21 501-31 Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken

Nr. 620 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 juni 2021

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 9 juni 2021 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 mei 2021 inzake geannoteerde agenda Raad WSBVC van 14 juni 2021 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 610);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 maart 2021 inzake verslag van de informele videovergadering van de Raad WSBVC van 22 februari 2021 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 603);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 maart 2021 inzake verslag informele Raad WSBVC van 15 maart 2021 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 607);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 maart 2021 inzake kabinetsappreciatie groenboek vergrijzing (Kamerstuk 22 112, nr. 3060);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 maart 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda informele Raad WSBVC 15 maart 2021 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 604);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 maart 2021 inzake geannoteerde agenda informele Raad WSBVC 15 maart 2021 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 601);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 februari 2021 inzake antwoorden op vragen commissie inzake fiche: Mededeling – Actieplan voor integratie en inclusie 2021–2027 (Kamerstuk 22 112, nr. 3011 ) (Kamerstukken 21 501-31 en 22 112, nr. 599);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 april 2021 inzake fiche: Mededeling Actieplan Sociale Pijler (Kamerstuk 22 112, nr. 3085);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 april 2021 inzake fiche: Richtlijn beloningstransparantie en handhavingsmechanismen voor gelijke beloning mannen en vrouwen (Kamerstuk 22 112, nr. 3086);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 april 2021 inzake afschrift kabinetsappreciatie groenboek vergrijzing (Kamerstuk 22 112, nr. 3088);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 april 2021 inzake fiche: Aanbeveling instelling Europese Kindergarantie (Kamerstuk 22 112, nr. 3098).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Peters

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Peters

Griffier: Kraaijenoord

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Gijs van Dijk, De Graaf, Maatoug, Peters, Tielen en Van Weyenberg,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Vandaag hebben wij een commissiedebat van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid. Aanwezig van de zijde van de Kamer zijn de heer De Graaf van de PVV, de heer Van Weyenberg van D66, de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid, mevrouw Tielen van de VVD en mevrouw Maatoug van GroenLinks. Vanuit het kabinet is de heer Koolmees aanwezig. Mijn naam is René Peters en ik mag vandaag voorzitten.

We hebben twee uur de tijd voor deze vergadering. Ik heb net al even informeel tegen mevrouw Tielen gezegd: als we de interrupties vooral bewaren voor de termijn van de Minister, is dat prettig. Ik hoor iemand zeggen: voor ons allemaal. Dat is prettig voor ons allemaal. Maar goed, er is in principe geen limiet aan het aantal interrupties. Maar wel aan de tijd. We hebben twee uur, dus houdt elkaar een beetje scherp daarop!

Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Kent u ’m nog: de slogan «Europa. Best Belangrijk» van het begin van dit millennium? Als het gaat om sociaal beleid lijkt Europa, of liever gezegd de Europese Unie, zichzelf niet best belangrijk maar héél belangrijk te vinden. De VVD herkent de ambitie van een vredig en welvarend Europa, waar werk is, en sociale vangnetten zijn, maar we vinden ook dat lidstaten daar zelf de belangrijkste rol, de hoofdrol bij spelen. We vinden ook dat het doel moet zijn dat Europa als geheel welvarender wordt. Dat is, wat mij betreft, een belangrijker doel dan dat de afzonderlijke lidstaten meer op elkaar moeten gaan lijken. Van de jargonwoorden «opwaartse convergentie» vinden we «opwaartse» belangrijker dan «convergentie».

Wat ons betreft, trekt de Europese Commissie op het gebied van de sociale vangnetten ook wel een grote broek aan. Terugkijkend op de afgelopen jaren lijkt het wel alsof die broek wat groter wordt. Daarom is mijn eerste vraag in dit debat aan de Minister de volgende. Is hij bereid om een overzicht te geven van alle verordeningen en richtlijnen op het gebied van sociaal beleid die de afgelopen regeerperiode vanuit de Europese Commissie zijn gemaakt, hoe de Nederlandse regering die destijds apprecieerde en wat het resultaat daarvan is?

Daarnaast heb ik op een viertal onderwerpen die de Minister volgende week met zijn collega's gaat bespreken, een aantal concrete vragen. Allereerst over de export-WW. Hoe ziet de Minister het tijdpad? Met welke landen trekt hij op om ervoor te zorgen dat de Europese Commissie geen stappen neemt voor Nederland die de VVD niet ziet zitten?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de zogenoemde kindergarantie. We lezen dat Europa een autoriteit of een coördinator wil. Wij denken dan eigenlijk meteen aan de Kinderombudsman, maar we horen graag van de Minister hoe hij daartegen aankijkt en of hij ervoor kan zorgen dat er geen dubbel werk gaat ontstaan.

Dan de initiatieven omtrent gelijke beloning. Ik ben een beetje verrast over de wel heel positieve houding van Nederland ten aanzien van dit Europese voorstel. De Minister stipt kort aan dat de richtlijn wel erg gedetailleerd is en dat er zorgen zijn over de administratieve lasten, maar dit lijkt eigenlijk nauwelijks mee te wegen in zijn oordeel. Dat verrast me wel een beetje. Werkgevers en ook de VVD zelf hebben grote zorgen over de enorme bureaucratische last die wordt verwacht van dit voorstel in de praktijk. Die staat, wat ons betreft, ook niet helemaal in verhouding tot het probleem. De VVD vraagt de Minister om iets kritischer te kijken en iets meer te spreken over wat deze richtlijn allemaal wel en niet gaat behelzen. Want als de Raad het idee niet concreter afbakent, eindigen we wat mij betreft met een gemankeerde richtlijn. En dat zou zonde zijn, want het doel is natuurlijk goed.

En dan tot slot het zogenoemde Europees minimumloon. Wij hebben hier als Kamer in december een behandelvoorbehoud op gemaakt. Ik benadruk graag dat de VVD een rode lijn trekt met betrekking tot de nationale bevoegdheden. Het is echt aan dit nationale parlement om het beloningsniveau van een wettelijk minimumloon vast te stellen. Ik vind het dan ook belangrijk dat de conclusies van de Juridische Dienst van de Raad met betrekking tot de aanpassingen van de artikelen 5 en 6, zoals die zijn beschreven, worden overgenomen. Ik wil de Minister oproepen om zich daar hard voor te maken. Want stel nou dat die aanpassingen niet gerealiseerd worden. Wat gaat de Minister dan ondernemen? Wat gaat hij doen? Wat de VVD betreft komen dan ook alle andere beschikbare middelen in beeld, zoals een procedure bij het Hof van Justitie voor een nietigverklaring wegens strijd van het voorstel met artikel 153 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Is de Minister dat met mij eens, zou ik graag willen weten.

Voorzitter. Al met al zou ik tegen de Minister en zijn Europese collega's willen zeggen: nationaal beleid voor werk en sociale zekerheid, best belangrijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. U heeft een interruptie van de heer Gijs van Dijk namens de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik denk dat de VVD haar inbreng van de afgelopen jaren als het gaat over Europa bijna letterlijk kan herhalen, want het is steeds zo'n beetje dezelfde langspeelplaat. Als ik me niet vergis, zijn er in Nederland verkiezingen geweest over Europa, en is daar door de Nederlanders gekozen voor een socialer Europa, waarbij er ook in Europa wordt gesproken over de welvaart, over minimumlonen, over hoe we onze sociale zekerheid inrichten. Ontkent de VVD nou de verkiezingsuitslag van Nederland of niet?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik zeg volgens mij in mijn inleiding dat het belangrijk is dat we welvarend zijn en blijven in Europa en dat er sociale vangnetten zijn. Maar wat ik duidelijk af wil bakenen, is waar we als nationaal parlement over gaan en wat de Europese Commissie zichzelf toebedeelt. Over het laatste heb ik af en toe wel zorgen en ben ik kritisch. Maar zoals de heer Van Dijk zelf al zegt herkent hij dat, dus dat is dan geen verrassing.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nee, op zich is dat geen verrassing. Dat is dan misschien ook wel consequent. Maar mijn zorg is wel dat er in Europa meer ontstaat dan een dialoog over alleen economische voorspoed en veiligheid. Ik zou graag een dialoog zien ontstaan over hoe we sociaal met elkaar dienen om te gaan. Dat gaat toch verder dan onze landsgrenzen, dan alleen Nederland, België en de andere Europese landen. We mogen het toch met elkaar hebben over de vraag wat onze welvaart betekent voor de minimumlonen en onze sociale zekerheid? Natuurlijk met onze nationale bevoegdheid, die van belang is en die we altijd zelf moeten kunnen invullen. Maar het is toch juist een groot goed dat de dialoog in Europa verder gaat dan alleen maar over economische groei en veiligheid?

De voorzitter:

Afsluitend, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nogmaals, daar heb ik het zelf over gehad. Dat ontken ik ook niet. Maar die nationale bevoegdheid is wat mij betreft echt heel belangrijk. Nederland is niet hetzelfde als Bulgarije, als Hongarije en noem al die landen maar op. Er zijn grote verschillen. Als we het dan hebben over het minimumloon, roep ik meneer Van Dijk op eens te kijken naar het lijstje met de hoogte van het minimumloon in de verschillende lidstaten. Daar gaan we echt zelf over. Dialoog is altijd goed, je kunt van elkaar leren en met elkaar praten, maar uiteindelijk is het hier in Nederland aan ons om te bepalen hoe we dat soort dingen in wet- en regelgeving regelen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet of ik de Minister moet feliciteren met zijn promotie. Want hij werd bij het digitale debat in Porto over de sociale pijler aangekondigd als de Prime Minister of the Netherlands. Dus daar zit hij. Ik heb dus grote verwachtingen van dit debat.

De voorzitter:

Ik zie hem groeien.

Minister Koolmees:

Ik kreeg inderdaad een appje van mevrouw Jongerius, die daar ook aanwezig was. Ik heb toen gereageerd met: de formatie gaat in Nederland inderdaad plotseling heel snel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Een maand later komt het hier door.

Voorzitter. Voor dit debat heb ik drie punten. Het eerste gaat over het Europees Globaliseringsfonds, en dan met name over Schiphol. Mevrouw Jongerius heeft daarover een brief gestuurd aan de heer Benschop van de Royal Schiphol Group. KLM maakt terecht gebruik van dat fonds voor de eigen medewerkers en de medewerkers die zijn ontslagen, om daar te kijken hoe die van baan naar baan of naar andere sectoren kunnen worden geholpen. Maar er zijn zoveel meer banen verloren op Schiphol. Dat gaat dan natuurlijk over de schoonmakers, de beveiligers, de buschauffeurs, geen onderdeel uitmakend van KLM, maar wel van het grote Schiphol, met heel veel werkgelegenheid, waar helaas heel veel wordt uitbesteed aan allerlei werkgevers. Die werkgevers gaan niet altijd even goed om met hun mensen. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is met Schiphol en de vakbonden en wellicht met de gemeente Haarlemmermeer – het is immers een regioaangelegenheid – te bekijken of er extra steun kan komen voor al die andere mensen die met name het afgelopen jaar hun baan zijn verloren. Ik denk dat dat van belang is, want zo'n fonds is natuurlijk hartstikke mooi en ik denk dat KLM ook het goede voorbeeld geeft, maar ik vind dat Schiphol ook een verantwoordelijkheid heeft naar al die andere mensen die hard hebben gewerkt, maar nu geen baan meer hebben.

Het tweede punt: de Europese kindgarantie. Helaas kennen we in Nederland nog steeds grote armoede, waarover we het heel vaak hebben in deze commissie. Daar maakt de PvdA zich grote zorgen om en daar gaan we de komende tijd ook meerdere voorstellen voor doen. Ook in Europa is dat terecht een punt: de Europese kindgarantie. Dat pleit voor gratis onderwijs, gezonde maaltijden per dag en gratis onderwijs. Nou begrijp ik dat vanuit Nederland de positie is om het woord «betaalbaar» daar nog in te lobbyen. Mijn vraag is eigenlijk: waarom? Als het gaat om onderwijs, zorg en een gezonde maaltijd, dan kunnen wij ons toch gewoon scharen achter de positie van Europa? Waar is die lobby voor het woord «betaalbaar» dan voor nodig? Ik begrijp dat niet, juist vanwege het feit dat wij in Nederland nog een enorme strijd te voeren hebben tegen armoede, gezien de enorme hoeveelheid kinderen die iedere dag in armoede opgroeien. Is de Minister bereid om in het kader van de Europese integratie binnen zes maanden met een nationaal actieplan te komen, zoals dat wordt voorgeschreven? Is de Minister het ermee eens dat Nederland zich niet moet vergelijken met het EU-gemiddelde, maar er gewoon aan moet werken dat niemand in Nederland zou moeten leven in armoede?

