29 668 Beleidsplan Crisisbeheersing

Nr. 68 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 oktober 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 8 september 2022 overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 maart 2020 inzake rapport Schorsende werking van rechtsmiddelen bij bestuurlijke boetes (Kamerstuk 29 279, nr. 586);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 augustus 2020 inzake onderzoeksrapport Bestuurlijke boetes en de Verklaring Omtrent het Gedrag (Kamerstuk 35 300 VI, nr. 132);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 juni 2021 inzake verklaring omtrent het gedrag (vog) (Kamerstuk 35 570 VI, nr. 112);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 december 2021 inzake rapport Evaluatie aanpak Covid-19 deel 1 en quickscan Modernisering staatsnoodrecht (Kamerstukken 29 668 en 26 956, nr. 64);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 december 2021 inzake advies van de Raad van State: Van noodwet tot crisisrecht (Kamerstuk 29 668, nr. 65);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 mei 2022 inzake reactie op het verzoek van het lid Ephraim, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 19 april 2022, over het noodrecht naar aanleiding van het ongevraagde advies van de Raad van State: Van noodwet tot crisisrecht (Kamerstuk 29 668, nr. 67).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ellian, Knops, Van Nispen, Sneller en Van der Staaij,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, ik open dit commissiedebat over het staats- en bestuursrecht van de vaste Kamercommissie van Justitie en Veiligheid. Van harte welkom aan de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister voor Rechtsbescherming en hun ambtenaren. Ook van harte welkom aan de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis natuurlijk.

Ik zal eerst een procedurevoorstel moeten doen, want we zijn in de gelukkige omstandigheid dat we rapporteurs bereid hebben gevonden om namens de commissie het onderwerp staatsnoodrecht op zich te nemen. Dat zijn de heer Sneller van D66 en de heer Van der Staaij van de SGP. Het is gebruikelijk om hen daar namens de commissie ook eerst het woord over te geven. Bij voorbaat heel hartelijk dank dat jullie bereid zijn geweest om dat te doen. Vervolgens gaan we verder met de politieke inbrengen vanuit de VVD, het CDA en de SP. Daarna volgt nog een politieke inbreng van D66. Dan schorsen we. Daarna luisteren we eerst naar de beantwoording van de Minister van Justitie en Veiligheid op het gebied van het staatsnoodrecht. Vervolgens zeggen we dank. Wellicht kunnen we dan de Minister van Justitie en Veiligheid laten vertrekken als er geen nadere vragen meer zijn. Dan gaan we door met de overige onderwerpen op het gebied van het staats- en bestuursrecht die de portefeuille van de Minister voor Rechtsbescherming betreffen.

Minister voor Rechtsbescherming, u mag blijven tot het eind. Dat is nu juist een hele eer.

Ik zie dat iedereen zich kan vinden in dit voorstel. Dan gaan we van start en geef ik als eerst het woord aan de eerste rapporteur, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is een genoegen om samen met collega Van der Staaij als rapporteur op te treden. Het is een van de dingen die we in de strategische procedurevergadering hebben besproken, ook naar aanleiding van de werkgroep-Van der Staaij, dus het is een dubbel genoegen in dat opzicht. Zelf zal ik namens de commissie het een en ander zeggen over de planning van het herzieningstraject, de terminologie en de rol van de Minister-President. Dan zal de heer Van der Staaij meer ingaan op de rol van het parlement in het staatsnoodrecht en wat te doen bij langdurige crises. Hij zal afsluiten met een blokje varia. Houd uw aandacht dus vooral tot het eind erbij.

De regering schetste in 2018 al de eerste plannen voor het moderniseren en uniformeren van het staatsnoodrecht. Daarna – in oktober 2020 was dit al zo – riep de Kamer met de motie-Van Dam c.s. de regering op om voor de zomer van 2021 een evaluatie van het staatsnoodrecht aan de Kamer aan te bieden. De Minister van Justitie en Veiligheid gaf in de brief van mei 2022 aan dat de uitgangspunten van 2018 opnieuw zouden worden bekeken en kondigde aan kort na de zomer van 2022 met een nieuw kader te komen. En zoals mijn zoontje vanochtend zei: het is vandaag zomer, maar ook herfst. Wij horen dus graag wanneer de Kamer dat nieuwe kader mag verwachten, zeker ook omdat de Raad van State in een ongevraagd advies heeft aangegeven dat het urgent is om te komen tot een brede herinrichting van dat staatsnood- en crisisrecht. Daarom willen we graag ook weten hoe de rest van dat proces eruitziet in de ogen van de Minister.

Met wie gaat de Minister, naast het overleg met de Staten-Generaal, bij dat vervolgtraject nog meer in gesprek, aangezien onder andere gemeenten, maar ook veiligheidsregio's tijdens crises een grote rol spelen? De Raad van State gaf aan dat het urgent is om te komen tot een brede herinrichting van het staatsnoodrecht, omdat Nederland bij een volgende crisis in constitutionele en juridische zin gewoon beter voorbereid moet zijn dan tijdens de coronacrisis. Helaas bevinden we ons nog niet helemaal aan het einde van die coronacrisis. We vragen ons ook af hoe het proces van modernisering zich precies verhoudt tot lopende trajecten, zoals de opvolger van de coronawet. Ook vragen we de Minister om een volledig overzicht van alle te herziene wetten met noodbepalingen aan de Kamer te sturen. Dat doen we ook omdat volgens de Open Universiteit de opsomming in de Kamerbrief nog incompleet was.

Voorzitter. Ik kom bij de terminologie. De regering stelt voor om de term «buitengewone omstandigheden» overal in het staatsnoodrecht te vervangen door de term «crisisomstandigheden». De Open Universiteit verwoordt in haar rapport ook kritiek op dit voorstel. De huidige term «buitengewone omstandigheden» geeft namelijk een beoordeling aan van de situatie en van de benodigde respons aan de hand van de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit. Dit sluit ook aan bij de literatuur en de recente jurisprudentie, bijvoorbeeld in de avondklokuitspraak van het hof in Den Haag. Ook de Raad voor het Openbaar Bestuur, de ROB, en de Adviesraad Migratie, de ACVZ, zijn kritisch op het gebruik van het woord «crisis». Volgens de ROB gebruikt de overheid dit woord steeds vaker, ook voor situaties waarin sprake is van structurele problemen en opgaven en die dus ook vragen om structurele oplossingen in plaats van noodmaatregelen.

De Raad van State daarentegen steunt dit voorstel om de terminologie te wijzigen. Volgens de Raad van State hebben begrippen als «buitengewone omstandigheden» en «noodtoestand» een bepaalde connotatie, een bijklank en een psychologische werking. Hierdoor kon er volgens de Raad van State in de COVID-19-crisis, in de coronacrisis, een psychologische drempel ontstaan. De Raad van State licht niet toe waarom zo'n paniekreactie minder te verwachten is bij het gebruik van de term «crisisomstandigheden».

Wij zien zelf als rapporteurs breed zorgen over het te gemakkelijk aanwenden van bijzondere bevoegdheden. Wij hechten er juist aan om die drempel hoog te houden. Dat de drempel hoog is, zien wij dus ook niet als een probleem. Tegelijkertijd onderschrijven wij natuurlijk wel dat het noodrecht moet worden ingezet als de situatie daarom vraagt. Daar is het immers voor bedoeld. Maar wij zijn er niet van overtuigd dat de term «buitengewone omstandigheden» moet worden vervangen door «crisisomstandigheden». Sinds de brief van de regering uit 2018 is het staatsnoodrecht toegepast tijdens de coronapandemie en bij de opvang van ontheemden uit Oekraïne. In beide gevallen is geen gebruik gemaakt van de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden, de CWU, maar van andere specifieke noodwetten, tijdelijke wetten of andere noodmaatregelen. De vraag aan de Minister is: waarom wordt de CWU niet gebruikt? Is de drempel om deze te gebruiken misschien inderdaad te hoog?

De CWU komt in de eerste plannen van de regering nauwelijks voor. Bij het inzetten van vergaande bijzondere bevoegdheden is wat ons betreft dan ook eerst de vraag aan de orde of het klassieke staatsnoodrecht, de CWU, van toepassing is. Deze wet is immers de uitwerking van de grondwettelijke bepaling over het staatsnoodrecht. Bij het inzetten van vergaande bevoegdheden heeft het gebruik van deze wet dan ook de voorkeur boven het gebruik van tijdelijke wetten. De vraag aan de Minister is hoe zij dat ziet. Hoe ziet zij de rol van de CWU in de toekomst van het staatsnoodrecht?

Dat brengt mij ook op de positie van de Minister-President bij de inwerkingstelling. Separate inwerkingstelling van noodbepalingen in bestaande noodwetten buiten de noodtoestand gebeurt momenteel in veruit de meeste regeling bij koninklijk besluit, bij KB, op voordracht van de Minister-President. De regering stelt echter voor om de inwerkingstellingsprocedure waarmee het noodrecht in werking wordt gesteld te vereenvoudigen door het mogelijk te maken dat in bepaalde omstandigheden het besluit snel door de betrokken Minister kan worden genomen, in plaats van door de Minister-President. Het kabinet heeft nog niet toegelicht in welke omstandigheden dit zou kunnen. Het besluit in het voorstel is dan geen KB, geen koninklijk besluit meer, maar een ministerieel besluit. Zoals eerder gezegd, wij hechten eraan om de drempel voor het aanwenden van die bijzondere bevoegdheden hoog te houden. Door het mogelijk te maken dat de premier buiten de procedure blijft, wordt ons inziens de drempel echter verlaagd.

