27 428 Beleidsnota Biotechnologie

Nr. 281 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 mei 2014

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu hebben op 10 april 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over biotechnologie en kwekersrecht.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, P. Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Van Dekken

Griffier: Franke

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Dik-Faber, Dikkers, Van Gerven, Geurts, Klaver, De Liefde en Ouwehand,

en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter: Ik heet Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, de staf, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat volgen via internet, hartelijk welkom bij dit algemeen overleg. Wij hebben afgesproken dat de spreektijd per fractie zes minuten zal zijn. In de eerste termijn wordt één interruptie per spreker toegestaan. Ik zie her en der iemand een beetje nee schudden, maar we gaan het toch doen. We zullen kijken hoeveel tijd er in de tweede termijn overblijft. Wij willen dit debat namelijk voor 17.00 uur afronden. Ik geef heel graag het woord aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het Europees Parlement is tegen toelating van de nieuwe gentechmais. Het percentage Europese burgers dat tegen gentechnologie is, ligt in de orde van grootte van 60%. In de Raad zijn negentien landen ertegen en slechts vijf ervoor. Toch wil Eurocommissaris Tonio Borg de gentechnologie toelaten voor teelt in Europa. Zo werkt de democratie kennelijk in Europa. We kregen een brief van de Staatssecretaris, die alles recht praat ter verdediging van de gang van zaken. Leg dat nou maar eens uit, Staatssecretaris, als u de kiezer om vertrouwen in Europa vraagt. Meningen van lidstaten, burgers en het Europees Parlement zijn voetnoten bij de mening van de Commissaris, het belanghebbende bedrijfsleven en de EFSA, de Europese autoriteit voor voedselveiligheid. De EFSA is jaar in, jaar uit in het nieuws omdat mensen uit de belanghebbende industrie er een belangrijke positie bekleden. Gaat de regering een democratisering van het toelatingsproces bepleiten, waarbij de Raad en het Europees Parlement een doorslaggevende invloed hebben op de toelatingsprocedure en waarbij dit niet aan achterkamertjes wordt overgelaten? Ik heb daarover een motie klaarliggen. Afhankelijk van het antwoord van het kabinet zal op dit algemeen overleg een VAO volgen. Men zij gewaarschuwd. Gaat de Staatssecretaris ten minste conform de motie-Klaver de Kamer van tevoren informeren over toelating?

De SP is ervoor om landen het recht te geven gentechgewassen te weigeren, los van een Europese goedkeuring. Wij willen dat landen in dezen een ruime eigen zeggenschap hebben en gewassen kunnen weigeren. Het voorstel dat nu in Europa voorligt, lijkt een gatenkaas. Ik vraag de Staatssecretaris om of de gaten te repareren, of tegen het voorstel te stemmen. Ik noem zes gaten en vraag de Staatssecretaris of het kabinet om deze als een volleerd loodgieter te dichten, want als er ook maar één gat overblijft, is de leiding nog steeds lek.

• 1. Een land kan alsnog gentechnologie toelaten, maar niet alsnog gentechnologie weigeren. Dat lijkt mij fundamenteel fout. Ik zie daarin een fuik. Gaat de Staatssecretaris zich inzetten voor het recht van landen om teelt te verbieden, ook als deze eerder werd toegelaten?

• 2. Een land kan een gemotiveerd besluit nemen om een gentechgewas te weigeren. De Commissie gaat hier vervolgens commentaar op geven. Pas daarna mag een lidstaat het besluit definitief maken, zo lazen wij. Wat betekent dit? Wat als een land gentechvrij wil zijn, maar de Commissie het daar niet mee eens is? Kan de Commissie het land overrulen? Als dat zo is, hebben wij daartegen een fundamenteel bezwaar.

• 3. Wat is de juridische positie als het gentechbedrijf dat er oorspronkelijk mee akkoord gaat de aanvraag in een aantal Europese landen niet te doen, zich een of twee jaar later bedenkt?

• 4. Wil het kabinet er bezwaar tegen maken dat de tweede fase afhankelijk is van de eerste? Een lidstaat dat een gentechgewas wil weren, moet dat ook op een later moment kunnen doen, ook als hij niet al bij de aanvraag bezwaar heeft aangetekend.

• 5. De uitzonderingsgronden waarop gentechgewassen kunnen worden geweigerd, zijn te beperkt. Ik mis de ethische gronden. Gaat het kabinet zich ervoor inspannen de sociaal-economische gronden breed geformuleerd te houden, zodat deze niet strak worden afgebakend, zoals nu dreigt met het traject dat de Commissie heeft gestart om een methodologisch kader te ontwikkelen om de sociaal-economische gevolgen vast te kunnen stellen? Kan het kabinet voorstellen om de publieke opinie of de publieke zeden op te nemen als grond om gentechnologie uit een land te weren? Tenslotte is dat in de uitspraak van de WTO over zeehondenbont een steekhoudend argument gebleken.

• 6. Dit moet juridisch solide en WTO-bestendig zijn, want als over een paar jaar blijkt dat landen uiteindelijk toch een door de EFSA (European Food Safety Authority) goedgekeurd gewas moeten toelaten, zijn we ver van huis. Als deze deal doorgaat in ruil voor een reeks toelatingen van gentechteelt, lijkt het erop dat voor gentechbedrijven de deur wordt opgezet om Europa te veroveren.

Burgers die geen cisgeen voedsel willen eten, hebben recht op een etiketteringsplicht. Cisgenese is immers ook gentechnologie, zij het binnen dezelfde soort. De Staatssecretaris wil toch niet serieus tegen mensen die daar bezwaar tegen hebben, bijvoorbeeld vanuit hun christelijke levensovertuiging of vanuit ethische gronden, zeggen dat zij alleen nog maar biologische producten kunnen eten?

Meer dan 90% van de kloondieren komt mismaakt, ziek of dood ter wereld. Het voorliggende Europese verbod op kloondieren is geen verbod, aangezien nakomelingen van kloondieren, waar het juist om gaat, niet onder het verbod vallen. Of heb ik dat mis? Gaat het kabinet garanderen dat Nederland op geen enkele wijze zijn kloonbeleid hoeft af te zwakken? Gaat het kabinet zich ervoor inzetten dat er geen vlees of melk van nakomelingen van kloondieren op de markt komt?

We hebben al vaak gesproken over de EFSA en in de Kamer onze zorgen geuit over het gebrek aan onafhankelijkheid. Hoe kan zo'n belangrijke organisatie goed oordelen over de veiligheid van voedsel, landbouwgif en gentechnologie als de belanghebbende industrie op allerlei plaatsen in de organisatie zitting heeft? We hebben een uitgebreide brief over de EFSA ontvangen naar aanleiding van een motie die naar ons idee onvoldoende wordt uitgevoerd. Kan het kabinet in Brussel voorstellen om de belangenverstrengeling, de dubbele petten en de draaideurconstructies in de EFSA te verbieden conform de Kamermotie?

Voorzitter. Gezien uw fronsende blik, laat ik het hier in eerste termijn maar bij.

De voorzitter: Het was een geïnteresseerde blik, maar inderdaad ook bedoeld om u aan de tijd te houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Helaas moet ik dit algemeen overleg voortijdig verlaten, maar mijn medewerker luistert mee. Uiteraard zijn wij zeer geïnteresseerd in alle antwoorden.

Bij een algemeen overleg is het altijd de vraag of je positief begint of positief afsluit. Voor het kabinet is dat laatste altijd het leukst en voor de oppositie het eerste. Ik begin dus positief maar ik ben bang dat het dan allengs alleen maar negatiever wordt.

Ik ga eerst in op het kwekersrecht. De Partij voor de Dieren is fel gekant tegen patenten op leven. Wij zijn er dan ook blij mee dat de Staatssecretaris zich inzet voor de brede veredelingsvrijstelling. Dat is een Kamerbrede wens. Wij hebben met elkaar besloten om het wetsvoorstel dat daarvoor is ingediend, als hamerstuk af te doen opdat wij geen tijd zouden verliezen, en dat wij eventuele opmerkingen in het algemeen overleg van vandaag zouden maken. Ik ben blij dat wij daar in elk geval in de Kamer eensgezind over zijn.

Het is erg belangrijk om de vrije veredeling van gewassen te bevorderen en te voorkomen dat een handjevol bedrijven de controle over ons voedsel krijgt. De Staatssecretaris heeft tijd gewonnen doordat zij niet met ons in debat hoeft. Ik hoop dat is geïnvesteerd in het realiseren van een brede vrijstelling op Europees niveau. Duitsland en Frankrijk zien de noodzaak hiervoor. Als het aan de Partij voor de Dieren ligt, moet de Staatssecretaris aan de slag om te bekijken of zij in een brede coalitie samen met deze landen kan optrekken om de bio-octrooirichtlijn aan te passen. Heeft zij al stappen gezet in die richting of kunnen wij die verwachten? Ik moedig haar daar graag toe aan.

Er zijn zeker zorgen. Uit antwoorden op mijn Kamervragen over een patent van Monsanto blijkt dat de brede veredelingsvrijstelling niet genoeg is om de monopolisering van de productie van ons voedsel tegen te gaan. De technieken voor het vinden van gewenste eigenschappen worden ook gepatenteerd en ook dit zal andere veredelaars belemmeren in hun werk. Onderschrijft de Staatssecretaris die analyse en wat gaat zij daaraan doen?

We hebben gezien dat in Duitsland een wet is ingevoerd die het patenteren van eigenschappen van planten en dieren inperkt. Dat lijkt ons een goede zaak. Is de Staatssecretaris bereid om dat ook hier in te voeren? Kan zij misschien faciliteren dat het wetsvoorstel dat in Duitsland is aangenomen, naar de Kamer wordt gestuurd? Misschien kan het zelfs worden vertaald, want mijn Duits is niet al te best. Dan kunnen wij er allemaal kennis van nemen en bekijken wat wij daarvan kunnen leren. Als wij die wens toch met z'n allen hebben, lijkt mij dat wel zo constructief.

Nederlandse kabinetten hebben biotechnologie tot nu toe benaderd vanuit de belofte dat daarmee mondiale vraagstukken zoals het vraagstuk van de voedselzekerheid zullen worden opgelost, en ook dit kabinet begint zijn langverwachte visie op biotechnologie daarmee. Wij horen dat al ruim 30 jaar, maar in de praktijk is er niet veel van waar geworden. Gentechgewassen op het veld zijn of resistent gemaakt tegen gif of produceren zelf een gifstof. Daardoor wordt juist meer landbouwgif gebruikt op akkers met gentechmais of soja en kampen veel landen juist met een hoge resistentie tegen landbouwgif, waardoor er weer meer oude en giftiger stoffen worden gebruikt. Het werkt monoculturen in de hand, waardoor je geen veerkrachtige landbouw overhoudt die juist zelf makkelijker ziektes en plagen kan weerstaan.

Ik vind het jammer en opmerkelijk dat de discussie over de sociaal-economische gevolgen van genetische manipulatie zo lang duurt. Het valt mij ook op dat het kabinet in de brief alleen een korte schets geeft van het Europees proces hierover en niet ingaat op de eigen rol, wensen en verwachtingen hierbij. Wij zijn daar heel benieuwd naar. Juist in een landbouwland als Nederland heeft een eventuele introductie van de commerciële teelt van genetisch gemanipuleerde gewassen grote sociaal-economische consequenties. Wij kunnen nu al zien dat de gewone gangbare landbouw onder druk staat vanwege het grote gifgebruik en de enorme fraude met mest. Biologische boeren in ons land staan met hun manier van teelt onder druk. Een biologische teler met een buurman die zijn grond heeft verpacht aan een lelieteler, loopt groot gevaar zijn oogst niet meer als biologisch af te kunnen zetten omdat het landbouwgif van zijn buurman ook op de biologische gewassen terechtkomt. De biologische aardappelteler wiens buurman gentechaardappels gaat telen, loopt ook het risico dat hij zijn gewassen niet meer als biologisch kan verkopen vanwege de gevaren van vermenging.

De co-existentieregels zijn nog absoluut onvoldoende om dit risico te beheersen, omdat de COGEM (Commissie Genetische Modificatie) kennelijk nog nooit bloeiende aardappelplanten heeft gezien en denkt dat na de oogst werkelijk geen enkele aardappel in de grond achterblijft. Zij raden immers een isolatieafstand van vijf meter aan. Dat is dus onvoldoende. Hoe wil het kabinet de Nederlandse biologische en bovendien gangbare boeren beschermen tegen vermenging met ggo's en hoe wil het de keuzevrijheid garanderen?

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, u hebt nog één minuut.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is kort.

Ik moet zeggen dat de opmerkingen over keuzevrijheid in de brief mij tegen de borst stuiten. Eigenlijk zegt het kabinet dat je maar voor biologisch voedsel moet kiezen als je gentechvrij wilt eten. Is dat echt wat het kabinet bedoelt? Het lijkt mij niet dat dit een invulling van keuzevrijheid kan zijn.

Ik ga nog even kort in op het klonen van dieren en het teeltvoorstel. Wij zijn het in de Kamer met elkaar eens dat wij geen gekloonde dieren op onze markt willen. Toch lijkt het kabinet akkoord te gaan met het voorstel van de Europese Commissie, waarin de nakomelingen van gekloonde dieren niet worden verboden en het reproductiemateriaal evenmin. Ja, zo stelt het natuurlijk niet veel voor. Kan het kabinet zeggen hoe het dit voorstel gaat beoordelen?

Over het teeltvoorstel heeft de heer Van Gerven al veel gezegd. Ik vind het bezwaarlijk dat het bedrijf dat een genetisch gemanipuleerd gewas in Europa wil telen, moet beoordelen of een lidstaat daarvan kan worden gevrijwaard. Waarom mogen de bedrijven dat in eerste aanleg bepalen? Stel dat een lidstaat die aanvankelijk geen bezwaren heeft gemaakt tegen de komst van een bepaald genetisch gemanipuleerd gewas op zijn grondgebied, zich later toch bedenkt. Hoe ziet de procedure er dan uit?

Ik sluit mij aan bij de opmerking dat het voorstel juridisch houdbaar moet zijn. Daar zijn nog veel zorgen over.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Er staan zo veel onderwerpen op de agenda dat ik niet ga proberen om alles langs te lopen. Ik zal mij beperken, ook gezien de spreektijd.

Ik ga eerst in op de octrooiaanvragen. De zorg van het CDA is dat de macht en het kapitaal alles in handen gaan krijgen. De Nederlandse familiebedrijven hebben steeds meer het nakijken. In de stukken, onder andere het rapport van het agentschap genoemd in het eerste agendapunt, is te lezen dat het aantal Nederlandse octrooiaanvragers afneemt. De reden die het kabinet daarvoor geeft, is dat buitenlandse concerns Nederlandse bedrijven overnemen. Mij bekruipt al langer het gevoel dat de Nederlandse plantveredelingssector in buitenlandse handen overgaat. Het lijkt wel of de uitverkoop begonnen is – dat beeld wordt versterkt door het rapport dat ik net noemde – en dat Wageningen UR voor Nederland de meeste octrooien aanvraagt. In het rapport wordt getracht de situatie te bagatelliseren door te zeggen dat Nederland een vooraanstaande positie blijft innemen. Feit is echter dat Nederland zijn leidende positie kwijtraakt. Ik vraag het kabinet hoe wij het tij kunnen keren. Komt er een tijd dat de Chinezen mede via eigenaarschap van Amerikaanse bedrijven gaan bepalen wat wij in Nederland eten? Ik hoop het niet. Heeft het kabinet dat gevoel ook? En als wij beiden dat gevoel hebben, wat gaan kabinet en parlement er dan aan doen? Biedt een andere inzet in het topsectorenbeleid mogelijkheden om onderzoek van Nederlandse bedrijven in de veredelingssector meer te gaan ondersteunen? Is dat wellicht een oplossing?

Ik ga in op de veredelingsvrijstelling en de octrooiproblematiek. Eind vorig jaar heeft de Kamer het wetsvoorstel voor de beperkte kwekersvrijstelling als hamerstuk afgedaan. Dat gebeurde niet omdat wij het Kamerbreed niet belangrijk vonden om daar nog eens plenair over te praten. Nee, de wet moest gewoon snel worden ingevoerd. Het CDA ziet dat wetsvoorstel als een gevolg van de Kamerbrede steun voor de noodzaak om het octrooirecht en het kwekersrecht met elkaar in balans te brengen.

De CDA-fractie was verheugd over de benoeming van de heer Trojan tot onafhankelijk voorzitter van het overleg tussen partijen die alle grote belangen hebben bij dit onderwerp. De uitkomsten van dit overleg liggen vandaag ook voor. Hij acht een nadere afbakening van de octrooibaarheid van plantgerelateerde uitvindingen meer voor de hand liggen dan een uitgebreide veredelingsvrijstelling. Uit internationale sonderingen blijkt dat een mogelijk compromisvoorstel van Nederland nog veel zendingswerk in de Europese Unie behoeft. Aan welk tijdpad denkt de regering nu de heer Trojan zijn eindverslag heeft gepresenteerd en het in de Kamer voorligt? Het CDA is voorstander van een Europese aanpak van de kwekersvrijstelling en hoopt dat de Staatssecretaris dit voorspoedig gaat oppakken. Staatssecretaris Dijksma heeft al gezegd in Europa te gaan strijden voor de volledige kwekersvrijstelling. Er zijn ontwikkelingen in Europa om het octrooieren van planten te beperken, maar wat is nou de laatste stand van zaken? Hoe kan het kabinet in samenwerking met de Kamer het proces verder bespoedigen?

