29 544 Arbeidsmarktbeleid

Nr. 461 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 juli 2013

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 22 mei 2013 overleg gevoerd met Minister Asscher en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 maart 2013 over de uitkomst van het verzoek van Sierafor B.V. aan UWV tot het verlenen van een aantal ontslagvergunningen wegens het uitbesteden van werkzaamheden;

• de brief van Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 maart 2013 met de aanbieding van de rapportage Werken met beperkingen (Kamerstuk 29 544, nr. 441);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 maart 2013 over de getroffen maatregelen door het UWV tegen specifieke jobcoachorganisaties (Kamerstuk 28 719, nr. 80);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 maart 2013 over de driejaarstermijn jobcoaching (Kamerstuk 28 719, nr. 81);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 april 2013 met de reactie op het verzoek van de commissie over de situatie bij het bedrijf Prins Dokkum;

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 april over de kabinetsaanpak van de werkgelegenheid, in samenhang met de verplichting aan Europa om te rapporteren over een banenplan (Kamerstuk 29 544, nr. 445);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 mei 2013 over stages in het mbo door jongeren zonder verblijfstitel (Kamerstuk 32 144, nr. 22).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Weeber/Post

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Hamer, Heerma, Karabulut, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Van Ojik en Van Weyenberg,

en Minister Asscher en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun Ministerie.

Aanvang 13.59 uur

De voorzitter: Ik heet de Minister en zijn staf, onze Kamerleden en de mensen die dit debat ter plekke of via internet volgen van harte welkom. We hebben afgesproken dat ieder vijf minuten krijgt in eerste termijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Wij hebben net van de medewerkers en vertegenwoordigers van de medewerkers van Prins Dokkum BV een petitie overhandigd gekregen. Het gaat om 33 werknemers die eind februari te horen kregen dat hun baan beëindigd wordt vanwege verplaatsing van de productie. Prins Dokkum is eigendom van het Noorse bedrijf SafeRoad en maakt onder andere vangrails. Dat is niet onbelangrijk voor ons allen. Er is ontzettend veel boosheid en onbegrip bij de mensen die zich terecht heel erg in de steek gelaten voelen. Een van de werknemers zegt het heel mooi: «Wij zijn hier omdat we onze kinderen een goede toekomst gunnen. Een toekomst waar niet de waarde van de euro, Noorse kroon of dollar het soortelijk gewicht van de samenleving bepaalt. Dat is het lelijke gezicht dat ons vandaag wordt getoond.» Daarmee is in een notendop de toestand samengevat. Het bedrijf zegt dat het niet langer gaat, terwijl het wel degelijk een goedlopend bedrijf is. Men wil de productie verplaatsen omdat men het oude bedrijf heeft opgezadeld met schulden, waardoor het nu failliet verklaard wordt. De medewerkers zijn akkoord gegaan met een sociaal plan. Alleen wil nu het geval dat de werkgever achteraf allerlei onmogelijke eisen heeft gesteld aan een redelijk sober sociaal plan. De Minister heeft in zijn brief aangegeven: «Hoezeer ik deze situatie ook betreur, ook vanuit menselijk oogpunt, ik kan mij niet mengen in vestigingsbeslissingen van bedrijven». Volgens mij kan de Minister wel in gesprek gaan met de werkgever en de werknemers om in ieder geval tot een goede sociale oplossing te komen. Is de Minister hiertoe bereid? Hoewel hij de verplaatsing niet kan tegenhouden, is dat de minste stap die hij kan zetten om dat verdiende sociaal plan tot een goed einde te brengen en dat hele traject goed af te ronden.

Een tweede bedrijf is Sierafor. De werknemers van Sierafor hebben in 2012 te horen gekregen dat zij ontslagen zouden worden. Zij werden vervangen door flexwerkers, veelal Polen. Het bedrijf is inmiddels failliet. Het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen (UWV) had geen ontslag verleend aan de 37 werknemers om wie het hier gaat. De Minister zei terecht dat dat niet kon, omdat het gaat om vervanging van werknemers door goedkopere werknemers. Dat wordt ook wel contracting genoemd. Helaas heeft een rechter recentelijk het ontslag toch goedgekeurd. Zie hier het huidig financieel en economisch systeem en hoe met waardevolle werknemers wordt omgegaan. Gelukkig vindt ook de Minister dat niet eerlijk. Hij heeft al gezegd dat hij de plicht heeft om dit soort constructies aan te pakken. Ook heeft hij in reactie op de uitspraak van de rechter aangegeven dat niet uit te sluiten is dat een andere rechter tot een ander oordeel zou kunnen komen. De Minister gaat dit probleem voor advies voorleggen aan de Stichting van de Arbeid, maar ik vind dat te mager. Wil de Minister toezeggen dat hij met zijn Ministerie werkt aan wijziging van de wetten en regels?

Dan kom ik op de stagemogelijkheden voor jongeren zonder een verblijfstitel in het middelbaar beroepsonderwijs (mbo). Ik was zo blij en trots op deze Minister toen hij aangaf dat hij dat ging regelen en ervoor zou zorgen dat alle jongeren die een mbo-opleiding volgen, met of zonder verblijfstitel, stage kunnen lopen. Tot mijn verbazing mag je op de Beroeps Begeleidende Leerweg-opleiding (BBL) geen stage lopen, omdat je daar meer werkt dan leert. Ik vind het getuigen van politiek opportunisme als dit niet verandert, want dit kan dus niet: eerst mooie sier maken en het vervolgens maar voor de helft regelen. Vindt de Minister dit geen volwaardige mbo-opleiding? Ik roep hem ertoe op om dit te regelen en zijn belofte na te komen.

Aan de jobcoaching – de coaching die jongeren met een beperking krijgen om bij werkgevers aan de slag te gaan – zit een beperking van drie jaar. Die beperking moet eraf. Gaat de Minister dat regelen? Uit het rapport Werken met beperkingen blijkt dat gemeenten mensen met een beperking die bijvoorbeeld in de bijstand zitten, totaal niet helpen. Dat is vanwege gebrek aan middelen en expertise en omdat er geen onderscheid wordt gemaakt. Gaat dit onderscheid er wel komen? Hoe gaan de Minister en de Staatssecretaris dit regelen?

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen die mevrouw Karabulut gesteld heeft over Prins Dokkum. Ik ben benieuwd of de Minister wil ingaan op de vragen die zojuist gesteld zijn bij het aanbieden van de petitie: de personeelsvertegenwoordiging (PVT) wil dezelfde medezeggenschapsrechten hebben als de ondernemingsraad (or) van een bedrijf met meer dan 50 werknemers. Ik ontvang daar graag een reactie van de Minister op.

Wat betreft Sierafor heb ik een vraag aan de Minister. Hij geeft in zijn brief aan dat hij geen aanleiding ziet om de regels nu aan te passen, maar dat het wel wordt meegenomen bij de nadere uitwerking van het sociaal overleg met de sociale partners. Ik geloof dat daar de termijn van oktober van dit jaar wordt genoemd. Kan de Minister aangeven wat hij verwacht dat daaruit zal komen?

Een aanverwante zaak die niet los gezien kan worden van het Actieplan bestrijden van schijnconstructies, zoals naar de Kamer is gestuurd op 11 april jongstleden, gaat over schijnfaillissement. Steeds vaker hoor je dat bedrijven failliet gaan, werknemers hun baan verliezen en schuldeisers naar hun centen kunnen fluiten, maar dat het werk doorgaat. De suggestie die hiermee vaak gepaard gaat, is die van een doorstart, gebruikmakend van flexibel personeel. Is de Minister hiermee bekend? Zijn er aanwijzingen dat dit in toenemende mate gebeurt? Ik ben specifiek benieuwd of bekend is of hier steeds vaker gebruikgemaakt wordt van het zogenaamde pre-pack. Dat zie je in Engeland en de Verenigde Staten veel. Voorafgaand aan een faillissement, voordat er surseance is, worden er met een rechter-commissaris afspraken gemaakt over hoe de gezonde delen van een bedrijf gered kunnen worden. De risico's die daarmee samenhangen, hebben toch te maken met cherrypicking, waarbij medewerkers in de Werkloosheidswet (WW) belanden en schulden blijven staan, maar de ondernemer door kan gaan met onderdelen die op papier gezond zijn. Is er dan sprake van een schijnfaillissement? Ziet de Minister hier risico's in?

Wat betreft het algemeen beeld over de arbeidsmarkt kan ik het niet nalaten toch iets te zeggen over de opgelopen werkloosheid. Er gebeurt veel: een sociaal akkoord, sectorplannen, de aanpak van schijnconstructies, de ambassadeur jeugdwerkloosheid. Mevrouw Karabulut heeft een apart debat aangevraagd, maar toch wil ik naar aanleiding van eerdere discussies een vraag stellen over de meer structurele lijn die het kabinet heeft gekozen. We hebben eerder met deze Minister een discussie gehad over de nivellering, waarbij hij aangaf dat de keuze die dit kabinet maakt voor nivellering een drukkend effect heeft op de structurele scores van de werkgelegenheid. Ziet de Minister aanleiding om die nivellering te heroverwegen bij deze enorm oplopende werkloosheid? Kan de Minister aangeven hoe het staat met de uitwerking van de motie-Heerma/Van Weyenberg over de stapeling van marginale druk, juist ook bij de modale inkomens waar de rekening van de nivellering neer dreigt te komen? Eerder gaf de Minister aan dat hij zou proberen bij de Voorjaarsnota daar het nodige over te melden, maar in de planningsbrief wordt alleen de begroting voor komend jaar genoemd. Ik hoor graag of we daar bij de behandeling van de Voorjaarsnota meer over kunnen horen.

In het kader van die werkloosheid ben ik benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen het houden van een gezinstop met het oog op het gezinsvriendelijker maken van onze arbeidsmarkt. Mede naar aanleiding van opmerkingen onlangs van Minister Bussemaker over vrouwen op de arbeidsmarkt wil ik graag weten wat het kabinet gaat doen om die combinatie van arbeid en zorg beter mogelijk te maken, zoals dat in Duitsland ook opgepakt is.

Ik sluit mij aan bij de vragen over jobcoaching. Ik heb daar met de Staatssecretaris al de nodige discussie over gehad. De Organisatie voor Vitaliteit, Activering en Loopbaanbegeleiding (OVAL) en de Landelijke Cliëntenraad hebben onlangs ook aan de bel getrokken over dit probleem. Heeft de Staatssecretaris al gesproken met jobcoachorganisaties over het niet zo strikt toepassen van die driejaarstermijn? Ook dit was onderdeel van de toezegging, maar ik kon er in de recente brief niks over terugvinden. In die recente brief wordt er melding van gemaakt dat van de mensen die sinds 2008 drie tot drieënhalf jaar jobcoaching hebben gehad, 81% nu nog aan het werk is. Ik vind het interessant dat er drie tot drieënhalf jaar wordt genoemd, want het is langer dan drie jaar. Kan de Staatssecretaris aangeven of er van die mensen nu meer aan het werk zijn, dan van de mensen die minder dan drie jaar jobcoaching hebben gehad?

Ik sluit af met de mbo-stages voor jongeren met of zonder verblijfstitel. Ik dank de Minister voor de brief, maar ik vind de inhoud zeer onbevredigend. Ik snap de redenatie voor lerend werken en werkend leren, maar er wordt een onderscheid gemaakt dat volgens mij niet klopt en dat veel vragen oproept. Ik sluit me aan bij de scherpe vraag van mevrouw Karabulut. Er wordt een onderscheid gemaakt tussen typen mbo-opleiding dat een soort gelegenheidsargumentatiegevoel oproept: de ene Minister wilde het wel, de andere wilde het niet, we hebben besloten de helft te doen en zoeken daarna de argumenten erbij, want die ene helft krijgt ook geen studiefinanciering. Een mbo-opleiding is volgens de Wet educatie en beroepsonderwijs (WEB) een volwaardige opleiding. Het is niet een cursus timemanagement die je doet in het kader van je werk, maar een stage die je doet in het kader van een beroepsopleiding. Ik vind de knip onduidelijk. Kan de Minister dat beter uitleggen, dan wel – nog beter – de juiste principiële lijn kiezen en dit onderscheid niet maken? Ik hoop daarop een mooi antwoord te krijgen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. In het kader van de cursus timemanagement waar de heer Heerma het over had, zal ik proberen het binnen de tijd te doen. Wij zitten nog steeds in zwaar weer. Bij een overleg over het arbeidsmarktbeleid is het eerste wat in je opkomt, de oplopende werkloosheid en het in dat kader onlangs gesloten sociaal akkoord. Bij de technische briefing over het sociaal akkoord heeft de heer Heerts destijds de toezegging gedaan dat hij ons zo snel mogelijk het plan van aanpak zou doen toekomen en ons per kwartaal zou rapporteren over de vorderingen. We weten inmiddels dat hij mag blijven zitten en die rol dus verder kan oppakken. Is er al enig zicht op wanneer dat plan van aanpak komt?

Ik maak meteen de brug naar het tweede punt op de agenda, de rapportage Werken met beperkingen. Daar zitten heel veel koppelingen in met dat sociaal akkoord. Vanuit de VVD geef ik mee dat wij de drie uitgangspunten die in het onderzoek genoemd worden, delen. Er is meer inzicht nodig in het eigen bestand door het UWV en gemeenten. Er zijn ons meerdere voorbeelden bekend van bedrijven die graag Wajongers in dienst willen nemen, maar niet de goede mensen aangeleverd krijgen omdat uitvoeringsorganisaties soms geen goed inzicht hebben in wat precies de kwaliteiten en beperkingen van mensen in hun bestand zijn. De VVD pleit al jaren voor het tweede punt: de betere werkgeversbenadering. We moeten echt zorgen dat die afgesproken plekken gerealiseerd worden en daar hebben werkgevers dat maatwerk voor nodig. Ook pleit de VVD voor het derde punt: meer prikkels voor professionals om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te krijgen. Er moet meer gebruikgemaakt worden van targets. Daar zijn in het sociaal akkoord zaken over opgenomen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe dat matcht met deze uitgangspunten.

Wij vinden het opmerkelijk dat in de rapportage staat dat het UWV de meeste aandacht geeft aan de taken die het zelf het minst belangrijk vindt. Er wordt voor de effectiviteit heel erg uitgegaan van wat de organisaties vinden, maar wat ervaren werkzoekenden als het meest effectief? Een raar voorbeeld waar echt iets aangedaan moet worden, op pagina 10 van de rapportage, is dat er nog steeds sprake is van verkokering binnen het UWV. De reden hiervan zou zijn dat het ZW/arboproces onder een andere UWV-divisie valt en de werkgeversservicepunten (WSP'en) nog in ontwikkeling zijn. Het mag niet zo zijn dat ons beleid niet gerealiseerd kan worden omdat het onder een andere divisie van het UWV valt.

Tot slot valt ons in de rapportage op dat 50% van de mensen in de Wet werk en bijstand (WWB'ers) geen drang of dwang ervaart om aan het werk te komen. Dat lijkt ons gezien de beleidsaanpassingen die gepasseerd zijn geen goede zaak.

Dan kom ik op de maatregelen van het UWV tegen de specifieke jobcoachorganisaties. Fraude is natuurlijk altijd onacceptabel, maar zeker in dit geval, waarin het over de rug van de Wajongers gaat. Ik vraag hierbij of de bedragen tot de laatste cent teruggevorderd kunnen worden en wat de Minister c.q. Staatssecretaris gaat doen om dit in de toekomst te voorkomen.

Over de driejaarstermijn bij jobcoaching staat in het stuk dat die termijn in uitzonderingsgevallen nu al langer dan drie jaar kan zijn. Ik heb alleen niet kunnen achterhalen om welke gevallen het gaat. Wat zijn dat voor situaties en wat zijn de criteria?

Er wordt ook gesproken over de motie-Ortega-Martijn, waarbij een interne jobcoach onderzocht wordt in een pilot. Daar hebben we niks op tegen, maar we vragen in dit verband wel of het niet erg fraudegevoelig wordt als een werkgever zelf kan zeggen hoeveel uren hij eraan heeft besteed.

