanks het feit dat blijkt dat de miljoenensubsidies tegen radicalisering niet hebben geholpen. In de periode van 2007 tot 2011 is er bijna 15 miljoen uitgegeven en toch weten wij dat er grote groepen jihadisten uit Nederland zijn vertrokken naar Syrië en dat deze groep groeit. Ik vraag de Minister nogmaals of hij bereid is om gemeenten op te roepen om te stoppen met het begeleiden van terugkeerders naar huizen, banen en buurtwerk en vol in te zetten op het oppakken, vastzetten en waar mogelijk uitzetten van terroristen.

De terugkeerders worden niet allemaal vastgezet. De PVV wil echter wel dat dit gebeurt. Het concept van administratieve detentie kennen wij natuurlijk al als concept. Zie de vreemdelingenbewaring. Daarbij wordt ook achteraf getoetst en worden mensen toch vastgezet. Wat ons betreft wordt het instrumentarium wel uitgebreid om Nederland te beschermen tegen het islamitisch terrorisme. Hierbij kondig ik dan ook een VAO aan. Dat vraag ik bij dezen in ieder geval aan.

Ten slotte wil ik nog antwoord op de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Hoe duidt de Minister de cijfers van steun en draagvlak voor de jihad in Syrië? Bestempelt de Minister de jihad, de gewapende islamitische strijd an sich, als vorm van terrorisme? Mijn laatste vraag ging over de nationaliteiten van de ex-militairen die vechten in de jihad. Op welke manier zijn deze mensen in beeld?

De voorzitter: Wij hebben de aankondiging van een VAO genoteerd.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun tweede termijn. Ik zal de woordvoerders langslopen.

De heer Dijkhoff wilde inzicht in de maatregelen die wij nemen. Daarover heb ik iets gezegd. Dat is dus geen pamperen maar daadwerkelijk optreden op alle fronten, in een integrale benadering. Het is heel goed om de Kamer daarin inzicht te geven en op een rij te zetten wat wij gedaan hebben en waar dit toe leidt. Bijvoorbeeld zijn van alle reizigers de uitkeringen ingetrokken. Dat zeg ik dus toe. Een goed moment daarvoor is het volgende Dreigingsbeeld Terrorismebestrijding Nederland (DTN).

Mijn tweede punt gaat over het wetsvoorstel dat is ingetrokken. De tijd voor het instrumentarium is doorgegaan. Van alle gebiedsverboden is nu in de wet vastgelegd dat je die kunt opleggen, zowel bestuursrechtelijk als strafrechtelijk. Zowel persoonsgerichte verboden als gebiedsverboden zijn in de wet vastgelegd. Die kunnen dus worden opgelegd door de strafrechter en ook door de burgemeester. Maatregelen die toen werden aangekaart, zijn in andere wetten opgenomen.

Mevrouw Berndsen en de heer Segers spraken over de oproep die is gedaan door de betrokken Marokkaanse gemeenschap. Die zal ik ondersteunen. Ik zal hen uitnodigen voor een gesprek. Dat doe ik graag. Dank voor die interventie en dat idee.

Een- en andermaal heb ik gezegd dat er proportionaliteit wordt betracht ten aanzien van de reisgegevens. Dat zal ook herkenbaar zijn in mijn brief.

Misschien is het mevrouw Berndsen ontgaan dat de NCTV vroeger bij het klassieke departement van Justitie zat en in het geheel niet bij Binnenlandse Zaken. De positie van de NCTV is door de heel goede wijziging van de structuur van de departementen echter verbreed. Daardoor is er meer samenhang in gekomen. Er is altijd heel principieel voor gekozen dat degenen die verantwoordelijk zijn voor het Openbaar Ministerie niet – «nooit» is te veel – verantwoordelijk moeten zijn voor de veiligheidsdienst, de AIVD. Daartussen moet een scheiding zijn. Ik ben er zelf de motor voor geweest om dit zo te doen. Iedereen is het daar gelukkig mee eens om principiële redenen. Dat is de goede scherpte. Dat heeft er niets mee te maken dat deze Minister dit moet doen en die Minister dat, zodat we allemaal iets te doen hebben. Nee, dat is gewoon een keuze, die rechtsstatelijk heel juist is. Zo is er een scheiding van de informatie tussen het OM en van de veiligheidsdienst. Vroeger was het dus minder goed dan het nu is, zo geef ik mevrouw Berndsen mee.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Om elk misverstand uit de wereld te helpen: ik pleit er absoluut niet voor om de AIVD ook nog bij het Ministerie van V en J onder te brengen. Er is al sprake van een heel grote weeffout door de politie bij dit ministerie onder te brengen. Dat zou ik dus absoluut niet willen. De Minister kan echter geen eigen invloed uitoefenen op de informatievoorziening en de prioritering daarbij, want hij is afhankelijk van de prioriteiten die door de Minister van Binnenlandse Zaken aan de dienst worden gesteld.