Ik maak mij zorgen over de administratieve lasten die het Nagoya-protocol met zich kan brengen. De Staatssecretaris stelt dat de administratieve lasten zich verhouden met het doel van het protocol. Uit deze opmerking blijkt echter niet dat de Staatssecretaris weet welke administratieve lasten de implementatie met zich zal brengen. Daarom hoor ik graag van het kabinet hoe het protocol in Nederland zal worden geïmplementeerd. Welke administratie wordt hiervoor bij de overheid opgezet en welke extra gegevens moeten gebruikers bijvoorbeeld gaan bijhouden? Kan de Staatssecretaris de extra kosten voor het bedrijfsleven noemen? Of is de Staatssecretaris bereid om onderzoek te doen naar de administratieve kosten voor de bedrijven als dat niet bekend is?

Ik ben er blij mee dat de Staatssecretaris de motie (27 428, nr. 255), die ik samen heb ingediend met mijn collega Dik-Faber van de ChristenUnie, uitvoert. Mijn complimenten voor de inzet van de Staatssecretaris in Brussel om cisgenese vrijgesteld te krijgen. Nu moeten wij dat ook echt voor elkaar krijgen, lijkt mij. Welke verwachtingen heeft de Staatssecretaris inzake het vrijstellen van cisgenese van de ggo-wetgeving? Steunen andere lidstaten de inzet van Nederland om cisgenese vrij te stellen? Heeft de Staatssecretaris mogelijk suggesties om dit traject nog verder te versnellen?

De Staatssecretaris noemt in haar brief acht andere nieuwe technieken zonder daar haar appreciatie over te geven. Wat is het standpunt van het kabinet over deze andere acht nieuwe planveredelingstechnieken? Is hierbij een inzet denkbaar die vergelijkbaar is met die voor cisgenese en zo nee, waarom niet? Heeft de EFSA al een advies gegeven over deze nieuwe technieken?

De voorzitter: Mijnheer Geurts, ik wijs u erop dat u nog één minuut hebt.

De heer Geurts (CDA): Dank u, voorzitter.

De voorstellen van de Europese Commissie inzake klonen en genetisch gemodificeerde gewassen lijken grote papieren tijgers. Uiteindelijk veranderen deze voorstellen de huidige werkelijkheid in geringe mate. In de samenleving leven zorgen over de genetisch gemodificeerde gewassen en klonen. Misschien zijn deze zorgen niet altijd terecht, maar ze moeten wel goed worden geadresseerd. Op precies welk punt wijkt het voorgestelde beleid van de Europese Commissie nu af van de huidige praktijk in Nederland? Er wordt veel over geschreven en gedacht, maar misschien kan het kabinet daar ook eens wat duidelijkheid over scheppen.

Alleen landbouwhuisdieren zijn in het EU-voorstel opgenomen. Het lijkt mij goed om deze afbakening ruim op te stellen. Kippen, kalkoenen en ganzen worden op dit moment niet gekloond, zo heb ik begrepen, maar met het oog op de toekomst is het misschien toch goed om pluimvee alvast op te nemen in het voorstel. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover?

Ik zie u kijken, voorzitter; volgens mij heb ik nog een paar seconden.

Het CDA steunt het pleidooi dat het kabinet in zijn brief van 4 april doet voor het ondersteunen van de onafhankelijkheid en het verbeteren van de EFSA. Dat is dus in tegenstelling tot de geluiden die de twee voorgaande sprekers hebben laten horen. Wij steunen het pleidooi van het kabinet om de onafhankelijkheid en het verbeteren van de EFSA vorm te geven, maar laten wij de EFSA alsjeblieft goed in stand houden.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik dank de beide Staatssecretarissen voor alle stukken die wij hebben gekregen. Dit is een belangrijk debat. Het is al een paar keer uitgesteld, maar nu zijn alle stukken compleet. Het is heel fijn dat wij daar nu over spreken. Wij maken ons zorgen over een paar onderdelen. Ik loop ze even langs. Het gaat daarbij om de monopolisering, het nationaal teeltvoorstel, de motie-Klaver en het klonen.

Ik begin met de zorgen die wij hebben over de monopolisering van onze voedselketen. Je ziet steeds meer dat grote bedrijven een steeds groter deel van de voedselvoorziening in handen hebben. Ik maak mij daar echt heel erg grote zorgen over. Af en toe wordt ons genetisch gemodificeerd voedsel verkocht als een panacee voor grote problemen in de wereld; wij zouden het nodig hebben om het voedselvraagstuk op te lossen. Ik ben natuurlijk enorm voor het oplossen van de voedselproblemen, maar nu krijgen wij vooral alleen maar producten gepresenteerd die resistent zijn tegen een bepaald gif, terwijl het helemaal geen producten zijn die droogteresistent zijn of gaan bijdragen aan het oplossen van grote problemen in Afrika. Ik zie die winst voorlopig nog helemaal niet.

Ik ben blij met de stappen die wij nu zetten in het nationaal teeltvoorstel. Ik heb een beetje dezelfde vraag als mijn collega's. Hoe zit het nou met deel een en deel twee? Moeten wij inderdaad in deel één al «nee» zeggen tegen alle aanvragen die bij de EU binnenkomen als wij in dat deel niet hebben opgelet en hebben gezegd dat wij het gewas uiteindelijk mogelijk niet in Nederland willen? Op welke wijze wordt de Kamer daar dan over geïnformeerd? Dat lijkt mij ook buitengewoon relevant. Naar ik meen, wordt dit door middel van comitologie of via een andere procedure besloten. Hoe wordt de Kamer daarbij betrokken, zodat zij weet in welke fase zij aan de bel moet trekken, mocht zij dat willen? Als het inderdaad zo is dat wij in deel één aan de bel moeten trekken en in deel twee niet de ruimte hebben om te zeggen of wij het wel of niet willen, dan geven wij hier vast een pro-formastandpunt en zeggen wij «nee» tegen alles wat binnenkomt. Dan kan het nationaal parlement erover beslissen. Dat willen wij natuurlijk erg graag.

Ik wil erg graag van de Staatssecretaris weten hoe het staat met het proces van het nationale teeltvoorstel. Welke fase kunnen wij verwachten en hoe staat het met de stemverhoudingen? Wij hebben in de Kamer recentelijk gestemd over de toelating van een bepaald maisgewas. De motie-Klaver hebben wij daaraan te danken. Wij zullen «nee» blijven zeggen tegen gewassen die op een zodanige wijze zijn gemodificeerd dat zij resistent zijn tegen glyfosaat, Roundup Ready. Op Europees niveau zijn wij bezig met het verbieden van dit spul. Het heeft dan geen enkel nut om dat plantje wel hier te hebben. «Nee» is dus wel zo consequent.

Het voorstel van de regering is nu om ons zesmaandelijks te informeren over nieuwe aanvragen, maar bestaat dan niet het gevaar dat tussentijds gewassen aan de Raad worden voorgelegd? Ik wil erg graag dat wordt gegarandeerd dat zich dat niet voordoet. Anders wil ik graag dat wij met elkaar een procedure afspreken waardoor wij niet worden geconfronteerd met een fait accompli en de ruimte krijgen om daarover te oordelen.

Uit de brief van de regering blijkt dat wij voor de gewassen zullen stemmen als deze als veilig worden beoordeeld door de EFSA, RIKILT en al die andere clubs, maar dat laat geen enkele ruimte voor het uiten van ethische bezwaren. Daar maken wij ons zorgen over. Hoe staat het met dat debat? Ik weet dat het geen onderdeel uitmaakt van het wegingsproces, maar dat zou je eigenlijk wel willen. Ik vind het een beetje lastig. Ik heb altijd geleerd om hier in huis te debatteren op basis van argumenten en wetenschappelijke verklaringen, maar het voelt niet goed. Ik vind het zo ingewikkeld om het debat hierover te voeren op basis van het feit dat ik mij daar niet goed bij voel. Ik vind het soms wel jammer dat ik niet religieus ben en kan teruggrijpen op Gods schepping, zodat ik nog een anker heb. Ik moet dus een holistisch anker hebben of zo; geef het een naam. Kan het kabinet mij eens helpen met dit debat over ethische bezwaren en de vraag waar de grenzen dan liggen? Los van bezwaren op basis van marktmacht of het standpunt dat het milieutechnisch niet oké is: er is bij dit specifieke dossier nog wel iets anders aan de hand.

Ik wil graag een etiket waarop in duidelijke taal staat of het een non-ggo- of een ggo-product is. Ik wil erg graag weten hoe dat etiket eruit gaat zien. Wij hebben al eerder een motie gezien waarin werd gevraagd om een logo. Dat gaat mij misschien wat ver, maar nu wij er wat langer over praten, moeten wij eens denken over iets wat gewicht genoeg heeft en waardoor de consument in één oogopslag kan zien wat voor product het is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil graag weten of de Partij voor de Arbeid vindt dat dit ook zou moeten gelden voor cisgenese. Het kabinet is voornemens om de vergunningplicht en dus ook de labelingsplicht bij cisgenese af te schaffen. Ik wil best weten of de dingen die ik koop, al dan niet via cisgenese gemanipuleerd zijn. Geldt dat voor de fractie van de Partij van de Arbeid ook als een recht op goede informatie en keuzevrijheid?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Van mij mag alles op het etiket. Mijn voorliefde voor een zo uitgebreid mogelijk etiket is bekend. Dit valt naar mijn mening echter niet onder de etikettering omdat cisgenese een andere techniek is. Het is soorteigen materiaal. Dat is voor ons een verschil met niet-soorteigen materiaal. Mevrouw Ouwehand kijkt hier heel moeilijk bij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Die discussie kunnen wij wel voeren, maar het gaat er natuurlijk niet om wat de Partij van de Arbeid vindt van het verschil tussen cisgenese en andere genetischemanipulatietechnieken. Stel dat je dat als consument wilt weten. De Partij van de Arbeid zegt dan eigenlijk: wij vinden dat het niet uitmaakt, dus u hoeft het niet te weten. Daar komt het dan toch op neer.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Die constatering is helemaal voor rekening van mevrouw Ouwehand. Daar hoorde ik geen vraag meer in.

De voorzitter: Mevrouw Dikkers heeft nog een dikke minuut voor haar betoog.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Gisteren berichtte De Telegraaf dat een Britse vrouw een kloon krijgt van haar hondje Winnie, een oude teckel van 12 jaar oud. Zij heeft een prijsvraag gewonnen van een Zuid-Koreaanse onderneming en krijgt nu een kloon van Winnie. Dat meldden de Britse media. De onderneming Sooam Biotech Research Foundation in Seoul heeft Winnie reeds gekloond, maar de nieuwe Winnie is nog niet door de Britse quarantaine heen. Willen wij dit? Ik wil best in deze zaal zeggen dat ik stapeldol ben op mijn hondje Lola. Als de voorzitter mij daartoe de gelegenheid geeft, kan ik daar uitgebreid over doorpraten, maar een kloon van Lola zie ik toch echt niet zitten, zeker gezien de ethische bezwaren die daar naar mijn mening aan kleven. Wij hebben een lijst opgesteld van landbouwdieren, maar naar mijn mening mag deze worden uitgebreid, en niet alleen vanwege welzijnsaspecten. Stel je nou voor dat je een kloonmethode ontwikkelt, dat je de welzijnsaspecten eruit kunt halen en dat het allemaal goed is. Dan zou je nog hebben wat je nu bij de mais ziet: er zijn maar een paar heel grote aanbieders. Dan krijg je straks het supervarken of de superteckel Winnie, waar een paar bedrijven het genetisch eigendom van hebben. Het is voor boeren dan heel erg lastig om überhaupt hun bedrijfsvoering te realiseren. Ik ben benieuwd hoe het kabinet hier tegenover staat.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik ga het niet over Winnie, Lola of etiketten hebben. De VVD-fractie steunt het «ja, mits»-beleid bij planten. Wij vinden het logisch dat een gewas in Nederland of in andere landen van de EU wordt geteeld of door deze landen wordt geïmporteerd als er geen gevaar voor het milieu of andere risico's aanwezig zijn. Momenteel importeren we al heel veel producten die genetisch gemodificeerd zijn uit landen als de VS. Daar is naar onze mening niks mis mee.

De VVD is wel bezorgd over een verkeerd gebruik van het nationaal teeltverbod dat op dit moment wordt ontwikkeld. Het is prima dat wij in Nederland maatregelen nemen die kruisbesmetting voorkomen, maar de VVD is tegen een teeltverbod op emotionele gronden. Naar ik meen, is «sociaal-economische gronden» de nette term hiervoor. In Europa wordt hard getrokken aan het teeltverbod, ook door deze Staatssecretaris. Hierdoor is de vrijstelling voor cisgenese wat onderbelicht geraakt en lijkt dat proces stil te liggen. Graag ziet de VVD dat de cisgenesevrijstelling dezelfde aandacht krijgt van deze Staatssecretaris en haar collega's in Europa als het nationaal teeltverbod. Cisgenesevrijstellingen levert namelijk banen op voor Nederland, het teeltverbod niet. Is de Staatssecretaris bereid het nationaal teeltverbod bijvoorbeeld te koppelen aan de vrijstelling voor cisgenese?

De VVD vindt dat het sowieso goed zou zijn als de EU een nieuwe benadering kiest voor biotechnologie bij planten. Laten wij niet meer kijken naar de nieuwe techniek in kwestie, maar naar de eigenschappen van het eindproduct. Cisgenese is daarvan een mooi voorbeeld. De eindproducten van deze techniek verschillen niet van de eindproducten die via een traditionele veredeling tot stand zijn gekomen. Is de Staatssecretaris het daarover met mij eens en is zij bereid hiervoor in Europa te gaan pleiten? Ook deze nieuwe benadering zou namelijk banen opleveren voor Nederland.

De komende jaren hebben wij de grote opgave om de wereldvoedselproductie te vergroten en te verbeteren. Dat moet langs talloze parallelle sporen gebeuren: intensivering, biologische productie, efficiëntere productie, minder afval en ga zo maar door. Nederland kan het zich niet permitteren om deuren dicht te gooien, ook al zijn er emoties, ook al zijn er angsten. De VVD voelt een grote verantwoordelijkheid om de wereldvoedselproblematiek mede op te lossen. Biotechnologie is naar onze mening een essentieel onderdeel van die oplossing. Ook dat betekent voor Nederland meer banen en welvaart.

Ik ga in op de biotechnologie bij dieren. De VVD heeft begrip voor het «nee, tenzij»-beleid, maar wil wel dat vooruitgang op het gebied van klonen en genetische modificatie van dieren mogelijk blijft. Ik weet dat dit een geluid is dat door een minderheid in dit huis wordt gedragen, maar ik vind dat het denken niet stil mag staan. Als de meerderheid van de Kamer haar zin krijgt, lopen we het risico dat technologische ontwikkelingen worden stilgezet. Zij zullen echter niet stil komen te staan, want de ontwikkelingen verkassen dan gewoon naar andere landen in de EU of naar andere landen van de wereld. Dat is slecht voor ons, want dat betekent een verlies aan banen. De VVD wil juist meer banen in Nederland. Laten wij daarom rationeel en op basis van feiten blijven kijken naar biotechnologie bij dieren. Natuurlijk staat de veiligheid voor mens en milieu daarbij voorop. Ook met het dierenwelzijn mag rekening worden gehouden. De VVD ziet geen meerwaarde in het importverbod op vlees en melk van gekloonde dieren. De EFSA zegt overduidelijk dat vlees en melk van kloondieren net zo veilig zijn als van niet-gekloonde dieren. Handhaving is verder ontzettend moeilijk, zo schrijft de Staatssecretaris zelf, omdat niet is waar te nemen of een product van een gekloond dier of van een niet-gekloond dier afkomstig is. Dat is op zich ook logisch, want er is namelijk geen verschil. Medewerking van derde landen zou dus noodzakelijk zijn om dit importverbod te kunnen handhaven. Dat betekent een heel grote administratieve rompslomp en etikettering zoals mijn collega bepleit. Met dit soort symboolwetgeving prijst Europa zich uit de wereldmarkt, en dat willen wij niet. Graag hoor ik van de Staatssecretaris welke landen in Europa voor of tegenstander zijn van het kloonverbod dat door Borg is voorgelegd en van het importverbod van kloonlevensmiddelen.

Het kabinet heeft gezegd voor een verordening in plaats van voor een richtlijn te zijn. Moet ik dat zo opvatten dat aan de bestaande Nederlandse wetgeving iets wordt toegevoegd omdat het kabinet voor een verordening is, of komt de verordening in plaats van hetgeen Nederland nu al bij wet heeft geregeld?

Ik sluit af met de beperkte en uitgebreide veredelingsvrijstelling. De VVD is blij dat de invoering van de beperkte kwekersvrijstelling in combinatie met het streven naar een uitgebreide vrijstelling voor de veredelingssector een impuls is geweest voor het realiseren van een oplossing voor de sector, namelijk een industry licensing platform. Graag hoor ik van de Staatssecretaris wanneer dit platform operationeel wordt. Dit platform is belangrijk, want het is maar zeer de vraag of een uitgebreide kwekersvrijstelling ooit gerealiseerd kan worden. Ik lees dat namelijk in de brief van de Staatssecretaris en zij doet daarmee ook iets aan verwachtingenmanagement. Nederland staat, zo lees ik, alleen in de wens voor een uitgebreide vrijstelling. Voor de VVD blijft het doel overeind staan: een goede toegang tot plantenrassen en -soorten om te kunnen blijven innoveren en daarmee bij te kunnen dragen aan het oplossen van een groot probleem, namelijk het probleem van de voedselvoorziening voor de wereld in de komende decennia. Hoe staan wij ervoor en wat is de meest realistische oplossing met dit doel in het achterhoofd?