Voorzitter. Ten slotte het Europees minimumloon. Ook op dat punt vind ik Nederland achterblijven. Ik had daarover net een debat met mevrouw Tielen van de VVD. Wij vinden het een groot goed dat er vanuit Europa ook wordt ingezet op een Europees minimumloon. Er zijn ook in Nederland een hoop mensen die niet kunnen rondkomen. Ook Nederland loopt achter als het gaat om de hoogte van ons minimumloon. U heeft ons verkiezingsprogramma gelezen, maar het is ook van belang om op dat punt in Oost- en Zuid-Europa te leveren. Waarom is de Minister zo behoudend en eigenlijk een beetje anti-Europees op dit onderwerp? Is de Minister het ermee eens dat opwaartse convergentie juist goed is voor wat betreft het minimumloon? En ten slotte is er het SEO-rapport, waarin staat dat in de Nederlandse situatie de verhoging van het wettelijk minimumloon voor 18- tot 21-jarigen nauwelijks gevolgen heeft gehad voor de werkgelegenheid. Is de Minister het er daarom mee eens dat het ook mooi zou zijn om te kijken naar het schrappen van het jeugdloon in Nederland voor mensen tussen de 18 en de 21 jaar?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Wat bent u toch altijd stipt op tijd! Dat vind ik echt knap. Meneer Van Weyenberg, aan u het woord namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. De Europese Unie is meer dan alleen een economisch samenwerkingsverband. Het is ook een waardengemeenschap en veel van de onderwerpen op de agenda laten dat wat mij betreft ook zien bij deze Sociale Raad. Ik wil er een paar uitstippen. Ik zou willen beginnen met iets waar ik normaal niet zo snel aandacht voor vraag, namelijk de lunchdebatten. Dat is vaak toch, met alle respect, meer een soort uitwisseling van standpunten zonder dat er wordt onderhandeld. Maar dat gaat deze keer wel ergens over, namelijk over de Europese strategie rond lhbti. Ik was verheugd te zien dat de Minister daar volgens ... Voorzitter, ik wacht denk ik even tot de bel weer ophoudt.

De voorzitter:

Dat wilde ik u ook vragen.

Voor wie wacht, duurt alles lang, zeker als het op meneer Van Weyenberg is. Succes!

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik had het over het lunchdebat, over de implementatie van de lhbti-strategie. Die is op verzoek van Nederland geagendeerd en daar is ook alle reden toe. Het was goed om te zien dat de Minister dat ook heeft gevraagd vanwege wat de geannoteerde agenda eufemistisch «de verdeeldheid in Europa» noemt. Laat ik het maar gewoon «de aanval op Europese waarden van gelijkheid en zelfbeschikking» noemen. Als je ziet wat er op dit moment in Polen en Hongarije gebeurt – met bisschoppenconferenties die willen dat er homogenezing komt, met het onmogelijk maken van adoptie door homoparen, met gemeenten in Polen die zich uitroepen tot lhbti-vrije zones – dan valt er waarachtig wat te bespreken. Ik zou de Minister willen oproepen om na deze agendering daar ook in die zin maar vol op het orgel te gaan dat er gewoon geen plek is in Europa voor dit soort vormen van homohaat. Dat over mijn eerste punt.

Daarnaast staat ook de behandeling van een aantal richtlijnvoorstellen op de agenda. Over de richtlijn loontransparantie zie ik heel veel technische mitsen en maren, maar ik hoop wel dat die de Minister er niet van gaan afleiden die richtlijn gewoon ruiterlijk te omarmen. Die loontransparantie is namelijk nogal een probleem. Ik weet dat de VVD iets anders vindt, maar daarom zit ik hier ook namens een andere partij. Ik heb alle vertrouwen in deze Minister. Er ligt ook een initiatiefwet in de Kamer. Die hanteert een lagere grens dan 250 werknemers, namelijk 50. Heeft de Minister overwogen om aan te dringen op een lagere grens? Zeker als je bedenkt dat deze richtlijn alleen maar vraagt om transparantie en niet om bijvoorbeeld certificering, wat een nog weer verdergaand instrument is in de initiatiefwet, die we naar ik hoop binnenkort weer verder gaan behandelen. Hier moet toch wel wat gebeuren. Daarnaast staat in de kabinetsappreciatie dat het kabinet privaatrechtelijke handhaving beter vindt passen dan de deels bestuursrechtelijke handhaving in het richtlijnenvoorstel. Lees: geen boetes door de Arbeidsinspectie, maar mensen die zelf hun recht halen. Ik snap best wat de Minister daar zegt, maar ultiem moet vooral de misstand worden aangepakt. Maar ik kan me voorstellen dat dit samen kan gaan met het feit dat je gewoon een boete uitdeelt. Waarom die terughoudendheid?

Voorzitter. Wat de kindgaranties betreft sluit ik me met het oog op de tijd aan bij de vraag van collega Gijs van Dijk. De oproep rond gratis opvang en investeren in jonge kinderen vind ik schitterend. Dat is goed voor de kinderen – het is een kindgarantie – maar het is ook goed omdat werken daardoor meer gaat lonen voor werkende ouders en alleenstaande ouders. Het leidt ook nog eens tot een situatie waarin je een einde kunt maken aan ingewikkelde dingen zoals het huidige toeslagensysteem, dat zo veel mensen in de vernieling helpt. Wat de heer Van Dijk zei, lijkt mij echt een stap vooruit. Ik denk dan ook aan bijvoorbeeld gezonde maaltijden op scholen, zeker in wijken waar te veel kinderen niet met een goed ontbijt of gezonde voeding thuis, naar school of naar de opvang gaan.

Voorzitter. Tot slot het thuiswerken, dat ook op de agenda staat. De Minister zegt daarover: ik vind dat er geen wettelijke maatregelen nodig zijn. Dat is de D66-fractie niet met hem eens. Ik heb het niet over gedwongen vijf dagen thuiswerken. Ik heb het erover dat je straks niet automatisch terug wilt keren naar het oude normaal waarin we allemaal weer in de file gaan staan en in overvolle treinen stappen. We moeten met de lessen die we hebben getrokken meer ruimte bieden om waar dat kan thuis te werken – niet de hele week, maar misschien wel een of twee dagen. Dat kan ook veel vaker dan we voor deze crisis met elkaar dachten. De techniek die voortschrijdt – Zoom, Pexip en al die ander platforms kennen we nu allemaal – laat dat volgens mij ook zien. Ik vond de lijn hier nog iets te afhoudend. We kunnen wel degelijk zeggen dat we in de wet de hoekpunten van het speelveld bepalen, zoals we dat ook doen rond het recht om je werktijden in te richten. Graag een reactie van de Minister. Ik zou hem willen vragen om ook na te gaan hoe in andere landen hiermee wordt omgegaan. Zijn er landen die interessante stappen zetten, ook eventueel wettelijk, waarvan we kunnen leren?

Ik vraag hier ook nog een keer aandacht voor de premieplicht en de fiscale regels. Tijdens de crisis hebben we goede afspraken gemaakt met Duitsland. Mensen die thuiswerken komen daardoor niet met allerlei belastingheffingen in de problemen. Wat mijn fractie betreft moeten deze afspraken structureel worden gemaakt. Ze moeten ook niet alleen gelden voor de grensregio's bij Duitsland en België.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, ik moet u wel complimenteren. U praat zonder punten, waardoor ik niet kan zeggen: maak er eens een einde aan. Aan uw bijdrage dan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Anders was het wel een heel vergaand voorstel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat bedoel ik. Maar u heeft wel een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik sluit me aan bij waar de heer Van Weyenberg mee begon: de lhbtiq+-agenda. Vervolgens komt de heer Van Weyenberg met een heel betoog over dingen die hij belangrijk vindt en die ik niet per se niet belangrijk vind, maar waarvan ik me wel afvraag wat hij nou van Europa verwacht. Het zijn allemaal zaken die we heel goed in Nederland zelf kunnen regelen. Hij noemde al een initiatiefwetsvoorstel dat in de Kamer ligt en hij komt met eigen initiatieven. Wat vindt meneer Van Weyenberg er nou de meerwaarde van als Europa zich gaat bemoeien met ons nationaal beleid op die onderwerpen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Hier zit gewoon ook een fundamenteel verschil van aanvliegroute. In de hele inbreng van mevrouw Tielen hoor ik na twee seconden lippendienst eigenlijk alleen maar wat ze niet wil. Dat is eigenlijk een vrij bekend patroon. Ik zeg helemaal niet dat Europa een detail als de minimumloonhoogte moet voorschrijven; dat ben ik met mevrouw Tielen eens. Maar we kunnen elkaar wel helpen om dingen beter te maken, we kunnen van elkaar leren. Neem het minimumloon. Ik vind het heel goed dat daar nu juridisch actie wordt ondernomen. Wat thuiswerken betreft zou ik graag leren van andere landen. Wat mij bij de VVD altijd opvalt is dat ik dit verhaal altijd hoor als het over Nederland gaat, maar dat als er één euro via de Europese begroting naar een ander land gaat, mevrouw Tielen daar duizend voorwaarden aan wil verbinden. Ik ben het vaak wel eens dat landen moeten hervormen – ik zeg niet dat ik het daar niet mee eens ben – maar mij valt zo ontzettend op dat bij de VVD scherpte ten opzichte van andere landen altijd wordt gecombineerd met een totale kramp als die landen dan zeggen dat wij de onhoudbare hypotheekrente moeten aanpakken. Ik zou mevrouw Tielen willen uitnodigen om ook eens te reflecteren op die niet helemaal symmetrische benadering.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Van Weyenberg wil heel graag uitlokken. Dat moet-ie lekker doen! De vraag gaat misschien niet zozeer over elkaar de maat nemen, of ze gaat misschien juist wel over elkaar de maat nemen. Volgens mij moeten we als Nederland gewoon onze eigen zaakjes goed op orde brengen en ons niet al te veel bemoeien met wat er gebeurt aan de andere kant van de grenzen, als het gaat om bijvoorbeeld sociaal beleid. Daar zit volgens mij een groot verschil met de heer Van Weyenberg, maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag waarom hij denkt dat hij Europa nodig heeft, en waarom wij de dingen die hij belangrijk vindt niet gewoon zelf hier in ons nationale parlement met elkaar kunnen regelen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is een soort schijntegenstelling die volgens mij precies het standpunt van de conservatief-liberale vrienden samenvat. Ik zit hier gewoon heel anders in. Ik denk dat je elkaar kunt helpen. Ik wil mevrouw Tielen in herinnering roepen dat, als je kijkt naar de afgelopen decennia, juist op sociale zaken grote stappen zijn gezet als het gaat om ervoor zorgen dat bedrijven niet onderling met elkaar concurreren op arbeidsvoorwaarden. Ik noem het feit dat mensen over de grens werken en daar belemmeringen ervaren, en dat we daar nog grote stappen hebben te zetten. Niemand zegt dat we de hele sociale zekerheid door Europa moeten laten regelen. Maar in een wereld waarin bedrijven grensoverschrijdend werken .... Laten we gezond en veilig werken eens noemen, wat we grotendeels Europees hebben geregeld, omdat we niet wilden dat de Nederlandse ondernemer die zich netjes aan de regels houdt last heeft van concurrenten op de Europese interne markt die dat niet hoeven te doen. Dat is een van de punten waar Europa in de jaren zeventig heel grote stappen heeft gezet. Dus Europa kan ook op sociaal gebied, als het gaat om gelijke verhoudingen en om de weg samen omhoog vinden ... Mevrouw Tielen zei dat volgens haar het woord «omhoog» hier de richting uitdrukt, en dat vind ik ook. Ik denk dat Europa daaraan een ongelooflijk grote bijdrage kan leveren, ja, ook om onszelf af en toe nog meer in beweging te zetten. Maar als mevrouw Tielen zegt dat ze de aanbeveling van de Europese Commissie om iets aan de hypotheekrenteaftrek te doen niet nodig heeft, omdat ze dat zelf ook vindt, dan zou dat winst voor dit debat zijn.

De voorzitter:

Dat was een gloedvol betoog, maar het was natuurlijk niet helemaal een antwoord op de vraag. Misschien kan mevrouw Tielen nog een keer de vraag herhalen, waarna die beantwoord kan worden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, het is niet het antwoord dat mevrouw Tielen wil hóren, maar dat is iets anders dan dat ik de vraag niet beantwoord zou hebben. Ik heb geprobeerd, daarbij iets breder opererend dan alleen sociaal, aan te geven waarom Europa ons echt wil helpen.

De voorzitter:

De vraag was of u het niet ook in Nederland alleen afkon, maar dat terzijde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan constateer ik maar dat ondanks de kattige toon van de heer Van Weyenberg we op een aantal dingen echt wel hetzelfde willen bereiken, en dat we moeten kijken of die balans kan worden verbeterd. Die balans ligt voor meneer Van Weyenberg ergens anders, meer bij Europa en wat minder bij Nederland, terwijl die balans bij mij een beetje andersom ligt. Maar goed, volgens mij zijn we best wel op dezelfde weg.