Minister Opstelten: Ik vraag mevrouw Berndsen altijd of zij alstublieft wil luisteren naar wat ik zeg, want wat zij zegt, is echt niet waar. Tenslotte ben ik ook betrokken bij het opstellen van het jaarplan van de AIVD. Dat is gewoon een gemeenschappelijk besluit. Daarin komen ook de prioriteiten te staan. Anders zou ik de heer Van Raak ook niet zo scherp een antwoord kunnen geven als ik heb gedaan, namelijk dat de jihad topprioriteit van de AIVD is ondanks de taakstelling. Punt. Dat staat in het jaarplan, waar ik bij betrokken ben. In de dagelijkse gang van zaken ben ik evenwel niet verantwoordelijk voor de aansturing. Dat is een zegen voor het land, want daardoor is er een goede scheiding van verantwoordelijkheden aangebracht. Verder wordt er nog scherper geadviseerd. Dat komt weer aan bod in het rapport van de commissie-Dessens. Wat dat betreft wordt mevrouw Berndsen op alle fronten bediend naar aanleiding van de vraag die zij heeft gesteld.

Ik kom bij de heer Recourt. Ik ben het eigenlijk helemaal met hem eens. Wij hebben duidelijk gemaakt dat er sprake is van een integrale aanpak. Wij moeten de verantwoordelijkheid echter inderdaad bij de gemeenschap zelf, lokaal dus, leggen. Daarop moet de overheid zowel lokaal als nationaal heel erg attent zijn. Zij moet dat op alle fronten stimuleren. Dat zal ik doen, want zo zit ik in elkaar. Daarom zal ik het voorbeeld van die oproep ook ondersteunen. Ik zal daarover ook goed spreken met collega Asscher.

Ik zal niet over mijzelf spreken, want dat is te makkelijk, maar ik wil de heer Van Raak echt tegenspreken dat collega Plasterk zwijgt. Dat is absoluut niet het geval, ook niet over dit thema. Hij zegt hoe het zit en hij kijkt zeker niet weg. Hij neemt zijn verantwoordelijkheid op de juiste wijze. Oké, daarover kunnen wij van mening verschillen, maar ik wil dat nog een keer gezegd hebben.

De heer Segers deed een oproep, een hartenkreet. Daarover heb ik net iets gezegd.

Ten aanzien van jihadistische filmpjes vroeg de heer Segers waar de grens ligt tussen de vrijheid van meningsuiting en een situatie waarin wij moeten optreden. Dat is een magistratelijke vraag aan mij. Ik kan natuurlijk heel makkelijk zeggen dat dit de taak is van het OM. Dat is ook juist, want ik moet hierbij enige afstand betrachten. Vrijheid van meningsuiting komt natuurlijk in het geding op het moment dat je je gaat bezighouden met voorbereidingen of situaties waar geweld aan de orde kan komen. Dat is een raakvlak. Wij hebben te weinig tijd – de voorzitter zei tot 13.00 uur – om het hele dossier van de vrijheid van meningsuiting hier te behandelen. Daarbij is natuurlijk niet echt specifiek een grens aan te geven, maar het Openbaar Ministerie en het Wetboek van Strafrecht zijn het snoer waarlangs wij dat moeten doen.

De tweede vraag van de heer Segers over moslimjongeren die islamitisch onderwijs in het buitenland volgen, ben ik inderdaad vergeten. Hoe worden die gekwalificeerd? Zo begrijp ik zijn vraag. Het is de AIVD bekend dat sommige instituten in Jemen van radicale signatuur zijn. Het zijn instituten in landen als Egypte en Saudi-Arabië. De radicale ideeën die terugkeerders tijdens hun studieverblijf opgedaan kunnen hebben, kunnen weliswaar een belemmering zijn voor integratie in de Nederlandse samenleving, maar zij vormen niet per definitie een bedreiging voor de nationale veiligheid. Dat is natuurlijk de kern. De AIVD constateert echter dat sommigen het studieverblijf in landen als Saudi-Arabië, Jemen en Egypte gebruiken als cover voor jihadistische doeleinden. Ook kan het voorkomen dat jongeren om legitieme redenen naar deze landen reizen, maar tijdens het studieverblijf in aanraking komen met radicale personen of zelfs gerekruteerd worden. De AIVD streeft ernaar om hen tijdig te onderkennen. Dan komen zij bij ons uit.