De heer Van Gerven (SP): Mij is het standpunt van de VVD inzake de volledige kwekersvrijstelling niet helemaal duidelijk. In de Kamer is een grote meerderheid daarvoor. Is de VVD voor een volledige kwekersvrijstelling?

De heer De Liefde (VVD): Ik heb mij in eerdere debatten namens de VVD-fractie al uitgesproken als voorstander van een uitgebreide kwekersvrijstelling. Dat standpunt is niet gewijzigd. Ik lees de brief van de Staatssecretaris wel goed en ik zie dat er voor dat standpunt in Europa blijkbaar geen draagvlak is. Daarom heb ik de Staatssecretaris daar ook een vraag over gesteld. Ik hou van resultaten boeken. Ik ben erg benieuwd op welke manier wij het doel, de uitgebreide kwekersvrijstelling, kunnen bereiken. Daarbij staat voor mij niet het middel voorop, maar het doel.

De heer Van Gerven (SP): Ik ben blij te horen dat ook de VVD als uitgangspunt heeft dat de volledige kwekersvrijstelling heel goed zou zijn. Die moeten we linksom of rechtsom proberen te bereiken. Kennelijk is daar op dit moment weinig draagvlak voor, maar ik hoor graag van het kabinet hoe wij uiteindelijk toch bij dat gewenste einddoel kunnen komen.

De heer De Liefde (VVD): De Socialistische Partij heeft natuurlijk een eenpartijbenadering en past die ook toe op Europa, maar wij werken nog steeds met meerderheden, ook in die democratie. Ik probeer graag doelen te bereiken langs realistische wegen en niet langs ideologische.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Eind november zei de Staatssecretaris van Economische Zaken in het algemeen overleg over tuinbouw dat zij veel energie had om echt te gaan werken aan de uitgebreide veredelingsvrijstelling. Nu wij vier maanden verder zijn, hoor ik graag wat de stand van zaken is. Hoe verhoudt de positie van Nederland zich tot die van Duitsland en Frankrijk? Is er een gezamenlijke agenda? Heeft de Staatssecretaris ook gesproken met haar Europese collega's? Hoe staat het met het verslag van de evaluatie van de biotechnologie dat zou worden opgesteld? Is inmiddels een onderzoek verricht naar de effecten van een uitgebreide veredelingsvrijstelling op andere sectoren?

Het zijn inderdaad veel vragen, maar de laatste brief hierover dateert van juni 2013. Ik vind het belangrijk om de druk op de ketel te houden en ervoor te zorgen dat de uitgebreide veredelingsvrijstelling er ook komt.

In de tussentijd is het goed dat de groenteveredelingsbedrijven met elkaar afspraken maken over het verkrijgen van toegang tot biologisch materiaal dat beschermd is door een octrooi. Mijn collega van de VVD refereerde al aan het industry licensing platform en ook ik vraag naar de precieze stand van zaken in dezen.

Ik kom terug op het onderzoek naar monopolisering in de veredelingssector, dat nog is aangevraagd door mijn voorganger, mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink. De onderzoekers concluderen dat er van monopolisering geen sprake is en dat telers van pootgoed voldoende keuzevrijheid hebben en eenvoudig van aanbieder kunnen wisselen. Feitelijk klopt dit, maar het punt is dat het aantal aanbieders zeer beperkt is. Ik denk dat monopolisering zeker op de loer ligt, en dat is een beangstigend toekomstbeeld. De Staatssecretaris onderkent dat het aantal aanbieders zeer beperkt is en dat dit de prijs kan beïnvloeden. Daarnaast zijn er effecten die achter de schermen een rol spelen. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als de aanbieders A, B en C bij aanbieder D moeten aankloppen voor een licentie op eigenschap X, die door nagenoeg alle telers wordt gevraagd? Dan kunnen telers wel van aanbieder wisselen, maar in feite kopen zij steeds de genetica van bedrijf D. Bovendien kan D de licenties aan A, B en C onder dermate strikte condities verstrekken dat A, B en C in hoge mate afhankelijk worden van D. In hoeverre is er volgens de Staatssecretaris dan nog sprake van onafhankelijke en elkaar beconcurrerende aanbieders?

De ChristenUnie wil dat lidstaten een heldere nationale bevoegdheid krijgen om teelt van genetisch gemodificeerde gewassen te verbieden. Het Commissievoorstel bouwt echter een aantal mitsen en maren in. Ten eerste vind ik het vreemd dat een lidstaat de aanvrager moet verzoeken om de teelt op zijn grondgebied uit te sluiten. Waarom moet een overheid een bedrijf om toestemming vragen? Ten tweede is het onduidelijk aan welke eisen de juridische onderbouwing voor lidstaten die een teelt willen verbieden, moet voldoen. Verwacht de Staatssecretaris ook niet dat dit tot discussies zal leiden? Is het volgens de Staatssecretaris ook mogelijk om nationale teelt tegen te houden op basis van politieke, culturele of ethische redenen? Vooral de ethische redenen zijn voor mij zeer belangrijk. Is de Staatssecretaris van plan om van de nationale bevoegdheid gebruik te maken om de teelt van mais – de typen zijn de Staatssecretaris bekend – op Nederlands grondgebied te verbieden?

Ik heb een prangende vraag die mede door de presentatie die wij gisteren hebben gekregen, bij mij opkomt. Is het mogelijk dat lidstaten gedurende een periode van toelating, een periode van tien jaar, een teelt op hun eigen grondgebied alsnog verbieden, bijvoorbeeld na vier jaar, of na zes jaar? Welke procedure moet daarbij worden gevolgd? De ChristenUnie vind het belangrijk dat, als dat niet mogelijk is, wij na afloop van de periode van tien jaar een teelt wél kunnen verbieden. Ook als de aanvrager een nieuwe procedure start, vind ik dat wij dat besluit als lidstaat toch moeten kunnen uitvoeren en dat wij niet afhankelijk moeten zijn van besluitvorming in Brussel. Het kan jaren duren voordat op een nieuwe aanvraag is besloten. Intussen loopt de oude aanvraag gewoon door en is een lidstaat verplicht om de teelt toe te laten. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De ChristenUnie is blij dat de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu bij Eurocommissaris Borg erop heeft aangedrongen, snel duidelijkheid te verschaffen over cisgenese. Zoals de Staatssecretaris zelf zegt, hebben verschillende onderzoeken aangetoond dat cisgenese geen extra risico vormt en daarom zou moeten worden vrijgesteld van regulering onder de ggo-wet- en regelgeving. Wat is de stand van zaken op dit punt? Hebben de Staatssecretarissen dit punt de afgelopen tijd actief bij hun Europese collega's onder de aandacht gebracht?

Dan ga ik in op de keuzevrijheid. Ik hoor hierbij een heel dubbel signaal. Aan de ene kant wordt gezegd dat de consument zich maar op biologische producten moet richten, maar aan de andere kant wordt verwezen naar etikettering. De Staatssecretaris verwijst daarbij naar de mogelijkheid om «bereid zonder gentechniek» te vermelden op de verpakking. De fractie van de ChristenUnie blijft van mening dat het consumenten nog erg veel moeite kost om te kiezen voor een product dat niet met behulp van gentechniek tot stand is gekomen. De Staatssecretaris zegt zelf dat het label «bereid zonder gentechniek» nog maar weinig wordt gebruikt. Heeft zij een idee waarom dit zo is? Is het label bij de consumenten voldoende bekend? De Staatssecretaris verwijst naar de website van het Voedingscentrum, maar zelfs op die website staat niets over het label «bereid zonder gentechniek».

De voorzitter: Mevrouw Dik-Faber, ik wijs u erop dat u nog één minuut hebt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dank u, voorzitter.

Ik ga in op mijn laatste punt: klonen. Het klonen van dieren gaat vaak gepaard met het extreem doorfokken van dieren en ernstig dierenleed. De ChristenUnie hecht veel waarde aan integriteit en eigenheid van een levend wezen en kan zich dus ook goed vinden in de voorstellen van de Commissie ten aanzien van klonen. Wij zijn echter van mening dat een belangrijk punt in het voorstel ontbreekt. Er komt namelijk geen verbod op nakomelingen van gekloonde dieren. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dit ook in een verbod zou moeten worden opgenomen? Waarom is niet gekozen voor verordeningen in plaats van voor richtlijnen? De Staatssecretaris schrijft in het fiche dat Nederland zal pleiten voor opname van een «nee, tenzij»-bepaling. Welke ethische overwegingen moeten in dat geval een rol spelen? Op welke basis moet volgens de Staatssecretaris uiteindelijk kunnen worden bepaald of een dier toch gekloond mag worden? Wat is de inzet van Nederland als blijkt dat de richtlijnen onvoldoende uitvoerbaar en handhaafbaar zijn? Dat geldt zeker als in derde landen niet kan worden getraceerd of dieren gekloond zijn.

Ik wil de Staatssecretaris heel graag vragen de Kamer op de hoogte te houden via de geannoteerde agenda van de Landbouw- en Visserijraad.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin bij voedsel en de eventuele dreiging van monopolisering. Je kunt wel stellen dat er een stevig rapport ligt van SEO Economisch Onderzoek, maar daarin wordt vooral ingegaan op de gevolgen voor de prijsvorming, de economische belangen die hiermee zijn gemoeid en op de vraag wat dit betekent voor de spelers die op dit terrein actief zijn. Wat ik er nog weinig in terugzie, is wat onze belangen kunnen zijn bij de voedselproductie. Kan de diversiteit in gewassen bijvoorbeeld afnemen door het ontstaan van monopolies? Ik wil geen afbreuk doen aan het rapport, maar het is wel heel economisch vormgegeven. Daarin wordt wat weinig gekeken naar de betekenis voor onze voedselzekerheid en de diversiteit in gewassen.

Ik ga snel over naar het kabinetsstandpunt over biotechnologie. We hebben er even op moeten wachten. Er was ons veel in het vooruitzicht gesteld. Ik dank het kabinet voor de uitgebreide reactie. Zoals het kabinet heeft gezegd, hebben wij nu de aanknopingspunten om hierover met het kabinet een stevig debat aan te gaan. Dat is ook nodig, want mijn fractie kan zich nog niet helemaal vinden in de lijn. Mijn fractie ziet dat het kabinet een aantal pogingen doet om een en ander scherper te maken dan in het verleden, maar zij vraagt zich af welke materiële veranderingen dit teweeg gaat brengen.

Wij hebben vier redenen om problemen te hebben met het «ja, mits»-beleid. De eerste is dat de langetermijngevolgen van gentechnologie op ons ecosysteem geen onderdeel zijn van de toelatingsprocedure. De tweede is dat de biodiversiteit en de robuustheid van de voedselproductie slachtoffer kunnen worden van het succes van enkele gepatenteerde supergewassen. De derde is dat de voorzichtigheid die wij wel zien ten aanzien van de dieren, het «nee, tenzij»-principe, zo anders ligt bij planten. Waarom ligt dat zo anders? Dat vind ik nog niet voldoende beargumenteerd. Dieren en planten functioneren immers gezamenlijk in het ecosysteem. Grazers eten bijvoorbeeld gras, en zo komen planten ook bij dieren terecht. De manipulatie van de een beïnvloedt dus de ander. Graag horen wij een stevige argumentatie inzake die link.

De motie-Klaver was duidelijk over de toelating van gentechteelt tot de Europese markt. We moeten niet instemmen met de toelating van gentechteelt voordat daarover in de Kamer is gesproken. Ik dank het kabinet voor de uitwerking van die motie. Ik zie ook dat het kabinet een handreiking doet. Wat wij hier zien, namelijk dat de Europese besluitvorming niet helemaal synchroon loopt met de manier waarop de Kamer hierover wil spreken, zien wij namelijk op meer gebieden. Daarmee hebben wij ook een groot democratisch probleem te pakken. Ik ben blij met de lijst die de Kamer heeft ontvangen, maar de vraag is wat wij hiermee kunnen. Op welk moment kunnen wij hierop invloed uitoefenen? Ik stel dus eigenlijk een open vraag. Ik denk dat wij samen nog verder moeten zoeken. Moeten wij deze lijsten op vaste momenten met elkaar gaan doorspreken, opdat het kabinet voordat het de onderhandelingen ingaat, weet wat de positie van de Kamer is inzake de verschillende uitgangspunten? Dat kan een richting zijn. Een tweede richting kan zijn dat altijd met een parlementair voorbehoud wordt gewerkt. Het kabinet kan in de Commissie dus alleen instemmen onder voorbehoud van parlementaire goedkeuring. Een derde richting kan zijn om in die twee weken te proberen de Kamercommissie bij elkaar te krijgen om over dit onderwerp te spreken. Dat zien wij ook in de commissie voor Financiën. Daar komt het ook weleens voor dat op heel korte termijn besluiten moeten worden genomen en dan lukt het altijd om de Kamercommissie bij elkaar te krijgen. Dat is ook een optie.

Ik waardeer de wijze waarop het kabinet probeert uitvoering te geven aan de motie. Ik denk dat wij er nog niet helemaal zijn. Daarover moet de Kamer het gesprek aangaan met het kabinet. Wij kunnen dit namelijk niet alleen op het bordje van het kabinet leggen; het is ook een probleem van de Kamer door de wijze waarop wij vergaderen. Het lijkt mij niet alleen inhoudelijk van belang, maar ook van democratisch belang om hier wel uit te komen.

Ik wil nog even stilstaan bij het kwekersrecht en de bio-octrooirichtlijn. In februari is in Nederland een beperkte kwekersvrijstelling ingevoerd. Dat betekent dat er wel verder gekruist mag worden met producten waarop een octrooi rust, maar dat die kruisingen niet gecommercialiseerd mogen worden. Wij zijn blij met dit deel van de uitvoering van de motie-Koopmans, maar in diezelfde motie is ook het verzoek opgenomen om op Europees niveau actief politieke steun te verwerven voor een kritische evaluatie van de bio-octrooirichtlijn, met als doel de balans te herstellen tussen het kwekersrecht en het octrooirecht. De Staatssecretaris heeft al eerder gezegd zich hiervoor in Brussel te willen inzetten. Hoe staat het daarmee? De disbalans tussen het kwekersrecht en het octrooirecht is in de ogen van mijn fractie namelijk een probleem, want in tegenstelling tot het kwekersrecht zijn octrooien niet laagdrempelig, lastig aan te vragen en erg duur. Daarom zijn ze in de praktijk niet toegankelijk voor kleine of middelgrote bedrijven. Een select groepje grote bedrijven bepaalt op deze manier wat wij op ons bord krijgen. Daarmee zijn we niet langer meer baas op eigen bord, en dat is ook de link naar de eventuele monopolisering, waar ik het zojuist over had.

In artikel 4 van de Europese richtlijn 98/44/EG staat dat er geen octrooi op plantenrassen gegeven mag worden. Door een octrooi te geven op eigenschappen gebeurt dat via een omweg toch. Het Europees Octrooibureau, het EPO, heeft vorig jaar bijvoorbeeld het octrooirecht verleend aan Syngenta, dat de eigendomsrechten heeft van alle zaden voor paprika en pepers en paprikaplanten en -vruchten die resistent zijn tegen het insect witte vlieg. Het is een resistentie die ook al in de natuur voorkomt. Andere paprikatelers kunnen daardoor geen paprikarassen meer telen die resistent zijn tegen deze vlieg. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dit een onwenselijke situatie is, en blijft zij zich inzetten voor de herziening van de bio-octrooirichtlijn?

De voorzitter: De Staatssecretarissen hebben mij verzocht om het overleg ongeveer tien minuten te schorsen. Ik stel voor dat wij uiterlijk om 15.05 uur doorgaan met dit overleg.

De vergadering wordt van 14.51 uur tot 15.04 uur geschorst.

De voorzitter: Het is de bedoeling dat de Staatssecretarissen per blok antwoorden. U krijgt natuurlijk de gelegenheid tot interrumperen, maar niet eerder dan na afloop van elk beantwoord blok. Dat lijkt mij handig en effectief.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Misschien is het goed om even aan te geven langs welke lijnen Staatssecretaris Mansveld en ik de commissie willen beantwoorden. Dan kent u ook de blokken.

Ik zal beginnen met datgene waar veel van uw leden over hebben gesproken, namelijk de veredeling, de agenda voor de toekomst en monopolisering van de voedselproductie. Dat is het eerste blok.

Het tweede blok gaat over het klonen, dus het hele onderdeel waar het gaat om dieren.

In het derde blok zal ik nog iets zeggen over ggo's bij planten.

Vervolgens zal Staatssecretaris Mansveld in het vierde blok de nationale teeltbevoegdheid voor haar rekening nemen. In het vijfde blok zal zij ook spreken over nieuwe technologie, cisgenese en een aantal vragen vanuit uw Kamer daarover.

Diverse fracties hebben aangegeven dat zij zich zorgen maken over de monopolisering van de voedselproductie en over de machtspositie van de biotechbedrijven. Ik onderschrijf dat ook ik het zorgelijk zou vinden als de wereldvoedselvoorziening in handen komt van steeds minder bedrijven. Dat kan leiden tot een onwenselijke verschraling van het aanbod van plantenrassen, met negatieve gevolgen voor onder andere de voedselzekerheid, maar ook voor de keuzevrijheid van kwekers, telers en consumenten. Ik zie twee manieren om dit te voorkomen.

Allereerst moeten wij natuurlijk voorkomen dat er sprake is van misbruik van machtsposities. Een machtspositie is toegestaan maar misbruik daarvan niet. De mededingingswetgeving is er ook om misbruik van de machtspositie door een bedrijf te voorkomen, en mededingingsautoriteiten beoordelen of daar sprake van is.

