21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 937 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 augustus 2012

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 4 juli 2012 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 18 januari 2012 met het voorstel over de invulling van behandelprocedures inzake EFSF-/ESM-besluiten (21 501-07, nr. 877);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 2 april 2012 met het verslag van een schriftelijk overleg inzake de parlementaire betrokkenheid bij EFSF-/ESM-besluiten (21 501-07, nr. 903).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Aptroot

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Aptroot

Griffier: Berck

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Aptroot, Blanksma-van den Heuvel, Braakhuis, Tony van Dijck, Harbers, Irrgang, Plasterk, Schouten en Schouw,

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen over de parlementaire betrokkenheid bij EFSF- en ESM-besluiten. Ik heet u allen welkom, in het bijzonder de minister van Financiën en zijn ondersteuning. We hanteren in eerste termijn een spreektijd van maximaal zes minuten. De meeste leden hebben aangegeven daar duidelijk binnen te zullen blijven. Er wordt maximaal tweemaal op elkaar geïnterrumpeerd, voor zover interrupties nodig zijn.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. We hebben dit AO helaas een aantal keren moeten uitstellen vanwege andere prioriteiten. Het onderwerp waarover we spreken is echter heel belangrijk, want het is het sluitstuk van de behandeling van het ESM-verdrag in de Kamer. Ook het debat dat we vorige week voerden met de commissie-De Wit leert dat we over dit soort zaken helaas nadere afspraken moeten maken. Ik gebruik in dit kader het woord «helaas» omdat een type besluitvorming aan de orde is dat in de wereld van voor 2008 beperkt bleef tot noodgevallen, maar het parlement gezien de financiële wereld om ons heen tegenwoordig vaker voor uitzonderlijke besluiten gesteld staat dan in het verleden.

De minister heeft alweer enige tijd geleden een voorstel gedaan voor de wijze waarop wordt omgegaan met besluitvorming in de noodfondsen. De basis daarvan is dat de Kamer er altijd nauw bij betrokken zal zijn. Het voornemen is dat het budgetrecht van de Tweede Kamer op geen enkele wijze wordt geraakt. De effectiviteit en de slagkracht van de noodfondsen moeten ondertussen niet worden beperkt, in eerste instantie van alle EFSF-instrumenten en in de toekomst van de ESM-instrumenten. In de brief van de minister staat dat zijn basishouding is dat hij eigenlijk altijd vooraf een besluit voorlegt aan de Kamer en dat als dat niet lukt omdat de stukken pas later dan drie werkdagen voor een Europees overleg binnen zijn, er altijd besluitvorming plaatsvindt onder parlementair voorbehoud. Op zichzelf vind ik dat een goede lijn. Het heeft wel tot gevolg dat de Kamer soms snel zal moeten schakelen, dat zij zelf effectief gebruik moet maken van haar procedures en instrumenten en dat zij soms, gelet op de aard van wat voorligt, helaas moet overgaan tot vertrouwelijke behandeling. Ik gebruik het woord «helaas» omdat bij democratie hoort dat je een en ander zo veel mogelijk in het openbaar wilt doen.

De minister meldt dat secundaire marktinterventies zijn uitgezonderd. Hij zegt er gelijk bij dat de Kamer altijd een overleg kan plannen, ook over reguliere zaken. Alles moet natuurlijk passen binnen de gewoonten van ons staatsrecht, waarin de vertrouwensregel een belangrijke rol speelt. Dat wijkt substantieel af van andere landen, zoals Duitsland en Finland, waar het anders is geregeld en er altijd vooraf een mandaat moet zijn. Ik voel mij wel vertrouwd met de Nederlandse vertrouwensregel en het beginsel «de regering regeert, de Kamer controleert».

Ik heb een aantal vragen en opmerkingen over het voorstel van de minister. Ik vraag de minister om hier te bevestigen, zoals hij in het schriftelijk overleg al deed, dat er zo veel mogelijk in de openbaarheid met ons wordt gesproken en gecorrespondeerd. Ik verwijs daarbij naar het debat dat wij voerden met de commissie-De Wit. Collega Irrgang constateerde daarin dat eigenlijk alles wat in 2008 gebeurde, op het eerste oktoberweekend van 2008 na, waarin de overname van ABN AMRO plaatsvond, vooraf en vaak ook in het openbaar met de Kamer had kunnen worden besproken. Is de minister dezelfde mening toegedaan en wil hij de komende jaren binnen dat besef handelen?

Stukken zijn soms vertrouwelijk, maar ze kunnen bijvoorbeeld na verloop van tijd of na besluitvorming openbaar worden. Ik verzoek de minister om zodra het kan altijd actief over te gaan tot openbaarmaking. De Kamer zou daar niet om hoeven te moeten verzoeken, bijvoorbeeld door te vragen of een vertrouwelijke brief van drie maanden geleden onderhand niet openbaar kan worden gemaakt. Ik vraag de minister om te organiseren dat de Kamer het te horen krijgt zodra ergens de vertrouwelijkheid vanaf kan.

Ik verzoek de minister om in gevallen waarin de begroting in het geding is, standaard te werken met suppletoire begrotingswetten, zo nodig met een incidentele begrotingswet. Ik verwijs daarbij naar de gang van zaken rondom de ophoging van de garanties van de EFSF. Aanvankelijk lag er alleen een brief bij de Kamer. Vervolgens verzocht zij om een incidentele suppletoire begrotingswet. Die bleek ook te regelen te zijn. Dat is de koninklijke weg, dus ik zou eigenlijk standaard deze weg willen bewandelen in gevallen waarin de begroting in het geding is.

Hoe stelt de minister zich de verantwoording achteraf voor? Vindt die onmiddellijk plaats? Vervult hij daarin een actieve rol? Er gelden beperkingen voor secundaire marktinterventies, zeker rondom de openbaarmaking. Hoe worden besluiten over secundaire marktinterventies verantwoord aan de Kamer?

In de stukken worden termijnen genoemd van drie en zeven werkdagen. Het is goed dat de minister die in acht neemt. Dat is ook ter bescherming van het budgetrecht van de Kamer. Ik zou die termijnen echter niet als standaardnorm willen hanteren, maar als minimumtermijn. Als er meer tijd beschikbaar is voor de Kamer om te besluiten – dat zal soms ook het geval zijn – dan zou ik graag willen dat zij evenredig meedeelt in de extra beschikbare tijd voor besluitvorming.

Ik vraag de minister om te reageren op de ideeën die de commissie-De Wit heeft geopperd om in geval van nood te werken met een procedure die geënt is op een artikel 100-brief, zoals gebruikt wordt bij militaire operaties, en een verantwoordingsmemorandum achteraf. Ik zeg daarbij dat deze niet te pas en te onpas moeten worden ingezet. Het gebruik ervan moet uitsluitend beperkt zijn tot echte noodsituaties. Ik zou vooruitlopend op het debat dat we nog met de minister over het rapport van de commissie-De Wit zullen voeren, zijn eerste appreciatie van dat idee willen hebben.

Ik vat mijn betoog nog even samen. Zo veel mogelijk zaken moeten in de openbaarheid worden behandeld. De stelregel moet zijn dat de Kamer altijd vooraf wordt geïnformeerd. De Kamer moet tijdig incidentele suppletoire begrotingen ontvangen. De Tweede Kamer heeft er begrip voor dat een en ander soms snel en/of vertrouwelijk zal moeten.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Dit is een belangrijk debat. In Duitsland heeft de Bondsraad een vergelijkbaar onderwerp plenair besproken. Ik geloof niet dat dit debat streaming bij iedereen in de huiskamer komt. In zekere zin is dat toch eigenaardig, want het gaat over onderwerpen waar voorheen zeer veel aandacht voor was. We praten vandaag over de manier waarop het parlement betrokken zal zijn bij besluiten rondom het noodfonds ESM. We hebben bij de instemming met dat fonds via een aantal moties een aantal randvoorwaarden vastgelegd. In bijvoorbeeld de motie waarvan de heer Harbers de eerste ondertekenaar was, wordt uitgesproken dat het budgetrecht van de Kamer volledig beklonken moet worden in de procedures. In de motie waarvan ik de eerste ondertekenaar was, worden de voorwaarden vastgelegd waar de Rekenkamer mee kwam, om het externe toezicht helemaal goed in te richten.

Er is bij de werking van het fonds altijd een balans tussen twee zaken die je nastreeft. Enerzijds is dat de slagvaardigheid van het fonds en anderzijds is dat zo veel mogelijk toezicht en democratische controle. Er kan een spanning tussen beide zaken ontstaan. We hebben vorig jaar gezien bij het Griekse noodplan dat Finland in zijn eentje in staat was om de procedure heel lang te rekken en om op een gegeven moment onredelijke eisen te stellen voor de eigen betrokkenheid daarbij. Mijn conclusie is dat dit niet voor herhaling vatbaar is. Laat ik het nog eens helder zeggen dat ik het ermee eens ben dat over de daden van het fonds bij unanimiteit wordt besloten, maar dat wanneer werkelijk sprake is van een spoedeisende situatie waarin risico's bestaan voor de stabiliteit voor de euro, het redelijk en verstandig is dat je daar met een heel grote meerderheid van 85% over besluit en dat dit niet meer per se bij unanimiteit hoeft. Landen als Malta, Finland of Nederland kunnen zo'n daad dan niet meer in hun eentje kunnen tegenhouden. Ik vind dat verstandig, maar de vraag is natuurlijk wie besluit of sprake is van een spoedeisende noodprocedure – immers, in dat geval kan niet één land het meer tegenhouden – of van een reguliere procedure, waarin het vetorecht geldt. Ik wil dat heel precies van de minister weten. Wie besluit daarover en op welk moment? Wat is de procedure? Staat er beroep tegen open? Het is immers een besluit met een groot rechtsgevolg, omdat het bepaalt of een land wel of geen vetorecht heeft. Is dat beroep twee kanten op mogelijk? Kan iemand bezwaar maken als wordt besloten dat de reguliere procedure wordt toegepast, terwijl diegene vindt dat het de spoedprocedure zou moeten zijn of omgekeerd? Kan de minister de indruk wegnemen dat er een noodprocedure van wordt gemaakt als er geen unanimiteit blijkt te zijn? Dan wordt namelijk misbruik gemaakt van het onderscheid tussen iets wat spoedeisend is en iets wat regulier is. Ik neem aan dat gestreefd wordt naar het objectief vaststellen of sprake is van spoedeisendheid. Graag ontvang ik daarop een toelichting.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De vraag van de heer Plasterk impliceert dat hij vindt dat Nederland mee moet bepalen of sprake is van een noodprocedure. Is hij van mening dat Nederland daar een rol in moet spelen?

De heer Plasterk (PvdA): Ik dank mevrouw Schouten voor deze vraag. Ik wilde er net over beginnen, maar nu is het een antwoord op een interruptie en gaat het niet van mijn spreektijd af. Het kan niet zo zijn dat individuele lidstaten gaan bepalen dat sprake is van een noodprocedure. Anders zou je de facto het vetorecht aan iedere lidstaat toekennen. Als de Tweede Kamer in meerderheid zou besluiten dat geen sprake is van een noodprocedure, hebben we daarmee een vetorecht verworven. Het antwoord van de minister zal in ieder geval moeten zijn dat het ergens op Europees niveau wordt besloten. Ik stelde wel de vraag of er beroep tegen openstaat. Stel dat het op onredelijke gronden gebeurt, dan moet Nederland in staat zijn om bezwaar te maken. Wellicht zouden andere partijen dan nationale staten dat ook kunnen doen. Ik verneem graag een toelichting daarop van de minister.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik constateer dat de heer Plasterk toch een beetje blijft hangen. Hij wil wel een beroepsprocedure, maar wil niet dat wij zelf kunnen bepalen of iets een noodprocedure is. Hij zegt dat het besluit daarover ergens op Europees niveau moet plaatsvinden. De heer Plasterk weet dat dit plaatsvindt bij de ECB en de Europese Commissie. Als hij wil dat een beroepsprocedure mogelijk is, vindt hij dan niet dat Nederland uiteindelijk beter zelf kan meebeslissen of sprake is van een noodprocedure in plaats van achteraf een vingertje op te steken?

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb zojuist gezegd van niet en ook toegelicht waarom niet. Je introduceert dan namelijk de facto een vetorecht. Dat was overigens voor de partij van mevrouw Schouten ook de reden om tegen te zijn. Zij zou bij elke gelegenheid vetorecht willen hebben. Ik heb in mijn introductie al gezegd dat mij dat onwenselijk lijkt en dat we vorig jaar het voorbeeld hebben gezien van Finland. Finland wilde zijn eigen bijdrage volledig in garanties terugkrijgen. Zolang dat niet gebeurde, traineerde het de hele procedure. Dat lijkt mij onwenselijk.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik raak even de weg kwijt. De heer Plasterk zegt aan de ene kant dat hij zo objectief mogelijke criteria wil voor wanneer iets een noodprocedure is. Dat lijkt mij alleszins billijk. Des te meetbaarder we het stellen, des te beter het is. Aan de andere kant zegt hij dat we toch moeten kunnen ingrijpen of kunnen controleren, ook in noodsituaties. Dat begrijp ik niet. Ik wil graag helderheid hierover.

De heer Plasterk (PvdA): Het besluit of iets een noodprocedure is, heeft groot rechtsgevolg. Het bepaalt namelijk of een land vetorecht kan uitoefenen. Er kan niet zomaar een besluit met zo'n groot rechtsgevolg worden genomen zonder dat er een gewone rechtsgang aan zit waarbij iemand kan zeggen dat er geen sprake is van een eurobedreigende noodsituatie terwijl er wel wordt besloten dat er een noodsituatie is, enkel om het vetorecht te omzeilen. Ik wacht het antwoord van de minister af, maar het lijkt mij dat een dergelijke rechtsgang ook voortvloeit uit de al bestaande rechtsprocedures in Europa. Ik vraag alleen om de informatie hoe men dat voor zich ziet.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik concludeer dat we behoefte hebben aan heldere criteria op basis waarvan de noodprocedure wordt vastgelegd en dat Nederlandse betrokkenheid, ook achteraf, niet hoort bij de afspraken die we nu maken in het ESM.

De heer Plasterk (PvdA): Ik denk dat dit wel klopt. Ik vraag er nu niet om dat we via parlementaire betrokkenheid hier besluiten of sprake is van een noodprocedure, maar ik wil wel weten hoe dat wel gebeurt en welke procedure wordt gehanteerd.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dit is een punt om bij stil te blijven staan, want het is heel actueel, met name omdat EU-president Van Rompuy gisteren in Brussel heeft gezegd: kleine landen hebben gelukkig niets te zeggen, want het is een noodfonds en elke procedure is een noodprocedure. De Spaanse minister van Financiën deed daar nog een schepje bovenop. De heer Plasterk is het toch met mij eens dat wij ons met het ESM, waar de PVV al vanaf het begin voor waarschuwde, gewoon buitenspel hebben gezet bij elke interventie? Hij moet niet achteraf zeggen dat hij nog inspraak wil.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb daar ook naar geïnformeerd. Als het waar is dat de heer Van Rompuy dit heeft gezegd, is dat een enigszins cynische weergave van wat is afgesproken. Er mag niet worden gezegd dat het in principe geen noodprocedure is, maar dat ernaar moet worden doorgeschakeld omdat er anders geen meerderheid is. Dat is iets te cynisch. Ik hoop dat de minister kan wegnemen dat dit de manier is waarop het voortaan zal gebeuren.

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Plasterk heeft er zelf voor gepleit om kleine landen buitenspel te zetten vanwege de snelheid en de efficiency om het noodfonds te kunnen inzetten. Het verbaast mij dat hij nu achteraf duidelijkheid wil wanneer sprake is van een noodprocedure, want het is tenslotte een noodfonds voor een noodprocedure.

De heer Plasterk (PvdA): Ik ben inderdaad ervoor dat ingeval het noodzakelijk is voor de snelheid en de efficiency en er sprake is van een acute bedreiging van de stabiliteit van de euro, die 85%-procedure bestaat. Maar ik werd ook even ongerust toen de indruk werd gewekt dat die procedure vanzelfsprekend wordt toegepast als die nodig is om het voorstel geaccordeerd te krijgen. Zo kan en mag het niet zijn. We hebben duidelijk afgesproken dat in principe unanimiteit is vereist, tenzij sprake is van een acute dreiging voor de stabiliteit van de euro. Dan kan er doorgeschakeld worden naar de 85%-formule. Ik hoor graag dat de minister dat bevestigt.

In de procedure is de wijze opgenomen waarop wij worden betrokken bij secundaire marktoperaties. Ik snap dat er daarbij een spanning is tussen enerzijds publieke controleerbaarheid en anderzijds de noodzaak tot vertrouwelijkheid. In die spanning geeft mijn fractie er de grote voorkeur aan dat we zo veel mogelijk vertrouwelijk geïnformeerd worden. Wat mij betreft kan de vaste commissie voor Financiën voor die gelegenheid worden omgezet in een noodfondscommissie die volledig vertrouwelijk wordt geïnformeerd. Ik kan mij voorstellen dat er soms dingen zijn die zo koersgevoelig zijn dat de minister daar zelfs niet in vertrouwelijkheid over kan spreken, maar hij kan dan in die commissie uitleggen waarom dat is en op welk deel van het plan dat betrekking heeft. Mijn voorkeur is dat we hier met elkaar afspreken dat de Kamer ook bij secundaire marktoperaties via een noodfondscommissie vertrouwelijk en zo volledig mogelijk wordt geïnformeerd.

Er is een procedure afgesproken wanneer er wordt overgegaan van een preventief programma, zonder conditionaliteit, naar een uitgevend programma, waarbij wel sprake is van allerlei condities. In het preventieve programma kan wel sprake zijn van een kredietlijn, dus van het verschaffen van krediet. Ik zou willen weten wat de procedures zijn om de Kamer te betrekken bij het besluit om in het kader van de kredietlijn bij een preventief-programmaprocedure middelen ter beschikking te stellen.

Hoewel we het nu niet met elkaar kunnen afspreken, zou ik wensen dat er een duidelijker kader komt voor de conditionaliteit bij het herkapitalisatie-instrument, bijvoorbeeld op het gebied van het beloningsbeleid. Ik heb daar al eerder over gesproken. We kunnen echt niet de situatie krijgen dat we Spaanse banken herkapitaliseren en dat vervolgens blijkt dat er in het beloningsbeleid dingen gebeuren die wij als onverstandig of onwenselijk ervaren. We kunnen het nu niet regelen, maar ik vraag de minister om dit zo snel mogelijk op Europees niveau te realiseren.

Ik vraag de minister vooraf de Kamer te informeren wanneer er bij het ESM sprake is van het wijzigen of het vaststellen van veranderingen in het rentebeleid, in het dividendbeleid en in de voorwaarden voor de steun, maar ook wanneer er veranderingen plaatsvinden in het risicoprofiel van het fonds, bijvoorbeeld doordat sprake is van een andere opbouw van de kapitaalstructuur. Al die dingen raken vanzelfsprekend aan de Nederlandse betrokkenheid bij het fonds. Ik zou in dat soort situaties vooraf geïnformeerd willen worden. Daarom heb ik ze limitatief opgesomd.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Het permanente noodfonds is een belangrijk onderdeel van de maatregelen om de financiële stabiliteit te garanderen en het vertrouwen van de markten te behouden. Mijn fractie is dus ook sterk voorstander van het Europees stabiliteitsmechanisme. De brief en de voorstellen van de minister zijn uitstekend.

Ik heb wel een aantal opmerkingen. Ik sluit mij wat betreft de vertrouwelijkheid van informatie naadloos aan bij de heer Harbers. Ik snap dat je af en toe vertrouwelijk geïnformeerd moet worden, maar dat moet eerder uitzondering dan regel worden om de doodeenvoudige reden dat je weinig kunt met vertrouwelijke informatie. Ik vraag op dit punt speciale aandacht voor artikel 68 van de Grondwet. Daarin staat – ik vertel het op mijn eigen manier – dat het kabinet alles moet vertellen aan de Kamer wat de belangen van de Staat niet schaadt. Het begrip «de Staat» wordt naar mijn smaak nu een beetje opgerekt, want het gaat ook om de belangen van de eurozone. De minister geeft in een van zijn antwoorden aan dat de duiding van het begrip «belang van de Staat» verbreed kan worden, maar hoe verhoudt zich dat staatsrechtelijk ten opzichte van wat in de Grondwet staat?

Kan de minister kort ingaan op de aanbevelingen van de commissie-De Wit en de relevantie ervan voor het ESM? Ik denk bijvoorbeeld aan aanbeveling 9: een informatieprotocol voor crisismaatregelen. De commissie trekt expliciet de vergelijking met de artikel 100-procedure, die wordt gehanteerd bij militaire missies. Ziet de minister daar iets in? Het hoeft natuurlijk geen grondwettelijke procedure te worden, maar het kan ook een protocol zijn via die lijn.

Bij secundaire marktinterventies is snelheid van groot belang. In de brief staat dat het kabinet twee voorwaarden wil waaronder het kabinet achteraf verantwoording kan afleggen. De eerste is dat er een eenduidig positief advies moet zijn van de Europese Commissie en de ECB. De tweede is dat de omvang van de voorgestelde interventies beperkt blijft tot 2% van het bbp van de betreffende lidstaat. Dat lijkt ons een goede lijn, maar ik krijg graag meer duidelijkheid over de wijze waarop het elders is geregeld. Immers, de genoemde 2% wordt niet in de EFSF voorgeschreven. Het kabinet schrijft dat percentage voor. In andere landen is dat anders geregeld. In Duitsland is voorafgaand aan een interventie expliciet een mandaat nodig. Kunnen we hier, als er sprake is van vertraging elders, alsnog rekening mee houden in de nationale besluitvorming? Hoe verhouden die dingen zich met elkaar in andere landen?

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb zojuist geopperd dat deze commissie in het geval van secundaire marktinterventies in de vorm van een vertrouwelijke commissie van tevoren zo veel mogelijk wordt geïnformeerd. Dit heeft natuurlijk altijd tot gevolg dat je naderhand wat minder ruimte hebt om volledig de handen vrij te hebben om afstand te nemen van wat er is besloten, maar in die afweging zou mijn voorkeur zijn om als Kamer wel van tevoren vertrouwelijk te worden betrokken bij wat er speelt. Steunt de heer Schouw die gedachte?

De heer Schouw (D66): Er strijden eigenlijk twee hoofdregels met elkaar. De eerste hoofdregel is dat de Kamer maximaal geïnformeerd zou moeten worden. De tweede hoofdregel is dat wat deze Kamer hoort, in the end in het openbaar gedeeld kan worden. In belangrijke gevallen sluit ik aan bij de opmerking van de heer Plasterk dat het belangrijk is dat de Kamer weet wat er gebeurt. Als de Kamer zich in beslotenheid te veel bindt en er later niets meer mee kan doen, is dat haar eigen verantwoordelijkheid. Zij moet daar wel extra alert op zijn.

In de brief van de minister staat dat de instrumenten en de bijbehorende procedurele stappen binnen het ESM naar verwachting sterk lijken op die van de EFSF. Wat bedoelt hij daar precies mee? Welke lijnen zou hij willen uitzetten?

Ik sluit mij aan bij de indringende vraag van collega Plasterk: wie besluit welke procedure wordt gevolgd? Het lijkt mij boeiend om dat te weten.

De heer Braakhuis (GroenLinks): In 2009 deed mijn voorganger Kees Vendrik een voorstel. Hij zei dat de Kamer nu eenmaal budgetrecht heeft en dat zij er daarom desnoods maar in vertrouwelijkheid vooraf bij moet worden betrokken als een soort commissie-stiekem, zodat in ieder geval de democratische borging wordt vastgehouden. Dat voorstel werd door de Kamer afgewezen. Kijkt D66 daar nu anders tegenaan? Zegt D66: dat is prima; we streven naar openbaarheid, maar als het moet, dan doen we het maar in vertrouwen?

De heer Schouw (D66): Ik heb net antwoord gegeven op een vraag van collega Plasterk. Dat was glashelder. Het voorstel van de heer Vendrik uit 2009 heb ik niet scherp voor ogen. Het is heel belangrijk dat de Kamer goed geïnformeerd is. De Kamer is er zelf bij als zij zich in beslotenheid bindt aan iets waar zij later wellicht spijt van krijgt. Dan moet zij dat niet doen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb het nog niet helemaal scherp. Wil D66 dat we wel af en toe in vertrouwen betrokken kunnen worden bij de besluitvorming rondom belangrijke financiële beslissingen of niet?

De heer Schouw (D66): Ik heb gezegd dat het belangrijk is, maar dat het uitzondering in plaats van regel moet zijn. Volgens mij is dat helder genoeg. Ik heb dat zo-even ook gezegd.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Namens mij fractie zeg ik dat het belangrijk is dat we hier vandaag afspraken maken over hoe we omgaan met de uitvoering van het noodfonds. Het is goed dat we met elkaar een behandelprocedure afspreken. Mijn fractie hecht eraan dat we een protocol opstellen. De minister doet daartoe een voorstel. We moeten daarover vandaag afspraken maken. Ik verwijs naar de aanbeveling van de commissie-De Wit over de artikel 100-procedure. We zouden kunnen afspreken dat een dergelijke procedure de vorm krijgt van een protocol of een informatiememorandum. Ik vraag de minister om een eerste reactie of we hiervoor een artikel 100-procedure zouden kunnen opstellen. De Kamer heeft informatierecht, budgetrecht en een controlerende taak. Ik vraag de minister om bij de uitvoering van het noodfonds altijd rekening te houden, vooraf en desgewenst achteraf, met deze rechten en taken van de Kamer.

Het is belangrijk dat de slagvaardigheid en de effectiviteit van het fonds voorop blijft staan en dat we derhalve nadrukkelijk noodprocedures met elkaar afspreken. Ik sluit mij dan ook aan bij de vraag van de heer Plasterk. Wat is in de ogen van de minister een noodprocedure en wanneer treedt die in werking? Het is goed als er vooraf geen misverstand over bestaat wat we precies daaronder verstaan.

Ik hecht eraan dat vertrouwelijkheid echt een uitzondering moet zijn. Vertrouwelijkheid moet echt een reden zijn waarom je het niet in het openbaar zou moeten kunnen bespreken. We zijn parlementariërs en in die zin volksvertegenwoordigers. We hechten eraan om alles in het openbaar te kunnen bediscussiëren. Welke voorwaarden rechtvaardigen het in de ogen van de minister om bepaalde informatie in vertrouwen te bespreken?

De minister doet een aantal voorstellen met betrekking tot het instrumentarium. Het bestaande instrumentarium van het ESM bestaat uit vier instrumenten. Wij willen altijd op voorhand geïnformeerd worden als daarin wijzigingen optreden, bijvoorbeeld over uitbreiding ervan, over een wijziging van voorwaarden, over een wijziging van voorwaarden rondom die instrumentaria of over een wijziging van het risicoprofiel. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt.

De bestaande instrumentaria zijn vooral de macro-economische aanpassing en de reguliere en preventieve programma's. Daarbij gaat de minister uit van drie en zeven werkdagen. Als er voldoende informatie is, kan de Kamer binnen zeven dagen betrokken worden en anders valt het terug naar drie werkdagen. De minister hecht eraan dat als er relevante informatie is, het parlement binnen zeven werkdagen erbij betrokken zal worden. Als die relevante informatie er niet is, valt het terug naar drie dagen. Uiteindelijk is het een automatisme dat het parlementair voorbehoud komt te vervallen als het parlement niet schriftelijk reageert. In welke fasen worden wij wel en niet bij betrokken? Wat verstaat de minister onder relevante informatie? Het automatisch opheffen van het parlementaire voorbehoud is een gevoelige kwestie in dezen.

Ik kom te spreken over de herkapitalisatie en het stopzetten van lopende programma's. De minister doet een voorstel om dat exact hetzelfde te doen als bij lopende programma's. Wat is de rol van het IMF daarin? Dat is immers een onderdeel van het totaal. Hoe gaan we ermee om als het IMF zegt dat iets moet worden stopgezet? Wanneer wordt het parlement daarbij betrokken?

Ook mijn fractie hecht eraan dat juist bij secundaire marktinterventies snelheid en vertrouwelijkheid vooropstaan. De voorwaarde die de minister meldt is dat én de ECB én de Europese Commissie positief adviseren in dit geval. Stel dat ze positief adviseren. Op welk moment denkt de minister dat de Kamer in het openbaar dan betrokken zou kunnen worden bij de marktinterventies? Dat is voor ons het allerbelangrijkste. Er wordt aangegeven dat er een maximum aan de interventie is gesteld van 2% van het bbp van een economie van een land. Wordt daarmee bedoeld het bbp van het land dat de interventie nodig heeft of de maximale interventie door het land met de grootste economie – dat is Duitsland – waardoor een maximale interventie van 50 mld. überhaupt mogelijk zou zijn? Als er een combinatie van interventies mogelijk is, hoe groot is dan het maximale bedrag waarmee geïntervenieerd wordt vanuit het noodfonds?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Dit AO volgt logischerwijze op het debat dat we hebben gevoerd over de aanbevelingen van commissie-De Wit II. Daarbij hebben we er met z'n allen van langs gekregen, niet alleen de bewindslieden of de toezichthouders. Ook de Kamer had zichzelf in acht te nemen en haar rol moeten pakken. Wat dat betreft is het buitengewoon plezierig en zijn we er gelukkig mee dat de minister zo snel komt met zijn voorstel, waaruit blijkt dat hij het bloedserieus neemt en dat het belangrijk is, uiteraard ook voor het draagvlak bij het Nederlandse volk, dat de Kamer zo veel mogelijk betrokken wordt bij dit soort enorm grote besluiten. Laten we eerlijk zijn, er is veel onrust. Als ik zie wat ik allemaal binnenkrijg over het ESM in mijn mailbox, is er gerede aanleiding om ervoor te zorgen dat we het zo democratisch mogelijk doen.

Een van de dingen die bleek uit het rapport van de commissie-De Wit, was dat de informatie niet altijd tijdig werd aangeleverd en dat die niet altijd volledig was. Hoe kijkt de minister aan tegen volledigheid van informatie? Staat hij de Kamer toe om bij dit soort beslissingen, als er tijd voor is, deskundigen te raadplegen of technische briefings te doen et cetera? Hoe gaat de minister om met het zo volledig mogelijk informeren van de Kamer? We willen tenslotte niet meer de situatie hebben dat we achteraf vaststellen dat we als Kamer een besluit hebben genomen op basis van onvolledige informatie.

Ik kom te spreken over aanbeveling 9 van commissie-De Wit, die de mogelijkheid biedt om bij dit soort overleggen vooraf expliciet toestemming te vragen. Hierbij kan gedacht worden aan de vorm van toestemming in de derde termijn bij behandeling van een artikel 100-brief. Uit de verhoren van de commissie kwam heel duidelijk naar voren dat Kamerleden in sommige gevallen wel geïnformeerd werden, maar dat van een moment van expliciete instemming eigenlijk geen sprake was. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Ook wij willen liever geen vertrouwelijkheid. Laat dat duidelijk zijn. We willen allemaal dat we zo democratisch mogelijk handelen. Ik kom terug op wat ik zo-even zei over de motie-Vendrik uit 2009, het desnoods vertrouwelijk informeren via een commissie-stiekem, waarover achteraf wel verantwoording wordt afgelegd. Ik hoor graag van de minister of hij de motie van destijds nu wel in praktijk zou willen brengen en of het beter is dat dingen desnoods in vertrouwelijkheid worden geregeld dan dat de Kamer wordt gepasseerd. Als we een constructie met een commissie-stiekem zouden doen – nogmaals, dat zou alleen in uiterste noodgevallen mogen gebeuren – zijn daar dan ook de fractievoorzitters welkom bij? Vaak gaat het om beslissingen waarbij je zo intersubjectief mogelijk een besluit wilt nemen.

De minister geeft aan dat instemming met besluitvorming vooraf niet mogelijk is als de informatie niet binnen drie dagen bij de Kamer kan komen. Op de een of andere manier vind ik dat lang. Hoezo drie dagen? Is twee dagen of een dag niet genoeg? Waarop baseert de minister de termijn van drie dagen? Juist in crisissituaties hebben we niet de tijd die nodig is. De Kamer zou dan al vrij snel buitenspel komen te staan. Dat lijkt mij niet handig. Graag verneem ik een argumentatie waarom gekozen is voor drie dagen.

De commissie-De Wit concludeert dat het parlementair voorbehoud niet werkt in crisissituaties, zeker niet in acute crisissituaties. De commissie schrijft dat het van beperkte waarde is. Achteraf is het terugdraaien van een crisismaatregel duurder dan snel een goed besluit kunnen nemen. Dat is ook logisch. Het is dus zaak dat de publieke verantwoording achteraf optimaal is. Dat is ook nodig om het draagvlak in de samenleving te behouden. Vindt de minister dat aanbeveling 10 van commissie-De Wit hiervoor voldoende houvast biedt?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. We spreken vandaag over de parlementaire betrokkenheid. Een van de conclusies van commissie-De Wit was dat de Kamer niet tijdig en niet volledig werd geïnformeerd. De commissie beval daarom aan om een informatieprotocol op te stellen om de informatiepositie van de Kamer te versterken. Is de brief die we nu hebben ontvangen, het informatieprotocol? Of volgt dat nog? We spreken namelijk over een brief waarin de minister weliswaar de intentie uitspreekt om de Kamer goed te informeren, maar keiharde afspraken staan er niet in. De minister houdt tenslotte honderd slagen om de arm. Het lijkt erop dat de minister ook een beetje de regie kwijt is in deze eurocrisis. Het gaat hem allemaal iets te snel en als Calimero durft hij niet op de rem te trappen.

De voorzitter: Ik verneem nu allerlei geroezemoes onder de Kamerleden, maar de tijd van de heer Van Dijck loopt door.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik neem aan dat dit telt als interruptie.

De voorzitter: Zelfs intersubjectief is dit geen interruptie. U vervolgt uw betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Waarom zeg ik dit? Ik hoorde de minister namelijk gisteren nog zeggen bij RTL Z dat hij werd overvallen door het besluit dat het ESM ook rechtstreeks banken gaat steunen. Dit spreekt boekdelen. Ik moet trouwens het voorgaande corrigeren: de minister zei dat hij er niet op voorbereid was.

De voorzitter: De minister zegt ondertussen allerlei dingen buiten de microfoon over wat er wel of niet is gezegd. Ik weet niet hoe het in de ministerraad gaat, maar hier gaat een beetje ordelijk. Als het echt nodig is, dan kan hij het woord vragen. Het woord is aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Dit spreekt boekdelen. Het parlement en de Nederlandse bevolking waren tenslotte verrast. Dit kan toch niet? Vorige week nog zei de minister: ik laat mij niet een bankenunie in rommelen. Of heeft hij dat ook niet gezegd? Nou, minister, u werd onder druk van onze Club Med-vrienden afgelopen weekend een bankenunie in gerommeld en op de koop toe kreeg u er een schuldenunie bij. De Kamer wist van niets. De minister-president tekende bij het kruisje voor een bankenunie en voor rechtstreekse steun aan banken, zonder mandaat van de Kamer. Over informatievoorziening gesproken!

Ook moeten we in de krant lezen dat Cyprus steun heeft aangevraagd ter waarde van 6 tot 10 mld. We weten niet eens om hoeveel steun het gaat. De Eurogroep heeft hier vorige week dinsdag telefonisch mee ingestemd. Ook dat moeten we in de krant lezen. Waarom krijgt Cyprus überhaupt steun? Is met de problemen in dit belastingparadijs voor financiële instellingen de stabiliteit van de gehele eurozone in gevaar?

De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, volgens mij bent u nu met een aantal zaken bezig die in het debat van morgen aan de orde komen. Dit AO gaat over de parlementaire betrokkenheid bij EFSF- en ESM-besluiten.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik neem aan dat dit wederom telt als interruptie.

De voorzitter: U gaat over uw eigen inbreng, maar ik heb als voorzitter objectief de indruk dat u nu een aantal dingen bespreekt die in het debat van morgen aan de orde komen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dan zit u er met al uw objectiviteit helemaal naast. Ik maak een opstapje naar de informatievoorziening aan de Kamer. Ik heb gezegd dat de Kamer niet geïnformeerd is over bankensteun en dat zij daarvoor geen mandaat heeft gegeven. Daarnaast heb ik gezegd dat de kwestie-Cyprus uit de lucht kwam vallen en dat we daarover hebben moeten lezen in de media. Dat heeft te maken met informatievoorziening aan de Kamer.

De voorzitter: U gaat verder over uw eigen tekst. De tijd gaat weer lopen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De informatievoorziening is dus belabberd. Deze minister staat erbij, kijkt hoe we steeds verder in de fuik worden getrokken en vergeet in alle drukte ook nog de Kamer te informeren. Ik wil daarom een fatsoenlijk informatieprotocol, zodat de Kamer haar controlerende taak naar behoren kan uitvoeren en zij niet alles uit de krant en via roddel en achterklap moet vernemen. De verslagen van de minister lopen net als hijzelf achter de feiten aan. Wat erin staat, wisten we al uit de media. De PVV laat zich niet een politieke transferunie in rommelen. Hiertegen zou ook deze minister zich met hand en tand moeten verzetten. Dat doet hij onzes inziens onvoldoende.

Ik heb een aantal vragen over de brief. Ik focus mij voornamelijk op de rol van de ECB; ik blijf daarop hameren. De ECB krijgt na de Europese top weer een grotere rol toebedeeld. Ik citeer: «Wij zijn verheugd dat de ECB ermee heeft ingestemd namens de EFSF/het ESM op te treden teneinde doeltreffend en efficiënt marktoperaties te verrichten.» De ECB krijgt nu een rol van optreden namens het ESM. De minister geeft aan dat de ECB samen met de Commissie toestemming moet geven om te interveniëren op de secundaire markten. Wat is de rol van de ECB? Wat heeft het voor gevolgen voor de democratische besluitvorming? We weten immers allemaal dat de ECB tot nu toe een eenzijdige koers heeft gevaren. Zelfs deze minister mocht daar niets van vinden. Ook vraag ik mij af of het besluit binnen de ECB unaniem moet zijn. Ook binnen de ECB zijn de directieleden nogal verdeeld over de aanpak van de ECB. Wat betekent het early-warningsysteem van de ECB voor de procedure? Ook daar verwijst de minister naar in zijn brief. Geldt de 2%-grens per interventie of voor de hele periode? De minister schrijft dat als het over de 2% heen gaat, hij de Kamer van tevoren zal informeren en dat als het onder de 2% blijft, hij de Kamer achteraf zal informeren. Maar 2% voor Italië is 35 mld. en voor Spanje 24 mld.

De voorzitter: Uw tijd is voorbij.

De heer Tony van Dijck (PVV): Geldt die bovengrens, bijvoorbeeld 35 mld. voor Italië, per interventie of geldt die bovengrens van 35 mld. voor de hele periode van het bestaan van dit noodfonds?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik zal mij zo veel mogelijk proberen aan te sluiten bij de andere woordvoerders, want ik heb veel dezelfde punten. Wij sluiten met dit debat aan bij het debat dat we hebben gevoerd over het rapport van de commissie-De Wit. Alle betrokkenen kunnen daarvan leren, ook de Kamer. Uitgangspunt voor ons is dat wij altijd vooraf willen worden geïnformeerd. In de praktijk zal dat vaak niet anders dan vertrouwelijk kunnen, met alle nadelen van dien. Ik sluit mij aan bij alle kanttekeningen die daarbij te maken zijn. Helaas is het soms de enige mogelijkheid om vooraf te worden geïnformeerd.

De minister merkt over de status van vertrouwelijkheid op dat hij is gehouden aan Europese afspraken en dat de regering de vertrouwelijkheid van de stukken niet in de hand heeft. Wie heeft die dan wel in de hand? Is dat de directie van het noodfonds? Maar daar zijn wij toch in vertegenwoordigd? Hoe gaan we daarmee om in de praktijk?

Als de stukken niet uiterlijk drie werkdagen van tevoren geleverd kunnen worden, dan wordt een parlementair voorbehoud gemaakt. De Kamer kan dan binnen drie dagen na het voorgenomen besluit een debat houden en zich erover uitspreken. Is de situatie denkbaar dat er ook dan geen stukken beschikbaar zijn voor de Kamer? De situatie zou zich dan namelijk kunnen voordoen dat de Kamer zich moet uitspreken zonder dat er zelfs maar stukken zijn. Is die situatie denkbaar? Dat zou voor de Kamer heel moeilijk zijn.

Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen over het informeren van de Kamer over secundaire marktoperaties. Dat zal in de praktijk vertrouwelijk moeten bij dit type operaties. Wij willen graag altijd in de gelegenheid zijn om ons daarover vooraf te kunnen uitspreken. In de praktijk zal dat vertrouwelijk zijn. Ik ben het oneens met in ieder geval de suggestie van de heer Plasterk – misschien bedoelde hij het niet zo – dat als je vertrouwelijk geïnformeerd wordt, je later minder ruimte hebt om afstand te nemen. Het is natuurlijk aan iedere fractie zelf of zij vooraf vertrouwelijk wil worden geïnformeerd en wat zij op dat moment met die informatie doet. Het kan op geen enkele manier worden gebruikt om partijen medeplichtig te maken aan een besluit, tenzij de fractie daarmee bij voorbaat al uitdrukkelijk wil instemmen. Dat zou natuurlijk ook kunnen.

De heer Plasterk (PvdA): Ik bedoel het zoals de heer Irrgang het zegt. Het levert vervolgens natuurlijk een politieke afweging op voor een partij wat zij met die informatie doet. Ik wil niet gezegd hebben dat je, als je geïnformeerd bent, het recht verliest om het vervolgens achteraf oneens te zijn met wat er is besproken.

De heer Irrgang (SP): Dan zijn we het denk ik eens. U deed ook de suggestie, die al eerder gedaan is, voor een aparte commissie binnen de vaste commissie voor Financiën. Het gaat mijn fractie niet om de figuur van de vertrouwelijkheid op zichzelf, maar de vraag is wel of je vertrouwelijkheid moet gaan institutionaliseren in een aparte commissie of een deel van de vaste commissie voor Financiën. Ik ben het zeer eens met de opmerkingen van mevrouw Blanksma dat dit echt alleen bij uiterste noodzaak zou moeten gebeuren. Als je dit gaat institutionaliseren, zit er het risico aan vast dat het meer een gewoonte zou kunnen worden om het op die manier te doen. Een parlement zou terughoudend moeten zijn met het institutionaliseren van vertrouwelijkheid. Deze Kamercommissie is op vele momenten vertrouwelijk geïnformeerd. Dat heeft voor zover mij bekend nooit tot problemen geleid. Er is dus ook geen reden tot terughoudendheid van de regering om wantrouwen te hebben tegen het vertrouwelijk informeren van de Kamer.

De heer Plasterk (PvdA): Ik denk dat het voor de minister ook nuttig is om te weten wat de Kamer, en wellicht een Kamermeerderheid, van het volgende vindt. De minister stelt voor dat de Kamer in geval van secundaire marktinterventies achteraf wordt geïnformeerd. Ik heb de minister gevraagd of het mogelijk is dat daarover in dat geval met de vaste commissie voor Financiën in vertrouwelijkheid wordt gesproken. Natuurlijk moet dat alleen gebeuren als het noodzakelijk is om dat in vertrouwelijkheid te doen. De vraag is of de heer Irrgang die gedachte steunt of dat hij liever heeft dat de Kamer naderhand wordt geïnformeerd.

De heer Irrgang (SP): Dan ben ik onduidelijk geweest. Voor ons is het uitgangspunt dat we altijd vooraf worden geïnformeerd, desnoods vertrouwelijk. Ik ben het met de heer Plasterk eens dat het bij secundaire marktinterventies in de praktijk alleen maar vertrouwelijk vooraf kan. Ik heb er alleen twijfels over of je dat moet institutionaliseren in een aparte commissie. Het kan ook gewoon een vertrouwelijke vergadering van deze commissie zijn.

Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen van de heer Harbers over de incidentele suppletoire begroting. De minister houdt in zijn brief de mogelijkheid open om het per brief te doen. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Harbers dat het altijd per incidentele suppletoire begroting kan en dat de minister van Financiën het eerste parlement nog moet tegenkomen dat zou zeggen: we gaan het niet snel behandelen als u daarop aandringt.

Ik wil gezegd hebben dat ik het waardeer dat deze minister de Kamer meer bij dit type besluiten probeert te betrekken, zeker in vergelijking met zijn voorganger, met alle moeilijkheden die er aan dit soort operaties vastzitten. Dat doet hij ongetwijfeld uit welbegrepen eigenbelang, maar daar is helemaal niets mis mee. Het maken van dit soort afspraken is van groot belang. We kunnen daarmee leren van onder andere het rapport van de commissie-De Wit.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Dit is het sluitstuk van de behandeling van het ESM en de discussies die we hebben gevoerd over het rapport van commissie-De Wit. In dat rapport werd nadrukkelijk de spanning zichtbaar tussen enerzijds het informeren van de Kamer en anderzijds de vraag «wat te doen met vertrouwelijke informatie?». Ik proef dat de minister in zijn brief dat evenwicht zoekt. De Kamer zoekt dat evenwicht ook altijd. Dat blijft een doorgaand proces.

Ik heb een meer principiële vraag vooraf. Die heeft te maken met de opmerkingen van de heer Van Rompuy gisteren. Toen ik die las, vroeg ik mij af wat we hier doen. Hij stelt met name rondom de noodprocedure: dat gaan we gewoon zo doen, ook als de kleine lidstaten het daar niet mee eens zijn. Zo heb ik zijn uitspraken geïnterpreteerd. Ik wil weten hoe de minister deze opmerkingen heeft geïnterpreteerd, ook in relatie tot wat wij hier bespreken: de betrokkenheid van het Nederlandse parlement.

Voor mijn fractie staat voorop dat informatie vooraf het uitgangspunt is. Je ontkomt er dan niet aan dat je in geval van secundaire marktinterventies vertrouwelijk geïnformeerd wordt. Wij hebben daar echt de voorkeur voor in plaats van achteraf meedelen wat er gebeurt. Ik wil van de minister weten hoe hij daarin staat. Wat ons betreft, moet dat de lijn zijn. Er hoeft daarvoor geen apart clubje te worden georganiseerd. De vaste commissie voor Financiën is hierbij altijd betrokken. Dit zou wat ons betreft dus ook in dit gremium kunnen plaatsvinden.

Ik heb een vraag over de verhoging van het Nederlandse aandeel in de EFSF en het ESM. De minister stelt dat het reguliere traject van een suppletoire begroting te lang kan duren. Is dat in alle gevallen zo? Ik sluit mij aan bij de heer Harbers, die sowieso een incidentele suppletoire begroting wil hebben. Ons uitgangspunt is dat er waar mogelijk een suppletoire begroting moet komen, mede omdat we er dan een advies van de Raad van State bij krijgen. Als het kan, zou dat het uitgangspunt moeten zijn. Anders moet er een incidentele suppletoire begroting komen. Ik ben er ook van overtuigd dat we die, zoals we de afgelopen weken genoeg hebben bewezen, snel kunnen behandelen.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Irrgang wanneer het debat moet worden gevoerd als de stukken niet op tijd komen. Heeft de Kamer nu drie dagen om het debat te voeren of kan die tijd korter worden als de stukken later verschijnen? De heer Harbers zei dat het een minimumtermijn moet zijn. Ik sluit mij daarbij aan. In principe, tenzij de nood heel hoog is, moeten wij de tijd hebben om de stukken te bestuderen en een debat uit te schrijven. Ik ontvang graag een bevestiging van de minister op dat punt.

Ik kom te spreken over de overschrijding van de 2%-norm. Hoe is de weging gemaakt om tot 2% te komen? Is dat een individuele Nederlandse afspraak? Wat is de ratio achter dit percentage? Hoe ligt dat bij andere landen? Wat gebeurt er als we die norm overschrijden? Er komt dan een besloten bijeenkomst, maar wat gebeurt er dan? Wat is de procedure daarna? Spreken we daar achteraf nog over? Het blijft wat mij betreft een beetje hangen daar. Ik wil iets meer informatie over wat daarbij gebeurt.

Als we bijvoorbeeld in een recesperiode een incidentele suppletoire begroting zouden moeten behandelen, moet de hele Kamer hier op tijd kunnen zijn om daarover te stemmen. Is die periode lang genoeg om dat voor elkaar te krijgen? Het lijkt een beetje hypothetisch, maar ik kan mij voorstellen dat er in de komende zomer eventueel een casus ontstaat dat dit wel gebeurt. Ik hoop het overigens niet. Is het dan realistisch om die termijnen te hanteren?

Tot slot kom ik te spreken over de overgang naar het ESM. De minister stelt dat hij ervan uitgaat dat in deze situatie de procedures rondom de EFSF ook van toepassing zijn op het ESM. Het is mogelijk dat er instrumenten komen waarvan het de vraag is of opnieuw moet worden geratificeerd. De regering heeft aangegeven dat dit de vraag is. Blijven deze procedures allemaal in stand? Als er opnieuw instrumenten aan toegevoegd worden, kan ik mij voorstellen dat er separate afspraken over gemaakt moeten worden. Is de minister dat met mij eens?

De voorzitter: Voordat de minister begint met zijn antwoord in eerste termijn, heeft de heer Plasterk een opmerking.

De heer Plasterk (PvdA): Misschien is het goed om de minister eraan te herinneren dat alles wat hij niet toezegt en wat zou leiden tot een motie, terugkomt in een VAO dat morgennacht om 3.15 uur geagendeerd zou worden. Wellicht kan hij dat in zijn beantwoording meenemen.

De voorzitter: Het laatste VAO staat om 2.50 uur gepland, maar het maakt niet veel meer uit of het laatste onderwerp 2.50 uur of 3.10 uur gepland staat.

Het woord is aan de minister van Financiën voor zijn antwoord in eerste termijn. We gaan in principe uit van één interruptie per lid.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik zal mijn best doen om, mede daartoe aangespoord door de heer Plasterk, zo concreet mogelijk mijn toezeggingen te doen die ook in lijn zijn met de wens van een meerderheid in deze Kamer. Ik had verwacht dat de Kamer wel de creatieve ruimte zou gebruiken van het parlementaire debat dat we straks hebben, mocht er toch nog een motie worden ingediend. Als er dan nog een urgente drang daartoe bestaat, kan het wellicht in een heel breed debat over de Voorjaarsnota terugkomen, maar het lijkt mij natuurlijk het beste om een motie überhaupt te voorkomen.

Allereerst dank ik de Kamer voor dit overleg. Het is een goede zaak dat we vooraf weten op welke wijze hiermee wordt omgegaan tussen Kamer en regering en dat we die handelswijze vastleggen. Het is ook goed dat we zekerheid aan beide kanten hebben. Ik wil die ook graag hebben over de wijze waarop de Kamer daarmee wil omgaan. Ik heb even met de griffier en de voorzitter van de vaste commissie van Financiën overlegd over de vraag of het bijvoorbeeld denkbaar is dat we een wettelijk haakje in de Comptabiliteitswet creëren en dat we op basis daarvan een informatieprotocol invullen. Mijn brief is niet het informatieprotocol, maar volgens mij hebben we met de hoofdlijnen van de brief en de aanvullingen en toezeggingen die ik vandaag doe, al de contouren daarvan. Te zijner tijd kan dat mogelijk in een schriftelijk overleg worden afgetikt. We komen daar misschien nog op terug aan het eind van dit overleg als mijn toezeggingen opgesomd worden en we goed van elkaar weten wat we concreet bedoelen en willen. Ik ben ieder geval beschikbaar om dat op de wijze vast te leggen zoals deze vaste commissie dat wenst.

De heer Harbers heeft gevraagd hoe het zit met de minimumtermijnen van drie en zeven dagen en of ik bereid ben om de Kamer meer tijd te geven als er meer ruimte is. Jazeker; als er meer ruimte is, moeten we proberen de Kamer meer ruimte te geven. In de brief staat dat bij voorkeur de termijn van zeven dagen geldt, en bij grote voorkeur vooraf en in een openbaar overleg. We komen straks op de uitzonderingen, maar dit moet de hoofdlijn zijn. Als dat niet kan, dan moet het korter: de termijn van drie dagen. Er is evenwel altijd sprake van minimaal drie dagen. Als we aan de voorkant over die drie dagen heen gaan, dan maken we een parlementair voorbehoud. De drie dagen schuiven dan op naar de achterkant. We zullen dan bekendmaken dat het parlementair voorbehoud duurt tot die periode. De Kamer heeft dan maximaal drie dagen om bekend te maken dat zij een debat wil met de regering. Zij heeft dan nog maximaal zeven dagen – bij elkaar is dat theoretisch tien dagen; ik hoop dat het iets korter is, want het is wel een heel lange periode om een parlementair voorbehoud te maken – om daadwerkelijk het debat te voeren en het groene of rode licht aan de regering te geven. In de brief is beschreven dat er altijd ten minste drie dagen zijn. Naarmate de tijd die je ervoor hebt, kan het dus naar achteren schuiven, maar dan is de tijd ook ten minste weer hetzelfde. Dit moeten we goed opschrijven in het protocol. In beide gevallen heeft de Kamer materieel de mogelijkheid om nee te zeggen en in beide gevallen is er voldoende tijd. De termijn is ietsje ruimer dan in de wet is opgenomen die door de Bondsdag is aangenomen. We hebben een iets flexibeler staatsrecht. We kunnen natuurlijk proberen, als dat ook de Kamer behaagt, om niet de maximale termijnen te benutten, zeker niet aan het eind. Daarbij verwijs ik naar de toezegging die ik heb gedaan in het kader van de zeven dagen. Die ruimte is goed opgeschreven in de brief.

De heer Harbers vroeg of ik kan bevestigen dat zaken zo veel mogelijk in het openbaar worden besproken met de Kamer. Dat bevestig ik. Dat is wat mij betreft de hoofdregel; het moet zo veel mogelijk. Als het mogelijk is, zal ik vooraf de Kamer openbaar informeren. Dat is het uitgangspunt. Bij vertrouwelijke informatie zal de Kamer, als dat op die korte termijn mogelijk is, vertrouwelijk worden geïnformeerd. In de brief heb ik aangegeven dat we een uitzondering willen maken voor secundaire marktopkopen. Als de Kamer aangeeft dat zij ook in dat geval bij grote voorkeur vertrouwelijke informatie wil hebben, dan moeten we kijken of we, als we dat van plan zijn, onverwijld een vertrouwelijke brief aan de Kamer kunnen sturen. Zij kan dan zelf altijd aangeven of zij een vertrouwelijk overleg wil. We moeten even kijken hoe we dat opschrijven, maar we zullen dat proberen. Ik zie veel leden knikken. Ik begrijp daaruit dat daar behoefte aan is, ook bij secundaire marktoperaties. Zoals Kamerleden zelf ook al hebben gezegd, is het noodzakelijk om het zeer vertrouwelijk te houden. Ook de mogelijkheden vooraf die je daarvoor hebt, «deep pockets», moet je laten zien aan de markt, in de hoop dat je die niet nodig hebt. Je moet ook niet van tevoren zeggen dat we in totaal een x-bedrag beschikbaar hebben voor secundaire marktopkopen, want dan is het effect nul. De verstrekking van informatie aan de Kamer kunnen we op die manier vormgeven.

Er is gevraagd hoe de verantwoording plaatsvindt over secundaire marktinterventies. Voor de verantwoording kan worden gekeken naar bijvoorbeeld de wijze waarop de ECB zijn SMP, het Securities Markets Programme, heeft verantwoord. De ECB heeft wekelijks gerapporteerd over de omvang van de interventies zonder te benoemen in welke specifieke markt is geïntervenieerd. Na afloop van de interventies kan de Kamer uitgebreider worden geïnformeerd. Er moet dus worden bekeken op welk moment de Kamer daar uitgebreider over kan worden geïnformeerd. Op een gegeven moment, zodra de informatie niet meer vertrouwelijk of marktgevoelig is, zou dat zelfs in het openbaar kunnen.

De heer Plasterk heeft gevraagd wie de werkwijze bepaalt rondom de spoedstemprocedure, hoe wordt bepaald of sprake is van urgentie en of beroep mogelijk is. Conform artikel 4.4 dienen de Commissie en de ECB beide te concluderen dat sprake is van een situatie die de economische en financiële duurzaamheid van de eurozone bedreigt. Het lijkt mij niet mogelijk om dat precies in criteria vast te leggen. Het is wel zo dat er, zeker gelet op de noodzaak van enige discretionaire ruimte, een geschillenbeslechting in het ESM-verdrag is geregeld in artikel 37. Daarin is een rol voor het Europees Hof van Justitie gegeven. Geschillen tussen een ESM-lid en het ESM over de uitlegging en de toepassing van het verdrag kunnen worden voorgelegd aan het Europees Hof van Justitie. Dat is ook van toepassing op besluiten over financiële bijstand via de spoedprocedure.

De heer Plasterk (PvdA): Ik dank de minister voor het antwoord. Dit lijkt mij helder. Het neemt ook de indruk weg dat een parlement hierover zou gaan besluiten. In het geval dat Nederland het er niet mee eens zou zijn, ligt dat bij het Europees Hof van Justitie. Dat lijkt mij op Europees niveau de juiste plek. Ik neem aan dat de minister daarmee afstand neemt van de suggestie die via de Nederlandse pers tot ons kwam, namelijk dat Van Rompuy de indruk zou hebben gewekt dat iets wat aanvankelijk niet geclassificeerd zou worden als spoedeisend, dat wel onmiddellijk zou worden zodra zou blijken dat dit nodig is om het er doorheen te krijgen.

Minister De Jager: Mevrouw Schouten heeft hier ook naar gevraagd. Ik begreep dat mevrouw Thieme hierover een brief heeft gevraagd bij de regeling van werkzaamheden. Die proberen we in de loop van vandaag aan de Kamer te sturen. De spoedstemprocedure heeft alleen betrekking op aanvragen voor financiële steun. De regel is dat in onderlinge overeenstemming wordt besloten over steunaanvragen. Ik ga ervan uit dat de toepassing van de spoedstemprocedure zorgvuldig geschiedt. Ik heb geen aanleiding om vooraf te veronderstellen dat dit niet het geval zal zijn. Mocht toch het tegendeel blijken, dan zijn er twee mogelijkheden. Ten eerste kan het geschil worden voorgelegd aan het Europees Hof. Ten tweede kan Nederland aangeven andere ESM-besluiten die in onderlinge overeenstemming genomen worden, te blokkeren.

Je hebt dus wel enige leverage om iets te zeggen over de manier waarop ermee wordt omgegaan. Immers, een procedure bij het Europees Hof kan heel lang duren en de uitkomst ervan is ongewis. Misschien heb je dus praktisch gezien nog iets meer macht in het kader van het unanimiteitsvereiste. Maar goed, hiermee speculeren we er al op dat het verdrag niet wordt ingevuld zoals wij het hebben beoogd. Dat is misschien ook niet de bedoeling. Ik ben het met de heer Plasterk eens dat er geen sprake van kan zijn dat de spoedprocedure bedoeld is om maar gewoon in alle gevallen niet naar kleinere landen te luisteren en dat zij overruled worden. De spoedprocedure moet worden gebruikt in overeenstemming met het verdrag. Er staat in wanneer die gebruikt kan worden. Ik neem aan dat de ECB en de Commissie ook niet lichtvaardig daartoe overgaan. Het kan niet zo zijn dat in alle gevallen een noodprocedure wordt gehanteerd. Als een lidstaat unanieme besluitvorming tegenhoudt, sluit ik echter niet uit dat maanden later alsnog zo'n noodsituatie zou kunnen ontstaan. Maar dan is die een gevolg van het feit dat er heel lang geen procedure is gevolgd conform de normale procedure. Het kan niet zo zijn – dat werd hier en daar toch een beetje gesuggereerd – dat die noodprocedure de standaard wordt en dat altijd bij 85% van de stemmen wordt beslist. Dat vinden wij niet in overeenstemming met de geest en de letter van het verdrag.

De heer Plasterk (PvdA): Ik dank de minister wederom voor het antwoord en deel de manier waarop hij dat doet. Ik dank hem ook voor zijn openhartigheid op het punt dat er nog andere machtsmiddelen openstaan door het te koppelen aan andere punten. Ik denk dat we het erover eens zijn dat dit geen schoonheidsprijs verdient en dat als iedereen dat zou gaan doen, het heel snel klaar zou zijn met ordelijke besluitvorming.

Minister De Jager: Dat ben ik helemaal met de heer Plasterk eens, maar in Europa helpt het soms om te dreigen met nucleaire opties, zonder die te willen gebruiken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat laatste moet u er dan niet bij zeggen!

Minister De Jager: Als het noodzakelijk is, moet je bereid zijn om die te gebruiken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb een vraag over het starten van een procedure bij het Europees Hof. Dat kan als er een geschil is. Wie bepaalt of die procedure wordt gestart? Heeft het parlement daar ook een rol in of wordt dit eenzijdig door de regering besloten?

Minister De Jager: Een ESM-lid kan een geschil eerst voorleggen aan de raad van bewind. Daarna kijkt de raad van gouverneurs ernaar. Vervolgens kan het ESM-lid naar het Hof stappen. In dit geval is dat een land, zoals Nederland. Een regering stapt naar het hof, maar zoals mevrouw Schouten bekend is, kan een meerderheid van de Tweede Kamer de regering daartoe aanzetten. De Kamer heeft heel veel machtsmiddelen om te bereiken wat zij wil als er een meerderheid is. Formeel stapt altijd de regering van een land naar het Hof. Ik geloof niet dat de Tweede Kamer naar het Hof kan stappen. Volgens mij is dat in het Nederlandse staatsrecht ook niet noodzakelijk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik begrijp inderdaad dat de regering naar het Hof stapt, maar het is wel belangrijk wat de rol van het parlement daarbij is. Het gaat met name om de situatie waarin er volgens de minister sprake zou zijn van misbruik daarvan. Dat is een heel fluent begrip. Kan de minister kaders aangeven wanneer voor hem sprake is van de begrippen «noodsituatie» of «noodprocedure»? Het is heel belangrijk om te weten bij welke zaken wij naar het Hof zullen stappen.

Minister De Jager: Daarvan is bijvoorbeeld sprake als er nog maanden de tijd is om een besluit te nemen en het bekend is dat een lidstaat of enkele lidstaten ertegen zijn, maar de Commissie en de ECB zeggen dat er toch sprake is van een noodprocedure en dat er snel beslist moet worden. Hiermee speculeer ik overigens over iets waarvan ik vind dat de Commissie en de ECB dat niet zouden kunnen doen. Dat lijkt mij niet de bedoeling van het verdrag. Dit punt is in de plenaire behandeling van het verdrag ook aan de orde geweest. Ik ga ervan uit dat de regering zich daar met hand en tand tegen verzet. Het parlement, dat wordt geïnformeerd over alles, kan zelf ook ingrijpen richting de regering. Het kan zeggen dat dit niet de bedoeling is en de minister van Financiën ter verantwoording roepen over zijn beslissing om wel of niet naar het Europees Hof te stappen.

De PvdA heeft de wens uitgesproken dat er bij herkapitalisatie van banken duidelijke conditionaliteit geldt ten aanzien van bijvoorbeeld bonussen en financiële compensatie. Dat is ook in lijn met de inzet van het kabinet. Ik vind dit dus absoluut een goed punt. Wij zetten er ook op in. Ik heb wel aangegeven dat je minder invloed hebt in een ander land dan in je eigen land, maar we blijven bij die andere landen benadrukken dat dit voor ons een heel belangrijk punt is.

Er is gevraagd of ik de Kamer vooraf informeer over veranderingen in het dividendbeleid, het rentebeleid en de opbouw van de kapitaalstructuur. Over veranderingen in dividend- en rentebeleid kan ik de Kamer vooraf informeren. Instemming van de Kamer is daarvoor formeel niet vereist. Bij kapitaaloproepen moet de begroting ook in het kasbedrag voorzien. Een kasbetaling dient formeel door de Kamers geautoriseerd te worden. Instemming vooraf is daarbij niet vereist, maar wel moet het officieel geautoriseerd worden. Indien er onvoldoende tijd is om een kapitaaloproep middels een suppletoire begroting te verwerken, zal begrotingsautorisatie achteraf plaatsvinden. Dit gebeurt op basis van een financiële verplichting waarmee de Kamers al hebben ingestemd. Bij de behandeling van de goedkeuringswet van het verdrag hebben we dit ook gemeld. Als met «opbouw van de kapitaalstructuur» een «ophoging van het maatschappelijk kapitaal» wordt bedoeld, dan moet de Kamers vooraf om instemming worden gevraagd.

De heer Schouw vroeg hoe het zit met de staatsrechtelijke verbreding van het begrip «belang van de Staat» in deze discussie. De exacte staatsrechtelijke implicatie van een verbrede duiding vereist nadere analyse van rechtsgeleerden, maar praktisch is de stabiliteit van de EMU ook een belang van de Nederlandse Staat. Op basis hiervan kunnen we binnen artikel 68 handelen. In dit specifieke geval is het belang van andere lidstaten ook dat van Nederland, maar alleen als de stabiliteit van de eurozone als geheel in het geding is en daarmee het belang van de Nederlandse Staat.

Mevrouw Blanksma heeft gevraagd of de 2%-grens bij secundaire interventies betrekking heeft op het land dat de aanvraag doet of op de leencapaciteit van het grootste land, Duitsland. 2% van het bbp is de grens van het aanvragende land. Dat is op basis van de laatste realisatiecijfers van Eurostat. Bij een klein land is het dus ook veel minder geld.

De heren Braakhuis en Irrgang hebben gezegd dat zij in geval van secundaire marktinterventies liever hebben dat de Kamer vooraf wordt geïnformeerd in een commissie-stiekem dan op de wijze die is beschreven in de voorgestelde procedure. Als we daarover vooraf een vertrouwelijke brief aan de Kamer sturen, kan zij daar zelf op reageren. Zij kan dus vooraf worden geïnformeerd. In de brief heb ik het met name over het afleggen van verantwoording gehad. Dat kan natuurlijk pas achteraf. We moeten er samen goed naar kijken hoe we dat opschrijven.

De heer Tony van Dijck heeft gevraagd of de Eurogroep heeft ingestemd met de steunaanvraag van Cyprus. De Eurogroep heeft op 27 juni niet ingestemd met de steun aan Cyprus. In het verslag van de Eurogroep en de Ecofin-Raad van 21 juni en de ingelaste Eurogroep van 27 juni, waarover ook verslag is gedaan aan deze Kamer, heb ik de Kamer geïnformeerd over de formele steunaanvraag van Cyprus op 25 juni. De Eurogroep heeft op 27 juni deze aanvraag alleen verwelkomd en nog geen goedkeuring verleend aan de steun. In de brief aan de Kamer staat ook dat het MoU, het memorandum of understanding, waarin conditionaliteit en financieringsbehoefte zullen worden opgenomen, voor instemming aan de Tweede Kamer zal worden voorgelegd. Ik zal haar op de hoogte houden over de voortgang rondom Cyprus.

De heer Irrgang heeft gevraagd naar de vertrouwelijkheid van de stukken. In de by-laws van het ESM-verdrag, die ik de Kamer heb doen toekomen, wordt in artikel 17 uitgelegd wanneer informatie en documenten van het ESM of ESM-leden aan nationale parlementen gestuurd kunnen worden. Er is ruimte om het parlement vertrouwelijk te informeren.

De heer Tony van Dijck heeft gevraagd wat de rol van de ECB is en hoe de besluitvorming binnen de ECB is geregeld. Deze vraag had betrekking op het agentschap. De rol van de ECB op dat punt moet niet groter gemaakt worden dan hij is. De ECB heeft daartoe een soort uitvoerende rol, waarbij het ESM beslist. Daarvoor gelden dus de ESM-procedures, waarbij landen in normale situaties unaniem beslissen en waarbij in noodprocedures de 85% geldt. Het is niet zo dat de ECB daartoe kan beslissen. De ECB verricht dan de normale hand- en spandiensten ten behoeve van het ESM. De ECB is wel belangrijk bij de noodprocedure, want daarbij moeten de ECB en de Commissie beide beslissen dat sprake is van een noodsituatie in de eurozone. Daarbij besluit de ECB conform de normale procedures.

Mevrouw Blanksma heeft gevraagd wat de rol van het IMF is bij het stopzetten van programma's en bij herkapitalisatie. Het IMF kent ook preventieve en macro-economische programma's. Het herkapitalisatie-instrument kent het IMF niet. Als sprake is van een preventief of volledig programma, zal gestreefd worden naar volledige betrokkenheid van het IMF: conditionaliteit, aanpak en expertise. Daarnaast is het IMF financieel betrokken via een trojkabenadering. Bij het herkapitalisatie-instrument is de financiële betrokkenheid er niet, maar wel kan op andere punten betrokkenheid van het IMF ingezet worden, zoals Nederland bij Spanje heeft geëist. Vooraf worden het programma en de monitoring door de trojka afgesproken. Die lopen op een bepaald moment af. Naderhand kom je in een postprogrammaperiode terecht waarin nog niet alles is terugbetaald, maar de trojka nog wel toezicht houdt.

Onder meer mevrouw Schouten heeft gevraagd waarop de grens van 2% bbp bij secundaire marktoperaties is gebaseerd. Het is een voorstel van mij. Je moet ergens een grens trekken. We hebben het midden gezocht tussen enerzijds snelheid van handelen, dus voldoende omvang, en anderzijds verantwoording en effectiviteit en de controlerende taak van de Kamer. Het is een pragmatische keuze waarbij niet onderbouwd is waarom het niet 1,5% of 2,5% is in plaats van 2%.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De commissie-De Wit heeft een voorstel gedaan voor het toepassen van een artikel 100-procedure.

Minister De Jager: Ik ben daarmee begonnen. Artikel 100 heeft betrekking op militaire operaties. Dat gaat hierbij natuurlijk niet op. Er is hiervoor geen artikel in de Grondwet opgenomen. Ik heb gezegd een haakje op te nemen in de Comptabiliteitswet. Zo lees ik het rapport van de commissie-De Wit ook. Ik heb hierover overlegd met de griffier en de voorzitter van de vaste commissie voor Financiën. Op basis daarvan kunnen we een nader informatieprotocol maken. Dat kan gewoon op een meer informele wijze tot stand worden gebracht. Dat protocol heeft dan een wettelijk haakje. De Kamer kan het dan eventueel veranderen.

De heer Harbers (VVD): We hebben gevraagd om het altijd via incidentele suppletoire begrotingswetten te doen.

Minister De Jager: Als we volgens de Comptabiliteitswet een suppletoire begroting moeten indienen, bijvoorbeeld bij het ophogen van een plafond, dan streven we ernaar om dat vooraf te doen. Je hebt beide Kamers nodig voor een akkoord, plenair. Als de Kamer met reces is, is het mogelijk om in een aantal gevallen de begrotingsautorisatie achteraf te verrichten. Dit is bijvoorbeeld mogelijk als er een verdragsrechtelijke voorwaardelijke verplichting is om het oproepbaar kapitaal te realiseren. Bij de wetsbehandeling heb ik al aangegeven dat begrotingsautorisatie normaal gesproken achteraf kan plaatsvinden. Er is geen voorwaardelijke verplichting tot het ophogen van het maatschappelijk kapitaal. Dat is echt een besluit. Daarbij is de hoofdregel dat het vooraf zal worden goedgekeurd door de Kamer middels een aparte suppletoire begroting. Alleen in noodsituaties is het denkbaar dat de Kamer groen licht geeft om dat al te doen en de begroting later te verwerken. Waar er al een voorwaardelijke verplichting bestaat, bij het oproepbaar kapitaal, kan begrotingsautorisatie bij hoofdbesluitvormingsmomenten plaatsvinden, die we drie keer per jaar hebben.

De voorzitter: Ik zie dat er nog veel interrupties zijn. Ik stel daarom voor om een korte tweede termijn te houden met een spreektijd van maximaal twee minuten.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezeggingen en de hoofdtoezegging om een en ander verder te regelen in het protocol, waarvoor te zijner tijd een wettelijk haakje wordt gemaakt. Daarbij ga ik ervan uit dat het hele stelsel van de brief, de toezeggingen en dit debat geldt als staande praktijk totdat de wijziging van de Comptabiliteitswet is gerealiseerd.

Over de incidentele suppletoire begroting zou ik ieder misverstand willen wegnemen. De uitleg van de minister is wat mij betreft goed. Als je al de verdragsrechtelijke verplichting hebt, zou het achteraf kunnen, maar bij nieuwe besluiten moet het altijd vooraf in een suppletoire begroting. We moeten geen herhaling krijgen van wat vorig jaar het geval was, toen even de veronderstelling was dat het even vooraf met een brief kon. De Kamer wilde dat niet, waarna er alsnog binnen een dag een suppletoire begroting moest komen. De hoofdregel moet dus zijn dat er een suppletoire begroting komt.

Ik denk dat we daarmee heel goed hebben vastgelegd hoe we in al deze nare situaties – er is sprake van ellende als we over zoiets moeten besluiten – als Kamer besluiten. Daarbij realiseer ik mij dat er een ding is dat wij niet met de minister kunnen regelen, maar dat we als Kamer onderling moeten vaststellen: hoe kan de Kamer over iets besluiten wat nog 100% vertrouwelijk is? De heer Plasterk zei: je bent dan min of meer gebonden als je vooraf vertrouwelijk kennis hebt genomen van zaken. Volgens mij hebben we in ons eigen Reglement van Orde ook nog niet voor alle gevallen een normale stemprocedure als iets 100% vertrouwelijk is. Ik realiseer mij tegelijk dat wij dit niet met de minister moeten bespreken, maar als Kamer zelf hebben op te lossen.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik ben tevreden en dank de minister voor zijn antwoord en toezeggingen. Er zijn twee punten die er voor mij uitspringen. Ten eerste hebben we afgesproken dat de Kamer ook bij secundaire marktinterventies zo veel mogelijk van tevoren wordt betrokken. Ten tweede vond ik de reactie bevredigend op de procedure ten aanzien van het iets niet-lichtvaardig aanmerken als noodprocedure om maar ervoor te zorgen dat het «gemakkelijk doorfietst».

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor het heel helder schetsen van de uitgangspunten: bij voorkeur de tijd nemen, bij voorkeur vooraf informeren en bij voorkeur openbaar. Dat is helemaal onze lijn; hartstikke goed.

Ik heb nog een vraag over het protocol. Het is belangrijk dat we de afspraken die we vandaag hebben gemaakt en de afspraken die in de brief staan, zo snel mogelijk krijgen. Wanneer kunnen we daarvan een opzet verwachten? Hoe gaan we die bespreken? De minister zei heel losjes dat het informeel kan gebeuren en dat we het dan hebben, maar volgende week kan zich een situatie aandienen waarin we misschien een beroep moeten doen op de afspraken die we hier vandaag gemaakt hebben. Ik heb ze dan liever helder.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik ben tevreden met de beantwoording, maar ook zeker met de rol en de houding van de minister ten opzichte van het parlement. Mijn complimenten daarvoor.

Ik neem aan dat wij altijd vooraf de motivatie krijgen waarom iets vertrouwelijk moet. De Kamer heeft breed gezegd dat vertrouwelijkheid een uitzondering is. Er moet een motivatie zijn waarom vertrouwelijkheid nodig is. We moeten beslissen hoe dat zou moeten.

In eerste termijn heb ik gesproken over de bestaande instrumenten in het ESM. Er zijn vier instrumentaria. Maar er kan een wijziging komen van de kredietstatus, van voorwaarden, van tarieven of van wat dan ook. We hebben de voorkeur uitgesproken om vooraf erover geïnformeerd te worden als er een ander profiel van het ESM komt. Hoe kijkt de minister aan tegen de rol van het parlement daarin?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk. Ik was vooraf al tamelijk tevreden over het voorstel. Aangezien de minister al mijn vragen beantwoord heeft, ben ik nu helemaal tevreden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik heb nog drie vragen die ik in eerste termijn niet heb gesteld vanwege gebrek aan tijd. Kan de minister reageren op de uitspraak die Finland gisteren deed, namelijk dat het elke secundaire marktinterventie zal vetoën? Nederland heeft bij monde van premier Rutte gezegd niets te zien in secundaire marktinterventies. Wat betekent dit?

De minister zegt altijd dat hij een mandaat heeft tot 40 mld. en dat hij eigenlijk geen toestemming hoeft te vragen vanwege dat mandaat. Bij welke steunoperaties is parlementaire goedkeuring vereist? Bij welke steunoperaties kan de minister zijn eigen koers varen vanwege het mandaat tot 40 mld., terwijl misschien de meerderheid van de Kamer ertegen is na 12 september?

Over de primaire marktinterventies wordt nauwelijks gerept in de brief en ook niet door de collega's. Dat is ook een instrument. Hoe landt dit in het informatieprotocol?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Het is goed dat de minister voorstelt om te beginnen met de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-De Wit en om de Kamer zo veel mogelijk vooraf te informeren, bij een aantal zaken desnoods vertrouwelijk. Daarmee wordt de Kamer in de positie gebracht om vooraf haar standpunt duidelijk te maken, als ze daaraan behoefte heeft. Ik sluit niet uit dat er achteraf alsnog een verantwoordingsdebat in de openbaarheid kan plaatsvinden. Het een is niet tegengesteld aan het ander. Het is aan de Kamer om daarover te oordelen.

In eerste termijn heb ik gevraagd wat er gebeurt als de minimale termijn van drie dagen van tevoren niet wordt gehaald, waarbij de Kamer binnen drie dagen moet besluiten tot het houden van een debat, en er op dat moment nog geen stukken zijn. Is dat een denkbare situatie?

Ik kom te spreken over de incidentele suppletoire begroting. Het woord «hoofdregel» suggereert dat er nog uitzonderingen mogelijk zijn. Als het gaat om verhoging van het maatschappelijk kapitaal is mijn fractie geen voorstander van uitzonderingen die nieuwe schendingen van het budgetrecht mogelijk maken. Laat heel duidelijk zijn dat dit ons uitgangspunt is. Ik hoor de heer Harbers zeggen dat dit ook voor hem geldt. Laat daarover geen misverstand ontstaan.

Tot slot heb ik nog een vraag over EU-voorzitter Van Rompuy, die kennelijk, als ik de minister goed begrijp, het verdrag niet goed gelezen heeft over wat de noodprocedure precies behelst. Die man spreekt mede namens ons, want ook Nederland is lid van de EU. Kan de Nederlandse regering niet iets krachtiger afstand nemen van deze uitlatingen? Of is dit, behalve niet kunnen lezen, mogelijk een poging tot intimidatie? In beide gevallen is er reden genoeg om de EU-voorzitter daar krachtig op aan te spreken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de antwoorden. Ik heb op een aantal zaken nog geen antwoord gekregen. Voldoet het protocol en wat we in de Comptabiliteitswet gaan zetten helemaal voor de overgang van de EFSF naar het ESM? Wat doen we in situaties waarin er nieuwe instrumenten worden toegevoegd en mogelijk een nieuw verdrag geratificeerd moet worden? Moeten we dan weer een nieuw protocol opstellen en dat soort zaken?

Op de overschrijding van de 2%-norm reageerde de minister met te zeggen dat het zijn norm is, maar de vraag was meer hoe het internationaal is geregeld. Het is wel een vrij cruciale norm, want het bepaalt of wij daarover worden geïnformeerd. Ik wil toch iets meer onderbouwing hebben hoe dat is gekomen. Heeft de minister gewoon een getal geprikt of houdt het echt verband met wat we historisch hebben gezien, verwachtingen of wat dan ook? Hoe is het in andere landen geregeld?

Ik dank de minister voor de toezegging dat de suppletoire begroting de norm is en dat informatie vooraf het uitgangspunt is, al dan niet vertrouwelijk.

Ik ben benieuwd naar de stoere taal tegen de heer Van Rompuy. De minister heeft al aangegeven dat hij daartegenin zal gaan als het moet. Ik ben benieuwd hoe dat hierbij gaat.

Minister De Jager: Voorzitter. Het aanspreken van EU-president Van Rompuy is een zaak voor onze premier, maar hij denkt er precies hetzelfde over als ik. Er komt morgen nog een debat over de Europese Raad, waarbij wij beiden aanwezig zijn. Ik heb aangegeven hoe wij ertegen aankijken. Als we het verdrag goed lezen, is het echt niet de bedoeling dat je daar een loopje mee kunt nemen.

De vragen over het informatieprotocol pak ik even samen. Het informatieprotocol kunnen we over een paar weken klaar hebben; we hoeven daarmee niet tot de verkiezing van een nieuwe Kamer te wachten. We kunnen het ergens in de zomer klaar hebben en bijvoorbeeld in augustus aan de Kamer sturen. In de tussentijd handelen we naar de geest ervan, per onmiddellijk. De hoofdlijnen ervan staan in de brief en in dit debat heb ik een en ander aangevuld en verduidelijkt. Dit protocol geldt voor zowel de EFSF als het ESM. Het behoeft derhalve geen aanpassing. Er zijn geen frictieverschillen. We kunnen voor beide noodfondsen dezelfde procedure volgen. Het moet naadloos in elkaar over kunnen gaan.

Het lijkt mij prima dat er wordt toegelicht waarom iets vertrouwelijk moet. Bij secundaire marktoperaties hebben we die motivatie aangegeven. Volgens mij is het duidelijk dat dit altijd het geval is. Het is dan misschien de bekende weg. Maar als er andere punten zijn, zullen we altijd toelichten waarom daar vertrouwelijkheid mee is gemoeid.

Het risicoprofiel van het ESM verandert voortdurend omdat onderliggende staten veranderen, zowel via garanties die zij stellen als via de leningen die via het ESM zijn verstrekt aan lidstaten. Daarbij verandert de rating of het ratingprofiel. Er is sprake van voortdurende marktdynamiek. Een rating event krijg je maar heel kort van tevoren te horen. Wij krijgen dat ook niet over andere landen te horen, maar alleen over Nederland. Meestal horen we het van een ratingbureau, maar zij zijn niet verplicht om dat te laten weten. Als het leidt tot iets substantieels, lijkt het mij logisch dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Het past ook in de vruchtbare samenwerking die wij met haar hebben. Als er echt iets aan de hand is wat een enorme invloed heeft op het ESM, moeten we samen de vinger aan de pols houden en kijken hoe we daarmee omgaan.

De PVV heeft een vraag gesteld over zowel secundaire als primaire marktinterventies. Wat vorige week is afgesproken, komt morgen terug in het Kamerdebat met de premier en mij. Het Nederlandse standpunt is dat we daarin terughoudend zijn, zoals de minister-president ook heeft verwoord. Maar het is niet zo zoals Finland leek te suggereren dat wij daar in alle gevallen tegen zijn. Dat kan ook niet, want het is een instrument dat we zojuist en bij de ratificatie uitvoerig hebben besproken. Je kunt niet altijd tegen zijn, maar je moet wel naar de effectiviteit blijven kijken. Nederland heeft aangegeven terughoudend te zijn. Wat andere lidstaten erover zeggen, laat ik even achterwege. Het is wel een instrument waarbij je kritisch moet kijken naar de effectiviteit en welk beslag het legt op het noodfonds. We zijn niet bij voorbaat tegen. Het instrument wordt concreet genoemd in het verdrag dat we hebben geratificeerd. Alhoewel, het contraseign moet nog worden geplaatst, maar de Eerste Kamer heeft ermee ingestemd. Het is dus bijna geratificeerd.

De heer Tony van Dijck heeft mij wat betreft de 40 mld. verkeerd begrepen of mij verkeerd willen begrijpen. We hebben de hele ochtend gedebatteerd over de wijze waarop de Kamer bij die 40 mld. betrokken wordt. Het gaat niet om een bedrag van boven de 40 mld. maar om de wijze waarop we ons committeren aan die 40 mld. Daar zijn gradaties in; het werkt verschillend in tijden van noodsituaties of secundaire marktinterventies. De hoofdregel is dat de Kamer vooraf wordt geïnformeerd. Ook na 12 september heeft zij de mogelijkheid om tegen de regering te zeggen dat zij dit niet op die manier wil. Daar hebben we de hele tijd over gesproken. Datzelfde geldt voor primaire marktoperaties.

Ik ben het eens met de heren Irrgang en Harbers dat er vooraf goedkeuring moet zijn gegeven aan een suppletoire begroting als sprake is van een niet-voorwaardelijke verplichting, dus een materiële beslissing, bijvoorbeeld het verhogen van het maatschappelijk kapitaal van het noodfonds. Daarbij is de enige uitzondering artikel 68 van de Grondwet. Als de wereld dreigt in te storten, dan kan het anders zijn. Maar de nog veel sterkere hoofdregel is dat de Tweede Kamer vooraf goedkeuring verleent. We hebben het tot nu toe ook zo gedaan.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank u allen hartelijk en sluit de vergadering.