Ook de Open Universiteit en de Raad van State hebben vragen bij dit voorstel. De Raad van State acht het raadzaam om de koninklijkbesluitprocedure niet integraal te vervangen door alleen een besluit van de betrokken Minister. Deze constructie zou volgens de Raad van State echt gereserveerd moeten blijven voor uitzonderlijke situaties. Daarbij is het namelijk van groot belang dat de inzet van verreikende noodbevoegdheden breed gedragen wordt. Mijn laatste vragen zijn de volgende. Hoe ziet de Minister de coördinerende rol van de Minister-President in noodsituaties? In hoeverre en op welke manier gaat de Minister hieraan vasthouden? Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de rapporteur, de heer Sneller. Dan geef ik het woord aan de volgende rapporteur, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank dat ik het stokje mag overnemen. Het voelt een beetje als een maidenspeech, die ik al veel in deze Kamer heb mogen doen, maar dat geldt niet voor optreden als rapporteur in een debat. Collega Sneller gaf het al aan, tegen de achtergrond van wat de Kamercommissie naar voren bracht: we moeten opletten met een gefragmenteerd parlement. Soms zitten we z'n allen bij een belangrijk debat, zoals het debat over asiel dat nu gaat beginnen, waar alle aandacht naar uitgaat. Maar tegelijkertijd komen we te weinig toe aan onderwerpen die ook belangrijk en fundamenteel zijn. Daarom heeft de Kamercommissie gezegd: het is goed dat een paar mensen vanuit de commissie daar eens extra de tanden in zetten, zodat we als Kamer zo goed mogelijk ons werk kunnen doen. Dat is nog even mijn inkleuring van de achtergrond.

Collega Sneller heeft wat procesvragen gesteld en wat vragen over het thema: houden we bij het aanwenden van bijzondere bevoegdheden de drempel hoog? Mijn inbreng heeft, zoals hij al aangaf, in de eerste plaats betrekking op de betrokkenheid van het parlement. Wij hechten zeer aan de betrokkenheid van de Staten-Generaal bij het aanwenden van bijzondere bevoegdheden. Vanuit dat perspectief hebben wij zorgen over het voorstel dat in een eerdere Kamerbrief stond om de procedure van separate inwerkingstelling aan te passen, zodat er geen verlengingswet meer nodig is. Het wetsvoorstel wordt in de plannen van de regering vervangen door een procedure waarbij de Eerste en de Tweede Kamer tegelijkertijd vernemen dat er een noodbevoegdheid wordt geactiveerd. Als een meerderheid van een van de Kamers zich vervolgens tegen die noodbevoegdheid uitspreekt, vervalt deze. Het is niet helemaal duidelijk hoe die procedure er dan in de Kamer uit zou moeten zien. Zou de Minister kunnen schetsen hoe die procedure in haar ogen eruit zou kunnen zien?

Een belangrijk punt is ook, nog los van hoe het voorstel precies zijn beslag krijgt, dat het ook leidt tot een fundamentele wijziging van de rol van de Staten-Generaal. In de huidige situatie is het nodig dat er een Kamermeerderheid is in beide Kamers voor een verlengingswet, en dat daar dus in de Tweede Kamer minimaal 76 leden voor moeten stemmen. In het regeringsvoorstel is er geen Kamermeerderheid meer nodig voor noodmaatregelen. Als er in de Tweede Kamer 75 leden tegen de maatregel stemmen, kunnen deze toch blijven voortduren. Dat is een beperking van de democratische legitimiteit, die ook consequenties kan hebben voor het draagvlak in de samenleving. De Raad van State geeft hierover aan dat verder onderzoek zou moeten uitwijzen of dit inderdaad de beste vorm is voor parlementaire betrokkenheid. Onze vraag nu is of de Minister een toelichting kan geven op deze fundamentele wijziging. Kan de regering bij de verdere uitwerking een eenduidig en inzichtelijk stroomschema voegen dat er gelijk bij gepakt kan worden als zich een situatie voordoet waarin het staatsnoodrecht wordt ingezet? Daar kunnen ook verschillende fasen van een crisis in worden betrokken.

De tweede fundamentele verandering door dit voorstel is dat de mogelijkheid van amenderen voor de Tweede Kamer vervalt. Het recht op amendering is een essentieel recht dat sterk verbonden is met de medewetgevende taak. In coronatijd heeft de Kamer ook geregeld gebruikgemaakt van het recht om te amenderen. Dat zou in die voorgestelde procedure niet meer mogelijk zijn. Ook om deze reden zijn wij op basis van de huidige toelichting niet overtuigd van de noodzaak tot aanpassing van de procedure.

Een derde verschil is dat in het voorstel aan de Raad van State geen rol meer toekomt, nu er geen verlengingswet meer hoeft te worden aangenomen. Dat zou volgens de regering de daadkracht en de snelheid in tijden van crisis kunnen waarborgen. Maar we zagen in de rapportage van de wetenschappers van de Open Universiteit dat de Raad van State tijdens de coronacrisis juist zeer snel kon adviseren. We zien dat ook in andere recente spoedeisende procedures. Zo kon de Raad van State over de toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO binnen een of enkele dagen advies uitbrengen. Dit voorstel is voor ons dan ook nog onvoldoende onderbouwd. Klopt het dat in de nieuwe plannen van de regering inderdaad geen advies meer gevraagd wordt aan de Raad van State? Of is dat nog gewijzigd ten opzichte van de laatste stand van zaken?

De Minister schenkt volgens ons nog een aantal punten te weinig aandacht. Zo verandert het voorstel de verhouding tussen de Tweede en de Eerste Kamer, nu beide Kamers tegelijk in kennis worden gesteld van de inwerkinstelling van noodbepalingen en dan dezelfde bevoegdheden hebben. Kan de Minister hier een toelichting op geven? Daarnaast spreekt het voorstel niet over enkele bestaande vormvrije noodbepalingen waarbij er geen rol is voor de Tweede Kamer. Zulke noodbepalingen komen bijvoorbeeld voor in de Wet publieke gezondheid, de Kernenergiewet, de Wet op het financieel toezicht. Wij stellen voor dat deze wetten ook bij de hervorming worden betrokken en vragen de Minister om die ook op te nemen in het eerder gevraagde overzicht.

Parlementaire betrokkenheid is niet alleen sterk van belang bij het in werking stellen van noodbevoegdheden, maar ook zolang de crisis voortduurt. Vanzelfsprekend hechten wij zeer aan parlementaire betrokkenheid in verschillende fasen van een crisis. Ook de Raad van State beveelt aan dat er in de verdere uitwerking aandacht moet zijn voor de verschillende rollen die het parlement heeft in de verschillende fasen van de crisis, bij verlenging, afschaling of afschaffing van maatregelen. In de regeringsplannen van 2018 wordt aan dat onderwerp nog geen aandacht besteed. Onze vraag is dan ook hoe de Minister parlementaire betrokkenheid bij een langdurige crisis voor zich ziet. Wordt dit ook meegenomen in het kader, is de vervolgvraag, dat wij binnenkort ontvangen?

Tot slot vragen wij in het verdere proces nog in het bijzonder aandacht voor grensoverschrijdende crises, de positie van het Caribisch deel van het Koninkrijk en het interdepartementale karakter van het hervormingsproces. Het ligt wat ons betreft voor de hand dat wij in het vervolg het debat ook voeren met de Minister van Binnenlandse Zaken en de Minister-President, omdat hun ook een belangrijke rol toekomt bij de inzet van het staatsnoodrecht.

Voorzitter, tot zover mijn inbreng.

De voorzitter:

Dan dank ik nogmaals de leden Sneller en Van der Staaij voor het feit dat zij als rapporteur hebben opgetreden namens de commissie op het gebied van het staatsnoodrecht. Ik denk dat een van de doelstellingen, namelijk meer diepgang bereiken, daarmee wel voldoende is geslaagd. Ik zeg hun hartelijk dank.

Dan gaan wij verder met de overige woordvoerders. Dat kan op het gebied van staatsnoodrecht zijn of op andere thema's die het staats- en bestuursrecht raken. Ik geef het woord aan de heer Ellian namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Natuurlijk ook namens mij dank aan de rapporteurs voor al het geleverde werk. Mijn fractie kan zich eigenlijk volledig aansluiten bij de inbreng van de rapporteurs. Wij vragen de verantwoordelijke Minister dan ook om de inbreng van de rapporteurs in ieder geval mee te nemen in de herziening die nu plaatsvindt. Daarbij teken ik aan dat voor de VVD-fractie democratische betrokkenheid, controle, wel essentieel is. Dat houdt voor ons uitdrukkelijk in de betrokkenheid van de Staten-Generaal, dus de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, en dan niet gelijktijdig, maar volgordelijk, want anders zou de betrokkenheid minder kunnen zijn.

Een opmerking uit mijn fractie betreft een punt dat wij ook nog willen markeren. De rapporteurs hebben dat ook ingebracht: de definitiekwestie. Wat is een crisis? Voor mij kan een crisis wat anders zijn dan voor u, voorzitter, of voor de Minister of voor het land. Dat moet wel echt scherp gedefinieerd worden als aan het gebruik van dat woord rechtsgevolgen worden verbonden, namelijk de inzet van behoorlijke bevoegdheden. Maar de rapporteurs hebben daar al het een en ander over gezegd.

Voorzitter. Dan heb ik een vraag aan de Minister voor Rechtsbescherming over de Algemene wet bestuursrecht. In Nederland staat, zoals de Minister weet, het besluitbegrip centraal. Er moet een besluit zijn; artikel 1.3 Awb. Een belanghebbende, simpel gezegd gewoon een inwoner van dit land, kan dan tegen dat besluit in rechte opkomen. Maar inmiddels heeft de ervaring geleerd dat dat een nogal beperkte mate van rechtsbescherming kan bieden. Mijn vraag is dan ook de volgende. Volgens mij loopt er een soort herziening van het onderwerp «rechtsbescherming» in de Awb. Ik wil de Minister uitdagen. Is hij bereid om ook de suggesties van bijvoorbeeld Huisman en Van Ommeren te omarmen om de bestuurlijke rechtsbetrekking meer centraal te zetten? Simpel gezegd: als een burger een geschil heeft met de overheid, dat diegene dan niet helemaal in die trechter van dat ene besluit zit terwijl er van alles speelt in de relatie overheid-burger. De burger kan dan zeggen: ik heb een geschil over de toekenning van huishoudelijke hulp of over de hoeveelheid en ik wil dat de rechter daar een oordeel over geeft. Ik ben erg benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de collega's, de rapporteurs, voor het werk. Ik sluit me daar volledig bij aan. Ik denk dat het een hele goede manier is om de aanbevelingen van de commissie-Van der Staaij handen en voeten te geven. Wie kan dat beter doen dan onder anderen de heer Van der Staaij? De heer Sneller deed het net zo goed, hoor. Ik heb daar verder niets aan toe te voegen.