Een tweede punt, waar ik wat uitgebreider op zal ingaan, is dat wij natuurlijk vrije toegang moeten realiseren tot biologisch materiaal en uitgangsmateriaal voor veredelaars en boeren. Dat is heel belangrijk. Dat is ook de reden voor mijn inzet voor een uitgebreide veredelingsvrijstelling in het octrooirecht, waarover de Kamer vorig jaar een brief heeft ontvangen. De hele Kamer is het erover eens dat dit kan bijdragen tot voorkoming van monopolisering. Verschillende sprekers hebben gevraagd hoe het daar nu mee staat. Ik wil graag op een aantal punten een stand van zaken geven.

Dankzij de beperkte veredelingsvrijstelling kunnen kwekers voortaan vrijelijk veredelen met octrooirechtelijk beschermd materiaal. Commercialisatie van de daarmee bereikte kweekproducten vergt nog wel een octrooilicentie zolang de uitvinding wordt gebruikt. Wij hebben vastgesteld dat wij samen graag toe willen naar een uitgebreide kwekersvrijstelling.

Als wij daarbij succes willen boeken, wat ik net als de heer De Liefde graag wil, dan is het nodig dat wij ook een goed beeld kunnen schetsen van wat dat in de praktijk betekent. Kwekersbelangenverenigingen, de European Seed Association en de International Seed Federation beklemtonen immers het belang van het kwekersrecht maar ook van het octrooirecht in de plantenveredeling. Veertien van de negentien organisaties die hierbij betrokken zijn in Nederland leverden onlangs constructieve en bruikbare bijdragen aan mogelijke afbakeningen van de uitgebreide veredelingsvrijstelling, want die moet je dan precies formuleren.

Wat wij nu doen, is al die gegevens analyseren, met oog voor de belangen van zowel de veredelingssector alsook de biotechindustrie en met inachtneming van waar wij naartoe willen, namelijk herstel van de balans in de krachtsverhouding tussen kwekersrecht en octrooirecht, want die balans is op dit moment niet goed. De verwachting is dat wij binnen enkele weken het scenario klaar hebben voor een uitgebreide veredelingsvrijstelling in de praktijk. Dat wil ik gebruiken als showcase, ook in de gesprekken met de andere bewindslieden in Europa, om te laten zien dat het kan en hoe het eruit ziet. Wij hopen dat wij daarmee ook de steun voor deze aanpak kunnen vergroten.

Het tijdpad hangt ook af van de expertgroep van de Europese Commissie. Op dit moment hebben wij natuurlijk al het een en ander aan werk verricht. We hebben gesproken met verschillende lidstaten. Landen als Duitsland en Frankrijk zijn net als Nederland heel kritisch over de octrooieerbaarheid van plantaardig materiaal, alleen kiezen zij voor een andere oplossingsrichting. Dat is wel van belang om hier te zeggen. Nederland gaat met steun van de Kamer voor een uitgebreide vrijstelling van het kwekersrecht, terwijl de Duitse en Franse positie gericht is op het beperken van de octrooieerbaarheid. Materieel kom je dan aan het eind van de rit wel min of meer op dezelfde positie uit, maar de aanvliegroute is een andere.

Ik stel voor dat wij, nu wij zelf bijna klaar zijn met het uitwerken van de uitgebreide veredelingsvrijstelling om te laten zien hoe het werkt in de praktijk, verder gaan met het verwerven van steun. Op het moment dat ik het idee zou krijgen dat deze route niet werkt, zal ik bij de Kamer terugkomen en dan bespreken wij hoe wij wel uiteindelijk tot hetzelfde resultaat kunnen komen en of het daarvoor nodig is dat we misschien de andere aanvliegroute kiezen. Dat heeft volgens mij vooralsnog niet de voorkeur, want de Kamer heeft nadrukkelijk gekozen voor de uitgebreide veredelingsvrijstelling, die wij inmiddels ook hebben uitgewerkt en die bijna klaar is. Ik wil graag kijken hoe ver ik kom, maar als wij het idee hebben dat de andere route nuttiger en effectiever is, moeten wij daarop met de Kamer terugkomen en bekijken wat ons dan te doen staat.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd waarom wij het inperken van de patentering van eigenschappen niet net als Duitsland doen. Ik denk dat hier sprake is van een misverstand, want wij hebben in antwoord op schriftelijke vragen van de Partij voor de Dieren, die nog niet zo lang binnen zijn, over het Monsanto-octrooi aangegeven dat Nederland de wijziging in de Rijksoctrooiwet al heeft doorgevoerd, eerder dan Duitsland dat heeft gedaan. Andere, recente wijzigingen in de Duitse wetgeving op dit punt zijn ons niet bekend. Ik ga dat uiteraard wel navragen en ik zal de Kamer daarover informeren.

De heren De Liefde en Geurts en mevrouw Dik-Faber hebben gevraagd hoe het nu precies staat met het licensing platform. De stuurgroep ontwikkelt op dit moment een model waarbij alleen de hoogte van de licentievergoeding via onderhandelingen moet worden vastgesteld. Bij eventueel gebrek aan overeenstemming volgt desgewenst een arbitrageprocedure. Uit de verslagen van de Stuurgroep Gedragscode Licenties van grote veredelingsbedrijven blijkt dat de stuurgroep naar verwachting het komend halfjaar de werkzaamheden kan afronden. Dan komt er dus een bruikbaar licentiemodel beschikbaar met redelijke voorwaarden voor elke belangstellende licentienemer. Wat is nu de relatie met de uitgebreide vrijstelling? Beide instrumenten betreffen het gemakkelijker verkrijgen van toegang tot biologisch materiaal. Het is niet zo dat het een het ander ondermijnt. Sterker nog, we vinden het juist heel goed om hierop in te zetten, zeker in deze periode waarin we nog geen uitgebreide veredelingsvrijstelling hebben. We zien dat men ook in andere landen bezorgd blijft over de toegankelijkheid van biologisch materiaal, maar de situatie is niet per se altijd dezelfde in de discussie. We zijn wereldwijd nummer één in de export van producten en uitgangsmaterialen in de tuinbouw. Ik kan me dan ook voorstellen dat heel veel van die vraagstukken specifiek in Nederland tot volle wasdom komen.

De heer Klaver heeft gevraagd naar het octrooi op peper. Een octrooi betekent niet dat anderen nooit eigenschappen kunnen toepassen maar wel dat anderen toestemming nodig hebben. Daarom hebben we nu for the time being het licensing platform, maar daarom hebben we ook met elkaar de inzet om te komen tot een volledige vrijstelling van het kwekersrecht. Ondertussen zien wij overigens dat er voortdurend juridische procedures plaatsvinden omdat ook daarin nog verder wordt gestreden om ruimte, de ene, dan wel de andere kant op. Dus dit soort zaken wordt over het algemeen ook nog wel getoetst aan de huidige wetgeving door de rechter.

De heer Geurts heeft gevraagd hoe het nu precies zit met de aanvragen voor octrooien. Komt de Nederlandse sector niet steeds meer in buitenlandse handen, is het juist dat de WUR in Nederland de meeste octrooien aanvraagt en raken wij onze leidende positie kwijt? Zoals ik eigenlijk al aan het begin vaststelde, is een consolidatie in de uitgangsmaterialensector eigenlijk al jarenlang gaande. Dat houdt ook verband met het technisch onderzoek. Dat kun je niet alleen, dus als je meters wilt maken, moet je krachten bundelen. Zoals ik net ook omstandig heb uitgelegd, hebben we nog steeds een leidende positie. Tuinbouw en Uitgangsmaterialen is niet voor niets een topsector, waar heel veel hoogwaardig onderzoek achter zit. Dat is inderdaad vaak onderzoek door de WUR, wat mij op zichzelf trouwens ook heel goed lijkt, want dat onderzoek leidt tot octrooien. Het gaat er natuurlijk uiteindelijk om wat je met die octrooien doet. Je kunt octrooien juist ook gebruiken om kennis te delen. Dat is ook een manier om ermee om te gaan en dat is wat wij ook doen met de spelregels voor de onderzoekssamenwerking in het topsectorenbeleid.

Dan gaat het nog over keuzevrijheid en labels. Ik denk dat Staatssecretaris Mansveld zo meer zal zeggen over de inhoud van cisgenese. Wat de labeling betreft, als een nieuwe veredelingstechniek wordt bestempeld als een ggo, dan geldt een verplichting tot etikettering. De vraag die hier is gesteld om iets uit die regelgeving te halen, leidt er dus automatisch toe dat er ook geen verplichting tot etikettering meer is. Wel kunnen de levensmiddelenindustrie en veredelingsbedrijven transparant zijn over veredelingtechnieken die zijn gebruikt. Daar moeten wij ze ook op blijven aanspreken.

Consumenten die geen producten van vrijgestelde nieuwe veredelingstechnieken wensen, kunnen inderdaad kiezen voor biologische producten, want dan weten zij het altijd zeker. De biologische landbouw wil waarschijnlijk ook niet gebruikmaken van cisgenese.

Mevrouw Dik-Faber vroeg waarom het label dat laat zien dat iets bereid is zonder gentechniek zo weinig wordt gebruikt. In principe valt dit thema onder de Warenwet, dus de Minister van VWS zou hier eigenlijk op moeten antwoorden. De eisen in het Warenwetbesluit nieuwe voedingsmiddelen, dat de mogelijkheid biedt aan voedselproducenten om gebruik te maken van die aanduiding, zijn streng en producenten voldoen daar dus kennelijk niet altijd aan.

Er komt volgens mij ook een onderzoek naar andere nationale initiatieven over non-ggo-etikettering. Dat onderzoek heeft er in andere lidstaten toe geleid dat de Europese Commissie nu ook zelf een traject is gestart om te kijken naar mogelijkheden om een EU-non-ggo-etikettering te introduceren. Zodra de uitslag daarvan bekend is, kunnen wij de Kamer daar natuurlijk van op de hoogte stellen. Einde blok.

De voorzitter: Ik kijk even naar de Kamerleden. Er is in ieder geval een vraag van mevrouw Dikkers namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Er was één opmerking van de Staatssecretaris die mij enigszins triggerde, namelijk octrooien gebruiken om kennis te delen. Kan zij uitleggen wat zij daarmee bedoelt?

Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat kan bijvoorbeeld de WUR doen. Die kan iets octrooieren, maar het octrooi vervolgens wel gebruiken om kennis te delen met anderen. Als je iets in je bezit hebt, ben je natuurlijk vrij om het te delen. Er staat geen verbod op het delen van iets wat je in je bezit hebt. Sommige partijen zien dat zelfs als hun core business.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Dat soort partijen is bij mij bekend, maar betekent dat ook dat het gebruik is bij de WUR om dat soort octrooien te delen? Of houden ze die vooral bij zichzelf?

Staatssecretaris Dijksma: Wat ik ervan begrijp, is dat dit regelmatig wordt gedaan, misschien niet altijd. Dus als u mij daarop nu verder gaat bevragen, dan overvraagt u mij weer.

De voorzitter: Dat lijkt mij niet mogelijk. Ik zie dat er nog een vraag is bij mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Er is een vraag van mij blijven liggen over het onderzoek naar de effecten van een uitgebreide veredelingsvrijstelling op andere sectoren, zoals de chemie. Dat onderzoek loopt volgens mij. Ik vraag mij af wanneer dat beschikbaar is, zodat er geen vertraging optreedt.

Staatssecretaris Dijksma: Daarover heb ik juist wel degelijk gesproken. Ik weet niet precies wanneer het komt. Dat is waarschijnlijk binnen een maand beschikbaar.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik gebruik dan maar het tweede deel van mijn interruptie om een nadere toelichting te vragen op het Europese onderzoek dat kan leiden tot EU-etikettering dat er geen ggo's in een product zitten. Kan de Staatssecretaris er iets meer over vertellen wat nu precies de stand van zaken is? Is dit allemaal in een heel pril stadium of kunnen wij hier op korte termijn al wat meer over horen?

Staatssecretaris Dijksma: Het lijkt mij verstandig om daarop in een van de brieven naar aanleiding van de Landbouwraad een keer in te gaan, want ik denk dat het nu nog moeilijk is om te duiden waar dat precies toe zal gaan leiden en wanneer het helemaal klaar is. Maar het lijkt mij prima om er een keer op terug te komen zodra we daar wat meer over weten. Wat we weten, is dat de Commissie dit naar aanleiding van een aantal nationale onderzoeken heeft opgepakt en zelf een onderzoek is gestart. U hoort ook wanneer het klaar is en waar dat vervolgens toe kan leiden zodra ik dat weet.

De voorzitter: Dan kunt u door met de beantwoording in blok twee. Ik zie de heer Klaver toch nog. Ga uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik had niet duidelijk genoeg kenbaar gemaakt dat ik ook nog iets wilde vragen, sorry.

De Staatssecretaris heeft aangegeven dat we via het international licensing platform moeten voorkomen of proberen te bewerkstelligen dat de octrooien die er nu liggen, bijvoorbeeld op paprika's, niet betekenen dat anderen ze niet kunnen gebruiken, maar dat we aan een meer duurzame oplossing moeten werken en dat ze dat ook doet. Ik wil dat iets specifieker maken omdat ik geen pleidooi heb gehouden tegen het verlenen van octrooien überhaupt, maar het hier specifiek ging om het punt dat geen octrooien op planten mogen worden gegeven en dat dat toch wordt omzeild. Is dat ook het punt waarvan de Staatssecretaris bedoelde dat zij aan een duurzame oplossing wil werken om dat te voorkomen?

Staatssecretaris Dijksma: De Duitse Minister van Landbouw, althans, inmiddels twee Ministers geleden, zei ooit: ein Radieschen ist kein Radio. Zij bedoelde daarmee iets te zeggen in de sfeer van: het kan niet zo zijn dat planten geoctrooieerd worden. Dat vind ik ook. Maar hier, dat is het lastige ervan, zit toch bij sommige van de octrooiaanvragen wel een verschil. Daar moet je wel heel precies in zijn, want het gaat dan niet over de plant of de planteigenschappen maar over de toepassing daarvan, dus dit is echt heel lastig en ook voer voor juristen. Wij hebben daarop een heel precieze en uitgebreide reactie gegeven, ook op schrift, op vragen van mevrouw Ouwehand over het Monsanto-octrooi.

Overigens vind ik, om andere reden, namelijk het tegengaan van monopolisering en het voorkomen dat de wereldvoedselproductie in te weinig handen komt, dat het echt nodig is dat wij de agenda van die uitgebreide kwekersvrijstelling voortvarend blijven oppakken, het liefst via onze eigen route. Die route is volgens mij ook goed, en anders komen wij er eventueel op terug, want dan moeten wij samen een andere weg zoeken.

De heer Klaver (GroenLinks): Zoals de Staatssecretaris zegt, het hele octrooirecht is natuurlijk een heel juridisch breiwerk. Wat wij als politici moeten voorkomen is om niet alleen in het juridische vlak te zitten. De beantwoording van de vragen van de Partij voor de Dieren was zeer grondig, maar had vooral ook op het juridische betrekking. Mijn vraag was veeleer een politieke als het gaat om het verlenen van octrooien op plantrassen. Met alle mitsen en maren die daarbij horen, is de politieke inzet om ervoor te zorgen dat dat tot een minimum wordt beperkt. Dat is eigenlijk waarvan ik een bevestiging zocht.

Staatssecretaris Dijksma: Zo is dat! Want dan zou ik, in de woorden van Ilse Aigner, willen zeggen: ein Radieschen ist kein Radio.

De voorzitter: Dan kijk ik nog eens heel goed om mij heen om zeker te weten dat er geen vragen zijn. U kunt nu over naar blok twee, klonen.

Staatssecretaris Dijksma: Daarover heeft de heer Geurts zich afgevraagd waar nu het Europese voorstel afwijkt van de Nederlandse praktijk. Het Europese voorstel beperkt zich inderdaad tot runderen, geiten, schapen, varkens en paardachtigen voor landbouwdoeleinden, en de Nederlandse regelgeving richt zich inderdaad op alle dieren. Het «nee, tenzij»-beleid biedt overigens, zeg ik ook ter geruststelling van de heer De Liefde, ruimte voor innovatie en onderzoek, mits maatschappelijk aanvaard. Dat wordt altijd via een stelsel van vergunningverlening getoetst. Dat is natuurlijk voor een deel ook een ethische afweging. Het is ook van groot belang om dat op die manier te doen. Ik antwoord de heer Geurts dat ik mij in EU-verband zal inzetten voor een definitie die ook past bij de Nederlandse definitie, en die daarmee dus ook pluimvee omvat. Daarmee heb ik een motie afgetikt, begrijp ik. Goed zo, op naar de volgende!

Mevrouw Dikkers heeft gevraagd naar mijn opvatting over de gekloonde teckel Winnie. Mijn standpunt is dat dit in Nederland niet zou moeten mogen en mijn inzet in Brussel is ook om de richtlijn over een verbod op klonen en het in de handel brengen van klonen te verbreden tot alle dieren en niet alleen landbouwdieren, ook voor sport- en vermaakdoeleinden, conform het Nederlandse «nee, tenzij»-beleid. Dat betekent dat ook daar weer altijd een vergunningverlening en een afweging moeten plaatsvinden. Op grond van het huidige «nee, tenzij»-beleid is het mogelijk om dieren te laten klonen in een land waar deze biotechnologische handelingen niet verboden zijn en deze kloon vervolgens te importeren als aan de veterinaire voorwaarden is voldaan. Maar in Nederland is op dit moment het klonen van een dier niet toegestaan op grond van het wettelijke «nee, tenzij»-principe voor biotechnologische handelingen bij dieren.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of de Kamer op de hoogte kan blijven van de voorstellen rondom klonen via de agenda van de Landbouwraad. Dat lijkt mij een goed voorstel, want wij staan aan het begin van een behandeltraject. Via de landbouwraadagenda kan ik de Kamer op de hoogte houden van de ontwikkelingen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg verder hoe het precies zit met de uitvoerbaarheid. Het lijkt mij niet wijs om daar nu al op vooruit te lopen, omdat we echt nog maar in een heel pril stadium zitten van een heel traject. Dat moet echt blijken op het moment dat wij daarover meer gegevens hebben.