De heer Van Weyenberg (D66):

In deze interruptie zat dan weer geen vraagteken. Mij valt op dat er continu een soort tegenstelling wordt gemaakt dat je dingen of helemaal in Nederland of helemaal in Europa moet doen. Daar ben ik het gewoon mee oneens, en dat was ook de kern van de vraag die ik dacht beantwoord te hebben. Ik deel die tegenstelling niet in die mate. Ik denk dat Europa ons kan helpen, dat we samen verder komen, dat we een gelijker speelveld kunnen bereiken, waar ook mevrouw Tielen, denk ik, aan hecht. Niemand zegt dat wij ons hele onderwijsstelsel en ons socialezekerheidsstelsel in Brussel moeten laten regelen, en dat staat ook in geen enkel voorstel dat hier voorligt. De vraag is wel of je vindt dat er ook op Europees niveau meer kan na nationale acties. Jazeker, want dit is belangrijk. In die zin vind ik het altijd zo teleurstellend dat niet alle partijen dat enthousiasme delen.

De voorzitter:

Heel goed. Het woord is aan meneer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Wat er nu aankomt, is waarschijnlijk iets minder enthousiast dan wat de heer Van Weyenberg gehoopt had.

Voorzitter. Een jaar of drie geleden zaten we ook met deze Minister in overleg, en een dag later ging hij naar Stockholm om een intentieverklaring te onderteken. Misschien herinnert de Minister zich dat nog. Ik was bij dat debatje aanwezig, en dat ging over Europese convergentie op sociaal beleid. Toen kwamen er allemaal EU-landen bij elkaar, die een soort intentieverklaring gingen ondertekenen. Maar de Minister wil daar iets aan toevoegen, zie ik.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Dat was de Minister-President. We worden wel vaker door elkaar gehaald. Ik ben echt geen Minister-President, ik ben Minister van Sociale Zaken.

De heer De Graaf (PVV):

Zo blijft de vergissing hangen. Ik dacht dat deze Minister daarheen ging, maar het was de Minister-President. Maar aangezien deze Minister tegenwoordig ook Minister-President wordt genoemd, maakt dat ook niet meer uit. We nivelleren op elk niveau.

En dan hebben we het meteen over de EU. Want ook de EU nivelleert alles wat het aanraakt. Het is net als een klas waar iedereen het gemiddelde cijfers krijgt bij een toets, en bij een volgende toets is het gemiddelde cijfer lager: degene die een 1 had leert niet meer, want hij kreeg toch een hoger cijfer, en degene die een 9 had leert ook niet, want hij kreeg toch een lager cijfer. Dan gaat het uiteindelijke resultaat omlaag. Zo werkt het in het klasje van de EU ook. Zo zijn we nu aangekomen bij sociaal beleid. Wij vinden dat sociaal beleid per definitie aan de lidstaten zelf is. Het woord «sociaal» zit erin, en dat hangt altijd samen met «samenhang»: sociale samenhang. Die ontstaat in buurten, in kerken, in gemeenschappen, maar nooit van bovenaf opgelegd. Waar sociale samenhang van bovenaf wordt opgelegd, zoals in de USSR en het oude Joegoslavië, gaat het mis; dat hebben we gezien. Het is aan de lidstaten zelf. De lidstaten willen zich nu voor elkaar gaan bemoeien met minimumlonen. Kijk bijvoorbeeld naar Portugal of Roemenië. Die hebben geen last van de hele vluchtelingenstroom, zoals het politiek correct genoemd wordt, de immigratiestroom, want de minimumlonen en de sociale voorzieningen zijn daar veel lager dan hier, dus mensen blijven daar niet hangen. Mensen zoeken altijd de pot met goud.

Dan gaan we het hebben over de kindgarantie. O, we moeten dus garanties gaan geven aan kinderen in combinatie met het recht op telewerken. Dat gaat dan als volgt. Oké, je bent geboren, kind, welkom. Hier is een schermpje. Dan laten we jou opgroeien tot gemiddeld, mindlessness kind met een woke genderideologie. Dan mag jij kiezen welk van de 127 genders je wilt hebben. Je moet leren via dat schermpje dat Trump een eikel is en dat Joe Biden een gezonde, fitte veertiger is, ook mentaal. En dan zeggen we dat het goed is. Vervolgens blijf je thuis achter je schermpje werken.

Dan hebben we het groenboek vergrijzing, terwijl we via Timmermans al jaren te maken hebben met het grijsboek vergroening. Dat kost allemaal miljarden. Die worden over de balk gesmeten, terwijl het hele doel van al die nivellering natuurlijk is dat alle immigranten, wie er ook zou willen komen uit Arabië, Klein-Azië of Afrika, hier welkom moeten zijn, volgens de politiek correcte ideologie. Die hele Europese integratie, ook op sociaal gebied, leidt nergens toe, zo vinden wij. Convergentie wordt dus toch integratie, ook al werd er «convergentie» als politiek correct woord voor gekozen, maar uiteindelijk wordt het nivellering. Alles wordt minder. En onze soevereiniteit neemt nog verder af. We krijgen nog minder te zeggen over wat we hier in Nederland willen doen.

Dat leidt uiteindelijk ... Er is een overheid over ons heen gelegd middels de EU, een extra overheid, en die dijt uit. Er wordt een enorme bureaucratie opgetuigd. Dit gaat onwerkbaar worden. Mevrouw Tielen heeft het er ook even over gehad, niet over de onwerkbaarheid, maar wel over de enorme bureaucratie die wordt opgetuigd. Waar de rol van de overheid, en helemaal die van de EU, groter wordt, wordt de rol van de mens steeds kleiner. Het zijn communicerende vaten, mensen en overheid. Als de een groeit, wordt de ander kleiner. Ik hou van mensen. Wij bij de PVV houden van mensen en wij houden vooral niet van een te grote overheid. Ik moet dus waarschuwen – ik hoop dat de Minister dat mee wil nemen – voor het feit dat bij een groeiende rol van de overheid, helemaal met deze sociale integratie op het gebied van de Europese Unie, precies het tegenovergestelde wordt bereikt van hetgeen wordt beoogd.

Exact vier minuten! Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Geweldig. Het was op mijn klokje zelfs iets minder. Knap gedaan. Dank je wel. Mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook wij van GroenLinks houden van mensen en wij houden van alle mensen. Ik zit hier als trots Europeaan en ik vind het fijn dat dit mijn eerste vergadering is over de inbreng van Nederland in de volgende Raad.

Een paar vragen. Gelukkig kan ik me aansluiten bij heel veel vragen die al gesteld zijn. Ik onderschrijf de vragen van mijn collega van de PvdA over de positie van kinderen en de roep om een actieplan, evenals de vragen over thuiswerken, van de collega van D66. Ook wij hebben speciale aandacht voor die lunchbijeenkomst. Het is ontzettend belangrijk om ook daar, bij dat soort gelegenheden, onze stem te laten horen.

Een paar punten waar wij op willen focussen. Het eerste is de Europese kindgarantie. Gisteren hebben we als commissie SZW een petitie van Save the Childeren in ontvangst mogen nemen. Aandacht voor armoede onder kinderen is belangrijk. Ik werd er als lid van GroenLinks nogmaals aan herinnerd dat wij nog steeds een voorbehoud maken bij het Kinderrechtenverdrag. Ik wilde deze gelegenheid gebruiken om aan de Minister te vragen: hoe zit dat? Waarom geven wij kinderen die individuele rechten niet? Wat vindt u daarvan?

Mijn tweede vraag gaat over collectief onderhandelen. Ik vind het heel goed dat dat op de agenda staat. Hoe staat het eigenlijk met het voorstel rond platformwerk, waar u ons in het vorige debat over had geïnformeerd? Daar zijn we heel nieuwsgierig naar.

Dan de richtlijnen gelijke beloning. Ik ondersteun de vraag van de collega van D66: waarom niet een lagere grens? De grens van 50 lijkt ons een hele goede. We horen graag de gedachten van de Minister daarover.

Ook nog even een vraag over de handhaving. In het BNC-fiche wordt aangegeven dat de privaatrechtelijke handhaving meer aansluit op de Nederlandse praktijk. Onze vraag aan de Minister is: waarom?

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, er is een korte interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Maatoug had het over het beleidsdebat over het collectief onderhandelen van zelfstandigen. Is zij het met D66 eens dat het ook goed zou zijn als de Minister nog een keer aandacht zou vragen voor ruimte om bijvoorbeeld onder een bepaald tarief te zeggen dat je gewoon recht hebt op de werknemersverzekeringen? Het ging mis in het regeerakkoord, daar stond het in, maar dat leek toch tegen de Dienstenrichtlijn aan te lopen, waarmee andere landen overigens ook worstelen. Zou het niet goed zijn om ook dit soort gelegenheden aan te grijpen om hierover met de Commissie door te praten? Want ik blijf denken dat hier een mogelijke oplossing zit voor een probleem.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor die vraag. Helemaal eens. Als ik me het verslag van het vorige debat goed herinner – een vergadering die mijn collega Smeulders nog heeft gedaan – dan meen ik dat we die vraag toen ook hebben gesteld. Er is toen ook gevraagd om te kijken in hoeverre Europese wetgeving daarin een beperking kon zijn. Ook wij zijn heel nieuwsgierig naar wat de Minister daarvan vindt. Wij delen dat helemaal.

Terug naar de privaatrechtelijke handhaving. We zijn echt nieuwsgierig waarom dat niet aansluit bij de Nederlandse praktijk. Want bij arbeidsomstandigheden maken we eigenlijk heel vaak gebruik van bestuursrechtelijke handhaving. Zeker als gewoon aangetoond kan worden dat het een onterecht verschil is, waarom kiezen we daar dan niet voor? Dat horen we graag van de Minister.

Tot slot: het minimumloon. We zijn heel blij met de beweging naar de grenzen. Er zijn grote verschillen tussen landen. Ik wil hier nog eens benadrukken, net als in de vorige debatten, dat het voor ons heel belangrijk is om te kijken naar de kosten voor levensonderhoud. Hoe loopt de discussie in Europa, komt het aan de orde, hoe staan landen daarin en wat is de inzet van Nederland op dit punt?

Tot slot: fijn dat we dit gesprek kunnen hebben. Misschien als laatste: ik ben wel nieuwsgierig of de Minister ons kan meegeven hoe effectief we nou eigenlijk als Kamer zijn als het gaat om opdrachten geven aan de Minister voor Europese onderhandelingen. Wil de Minister daarop reflecteren?

Minister Koolmees:

O ja, dat wil ik graag doen.

De voorzitter:

Heel effectief, zegt de Minister. Dat is een premierwaardig antwoord, zou ik bijna zeggen. Meneer Koolmees, heeft u behoefte aan een korte schorsing?

Minister Koolmees:

Graag tien minuten.

De voorzitter:

Om 10.45 uur zien we elkaar weer.

De vergadering wordt van 10.33 uur tot 10.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de beantwoording door de Minister van de aan hem gestelde vragen. De Minister zal de beantwoording in blokjes doen. Ik wil de Kamer vragen om hem te interrumperen na afloop van ieder blokje. Als de Minister kan aangeven welke blokjes hij hanteert, is dat voor de voorzitter en ook voor u makkelijk. Aan u het woord, excellentie.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één blok! Nee, dat is niet waar. Ik begin met een algemene inleiding met een aantal horizontale uitgangspunten en de vragen van mevrouw Tielen en mevrouw Maatoug over de rol van de Tweede Kamer. Daar ga ik uitgebreid op in, omdat ik vind dat ik daarvoor de tijd moet nemen. Dan heb ik een blokje loontransparantie, dan een blokje kindgarantie, een blokje EML (Europees Minimumloon) en tot slot een blokje overig, waar verschillende onderwerpen bij elkaar worden gepakt.

Ik begin met een algemene lijn. Dit is toch een nieuwe Kamer, met weliswaar veel oudgedienden. Mevrouw Maatoug is nieuw en het lijkt me goed om de aanpak van Nederland als het gaat om sociaal beleid nog eens te schetsen, om duidelijk te maken waar we op inzetten en wat onze aandachtspunten zijn. Komende maandag is er weer voor het eerst in heel lange tijd een fysieke vergadering in Luxemburg. Het is voor het eerst in denk ik anderhalf jaar dat ik mijn collega's weer zie. Ik weet dat er ondertussen heel veel collega's zijn gewisseld. Sommigen heb ik nog nooit ontmoet, zodat dat de eerste keer zal worden. Ik heb er dus ook weer zin in. Zoals u weet, heb ik in mei 2019, naar aanleiding van een vraag van de heer Wiersma in het begin van de vorige kabinetsperiode, een document, een soort visiestuk naar de Kamer gestuurd over hoe we aankijken tegen sociaal beleid in Europa en wat daarbij richtsnoeren en opletpunten zijn. Een paar punten komen steeds terug, ook in de BNC-fiches. Het eerste is: we houden vast aan de bestaande bevoegdheidsverdeling tussen Nederland en de Europese Unie. Er is continu een discussie over proportionaliteit en subsidiariteit. Wij vinden dat we als Nederland een stap moeten zetten als het gaat om thema's waar Europees optreden echt toegevoegde waarde heeft, als het gaat over de opwaartse convergentie, zoals economische en sociale convergentie. Dat kan ook het bewaken van het level playing field zijn, of het voorkomen van oneerlijke concurrentie of een race to the bottom. Maar het kan ook zijn dat je zorgt dat de Europese waarden die we met z'n allen belangrijk vinden, hoog houdt. Langs die lijn proberen we daarop op te treden en te interveniëren.

Als er nieuwe regelgeving nodig is, hebben we als kabinet een voorkeur voor doelregelgeving, in plaats van middelregelgeving, omdat we toch vaak constateren dat de sociale wetgeving van landen heel lidstaatspecifiek is. Als voorbeeld: op heel veel onderwerpen trekt Nederland op met Zweden en Denemarken, landen die niet bekend staan als zijnde tegen sociaal beleid. Sterker nog: ze zijn juist sterk voor sociaal beleid, maar daar gaat vaak de discussie over de bevoegdheidsverdeling, dat sociale partners een heel grote rol hebben in de uitvoering van de sociale zekerheid. We zijn dus niet principieel tegen het doel van de wetgeving, maar meer tegen de manier waarop dat gebeurt. Dat is dus een tweede lijn die we hanteren.

De derde lijn die we hanteren, is dat we meer aandacht willen voor de handhaving. Je kunt wel afspraken maken, maar als daar geen handhaving voor is, is dat toch een beetje een lege huls. Daarom hebben we als Nederland gepleit voor oprichting van de ELA, de Europese Arbeidsmarkt Autoriteit. In Bratislava zijn ze nu begonnen, ook om de handhaving tussen lidstaten te versterken. Het laatste is dat we sociaal beleid meer verbonden willen zien met ander beleid, wat ook heeft te maken met die opwaartse sociale, maar ook economische convergentie. Dat zien we ook terug in andere verbindingen met Europees beleid, zoals het digitale beleid en de groene transitie, de Green Transition, waarvan steeds wordt gezegd: daar zitten toch de banen van de toekomst. Leven Lang Ontwikkelen, technologische ontwikkelingen, zorg er nou voor dat je je sociaal beleid daarop aanhaakt. Ik denk dat daar heel veel draagvlak voor is bij andere lidstaten.

In reactie op de discussie tussen mevrouw Tielen en de heer Van Weyenberg merk ik, ook in reflectie op mevrouw Maatoug, op dat toen ik aantrad als Minister, ik geconfronteerd werd met een aantal gele kaarten. De eerste twee Raadsvergaderingen zat ik daar als opvolger van Minister Asscher, die eigenlijk door de vorige Kamer op pad was gestuurd met een aantal gele kaarten, waardoor je eigenlijk per definitie buitenspel staat. Want de andere lidstaten denken: Nederland praat toch niet mee, ze zijn hier toch tegen, dus waarom zouden we naar de argumenten van Nederland luisteren? Ik heb ook in mei 2019 opgeschreven: zorg dat je manoeuvreerruimte houdt. Natuurlijk kan de Kamer kritische opmerkingen, kritische kanttekeningen en kritische suggestie meegeven aan de bewindspersoon. Maar laat wel ruimte voor onderhandelingen. Want als je dat niet doet, word je een roepende in de woestijn.

Ik kan mij nog heel goed herinneren dat ik bij de eerste stemming over het betaald ouderschapsverlof samen met Denemarken tegen heb gestemd, omdat in de Tweede Kamer bij wijze van spreken 130 zetels tegen waren. Maar achteraf kun je constateren dat je bepaalde dingen waarvoor je meer ruimte had willen hebben, ook had kunnen uitonderhandelen. Dat is altijd een realitycheck, die ik aan de nieuwe Kamer wil meegeven en ook aan mijn opvolger: vaak gaat Europees beleid met gekwalificeerde meerderheden, dus geen unanimiteit. Dat betekent dat je ruimte moet houden om te kunnen onderhandelen. Natuurlijk doe je dat met de belangen van Nederland continu in je voor- en achterhoofd, maar door actief mee te praten en af en toe ook compromissen te sluiten, heb je als Nederland de meeste invloed en kun je de meeste resultaten boeken. Daarom wil ik graag meegeven aan de nieuwe Kamer, weliswaar met veel oudgedienden: pas ervoor op, het is heel aantrekkelijk voor de kranten in Nederland om te zeggen «we trekken hier een grens, daar gaat Europa niet over», maar het heeft vaak als consequentie dat je uiteindelijk achter het net vist en andere landen bepalen hoe het beleid vorm wordt gegeven.

Ik realiseer mij dat hier altijd iets in zit wat schuurt. Daar heb ik zelf ook weleens mee te maken gehad. Dan denk je: gadverdamme, we hebben het in Nederland eigenlijk beter geregeld, waarom moet het dan op deze manier? Maar het is, denk ik, wel de realiteit. Dit geldt ook voor een paar thema's waar ik in de volgende blokjes op terugkom, waar de krachtsverhoudingen heel duidelijk liggen, omdat een aantal grote machtsblokken dat willen. Dan is het een kwestie van bijsturen in plaats van tegenhouden.

De voorzitter:

Dank. Dat was duidelijk. Einde van het eerste blokje, maar ook een interruptie van mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank aan de Minister voor dit antwoord, een mooi compacte terugblik, die ik ook herkende uit de debatten die we in deze commissie hebben gevoerd naar aanleiding van de Raad. Zeker als we dit moeten doorgeven aan de volgende Kamer en de opvolger van deze Minister als die er is, het volgende. Ik had gevraagd om een overzicht van al die dingen uit de afgelopen periode: wat uit Europa komt, hoe de regering daarmee is omgegaan en wat dat tot resultaat heeft gehad. Ik denk dat we daarvan kunnen leren hoe we precies ruimte kunnen zoeken tussen aan de ene kant proberen tegen te houden en aan de andere kant proberen mee te vormen, en soms mee te stribbelen. Is de Minister bereid om zo'n overzicht te maken?

Minister Koolmees:

Ja, dat is goed. Ik wil het wel beperken tot mijn periode en de richtlijnen die ik aantrof toen ik in oktober 2017 begon. Dat waren natuurlijk eigenlijk richtlijnen die in 2014–2015 in de Kamer behandeld waren en toen tot afhandeling kwamen in Europa. Dat kunnen we doen. Geef ons wel even de tijd om het rustig te doen, want we hebben het gewoon druk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben best bereid om tijd te geven en ik geloof ook niet dat een opvolger van de Minister volgende week al klaar zit. Maar het is wel altijd handig om een soort van horizon te hebben, dus wat vindt de Minister voldoende tijd?

Minister Koolmees:

Is het goed als ik na het reces, in september een overzicht stuur? Ik wil mijn mensen ook de rust kunnen geven om deze zomer op vakantie te kunnen na toch wel een heftig jaar.

De voorzitter:

Heel goed, die toezegging staat. Ik dank mevrouw Tielen ook voor het woord «meestribbelen». Dat had ik nog nooit gehoord en vond ik erg leuk.

Dan is woord aan de heer Koolmees voor het tweede blok.

Minister Koolmees:

Het tweede thema betreft de vragen uit uw Kamer over loontransparantie. Ook hier zie je dat Europese discussies ook nationale discussies zijn. Er ligt inderdaad initiatiefwetgeving van mevrouw Ploumen en voorheen mevrouw Özütok en mevrouw Van Brenk, en de heer Jasper van Dijk. Ik weet niet wat nu de status is van die initiatiefwetgeving. Maar die heeft ook te maken met de loonkloof, de verschillen tussen mannen en vrouwen met name in de beloning.

Mevrouw Tielen en de heer Van Weyenberg vroegen of we op dit punt ook oog hebben voor de lasten van werkgevers. Even één stap terug. Het doel van dergelijke wetgeving wordt, denk ik, breed onderschreven, ook in uw Kamer. Dan is het inderdaad wel de vraag wat proportionele wetgeving is. Wat zijn proportionele instrumenten om die kloof inzichtelijk te maken en te kunnen aanpakken? Dus we hebben inderdaad ook gekeken naar bijvoorbeeld administratieve lasten en de effectiviteit van de maatregelen die je zou kunnen nemen. In het BNC-fiche heb ik aangegeven dat we op hoofdlijnen positief staan tegenover dit voorstel. We hebben een aantal verduidelijkingen, aandachtspunten en dat soort zaken. Die hebben we gewoon ingebracht in Europees verband en ook in de ambtelijke voorportalen. We zien dat in het voorstel zelf voldoende ruimte zit voor lidstaten om daar invulling aan te geven, zodat we als kabinet zelf, als Nederland, het voorstel in kunnen kleuren.

Een van de onderwerpen gaat inderdaad over de vraag vanaf wanneer je het doet. Het voorstel van mevrouw Ploumen cum suis gaat volgens mij uit van een grens van 50 werknemers. Dit voorstel gaat uit van 250 werknemers. We vinden die 250 werknemers een goede grens als het gaat om administratieve lasten en om de vraag wat je met het beleid kunt bereiken en wat het zegt. Want bij kleinere bedrijven kunnen uitschieters een groot deel van de kloof verklaren, en hoe groter het bedrijf, hoe stabieler de kloof berekend kan worden. Daarom dachten wij dat 250 werknemers een goede grens is. Dan is er ook een humanresourcesafdeling die het goed in kaart kan brengen. Dat lijk me dus een acceptabele grens, waarmee we mkb'ers kunnen ontlasten van deze verplichtingen.

Punt is natuurlijk wel dat een aantal maatregelen, het merendeel van de maatregelen zelfs, voor alle werkgevers geldt, onafhankelijk van bedrijfsgrootte. Zo moeten bijvoorbeeld alle werkgevers zorgen voor systemen om de hoogte van de lonen te bepalen, krijgen alle werknemers het recht op inzage in loongegevens en geldt de transparantieverplichting voorafgaand aan de indiensttreding ongeacht de bedrijfsgrootte. Dus voor wat betreft de administratieve lasten kijken we in de uitwerking met name naar grotere werkgevers, omdat die grotere verplichtingen hebben. Maar het is niet zo dat de kleinere helemaal niks hoeven te doen. En dat lijkt me ook wel proportioneel.

Eventueel zou je bijvoorbeeld de Europese grens van 250 werknemers later nog nationaal kunnen aanpassen, als een soort extra stap daarin. Dat kan zowel Europees als nationaal gebeuren, bijvoorbeeld na een evaluatie. Die ruimte kun je als lidstaat dus nog invullen.

Dan de vraag van mevrouw Maatoug en de heer Van Weyenberg over de handhaving en de sancties, met name de privaatrechtelijke handhaving. We hebben in Nederland vaak privaatrechtelijke handhaving, bijvoorbeeld als het gaat om cao-naleving. Dat betekent dat er bepaalde verplichtingen zijn en dat de rechter uiteindelijk bepaalt of de cao wordt nageleefd. Dat is het privaatrechtelijke systeem. Af en toe toppen we dat weliswaar op met publiekrechtelijke handhaving, bijvoorbeeld door de Inspectie SZW, maar het privaatrechtelijke systeem werkt eigenlijk heel erg goed. Als je voor ieder systeem ook een publiekrechtelijke tak moet hebben, moet je de capaciteit van de Inspectie SZW echt fors uitbreiden. Soms is dat heel legitiem en hebben we dat de afgelopen periode ook gedaan; ik noem de 50 miljoen euro erbij voor meer handhavingscapaciteit. Voor dit onderwerp denk ik dat het ook echt wel in handen kan zijn van werkgevers en vakbonden om hier handen en voeten aan te geven, en dat dat effectiever is dan weer allerlei publiekrechtelijke toetsen erbovenop.

Tegelijkertijd hebben we nog steeds lopen het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Ploumen. Ik – althans: mijn opvolger – zou daar graag nog een keer over in overleg treden met de initiatiefnemers, want dat overleg is vlak voor de verkiezingen abrupt onderbroken. Bovendien wordt met het richtlijnvoorstel natuurlijk een deel van het onderwerp uit het initiatiefwetsvoorstel automatisch geregeld. Het is ook goed om dat nog even tegen elkaar te houden, om te kijken of je niet dubbele dingen aan het doen bent, dan wel om te bekijken wat er effectiever is en beter werkt. Zo heb ik zelf bijvoorbeeld vraagtekens over het certificeringsvoorstel in de wet. Dat heb ik nog nooit zo uitgesproken in het publieke debat, want ik ben nooit aan het woord geweest bij dat wetsvoorstel. Dat certificeringsvoorstel brengt namelijk echt veel administratieve lasten en kosten voor werkgevers met zich mee, omdat ze elke drie jaar zouden moeten certificeren. De vraag is of je niet beter langs deze weg, de privaatrechtelijke handhaving, het vorm kan geven. Maar dat is een open vraag. Ik kijk de heer Gijs van Dijk aan en mevrouw Maatoug, want de fracties van PvdA en GroenLinks zijn hierbij betrokken. Het lijkt mij goed om die punten samen te kunnen nemen, om te zien hoe je effectieve stappen vooruit kunt zetten.

Dit was mijn tweede blokje.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Via u, voorzitter, dank aan de Minister voor de beantwoording van dit blokje. Ik heb toch een vraag over de effectiviteit van de handhaving. GroenLinks vindt die bestuursrechtelijke handhaving heel belangrijk en vindt het ook een belangrijk instrument juist daar waar aantoonbaar verschil gemaakt wordt. Dat vinden we ook een heel effectief instrument. We snappen de argumenten rond capaciteit, maar ik hoorde de Minister ook zeggen dat het andere effectiever is, of verstond ik dat verkeerd?

Minister Koolmees:

Laat ik het anders formuleren. «Effectiever» is misschien een verkeerd woord, maar we hebben hele goede ervaringen met privaatrechtelijke handhaving. Een groot deel van de naleving van onze cao-afspraken gebeurt eigenlijk privaatrechtelijk. Af en toe wordt die zelfs ondersteund door de Inspectie SZW, die dan gevraagd wordt om een onderzoek te doen. Met de bevindingen van de inspectie gaan partijen dan naar de rechter toe om het voor te leggen. Het gros van de geschillen op deze punten wordt in Nederland dus privaatrechtelijk opgelost. Dat werkt best goed. Dat zorgt er ook voor dat je niet continu de Minister van SZW als scheidsrechter in deze discussies hebt, maar een rechter die het kan toetsen aan wet- en regelgeving. Ook voor mijn opvolger is het fijn dat die buffer ertussen zit.

Mijn tweede argument is dat je natuurlijk publiekrechtelijke dingen kunt optuigen, maar dan heb je gewoon capaciteit nodig. Aangezien het over heel veel bedrijven gaat, moet je dan ook heel veel inspecteurs hebben. De vraag is of dat de meest efficiënte inzet is van belastingmiddelen. Het is natuurlijk altijd aan uw Kamer om dat te beoordelen, maar ik zou zeggen dat dat niet zo is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voor GroenLinks gaat die vergelijking met de handhaving niet helemaal op. We hebben het nu over discriminatie, namelijk een werkgever die er aantoonbaar voor kiest om iemand vanwege geslacht anders te betalen. Dat zijn de gevallen waar we het over hebben. Dat is echt iets anders dan iemand die zich niet aan de cao-afspraak houdt. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Ik hoor u namelijk ook zeggen dat wij als Kamer ervoor kunnen kiezen dat op te toppen. Dan is het wel fijn om te weten, als we verder zijn met dit Europese voorstel, wat het dan zou betekenen als we ervoor zouden willen kiezen om de bestuursrechtelijke handhaving te doen. Hoeveel meer capaciteit is dat dan? Dan kunnen we die afwegingen maken. Ik zou dus het verzoek aan de Minister willen doen om die keuze niet op voorhand al te maken, maar die onderdeel te laten zijn van ons gesprek hier in het nationale parlement.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Maatoug. Daarom zei ik net ook dat het misschien toch goed is om even met de initiatiefnemers in overleg te treden. Het ligt nu stil, omdat in het voorstel van mevrouw Ploumen cum suis natuurlijk wel bestuursrechtelijke handhaving zat. De vraag hoeveel capaciteit je hiervoor zou willen vrijmaken, lag ook open. Wat kost dat en hoe ga je dat financieren? Want daar was geen dekking voor opgenomen in het initiatiefwetsvoorstel. Als je dat dus wil, moet je ook zeggen: wie heeft dan het geld om het te kunnen handhaven? Dat is dus ook een ding dat nog ingevuld zou moeten worden in het wetsvoorstel.

Laat ik even trechteren. Het Europees richtlijnvoorstel doet hier geen dwingende uitspraak over, dus je kan het nationaal ook bestuursrechtelijk invullen. Mijn stelling zou zijn: privaatrechtelijk zou het heel goed kunnen, omdat we daar goede ervaringen mee hebben. Het is niet alleen maar arbeidsmarktdiscriminatie. Het is ook het transparant maken van beloningsverschillen waarvan er deels, als het gaat over de ongecorrigeerde verschillen, ook factoren kunnen zijn die dat verschil verklaren en die niet per se te maken hebben met discriminatie. Mevrouw Tielen heeft daar ook tijdens de wetsbehandeling het woord over gevoerd. Als het gaat over gecorrigeerde verschillen die heel erg groot zijn, dan kan het zijn dat er discriminatie in het spel is. Maar het kan ook zijn dat de vakbond of de ondernemingsraad zo'n punt, als ze die informatie hebben, inzichtelijk kan maken bij een rechter en dat dat gehandhaafd moet worden binnen het bedrijf. Lang antwoord kort: binnen het richtlijnvoorstel kan het altijd nog bestuursrechtelijk worden ingevuld. Mijn voorkeur zou het niet hebben, maar ik ben zeker bereid om daar met uw Kamer, ook in lijn met het initiatiefwetsvoorstel, over te praten om te kijken wat het beste is. De consequentie is natuurlijk wel dat het geld kost, hè. En dat heb ik niet. Ik ga er ook niet over, want ik ben namelijk sinds januari demissionair. Een deel van uw Kamer is dat ontgaan, maar sinds januari ben ik demissionair, dus ik ga daar ook niet meer over. Mijn opvolger en het nieuwe kabinet gaan daarover.

De voorzitter:

Dat is helder. Bedankt voor de waarschuwing in ieder geval, excellentie. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik kan de lijn van de Minister goed volgen, maar ik heb toch nog een vraag. Ik heb zorgen over de administratieve lasten maar ik heb ook wel zorgen en vragen over de Algemene verordening gegevensbescherming bij kleinere organisaties. Als je in een hele kleine organisatie heel veel informatie moet geven, dan kom je er toch heel dicht tegenaan dat persoonlijke gegevens herleidbaar worden voor mensen. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? En kan hij zijn gesprek met collega's gebruiken om te kijken hoe anderen daarmee omgaan?

Minister Koolmees:

Dat punt ga ik meenemen. Ik begrijp het wel, want inderdaad, hoe kleiner je bent als werkgever, hoe herleidbaarder de verschillen op individueel niveau zijn. Dat vind ik een terecht punt. Volgens mij is de beantwoording ook nog niet geweest, hè. Die hangt nog ergens. Maar ik zal dit punt meenemen in het gesprek. Ja.

De voorzitter:

Goed, dan komt u aan uw derde blokje, excellentie.

Minister Koolmees:

O, ik word even gecorrigeerd door mijn ondersteuning. Het richtlijnvoorstel is naar ons idee wat rigide. Het probeert namelijk wel om ook bestuursrechtelijke dingen aan te sturen. Daar proberen wij als Nederland weer op bij te sturen. Dat zeg ik dus nog voor de volledigheid. Wat ik zonet zei, was iets te kort door de bocht. We moeten hierin nog wel een stap zetten om onze ideale wereld dichterbij te kunnen brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Die dingen gebeuren. Dan uw derde blokje, over de kindgarantie.

Minister Koolmees:

De kindgarantie, ja. Dat is gewoon een belangrijk onderwerp. Als je de verkiezingsprogramma's van de verschillende partijen leest, zie je hiervoor ook heel veel aandacht, ook op nationaal niveau. Dan gaat het bijvoorbeeld over kinderarmoede, uitsluiting en voor- en vroegschoolse educatie. In één partijprogramma, dat ik beter ken, staat de warme lunch. Dat is het programma van mijn eigen partij. Niet gelezen? Dat zou u toch eens moeten doen. Het zijn slechts 220 pagina's aan voorstellen.

Mevrouw Tielen vroeg hoe ik aankijk tegen de rol van een coördinator, zoals genoemd in de aanbeveling. Ik sta positief tegenover het benoemen van een nationaal coördinator. We moeten ernaar kijken hoe we dat precies invullen, maar ik ben het met haar eens dat er geen dubbel werk moet worden verricht. Dat zou zonde zijn. Er is destijds ook een coördinator benoemd naar aanleiding van de aanbeveling uit 2013 over de jongerengarantie. Daar kunnen we ook van leren bij het vormgeven hiervan in de toekomst.

De heer Van Dijk en de heer Van Weyenberg vroegen naar het kosteloos onderwijs, of het betaalbare onderwijs of wat voor kwalificaties dan ook. Naar mijn weten hebben wij ons als Nederland aangesloten bij verschillende andere lidstaten die hebben verzocht om te verduidelijken dat de definitie in de kindgarantie van «daadwerkelijke en gratis toegang» ook kan verwijzen naar een stelsel van passende voordelen. Even in mijn eigen woorden: ook in uw eigen verkiezingsprogramma's staat niet altijd per definitie dat iets kosteloos moet zijn. Er kan namelijk ook een eigen bijdrage worden geheven, of er kan een drempel zijn of wat dan ook. Die ruimte moet er natuurlijk zijn. Sterker nog, in uw eigen verkiezingsprogramma's is die er ook. In de definitieve tekst van de kindgarantie wordt aangegeven dat het acceptabel is als activiteiten niet gratis zijn, zolang ze effectief toegankelijk zijn voor alle kinderen. Ik denk dat dat ook wel in lijn is met wat veel partijen in de Kamer zeggen in hun verkiezingsprogramma's. Het Nederlandse beleid is ook in lijn met die aanbeveling. Daarmee is er dus ook geen groot verschil.

De heer Gijs van Dijk ... Ik kan me niet herinneren dat ik deze vraag heb gehoord. Maar hij zegt dat we ons niet met de EU moeten vergelijken en dat niemand in Nederland in armoede mag leven. Was dat de vraag? Die heb ik niet gehoord, maar er is gelukkig wel een antwoord. Het klopt; wij vergelijken ons niet met de EU. We hebben in Nederland natuurlijk de ambities om kinderarmoede terug te dringen, met een concrete reductiedoelstelling. De Eerste Kamer heeft toenmalig Staatssecretaris Tamara van Ark een aantal doelstellingen opgelegd. De eerste twee ambities van de vier hebben betrekking op de reductie. Eén: ieder kind dat opgroeit in een gezin met een laag inkomen kan meedoen. En twee: het aantal huishoudens met een laag inkomen gaat de komende jaren omlaag. Die reductiedoelstellingen zijn natuurlijk ook gewoon Nederlands beleid, vastgelegd door Tamara van Ark.

Is er ook sprake van een nationaal actieplan? Ja. Nederland is voornemens om een nationaal actieplan in te dienen binnen zes maanden. Maar in de versie die voorligt, is de termijn inderdaad verschoven naar negen maanden. We hebben dus iets meer uitloopruimte. Ik denk dat dat ook verstandig is met oog op de formatie, want ik denk dat dit onderwerp daar ook weer terugkomt. Ik weet niet hoelang dat duurt, maar een beetje ruimte is nooit gek.

Mevrouw Maatoug vroeg naar de petitie van Save the Children en het voorbehoud bij het kinderrechtenverdrag. Artikel 26 van het internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind erkent het recht van elk kind op sociale zekerheid. Nederland heeft het gehele verdrag ondertekend en geratificeerd, dus het voorbehoud is geen ontkenning van het recht op sociale zekerheid. Het zorgt ervoor dat de verstrekking van het recht plaatsvindt binnen de kaders van het Nederlandse stelsel, namelijk via de ouders. Dat is de invulling daarvan. In Nederland wordt dat recht namelijk via de ouders toegekend. Op die manier wordt het vormgegeven. Het past niet binnen de vormgeving van het Nederlandse stelsel om dit recht rechtstreeks aan het kind toe te kennen. Het is dus meer een soort interpretatieve verklaring van de Nederlandse situatie, maar het doet er niet aan af. Dit was mijn tweede blokje.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is goed om deze verduidelijking te horen over de positie van het kabinet ten aanzien van de Europese Kindgarantie. Vanwege de stukken en ook uit datgene wat wij terughoorden, kregen wij het idee dat Nederland de ambities hierop een beetje aan het terugduwen was. Maar ik begrijp dat dat niet het geval is en dat er wel sprake is van een meewerkende positie. We hebben eerder gevraagd: hoe zitten we in dit soort discussies? Het lijkt me goed dat Nederland een voorloper is op dit gebied, niet alleen omdat we in Nederland ambities hebben, maar ook omdat we het belangrijk vinden dat het in Europa goed wordt geregeld.

Minister Koolmees:

We staan positief tegenover het voorstel, maar we hebben ons wel aangesloten bij een aantal landen die vragen hebben gesteld over wat de definitie is en of het daadwerkelijk gratis is. Dat doen we niet om tegen te stribbelen, maar omdat er in verschillende Nederlandse verkiezingsprogramma's staat: wat is een goede eigen bijdrage en wat zou een eerlijke behandeling zijn? Ik vind dat niet tegenstribbelen, maar gewoon een soort realitycheck en een check van het politieke draagvlak. Ik weet dat bijna alle partijen in deze Kamer dat ook vinden. Je kan zeggen dat Nederland zand in de motor gooit, maar je kan ook zeggen dat Nederland ervoor zorgt dat er voortgang wordt gemaakt. Ik heb altijd een wat meer optimistische blik op de wereld.

De voorzitter:

Dan komt u aan uw vierde blokje, excellentie. Dat gaat over het minimumloon.

Minister Koolmees:

Ja, en dat is echt een interessant onderwerp. Het was ook de belangrijkste reden om af te reizen naar Luxemburg. Ik kom zo meteen op het lunchdebat over lhbti, dat op verzoek van Nederland is ingepland. Dat doe ik bij het volgende blokje. Er is in de afgelopen maanden heel veel contact en overleg geweest tussen lidstaten en er is ook een gezamenlijke brief gestuurd, die ik ook heb ondertekend. Staan de landen in de geannoteerde agenda of niet? Ik hoor dat ze in ieder geval openbaar zijn. Ik noem Zweden, Denemarken, Oostenrijk en een aantal Oost-Europese lidstaten. Een breed gezelschap van landen heeft kritische opmerkingen gemaakt over het Europees minimumloon. De realitycheck is dat met name een aantal grote lidstaten hier echt voor is. Dat is, in lijn met mijn inleiding, echt een realitycheck. Maar er zijn ook vanuit verschillende invalshoeken kritische vraagtekens gezet bij de juridische borging, bij de proportionaliteit en bij de vraag wat economisch verstandig is. Ik denk dat heel veel economen het direct met mij eens zullen zijn dat een Europees minimumloon heel averechts kan werken voor landen waar het welvaartsniveau lager is, omdat dat uiteindelijk de concurrentiekracht smoort. Het kan sociaal heel wenselijk zijn, maar het kan ook betekenen dat mensen hun baan kwijt zijn. Ik denk dus dat je hier genuanceerd tegenaan moet kijken.

Mevrouw Tielen vroeg: wat gaat Nederland doen met de aanpassing uit het rapport van de JDR, de Juridische Dienst van de Raad. Dit is een limitédocument. We hebben geprobeerd het openbaar te maken, maar daar was geen meerderheid voor. Ik ben natuurlijk altijd een beetje op zoek naar wat ik wel en niet kan zeggen. De JDR onderschrijft de door de Commissie gekozen rechtsbasis, omdat het voorstel ook ziet op arbeidsvoorwaarden. Dat was ook de lijn van het kabinet in de eerdere correspondentie met de Kamer. Daarnaast ziet het kabinet zich gesteund door de opvatting van de JDR dat de hoogte van het minimumloon een nationale competentie is. Hiervan maken we gebruik bij het vervolg van de onderhandelen op dit dossier. Dat is misschien de meest concrete vraag van mevrouw Tielen op dit punt. Ik zal erop inzetten dat het kader zoals de JDR schetst, wordt verwerkt in het voorstel. Ik denk dat het belangrijke waarborgen bevat voor de vragen van mevrouw Tielen. Naar het Hof en artikel 56 vind ik wat prematuur. Laten we eerst gewoon proberen het gesprek te voeren, voordat we ruzie zoeken. De onderhandelingen lopen nog.

De heer Gijs van Dijk vroeg of ik het met hem eens ben dat opwaartse convergentie goed is, ook voor het minimumloon. Ja, dat ben ik met hem eens. Het streven naar opwaartse convergentie is een van de doelen, zoals ook in het kabinet is benoemd in het visiestuk van mei 2019, wat ook wordt genoemd in de Stockholmverklaring, waar de Minister-President bij aanwezig was. Zoals ook is geschetst in het BNC-fiche is dat ook de inzet van Nederland ten aanzien van dit specifieke voorstel, omdat je daarmee ook allerlei negatieve effecten voorkomt, zoals een race to the bottom en uitsluiting. Maar ook stimuleer je hiermee de opwaartse convergentie van meer koopkracht, purchasing power in allerlei lidstaten, en ga je armoede, uitsluiting en dat soort zaken tegen. Ik denk dus dat dat echt de opwaartse convergentie kan stimuleren, maar je moet wel oog houden voor de proportionaliteit van deze instrumenten.

Er is gesproken over de Nederlandse situatie naar aanleiding van het SEO-rapport. Dit gaat eigenlijk meer over de Nederlandse discussie. Ik heb het rapport gezien. Ik heb zelf het Centraal Planbureau een jaar geleden gevraagd om dit in kaart te brengen, wat ondertussen is gedaan. Ook daar zijn geruststellende beelden ten aanzien van de verhoging van het wettelijk minimumloon. Ik heb ook geconstateerd dat de sociale partners vorige week in een SER-advies, samen met de Kroonleden, ook een richting hebben gekozen. Ik ga daar geen oordeel over vellen, want dat is niet aan mij, maar aan een volgend kabinet. In dat advies zit een verhoging van het wettelijk minimumloon, met een aantal koppelingen en compenserende lastenverlichtingen of compensatiemechanismen. Maar dat laat ik echt aan een volgend kabinet. Maar je ziet dat de discussie hierover niet alleen in Nederland, maar ook in Europa de afgelopen jaren is veranderd. Punt. Het is af en toe ook heel fijn om demissionair te zijn.

De heer Gijs van Dijk vroeg waarom ik zo behoudend en anti-Europees ben. Dat zie ik meer als een partijpolitiek speldenprikje, want dat ben ik helemaal niet, en dat weet de heer Gijs van Dijk ook. Ik ben heel pro-Europees. Want ik zie juist positieve elementen van de opwaartse sociaaleconomische en maatschappelijke convergentie in dit voorstel. Maar nogmaals, ik denk dat het gewoon niet verstandig is om allerlei voorstellen over 60% van het mediane loon en dat soort voorstellen te doen. Ik ben onwijs voor het tegengaan van armoede en uitsluiting, maar je moet wel oog houden voor de werkgelegenheid, de toetreding tot de arbeidsmarkt en de instrumenten die daarvoor beschikbaar zijn. Ik denk dat dat voor meer lidstaten geldt en dat in meer lidstaten aandacht wordt gevraagd voor de specifieke inrichting van arbeidsmarktinstituties, zoals in de Scandinavische landen de betrokkenheid van de vakbonden bij loonschalen. Zij vinden dat dat niet dwingend moet worden vastgelegd, want dat kost werkgelegenheid. Dat vind ik legitieme economische argumenten, waar we oog voor moeten hebben.

Mevrouw Maatoug zei dat het belangrijk is om te kijken naar het levensonderhoud. Hoe lopen die discussies? Ja, ik ben inderdaad van mening dat niet enkel en alleen moet worden gekeken naar indicatoren die in verhouding staan tot brutolonen, omdat dat geen volledig beeld geeft; je moet ook kijken naar de kosten van levensonderhoud. Nederland heeft ook ingebracht dat je moet kijken naar andere indicatoren die rekening houden met de kosten van levensonderhoud, die daar onderdeel van zijn. Een absoluut niveau in Nederland is immers natuurlijk onvergelijkbaar met een absoluut niveau in een land waar bijvoorbeeld de kosten van levensonderhoud veel lager liggen. Daar moet je wel rekening mee houden in je beoordeling daarvan. Dus ja, eens. Maar het was wel weer ingewikkeld om er iets van een lijn in te ontdekken, want ook dit is vaak lidstaat-specifiek. Daarom ook de roep om ruimte te houden voor nationale invulling.

Voorzitter. Ik ben daarmee bij mijn laatste blokje, het blokje overig.

De voorzitter:

Bijna, want u heeft eerst nog een interruptie van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is positief om te horen dat de Minister duidelijk echt nog in onderhandeling is en zoekt naar ruimte voor Nederland, maar dat hij ook echt achter de algemene doelstelling staat. Ik wil een wat algemenere vraag stellen. We hadden het net over kinderen in armoede. In de Nederlandse situatie zien we al jaren dat rondom 1 miljoen mensen in armoede leven. Daar zijn inmiddels ook meerdere studies over verschenen. De meest basale oorzaak van die armoede is misschien wel dat mensen te weinig overhouden, te weinig inkomen hebben. Volgens mij is er breed, ook politiek, draagvlak aan het ontstaan voor het standpunt dat los van specifieke maatregelen voor het bestrijden van de armoede, waar je de gemeenten middelen en ruimte voor moet geven, ook het verhogen van het bestaansminimum nodig is in Nederland om ervoor te zorgen dat een groot deel van de mensen die het nu net niet redden, het net wél kunnen gaan redden. Is de Minister het daarmee eens? Ik begrijp dat we nu niet kunnen invullen hoe hoog en hoeveel, want dat is allemaal formatiewerk. Maar dat punt is toch wel een bredere oorzaak die we zouden moeten aanpakken?

Minister Koolmees:

Ik twijfel een beetje of ik deze vraag moet beantwoorden, want eigenlijk is het veel meer een vraag voor de formatie. Ik denk dat er partijpolitiek verschillend over wordt gedacht. Mijn eigen partij en mijn eigen verkiezingsprogramma van mijn eigen partij schetsten hier ook wat over, dat weet de heer Gijs van Dijk. Ik denk dat er ook Kamerbreed een aantal uitspraken zijn gedaan die de vinger bij de zere plekken leggen; denk aan de Kamerbreed aangenomen motie-Van Weyenberg/Bruins over het afschaffen van de toeslagen, de terugkoppeling naar het inkomen, het voorkomen van de armoedeval, het voorkomen van de rondpompmachine en dat soort zaken. Ik denk dat daar breed in de Kamer steun voor is.

Als het gaat over de wml-discussie kun je constateren – ik ben nu observator en geen Minister, gewoon een analyticus die kijkt naar de verkiezingsprogramma's – dat er in heel veel verkiezingsprogramma's staat dat het wml omhoog gaat, al dan niet gekoppeld aan de sociale zekerheid, dus de vraag wat je dan doet met het verschil tussen wml en uitkeringen, bijvoorbeeld. Ook de vraag naar de menselijke maat in de uitvoering zie je breder, bijvoorbeeld dat er ruimte is om een beetje bij te verdienen of dat je een periode kunt wennen aan het werkzame leven met een bepaald inkomen en niet direct je zekerheden kwijt bent. Dergelijke elementen staan bij verschillende politieke partijen in het programma en zijn allemaal vertalingen van het door de heer Gijs van Dijk genoemde ongemak dat ik ook zie, ook in mijn gesprekken met wethouders van de steden. Los van partijpolitiek, want het zijn wethouders van alle partijen die ook in de Tweede Kamer zitten, geven zij dat ongemak aan. Ik denk dat het dus een terecht aandachtspunt is.

Waar ik wel voor waak – ik heb het dit weekend in een interview in de NRC gezegd – is om daarin door te schieten. Als je door een rietje kijkt, zijn sommige dingen niet goed uitlegbaar, maar als je drie jaar later met de consequentie wordt geconfronteerd, denk je: jeetje, hoe hebben we zo dom kunnen zijn om dit te laten passeren. De beste illustratie, voor mijzelf een bijzonder raar moment, was toen ik in de plenaire zaal stond in een discussie over de export van WW-uitkeringen naar Polen, waar een brede Kamermeerderheid vroeg om strengere handhaving, het tegengaan van fraude en het dichtschroeien, terwijl in een andere zaal tegelijkertijd een discussie plaatsvond over de kinderopvangtoeslag, waar de vraag was hoe de overheid zo had kunnen handelen. Voor alle duidelijkheid: ik zeg dit zonder enige suggestie te willen wekken dat ik het goedpraat of naar iemand wijs, dat wil ik even onderstrepen. Ik dacht toen: het is een soort continue pendule die heen en weer schiet als gevolg van politieke en media-aandacht waar we echt wat zorgvuldiger mee moeten zijn.

Doe wat u wil met deze analyse; gratis zendtijd. Maar ik maak me er wel zorgen over. Aan de casuïstiek bij het verhaal uit Wijdemeren, waarover vanmorgen een heel interessant stuk stond in Het Financieele Dagblad, zie je dat het ook voor wethouders en sociale diensten zoeken is – de voorzitter heeft hier ervaring mee – naar wat proportioneel en rechtvaardig is, hoe je zorgt voor rechtsgelijkheid en hoe je omgaat met signalen waarvan je het gevoel hebt dat het niet klopt.

Dit is een best genuanceerd debat en dat leent zich vaak niet voor ... je moet tegenwoordig «commissiedebatten» zeggen, daar moet ik nog wel aan wennen, of plenaire debatten. Maar ik vraag er wel politiek aandacht voor om dat op een genuanceerde manier te doen. Anders maak je én de uitvoering knettergek, én leg je allerlei eisen op aan gemeenten en UWV's die ze niet kunnen waarmaken, én reageer je heel erg op incidenten zonder dat je nadenkt over de fundamentele vraag die eronder zit – daarover ben ik het eens met de heer Gijs van Dijk – namelijk: hoe werkt ons stelsel van sociale zekerheid en activering?

De voorzitter:

Wijze woorden, gratis gekregen van de Minister, die moeiteloos schakelt tussen premier, Minister, onderhandelaar en observator in één persoon in één minuut.

Minister Koolmees:

Nou, waarom ik hier even uitgebreid antwoord op wilde geven is omdat ik hier de laatste maanden heel erg mee bezig ben geweest, ook omdat ik sinds januari niet alleen Minister ben maar ook Staatssecretaris.

De voorzitter:

O, dat was ik nog vergeten.

Minister Koolmees:

Ik heb dus ook een ander deel van de portefeuille, sociale zekerheid, meer gezien de afgelopen maanden. Daardoor denk ik nu: dat zijn wel thema's waarop wij echt stappen moeten zetten. We kunnen gelukkig ook constateren dat er veel politieke eensgezindheid is. In de polder is er breed relatieve consensus, of het nou de SER-adviezen of de alternatieve polderdeals zijn. Hans Borstlap schreef vanmorgen heel mooi in Het Financieele Dagblad dat er brede consensus is voor de richting. Natuurlijk kun je twisten over de maatvoering en specifieke vormgeving, maar de richting is heel helder. Dat vind ik pure winst. Daar ben ik ook een klein beetje trots op.

De voorzitter:

Dat mag. Excellentie, u bent bij uw laatste en vijfde blokje: overig.

Minister Koolmees:

Ja, dat zijn heel veel verschillende vragen door elkaar. Ik ga er dus gewoon een beetje doorheen. Over het overzicht waar mevrouw Tielen naar vroeg, heb ik het in de inleiding al gehad.

De heer Van Weyenberg vraagt terecht aandacht voor een belangrijk onderwerp. We hebben als Nederland aangedrongen op de bespreking van de lhbti-strategie, want dat was nog niet gebeurd. Dat vonden wij ongemakkelijk. Dat is nu tijdens het lunchdebat. Ik zal eerlijk zeggen dat ik daar niet altijd naar uitkijk, maar deze keer wel, omdat het een omgeving is zonder camera's, zonder ondersteuning, waar je ook wat vrijer kunt verkennen hoe het speelt in lidstaten. We constateren al een jaar of twee dat er grote verschillen zijn tussen lidstaten in de lhbti-discussie en -aanpak. Er zijn een aantal ernstige ontwikkelingen geweest in een aantal lidstaten. Wij hebben daar als Nederland aandacht voor gevraagd op Europees niveau, zo ook collega Van Engelshoven in het kader van de Onderwijsraad. Het is goed om de lhbti-strategie op ministerieel niveau te bespreken. In mijn eigen bijdrage zal ik de strategie van de Europese Commissie van harte ondersteunen. Ik zal benadrukken dat deze strategie onlosmakelijk verbonden is aan de Europese kernwaarden. Het is belangrijk om dat steeds te onderschrijven en uit te dragen, en ook scherp te zijn op richtlijnen of teksten die daar afbreuk aan doen. Dat doen wij dus consequent.

Dan een hele rare overstap – dat heb je met overige onderwerpen – naar Schiphol. Het klopt dat KLM een beroep heeft gedaan op het EFG, de globaliseringsfondsgelden. Ik heb ook begrepen dat er vanuit het Europees Parlement aandacht is gevraagd bij Schiphol voor de groepen waar de heer Gijs van Dijk aandacht voor vroeg. Ik steun het doel. Ik vind het ook een sympathiek doel, maar wat ingewikkeld is, is dat de werkgever moet cofinancieren. Bij KLM is dat gebeurd en is dat ook geen probleem. Maar juist bij de kwetsbare beroepen is dat natuurlijk een aandachtspunt, omdat het vaak gaat om vijf of zes bagageafhandelaren en verschillende beveiligingsbedrijven, die eigen werkgever zijn en hun eigen aanvraag zouden moeten doen. Schiphol zou daar hoogstens kunnen enthousiasmeren of dingen kunnen bewilliggen. Wij zien niet dat daar extra steun of geld voor nodig is, want we hebben de steunpakketten juist weer verlengd, bijvoorbeeld de NOW. Het is onder de aandacht gebracht, ook van de directeur van Schiphol, maar ik wil richting de heer Gijs van Dijk graag toezeggen nog eens navraag te doen over wat daar nu mee gebeurt. Ik zie zelf geen instrument voor mijzelf omdat ik geen werkgever ben en niet de eigenaar ben van deze pot met geld, los van de steunpakketten.

Mevrouw Tielen vroeg hoe het staat met verordening 883, de export-WW. Het eerlijke antwoord is dat dat per week kan verschillen. We hebben een aantal momenten gehad de afgelopen periode dat wij dachten dat er een akkoord in de maak was en dat er bij het voorzitterschap of grotere lidstaten een gevoel was van: kom op, we moeten dit afronden. We zijn als Nederland continu heel scherp geweest op het werkloosheidshoofdstuk, de export van WW-uitkeringen, de duur daarvan en de voorwaarden. Zo hebben we steeds benadrukt dat wij geen langere exporttermijn willen bijvoorbeeld, ook in lijn met de moties die zijn aangenomen in de Tweede Kamer, of alleen onder zeer strenge voorwaarden, zoals controle op de sollicitatieplicht of samenwerking met andere landen om oneigenlijk gebruik te voorkomen. Het Portugese voorzitterschap had weer een langere exporttermijn voorgesteld. De positie van de Europese Raad is nog niet eenduidig. Daar zit nog steeds beweging in. Ook het Europees Parlement is nog in beweging. De onderhandelingen verlopen nog steeds moeizaam en stroef. Mogelijk vindt deze maand een volgende triloog plaats, maar dat is nog niet zeker. Ik zeg daar wel steeds bij dat de Nederlandse positie niet heel stevig is. We doen echt ons best en we proberen bondgenoten te vinden, maar het risico dat dit op een gegeven moment wordt gesetteld met een grote klap is natuurlijk aanwezig.

Het andere deel dat ingewikkeld ligt bij de lidstaten gaat over de A1-verklaringen en de administratieve verplichtingen die daarmee gepaard gaan. Op verzoek van uw Kamer zit Nederland daar relatief streng in, dus daarin zit niet ons grootste probleem. In de tussentijd hebben we er natuurlijk wel over nagedacht. Stel dat het gebeurt, dat je toch een langere exporttermijn hebt. Wat zijn dan manieren om de negatieve effecten te mitigeren? Daar denken we over na en daarover zijn we ook in overleg met andere landen. Dat gebeurt gelijktijdig.

Het is ook ingewikkeld dat er een onderscheid is. Aan de ene kant heb je mensen die net over de grens wonen, waarvoor over het algemeen, ook in uw Kamer, veel sympathie is. Het gaat dan bijvoorbeeld om mensen die in Nederland werken en in Duitsland of België wonen, waar de socialezekerheidsgrenzen en de minimumlonen vergelijkbaar zijn. Aan de andere kant heb je mensen die van verder weg komen, bijvoorbeeld Polen en Roemenië, waar de verschillen met het minimumloon en de uitkeringen groter zijn. Polen vraagt overigens terecht van Nederland: zorg eens wat beter voor arbeidsmigranten, voor de mensen die in Nederland werkzaam zijn, en voor hun huisvesting. Die dialoog zorgt ervoor dat we gezamenlijk optrekken en dat is positief.

Mevrouw Maatoug vroeg hoe het met het platformwerk gaat. Aan de Europese sociale partners is gevraagd of zij Europees optreden nodig achten en of zij gezamenlijk onderhandelingen willen initiëren op basis van artikel 155 van het verdrag. De Europese sociale partners is gevraagd om een standpuntbepaling. Uit de eerste raadpleging is gebleken dat zij niet van plan zijn om met elkaar in overleg te treden over de bescherming van werken in de platformeconomie. De tweede fase van de raadpleging van de Europese sociale partners start binnenkort. Als de sociale partners niet tot een gezamenlijk voorstel komen, zal de Europese Commissie begin 2022 een voorstel presenteren. Dat is de stand van deze discussie op Europees niveau.

De heer Van Weyenberg vroeg naar thuiswerken. Ik wil beginnen met een nuancering. In de geannoteerde agenda, die ik naar uw Kamer heb gestuurd, stond een ietwat verouderd standpunt, want we hebben ondertussen de SER om advies gevraagd. Dat komt, uit mijn hoofd, na de zomer. Ik denk dat het in september komt. Er ligt natuurlijk ook een initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Weyenberg en van mevrouw Maatoug van GroenLinks over thuiswerken, maar misschien ook wel over hybride werken en over de vraag hoe we dit na corona vorm gaan geven. Op dit moment worden afspraken over thuiswerken gemaakt in onderling overleg tussen werknemers en werkgevers. In de regel komen ze er samen uit. Als deze praktijk goed werkt, dan moet dat zo kunnen blijven. Deze discussie heeft echt een andere dimensie gekregen door corona. De SER-adviesaanvraag ligt er en binnenkort krijgen we ook nog de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel. Althans, er is mij gemeld dat daaraan gewerkt wordt. Ik maak een standpuntbepaling in de ministerraad, over hoe wij daartegen aankijken. Ik kom daar nog op terug bij de behandeling zelf.

Dan de vraag van de heer Van Weyenberg over de omgang met andere landen, sociale premies, fiscale verplichtingen van grenswerkers, mede naar aanleiding van het thuiswerken. Bij de start van de pandemie hebben Nederland, Duitsland, België en Luxemburg de regels rondom de sociale zekerheid versoepeld, juist om dit punt te tackelen. Op Europees niveau is overeenstemming dat thuiswerken als gevolg van de coronacrisis niet moet leiden tot een wijziging van toepasselijke wetgeving. Hoe het geregeld werd, kan per lidstaat verschillen. Daarnaast heeft Nederland een tijdelijke overeenkomst met België en Duitsland afgesloten over de fiscaliteit. Hoe je dit regelt, is wel een aandachtspunt naar de toekomst toe. Maar het kan ook in bilateraal of in Benelux-/Duitsland-verband vormgegeven worden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Even los van de vraag of je hier wel of niet juridisch iets wilt regelen, lijkt het me een gegeven dat dit meer gaat voorkomen. Er zit geen gillende haast achter, maar zouden we een keer van het kabinet – ik realiseer me dat het ook met Financiën moet – kunnen horen of dit echt wordt voortgezet? Het zit niet in de initiatiefwet, zeg ik toch maar even, want wij vonden dit een specifiek fiscaal punt dat los van de vraag of je voor de wet bent, geregeld moet worden. Complimenten hoe snel dit is geregeld, voor heel veel thuiswerkers aan beide kanten van de grens was dat heel belangrijk, want die maakten zich er grote zorgen over. Maar het zou fijn zijn als we dit kunnen gaan verankeren. Nogmaals, voorlopig is het goed geregeld, maar laten we alvast nadenken over de situatie daarna. Ik ga er eigenlijk van uit dat dat ook de inzet is van het kabinet, maar het is goed om een keer te horen of het inderdaad goed in mijn hoofd zit. Het mag ook mee in het verslag of zo.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag en ik ben het er ook mee eens. Ik zal met de Staatssecretaris van Financiën overleggen of we hier een overzicht van kunnen maken en een langeretermijnvisie op kunnen ontwikkelen. Dat is eigenlijk wel een goed idee. Dat is een toezegging.

De voorzitter:

Dat is een toezegging. Eens kijken of meneer...

Minister Koolmees:

Worden die nog steeds genoteerd per naam in deze nieuwe Kamer? Ik hoor nu buiten de microfoon om dat dat zo is.

De heer Van Weyenberg vroeg nog ...

De voorzitter:

Sorry, de Excellentie heeft ook een interruptie van de heer Van Dijk, die wellicht ook toezegging ergens wil.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het ging niet over thuiswerken. Overigens is een aandachtspunt als je veel thuiswerkt dat je goede afspraken maakt over wanneer je wel en niet bereikbaar bent, maar daar komen we later over te spreken. Mijn interruptie gaat nog even over Schiphol. De Minister zei dat hij navraag gaat doen. Dat is fijn. Zou hij ook kunnen kijken wat de rol van de gemeenten en de regio zou kunnen zijn? Want de regio heeft ook een rol in dat fonds.

Minister Koolmees:

Ja. De eerste signalen van de regionale arbeidsmarkttafels en de RMT's zijn heel positief. Ik denk dat het het RMT van Haarlemmermeer is. Goede opmerking, dat wil ik meenemen.

Dan het laatste punt over het thuiswerken. In mei 2021, heel recent dus, is door de onderzoeksdienst van het Europees Parlement onderzoek gedaan naar thuiswerken en telewerken. De nationale benaderingen rondom telewerken lopen uiteen en weerspiegelen de grote diversiteit in institutionele, wetgevende en culturele context. De studie gaf aan dat relatie tussen werkgever en werknemer de sleutel is tot de totstandkoming van instrumenten zonder thuiswerken. Als u daar behoefte aan is, zal ik de Kamer dit onderzoek graag opsturen. Ik stuur het mee met het verslag van Luxemburg.

Tot slot de vraag van de heer Van Weyenberg over zzp, collectief onderhandelen, minimumtarief en de ALT, het dienstverband. In de Nederlandse discussie zijn we ertegen aangelopen dat «de» zzp'er niet bestaat. Er zijn grote verschillen. Ook de sociale partners hebben nu een richting gekozen betreffende een vermoeden van dienstbetrekking onder een bepaald tarief. Dat lijkt in zekere zin op de discussie die we in de vorige periode hebben gevoerd over eerst het minimumtarief en de ALT. Dan zie je dat er veel ingewikkelde juridische vragen en handhavingsvragen naar boven komen.

Tegelijkertijd heeft de ACM een nieuwe handreiking gedaan betreffende de interpretatie van de mogelijkheden tot collectief onderhandelen. Dat geldt niet voor alle zzp'ers, maar geldt misschien wel voor collectieven van zzp'ers, bijvoorbeeld in de media of de journalistiek, waar die onderhandelingsruimte wel heel belangrijk is. We hebben steeds geprobeerd om recht te doen aan die verschillen en zijn verschillende instrumenten afgelopen om te kijken of je het doel kunt bereiken met verschillende instrumenten.

Dat het minimumtarief niet is gelukt, lag niet aan Brussel. Het was onze eigen inschatting, weliswaar na gespreken met de Europese Commissie, dat zo'n minimumtarief voor zzp'ers Europeesrechtelijk geen stand zou houden, maar zou worden aangevochten door zelfstandigen dan wel andere lidstaten. Dat was de analyse die we toen hadden. Daarom hebben we toen besloten om het voorstel in te trekken. Op dit terrein zijn er, omdat het zo divers is, heel veel discussies tegelijkertijd aan de gang. Rondom het platformwerk, waar mevrouw Maatoug naar vroeg, is er ook zo'n discussie aan de gang. Je hebt zo'n discussie over sociale zekerheid en toegang tot sociale zekerheid voor zelfstandigen. Dus dit terrein is erg in beweging. Het voordeel van de discussie over onderhandelingen is dat er ook naar de interne markt wordt gekeken. Dan gaat het over internemarktafspraken en niet alleen over sociale zekerheid voor arbeidsmarktafspraken. Ik denk dat deze discussie de komende jaren nog over een breed front op Europees niveau wordt gevoerd.

Of de ALT-variant gaat vliegen, daar heb ik een hard hoofd in, omdat ik denk dat dat in tegenspraak is met het Europees vrij verkeer, ook van ondernemers, maar hij ligt wat mij betreft alleszins op tafel als een te verkennen optie, die ook een beetje in lijn is met wat sociale partners in Nederland in zekere zin opgeschreven hebben. Dat is weliswaar op een hoger niveau dan het sociaal minimum. Het gaat om € 35, € 40 geloof ik. Punt.

De voorzitter:

Punt. Dan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zonder de hele discussie honderd procent uit te benen; wij hebben hier al regelmatig over gesproken omdat wij in onze gesprekken als Kamercommissie ook niet altijd een eenduidig antwoord horen, bijvoorbeeld vanuit het DG Werkgelegenheid in Brussel. Daarom zou ik het kabinet willen vragen om dit te blijven markeren. Ik begrijp hoe ingewikkeld het was. Ik begrijp ook dat de Minister toen zei: ik vertrouw het niet. Tegelijkertijd was er een aantal landen die daarin geïnteresseerd waren, Spanje bijvoorbeeld. Ik blijf dit dus een interessante route vinden, ook omdat die heel veel ruimte geeft aan zelfstandigen zelf om iets af te dwingen in plaats van dat iets wordt opgelegd en omdat je niet tegen het administratievelastenprobleem aanloopt dat je met een echt minimumtarief hebt. Er was dus best veel draagvlak voor. Er waren Europese belemmeringen. De zelfredzame zelfstandigen moeten alle ruimte krijgen, maar ik zou willen adviseren om dat voor die kwetsbare groep wel te doen. En met alle warme woorden over de onderhandelmacht begrijpt mijn fractie niet waarom voor fotojournalisten bij de overheid blijkbaar weer een aanbesteding in gang wordt gezet tegen de eerdere wens van de Kamer in. Dan krijgt weer één partij alle rechten en worden alle zelfstandigen daar afhankelijk van. Maar daar hebben wij vandaag schriftelijke vragen over gesteld, dus dat terzijde.

Minister Koolmees:

Dat laatste niet aan mij, hoop ik.

De heer Van Weyenberg (D66):

Onder anderen.

Minister Koolmees:

Echt waar? Oké. Dan gaan we die netjes beantwoorden. En aan wie nog meer?

De heer Van Weyenberg (D66):

Heel veel.

Minister Koolmees:

Heel veel. Oké. Dan gaan we die netjes beantwoorden. Ik was me er niet van bewust. Ik begrijp dit punt.

Het eerste punt is het signaal dat een deel van de Kamer heeft gekregen in Brussel van de DG Employment. Wij hebben daar daarna ook navraag naar gedaan en gekeken hoe het precies zit. Ik heb zelf ook nog contact gehad. Dan zie je ook discussie tussen DG Competitie en DG Employment, waar verschillen tussen bestaan natuurlijk. Mijn bredere betoog is dat deze sector, deze doelgroep, in ontwikkeling is. Vanuit verschillende invalshoeken wordt nu gekeken hoe je bepaalde doelen dichterbij kan brengen. Dan kan dit ook weer oppoppen en op tafel komen te liggen. Punt.

En ik was me niet bewust van die aanbesteding. Ik ben wel benieuwd hoe dit gaat.

De voorzitter:

Dat worden dan korte antwoorden, denk ik.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, voorzitter, en dan heb ik geen tweede termijn meer nodig. Ik zou wel willen vragen om dit punt zelf op te brengen in het debat, in die zin dat dit nog steeds speelt en relevant is.

Minister Koolmees:

Ja, dat doen we ook steeds, ook indachtig de lijn die sociale partners hebben gekozen. Maar bij de uitwerking lopen we waarschijnlijk tegen dezelfde problematiek aan, zegt mijn ragfijne politieke gevoel, zonder dat ik daarmee een oordeel geef over iets, want dat is aan een volgend kabinet.

De voorzitter:

Goed, waarvan akte. Dan zijn we nu toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Een minuut of anderhalf moet voldoende zijn. Mevrouw Tielen, aan u het woord, namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ergens in de eerste termijn kwam de vraag aan de orde of dit soort overleggen nou effectief zijn. Dat weet ik niet zeker. Dat kan ik niet meten. Maar laat mij zeggen dat ik het heel plezierig vind om met de Minister in voorbereiding op de Raad in gesprek te zijn om inderdaad te kijken waar de kaders van de ruimte zitten. Ik kijk dan ook uit naar het verslag van de Raad om te zien in hoeverre de Minister die ruimte heeft kunnen invullen conform de wijze waarop we dat met elkaar hebben besproken. Dus dank aan de Minister en veel succes. En ook vooral veel plezier om met uw collega's weer fysiek om de tafel te zitten.

De voorzitter:

De heren Van Dijk en Van Weyenberg zien af van hun tweede termijn. Dan kom ik bij de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook kort. We zien, ook door de beantwoording van de Minister, wel waar het naartoe gaat. Iedereen is heel enthousiast en wenst warme lunches en dergelijke voor iedereen. Wij vragen ons nog steeds af waarom wij ons moeten bemoeien met de warme lunch van een kind in Roemenië, Portugal, Hongarije, Polen of waar dan ook. Volgens mij hebben we in Nederland al genoeg moeite om de mondjes van onze eigen kinderen te vullen. Daar moeten we op een goede manier mee omgaan en vooral daarbij heel veel verantwoordelijkheid aan ouders geven. Want zoals ik in eerste termijn al gezegd heb: waar een overheid groeit, daar daalt, daar krimpt de invloed van de mensen zelf, en zijn vrijheid. Nogmaals, dat is wat er gaande is. Iedereen is er enthousiast over dat de Minister weer gezellig met de collega's om de tafel gaat. Maar het resultaat zal zijn dat er van de mens steeds minder overblijft. En helemaal van de vrijheid om zelf over zaken te beslissen.

Daarnaast zal ons geld steeds meer over de balk worden gesmeten. Ik heb het al over het grijsboek vergroening gehad, maar nu komt de sociale pijler er ook bij. Het is een inktzwarte toekomst, wat ons betreft, die de EU ons gaat brengen. Ik hoop dat de Minister toch ook met dit idee in zijn achterzak gaat overleggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. Dan gaan we naar mevrouw Maatoug namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben heel blij dat ik ben opgegroeid in een werelddeel met vrede en veiligheid, en heel veel vrijheid. Ik wens de Minister een fijne vergadering toe en ik hoop dat hij de punten die we hebben meegegeven, ter harte neemt. En dank ook voor de reflecties vandaag.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan zijn er aan het einde van het debat vier toezeggingen.

Minister Koolmees:

Voorzitter ...

De voorzitter:

Oh, ik ga te snel. Maar er was eigenlijk geen vraag gesteld. Maar u wilt de leden waarschijnlijk even bedanken voor de complimenten.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Ik heb drie zinnen. Ik vind het wel plezierig om vooraf – en dat hoeft niet altijd fysiek, dat kan ook schriftelijk – de gevoelens van uw Kamer te vernemen en te weten welke thema's belangrijk zijn, omdat je daarmee ook weet wat de beweegruimte en de accenten van de Kamer zijn. Ik vind dat ook heel plezierig om te doen. Ik denk dat we er de afgelopen periode ook in geslaagd zijn om dat op een constructieve manier te doen. Dank daarvoor terug.

Richting de heer De Graaf: ik deel het inktzwarte toekomstbeeld niet. Ik heb een ander maatschappijbeeld en ook een ander beeld van de Europese samenwerking dan de heer De Graaf. Dat mag ook. Die politieke verschillen mogen er zijn. Ik denk alleen oprecht dat zeker in bijvoorbeeld de afgelopen anderhalf jaar, tijdens de coronacrisis, duidelijk is geworden dat een sterke overheid die kan leveren af en toe ook ontzettend waardevol kan zijn. Ik noem het voorkomen van werkloosheid of het overeind houden van werkgelegenheid – denk bijvoorbeeld aan de coronasteunpakketten – en ook de coördinatie daarvan. Ook wij hebben last van uit de hand lopende overheidsfinanciën of werkloosheid in andere landen. Dus het kan ook zeer in het belang van Nederland zijn om daarover mee te denken. Maar ik weet dat ik verschil in mensbeeld en wereldbeeld van de heer De Graaf. Dat is ook goed voor het debat.

Dank u wel, mevrouw Maatoug, voor uw woorden. Ik kijk ernaar uit maandag.

De voorzitter:

Dan heb ik hier nog vier toezeggingen. Die ga ik voorlezen, hopelijk met de juiste naam eronder.

• De Minister stuurt de Kamer na het reces een overzicht van al het sociaal beleid dat in zijn periode is gemaakt op EU-niveau. Dat is een toezegging aan mevrouw Tielen van de VVD.

• De Minister doet navraag naar de ontwikkelingen bij Schiphol rondom het EGF en de rol van gemeenten daarbij en informeert de Kamer daarover. Dat is toezegging aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de visie op de sociale premieplichten in de grensgebieden naar aanleiding van het thuiswerken. Dat is er eentje voor de heer Van Weyenberg.

• Ten slotte, bij het verslag van de Raad wordt het onderzoek naar thuiswerken uit mei 2021 meegestuurd. Dat is commissie-SZW-breed.

Dan heb ik er misschien één gemist. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, voorzitter, de derde toezegging is wat algemeen over premie. Met uw toestemming zou ik die iets willen specificeren. Het ging mij specifiek over hoe we de verruimingen om recht te doen aan thuiswerken in de fiscale regels, ook na corona vormgeven. Dus het gaat eigenlijk om de vraag of we bepaalde verruimingen als gevolg van corona permanent maken in de afspraken met onze buurlanden. Dat is iets preciezer.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de heer Koolmees of hij daarmee leven kan. Dat is het geval. Het is belangrijk dat we geen misverstand hebben over wat er is toegezegd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik had ook nog een toezegging staan. Die ging over de samenloop met het initiatiefwetsvoorstel en de verdere uitwerking van de Europese voorstellen over de consequenties van bestuursrechtelijke handhaving op het gebied van gelijke behandeling.

Minister Koolmees:

Als u het goedvindt, wil ik graag binnenkort met mevrouw Ploumen en de leden van de andere partijen die bij het initiatiefvoorstel betrokken zijn in overleg treden over de voortgang van de initiatiefwet. De initiatiefnemers waren mevrouw Ploumen, iemand van GroenLinks, mevrouw Van Brenk en iemand van de SP. Die initiatiefwet heeft nu echt wel parallellen en raakvlakken met het Europese traject, waar deze discussie ook speelt. Ik denk dus dat het goed is om dat te doen. Ik kijk even naar de heer Gijs van Dijk als vertegenwoordiger van de PvdA-fractie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat lijkt me goed om te doen. Er zijn enige wisselingen geweest, dus niet alle initiatiefnemers zitten nog in de Kamer. Ik zal even kijken wie dat dan precies zijn.

De voorzitter:

Dan schrijf ik die toezegging met uw goedvinden niet op als een officiële toezegging. Het gaat om informatie, maar het is eigenlijk meer een afspraak die jullie samen maken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan ga ik onthouden dat we die informatie krijgen, op welke plek dan ook. Top.

De voorzitter:

Dan sluit ik, onder dankzegging, de vergadering. Fijne dag allemaal!

Sluiting 11.54 uur.