Ik heb wel een vraag aan de Minister voor Rechtsbescherming, naar aanleiding van de brief die op de agenda staat. Die brief is van zomer vorig jaar, van juni ’21, en gaat over de vog en de plannen die ontvouwd zijn door zijn ambtsvoorganger. Ik vraag hem om de Kamer op basis van die brief even bij te praten. Dat is niet helemaal gebruikelijk, maar ik vraag hem om ons even mee te nemen in wat er concreet is gebeurd met de aanbevelingen, hoe het ermee staat en hoe we de vog wat operationeler, hanteerbaarder en eenduidiger kunnen maken. Dat laatste staat ook in de brief vermeld. Dat zou mijn vraag zijn aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik de heer Sneller om het voorzitterschap tijdelijk over te nemen.

Voorzitter: Sneller

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik bedank nogmaals de rapporteurs. Ik sluit me van harte bij de inbreng aan en zal mij vooral richten tot de Minister voor Rechtsbescherming.

Rechtsbescherming is natuurlijk cruciaal in het bestuursrecht. Als ik het geheel eens overzie en kijk naar onder andere het toeslagenschandaal, kan ik eigenlijk niet anders dan concluderen dat ons bestuursrecht kapot is en dat het gefixt moet worden. Het bestuursrecht werkt in veel te veel gevallen niet voor mensen, maar vooral voor de overheid. Ik wijs niet alleen op het kinderopvangtoeslagschandaal zelf, maar ook op de afwikkeling ervan. Daar gaat zo veel mis dat je alleen maar kunt concluderen dat er fundamentele fouten in het systeem zitten. Ik geef één voorbeeld. Er is nu een Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, maar die komt alleen in actie na een rechterlijke uitspraak, nooit uit zichzelf. Dan worden mensen dus weer door hun eigen overheid gedwongen om naar de rechter te gaan, om die ingewikkelde, stressvolle en dure gang te maken, terwijl het eigenlijk gaat om hulp tegen de eigen overheid. Hoe kijkt de Minister daar nu naar?

De vorige Minister voor Rechtsbescherming stelde zichzelf tot doel om als overheid minder te procederen. Dat deed deze Minister overigens ook. Dat is ook terecht. Maar moeten we dan ook niet veel meer inzetten op mediation in het bestuursrecht? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat bestuursorganen mediation, ook in het bestuursrecht, vaker aangrijpen als goede optie om er samen met mensen uit te komen? De Minister heeft tijdens het debat in juli gezegd deze suggestie te zullen meenemen. Zijn er al stappen gezet? Is hij daar al verder mee gekomen?

Op 19 januari 2021 is een motie-Jetten/Marijnissen aangenomen, die de regering opriep de algemene beginselen van behoorlijk bestuur volledig in de Algemene wet bestuursrecht te verankeren om er op die manier voor te zorgen dat de wet altijd dusdanig moet worden toegepast dat materieel onaanvaardbare uitkomsten niet meer tot de mogelijkheden behoren, ook wanneer in wetsbepalingen wordt gesproken van dwingend recht. Eigenlijk is het best bizar dat je zoiets nog moest vastleggen in de wet, maar oké. De vraag is dus: hoe staat het hiermee? In die motie werd de regering opgeroepen om in het voorjaar van 2021 met voorstellen te komen, bij voorkeur door aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht, die het mogelijk maken dat de rechter in een voorkomend geval wetsbepalingen van dwingend recht buiten toepassing kan laten. Waar zijn die voorstellen nu concreet gebleven? Wat ons betreft schiet dat in ieder geval niet genoeg op.

De Raad van State heeft eerder dit jaar bepaald dat de bestuursrechter niet langer slechts marginaal hoeft te toetsen. In een aantal zaken zijn beslissingen genomen. Dat is fijn. Daar hebben we ook lang om gevraagd en het had veel ellende voor mensen kunnen voorkomen. Dit is dus een goede ontwikkeling in de rechtspraak, maar de open vraag die ik hierbij wil stellen is of hier een rol is weggelegd voor de Minister of de wetgever of dat wij slechts afwachten wat deze ontwikkeling in de rechtspraak verder teweeg gaat brengen.

Iets anders wat veel ellende zou kunnen voorkomen maar wat nog niet geregeld is, is de zogenaamde bestuurlijke lus. We kennen die bestuurlijke lus voor overheden, maar we kennen ’m eigenlijk nog niet voor mensen. Ik doel dus op de mogelijkheid voor mensen om eigengemaakte procedurele fouten te kunnen herstellen en niet helemaal opnieuw te hoeven beginnen. Wanneer gaat de Minister dit regelen?

Dan nog over lacunes in de wet. Het komt weleens voor dat een rechter of bijvoorbeeld een advocaat-generaal een lacune in het recht waarneemt als hij een zaak helemaal doorakkert en ziet dat er iets niet klopt in de wet. Nu is dat redelijk vrijblijvend. Ik roep bijvoorbeeld in herinnering een zaak waarover ik Kamervragen heb gesteld en waarover de heer Sneller en ik een amendement hebben ingediend. De advocaat-generaal constateert een lacune, dus dat er iets niet klopt in de wet. De Hoge Raad legt dat signaal in een arrest voor aan de wetgever, maar vervolgens gebeurt er eigenlijk niks mee. Het hangt dan van een toevalligheid af – Kamerleden die het opmerken, journalisten die erover publiceren – of er iets mee gebeurt. Ik vind eigenlijk dat de Minister dan zelf actief met een reactie zou moeten komen. Ik hoor dus graag van de Minister of hij bereid is om deze actieve houding te bepleiten binnen het kabinet en om hier een voortrekkersrol in te vervullen.

Tot slot heeft de Raad voor de rechtspraak ons geadviseerd om bij nieuwe wetgeving de rechtsbeschermingsaspecten zo expliciet en concreet mogelijk uit te werken, zodat hierover geen onduidelijkheid kan ontstaan. Ook geven ze ons in overweging om in de toelichting bij wetgeving een aparte rechtsbeschermingsparagraaf op te nemen. Hoe staat de Minister tegenover dit voorstel? Ik heb het dus over een aparte rechtsbeschermingsparagraaf bij die wetten – dat zijn er toch een hele hoop – die aspecten van rechtsbescherming raken.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap graag terug aan de heer Van Nispen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Sneller van D66 als laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb nog drie andere thema's, te beginnen met de schorsende werking van rechtsmiddelen bij bestuurlijke boetes. Er ligt een rapport voor dat de Kamer in maart 2020 heeft ontvangen, waarin wordt aangekondigd dat er voor de zomer van 2020 een voorstel naar de Kamer zou komen. Dat staat vervolgens niet geagendeerd, terwijl ik vind dat optie 4 over de schorsende werking in de bezwaarfase aantrekkelijk klinkt. Ik denk dat dat een goede is om de rechtsbescherming te verbeteren. Er staan ook een aantal nuttige suggesties over het meer meewegen van het doenvermogen en over betere disclaimers en meer inzicht voor de ontvanger over hoe gebruik te maken van rechtsmiddelen bij digitale beschikkingen. Mijn vraag is eigenlijk: heb ik het gemist? Wat is er sindsdien gebeurd?

Datzelfde geldt voor het vog-rapport waarnaar de heer Knops al verwees en specifiek voor alle dingen die gaan over resocialisatie en de vog. Er zijn een aantal hele mooie pilots, die tot standaard zouden worden gemaakt, zoals automatisch bellen bij een weigering, kijken of er een gesprek mogelijk is met de werkgever als een vog geweigerd is en ook een onafhankelijke bezwaarcommissie. Ik ben heel benieuwd wat er sindsdien is gebeurd, zeker ook in het licht van wat we tijdens het wetgevingsoverleg hebben besproken over hoe het soms gaat bij Justis qua doorlooptijden en de moeite die ze al hebben om dat te doen.

Ten slotte een punt dat aansluit bij wat de heer Van Nispen zei over alles wat er is gebeurd sinds het vorige kabinet. Als het gaat om hardheidsclausules of om de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, begon het heel voortvarend en met daadkrachtige termen. Inmiddels staat het hier niet eens expliciet op de agenda, maar zweeft het wel boven de markt. Volgende week bij BZK staat het wel weer half op de agenda, maar we hebben nog geen wetsvoorstel gezien om hardheidsclausules daadwerkelijk te voegen in wetten die er al waren of om de abb op te nemen in de Awb. Ik ben bang dat het versnippert en verzandt. Ik hoor graag van de Minister voor Rechtsbescherming hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat dat gewoon een voortvarende aanpak krijgt, zodat we daadwerkelijk die veranderingen gaan zien die al veel te lang geleden beloofd zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de inbreng van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Wat zegt u? 30 minuten? Maar u bent met zijn tweeën dus dat kan gedeeld door twee. Nee, dat is 30 minuten totaal. Wij schorsen deze vergadering tot 11.00 uur en dan gaan we luisteren naar de beantwoording.

De vergadering wordt van 10.29 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan als eerste luisteren naar de Minister van Justitie en Veiligheid voor met name de beantwoording van de vragen over het staatsnoodrecht. Aan u is het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter. Ook veel dank voor de gelegenheid om input mee te krijgen voor het proces waar we op dit moment in zitten. Ik denk dat de coronacrisis en de instroom van de ontheemde Oekraïners ons hebben laten zien hoe belangrijk het is om in geval van nood terug te kunnen vallen op noodbevoegdheden. Ik hoorde zowel de rapporteurs als andere leden in eerdere debatten helemaal terecht zeggen dat we ook niet te licht moeten denken over noodbevoegdheden. Je moet dus altijd op zoek gaan naar de afbakening en de strakke criteria. Dat brengt enorme verantwoordelijkheden met zich mee en ook enorme vragen vanuit de samenleving. Dat hebben we de afgelopen twee jaar op heel veel verschillende momenten gezien. Ik ben daarom zeer blij met de adviezen van de Raad van State, de Open Universiteit en de commissie-Muller. Die geven volgens mij ook hele goede handvatten om verder na te denken over de inrichting en actualisering van ons nood- en crisisrecht. Het blijft wel een hele complexe klus. De vraagstellers hebben gelijk.

Dan kom ik meteen bij de eerste vraag die ik hier heb van de heer Sneller, rapporteur. Hij zei: wanneer kunnen we dat verwachten? De zomer is nog niet afgelopen. Ik hou van de zomer, maar het einde komt toch wel in zicht. Ik moet u eerlijk zeggen dat we door de complexiteit iets meer tijd nodig hebben, want we moeten het echt breed afstemmen. Dat kwam eigenlijk ook in de vragen terug. Ik verwacht het uiterlijk in november hier te hebben. We zijn er oprecht heel druk mee bezig, maar u weet: het crisis- en noodrecht bestaat uit meer dan 100 wetten. We zijn dus nu bezig met de prioritering en fasering, zodat we een duidelijk kader kunnen bieden. Ik kom daar straks op terug, net als op een paar andere vragen die er waren en ook met een verdere uitwerking.

Misschien kan ik het beste meteen door met de antwoorden op de vragen. De heer Sneller vroeg nog: kan de regering een overzicht geven van de te herziene wetten? Ik denk dat het het handigst is dat ik verwijs naar de bijlage in het rapport van het WODC, want daar staan ze allemaal. Dat is de plek om dat te zien, want zoals ik al zei, het zijn er meer dan 100. Dat overzicht zal ook voor de herziening als uitgangspunt gelden. Wij hanteren dat overzicht dus ook. Dan kijken we naar hetzelfde. Bij de daadwerkelijke modernisering zal door de ministeries specifieker per onderdeel worden gekeken.

Dan vroeg de heer Sneller: hoe ziet het proces eruit? We zijn momenteel de hele tijd bezig met een interdepartementaal overleg en afstemming, want we moeten dit gezamenlijk doen. Dit wordt gezamenlijk vormgegeven. Het heeft ermee te maken dat noodwetgeving zich ook in wetgeving van andere departementen bevindt. Dat is ook de reden waarom het iets langer duurt dan ik eigenlijk zou willen. Er waren ook vragen als: hoe zit het met het Veiligheidsberaad? Hoe zit het ook breder als gemeenten aanhaken? Hoe zorgen we dat in ieder geval het kader waar we straks mee komen bij iedereen herkenning oproept, zodat men denkt: oké, vanuit dit framework kun je verder werken? Zoals gezegd verwacht ik dat uiterlijk in november aan te kunnen bieden. Op basis van het kader kunnen we dan beslissen welke onderdelen van het staatsnoodrecht met prioriteit worden opgepakt. Dat was ook een advies: omdat het zo veel wetten betreft, maar ook tegelijkertijd echt urgentie kent dat we ermee aan de slag gaan, kunnen we dan kijken welke prioritering we toepassen. Daar zullen we ook voorstellen voor doen, maar daar kan de Kamer natuurlijk nog alles van vinden.

Dan had de heer Sneller nog een vraag: hoe verhoudt de modernisering van het staatsnoodrecht zich tot lopende trajecten, bijvoorbeeld de opvolger van de coronawet? Dit is een hele terechte vraag. Dat maakt waar we nu in zitten ook weer complex. In principe zijn dat losse trajecten, omdat dat moet doorgaan en dit ook moet doorgaan. Als het nodig is en we wat verder zijn met onze herziening, dan wordt bijvoorbeeld de Wet publieke gezondheid in een volgende tranche ook weer in lijn gebracht met wat wij vanuit dit kader met elkaar afspreken. Wellicht is het goed om daar nog iets meer op in te gaan, maar de coronawet was een voorbeeld. Ik weet dat die natuurlijk nu ook heel actueel speelt, dus ik ga daar iets nauwkeuriger op in, maar dat geldt ook voor andere elementen en lopende trajecten.

De wijziging van de Wet publieke gezondheid is ingegeven door pandemische paraatheid. Gelet op de urgentie dat we bij een volgende golf ook weer voorbereid zijn, loopt die vooruit op de modernisering waar we nu in zitten. Dat is dus de reden waarom die dingen tegelijk lopen. Dat betekent feitelijk wel dat de keuzes die nu bij de herziening van de Wet publieke gezondheid gemaakt worden, niet moeten worden gezien als invulling voor de keuzes die gemaakt gaan worden bij de staatsnoodrechtherziening, want daar moeten we het met elkaar over hebben. We stellen eerst een kader vast en een prioritering en dan gaan we het invullen. Om die reden staat het los van elkaar.

Dan de heer Van der Staaij in zijn rol als rapporteur. Hoe zien we de parlementaire betrokkenheid, bijvoorbeeld bij langdurige crises? Hij had daar een aantal vragen over. Misschien kan ik de vragen over de langdurige crises zo samenvatten: al die vragen betrekken we allemaal bij het kader en bij hoe we het verder gaan invullen. Verder zal echt terug te zien zijn dat ik het persoonlijk wezenlijk vind dat er een rol is voor het parlement bij al die elementen. Het parlement is natuurlijk in de kern van enorm belang bij het staatsnoodrecht. We zijn nu dus niet bezig om te kijken hoe we die stappen over kunnen slaan.

De heer Van der Staaij noemde ook een aantal voorbeelden. Zo zei hij: je kunt verschillende momenten hebben bij noodbepalingen en dergelijke en wat is dan de rol? We zullen zorgen dat we per stap formuleren hoe wij dat zien. Dan kunnen we het daar vervolgens met elkaar over hebben. Daarbij zal het ook gaan over noodbepalingen waarbij bijvoorbeeld op dit moment geen rol is voor de Tweede Kamer. Ook dat zullen we betrekken bij de stukken die wij gaan sturen. Dan kunnen we weer opnieuw kijken hoe dat zich tot elkaar verhoudt.

In het verlengde daarvan is ook de vraag gesteld of Caribisch Nederland in dat kader is meegenomen. Ja, dat komt daar ook in terug.

De heer Sneller sprak over de coördinerende rol van de Minister-President in noodsituaties. Eenheid van kabinetsbeleid is uiteraard van fundamenteel belang en het moge duidelijk zijn dat de Minister-President daarbij een heel belangrijke rol speelt. We zijn nog wel aan het kijken hoe we dat precies willen invullen. Het is ook onderdeel van gesprek. Ik zal zorgen dat we daarvoor concrete voorstellen presenteren in het kader, zodat de Kamer daar daarna weer naar kan kijken.

Dan mijn laatste twee.

De voorzitter:

Ik geef eerst even het woord aan de heer Sneller voor een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Ik bedank de Minister voor de beantwoording tot zover. Ik hoorde haar een paar keer zeggen: u hoort nog van ons. Dat snap ik, maar tegelijkertijd heeft u, Minister, ook van ons gehoord. Dat geldt voor de rol van het parlement en dat geldt voor de rol van de Minister-President. Dus ik zou ook graag van de Minister horen dat zij niet alleen maar «u hoort van ons» zegt, maar ook «ik neem deze uitgangspunten daarin over» of «nee, ik neem deze uitgangspunten daarin niet over».

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zou nu nog te concreet zijn, omdat ik juist ook interdepartementaal en ook met andere partijen ... De rol van de mp ligt meer in Den Haag. Daarover kunnen we hier beslissen, maar je moet andere elementen ook goed breed afstemmen. Wat ik nu vooral wil zeggen is: ik hoor u goed. Ik hoor ook de wensen goed en die neem ik dus mee. Maar als ik nu al zou invullen wat we daarmee gaan doen, dan loop ik vooruit op dat hele proces en loopt het daar weer mis. Maar het is niet: u heeft gesproken en u merkt later wel wat wij hadden bedacht. Ik hoor heel goed wat u wil. Mochten wij daar een ander idee over hebben, dan zullen we ook motiveren waarom we denken dat wat wij voorstellen misschien gunstiger is. Maar daar kunnen we dan met elkaar over debatteren. Als ik de toezegging mag doen dat we het op die manier benaderen, dan hebben we straks in ieder geval een onderbouwd gesprek, mochten we afwijken van de wensen die ik nu hoor.

Dan heb ik er nog twee over, waaronder een vraag van de heer Sneller. O nee, die heb ik net gedaan. Excuus! Dat ging over de mp.

Dan de heer Van der Staaij: klopt het dat de nieuwe plannen van de regering inderdaad een gewijzigde positie voor de Raad van State betreffen? Wat we vooral gaan doen, is de positie van de Raad van State beter borgen. Door de enorme verscheidenheid die er nu is, zie je dat we eigenlijk geen vast proces hebben. Afhankelijk van wie, welke wet en welk moment wordt er een bepaald proces aan gekoppeld. Dus het gaat er ook echt om om de rol van de Raad van State stevig te borgen. Maar die rol moet ook voorspelbaar zijn, want je moet weten hoe het eruitziet. Op die manier zullen we het vormgeven.

De laatste vraag ging over de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden. Dat is een vraag van de heer Sneller. Waarom is dat niet ingezet bij de recente crises? Die zat zo hoog op de escalatieladder dat het niet als proportioneel werd gezien voor wat er aan de hand was. Het crisisrecht en het separaat in werking stellen van het noodrecht bevatten al de maatregelen die noodzakelijk waren voor de crisis die toen speelde. Laat ik het zo zeggen: in die zin was het niet nodig.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook van mijn kant dank voor de antwoorden van de Minister. Ik heb nog een vraag. Er zijn een aantal losse bepalingen, waarvan wij allemaal niet bedacht hadden: o ja, dat zijn ook in wetten verstopte bepalingen voor noodbevoegdheden die ineens boven water kunnen komen. Is het inderdaad ook de bedoeling om op de punten die nu door de Kamer naar voren worden gebracht, te toetsen aan de bepalingen die er al zijn? Die punten zijn: let op de betrokkenheid van de Staten-Generaal; houd die drempel hoog. Kunnen die bepalingen zo nodig ook worden aangepast? Niet alles kan tegelijk en de prioritering is duidelijk, maar wordt er ook op die manier inhoudelijk mee aan de slag gegaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker, zeker.

De voorzitter:

U bent aan het einde gekomen van uw beantwoording. Dan kijk ik nog één keer naar de leden: zijn er nog vragen aan de Minister van Justitie en Veiligheid? De heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Ik begrijp dat de Minister zegt: ik ben met een proces bezig; ik hoor u goed. Dat wordt in Den Haag weleens gezien als: we horen u en we doen er niks mee. Dus ik begrijp de interruptie van de heer Sneller wel. Ik heb die indruk overigens niet. Maar het lijkt me wel goed om hier vast te stellen dat wij als commissie deze inbreng natuurlijk gaan leggen naast hetgeen er dadelijk ligt. Misschien dat we daarom de afspraak kunnen maken dat expliciet gemaakt wordt in onze richting waar de Minister inderdaad een andere lijn kiest. Daarmee wordt namelijk volledige invulling gegeven aan de rol van het parlement en de wijze waarop we het nu gedaan hebben. Dit zijn natuurlijk allemaal hele belangrijke zaken die we uiteindelijk later nog gaan bespreken, maar ik denk dat we zo met een iets meer tevreden gevoel weg kunnen gaan. Alhoewel, ik begrijp natuurlijk ook dat de Minister dat op dit moment nog niet kan zeggen, doordat het allemaal naar achteren is geschoven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat lijkt me een hele wijze afspraak. Ik zal me daar zeker ook aan houden. Mochten we van bepaalde elementen afwijken, dan laten we zien hoe we daartoe gekomen zijn. Ik neem dat scenario maar, omdat we dan snel uitgepraat zijn! Dat zal ongetwijfeld ook te maken hebben met de gesprekken die we op dit moment elders in het land aan het voeren zijn. Maar ik zal ervoor zorgen dat dat navolgbaar is voor de leden, zodat ze daar wat van kunnen vinden en kunnen bepalen of ze overtuigd zijn of niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog één keer naar de leden. Ik zie dat er geen aanvullende vragen meer zijn. Ik ben wel van plan om de toezeggingen die door deze Minister zijn gedaan eventjes voor te lezen om te kijken of we het daarover eens zijn.

De Minister stuurt het kader betreffende de modernisering van het staatsnoodrecht in november naar de Kamer. Hierin wordt onder andere opgenomen: per stap de rol van het parlement, de positie van het Caribisch deel van het Koninkrijk, concrete voorstellen voor de rol van de Minister-President.

In het kader wordt expliciet aangegeven en gemotiveerd wanneer er afgeweken wordt van de lijn die vandaag door de rapporteurs is gekozen dan wel uitgestippeld.

Is dat naar tevredenheid? Ja? Dan dank daarvoor.

Dan sturen we nu de Minister weg. Maar we doen dat op een vriendelijke manier, want de Minister is verontschuldigd om elders belangrijke werkzaamheden te verrichten!

Dan geef ik graag het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming voor de beantwoording van de aan hem gestelde vragen.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil starten met de verklaring omtrent het gedrag en daarna doorgaan met de andere gestelde vragen.

Voorzitter. Sinds 2004 wordt de verklaring omtrent het gedrag, de vog, verleend door Justis. Ik haal toch het WODC-onderzoek uit 2016 aan, want daaruit is gebleken dat de verklaring omtrent het gedrag een effectief instrument is om de maatschappij te beschermen tegen herhaald plegen van crimineel gedrag. Toch een conclusie die ik graag in herinnering wil roepen. Met de vog worden jaarlijks enkele duizenden mensen met relevante strafrechtelijke antecedenten uit kwetsbare sectoren geweerd. Je ziet ook een toenemende vraag om integriteitsrisico's op de werkvloer uit te sluiten. Als je kijkt naar het jaartal 2020, dan zie je dat er 1,2 miljoen vog's zijn aangevraagd. In 2021 stijgt dat aantal zelfs naar 1,4 miljoen vog's.

U zult mij willen vragen wat het weigeringspercentage is. Dat ligt rond de 0,2%. Ik mag dan ook concluderen dat de verklaring omtrent het gedrag inmiddels in 57 sectoren wettelijk verplicht is gesteld. Achttien jaar centraal vog-beleid! Ik wil het vog-bestel dan ook toekomstbestendig houden én relevant. Ik verwacht dat we met het nieuwe screeningsinstrument vog politiegegevens, vog p, dat op 1 juli 2022 in werking is getreden, een volgende stap kunnen maken in de aanpak van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit. U kent het instrument, maar ik breng het even in herinnering, want daarmee kan je de integriteit van medewerkers in functies waar we een hoge mate van integriteit verwachten, nog beter waarborgen.

Voorzitter. Over welke functies heb ik het dan? We hebben een eerste tranche gehad en we zijn nu net gestart met een tweede tranche. Bij die eerste tranche praat je bijvoorbeeld over de inzet van de vog politiegegevens bij boa's met geweldsbevoegdheden, functies bij de Dienst Justitiële Inrichtingen, de Douane, de RIEC, de LIEC en het Openbaar Ministerie.

Het effect daarvan deel ik ook graag met u. In de periode van 1 juli tot en met 24 augustus van dit jaar zijn er 1.021 aanvragen voor een vog p ingediend. Dat is in lijn met de verwachting, want we verwachten op jaarbasis zo'n 3.000 aanvragen. In 113 gevallen was er sprake van een hit. Dan stel je echt: we zien wat justitiële documentatie of politiegegevens. Maar dan ga je doorkijken, doospreken en doorspitten. Slechts in twintig gevallen heeft dit geleid tot een voornemen tot afwijzen.

Het Kamerlid Knops refereerde al aan de vog-brief van juni 2021. Een zestal ontwikkelingen zijn daarin geschetst. Met goedvinden van u allen ga ik ze niet allemaal opnoemen, maar een van mijn speerpunten is dat ik meer internationale strafrechtelijke bronnen bij de vog-screening wil betrekken. Mijn stelling is: criminaliteit beperkt zich niet tot de landsgrenzen. In de strijd tegen transnationaal seksueel kindermisbruik verken ik de mogelijkheden om vonnissen van Nederlanders die buiten de EU zijn veroordeeld voor een zedendelict jegens minderjarigen te gebruiken bij de vog-screening voor het werken met kinderen. Ik wil u in de eerste helft van 2023 informeren over wat de stand van zaken is.

Mag ik nu ingaan op de vragen die gesteld zijn?

De voorzitter:

Dank. Er is een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik vraag u of u deze gaat toestaan, want het gaat helemaal niet over bestuursrecht. Maar het antwoord van de Minister prikkelt mij ten aanzien van de inzet van de vog. Ik kijk dus even of het mag.

De voorzitter:

Ik weet niet precies wat u gaat vragen, dus ik sta u deze vraag toe en dan kijken we daarna of die wel of niet binnen de orde is.

De heer Ellian (VVD):

Oké, prima. Wat mij triggert, is dat we in twintig gevallen dus mogelijk serieuze problemen en voortgezet handelen hebben voorkomen. Dat is goed. Het instrument vog p werkt. Dat is mooi nieuws. De Minister zegt: bij de DJI gebruiken we deze vog p. Er zijn allerlei betrokkenen bij een justitiële inrichting. Zou het de moeite waard zijn om bij personen die al in functie zijn, bijvoorbeeld als het gaat om ondersteuning of mensen die werken in de schoonmaak – dat zeg ik zonder dat ik daarmee natuurlijk een branche wil wegzetten, maar de Minister begrijpt wat ik bedoel – vog p ook wat breder in te zetten, juist gelet op het grote risico van voortgezet crimineel handelen? Het werkt dus.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister.

Minister Weerwind:

Ik doe dit vanuit de kennis die ik heb vanuit andere functies. Ik denk niet dat je echt moet gaan kijken naar wat de functionaris doet, maar naar met welke zaken de functionaris in aanraking kan komen en welk instrument dan wenselijk is. Dat kan een vog zijn en dat kan een vog p zijn. Zo moet je het afwegen. Ik wil dan wel inzoomen op de zaak. Dit vergt een stukje maatwerk. Ik begrijp wat u zegt. Ik kan me voorstellen dat je bij functionarissen die facilitaire diensten verrichten omringd door criminelen die wij onderdak verlenen als rijksoverheid – laat ik het zo zegen – en die dus in detentie verkeren, goed gaat kijken naar het volgende. Wat verwachten we? Wat willen we om risico's uit te sluiten? Kan dit instrument dan worden ingezet? Zo zou ik het willen bekijken en beoordelen.

De heer Sneller (D66):

Ik heb een hele korte en feitelijke vraag. Die twintig mensen, zijn dat mensen die wel een vog hadden gekregen, maar die hem op basis van politiegegevens vervolgens niet hebben gekregen? Of zijn dat mensen die ook de gewone vog niet hadden kunnen krijgen?

Minister Weerwind:

Een duidelijk voornemen tot weigeren. Ze hebben hem dus niet gekregen. Ik kijk even naar rechts. Sorry, mij wordt net duidelijk gemaakt dat ze een zienswijze kunnen indienen en in behandeling kunnen nemen, maar ze hebben hem in eerste instantie niet gekregen.

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik, maar kwam de weigeringsgrond uit de politiegegevens? Waren ze al door het poortje, om het zo maar te noemen, van de vog zoals die daarvoor luidde? Dat was mijn vraag.

Minister Weerwind:

Dat is correct.

De heer Knops (CDA):

Ik weet niet of de Minister nog verdergaat over de vog. Oké, dan wacht ik nog.

De voorzitter:

Dan gaan we verder luisteren naar de Minister.

Minister Weerwind:

Ik kan u geruststellen, meneer Knops, ik ga echt dieper in op de vog. Ten eerste de vraag die u mij terecht stelde: wat is er nu gebeurd met al die aanbevelingen? Allereerst ga ik in op de aanbeveling om sectoren te stimuleren om een uniform en op risiconiveau toegespitst kritisch beleid te hanteren. Ik ben bezig met het ontwikkelen van een methodiek waarmee de risico's vooraf beter kunnen worden ingeschat, zodat de juiste vorm van screening kan worden uitgevoerd. In aanvulling op de risicomethodiek geef ik dan ook een leidraad voor sectoren en werkgevers waarmee kan worden ingeschat of screening bijdraagt aan veiligheid op de werkvloer. U hoort mij een stukje maatwerk toepassen. Op dit moment voer ik gesprekken met de departementen OCW, SZW en VWS om inzichtelijk te maken hoe de screening er in de verschillende sectoren uitziet. Dat is punt één.

Twee, de leesbaarheid en begrijpelijkheid van de vog-procedure voor gebruikers. Dat is ook een aandachtspunt. Die moeten gewoon worden vergroot. Dat is ook een actiepunt. In 2023 laat ik mij daarin ook adviseren door een extern bureau. Vreemde ogen dwingen, dat principe. Daarnaast werk ik aan een maatwerkkader voor het verstrekken van een vog bij lichte zedendelicten die zijn gepleegd op minderjarige leeftijd. De 14-jarige jongen, die in het zwembad een tik geeft op de derrière van vrouwelijke bezoekers. Daar moet u dan aan denken als voorbeeld. Het is slechts een voorbeeld. Hiertoe voer ik dan ook gesprekken met partijen, bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie. Ik verwacht een nieuwe versie van de beleidsregels voor het einde van 2022, begin 2023 aan uw Kamer toe te kunnen sturen. Ik spreek die verwachting uit. Ik ben even wat voorzichtiger in de tijd.

Mijn ambtsvoorganger heeft aan uw Kamer aangegeven niet te zullen inzetten op het gebruik van uittreksels van het strafblad voor screeningsdoeleinden. Ik kan de discussie die u toen gevoerd heeft, helemaal in herinnering brengen en de diepte ingaan, maar ik deel ook de opvatting dat die uittreksels niet geschikt zijn als screeningsinstrument. Ik volg die lijn. Justis is de screeningsautoriteit van de overheid. Zij hebben de kennis en de expertise in huis die nodig zijn om het belang van de aanvrager af te wegen tegen het risico voor de maatschappij. Daarnaast heb ik aangegeven dat ik vaker justitiële documentatie uit het buitenland wil betrekken bij de vog-screening. Op die ontwikkeling kan ik dieper ingaan. Als u dat wilt, wil ik dat zeker doen. Zo kijk ik ook naar justitiële gegevens van derdelanders, dus niet-EU-ingezetenen, om te zien hoe je die kan beoordelen en hoe je die kan wegen, als ze hier actief zijn.

Hiermee heb ik u wat aanbevelingen genoemd en wat ontwikkelingen. Tot zover, voorzitter.

De heer Knops (CDA):

Die laatste brief was nog van de ambtsvoorganger van deze Minister en is al meer dan een jaar geleden aan de Kamer gestuurd. Daarom lijkt het mij goed, zeker omdat daarin ook een aantal actielijnen geformuleerd zijn met bijbehorende data, om een update van het hele vog-beleid op te nemen in de brief waarvan de Minister zegt dat wij die eind 2022, begin 2023 krijgen. Hoe staat dat er nu voor? Waar zet deze Minister wellicht andere accenten dan zijn voorganger? Met name ook: hoe staat het met de voortgang op die zes punten? Dat is iets wat ik graag zou willen zien vanuit de Kamer. De vog is een heel belangrijk instrument waar steeds meer gebruik van wordt gemaakt. Wij hebben er belang bij dat dat een integer instrument is in de zin dat het werkt en dat het doeltreffend is in wat het beoogt. Mijn vraag aan de Minister is: kan hij toezeggen dat de brief die hij aan de Kamer zal sturen, eigenlijk een geüpdatete versie zal zijn van de brief van juni 2021?

Minister Weerwind:

Ik begrijp wat de heer Knops vraagt. Dat helpt mij ook. Daardoor kunt u mij ook monitoren, volgen en aanspreken daarop, over en weer. Dan kan ik ook laten zien waar wij vorderingen maken of geen vordering maken, met argumentatie. Ik voel daar dus heel veel voor. Ik doe die toezegging: ja, ik kom met een dergelijke brief, die ga ik in de tijd plaatsen. Ik geef daarin ook aan welke beleidsaccenten ik van mijn ambtsvoorganger volg of niet volg, zodat u dat kunt zien. Maar dan wil ik met u afspraken dat ik daarmee kom in het eerste kwartaal 2023. Is dat dan haalbaar en uitvoerbaar, vraag ik kijkend naar mijn ondersteuning. Ja.

De voorzitter:

Die toezegging staat ook genoteerd.

Minister Weerwind:

De vraag vanuit de vog over de hanteerbaarheid en bruikbaarheid. Ik werk aan een aantal specifieke punten, die ik net heb genoemd. Een van die punten is nadrukkelijk ook communicatie over die verklaring omtrent het gedrag. Wij hebben eerder gediscussieerd over bijvoorbeeld jongeren die weten dat ze een licht vergrijp hebben gedaan in het verleden en daarom niet in aanmerking komen voor een verklaring omtrent het gedrag. Ik heb gezien dat u daar discussie over hebt gevoerd. Hoe zorgen wij ervoor dat dat beeld dat in de samenleving leeft, verdwijnt? Daar zijn publiekscampagnes op gestart en allerlei communicatieactiviteiten, maar werkt het? Heeft het gewerkt, ja of nee? Ik noemde al het externe communicatiebureau dat ons helpt daarnaar te kijken en dat ons daarop ook advies zal geven. Ook dat krijgt u in het eerste kwartaal 2023.

Daarnaast kan ik melden dat Justis allerlei nieuwe medewerkers geworven heeft en dat er nu ook een managementinformatiesysteem is, waarmee ze erin slagen om 99% van de aanvragen binnen de gestelde termijn af te geven. Ik heb natuurlijk kennisgenomen van de opmerkingen die de Algemene Rekenkamer gemaakt heeft, met name over de doorlooptijden bij een voornemen tot afwijzing. Concluderend mag ik stellen dat Justis – en nu ga ik voor mijn ambtenaren staan – op dat specifieke onderwerp misschien de reactietermijnen beter in de gaten moet houden en beter werk moet leveren, maar grosso modo voeren ze bij Justis hun werk goed uit. Daarmee sta ik voor de Justisfunctionarissen.

Eén correctie is mij net gegeven, en wel over de vog p. Wij hebben even navraag gedaan. Baseert de weigering van een vog p in die twintig gevallen alleen op politiegegevens? Nee, dat kan ook gaan om gegevens uit een justitieel dossier, zoals in een reguliere vog. In de brief die ik u over het eerste kwartaal 2023 heb toegezegd, ga ik daar dieper op in. Dan ga ik daar ook wat kwalitatieve opmerkingen over maken.

Er is een vraag gesteld over de resocialisatie en de verklaring omtrent het gedrag: welke acties zijn in gang gezet en wat is daarbij de voortgang? Een van de dingen is bijvoorbeeld brieven in B1 schrijven. Het project loopt. Justis rondt dat in 2022 af. Een ander is het onderzoeken van de toegevoegde waarde van een bezwaarcommissie. Ook dat is nog een punt in progress. Eind 2022 word ik daar eerst ministerieel over geïnformeerd. In de brief kom ik daarop terug en ga ik in op hoe ik dat doe.

Klantcontact met de aanvrager vind ik belangrijk. Daarbij kan het gaan over onduidelijkheid over de aanvraag: wat is precies de functie, wat is het belang bij de aanvraag? Een stukje helderheid in de publieke dienstverlening vind ik van belang.

Het onderwerp «doorlooptijden» heb ik net aangeraakt. Ik heb u ook de aantallen genoemd, waardoor u daar ook een beeld van heeft.

Voorzitter. Dat was mijn bijdrage onder het kopje verklaring omtrent het gedrag. Gaat u de toezeggingen opnoemen die ik heb gedaan? Dan weet ik of ik nog op de lijn zit.

De voorzitter:

Ik was van plan om dat aan het eind te doen. Alle toezeggingen die u nog gaat doen, nemen we daar dan bij mee.

Minister Weerwind:

Het was slechts een informatieve vraag, voorzitter. Meer is het eigenlijk niet.

Dan komen we bij het andere onderwerp waarvoor u mij hebt gevraagd hier vanochtend te verschijnen: de schorsende werking van rechtsmiddelen bij bestuurlijke boetes. Dit is belangrijk. Het rapport bevat uitkomsten betreffende de voor- en nadelen van de schorsende werking van rechtsmiddelen bij bestuurlijke boetes. Veel belangrijker is dat het onderzoek concrete handvatten biedt om verschillen weg te nemen die tussen bestuursrecht en strafrecht bestaan in de rechtsbescherming bij het aanwenden van rechtsmiddelen. De Raad van State heeft advies gegeven over de verhouding tussen de sanctiestelsels, zoals u wel bekend is, in – ik zeg het uit mijn hoofd – 2015. De Rijksuniversiteit Groningen heeft daar onderzoek naar gedaan in 2020. Naar aanleiding van het advies merk ik op dat het vorige kabinet een aantal maatregelen heeft aangekondigd. Hieraan wordt wel degelijk gewerkt. Niet-wettelijke maatregelen zijn al uitgevoerd, bijvoorbeeld de opname van de handreiking keuze sanctiestelsels in het Integraal Afwegingskader, het IAK, maar ook een verankering van de boetewijze en de aanwijzing van de regelgeving. De wettelijke maatregelen, onder andere het in de Algemene wet bestuursrecht verankeren dat een wettelijke maximumhoogte van een bestuurlijke boete aansluit bij boetecategorieën uit het strafrecht, zijn neergelegd in het wetsvoorstel naar aanleiding van het ongevraagde advies van de Raad van State over de sanctiestelsels. Hier staat «ongevraagd», maar ik vind het gewoon een advies van de Raad van State. Het voorstel wil ik in het najaar aanbieden aan de Raad van State.

Bij het wel of niet doorvoeren van een schorsende werking bij bestuurlijke boetes in de bezwaarfase bekijk ik ten slotte samen met andere departementen – dat kan het departement van JenV niet alleen – hoe de aanbevelingen uit het onderzoek, al dan niet in wetgeving, kunnen worden uitgewerkt. Ik weeg daarbij enerzijds de effectieve rechtsbescherming van de burger en anderzijds de effectieve en efficiënte handhaving.

Ik zal nog ingaan op de specifieke vragen die mij gesteld zijn.

De eerste vraag, van de heer Sneller en de heer Van Nispen. De Raad voor de rechtspraak heeft geadviseerd om in de toelichting op wetsvoorstellen een aparte rechtsbeschermingsparagraaf op te nemen. Ik kan u vertellen dat ik meteen enthousiast werd. Ik vind de suggestie van de Raad voor de rechtspraak goed en interessant. U weet dat ik binnen het kabinet de wetgevingskwaliteit moet bewaken. Tegelijkertijd wil ik een ronde maken langs alle Ministers om juist dit soort onderwerpen nadrukkelijk onder de aandacht te brengen. Ik kan dat niet alleen. Ik doe dat in dat samenspel. Dus, ja, dit is een aandachtspunt dat wil ik overnemen.

De voorzitter:

De Minister zegt: ik neem dat over; ik word daar enthousiast van. Hij zegt erbij dat hij daarover wel met collega's moet overleggen. Maar wat is het dan concreet? Even heel simpel gevraagd: per wanneer bevatten wetsvoorstellen een rechtsbeschermingsparagraaf? Of misschien iets subtieler: wanneer informeert de Minister de Kamer over de manier waarop hij dit gaat doen?

Minister Weerwind:

Meneer de voorzitter, u zegt «subtieler», maar ik zeg «iets meer smart»: specifiek, meetbaar, acceptabel, realiseerbaar en tijdgebonden. Als we dat zeggen, wil ik eigenlijk eerst het gesprek met mijn collega's voeren en dan een heel concreet antwoord aan u geven. Want als ik dat nu doe, ga ik iets beloven, terwijl ik dit op draagvlak wil laten rekenen, want dan kan ik het hardmaken. Nu niet. Ik zeg u toe: ik ga eerst in gesprek en ik agendeer de wetgevingskwaliteit dan zo. We hebben afgesproken dat we jaarlijks komen met de staat van de wetgevingskwaliteit. En daarom wil ik ook melden waar ik sta en hoe we ermee omgaan. Dan heeft u iets concreets. Dan weet u: hé, in dat document komt dit als zodanig terug. Dan landt het.

De voorzitter:

Misschien kan de Minister mij even helpen, want ik weet het niet uit mijn hoofd. Excuus. Wanneer kunnen we die staat van de wetgevingskwaliteit ook alweer verwachten?

Minister Weerwind:

Het wordt nu uitgezocht, meneer de voorzitter. We komen er dus op terug en dan kunnen we hem in de tijd plaatsen.

De voorzitter:

Dank.

Minister Weerwind:

Voor de rest: acceptabel? Het lijkt realiseerbaar en tijdgebonden? Oké.

Dan een goede vraag van de heer Ellian. Hij pakt wel het hart beet van de Algemene wet bestuursrecht, hè? Het begrip «besluit». Hij geeft aan dat dit heeft geleid tot een beperkte mate van rechtsbescherming en hij haalt Huisman en Van Ommeren aan. Het voorstel van Huisman en Van Ommeren is verstrekkend. Dat hoef ik u niet te duiden; dat bent u met mij eens. Het valt ook niet eenvoudig in te voeren. Ik kijk puur naar de collega's van SZW: daar is bijvoorbeeld al gewerkt aan een geschillenbeslechting in het sociaal domein. De Raad van State heeft dan ook advies uitgebracht over het voorstel. Ik weet dat op dit moment wordt gewerkt aan een nader rapport. Ik kan niet vooruitlopen op de inhoud; ik moet u een procesantwoord geven. Dit wordt ook in overleg met VWS en BZK, medeverantwoordelijk voor de Awb, bekeken en voorbereid. Het komt eigenlijk aan op het punt dat de heer Van Nispen aangeeft. In hoofdstuk vier van de brief van de Minister van BZK van 11 juli heeft u gelezen dat dit vraagpunt leeft en dat we dit van belang vinden. Als zodanig wil ik dit meenemen in de verdere uitwerking. Dat zou mijn reactie zijn op de vraag van de heer Ellian. Ik zie een peinzende blik.

De heer Ellian (VVD):

Kort, voorzitter; we moeten de tijd niet onnodig volpraten omdat er tijd over is. De intentie klinkt mij wel als behoorlijk in de oren, maar ik zie weinig. Daaruit vloeit mijn peinzende blik voort. Het is eigenlijk wat collega Van Nispen zei. Ik weet dat de Awb zich echt niet een-twee-drie laat veranderen. Laat ik deze hartenkreet meegeven: het is echt van belang dat de overheid zelf – in dit geval u als verantwoordelijk bewindspersoon en uw collega's – gechallenged wordt. Vinden we de wijze waarop de Awb nu voorziet in rechtsbescherming nog passen bij de huidige tijd, indachtig alles wat we hebben meegemaakt? Het procesantwoord begrijp ik, maar ik hoop wel dat het tot iets leidt, dat het tot iets tastbaars leidt, tot een voorstel, een aanpassing. Ik zou het jammer vinden als wij straks wat uitgangspunten krijgen, want dat schiet ... Nou ja, daar heeft de burger in een geschil niet zoveel aan.

Minister Weerwind:

Ik dank u zelfs voor de vraag. Ik dank u voor de verdieping van de vraag, want daarover verschillen wij niet van mening. U zoekt naar wat meer hardheid en concreetheid daarin, en dat deel ik met u. We leven in andere tijden. We hebben een overheid gezien die gefaald heeft op een paar belangrijke dossiers. Hoe borg je die rechtsbescherming dan? Hoe zorg je er dan voor dat die echt goed geland is? Dat vraagt u van mij. Daar wil ik mij hard voor maken en daar wil ik inhoud aan geven. U hoort mij zeggen: ik moet dat binnen de ministerraad in zijn totaliteit bespreken en laten landen, maar dan moet het niet meer alleen in woord, maar ook in daad zijn. Ik denk dat dit punt in de jaarlijkse rapportage waarin we kijken naar de kwaliteit van de wetgeving, terug moet komen. U houdt mij daarbij scherp. Enerzijds is dat uw rol als parlementariër. Anderzijds zeg ik u toe dat ik mij daar echt hard voor wil maken, hoe moeilijk het ook is om dit onderwerp te laten landen.

De heer Sneller (D66):

Ik begrijp dat mijn vraag over de schorsende werking van rechtsmiddelen daarmee al beantwoord is, want de Minister zei «die weeg ik nog». Ik sluit aan op het punt dat de heer Ellian en de heer Van Nispen maakten. Dat rapport is van maart 2020. Volgens mijn kalender is dat ongeveer tweeënhalf jaar geleden. De Minister zegt: we zijn nog aan het afwegen of we de schorsende werking in de bezwaarfase wel of niet gaan invoeren. Volgens mij is het overkoepelende gevoel toch dat we wel een keer toe moeten naar keuzes. En wat is er dan in die tweeënhalf jaar gebeurd? Ik zal het heel losjes zeggen. We moeten die keuzes de komende tijd dus wel met elkaar gaan maken en die moeten ook concreet worden voorgelegd.

Minister Weerwind:

Ik word geconfronteerd met het feit dat ik op de schouders van mijn voorganger sta. Hij zag zich geconfronteerd met de covidcrisis, waardoor hij andere accenten heeft gelegd, een andere prioritering heeft aangebracht. Hij is ook geconfronteerd met een demissionaire status. Dat heeft ertoe geleid dat ik voor de zomer een interdepartementale werkgroep aan het werk heb gezet die onder leiding staat van mijn ministerie, juist om de zaak op dit onderwerp in beweging te krijgen. Ik hoop dat dat enige geruststelling geeft. Het vergt weleens tijd. Ik zoek naar die zorgvuldigheid. Daarbij gaat het om verschillende belangen: rechtsbescherming, rechtseenheid, uitvoerbaarheid, effectieve handhaving. Daar zijn wij allemaal mee bezig. Daar vraagt u ook terecht naar. Van mij als Minister voor Rechtsbescherming mag u verwachten dat ik mij daarmee bezighoud. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Ellian.

Nu pas ben ik ingegaan op de vraag van de heer Sneller. Dat was ik niet voornemens later te doen, voorzitter.

Er is een terechte vraag gesteld over de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Ook daarover leest u in de brief van 11 juli het nodige. Het is een vraag die u, voorzitter, de heer Van Nispen, aan mij heeft gesteld. Ik geef hetzelfde antwoord: over zes maanden. Wellicht hebben we al door wanneer de staat van de kwaliteit van de wetgeving er is. Ik hoor hier: in het vierde kwartaal van 2023. Ik ga zelf kijken of dat eerder kan. Dat zie ik als huiswerk. Want ik vind wel dat we de discussie met elkaar moeten blijven voeren. Hij mag niet van de agenda verdwijnen. Ik begrijp de zorgvuldigheid van de tijd en ik begrijp de druk die de collega's hierop zetten, maar toch vind ik het als bestuurder, gevoelsmatig, rijkelijk laat.

De voorzitter:

Ik permitteer mijzelf ook een interruptie. Het is goed dat de Minister dat als bestuurder rijkelijk laat vindt. Dat vind ik namelijk vanuit mijn rol als controleur zeer zeker ook. Dit is nu een antwoord op de vraag. De Minister is enthousiast over bijvoorbeeld de aparte rechtsbeschermingsparagraaf. Hij zegt eigenlijk: dat zou ik willen, maar ik moet dit met de collega's doen; ik ga dat bespreken. Daar zouden we dan pas in het vierde kwartaal van 2023 over geïnformeerd worden. Dat lijkt mij geen goede afspraak. Ik hoop dus dat de Minister nu of misschien in tweede termijn kan zeggen dat hij dat zeker naar voren kan halen, want mij lijkt dat iets wat misschien niet morgen, maar wel zo ongeveer een ministerraad later geagendeerd zou moeten worden. Nou goed, laten we het dan nog iets later doen, maar toch niet het vierde kwartaal van 2023. Dat nog over de rechtsbeschermingsparagraaf.

Het gaat ook over de uitvoering van een aangenomen motie en, inderdaad, over een mogelijke, fundamentele verandering van de Algemene wet bestuursrecht. Ik zocht nog even naar het moment. Wanneer worden we daar dan over geïnformeerd? Dat heb ik zelf ook nog niet helemaal scherp.

Minister Weerwind:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug.

Dan het vierde kwartaal van 2023. U geeft dat als controleur en parlementariër aan. Help mij daarbij dat ik dat ga vervroegen in de tijd. Als ik nu al hard zeg en de belofte doe dat ik daarmee in het derde of het tweede kwartaal kom, dan overspeel ik mijn hand. Laat mij u daar dan schriftelijk over informeren. Laat ik dat zo doen. Als ik u iets beloof, wil ik die belofte nakomen.

Mag ik doorgaan, meneer de voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

Minister Weerwind:

De Raad van State bepaalt dat de bestuursrechter niet langer slechts marginaal hoeft te toetsen. U vroeg mij of hierbij een rol voor de Minister of wetgever is weggelegd of dat wij de jurisprudentie afwachten. Dit is ook weer in het kader van het meer mensgericht maken van de Awb. Ik heb dat op een aantal punten aangestipt. Mijn ambtgenoot van BZK en ikzelf zullen dit meenemen bij de verdere uitwerking van de brief van 11 juli. Ik heb net inzake de staat van de wetgevingskwaliteit aangegeven dat we dat niet gaan doen in Q4. Dat gaan we veel eerder doen. Dat kan ik wel zeggen. Ik kom daarop terug.

Mediation in het bestuursrecht. Op 26 september is er een bijeenkomst over mediation georganiseerd. Ik zal daar de gemeenten spreken. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten zal aanwezig zijn, evenals uitvoeringsorganisaties en mediationorganisaties. Aan de hand van die bijeenkomst wil ik bekijken en beslissen wat de beste manier is om mediation en het toepassen van mediationvaardigheden door bestuursorganen verder te brengen. Eerst horen en wegen en dan toepassen. U weet dat ik een groot voorstander ben van mediation.

Hardheidsclausules. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat er een voortvarende aanpak komt, zodat er daadwerkelijk verandering komt? Mijn collega van BZK heeft de brief van 11 juli mede namens mijn collega, de ambtgenoot voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, en mijzelf verstuurd. Daarin is nadrukkelijk aangegeven hoe belangrijk de menselijke maat is. Ze is ook ingegaan op die hardheidsclausules en die hardvochtigheden. Er is een eerste inventarisatie gemaakt. Er wordt op dit moment aan gewerkt. We stellen daarin nadrukkelijk dat de burger vooropstaat, en hoe we hiermee om kunnen gaan. De aanbevelingen die we daarin gelezen hebben, worden wel degelijk overgenomen en serieus genomen.

Dan toch over de harde opmerking. «Het bestuursrecht is kapot en moet worden gefixt.» Ik heb dat toch maar als quote opgeschreven. Het bestuursrecht zou nu niet werken voor burgers, maar voor de overheid: een fundamentele fout in het systeem. Pas na het inschakelen van de rechter zou er sprake zijn van rechtsbescherming. U vraagt mij hoe ik ernaar kijk. Ongelijkheidscompensatie is altijd een van de doelstellingen van de Awb geweest. Ik ga niet zeggen dat het systeem kapot is. U heeft mij net horen zeggen dat het zeker niet altijd goed is gegaan. Het verdient verbetering, zeker op een aantal fundamentele punten. Maar ik zie ook een rechtspraak die inderdaad duidelijke stappen zet. Maar ze geeft ook aan dat op basis van het huidige recht niet alles kan worden opgelost. Ook dat spreek ik uit. Er wordt gewerkt aan een wetsvoorstel dat de Awb meer mensgericht moet maken en dat de waarborgfuncties voor burgers in hun relatie met de overheid versterkt. Ik kijk daarbij ook naar de versterking van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur.

Dan beantwoord ik meteen de vraag over de motie-Jetten/Marijnissen. Het staat of valt wel, en daar wijs ik dan op, met die bijzondere of sectorale wetgeving. Die moet op orde zijn en aan de voorkant aan de menselijke maat voldoen. We hebben hier in de brief van 11 juli bewust aandacht aan besteed. Ik zie dat ook als een belangrijke mijlpaal.

U sprak ook over lacunes in de wet. Daarbij zeg ik het volgende. De Raad voor de rechtspraak heeft die diverse gesignaleerde knelpunten buikpijndossiers genoemd, dacht ik. Dat was voor het zomerreces. Ik zie die ook als onze verantwoordelijkheid voor de rijksbrede wetgevingskwaliteit. Dat heeft mijn belangstelling. Om daarover te leren, heb ik er ook nadrukkelijk met Naves over gesproken. Dat deed ik ook om te kijken wat je fundamenteel kunt verbeteren. Mag ik een voorstel aan u doen? Mag ik voorstellen dat we daar in die staat van de wetgevingskwaliteit gewoon kond van doen? Wat hebben we ermee gedaan? Wat zit in de pijplijn? Wat gaat ermee gebeuren? Zo kunt u uw controlerende taak blijven uitvoeren.

Voorzitter. Volgens mij heb ik alle punten nu benoemd. Er komt er nog eentje binnen over die burgerlijke lus. Zeker. Ik ga dat eerst even bekijken. Mag ik eventueel in de tweede termijn op de burgerlijke lus terugkomen? Ik lees iets altijd eerst en wil het begrijpen voordat ik ga papegaaien.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we daarmee akkoord. Ik kijk even naar links, naar de Kamerleden. Er is niet bij iedereen behoefte aan een tweede termijn, maar misschien bij sommigen wel? Ik geef het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Twee zinnen. Eén: ik ben blij dat die menselijke maat in de vog hoog op de agenda staat en dat er door Justis ook werk van wordt gemaakt. Twee: ik hoop dat we met deze Minister dan inderdaad snel wat wetgevingsdebatten gaan krijgen over de Algemene wet bestuursrecht.

De voorzitter:

Ik kijk verder. Zijn er leden die afzien van een tweede termijn? Ik zou zelf namens de SP ook enkele zinnen willen zeggen – het zijn er misschien iets meer dan twee – al was het maar omdat de Minister het antwoord dat hij gaat geven nog niet helemaal gelezen zou hebben. Hoe dan ook: de Minister vindt niet dat het systeem kapot is. Daar komen we dan niet helemaal uit. Maar we delen in ieder geval wel de gedachte dat er zaken verbeterd moeten worden. De Minister merkt hopelijk aan een deel van de Kamer, in ieder geval bij mij, maar volgens mij bij iedereen, dat er wel ongeduld is en dat het heel belangrijk is om die Algemene wet bestuursrecht te gaan verbeteren en die mensgerichter te maken. De mensen moeten er in ieder geval iets aan hebben. Dat is waar het uiteindelijk om gaat, want de overheid moet er voor de mensen zijn. Het kan niet zo zijn dat de mensen gedwongen worden om naar de rechter te gaan en dat er dan pas iets in beweging komt. Dat is iets wat we nu heel concreet zien bij de UHT, Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen. Ik vind het best wel schandalig dat we mensen dus met stress en kosten naar de rechter jagen omdat het gewoon niet wordt opgelost. Als ze niet naar de rechter gaan, wordt er dus niks opgelost. Dat is dus precies hoe het niet moet. Ik hoop dat de Minister dat met mij eens is. Ik hoor in de tweede termijn graag wanneer we dan, eerder dan in het vierde kwartaal van 2023, een reactie krijgen op vragen die we gesteld hebben. Dat zijn best wel veel vragen. Uiteraard ben ik ook benieuwd naar het antwoord over de bestuurlijke lus.

Want toch even heel concreet. Die rechtsbeschermingsparagraaf is nou een van de voorbeelden waarvan je zou kunnen zeggen: laten we dat dan in ieder geval gaan doen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over reageren op geconstateerde lacunes in de wet; laten we dat dan in ieder geval gaan doen. Ik snap dat daar een stuk voor geagendeerd moet worden in de ministerraad, maar dat zou toch eind dit jaar of begin volgend jaar gerealiseerd moeten zijn, zou ik mij kunnen voorstellen.

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord weer aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik kom terug op uw laatste vraag. U vroeg mij: niet kwartaal vier, maar wanneer wel? Laat ik even in herinnering brengen dat ik heb gezegd dat ik daar schriftelijk op terug wil komen. Ik wil dan wel een termijn voor de staat van de kwaliteit noemen die kan. En schriftelijk wil ik dat zo spoedig mogelijk doen. Meteen na deze vergadering ga ik het uitzoeken en dan antwoord geven.

Wanneer gaat de Minister de burgerlijke lus regelen? Daar wordt momenteel aan gewerkt. Er zijn ook enkele woorden aan gebezigd in de brief van 11 juli. Het wordt betrokken bij het wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel zal voorafgaand aan de internetconsultatie en preconsultatie worden gezonden, zodat de onderwerpen die u noemt, meneer Van Nispen, expliciet kunnen worden gewogen. Het past ook bij ons idee en uw pleidooi om aan de voorkant wet- en regelgeving beter en menselijker te maken. Juist daar wordt het in gewogen. Ik vind het ten slotte van belang dat aan de voorkant goed wordt nagedacht over een stukje normstelling en dat aan de voorkant de juiste keuzes in gezamenlijkheid met elkaar worden gemaakt. Dat is mijn streven en ook mijn idealistische beeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan dit commissiedebat Staats- en bestuursrecht. Ik ga de toezeggingen die zijn gedaan door de Minister voor Rechtsbescherming nog voorlezen.

• De Minister stuurt in het eerste kwartaal van 2023 een update over de vog-screening aan de Kamer.

• De Minister stuurt de nieuwe beleidsregels uit het maatwerkkader van de vog-screening voor lichte zeden voor het einde van 2022 of begin 2023 aan de Tweede Kamer.

• De Minister neemt in de staat van de wetgevingskwaliteit op hoe het staat met het opnemen van een rechtsbeschermingsparagraaf in wetsvoorstellen, hoe de algemene beginselen van behoorlijk bestuur worden verankerd en hoe wordt omgegaan met lacunes in de wet en de rol van de Minister daarbij. Wanneer wij die staat van de wetgevingskwaliteit schriftelijk kunnen verwachten, horen wij ook zo snel mogelijk.

Ik vraag mezelf even hardop af of de staat van de wetgevingskwaliteit misschien iets anders is dan de voortgang van die Algemene wet bestuursrecht en het traject dat daarop is ingezet. Of heb ik dat nog niet helemaal goed begrepen? Want wanneer krijgen we daar dan weer een vervolg op?

Minister Weerwind:

Ik zal ernaar streven om u dat in het eerste kwartaal van 2023 te geven.

De voorzitter:

Dan noteren we dat ook als toezegging.

Daarmee is er echt een eind gekomen aan deze vergadering. Ik bedank de Minister voor Rechtsbescherming en zijn ondersteuning hartelijk. Ik bedank alle ondersteuning hier ook in de Kamer die deze vergadering mede mogelijk heeft gemaakt. Ik bedank de mensen die dit debat hebben gevolgd en ik wens iedereen een fijne dag.

Sluiting 11.49 uur.