De heer Van Gerven heeft gevraagd of er geen melk of vlees van kloondieren op de markt komt. Nederland ondersteunt het verbod op levensmiddelen van kloondieren. Wij dringen er bij de Commissie op aan dat dit verbod handhaafbaar is. Dat is wel van belang, want dit is geen eenvoudig punt. Ik zeg dat alvast maar even. Dan moet de Kamer wel opletten, en het kabinet vooral ook, dat dat te doen is.

De heer De Liefde heeft gezegd dat producten van gekloonde dieren volgens de EFSA veilig zijn en dat de medewerking van derde landen noodzakelijk is voor handhaving. Hij heeft gevraagd welke landen voor- en tegenstanders zijn. Dat weten wij nog niet. Daarom is het goed om de Kamer via de Landbouwraad te blijven betrekken bij het hele proces, want de EFSA komt nog met een nader oordeel. Nagenoeg alle landen hebben een studievoorbehoud gemaakt. Dat betekent dat iedereen zegt: laten wij ons nog even goed oriënteren.

De heer De Liefde heeft begrip voor het «nee, tenzij»-beleid, maar hij wil wel voortgang kunnen blijven boeken als het om onderzoek gaat. Hij vindt dat het denken niet mag stilstaan, om het in mijn woorden te vertalen, en hij vraagt om een reactie. Ik vind het belangrijk dat wij ook mogelijkheden behouden voor technologische ontwikkeling en innovatie. Het «nee, tenzij»-beleid – daarom zit er ook een tenzij aan – biedt ook die ruimte, maar dat zijn altijd afwegingen die dan ook worden gerelateerd aan het maatschappelijk nut. Dat wordt zorgvuldig en op basis van ethische afwegingen gedaan. Dat lijkt mij ook goed, want dat is natuurlijk een punt dat bij veel mensen terecht leeft.

De heer Van Gerven en anderen hebben gevraagd hoe het precies zit met de positie van nakomelingen. Volgens de Europese Commissie vallen zij niet onder de richtlijn inzake een verbod van klonen en levensmiddelen van klonen. Dit zal dus verder aan de orde komen bij de behandeling in de Unie. Het lijkt mij goed om hierop vanuit het kabinet nader terug te komen in het beloofde verslag, ook via de Landbouw- en Visserijraad.

De heer Klaver heeft gevraagd waarom het bij planten zo veel anders ligt dan bij dieren, omdat beide toch in één ecosysteem zitten. Dat is zeker waar en er is in het voorbeeld dat hij noemde van dieren die grazen of die producten eten inderdaad vermenging. Dat is nu al zo, want er is heel veel maatschappelijke discussie over genetische modificatie van planten, maar wij importeren via ons veevoer natuurlijk sinds jaar en dag al heel veel. Ook in de discussie van de afgelopen jaren zien wij biotechnologische handelingen ingrijpen op de intrinsieke waarde van het dier zelf. Daar is gewoon minder maatschappelijk draagvlak voor dan voor het sleutelen aan de eigenschappen van planten. Voor het kabinet geldt wel dat in alle gevallen, of het nu gaat om planten of dieren, de veiligheid van mens, dier en milieu moet worden gewaarborgd. Dat is ook de basis van het EU-beleid.

Dan wil ik nu als dat mag graag doorgaan naar mijn laatste blokje over de ggo's.

De voorzitter: Dat mag u, maar niet eerder dan dat u een paar vragen hebt beantwoord. Ik begin met de heer De Liefde, want hij was het eerst.

De heer De Liefde (VVD): Ik ben blij met het antwoord van de Staatssecretaris dat onderzoek en denken niet verboden worden en niet stil blijven staan. Toen ik haar hoorde spreken over de teckel Winnie dacht ik toch even dat zij daaraan koppelde dat dit in Nederland niet wordt toegestaan. Maar nu de casus dat denken en onderzoek ertoe leiden dat er geen achteruitgang in dierenwelzijn meer is bij klonen. Is deze Staatssecretaris namens het kabinet dan nog steeds van mening dat er geen Winnies mogen worden gekloond?

Staatssecretaris Dijksma: Misschien is het goed als de heer De Liefde zich realiseert dat ook in de huidige wetgeving het maatschappelijk nut een belangrijke ethische afweging kan zijn. Dat betekent dat als het gaat om het toepassen van onderzoek, dat te maken heeft met bijvoorbeeld het verbeteren van de humane gezondheid, dat echt tot een andere ethische afweging kan leiden dan de vraag of iemand een kopie van zijn huisdier wil.

De heer De Liefde (VVD): Ik vat dat op als een bevestiging van mijn vraag, dus dan blijft het een verbod en dan weegt het maatschappelijk nut dus zwaarder dan de dierenwelzijnsargumenten.

Staatssecretaris Dijksma: Nee, het bijzondere van de manier waarop wij dit in Nederland hebben geregeld is dat wij daar een commissie van deskundigen voor hebben, die dat per keer ook moet afwegen. Die afweging is meestal niet in politieke handen. Ik heb geleerd dat je je niet te veel door als-danredeneringen moet laten verleiden. Ik heb aangegeven dat het begrip «maatschappelijk nut» tot nu toe – ik hecht daaraan, dat mag u van mij weten – van betekenis is in deze discussie. Ik ben het volstrekt met de heer De Liefde eens dat je het denken niet op slot moet zetten. Dat vind ik ook. Het «tenzij» is ook geformuleerd omdat bijvoorbeeld dit soort onderzoek betekenis kan hebben, ook voor zoiets als het verbeteren van de gezondheid van mensen. Dan is de medische en ethische afweging en de afweging van het maatschappelijk nut misschien makkelijk gemaakt. Dat is inderdaad wel een soort ladder met gradaties. In mijn ogen zijn er ook wel toepassingen waarbij je, zelfs als het veilig is, de vraag kunt stellen of het altijd moet kunnen. Het mooie van ons Nederlandse systeem is dat het niet in eerste instantie aan het kabinet is en ook niet per se meteen als eerste aan de Kamer om die afweging te maken. Wij hebben daar natuurlijk wel invloed op, maar daarover wordt voor ons voortdurend door commissies van deskundigen nagedacht. Mijn ervaring is dat dat in grote wijsheid en zorgvuldigheid gebeurt.

De heer Van Gerven (SP): Ik ben allereerst blij te constateren dat wij van de VVD mogen nadenken. Dat is toch mooi! Het is niet echt nieuws. Ik constateer toch maar dat hier wordt bevestigd dat de VVD ons dat toestaat.

Mijn vraag gaat over de nakomelingen, want ik begrijp dat die niet onder het verbod vallen, zegt de Staatssecretaris. Wat is het standpunt van het kabinet daarover?

Staatssecretaris Dijksma: Die vallen niet onder het voorstel van de Europese Commissie. Het standpunt van het kabinet krijgt de Kamer op het moment dat wij in een volgende brief rondom de Landbouwraad daarover aan de Kamer berichten.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over het klonen van dieren versus het ingrijpen in de genen van planten. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat die vermenging er eigenlijk al lang is. Daar heeft zij helemaal gelijk in. Wij importeren grote hoeveelheden soja, maar dat is natuurlijk nog geen antwoord op de vraag waarom het gerechtvaardigd is om deze lijn in te zetten en waarom wij niet misschien wat strenger zouden moeten zijn bij die vermenging. Mijn vraag blijft staan – die hoeft niet staande het debat te worden beantwoord maar kan ook een uitbreiding betekenen van de brief die eerder is gestuurd – om verder in te gaan op de inhoudelijke argumenten waarom deze zaken niet met elkaar samenhangen en je die dus ook los van elkaar kunt zien. Nu is eigenlijk het enige argument dat ik hoor dat het maatschappelijk draagvlak heel anders ligt.

Staatssecretaris Dijksma: Voordat ik daar weer een hele brief over moet schrijven, over de toekomst van de voedselproductie ben ik het volstrekt met u eens. Ik ben er ook mee begonnen te zeggen: laten wij zorgen dat die niet in te weinig handen komt. Ik zie ook de kritische noot die mevrouw Dikkers plaatste, bijvoorbeeld over de afhankelijkheid van bepaalde gewasbeschermingsmiddelen.

Maar ik denk wel dat, als je toe wilt naar een productie die vergroot wordt, met tegelijkertijd een halvering van het gebruik van natuurlijke hulpbronnen, bijvoorbeeld water, ook hier de productie van voedsel gebruik moet kunnen maken van de vooruitgang, ook in de gentechnologie. Dat debat is beladen. Ik vind overigens dat het nu heel goed en rustig verloopt. Het is prima om daarbij met elkaar te kijken waar dan de grens ligt. De Staatssecretaris zal u zo meteen rondom met name de nationale teeltbevoegdheid daarover ook het een en ander zeggen, want dan krijgt de Kamer ook een extra mogelijkheid om daarover haar opinie te geven, in relatie tot wat werd genoemd sociaal-economische of ethische afwegingen. Die kun je dan nationaal maken. Dat moet u in het blok met Staatssecretaris Mansveld verder uitdiscussiëren. Maar het blijft staan dat, puur kijkend naar mogelijkheden in de toekomst, het «ja, mits», want daar hebben wij het nu over, om die inhoudelijke redenen voor ons leidend is.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat is een heel helder politiek antwoord en een standpunt. Daar ben ik heel erg blij mee, maar mijn vraag was eigenlijk een andere. Ik vraag niet om extra brieven of extra papier, maar dit is een delicaat onderwerp. De Staatssecretaris zegt niet voor niets dat het debat nu rustig wordt gevoerd, dat is ook wel eens anders geweest, en ik sluit ook niet uit dat dat misschien in de toekomst ook weer het geval zal zijn bij dit onderwerp. Maar daarom is het ook heel goed om in te gaan op het ene argument dat ik noemde, namelijk dat dieren en planten gezamenlijk functioneren in het ecosysteem. Wat betekent de manipulatie van het één dan voor het ander? Daarbij vraag ik deze Staatssecretaris eigenlijk om in te gaan op het voorzorgsprincipe en om dat argument nog even afzonderlijk te behandelen. Ik zie dit als een aanvulling op de brief, om juist een completer beeld te krijgen. Ik heb geen enkele twijfel bij de argumenten, al zijn het niet mijn argumenten en is het niet mijn standpunt. Maar ik vraag dit om het totale plaatje helderder te krijgen en dit debat verder te helpen.

Staatssecretaris Dijksma: Daarvan zou je kunnen zeggen dat, hoewel niet iedereen het daarmee eens is, het voorzorgsbeginsel natuurlijk op zichzelf is ingebouwd in de beoordeling door de EFSA op Europees niveau of bijvoorbeeld een gewas veilig is voor mens, dier en milieu. Ik probeer u tegemoet te komen, ik ben een beetje op zoek, want ik begrijp niet helemaal wat u nu precies van mij vraagt.

De voorzitter: U wordt daartoe uitgedaagd, mijnheer Klaver, dus u krijgt kort het woord.

De heer Klaver (GroenLinks): Heel specifiek, wat ik aangaf is dat in de beoordeling door de Europese Unie de langetermijngevolgen van gentech op het ecosysteem niet worden meegenomen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik vraag mij af of het correct is wat u zegt, omdat immers de beoordeling gaat over de vraag wat de betekenis is voor mens, dier en milieu en de veiligheid daarvan.

De voorzitter: Wij kunnen over naar blok drie.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ga daar staccato doorheen, voorzitter, ik beloof het!

Allereerst, genetisch gemodificeerde organismen en de vraag hoe je daar nu naar kijkt. Eigenlijk heb ik in antwoord aan de heer Klaver op dit punt al een schot voor de boeg gegeven, namelijk dat ggo's geen silver bullets zijn voor alle problemen. Maar het kan wel helpen als het gaat om de bijdrage voor de voedselzekerheid en het hangt inderdaad af van de eigenschappen van een genetisch gemodificeerde plant. Het moet dus altijd veilig zijn. Vooral de herbicidetolerante gewassen spelen op dit moment een rol in de discussie, maar er komen straks ook droogtetolerante gewassen en gewassen met duidelijk meer duurzaamheidsvoordelen. Dat is voor een deel ook een ontwikkeling die nog in de R&D-fase zit, maar die komt er wel aan en die is juist zo ontzettend interessant.

De heer Van Gerven heeft gevraagd de motie met betrekking tot EFSA uit te voeren. We hebben dit debat echt al heel veel malen gevoerd, dus we blijven eigenlijk gewoon hetzelfde zeggen. Ik heb van zijn stelling kennisgenomen. De Commissie en het merendeel van de lidstaten wijzen deze kritiek af. De Nederlandse regering heeft ook vertrouwen in de wijze waarop de EFSA haar onafhankelijkheid waarborgt. We hebben twee recente onderzoeken gezien naar de onafhankelijkheid van de EFSA, namelijk van Ernst & Young en van de Europese Rekenkamer. Daaruit blijkt ook dat de EFSA een goed beleid voert. De EFSA heeft overigens recent, om steeds maar weer tegemoet te komen aan eventuele kritiek, het eigen beleid nog aangescherpt. Ik heb toegezegd, waarvoor de heer Geurts ook zijn steun heeft uitgesproken, waarvoor dank, dat wij uiteraard in overleg met de Commissie willen treden over hoe wij die discussie over de onafhankelijkheid van de EFSA kunnen wegnemen en hoe wij ook beter zichtbaar kunnen maken wat er dan gebeurt. Want het is ook af en toe vechten tegen beelden.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd hoe wij nu waarborgen dat er geen vermenging van teelten plaatsvindt met bijvoorbeeld conventionele of biologische landbouw. Daar zijn de co-existentieafspraken voor, die ook waarborgen dat conventionele, ggo- en biologische teelt naast elkaar kunnen bestaan zonder dat de ene teelt schade ondervindt, ook in economisch opzicht, van de andere. Veiligheid is bij de co-existentie niet aan de orde. Immers, het gaat alleen maar over gewassen die op basis daarvan al zijn beoordeeld. Er zijn ook eind 2004 door betrokken partijen afspraken over gemaakt. Er zijn ook isolatieafstanden vastgelegd in de productschapverordening co-existentie.

De laatste vraag gaat over Nagoya. De heer Geurts heeft gezegd dat hij zorgen heeft over de administratieve lasten. Hij heeft gevraagd hoe we dit punt gaan implementeren en wat de extra kosten zijn. Wij hebben al eerder vastgesteld dat er een toename zal zijn van administratieve lasten, maar wij zijn het ook volstrekt eens dat die zo veel mogelijk beperkt moet worden. Bij de implementatie moeten wij aansluiten bij bestaande systemen. Zowel het bedrijfsleven zou dat moeten doen alsook de overheid. We zien dat bedrijven vaak al gegevens bijhouden die voor de implementatie kunnen worden gebruikt. Ondersteunende maatregelen zijn opgenomen in de conceptverordening waarmee gebruikers mogelijkheden krijgen om hun risicoprofiel voor toezicht te verlagen. Op die manier proberen wij ook te kijken wat de extra kosten zijn. Daarvoor moet ook binnen de Unie nog een aantal zaken worden opgehelderd. Onze inzet is en blijft om de administratieve last zo laag mogelijk te houden, want dit is absoluut een punt waar wij gewoon hard aan moeten werken.

Dat is het einde van mijn bijdrage.

De voorzitter: Ik kijk even naar de Kamer. Er zijn geen vragen op dit onderwerp. Dan geef ik heel graag het woord aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu voor de beantwoording van de vragen in een tweetal blokken, namelijk de nationale teeltbevoegdheid en de technologie.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik ben heel blij dat we het vandaag over de nationale teeltbevoegdheid hebben, want u kunt zich voorstellen dat we, nu er beweging komt in het Europese dossier, ook een aantal vraagstukken die in deze Kamer liggen weer een stap verder kunnen helpen om ze in een ander kader te plaatsen.

Ik heb mij verdiept in de historie van dit verhaal. Ik begrijp dat ook de discussie tussen een van mijn voorgangers en de Kamer uitgebreid is gevoerd, onder andere over sociale aspecten en duurzaamheidsaspecten. Ik ben blij dat dit nu weer op de agenda staat. Tijdens de Milieuraad van 3 maart is een nieuw Grieks compromis voor het teeltvoorstel gepresenteerd. Toen spraken bijna alle lidstaten hun steun uit, waarbij Duitsland aangaf dat het van standpunt veranderde en dat dit wel nog op de thuisbasis moet worden besproken. Ik vond dat een enorme stap. Daarmee is er dus een meerderheid om het voorstel weer te bespreken. Ik ben blij met deze ontwikkelingen.

Over het voorstel zit ik een beetje in een als-dansituatie. Ik ga op de gestelde vragen in vanuit het voorstel zoals het er nu ligt. Dat voorstel houdt in dat tijdens de markttoelatingsprocedure voor teelt van een genetisch gemodificeerd gewas aan de vergunningaanvrager lidstaten kunnen vragen om hun grondgebied uit te sluiten. De vergunningaanvrager verwerkt dit dan als zodanig in zijn aanvrage. Ik weet dat een aantal fracties heeft gezegd dat dit dus betekent dat we een verzoek moeten indienen en dat de vergunningaanvrager daarover gaat. De vergunningaanvrager gaat natuurlijk altijd over zijn aanvraag. Vergunningaanvragers zullen niet zo dom zijn om dat volledig uit te sluiten of tegen lidstaten te zeggen: daar willen wij niet naar luisteren. De eerste van de twee stappen is dat bij de vergunningaanvrager wordt aangegeven door een land dat het niet in het toepassingsgebied van de aanvrage wil worden meegenomen en dat de vergunningaanvrage dan wijzigt. Wanneer de vergunningaanvrager geen gehoor geeft aan het verzoek van de lidstaat, kan de lidstaat na de EU-toelating zelf beslissen om de teelt van het genetisch gemodificeerde gewas op eigen grondgebied alsnog te verbieden.

Ik ga zo op een aantal vragen in, met name van de heer van Gerven, die een zestal vragen heeft gesteld waarbij de andere fracties zich aansloten. De veiligheidsbeoordeling blijft een Europese procedure, waarbij in Nederland het werk wordt gedaan door COGEM en RIKILT; bij RIKILT voor veevoer en voedsel. Dat is breed, maar de veiligheidsbeoordeling ligt dus bij de EU.

In het voorstel is een overgangsclausule opgenomen die lidstaten ook voor de op dat moment reeds toegelaten genetisch gemodificeerde gewassen de mogelijkheid geeft om zelf te beslissen of het genetisch gemodificeerde gewas daadwerkelijk mag worden geteeld op het eigen grondgebied. Het Commissievoorstel komt in zijn algemeenheid heel goed tegemoet aan de wensen van het kabinet en aan de motie-Ouwehand. Ik spreek nu virtueel tegen de medewerker van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Het Griekse voorzitterschap streeft naar een politiek akkoord in de Milieuraad van juni. Daarna wordt het voorstel waarschijnlijk opnieuw behandeld in het Europees Parlement. Dan zal het geïmplementeerd worden. Als het voorstel er is, zullen wij het toetsingskader en het proces in zijn geheel bespreken met de Kamer.

Een aantal partijen heeft gevraagd naar de juridische toetsbaarheid. De heer Van Gerven noemde het woord «gatenkaas». Ik sluit mij niet aan bij die gedachte, maar ik denk wel dat een aantal zaken goed besproken moet worden. Natuurlijk moet het kader zijn dat het juridisch houdbaar is. De eerste fase is het bedrijf verzoeken omdat het niet in de aanvrage zit. De tweede fase treedt in werking op het moment dat het bedrijf dat niet doet, voor als het bedrijf toch de aanvrage zou willen doorzetten.

De fractie van de SP heeft een aantal vragen gesteld, ten eerste welke ruimte er nationaal nog is. Een nationale teeltbeperking moet inderdaad aan een aantal voorwaarden voldoen. Zo mag de risicobeoordeling die is gedaan binnen de EU niet opnieuw worden gedaan. Die gaan wij niet overdoen als lidstaat. Ook mag iets wat sluitend geregeld is in Europese regels niet op nationaal niveau worden overgedaan. Wat wel mag, is een nationale beslissing nemen op grond van andere redenen dan de risico's voor mens en milieu. Het voorstel geeft een niet-limitatieve lijst met voorbeelden van zulke redenen. Dat zijn sociaal-economische redenen en kunnen ook ruimtelijkeordeningsargumenten zijn. Landgebruik en ethische aspecten zijn op voorhand niet uitgesloten. Je hoort eigenlijk aan de voorbeelden die gegeven worden dat wat de een ethisch noemt de ander sociaal-economisch noemt. Dus er zitten verschillende invalshoeken aan. Ik denk dat het belangrijk is dat wij dat afwegingskader zo formuleren dat wij daarover kunnen debatteren of alles wat de Kamer vindt er ook op de goede manier bij is genomen.

De SP-fractie, de Partij voor de Dieren en andere fracties hebben een aantal vragen gesteld en voorbeelden gegeven, ten eerste of een nationaal besluit kan worden teruggedraaid. Als een lidstaat zelf een nationaal teeltverbod wil instellen, dan is het een noodzakelijke voorwaarde dat die lidstaat al eerder tijdens de toelatingsprocedure aan de aanvrager heeft gevraagd om zijn grondgebied uit te sluiten bij de aanvrage. Als een lidstaat daar tijdens de procedure niet om heeft gevraagd, dan kan hij niet zelf een nationaal verbod instellen. Dus die volgtijdigheid is ingebracht. Mocht de lidstaat alsnog willen dat het betreffende gewas niet op zijn grondgebied wordt geteeld, dan is hij afhankelijk van de aanvrager, want de aanvrager moet dan de wijzigingsprocedure starten om het desbetreffende grondgebied uit te sluiten van de toelating.

Als de lidstaat tijdens de procedure wel een verzoek om uitsluiting van zijn grondgebied heeft gedaan en als dit verzoek is gehonoreerd, kan hij dan alsnog de teelt op zijn grondgebied toestaan? Als een lidstaat daar tijdens de procedure om heeft gevraagd en de aanvrager dit heeft gehonoreerd, dan kan de lidstaat niet zelf de beperking opheffen. Mocht hij alsnog willen dat het betreffende gewas op zijn grondgebied wordt geteeld, dan is hij weer afhankelijk van de aanvrager, want de aanvrager moet ook dan een wijzigingsprocedure starten om de toelating uit te breiden tot het desbetreffende grondgebied. Ook in dit geval kan de lidstaat dus niets afdwingen.

Ik zie de heer De Liefde non-verbaal communiceren. U moet zich voorstellen: er gaat natuurlijk een procedure lopen die in alle lidstaten zijn beslag moet vinden, zodat er autonomie is voor de lidstaat in het besluit en dit dan aansluit op de EU-beoordeling van de veiligheid. Ik realiseer me heel goed dat het juridisch houdbaar moet zijn, dat dit een aantal stappen zijn en dat het niet al te makkelijk is, maar ik wil wel een ding meegeven: er is een voorstel dat op een meerderheid kan rekenen in Europa. Dat betekent dat je met z'n allen daar ook een uniform voorstel bij moet krijgen. Het kan zijn dat er water bij de wijn moet of dat de een het te veel vindt waar een ander het wellicht te weinig vindt. Ik wil dat kader even meegeven.

De heer Van Gerven heeft gevraagd of een lidstaat die een nationale teeltbeperking heeft ingesteld, deze alsnog kan intrekken waardoor de teelt op zijn grondgebied wordt toegestaan. Ja, een lidstaat kan altijd een nationaal verbod weer intrekken.

Ik kom bij een vraag van mevrouw Dikkers. Er is nu één voor teelt toegelaten mais, de MON 810, en voor dertien lopen er aanvragen; gaat u na inwerkingtreding van het voorstel de teelt van deze gewassen beperken of verbieden? Als het voorstel in werking is getreden, geldt er een overgangsbepaling voor waarschijnlijk zes maanden waarbinnen lidstaten de aanvrager of de Commissie kunnen verzoeken om hun grondgebied van de teelt uit te sluiten. Nadat een akkoord over het voorstel is bereikt, zal het kabinet een concept van het afwegingskader inzake nationale teelt aan de Kamer aanbieden. Deze vraag zal dan worden meegenomen. Daarnaast verwacht het kabinet dat de teelt van deze veertien ggo's op Nederlands grondgebied waarschijnlijk niet zal plaatsvinden, omdat de eigenschappen die in deze veertien planten zijn ingebracht geen voordeel opleveren voor de Nederlandse boeren. Zo zijn bijvoorbeeld bepaalde plantsoorten resistent tegen een insectensoort die in Nederland niet voorkomt. Ik heb dit al eerder met uw Kamer gedeeld.

De heer Klaver vraagt terecht hoe wij omgaan met die lijst. Het is belangrijk dat de lijst twee keer per jaar aan u wordt gestuurd, zodat er steeds weer een moment is waarop u een totaaloverzicht hebt van wat er gaande is in Europa. De kabinetslijn is duidelijk. Bij import zeggen wij «ja, mits». Bij teelt is het wachten op de afronding van het EU-teeltvoorstel, waarna wij in overleg gaan met de Kamer. De heer Klaver zegt heel nadrukkelijk dat het bij Financiën ook weleens voorkomt dat op heel korte termijn besluiten moeten worden genomen en dat het dan altijd lukt om de Kamercommissie bij elkaar te krijgen. Ik wil die lijn exact volgen. Op het moment dat zich iets voordoet, moeten wij even kijken of wij in 48 uur de zaak zo op orde kunnen krijgen dat het debat kan plaatsvinden, dat wij aan de voorkant steeds met de Kamer overleggen en dat het snel gebeurt. Ik vind een parlementair voorbehoud belemmerend en overbodig. Ik zou het heel graag op die manier willen doen. Dat betekent dat het even van twee kanten een inzet behoeft. De heer Klaver zei dat terecht, waarvoor dank. Laten wij kijken naar het aantal voorstellen voor teelt en de kans dat het gebeurt. Als het dan gebeurt, neem ik aan dat wij die inspanning gewoon wederzijds kunnen leveren.

Mevrouw Dikkers heeft gevraagd of die twee fasen nu aan elkaar vastzitten en hoe het zit met deel één en deel twee. Ze zijn volgtijdelijk – dat is logisch – maar in de tijd zit daar ruimte in. Als een lidstaat zelf een nationaal teeltverbod wil instellen, dan is een noodzakelijke voorwaarde dat hij tijdens de toelatingsprocedure aan de aanvrager heeft gevraagd om zijn grondgebied uit te sluiten. Dat is stap één. Vanaf het moment dat duidelijk is dat de aanvrager dat verzoek niet zal honoreren, kan de lidstaat een procedure voor een nationaal besluit starten. Dat is dus al tijdens de toelatingsprocedure. Er geldt echter geen termijn waarbinnen de lidstaat een dergelijk nationaal besluit moet hebben aangekondigd of moet hebben genomen. Het is dus in theorie mogelijk dat dit nationaal besluit pas veel later dan de EU-toelating wordt genomen, maar ik denk dat dit in de praktijk niet het geval zal zijn. Als een lidstaat geen teelt zal willen of een meerderheid daarvoor heeft, dan wil hij ook dat dat besluit zo snel mogelijk ingaat, het liefst tegelijk met de EU-toelating.

De heer Klaver vroeg naar de langetermijneffecten. Bij de huidige risicobeoordeling worden de langetermijneffecten van de ggo's al meegenomen. De toelating vindt alleen plaats als een ggo veilig is. Na toelating vindt monitoring plaats om eventuele onverwachte effecten te signaleren. Als die worden gesignaleerd, dan kan er zo nodig worden ingegrepen. Eigenlijk zit dat nu al in het proces.

Voorzitter. Dit waren mijn antwoorden.

De heer De Liefde (VVD): Ik dank de Staatssecretaris voor de uitleg en toelichting. We hebben gisteren in een technische briefing al het een en ander hierover gewisseld. Een van de openstaande vragen ging over de tijdslimiet voor het nemen van een nationaal besluit tot een verbod. Ik heb een beetje zorgen over de juridische houdbaarheid en ik hoor graag wat de inschatting van de Staatssecretaris is. Als er geen tijdslimiet is voor een lidstaat om dat besluit tot een nationaal teeltverbod te nemen, hoe zit het dan met de rechtszekerheid voor de aanvrager en eventueel voor de boeren die dat gewas graag willen verbouwen? Er lijkt een disbalans te zijn tussen de rechten en rechtszekerheid van de lidstaat versus de rechten en rechtszekerheid van de aanvrager. Dat geldt wat mij betreft ook voor de zesmaandentermijn voor de overgangsbepalingen waarop de Staatssecretaris net doelde. Als dit teeltvoorstel zijn beslag krijgt, kunnen zelfs reeds toegelaten gewassen alsnog worden verboden. Hoe zit het op dat punt met de rechtszekerheid van de aanvragers en van de boeren die zo'n gewas reeds verbouwen?

Staatssecretaris Mansveld: Allereerst moet een aanvrager het willen. Er zijn op dit moment geen aanvragers in Nederland, dus op dit moment doet dat zich niet voor. Het moet natuurlijk juridisch goed in elkaar zitten, want anders gaan wij een verkeerde weg op. Ik vind dat dit punt nadrukkelijk geborgd moet worden binnen het hele proces dat wij met de 28 lidstaten afspreken, zodat het juridisch houdbaar is en daarmee de rechtszekerheid is geborgd, zowel de ene als de andere kant op.

De heer De Liefde (VVD): Ik ben blij met die laatste toezegging. Ik neem aan dat dit punt wordt meegenomen in de brieven die zijn toegezegd in het hele proces naar de komende Landbouw- en Visserijraden. De Staatssecretaris geeft aan dat er nog geen aanvragen zijn, omdat sommige teelten voor beestjes zijn die niet in Nederland voorkomen. Ik zou zeggen: die nog niet in Nederland voorkomen. Dieren, waaronder insecten, hebben nu eenmaal de neiging om zich niet echt aan landsgrenzen te houden. Daarom vind ik het van belang dat als wij nu een stelsel optuigen, het houdbaar is en niet alleen voorziet in de huidige situatie. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Mansveld: Ik ben het met de heer De Liefde eens dat wij inmiddels een tijgermug hebben en dat beestjes zich helemaal niet aan de grenzen houden.

Ik wil nog even iets zeggen over de zesmaandentermijn. Een overgangsregeling is een overgangsregeling en dus van beperkte omvang; daarom heet het ook «overgangsregeling».

Wat de tijdslimiet betreft: de teler weet na de eerste stap, als een land heeft aangegeven een gewas niet te willen toelaten, dat op het moment dat de aanvrager dat gebied niet uitsluit er een vervolgprocedure zal volgen waarin het gewas alsnog wordt verboden.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Als je niet echt juridisch houdbare gronden kunt vinden, dan kun je het dus aanhouden en is de teelt wel toegestaan totdat er een uitspraak is. Er zit ruimte tussen, begrijp ik nu.

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb net toegelicht dat op het moment dat een land het gewas niet wil toelaten en de aanvrager dat land toch niet uitsluit, het land zelf stap twee al kan inzetten tijdens de toelatingsprocedure. Het streven zal zijn om het verbod te hebben op het moment dat het gewas in de EU wordt toegelaten. In die zin zijn er twee verschillende trajecten die op hetzelfde punt uitkomen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik snap het woord «streven» hierbij even niet. Daar zit blijkbaar ruimte in.

Staatssecretaris Mansveld: Ja, in theorie kan het land er zo lang over doen als het zelf wil, maar dat zou natuurlijk heel merkwaardig zijn. Het zal ook niet de intentie van het land zijn, want dat wil niet dat het gewas wordt toegelaten. Het zal dus ervoor willen zorgen dat stap twee zo uitkomt dat het verbod in het land is gerealiseerd op het moment dat het gewas in de EU wordt toegelaten.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Heeft dat dan opschortende werking?

De voorzitter: Dit is echt niet de bedoeling, mevrouw Dikkers.

Staatssecretaris Mansveld: Dat is aan het land zelf en ook aan ons zelf, als ik het zo mag formuleren.

De voorzitter: Dat is eigenlijk ook niet de bedoeling, Staatssecretaris.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb twee punten waarop ik graag nog een toelichting van de Staatssecretaris krijg. In mijn inleiding heb ik gezegd dat het proces nu niet democratisch was. Als er in de Raad geen gekwalificeerde meerderheid is voor het toelaten van ggo's en er een tijdje wordt gebakkeleid, dan kan de Commissie de knoop doorhakken. Dat lijkt mij niet wenselijk. Is de Staatssecretaris bereid om het zo te organiseren dat de Raad de bevoegdheid houdt?

Een land kan alsnog gentech toelaten, maar niet alsnog gentech weigeren. Heb ik dat goed begrepen? Als dat zo is, pleit ik ervoor dat dit ook wordt veranderd. Anders zitten wij in een fuik en zit alles op enig moment onder de gentech.

Staatssecretaris Mansveld: Ik begin met het laatste. Een vergunning loopt voor een bepaalde periode. Het opnieuw afgeven van een vergunning is een ingrijpingsmoment. Dat kan alleen niet stante pede op het moment dat het land dat wil. Dat land zal dan de vergunning uit moeten laten lopen of in overleg met de teler moeten besluiten om dat eerder te doen. Op het moment dat het gewas is toegelaten en er een vergunning loopt, kan een opnieuw aangevraagde vergunning geweigerd worden.

De heer Van Gerven zegt dat het proces niet democratisch was. Ik neem aan dat hij doelt op mais 1507. Dat traject heeft dertien jaar gelopen. Het Europees Parlement en de Commissie; iedereen heeft alle kansen en mogelijkheden gehad. Het Europese Hof heeft uiteindelijk ingegrepen omdat er iets moest gebeuren, waardoor men werd gedwongen om een besluit te nemen. De heer Van Gerven zegt dat het niet democratisch is gegaan. Ik zou zeggen dat de lidstaten hebben nagelaten de democratie te gebruiken.

De heer Van Gerven (SP): Dat is geen excuus. Ik vraag: regel het. Ik weet wel dat er gechicaneerd is en dat er bewust is getraineerd totdat er een onomkeerbaar niet-democratisch besluit lag. Ik wil dat het zo wordt geregeld dat, ook als de democratisch gekozen bestuurders er niet uitkomen, de Commissie het dan niet gaat regelen en organiseren. Dat was de vraag.

Er is een vergunning verleend voor tien jaar. Een land zegt: dat gaat niet goed, ik wil na het vierde jaar alsnog een verbod. Ik vind dat wij dit zo moeten organiseren dat het mogelijk wordt dat het land gemotiveerd toch voor een verbod kan gaan.

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb eerder aangegeven dat er op de veiligheid wordt gemonitord en dat er kan worden ingegrepen op het moment dat daarmee iets niet klopt. Dat kan, maar dat is sec op de veiligheid van wat in Europa plaatsvindt.

Ik heb nog een aanvullende slotopmerking over de democratische legitimering. Er was geen gekwalificeerde meerderheid voor, maar er was ook geen gekwalificeerde meerderheid tegen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben heel benieuwd of wij van onze nationale bevoegdheid gebruik gaan maken om de teelt van mais 1507 te verbieden.

Ik heb nog een vraag over het einde van de termijn van tien jaar. De vergunning geldt voor tien jaar. De aanvrager die een teeltbevoegdheid heeft, kan een nieuwe aanvraag doen voor opnieuw tien jaar. Dat is echter niet een-twee-drie geregeld. Er moet weer een dik pakket stukken naar Europa toe. Mijn ervaring is dat de besluitvormingsprocedures in Europa eerder in maanden of jaren te duiden zijn dan in weken. Wat gebeurt er precies in de periode dat er door Europa nog beslist wordt, als een land zijn eigen grondgebied wil uitsluiten? Kan dat dan op zo'n moment na afloop van die tien jaar of moeten wij wachten tot Europa een nieuw besluit heeft genomen, wat misschien wel maanden of jaren duurt?

Staatssecretaris Mansveld: Mevrouw Dik snijdt een goed punt aan: als dat heel lang loopt en blijft liggen, mag het al die tijd doorgaan. In principe kom je dan weer uit bij fase één, de aanvrager en het uitsluiten van het gebied. Ik ben het wel met haar eens en zal in ieder geval de nadruk leggen op het moment dat er vertragingen in procedures optreden en de perioden niet meer op elkaar aansluiten. Los van het feit dat het juridisch houdbaar moet zijn, vind ik het belangrijk dat je afspraken nakomt en dat dingen niet op de plank blijven liggen. In die zin is het een tweeledig antwoord, want die opmerking hoort er wel bij. Ik kom zelf ook wel processen tegen waarvan ik mij afvraag waarom ze niet wat sneller kunnen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voor de duidelijkheid: op het moment dat er een nieuwe aanvrage volgt, kan een lidstaat weer bij die aanvrager een verzoek indienen. Lukt dat niet, dan volgt stap twee. Loopt de vergunning voor de eerste tien jaar dan nog door of stopt die voor de lidstaat die bezwaar maakt?

Staatssecretaris Mansveld: Dat klopt. Er moet een nieuwe vergunning zijn. Daarom zei ik ook in het tweede deel van mijn antwoord dat wij ons wel aan een aantal stappen moeten houden van perioden waarbinnen wij zaken moeten regelen.

De heer Geurts (CDA): Om een forse tweede termijn te voorkomen, zou het misschien een voorstel zijn dat de Staatssecretaris in een brief nog eens helder op een rijtje zet wat de nationale beslissingsruimte voor toelating van genetisch gemodificeerde gewassen is en wat de nationale beperkingsgronden zijn en dat zij in die brief ook eens ingaat op de beperkingsgronden vanuit de WTO. Ik kwam er in de eerste termijn niet aan toe, maar ik merk dat de collega's er een fors aantal vragen over stellen. De technische briefing gisteren was zeer vruchtbaar, maar dit is wel een kernelement. Ik denk dat het kabinet in een brief hierop moet terugkomen om heel veel vragen, moties en moeilijkheden te voorkomen.

Staatssecretaris Mansveld: Dat kan, maar ik moet een ding meegeven. Wij zijn bezig met een Grieks voorstel. In het proces van de Milieuraad komt alles weer bij u voorbij. De 28 lidstaten praten met elkaar en zijn op weg naar een voorstel waarmee wij alle 28 kunnen leven, zodat het voortgaat. Daarom begon ik mijn betoog met de opmerking dat dit voorstel nog in ontwikkeling is. Op het moment dat ik u een brief ga schrijven, kan die al achterhaald zijn. Ik zou het proces van de Milieuraad heel graag willen gebruiken met een toezegging aan u dat, zodra we in een volgende fase zitten, ik op dat moment aangeef waar wat in het proces zit. Anders krijgen we een brief met toelichting, weer een nieuw voorstel enzovoorts. Ik zou het heel graag zodanig bundelen dat, als wij het hebben over het voorstel dat er dan ligt voor de Milieuraad, wij daarover goed kunnen doorakkeren met alle vragen die u nu hebt, inclusief die over de WTO. De WTO betreft volgens mij grotendeels import en veel minder teelt.

De heer Geurts (CDA): Ik wil zeker de administratieve lasten voor dit kabinet niet verhogen. Ik probeer ze te verminderen en ga akkoord met het voorstel van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Mansveld: Men denkt misschien dat het heel lang gaat duren, maar dat is natuurlijk niet zo. De volgende Milieuraad is in juni, dus ik ga ervan uit dat dit weken betreft.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb nog even een vraag over de toelating van genmais. Daarop is een antwoord gekomen dat heel helder was, waarvoor dank, maar dat gaat eigenlijk over de aanpassing van de totale verordening, de totale toelatingsprocedure en de stemming omtrent ggo's. Mijn vraag op dit punt was of je in dit concrete geval alleen voor deze genmais een uitzondering zou kunnen maken. Ik heb daarbij verwezen naar een andere situatie waarin de besluitvorming is veranderd. Volgens mij betrof dat ook het terrein van deze Staatssecretaris, namelijk afspraken op het gebied van energie en duurzaamheid. Polen lag toen dwars en er werd besloten dat er geen unanimiteit nodig was.

Staatssecretaris Mansveld: Nee, dat was helaas niet op mijn gebied. Ik vind het altijd leuk als er uitzonderingen komen. 1507 gaat mee in de overgangsfase. Het betreft veertien gewassen en per gewas is er discussie.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat is helder, maar mijn vraag is toch bedoeld om scherp te krijgen wat er op dat punt in Europa mogelijk is. Is het nu wel of niet mogelijk om die uitzondering op dit ene punt te maken? De Staatssecretaris schrijft dat deze verordening kan worden aangepast als er een voorstel van de Commissie is. Als er overeenstemming is tussen de Raad en het Europees Parlement – dat gaat over de totale verordening – had dat dan ook op dit ene punt van besluitvorming gekund?

Staatssecretaris Mansveld: Nu niet. Zoals u weet, is dat een gepasseerd station. Op het moment dat er een nieuwe regeling is, komt er ook een overgangsfase. Daarin kan het weer meegaan.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik begrijp heel goed dat het een gepasseerd station is, maar mijn vraag is of het had gekund.

Staatssecretaris Mansveld: Nee, want die procedure bestaat nog niet. De situatie is nu heel simpel geweest. Het Europese Hof heeft uiteindelijk ingegrepen. U weet allen hoe intensief wij het vervolgens over mais 1507 hebben gehad. Ik kan het in ieder geval zomaar op ieder moment reproduceren. Dat is dus gelopen. Als dit voorstel een feit is, hebben wij een overgangsfase. In die overgangsfase kan 1507 uitgesloten worden.

De voorzitter: Dank u wel. U hebt nog een blokje, technologie.

Staatssecretaris Mansveld: De heer Geurts heeft een aantal vragen gesteld over cisgenese. Omwille van de tijd zal ik mijn lange inleiding, die ik volgens mij ook vorige keer heb gehouden voor de heer Geurts, even ter zijde leggen. Misschien ga ik er straks nog op in, als hij een vervolgvraag stelt. Hij heeft gevraagd hoe het staat met de andere nieuwe technieken. Zijn er al EFSA-adviezen over deze technieken? Er werden er acht genoemd. In de brief is aangegeven dat de nieuwe techniek producten voortbrengt die niet meer risico met zich meebrengen dan traditionele veredelde gewassen. Dat is ook het standpunt van het kabinet. Er is momenteel een EFSA-advies beschikbaar over cisgenese en de «zinc finger»-technologie. Het «zinc finger»-advies moet nog worden besproken in de EU en daarna zullen wij een standpunt innemen en u daarover informeren. De overige zes moeten überhaupt nog van een advies worden voorzien. Dat is de stand van zaken.

Hoe gaan wij daarmee om? De Europese Commissie heeft toegezegd met een standpunt te komen over die technieken. Wij blijven aandacht vragen voor een snelle reactie. Nederland zal het standpunt van de Europese Commissie bekijken in samenhang met alle eerder uitgebrachte rapporten over de technieken. De beoordeling van de EFSA is daarbij voor ons van groot belang. Op basis daarvan nemen wij een standpunt in.

Welke verwachting hebben wij ten aanzien van de mening van andere lidstaten en hoe gaat dit verder? Wij wachten momenteel op een juridische analyse van de Commissie over de technieken. Dan zullen die rapporten worden besproken en wordt ook duidelijk hoe de bevoegde gezagen van de lidstaten hierin staan. Ik moet u zeggen – ik zal het zo diplomatiek mogelijk proberen te zeggen – dat de andere landen iets minder actief zijn. Dat betekent dat ik iets actiever moet zijn om andere landen ervan te overtuigen dat ze ook iets actiever moeten worden. Dat kunt u aan mij overlaten, want dat doen wij ook. Ik voer de motie grondig uit; laat ik het zo formuleren.

De heer De Liefde heeft gevraagd om de teelt te koppelen aan de vrijstelling voor cisgenese. Ik ben er niet zo'n voorstander om deze twee dossiers aan elkaar te koppelen. Als je ziet welke stappen er worden gezet in de teelt en in welke fase de cisgenese is en als je beide koppelt, loop je twee risico's. In de tijd lopen ze totaal niet parallel. Je vertraagt het ene dossier dus, want het andere zal zeker niet gaan versnellen. Het volgende risico is dat als het ene niet lukt, wat op heel andere gronden kan gebeuren, daarmee ook het andere niet lukt. Ik zou een koppeling zeer onverstandig vinden. Ik doe voor beide voorstellen mijn uiterste best, maar het zijn even twee verschillende schaakborden. Ik zou het graag ook zo willen houden.

Ik heb nog een restvraag die door de heer De Liefde is gesteld over de wijze van risicobeoordeling in de EU. Zou dat anders kunnen? Wij zijn nu bezig met de procesbenadering en hij doelde op de productbenadering. Gelet op de Europese verhoudingen en de moeite die het kost om een artikel voor nationale teelt toe te voegen aan de regels, is het niet realistisch om die switch nu te maken in de EU. Daarmee doe ik het eigenlijk procesmatig af, maar alle argumenten om over te stappen leiden tot een heel nieuwe discussie, waarbij het de vraag is of het resultaat zo verschillend is als je het hele proces gaat opschudden. De vraag is ook of het bedrijfsleven daar dan wel of niet beter van wordt. Mijn antwoord hierop is helaas dat het niet verstandig is op dit moment.

De voorzitter: Ik zie dat er geen vragen meer zijn. Ik constateer dat er niet bij iedereen, maar wel bij sommige leden behoefte is aan een tweede termijn, met een maximale spreektijd van twee minuten.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik ben niet echt blij met het antwoord van het kabinet over de onmogelijkheid van de democratische gang van zaken. De Staatssecretaris heeft geschetst dat het heel lang heeft geduurd en dat er een soort patstelling was in de politiek. Dan kan het toch niet zo zijn dat de Commissie, een stel technocraten, zegt: dan gaan we het zo doen. Dat vind ik de omgekeerde wereld. De Kamer moet zich er maar over uitspreken hoe wij dat gaan doen.

Ik vind dat elk land het recht moet hebben om op enig moment te zeggen: we hebben wel besloten om een ggo toe te laten, maar we hebben redenen om dat toch te stoppen. Dat land moet zoiets wel motiveren, maar ik vind dat dit moet kunnen. Het is toch raar. Wij kunnen wel zeggen «we waren tegen, maar we zullen toch voor zijn» en dan kan het doorgaan, maar het omgekeerde zou niet kunnen. Ik vind dat onlogisch. Dat leidt ertoe dat uiteindelijk overal gentech tot stand komt, terwijl het ook mogelijk moet zijn om dat later terug te draaien als een land de andere kant op wil.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik dank beide Staatssecretarissen voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb nog veel vragen over het nationaal teeltvoorstel, maar ik begrijp dat wij daarover nog een brief krijgen. Ik krijg in die brief heel graag antwoord op de vraag of je het proces lang zou kunnen traineren met een nationaal verbod terwijl je in de tussentijd de teelt toestaat. Wil de Staatssecretaris in de brief daarop terugkomen?

De Staatssecretaris van Economische Zaken heeft uitgebreid gesproken over machtsmisbruik en het feit dat dit niet zou voorkomen bij de grote bedrijven zoals Monsanto en Syngenta. Dat zou best kunnen, maar het is natuurlijk wel een machtsconcentratie die wij niet zouden willen. Ik geloof best dat er geen machtsmisbruik is in deze fase, maar ik maak mij wel zorgen over de concentratie van dat soort bedrijven.

Ik begrijp dat er een afwegingskader komt om ons te helpen met de ethische kwesties, ook voor degenen die niet kunnen terugvallen op Gods schepping. Ik vind dat heel fijn. Wanneer komt dat afwegingskader en kunnen wij dat in de Kamer bespreken?

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik dank beide Staatssecretarissen voor de beantwoording. Een tweetal vragen is in de eerste termijn nog niet beantwoord.

Ik wil even terugkomen op de overgangsbepalingen in het nationale teeltvoorstel. Ik zou graag zien dat in de brief waarin nadere informatie wordt verstrekt ook nauwkeurig wordt ingegaan op de juridische handhaafbaarheid van de terugwerkende kracht, want ik vind dat wel een groot probleem. Er zijn al veertien gewassen toegelaten en in gebruik in een of meer landen in Europa, maar op het moment dat het voorstel voor de nationale teeltbevoegdheid van kracht wordt, kunnen landen alsnog besluiten om een of meer van die veertien gewassen te verbieden. Dat schept rechtsonzekerheid en dat is niet goed, wat je ook vindt van die gg-teelt. Ik wil even het juridische aspect helder hebben.

Ik heb nog een vraag over het klonen. Wat is de taxatie van het kabinet over de haalbaarheid van beide kloonvoorstellen? Wij hebben via onze griffie een inschatting gekregen van een van de twee en daaruit blijkt dat er zeer gemengd over wordt gedacht in Europa en de Europese parlementen. Wat is de taxatie over de haalbaarheid überhaupt van die twee voorstellen van de heer Borg?

De Tweede Kamer wordt betrokken bij alle fasen van het proces van die twee stukken. Ik zou graag zien dat de Kamer ook actief wordt geïnformeerd in de fase van de triloog, dus nadat er een politiek akkoord is bereikt, als er ontwikkelingen zijn die relevant zijn voor de Kamer.

Ik had een vraag gesteld over het opnemen van het kloonverbod in een verordening in plaats van in een richtlijn, zoals het kabinet wenst. Ik heb gevraagd of dit betekent dat wij dat kloonverbod in een verordening willen in plaats van onze nationale wetgeving of aanvullend op onze nationale wetgeving, omdat dat weer een nationaal kopje zou betekenen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank beide Staatssecretarissen voor de beantwoording van alle vragen. Ik haak even aan op het ethisch afwegingskader dat er komt en waarom de PvdA heeft verzocht. Ik ben daar heel blij mee. Het sluit naadloos aan bij een motie van de ChristenUnie die eerder door de Tweede Kamer is aangenomen en die de PvdA ook heeft gesteund, dus ik ben daar zeer over te spreken.

De collega van de VVD wees op reeds toegelaten teelten in relatie tot het nieuwe voorstel over nationale bevoegdheden. Vanuit mijn perspectief zou ik het heel fijn vinden, als wij wel gebruik kunnen maken van die nationale bevoegdheid. Ik zou heel graag nadere informatie krijgen over de juridische implicaties. Misschien moet dat in een brief aan de Kamer. Ik zou het ook heel fijn vinden, als dan nog wordt ingegaan op de periode van tien jaar als de oude vergunning afloopt en de nieuwe vergunning ingaat. Dat is mij nog steeds niet duidelijk.

Tot slot kom ik nog even terug op de brede kwekersvrijstelling. Ik heb aan de Staatssecretaris van Economische Zaken gevraagd wanneer er meer bekend is over de onderzoeken bij andere sectoren. De Staatssecretaris gaf toen aan dat dat binnen een maand is. Er is mij ingefluisterd dat over een maand de analyse beschikbaar is voor afbakening van de vrijstelling, maar dat er nog geen onderzoek is gedaan naar de effecten voor andere sectoren. Dat kan natuurlijk nog maanden duren. Dit zou jammer zijn, want het zou ook de inzet van de Staatssecretaris in Europa vertragen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb nog twee korte opmerkingen.

De eerste gaat over de uitvoering van de motie-Klaver. Volgens mij is het nu aan ons als commissie om nog eens bij het kabinet terug te komen op de vraag op welke wijze wij zelf die samenwerking zien en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij binnen de 48 uur waarover de Staatssecretaris sprak allemaal paraat staan en voorbereid zijn om hierover te spreken. Volgens mij is daar aan beide kanten van deze tafel bereidwilligheid toe en moeten wij er het gesprek verder over aan hoe wij dat vormgeven.

Mijn tweede opmerking gaat over mais 1507. Wij hebben op dat punt vaak tegenover elkaar gestaan, maar net zei de Staatssecretaris iets wat mij aan het hart ging. Zij zei dat het niet een bureaucratisch probleem, maar een politiek probleem is dat de lidstaten te lang voor zich uit hebben geschoven. Daarmee neemt zij verantwoordelijkheid. Ik vind het heel goed dat zij dat doet. Zij zegt: dit ligt niet aan Brussel, ver van ons, maar wij zijn er met elkaar bij. Het is natuurlijk wel raar dat als er geen besluit wordt genomen, iets toch automatisch doorgang kan vinden. Dat is het ondemocratische element dat in de besluitvorming zit, waarover collega Van Gerven ook sprak. Het lijkt mij heel goed om dat in de toekomst uit de besluitvorming te halen, want op deze manier hebben burgers niet alleen het gevoel, maar hebben zij ook gelijk dat sommige zaken gewoon door de strot worden geduwd omdat er geen besluiten worden genomen. Ik vind dat overal een actief besluit op moet worden genomen en dat er niet stilzwijgend toegang zou moeten worden gegeven.