Ik sluit mij tot slot aan bij het aandachtspunt over Prins Dokkum, waarover de mensen net een petitie hebben aangeboden. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister op de gestelde vragen. Het hakt er flink in, niet alleen bij de werknemers maar in de hele gemeenschap van Dokkum.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een vraag over de jobcoaching. Ik ben recent op bezoek geweest bij een aantal werkgevers in Kampen die een mooie sociale onderneming hebben en werken met jonggehandicapten. Ze zijn daarvoor sterk afhankelijk van die jobcoaching. Veel van die jongeren hebben een structurele beperking en de jobcoaching moet daar ook na drie jaar doorlopen. Waar staat de VVD in dezen?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De VVD staat ervoor dat de jobcoaching in principe is bedoeld als een tijdelijk instrument om iemand aan het werk te helpen, maar ik heb net aangegeven dat we ook met interesse kijken naar de lopende pilots van mevrouw Ortega-Martijn. Verder heb ik net aan de Staatssecretaris gevraagd – en daar wil ik eerst een reactie op – hoe dit straks precies gaat lopen met de afspraken die gemaakt zijn in het sociaal akkoord. Als we dat allemaal in beeld hebben, kunnen we de balans opmaken.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben niet van de voortdurende vluchten naar voren om vervolgens nooit besluiten te nemen. Het zal straks met het sociaal akkoord niet veranderen dat het doorlopen van de jobcoaching voor deze werkgevers een absolute voorwaarde is om deze jongeren in dienst te kunnen houden. Ik kan de voorbeelden geven. Is mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga daarvoor of niet?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik ben er niet voor om dat standaard te doen, maar ik heb net de vraag gesteld over de huidige gevallen waarin dat al mogelijk is. Er zijn uitzonderingen genoemd waardoor het inderdaad langer dan drie jaar kan zijn. Ik wil weten wat daar de criteria van zijn en welke gevallen dat zijn om tot een afgewogen oordeel te komen.

De heer Heerma (CDA): De discussie over de rigide toepassing van de driejaarstermijn in het jobcoachprotocol loopt al wat langer. Klopt het dat ik het betoog van mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga moet interpreteren als: het glas is halfvol? Is de VVD ook van mening dat, als blijkt dat de toepassing van dat jobcoachprotocol van drie jaar ertoe leidt dat jongeren die baan verliezen in plaats van houden, waarover van alle kanten de noodklok wordt geluid, het minder rigide toegepast moet worden?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik wil eerst zien of het in alle gevallen te rigide wordt toegepast. We moeten eerst bekijken wat de evaluaties van de pilots opleveren. Ik weet nog niet hoe nu geselecteerd wordt in welke gevallen het wel of niet kan. Natuurlijk kan de heer Heerma de VVD erop aanspreken dat wij erop gericht zijn om mensen zoveel mogelijk aan het werk te krijgen en te houden en niet om mensen van een baan af te houden. Dat kan nooit onze inzet zijn.

De heer Heerma (CDA): Het is daarbij interessant dat de jobcoachorganisaties erop wijzen dat er voornamelijk draaideurconstructies ontstaan door het toepassen van die driejaarstermijn, omdat je daarna weer van vooraf aan begint. Soms voorkomt het langer laten doorlopen van de jobcoaching dat je van baan naar baan gaat en een draaideurconstructie krijgt. Ik neem aan dat de VVD dat ook wil voorkomen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Natuurlijk wil de VVD geen draaideurconstructies. Het gaat ons erom mensen aan het werk te krijgen, maar ik wil alle feiten op een rijtje hebben voordat we beslissingen nemen over een termijn van drie jaar of langer en interne of externe jobcoaches.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. We hebben al een plenair debat gehad over het sociaal akkoord, maar dit is het eerste overleg van deze commissie sinds het sociaal akkoord er is. We hebben vooraf veel met elkaar gesproken. Het lijkt me goed dat de commissie de Minister en vooral de sociale partners complimenteert met het feit dat het sociaal akkoord er is gekomen. Dat is heel hard nodig, omdat ook in april de werkloosheid weliswaar licht maar toch nog steeds gestegen is. Het is ongelofelijk belangrijk dat alle maatregelen uit het sociaal akkoord heel snel ter hand worden genomen. Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga om snel met dat plan van aanpak te komen. We hebben de ochtend na het sluiten van het sociaal akkoord een briefing gehad. De partners zaten toen nog te trillen van opwinding omdat het gelukt was en gingen daarna meteen door naar een actiebijeenkomst om aan de werkgelegenheid te gaan werken. Ik hoor graag van de Minister hoe dat verder gegaan is en wanneer de concrete plannen er komen om wat aan de werkgelegenheid te doen.

Dit is een algemeen overleg over het arbeidsmarktbeleid, maar we hebben vlak voor de bijeenkomst een petitie gekregen, dus is het logisch om extra aandacht te besteden aan de mensen van Prins Dokkum die op de tribune zitten. Hier zijn al veel vragen over gesteld, waar ik me kortheidshalve bij aansluit. Ik noem nog expliciet een paar dingen, omdat er ook beleid aan de orde is dat andere werknemers en bedrijven kan treffen. Het gaat bijvoorbeeld om de positie van de PTV die niet dezelfde is als van een or, waardoor men niet op dezelfde manier in beroep kan gaan. Ik hoor graag van de Minister hoe hij daartegen aankijkt. Ik heb al eerder een motie ingediend om de positie van juist de ondernemingsraden te versterken bij dit soort fusies. Er lijkt een algemene tendens te komen van buitenlandse bedrijven die Nederlandse bedrijven opkopen en daar hun netwerk mee verbreden om ze vervolgens weer los te laten, de werknemers in verslagenheid achterlatend. Ik vraag de Minister of hij in overleg met de vakbeweging wil treden om te bekijken wat wij daaraan, met name aan het begin als bedrijven overgenomen worden, in de toetsing kunnen verbeteren. Er is bij zowel de Federatie Nederlandse Vakbeweging (FNV) als het Christelijk Nationaal Vakverbond (CNV) inmiddels veel ervaring met dit soort constructies en hoe die ontstaan. Ik sluit mij aan bij alle vragen die daarover zijn gesteld.

Datzelfde geldt voor de vragen over Sierafor. Van de kant van de PvdA is er heel veel medeleven met de mensen die in afwachting zijn hoe het met het collectieve ontslag gaat. De PvdA ziet de noodzaak van een sociaal plan zeer.

Het rapport Werken met beperkingen staat op de agenda. We gaan daar de komende tijd nog veel over praten in verband met de invoering van de Participatiewet. Wij hebben naar aanleiding van de gegevens vragen over hoe het precies zit met die jobcoaching en hoe het gaat met het experiment, omdat wij horen dat er bij erkende jobcoachorganisaties soms misbruik wordt gemaakt van de voorzieningen. Graag ontvang ik van de Staatssecretaris hierop een nadere toelichting.

Het is niet de eerste keer dat we het hebben over jongeren die zonder verblijfstitel geen opleiding kunnen volgen. We hebben daar de vorige keer uitgebreid met de Minister over gesproken. Ik heb toen gevraagd om een nadere toelichting op het punt dat bbl-opleidingen worden gezien als lerend werken. We hebben gevraagd of de Minister van Onderwijs daarover nog eens haar licht wilde laten schijnen en daar hebben we een toelichting op gekregen. Ik vraag de Minister om in dit overleg die toelichting nader mondeling aan te geven.

De heer Heerma (CDA): Ik neem aan dat mevrouw Hamer en de PvdA-fractie met ons van mening zijn dat een bbl-opleiding volgens de WEB een middelbare beroepsopleiding is en dat de nadruk daarbij ligt op de opleiding en niet op het werk.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb destijds als ambtenaar nog meegewerkt aan de totstandkoming van de WEB. Ik heb toen gezegd dat er onderscheid is tussen lerend werken en werkend leren en gevraagd hoe we dit opvatten. Vandaar mijn ondersteuning van de vragen die daarover zijn gesteld. Ik begrijp dat het kabinet het wel een opleiding vindt, maar dat het hier niet om stage maar om werken gaat en dat het daarom onder de Wet arbeid vreemdelingen (Wav) valt. Ik zie dat graag nader toegelicht door de Minister.

De heer Heerma (CDA): Dat werken gebeurt in het kader van die opleiding. Deze discussie speelt al een aantal jaren. In de voorliggende discussie is het onderscheid «voor de ene mbo-opleiding wel en voor de andere niet» nooit gemaakt. Dat is gebeurd nadat hierover in het kabinet een raar compromis gesloten is. Of herinner ik me het verkeerd en heeft de PvdA-fractie in het verleden wel nadrukkelijk gepleit voor een uitzondering alleen voor de Beroeps Opleidende Leerweg-opleiding (bol)?

Mevrouw Hamer (PvdA): Wij hebben ervoor gepleit dat jongeren die stage wilden lopen, stage konden lopen. Ik heb de argumentatie zo opgevat dat hier niet om een stage gaat maar om echt werk om de opleiding te kunnen vervolgen, waardoor zij niet onder deze regeling vallen. Ik heb de vorige keer gezegd dat het in beide gevallen om een opleiding gaat, maar ik begrijp dat het argument van werk hier belangrijker is en dat het geen stage betreft. Maar ik heb mijn vraag aan de Minister voorgelegd.

Mevrouw Karabulut (SP): Het valt mij van met name mevrouw Hamer tegen dat zij meegaat of mee lijkt te gaan in dat gelegenheidsargument, dat technische argument, van de Minister dat overduidelijk is uitonderhandeld met een partner die iets anders in het vreemdelingenvraagstuk staat, terwijl het een voornemen van haar partij is geweest dat het belang van de jongeren voorop moet staan. Ook deze jongeren volgen gewoon een opleiding en ja, die opleiding bestaat meer uit werk. Ik vraag mevrouw Hamer of zij het met ons eens is dat dit ook voor de jongeren die een bbl-opleiding volgen, geregeld moet worden en of zij daarmee uitvoering wil geven aan de opdracht voor een humaner vreemdelingenbeleid die ook uit haar partij is gekomen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb in het vorige overleg al gezegd dat ik mij sowieso neerleg bij het besluit dat het kabinet heeft genomen. Ik heb gevraagd om een nadere toelichting van hoe het onderscheid tussen werkend leren en lerend werken tot stand is gekomen. Die hebben we nu gekregen. Mevrouw Karabulut moet die teleurstelling dus al langer met zich meedragen.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat maakt het niet minder teleurstellend, integendeel. Dat maakt het niet minder wreed voor deze jongeren, die doodleuk vanwege dit soort technische en politiek opportunistische argumenten wordt ontnomen dat ze hun opleiding kunnen afmaken. Is mevrouw Hamer het met Minister Asscher eens dat vier dagen werken en een dag leren niet het echte mbo is?

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat laatste heb ik het kabinet niet horen zeggen. Ik heb net wel aan de Minister gevraagd om dat nog eens toe te lichten. Als mevrouw Karabulut wil weten wat het kabinet vindt, neem ik haar vraag mee naar de Minister. Volgens mij staat nergens in de brief dat de bbl-opleiding geen mbo meer is. Als dat er wel had gestaan, hadden hier de beroeps- en volwasseneducatie(bve)-raad en andere met spandoeken op de tribune gezeten.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut heeft twee interrupties gehad en dat is het maximum volgens de afspraken in deze commissie.

De heer Van Weyenberg (D66): We hebben een briefje van zeventien regels gehad, dat ertoe leidt dat het kabinet zegt dat de ene mbo'er de andere niet is. Ik weet dat het recht op onderwijs ook bij mevrouw Hamer pal overeind staat. Vraagt zij een toelichting van de Minister omdat zij met mij deze brief niet overtuigend vindt?

Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, ik heb de vorige keer al aangegeven dat wij het besluit van het kabinet respecteren. We moeten niet vergeten dat nu een heleboel jongeren hun opleiding gelukkig wel kunnen afmaken. Ik ben wel met de heer Van Weyenberg van mening dat de brief wat kort is. Dat is de reden dat ik de Minister heb gevraagd om een nadere toelichting. Ik vind het sowieso raar om, als wij in een vorig overleg hierover met elkaar een debat voerden, er vandaag mijn mond over te houden.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik vind het opmerkelijk dat mevrouw Hamer in het vorige debat zei: «Op grond van inhoudelijke argumenten vind ik een bbl-opleiding eigenlijk vergelijkbaar met een bol-opleiding». Ik maak hieruit op dat ze op die woorden is teruggekomen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben daar helemaal niet op teruggekomen, maar ik begrijp nu dat er geen sprake is van een stage, maar van een gewone baan en dat dat het onderscheidende argument is geweest. Het lijkt me goed dat de Minister dat nader toelicht.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Dat de brief kort is, vind ik niet zo erg, als de goede dingen er maar in staan. Ik kon helaas niet bij de petitieaanbieding van de mensen van Prins Dokkum zijn. Ik hoop dat ik die kennisachterstand na afloop van dit algemeen overleg kan goedmaken door nog even bij hen langs te lopen. Ik sluit me graag aan bij vragen die collega's daarover hebben gesteld.

Het beleid verandert snel en dat betekent soms dat wij brieven bespreken die alweer achterhaald zijn. Dat is bijvoorbeeld het geval met de brief over het verslag van de inspectie over de rapportage Werken met beperkingen, waarin het kabinet nog met een zekere blijmoedigheid in opgewekte termen sprak over de quotumregeling en het arbeidsquotum en daar op dat moment nog heel veel van verwachtte. Het kabinet verwees daarin blij naar allerlei andere instanties zoals de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG), de vereniging van managers van sociale diensten Divosa etc., die die blijdschap op dat moment nog met het kabinet deelden. Ik ben heel benieuwd hoe dat nu is.

We hebben eerder een debatje met de Staatssecretaris gehad over het sterk achterblijven van de overheid op het punt van het in dienst nemen van mensen met een arbeidshandicap. Zij deelde toen mijn zorg en verwees naar een brief die wij in de maand mei zouden krijgen van Minister Blok. Het kan nog, maar de maand begint wel op zijn eind te lopen. De Staatssecretaris zei: «Adel verplicht, dus wij zullen u niet teleurstellen en we zullen van ambitie blijk geven op dit punt». Ik ben heel benieuwd – en dat is mijn vraag – hoe de discussie die is gevoerd, het sociaal akkoord dat is gesloten, het kabinet dat anders over dat arbeidsquotum is gaan denken, van invloed is op datgene wat de overheid zelf gaat doen om mensen met een arbeidshandicap in dienst te nemen.

Ik wil stilstaan bij de werkloosheid en bij wat we eerder «het banenplan» hebben genoemd. Je kunt wel zeggen dat over de vraag wat precies een banenplan is en zou moeten zijn, nog wel wat verschil van mening bestaat tussen bijvoorbeeld het kabinet en de fractie van GroenLinks. We hebben de brief van 23 april jl., waarin de Minister van Sociale Zaken nog eens uitlegt wat er in het kader van het sociaal akkoord allemaal is afgesproken. Sindsdien verslechtert de situatie op de arbeidsmarkt met de dag. Vanochtend hoorde ik over het teruglopen van de investeringen in de bouw met meer dan 14% in de maand april ten opzichte van april vorig jaar. De vooruitzichten voor de komende maanden zijn nog slechter, begreep ik uit hetzelfde bericht. Vanochtend was er ook het bericht dat 800 medewerkers worden ontslagen door een thuiszorgorganisatie in het oosten van land, vooruitlopend op bezuinigingen die nog niet eens geëffectueerd zijn, maar die er wel aankomen. Bezuinigen kost banen. Dat is de reden waarom je met bezuinigen heel erg voorzichtig moet zijn als de arbeidsmarkt bijna elke dag verslechtert. Ik vraag de Minister daar nog eens op te reageren. De beroemde PvdA'er Rick van der Ploeg sprak er gisteren over dat de Nederlander lijdt aan budgettaire anorexia. Ik zou die woorden uiteraard nooit in mijn mond nemen, maar het is wel interessant om van de Minister te horen hoe hij op dat soort analyses vanuit zijn eigen partij – uiteraard is hij dienaar van de Kroon, maar toch noem ik het maar even zo – reageert. Niet alleen niet-bezuinigen leidt tot banen, maar wellicht ook het nemen van een aantal generieke maatregelen, waarvan de Minister in de brief van 23 april expliciet zegt dat hij daar eigenlijk niet in gelooft. Ik daag de Minister uit om dat standpunt nader toe te lichten, bijvoorbeeld tegen het licht van maatregelen die in het verleden zijn genomen om de werkgeverslasten, de arbeidskosten voor specifieke groepen op de arbeidsmarkt, te verlagen. Ik heb eerder gewezen op de Specifieke afdrachtkorting(SPAK)-regeling die ooit bestond. Uit de evaluatie bleek dat er goede resultaten mee te boeken zijn.