Tot slot kom ik bij de heer Van Klaveren. Hij vroeg naar cijfers en draagvlak. Hij doelt op het Motivaction-onderzoek. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Gelukkig is er in zijn algemeenheid wel oppositie bij de ouders en de moslimgemeenschap ten aanzien van de jihadgang naar Syrië, als het erop aankomt. Mag ik dat nadrukkelijk stellen? Dat is de praktische ervaring. Je moet zo'n geluid dus heel serieus nemen – daarom is het ook goed dat wij hierover spreken – maar het is heel belangrijk dat de gemeenschap, de ouders, de scholen en de moslimgemeenschap stelling nemen ten aanzien van de jihadgang naar Syrië.

Als bewezen kan worden dat Syriëgangers aangesloten zijn bij Al-Nusra, is vervolging voor een terroristisch misdrijf mogelijk. Punt. Ik meen dat ik dat al heb gezegd.

Ten aanzien van de drie militairen heeft de een een Turks paspoort en is dat van de andere twee onbekend. Belangrijker is dat zij alle drie worden gevolgd. Daarom gaat het natuurlijk.

De heer Van Klaveren (PVV): Mijn tweede punt ging niet over Al-Nusra – dat is natuurlijk mooi meegenomen – maar mijn vraag was of de Minister de jihad an sich bestempelt als een vorm van terrorisme.

Minister Opstelten: De gewelddadige jihad is terrorisme.

De voorzitter: Wij zijn zo langzamerhand aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik kan een drietal toezeggingen namens de Minister aan u voorlezen:

• de Minister zal met de Minister van Buitenlandse Zaken bezien wat de juridische mogelijkheden zijn van de motie-Dijkhoff;

• de Minister zal het probleem van de toename van het aantal salafisten per brief toelichten;

• de Minister zal komen met een brief over de noodzaak van het verzamelen van alle reisgegevens, het gelijk internationaal optrekken en het proportionaliteitsbeginsel daarbij.

Er is ook een VAO aangekondigd. Dat zal op een zeker moment worden gepland. Het zou zelfs vandaag nog kunnen plaatsvinden. Ik begrijp dat dit zelfs moet. Ik dank u allen hartelijk, de Minister, de staf en de mensen op de publieke tribune.

Sluiting 12.29 uur.

Volledige agenda

1. Samenvatting van het achtentwintigste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN28) van maart 2012

Kamerstuk 29 754, nr. 210 – Brief regering d.d. 26-03-2012

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

2. Terrorist Screening Center (TSC)-arrangement

Kamerstuk 29 754, nr. 211 – Brief regering d.d. 03-04-2012

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

3. Voortgangsrapportage Contraterrorisme en -Extremisme

Kamerstuk 29 754, nr. 213 – Brief regering d.d. 22-06-2012

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

4. Samenvatting Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 29

Kamerstuk 29 754, nr. 212 – Brief regering d.d. 22-06-2012

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

5. Samenvatting Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 30

Kamerstuk 29 754, nr. 214 – Brief regering d.d. 08-10-2012

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

6. Samenvatting Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 31

Kamerstuk 29 754, nr. 215 – Brief regering d.d. 17-12-2012

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

7. Samenvatting van het drieëndertigste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN33) van juni 2013

Kamerstuk 29 754, nr. 231 – Brief regering d.d. 01-07-2013

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

8. Tweede Voortgangsrapportage Contraterrorisme en -Extremisme

Kamerstuk 29 754, nr. 232 – Brief regering d.d. 02-07-2013

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

9. Afronding project «Solistische Dreigers» en vervolg

Kamerstuk 29 754, nr. 233 – Brief regering d.d. 05-09-2013

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

10. Samenvatting van het 34ste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN34) van oktober 2013

Kamerstuk 29 754, nr. 237 – Brief regering d.d. 07-11-2013

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

11. Beleidsbevindingen in verband met het Dreigingsbeeld Terrorisme in Nederland (DTN 34)

Kamerstuk 29 754, nr. 238 – Brief regering d.d. 07-11-2013

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten