22 112 Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie

Nr. 2786 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 maart 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 21 februari 2019 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 19 februari 2019 inzake reactie op de motie van de leden Asscher en Buitenweg over volledige transparantie over de afzenders van politieke advertenties op Facebook (Kamerstuk 35 078, nr. 21) (Kamerstuk 35 078, nr. 26);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 januari 2019 inzake fiche: Actieplan Desinformatie (Kamerstuk 22 112, nr. 2760);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 13 december 2018 inzake desinformatie en beïnvloeding verkiezingen (Kamerstuk 30 821, nr. 51);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 8 januari 2019 inzake uitstel Actieplan Desinformatie (Kamerstuk 22 112, nr. 2747).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Kouwenhoven

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Asscher, Middendorp, Van der Molen, Öztürk, Özütok, Verhoeven en Ziengs,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.

Aanvang 15.32 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over desinformatie/digitale inmenging. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en aan de mensen die het debat digitaal volgen. Welkom aan de Minister met haar gevolg en natuurlijk aan de leden de heer Asscher namens de PvdA, mevrouw Özütok namens GroenLinks, de heer Van der Molen namens het CDA en de heer Middendorp namens de VVD.

De spreektijd bedraagt vier minuten en ik geef het woord aan de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dank. Fijn dat ik even in uw commissie te gast mag zijn. Ik vervang mevrouw Kuiken voor dit onderwerp.

Voorzitter. We moeten allemaal onze democratie kunnen vertrouwen. We moeten er zeker van zijn dat de informatie die we tot ons nemen klopt en dat we niet gemanipuleerd worden door statelijke actoren of anderen die daar belang bij hebben. We zien op dit punt een risico. Dat risico wordt ook onderkend door het kabinet en andere partijen. De vraag is of we er voldoende tegen doen. Sinds de discussie begon, is rapport op rapport verschenen, waarbij met name een bedrijf als Facebook er telkens heel slecht op staat. Ik wil hier de stelling betrekken dat we meer moeten doen als Europa en als Nederland. Ik heb daar een aantal voorstellen voor, maar ik ben vooral benieuwd hoe andere politieke partijen daarnaar kijken en hoe het kabinet daarnaar kijkt.

In de eerste plaats wijs ik op het rapport dat afgelopen maandag in het Britse Lagerhuis is gepresenteerd. Daar is anderhalf jaar onderzoek gedaan. In het rapport wordt een aantal rake conclusies getrokken die voor een flink deel ook op ons van toepassing zijn. Ze geven aan dat ons kiesrecht niet meer is toegesneden op de huidige situatie en dat we behoefte hebben aan een onafhankelijke toezichthouder met tanden, zodat een bedrijf dat zich schuldig maakt aan het faciliteren van manipulatie, ook kan worden aangesproken op dat gedrag. Ze geven aan dat het belangrijk is dat we er veel meer van weten, dat we ons er meer tegen wapenen en dat we een reactie kunnen geven in de richting van buitenlandse actoren die de boel proberen te manipuleren.

Wat kunnen we hiermee in Nederland? Het programma Brandpunt+ heeft getest dat ook ons land kwetsbaar is voor politieke nepadvertenties. Het ging om een advertentie waarin er gericht op PvdA-kiezers – het kan om iedere partij gaan – wordt gemeld dat de stembussen dicht zijn. Dan kun je zeggen: wat zou dat? Maar als alleen die groep dat ziet en zich er wat van aantrekt, kun je de verkiezingsuitslag heel makkelijk beïnvloeden. Het bleek kinderlijk eenvoudig om dat te doen. We weten dat steeds meer advertenties op personen gericht worden en dat het niet vaak duidelijk is wie de afzender is. Nou, het lijkt me een heel normaal democratisch principe dat je daar wat aan doet. We hebben niet voor niets regels voor buitenlandse partijfinanciering. Het lijkt me ook voor de hand liggen dat je ook regels stelt voor buitenlandse advertentiefinanciering.

Naar aanleiding van een motie van mevrouw Buitenweg en mij heeft de Minister aangegeven dat zij bij Facebook geen garantie van transparantie kan afdwingen. Ik snap dat op zichzelf, maar ik had graag het voornemen gezien om vervolgens wetgeving te gaan voorbereiden om dat alsnog af te dwingen. Het kabinet zegt eigenlijk: je hebt gelijk, we kunnen er nu niet zo veel aan doen, maar Facebook gaat het uitrollen. Ik ben echt wat sceptischer of cynischer over dit soort bedrijven dan het kabinet. Het zijn commerciële bedrijven in wier businessmodel het zit om geld te verdienen aan manipulatie. We moeten daar niet naïef over zijn.

Kortom, ik zou het kabinet willen vragen om in aanvulling op het onderzoek dat is toegezegd in reactie op een motie van collega Middendorp, diepgaander op Europees niveau naar alle varianten van manipulatie via algoritmes te kijken. Kijk naar de sociale media bij deze twee verkiezingen en breid dat uit.

Twee. Ik zou onderzocht willen zien of de huidige delictsomschrijvingen bij het bewust manipuleren van verkiezingen kan worden uitgebreid, zodat je ook strafrechtelijk wat kan doen. Het zijn delicten die te maken hebben met het verstoren van verkiezingen.

Drie. Ik zou graag zien dat de Minister aangeeft welke bevoegdheden zij nodig heeft om dit soort transparantie wel te kunnen afdwingen. Welke wetgevingsactiviteit zou daartoe kunnen leiden? Ik zeg erbij dat ik denk dat het onderwerp zo belangrijk is dat ik me zou kunnen voorstellen dat, als het kabinet het niet zelf zou willen, de Partij van de Arbeid misschien met andere partijen het initiatief neemt.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Asscher (PvdA):

Zeker. Nog twee punten, voorzitter. Dank voor uw coulance. Mijn vierde punt is een verbod op politieke advertenties vanuit het buitenland. Wil de Minister daarop reageren?

Vijf. Wijs een toezichthouder aan die de mogelijkheid heeft om sancties op te leggen. We hebben alle toezichthouders bekeken, maar omdat het bedrijven zijn die zich de ene keer advertentiebedrijf noemen, dan technologiebedrijf en dan weer uitgever, is het moeilijk te vatten. Alle informatie die we met elkaar delen, wordt inmiddels door een beperkt aantal marktpartijen gecontroleerd. Het is eigenlijk niet verantwoord.

De voorzitter:

De heer Öztürk heeft een interruptie.

De heer Öztürk (DENK):

Het is een van de weinige keren dat wij de ex-minister hier treffen en dus een vraag kunnen stellen, dus ik zal van de gelegenheid gebruikmaken. Het onderzoek van de NRC geeft aan dat het nepnieuws vanuit Rusland met name is gericht tegen de islam. In dat nieuws wordt Geert Wilders populair gemaakt. Ik zie in uw betoog wel de bescherming van politieke partijen, maar bent u ook bereid om nepnieuws vanuit Rusland richting geloven flink aan te pakken?

De heer Asscher (PvdA):

Op mijn beurt wil ik graag de heer Öztürk feliciteren met zijn aanstaande promotie naar de Eerste Kamer. We zullen hem hier zeer missen, maar het zal aan de overkant vast vrolijk worden.

Hij snijdt een terecht punt aan: er kan geld verdiend worden met het businessmodel van polarisatie. Daar hebben we heel veel voorbeelden van gezien in Nederland, in de Verenigde Staten en in andere landen. Met een hele kleine investering loont het om mensen tegen elkaar op te zetten. Dat kan gaan over anti-islam, dat kan gaan over anti-joods, dat kan gaan tegen bepaalde groeperingen of partijen of personen. Dat je in een strijd jezelf mooier maakt en een ander lelijker, is van alle tijden, maar als dat op een heimelijke, manipulatieve manier gebeurt, moeten we op ons qui-vive zijn. Ik kies in mijn inbreng bewust niet voor het fenomeen nepnieuws met een overheidswaakhond die moet bepalen wat wel en niet waar is. Ik ben bang dat dan het middel erger kan zijn dan de kwaal. Ik richt me bewust op het risico van heimelijke beïnvloeding van verkiezingen door politieke nepadvertenties. Dat wil niet zeggen dat ik het niet zeer met de heer Öztürk eens ben dat we al te veel voorbeelden hebben gezien van het verspreiden van haat via dit soort manipulatie. Ik denk dat we stap voor stap moeten opereren en dat dit de eerste prioriteit moet hebben.

De heer Öztürk (DENK):

Dank dat we op dit punt op één lijn zitten. In het hele debat merk ik dat we het eens zijn dat er iets moet gebeuren op dat politieke vlak. NRC heeft aangetoond dat het meeste nepnieuws uit Rusland richting de islam gaat. In het debat zie ik ook bij de Minister niet dat dat stukje haat richting islam en richting gelovigen op een hoger level wordt gebracht en meer prioriteit krijgt.

De heer Asscher (PvdA):

Een bekend voorbeeld is Pizzagate, waarbij beweerd werd dat er in een bepaalde tent pedofilie was en dat Clinton daarmee te maken had. Dat leidde tot geweld. Mensen gingen het verspreiden en met elkaar delen. Je ziet dat ook tussen bevolkingsgroepen: bepaalde negatieve berichten worden versterkt met gebruikmaking van bots en sociale media. Ik denk dat we het er met z'n allen over eens kunnen zijn: we willen geen haat tegen geloven, tegen bevolkingsgroepen et cetera. Er is dus des te meer reden om onze democratie te beschermen. Dat is mijn invalshoek. Helaas zijn er al heel veel verschillende slachtoffers van manipulatie via sociale media aan te wijzen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we een ingewikkeld onderwerp. We zien allemaal dat veel berichten via media en vooral sociale media verspreid worden waarbij we op z'n minst moeten constateren dat de berichtgeving niet objectief is. Sterker nog, er zijn ook veel berichten waarvan we constateren dat er simpelweg feitelijke onjuistheden worden verspreid. Aan de andere kant is het natuurlijk ook niet aan de overheid om te bepalen wat voor berichten wel en niet geplaatst mogen worden. De vrijheid van meningsuiting is immers een groot goed.

Voorzitter. GroenLinks deelt de zorg van het kabinet dat de verspreiding van desinformatie met als doel de democratische rechtsorde te ondermijnen en te destabiliseren, een reële dreiging is. Ook de commissie-Remkes vraagt hier terecht aandacht voor. Het feit dat deze dreiging vooral online plaatsvindt, maakt het ook extra ingewikkeld. De dreiging komt zowel vanuit het buitenland, de zogenaamde statelijke actoren, als vanuit ons eigen land. Wat mijn fractie betreft is het van belang dat burgers altijd kunnen achterhalen waar een bericht of een advertentie vandaan komt, zodat burgers kunnen beoordelen hoe geloofwaardig zij een bepaalde uiting vinden. Het is goed dat de Minister hiermee actief aan de slag gaat. Wel zou ik de Minister willen vragen hoe zij ervoor waakt dat een waarschuwingscampagne juist wantrouwen gaat wekken. Wat de digitale geletterdheid betreft wil ik dat alle burgers, jong en oud, ondersteund worden bij het goed kunnen inschatten van de waarde en de inhoud van berichtgeving.

Voorzitter. In reactie op de aangenomen motie van PvdA en GroenLinks schrijft het kabinet dat er op dit moment geen bevoegdheden zijn om transparantie af te dwingen. Facebook heeft aangegeven zelf aanvullende maatregelen te gaan nemen. Is het kabinet bereid om de Kamer na afloop van de uitrol van deze maatregelen te informeren, zodat we kunnen beoordelen of dit soort maatregelen voldoende zijn? Deze week adviseerde een commissie van het Britse parlement nog om veel strengere regels op te stellen voor bedrijven zoals Facebook. Dit naar aanleiding van het schandaal rondom Cambridge Analytica. Graag zou ik van de Minister horen hoe zij de uitkomsten van dit Britse onderzoek duidt.

Voorzitter. Zoals ik al zei, moeten burgers in staat gesteld worden om zelf goed te kunnen inschatten hoe zij een bepaald bericht moeten duiden. Wat GroenLinks betreft moeten we er daarom alles aan doen om burgers hierin zo veel mogelijk te ondersteunen. Dit doen we door ervoor te zorgen dat er goed burgerschapsonderwijs is, zodat jongeren op school leren om kritisch te zijn, om zelf te kunnen inschatten wat ze wel en niet moeten geloven.

Een ander belangrijk punt voor GroenLinks is de rol van media zelf. Het is belangrijk dat media intern kritisch hun eigen berichtgeving tegen het licht houden en dat zij openstaan voor kritiek van buitenaf. We zien op dit punt goede ontwikkelingen, zoals media die berichten van het eigen medium en van andere media factchecken. Hierdoor houdt men zichzelf en de collega's scherp. Daarnaast is het goed als de media een eigen ombudsman of ombudsvrouw hebben die klachten over berichtgeving in behandeling kan nemen.

Verder vindt GroenLinks het van belang dat er voldoende wordt geïnvesteerd in goede onderzoeksjournalistiek en volwaardige lokale journalistiek. Helaas zien we dat er te weinig geld is voor onderzoeksjournalistiek en dat veel lokale media te maken hebben met bezuinigingen, waardoor persberichten een-op-een worden overgenomen of organisaties zelf hun eigen berichtgeving kunnen plaatsen. Dit werkt niet alleen nepnieuws in de hand, het zorgt er ook voor dat de lokale politiek minder goed gecontroleerd wordt. Juist nu veel taken door de decentralisaties bij gemeenten zijn belegd, is het van groot belang dat de lokale democratie goed wordt gecontroleerd. Graag een uitgebreide reactie van de Minister op dit punt.

Voorzitter. Als laatste nog twee vragen aan de Minister. De eerste betreft het Europese actieplan tegen desinformatie. Het kabinet schrijft dat de kern van het Nederlandse standpunt in het actieplan is overgenomen en dat het uitgangspunt van de vrijheid van meningsuiting als kernpunt is genoemd. Dat is een goede zaak. Kan de Minister nader ingaan op de vraag of de zorgen die de Kamer eerder heeft geuit over het feit dat een Europese organisatie zelfstandig berichten als nepnieuws aanduidt, volledig zijn weggenomen? Kan zij nader toelichten wat de precieze vervolgstappen zijn rondom de behandeling van het Europese actieplan?

Voorzitter. Er komen weer verschillende verkiezingen aan. Kan de Minister aangeven dat een eerlijk verkiezingsproces ook op het punt van het online campagne voeren gewaarborgd wordt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Nu de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben hier al heel vaak gesproken over desinformatie en buitenlandse inmenging. Gisteren heeft de commissie een rondetafel georganiseerd, waarbij we met verschillende partijen hebben gesproken over de huidige situatie. Ik heb over het algemeen de indruk dat we als Nederland achter de feiten aanlopen ten opzichte van andere landen. Op een aantal onderdelen doen we zeker wat, bijvoorbeeld bij de inlichtingendiensten en als het om ontwrichtende zaken gaat. Er wordt goed onderzoek gedaan op het moment dat er heimelijk beïnvloed wordt. Maar uit de rondetafel van gisteren heb ik vier punten meegenomen.

Het eerste is dat we er als Nederland redelijk voor staan. Als we ons vergelijken met andere landen, dan is die beïnvloeding hier op een schaal die hanteerbaar is. Andere landen staan er slechter voor. Heel veel mensen zeiden dat het juist nu het moment is om als Nederland een aantal fundamentele stappen te zetten. Dat moet je namelijk niet doen als het te laat is.

Wat ik van Google en Facebook heb begrepen, is dat zij wetgeving toejuichen. Ze vroegen zich ook af waar die verantwoordelijkheid precies zit. Hoe zijn hun keuzes geborgd? Opgemerkt werd dat rond desinformatie en digitale inmenging andere landen een heel stuk verder zijn. Van wat men in Frankrijk en Duitsland doet, kun je wel wat vinden, maar daar hebben ze toch een aantal fundamentele stappen gezet, die overigens niet de onze hoeven te zijn. Vanuit het CDA geef ik aan dat het wel tijd is om stappen te gaan zetten: van de zelfregulering, waar we nu vaak op terugvallen, naar de regulering.

Daarover wil ik de Minister een paar dingen meegeven. Ik refereer even aan dat Britse rapport. Het is niet het eerste rapport dat bij het Britse parlement het levenslicht ziet. Een van de rode lijnen is dat de platforms, de tussenpersonen, vaak zeggen dat ze wetgeving willen hebben, maar dat aan de andere kant tegenwerken. Overheden zijn redelijk onmachtig op het moment dat ze simpelweg niet kunnen ingrijpen. Desinformatie en buitenlandse inmenging schalen de spanningen in een samenleving soms op. Op dat reële risico moet men aangesproken worden. Dus als Google en Facebook in koor zingen dat ze voorstander van regelgeving zijn, dan zouden we ons eigenlijk verplicht moeten voelen daar dan ook mee te komen. Zonder strikte regelgeving zullen ze onvoldoende in beweging komen.

Als we iets aan die desinformatie willen doen en op andere vlakken die rond die platforms spelen, dan moeten we ook de tussenpersoon aanpakken. Het zou niet meer moeten mogen dat er opzettelijk onjuiste of gemanipuleerde informatie gecreëerd en gedeeld wordt met het oogmerk om het publiek te misleiden en schade aan te richten, politiek, persoonlijk of financieel. Dat is de kern. We zouden wettelijk moeten vastleggen dat dat niet mag. Bij wet zouden we die socialemediaplatforms zo moeten behandelen dat ze een wettelijke verantwoordelijkheid krijgen waarop we hen kunnen aanspreken.

De heer Middendorp (VVD):

Ik was ook aanwezig bij de rondetafel gisteren. De heer Van der Molen was er veel te bescheiden over: die rondetafel is georganiseerd door het CDA en de VVD, omdat wij met dit onderwerp bezig zijn. Ik haak even in op de opmerking van collega Van der Molen dat die content «niet meer mag». Wie wil hij daarop aanspreken? Er zijn stappen in Duitsland en Frankrijk gezet. Wij moeten ook stappen zetten, zegt de heer Van der Molen, maar dat hoeven niet dezelfde stappen te zijn. Wie moeten we daarop aanspreken? Naar welke stappen is hij op zoek?

De heer Van der Molen (CDA):

Waar ik voor pleit, is het leggen van een wettelijke basis om te zorgen dat wij platforms als YouTube en Facebook een verantwoordelijkheid kunnen geven. Dat zal een lastige discussie zijn, want zij zeggen natuurlijk ook: we zijn niet 100% verantwoordelijk voor alles wat op ons platform wordt neergezet. Maar ze zijn ook niet 100% niet-verantwoordelijk. Daar zit dus iets tussen. Zolang we dat niet wettelijk regelen, kunnen we ze er niet op aanspreken en moeten we werken met gedragscodes of een goed gesprek. Vanuit het parlement wordt dan gezegd: regel maar even dat we er geen last mee hebben bij de verkiezingen. En dan zijn we vervolgens afhankelijk, maar we zouden niet afhankelijk moeten zijn van de goede wil van de tegenpartij. Op het moment dat het wettelijk niet mag, moet je kunnen optreden. Dat is waarvoor ik namens het CDA pleit.

De voorzitter:

Ik zie dat dit voldoende is voor de heer Middendorp. Mevrouw Özütok heeft ook een vraag.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Gisteren hebben verschillende wetenschappers aangegeven dat er behoefte is aan een onderzoek naar wettelijke maatregelen. Hoe staat de heer Van der Molen daar tegenover? Wil hij gelijk een wettelijke regeling invoeren?

De heer Van der Molen (CDA):

Dat onderzoek zou ik heel praktisch vinden op het moment dat het ons helpt om in te richten hoe we dat willen. Er ligt al zo veel aan praktische informatie en onderzoek als het gaat om de positie van deze platforms. Die platforms hebben heel lang in zekere zin zelfstandig kunnen functioneren, omdat we als wetgever natuurlijk ook niet altijd voor de troepen uit hoeven te lopen. We moeten hun de vrijheid bieden om zich te ontwikkelen. We zitten nu in de situatie dat ze volwassen zijn geworden. Dat maakt onderdeel uit van ons leven. Ineens zien we ontwikkelingen rond privacy, rond de bescherming van data, rond beïnvloeding. En dan zeggen we: hé, wacht eens even, het is geen wildwest. We zullen een kader moeten bieden waarbinnen we ten minste kunnen optreden, waarbinnen burgers die een klacht hebben ten minste een instantie hebben waar ze naartoe kunnen. De overheid moet dan kunnen optreden. Ik zie dat helemaal niet als censuur. Het moet allemaal netjes gewogen worden, maar ik wil wel af van de situatie die het CDA proeft waarin wij een soort onmacht voelen. Dan moeten we als wetgever optreden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben een beetje verrast door de suggestie van het CDA, ook omdat we gisteren die hoorzitting hadden. Als Kamer hebben we eind vorig jaar een aantal verzoeken aan de Minister gedaan. We hebben gevraagd om te kijken of het lukt om via een campagne burgers veel weerbaarder te maken tegen desinformatie. Ten tweede hebben we gevraagd om een onderzoek naar de impact van desinformatie tijdens de komende twee verkiezingen. Ten derde zijn er door Google en Facebook hele duidelijke toezeggingen gedaan. Vorige week is er nog een motie ingediend door de heer Asscher en mevrouw Buitenweg, waarin gezegd wordt dat er nu echt duidelijk geleverd moet worden. Die drie bouwstenen vind ik op dit moment best wel een stevige muur tegen te veel gevaar voor desinformatie. Waarom wil het CDA nu alweer meer, terwijl we gisteren tijdens de hoorzitting best duidelijk gezegd hebben: wacht dat onderzoek nou af, kijk nou wat er gebeurt met de dingen die je al in gang gezet hebt? Ik ben even zoekende.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik ben op mijn beurt verrast dat de heer Verhoeven verrast is, want wij hebben zij aan zij een voorlichtingscampagne opgetrokken. Ik vind dat prima. Gebruikers van platforms moeten erop gewezen worden hoe zij bepaalde dingen die ze niet vertrouwen, kunnen checken. Ik vind niet dat de overheid dan moet zeggen: dit klopt wel en dat klopt niet. Dat gaat voorbij aan de taak die de overheid heeft. Dat is verder prima. De heer Verhoeven heeft zelf gepleit voor een wettelijk kader rond algoritmes, ook met steun van het CDA. Op allerlei andere vlakken gaan we dus mee. Het punt dat ik hier wil maken, is niet zozeer dat ik ontevreden ben over de inspanning van de Minister. Ik ben blij dat zij de motie uitvoert die wij samen hebben ingediend om een informatiecampagne op te zetten. Ik ben heel tevreden dat de Minister bijvoorbeeld kijkt hoe Amsterdam als internetknooppunt van Nederland ook een zwakke plek kan zijn, bijvoorbeeld voor buitenlandse actoren die hier servers huren. De heer Verhoeven hoeft dus niet verbaasd te zijn dat wij op dit onderwerp gelijk optrekken. Mijn inbreng vandaag ligt, denk ik, in het verlengde van wat de heer Asscher zei. Als je het even wat fundamenteler aanvliegt, welke middelen hebben we dan als wetgever om tegen deze zaken op te treden? Ik zou de heer Verhoeven willen uitnodigen om zich daarbij aan te sluiten. We moeten nu de stap nemen zodat het wettelijk raamwerk straks ingericht kan worden. Dat moet zorgvuldig gaan, maar ik wil er wel een lans voor breken.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het heel goed dat er lansen worden gebroken door het CDA. Het voorstel dat vanochtend door de PvdA werd gedaan, vond ik ook niet per se slecht. Ik vind het helemaal niet verkeerd om aan mogelijke wetgeving te denken, overigens niet omdat Facebook ons gisteren heeft verteld dat ze het daar tijd voor vinden. Dat is namelijk wel de laatste partij van wie ik wil horen wat wij als Tweede Kamer moeten doen, maar dat terzijde. Ik denk dat we een aantal stappen gezet hebben die een belangrijke basis bieden om te kijken of een andere aanpak dan wetgeving kan werken.

Ik vind niet dat we als politiek altijd gelijk naar wetgeving moeten grijpen. Als we het toch doen, dan moeten we ook heel duidelijk zijn over wat we precies willen. Daar zou ik dan toch ook een vraag over willen stellen. Wetgeving voorstellen om iets aan te pakken, is redelijk eenvoudig, maar hoe zou die wetgeving eruit moeten zien zonder te komen tot stappen als vormen van censuur, staatsbeïnvloeding enzovoorts? Beperkt het zich dan bijvoorbeeld tot politieke advertenties en transparantie daarover? Of gaat het weer verder? Ik zou graag van de heer Van der Molen horen in welke richting hij denkt. Anders wordt het mij te algemeen en dat is bij dit onderwerp heel gevaarlijk. Dit vraagt juist heel veel precisie.

De heer Van der Molen (CDA):

Het gevaarlijke van dit soort zaken is dat het heel erg verbonden is aan klassieke woorden als «nepnieuws» en «desinformatie», aan een mening van de overheid en aan censuur. Desinformatie kan ook hele andere gronden hebben. Het kan oplichting zijn met een commercieel doeleind. Het kan het kopiëren van websites zijn en je voordoen als iets anders. Het is heel breed. Het is precies wat we in het debat met de Minister naar voren hebben gebracht rond die informatiecampagne. We moeten niet het gladde ijs op van wat waar en niet waar is. Het gaat niet om censuur, het gaat om zaken die schade aanrichten. Dat moet je wettelijk netjes regelen. Mijn pleidooi is niet alleen dat we het van zelfregulering moeten hebben. Nee, we moeten ook een wettelijke grondslag hebben op basis waarvan we heel veel dingen kunnen regelen. Ik deel met u de zorg over hoe deze platforms met data en privacy omgaan. We kunnen elke keer proberen er een klein stukje van af te bijten, maar ik wil heel graag een wettelijke basis op basis waarvan wellicht niet rechtstreeks de overheid, maar wel een toezichthouder een rol kan spelen. De burger krijgt dan extra middelen om ergens aan de bel te trekken. Dat moet D66 ook aanspreken. Het is nu David en Goliath. Op het moment dat jij als particulier een probleem hebt met Facebook... Ga er maar aan staan, zou ik willen zeggen. Ik zeg niet dat Facebook met de vingers in de oren tegenover zijn klanten staat, maar als we al deze zaken elke keer met elkaar bespreken, wordt het wellicht tijd om de conclusie te trekken dat we ook wettelijk in iets moeten voorzien.

De heer Middendorp (VVD):

Ik denk dat de kernzin was: wat klopt wel en wat klopt niet? Het gaat om een wettelijke grondslag om desinformatie te bestrijden. Dit AO gaat over desinformatie én digitale inmenging. Ik zou de heer Van der Molen willen vragen of het misschien zo is dat hij zich aansluit bij de heer Asscher, die zei: na uitvoering van de motie-Middendorp, die overigens de motie-Middendorp/Verhoeven was, moeten we met de inzichten vanuit het monitoren van de digitale inmenging gaan kijken wat we moeten gaan doen. Ik zou dan kunnen invullen dat we misschien wel wetgeving willen voorstellen. Is dat wat de heer Van der Molen ook zegt? Zit het stukje onderzoek dat we eigenlijk nog nodig hebben, dan niet in die digitale inmenging? Het gaat dan niet over desinformatie, maar over mensen die opeens met 2 miljoen trollen de campagne gaan domineren. Als dat de uitkomst is van de uitvoering van de motie-Middendorp/Verhoeven, kunnen we gaan zeggen: hé, dit is iets nieuws. Is dat de weg die het CDA hier voorstelt?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb niet het idee dat het een heel groot nieuwbericht zou zijn als we erachter komen dat er duizenden trollen zijn die proberen informatie verder te verdelen. Daar hebben we geen onderzoek voor nodig. We weten dat dat gebeurt. Daar kun je allerlei opvattingen over hebben. Ik snap dat het allemaal in de volgorde moet worden gezet van onderzoek naar stap enzovoort, maar er zijn wat momenten in een AO dat je als politicus moet reageren met een opmerking over waar je naartoe wilt. Ik vind het onderzoek wezenlijk, maar wat mij steeds bezighoudt, is dat wij samen met de Minister gesprekken hebben over allerlei onderdelen rond desinformatie, maar dat we uiteindelijk elke keer op een klein stukje wat proberen te doen. We zullen het wat dieper moeten aanvliegen. Dat dieper aanvliegen is: wat hebben we qua wetgeving nodig om iedereen zo in positie te krijgen dat we er fundamenteel een vinger achter kunnen krijgen? Het moet niet het reageren op incidenten zijn. Er moeten mogelijkheden voor burgers en overheid zijn om in te grijpen op schadelijke invloeden. Dat is iets heel anders dan «wat klopt wel en wat klopt niet» of «wat willen we wel en niet toestaan». Ik wil geen autoriteit die zegt: je mag dit niet zeggen en je mag dat niet zeggen. Dat wil niemand. Wat ik wil, is dat wij op basis van de wet grip kunnen krijgen op partijen die een hele grote invloed hebben op onze samenleving op allerlei vlakken. Als politiek moeten wij richting kunnen geven aan het voorkomen van negatieve effecten. Die zijn heel breed: van oplichting tot desinformatie tot beïnvloeding. Ik spreek voor mezelf als ik zeg dat ik als Kamerlid soms een mate van onmacht voel om er echt een vinger achter te krijgen. Dat is dan ook de reden dat ik pleit voor een wettelijke regeling, zodat we er het vertrouwen in hebben dat we kunnen optreden waar dat nodig is.

De voorzitter:

De heer Middendorp heeft geen aanvullende vraag. Er is nog wel een interruptie van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ik zie dat de coalitie niet echt op één lijn zit, maar ik wil met een andere suggestie komen. Het CDA wil wetgeving. Dat is zwaar, maar dat kan. De woordvoerder van het CDA zegt hoe lastig het is als je benadeeld wordt door zo'n grote multinational als Facebook. Je zou ook een fonds kunnen creëren voor de slachtoffers van nepnieuws. Daarvoor zou je een aantal juridische mensen kunnen neerzetten. We hebben in Nederland ook Slachtofferhulp. Burgers en ondernemers kun je zo helpen om hun recht te halen. Is dat geen idee om mee te beginnen?

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is in ieder geval een idee dat u herhaaldelijk in overleggen over media, waar ik ook woordvoerder op mag zijn, naar voren brengt. Ik vind dit een ander punt. Hoe gaan we om met mensen die benadeeld worden? Ik wil niet zeggen dat wij niet iets moeten betekenen voor mensen die benadeeld worden, maar het minste is dat ze hun recht kunnen halen. Dat betekent ook weer dat we serieus moeten kijken hoe wij een wettelijke basis kunnen scheppen. Ik kan vanaf hier niet meteen alle voors en tegens en afwegingen maken, want ik ben geen jurist. Ik kan dat niet inschatten. Wat ik wel zie, is dat er in heel veel andere landen gekozen wordt voor een soort wettelijke basis waarmee men gewoon goed gereglementeerd kan ingrijpen waar dat nodig is. En dat is wat mij betreft niet bedoeld als censuur. Het is een wettelijke basis die ervoor zorgt dat ontwikkelingen die wij niet wenselijk vinden, een halt toegeroepen kunnen worden. Dat is waarvoor ik pleit. Als er nog onderzoek nodig is om te kijken hoe we dat moeten doen, laten we dat dan vooral heel verstandig doen. Daar ben ik het mee eens.

De heer Öztürk (DENK):

Ik snap dat wettelijkebasisidee van u wel, maar aan de andere kant zie je dat heel veel mensen en bedrijven niet tegenover gigantische bedrijven als Facebook kunnen optreden. Zij hebben ondersteuning nodig. Op dit moment kunnen mensen geen rechtszaken voeren, omdat dat heel duur is. Op dit moment kunnen bedrijven hun gelijk niet halen als ze benadeeld worden. Wat doet u voor de mensen die op dit moment door nepnieuws worden getroffen? Welke steun wil het CDA die mensen geven?

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is natuurlijk een heel complexe zaak, want het moet eerst gewogen worden. Iemand kan claimen slachtoffer te zijn van nepnieuws, maar dan moet eerst beoordeeld worden of het nepnieuws is. Je kunt je door berichtgeving heel erg in een hoek gedreven voelen, je kunt ook achteraf vaststellen dat die berichtgeving onjuist is geweest. Ook onder de huidige wetgeving kan dat. Ik kan dat alleen niet zo een-twee-drie zeggen. Het is ook niet het punt dat ik heb willen maken. Ik stel gewoon een hele open vraag aan de Minister: wordt het niet eens tijd om ook naar een wettelijke basis te kijken? Dat heeft gewoon met zorg te maken. Hoe kunnen we er vanuit de politiek grip op krijgen, niet om als censureerder op te treden, maar gewoon met een basis om bijvoorbeeld beïnvloeding van verkiezingen tegen te gaan?

De heer Asscher (PvdA):

Heel kort. Ik hoor heel veel in het betoog van het CDA dat ik mij heel goed kan voorstellen. Ik stel twee concrete vragen om te begrijpen hoe het CDA daartegen aankijkt, me realiserend dat dat niet meteen zwart-op-wit zo is. Ik heb de suggestie gedaan om het strafrecht uit te breiden. Ik denk dat je dan naar artikel 127 moet kijken: het met bedrieglijke handelingen een verkiezing proberen te beïnvloeden. Daar kan je zes maanden cel voor krijgen. Is dat niet een artikel waar je naar zou moeten kijken? Want zulke beïnvloeding willen we in geen geval. Mijn tweede suggestie is een verbod op buitenlandse politieke advertenties. Dit zijn gewoon beschermingsmaatregelen waar we het, denk ik, vrij snel over eens kunnen zijn. Na het onderzoek op basis van de motie-Middendorp/Verhoeven kunnen we mogelijk nog andere maatregelen overwegen. Ik proef iets van ongeduld bij de heer Van der Molen en dat heb ik zelf ook. Misschien zou dit een punt zijn waarop we concreet wat kunnen doen.

De heer Van der Molen (CDA):

De commissie-Remkes heeft gezegd: het wordt tijd dat we een wet op de politieke partijen maken. In die wet kunnen we zaken regelen als microtargeting, buitenlandse advertenties en heimelijke politieke beïnvloeding. Ik vind dat de Minister dat bij voorrang zou moeten aanpakken. Als we dat strafrechtelijk moeten doen... Op heel veel punten zien we nieuwe ontwikkelingen die in de logica van onze wetgeving passen, maar die nog geen digitale evenknie hebben. Dat lijkt mij dus goed. Ik zou de Minister willen oproepen om met dat onderdeel van die wet extra haast te maken, zodat we dat zonder vertraging kunnen toepassen. Ik maak daarbij nog wel een kanttekening. We hoeven ons wat mij betreft niet alleen te focussen op alles wat betaald is. In het rapport van het Britse parlement staat dat heel veel aan desinformatie en ontwrichting wordt gedaan op een manier die ook via de platforms verloopt, maar die niet per definitie met advertentiegeld gespekt wordt. Ik vind dat we daar heel secuur mee om moeten gaan. Het doel mag niet zijn om alles wat politiek onwelgevallig is, de mond te snoeren. Op het moment dat we dat doen, gaan we een grens over die nooit overgestoken zou moeten worden.

De voorzitter:

U heeft nog een minuut om uw inbreng af te maken.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel. Ik eindig met een ander praktisch punt: de Europese richtlijn over de media. Die nieuwe richtlijn brengt platforms als YouTube en Facebook onder het bereik van het Commissariaat voor de Media. Het Commissariaat voor de Media geeft aan dat het goede gesprekken met deze partijen voert, ook met het oogmerk dat tot regulering of een vorm van zelfregulering zal worden overgegaan. Ik denk dat dat heel goed is. Het belang aan deze kant van de tafel is dat wij die richtlijn in een behoorlijk tempo omzetten in Nederlandse wetgeving. Daar staat twee jaar voor. Het moet natuurlijk allemaal netjes en secuur gaan, maar ik zou er vanuit het CDA voor willen pleiten dat we daar tempo in maken. We moeten ervoor zorgen dat op die mediakant het Commissariaat voor de Media de rol kan spelen die hem toekomt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is aan de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Vrijheid van meningsuiting, een vrije pers en eerlijke verkiezingen zijn een enorm groot goed. Ik moet eerlijk zeggen dat ik «nepnieuws» een hele moeilijke term vind, zeker nu ik onlangs de Amerikaanse president Trump over fake factcheckers hoorde praten.

Voorzitter. Onze verkiezingen mogen natuurlijk niet gekaapt worden door digitale inmenging. Let op: digitale inmenging kan zowel buitenlandse als binnenlandse inmenging zijn. Volgens mij gaat dat veel verder dan strijden tegen nepnieuws. Verkiezingscampagnes worden namelijk inmiddels online uitgevochten. Steeds meer politieke communicatie wordt niet meer door mensen bepaald, maar door algoritmen. Op dat laatste graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Onze democratie mag dus niet gekaapt worden door digitale inmenging. Natuurlijk moeten we daarom in Europees verband samenwerken, maar ja, we zijn een soeverein land en we hebben maar één democratie. We zullen dus ook zelf voor een heleboel verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik wil daarom de volgende zaken aan de orde stellen.

Ten eerste is het belangrijk dat de Minister werk maakt van de reeds genoemde motie van de leden Middendorp en Verhoeven. Ik heb overigens ook de indruk dat dat gebeurt. Het lijkt mij wel goed om die inzichten ook te gebruiken bij volgende stappen inzake wetgeving. Ik denk namelijk dat we nog een heleboel gaan zien als we heel goed gaan kijken naar wat er online allemaal tijdens verkiezingscampagnes gebeurt. Nogmaals, dat hoeft niet eens te maken te hebben met nepnieuws, want je kunt ook met waarheden en heel veel firepower online politieke campagnes beïnvloeden.

Ten tweede de commissie-Remkes, die een aantal aanbevelingen heeft gedaan die hier direct mee te maken hebben. De toezichthouder werd al genoemd. Ik zou willen voorstellen om die aanbevelingen direct verder te voeren en ze ook in het licht te zien van de bredere discussie tussen Kamer en kabinet over big tech. Ik denk aan Economische Zaken en Justitie en Veiligheid. De heer Van der Molen noemde al de richtlijn die betrekking heeft op het Commissariaat voor de Media. Als we de aanbevelingen van de commissie-Remkes in isolatie gaan bekijken en als op andere ministeries mensen aan de slag gaan, bestaat het risico dat op elk ministerie het wiel wordt uitgevonden. Dat moeten wij voorkomen. Graag een reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. Eurocommissaris Ansip, die het reeds genoemde actieplan heeft geschreven, is op onze uitnodiging hier geweest. Hij heeft uitgelegd dat de EU een Rapid Alert System aan het bouwen is. Is dat alleen op de Europese verkiezingen gericht? Hebben wij ook iets aan dat systeem bij de Provinciale Statenverkiezingen? De Minister heeft er heel goed voor gezorgd dat EUvsDisinfo niet uit de bocht vloog bij het bestrijden van nepnieuws, maar het is niet afgeschaft. Het gaat zich nu richten op Zuid- en Oost-Europa, zo begrepen wij van de Eurocommissaris. Hoe weten wij zeker dat dat zo blijft? Kunnen we ervan op aan dat over vijf jaar deze instelling zich niet toch op Nederland gaat richten?

Voorzitter. Platforms als Facebook, Google en Twitter hebben allemaal de reeds genoemde code of conduct ondertekend, maar hoe gaat dat werken voor nieuwe bedrijven? Stel je voor dat je vlak voor verkiezingen een nieuw bedrijf opricht. In de maand van de campagne heb je enorme impact op die verkiezingen. Dat kan tegenwoordig allemaal met nieuwe technologie. Dat bedrijf heeft dan niet de code of conduct getekend. Ik heb een idee dat ik de Minister zou willen voorleggen om de Nederlander tijdens verkiezingen meer te wapenen. In Libanon wordt tijdens de verkiezingen een app verstrekt waarmee de inwoners tijdens de campagne onregelmatigheden kunnen melden. Is dat iets om ook in Nederland te proberen? In Libanon hebben ze het al!

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter, tot slot. Volgens mij kan noch de staat, noch de overheid, noch een bedrijf als Facebook, hoe groot ook, bepalen wat nepnieuws is en wat niet. Daarom is persvrijheid, mediavrijheid, oftewel keuzevrijheid van groot belang. Als je via een algoritme van een platform waar je naar kijkt, alleen maar onzinberichten krijgt, dan moet je naar een ander platform kunnen. Daarom is het zo belangrijk dat we deze discussie in het kader plaatsen van alle discussies die wij hier voeren over big tech en die nieuwe platforms. Wil de Minister bij alle oplossingen die we nu met z'n allen gaan zoeken – ik hoop met name de Minister – inderdaad in gesprek gaan met bijvoorbeeld het Ministerie van Economische Zaken?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. De Minister wees op het gevaar van nepnieuws uit Rusland, maar concrete voorbeelden wilde zij niet noemen. Wat blijkt uit onderzoek van de NRC? Het nepnieuws uit Rusland is vooral gericht tegen de islam. Ze proberen het anti-islamsentiment aan te wakkeren. Ze proberen Geert Wilders populairder te maken. Dat blijkt uit ruim 900 Nederlandstalige tweets, verstuurd vanuit Sint-Petersburg. Hoofdthema's zijn de islam en de vluchtelingen. Ik citeer een haatzaaibericht: «Spreek je uit tegen de islamisering van het Avondland of laat je vrouw of dochters verkrachten». Ik heb er nog een: «Laat onze Nederlandse cultuur niet verpesten door islamridders, die onze spullen vernielen of aanvallen». Ik zag ook een retweet van die trollen: «Laat Öztürk zijn mond houden in de Kamer». Ik wil tegen al die betaalde retweeters zeggen: dat zal Öztürk niet doen. Nu weten we waarom Geert Wilders geliefd is in Rusland en hij daarnaartoe gaat. Hij krijgt er ook wat voor terug.

Voorzitter. Wie zit er achter dit nepnieuws over de islam en over vluchtelingen? Zijn dat de Russen zelf of is dat iemand anders? Nepnieuws kun je ook op bestelling krijgen, heb ik begrepen. Datajournalist Henk van Ess deed daar onderzoek naar. Voor 180 dollar kon hij Alternative für Deutschland een uur lang trending op Twitter krijgen. Voor 180 dollar! Wij gaan ervan uit dat onze diensten weten wie er achter dit nepnieuws over de islam zit. Kan de Minister dit bevestigen? Kan de Minister deze informatie met de Kamer delen? Ik vind dat de Minister naar buiten moet brengen wie er achter het positieve nepnieuws over Wilders en de PVV zit. Het gaat om een soort positieve discriminatie voor Geert Wilders. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Wat gaat de Minister aan het nepnieuws doen? Ze gaat een bewustwordingscampagne houden. Mijn vraag is: wordt in die campagne gewezen op het feit dat nepnieuws vaak de islam betreft? De Minister heeft toch ook de NRC gelezen? Ik doe het niet vaak, maar ik ga ervan uit dat de Minister dat wel doet. Het lijkt mij logisch dat de Minister mensen voor dit nepnieuws over de islam wil waarschuwen. Of wordt het in de campagne weggelaten? Is nepnieuws oké als het de islam betreft? Ik denk het niet. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik constateer helaas dat er in Nederland veel gedoogsteun voor het bashen van de islam is. Mensen zwijgen, laten het gaan, laten het gebeuren. Daar maken veel politieke partijen zich helaas niet druk om. Daarom heb ik de vraag aan de heer Asscher gesteld. Heel veel collega's hebben gesproken, maar het nepnieuws over de islam hoor ik niet. Helaas moet DENK dat iedere keer op de agenda zetten. Dat doet mij pijn. Mijn vraag aan de Minister is: heeft zij ook pijn op het moment dat zij ziet dat de islam wordt gecriminaliseerd door dit soort trollen en dat de politiek er min of meer niks aan wil doen?

Voorzitter. Nepnieuws gaat vaak via Twitter, Facebook en Instagram, maar in de ouderwetse media is ook nepnieuws te vinden. Waarom zou je dat niet inzichtelijk maken? Je kunt wetenschappelijk laten onderzoeken hoeveel procent van de berichten niet waar is. Begin bij de kranten en de onlinenieuwssites. Dan krijg je per krant te zien hoeveel procent van de berichten waar is. Zo wordt het waarheidsgehalte letterlijk onafhankelijk vastgesteld. Laat het percentage verplicht groot op de voorpagina staan. Ik doe een gok. Dan krijg je bijvoorbeeld: NU.nl 90% waar, NOS 75% waar, Telegraaf 40% waar, GeenStijl 10% waar. Daarmee geef je die media een prikkel om zichzelf te verbeteren. NU.nl onderscheidt zich nu al, omdat ze bereid zijn berichten die niet kloppen, snel te wijzigen. Bij veel andere media zie ik die bereidheid nauwelijks. Die laten uit trots of arrogantie onjuiste berichten gewoon staan.

Voorzitter, ik rond af. We hebben het over buitenlandse inmenging in Nederland, maar onze diensten doen ook inlichtingenwerk voor grote landen. Daar heb ik vaker voor gewaarschuwd. Op het moment dat onze diensten meedoen met al die grote landen, lok je andere landen naar Nederland om met nepnieuws te komen. Mijn laatste zin is heel bekend: wat je niet wilt dat jou geschiedt, doe dat ook een ander niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel, voorzitter. In 1928, tijdens de hoogtijdagen van de drooglegging, was er een presidentscampagne tussen de heren Smith en Hoover. In die campagne werd de heer Smith slachtoffer van desinformatie/nepnieuws. Hij werd beschuldigd dat hij de paus een plek in zijn kabinet zou willen geven en dat hij de zoon van de paus secretaris van zijn kabinet zou maken. Toen er een tunnel in New York werd geopend, werden er foto's bij geplaatst van de heer Smith. Die tunnel zou dan naar het Vaticaan leiden. De heer Smith probeerde nog uit te leggen dat een tunnel ongeveer 15 miljoen dollar per kilometer kost en dat het zo'n 3.500 kilometer afstand betrof, maar hij kreeg het niet voor het elkaar om het beeld nog te corrigeren. Hij verloor uiteindelijk de verkiezingen, overigens niet alleen door dat nepnieuws.

Het is dus geen nieuw fenomeen, het is van alle tijden, maar de manier van verspreiden is de afgelopen tijd natuurlijk wel heel erg snel en sterk veranderd. Het is nu heel eenvoudig om heel snel nieuws te verspreiden en om desinformatie te maken en te verspreiden. Het potentiële bereik is enorm. Vandaag hadden we een prachtig voorbeeld waaraan je kunt zien hoe snel iets viral kan gaan: de publicist Rutger Bregman versus Tucker Carlson van FOX News. Dat ging echt in no-time de wereld over. Het was overigens geen nepnieuws, het was echt nieuws en wat mij betreft heel positief nieuws, maar dat terzijde. We moeten dus niet zo naïef zijn om te denken dat nepnieuws of desinformatie geen potentiële bedreiging vormt voor onze democratie. Daar hebben wij als D66 al vaker op gewezen. Ik vind de term «desinformatie» beter, maar laten we niet verzanden in een definitiedebat.

Gisteren hadden we een hoorzitting. Het was een opvallende bijeenkomst, omdat er door heel veel aanwezigen werd gezegd dat Nederland heel weerbaar is tegen desinformatie. Dat is natuurlijk toch belangrijk als een aantal wetenschappers dat zegt. Dat moeten we dus wel willen zien. Er is nog veel nieuws via traditionele media. Ons mediabestel is heel pluriform en minder gepolariseerd, zo werd naar voren gebracht. We moeten niet naïef zijn, maar we moeten ook niet te veel in paniek raken.

Daarom ben ik blij dat het kabinet op een doordachte basis een aantal stappen doorloopt. Ik vraag mij af hoe die stappen zich verhouden tot de inbreng van de Partij van de Arbeid en het CDA, die nu om wetgeving vragen. Ik snap best dat die wil er bij die partijen is, ik vind het niet een hele rare gedachte, maar ik vind het lastig als je eerst een aantal zaken aan de Minister vraagt – tijdens de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken hebben we dat een aantal malen indringend gedaan – en dat je dat vervolgens niet wilt afwachten. De Kamer was blij dat er eindelijk onderzoek kwam bij de verkiezingen. De Kamer was blij dat er nu eindelijk een campagne kwam. Facebook en Google hebben beloftes gedaan, gisteren en eerder, en er zijn moties in de Kamer ingediend waarop de Minister heeft gereageerd. Dat alles bij elkaar vind ik voor nu, voor de komende weken en maanden, een voldoende basis om verder te kijken. Daarna wil ik ook zeker met andere partijen, die nu haast hebben en die een wettelijke grondslag en meer willen, verder bekijken wat er gedaan kan worden. Ik verhoud me positief tot die manier van denken, maar ik vind dat we als Kamer een beetje de consistentie moeten hebben om datgene wat we de Minister vragen, eerst te doen, alvorens we tot het volgende overgaan. Dat is onze houding in dit debat.

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb nog twee vragen aan de Minister. Wanneer krijgen we de eerste resultaten van de onderzoeken? Wat de motie en de reactie van de Minister op de Facebookadvertenties betreft, vraag ik haar of het mogelijk is om Facebook alsnog na de verkiezingen met terugwerkende kracht te bekijken. Dat lijkt me wel van belang. Als het niet mogelijk is, zou ik graag naar andere mogelijkheden kijken om toch iets van garanties te hebben vóór de verkiezingen. Ik vind de Kamermotie in die zin vrij duidelijk. Ze is ook door heel veel partijen gesteund.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn twee interrupties, een van de heer Van der Molen en een van de heer Asscher.

De heer Van der Molen (CDA):

De heer Verhoeven houdt een pleidooi voor consistentie. Dat vind ik heel goed. Maar ik wil eigenlijk tegen de heer Verhoeven zeggen: het sluit elkaar toch niet uit? We zitten volgens mij veel meer op één lijn. Ik zou daar graag een bevestiging van krijgen van u. Een aantal stappen moeten op korte termijn genomen worden. Die zijn ook goed. Ik heb de Minister bijvoorbeeld gevraagd om haast te maken met de al lopende wetgevingstrajecten. Als we wetgeving willen maken, duurt dat echt veel langer dan tot de volgende verkiezingen. Dus er is volgens mij helemaal geen verschil tussen wat de D66 wil en wat wij willen. Want die wetgeving gaat nog wel even duren. Misschien kan de heer Verhoeven dat bevestigen.

De heer Verhoeven (D66):

Nou, toch niet helemaal. Ik vind wetgeving denkbaar als het bijvoorbeeld zou gaan over het afdwingen van transparantie, want dat vind ik vrij duidelijk af te kaderen. Maar ik hoor de heer Van der Molen in verschillende debatten, niet alleen dit debat maar ook op andere momenten, toch net iets dichter aanschurken tegen een bepaalde vorm van censuur, die hij zelf zegt niet te willen, dan mij een prettig gevoel geeft. Dus ik ben nog zoekende naar de mate waarin CDA en D66 het hier precies met elkaar eens zijn.

Wat ik heb gezegd, is het volgende. Eén: laten we een aantal stappen die we als Kamer gevraagd hebben, eerst doorlopen als een goede basis voor verstandig handelen, ook conform datgene wat gisteren heel erg benadrukt werd door de verschillende aanwezigen. Twee: laten we niet alleen wetgeving zien als de oplossing. Juist op dit punt zijn zelfregulering, samenwerking met journalisten, een pluriform medialandschap en bewustzijn bij burgers ook hele goede instrumenten voor delen van het probleem. Ik vind wetgeving zeker geen verkeerd idee, maar eerst wil ik zien dat die nodig is en dat we heel goed weten waar we stoppen en waar we beginnen. Waar we beginnen, zie ik nog wel bij het CDA, maar ik heb het gevoel dat het CDA weleens wat verder zou willen gaan dan D66 met waar het eindigt. Dus daar wil ik eerst nog wat dieper in duiken.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat valt natuurlijk niet uit te sluiten, want u gaat natuurlijk zelf over hoe ver u met mij mee wilt gaan. Daar kunt u mij niet verantwoordelijk voor houden. Wat ik in ieder geval wel wil zeggen, is dat het opvallend is dat u er weer over begint dat het richting censuur gaat. Het grappige is dat wij in al die debatten gezamenlijk moties hebben ingediend. Dus ons beider handtekening staat onder alles wat we feitelijk op het bordje van de Minister hebben gelegd. Ik heb daarom goede hoop dat we elkaar niet uit het zicht zullen verliezen als we met elkaar verder het pad richting wetgeving opgaan. Want het CDA is er wel van overtuigd dat je, wil je mensen echt een positie geven en wil je de overheid echt een plek geven om op te treden waar dingen scheeflopen, niet altijd op zelfregulering moet gaan zitten. Dat moet kunnen, maar het is ook nodig dat je op een gegeven moment een stok hebt om de hond mee te slaan.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Van der Molen hoeft in principe helemaal niet bang te zijn dat ik hem niet meer zie staan of dat ik hem uit het oog verlies in dit debat. Ik zal heel goed op zijn voorstellen letten. Ik vond alleen de heer Asscher wel iets concreter in zijn voorstellen met betrekking tot strafrecht, met betrekking tot een verbod op buitenlandse advertenties. Dat is te overzien. De heer Van der Molen zegt: we moeten wetgeving in gang zetten. Dan zoek ik naar de verstrekkendheid, want D66 heeft tot nu toe altijd gezegd dat op bepaalde onderdelen wetgeving juist leidt tot een grótere kans op censuur. En dat is wel degelijk hét probleem dat in dit debat gebakken zit. Ook in andere landen en bij EUvsDisinfo zie je dat dit een reëel risico is. Dus tja, dit vergt een beetje precisie, dit vergt goed nadenken en meer dan alleen maar zeggen: we moeten met wetgeving komen. Juist daarom ben ik zo voor die stappen die ons meer informatie en fundament geven om het juiste te doen.

Tot slot: het mooie was dat iedereen gisteren bij de hoorzitting zei dat Nederland weerbaar is, dat het hier nog niet is ontploft, dat het hier nog niet uit de hand is gelopen en dat dat een uitgelezen kans is voor verstandige wetgeving in plaats van paniekvoetbal. Volgens mij moeten we van die positie, van die situatie gebruikmaken door enige rust en enig overzicht te houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Er ligt nog een interruptie van de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ik denk dat we ons er allemaal in kunnen vinden dat we de heel fundamentele vragen die op ons afkomen, op een verstandige manier moeten behandelen. Dat gaat over de marktmacht van die grote bedrijven, waar de heer Verhoeven zelf een pleidooi over heeft gehouden, dat gaat over de publieke waarden die op het spel staan, dat is eigenlijk meer een onderwerp dat ook raakt aan de publieke omroep et cetera. Ik denk dat het goed is dat er daar onderzoek naar plaatsvindt. Ik heb verzocht dat nog wat uit te breiden. Maar er zijn ook een aantal dingen waarvan we nu al weten dat ze verboden zijn of verboden zouden moeten zijn, en waarbij je je kunt afvragen of je daar je wetgeving niet op moet aanpassen. Ik denk dat CDA, D66 en andere partijen het daarover misschien al eerder eens kunnen worden. Moord is verboden, ook als er nog geen moord gepleegd is. Dat is een beetje een extreem voorbeeld, maar niet voor niets staat nu al in ons strafrecht dat je zes maanden de cel in kunt gaan als je met bedrieglijke handelingen de verkiezingen beïnvloedt. We gaan horen wat het kabinet ervan vindt, maar mijn suggestie zou zijn dat we elkaar daar misschien kunnen vinden, ook CDA, D66, PvdA, VVD, GroenLinks en DENK. Moet je niet nu al het verbod op buitenlandse advertenties en het verbod op bedrieglijk handelen en manipuleren in werking zetten – dat is strafrecht – parallel aan het afwachten van dat onderzoek? Zo kun je al een aantal no-regretbeschermingsmaatregelen nemen voor onze democratie, maatregelen waarvan ik me niet goed kan voorstellen dat we er straks over zeggen: nee hoor, dat hoeven we niet te doen. Daar richt mijn inbreng zich op.

De heer Verhoeven (D66):

Dat laatste van de heer Asscher is interessant: maatregelen waarvan hij zich niet zo goed kan voorstellen dat ze niet nodig kunnen zijn. Het is echter wel voorstelbaar dat uit de onderzoeken naar de weerbaarheid van Nederland en het succes van de bewustwordingscampagnes blijkt dat die maatregelen niet nodig zijn. Ik vind dat we die mogelijkheid open moeten houden. Maar parallel optrekken met lopende zaken vind ik geen verkeerd idee. Er is nu nog geen verbod op buitenlandse advertenties en dat zou je concreet kunnen regelen in de wet. De heer Asscher noemde ook het voorbeeld van misleiding. Dat is natuurlijk al strafbaar. Daarbij gaat het veel meer over de vorm, over hoe je digitale misleiden vertaalt naar een vorm die we al in het strafrecht hebben.

We hebben laatst in de Kamer een mooie discussie gehad over de Geneefse Conventie en de manier waarop bepaalde afspraken met betrekking tot oorlogsvoering digitaal wel of niet vastgelegd zouden moeten worden. Toen zei iedereen ook: dit is wettelijk al geregeld; het gaat alleen om de uitwerking van de wet. De uitwerking van de wet is alweer anders dan nieuwe wetgeving. Wat ik bedoel te zeggen, is dat ik de voorbeelden en de gevoelens van de heer Asscher en de heer Van der Molen heel erg zie, maar dat ik denk dat het net iets ingewikkelder is dan het soms wordt voorgesteld en dat het goed is om de maanden die we nu hebben en de stappen die we al in gang hebben gezet, heel goed te benutten. Het voorbereidingsbetoog van de heer Asscher kan daarbij horen. Hij zei: zet een aantal evidente zaken alvast in gang. Dat moet dan wel op zo'n manier gebeuren dat het omkeerbaar is, want het kan zijn dat het niet nodig blijkt om wetten te maken, wetten die ook tot nieuwe problemen kunnen leiden. Het is een gebalanceerd verhaal, wat u eigenlijk wel van mij gewend bent, natuurlijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Ik schors tot 16.40 uur, zodat de Minister zich kan voorbereiden op de beantwoording van de vragen gesteld in eerste termijn. Ik zie u dan weer terug aan deze tafel. Dank u wel.

De vergadering wordt van 16.28 uur tot 16.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat het algemeen overleg met als onderwerp desinformatie/digitale inmenging. We gaan over tot de beantwoording van de vragen in eerste termijn gesteld door de leden. Het woord is aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel blij dat ik vandaag met de Kamer kan spreken over het onderwerp desinformatie en digitale inmenging, Inderdaad, zoals de heer Middendorp en anderen zeiden, hebben we hier al vaker over gesproken. Maar het onderwerp wordt steeds prangender, zou ik bijna zeggen. Een aantal van u haalde het rapport aan dat deze week verscheen in London vanuit het Britse Lagerhuis. Dat is een belangwekkend rapport; ik zal zo ingaan op de vragen die u erover heeft gesteld. Maar er verschijnt veel meer. Als je alleen al naar de afgelopen tijd kijkt, hadden we de Transatlantic Commission on Election Integrity, een verzameling Amerikaanse en Europese politici die naar dit onderwerp hebben gekeken, we hebben gehoord wat Microsoft zelf naar buiten heeft gebracht over wat ze hebben gevonden, we hebben niet lang geleden het rapport van de staatscommissie parlementair stelsel gekregen, waar sommigen van u al aan refereerden en dat ook raakt aan onderwerpen die met desinformatie te maken hebben, en het rapport van het Britse Lagerhuis werd al genoemd. En dit is geen uitputtende opsomming. Natuurlijk ligt er ook nog het plan van de Partij van de Arbeid dat we onlangs kregen.

Kortom, het is een onderwerp waar heel veel mensen zich nu mee bezighouden. Ik vind het in het bijzonder van belang omdat we in een verkiezingsjaar zitten, een maand voor de Provinciale Staten- en waterschapverkiezingen en eind mei verkiezingen voor het Europees Parlement. Juist rondom verkiezingen is het extra van belang om aandacht te hebben voor eventuele dreigingen.

Ik wil toch even melden dat ik vorige week op werkbezoek in de VS was. Daar is dit onderwerp echt top of mind; de mensen zijn er enorm mee bezig. Daar gaat het erover hoe je juist rondom verkiezingen met dat fenomeen om kunt gaan. Ik heb interessante voorbeelden gehoord van hoe zij dat bij de vorige midterms hebben gedaan en daarin ook resultaten hebben geboekt; ze hebben een vergelijking kunnen maken tussen 2016 en 2018. Eigenlijk gewoon door samenwerking, door het eerder zaken kunnen signaleren en opsporen, ook in overleg met techplatforms, hebben ze het probleem deels kunnen aanpakken.

De heer Verhoeven zei dat we er geen definitiekwestie van moeten maken. Feit is dat nepnieuws en alles wat daarvoor doorgaat, over ontzettend veel gaat. Het kan gaan over gewoon pulpnieuws, het kan gaan over echt misleidende informatie – misschien hebben sommigen van u gisteravond bij De Wereld Draait Door gezien dat er op YouTube een heel actief forum is waarin beweerd wordt dat de wereld plat is – en we kennen het voorbeeld van de Verleiders, zoals door de heer Verhoeven genoemd. Ik maak er helemaal geen gewoonte van om te reageren op dat soort zaken, maar als in een goed bekeken programma wordt gezegd dat als je in een bepaalde wijk woont, het al voldoende is om een zak kunstmest te kopen om door de AIVD te worden opgepakt, vind ik toch dat ik er iets van moet zeggen, want dat is zó aantoonbaar onjuist. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor collega Blokhuis, die verschillende misvattingen die de ronde doen over de risico's van vaccinaties ook gewoon met feiten weerlegt. Het is niet altijd eenvoudig om het te signaleren en te onderscheiden, maar het kan wel, en soms is het ook zaak om erop in te grijpen.

Maar datgene waar ik me al wat langer zorgen over maak, zijn toch echt de statelijke actoren en de desinformatie die zij verspreiden met als doelbewuste intentie, om de publieke opinie te beïnvloeden. Ik geloof dat de heer Van der Molen in dat kader sprak over het «opschalen van spanningen in de samenleving». Dat vind ik eigenlijk wel een mooie beschrijving. We noemen het «desinformatie», maar het kan ook het uitvergroten zijn van bepaalde zaken, inderdaad van buitenaf en met als doelbewuste intentie, om onze publieke opinie te beïnvloeden en dus in het verlengde daarvan een bepaalde reactie te veroorzaken, bij verkiezingen. We hebben dit binnen en buiten Europa gezien als onderdeel van campagnes, politieke beïnvloeding, rechtsstatelijkheid en beïnvloeding. Dit is inderdaad, zoals de heer Asscher al zei, een risico voor de democratie. Dat is vooral de reden dat ik mij vanuit mijn portefeuille hiervoor wil inzetten.

Het feit dat we in Nederland vooralsnog geen grote negatieve impact hebben gehad, moeten we koesteren. Dat moeten we echt koesteren. Het is geruststellend. Ik ben er blij om. Ik ben ook blij om te constateren dat ik denk dat dat komt door de weerbaarheid en de pluriforme media die we hebben in Nederland, goede, kritische journalistiek. Maar niemand in Nederland moet naïef zijn, want er is geen reden waarom het niet ook in Nederland zou kunnen gebeuren, behalve dan die weerbaarheid. Als om wat voor reden dan ook Nederland een interessant doelwit zou worden, moeten we ons daar wel tegen wapenen. Ik ben heel blij vandaag een heel brede steun te proeven voor die aanpak.

We komen nog te spreken over het hoe en wat, want ik heb het afgelopen jaar geconstateerd dat er geen heel makkelijke oplossing is, geen one size fits all, geen snelle oplossing voor de digitale verspreiding van desinformatie. Aan de ene kant hebben we rekening te houden met de vrijheid van meningsuiting, met de vrijheid van pers, met het functioneren van de democratie en de rechtsstaat. Dat is toch ons aller uitgangspunt, zo hoor ik eigenlijk iedereen zeggen. Ik heb me daar zelf ook echt voor ingezet in Europa, daartoe aangemoedigd door de Tweede Kamer, en ik heb consequent dat punt gemaakt. Ik denk dat een deel van het antwoord is: zorg voor transparantie, zorg ervoor dat mensen gemakkelijk de herkomst van informatie kunnen herkennen, dat mensen zich bewust zijn van het feit dat dit gebeurt in het digitale tijdperk en dat het ook gemakkelijk is om het te doen.

Dan gaat het dus over het systeem en niet over de inhoud. Want ik vind dat de overheid ver weg moet blijven van het adresseren van de inhoudelijke kant van desinformatie. Dat is niet de primaire taak van de overheid; daar ligt juist een taak voor de journalistiek, voor de wetenschap, voor instellingen en voor de techbedrijven zelf. Er ligt echt een hele belangrijke verantwoordelijkheid bij hen. Ik wil zo nog iets zeggen over de Europese aanpak, maar ik ben blij dat via die code of practice daarmee is gestart.

Velen van u hadden het over mediawijsheid en digitale geletterdheid. Dat is inderdaad een ontzettend belangrijke aanpak om een goed geïnformeerde publieke opinie te hebben. Bij mediawijsheid denken we vaak aan scholieren, aan kinderen, maar mediawijsheid geldt echt voor ons allemaal en misschien nog wel meer voor andere bevolkingsgroepen dan de jeugd, die per definitie digitaler onderlegd is dan sommige oudere mensen. Dus we moeten juist ook aandacht besteden aan andere bevolkingsgroepen.

In de aanloop naar de volgende verkiezingen en op verzoek van de Kamer heb ik gezocht naar een brede aanpak om burgers bewust te maken van het fenomeen desinformatie en daarmee ook te werken aan weerbaarheid van de samenleving. Dat is overigens onderdeel van een bredere aanpak; niemand heeft natuurlijk de illusie dat we met één bewustwordingscampagne dit probleem oplossen, maar in het kader van een brede aanpak denk ik dat het kan helpen. Die campagne wordt nu nog getest. Ik ga ervan uit dat we die op 11 maart van start kunnen laten gaan en dat die doorloopt tot en met de Europese verkiezingen. Er wordt ook hard gewerkt aan de motie-Middendorp/Verhoeven, om ervoor te zorgen dat de Kamer rond de zomer, na de verkiezingen, kan worden geïnformeerd. Deze motie vroeg om onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek te doen naar de effecten van social media in de context van verkiezingen.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de Europese aanpak en een aantal zaken die daarmee te maken hebben. Daarna dacht ik in te gaan op de vragen die gaan over Nederland, wetgeving, de campagne en het onderzoek. Ik heb hier al een paar dingen over gezegd. Daarna de verkiezingen en dan heb ik nog een aantal vragen over.

Ik heb het Britse rapport met heel veel belangstelling gelezen. Er zitten heel veel herkenbare punten in. De onderwerpen die in dat rapport behandeld worden, zijn ook onderwerpen waar wij hier in Nederland mee bezig zijn, overigens bij verschillende ministeries. Ik kijk er natuurlijk vooral naar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de democratie, de Grondwet en verkiezingen. Maar ook EZK is intensief hiermee bezig, denk bijvoorbeeld aan hoe we omgaan met techbedrijven. Het onderwerp marktmacht ligt bij EZK. Ook het Ministerie van JenV is hierbij betrokken en is ermee bezig; ik kom zo nog op de vraag van de heer Asscher over het strafrecht. Het Ministerie van OCW is ook betrokken; ik heb het al een paar keer genoemd. Kunnen we de media verder versterken en in positie brengen? Er is een mediarichtlijn vanuit Brussel. Dat ligt bij OCW. Ook is er de privacykant. In Nederland hebben we de AVG; die ligt ook weer bij JenV. Op het onderwerp Europa trek ik samen met collega Blok op. Het is dus echt breder dan mijn portefeuille alleen. Dat zie ik in dat rapport terugkomen.

Hetzelfde geldt voor de bewustwording, waar ik net al iets over zei. Misschien mag ik dan noemen dat ik de Kamer heb geïnformeerd dat het kabinet vindt dat er een wet op de politieke partijen zou moeten komen. Dat heeft ook te maken met het rapport van de staatscommissie-Remkes. We hebben gezegd dat we in onze systematiek en in onze wetgeving sowieso willen kijken naar het verbieden van buitenlandse financiering, buiten de EU. In het verlengde van geen buitenlandse financiering en een nieuwe wet op de politieke partijen zou het voor de hand liggen om te kijken of je via wetgeving nog meer transparantie kunt afdwingen, bijvoorbeeld voor politieke advertenties.

Ook over de regulering van techbedrijven staat iets in dat rapport. Misschien kom ik er twee keer op terug, maar ik wil wel in reactie op dat rapport het volgende zeggen. De hoorzitting die u gisteren hebt georganiseerd, heeft wellicht een klein inkijkje gegeven bij de techbedrijven. Ik hoor dat ze zeggen «doe ons maar wetgeving», en ergens denk ik: ja, dat is misschien ook wel makkelijker dan zelfregulering. Eén: die wet is er nog niet. Twee: dan doen ze dát, maar meer ook niet. Ik heb wetgeving nooit uitgesloten, maar ik denk wel dat het goed is om te beginnen via zelfregulering, omdat dat verantwoordelijkheid bij deze bedrijven zelf neerlegt. Bovendien zijn we er ook gewoon nu mee begonnen. We gaan er niet mee beginnen, we zíjn ermee begonnen. Techbedrijven hébben er stappen in gezet. Het gaat allemaal nog niet ver genoeg, maar we zetten tenminste stappen die misschien niet zouden worden gezet als we nu alleen aan wetgeving zouden werken, want die is er voorlopig niet en er moet juist nu wat gebeuren.

Ik kom zo nog terug op de gedragscode.

De heer Van der Molen (CDA):

Dit blokje hangt de Minister op aan het rapport van het Britse parlement. Achterin dat rapport staat een hele waslijst aan aanbevelingen. De eerste is dat het tijd wordt om wettelijk vast te leggen wat de verantwoordelijkheid is. Daarmee zeg je nog helemaal niet wat er daarna zou moeten volgen; je zegt simpelweg: er is een verantwoordelijkheid en daar kunnen we op aanspreken. Dat sluit in zijn geheel geen zelfregulering uit, want je moet nog bepalen hoe dat vorm moet krijgen. Het pleidooi dat ik heb gehouden, was dat het tijd wordt om dat soort duidelijkheden te verschaffen. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Ollongren:

Net voordat het rapport uitkwam in het Britse parlement, hebben we in Europa die code of practice vastgesteld. Een groot aantal bedrijven heeft zich daaraan gecommitteerd. Het is eigenlijk een gedragscode voor bedrijven als Google, Facebook en Twitter. Via het onderschrijven van de gedragscode committeren zij zich aan maatregelen die de transparantie vergroten. Ze hebben zich ook gecommitteerd aan het daarover rapporteren, nauwgezet, iedere maand monitoren en daar conclusies aan verbinden. Ook hier geldt dat ik niet tegen uiteindelijke regulering ben. Maar de benadering van eerst samenwerken, bepaalde afspraken maken over transparantie en dan werkende weg kijken waar je behoefte aan hebt, leidt, denk ik, tot een betere afweging dan wanneer je aan de voorkant zegt «dit gaan we in ieder geval in wetgeving vastleggen» en dat vervolgens doet, maar intussen de mogelijkheid verkleint om via zelfregulering een aantal heel goede stappen te zetten en doelen te bereiken, bijvoorbeeld rondom transparantie. Dat zou ik zonde vinden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Is het kabinet bereid om na afloop van de uitrol van deze maatregelen, de zelfregulering en de uitwerking van de code of conduct ons te informeren, zodat we kunnen beoordelen of dit soort maatregelen voldoende zijn of dat er aanvullende maatregelen nodig zijn?

Minister Ollongren:

Ik heb het helemaal over mezelf afgeroepen dat we nu bij dit onderdeel zijn, maar ik kom daar zo meteen graag op terug. Want ik was gebleven bij het onderwerp van het Britse ...

De voorzitter:

Ik zie ook nog een interruptie van de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ik snap het betoog van de Minister heel goed: kwaliteit van wetgeving en beleid is er vaak bij gebaat om eerst te kijken wat je kunt bereiken via zelfregulering et cetera. Maar dit kan alleen maar vanuit glasheldere waarden en doelen, vanuit afdwingbaarheid en controle op het nakomen van die zelfregulering, vanuit de mogelijkheid om tanden te laten zien als de zelfregulering onvoldoende oplevert. Bij commerciële partijen die een budget hebben dat groter is dan dat van de Nederlandse overheid, gelden die voorwaarden des te meer. Dus kan de Minister toch ingaan op de vraag of dat andere aspect op z'n minst niet veel sterker belicht zou moeten worden, op Europees niveau en op nationaal niveau?

Minister Ollongren:

Ik neem aan dat de heer Asscher bedoelt dat hij graag zou zien dat wij nu al zouden zeggen: wat er ook gebeurt, wij werken aan wetgeving en regulering. Ik heb het eigenlijk omgedraaid door te zeggen dat je nooit moet uitsluiten dat wetgeving en regulering nodig zijn, maar dat ik wel graag werkende weg wil kijken wat er wel en niet kan.

Ik vind het echt een hele stap dat deze techbedrijven, niet allemaal maar wel een groot deel, die Europese code of practice hebben onderschreven. Ze onderschrijven dat zij vinden dat ze transparant moeten zijn en ze gaan daarover rapporteren. Ten tweede: als reactie op de motie van de heer Asscher samen met mevrouw Buitenweg heeft Facebook, daartoe natuurlijk bevraagd door mij, ook gezegd te gaan doen wat de Kamer vraagt. Net niet helemaal op tijd, zeg ik daar meteen bij, want de heer Asscher had het graag voor de Provinciale Statenverkiezingen gezien, maar ze gaan het wel heel snel doen. We hebben met hen geregeld dat het gebeurt voor de verkiezingen voor het Europees Parlement.

De heer Verhoeven zei dat het jammer is dat ze net te laat zijn en vroeg of ze dan in ieder geval tegen de tijd dat het geïmplementeerd is, kunnen terugblikken op de periode rond 20 maart. Ik ben graag bereid om hun dat te vragen.

Het is dus een beetje een kwestie van «is het glas halfvol of halfleeg», want ik ben het helemaal eens met de heer Asscher dat dit hele grote bedrijven zijn. Het woord «multinational» is nog te klein voor wat deze bedrijven eigenlijk zijn. Maar dé manier voorwaarts is toch om de samenwerking met hen te zoeken, hun duidelijk te maken wat we van hen verwachten en te zeggen dat we dit nu werkende weg doen, maar dat als we deze weg bewandelen, het ook goed zou kunnen zijn om het in bepaalde wetgeving vast te leggen. Zeker als wij zelf graag wetgeving willen. Maar dat is nog niet zo heel erg eenvoudig, want het gaat over heel veel verschillende dingen. Het gaat over marktmacht. Het gaat over de vraag hoe je die bedrijven precies moet aanschrijven. Het gaat over de vraag of we transparantie over politiek het beste kunnen afdwingen via een wet die op die bedrijven ziet of via een wet die ziet op de politieke partijen en via die partijen op de rol van de techbedrijven, want uiteindelijk gaat het over internet en hoe je via internet kunt communiceren.

De voorzitter:

De heer Asscher heeft geen aanvullende vraag. Dan heeft de heer Middendorp een interruptie.

De heer Middendorp (VVD):

Op het gevaar af dat ik te vroeg ben. Dit antwoord, dat het gaat over marktmacht en over EZK, roept direct de vraag op of de Minister dan ook tegen de Kamer kan zeggen: ik ga dit inderdaad monitoren en dit uitwerken na die interdepartementale afstemming. Dat betekent dan ook dat wij daar wat van terug moeten zien. Want als dat gaat gebeuren in de lijn van EZK, kunnen wij nooit controleren wat er gebeurd is. Dus dat zou mijn vraag aan de Minister zijn. Eigenlijk zou dat betekenen dat je dit AO, dat nu voor de eerste keer georganiseerd is, frequenter gaat houden, om te monitoren en te kijken welke wetgeving werkt en welke niet.

Minister Ollongren:

De heer Middendorp werpt een coördinatieprobleem op. Ik denk dat hij een punt heeft. Ik noemde net al tal van raakvlakken die er zijn. De heer Asscher heeft nog naar het strafrecht gevraagd en de richtlijn voor de media is ook al genoemd. Dus ik vind dit geen rare vraag. Ik denk dat het goed is dat ik zoek naar een manier waarop u ervan op de hoogte wordt gehouden, zonder dat ik de verantwoordelijkheid die bij de andere collega's ligt, overneem. Ik wil deze toezegging doen. Ik moet nog even nadenken over de vorm waarin ik het kan gieten, misschien door gewoon een brief naar u te sturen met een overzicht erin. Dat lijkt me een mooi vertrekpunt.

De heer Middendorp (VVD):

Volgens mij is dat precies waar ik naar op zoek was. We hebben maar één democratie, dus als er één onderwerp is dat belangrijk is om vanuit dat perspectief te bekijken – marktmacht, privacy – dan is het dit onderwerp wel. Dus het lijkt mij heel goed als de Minister ons op de hoogte stelt hoe ze het gaan doen. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik kom op wat specifieke vragen rondom de EU. Mevrouw Özütok refereerde aan de afspraken die we in Brussel hebben gemaakt rond EDEO, EUvsDisinfo en dat soort zaken. Ik kan haar in zoverre geruststellen dat we echt een harde bevestiging hebben gekregen van EDEO dat de werkwijze is aangepast, dus dat de fouten die anderhalf jaar geleden gemaakt zijn, niet nog een keer kunnen voorkomen. Je moet het natuurlijk wel steeds in de gaten blijven houden, maar de afspraken staan, de toezegging staat. Ik denk dat iedereen heeft moeten wennen en moeten leren. Dat hebben we zelf in Nederland ook gezien. Het is natuurlijk heel ongelukkig dat het is gebeurd, maar het heeft in ieder geval de goede discussie opgeleverd in Brussel. Op de laatste vergadering in Brussel waar ik was, herbevestigde iedereen dat juist in Europa en in de lidstaten van de Europese Unie de democratische rechtsstaat en de grondrechten een fundament zijn onder de samenwerking. Dus altijd in de gaten blijven houden, maar de afspraak staat.

Mevrouw Özütok vroeg ook naar het tijdpad rond de uitvoering van het EU-actieplan. Er zijn verschillende acties. Sommige worden door de Europese Commissie gedaan, sommige door lidstaten. De Europese Raad heeft opgeroepen tot actie, dus het is op het hoogste niveau vanuit Brussel geïnitieerd en aangestuurd. Er is dus een heel fijnmazig net van acties. Ik zal zorgen dat ik de Kamer goed op de hoogte houd van hoe dat loopt.

Datzelfde geldt voor de gedragscode. Facebook bijvoorbeeld heeft die gedragscode getekend. Er komt iedere maand een rapportage aan de Commissie van iedereen die de code heeft getekend. De Commissie monitort dat. Ik kan me voorstellen dat het nuttig zou zijn als ik de Kamer dan ook op gezette momenten informeer over hoe dat gaat. Ik zou me kunnen voorstellen dat ik dat ook een keer doe voorafgaand aan de Europese verkiezingen in mei, als er dan tenminste al voldoende te melden is.

De heer Middendorp heeft ook gevraagd naar EUvsDisinfo. Ik hoop dat hij tevreden is met het antwoord dat ik daarover gaf.

Dan de aanpak in Nederland. De Partij van de Arbeid, en de heer Asscher zonet ook, heeft een aantal voorstellen gedaan. Ik merkte in het debat zonet dat er verschillend wordt aangekeken tegen de vraag «wel of geen wetgeving», vooral als het gaat over de timing; het kwam net al even aan de orde. De Partij van de Arbeid heeft het niet alleen over wetgeving, maar ook over een onafhankelijk toezichthouder. Die gedachte zit overigens ook in het Britse rapport en in de commissie-Remkes. U weet dat het kabinet nog werkt aan een kabinetsreactie op de commissie-Remkes. Maar van een aantal punten hebben we al gezegd dat ze in lijn liggen met het kabinetsbeleid en de afspraken in de coalitie. Bijvoorbeeld de wet op de politieke partijen moet er wat ons betreft komen. Er zal moeten worden onderzocht of we in die wet iets kunnen opnemen over digitaal campagnevoeren. Dat raakt wat mij betreft rechtstreeks aan wat je wettelijk wil regelen rond politieke partijen. In Remkes gaat het vooral over die microtargetting, maar in het Britse rapport gaat het al over wat meer. Maar ik kan me dus voorstellen dat het redelijk in lijn is met datgene wat ook de heer Asscher nu voorstelt.

Wat ons daar verder inzicht in kan geven, is het onderzoek dat loopt en dat ik rond de zomer af hoop te hebben. Al dit soort momenten, al deze informatie en de ervaringen die we opdoen, ook in de samenwerking met de techbedrijven, zouden kunnen leiden tot nadere conclusies rondom de vraag: als je wetgeving nodig hebt, wat zou dat dan voor wetgeving moeten zijn?

Ik denk dat de strafrechtelijke route in relatie tot verkiezingen altijd een ultimum remedium moet zijn. Dat is het strafrecht over het algemeen ook. Wij moeten uitgaan van de grondrechten, in dit geval in het bijzonder de vrijheid van meningsuiting. Je moet uitingen kunnen toetsen aan de wet. Ik vind het een complexe materie. Ook hier zitten er raakvlakken met de commissie-Remkes. Ik heb de heer Asscher goed gehoord en ben bereid ernaar te kijken. Ik wil er ook over overleggen met JenV. Maar het lijkt me te complex en te ingewikkeld om er hier ter plekke een uitspraak over te doen. Ik weet dat de heer Asscher er al eerder aandacht voor heeft gevraagd. Het punt staat ook in een set schriftelijke vragen die ik heb beantwoord, waarin in eigenlijk hetzelfde heb gezegd. Namelijk: hoe kun je aan de ene kant de vrijheid van meningsuiting goed borgen terwijl je aan de andere kant de strafrechtelijke route open wilt hebben voor als er echt een bepaalde lijn wordt overschreden?

De heer Asscher (PvdA):

Ik snap dat heel goed. Niemand beweert dat het simpel is en dat je even staande de vergadering het Wetboek van Strafrecht moet veranderen. Ik heb de Minister goed gehoord. Mijn verzoek aan haar zou zijn om als zij overlegd heeft met de collega van Justitie en Veiligheid, terug te komen naar de Kamer met een brief waarin ze ingaat op de vraag die volgens mij ook door de heer Middendorp werd gesteld, namelijk welke elementen je bij voorrang zou kunnen regelen. Het strafrecht is natuurlijk het ultimum remedium, maar de democratie is ons grootste en kostbaarste bezit en het strafrecht beschermt al delen van die democratie. Het zou dus niet verkeerd hoeven te zijn om die vraag urgent aan jezelf te stellen. Dan hebben we nog geen conclusie getrokken over wat het onderzoek daarin zou brengen. Als de Minister bereid is om met die vraag terug te komen, ben ik op dit punt helemaal tevreden, want ik snap dat we het nu niet uitgediscussieerd krijgen.

Minister Ollongren:

Ik heb uw vraag goed begrepen. In de context van de verschillende wetten die potentieel in beeld komen of die geraakt zouden kunnen worden als we toe zouden werken naar regulering, zou ook deze in beeld moeten zijn. Ik zal dat met de collega van JenV bespreken.

De voorzitter:

Er ligt nog een interruptie van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

We hebben het net over de timing gehad, en daar komt een beeld uit waar we mee door kunnen. Maar in het Britse rapport komt ook heel duidelijk de overlap met onder andere privacy- en concurrentieovertredingen naar voren. Die worden heel nadrukkelijk in de hoofdconclusies van dat rapport genoemd. Als je zegt dat we iets moeten doen met mededinging, zeggen Facebook en Google: moord en brand; dat moet je niet doen. Ze zijn daartegen. Als je zegt dat we belasting moeten gaan heffen, zeggen ze: moord en brand; daar zijn we tegen. Als je zegt dat we het auteursrecht gaan aanpassen, zeggen ze: moord en brand; daar zijn we tegen. Privacyregelgeving, AVG, de e-privacyrichtlijn die voorligt: moord en brand; daar zijn ze tegen. Maar hier zeggen ze: kom maar met wetgeving over politieke advertenties. Ik zeg niet dat het een afleidingsmanoeuvre is, maar ik vind het betoog van de Minister ... We moeten ook hier nadenken welke wet we het belangrijkst vinden, voordat we een kleinere wet aannemen die vervolgens andere dingen niet doet, terwijl de fundamentele problemen misschien wel veel groter zijn. Hoe ziet de Minister de verhouding tussen de verschillende wetten, ook in het licht van dat Britse rapport? We moeten ons niet blindstaren op alleen maar dit, terwijl de echte vragen misschien wel veel groter zijn.

Minister Ollongren:

De heer Verhoeven zegt eigenlijk wat ik ook met zoveel woorden zei, namelijk dat er veel verschillende invalshoeken zijn. De wetgeving die de heer Verhoeven noemde, ziet op veel meer dan alleen deze bedrijven, maar raakt zeker ook aan deze bedrijven. Als je bezig bent met het vergroten van transparantie – een cruciaal element in de aanpak van desinformatie – en dus met het bestrijden van desinformatie en als je zegt dat de zelfregulering toch niet genoeg is of dat we aan het einde van de rit toch meer moeten doen, dan zijn er verschillende invalshoeken voor. Daarom zou ik dat zo graag in beeld willen brengen.

In deze fase wil ik daarbij eigenlijk nog helemaal niks uitsluiten. Je kunt je ook een situatie voorstellen waarin er in verschillende wetten aanpassingen nodig zijn en waarin je sommige dingen kunt regelen via die wet op de politieke partijen, maar dan toch nog iets mist. Dat kan dan bijvoorbeeld worden geregeld via het mededingingsrecht of via het strafrecht, zoals de heer Asscher benoemde. Het overzicht dat ik mij voorstel om aan u te sturen, zal de vraag nog niet uitputtend beantwoorden, maar geeft daar misschien wel inzicht in.

Nogmaals, we hebben nog een weg te gaan, ook omdat ik nog graag wil zien wat voor opbrengst we hebben uit de afspraken die we al hebben gemaakt, uit het onderzoek dat we gaan doen, uit de code of practice en de monitoring van de Europese Commissie. Maar het denken moet nooit stilstaan.

De voorzitter:

Omwille van de tijd kijk ik naar de beantwoording, zodat we in ieder geval straks nog kort een tweede ronde kunnen doen. De Minister.

Minister Ollongren:

Ik ga snel door met de campagne. Ik zei al dat die onderdeel is van de brede aanpak. Ik heb goed gehoord dat er gisteren in de hoorzitting werd gewaarschuwd: de campagne is op zich goed om de bewustwording te vergroten, maar pas op dat je daarmee niet te veel wantrouwen veroorzaakt in de samenleving. Daar hebben we zeker rekening mee gehouden. Het is er vooral op gericht om mensen bewust te maken, om te zorgen dat ze een nieuwsgierige, kritische blik hebben en niet klakkeloos denken dat alles gewoon maar gedeeld kan worden wat over de ether zweeft. We hebben ook rekening gehouden met de verschillende doelgroepen, zoals ik net al zei.

Mevrouw Özütok vroeg aandacht voor mensen die digitaal wat minder goed mee kunnen komen, digitale inclusie. Ik ben dat zeer met haar eens. Uit onderzoek is overigens gebleken dat juist ouderen wat vatbaarder zijn voor desinformatie en ook actiever die desinformatie delen. De Staatssecretaris van BZK heeft over digitale inclusie een brief gestuurd. We zullen in de campagne ook rekening houden met de verschillende doelgroepen, waaronder deze. Mediawijsheid ziet natuurlijk zeker ook op mensen die minder digitaal vaardig zijn.

De heer Öztürk vroeg of in de campagne ook rekening wordt gehouden met het fenomeen desinformatie waarin de islam wordt bekritiseerd. In die bewustwordingscampagne wordt niet op concrete voorbeelden ingegaan, want dan zou je net de grens overgaan van je niet bemoeien met de inhoud. Ik wil mensen bewust maken van het fenomeen, maar wegblijven bij de inhoud, ongeacht die inhoud.

De heer Middendorp vroeg of het onderzoek snel ter hand kan worden genomen. Ja, het loopt al. Er is een onderzoeksgroep van de Universiteit van Amsterdam die het uitvoert. Die zijn al begonnen met literatuurstudie en casestudies. Ze gaan daarnaast straks de drie verkiezingen die eraan komen, daarbij betrekken.

De voorzitter:

Ik heb nog een interruptie van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Als je kijkt naar het NRC-onderzoek over het nepnieuws vanuit Rusland, zie je dat dat vooral is gericht tegen de islam. Ik denk dat het goed is dat mensen mogen weten, op het moment dat er retweets of berichten komen over islam, dat die van die kant komen. Een bewustwordingscampagne betekent ook dat mensen ervan bewust moeten worden gemaakt dat er haatberichten van die kant komen richting het geloof. Dat zou ook een bewustwordingscampagne moeten zijn.

Minister Ollongren:

Mijn keuze is om een bewustwordingscampagne te doen over het fenomeen desinformatie. Ik blijf echt weg bij de inhoud. Het staat u natuurlijk wel vrij om deze constatering te doen. De Nederlandse media kunnen dit soort dingen schrijven; ze kunnen de schijnwerper zetten op bepaalde vormen van desinformatie. Ook de wetenschap kan dat doen. Maar ik vind nou net dat dat hetgeen is waarin ik mij niet moet mengen, waarin de overheid zich niet moet mengen. We hebben geen ministerie voor waarheid. Dat is ook het kenmerk van een open samenleving, dat we dat juist niet moeten doen.

De heer Öztürk (DENK):

Uit onderzoek blijkt – u kunt een nader onderzoek doen – dat de meeste nepnieuwsartikelen toch richting een bepaalde geloofsgemeenschap komen. Kunt u vanuit die hoedanigheid de mensen niet bewust maken? Ik snap dat u daar weg wilt blijven, maar uiteindelijk zijn dat wel de grootste slachtoffers van dit soort nepnieuws. Ik merk dat daarvoor hier helaas weinig aandacht bestaat. Er wordt moord en brand geschreeuwd als het gaat om nepnieuws over politieke partijen, maar het grootste slachtoffer van het hele verhaal is toch een geloofsgemeenschap. U kunt toch wel iets meer zeggen dan: ik blijf daarvan af?

Minister Ollongren:

Het is echt een principieel punt. In mijn rol als Minister, verantwoordelijk voor wat de overheid op dit punt gaat doen, moet ik ook staan voor grondrechten: het grondrecht van de vrijheid van meningsuiting, van vrijheid van pers. Ik wil niet in een positie komen dat ik moet beoordelen of iets waar of niet waar is. Ik begrijp dat u zich drukt maakt over bepaalde uitingen, wat uw goed recht en uw rol is. Maar dat is niet mijn rol. De overheid moet nooit op die stoel gaan zitten.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

De heer Öztürk suggereerde dat ik bepaalde informatie van de AIVD heb over dit soort zaken. Ik kan heel weinig zeggen over het werk van de AIVD. De AIVD heeft in rapporten, openbare jaarverslagen waarvoor ik verantwoordelijk ben, gewaarschuwd voor het fenomeen desinformatie en heeft ook landen genoemd die daarin actief zijn. Er zijn andere landen waar soms echt attributie is geweest en waar ze gezegd hebben: dit kunnen we doen. Maar ik kan daarover in deze openbare vergadering geen mededeling doen. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Öztürk.

De heer Middendorp vroeg nog of ik meer kan zeggen over het gebruik van algoritmen in politieke conflicten die online worden uitgevochten, als ik hem goed citeer. Dit zijn zaken die uit dat onderzoek naar voren zouden kunnen komen. Op dit moment weet ik het niet. Als je het hebt over transparantie, gaat het wat mij betreft ook over transparantie van methodieken, die worden gebruikt, dus inderdaad ook algoritmes. Ik hoop daarin door het onderzoek wat meer inzicht te krijgen. De Raad voor het Openbaar Bestuur komt binnenkort met een advies over digitalisering en democratie. Ik kan mij voorstellen dat het daarin ook terugkomt. Ik begrijp zijn aandacht daarvoor goed.

De verkiezingen. Mevrouw Özütok vroeg naar de veiligheid daarvan in Nederland. Wat wel grappig was, is dat toen ik in Amerika was, ze eigenlijk erg jaloers waren op ons, vanwege het feit dat wij gewoon nog op papier met een rood potlood stemmen. Want daar hebben ze in iedere staat een ander elektronische systeem, wat de grootst mogelijke problemen oplevert. Dus het is nu heel fijn – maar het is natuurlijk nooit om deze reden ontstaan – dat wij nu met een rood potlood en een stuk papier stemmen, want we hoeven ons geen zorgen te maken over digitale inmenging via de hardware rondom de verkiezingen zelf. We hebben ook geen kiezersregistratiesysteem, zoals in sommige andere landen, en daarmee is het stemmen als zodanig eigenlijk wel gevrijwaard van digitale beïnvloeding. Ik vind het wel heel belangrijk – zoals bekend werk ik daaraan – dat het hele verkiezingsproces transparant is en dat het ook controleerbaar is. We hebben daarvoor een aantal aanpassingen gedaan in de Kieswet, zodat bij de volgende verkiezingen de processen-verbaal van alle stembussen, maar ook de berekende totalen op gemeentelijk niveau gepubliceerd worden op internet. Iedereen kan dus nog makkelijker dan tot nu toe controleren of de optellingen die gemaakt zijn, kloppen.

De heer Middendorp vroeg naar het Rapid Alert System (RAS) en het Strategic Threats Assessment daarin en of die al bij de verkiezingen voor de provinciale staten gelden. Dat is niet het geval. Het RAS wordt momenteel opgezet om het Europese actieplan uit te voeren, en het is in aanloop naar de Europese verkiezingen gereed. Daarna blijft het wel bestaan. Het zorgt eigenlijk voor informatie-uitwisseling en signalering tussen lidstaten over eventuele desinformatiecampagnes. Maar het kan dus pas ingaan bij de Europese verkiezingen. Wat we wel doen bij de Provinciale Statenverkiezingen, is dit in Nederland heel goed in de gaten houden en monitoren. Dat gebeurt onder leiding van BZK, met andere betrokken departementen en de diensten. Zij staan goed met elkaar in contact om eventuele inmengingsactiviteiten tijdig te detecteren en zo nodig te acteren.

De heer Middendorp (VVD):

Daarover twee punten. Ik heb eigenlijk ook gevraagd naar de verhouding tussen de Europese Unie en lidstaten. Ik heb gezegd dat we samen moeten werken. Maar het kan zomaar zijn dat er in een andere lidstaat een regering komt die iets anders denkt over beïnvloeding, digitale inmenging et cetera. Dus hoor ik het goed dat de Minister zegt: dat RAS hebben we eigenlijk ook in Nederland? Zo ja, dan zou dat goed nieuws zijn. Ik kan me voorstellen dat je monitort wat er online gebeurt. Kunnen we die gegevens dan ook gebruiken voor dat onderzoek naar wat er eigenlijk online gebeurt? Dan gaat het niet over nepnieuws, maar over digitale inmenging.

Minister Ollongren:

Ik denk dat dat kan. Maar ik moet even goed kijken of u hetzelfde bedoelt als wat ik bedoel. Maar inderdaad: de informatie die we daar vergaren en de analyses die we daarvan maken, zouden we kunnen gebruiken voor dat onderzoek. Dat lijkt mij wel. Maar dat Europese systeem is wel iets anders dan wat wij doen: wij kijken eigenlijk vanuit ongewenste buitenlandse beïnvloeding specifiek rond de verkiezingen – dat gebeurt door het jaar heen – helemaal gericht op die twee momenten dit jaar dat die beïnvloeding zou kunnen gebeuren.

De voorzitter:

Is het antwoord naar genoegen?

De heer Middendorp (VVD):

Er is wel wat meer over te zeggen, maar van mijn kant in ieder geval de observatie dat het heel goed zou zijn als die data inderdaad gebruikt worden. Want we zaten gisteren bij de rondetafel, waar we het steeds hadden over wetenschappelijke studies, wat soms dingen zonder cijfers zijn. Toen hadden we het over geesteswetenschappen, en toen was ik geloof ik de enige bèta aan tafel. Maar ik denk dat het bij dit soort dingen – ik heb het niet over nepnieuws, maar over digitale inmenging – handig is om te kijken wat er online gebeurt. Als iemand opeens 2 miljoen volgers heeft, is er dan iets geks aan de hand of niet? Dus dank daarvoor, waarbij ik de uitwerking dan wel zie. Maar de Europese Unie gaat ook sancties treffen tegen eventuele buitenstatelijke actoren die verkiezingen verstoren. Dat is onderdeel van het actieplan. Gaan we dat dan ook doen als we dat constateren bij de Provinciale Statenverkiezingen?

Minister Ollongren:

Ik sloot af met te zeggen: zo nodig treffen we maatregelen. Dat hangt er allemaal van af of het zich überhaupt voordoet. Maar ik sluit het zeker niet uit.

De Libanese verkiezingen en de app. Zo leer ik ook weer eens wat. Ik kende dit voorbeeld niet. Ook hierbij geldt wel weer: bij een app moet je ook weer kijken naar de beveiliging daarvan. Dat is iets wat we voor de komende verkiezingen nog niet zullen hebben. Het is in Nederland wel zo dat incidenten natuurlijk kunnen worden gemeld. Daar hebben we heel veel ervaring mee. Het kan worden gemeld bij het stembureau. Dan wordt het opgenomen in het proces-verbaal. Je kunt ook contact opnemen met het Informatiepunt Verkiezingen van de Kiesraad en je kunt contact opnemen met BZK. Ook de NCTV heeft een verkiezingsloket. Dus er is geen gebrek aan mogelijkheden om eventuele vermeende misstanden te melden, te signaleren en door te geven. Als het ernstiger is dan dat, is er natuurlijk de gangbare weg naar de politie. Het is interessant dat ze dat in Libanon op die manier doen.

Voorzitter. Nog een enkele vraag tot slot. Mevrouw Özütok vroeg aandacht voor de Nederlandse media. Ik noem dat heel vaak als een belangrijke wal in de strijd tegen desinformatie. De pluriforme Nederlandse media zijn ongelooflijk belangrijk. Kritische journalistiek is misschien wel onze beste bescherming tegen nepnieuws. Maar het is niet mijn verantwoordelijkheid als Minister van BZK. Mijn collega van BVOM gaat daarover; die spreekt veel met Nederlandse media en bedrijven. Ik trek samen met hem op, juist als het gaat over mediawijsheid. We voeren soms gesprekken met Nederlandse media. We hebben aandacht voor de onderzoeksjournalistiek. Daar heeft de collega ook middelen voor beschikbaar gesteld. Dus ik deel uw opvatting daarover. Over de lokale omroepen heb ik onlangs met mijn collega voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media gesproken. Wij hebben een gezamenlijke adviesaanvraag gestuurd naar de Raad voor het Openbaar Bestuur en naar de Raad voor Cultuur. Wij verwachten dit jaar van hen een advies.

De Europese richtlijn voor de media ligt ook bij de collega's van OCW. We streven naar een spoedige implementatie van de herziene richtlijn. De Europese Commissie heeft gevraagd om die uiterlijk 2020 te hebben geïmplementeerd. Ik begrijp dat de collega van BVOM een behandeling voorziet in ieder geval voor de zomer van volgend jaar.

Voorzitter. Ik hoop dat ik de vragen allemaal heb beantwoord.

De voorzitter:

Als dat niet het geval is, hebben we nu nog een tweede termijn. Ik geef daarvoor het woord aan de heer Asscher. Een minuut.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Ik vraag een VAO aan en ga verder geen gebruik maken van mijn spreektijd. Ik moet weg, maar ik zie ernaar uit om met de collega's en de Minister te kijken hoe we dit weer een stap verder kunnen brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitvoerige beantwoording. Ik zal zeker ook gebruikmaken van het VAO. Ik heb op dit moment geen verdere vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Ik sluit mij in ieder geval aan bij de opkomst bij het VAO. Ik zou nog wel een vraag aan de Minister willen stellen. De heer Verhoeven heeft nog een aantal andere onderdelen op tafel gelegd als het gaat over mededinging en andere zaken. De Minister heeft gezegd daar ook naar te willen kijken. Dan ben ik wel heel benieuwd wat uiteindelijk de opdracht is die de Minister zichzelf stelt en welke informatie we terug kunnen verwachten. Dus als de Minister nog iets specifieker over die toezegging wil zijn, zou dat richting het VAO kunnen helpen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter. Daar sluit ik direct bij aan met het coördinatievraagstuk, door mij opgebracht. Ik meende dat de Minister als een ware inzittende van het Huis van Thorbecke de democratie als hoofdlijn zou nemen. De digitale inmenging en desinformatie die dit zouden kunnen verstoren, zouden als hoofdlijn kunnen worden genomen, waarbij ze ook op andere ministeries zou gaan kijken. Ik dacht dat we zo het coördinatievraagstuk hadden opgelost en dat we hadden gezegd: zo'n AO over digitale inmenging en desinformatie is iets om terug te laten komen. Maar als het anders is, hoor ik het graag. Ik hoorde ook dat de Minister de vooruitgang in Libanon interessant vond. Daar kom ik nog op terug bij het VAO.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Een aantal vragen van mij is niet beantwoord. Ik had het idee gelanceerd om een wetenschappelijk instituut te laten toetsen hoe waar de berichten van de vaderlandse media zijn, om vervolgens iedere dag op de voorpagina's te tonen welk percentage van de berichten waar is. Ik vraag de Minister wat zij daarvan vindt. Daarnaast heb ik gezegd: onze diensten zitten ook internationaal informatie voor andere landen te tappen. Heeft het effect dat andere landen daardoor iets meer met Nederland bezig zijn? Ook die vraag is niet beantwoord.

De voorzitter:

Daar komt een interruptie op van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Collega Öztürk was gisteren niet aanwezig bij de hoorzitting. Daar werd één voorbeeld van binnenlandse digitale inmenging genoemd. U had het vaak over buitenlandse digitale inmenging, maar bij het voorbeeld van binnenlandse digitale inmenging werd uw eigen partij genoemd. Ik ben benieuwd naar uw beeld daarbij. Wat kan zo'n door u voorgestelde waakhond daartegen doen?

De heer Öztürk (DENK):

Heel goed dat u deze vraag stelt. Ook wij vonden het heel gek dat een aantal mensen de berichten van de heer Kuzu aan het retweeten waren. Ook wij hebben intern bij de veiligheidsdienst gevraagd dat uit te zoeken, want ook wij hebben daar last van gehad. Als er inmenging is, of dat nou binnenlands of buitenlands is, moeten we met z'n allen ingrijpen.

De voorzitter:

Aanvullend?

De heer Middendorp (VVD):

Begrijp ik het goed dat de heer Öztürk in dit geval het slachtoffer is geworden van ongewenste digitale inmenging?

De heer Öztürk (DENK):

We zagen in de twitterberichten van de heer Kuzu dat een aantal mensen hem ineens gingen volgen. Dat vonden we vreemd. Op een gegeven moment zagen we ook dat er een aantal retweets was. We hebben een aantal daarvan direct proberen te verwijderen, maar we hebben er intern wel melding van gemaakt dat we daar last van hebben. Wat dat betreft vinden wij geen enkele manier van inmenging, of het nou buitenlands of binnenlands is, goed te praten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank aan de Minister. Ja, het is een nijpend probleem, maar laten we niet overhaast handelen. Zoals ik al zei, moeten we oppassen dat we ons geen zand in de ogen laten strooien, een wet maken tegen advertenties waar Facebook om vraagt, en alle andere wetten waarover Facebook en Google moord en brand schreeuwen, vervolgens niet doorvoeren. De prioriteit ligt bij de macht van die bedrijven, de privacy, het auteursrecht en het eerlijk verdelen van inkomsten, het heffen van belasting en het betalen van belasting. We moeten hier absoluut kijken naar de mogelijkheden. Ik ben blij met de uitkomst dat we inderdaad proberen ook integraal te kijken naar wat er mogelijk is om via welke wetten resultaten te boeken. Maar eerst moeten de onderzoeken, de campagne, de beloftes die gedaan zijn en de moties die zijn ingediend, worden afgewacht. Dan denk ik dat we best wel weer een mooie tussenstap hebben gezet. Ik ben heel benieuwd naar de eerste bevindingen van het onderzoek dat de Minister in gang heeft gezet.

De voorzitter:

Dank u wel. Er liggen nog twee vragen voor de Minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik zie uit naar het VAO, dat vermoedelijk na het reces zal zijn.

De heer Van der Molen stelde een vraag over de mededinging. Zoals de heer Middendorp al zei, is mijn intentie om te inventariseren aan welke wetgeving dit potentieel allemaal raakt. Juist als het gaat om deze grote bedrijven en platforms zou het heel goed kunnen dat dit ook raakt aan mededingingswetgeving, waarmee nog niet gezegd is dat het ook via de mededingingswetgeving zou moeten worden aangevlogen. Dus inventariserend. De heer Öztürk van DENK zei dat ik niet had gereageerd op zijn suggestie voor een wetenschappelijk instituut. Maar dat zat in het verlengde van mijn stelling dat ik niet vind dat de overheid zich moet mengen in wat waar of niet waar is. Als een wetenschappelijk instituut dat zou willen doen, staat dat dat wetenschappelijk instituut natuurlijk helemaal vrij. Er zijn al voorbeelden van samenwerkingsverbanden. Een vaak genoemd voorbeeld is NU.nl met de Universiteit van Leiden en Facebook, die dat doen. De meeste media in Nederland, waaronder NRC Handelsblad, doen aan factchecking. De Raad voor de Journalistiek kijkt dan wat meer naar het geheel. Dat werkt eigenlijk heel goed. Dat is een van de redenen dat wij er goed voorstaan in Nederland.

Over informatie van de AIVD heb ik al iets gezegd. Ik wil de heer Öztürk er wel op wijzen dat er bij de NCTV een verkiezingsloket voor kandidaten is, waar eventuele signalen van inmenging gemeld kunnen worden.

De heer Verhoeven sloot af met mooie woorden, namelijk dat we er integraal naar moeten kijken. Daar sluit ik me graag bij aan.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik vast dat de heer Asscher als eerste een VAO heeft aangevraagd. Daarmee zal zijn partij als eerste op de sprekerslijst staan. Daarnaast zijn nog een aantal toezeggingen gedaan. Het kan zijn dat de kleinere toezeggingen uiteraard in het verslag terug zijn te vinden. De meeste hebben we wel aan het papier kunnen toevertrouwen.

• De Kamer wordt rond de zomer geïnformeerd over de uitkomsten van het onderzoek van de motie-Middendorp/Verhoeven. Dat was ook al toegezegd bij brief.

• De Minister zoekt een manier om de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken op de hoogte te houden van vervolgstappen op het gebied van wetgeving, ook wanneer dit op het terrein van andere bewindspersonen ligt.

• De Minister houdt de Kamer op de hoogte van de vorderingen van het EU-actieplan. Daar is geen termijn bij genoemd. Wellicht kan de Minister daar nog iets over zeggen.

De heer Middendorp (VVD):

Ik doe de suggestie om de frequentie op een halfjaar te houden.

Minister Ollongren:

Ik had wel gezegd dat ik zou kijken of het nuttig zou zijn om voor de EP-verkiezingen daarvan een eerste tussenstand te geven.

De voorzitter:

Dan voegen we dat toe aan de toezegging.

• De Minister houdt de Kamer op gezette momenten op de hoogte van de monitoring van de gedragsrichtlijnen met techbedrijven. De eerste update volgt waarschijnlijk al voor de verkiezingen.

• De Minister inventariseert met haar collega's welke wetgeving dit allemaal raakt. Daarbij speelt mededinging mogelijk een rol. Dat hoort eigenlijk bij de tweede door mij genoemde toezegging.

Ik dank u allen voor uw aanwezigheid en wens u verder een fijne avond toe. Dank u wel.

Sluiting 17.34 uur.