Ik sluit ten slotte aan bij wat collega's zeiden over de brief over de mbo-opleidingen. Het is de Minister zelf geweest die, toen hij nog wethouder in Amsterdam was, dit punt ten principale aan de orde heeft gesteld. Dat verklaart bij mij de teleurstelling over deze brief. Ik snap niet hoe je kunt zeggen: als je voor 70% procent werkt – want daar ligt nu de grens – en voor minder dan 70% leert, mag het niet. Als je voor 69% werkt en voor 31% leert, mag het wel. Dat vereist een vertrouwen in de bureaucratie en regelgeving die ik niet met de Minister deel. Daarop ontvang ik graag heel specifiek een reactie van de Minister.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ook ik kon helaas niet aanwezig zijn bij de aanbieding van de petitie, want ik zat nog in de plenaire zaal bij de afronding van een debat over de pensioenen met de Staatssecretaris. Ik sluit mij aan bij de vragen en zorgen die door vele van mijn collega's zijn geuit. Ik zie uit naar de beantwoording van de Minister, want dit soort casussen roept ook bij de D66-fractie veel vragen op.

Mogen mbo'ers zonder verblijfsstatus nou hun mbo-opleiding afmaken? Dat is de crux van de vraag. De heer Van Ojik zei dat het werken en leren is, maar wat mij betreft is het allebei leren, alleen deels op school en deels op een werkplaats, met als doel om een diploma te halen. Ook ik heb de toenmalig wethouder van Amsterdam in zijn warme pleidooien op televisie het onderscheid tussen de bol- en bbl-opleiding toch echt niet horen maken. Voor D66 staat het recht op onderwijs pal boven water. Ik heb de Minister ruimhartig gecomplimenteerd met wat hij had geregeld voor de studenten in het mbo met een bol-opleiding. Maar helaas, studenten die de bbl doen, vissen nu achter het net. Ze worden door dit kabinet niet alleen illegaal, maar ook nog illegaal zonder diploma. Ik citeer de woordvoerder van de PvdA in het vorige debat: «Ik zie het beroepsonderwijs als onderwijs. Daar zitten kinderen die leren met hun hoofd en daar zitten kinderen die leren met hun handen». Graag hoor ik van de Minister wat aan deze constatering feitelijk niet correct is.

«Op grond van onderwijs-inhoudelijke argumenten is een bbl-opleiding vergelijkbaar met een bol-opleiding.» Op dit citaat van mevrouw Hamer ontvang ik graag een reactie van de Minister. Ik voeg daar graag nog een derde argument aan toe. Er bestaat nu geen wettelijke plicht om een arbeidscontract te hebben in het bbl-onderwijs. Het kan dus heel goed zijn dat je zonder vergoeding het praktijkdeel doet. Is dit niet exact de officiële reden dat bbl een opleiding is die gericht is op een diploma? Is het niet teleurstellend dat het kabinet deze groep in de kou laat staan? Erkent de Minister dat het bbl-traject een opleiding is; onderwijs dat leidt tot een diploma? Of heb ik iets gemist en krijg je tegenwoordig geen diploma meer na die opleiding? Hoeveel leerlingen worden hierdoor eigenlijk niet in de gelegenheid gesteld hun opleiding af te ronden? Tot slot: is er binnen het kabinet contact geweest met de VVD bij de totstandkoming van deze brief van twee PvdA-Ministers? Minister Bussemaker is lid van de PvdA en ik kan mij niet voorstellen dat dit de afweging van de PvdA is. Graag een expliciet antwoord op de vraag of dit in het kabinet is besproken of met bewindslieden van de VVD.

In de cao-fondsen zit enorm veel geld: 500 miljoen per jaar gaat er in en weer uit. Het vermogen is ook ongeveer 500 miljoen. Het tv-programma Brandpunt nam die fondsen onder de loep en bij die uitzending gingen mijn wenkbrauwen toch wel omhoog. Die fondsen zijn bedoeld om werknemers in de sector bijvoorbeeld scholing of begeleiding naar werk te geven. Dat zijn nobele doelen. Dat is de reden waarom premies hiervoor vaak algemeen verbindend worden verklaard, zodat alle werknemers in de sector eraan meebetalen. Maar nu bleek dat bedragen bijvoorbeeld ook naar vakbondsvertegenwoordigers gingen, dat ze werden gebruikt voor juridische procedures van de vakbeweging en dat er zelfs miljoenen werden overgeheveld naar een pensioenfonds. Dat zijn allemaal zaken die volgens mij niet in de kerndoelen van die fondsen thuishoren. De waarheid is vaak genuanceerd, dus misschien mis ik dingen waarom dit allemaal buitengewoon logisch is, maar ik kon het niet helemaal volgen. Ik vind dat de schijn van onzuiverheid moet worden weggenomen, in het bijzonder omdat de overheid wil gaan cofinancieren op uitgaven van de cao-fondsen. Heeft de Minister de uitzending van Brandpunt gezien? Zo ja, wat was zijn oordeel? Zo nee, dan is hij er vast op geattendeerd. Wat is zijn inhoudelijke reactie op hetgeen daar is gewisseld? Is hij het met mij eens dat er qua transparantie van die fondsen nog wel wat te winnen valt? Bestaat er een soort governancecode voor die fondsen en zo nee, is hij het met mij eens dat die er zou moeten komen? Heeft hij nog plannen om het juridisch kader voor cao-fondsen onder de loep te nemen en misschien aan te scherpen, zodat mensen die premie betalen, ervan op aan kunnen dat dat geld op de juiste manier wordt besteed?

Over de jeugdwerkloosheid maakt D66 zich grote zorgen. Die 50 miljoen is een druppel op een gloeiende plaat, maar ik was gerustgesteld toen de Minister zei dat dat slechts het begin was. Ik doe niks af aan het enthousiasme van mevrouw Sterk als ambassadeur, maar als ik naar het sociaal akkoord kijk, ben ik er niet gerust op: geen extra geld, geen waarborgen dat die sectorplannen echt iets doen aan het bestrijden van de jeugdwerkloosheid. Oproepen: ja. Wensen: ja. Garanties: helaas niet. De Minister zei vorige keer dat gemeenten altijd een werkleeraanbod aan jongeren kunnen doen. Ik heb die wethouders gesproken en die zeiden dat ze daar helemaal geen geld voor hebben. Wil de Minister er een hard criterium van maken dat al die sectorplannen een significant deel van het geld moeten besteden aan het bestrijden van jeugdwerkloosheid? Is hij bereid om op zo kort mogelijke termijn een onderzoek te doen bij een aantal gemeenten, zodat hij ons een beeld kan geven van hoeveel jongeren vier of zes maanden in de bijstand zitten, zonder dat hun een opleiding, een stageplek is aangeboden?

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.00 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Dank aan alle leden voor hun inbreng, waarbij de concrete gevallen en de grote vragen nauw samenhangen. Ze wijzen allebei op de crisis waar we in zitten. Ik maak eerst een paar opmerkingen over de huidige stand van zaken van de economie, want daar zijn verschillende opmerkingen over gemaakt en vragen over gesteld. Laten we wel wezen: de cijfers zijn bepaald niet goed. Het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) kwam vorige week met nieuwe werkloosheidscijfers tot 8,2%, 650.000 mensen. We zitten dus nog midden in de crisis. Wel is er een zeker dubbel beeld te vinden in die cijfers. Je ziet dat de stijging afvlakt en dat er wat lichtpuntjes zijn, maar er zijn ook nog een hoop donkere vlekken. Omdat de werkloosheid vaak na-ijlt ten opzichte van het algemene economische beeld, moeten we er rekening mee houden dat we voorlopig nog in deze situatie zitten en dat het geboden is om binnen die situatie het maximale te doen om mensen aan het werk te houden en te krijgen. Je ziet dat de oorzaak zowel in oplopend aanbod van arbeid als in afnemende vraag naar arbeid ligt. Het aantal faillissementen blijft hoog, hoewel het wat stabiliseert. Daar zal uiteindelijk de kentering vandaan moeten komen: de vraag naar arbeid moet weer gaan toenemen. Ook de economische krimp met 0,1% was het laatste kwartaal niet goed. Het Centraal Planbureau (CPB) verwacht voor volgend jaar groei en in de tweede helft van dit jaar herstel. Volgende maand krijgen we weer nieuwe ramingen te zien en weten we hoe we er wat dat betreft voor staan.

Terecht vragen veel Kamerleden: met dat sociaal akkoord is de basis gelegd voor zowel de structurele hervorming op de arbeidsmarkt als een crisisaanpak in de tussentijd; wat gaan we daar nou van merken? Wat gaat dat betekenen in het leven van mensen die bezorgd zijn over hun baan, dan wel hun baan kwijt zijn? Dat betekent dat er een gezamenlijke inzet komt om mensen om te scholen naar een andere baan. Dat betekent dat er sectorplannen komen om in de sectoren die het zwaar hebben, ervoor te zorgen dat je jongeren toch weer een plek geeft, een stageplek of een werkervaringsplek, dat je mensen begeleidt naar de plaatsen waar nog wel werk is, soms in een andere sector. Aan die sectorplannen wordt heel hard gewerkt, vooral vanuit die sectoren zelf door werkgevers en werknemers, bijvoorbeeld in de bouw. Die zijn het verst, maar daar is de nood ook het hoogst. Er is een actieteam gevormd waarin verschillende verantwoordelijken vanuit het UWV, de vakbeweging, werkgevers en de Ambassadeur Jeugdwerkloosheid samenwerken om individuele bedrijven of sectoren die te kampen krijgen met dit soort problemen bij te staan, maar ook om sectorplannen los te trekken en te helpen beoordelen. We willen voor de zomer aan de Kamer de regeling voorleggen die nodig is om de 600 miljoen subsidie die we via het sociaal akkoord beschikbaar stellen, te kunnen toekennen. Wat zijn de voorwaarden voor cofinanciering, wat zijn de eisen die we daaraan stellen en wat voor plek krijgt de aanpak van de jeugdwerkloosheid daarin?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een vraag over de ontwikkelingen in de bouw, waarover de Minister zelf ook terecht zijn zorgen uitspreekt. Er ligt een concreet voorstel van ons om de verhuurdersheffing van 1,7 miljard die het kabinet de corporaties wil opleggen, om te zetten naar een investeringsverplichting, waarmee weer miljarden geïnvesteerd zullen gaan worden en heel veel bouwvakkers aan het werk kunnen blijven. Dit plan wordt ook gesteund door de werkgevers en de corporaties. Is de Minister van Sociale Zaken bereid om zich daar hard voor te maken?

Minister Asscher: Ik ken het plan waar mevrouw Karabulut naar verwijst. Minister Blok van Volkshuisvesting heeft de Kamer toegezegd nog te reageren, ook op verzoek van de woonakkoord-partijen, op de vormgeving van de verhuurdersheffing en daarbij investering als een van de doelen te maken. Hij zal daar uiting aan moeten geven en reageren op de vraag. Dat is niet mijn portefeuille. Het heeft de volledige aandacht. Volgens mij moet hij halverwege volgende maand nog reageren op de motie van de woonakkoord-partijen en daarna kan de Kamer het debat verder met hem voeren.

Mevrouw Karabulut (SP): Het zou wel helpen als de Minister die verantwoordelijk is voor de werkgelegenheid, een positief preadvies zou geven.

Minister Asscher: Het zou helpen als het kabinet met één mond spreekt en met de Kamer het debat aangaat over dat plan. Vanzelfsprekend ben ik een van degenen die binnen het kabinet het belang van werkgelegenheid telkens in de gaten houdt. Er spelen veel meer overwegingen bij de vormgeving van die huurdersheffing en de uitwerking van het woonakkoord. Minister Blok zal ook namens mij de Kamer van repliek dienen.

We kiezen heel nadrukkelijk voor maatwerk om ervoor te zorgen dat we mensen helpen bij de transitie van werk naar werk en om het onderscheid te kunnen maken tussen sectoren. De problemen in die sectoren verschillen. We zijn terughoudend met het nemen van generieke maatregelen. Het is geen plotselinge schok die snel weer voorbij is. We zitten in een vrij langdurige, structurele crisis, dus moeten we goed analyseren wat er in die sectoren aan de hand is, om ervoor te zorgen dat we met onze ruime, maar toch schaarse middelen zo veel mogelijk bereiken. Ik ga ervan uit dat de Kamer het kabinet zal afrekenen op het sorteren van zo veel mogelijk effect met die 600 miljoen. Deze zomer zal ik dus een regeling aan de Kamer voorleggen en daarna weer re-integratieactiviteiten mogelijk maken, met name voor die kwetsbare groep mensen van boven de 50. We weten intussen wel dat het sturen van sollicitatiebrieven en open sollicitaties weinig soelaas biedt, terwijl ze via netwerkbijeenkomsten wel degelijk verder komen.

De heer Van Weyenberg refereerde aan de aanpak van de jeugdwerkloosheid. We kunnen ongetwijfeld blijven discussiëren over de vraag of er voldoende geld voor is – en natuurlijk zou het kabinet er meer aan willen besteden – maar de aanpak loopt nu wel en de ambassadeur gaat de regio's langs. Ik wil zo snel mogelijk de plannen van die arbeidsmarktregio's zien om te bekijken hoe we die kunnen faciliteren.

De mbo-instellingen zijn nu bezig met de voorbereidingen om schoolverlaters aan te spreken over hun kansen op de arbeidsmarkt; om hen te duwen naar een studie met meer kans. Daarnaast noem ik het Techniekpact 2020 dat vorige week door kabinet, sociale partners en onderwijsinstellingen is gesloten. Hierin zijn vergaande afspraken gemaakt om ervoor te zorgen dat we, met iets meer ruimte in de scholingsmogelijkheden tijdens de WW, werklozen in de richting van die sector kunnen duwen, waarin juist veel werk zal ontstaan. We lopen als land veel risico als daar onvervulde vacatures zijn. Daarnaast moeten we jongeren in het mbo stimuleren om hun opleiding in die richting af te maken. Dat zijn een aantal voorbeelden van stappen die we zetten. Het spreekt vanzelf dat we ook heel hard bezig zijn om de wetstrajecten die samenhangen met het sociaal akkoord, verder uit te werken, want we hebben beloofd om ze dit jaar nog aan de Kamer voor te leggen. Dat is belangrijk voor rust op de arbeidsmarkt. Mensen moeten weten waar ze aan toe zijn. Hoe eerder die maatregelen tegen misbruik van de Flexwet in werking treden, hoe eerder men weet hoe het precies vormgegeven wordt. Het is belangrijk voor bedrijven om zich erop in te stellen.

De heer Van Ojik vroeg of we niet extra voorzichtig moeten zijn met bezuinigen in deze economisch moeilijke tijd waarin de werkloosheid zo hoog is. Daar heeft hij natuurlijk gelijk in. Om die reden hebben we gezegd dat we die 3% in 2013 niet coûte que coûte gaan halen: er gebeurt al heel veel in 2013. Het Lenteakkoord heeft ervoor gezorgd dat er sprake is van een enorme teruggang in de overheidsuitgaven voor dit jaar en een enorme saldoverbetering, maar niet genoeg om onder de 3% te komen. De Europese Commissie heeft intussen laten weten dat ze dat billijkt, omdat ze ziet dat we wel doorgaan met hervormen en dat we in een lastige situatie zitten. Daarnaast zei de heer Van Ojik, in een van zijn eerste betogen die ik heb mogen horen, dat die hervormingen wel moeten plaatsvinden, maar dat we ze anders moeten faseren en moeten laten ingaan wanneer de hevigheid van deze crisis voorbij is. Dat is precies wat we in het sociaal akkoord hebben afgesproken. Dat vind ik het knappe van werkgevers en werknemers: nu een crisisaanpak en per 2016 de noodzakelijke veranderingen op de arbeidsmarkt, waarbij de veranderingen voor de WW gefaseerd worden ingevoerd. Ik ga ervan uit dat de heer Van Ojik en het kabinet op een lijn zitten voor de invulling van onze verantwoordelijkheid om wel te blijven hervormen, maar op een verstandige manier.

Ten slotte zitten we nog met de noodzaak, afgezien van het getal drie, om ervoor te zorgen dat we in de richting van begrotingsevenwicht gaan. Ik zal er geen datum aan verbinden, maar we moeten die tekorten terugbrengen. We mogen dankbaar zijn dat Nederland zo'n ongelofelijk lage rente betaalt over de schuldenlast, want anders hadden we een kolossaal probleem. In Europa horen we bij de koplopers als het gaat om het primaire overheidstekort. Daar moeten we ook wat aan doen. Het is altijd een kwestie van balans zoeken en maatvoering in een heel lastige tijd. Daar doet het kabinet vreselijk zijn best voor.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Het is waar dat mijn partij niet tegen hervormingen is. We zijn soms zelfs expliciet voor hervormingen, maar we vinden het inderdaad onverstandig om dat te doen op het moment dat het heel slecht gaat met de economie. Daar richt mijn kritiek zich niet op. Laat ik het eens anders proberen. Je wilt bijvoorbeeld bezuinigen op de thuiszorg en je ziet dat dat in die sector of in de kinderopvang een heel groot arbeidsmarkteffect heeft. Zou je op basis daarvan het bezuinigingspakket niet nog eens tegen het licht moeten houden om te bekijken of de effecten op de arbeidsmarkt kleiner kunnen worden? Misschien kun je ook dezelfde bezuinigingsdoelstelling halen door op iets anders te bezuinigen. Zou dat denkbaar zijn als noodmaatregel?

Minister Asscher: Het is goed om daar met enige precisie naar te kijken. De zorguitgaven stijgen in Nederland al enige tijd veel sneller dan het geld dat we met elkaar verdienen. Dat moeten we zo langzamerhand in de klauwen krijgen, want anders eet het zorgbudget het onderwijsgeld of de sociale zekerheid nog op. Het kabinet stelt geen maatregelen voor die ervoor zorgen dat we over een paar jaar minder uitgeven aan zorg, maar maatregelen die erop gericht zijn om die enorme groei wat in te dammen. Dat is in ons aller belang. In het zorgakkoord worden die besparingen gehaald en wordt die enorme kostenstijging ingedamd, maar met een veel beperkter effect op de arbeidsmarkt. Daarvoor verdienen de sociale partners alle lof. Zij zijn bereid geweest om bijvoorbeeld loonruimte in te ruilen voor werkbehoud. Ze hebben afspraken gemaakt waarmee we wel onze verantwoordelijkheid nemen en die de zorguitgaven langzaam maar zeker in de tang krijgen, maar met zo veel mogelijk behoud van werkgelegenheid. Daarmee is het nog steeds geen prettig verhaal om zo hard te moeten bezuinigen, maar het is de tijd waarin we leven en de verantwoordelijkheid die we hebben om ervoor te zorgen dat we met elkaar het prachtige van de verzorgingsstaat Nederland overeind houden. Dus ja, natuurlijk zijn werkgelegenheidsaspecten iedere dag opnieuw een reden om naar alle plannen te blijven kijken, maar je komt er niet als je zegt: het komt nu even niet uit. We hebben de verantwoordelijkheid om iets te doen. Als we nu op geen enkele manier zouden ingrijpen in de zorguitgaven, leidt dat tot ongelofelijk drastische bezuinigingen in andere sectoren die we belangrijk vinden. Ook hier hoop ik met elkaar een verstandige balans te vinden.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Er is niemand die bepleit om dat ongemoeid te laten. Ook mijn partij doet in het verkiezingsprogramma voorstellen voor vrij vergaande bezuinigingen in de zorg. Het gaat om de keuzes die je maakt. We weten van bepaalde keuzes dat ze grotere effecten hebben op de werkloosheid dan andere. Ik noemde het voorbeeld van de thuiszorg. Ik ben ervan overtuigd dat de urgentie van de situatie ook door het kabinet wordt ingezien. Mijn vraag was of het kabinet met die bril nog eens naar het totale bezuinigingspakket voor dit jaar en de komende jaren wil kijken, niet naar de omvang maar naar de samenstelling, met het oog op de werkloosheid.

Minister Asscher: In mijn ogen doen we dat. In het 1 maart-pakket was rekening gehouden met een opbrengst van ruim 1 miljard euro uit de nullijn van de zorg. Dat is mooi voor de schatkist, maar daar hebben de medewerkers in de zorg niet veel aan. In het zorgakkoord is wel degelijk loonruimte ingeleverd door werknemers en die is ingezet voor baanbehoud en voor afspraken om de AWBZ-bezuinigingen op een zachtere manier te laten verlopen. Dat betekent dat we dat miljard niet meer in de schatkist hebben. Dit is een voorbeeld waarin je aan de ene kant je bezuinigingsdoelstelling hebt – we hebben met elkaar de verantwoordelijkheid om vroeg of laat de overheidsuitgaven onder te controle te krijgen – en aan de andere kant de wens om zo veel mogelijk werk te behouden, ook in de zorg. In zo'n akkoord komt dat bij elkaar. Onze deur staat open om ook met GroenLinks te praten over manieren waarop we die ingewikkelde gecombineerde doelstellingen, die niet bedacht zijn door het kabinet maar die ons land nou eenmaal voor de deur staan, tegemoet te treden. Dat doen we graag met GroenLinks en andere partijen.

De heer Heerma (CDA): In dat kader past mijn vraag die ik in eerste termijn stelde over de nivellering. Dat is namelijk een doelstelling die wel door het kabinet bedacht is en waarvan de Minister eerder heeft aangegeven dat die negatieve effecten heeft op de score die het kabinet haalt op het terrein van werkgelegenheid. Staat de deur van het kabinet ook hier open om dat te heroverwegen als dat geen bijdrage levert aan de 3%-discussie, maar puur om het herverdelen tussen inkomensgroepen gaat, en een slecht effect op de werkgelegenheid heeft? Is het kabinet bereid om ook dat nog eens tegen het licht te houden?

Minister Asscher: Volgens mij heeft dit kabinet nog zonder andere partijen bewezen een open blik te hebben naar maatregelen die zouden leiden tot herverdeling, zoals de zorgpremie. Zeker, onze deur staat open, ook voor het CDA, maar tot nu toe zie ik weinig aandrang om überhaupt in de buurt van de deurkruk te komen. De kerndoelen van het kabinet zijn hervormen, de overheidsfinanciën op orde hebben, maar ook ervoor zorgen dat mensen met een lager inkomen dat kunnen meemaken. Over het algemeen is dat laatste een kerndoel dat ook door het CDA ondersteund wordt. Wij staan zeer open voor dat gesprek.

De heer Heerma (CDA): In het overleg dat wij hier eind vorig jaar over hadden, gaf de Minister aan dat deze nivellering een afspraak is en dat die, los van de begrotingsdiscipline en de slechte werkgelegenheid, vaststaat. Begrijp ik dat de Minister nu meer ruimte geeft om dat te heroverwegen, gegeven de enorme crisis op de arbeidsmarkt en de negatieve effecten die hij hier zelf ook erkend heeft?

Minister Asscher: Dan passeert de heer Heerma de deur. Ik geef aan wat de hoofddoelen van het kabinet zijn. Als de heer Heerma vraagt of er met het kabinet valt te praten over de invulling van maatregelen, kent hij het antwoord al. Ik kom nog terug op zijn specifieke vraag naar aanleiding van de motie-Heerma/Van Weyenberg. De boodschap is dat we openstaan voor het gesprek, maar dat de doelen van het kabinetsbeleid overeind staan.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik had twee heel specifieke vragen gesteld over de jeugdwerkloosheid.

Minister Asscher: Daar kom ik nog op. Ik ben nog maar bij het inleidende betoog.

Ik ga verder met de zaak Sierafor, die de commissie en ik ook al aan de orde hebben gesteld bij de behandeling van de begroting in december en bij het vorige algemeen overleg. Ook toen hebben we vastgesteld dat de afloop van de zaak, nog afgezien van de uitspraak van de rechter, bijzonder droevig is vanwege het faillissement. Op zichzelf zijn de beleidsregels van het UWV die zijn toegepast wel duidelijk. Ik heb eerder aangegeven dat, als zou blijken dat die beleidsregels geen soelaas boden, we moeten overwegen om ze aan te scherpen zonder ons met het individuele geval te bemoeien. Je kunt zeggen dat de beleidsregels helder genoeg zijn, zij het dat een rechter anders kan oordelen dan het UWV. Het is niet aan mij om commentaar te leveren op die rechter. Het is wel zo dat een andere rechter in dit of een vergelijkbaar geval anders had kunnen oordelen. Verder kan ik niet gaan in mijn opvatting over die rechterlijke uitspraak. Hoe kun je er nou toch iets ten positieve mee doen? Een van de belangrijke dingen is dat ik bij de afspraken in het sociaal akkoord om te kijken naar driehoeksrelaties, het tegengaan van contracting-achtige constructies, het op een fatsoenlijke manier vormgeven van dat onderdeel van onze arbeidsmarkt, de Sierafor-casus met nadruk onder de aandacht breng. Ik heb dat in het vorige algemeen overleg toegezegd en inmiddels ook gedaan, omdat ik graag zou zien dat ook sociale partners zich daarover buigen. Ook bij de vormgeving van constructies voor de toekomst die we nu nog niet kennen, zou het prettig zijn om er meer helderheid over te verschaffen. Het is ook makkelijker voor het UWV en de rechter om te weten hoe we daarmee willen omgaan. Intussen kan ik weinig doen voor de medewerkers van Sierafor en dat is een betreurenswaardig feit.

Daarnaast wil het sociaal akkoord voorkomen dat vaste krachten worden vervangen door flexarbeiders, dat mensen telkens als gevolg van verkeerde concurrentie aan de onderkant van de arbeidsmarkt omlaag gedrukt worden, en hun loon en zekerheid omlaag zien gaan. Dat vormt voor mij een grote motivatie om dat sociaal akkoord in die richting uit te werken. Een van de mogelijkheden om wat meer zekerheid te bieden als het onverhoopt niet goed gaat, is dat de mogelijkheid van hoger beroep terugkomt in het Ontslagrecht, als gevolg van de afspraken van het sociaal akkoord. Het kan voor het rechtsgevoel van individuen ongelofelijk belangrijk zijn om toch nog een keer naar de rechter te kunnen als hun zaak niet rechtvaardig uitvalt.

Een andere maar tot op zekere hoogte vergelijkbare zaak, in die zin dat het een gezicht heeft gekregen en enorm leeft in de lokale gemeenschap, is de zaak rond Prins Dokkum. Vrijwel alle Kamerleden hebben daar vragen over gesteld en we hebben daar al een en ander over gewisseld via Kamervragen en schriftelijke vragen. Dat bedrijf is sinds 2010 onderdeel van het Noorse bedrijf SafeRoad, dat heeft besloten om daar de productie te stoppen en alleen een kleine verkooporganisatie over te houden. Het is onduidelijk waar de productie naartoe gaat. Intussen is voor 34 werknemers ontslag aangevraagd. De vakbonden zijn vanzelfsprekend bij het collectief ontslag betrokken. Het is volstrekt helder dat het overplaatsen van de productie negatieve gevolgen heeft voor de mensen zelf en voor de werkgelegenheid in Dokkum. Dat is een enorme klap voor de betrokken werknemers en de regio. Ik heb gemerkt dat de Kamer begrijpt dat ik mij niet in de individuele vestigingsbeslissing van bedrijven kan mengen. We moeten wel zorgen voor een voldoende aantrekkelijk nationaal en regionaal vestigingsklimaat, zodat bedrijven zich hier wel graag vestigen en voor werkgelegenheid zorgen. Ik heb vragen beantwoord over de mogelijke rol van de werkgarantie bij de beoordeling van die ontslagaanvragen door het UWV. Nogmaals, zolang het UWV die ontslagaanvragen in behandeling heeft, voel ik mij niet vrij om dat te becommentariëren.

In zijn algemeenheid geldt dat bij de beoordeling van ontslagaanvragen om bedrijfseconomische redenen onder meer wordt bezien of er een bedrijfseconomische noodzaak aanwezig is voor ontslag en of herplaatsing van de betrokken werknemers mogelijk is. Daarbij wordt gekeken naar de onderneming waar men in dienst is en dan kan uit de overgelegde stukken blijken dat de onderneming deel uitmaakt van een op zichzelf financieel gezond concern. Indien de betreffende onderneming zelf verliesgevend is of te weinig perspectief heeft, kan de werkgever niet verweten worden dat hij passende maatregelen neemt, activiteiten reorganiseert en zelfs zo nodig op personeelskosten bezuinigt. Het gaat dus om de beoordeling van de economische noodzaak van die ontslagaanvraag. Op zichzelf doet de financiële positie van het moederconcern daar niet aan af. Voor herplaatsing geldt dat alles wat binnen een redelijk bereik van de werkgever ligt, van hem mag worden verwacht. Is herplaatsing mogelijk bij een zusterbedrijf van het concern? Wat zijn de aard en omvang van de organisatie? Wat zijn de omstandigheden van het betrokken bedrijf? Beoordeling vindt vervolgens plaats op grond van het individuele geval. Er wordt gekeken of het ontslagmotief aannemelijk is. Daarvoor zijn criteria in de beleidsregels van het UWV uitgewerkt en een eventuele werkgarantie kan een rol spelen bij de beoordeling van de economische noodzaak van het ontslag. Het hangt van de inhoud en de juridische vormgeving af of die werkgarantie meeweegt en wat de consequenties zijn.

Ten slotte geldt hier dat het interessant en nuttig is om de Noordelijke Ontwikkelings Maatschappij (NOM) onder de aandacht te brengen, die zich specifiek richt op de economische ontwikkeling in Noord-Nederland. Het Ministerie van Economische Zaken en de drie noordelijke provincies zitten daarin en hebben als kerntaak om bestaande en nieuwe ondernemingen te helpen, financiering te verstrekken, informatie en advies te geven over vestiging in dat stuk van ons land en bedrijven te interesseren om zich daar te vestigen. Zij zijn vanuit die taak al jaren betrokken bij Prins Dokkum en zijn intussen eigenaar van het terrein en de opstallen. SafeRoad huurt sinds 2010 die onroerende goederen. Als SafeRoad vertrekt, ontstaat er leegstand en de NOM heeft aangegeven om samen met andere betrokken partijen constructief mee te werken aan een goede bestemming. Misschien dat zich daar nieuwe bedrijvigheid zal vestigen. Het zou fijn zijn als de werknemers van Prins Dokkum daar in de toekomst van kunnen profiteren, als hun ontslagaanvraag wordt ingewilligd. Maar nogmaals, daar kan ik niet op vooruitlopen en ik ga niet over de beoordeling van die individuele aanvraag. Garanties daarover kan noch ik noch de NOM geven.

Er was nog een vraag over de PVT. We hebben daar ook over gesproken in het algemeen overleg over medezeggenschap. Er is in ons stelsel voor gekozen om voor ondernemingen waar 50 of meer mensen werken, verplicht een or in te stellen. Bij 10 tot 50 mensen is er de mogelijkheid van zo'n PVT. Die doet in grote lijnen hetzelfde, maar heeft een beperktere wettelijke bevoegdheid, omdat je kleinere bedrijven minder wilt belasten met de verplichtingen die daarmee samenhangen. Wij hebben met elkaar gewisseld dat er op dit moment geen aanleiding is om die wet te wijzigen. Dat wil niet zeggen dat een PVT geen rechten heeft. Ze heeft beperktere rechten, maar die moeten wel degelijk gerespecteerd worden. In antwoord op de vraag van mevrouw Hamer kan ik daaraan toevoegen dat de tendens van opkopen en failliet laten gaan in de gaten gehouden moet worden. Ik heb al eerder, naar aanleiding van de motie in het kader van de medezeggenschap in de Organon-case, een brief geschreven over de rol van de or bij internationale concerns. De Kamer heeft onlangs ingestemd met de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden (WOR), waarin een extra informatierecht is opgenomen voor een or in internationale concerns. Het is goed om deze casus te volgen naar aanleiding van wat hier gebeurt, om te bezien of er straks aanleiding is om die informatieverplichting uit te breiden, al dan niet tot de PVT. Ik sluit dat niet bij voorbaat uit en het zou in de lijn kunnen liggen van de eerdere wijziging, maar het is goed om te casus eerst te volgen.

Faillissementsfraude is voornamelijk de bevoegdheid en verantwoordelijkheid van mijn collega van Veiligheid en Justitie, maar maakt natuurlijk wel deel uit van de gezamenlijke aanpak van schijnconstructies en fraude. Bij Veiligheid en Justitie is een wetsvoorstel in voorbereiding om de Faillissementswet aan te passen en meer aandacht te besteden aan fraudebestrijding. Ik ken niet de precieze stand van zaken van dat wetsvoorstel. Als de Kamer daar prijs op stelt, zal ik dat nagaan en de Kamer deze informatie doen toekomen.

De heer Heerma (CDA): Ik had in het kader van die faillissementsfraude ook een vraag gesteld over de pre-pack. Komt de Minister daar schriftelijk op terug of kan hij daar meer over zeggen?

Minister Asscher: Ik kom daar in de brief op terug.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een onbeantwoorde vraag uit de eerste termijn. Er dreigt door die doorverplaatsing van de productie om voor de werknemers onduidelijke redenen, maar vooral ook door het torpederen van het sociaal plan voor de 34 werknemers die het betreft, een sociale ramp te gebeuren. Ik vroeg de Minister, en anderen sloten zich daarbij aan, of hij in overleg wil treden met de werkgever en de werknemersorganisaties om hier op een sociale manier een oplossing voor te vinden.

Minister Asscher: Hoezeer het mij ook aan het hart gaat, ik wil mij niet mengen in dit individuele conflict. Die kwestie bij het UWV loopt. Onderdeel van de afgeketste overeenkomst over een sociaal plan was de eis van de werkgever – wat je daar verder ook van zou kunnen vinden – om niet meer in het geweer te komen tegen het ontslag. Ik vind het lastig om daar vanuit mijn positie namens het kabinet in te bemiddelen. Ik denk dat sociale partners, in dit geval werknemers en hun vertegenwoordiging, heel goed bij machte zijn om zelf dat overleg aan te gaan en te kiezen welke wegen daarvoor bewandeld moeten worden.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp de positie van de Minister heel goed en ik begrijp ook dat hij zich inhoudelijk niet in allerlei individuele kwesties kan mengen. Wat ik hem verzoek, en andere bewindspersonen zijn hem in het verleden hierin voorgegaan, is dat hij in het belang van de werknemers en de hele lokale situatie een bemiddelende rol speelt door slechts het gesprek met de partijen aan te gaan om te bezien of ze dichter tot elkaar kunnen komen om van daaruit een sociale oplossing te vinden, zonder inhoudelijke vragen en zonder dat ik van de Minister antwoorden verwacht.

Minister Asscher: Dat klinkt als een heel redelijk verzoek, maar het is natuurlijk niet helemaal zonder betekenis als ik daar ga bemiddelen. Als het departement benaderd zou worden om een faciliterende rol te spelen bij zo'n gesprek, is dat zonder bemoeienis van de Kamer of van mij. Dat stuit niet op grote principiële bezwaren, maar ik vind het niet gepast om hier aan te kondigen dat ik bij dat bedrijf ga bemiddelen. Daarmee wek ik verwachtingen bij werknemers en daar moeten we voorzichtig mee omgaan. Zij hebben rechten die hetzij door het UWV hetzij door de rechter beoordeeld kunnen worden. Ik ben bang om mensen blij te maken met een dode mus door te zeggen dat ik daar ga bemiddelen, maar binnen het redelijke is mijn departement altijd bereid gesprekken te faciliteren als men niet meer met elkaar aan tafel wil.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik begrijp de voorzichtigheid van de Minister in dit specifieke geval, maar hij sprak net in relatie tot dit geval over de praktijk van opkopen en failliet laten gaan. Mag ik hem in algemene zin vragen wat hij, het kabinet, vindt van het feit dat dat soort praktijken bestaat? Er zijn meer van dit soort gevallen: opkopen, failliet laten gaan, Nederland met de rekening laten zitten en de mensen op straat.

Minister Asscher: Dat is een vraag die ik wel kan beantwoorden. Het kabinet is daartegen. Faillissement en het faillissementsrecht zijn bedoeld voor als het onverhoopt niet meer lukt met een bedrijf. Dan is er schade voor iedereen: werknemers en schuldeisers. Het is niet bedoeld om premies te ontduiken of geld te innen. Weliswaar voel ik me niet vrij om over de details te spreken, maar daar zijn we natuurlijk niet voor. Ik heb de heer Heerma net beloofd hem te laten weten wanneer hij daar van Veiligheid en Justitie iets over te horen krijgt.

Op een eerlijke arbeidsmarkt hebben bedrijven een enorm belang bij loyale werknemers die niet worden gezien als een kostenpost maar als een belangrijk kapitaalgoed van die bedrijven. Daar past niet bij om stelselmatig bedrijven failliet te laten gaan als er helemaal geen reëel economisch faillissement is. Dat allemaal gezegd hebbende, is het ingewikkeld om de discussie algemeen te houden terwijl hier een concrete individuele casus ligt die een gezicht heeft en waar mensen grote zorgen over hebben. Dat is de reden dat ik mij zo terughoudend opstel.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Het zou goed zijn als de Minister en het kabinet deze opvatting over deze praktijk in algemene zin breed bekend zouden maken en de instrumenten die ze daarvoor hebben, maximaal zouden benutten. Dat helpt iedereen.

Minister Asscher: In mijn ogen is het hele sociaal akkoord een uiting van de wens om met werkgevers, werknemers en het kabinet te streven naar een arbeidsmarkt die eerlijk is, een arbeidsmarkt waar je nog steeds ontzettend je best moet doen en die nooit zonder risico's is, maar zonder oneerlijke concurrentie op oneigenlijke grond en via schijnconstructies en waarbij werkgevers zich als goede werkgevers opstellen. De betekenis van goed werkgeverschap staat in het regeerakkoord en dat staat ook voorop in het sociaal akkoord.

De heer Heerma (CDA): Eerdere Ministers zijn in soortgelijke situaties dat gesprek wel aangegaan. Minister Verhagen deed dat in het kader van NedCar, een heel groot bedrijf. Maar hier gaat het specifiek over een regio waar de krimp enorm is, de werkgelegenheid al zwaar onder druk staat en waar al veel discussie over de leefbaarheid is. Zou mede met het oog daarop een dergelijk gesprek toch niet op zijn plaats zijn?

Minister Asscher: Met deze introductie vergroot de heer Heerma juist de verwachtingen van dat gesprek, want dat zou moeten bijdragen aan het voorkomen van krimp en economische problemen in die regio. Ik begrijp het argument wel, maar wil nog steeds geen verwachtingen wekken die ik hoogstwaarschijnlijk niet kan waarmaken, want het blijft een zaak tussen werkgevers en werknemers.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik snap heel goed dat de Minister geen verwachtingen kan wekken, maar wat hij en zijn collega van Economische Zaken zouden kunnen doen, en daar ondersteun ik de heer Heerma in, is in ieder geval zich in verbinding stellen met bijvoorbeeld de provinciale bestuurders om te bekijken wat er vanuit het gebied zelf gedaan kan worden. Daarnaast vond ik de Minister in de beantwoording van de vragen van de heer Van Ojik eigenlijk wat vager dan in de beantwoording van de vraag die ik eerder gesteld heb over die faillissementen. Hij zei namelijk dat hij in de situatie die wij hebben aangekaart, wil kijken of de positie van de or ook versterkt kan worden voor kleinere bedrijven. Die informatievoorziening gaat niet alleen over het einde van de rit, maar ook over het begin om te voorkomen dat bedrijven opgekocht worden vanwege hun netwerk. Dat is het verband dat je steeds ziet. Ik dacht dat de Minister daar al wat verder in ging dan hij net in tweede instantie deed. Mijn belangrijkste vraag is of de Minister bereid is om samen met zijn collega van Economische Zaken op bestuurlijk niveau te bekijken wat er precies aan de hand is.

Minister Asscher: Ik vind het geen bezwaar om bij de lokale bestuurders te informeren wat hun activiteiten zijn geweest rondom deze zaak. Ik noemde net niet voor niets de NOM, die betrokken is bij de grond waar het bedrijf op staat en dus ook bij mogelijk toekomstige activiteiten daar. Als dat ook deels tegemoet komt aan de wens van de heer Heerma, ben ik dubbel blij. Ik zal mij op de hoogte laten stellen van de activiteiten van de lokale autoriteiten en dat vanzelfsprekend met de Kamer delen. Als ik net vager was dan in mijn schriftelijke antwoorden, dan tellen de schriftelijke antwoorden.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik begrijp dat de Minister de mensen op de tribune geen hoop wil geven. Zijn appreciatie van het sociaal akkoord is wellicht een iets andere dan de mijne, maar inmiddels is het echt goed voor alles. Dat wil er bij mij toch niet in. Hij zei net in generieke zin hoe hij aankijkt tegen faillissementsfraude of tegen bedrijven die hier niet komen met de intentie om bij te dragen aan de duurzame welvaart van dit land. Ik wil niet treden in de individuele bedrijfsbeslissing, maar de heer Heerma had wel gelijk toen hij voorbeelden noemde waar een beetje druk en gefronste wenkbrauwen hielpen. Of dat in dit geval aan de orde is, weet ik niet. Elke verwachting daarover zou inderdaad misplaatst zijn. Als de Minister alleen maar zegt: we hebben in het sociaal akkoord met werkgevers en werknemers afspraken gemaakt die er wel voor zorgen dat we allemaal een beetje ons best gaan doen voor banen, doet dat deze concrete casus niet echt recht. Is toch een gefronste wenkbrauw van deze Minister of zijn collega van Economische Zaken naar bijvoorbeeld de leiding van dit bedrijf of alleen maar een vraag om een toelichting op de genomen beslissing niet verstandig?

Minister Asscher: Het is het goede recht van de heer Van Weyenberg om zijn eigen appreciatie te geven aan het sociaal akkoord, maar een van de afspraken daarin is dat sociale partners gaan kijken naar misbruik van driehoeksconstructies, contracting etc. Dat is hier wel relevant, omdat dat zowel bij de Sierafor-case als in deze casus mogelijk een rol speelt. Daarom noemde ik het en niet om de discussie ermee af te doen. Het is voor de toekomst wel degelijk relevant, want er zijn meer bedrijven waar dit kan spelen.

Daarnaast heb ik net aangegeven waar mijn terughoudendheid vandaan komt. Ik dank de Kamer voor het begrip. Ik heb ook aangegeven wat ik wel zou willen doen en dat ga ik eerst maar eens uitvoeren, al dan niet met gefronste wenkbrauwen. We moeten maar kijken of dat voldoet aan de verwachtingen. Ik vind het niet gepast om nu met het gebruik van wenkbrauwen verwachtingen te creëren, want ik ben echt bang dat ik die niet kan waarmaken. Ik vind het wel fair om de vraag van de heer Heerma en mevrouw Hamer zo goed mogelijk te beantwoorden vanuit het lokale belang.

Dan de stages. Ik hoor bij verschillende Kamerleden verbazing dat de bbl niet valt onder de regeling die ik wil treffen en de bol wel. Dat stond glashelder in de brief die ik de Kamer op 8 december stuurde. Sinds een halfjaar is dat dus zo en het blijft ook zo wat mij betreft. Het gaat hier om een uitzondering op de Wav. Die zorgt ervoor dat mensen hier niet kunnen werken zonder tewerkstellingsvergunning. Dat beschermt werknemers tegen oneerlijke concurrentie en uitbuiting en zorgt ervoor dat mensen die hier rechtmatig verblijven, niet worden weggeconcurreerd door mensen die hier niet rechtmatig verblijven. Die wet kent strenge sancties. Ook kent de Wav brede definities van het begrip «arbeid», breder dan alleen een arbeidscontract. De Wav kan botsen met het recht op onderwijs dat kinderen hebben en dat verdragsrechtelijk beschermd is. Er is recht op onderwijs voor kinderen tot 18 jaar, maar in onze wetgeving hebben we ervoor gezorgd dat kinderen hun school kunnen afmaken. Het botst pas op het moment waarop kinderen in het kader van hun studie stage moeten lopen en anders hun diploma niet kunnen halen. Dat was het conflict destijds tussen het kabinet en een aantal gemeenten, waaronder Amsterdam. In die tv-uitzending, waar de heer Van Weyenberg naar verwees, zei de toenmalige vertegenwoordiger van die gemeente: als er geen vergoeding tegenover staat en het nodig is voor een diploma, kan je toch niet volhouden dat het arbeid is? Dan moet het toch gelden als onderwijs? Dat is precies de discussie die hier het onderscheid heeft gemaakt. Het gaat niet om 61% of 59%, maar er is een reeks verschillen tussen de bol en bbl. Bijvoorbeeld de vergoeding: de ene opleiding is vooral werk ten opzichte van de andere en het wettelijke minimumloon wordt daar over het algemeen betaald, terwijl bij er de andere opleiding alleen een stagevergoeding is. Daar ligt het onderscheid.

Natuurlijk is er contact geweest met de VVD-bewindslieden. Dit is een gevoelige kwestie en een grote verandering in het beleid van het kabinet. Het kabinet-Rutte I was er mordicus tegen, maar dit kabinet wil het wel mogelijk maken voor de bol-studenten. Ik heb er begrip voor dat de heer Van Ojik het jammer vindt dat het geen grotere groep is, maar dit is het onderscheid dat we hebben gemaakt. Dat is op zich goed te verdedigen, juist als je kijkt naar de interpretatie van de Wav. Er zal altijd ergens een grens liggen en dat is hier. Daar wil ik me namens het kabinet graag aan houden. Al die verbazing vind ik merkwaardig, zes maanden nadat we die regeling hebben duidelijk gemaakt. Ik ga niet zeggen of ik het wel of niet eens ben met de hele reeks citaten van mevrouw Hamer. Mevrouw Hamer is bijzonder goed in staat om haar eigen woorden te kiezen en die te verdedigen, maar ik spreek hier namens het kabinet en niet namens de PvdA.

Mevrouw Karabulut (SP): Bij zijn aantreden – ik kan het mij nog goed herinneren omdat we de brief nog niet hadden ontvangen – maar ook al daarvoor gaf de Minister mij, en met mij vele anderen, de indruk dat hij dit gewoon voor die jongeren zonder verblijfstitel zou gaan regelen. Kan de Minister inzien, en er misschien excuses voor maken, dat hij op zijn minst het verkeerde beeld heeft gewekt dat hij dat voor zowel de bbl als de bol, voor al die kinderen, zou gaan regelen?

Minister Asscher: Ik heb dat niet bij mijn aantreden, maar na een paar weken geregeld en daar meteen een brief over gestuurd waarin dat onderscheid heel helder was. Daar heb ik sindsdien geen enkele verwarring over laten bestaan. Ik voel geen behoefte om excuses te maken.

Mevrouw Karabulut (SP): Het was keihard. Ik kan mij heel goed herinneren dat die indruk er wel degelijk was, omdat ik de Minister heb geprezen bij zijn entree, in Nieuwsuur. Ik weet het nog goed. Dat hij het vervolgens heeft genuanceerd, omdat er een deal is gemaakt met de VVD, is wat anders. Ik vraag de Minister concreet of bbl-studenten geen echte mbo-studenten zijn. Er wordt gewoon een klinisch, technisch, opportunistisch onderscheid gemaakt en ik kan dat niet uitleggen aan die kinderen.

Minister Asscher: Ik maak bezwaar tegen de manier waarop mevrouw Karabulut de feiten weergeeft. Ik heb van het begin af aan aangegeven waar het onderscheid lag, ook al in die eerdere uitzending. Ik heb daar geen enkel misverstand over laten bestaan. Ik stel vast dat de termen waarmee de appreciatie van mevrouw Karabulut van mijn voorstel gepaard gaat, steeds steviger worden. Ik heb niet de behoefte om daar steeds op in te gaan. Ik vind het een goed verdedigbaar onderscheid en een verbetering van de situatie van een groot aantal mbo-studenten.

De heer Heerma (CDA): Ik heb wel begrip voor deze steeds steviger wordende termen, vooral omdat de Minister in zijn eerste beantwoording aangeeft dat hij de verbazing een halfjaar na dato niet begrijpt. Dat raakt bij mij een verkeerde snaar, want wij hebben toen deze discussie gevoerd. Een meerderheid van deze Kamer heeft toen vraagtekens geplaatst bij dat onderscheid tussen bbl en bol en het ter discussie gesteld. Er is een motie aangenomen en naar aanleiding daarvan is er op 13 mei, dus recent, een brief over gekomen. Daarom praten we er nu over. Volgens mij was er toen bezwaar en dat is er nu ook. Ik blijf erbij dat het allebei mbo-opleidingen zijn en dat het werken in het kader van een opleiding is. Het wordt op internet ook beide «stage» genoemd en de vergoeding geldt ook bij beide. Ik vind het een onderscheid dat voornamelijk op gelegenheidsargumenten is gebaseerd. Erkent de Minister dat in de discussie hierover in de Kamer de afgelopen jaren dat onderscheid, waarvan hij zelf aangeeft dat het in die ene tv-uitzending gemaakt is, hier in de discussies in ieder geval nooit gemaakt is?

Minister Asscher: Dat laatste erken ik niet, want dat is het afgelopen halfjaar steeds het geval geweest. Ik ben het wel met de heer Heerma eens dat hij daar andere opvattingen over heeft gehuldigd het afgelopen halfjaar. Het verbaast mij dat het de Kamer nu verbaast dat dit onderscheid gemaakt wordt, want dat doe ik al een halfjaar, alleen zijn we het er niet over eens. In mijn ogen ben ik daar altijd volstrekt helder over geweest. Natuurlijk is die discussie daarover in de Kamer het afgelopen halfjaar gevoerd. Die heb ik gezien en daar gaan we mee door. Maar dat ik eerst iets heel anders zou hebben beweerd, is niet het geval. Wij verschillen daarover alleen van mening.

De heer Heerma (CDA): Het is een beetje flauw om in de beantwoording alleen maar te verwijzen naar dat laatste halfjaar. Mijn vraag ging erover dat in de jaren voorafgaande aan deze deal, waar wij allemaal grote twijfels over hebben, in de discussie op geen enkele manier door geen enkele Kamerfractie ooit het onderscheid is gemaakt dat we deze stagemogelijkheden alleen wilden voor de bbl en niet voor de bol. Het ging altijd over alle mbo-scholieren. Ik vraag de Minister om dat te erkennen. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de Minister over eerder aangekondigde initiatieven op dit punt om het alsnog te regelen voor de mbo-scholieren.

Minister Asscher: De heer Heerma zal de Kamergeschiedenis ongetwijfeld beter kennen dan ik. Ik weet dat er eerder een motie van de heer Van Hijum, gesteund door de heren Klaver en Spekman, over is aangenomen die door het toenmalige kabinet niet is uitgevoerd. Ik weet dat er vervolgens overleg over is geweest en dat de CDA-fractie toen heeft gevraagd of er een speciaal arrangement mogelijk was voor de bol-studenten. Zo is het gegaan, als ik de Kamerstukken goed lees. Dat doet niet ter zake. Er is toen niets gebeurd voor die studenten en nu wel. De heer Heerma had liever gezien dat die definitie anders was gekozen. Daar neem ik kennis van. Ik heb hem mijn argumenten gegeven en kan hem blijkbaar niet overtuigen.

De heer Van Weyenberg (D66): Om te beginnen moet mij van het hart dat wij op 22 januari, dus een maand na de brief van de Minister, hier een motie van de heer Heerma en een aantal anderen hebben aangenomen om juist naar dit onderscheid te kijken. Het beeld dat de Kamer hier zes maanden heeft lopen tukken, wil ik dus verre van mij werpen. Ik heb de Minister gevraagd om te reageren op het feit dat een leerbedrijf bij de bbl niet wettelijk verplicht is om een arbeidsovereenkomst aan te bieden. Kan de Minister dat bevestigen? Wil de Minister ook reageren op de brief van de MBO Raad, die expliciet aangeeft de bbl te beschouwen als onderwijs?

Minister Asscher: Ik heb gereageerd op die vragen van de heer Van Weyenberg door te refereren aan het begrip arbeid in de Wav, die vrij breed is. Daarbij is de aanwezigheid van een arbeidsovereenkomst niet het criterium. Ik zou de wetsdefinitie erbij moeten zoeken, maar het gaat om het verrichten van arbeid onder gezag van de werkgever en tegen een vergoeding. Dat soort elementen speelt een rol bij de toepasselijkheid van de Wav. Dat is ook waar het probleem vandaan komt, want die Wav kan onder bepaalde omstandigheden botsen met het recht op onderwijs. Je kunt er discussie over voeren waar je de arbeid begrenst in de Wav en in het onderwijs. Vandaar dat wij de keuze hebben gemaakt om die grens te trekken tussen de bbl, werken waar je ook een diploma bij kan krijgen, en de bol, leren waar je ook een stage bij moet doen. Ik heb nooit beweerd dat de Kamer heeft zitten slapen; ik heb alleen gezegd dat het raar is om vandaag opeens verbaasd te zijn over het onderscheid dat wij maken. Dat onderscheid maken we consistent sinds eind vorig jaar. De Kamer heeft mij bij motie opgeroepen om daar met de Minister van Onderwijs over te praten en de uitkomsten daarvan heb ik de Kamer doen toekomen. Ik heb op geen enkel moment iemand het verwijt willen maken dat hij of zij zou slapen. Ik heb alleen aangegeven dat wij hier een consistente lijn hebben gehanteerd, die vanzelfsprekend ook het gevolg is van een gesprek binnen het kabinet en die goed verdedigbaar is in het licht van de interpretatie van de Wav.

De heer Van Weyenberg (D66): Het kabinet maakt een andere weging dan mijn fractie. Mijn fractie kiest in dit verband echt voor het recht van onderwijs. Iedereen heeft het recht om een andere keus te maken, maar mijn verbazing is er vooral omdat ik had gehoopt dat het de PvdA en het PvdA-smaldeel nog zou lukken, met alle respect voor wat er eerder is gebeurd, om het hier te regelen. Ik ga ervan uit dat wij zo met een aantal partijen een uitspraak van de Kamer over dit onderwerp zullen vragen in een VAO.

Minister Asscher: Ik heb zelf door kritisch te reageren op de Kamer de sfeer natuurlijk grondig verpest. Ik ben nog een antwoord over het nivelleren verschuldigd aan de heer Heerma en ik ga een zoetgevooisde poging doen. Dat eerlijk delen of ervoor zorgen dat de lage inkomens die crisis kunnen doormaken, is een van de drie pijlers in het regeerakkoord. We hervormen, we brengen de overheidsfinanciën op orde, zo goed en zo kwaad als dat gaat in een crisis en we doen dat met een eerlijke inkomensverdeling. Ik heb eerder erkend dat naarmate je die inkomensverdeling mogelijk wil maken, dat ten koste kan gaan van de structurele werkgelegenheid op de lange termijn en van de marginale druk. Dat blijkt ook uit de eerste doorrekening van het CPB van het regeerakkoord. Weliswaar zit er een positief werkgelegenheidseffect in het regeerakkoord, maar dat had groter kunnen zijn als je had gekozen voor een grotere inkomensteruggang bij de lagere inkomens. Dat is de consequentie als je dit niet doet. Als je geen maatregelen neemt om lage inkomens te beschermen, heeft dat op de lange termijn een positief werkgelegenheidseffect in de modellen die wij hanteren. Mensen hebben het al heel erg zwaar en moeten al enorm inleveren. Dat is dus niet de keuze die dit kabinet maakt. Er is natuurlijk niet altijd een wiskundige formule waardoor je weet wat je moet doen. Het gaat altijd over maatvoering en balans in het regeerakkoord als geheel, maar ook in de individuele maatregelen. We hebben al debatten gevoerd over wat er gebeurt met de portemonnee van de huishoudens. Ik hoop dat de Kamer heeft gemerkt dat het kabinet dat debat vol aan wil gaan. Ik zie het als mijn taak om in augustus bij de behandeling van de begroting voor 2014 te trachten, ondanks de moeilijke omstandigheden waarin we zitten, een koopkrachtbeeld mogelijk te maken dat voor ons allen aanvaardbaar is. Het is dus niet altijd de zwart-wit keuze tussen enerzijds werk en anderzijds lagere inkomens ontzien. We zullen het allebei moeten doen en in een verstandige mix. Natuurlijk valt daarover te praten met het CDA, een verantwoordelijke partij die ook wil meedenken over bijvoorbeeld de begroting van volgend jaar. Laten we dat gesprek vooral beginnen in plaats van elkaar allemaal dingen toe te voegen. Ik zie er zeer naar uit.

Over de combinatie van stapeling en marginale druk heb ik eerder gezegd dat ik dat zo veel mogelijk bij de Voorjaarsnota zou willen doen. Juist door de combinatie van maatregelen ben ik bang dat het niet gaat lukken en dat het in de zomer wordt, omdat ik een beter zicht moet hebben op de uitwerking van een flink aantal maatregelen. Het hangt samen met de besluitvorming over het inkomensbeeld, want dat heeft weer effect op die marginale druk. Dat is precies de discussie die we nu voeren. Het zal worden meegenomen in de inkomensbijlage bij de begroting van SZW in augustus.

De gezinstop had ik aan de Kamer beloofd in het algemeen overleg over inkomenseffecten bij gezinnen. Ik heb daar nog geen besluit over genomen, maar zal ervoor zorgen dat ik daar snel op reageer. Excuses dat dat nog niet gebeurd is.

Dan het onderzoek naar gemeenten en de vraag hoe lang jongeren thuiszitten. De heer Van Weyenberg heeft met wethouders gesproken die zeggen dat het geld op is. Het beeld tot nu toe uit de ronde van de ambassadeur is dat gemeenten wel degelijk geld hebben en geld overhebben voor bestrijding van de jeugdwerkloosheid, maar dat ze hun eigen keuzes maken over hoe ze dat geld inzetten. Wat mij betreft komt er snel een match tot stand met de middelen die we via die aanpak jeugdwerkloosheid ter beschikking hebben gesteld. Ik verwijs naar de brief van 5 maart daarover. Gemeenten moeten iedere jongere die na vier weken zelf zoeken geen werk of opleiding heeft, ondersteuning op maat bieden. Ik heb geen zicht op gemeenten die daar vier of zes maanden vanaf zien. Ik nodig de heer Van Weyenberg uit om concrete signalen die hij heeft, onverwijld aan mij door te geven. Dan kunnen we daar gericht naar kijken, want ik heb te weinig aanleiding om een algemeen onderzoek te doen. Als er signalen zijn dat gemeenten in strijd handelen met waar ze toe verplicht zijn, hoor ik dat graag.

De opleidings- en ontwikkelings(O&O)-fondsen zijn private fondsen van cao-partijen. Dat is een van de dilemma's waarover we al vaker met elkaar van gedachten hebben gewisseld. Wij gaan niet over de besteding van die middelen. Het merendeel van die middelen wordt aan scholing besteed. Alle jaarverslagen van algemeen verbindend (AVV) verklaarde fondsen worden door ons gepubliceerd, zodat er transparantie is over de bestedingen. Ik heb die uitzending van Brandpunt nog niet gezien.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de leden van de commissie. Aan mij zijn vooral vragen gesteld over hoe het met mensen met beperkingen gaat in de brede zin van het woord: jobcoaching, de werkgeversbenadering en mensen die een beperking hebben vanuit de WW.

Mevrouw Karabulut heeft onder de aandacht gebracht dat mensen die in de WW zitten, mondjesmaat aan de bak komen en, zeker als ze beperkingen hebben, niet onmiddellijk en onverwijld door gemeenten worden begeleid naar een werkgever. Dat resultaat heeft het rapport ook opgeleverd en dat is bij uitstek waarom we zo graag willen dat de Wet werk en bijstand (WWB), Wajong en Wet sociale werkvoorziening (WSW) integraal bekeken worden. Het maakt niet uit voor een mens met een beperking of hij in de WWB, Wajong of WSW gelabeld wordt. Het gaat er vooral om dat, als je een beperking hebt, je met goede hulp richting de arbeidsmarkt wordt geholpen. Daar draait dit debat, de pilot die op basis van de motie van mevrouw Ortega geëntameerd is en bij uitstek de Participatiewet om. De Participatiewet beoogt dat mensen met beperkingen zo spoedig en stevig mogelijk op die arbeidsmarkt actief kunnen zijn en blijven. Die Participatiewet is hier al aan de orde geweest in een algemeen overleg en in de contourenbrief die we in januari hebben besproken. Omdat het sociaal akkoord is gesloten, merk je dat de Participatiewet nu op onderdelen wordt bijgesteld en dat is heel positief. Daar kom ik zo nog over te spreken.

Onderzoek levert op dat jobcoaching enorm helpt en dat mensen op basis van die jobcoaching, zowel intern als extern, bij werkgevers goed aan de slag kunnen. Het is essentieel dat in de context van de Participatiewet begeleiding en jobcoaching van mensen recht overeind blijven. Ik vind het de moeite waard om in de context van de Participatiewet te kijken hoe we dat op basis van maatwerk kunnen verankeren. De ene mens met een beperking heeft voldoende aan lichte begeleiding op de werkvloer en de andere heeft lange en duurzame begeleiding nodig. Het is de essentie van de Participatiewet om voor mensen als zodanig de begeleiding heel goed in te bedden. Het is mooi om te zien wat jobcoaching tot nu toe heeft opgeleverd. De heer Heerma heeft geadstrueerd dat in de langdurige begeleiding 81% van de mensen nog steeds aan het werk is op dezelfde plek. Dat is een heel goed resultaat en geeft de burger moed. Dat willen we ook graag meenemen in de opbouw van de Participatiewet.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga heeft beklemtoond dat het belangrijk is dat werkgevers de mensen goed aangeleverd krijgen – dat zijn mijn woorden – en dat die werkgevers op de juiste manier bejegend worden over de inzet van mensen met beperkingen. Ook dat maakt deel uit van de Participatiewet en heeft vanuit het sociaal akkoord heel veel goede gevolgen. Op basis van het sociaal akkoord wordt nog meer dan oorspronkelijk gewerkt vanuit de 35 arbeidsmarktregio's en daar zullen de werkgeversaanspreekpunten, de werkgeversloketten, stevig in stelling worden gebracht, zodat werkgevers in het aanbieden van mensen met een beperking goed ondersteund worden. Dat heeft mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga natuurlijk vanuit dat sociaal akkoord nog eens willen beklemtonen. Ik vind dat werkgevers vanuit dat sociaal akkoord daar een heel stevige stap voorwaarts hebben gemaakt, vooral omdat ze de plekken hebben aangegeven die ze willen labelen voor mensen met een beperking.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik ben blij met wat de Staatssecretaris zegt over de betrokkenheid van de werkgevers en over hoe mensen aangeleverd worden. Het rapport laat vooral zien dat we te weinig inzicht hebben in het bestand en in wat precies de mogelijkheden van die mensen zijn. Ik vraag de Staatssecretaris om daar vooral aandacht aan te geven, want de werkgevers kunnen nog zoveel service krijgen, maar zolang je niet precies weet wat je in de aanbieding hebt, is het lastig tot afspraken te komen. Dat aspect wilde ik specifiek naar voren brengen.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is bij mij ook heel specifiek geland. Het gaat er bij uitstek om dat het makelen tussen werkgevers en werknemers op een heel goede manier tot stand komt. Het kan alleen als je het dichtbij de mensen zelf doet. Daarom is het zo wezenlijk dat we de Participatiewet in nauwe samenspraak met de gemeenten verder doorontwikkelen en uitwerken. Ik vind het een groot pluspunt dat werkgevers en werknemers daarin veel meer gaan meedenken. Dat doen zij in de context van de Werkkamer en van de 35 Werkbedrijven. We zullen samen met werkgevers en werknemers, die natuurlijk per definitie actief dienen te zijn op de arbeidsmarkt, en de gemeenten de wetgeving verder uitwerken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Mag ik van de Staatssecretaris horen dat bij de herkeuring van de Wajongers juist heel goed naar dit aspect gekeken wordt? Anders zou dat een gemiste kans zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, en dat doen we ook vanuit het sociaal akkoord. Wajongers ondergaan een herkeuring en de mensen die oorspronkelijk in de WWB, Wajong of WSW zaten, worden nu in één vloeiende beweging door gemeenten begeleid. De schotten die daartussen zaten, worden geslecht en dat levert echt meerwaarde op.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft gevraagd hoe het precies zit met de verkokering bij het UWV. Is daar sprake van en, zo ja, wat doen we daar met z'n allen aan? Die verkokering is in die zin aan de orde dat de re-integratietaak van het UWV voor mensen met een Ziektewetuitkering via een aparte divisie is vormgegeven. Dat is de divisie Sociaal Medische Zaken (SMZ). Bij het UWV is daarvoor gekozen omdat er bij mensen in de Ziektewet sprake kan zijn van een kortdurende of een langdurende ziekte en men daar heel goed bij aan wil sluiten. Dat is een andere manier van kijken dan wanneer je met Wajongers te maken hebt. Daarom vind ik het zo'n pluspunt dat de begeleiding naar de arbeidsmarkt van Wajongers straks integraal wordt bekeken door gemeenten en niet meer door het UWV. Die verkokering wordt dus veroorzaakt door de verschillende divisies. De manier waarop je mensen in de Ziektewet bejegent, dient echt anders te zijn dan de manier waarop je mensen in de Wajong bejegent.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Van Nieuwenhuizen over de jobcoach en het terugvorderingen van de middelen die bij de fraude rond de jobcoaches aan de orde is. Het UWV heeft € 70.000 teruggevorderd en heeft uiteraard bij het faillissement een positie richting curator. Wat nog essentiëler is, is dat het UWV anders dan voorheen op declaratiebasis kijkt naar de betaling van jobcoachorganisaties en geen voorschotten meer uitkeert. Dat is een heel andere manier van omgaan met jobcoachorganisaties en ik denk dat daarmee het risico op oninbare terugvorderingen veel kleiner wordt.

Zowel mevrouw Van Nieuwenhuizen als mevrouw Hamer heeft het experiment met de interne jobcoach op basis van de motie van mevrouw Ortega-Martijn aangekaart. Interne jobcoaches blijken net als externe jobcoaches goede resultaten op te leveren. Dat brengt mij ertoe om zowel interne als externe jobcoaches onder de Participatiewet te brengen. We zullen steeds nauwgezet met de werkgever samen bekijken of jobcoaching vanuit de werkgever kan worden aangeboden of extern, op basis van maatwerk.

De heer Van Ojik heeft gevraagd hoe de quotumregeling wordt vormgegeven. Ik heb deze commissie beloofd dat ik voor het zomerreces kom met een contourenbrief over de Participatiewet en de quotumregeling. Bij het sociaal akkoord is afgesproken dat werkgevers voor 100.000 plekken zorgen voor mensen met een beperking en dat de overheid daar 25.000 plekken dient bij te voegen. Mocht het onverhoopt zo zijn dat die plekken er in 2016 nog niet zijn, dan wordt de thermometer er op basis van de quotumregeling ingestoken en wordt in 2017 de boete opgelegd. Dat geldt zowel voor werkgevers als de overheid. We hebben binnen het kabinet afgesproken, en dat geldt voor de hele overheid, dat er plekken worden gelabeld voor mensen met een beperking. Ik heb inderdaad gezegd «adel verplicht» en dat meen ik serieus. Wij kijken naar een nulmeting. Collega Blok heeft in mei een overzicht gegeven, op basis waarvan blijkt dat 1% van het aantal plekken bij de rijksoverheid wordt benut door mensen met een beperking. Dat was de doelstelling en dat moet groeien. Wij gaan nu bij de medeoverheden labelen hoeveel mensen daar aan het werk zijn en ook daar zullen we er successievelijk, iedere jaarschijf opnieuw, de thermometer insteken. Dat houden we nauwgezet bij.

Ik denk dat ik daarmee de vragen van de verschillende leden van de commissie heb beantwoord.

De voorzitter: We zijn aan het einde van de eerste termijn. Ik stel twee minuten spreektijd voor de tweede termijn voor.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik begin met Sierafor. De Minister zegt dat men in het sociaal akkoord de wetten en regels zodanig gaat aanpassen dat dit soort constructies wordt uitgebannen, althans de onwenselijke gevolgen daarvan. Zal dit in het wetsvoorstel aanpak flex, dat de Minister aan het voorbereiden is, geregeld worden in plaats van dat er alleen een advies wordt gegeven?

Dan kom ik op Prins Dokkum. De Minister zei dat ik mijn voorstel sympathiek bracht, maar het is ook een sympathiek voorstel. Wij vragen hier als Kamer de Minister om bijzondere bemiddeling, omdat hij een speciale positie heeft als Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en om die rol op zich te nemen zonder daarbij enige verwachting te wekken. Dat is niet wat de werknemers verwachten, niet wat de werkgever van deze Minister verwacht en ook niet wat de Kamer verwacht. Maar de Minister heeft wel een bijzondere verantwoordelijkheid om die partijen bij elkaar te brengen en dat gesprek aan te gaan, omdat er een enigszins uitzichtloze situatie is ontstaan. Wij hopen op een sociale oplossing. Als de Minister blijft volharden in zijn standpunt, zal ik in overleg met mijn collega's een motie indienen.

Het punt van de stages voor jongeren zonder verblijfstitel valt niet uit te leggen aan jongeren. Natuurlijk is een deel van die jongeren blij, maar ik kan het niet uitleggen aan die jongeren die hun bbl-opleiding niet meer kunnen volgen. De heer Heerma zal een motie indienen op dat punt en daar zal ik me bij aansluiten.

Ik wil niet vooruitlopen op de discussie over nieuwe wetten voor het aan het werk helpen van mensen met en zonder beperking, maar kan de Staatssecretaris bevestigen dat de Participatiewet de Participatiewet blijft, ondanks dat deze flink gewijzigd wordt? Omdat ze geen geld hebben, kiezen gemeenten ervoor om alleen de heel kansrijken te bemiddelen en niet de mensen die een vorm van beperking hebben. Dat blijkt ook uit een verslag van Divosa over de budgettaire omstandigheden. Is de Staatssecretaris bereid om met gemeenten te bekijken wat er moet gebeuren om te voorkomen dat deze mensen gewoon geparkeerd worden? Begrijp ik het goed dat de Staatssecretaris zegt dat de mensen die nu in de bijstand zitten, van wie we weten dat een groot deel een of andere vorm van beperking heeft, straks een medische keuring zullen krijgen om te bezien of ze in de bijstand thuishoren of in een andere regeling?

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik bedank beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb er begrip voor dat de Minister geen verwachtingen wil wekken rondom Prins Dokkum die hij niet kan waarmaken. Juist daarom waardeer ik het dat hij na eerst een totale afwijzing naar aanleiding van vragen van collega's van de PvdA en D66 wel bereid is om iets te gaan doen. Kan de Minister aangeven wat hij precies gaat doen? Dat is ook van belang om een eventuele motie van de SP op dit punt te beoordelen.

Ik bedank de Minister voor de toezegging om over onze wens om te komen tot een gezinstop, op korte termijn uitsluitsel te geven.

Op welke termijn zal de Minister schriftelijk terugkomen op de faillissementsfraude en de vragen over het pre-pack?

Over het onderscheid dat gemaakt wordt tussen de bol- en bbl-opleiding ben ik zeer teleurgesteld. Dat was ik na de brief van 13 mei en nu helemaal omdat een bbl-opleiding in dit debat door de Minister wordt teruggebracht tot een baan waar je een papiertje aan overhoudt. Volgens mij doet dat geen recht aan de bbl-opleiding als volwaardige mbo-opleiding. Ik ben inderdaad voornemens op dit punt opnieuw een Kameruitspraak te vragen. Ik ben zeer geïnteresseerd in de aankondiging van een jaar geleden door de PvdA-fractie om een initiatiefwetsvoorstel te maken op dit terrein, waarbij toen geen onderscheid werd gemaakt tussen deze typen opleidingen.

Veel dank aan de Staatssecretaris voor de aankondigingen over de Participatiewet en de mogelijkheden die er zullen komen. Ik vraag haar of het in de aanloop daar naartoe in de lijn ligt om alvast met het UWV te bekijken of dat jobcoachprotocol op het punt van die drie maanden wat minder strak toegepast kan worden. Dat kan in potentie jongeren het behoud van hun baan opleveren, daar waar ze deze nu verliezen. Dat is zonde.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ook ik bedank beide bewindslieden voor de beantwoording. De Staatssecretaris is nog niet ingegaan op mijn vraag met betrekking tot de jobcoaching, wat precies de criteria zijn om nu al wel langer dan drie jaar door te gaan. Ik neem aan dat zij de Kamer zal informeren over de ervaringen met interne en externe jobcoaching in het pilotproject naar aanleiding van de motie van mevrouw Ortega-Martijn. Ik verzoek haar, ook in de voorbereiding van de Participatiewet, zowel bij interne als externe jobcoaching specifieke aandacht te besteden aan de fraudegevoeligheid. Hoewel er goede stappen gezet zijn op het punt van externe jobcoaching, hebben we nog wel zorgen of dat bij interne jobcoaching ook zo makkelijk te regelen zal zijn.

Ik heb nog een vraag voor de Minister over de stageproblematiek voor jongeren zonder verblijfstitel, waar ik in eerste termijn niet aan toegekomen was. In het vorige kabinet hebben de Ministers Leers en Kamp ons een toezegging gedaan over de pilots die lopen met ngo's in het kader van de terugkeerprojecten. Zij zouden bekijken in hoeverre het voor jongeren die terugkeren en die hier hun stage niet hebben gelopen, mogelijk is om in het land van herkomst stage te lopen, waardoor er alsnog een diploma behaald wordt. Dit is tevens een goede overgang naar de terugkeer naar het land van herkomst. Ik hoor graag de stand van zaken.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Het is belangrijk dat beide bewindslieden hebben aangeven om in het kader van het sociaal akkoord samen met sociale partners zo snel mogelijk met allerlei voorstellen te komen om de arbeidsmarkt te verbeteren. Dat was het hoofddoel van dit overleg en ik ben blij dat dat zo voortvarend ter hand wordt genomen. Dat is een belangrijke en zeer noodzakelijke toezegging van de bewindslieden.

Over Prins Dokkum heb ik de Minister twee belangrijke dingen horen zeggen. Ik herhaal het in mijn eigen woorden. Ten eerste is hij bereid, en daar ben ik hem zeer dankbaar voor, om zich in verbinding te stellen met lokale bestuurders om zich nader te laten informeren. Dat is ook de manier waarop destijds bij andere grote bedrijven de boel in beweging is gekomen. Ten tweede heb ik de Minister horen zeggen dat als er bijvoorbeeld van de kant van de werknemers behoefte is aan bemiddeling, men geen gesloten deur vindt bij het Ministerie. Laten we dat goed tot ons nemen.

Ik ben blij dat de Minister wil kijken naar de positie van kleine bedrijven in relatie tot wat we inmiddels hebben uitgebreid voor de or'en. We zitten nu aan de achterkant van de problematiek en we moeten voorkomen dat dit soort situaties in de toekomst vaker plaatsvindt. Misschien kan de vakbeweging, die inmiddels ervaring opdoet met dit soort bedrijven, ons nader informeren over deze potentiële fraude of oneigenlijke argumenten om een bedrijf op te kopen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Dank aan de bewindslieden. Ik begin met het arbeidsquotum. Het mooie daarvan was dat het over de hele linie voor iedereen dezelfde, inzichtelijke verplichtingen met zich meebracht. Althans, dat vond ik het mooie, maar ik begrijp dat niet iedereen daarvan overtuigd is. Het gaan om getallen, om 5.000 en om 6.000 in het jaar daarna. Heb ik de Staatssecretaris goed begrepen dat er binnenkort een brief komt waarin het kabinet precies aangeeft wat de getallen zijn die bij de inspanning van de overheden horen? Het gaat niet alleen om de inspanning van de centrale overheid, maar ook die van de andere overheden. Er is kennelijk een nulmeting. De Staatssecretaris verwees naar een tabel of stuk van Minister Blok. Ik zou graag weten hoe die nulmeting eruit ziet en welke inspanningen de overheid doet. Kan dat met de Kamer worden gedeeld?

Mijn tweede punt gaat over de werkloosheid, het banenplan en de discussie die wij vanmiddag hebben gehad met de Minister. Ik neem zijn uitnodiging graag aan om met voorstellen te komen die minder zwaar beslag leggen op de toch al zo schaarse werkgelegenheid. Ik denk dat er keuzes te maken zijn die minder effect hebben, minder bijdragen aan de werkloosheid en toch verdedigbaar zijn. De situatie in de thuiszorg is typisch een voorbeeld van hoe het niet moet.

Over de generieke maatregelen hebben we een verschil van mening. De Minister heeft nog eens uitgelegd, en dat staat ook in de brief, waarom het kabinet de voorkeur geeft aan maatwerk boven generieke maatregelen. We hebben in Nederland een lange geschiedenis waarin generieke maatregelen op momenten dat het heel slecht ging op de arbeidsmarkt, wel degelijk zijn toegepast, soms met meer en soms met minder succes. Het gaat om arbeidsduurverkorting, melkertbanen, loonkostensubsidies, deeltijd-WW etc. Is het denkbaar dat de situatie op de arbeidsmarkt het komende jaar zodanig verder verslechtert dat de Minister toch gaat kijken of die generieke maatregelen die hij liever niet gebruikt, toch aan de orde moeten komen?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de beantwoording in eerste termijn. Over de stages voor scholieren op het bbl die geen verblijfsstatus hebben, worden wij het vandaag niet eens. In ieder geval is er nu bij het kabinet geen ruimte om daar wat aan te doen. Er werd net al aangekondigd dat de Kamer met een motie zal komen. Als de regeringspartijen toch al gaan praten over die acht punten van de motie-Terphuis, is dit misschien het negende punt dat die agenda kan verrijken, maar ik ga niet over die gesprekken.

Over de jeugdwerkloosheid zei de Minister dat sommigen willen dat er tandje bij komt. Wat mij betreft mag er een heel tandwiel bij, want ik ben niet gerustgesteld dat die sectorplannen radicaal wat zullen doen om jongeren die werkloos zijn, een kans te geven. Ik heb het beeld dat gemeenten buitengewoon weinig financiële middelen hebben om die jongeren een aanbod te doen.

Over de O&O-fondsen was het antwoord kort en ben ik niet helemaal gerustgesteld. Ik vraag de Minister om daar in zijn tweede termijn iets uitgebreider op in te gaan.

Tot slot: in de uitzendbranche zijn acht cao’s en een aantal daarvan ligt nu voor bij het Ministerie met onder meer de vraag welke algemeen verbindend worden verklaard en welke in aanmerking komen voor dispensatie. Ik vraag de Minister om inhoudelijk goed naar die cao's te kijken. Ze zijn verschillend: de ene cao verkleint de kloof tussen flex en vast op een heel andere manier dan de andere. Sommige cao's hebben vernieuwende elementen die je als een soort experiment of pilot zou kunnen zien. Kan de Minister zeggen hoe dat proces verloopt, hoe hij zal omgaan met die dispensatieverzoeken en hoe hij wil voorkomen dat te makkelijk de cao van de grootste partij wordt opgelegd aan anderen?

Minister Asscher: Voorzitter. Dank aan de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn. Samenvattend zeg ik tegen mevrouw Karabulut dat de toezegging met betrekking tot Sierafor was om sociale partners te vragen advies uit te brengen over die driehoeksrelaties. Ze hebben daarvoor de tijd tot 1 oktober. Rond die tijd moet ik de Flexwet aan de Kamer doen toekomen. Als dat leidt tot aanpassing van de wet, wil ik het in de wet meenemen. Als dat qua timing niet lukt, zal het per nota van wijziging alsnog moeten. Het streven is erop gericht om het in een keer goed te doen.

Ik heb met betrekking tot Prins Dokkum toegezegd dat ik bereid ben mij met de lokale autoriteiten in verbinding te stellen met de vraag hoe zij de situatie beoordelen, wat zij daar gedaan hebben en of ik in hun opvatting daar meer aan kan doen. Zoals mevrouw Hamer terecht citeerde, als er van de zijde van de vakbeweging of de werkgever een beroep gedaan wordt op mijn departement, zullen ze daar niet bij voorbaat een dichte deur aantreffen.

Dank voor het feit dat allen hebben benadrukt dat, hoe zuur het ook is, aan dit debatje geen verwachtingen kunnen worden ontleend, omdat wij er nou eenmaal niet over gaan hoe het verdergaat met de werknemers van dat bedrijf.

Ik wacht de motie van de heer Heerma af. Die brief over de faillissementsfraude krijgt hij in ieder geval voor de zomer, maar ik moet daarvoor te rade gaan bij Veiligheid en Justitie.

Ik moet mevrouw Van Nieuwenhuizen het antwoord schuldig blijven op die vraag over stage in het land van herkomst. Ik ga er achteraan en zal haar dat laten weten binnen twee weken.

Dank voor het begrip en de steun van mevrouw Hamer voor de aanpak van de urgente problemen rond de werkgelegenheid. Zij gaf een adequate samenvatting van mijn toezegging.

De heer Van Ojik vroeg: «Is het denkbaar om...». Het is bij dat soort vragen altijd gevaarlijk om ja of nee te zeggen. Als je nee zegt, is het merkwaardig, want vrijwel alles is denkbaar. Als je ja zegt, wordt dat al gauw uitgelegd alsof we erover zouden denken. Ik beantwoord de vraag als volgt. Ik heb geprobeerd recht te doen aan zijn inbreng door aan te geven dat de aard van de huidige recessie maakt dat we goed moeten kijken naar de effectiviteit van de inzet van overheidsgeld. Die effectiviteit gebiedt dat we kiezen voor maatwerk en niet voor generieke maatregelen. Als in een toekomstige situatie die effectiviteitsvraag anders uitpakt, moeten we ook dan reageren op een manier die zo veel mogelijk recht doet aan wat we bereiken met onze overheidsmiddelen. Tegelijkertijd hoorde ik in de vraag in tweede termijn van de heer Van Ojik begrip voor de keuze die het kabinet maakt. Dat is de winst van dit debat.

De heer Van Weyenberg vroeg mij nog wat dieper in te gaan op de O&O-fondsen, maar ik heb al gezegd wat ik daarover te zeggen heb. Het zijn private fondsen, hoe frustrerend dat soms ook is in tijden van schaarste. We proberen de transparantie te bevorderen door de jaarverslagen te publiceren. We gaan het gesprek erover zeker aan, omdat we het in het kader van die sectorplannen over cofinanciering hebben. Dat betekent dat we van werkgevers en werknemers vragen om uit eigen middelen, in dit geval vaak die O&O-fondsen, te investeren in scholing, omscholing of andere onderdelen van zo'n sectorplan. Ik hoop dat dit iets meer tegemoetkomt aan de onderliggende gevoelens bij zijn vraag.

De heer Van Weyenberg vroeg naar het dispensatiebeleid rond de cao's in de uitzendsector. Op zichzelf is dat dispensatiebeleid helder. Er loopt nog een SER-adviesaanvraag over ons stelsel van cao's en algemeenverbindendverklaringen. De heer Van Vliet, die ons ontvallen is omdat hij de parlementaire enquêtecommissie aanvoert, is op dit punt altijd heel fel en heeft aangegeven dat dit kabinet voorshands niet van mening is dat je afstand zou moeten nemen van het algemeen verbindend verklaren of het thans vigerende dispensatiebeleid.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik hoop dat de Minister inhoudelijk goed naar die cao's wil kijken, want hij heeft in het verleden altijd gezegd dat vernieuwende initiatieven op zijn warmte steun konden rekenen. Ik heb de indruk dat er een paar bij zitten die kansrijk zijn.

Mijn vraag ging over die O&O-fondsen. Het is uiteindelijk wel publiek omdat er sprake is van algemeenverbindendverklaring. Acht hij het in lijn met de vigerende wet- en regelgeving dat, als door het departement wordt gekozen tot het algemeen verbindend verklaren van zo'n cao-fonds, dat nog alle ruime biedt aan de bestuurders van zo'n cao-fonds om met dat geld volledig eigen afwegingen te maken? Ik denk bijvoorbeeld aan dat cao-fonds gericht op scholing, waarvan sprake was in die tv-uitzending, waarbij opeens middelen naar een pensioenfonds gaan. Ik kan het niet controleren, maar neem aan dat het waar is. Natuurlijk zijn dat private fondsen en ik wil daar niet in treden, maar dit roept door het algemeen verbindend verklaren van die premie wel vragen op.

Minister Asscher: Ik heb aangegeven dat ik de betreffende uitzending niet gezien heb. Als ik iets geleerd heb de afgelopen maanden, is het dat je niet moet reageren op een uitzending die je niet gezien hebt.

Op zichzelf zijn die middelen niet publiek geworden met het algemeen verbindend verklaren van de cao. Dat is maar een beperkte betrokkenheid. De invulling van de vraag wanneer je algemeen verbindend verklaart, is beperkt. Ik vind dat verstandig, omdat je anders een te grote broek aantrekt over wat er tussen private partijen moet worden afgesproken. Ik begrijp goed dat er omstandigheden in die cao zijn die eigenlijk het algemeen verbindend verklaren in de weg staan als de cao de toets die we mogen aanleggen voor het algemeen verbindend verklaren, niet haalt. Ik vind het moeilijk om in concreto aan te geven of dat hier het geval is.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik kan de Minister niet bevragen op iets wat hij niet gezien heeft, maar verzoek hem die uitzending te bekijken en ons daar zijn appreciatie over te doen toekomen. Misschien zijn het goede verhalen, maar ik vind dat het bij deze grote bedragen op zijn minst belangrijk is om de eventuele schijn van onzorgvuldigheid weg te nemen.

Minister Asscher: Daar ben ik toe bereid.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ook van mijn kant wederom dank voor de bijdragen van de geachte afgevaardigden. De naam van de wet blijft Participatiewet. Gemeenten zouden niet alleen de kansrijken moeten bemiddelen, maar ook degenen die wat extra ondersteuning nodig hebben richting arbeidsmarkt. Daar ben ik het enorm mee eens. Binnen het sociaal akkoord strekt het commitment van de sociale partners ertoe dat er baangaranties worden gegeven voor mensen met beperkingen en gemeenten zorgen ervoor dat mensen met beperkingen op de juiste plekken terechtkomen. Dan is het essentieel dat gemeenten beleidsvrijheid krijgen om ervoor te zorgen dat die mensen op de juiste plekken terechtkomen. Dat betekent niet per definitie dat iedereen een medische keuring zal ondergaan. Ik weet op basis van eigen ervaringen dat indiceren tot je een ons weegt niet bepaald helpt. Ik juich het toe als er op dat punt maatwerk wordt geleverd door gemeenten. Dat willen we binnen de Participatiewet verankeren.

Ik ben er blij mee dat de heer Heerma de jobcoaches iedere keer weer op de agenda zet, want mede dankzij dat feit hanteert het UWV minder stringent die driejaarstermijn. Mevrouw Van Nieuwenhuizen vraagt dan onmiddellijk wat de criteria zijn om dat te kunnen doen, maar het UWV heeft daarvoor geen criteria vastgesteld, omdat er dan geen sprake meer is van individueel maatwerk. De tenzij-bepaling biedt voldoende ruimte om dat maatwerk te bieden. Die tenzij-bepaling ziet op situaties waarbij werknemers door omstandigheden tijdelijk niet in staat zijn om zonder begeleiding door een jobcoach hun functie uit te voeren. Daarbij kun je denken aan een situatie waarin een werknemer uit balans is door omstandigheden in de privésfeer, zoals ziekte of overlijden in de familie. Het UWV gaat daar heel flexibel mee om.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dan is het eigenlijk meer een hardheidsclausule dan een setje criteria voor de gevallen waarin langer dan drie jaar geoorloofd is.

Staatssecretaris Klijnsma: Als ik goed geïnformeerd ben, heeft mijn voorganger hier op 24 december 2012 een debat met de Kamer over gevoerd en daarin ook aangegeven dat het UWV geen vastgestelde criteria heeft maar naar bevind van zaken handelt. Ik denk dat dat goed is, want dan laat je mensen niet in de steek als ze na drie jaar nog dat ruggensteuntje nodig hebben om overeind te blijven in hun baan. Dat werkt in de praktijk goed.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft nadruk gelegd op het denken aan de fraudegevoeligheid als je met interne en externe jobcoaches aan de slag bent. Dat staat heel helder op ons netvlies en ik durf te zeggen dat bij interne jobcoaches de fraudegevoeligheid minder aan de orde is, omdat die vaak op de loonlijst van de desbetreffende werkgever staan. Het helpt ook goed als ze op declaratiebasis betaald worden.

De heer Van Ojik stipuleerde nog eens dat het essentieel is dat overheden ook hun steen bijdragen. Hij vroeg naar de nulmetingen. Collega Blok heeft de jaarrapportage over de jaarschijf 2012 rond de bedrijfsvoering van het Rijk aan de Kamer overlegd. Daarin staat helder verwoord dat 1.563 mensen uit de WSW, de Wajong of de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen (WIA) nu passend werk is geboden. Dat is meer dan 1% van de medewerkers, maar dat neemt niet weg dat wij op alle fronten, dus ook bij het bedrijfsleven, een nulmeting gaan uitvoeren met terugwerkende kracht tot 1 januari 2013, zodat we daarop de aantallen plekken in zowel bedrijfsleven als overheid kunnen enten.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb nog een vraag over het aan het werk helpen van mensen met een beperking of grote afstand tot de arbeidsmarkt vanuit de bijstand. De Staatssecretaris zegt dat zij het met mij eens is dat niet alleen kansrijken maar ook kansarmen geholpen moeten worden. Gemeenten zeggen het tegendeel. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat dat vanaf nu wel gebeurt? Dat kan wat mij betreft in een brief aan de Kamer worden gemeld. Ik wil graag dat de Staatssecretaris daarbij ook ingaat op de constatering van de inspectie dat de kennis er niet is, ook niet de medische kennis om te kunnen beoordelen wat iemand wel of niet kan. Daarnaast constateren Divosa en gemeenten dat het budget er gewoon niet meer is.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb niet voor niets nog eens zeer stevig neergezet dat in de opmaat naar de Participatiewet – daarmee ben ik druk doende samen met alle gemeenten – essentieel is dat mensen die in de WWB, de Wajong en de WSW zitten, gelijk behandeld worden. Mevrouw Karabulut heeft een punt als ze zegt dat de inspectie erop wijst dat gemeenten te weinig inzet plegen voor de mensen in de WWB. Die zitten in één compartiment en worden niet tot de meest kansrijken gerekend. Het is aan mij om dat te stimuleren, dus ik zal de VNG wederom het een en ander meegeven en ook in mijn verzamelbrief in de opmaat naar de Participatiewet daarop de nadruk leggen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp dat er steeds naar de Participatiewet en het sociaal akkoord wordt gegrepen, maar die wet gaat pas in 2015 in. Het aantal werklozen en mensen in de bijstand groeit en groeit en het budget slinkt en slinkt. Ik vraag de Staatssecretaris om die brief snel te schrijven, hetzij in een verzamelbrief hetzij in een aparte brief, en daarover de Kamer te rapporteren, omdat er in het rapport heel duidelijke knelpunten worden aangegeven en vanuit gemeenten wordt gezegd dat het geld er niet is.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zal het in mijn verzamelbrief aan de 408 gemeenten opnemen, omdat het de opdracht aan de gemeenten is om mensen die in de WWB zitten, zo snel mogelijk naar werk te behelpen, kansrijk en kansarm.

De heer Heerma (CDA): Begrijp ik goed dat de Staatssecretaris aangeeft dat, naar aanleiding van de herhaalde discussie die we sinds de behandeling van de begroting met elkaar voeren over de driejaarstermijn bij het jobprotocol, het goed is dat het UWV dat nu minder streng toepast? Heb ik de brief van 29 maart verkeerd begrepen? Daar staat volgens mij in dat dat niet minder streng toegepast wordt.

Staatssecretaris Klijnsma: In mijn gesprek met het UWV is naar voren gekomen dat het de mogelijkheid heeft om op individuele basis de driejarige begeleiding van een jobcoach te verlengen. Dat gebeurt echt niet om de haverklap – dat wil ik onderstrepen – want er wordt heel nauwgezet gekeken naar de mensen in kwestie. Als die mensen al behoorlijk lang op hun plek zitten, maar nog een beetje hulp nodig hebben om het op eigen kracht te kunnen doen, heeft het UWV de mogelijkheid om dat te verlengen. Niet tot in lengte van jaren, maar op basis van maatwerk. Je zou het een soort hardheidsclausule kunnen noemen en ik hecht er erg aan dat het UWV die benut voor mensen die het nodig hebben.

De voorzitter: We zijn aan het eind van de tweede termijn van de regering gekomen.

De heer Heerma heeft een VAO aangevraagd naar aanleiding van dit debat.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• Aan de sociale partners wordt gevraagd advies uit te brengen over situaties gelijk aan Sierafor. Dat zal zo mogelijk bij de behandeling van de Flexwet worden meegenomen, die voorzien is in oktober, en eventueel bij nota van wijziging.

• De Minister zal voor de zomer ingaan op het pre-pack bij faillissementen, met name op de vraag of dit in Nederland gebeurt en of hier risico's van misbruik en cherrypicking zijn.

• De Minister zal zich met de lokale partners in verbinding stellen over de situatie bij Prins Dokkum en de Kamer hiervan zo snel mogelijk op de hoogte stellen.

De heer Heerma (CDA): Volgens mij heeft de Minister in zijn beantwoording in tweede termijn daaraan toegevoegd dat hij expliciet zal vragen of bemiddeling van zijn kant van meerwaarde wordt geacht.

Minister Asscher: Het is een beetje semantisch. Ik zei dat ik de lokale autoriteiten in de gelegenheid zal stellen mij te vragen of ik meer kan doen. Dat is een vrij open formulering, die normaal is tussen bestuurders. Ik bewoog in de richting van een compromis.

De voorzitter: We zullen deze toezegging met de mondeling weergegeven intentie zo laten staan. Van «lokale partners» maken we «autoriteiten» en we worden zo snel mogelijk na dat gesprek geïnformeerd.

• Binnen twee weken wordt de Kamer geïnformeerd over de mogelijkheden van stages in het kader van terugkeerprojecten.

• De Minister zal voor de zomer schriftelijk terugkomen op de problematiek van O&O-fondsen, zoals geschetst in de uitzending van Brandpunt.

• De Staatssecretaris zal in de verzamelbrief aan gemeenten het rapport van de inspectie onder de aandacht brengen en de gemeenten oproepen om kansarme WWB'ers naar de arbeidsmarkt toe te leiden.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik mis de toezegging dat als werknemers van Prins Dokkum de behoefte hebben om de hulp van het Ministerie in te schakelen, de deuren wagenwijd openstaan.

Minister Asscher: Ik heb gezegd dat, als er een redelijk verzoek zou komen van een van de partijen, de deur niet bij voorbaat dicht is.

De voorzitter: We noteren alleen toezeggingen waarvan wij afgesproken hebben dat ze teruggekoppeld worden naar de Kamer en dat was deze niet. We houden het bij zes toezeggingen.

We zijn aan het eind van dit algemeen overleg gekomen. Ik dank iedereen voor de belangstelling en de Minister, Staatssecretaris en Kamerleden voor hun aanwezigheid.

Sluiting 16.54 uur.