De voorzitter: Ik geef de heer De Liefde nog kort de mogelijkheid om zijn laatste vraag te stellen. Ik had hem zonet dusdanig indringend aangekeken dat hij dat eigenlijk niet meer durfde, dus ik wil coulant zijn. Maar houd het kort!

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Bedankt en excuses voor mijn onoplettendheid in het bestuderen van mijn tekst.

Ik was in mijn eerste termijn een punt vergeten, te weten de inzet van het kabinet op een volwaardige erkenning van dierenwelzijn als non-trade concern en de positie van Nederland daarin in Europa. Ik heb begrepen dat wij in Europa al geen overeenstemming kunnen krijgen over dierenwelzijn als non-trade concern, dus laat staan als EU-blok in de onderhandelingen met de rest van de wereld.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Om te beginnen heb ik een opmerking in de richting van mevrouw Dikkers. Ik heb geen waardeoordeel willen geven over de vraag of er bij bepaalde bedrijven wel of geen sprake is van machtsmisbruik. Ik heb gezegd dat het niet acceptabel is en dat wij wetgeving hebben om in te grijpen als daarvan sprake zou zijn. Daarnaast maak ik mij er met haar zorgen over, als er weinig aanbieders zouden zijn op het punt van de voedselproductie. Dat is een door de hele Kamer gedeelde zorg, wat weer de motivatie is om te komen tot een uitgebreide kwekersvrijstelling. Volgens mij moeten wij wel heel precies blijven in wat wij wel en niet zeggen. Althans, ik probeer dat steeds te doen.

Ik moet nog een reactie geven op de drie vragen van de heer De Liefde. Allereerst vroeg hij mij om een inschatting van de haalbaarheid van beide fiches over het klonen. Daarop kan ik nu oprecht geen antwoord geven, omdat zo veel lidstaten een studievoorbehoud hebben gemaakt. Daarmee hebben zij eigenlijk nog niet het achterste van hun tong laten zien. In de komende maanden zal moeten blijken wat dat gestudeer in de diverse lidstaten precies aan standpunten oplevert. Zodra wij meer zicht daarop hebben, zullen wij u daarvan op de hoogte brengen en u brieven sturen naar aanleiding van de Landbouwraad, zoals wij hebben afgesproken.

Hoe zit het precies met de verordening versus de richtlijn? Het lijkt mij goed om daarop schriftelijk te antwoorden, want dit heeft een heel juridische achtergrond. Dan kan de heer De Liefde beoordelen of wij al dan niet onterecht op weg zijn naar, zoals hij dat zo mooi formuleerde, een nationaal kopje. Ik weet dat hij dat liever vermijdt, maar het heeft ook heel vaak iets te maken met wat je aan wel of niet gedelegeerde handelingen over je heen trekt. Daar heb je dan ook weer heel weinig zeggenschap over. Dat weet de heer De Liefde ook vanuit een andere rol als rapporteur op een van de onderwerpen. Het lijkt mij beter om dit niet vandaag te bespreken, maar er schriftelijk op in te gaan in een van de uitgebreide verslagen die wij toch over dit hele dossier krijgen.

Het laatste punt van de heer De Liefde betreft dierenwelzijn als non-trade concern dat wij in de WTO in discussie brengen. Wij staan hierin zeker niet alleen in de Europese Unie. Verschillende lidstaten, waaronder Duitsland, Denemarken en Zweden, steunen Nederland in dit streven, dus ik geef de hoop niet op. Het zijn belangrijke lidstaten.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik wil allereerst terugkomen op de punten van de heer Van Gerven, die later werden toegelicht door de heer Klaver, over het democratisch proces. Dit proces heeft dertien jaar gelopen. Er was geen gekwalificeerde meerderheid voor, maar ook niet tegen. Er is een soort patstelling ontstaan en die heeft voortgeduurd. Het gevolg is dat dan volgens de regels het uitgangspunt «ja, mits veilig» gaat gelden. Het Europese Hof heeft hier ingegrepen. Dat was geen automatisme, maar wel een logische stap. Dat is niet stilzwijgend gegaan. Als men er niet uitkomt en die patstelling blijft bestaan, dan gebeurt er iets. Ik wil meegeven dat dat proces in Brussel zichzelf heel lang in stand heeft gehouden. Men heeft geen vervolgstap gezet om eruit te komen, maar men heeft het laten lopen. Laat ik het zo formuleren.

De heer Klaver (GroenLinks): Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het raar is dat uiteindelijk de rechter aangeeft dat als er geen besluit wordt genomen, dit betekent dat het moet worden toegelaten? Het is niet raar in de zin dat het op basis van de regels zou gebeuren, maar is het niet wenselijk dat die regels worden aangepast, juist in het licht van de democratische inbedding van Europa?

Staatssecretaris Mansveld: Dat is een mooi voorbeeld van het voordeel van het teeltvoorstel, want dan kan ieder land het vervolgens zelf bepalen. Wij hebben elkaar heel erg gevangen gehouden, doordat het uitgangspunt van veiligheid voor toelating is gebruikt voor heel andere argumenten. Op het moment dat dat gebeurt, heb je een democratisch proces dat over veiligheid gaat in feite «misbruikt». Daarom ben ik heel blij dat dit nu gebeurt, want het betekent dat veiligheid en alle andere argumenten uit elkaar worden getrokken en worden teruggebracht naar de lidstaat en dat op de juiste plek het juiste democratische proces over het juiste onderwerp kan plaatsvinden.

De heer Klaver (GroenLinks): Het is goed dat het gebeurt, maar het is ook een soort noodstop. Het kan namelijk gewoon worden toegelaten tot de Europese markt, waar wij allemaal toe behoren. Ik begrijp dat dit voor dit moment nodig is, maar is het niet wenselijk dat wij bij de herziening van een Europees verdrag afstappen van dit automatisme, van de regel dat het automatisch wordt toegelaten als er geen gekwalificeerde meerderheid is, en dat dus op Europees niveau hierover een besluit wordt genomen?

Staatssecretaris Mansveld: Niet dat ik zelf niet actief wil zijn, maar ik vind het heel belangrijk dat alle fracties ook hun eigen fracties in Europa hiervan op de hoogte stellen. Dat is het Europese democratische proces: als er iets moet veranderen, dan moet ook daar erover gedebatteerd worden. Ik heb u geïnformeerd en ik heb u ook een separate brief daarover gestuurd. Ik ga ervan uit dat wij met de weg die wij nu gaan niet meer in die situatie komen. De situatie die met mais 1507 is ontstaan, had wat mij betreft niet mogen ontstaan. Die had al op een ander moment anders vormgegeven kunnen worden in Brussel.

Ik ben heel blij met de reacties en de kritische vragen over het teeltvoorstel. Wij gaan natuurlijk verder met de gesprekken daarover met Brussel. De overgangsmaatregel is heel nadrukkelijk genoemd. Hoe wordt omgegaan met de reeds toegelaten teelt, de vergunning voor tien jaar en de juridische handhaafbaarheid van de overgangsmaatregel? Die punten neem ik mee. Op het moment dat het voorstel uw kant op komt, zal ik ervoor zorgen dat er specifiek op die punten een uitgebreide toelichting wordt gegeven. Als wij elkaar weer spreken over dit voorstel voor de volgende stap in Brussel, zijn deze punten zo uitgebreid mogelijk toegelicht en kunnen wij ze bespreken. Dank voor uw inbreng om mij te voeden om met meer richting Brussel te gaan.

Tot slot wil ik even terugkomen ...

De heer De Liefde (VVD): Ik wil het even precies krijgen. De Staatssecretaris gaf aan dat op het moment dat het voorstel er ligt, zij het naar ons stuurt met een toelichting. Ik zou het eigenlijk plezieriger vinden dat als er tussenstappen zijn richting dat politieke akkoord, wij ook daarvan op de hoogte worden gesteld. Dat is niet omdat wij geen vertrouwen zouden hebben in de kwaliteiten van de Staatssecretaris en haar staf, maar meer omdat wij allen het belang daarvan zien en er graag bij betrokken willen worden. Dat lijkt mij voor de acceptatie in de Kamer ook van groot belang.

Staatssecretaris Mansveld: Het antwoord daarop is volmondig ja. Zoals ik net al zei, zijn het heel korte stappen, omdat het al voor de Raad in juni is. Het is nu al half april, dus dat gaat heel snel. Ik doe het van harte, want ik ben heel blij dat wij deze stappen zetten in Europa en ook actief het debat met u voeren om tot een uitermate goed voorstel te komen.

De heer Van Gerven zegt dat als wij ja hebben gezegd en toch willen besluiten te stoppen, wij dat op ieder moment zouden moeten kunnen doen. Er kan op een aantal momenten worden ingegrepen. De veiligheid wordt gemonitord. Als het niet veilig is, wordt er ingegrepen vanuit de Europese veiligheidsbeoordeling die er is geweest. Als je inmiddels een vergunning hebt afgegeven die je vervolgens weer wilt intrekken, dan moet dat op bepaalde gronden gebeuren. Dat kan niet zomaar. Het is de bedoeling dat de vergunning uitgelopen wordt. Als je geen nieuwe vergunning wilt afgeven, wordt er geen nieuwe vergunning afgegeven. Het is echter niet mogelijk om zomaar een verleende vergunning in te trekken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Volgens mij is er een vraag voor de Staatssecretaris van Economische Zaken blijven liggen, te weten over het nader onderzoek naar de effecten voor andere sectoren met de brede kwekersvrijstelling. Volgens mij weten wij over een maand wel meer over de inkadering, maar niet over verdere onderzoeken. Ik vroeg mij af hoe lang dat gaat duren. Laten wij hopen dat het geen vertraging oplevert.

Staatssecretaris Dijksma: Dat klopt, daar heeft mevrouw Dik-Faber gelijk in. De analyse is er over een maand. Wij verwachten eind van het jaar het hele effectenonderzoek te hebben. Dat kost gewoon tijd. Die tijd moeten wij wel nemen, want het moet ook een goed verhaal worden. Daar wordt met al onze inzet aan gewerkt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Duidelijk. Het is jammer dat het een jaar duurt, maar zorgvuldigheid is ook belangrijk.

Staatssecretaris Dijksma: Het duurt tot het eind van dit jaar. Dat is geen jaar.

De voorzitter: Ik constateer dat er van de kant van de Kamer geen vragen meer zijn.

De Staatssecretaris van Economische Zaken heeft de volgende toezeggingen gedaan.

• De Staatssecretaris van Economische Zaken zal nagaan of er in Duitsland nog andere ontwikkelingen zijn ten aanzien van patenten naast de reeds bekende en zal de Kamer hierover informeren.

• Zodra het onderzoek van de Europese Commissie naar etikettering ten aanzien van ggo's is afgerond, wordt dit naar de Kamer gestuurd. En marge van de Landbouwraad zal de Kamer over de stand van zaken van dit onderzoek worden geïnformeerd.

• De Kamer wordt via de agenda van de Landbouwraad geïnformeerd over het traject rondom het klonen van dieren, alsmede het kabinetsstandpunt ten aanzien van nakomelingen van gekloonde dieren en de haalbaarheid van de fiches in de EU.

De Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu heeft de volgende toezeggingen gedaan.

• De Kamer ontvangt tweemaal per jaar een lijst met aanvragen om toelating met die flexibiliteit dat, indien zich een incident voordoet, dit vlot in de Kamer behandeld kan worden.

• En marge van de Milieuraad wordt de Kamer geïnformeerd over een eventuele volgende fase betreffende nationale teeltbevoegdheid.

• De Kamer wordt geïnformeerd over het EFSA-advies betreffende de «zinc finger»-techniek.

• De Kamer wordt schriftelijk geïnformeerd over wat het betekent als het klonen in een verordening wordt geregeld.

• De Kamer wordt in de reeds toegezegde brief expliciet geïnformeerd over de overgangsmaatregel, de tienjaarstermijn en de juridische handhaafbaarheid en zal separaat worden geïnformeerd als zich een tussenfase voordoet.

Er zal een VAO worden geagendeerd. Ik begrijp dat er her en der nog iets zou missen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik heb een vraag gesteld over het afwegingskader. Komt er nog een termijn wanneer wij dat ontvangen? Het gaat over de hulp die het kabinet ons geeft in het debat over de ethische kwesties.

Staatssecretaris Mansveld: Als het voorstel rond is, nemen wij in één keer het afwegingskader mee alsmede hoe het proces in de toekomst gaat lopen. Dat wordt naar dat moment getrokken.

De heer Klaver (GroenLinks): Bij de lijst die wij twee keer per jaar ontvangen, zei de Staatssecretaris dat wij bij incidenten binnen 48 uur bij elkaar komen. Volgens mij gebeurt dat als er Europese besluitvorming voorzien is.

Staatssecretaris Mansveld: De 48 uur was natuurlijk een indicatie. Het zal misschien een week kunnen zijn.

Wat het afwegingskader betreft: als het Griekse voorstel er is, kijken wij ernaar. Mocht ik de indruk gewekt hebben dat dat vóór de zomer kan, dan kan ik al op voorhand nee zeggen. Dat zal dan zo snel mogelijk na de zomer zijn.

De heer De Liefde (VVD): Wat dit laatste betreft, verkeer ik in de veronderstelling dat die toezegging is gedaan over het aanvragen van teelt en niet van import. Graag krijg ik een bevestiging van het kabinet.

Staatssecretaris Mansveld: Dat heb ik ook aangegeven in mijn woordvoering.

De voorzitter: Volgens mij is hiermee voldoende helderheid geschapen in het hier en nu. Op korte termijn wordt er een VAO gepland over biotechnologie en kwekersrecht, aangevraagd door de heer Van Gerven. Ik dank u allen zeer.

Sluiting 16.43 uur.

Volledige agenda

1. Rapport Plantenveredeling: De sector vanuit octrooiperspectief

Kamerstuk 27 428-231 – Brief regering d.d. 15-05-2012

Minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

2. Reactie op de aangenomen motie Van Gerven c.s. (27 428, nr. 165) over uitwerken van optie 2 en 3 van het rapport «Veredelde Zaken»

Kamerstuk 27 428-235 – Brief regering d.d. 03-07-2012

Minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

3. Rapport over samenloop octrooirecht en kwekersrecht

Kamerstuk 27 428-236 – Brief regering d.d. 30-08-2012

Minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

4. Stand van zakenbrief over de aanvaarde motie van het lid Jacobi (27 428, nr. 166) over een dialoog met stakeholders over een gedragscode voor licenties

Kamerstuk 27 428-40 – Brief regering d.d. 21-11-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, J.C. Verdaas

5. Verslag Stuurgroep Gedragscode Licenties en Uitvoering motie Koopmans (Kamerstuk 32 627, nr. 5) inzake veredelingsvrijstelling in het octrooirecht

Kamerstuk 27 428-242 – Brief regering d.d. 15-02-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

6. Reactie op de motie van de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Dijkgraaf over een onderzoek naar monopolisering in de Nederlandse veredelingssector

Kamerstuk 27 428-246 – Brief regering d.d. 05-06-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

7. Reactie op onderzoeksrapport «Harnessing IPR for Development Objectives»

Kamerstuk 32 605-110 – Brief regering d.d. 20-09-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

8. EU-implementatie Nagoya Protocol

Kamerstuk 22 112-1734 – Brief regering d.d. 06-11-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

9. Stand van zaken onderhandelingen EU-wetgeving Nagoya Protocol (genetische bronnen)

Kamerstuk 27 428-259 – Brief regering d.d. 19-12-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

10. Afschrift van de brief aan de heer Borg, Eurocommissaris voor gezondheid inzake nieuwe veredelingstechnieken naar aanleiding van de Milieuraad

Kamerstuk 27 428-260 – Brief regering d.d. 07-01-2014

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

11. Verslag van de Stuurgroep Gedragscode Licenties Groenteveredelingsbedrijven

Kamerstuk 27 428-262 – Brief regering d.d. 28-01-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

12. Reactie op het rapport van Corporate Europe Observatory «Unhappy meal-The European Food Safety Authority's independence problem»

Kamerstuk 27 428-263 – Brief regering d.d. 03-02-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

13. Toxicologisch onderzoek naar mix van GM soja en GM maïs dieet bij varkens

Kamerstuk 26 991-412 – Brief regering d.d. 04-03-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

14. Uitgebreide veredelingsvrijstelling

Kamerstuk 33 365-(R1987)-6 – Brief regering d.d. 27-06-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

15. Antwoord op de vraag van het lid Klaver over de mogelijkheid tot wijziging van de besluitvormingsprocedure voor markttoelatingen

Kamerstuk 27 428-267 – Brief regering d.d. 24-03-2014

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

16. Kabinetsstandpunt inzake biotechnologie bij plant en dier en uitvoering motie Klaver

Kamerstuk 27 428, nr. 270 – Brief regering d.d. 04-04-2014

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

17. Fiche: Richtlijn voor het klonen van dieren die voor landbouwdoeleinden worden gehouden en gereproduceerd

Kamerstuk 22 112, nr. 1825 - Brief regering d.d. 04-04-2014

Minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans

18. Fiche: Richtlijn over levensmiddelen van kloondieren

Kamerstuk 22 112, nr. 1826 – Brief regering d.d. 04-04-2014

Minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans