11 Nationale Energieverkenning 2017

Aan de orde is het debat over de Nationale Energieverkenning 2017.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Nationale Energieverkenning 2017. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom en ook de mensen op de publieke tribune. Ik geef de heer Van der Lee als eerste spreker namens GroenLinks het woord. De spreektijden zijn zes minuten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Voor iedereen die luistert is het misschien goed om te vermelden dat dit debat ook gaat over de kabinetsinzet bij de onderhandelingen over het klimaatakkoord. Die zijn heel actueel. Eerlijk gezegd achterhalen ze voor een deel de Nationale Energieverkenning.

Voordat ik op de inhoud inga, wil ik allereerst beginnen met een compliment aan de minister. Ik vind dat hij op veel dossiers laat zien dat hij tempo wil maken, maar ook lerend vermogen en voortschrijdend inzicht laat zien. Daar kom ik straks nog wel even specifiek op terug, maar die complimenten mag hij al incasseren.

GroenLinks wil een robuust en rechtvaardig klimaatbeleid. Wij willen in 2030 55% CO₂-reductie gerealiseerd zien. Er staat 49% in het regeerakkoord, maar wij zetten met het kabinet Europees in op 55%. Dat moet ingevuld worden. Daarvoor is het belangrijk hier een goed draagvlak te organiseren, dus het moet robuust én rechtvaardig zijn. Daarom ben ik heel blij met het voortschrijdend inzicht dat de minister toont op het punt van het doorrekenen van het klimaatakkoord, als dat tot stand is gekomen. Hij geeft nu aan: ik wil ook dat inzichtelijk wordt gemaakt wat de kosten daarvan zijn, met het onderscheid tussen de samenleving en de overheid, maar ook tussen bedrijven en burgers. Dat is precies waar ik al eens eerder op heb aangedrongen, ook nog voor de kerst. Toen wou hij daar niet aan, maar nu wel. Dat is heel belangrijke winst, ook om straks te kunnen beoordelen: kunnen we die uitkomst ook politiek dragen en iedereen in Nederland daarin meenemen? Daar heb ik echt waardering voor.

Ik wil nog een opmerking maken over het energieakkoord 1.0, de uitvoeringsagenda. Er is nog heel veel nodig, want wij lopen op drie punten achter. Mij valt op dat de nieuwe afspraken die zijn gemaakt waarschijnlijk toch uitgaan van een te optimistische inschatting van wat de maatregelen gaan doen, meer naar de brutogetallen dan naar de nettogetallen, terwijl de minister terecht in de onderhandelingen aangeeft: je moet naar de nettogetallen kijken, want je moet je niet rijk rekenen. Wil hij dat ook al toepassen op het energieakkoord 1.0?

Er worden in de brief vier uitgangspunten geformuleerd bij de onderhandelingen. Drie zijn inhoudelijk en die vind ik allemaal heel terecht. De vierde is puur financieel. Er wordt gezegd: er mag geen cent meer bij. Dat vind ik problematisch, want het PBL heeft laten zien dat meer dan de helft van de maatregelen nog ontbreekt. Nu zeggen dat er geen cent meer bij mag, zet echt een blok voor oplossingen in de onderhandelingen. Moet ik dat zo zien? Of betekent dit dat u vooral wilt inzetten op normering en prijsbeleid?

Belangrijk is dus dat er een integrale aanpak komt en dat het PBL goede cijfers aanlevert. Ik maak mij zorgen over het gebrek aan transparantie over de rekenmethodes waarmee wordt bepaald wat het effect is van een maatregel in termen van reductie, maar ook aan wie dat effect wordt toegekend, aan welke stakeholder. Daar moeten de stakeholders helderheid over hebben. Zij moeten inzicht hebben in welke rekenmethodes worden gehanteerd. Wil de minister dat bevorderen?

Ook heb ik een vraag over de rol van de ACM. Wij hebben daar gisteren ook over gesproken. Als de ACM te laat erbij wordt betrokken en bij afspraken of ideeën voor afspraken alleen kan zeggen "dat kan niet met de mededingingsregels, ga maar weer opnieuw beginnen", dan is dat een ondermijning van het akkoord. Ik hoop dat de minister zorgt voor een tijdige betrokkenheid van de ACM. Dat geldt ook voor de financiële sector. Het gaat niet alleen over de financiering van oplossingen, maar ook over hun betrokkenheid daar waar zij kunnen sturen op hun investeringsportfolio richting meer duurzaamheid. Dat willen ze zelf ook. Breng dat bij elkaar en koppel dat aan het energieakkoord. Ook daar doe ik een oproep aan de minister om dat te gaan doen.

Verder wil ik graag een goede balans tussen welke partijen aan tafel zitten. De minister heeft al aangegeven: niet alleen de brancheorganisaties, maar ook individuele partijen. Dan moet er ook een balans zitten tussen zij die nog helemaal de transitie door moeten maken en de partijen die daarin vooroplopen en hen daarbij kunnen helpen. Is die balans verzekerd?

Verder heb ik met collega Kröger, mijn fractiegenoot, al eerder een motie ingediend bij de minister van Infrastructuur en Waterstaat met het pleidooi om aan een van de tafels, de mobiliteitstafel, ook te kijken naar wat het doet met het luchtverkeer en of je kunt bijdragen aan CO₂-reductie voor het luchtverkeer aan de mobiliteitstafel. Ik hoop dat de minister een positief oordeel kan geven over de motie, want de minister van I en W durfde dat niet aan en verwees ons door naar minister Wiebes.

Dan heb ik nog een opmerking over de landbouw. Ik vind echt dat de taakstelling voor de landbouw te gering is. Ik vind het goed dat er opnieuw wordt gerekend, ook door het PBL. Dat kan betekenen dat er wat verandert in de taakstelling en er misschien een grotere taakstelling richting de landbouw gaat, maar er is wel een elephant in the room op dat dossier, namelijk de omvang van de veestapel. Ligt daar al bij voorbaat een taboe op of mag dat ook echt besproken worden aan die tafel? Want het is eigenlijk cruciaal, wil je echt stappen zetten op CO₂-reductie.

Dan is er vaak sprake van — dat is weer technisch, sorry daarvoor — negatieve verplaatsingseffecten die kunnen ontstaan doordat je hier goede dingen doet, maar men elders op een verkeerde manier dingen doet, maar daardoor goedkoper is. Ik hoop dat ook daar transparantie wordt gegeven over met welke verplaatsingseffecten men rekening houdt en dat er ook gekeken wordt naar de inzet van de minister zelf om een kopgroep te formeren. Als het lukt om met buurlanden afspraken te maken, dan zullen die verplaatsingseffecten namelijk veel geringer zijn. Dat betekent eigenlijk dat je met twee scenario's moet werken. Ik hoop ook dat dat gebeurt aan de onderhandelingstafel.

Tot slot een laatste vraag over pagina 3 van de brief. Daar wordt gesproken, bij de indicatieve tabel, over "inclusief de effecten van circulaire economie", maar dat wordt verder in het regeerakkoord niet ingevuld. Wat bedoelt de minister daar precies mee? Is al bekend hoeveel de bijdrage vanuit de circulaire economie kan zijn aan het verminderen van de uitstoot?

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Dank u wel, voorzitter. We maken vandaag de balans op over de energieafspraken tot 2020 en we bespreken de aanpak voor het nieuwe klimaat- en energieakkoord. Voor D66 is het doel helder: de ambities van het groenste regeerakkoord ooit omzetten in resultaten door onze CO₂-uitstoot in 2030 met minimaal 49% te verminderen en ook vol in te zetten op 55% minder CO₂.

Voorzitter. Ik begin even met het opmaken van de balans. D66 krijgt gemengde gevoelens bij de Nationale Energieverkenning. Ja, we liggen op koers voor meer hernieuwbare energie in 2023 en de energiebesparing gaat naar verwachting de komende jaren sneller, maar Nederland bungelt vooralsnog onderaan de internationale lijstjes. We hebben dus nog een lange weg te gaan. De doelen voor 2020 zijn in gevaar. Wind op land gaat traag, de energiebesparing blijft achter en het is maar de vraag of we het Urgendafonds goed genoeg kunnen opvolgen. De woordkeuze van de borgingscommissie is veelbetekenend: het tijdpad is kritisch, een maximale inspanning is vereist, het implementatietraject is kwetsbaar en alle onzekerheden moeten worden weggenomen. Kortom, veel werk aan de winkel. Hoe zorgt de minister ervoor dat we de doelstelling voor 2020 halen?

De Energieverkenning spreekt ook van een forse meevaller. De opgave voor 2030 is niet 56 megaton CO₂-reductie maar 41. Dat is mooi, maar ook 41 megaton is een gigantische opgave. Deels gaan we die natuurlijk halen met dat nieuwe klimaatakkoord, maar de jacht op CO₂-tonnen vraagt ook om succes op korte termijn. Er ligt gelukkig een enorme kans voor het grijpen, namelijk: het sluiten van de Hemweg Centrale in Amsterdam, goed voor circa 4,5 megaton per jaar, 10% van het doel. Ook eigenaar Nuon zegt snel te willen sluiten. Ik doe hier daarom nogmaals de oproep aan Nuon en de minister: ga om tafel en sluit de Hemweg Centrale uiterlijk in 2020.

Voorzitter. Dan kom ik op de afspraken richting 2030. D66 is blij met het tempo voor het nieuwe klimaat- en energieakkoord en het grote enthousiasme bij allerlei organisaties om mee te doen. Ik heb wel een aantal opmerkingen en vragen over de aanpak van het kabinet. Die sluiten deels aan bij de inbreng van de heer Van der Lee.

Ten eerste de balans tussen de kaders van het akkoord. Het moet ambitieus én kostenefficiënt. Weglekeffecten moeten worden voorkomen, maar de concurrentiepositie moet ook worden bewaakt. En-en-en. Het zal uiteindelijk ergens gaan knellen, ergens pijn kunnen doen. Mijn vraag aan de minister is hoe we daar dan mee omgaan.

Ten tweede: 55%. De klimaattafels hoeven volgens de kabinetsbrief slechts in beeld te brengen welke aanvullende maatregelen mogelijk zijn om richting de 55% te komen. D66 vindt dat echt te slap. Wij willen per tafel concrete afspraken voor 49% én 55% minder CO₂, zodat we die afspraken snel in gang kunnen zetten zodra we op Europees niveau overeenstemming hebben. Kan de minister dit toezeggen? En over die Europese ambities gesproken: is het niet tijd voor een grootschalig diplomatiek offensief om die kopgroep te vormen en om in Europa echt voldoende draagvlak te vinden voor die 55%, aangezien wij daar in 2019 al afspraken over moeten maken?

Voorzitter. Dan kom ik bij het maatschappelijk draagvlak, maar ik zie twee interrupties.

De voorzitter:

Nou, één, van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik hoop inderdaad dat de heer Jetten in één keer het goede antwoord kan geven. Vindt hij met mij verstandig als er straks in de doorrekening rekening wordt gehouden met twee scenario's: een scenario waarin er echt een kopgroep is, en een scenario waarin dat niet zo is?

De heer Jetten (D66):

Het lijkt mij verstandig om aan die tafels afspraken te maken over beide scenario's: 49% en 55%. In de brief staat ook netjes dat alle afspraken doorgerekend moeten kunnen worden, zodat we echt kunnen zien of we daarmee onze doelstellingen gaan halen. Dus het lijkt mij verstandig om beide scenario's door te rekenen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het maatschappelijk draagvlak, want die hele energietransitie is niet zozeer een technologische of bestuurlijke opgave — dat is het natuurlijk ook — maar het is vooral een sociaal-maatschappelijke. Alle huizen van het gas af, elektrisch vervoer, circulair produceren en inkopen, klimaatadaptief bouwen; het zijn revoluties. Die vragen om een andere mentaliteit bij mensen thuis, een andere kijk op ondernemen, maar ook om een eerlijke verdeling van de kosten en het bewaken van de betaalbaarheid van energie en warmte. Dat vraagt goede tekst en uitleg; we moeten mensen de kans geven om mee te doen.

Daarom heb ik een aantal vragen. Hoe kunnen geïnteresseerde Nederlanders meedenken over oplossingen voor het klimaatakkoord? Aan de tafels zitten vooral mensen van grote bedrijven en ngo's. Ik denk bijvoorbeeld aan een online-ideeënbox, waaraan iedereen kan meedoen. En komt de minister met een interactieve campagne om Nederland te informeren over het doel en de acties van het klimaatakkoord? Zou het niet goed zijn om bij zo'n grote campagne ook twee nationale ambassadeurs aan te stellen, bijvoorbeeld twee BN'ers die het gezicht zouden kunnen zijn van die brede campagne om oud en jong te informeren en te enthousiasmeren over ons klimaatakkoord en de energietransitie?

Mijn derde aanscherping zit op onderwijs en arbeidsmarkt. Wij hebben tienduizenden knappe koppen en vakmensen nodig om de energietransitie uit te voeren en er is nu al krapte op de arbeidsmarkt. Opleidingen sluiten lang niet altijd goed aan op de vraag van het bedrijfsleven. Ik vind deze opgave niet erg scherp verwoord in de kabinetsbrief. De minister van SZW komt binnenkort met een actieplan tegen krapte op de arbeidsmarkt. Is deze minister bereid om met zijn collega's de afspraak te maken ook de energietransitie en het klimaatakkoord daarin mee te nemen?

Voorzitter. De kabinetsbrief is ook summier over het onderwerp financiële instrumenten. Wat zijn de beoogde resultaten van deze taakgroep? D66 mist ook de klimaatimpact die financiële instellingen kunnen hebben. De wijze waarop banken en pensioenfondsen hun geld inzetten, is cruciaal in het beperken van de opwarming van de aarde. Welke afspraken gaat de minister in het kader van het akkoord maken met de financiële sector zodat zij fossiel afbouwen en groene investeringen stimuleren?

Dan heb ik nog enkele specifieke vragen over de verschillende tafels. Bij mobiliteit mis ik echt de luchtvaart en de maritieme sector. Er zijn geen beoogde resultaten voor de luchtvaart benoemd en voor zover ik weet, zitten de maritieme en de luchtvaartsector ook niet aan tafel. Hoe kan dat? Daarnaast valt ook op dat de invoering van de maut en pilots voor betalen naar gebruik niet worden genoemd. D66 ziet vooralsnog dan ook weinig urgentie bij de minister van I en W. Hoe kijkt de minister van Klimaat daartegen aan?

In de brief wordt ook gesproken over 30.000 tot 50.000 bestaande woningen van het gas af, maar daarmee is de brief minder ambitieus dan het regeerakkoord, waarin we nog spreken over 30.000 tot 50.000 woningen per jaar. Kan de minister dit toelichten?

Tot slot iets over het proces. Ik vind dat de Kamer beter bij dit klimaatakkoord moet worden dan bij het energieakkoord 1.0. Ik wil de minister dan ook vragen of hij bereid is om de Kamer tussentijds te informeren over de voortgang, bijvoorbeeld met een voortgangsbrief voor het zomerreces, zodat wij daar als Kamer nog over kunnen spreken. In de procedurevergadering van de commissie hebben we al afgesproken dat mevrouw Mulder en ik een voorstel zullen doen om ervoor te zorgen dat de Kamer in gesprek kan gaan met de voorzitters van de verschillende klimaattafels, zodat we ook op die manier de voortgang van het akkoord kunnen volgen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Is de heer Jetten klaar? Ik heb een vraag, maar die wil ik ook wel stellen als hij klaar is met zijn betoog.

De heer Jetten (D66):

Mijn tijd is op. Ik bewaar een paar punten voor de tweede termijn, dus de heer Wassenberg kan zijn vraag stellen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Misschien dat hij zelfs een van die punten kan noemen in antwoord op mijn vraag. Want de heer Van der Lee had het al over de bijdrage van de veeteelt aan de klimaatverandering. Daar heb ik D66 nog niet over gehoord. In het verleden pleitte D66 ook wel voor een reductie van het aantal dieren. We hebben in Nederland tussen de 500 miljoen en 600 miljoen landbouwdieren: kippen, varkens en koeien. Is D66 het met mij eens dat het aantal dieren fors omlaag moet, willen we een echte bijdrage leveren aan het tegengaan van klimaatverandering?

De heer Jetten (D66):

Ik heb de drie tafels landbouw, industrie en energie nu niet genoemd vanwege de tijd, maar voor landbouw sluit ik mij graag aan bij de vragen van de heer Van der Lee. Ik ben blij dat we in het regeerakkoord een hard doel voor de landbouwsector hebben opgeschreven, namelijk 3,5 megaton CO₂. Dat is belangrijk, maar ik wil de landbouwsector nu ook de kans geven om zelf met voorstellen te komen hoe hij dat gaat invullen. De heer Wassenberg weet ook dat we in het regeerakkoord spreken over onder andere een warme sanering van de veestapel. En volgens mij is dat ook de uitdaging: hoe zorgen we ervoor dat de veeteelt een minder grote impact heeft op het klimaat en de volksgezondheid, maar ook dat onze boeren in Nederland, die allemaal hun stinkende best doen om een goede boterham te verdienen en een goede bijdrage te leveren aan de wereld, een toekomstperspectief hebben voor een groene kringlooplandbouw in Nederland. Ik denk dat we met dit akkoord eindelijk het juiste haakje hebben om daar met de landbouwsector het goede gesprek over te voeren en afspraken over te maken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Hun stinkende best doen ze wel, maar dan met de nadruk op "stinkende", de stank, en niet op "hun best". Het stinkt namelijk verschrikkelijk. Er zijn de afgelopen decennia heel veel maatregelen geprobeerd, luchtwassers en noem het maar op. Maar ze helpen allemaal niet. Het enige wat echt helpt, is een reductie van het aantal dieren. Daar heb ik de heer Jetten nog niet over gehoord. Hij heeft het wel over reductie van tonnen CO₂, maar we hebben het ook over methaan. Het aantal dieren moet omlaag. En ik zou graag willen weten wat voor D66 acceptabel zou zijn. Een halvering?

De heer Jetten (D66):

Ik ga hier geen uitspraken doen over het aantal dieren. We hebben een harde opgave voor de landbouwsector in het aantal megatonnen. Ik ben van mening dat de landbouwsector het alleen kan invullen als we in Nederland de omslag naar een kringlooplandbouw gaan maken, waarbij we op een goede manier de wereld gebruiken om ons voedsel te produceren. Mijn collega De Groot is woordvoerder landbouw. Die trekt elke week het land door en komt elke week terug met voorbeelden van boeren die ook heel graag die omslag willen maken. Laat dit klimaatakkoord dan de aanleiding zijn om dat op grote schaal voor onze hele landbouwsector te gaan doen.

De heer Kops (PVV):

Ik heb de heer Jetten horen zeggen dat hij wil dat de Kamer beter betrokken wordt bij de totstandkoming van het nieuwe energie- en klimaatakkoord. Dat is toch wel raar, want onlangs is er hier in de Kamer een PVV-motie in stemming gekomen die oproept om de gesprekken, de onderhandelingen juist in de openbaarheid te voeren, zodat we op zijn minst als Kamer weten wat er allemaal bekokstoofd wordt. Hoe kan het dan dat D66 daartegen stemt?

De heer Jetten (D66):

Een aantal opmerkingen daarover. Ten eerste denk ik dat we nu al beter beginnen. We hebben namelijk best wel duidelijke kaders bij het begin van dit klimaat- en energieakkoord. Een aantal zaken is bijvoorbeeld niet onderhandelbaar. De CO₂-prijs, een verbod op kolen: dat zijn afspraken uit het regeerakkoord. Daar moeten we het met zijn allen mee doen. Daar gaan we dus niet over onderhandelen in het kader van het klimaat- en energieakkoord. De Kamer heeft aan de voorkant dus al betere kaders gesteld.

Ik denk dat we vandaag de minister een aantal opdrachten moeten meegeven over hoe we de komende maanden aan de slag gaan. Dan moet je ook wel die tafels de kans geven om elkaars nieren te proeven en met goede voorstellen te komen, en dan moet je ook bedrijven af en toe de kans geven om over hun eigen schaduw heen te stappen. Als Kamer moeten we tussentijds een aantal keren checken of het nog de goede kant opgaat, zodat we ervan overtuigd zijn dat we die 55% daadwerkelijk gaan halen. Mocht dat dan niet het geval zijn, kunnen we als Kamer bijsturen. En dat is anders dan bij het vorige energieakkoord. Want toen konden we alleen aan het einde tekenen bij het kruisje, en dat gaan we dit keer dus niet doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Gisteren vond er een hoorzitting plaats over klimaatadaptatie. Mijn collega Van Raan was daarbij aanwezig namens de Partij voor de Dieren. Bij die hoorzitting werd duidelijk dat klimaatverandering veel sneller gaat dan wij tot nu toe denken en dat elk uitstel van maatregelen op termijn alleen maar meer kosten met zich mee zal brengen. We kunnen onze euro's beter besteden om klimaatverandering te voorkomen dan door achteraf pleisters te plakken. Maar helaas, Nederland scoort nog steeds heel slecht op het gebied van duurzame energie en energiebesparing. We horen bij de hekkensluiters van Europa, we zijn het lelijke eendje uit het nest. Alleen Luxemburg doet het slechter. Het gestelde doel gaan we niet halen, een aandeel van 14% duurzame energie in 2020.

De term "duurzame energie" is trouwens niet helemaal juist. Niet alle opgewekte energie is echt duurzaam. Er zitten ook dubieuze energie bij die vrijkomt door bijvoorbeeld Canadese houtsnippers in kolencentrales te verbranden. Een ander voorbeeld is het mest vergisten, waarmee Nederland de vee-industrie groen probeert te wassen. Energie uit mest zou duurzaam zou zijn, maar voor het gemak wordt maar even vergeten dat de dieren gevoed worden met soja uit Zuid-Amerika. Daar wordt het regenwoud gekapt om plaats te maken voor sojaplantages. In Nederland wordt elk kilowattuur aan duurzame energie met gejuich begroet, ook al wordt er regenwoud voor gekapt. Zo lang het maar ver weg gebeurt.

Voordat de minister uitkijkt naar een fluwelen pak slaag, wil ik hem een compliment maken. Hij heeft lef en daadkracht getoond op het gebied van energie en klimaat. Ik denk vooral aan zijn besluit om te breken met de jarenlange gewoonte om de financiën van de aardgaswinning boven de veiligheid van de Groningers te stellen. De minister wrikt en morrelt aan bestaande structuren om iets ten goede te veranderen. Dat is positief. Daar wil ik hem mee complimenteren.

De lichten staan op groen. De minister heeft nú de kans om de noodzakelijke inhaalslag te maken. Vijf kopstukken uit politiek en bedrijfsleven gaan voor de minister aan de slag met vijf sectortafels. Daar moet worden ingevuld hoe 59% CO₂-reductie behaald gaat worden. Ik hoop daarom dat de minister de nodige lessen uit het eerste energieakkoord uit 2013 heeft gehaald. De achilleshiel van dat energieakkoord was dat de belanghebbenden te veel input mochten leveren. Het is niet logisch om aan een konijn te vragen hoe hij bereid wil worden voor de kerst. Het is net zo min logisch om aan de fossiele-energiebedrijven te vragen om vrijwillig hun eigen belangen in te perken. Dan krijg je inderdaad gedrochten als het bijstoken van Canadees hout en dat "duurzaam" noemen.

De belangen van de fossiele industrie mogen geen rol van betekenis spelen. Het gaat om veel grotere belangen. Het gaat om belangen van het klimaat en van de aarde, het gaat om de belangen van gezonde ecosystemen en een grote biodiversiteit. Daarmee gaat het ook om het belang van onszelf en onze kinderen. Ik daag de minister uit om hier leiderschap te tonen en ervoor te zorgen dat het publieke belang het uitgangspunt wordt van het aankomende energie- en klimaatbeleid in plaats van een uitruil van belangen.

Ik las deze week een stuk van Roland Kupers in Het Financieel Dagblad. Hij is adviseur voor energietransitie. Hij schreef dat het stellen van doelen via consensus niet werkt. Doelen zijn dan altijd te weinig ambitieus. Dat komt doordat spelers vooral hun eigen belang en hun eigen positie willen veiligstellen. Het is een terugkerend patroon: laaggestelde doelen voor een te lange termijn. De oplossing: we moeten vanaf het begin erkennen en herkennen dat die ambitie slechts een stap in de goede richting is en dat die periodiek moet worden bijgesteld en opgekrikt. Klimaatdoelen moeten periodiek worden aangepast en aangescherpt. Hoe staat de minister daarin?

We moeten in ieder geval voorkomen dat er eindeloos wordt getreuzeld met het uitvoeren van ambitieuze maatregelen, zoals in het huidige energieakkoord. Er zijn onlangs aanvullende maatregelen aangekondigd om alsnog de doelstellingen te halen, bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing. De borgingscommissie denkt winst te kunnen behalen door een informatieplicht bij de Wet milieubeheer in te voeren. Bedrijven hebben vanuit die wet de plicht om elke energiebesparende maatregel te nemen die zij binnen vijf jaar kunnen terugverdienen. Dat gebeurt alleen nog niet. Daar komt nu een rapportageverplichting bij. De voorzitter van de commissie spreekt over een doorbraak.

Voorzitter. We hebben het over een verplichting die al sinds 1993 bestaat en waar bedrijven al die tijd onderuit weten te komen. Is dat een doorbraak? Als men versneld de kolencentrales gaat sluiten: dat is een doorbraak. Of als men besluit om de gigantische uitstoot van CO₂ en methaan door de vee-industrie aan te pakken: dat is een doorbraak. Maar een verplichting die al 25 jaar bestaat eindelijk te gaan handhaven en dat "een doorbraak" te noemen? Ik dacht het niet!

Het klimaatakkoord is bij voorbaat gedoemd te mislukken als er onvoldoende groene partijen aan tafel zitten. Worden die partijen wel uitgenodigd? We willen namelijk geen technocratische, maar een integrale klimaataanpak.

Voorzitter. Ik rond af. Ik noemde Nederland aan het begin van mijn betoog het lelijke eendje uit het nest als het gaat om duurzame energie. De minister kent zijn klassiekers. Hij weet hoe het met het lelijke eendje afliep: dat werd een sierlijke zwaan. Ik hoop dat die metamorfose ook voor het Nederlandse energiebeleid geldt. Ik gun het de minister dat het Nederlandse klimaatbeleid onder zijn bezielende leiding gaat uitgroeien tot een voorbeeld binnen Europa. Maar dat kan alleen als we de focus breder leggen dan nu het geval is. Geen koehandel of uitruil van principes, maar stevige ambities die we met regelmaat omhoogschroeven. Geen heilige huisjes en geen blinde vlekken. We moeten ons realiseren dat klimaatbeleid over veel meer gaat dan energiebeleid. Het gaat bijvoorbeeld ook over een inkrimping van de veestapel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Ik zat na te denken over konijnen en kerst. Ik dacht: het gaat met kerst toch altijd om een kalkoen?

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is in Amerika.

De voorzitter:

O, in Amerika. Oké.

Ik zie dat mevrouw Mulder deze kant op komt, maar mevrouw Dik-Faber is aan de beurt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

O, ik dacht dat ik al mocht!

De voorzitter:

Ik ben afgeleid. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik was afgelopen maandag in Polsbroekerdam. Dat is een dorpje midden in het Groene Hart. Ik was daar in het buurthuis, en ik kreeg een presentatie van de Stichting Duurzaam Lopikerwaard. Het gebied is in staat om 6% duurzame energie op te wekken, maar dat is wel inclusief de drie windmolens die er staan. Er is dus nog een lange weg te gaan. Maar ze willen er ook de schouders onder zetten, bijvoorbeeld door mensen te ontzorgen als ze hun woning willen verduurzamen en door bedrijfspanden te voorzien van zonnepanelen.

Voorzitter. Overal in het land bruist het van de energie. Dat is goed om te zien. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat we zorgvuldig omgaan met de schepping, zodat we de aarde door kunnen geven aan onze kinderen en kleinkinderen. Er is een knalgroen regeerakkoord met ambitieuze doelen. In 2030 moet de uitstoot van CO₂ zijn teruggedrongen met ten minste 49%, met zicht op 55%, en er komt een klimaatwet. Maar om die ambitieuze doelen te halen, moeten we flink aan de bak, en ook op korte termijn de tussendoelen halen. Dat is nog een hele klus. Want we komen van ver, blijkt uit de Energieverkenning van 2017. Het aandeel duurzame energie in 2016 was slechts 6%. We staan in de EU op een vijftiende plek. Om bij de Europese koplopers te horen, moeten we aan een inhaalrace beginnen, met deze minister aan kop.

Voorzitter. We zagen in het afgelopen jaar positieve ontwikkelingen. Zo steeg het aandeel windenergie in Nederland flink in vergelijking met andere landen. Toch is het duidelijk dat er een tandje bij moet, want voor 2020 redden we de doelen niet. Het aandeel hernieuwbare energie is 13% in plaats van 14%. De extra energiebesparing komt in 2020 op drie kwart van het doel. Ik dank de minister en de betrokken partijen dan ook voor het toesturen van de uitvoeringsagenda. De verplichting tot energiebesparing in de Wet milieubeheer wordt aangescherpt door de bewijslast om te draaien. Het is goed dat deze stap genomen wordt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat bedrijven binnen twee jaar ook goed op de hoogte zijn en dat er daadwerkelijk gehandhaafd gaat worden? Ik heb ook gezien dat het moeite kost om de 6.000 MW wind op land te bereiken, vooral door vertraging in de realisatie. De minister meldt dat de doelen binnen bereik komen, maar op welke termijn moeten alle hobbels zijn opgelost om in 2020 voldoende windmolens te hebben? Daar gaat ook nog wat tijd aan verloren, vrees ik.

Voorzitter. Ik ben blij met de grote bereidheid van bedrijven, organisaties en overheden om een succes te maken van het nieuwe klimaat- en energieakkoord, en ook met de mensen die zich via de sectortafels gaan inzetten in het klimaatberaad. Want de uitdagingen zijn groot. Hoe halen we zo effectief mogelijk de doelen? Hoe zorgen we dat we gebruikmaken van innovatieve technieken die echt bijdragen aan de fossielvrije economie? Hoe zorgen we dat we de lusten en de lasten eerlijk verdelen tussen bedrijven en huishoudens, tussen woningeigenaren en huurders, en tussen mensen met en zonder spaargeld achter de hand?

Voorzitter. Het tempo is ambitieus, en dat is goed. Voor het eind van het jaar moeten de programma's voor het akkoord er liggen. Ik heb nog wel een aantal vragen voor de minister. Draagvlak en eigenaarschap zijn essentieel om de transitie te laten slagen. Burgers en bedrijven moeten zich medeverantwoordelijk voelen, maar ook handelingsperspectief hebben. Waar kunnen burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties terecht met hun goede ideeën? Hoe kunnen we burgers enthousiasmeren en hoe wordt de communicatie naar burgers geregeld? Veel burgers willen wel, maar weten niet waar zij informatie kunnen krijgen. Hoe kunnen zij meedoen? Zijn gemeenten voldoende aangehaakt? Is hun deelname aan het klimaatberaad voldoende? Gemeenten hebben tenslotte een sleutelpositie voor burgers en bedrijven die plannen maken voor verduurzaming van wijken en buurten.

Voorzitter. Er zijn ook door anderen vragen gesteld over mobiliteit, met name van luchtvaart en scheepvaart. Daar kan ik me helemaal bij aansluiten. Ook op het punt van de betrokkenheid van de Kamer: laten we niet dezelfde fout maken als bij het vorige energieakkoord.

Het aantal zonnepanelen in Nederland groeit flink, en dat is goed nieuws. Toch zie ik ook nog heel veel onbenutte daken en veel regelingen en administratieve hobbels. Voor scholen, kerken en boerenbedrijven zou het eigenlijk veel aantrekkelijker moeten worden om zonnepanelen op het dak te leggen. Onlangs speelde hier de discussie over de tarieven van de SDE+. Daaruit bleek dat veel initiatieven tussen wal en schip vallen. Veel bedrijven en scholen zijn te groot voor de particuliere voordelen van salderen, maar te klein voor de SDE+, die veel meer bedoeld is voor grote zonneparken. Een oplossing waarover al veel gesproken is, ook door mijn fractie, is een aparte regeling in de SDE+. Een andere mogelijke oplossing is om kleinschalige zonneprojecten toe te voegen aan de nieuwe terugleversubsidie, bijvoorbeeld de 100 kilowattpiek. Het voordeel van de terugleversubsidie is dat initiatieven niet meer buiten de boot vallen zoals nu bij de SDE+, en dat de tarieven kostenefficiënt zijn. Is de minister bereid om dit nader te onderzoeken?

Voorzitter. Een ander probleem voor bijvoorbeeld scholen is dat er nog steeds drempels zijn voor de ontzorgconstructies. Dat komt nog steeds door de strenge interpretatie van eigen risico en rekening. Is de minister bereid om hierover in gesprek te gaan met de zonnebranche? De postcoderoosregeling begint net goed te werken voor energiecoöperaties. Wanneer stuurt de minister de evaluatie naar de Kamer? Ik heb begrepen dat er op korte termijn nog een aantal concrete verbeteringen mogelijk zijn. Op termijn wordt de regeling aangepast, kondigt het regeerakkoord aan. Neemt de minister hierin ook ODE Decentraal mee om dit goed te doordenken, zodat de Stade-initiatieven niet gefrustreerd worden?

Voorzitter. Tot slot. Terug naar de Lopikerwaard. Hun boodschap is: zorg ervoor dat er een aantrekkelijk regeling komt voor zon-PV op publieke gebouwen en boerenbedrijven, zodat niet het Groene Hart wordt volgelegd met zonneweides, terwijl intussen veel dakpotentieel onbenut blijft. Dat dreigt hier wel te gebeuren. Deze week heb ik schriftelijke vragen aan de minister gesteld over de run op zonneweides. Dat is aan de ene kant positief, want er komt veel meer zonne-energie. Maar er zijn ook nadelen. Buitenlandse investeerders kopen landbouwgrond op terwijl jonge boeren graag hun bedrijf willen uitbreiden of grondverbonden willen maken. Zonne-energie gaat concurreren met voedselproductie en dat is niet de bedoeling. De branchevereniging Holland Solar heeft een zonneladder, waarbij eerst wordt gekeken naar onbenutte daken of terreinen van Defensie of Rijkswaterstaat. De minister heeft een pilot aangekondigd op terreinen van de rijksoverheid. Is de minister bereid om in het klimaatakkoord ook aandacht te besteden aan het zoveel mogelijk ontzien van landbouwgrond?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu eindelijk mevrouw Agnes Mulder aan de beurt namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Net als mevrouw Dik-Faber ben ik ook altijd veel op werkbezoek en dan hoor je inderdaad heel veel. Nederland heeft het klimaatverdrag van Parijs ondertekend en het huidige energieakkoord draagt daaraan bij. Maar er is meer voor nodig, en daarom zal er ook een klimaat- en energieakkoord gaan komen. In de Nationale Energieverkenning — die ga ik in de rest van mijn betoog afkorten tot NEV — zien we een versnelling van de energiebesparing en een stijgende lijn in het aandeel van hernieuwbare energie. Dat is positief nieuws. Tegelijkertijd zijn er extra maatregelen nodig om de doelen te halen. Nog beter dan duurzame energie op te wekken is het natuurlijk om helemaal geen energie of minder energie te gebruiken. Met energiebesparing, en daarmee is ook minder gebruik van gas nodig, is Groningen geholpen. Daarom wil het CDA dat we vol inzetten op energiebesparing, nu en na 2020. Die opgave is er met name bij de dienstensector, oftewel de kantoren, waar de energiebesparing achterblijft. We zien dat de minister inzet op een actieve informatieverplichting voor bedrijven om dat doel te bereiken. Het CDA vindt dat een goede stap. Maar hoe gaat de minister hier nou vorm en inhoud aan geven zonder dat dit een papieren tijger gaat worden?

Voorzitter. Ook op het gebied van duurzame energie zijn we er nog niet. Zoals de minister inmiddels weet, is voor het CDA draagvlak cruciaal. We zien dat de doelen bij wind op land niet worden gehaald. We weten dat windenergie op land moeilijk te realiseren is zonder draagvlak en we weten dat doordrukken, zoals in Drenthe, contraproductief werkt. Dit moet echt anders. Omwonenden dienen er beter bij betrokken te worden en moeten kunnen meeprofiteren. Zij dragen immers de lasten, maar worden daar onvoldoende voor gecompenseerd. Is de minister bereid om het bedrag per megawattuur dat wordt genoemd in de NWEA-gedragscode, te verplichten als een minimumbijdrage voor omwonenden en omgeving? Ook bij grote zonneparken op grond zien we discussie ontstaan met de omgeving. Het CDA wil liever geen zonnepanelen op vruchtbare landbouwgrond, maar op daken. Hoe kijkt de minister nou tegen deze ontwikkeling aan en hoe kan deze afweging een plek krijgen in het landelijke beleid?

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat het CDA wil dat maatschappelijk draagvlak expliciet wordt opgenomen als een van de kaders in het klimaatakkoord en dat bij de plannen wordt uitgewerkt hoe maatschappelijk draagvlak wordt geborgd. Wij willen dat inwoners en het kleinere bedrijfsleven concreter worden betrokken bij de opgave. Voor veel mensen is niet duidelijk op welke manier zij nou mee kunnen doen aan het klimaatakkoord. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Het CDA zelf ziet mogelijkheden voor bijvoorbeeld een internetconsultatie, maar het staat ook open voor andere ideeën. Ik hoorde collega Jetten daar ook al het een en ander over zeggen.

Voorzitter. Mijn collega's en ik krijgen vanuit de gemeenten vragen over hoe zij de inwoners en het kleinere bedrijfsleven verder kunnen helpen. Zij vragen of zij van het Rijk ook een soort handreiking kunnen krijgen waaruit blijkt hoe zij nou met de warmteplannen aan de slag kunnen gaan. Ze maken zich natuurlijk ook zorgen over de betaalbaarheid. Hoe gaan we dat in het oog houden? Onze vraag is: welke rol heeft de gemeente daar nou exact bij? Wat gaat de minister doen? Regelt de minister dat nog voorafgaand aan het klimaatakkoord, of is dat onderdeel van het klimaatakkoord? We krijgen daar graag wat meer duidelijkheid over in dit debat.

Voorzitter. Het CDA is positief over de ontwikkelingsfaciliteit voor de energiecoöperaties. Die energiecoöperaties dragen bij aan de opgave voor duurzame energie en aan draagvlak. Collega Dik-Faber zei daar ook al het een en ander over. We hebben over dit punt al eerder vragen gesteld, tijdens de begrotingsbehandeling. We krijgen nog een brief van de minister waarin hij verder uiteenzet hoe hij dit verder gaat stimuleren en ingaat op de salderingsregeling. Die wachten we op dit moment dus nog even af.

Voorzitter. In de kabinetsinzet voor de gebouwde omgeving staat dat afspraken worden gemaakt om tot het einde van de kabinetsperiode 30.000 tot 50.000 woningen aardgasvrij of aardgasvrij-ready te maken, maar in het regeerakkoord staat dat dit jaarlijks gehaald moet worden. Wij willen echt een nadere toelichting van de minister op dit punt, net als collega Jetten.

Voorzitter. Hoe gaat de minister de bijdrage vanuit de circulaire economie in het akkoord verankeren? Eenzelfde vraag heb ik over de klimaatadaptatie. Collega Wassenberg begon er ook al over. Gisteren hadden wij een rondetafelgesprek in dit huis. Door slim adaptief te bouwen kunnen we de kosten op het gebied van mitigatie mogelijk beperken. In de brief of in het klimaatakkoord zien we trouwens nergens de inspanning op het gebied van de luchtvaart terugkomen, terwijl juist daar grote stappen gezet kunnen worden. Wat is nou de inzet van de minister daarop? Kan bij deze thema's ook gebruikgemaakt worden van de 300 miljoen euro uit het regeerakkoord?

Voorzitter. Een ander belangrijk punt voor het CDA is het eigen inkoopbeleid van de overheid. Hiermee kunnen we direct invloed hebben op het halen van de doelen. Hoe gaat de minister dat met de collega's vormgeven? Heeft de minister al met de staatssecretaris van BZK kunnen kijken naar de mogelijkheden voor een versnelling van de verduurzaming van het eigen rijksvastgoed, zoals beloofd tijdens de behandeling van de begroting?

Voorzitter. Dan de opzet van de tafels en de taakgroepen. Laat ik daarover direct helder zijn. Het CDA wil de minister vragen om nog voor de zomer een tussenstap in te bouwen. Dat geeft ons de gelegenheid om een wat concreter beeld te krijgen van bijvoorbeeld het klimaatberaad: welke partijen schuiven aan de verschillende tafels aan; wat is precies de reikwijdte van de taakgroep financiering; komen die met voorstellen en zo ja, wanneer; hoe zit het met de taakgroep inzake de arbeidsmarkt en sluit dat dan weer aan bij bestaande initiatieven? Kortom, als Kamerlid wil ik meer betrokken worden bij deze enorme transformatie van de samenleving. Is de minister daartoe bereid? Graag een reactie.

Voorzitter. Onze fractie had eigenlijk ook wel graag gezien dat Groningen nadrukkelijker in de brief had gestaan. We zien dat nu alleen terugkomen bij de bebouwde omgeving. Waterstof biedt kansen, onder andere door aan te sluiten op ontwikkelingen in Duitsland. Ziet de minister dat ook? Wil hij daar nadrukkelijk naar kijken? Wat doet de minister nu met initiatieven tot aan de zomer, die misschien wel een go nodig hebben? Diverse partijen hebben zich bij ons gemeld. Heeft de minister daar een pilotpot voor? Denk aan de door ons genoemde schooldakrevolutie, NERO, maar ook AkzoNobel. Kan de minister ons de stand van zaken geven?

Voorzitter. In racetempo heb ik geprobeerd alles erdoor te krijgen. Ik zie dat ik ook nog een vraag heb.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Uiteraard wil ik mevrouw Mulder graag helpen om haar spreektijd iets te verlengen.

De voorzitter:

Fijn dat u dat doet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Heel attent.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ze heeft heel veel behandeld. Met heel veel punten ben ik het ook eens, ook zeker met die laatste punten over de betrokkenheid van de Kamer. Maar één onderwerp heb ik gemist en dat is de landbouw. Daar ligt een heel grote opgave. De taakstelling is echt aan de magere kant. Mijn vraag is specifiek: vindt het CDA dat er ook over reductie van de veestapel aan de tafel landbouw gesproken kan en misschien ook zou moeten worden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In het regeerakkoord is daar ook al over gesproken. Er wordt nu een beetje de indruk gewekt dat het daar niet aan bod is geweest. We hebben het over 3,5 megaton per 2030. Collega Jetten gaf het ook al aan. Dat is al een stevige opgave. Stel dat er nieuwe plannen komen vanuit de sector om daar verder aan bij te dragen, dan staan we daar als CDA natuurlijk voor open.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. De heer Van der Lee wil nog iets zeggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is misschien toch een beetje vragen naar de bekende weg, maar … Het is een heel beperkte taakstelling en die wordt op een meer warmesaneringachtige manier ingevuld. Er zijn grotere stappen nodig. Ik denk dat we er niet aan ontkomen om dat vraagstuk echt te bespreken. Het zou heel goed zijn voor de partijen aan tafel als het CDA ook vandaag laat horen: ga daarover in gesprek, leg niet bij voorbaat een taboe op dat onderwerp en laat eens zien met welke maatregelen welke effecten te realiseren zijn. Wil zij dat onderschrijven?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben inderdaad voor een warme sanering van de sector. Dat komt dus ook al terug in het regeerakkoord. Ik ben niet voor een harde sanering. Ik ben er niet voor om gewoon knetterhard iemand de nek om te draaien. Dat wil het CDA niet. Wij hopen op goede plannen uit de sector. Als zij verdere mogelijkheden zien, dan wil ik die met hen bekijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen vrijdag liep ik in de wijk Opwierde-Zuid in Appingedam. Als ergens pijnlijk duidelijk wordt dat we moeten stoppen met fossiele brandstoffen, dan is het wel daar in het bevingsgebied. Alle huizen zijn er onveilig en de versterking verloopt ronduit dramatisch. De eerste huizen die zijn opgeleverd zijn zeer slecht aangepakt. De bewoners zijn het helemaal zat. Bijna 80% tekende een petitie waarin staat dat de versterking zoals die nu door de EZ-ambtenaren ofwel de Nationaal Coördinator Groningen en de NAM wordt uitgevoerd, moet stoppen. De bewoners willen toekomst en zeggenschap. Ze willen het heft in eigen hand. Het mooie is dat ze niet afwachten maar aanpakken.

Zo is er uit de wens om te stoppen met de gaswinning een eigen energiecoöperatie opgericht, zodat Appingedam niet meer afhankelijk is van gaswinners Shell en Exxon. We zien dat op veel meer plekken gebeuren. Energie moet veilig, duurzaam, betaalbaar en van iedereen zijn. Die coöperatie in Appingedam heet Eendracht. Ik vind dat echt een heel mooie naam. Misschien moet dat wel de naam zijn van deze hele revolutie: Eendracht. Niet van enkelen, maar van ons allen. Zeggenschap, veiligheid en betaalbaarheid voorop. Een eerlijke verdeling van lusten en lasten. Eendracht maakt macht.

Voorzitter. Dit kabinet spreekt mooie woorden. Het noemt zichzelf "het groenste kabinet ooit". Het is nu tijd voor daden. Kan dit kabinet wel de treurige lijn doorbreken? Kan het de treurige lijnen doorbreken van bijna drie decennia aan doelstellingen op het gebied van duurzame energie die keer op keer bij lange na niet worden gehaald? Ambitie en realiteit lijken nog nooit zo ver uit elkaar te hebben gelegen. Uit het gisteren door het CBS gepubliceerde rapport over duurzame ontwikkelingsdoelen blijkt weer dat het slecht gaat met onze doelen op het gebied van milieu, klimaat, energie en ongelijkheid. Nederland bungelt onderaan het lijstje met zijn aandeel duurzame energie. De meest opvallende achteruitgang is het wegzakken van Nederland uit de EU-kopgroep qua broeikasgasintensiteit. Hoe komt het toch dat de doelstellingen zo uit zicht blijven? Omdat er na al mooie woorden, akkoorden, convenanten en overleg met de sector niet veel meer gebeurt, omdat er tot nu toe geen kabinet is geweest dat de uitstoot van de industrie daadwerkelijk aan banden durfde te leggen. Gaat het inzetten van klimaatbeleid dat doorbreken? Wat gaat de minister concreet doen om de bedrijven die het meest afhankelijk zijn van fossiele brandstof en de meeste CO2 uitstoten, te bewegen tot de overgang naar schone energie? Er komen tal van afspraken, zo hebben we kunnen lezen in de brief, maar wil de minister ook toezeggen dat die afdwingbaar zijn, dus met consequenties wanneer de doelen niet worden gehaald?

Voorzitter. Dan ongelijkheid. De SP maakt zich zorgen en vreest dat de groene revolutie nu gaat zorgen voor meer ongelijkheid. Het CBS concludeert niet voor niets dat Nederland het slecht doet op het gebied van milieu, klimaat, energie en gelijkheid. De rekening ligt nu eenzijdig bij de huishoudens. Zorg er met het nieuwe akkoord voor dat de rekening bij de meest vervuilende bedrijven komt te liggen, laat die nu eindelijk zelf betalen voor de uitstoot en het fossiele-energieverbruik. Dat zal zorgen voor de versnelling die nodig is. Zo niet, dan zal dit kabinet de ongelijkheid alleen maar vergroten, zo blijkt ook uit nieuw onderzoek van CE Delft. Arme gezinnen zijn over een paar jaar 20% van hun inkomen kwijt aan de energierekening; 20%! Huishoudens betalen in 2021 vierenhalf keer zoveel aan opslag duurzame energie als nu. Bedrijven betalen ondergemiddeld weinig voor hun uitstoot, de zware industrie het minst. Rutte III doet hier voorlopig niets aan. Volgens het rapport van CE Delft gaat de kloof tussen huishoudens en bedrijven alleen maar groter worden. Wanneer wordt deze ongelijkheid aangepakt?

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van werkgelegenheid. Wij denken dat het inzetten op veilige en duurzame energie veel kan opleveren, maar waar blijven de beloofde banen uit het energieakkoord? Die zijn er niet gekomen, volgens het kabinet omdat het aandeel hernieuwbare energie is achtergebleven. Dat is des te meer reden om hier vol op in te zetten. Daarbij is toch ook een rol voor de politiek weggelegd, om die transitie vaart te geven op de plekken waar die niet vanzelf gaat? Waar zijn de grootschalige renovatie- en verduurzamingsprojecten van sociale woningbouw en rijksgebouwen, waar zijn de concrete plannen om wijken van het gas af te krijgen, waar zijn de ondersteuningsmaatregelen om woningisolatie, aanschaf van warmtepompen, installatie van zonnepanelen en installatie van gasloze keukens bij particulieren grootschalig vorm te geven? Dit levert enorme werkgelegenheid op in de bouw- en installatiebranche. Er wordt in de laatste brief wel een voorzichtige aanzet gegeven, maar hoe wordt dit uitgewerkt door de taakgroep arbeidsmarkt en scholing en de tafel gebouwde omgeving?

Voorzitter. Uiteraard moet er dan wel voldoende schone energie beschikbaar zijn. Hoe gaat de minister het aandeel dat beschikbaar is verhogen? In 2013 zal naar verwachting ongeveer twee derde van de elektriciteitsopwekking in Nederland afkomstig zijn van hernieuwbare energiebronnen zoals zon en wind. Wordt die elektriciteit dan ook in Nederland opgewekt? Bij grote windenergieprojecten, zoals in de Veenkoloniën in Groningen en Drenthe, gaat het nu heel erg mis. Inwoners hebben te weinig zeggenschap en te weinig lusten, terwijl ze wel de lasten hebben. Draagvlak is essentieel. Daarvoor is het nodig dat we het eerlijk gaan doen. Wordt er met het nieuwe energieakkoord ook wettelijk vastgelegd dat omwonenden altijd meeprofiteren van en echte zeggenschap hebben over projecten in hun achtertuin? Want we horen nog te weinig over manieren om het aandeel hernieuwbare energie aanzienlijk te verhogen.

Voorzitter. Ik ga afronden. Het is tijd voor eendracht: duurzame, veilige en betaalbare energie van en voor iedereen. Inwoners hebben nu veel last van fossiele-energieopwekking. Zij krijgen nu te veel de last te dragen van een schone energieopwekking door een hoge energierekening en heel veel projecten waar ze niet de lusten, maar soms wel de lasten van krijgen. Het is tijd voor een groene en sociale revolutie, een eerlijke omwenteling, waarbij inwoners zeggenschap en macht hebben. Tegelijkertijd moeten we zorgen dat bedrijven niet langer de macht hebben om achter te blijven met het halen van duurzame doelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Kops heeft nog een vraag.

De heer Kops (PVV):

Ik hoor mevrouw Beckerman spreken over draagvlak. Draagvlak hangt natuurlijk vooral samen met betaalbaarheid. Mevrouw Beckerman heeft het ook gehad over de betaalbaarheid van de energierekening. Die rekening gaat gigantisch omhoog. Maar ja, als de SP pleit voor een lagere energierekening, draait zij daarmee de burgers natuurlijk wel een rad voor ogen. Duurzaamheid en een lagere energierekening gaan natuurlijk helemaal niet samen. Die rekening stijgt alleen maar, omdat we duurzaamheidsbeleid, klimaatbeleid en een energietransitie hebben. En dan zegt ze ook nog: we moeten ervoor zorgen dat de rekening niet alleen bij de burgers terechtkomt, maar ook bij de bedrijven. Dat is natuurlijk een illusie, want bedrijven gaan de kosten gewoon doorberekenen in hun producten en diensten. De minister erkent dat ook gewoon in zijn eigen brief. Dus nogmaals, hoe gaat mevrouw Beckerman ervoor zorgen dat de energierekening daadwerkelijk omlaag gaat?

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij hebben wij daar een aantal goede voorstellen voor ingediend. Die werden deels ook gesteund door uw partij. Wij vinden echt dat de energiebelasting en de milieubelasting eerlijk moeten zijn. U weet ook dat huishoudens nu een tarief betalen dat 100 keer zo hoog is als het tarief dat de grote vervuilers betalen. 100 keer zo hoog! Wij vinden dat die rekening eerlijk moet zijn. Wij denken ook dat lokale energiecoöperaties er echt voor kunnen zorgen dat mensen zelf op een betaalbare manier energie kunnen opwekken. Ik vind vooral die zeggenschap heel erg belangrijk. We moeten af van de grote vervuilers. Ik zie ze in mijn eigen achtertuin. Ik noem Shell en Exxon, waar je geen macht over hebt, die een grote ramp veroorzaken. Ik vind dat we zowel meer zeggenschap moeten hebben als dat we de kosten moeten beperken. Volgens mij zijn wij het daarover eens. Helaas zijn wij het er nog niet over eens dat het doel echt nodig is. Ik wil u toch heel graag uitnodigen om in Groningen te komen kijken en te zien dat het echt heel belangrijk is dat we overstappen, dat we af gaan van fossiel en overstappen op duurzame energie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De Partij van de Arbeid staat voluit achter de Parijsdoelstellingen. Wij hebben waardering voor de wijze waarop de minister de totstandkoming van het energie-en klimaatakkoord vormgeeft. Dat is een knap staaltje werk. Wij geloven ook dat het realiseren van de Parijsdoelstellingen nodig is, niet alleen voor de huidige generatie maar ook voor de generaties na ons.

Maar dat geloof, voorzitter, is geen blind geloof. De PvdA heeft scherp oog voor de neveneffecten. Wij moeten met z'n allen een enorme rekening gaan betalen. Daar loopt de PvdA niet voor weg. Maar de Partij van de Arbeid heeft wel zorgen over de vraag of die rekening eerlijk wordt verdeeld. Dat is gewoon cruciaal voor het welslagen van de operatie. Zonder een eerlijke verdeling van lusten en lasten is de energietransitie gedoemd te mislukken. Moreel gezien zou je die rekening al eerlijk moeten gaan verdelen, maar ook om voldoende draagvlak en acceptatie in de maatschappij te krijgen, is een eerlijke verdeling van lusten en lasten echt nodig.

Ik wijs op de kosten, op een aantal kostenposten dat recentelijk bekend is geworden. Ik noem het transformeren van de chemische industrie. Gisteren stond in Het Financieele Dagblad dat dit bij elkaar 64 miljard euro kost. De CO₂-opslag, 18 megaton — even grof over het manchet gerekend €50 per ton — loopt algauw op tot een miljard per jaar. De woningvoorraad verduurzamen, 8 miljoen gebouwen maal €20.000, tikt aan tot 160 miljard euro. Mijn vraag is: wie gaat dat betalen, wie gaat dat voorfinancieren en hoe gaan we dat eerlijk verdelen? We mogen onze ogen er niet voor sluiten dat de energietransitie gepaard gaat met enorme inkomens- en vermogensoverdrachten. Er zijn zat mensen die 20 mille voor het verduurzamen van een woning out of pocket kunnen betalen, maar heel veel mensen kunnen dat niet. En als de gemeente vanaf 2021 bij je aanklopt en zegt dat zij je woning van het gas af gaat halen, dan is dat een hartstikke nobele doelstelling. Maar wat je wel krijgt, is dat mensen die net geïnvesteerd hebben in een nieuwe cv-ketel, dat ding vervroegd moeten afschrijven en een alternatief verwarmingssysteem moeten aanschaffen. Als we dat niet aan de voorkant goed gaan borgen en die lusten en lasten niet goed gaan verdelen, dan gaat het niet goed komen met de acceptatie en het draagvlak in de samenleving.

In zijn algemeenheid kun je zeggen dat de energietransitie uiteindelijk maatschappelijke welvaart zal opleveren. Die redenering kun je ook ophangen voor wat betreft de globalisering. Van globalisering kun je in zijn algemeenheid zeggen dat het wereldwijd tot welvaartswinst leidt, maar bij de globalisering zien we globaliseringswinnaars en globaliseringsverliezers. De PvdA is beducht op transitiewinnaars en transitieverliezers. We zien het op dit moment al. Een boer die in de Drentse Monden een paar windmolens op zijn land zet, casht makkelijk een ton per jaar, enkel voor de grondvergoedingen. En de omwonenden hebben het nakijken. Die zien de waarde van hun woning dalen. Die zien dat hun leefomgeving wordt aangetast. Als we daar geen oog voor hebben, dan is de energietransitie gedoemd te mislukken.

Ik wil de minister wel een schot voor de boeg geven. We hebben hier eerder debatten over gevoerd. De minister zegt: ja, maar elk jaar in augustus bekijken we de koopkrachtplaatjes. Maar dit soort effecten voor de windboeren en de omwonenden zien we niet in de koopkrachtplaatjes. Ik wil hier dus een schot voor de boeg lossen. Als bij het nationale energieakkoord geen waarborgen worden gepresenteerd voor een eerlijke lastenverdeling, dan trekt de PvdA dat niet. Wij willen heel graag de Parijsdoelstellingen halen, maar een harde randvoorwaarde is een eerlijke verdeling van de lusten en lasten. Hoe wil de minister dat gaan waarborgen? Is hij bereid om daar ook aan de tafels een plan voor te gaan ontwikkelen?

Voorzitter. Ik denk dat de minister en wij allen ons goed moeten realiseren dat energietransitie niet alleen een heel groot technologisch project is, maar dat het ook een heel groot sociaal project is. Ik vergelijk het weleens met het programma Ruimte voor de Rivier. Dat is qua omvang en impact veel geringer dan de energietransitie, maar bij Rijkswaterstaat was de gedachte in het verleden ook dat, als je ingenieurs met bulldozers de dijken liet verhogen, het allemaal wel goed voor elkaar zou komen. Daar is ook enorme maatschappelijke weerstand tegen opgetreden. Daar moeten we oog voor hebben. Hoe gaat de minister bewerkstelligen dat er draagvlak en acceptatie zal zijn voor die enorme opgave die er ligt? Onderkent hij dat hier niet alleen sprake is van een groot technologisch project maar ook van een groot sociaal project? Is hij het met mij eens dat we dit niet objectgericht maar mens- en samenlevingsgericht moeten gaan aanpakken? Hoe krijgen we die energietransitie goed in de hearts and minds van de mensen? Dat is naar de smaak van de PvdA cruciaal voor het welslagen van de energietransitie. Als we daar geen oog voor hebben, dan is het gedoemd om te mislukken.

Tot slot, voorzitter. Mijn centrale vraag aan de minister is: hoe wil hij borgen dat er niet alleen acceptatie aan de tafels gaat ontstaan maar ook breed in de samenleving? Hoe gaat hij mijn fractie en de samenleving ervan overtuigen dat de lasten en lusten eerlijk worden verdeeld?

Bij de begroting heb ik aandacht gevraagd voor de arbeidscapaciteit. Die schiet naar mijn smaak ver tekort. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er voldoende arbeidskracht komt om de immense opgave op dit punt te gaan realiseren?

Ten slotte, voorzitter. Mevrouw Mulder vroeg nog aandacht voor een aantal projecten. NERO noemde ze daar onder meer in. Dat is ook grensoverschrijdend. Er zijn meer van die projecten voor waterstof. Mijn vraag aan de minister is of hij daar met meer dan een lui oog naar wil kijken en wil bijdragen aan het bevorderen van zowel de waterstofprojecten als het NERO-verhaal.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik onderschrijf helemaal het pleidooi van collega Moorlag voor een robuust en rechtvaardig klimaatbeleid. Het voorbeeld van Ruimte voor de Rivier heb ik zelf ook al vaker genoemd, omdat het een integrale aanpak voorstond en omdat van begin af aan draagvlak creëren en mensen meenemen vooropstond. Ik heb wel één vraag over de zinsnede "dan trekt de PvdA het niet". Moet ik u nu zo verstaan dat in het klimaatakkoord alles al geregeld moet zijn? Of kan het ook zo zijn dat bij de uitkomst van een klimaatakkoord waarbij wel gekeken is naar "zo rechtvaardig mogelijk", toch ook gekeken moet worden naar het inkomensbeleid, om bepaalde effecten te compenseren? Als het alleen binnen het akkoord moet gebeuren, kan het weleens een onoverkomelijk obstakel zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat is mijn betoog niet. Ik vind dat wij daar als samenleving in den brede naar moeten kijken. Wij moeten met zijn allen die rekening gaan verdelen. Niet alle partijen zitten aan tafel bij het energie- en klimaatakkoord. Waar het mij om gaat is dat de minister borgt dat de verdeling van lasten en lusten op een eerlijke en rechtvaardige wijze gaat plaatsvinden. Nogmaals, de energietransitie gaat gepaard met enorme inkomens- en vermogensoverdrachten. Daar mogen wij onze ogen niet voor sluiten en daar mag de minister zijn ogen ook niet voor sluiten. Daar moeten wij iets aan doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De Nationale Energieverkenning. Je zou het haast vergeten, maar zo heet dit debat: Nationale Energieverkenning. Dat is dit rapport, dat ik nu laat zien. Er is veel aandacht besteed aan de lay-out. Het is lekker kleurrijk en ziet er allemaal mooi uit. Als je het niet leest, zou je er nog blij mee kunnen zijn ook. Want de NEV is een volstrekt eenzijdig rapport, geschreven in opdracht van een minister die maar één doel voor ogen heeft, en dat is de energietransitie. De eenzijdigheid van dit rapport staat daarmee symbool voor deze minister en zijn beleid, namelijk: de energietransitie moet en zal er komen, koste wat het kost.

Over kosten gesproken: wat gaat die energietransitie dan kosten? Honderden miljarden, dat staat wel vast. Wie gaan dat betalen? De burgers, ook dat staat wel vast. Maar dan nogmaals de vraag: hoeveel gaat die transitie nu precies kosten? Als er iets is waar deze minister geheimzinnig over doet, zijn het wel die kosten. Waarom? Om de burgers onwetend en koest te houden. Zie de energierekening: die stijgt en stijgt. Er zijn huishoudens die daardoor letterlijk in de kou komen te zitten.

Als de PVV de minister vraagt naar de totale kosten van de energietransitie, noemt hij dat een "onzinnige vraag"! Met droge ogen. Een verzoek om inzicht in de totale kosten noemt hij een "idiote oproep"! Echt waar, voorzitter, hij heeft het echt gezegd: het is gewoon schandelijk.

Nee, voorzitter, dat er een blanco cheque wordt uitgeschreven, dát is pas idioot. Sterker nog, het is krankzinnig en onverantwoord.

Deze Kamer doet daar gewoon vrolijk aan mee. Afgelopen dinsdag nog stemde de Kamer met grote meerderheid tegen een PVV-motie. Waartoe riep die motie op? Tot het inzichtelijk maken van de kosten van de energietransitie. Niet meer en niet minder dan dat. De Kamer stemt tegen. De Kamer wil dat niet en de Kamer zegt daarmee tegen de burgers: u mag het niet weten. Is dat dan volksvertegenwoordiging?

Ondertussen lezen we in een recente brief van de minister dat maatregelen wel degelijk door het Planbureau voor de Leefomgeving moeten worden doorgerekend. Een doorrekening zal inzicht bieden in de kosten voor de overheid en de kosten voor de samenleving, zo staat in de brief. Wat is het nu? Wat is dit voor tegenstrijdigheid? Heeft de minister dan staan liegen, toen hij in een eerder debat in reactie op de PVV zei dat het onmogelijk is om alle kosten in beeld te brengen? Graag een reactie op dat punt.

Dat er zo schimmig wordt gedaan, is ridicuul. Dat deze Kamer daar doodleuk aan meedoet, is misschien nog wel erger, want wie schimmig doet, heeft iets te verbergen. Het is volksverlakkerij. Het volk moet zijn mond houden en betalen. Eigenlijk is dit exact in ondemocratische lijn met de afschaffing van het referendum: men is niet geïnteresseerd in de mening van het volk, maar alleen maar in diens portemonnee. Ondertussen wordt er onderhandeld over een nieuw energie- en klimaatakkoord, in het geheim, ja. Wat daar allemaal bekokstoofd wordt? Ook dat mogen we niet weten. Allerlei uitgerangeerde politici van verschillende politieke partijen gaan zich met de totstandkoming van dat akkoord bemoeien. De baantjescarrousel moet immers blijven draaien. Ook PvdA-activist Diederik Samsom heeft een vinger in de pap. Nou, dan weet u het wel. De uitkomst staat bij voorbaat al vast: de burgers zijn de klos.

De burgers zullen moeten gaan betalen. Dat is glashelder. De burgers, en niemand anders. In de ene brief schrijft de minister nog: welnee, de helft van de lasten zal neerslaan bij de bedrijven en de directe lasten voor burgers vallen daardoor lager uit! Ja, maar de indirecte lasten blijkbaar niet, want in een volgende brief schrijft de minister doodleuk dat álle kosten, ook de indirecte, worden gedragen door de samenleving. In die brief staat: huishoudens zien die kosten terug in productprijzen, doorberekend door de bedrijven, in de huur, in de huizenprijzen, energielasten enzovoorts. En kijk, voorzitter, daar komt de aap uit de mouw. Dat betekent dus: waar en op welke manier burgers hun geld ook uitgeven, linksom of rechtsom, zij zullen betalen en niemand anders.

Dan even terug naar de Nationale Energieverkenning. Zo heet dit debat ten slotte. In dat rapport wordt geen enkele aandacht besteed aan de betaalbaarheid, of beter gezegd de onbetaalbaarheid. Gemiddelde energierekeningen, gemiddelde kosten worden daarin gepresenteerd alsof ieder huishouden die zomaar met alle gemak kan betalen, alsof iedereen miljonair is. Het tegendeel is waar. Deelt de minister de mening dat dat raar is? Of bevestigt dat juist dat de totale kosten en de onbetaalbaarheid niet bekend mogen worden? Graag een reactie.

Is de minister ertoe bereid ervoor te zorgen dat in toekomstige edities van de Nationale Energieverkenning de betaalbaarheid wordt opgenomen, expliciet, uitgesplitst naar verschillend samengestelde huishoudens en verschillende inkomens? Een financiële paragraaf dus, op z'n minst, of beter gezegd een betaalbaarheidsparagraaf. Wat vindt de minister daarvan? Want, naast de vraag of de hele energietransitie en het klimaatbeleid wel ergens goed voor zijn, hoort de vraag of huishoudens de stijgende energierekeningen wel kunnen betalen, leidend te zijn. En voorzitter, op beide vragen is het antwoord overigens "nee". Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Ik ben blij na dit vurige pleidooi van de heer Kops dat het PVV-programma voortaan ook wordt doorgerekend, zodat de kiezer daar ook een indruk van kan krijgen. Dat is fijn. Maar heel even over het doel van dat nationale klimaat- en energieakkoord. Wij weten allemaal in deze Kamer dat de heer Knops namens zijn PVV-fractie behoort tot het kamp van de klimaatontkenners. Dus ik snap dat hij niet staat te springen bij dat klimaat- en energieakkoord. Maar is de heer Kops met mij van mening dat fossiele brandstoffen opraken en dat we dus als Nederland sowieso moeten nadenken over hoe we na het fossiele tijdperk zorgen voor energie en warmte voor al die Nederlandse huishoudens waar de heer Kops zo graag voor opkomt?

De heer Kops (PVV):

Daar kan ik heel kort over zijn. Wij hebben een technische briefing gehad in deze Kamer en daar werd gezegd: er is genoeg fossiele olie en gas op de wereld. Maar, voorzitter, nu wil ik even terug naar het begin van de interruptie van de heer Jetten, want daar deed hij nogal snel over. Wat u doet, meneer Jetten ... U hebt het over ons verkiezingsprogramma. Wat u doet, is de burgers de rekening door de strot duwen, het klimaatbeleid, de energietransitie door de strot duwen, dat doet u! En als wij dan hier een motie indienen om op z'n minst die kosten in beeld te brengen, wat doet u dan? U stemt tegen. Wij willen het zeggenschap bij de burgers houden. Wij hebben ook een motie ingediend om ervoor te zorgen dat burgers zelf moeten kiezen of ze al dan niet op het gas worden aangesloten. Wat doet D66 dan? Ze stemmen tegen! Wij willen een lagere energierekening. Wat doet D66? Die stemt daar tegen! Wat is dat voor ondemocratisch gedoe?

De heer Jetten (D66):

De heer Kops en ik vinden elkaar in het betaalbaar houden van de energie en de warmte. Daar heb ik net opmerkingen over gemaakt.

De heer Kops (PVV):

Totaal niet. Daar vinden we elkaar niet.

De heer Jetten (D66):

We steunen niet altijd elkaars moties maar we stellen dezelfde vragen aan de minister. Mijn interruptie ging over het opraken van fossiele brandstoffen. Daar wilde de heer Kops eigenlijk geen antwoord op geven, omdat hij weet dat ze eindig zijn. Ja, de komende jaren zijn ze er nog, maar in die technische briefing werd ook gezegd: ze zijn eindig en de voorraden die er nog zijn, komen van foute regimes, komen van regimes waar ook de PVV helemaal niks mee te maken wil hebben, zoals landen in het Midden-Oosten. Dus nogmaals mijn vraag: is de heer Kops met mij van mening dat we ook in Nederland moeten inzetten op duurzame energie omdat het fossiele tijdperk gewoon eindig is?

De heer Kops (PVV):

De heer Jetten valt in herhaling. Hij heeft al in meerdere debatten gezegd dat wij afhankelijk zouden willen blijven van buitenlandse regimes. Wat een flauwekul! Maar gisteren hebben we hier in deze Kamer — de heer Jetten was er nota bene bij — een debat gevoerd over Eneco. Dat grote bedrijf dreigt namelijk verkocht te worden. Bijna de helft van alle Nederlandse huishoudens is daarvan afhankelijk. Het dreigt gewoon verpatst te worden aan het buitenland! Wíj zijn daartegen. Wíj willen dat namelijk in eigen hand houden, juist om niet afhankelijk te worden van een groot buitenlands bedrijf. Maar wat doet de heer Jetten? Die vindt het allemaal prima.

En dan nog iets. De heer Jetten had het ook over de betaalbaarheid van de energierekening, alsof wij elkaar op dat punt zouden vinden. Dat wil ik toch even verre van mij werpen, want wij vinden elkaar totaal niet op dat punt. Want u bent helemaal niet voor een lagere energierekening. U bent voor de energietransitie. U bent voor klimaatbeleid en dat zorgt er juist voor dat die rekening gigantisch omhooggaat. Dat die rekening omhooggaat, u bent er schuldig aan, meneer Jetten!

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik weet nog steeds niet waar de heer Kops dan wil dat dat olie en gas gewonnen wordt, maar dat komt misschien later.

Stel dat u in Appingedam woont en dat uw huis onveilig is door de gaswinning, gaswinning waar overigens heel veel mensen schathemeltjerijk van zijn geworden maar die mensen in Appingedam niet. Je wilt dan dat die fossiele gaswinning stopt omdat je een toekomst wil en je huis onveilig is. Je wil overschakelen op duurzame en veilige energie, en je wil dat ook nog eens zelf doen. Je wil daar ook nog eens zelf aan verdienen. Wat is er dan zo heel erg mis aan? Ik vraag dat, want dat is de energietransitie die ik voor me zie. Bent u daar dan wel voor?

De heer Kops (PVV):

Mevrouw Beckerman probeert het een beetje op een emotionele manier en daar trap ik zeker niet in. Ik heb in debatten al eerder gezegd dat het buiten kijf staat dat we van het Groningse gas af moeten. Natuurlijk! Maar het is een hele andere discussie of we van alle fossiele brandstoffen af moeten. Dat is een compleet andere discussie. En natuurlijk, als mensen in Groningen of waar dan ook zelf in hun energie willen voorzien of zelf initiatieven willen nemen, dan moeten ze dat helemaal zelf weten. Maar zorg ervoor dat de zeggenschap dan bij de burgers blijft. Inderdaad, maar wij zeggen dan ook: als burgers ervoor willen kiezen om op het gas aangesloten te worden — niet op het gas uit Groningen, niet dat gas! — dan moeten ze ook die zeggenschap krijgen. Daar hebben we een motie voor ingediend en daar stemt u, mevrouw Beckerman, dan tegen. Kijk, voorzitter, en dan heeft mevrouw Beckerman het over zeggenschap. Ze wil alleen maar burgers die zeggenschap geven die leidt tot haar eigen agenda, de duurzaamheids- en klimaatagenda. Dat is het!

Mevrouw Beckerman (SP):

Ergens in al deze woede, voorzitter, …

De heer Kops (PVV):

Dat is geen woede. Ik reageerde gewoon op wat u inbracht.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wilde iets positiefs over u zeggen en dan is dit wel jammer. Geef me nou een beetje ruimte, want ik wil u nou juist een compliment geven.

De heer Kops (PVV):

Dat hoeft niet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Jammer.

Ik was wel tevreden dat u in ieder geval zei dat u dus blijkbaar toch voor een bepaald soort energietransitie kiest, namelijk dat mensen hun eigen energiecoöperatie mogen oprichten. Eigenlijk valt het dus best wel mee. U bent voor Eneco, een heel duurzaam energiebedrijf. Dat moet in publieke handen blijven en u bent er ook voor dat inwoners in Appingedam en waar dan ook in Nederland hun eigen energiecoöperatie kunnen oprichten en daar misschien ook iets aan kunnen verdienen. In ieder geval kunnen ze dan veilig zijn. Ik vind het mooi dat u dus blijkbaar toch voor een soort energietransitie bent in de handen van de mensen.

De voorzitter:

U mag hierop reageren, maar dat hoeft niet.

De heer Kops (PVV):

Ja, voorzitter. Wat wij in tegenstelling tot de SP niet doen, is mensen dingen door hun strot duwen, mensen verplicht van het gas afhalen en mensen verplicht opzadelen met een warmtepomp van €18.000. In Nijmegen, waar ik toevallig woon, worden woningen momenteel van het gas afgehaald. Kosten, €60.000 per woning! Het gebeurt allemaal en dat geld moet ergens vandaan komen. Ik heb al gezegd dat het linksom of rechtsom de huishoudens zijn die daarvoor betalen. Dan kan de SP, zoals mevrouw Beckerman in haar betoog heeft gezegd, er wel voor kiezen om de kosten bij bedrijven neer te leggen, maar die berekenen dat gewoon door in hun producten en diensten. Verkoop geen onzin, die kosten voor een warmtepomp of wat dan ook en die hoge energierekening komen door het beleid van de SP.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik hoor de heer Kops zeggen dat hij vindt dat de fossiele brandstoffen nog lang niet uitgeput zijn en dat we nog een hele tijd door kunnen gaan met het gebruiken van fossiele brandstoffen. De uitstoot, de emissie is heel slecht voor onze gezondheid. Vindt u het niet belangrijk voor uw achterban, voor uw kiezers dat wij in elk geval zorgen voor schone lucht?

De heer Kops (PVV):

Ja, schone lucht is heel goed. Dat is prima, natuurlijk. Dat is een open deur. Nee, ik ben voor slechte lucht, voor vieze lucht. Dat is natuurlijk raar. Ik vraag mevrouw Sazias of zij aanwezig is geweest bij het debat over de voortgang van de energietransitie. Toen heb ik hier ook gestaan en een kwartier lang betoogd dat het hele klimaatbeleid door deze Kamer als een feit wordt aangenomen. Het klimaat verandert door menselijk handelen. Nou ja, afgerond zit er 0,04% CO₂ in de atmosfeer, waarvan 3% is veroorzaakt door menselijk handelen. Dat betekent dat de atmosfeer voor slechts 0,0012% uit door menselijk handelen veroorzaakt CO₂ bestaat. Marcel Crok heeft al berekend dat het energie- en klimaatbeleid van Rutte III in 2030, als het meezit, gaat zorgen voor een mindere temperatuurstijging van 0,00027˚C. Dat is compleet verwaarloosbaar en op een natuurwetenschappelijke manier niet eens meetbaar. En dan durft deze Kamer als een feit aan te nemen dat klimaatbeleid goed is. Ik begrijp het niet.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Meneer Kops heeft het over de temperatuur, maar ik heb het over uitstoot in de lucht en over schone lucht. Door de verbranding van fossiele brandstoffen wordt de lucht vervuild. Dat meneer Kops een ontkenner is van het effect van het menselijk handelen op het klimaat, daarover ga ik even niet in discussie.

De heer Kops (PVV):

Dat is lekker makkelijk.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik ben namelijk van het tegenovergestelde overtuigd, dus daar kunnen we nog heel lang over praten.

De heer Kops (PVV):

Vertel!

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Nu wil ik het even specifiek over de vervuiling hebben. U wilt niemand iets door zijn strot drukken, maar u drukt wel iedereen vervuilde lucht in zijn longen.

De heer Kops (PVV):

Nee hoor, dat doe ik helemaal niet. Kan mevrouw Sazias ingaan op de cijfers die ik heb genoemd?

De voorzitter:

Nee, het is de bedoeling dat mevrouw Sazias u interrumpeert.

De heer Kops (PVV):

Zo gaat het iedere keer in het debat. Als ik met cijfers kom, wordt eroverheen gepraat. Dat is tekenend voor het hele klimaatbeleid. Die discussie is voor deze Kamer zogezegd een gepasseerd station. Men neemt het maar aan: klimaatbeleid is goed. Het gaat honderden miljarden kosten en de burgers draaien ervoor op. En u stapt er zo overheen, met het grootste gemak.

De voorzitter:

Mevrouw Sazias, kort graag.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Meneer Kops stapt over mijn constatering heen. Ik heb het over vervuilde lucht door verbranding van fossiele grondstoffen.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Kops gelooft niet in het effect van de mens op de klimaatverandering. Daar ga ik hem ook niet van overtuigen. Die discussie ga ik niet aan, want dat is vrij nutteloos.

De heer Kops (PVV):

Weer lekker makkelijk.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik ken PVV'ers die hun geld verdienen met het installeren van zonnepanelen. Dit zijn ook mensen die de PVV politiek vertegenwoordigen. Je kunt het ook op een andere manier insteken. Je hoeft niet in de klimaatverandering te geloven om toch zonnepanelen op je dak te leggen. Is de heer Kops er wel van overtuigd dat er gewoon geld te verdienen is met de nieuwe energie? Mensen die zonnepanelen op hun dak hebben, zijn de komende 30, 40 en misschien wel 50 jaar verzekerd van deels gratis energie. Is dat geen aantrekkelijk beeld voor de PVV?

De heer Kops (PVV):

Daar heeft de PVV altijd over gezegd: laat het dan ook vooral over aan de markt. Inderdaad, laat burgers vrij in wat ze willen. Willen zij zonnepanelen kopen, willen zij hun hele dak volplempen met die dingen, en betalen ze er zelf voor, daar gaat het natuurlijk om: prima, ga vooral je gang. Maar ga daar niet, zoals ik al zei, honderden miljarden in pompen waar uiteindelijk iedereen voor betaalt. Dat is de discussie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is een deel van de discussie. We gaan natuurlijk geen honderden miljarden uitgeven om zonnepanelen aan te leggen. Wat wij moeten doen om die klimaatverandering tegen te gaan, bestaat uit een aantal stappen. Ik vind het inderdaad al winst dat de PVV zegt: met die zonnepanelen kun je flink bijdragen. Misschien dat mensen elektrisch kunnen gaan koken. Daarmee kom je in ieder geval voor deel van het gas af. Als die eerste stappen door de PVV gezet kunnen worden, zou ik dat al als winst beschouwen.

De heer Kops (PVV):

Dat is natuurlijk wel frappant. De heer Wassenberg heeft het over winst. Dat is natuurlijk eigenlijk gewoon een smoesje dat past in zijn eigen klimaatagenda. Dat is het gewoon.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Volgens mij was u klaar. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Deze transitie is zo grensoverschrijdend dat de overheid hier wel de regie moet nemen. Gelukkig zien we dat dat langzamerhand vorm krijgt, maar de vraag is of we het allemaal voor elkaar gaan krijgen. In het regeerakkoord staat een reductiedoelstelling van broeikasgassen van minimaal 49%, maar liever gaan we nog naar 55%. Dat mag ook wel, want Nederland bungelt onder aan de lijst waar het gaat om het aandeel hernieuwbare energie. Er zal nog wel heel wat water door de Rijn moeten stromen voordat het eindelijk zover is. Het aantal ministeries dat aan dit beleid verbonden is, maakt duidelijk dat de energietransitie alle zenuwen van de samenleving raakt.

Iedereen is zich er inmiddels wel van bewust dat er wat moet gebeuren, maar toch wordt er nog veel te veel een afwachtende houding aangenomen, zowel in het bedrijfsleven als bij particulieren. Hoe komt dat nou? Nou ja, dat komt doordat ombouwen gewoon heel erg veel geld kost. Ik snap wel waarom we dat niet nu een-op-een kunnen berekenen, want transitie is een lerende weg. We lopen ertegen aan en dan weten we pas meer. Niemand weet nog hoeveel.

Een aantal partijen heeft het al gehad over de betaalbaarheid. Wat 50PLUS wil, is vooral een eerlijke verdeling van die betaalbaarheid. We zijn bang dat dat dat niet het geval is. De energiebelasting is dit jaar fors gestegen, maar grote bedrijven ontvangen flinke subsidies om te verduurzamen en dat is funest voor het draagvlak onder de bevolking. En dat draagvlak moet toch uiteindelijk wel het uitgangspunt zijn, want wij moeten het samen doen. Bij grootverbruikers kun je natuurlijk wel grote stappen zetten, maar vele kleinverbruikers zijn uiteindelijk ook een grootverbruiker. Dus hoe garandeert de minister de betaalbaarheid van de transitie voor iedereen en juist voor de gewone mensen?

Het heeft 50PLUS bijvoorbeeld altijd verbaasd dat er alleen subsidies zijn voor elektrische auto's voor zakelijk rijden. Waarom niet voor particulieren? 50PLUS stelt zich op het standpunt "de vervuiler betaalt". Waarom krijg je dan geen beloning als je extra groen leeft? Hoe ver is de minister met het aanpassen van de salderingsregeling voor particulieren? Want als je flink je best doet om energie op te wekken en je stroomt dat terug, mag dat ook best wat opleveren. Een aai over je bol stimuleert meer dan een klap op je rekening.

Een van de grote uitdagingen is de verduurzaming van de bestaande woningvoorraad. Vooral de prachtige oude woningen zijn vaak verre van duurzaam en om die om te bouwen is een vermogen nodig. Voor menig woningbezitter is dat gewoon niet haalbaar. Is de minister het met ons eens dat we daar een financieel helpende hand moeten uitsteken? Wat zijn die toegesneden financieringsinstrumenten waar hij het over heeft in zijn brief van 23 februari?

En wat vindt de minister ervan dat het welwillende mensen die hun gas willen laten afsluiten, vaak heel veel geld kost alleen al om dat af te laten sluiten? Dat stimuleert toch niet? Dat zou op z'n minst toch gratis moeten zijn?

Het voornemen is om voor het eind van de kabinetsperiode 30.000 tot 50.000 woningen aardgasvrij of aardgasvrijklaar te maken. Mevrouw Mulder van het CDA had het daar ook al over. Dat moet volgens mij te doen zijn. Vorig jaar zijn er 62.000 nieuwe woningen gebouwd, dus 62.000 in één jaar. Als we er nu voor zorgen dat alle nieuwbouw vanaf nu aardgasvrij is dan komen we ergens! Zou de minister de regie willen nemen om, samen met gemeenten, Vereniging Eigen Huis, energieleveranciers en woningcorporaties bijeen te komen met als doel te inventariseren wat er concreet nodig is om álle nieuwbouwwoningen zonder gasaansluiting te bouwen?

Recent verscheen er een proefschrift waaruit bleek dat zonder een substantiële reductie van het vliegverkeer de Parijse klimaatdoelen buiten bereik zijn. En hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de zeer vervuilende scheepvaart. Ook die sectoren zijn belangrijke partners aan tafel. En ik ben het met collega's eens dat we ook moeten kijken naar een duurzamere landbouw en veeteelt.

Besparing is nog steeds even belangrijk als duurzame opwekking, zeker zolang we nog gebruikmaken van fossiele brandstoffen. In de verkenning kunnen we lezen dat het grote belang van het afnemende verbruik van energie regelmatig ondersneeuwt. Dat lijkt ons niet handig, want besparing is net zo belangrijk voor een vermindering van de uitstoot. 50PLUS vraagt de minister dringend om daar ook op te blijven sturen.

Voorzitter. Als we het hebben over onze energievoorziening, dan hebben we het over een vitale sector. De verkoop van de aandelen van Eneco aan de vrije markt is niet wat 50PLUS wil. Je kunt nog zo veel voorwaarden verbinden aan zo'n verkoop, voorwaarden van duurzaamheid, maar als zo'n bedrijf wordt doorverkocht en nog een keer wordt doorverkocht, dan verdwijnen je voorwaarden vanzelf. Dus wat 50PLUS betreft blijven de aandelen van Eneco in publieke handen.

Tot zover voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Nederlanders willen gewoon een fijn leven kunnen leiden, vrij, welvarend en veilig, en met alle gemakken zoals we die nu hebben en gewend zijn. Als we licht willen, zetten we de schakelaar om, als we het koud hebben, doen we de kachel aan en in de ochtend stap je onder een warme douche. We hebben het goed geregeld in Nederland en dat willen we zo houden. We willen onze planeet op een goede manier doorgeven aan de generaties na ons. En daarom is het van belang dat we overstappen naar schone, duurzame brandstoffen, zodat we ook in de toekomst, als de fossiele brandstoffen op zijn, niet afhankelijk worden van dubieuze regimes.

De energietransitie is daarbij een van de grootste economische kansen die we nu zien voor de Nederlandse bedrijven en ondernemers. Het gaat om innovatie, om export, en als we naar de Nationale Energieverkenning kijken, blijkt dat het ook gaat om een fikse banengroei. Ik was twee weken geleden bij een mbo-school in Beverwijk. Daar heb ik gezien hoe ze jonge mensen omscholen om te werken in die nieuwe sector van bijvoorbeeld windmolens. Ze leren hoe je die moet onderhouden. Het zag er fantastisch uit en het is een geweldige baan. Misschien had ik het twintig jaar geleden ook wel geprobeerd, maar ja, ik sta hier; je moet toch wat. Maar het zijn wel ontzettend spannende dingen die daar gebeuren. Dat geldt ook voor hoe men de omscholing doet van mensen die nu misschien in de grijze industrie werken en die willen overstappen naar de groene industrie.

Dat brengt mij bij de brief over de kabinetsinzet voor een nieuw klimaatakkoord. Voor de vraagstukken rondom arbeidsmarkt en financiering worden aparte taakgroepen opgericht. Kan de minister nader ingaan op wat hij daarbij voor ogen heeft?

Voorzitter. Ik heb de afgelopen weken ontzettend veel gesprekken gevoerd met bedrijven, ondernemers, multinationals en belangenbehartigers. Het mooie is: iedereen wil aan tafel bij de gesprekken over het klimaatakkoord. Het lastige is: iedereen wil aan tafel bij de gesprekken over het klimaatakkoord. Ik weet wat de minister heeft gezegd. Hij wil mensen met mandaat, commitment en de wil om afspraken te maken en knopen door te hakken. Dat juicht de VVD ook toe. Maar het blijft een lastige puzzel wie je waarvoor uitnodigt. Voor de VVD is het van groot belang dat er sprake is van een evenwichtige samenstelling en uitkomst. Hoe ziet de minister dit en kan hij ons iets meer vertellen over deze ingewikkelde puzzel?

Vervolgens is het van groot belang dat er breed draagvlak is voor het klimaatakkoord in het bedrijfsleven, het middenveld, thuis. Dan helpt het niet als we bij elk debat van links, of dat nou van de SP of van de PVV is, horen dat het allemaal niet opschiet, niet deugt, of dat er meer verplicht of verboden zou moeten worden. Maar het is ook niet alleen aan de politiek om het draagvlak te bewaken. Dat is ook juist een taak van iedereen aan de tafels bij het klimaatakkoord. Ik lees dat het klimaatberaad, een soort overkoepelende tafel, moet bewaken of de gemaakte afspraken maatschappelijk draagvlak genieten. Kan de minister hier nader op ingaan? Hoe wordt dit geborgd? Hoe zit dit eruit? Wordt hierbij aandacht besteed aan de keuzevrijheid van de consument, transparantie en kostenefficiëntie?

Wilt u dat ik stop, voorzitter?

De voorzitter:

Maak eerst even uw zin af.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De zin was klaar.

De voorzitter:

Is goed, dan geef ik de heer Moorlag het woord.

De heer Moorlag (PvdA):

Het is goed om te horen dat mevrouw Yeşilgöz zegt dat het van belang is dat er draagvlak komt in de samenleving. Een aantal fracties hier heeft betoogd dat voor het verwerven en behouden van het draagvlak en het niet verliezen van het draagvlak, van belang is dat de lasten en lusten eerlijk worden verdeeld. Hoe kijkt de VVD-fractie daartegen aan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is een heel belangrijk punt en dat zie ik ook terugkomen in de kabinetsinzet. Ik zie dat als een rode draad. Het moet kostenefficiënt zijn, we moeten het draagvlak goed in de gaten houden en we moeten de kosten goed in de gaten houden. Vandaar ook mijn vraag aan de minister: wat betekent dat dan concreet zo meteen aan tafel? Ik wil dat bij de maatregelen die daar op tafel komen, echt specifiek aandacht is voor de keuzevrijheid van de consument en dat we ook heel goed weten wat er voor ons ligt, dat het transparant is. Dat zijn allemaal ontzettend belangrijke onderdelen, dus daarom ook mijn vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Deelt u ook de opvatting dat het echt een harde randvoorwaarde moet zijn dat die lasten en lusten eerlijk worden verdeeld? Dat is ook gelet op het feit dat de energietransitie naar verwachting, of met zekerheid gepaard gaat met enorme inkomens- en vermogensoverdrachten. Ik heb daar voorbeelden van genoemd. Ziet u die eerlijke verdeling van lusten en lasten ook als harde randvoorwaarde om draagvlak te verwerven en te behouden in de samenleving?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is natuurlijk een heel belangrijk aspect. Als we het hebben over de energietransitie, over die fikse banengroei en over de versterking van onze economische welvaart en alles wat wij in dit land hebben opgebouwd, dan hebben we de grote bedrijven nodig, die miljoenen, misschien wel miljarden gaan investeren. Aan de andere kant hebben we nodig dat Nederlandse huishoudens ook gewoon weten waar ze aan toe zijn. Die balans is veel complexer dan alleen maar zeggen: het moet eerlijk zijn en als dat niet zo is, dan trekken we onze handtekening terug. De vraag is precies hoe je die afweging maakt. Waar wordt dat zichtbaar? Wat betekent dat dan? En hoe komt het eigenlijk allemaal terug in een lagere energierekening en een gezonder leefklimaat? Dat is gewoon wat we allemaal willen. Ik deel de zorgen dus, alleen vind ik de vraag iets te kort door de bocht en simplistisch. Ik wil graag van de minister weten hoe het in al die tafels terugkomt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Wat de VVD betreft is de opdracht voor het klimaatakkoord helder. Het staat ook in de allereerste zin van de brief over de kabinetsinzet: uitstoot van broeikasgassen met 49% beperken in 2030. Dit is al moeilijk en ambitieus genoeg volgens mij, dus ik hoop echt dat we focus houden. Ik wil graag weten hoe de minister ervoor gaat zorgen dat er in die gesprekken aan de tafels niet allerlei nieuwe doelen geformuleerd gaan worden maar dat er vooral echt gefocust wordt op die 49% en alles wat beter kan, dat we dat natuurlijk nog beter halen en nog hogere doelen.

Voorzitter. Ik besef ook heel goed dat we heel veel vragen van alle actoren die hier nu mee bezig zijn, maar ik denk dat we er ook wel wat tegenover kunnen zetten. Voor het succes van deze energietransitie is het van groot belang dat bedrijven en industrieën hier op effectieve en efficiënte wijze aan kunnen bijdragen. Dan mogen er geen belemmeringen, regels en wetten in de weg zitten. Zo wil bijvoorbeeld Heineken graag aangesloten worden op de restwarmte van de Rotterdamse haven, omdat dit hen kan helpen met de verduurzaming van hun processen. Maar zoals het er nu naar uitziet, is de aansluiting op dit moment alleen maar mogelijk voor huishoudens. Dat is een goed voorbeeld van een groot bedrijf dat graag wil verduurzamen, maar daar nu vertraging bij ondervindt en zegt: help mij. Er wordt ook echt nagedacht, ook in de provincie, over hoe dit beter kan. Ik zou graag willen dat ook dit soort onderwerpen gewoon ter tafel komen bij het bespreken van het klimaatakkoord, en dat het wegnemen van belemmerende regels en wetgeving dus ook echt een belangrijk thema is aan die tafels.

Voorzitter. Ik heb ten slotte nog een vraag over het volgende. Zo meteen zitten aan die tafels allerlei bedrijven, industrieën, sectoren en koepelorganisaties, en ondertussen krijgen wij allemaal bezoek van innovatieve bedrijven die zeggen: maar misschien heb ik wel een deel van de oplossing van het probleem! Neem bijvoorbeeld wat we vaak horen over wat thorium, waterstof of ultradiepe geothermie allemaal zou kunnen bereiken. Dan zeggen die initiatiefnemers: wij vragen ons af of dat allemaal wel terugkomt aan tafel bij de industrieën, of kijken die vooral naar hoe ze hun eigen processen binnen de sector kunnen verduurzamen? Ik wil graag van de minister horen of daar niet een andere rol voor de overheid ligt. Ik denk dan aan een faciliterende rol, bijvoorbeeld als het gaat om onderzoek naar wat thorium precies zou kunnen inhouden, om een pilot naar waterstof of om onderzoek naar ultradiepe geothermie en of je dat echt kunt opschalen. Dan weten we namelijk dat ook op dat gebied die ontwikkeling doorzet. Het gaat dan natuurlijk om bedragen die we als overheid helemaal niet in ons eentje kunnen betalen. Dat is ook niet wat ik vraag. Ik vraag naar een faciliterende rol, een aanjaagfunctie, zodat dat ook tegelijk kan lopen. Daar ben ik heel erg benieuwd naar.

Dat was 'm.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was dan de eerste termijn van de kant van de Kamer. O, de heer Van der Lee bedacht ineens nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik was heel even afgeleid, maar ik had toch nog een vraag aan de collega van de VVD. Zij noemde een aantal voorbeelden van bedrijven die goedwillend zijn en die initiatieven nemen. Volgens haar moet dat mee worden genomen in de tafeldiscussies. Dat vind ik prachtig. Er is echter ook een groep bedrijven, financiële instellingen, al actief bezig. Zij hebben ook al een methodologie ontwikkeld waarmee ze kunnen bekijken wat de CO₂-footprint is van investeringen in hun portfolio. Vindt mevrouw Yeşilgöz-Zegerius het een goed idee om die bedrijven actief te betrekken bij de gesprekken, omdat het sturen op investeringen vanuit duurzame ambities heel erg kan bijdragen aan het realiseren van al die mooie doelstellingen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ook dat is weer een heel mooi voorbeeld. Ik heb in mijn termijn ook aan de minister gevraagd: wat is nou een evenwichtige samenstelling van die tafels? Ik ben ook heel benieuwd hoe we tot de partijen zijn gekomen die daar zo meteen aan tafel gaan zitten. Feit is dat er al heel veel gebeurt op dit terrein. Feit is dat niet alle briljante ideeën daar aan tafel kunnen. Daarom wil ik graag weten: hoe kunnen we toch zorgen dat alles wat er leeft op een of andere slimme wijze kan landen waar het thuishoort? Ik heb mijn voorbeelden genoemd, maar ik heb niet gezegd dat die ook per se aan tafel moeten. Ik wil weten hoe we de raakvlakken kunnen realiseren. Volgens mij is dat ook precies wat de heer Van der Lee wil, dus als de minister kan ingaan op hoe die samenstelling vormgegeven is, dan vinden we elkaar daarin ongetwijfeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten en dan gaan we verder met het antwoord van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. Veel vragen over het klimaatakkoord, hoe het zal gaan en waar het zal eindigen, wat erbij hoort en wat niet. Dat is begrijpelijk, want dit is, denk ik, een van de meest omvangrijke hervormingsoperaties waar de hele maatschappij bij betrokken is en waarvan iedereen iets zal merken. Ik wilde alle dingen die met succesfactoren en de slaagkans te maken hebben even vooropzetten. Dan zijn er een paar punten aan de orde gekomen over de inzet van het kabinet. Dat is het tweede deel. Ik weet niet of het 't allemaal waard is om er blokjes van te maken, maar in die volgorde wilde ik er doorheen. Er zijn ten derde verschillende vragen gesteld over de tafels, de taakgroepen en alle dingen die daaraan vastzitten; verheldering daarover. Ten vierde is veel gevraagd over de betrokkenheid van de samenleving bij het proces. En — dat is nog iets anders — er zijn ook veel vragen over het draagvlak bij de burger die het uiteindelijk gaat merken en voelen, inclusief de vragen over ambassadeurs en campagne. Ten slotte zijn er van allerlei kanten zorgen en ook wensen geuit ten aanzien van de betrokkenheid van het parlement; ook niet helemaal onbelangrijk. Dat dus aan het eind, maar niet omdat dat het onbelangrijkste zou zijn. Verder zijn er — maar dat is echt een ander onderwerp — een paar vragen gesteld over het energieakkoord, wat weer een ander ding is dan het klimaatakkoord.

Het is erg verleidelijk om ons helemaal blind te staren op het proces en wie er aan welke tafel zit of wat dan ook. Ik vind dat de aanwezigen hier zich daarin zeer sterk beperkt hebben en wel degelijk op de hoofdlijnen zijn gebleven. Dat is belangrijk. De vraag die hier natuurlijk meerdere keren onderhuids aan de orde komt is: gaat ons dit allemaal nou lukken, kunnen wij dit eigenlijk? Wat is ervoor nodig om ons dit te laten kunnen? Bemoedigend vind ik altijd dat wij in het verleden vanuit de publieke zaak weliswaar vaak misschien net aan de late kant — de heer Van der Lee zou zeggen "veel te laat", maar daar is zijn partij van — maar eigenlijk altijd wel hebben ingegrepen als er zich negatieve externe effecten voordeden in de milieusfeer. Hebben we ze tot nu steeds weten op te lossen? Ja. Soms komen de economen echt eerder in actie dan de politici, dat weet ik. Er zijn boeken die trouwens precies het omgekeerde zeggen, maar die boeken geloof ik niet.

De economen hebben ons echt allang gewaarschuwd, maar dat doen ze al heel lang. Eind negentiende eeuw lagen de straten vol paardenstront en zagen de gevels zwart van het roet. Dat hebben we opgelost. Ik behoor nog tot de generatie die werd gewaarschuwd dat we looddampen inademden. Er zat immers lood in de benzine. Onze generatie is daardoor waarschijnlijk net wat dommer dan de generatie daarna, want het tast je hersenen aan. Maar ook dat hebben we opgelost. Er zit geen lood meer in de benzine. Toen ik verantwoordelijk werd voor luchtkwaliteit, erfde ik zeven plekken waar de luchtkwaliteit te slecht was. Twintig jaar geleden waren het er 1.000. Misschien heeft de heer Van Raan die getallen ook voor zich. Inmiddels zit ik in een Kamer waar ik verschillende leden kan aankijken van wie ik vermoed dat ze op de middelbare school nog een spreekbeurt over zure regen hebben gehouden, maar ook dat hebben we opgelost.

Maar deze is wel wat zwaarder. We hebben wel een wat serieuzere. Ooit mocht ik in mijn eerste baan bij Shell heel even meewerken aan het zwavelvrij maken van diesel, jawel. Maar deze is verdergaand, want het zit overal. Een gemiddeld huishouden stoot 25 ton uit per jaar. Het zit overal. Het zit in je huis. 7 ton, 7.000 kilo CO₂ zit in je huis, inclusief het elektriciteitsverbruik. Je kleding — het is niet per se allemaal in Nederland gemaakt — heeft een footprint van 2 ton, 2.000 kilo CO₂! Wat weegt kleding nou? Hetzelfde geldt voor de auto: per jaar gaat tweemaal het gewicht van de auto aan CO2 de lucht in. Een buitengewoon fascinerende, zeker voor de heer Wassenberg en de heer Van Raan, is dat ook door de voeding zes ton aan CO2 de lucht in gaat. Het zit overal. Het is bovendien een internationale uitdaging. Het stopt niet bij de grenzen. Het nationale effect, aan de schoorsteen: het is allemaal leuk en aardig, maar uiteindelijk spelen ook de footprint en de verschuivingseffecten een rol. En het is ook niet dé overheid. Het is niet zo dat dé overheid kan stoppen. Ik heb grote bewondering voor de vragen over het inkoopbeleid van de overheid, maar het is uiteindelijk allemaal zo klein. 98% van de productie en de consumptie van elektriciteit, van energie — mijn schatting is nu misschien wel erg aan de hoge kant — is privaat en betreft niet de overheid. Dus we delen in deze zaal grotendeels een ambitie die vooral internationaal van aard is en die niet primair de overheid, maar ons hele leven betreft.

Wat moet er nou lukken, wat moeten we nou goed in orde hebben om dit te laten slagen? Ik heb zelf een top drie, maar velen van u hebben de top drie ook omarmd. De eerste is de volgende. Het is mijn heilige overtuiging; ik ben er al meteen in mijn eerste debat en bij de begrotingsbehandeling over begonnen: liefde gaat door de maag, maar draagvlak gaat door de portemonnee. Als wij Nederlanders met grote rekeningen gaan confronteren, dan haakt de meerderheid af. Die meerderheid, die er misschien best voor voelt en die ook wel snapt dat we iets moeten doen en die Hollands-sober begrijpt dat we onze rommel moeten opruimen, haakt af als het te duur wordt. Dat is belangrijk, want alle kosten — de heer Kops zegt het zelf al en citeert mij daarbij — komen uiteindelijk bij een burger terecht. Zeker. En daar moeten we dus op letten. Die komen terecht in productprijzen, in de huur, in de inflatie, in de belasting, in de energierekening, in de pensioenrendementen: we gaat het of een of andere manier zien. Dus mijn stelling is: de kosten moeten zo laag mogelijk.

De heer Kops (PVV):

Ja, zo laag mogelijk. De minister heeft gezegd: draagvlak gaat door de portemonnee. Is dat dan de reden dat hij weigert om inzicht te geven in de totale kosten van de energietransitie en het klimaatbeleid, namelijk dat mensen echt allemaal massaal zullen afhaken als ze die te weten zouden komen?

Minister Wiebes:

Deze vraag heeft de heer Kops in de eerste termijn tweemaal gesteld. Hij krijgt straks van mij eenmaal antwoord, maar ik probeer het betoog even te vervolgen.

Die kosten moeten we niet alleen zo laag mogelijk houden. Uiteraard heeft het zin om de kosten ook zo dicht mogelijk bij de bron te laten vallen, bij de uitstoter. Dat is waar. Tegelijkertijd durf ik te zeggen dat we het speelveld in de gaten moeten houden. We moeten de kosten vervolgens behapbaar maken. Ik zal er bij de financieringsinstrumenten op terugkomen, want het is heel belangrijk. Je kunt kosten langjarig heel behapbaar houden, maar als je aan de deur komt om in één keer €18.000 voor iemands huis te vangen, dan haken we echt gillend af. Dus we moeten de kosten op de een of andere manier behapbaar maken. Ik kom er later op terug bij de financieringsinstrumenten.

Uiteraard komen we op de verdelingsvraagstukken. Dit klimaatakkoord gaat niet over verdelingsvraagstukken. Dit bepaalt zo goed als dat gaat wat de hoogte van die kosten zouden kunnen zijn, maar daarna is de verdeling aan de politiek, en niet aan het begin van het klimaatakkoord en ook niet per se alleen maar aan het end, maar elk jaar weer. Dat zit in die koopkrachtplaatjes. Ik ga nu geen enkele bespiegeling geven op de vraag of daar additionele instrumenten voor nodig zijn. Ik zie dat er verdelingsvraagstukken zijn. Die zijn er namelijk op elk terrein, en daar hebben we de koopkrachtdiscussie voor. Dat is niet alleen aan het end van het klimaatakkoord, maar dat is voortdurend. Deze Kamer heeft aan mij gevraagd om daar al in de NEV wat cijfers over op te nemen. Dat ligt nu niet hier en dat is ook niet aan de tafels; laten we dat even zeggen. Ik zal straks trouwens nog een aantal dingen herhalen die niet aan die tafels zijn, maar aan u.

Het tweede belangrijke punt …

De voorzitter:

Voordat u naar het volgende punt gaat, is het woord aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

De minister heeft gelijk als hij zegt "dat is aan de politiek", maar waarom zouden wij een resultaat moeten afwachten? We kunnen natuurlijk vooraf als harde randvoorwaarde formuleren dat de lastenverdeling eerlijk moet zijn. De minister zegt onder meer dat je de kosten zo veel mogelijk aan de bron moet toerekenen. Ontkent de minister ook hoe ingewikkeld dat wel niet is? Hij moet eens in z'n eigen partij kijken hoe omstreden dat is. Deelt hij mijn opvatting dat je vooraf duidelijkheid moet geven en dat een eerlijke verdeling van de lasten en de lusten een harde randvoorwaarde moet zijn bij deze operatie?

Minister Wiebes:

Ik denk dat er in ieder verkiezingsprogramma heeft gestaan dat het eerlijk moet. Het punt is dat we lang met elkaar kunnen discussiëren over wat eerlijk is. Er leven hier al zeer lang parlementaire discussies over eerlijkheid, waarin we elkaar niet a priori omhelzen, maar waar we altijd uit zijn gekomen. Het lijkt mij zinloos om opnieuw die discussie te voeren op het moment dat er nog geen instrument bekend is, nog geen kosten bekend zijn en geen financieringsinstrument bekend is. Dat is nu geen vruchtbare discussie, maar de heer Moorlag weet net zo goed als ik dat we een ruime traditie hebben in deze zaal om over verdelingsvraagstukken te praten.

De voorzitter:

Maar die discussie gaan we vanavond niet voeren, denk ik.

Minister Wiebes:

Nee, dat gaan we vanavond niet doen.

De heer Moorlag (PvdA):

Welke politieke partij is nou tegen eerlijkheid? Iedereen zal voor een eerlijke verdeling zijn, maar de Partij van de Arbeid vult dat wel op een bepaalde manier in: naar draagkracht. Deelt de minister die opvatting?

Minister Wiebes:

We hebben allemaal onze eigen opvattingen over wat een eerlijke verdeling is. Die discussie hoeven we niet eens exclusief te voeren aan de hand van deze transitie, al zal de transitie er misschien af en toe wel een aanleiding voor vormen. Ik weet zeker dat we weer momenten zullen vinden om over die verdeling te praten, maar niet zonder dat de cijfers, maatregelen, kosten en financieringsinstrumenten bekend zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Wiebes:

Dit is niet het moment. Ik weet zeker dat de heer Moorlag als hoeder van zijn eerlijkheidsbeginselen naar voren zal sprinten op het moment dat het aan de orde is. Daar reken ik ook op. Maar dat is niet nu.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Geen instrumenten, niets van wat u allemaal opnoemde, maar intussen is de energiebelasting voor de burger al wel flink verhoogd. Dat is wel alvast gedaan. Daar had u dan toch ook beter even mee kunnen wachten?

Minister Wiebes:

De effecten op de energierekening in 2018 volgen op geen enkele manier uit het regeerakkoord. Die lagen allemaal allang in het langjarig beeld vast. De partij van mevrouw Sazias heeft ook vele momenten gehad om daar allerlei uitspraken over te doen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik hoop niet dat er dan straks nog zo'n klap bij gaat komen, als we wel wat meer weten over dat instrumentarium. Wij hebben juist willen betogen dat de verdeling eerlijker moet worden en dat wij de stellige indruk hebben — en daarin zijn wij niet alleen — dat de rekening nu onevenredig zwaar bij de burgers terechtkomt en te weinig bij de vervuilende bedrijven.

Minister Wiebes:

Daar heb ik net van alles over gezegd. We hebben net de heer Kops horen uitleggen — hij is altijd een betrouwbare wegwijzer als het gaat om kosten — dat alle kosten uiteindelijk bij de burger komen en dat we die kosten zo laag mogelijk moeten houden.

Ik wil naar een tweede punt, dat ik echt een belangrijke randvoorwaarde vind. Als mijn tweede punt niet slaagt, zijn we ver weg. Dat tweede punt is dat we echt het speelveld in de gaten moeten houden. We kunnen de klimaatdoelen natuurlijk heel makkelijk halen door alle activiteiten met CO₂-uitstoot over de grens te jagen, maar ik weet zeker dat we dan uiteindelijk aanzienlijk meer CO₂ zullen uitstoten, omdat wij op allerlei terreinen, inclusief de landbouw, relatief CO₂-zuining zijn. Bovendien zullen we dan ook nog banen kwijt zijn. Mijn stelling is dat niemand, of die nu aan deze kant of aan die kant van de Kamer zit, voorstander kan zijn van het wegjagen van activiteiten terwijl de vraag naar die activiteiten niet verandert, maar de banen wel verdwijnen en de CO₂-uitstoot hoger wordt. Het is onmogelijk om daarvoor te zijn. Ook de Duitse regeerakkoorden, die hier af en toe worden bejubeld, zijn doorspekt met bezwerende formules over de concurrentiepositie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik denk dat de minister op dit punt verder moet kijken dan Nederland alleen. Hij zegt dat we activiteiten niet naar het buitenland moeten jagen, maar kijk eens naar de dieren in de vee-industrie. Er wordt nog altijd op grote schaal bos gekapt in het Amazonegebied. Er worden wel gebieden genoemd die vijf, zes keer zo groot als Nederland zijn, waar sojaplantages zijn voor het verbouwen van veevoer, dat hier aan de dieren gevoerd wordt. Dat is ook allemaal CO₂-uitstoot. Sterker nog, we vernietigen de groene long van de aarde, we zetten er soja neer en dat voeren we hier aan onze dieren.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Wassenberg (PvdD):

De vraag is: moet de minister niet ook daar meer rekening mee houden? De impact van Nederland is ook in het buitenland heel erg groot als het gaat om CO₂-uitstoot.

Minister Wiebes:

We kunnen de tragiek aan de andere kant van de aarde in dit debat gaan betrekken, maar waar ik het over heb, is dat het verschuiven van CO₂-uitstoot en activiteiten naar gebieden over de grens geen productieve manier is om klimaatdoelen te halen. Dat heeft hier niets mee te maken, want die soja gaat dan in diezelfde dieren, maar dan aan de andere kant van de grens. Dat zal de heer Wassenberg op dat niveau gerust met mij eens zijn, maar het staat los van het punt dat hij benoemt.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nee, dat is een drogreden. Dat is wat de minister nu zegt: als het hier niet gebeurt, dan gebeurt wel ergens anders. Het gebeurt hier, we moeten hier maatregelen nemen. En als we het regenwoud kappen om hier onze dieren te voeren, kun je niet zeggen: dan verplaatsen we het naar het buitenland. Dat is grote onzin. Nederland is een land waar echt in de afgelopen decennia krankzinnig grote aantallen dieren zijn gehouden, waarvoor steeds meer areaal wordt gekapt in het regenwoud om daar soja te kunnen verbouwen. Daar moeten we hier beslissingen over nemen, dat moeten we hier gaan terugbrengen. Dan kunnen we niet alleen hier minder uitstoot realiseren, maar ook minder bomenkap en minder CO₂-uitstoot in die landen aan de andere kant van de wereld.

De voorzitter:

Dat was geen vraag.

Minister Wiebes:

We gaan hier geen veestapeldiscussie voeren. Maar zolang mensen het vlees blijven eten en de dieren ook hetzelfde blijven eten, maakt het echt weinig uit aan welke kant van de grens dat gebeurt, behalve dan dat Nederlandse agrariërs in veel gevallen aanzienlijk CO₂-vriendelijker kunnen produceren. Dat zou de heer Wassenberg met trots moeten vervullen, maar daar krijg ik hem in dit debat niet toe.

Er is een derde voorwaarde die ik heel belangrijk vind. Ook die heb ik hier wel gehoord: dat is dat we voor die transitie een heleboel mensen nodig zullen hebben. Daar doet zich iets voor wat ik in principe heel positief vind. We hebben aan de onderkant en de bovenkant van de arbeidsmarkt niet zozeer die mondiale heel erg druk gevoeld. Die mondiale druk zit echt op het midden van de arbeidsmarkt. Daar heb je niet de lokaliteit als een wapen, maar ook niet het hoge opleidingsniveau. Het midden van de arbeidsmarkt heeft in allerlei analyses best onder druk kunnen staan van mondiale ontwikkelingen. Dat zijn ook de economische analyses. Hier doet zich nu een kans voor voor het midden van de arbeidsmarkt. Dat moeten we vieren, dat moeten we koesteren, dat moeten we bejubelen. Ik vind dat er in de installatiebranche en in de bouw schitterende banen zijn. Ik mag dat als Delftse fietsenmaker zeggen. Het percentage techneuten in het kabinet is nog net wat hoger dan in de Kamer, maar wij zijn een schaars goed. Maar dat zijn schitterende banen, en die moeten we zien te vullen. We hebben namelijk het werk nodig, dat moet gedaan worden. We bieden de mensen een loopbaan, een carrière.

Dit werk is de komende tientallen jaren nodig. Dat werk kan gedaan worden door mensen als we zorgen voor voldoende scholing en omscholing. Ik noem ook het enthousiasmeren van de jeugd voor studierichtingen en opleidingen die in het verleden misschien minder aantrekkingskracht hadden. Ik noem het altijd het grootste luxeprobleem op de arbeidsmarkt in de afgelopen decennia. Maar zeg ik erbij: een luxeprobleem is toch een probleem. Daar moeten we dus iets mee. Vandaar die taakgroepen. Daar kom ik zo nog uitgebreid op terug, want dat is belangrijk.

Wat is nu de inzet van het kabinet?

Voorzitter, ik geloof dat de heer Jetten hier nog een vraag over wil stellen.

De heer Jetten (D66):

Ik heb even gewacht totdat de minister klaar was met zijn top drie. Dat is volgens mij nu het geval. Bij het eerste punt zei de minister net dat het uiteindelijk aan de politiek is om te bepalen waar die kosten landen. Dat ben ik met hem eens. Dat moeten we ook doen in het kader van Prinsjesdag en alle stukken die daarna komen. Maar ik probeer toch even voor mezelf voor te stellen wat dit dan betekent voor al die mensen aan de klimaattafels, maar ook voor ons als Kamer. Aan de klimaattafels worden dadelijk misschien briljante dingen bedacht die per definitie impact hebben op waar die kosten dan gaan landen. Wij mogen ondertussen als Kamer de broedende kip tijdens de onderhandelingen niet storen, maar wij komen aan bod tijdens een tussentijds debat en vervolgens als het klimaatakkoord er ligt. Maar als wij dan als Kamer gaan zeggen dat de kostenverdeling helemaal anders moet, worden ze aan die klimaattafels ook niet blij. Misschien kan de minister nog wat uitgebreider aangeven hoe hij dat dilemma voor zich ziet.

De voorzitter:

Nou uitgebreid weet ik niet, maar wel een antwoord op deze vraag.

Minister Wiebes:

Ik zal dit behandelen bij de inzet van het kabinet. Daar past het in. Bij toeval, maar toch.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Ik wil mevrouw Yeşilgöz geruststellen als het gaat over de inzet van het kabinet. We hebben één doel. Ik ben op tonnenjacht. Ik ben niet op jacht naar andere zaken. Er zijn allemaal randvoorwaarden; dat is zeker waar. Maar het gaat hier om de tonnenjacht. Dat is ook aanwijsbaar — ik ben niet de enige die het zegt — de weg om op de meest effectieve en efficiënte manier het doel te kunnen halen, want uiteindelijk zit uitstoot niet in percentages van het een of percentages van het ander, maar in tonnen. Ik ben op tonnenjacht. Dat is het doel.

Wat is nog meer de inzet? Ik denk dat het belangrijk is om een aantal dingen te onderscheiden. Het kwam in de discussie ook her en der terug. Laat ik er gewoon heel helder in zijn: laten we eerst eens onderscheiden welke dingen niet op die tafel liggen. Dat is belangrijk. Sommige dingen liggen namelijk niet op die tafel maar op uw tafel, hier. Ten eerste ligt de verdeling daar niet. Het is niet aan bedrijven of organisaties aan tafels om te bepalen waar kosten landen. Natuurlijk, het staat bedrijven zelf vrij om kosten door te berekenen. Daarentegen staat het klanten vrij om het product al dan niet te kopen. Maar het moet niet zo zijn dat er inkomens-, kosten- of lastenverdelingen ontstaan aan die tafel. Dat is één.

Het tweede dat daar niet ligt, is een discussie over de 49%. Natuurlijk kan die 49% veranderen in gesprekken met andere landen, maar niet in gesprekken aan deze tafels. We hebben een regeerakkoord en daar staat in dat wij ons vooralsnog richten op 49%. Als het doel wordt aangepast, dan wordt het aangepast, maar dat wordt niet aan die tafels bepaald. Dat is twee. Dat betekent ook dat de tonnentabel in beginsel leidend is. Er zijn natuurlijk allemaal uitwisselingen mogelijk. In alle eerlijkheid zeg ik dat er een nieuwe tonnentabel zou moeten komen. Dat heb ik ook in die brief opgeschreven. Daar heeft het PBL nog eens fris aan gerekend. Het lijkt erop dat het tot andere uitkomsten leidt, die dichter liggen bij een reëel doel. Die zullen we dus adopteren. Die komen eind maart. Daar moeten we ons straks met elkaar over buigen, maar die zijn leidend.

Wat ook niet ter discussie staat, is de uitfasering van kolen. De minimum-CO₂-beprijzing staat ook niet ter discussie. Natuurlijk kijken we zeer intensief naar de gevolgen. Dat doen we ook samen met de branche. We maken nooit beleid met de ogen dicht. Als blijkt dat het net anders moet of wat dan ook, dan zal het misschien anders moeten. Dat bespreken wij hier, maar het is niet ter onderhandeling aan de tafels. Het is wel mogelijk dat blijkt dat er betere ideeën zijn of dat het net wat anders zou moeten worden uitgevoerd. Dat kan allemaal. Dat kan bij al die dingen. Maar het is niet een onderhandelpunt op die tafels.

Dan hebben we allerlei dingen in het regeerakkoord geschreven over luchtvaart in Europees verband et cetera. Wat we daar ook allemaal hebben opgeschreven, dat zijn dingen die niet onderhandelbaar zijn. Die behoren ook niet tot dit akkoord.

Hetzelfde geldt voor de financiële kaders. Natuurlijk kan onderweg blijken dat een en ander in de financiën anders moet worden geregeld, maar dat kan nooit een uitkomst zijn van zo'n klimaatakkoord, want uiteindelijk ligt het budgetrecht hier en niet bij die tafels. Het zou wel een uitkomst kunnen zijn, maar vooralsnog zijn de kaders van het regeerakkoord en van de begroting dé kaders, punt.

De voorzitter:

Bent u klaar met dit punt?

Minister Wiebes:

Op dit punt ben ik eigenlijk wel klaar. Ik weet welke vraag de heer Van der Lee nu gaat stellen.

De voorzitter:

Ik ben benieuwd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Alle punten die de minister noemt als het gaat om wat niet aan de tafels is, maar in de politiek moet spelen, onderschrijf ik, behalve het laatste, omdat het zo kan worden geïnterpreteerd dat het subsidie-instrument niet meer bediscussieerd kan worden als het een budgettair beslag heeft dat de afspraken uit het regeerakkoord overschrijdt. Mag ik u zo verstaan dat aan die tafel over alle instrumenten gesproken mag worden, dus over subsidie, normering en prijsbeleid?

Minister Wiebes:

De vraag is of aan de tafel gesproken mag worden over subsidie. Uit de discussie op de tafels kunnen dingen komen die voor de overheid, zijnde deze Kamer en de regering, aanleiding zijn om zo'n arrangement anders in te richten. Maar het is niet zo dat er op tafels met private partijen buiten het zicht van de samenleving, buiten het zicht van de parlementen onderhandeld wordt over publieke arrangementen waar deze Kamer over gaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat begrijp ik, voorzitter. Het betekent dus ook dat men wel kan nadenken over instrumenten waar een subsidiecomponent aan vastzit. Dan is het vervolgens aan de politiek om te beoordelen of dat ook gerealiseerd gaat worden. Maar men hoeft niet het denken te stoppen omdat er heel duidelijk staat: het mag niet meer dan zoveel euro kosten in de komende kabinetsperiode.

Minister Wiebes:

Wat wij hebben gezegd, is dat wij erop toezien dat het kostenefficiënt is. Maar als die inzichten leiden tot andere ideeën, maken wij geen beleid met de ogen dicht. Zodra dit het budgetrecht of wetgeving raakt, ligt het hier. Maar nadenken is nooit verboden.

Een aantal spelregels in het positieve die wel op de tafel liggen, staan helder in de brief. Ik noem de focus op kostenefficiëntie. Er moet ook rekening mee gehouden worden dat niet alles zal lukken. Niet alle ideeën lukken. Wij sturen op het netto getal en niet op het bruto getal. Het moet niet alleen per sector kloppen, maar ook samen. Er zijn ook nog weleens sectoren die in ruime mate gebruikmaken van elektrificering, maar dat moet dan ook aan de andere tafel wel doordringen.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de verschillende tafels.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had misschien verwacht dat de minister in het blokje over wat er niet op tafel ligt ook klimaatadaptatie zou aantikken. Maar misschien zegt hij: dat ligt dus wel op tafel. Dat is wat ik dan nu denk, maar is dat zo?

Minister Wiebes:

Dat is zeer uitdagend gesteld. Ik ben wel blij met deze vraag, want daar heb ik het inderdaad niet over gehad. Ik zou het vermoedelijk zijn tegengekomen in mijn aantekeningen. De enveloppen voor klimaat zijn gericht op tonnen CO₂. Wij gaan dus geen dijken bouwen van klimaatgeld. Er zijn wel projecten die beide doelen dienen. Ik heb met name van de kant van de waterschappen wel begrepen dat er projecten zijn die zowel in het ene als het andere domein een vruchtbare rol kunnen spelen. Daar moet dan nader naar worden gekeken. Maar in principe zijn de budgetten er om ervoor te zorgen dat de CO₂-uitstoot vermindert en niet om de gevolgen van een hogere CO2-uitstoot te mitigeren. Dat is wat het is. Dat ligt dus ook niet op tafel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als het elkaar wel versterkt en beide doelen dient, kan er dan ook aanspraak worden gemaakt op de 300 miljoen euro uit de envelop die het kabinet heeft voor alles wat op tafel ligt?

Minister Wiebes:

Als iets twee doelen dient en er ook twee verschillende financierende schouders onder staan, kunnen dingen mogelijk worden gemaakt.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind dat de minister toch wel wat gemakkelijk over het budgettaire aspect heen stapt, in de trant van: dat gaan we allemaal nog wel regelen. Wij zien nu al de schaduwen vooruit. Gemeenten krijgen vanaf het jaar 2021 het recht om wijken aardgasvrij te maken en wij hebben een opgave om 250.000 woningen per jaar te verduurzamen. 250.000 woningen keer €20.000 is gewoon 5 miljard per jaar. Dan moet toch duidelijk worden waar die 5 miljard per jaar aan investeringscapaciteit vandaan komt? Als de gemeente bij je aan de deur klopt en zegt "u wordt afgesloten van het aardgas", terwijl je vorig jaar net een nieuwe cv-ketel hebt gekocht, dan moet toch duidelijk worden hoe wordt omgegaan met het vraagstuk van de kapitaalvernietiging die optreedt? Je kunt wel zeggen "dat gaan we allemaal nog bekijken", maar ik vind het wel wat luchtig.

Minister Wiebes:

Ik ben nog helemaal niet klaar. Wij komen nog bij de financieringsinstrumenten. Ik heb gezegd dat ik het nog ga hebben over het draagvlak bij de burger en over de manier waarop wij die moeten benaderen. Ik deel de zorg met de heer Moorlag, maar laat mij even het betoog afmaken. Als ik het onverhoopt alsnog vergeet, moet hij mij — althans verbaal — maar slaan. Dan ga ik mij alsnog herpakken. Het is een heel reëel punt, geen kwaad woord daarover. Ik heb het er veel over, laat ik het zo zeggen. We kunnen er ook nog een borrel over drinken.

De sectortafels. De sectortafels zie ik echt als het motorblok, want die krijgen de tonnenopgave en die moeten het doen. Ze krijgen ook de opdracht om het kostenefficiënt te doen, maar dat niet alleen, want ze krijgen ook de opdracht om het in samenwerking met de financieringstaakgroep financierbaar te maken. Nogmaals, als we bij een huishouden aanbellen om €18.000 op te halen, dan wordt het niks. Zoals we het altijd in de hele opbouw van dit land met zijn gasnetten, riolen, waterleidingen en elektriciteitsnetten hebben gedaan, moeten we het ook hier doen. We moeten grote investeringen op een zodanige manier klein hakken, dat het behapbaar en aanvaardbaar wordt. Maar ik kom straks nog op het bredere punt van de heer Moorlag terug.

De onafhankelijke voorzitters van de sectortafels zijn op dit moment hun tafel aan het samenstellen. Ik denk dat er in totaal al gauw zo'n 150 individuen aan mee gaan doen, maar het aantal aanmeldingen is vele malen groter. Er zijn tafelvoorzitters die bijna in paniek raakten toen ze zagen hoeveel aanmeldingen er waren en ze al die aanmeldingen tot enige tientallen moesten beperken. Dat was al een heel gedoe.

Het klimaatberaad bewaakt de voortgang. Daar zitten die vijf voorzitters in. Die raad moet de sectoroverstijgende thema's in de gaten houden en één daarvan is natuurlijk ruimte. Het was mevrouw Dik-Faber die zei: nou, dat wordt nog wat als we heel zon en wind gaan uitrollen, want wat blijft er dan voor de landbouw over? Dat ruimtelijke sectoroverstijgende dwarsverband moet gelegd worden. Het kan niet zo zijn dat aan één tafel even het land wordt heringericht zonder dat er wordt gekeken hoe de balans is en hoe we daarover denken. Dat is één zo'n dwarsverband. Innovatie is een andere. Hoe verdelen we de aandacht over de verschillende innovatiegebieden? Voor financiering, arbeidsmarkt en scholing zijn zelfs aparte taakgroepen opgericht, groepen die aan dat klimaatberaad hangen. Daar zal ik zo iets over zeggen. Dat klimaatberaad heeft natuurlijk het mandaat om iedereen uit te nodigen die ze maar willen uitnodigen en afhankelijk van het onderwerp kun je daar ook verschillende aanwezigen vinden.

De eerste taakgroep is financiering. Ik hoor het weleens als "Financiën", alsof daar het geld vandaan komt. Nee, het is echt "financiering". Het is dus de ontwikkeling van financieringsinstrumenten. Ik heb mijzelf in de fanclub "gebouwgebonden financiering" gepositioneerd en daar behoor ik nog steeds toe. Maar het is bijvoorbeeld de vraag hoe institutionele beleggers kunnen investeren in warmtenetten. Hoe maken we dat mogelijk? Hoe maken we het ook aantrekkelijk voor die institutionele beleggers om daarin te investeren? Hoe zorgen we ervoor dat mensen niet met grote rekeningen worden geconfronteerd en dat het dus op een nette manier verdwijnt in vastrecht en het wordt terugverdiend met een lager verbruik? Het zijn investeringen die tientallen jaren meegaan en er is geen reden om ze vandaag op te hoesten. Hoe zorgen we ervoor dat bijvoorbeeld Invest-NL, een in dit gremium veel genoemd vehikel, wordt ingezet? Ik ben dan wel streng: we moeten het inzetten waar het nodig is en het vooral niet inzetten waar het niet nodig is, want anders is het straks op. Dat zijn dus die financieringsvragen die bij die taakgroep liggen. Het is specialistisch werk en de tafels moeten financieringsvragen daar ook komen aanmelden.

Een ander punt is de arbeidsmarkt; ik sprak er al over. Die arbeidsmarkttaakgroep heeft, denk ik, al vanaf april de beschikking over een SER-advies. Het vorige kabinet heeft dat SER-advies over deze energietransitie aangevraagd. De SER werkt altijd zo vlot dat het misschien al wel eerder zal komen, maar misschien ook niet. Met dat SER-advies in de hand moeten we proberen de transitie van oud naar nieuw te maken met scholing, opleiding en de interesse van jongeren. En let wel, we hebben in Nederland 1,2 miljoen mensen die kunnen werken en willen werken. Daar zullen er heus een paar bij zitten die hier ook kansen zien. Dus dat is een aparte taakgroep. De partijen die daarvoor specifieke expertise hebben en een historie en invloed, zullen daarin meedraaien. En daar is ook enthousiasme voor.

De voorzitter:

Was u klaar met dit punt?

Minister Wiebes:

Met dit punt was ik klaar.

De voorzitter:

Mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Eigenlijk over beide taakgroepen. Ik ben blij dat de minister al iets meer zegt over wat nou de bedoeling is. Ik begrijp ook dat het moet aansluiten bij bestaande initiatieven zoals Invest-NL. Het doet mij goed om dat te horen, want anders wordt het weer iets extra's en denk ik: wat zijn we hier dan allemaal aan het doen en wat biedt dat dan? Ik wil van de minister graag weten of hij bereid is om voor pak 'm beet 1 juni of zo de Kamer erover te informeren hoe die taakgroepen nou verder gaan werken, zodat we daar iets meer beeld bij krijgen. Gaan ze dan bijvoorbeeld kijken of je werken zou kunnen stimuleren door snelle afschrijvingstermijnen? Wat doen ze dan? Wat zijn die extra's? Daar wil ik graag meer beeld bij krijgen. Dat geldt ook voor die taakgroep over de arbeidsmarkt, want als we al een Techniekpact hebben, wat gaan ze dan extra doen? Ik zit me dat echt af te vragen. Ik heb daar nog geen beeld bij en ik zou het prettig vinden om als Kamer meer beeld te hebben van wat we daarvan mogen verwachten, voordat ze de zomer ingaan en echt hard moeten gaan klussen.

Minister Wiebes:

Zal ik straks even in den brede schetsen hoe ik de betrokkenheid van het parlement zie? Want dit is maar één punt. Hetzelfde geldt voor die sectortafels. Wat zijn daar voor dingen te doen? Hoe zien we de dwarsverbanden? Wat zien we voor grote keuzes? Ik wilde eigenlijk even apart aandacht besteden aan de vele vragen die gesteld zijn over de betrokkenheid van het parlement. Daar hebben sommige van de woordvoerders misschien ook wel ...

De voorzitter:

U hebt ook aan het begin gezegd dat dit punt apart aandacht zal krijgen.

Minister Wiebes:

Ja. Sommigen hebben de littekens van het energieakkoord nog op het gelaat.

De voorzitter:

Diep. Heel diep.

Minister Wiebes:

Het is een paar keer genoemd. Ik ga daar apart op in. Laat ik dat dan even in den brede doen, want anders wordt het een losse flodder en het onderwerp verdient iets meer.

De voorzitter:

Kijk eens aan. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

De minister heeft nu al wat uitgebreider dan in de brief iets verteld over de financieringsinstrumenten, wat die taakgroep precies moet doen. Voor de sectortafels zijn in de kabinetsbrief concrete resultaten genoemd. Ik vind het wel jammer dat we die missen voor onder andere de tafel die met de financieringsinstrumenten aan de slag gaat. De minister heeft nu een paar voorbeelden genoemd. Vallen daar ook onder financieringsinstrumenten voor het bedrijfsleven? De minister noemt nu namelijk voorbeelden in de gebouwgebonden financiering. Inmiddels is, denk ik, de hele Kamer wel lid van die fanclub. Maar ook het bedrijfsleven zal voor financieringsopgaven staan. Komt dat ook bij die taakgroep vandaan of ligt dat elders?

Minister Wiebes:

Dat vind ik een interessante vraag. Ik wil eerlijk toegeven dat ik een groot fan ben van het begrip "financieringsinstrument", maar dat staat echt nog aan het begin. Bij mijn weten is de groep ook nog niet helemaal compleet. Dus dit zijn interessante vragen. Ik zal die vraag straks koppelen aan de manier waarop de Kamer erbij betrokken wordt en wanneer we daar dan meer van komen te weten.

Verschillende onderwerpen lijken hetzelfde, maar zijn dat niet. Ik vind de betrokkenheid van allerlei Nederlanders en organisaties bij de totstandkoming van het akkoord eigenlijk nog iets anders dan draagvlak op het niveau van de huishoudens en de mensen zelf. Dus ik wil ze even apart behandelen en begin met de betrokkenheid van de samenleving bij het tot stand komen van dit akkoord, bij deze discussie. Het blijft een feit dat je geen 17 miljoen mensen in een kamer zet om hierover te discussiëren. Het blijft ook zo dat niemand meer aan tafel wil als je alles in de openbaarheid doet, althans niet de partijen die zouden kunnen vrezen dat er dan over ze geregeerd wordt.

Hoe we het wel willen? Bij die tafels zitten zo'n 150 mensen die een mandaat hebben en die direct contact hebben met hun achterban. Daar zitten een heleboel belangrijke beslissers achter, die dan langzaamaan in dit proces gaan beseffen dat zij stappen moeten zetten en dat zij moeten reageren op wat er in de samenleving gebeurt en hoe ze ook met andere bedrijven en instituten moeten gaan samenwerken. Dat is de eerste laag. Die voorzitters hebben vervolgens natuurlijk de mogelijkheid om allerlei aparte groepjes aan het werk te zetten. Je kunt ze clusters noemen, zoals ze soms heten, subtafels, speciale opdrachten, noem maar op. Het ligt voor de hand om apart te kijken naar dingen waarvoor in de bebouwde omgeving een grote nieuwsgierigheid en interesse bestaat, bijvoorbeeld geothermie. Bij elektriciteit is waterstof een thema dat echt aparte aandacht verdient. In die entourage zijn er nog weer meer mensen betrokken.

Het moet ook mogelijk zijn om met een soort webbased kennisopbouw te werken, met moderne research. De vorming van opvattingen gaat tegenwoordig anders. Het is niet zo dat je je idee aanlevert bij één instituut dat zegt of het een goed of slecht idee is en waarvan je feedback krijgt. Er wordt veel meer webbased kennis aangeleverd en ter beschikking gesteld in netwerken. Mensen reageren op elkaar. Het gaat erom om op een moderne manier ideeën te vergaren. Dat moet in gesprek met de voorzitters van de sectortafels gestalte krijgen.

Ik ben hiermee nog niet op een heel concreet punt, want we moeten die tafels eerst nog even samenstellen. Er wordt geprobeerd om op die manier mensen die goede ideeën hebben die ook te laten aanreiken. Het kan gaan om technologie, draagvlak, technieken of beleidsmaatregelen. Daarna kunnen andere mensen die ideeën oppakken en misschien verder verwerken. Er is toegang, er is ruimte voor nieuwe ideeën. We moeten niet alleen de legacypartijen aan tafel hebben zodat het een gesloten winkel wordt.

Daarnaast zijn er op het vierde niveau al allerlei partijen die hier al aan werken. Die partijen hoeven niet per se aan tafel te zitten en hoeven niet per se alle rollen te vervullen. Zij doen gewoon allerlei werk aan de transitie. TenneT hoeft zich niet in alle opzichten hiervan iets aan te trekken. TenneT weet dat er een heleboel dingen aangelegd moeten worden en kan daar gewoon aan werken. Dat zijn de niveaus.

Ik kom op het draagvlak. In die niveaus zitten nog niet de huishoudens zelf, de mensen die iets moeten gaan doen. Mij wordt ook veel gevraagd en de aanwezigen hier waarschijnlijk ook: wat moet ik nu doen? Het is niet die 70% die dit vraagt, maar wel die 10%. In dit stadium zijn we nog echt op het punt dat je kunt zeggen dat isoleren altijd goed is en dat geen gashaard in de kamer ook een goed idee is. Er is echter nog geen integrale aanpak. Nadat ik er met verschillende mensen over heb gesproken, is het mijn overtuiging dat we het draagvlak pas krijgen als er twee dingen gereed zijn. Nu langs de deuren gaan in het kader van een campagne heeft weinig zin. Je kunt niet zeggen: er komt iets groots aan, maar we vertellen nog niet wat. Mensen zullen dat geen geruststellende gedachte vinden: ik moet iets gaan doen, maar zij weten nog niet eens wat. Het eerste punt is dat er duidelijkheid is over wat er gaat gebeuren.

Nu kom ik ook op het punt van de heer Moorlag. Ik heb de VNG en de gemeentes aan tafel gehad en gefeliciteerd met het feit dat zij een echte primaire, cruciale rol hebben in dit proces. De gemeente is de overheid die het warmteplan maakt, weet wat er met je straat gebeurt en mensen aan de hand moet nemen. Dat is niet door een briefje in de bus te doen of in de lokale krant te publiceren dat er tussen het jaar x en het jaar y een warmtenet à la zus en zo komt. Mensen moeten worden meegenomen en moeten worden geïnformeerd. Het ligt voor de hand dat mensen worden benaderd en dat ze keuzemogelijkheden hebben. Zij moeten weten wat ze in een bepaalde periode kunnen doen en wat dat betekent voor hun huis, de aanleg en de kosten. Mensen moeten op een kleine roadmap kunnen zien wat in hun straat de mogelijkheden zijn. Waar kunnen ze uit kiezen? Wie komt er langs om het te regelen? Hoe gaat het? Mensen doen dat niet zelf.

Het tweede is dat we het behapbaar maken. We moeten het financierbaar maken. Mensen moeten ergens op kunnen intekenen op een zodanige manier dat ze het ook kunnen verwerken. Ze moeten het kunnen betalen of het moet ergens gefinancierd worden, zodat het bijvoorbeeld in het vastrecht meegenomen kan worden. Als wij die twee dingen niet hebben geregeld, komt hier niets van terecht. Ik ben nu met de gemeentes aan het nadenken over welk handboek we kunnen maken om het op een aantrekkelijke manier te kunnen doen. Dat is het moment om draagvlak te creëren en mensen aan te spreken. Dan is er handelingsperspectief en zijn er mogelijkheden. Dan kunnen we nadenken over campagnes gericht op het publiek. Dan kunnen we ook nadenken over ambassadeurs.

Ik kan me voorstellen dat dat in verschillende sectoren of zelfs misschien per gemeente zou moeten. Ik weet niet of dat per se nationaal moet. Mijn voorstel zou zijn om dat hele draagvlakplan en de communicatie daaromheen, inclusief het deel van de gemeentes, mee te nemen in de uitwerking van dat akkoord na de zomer, zodat we daar aan het eind van het jaar een plan voor hebben waar we het hier met elkaar over kunnen hebben: hoe pakken we dat nou aan, hoe krijgen we iedereen mee? Dat zou mijn voorkeur hebben.

De voorzitter:

Is dit punt afgerond?

Minister Wiebes:

Ja, dit punt is afgerond.

De voorzitter:

Dan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Helder, die twee punten: eerst duidelijkheid, dan behapbaar maken. Maar ik mis één derde stap. Dat heeft toch iets te maken met de democratisering van de energievoorziening. Is er ook een moment van participatie in de besluitvorming? Wat gaan we doen op welk niveau? We leven niet meer in het tijdperk waarin van bovenaf het gas werd geïntroduceerd. Men wil ook zelf participeren en meebeslissen. Is dat dan niet een derde stap?

Minister Wiebes:

Het is zeker niet aan mij om dat te blokkeren. Dat deel ondernemerschap, waar trouwens uw collega van de SP ook regelmatig voor pleit, zal door mij zeker niet worden tegengehouden. Dat is niet iets wat we nu hier beslissen, maar er is geen enkele reden om te zeggen dat het allemaal door overheden gedaan moet worden. Er is natuurlijk een ruime mogelijkheid, op zich eigenlijk nu al, om dingen te gaan regelen.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De gemeenten zitten in het klimaatberaad. Ik heb de minister gevraagd of die positie voldoende is, ook omdat er, precies zoals hij schetst, een grote verantwoordelijkheid ligt bij gemeenten. Ze moeten plannen maken en ze moeten mensen meekrijgen, enthousiasmeren en informeren. Heb ik goed gehoord dat de minister impliciet zegt: dat ze in het klimaatberaad zitten dat is prima, dat is een goede stap, maar daarna komt er nog heel veel achter weg en gaan we met gemeenten aan de slag om hier draaiboeken et cetera, et cetera voor te maken? Want als het bij het klimaatberaad blijft, heb ik eerlijk gezegd toch wat minder vertrouwen.

Minister Wiebes:

Ik zou niet weten waar dat gebrek aan vertrouwen vandaan zou moeten komen. Het is gemeenten helder dat zij die rol hebben en dat zij dit moeten doen. Het is mij helder dat wij daar samen iets voor moeten ontwikkelen, ook een soort sjabloon. Niet elke gemeente van de 380 is even vaardig om even de marketing naar de eigen inwoners ter hand te nemen. Het is iedereen duidelijk dat daar een soort toolkit, een aanpak, voor moet komen, misschien ook wel met iets als een nationale campagne daaroverheen. Dat zou ook goed kunnen. Ik heb daar een buitengewoon enthousiast gesprek over gehad met de VNG, waarin we echt inhoudelijk hebben benoemd dat dit soort dingen moet gebeuren. Ik heb van hen niet gehoord dat ze vinden dat ze weinig betrokken zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder, minister. Wacht, eerst de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

De minister had het over het behapbaar maken en dat we draagvlak moeten hebben onder de burgers. Hij had het ook even over financiering. Wat bedoelt hij daar dan precies mee? Dat burgers, huishoudens, leningen moeten gaan afsluiten om alle kosten te kunnen betalen? Dat ze diep in de schulden worden gestort? Nu al heeft 37% van de huishoudens betalingsachterstanden, gewoon problemen om de rekeningen te betalen. Een miljoen huishoudens hebben nu al moeite om de energierekening te betalen, zitten letterlijk in het donker. Gaat de minister die mensen, die huishoudens, dan opzadelen met kosten, leningen, schulden? Dat is toch waanzin?

Minister Wiebes:

Ik ben enerzijds blij dat de heer Kops een zekere inhoudelijke nieuwsgierigheid begint te ontwikkelen naar wat er in dat klimaatakkoord allemaal gaat gebeuren, maar hij loopt wel erg op dingen vooruit en gebruikt hele grote woorden voor iets wat nog niet bestaat.

De heer Kops (PVV):

Iets wat nog niet bestaat, nee. Maar we hebben het er hier nu wel over. Dat is precies wat de minister in meerdere debatten doet: niks willen zeggen over de kosten. Maar we hebben het wel over een klimaatakkoord dat eraan gaat komen en de minister weigert dus keer op keer om duidelijkheid te geven over de kosten. Dat kan toch niet, voorzitter?

Minister Wiebes:

Gaandeweg. Ik kom nog langs de vragen van de heer Kops als ik langs die van de verschillende leden kom. De heer Kops is nieuwsgierig naar de kosten. Ik ook. Die kun je berekenen op het moment dat je weet wat je gaat doen. Ik heb hem gesteld dat we pas draagvlak krijgen als het behapbaar is voor de huishoudens en hij staat boos op en vraagt: "Wat? Betekent dat dat niet meer behapbaar is?" Nee. Mijn punt is juist, precies zoals de heer Kops wil, dat dit behapbaar wordt.

De voorzitter:

We komen op de betrokkenheid van het parlement.

Minister Wiebes:

Het parlement, ja. Ik was er niet bij en ik heb die kras niet op mijn gezicht, maar ik heb van verschillende leden van deze Kamer gehoord dat hun beleving is dat de betrokkenheid bij het energieakkoord niet als optimaal is ervaren. Laat ik vooraf zeggen dat er geen akkoord denkbaar is dat in die zin een akkoord is waardoor de Kamer voor het blok wordt gezet waar het gaat om haar wetgevende taak of budgetrecht. Dat kan niet. Dus als er uit een akkoord komt dat dingen anders moeten in wetgeving of anders in budgetten, dan is dat ultiem aan deze Kamer. Voor die tijd is er dan natuurlijk geen definitief akkoord. Het is ook niet zo dat je er één keer een klap op geeft; er zijn wetstrajecten. Jazeker, het is natuurlijk altijd mogelijk voor de politiek om afspraken met elkaar te maken of iets er goed uitziet of niet, maar het is ultiem aan deze Kamer en daar verandert niemand wat aan. Dat is het staatsrecht, en dat gaat hier niet op de helling. Dus dat vooraf.

Maar hoe zou je dat willen organiseren? Het eerste is natuurlijk dat we het in het debat hebben over de inzet hier. Ik heb niet de illusie dat het per se blijft bij alleen deze sessie. U bent in ruime mate in de gelegenheid om schriftelijke vragen te stellen of mij bij debatten op andere manieren vragen voor de kuif te ketsen. Dat kan allemaal, maar de inzet van te voren bespreken we hier.

Dan moeten partijen aan het werk. Dat zullen ze in enige beslotenheid doen. Zij werken. Ik denk niet dat dat allemaal staatsgeheim is en ik denk ook niet dat het allemaal met gesloten gordijnen gaat, maar er zitten gewoon private partijen met elkaar te praten. Overheden zitten daar in regisserende of faciliterende rollen, maar uiteindelijk zal de grote tour de force toch gewoon bij private partijen neerkomen; niet alleen bij huishoudens, maar ook bij industrieën, bij allerlei organisaties, coöperaties enzovoort. Die bespreken dat met elkaar. In de zomer moet er dan tot een soort hoofdlijn gekomen worden. Dat is nog niet een akkoord, maar dat zijn hoofdlijnen; dat is belangrijk. Ik kan mij voorstellen dat het dan zou kunnen lukken om net voor de zomer — ik hoop dat dat lukt — bijvoorbeeld een soort technische sessie te organiseren waarin de stand van zaken, de dilemma's, de resterende punten, de gedachtevorming gewoon eens wordt voorgelegd en technisch wordt besproken. Dat zijn allemaal dingen waar nog niet over te stemmen valt; er liggen geen wetsvoorstellen, er liggen geen budgettaire voorstellen. Daar zal gewoon centraal staan: waar hebben we het nu over? Dat lijkt mij op zich een zindelijke gang van zaken, want er is ook geen reden om daar heel geheimzinnig over te doen.

Dan wordt dat verder uitgewerkt en op een gegeven moment kom je dan tot iets wat een akkoord is, in die zin dat het natuurlijk niet een akkoord is als er nog dingen nodig zijn van deze Kamer, maar daar hebben we het net over gehad. Daar ligt dan dus een akkoord. Mochten daar dus acties voor deze Kamer uit komen, dan komen die gewoon in voorstellen, wetsvoorstellen, begrotingen naar deze Kamer toe en daar kan dan weer over worden gediscussieerd en uiteindelijk over worden besloten. Dus zo zie ik het voor me. Dat betekent dus dat daar waar het de overheid aangaat via budget dan wel via wetgeving, het niet uit deze Kamer verdwijnt. Er wordt niet ergens in een kamer een klap gegeven op iets wat daarna niet meer van u is. Dat is mijn wens en dat zou mijn inzet zijn voor dit traject.

Tot zover wat mij betreft de rol van deze Kamer, waarmee ik eigenlijk ook de toezegging heb gedaan aan deze Kamer, maar ook in antwoord op de vraag van mevrouw Mulder, om tussentijds te zorgen voor een passende informatievoorziening. Die komt voor de zomer; ik hoop dat ik dat haal, maar anders wordt het net na de zomer. Mag ik daarbij een kleine slag om de arm houden? Ik zie aan de gezichten dat het van mevrouw Mulder niet mag en van de heer Van der Lee misschien mag.

De voorzitter:

Goed, u mag erover nadenken. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had precies hier een vraag over. Het zou volgens mij een geruststelling zijn voor de Kamer als we een datum zouden kunnen afspreken vóór de zomer, waarop we toch een moment hebben waarop we worden bijgepraat, ongeacht waar u staat in dat proces. We gaan volgens mij op 6 juli met reces, dus het moet dan toch ergens in juni zijn.

De voorzitter:

De vraag is helder. Dat heeft de minister ook zojuist gezegd: óf voor de zomer óf na de zomer. Maar misschien is het goed om later …

Minister Wiebes:

Ik ben best bereid om met potlood eind juni in de agenda te zetten voor een informatiesessie. Mocht ik u ervan kunnen overtuigen dat dat toch beter later kan, dan hangt dat van mijn overtuigingskracht af. Zullen we het zo doen? Zal ik dat dan zo proberen te organiseren?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dat vind ik heel goed. Daarbij heb ik dan nog één aanvullende vraag over het proces. Ik kan mij namelijk uit eerdere discussies herinneren dat de wens van de minister om vaart te houden en hoog tempo te maken, ook te maken had met dat hij in zijn begrotingsvoorbereiding voor 2019 toch ook al een beetje rekening wilde houden met wat daar gebeurt. Is dat nog steeds de ambitie van de minister en wat heeft hij daarvoor eigenlijk precies nodig als het gaat om de voortgang van dit proces?

Minister Wiebes:

Dat is wel erg gissen, want vooralsnog zijn, zoals bekend, de kaders de kaders. Ik preludeer er niet op om een miljardengreep met Prinsjesdag te organiseren, maar het is altijd handiger als je voor zo'n besluitmoment meer weet. Maar ik weet wat ik weet. We doen ons best en ik denk dat we het vooralsnog moeten houden op eind juni een informatiesessie met deze Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zat meer te denken aan medio juni, zodat we eventueel na die informatiesessie nog een algemeen overleg energie/klimaat zouden kunnen hebben, waar we, als we nog zorgen hebben, die zorgen nog kunnen delen met de minister. Dan kan het nog voor 6 juni. Die informatiesessie mag best in de derde week van juni en dan in de vierde week het debat of in de week van 6 juli, maar dat …

De voorzitter:

We gaan de agenda niet bespreken, maar uw punt is helder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja hè?

De voorzitter:

Ja.

Minister Wiebes:

Mijn antwoord is nog niet helder. Daar moet ik even over nadenken. Het moet allemaal wel haalbaar blijven.

De voorzitter:

Oké, dan kunt u daarop terugkomen in tweede termijn.

Minister Wiebes:

Er zitten 150 mensen zich helemaal te pletter te werken en daar moet ik wel met respect mee omgaan. Als ik het in mijn eentje moest doen, dan was het een ander verhaal.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is eigenlijk ook een beetje wat ik via een omweg aan collega Mulder zou willen vragen, maar goed, ik zal het aan de minister vragen. Wij stellen nu met elkaar de kaders vast. We geven een centraal doel, een opdracht mee aan die tafels. We zijn allemaal aangeschreven en bestookt door enthousiaste mensen die zeggen: ik wil aan een tafel meedenken. Dan vind ik het dus heel gek als je dan zegt … Nee, laat ik het andersom zeggen. Ik vind het heel logisch als je zegt: ik wil dan een technische briefing en weten of alles loopt zoals wij aan de voorkant met elkaar hebben afgesproken. Maar ik vind het heel ingewikkeld worden als wij dan ook nog vanuit deze kant mee zouden willen onderhandelen en ook precies inzage willen hebben in de onderhandelingen en de gesprekken die daar plaatsvinden. Ik vraag me af wat het toevoegt. Ik vraag me af hoe dat het proces beter of sneller maakt. Dus laten we dan gewoon die technische sessie doen, zodat we weten waar we staan, zodat de minister kan aangeven of er belemmeringen zijn die op dat moment door de Kamer weggenomen moeten worden.

De voorzitter:

Duidelijk.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

En laat het dan even daar landen. Dat is echt superbelangrijk.

De voorzitter:

Volgens mij waren jullie net bijna tot een oplossing gekomen over wanneer en de minister zei zojuist dat hij daarop terugkomt in de tweede termijn. Dan kunt u alsnog daarop ingaan en het accepteren of niet.

Minister Wiebes:

Ik ga nu even door de vragen van de verschillende sprekers heen die ik mogelijkerwijs nog niet beantwoord heb. De heer Van der Lee waarschuwt dat de ACM wel tijdig moet worden betrokken. Ik ben van het departement van de ACM, dus wij zouden moeten signaleren als daar iets gebeurt wat ACM-gevoelig is. Dat is dus een waarschuwing die aan de juiste persoon gericht is. De balans van de partijen aan tafel wordt ook vooral door de voorzitter in de gaten gehouden. Die hebben daar trouwens nog best hoofdbrekens over, maar dat is ook wel begrijpelijk.

Er zijn door verschillende woordvoerders, onder anderen door de heer Van der Lee, vragen gesteld of dit nu meedoet en of dat nu meedoet, zoals het luchtverkeer. Ik probeer het algemeen te doen, want de heer Jetten heeft ook nog over scheepvaart een vraag gesteld. Ik denk dat we het nu zo moeten zien dat de internationale aspecten van luchtvaart en scheepvaart niet in dat klimaatakkoord zitten, omdat ze helemaal niet bij deze emissies horen. Daar zijn overigens nog wel andere passages over te vinden in het regeerakkoord, bijvoorbeeld ons voornemen om ons in Europees verband in te zetten voor belastingen op luchtvaart. Als dit niet lukt, zou dat misschien kunnen lukken en ultiem ga je misschien zelf iets doen. Dat zit op het vlak van de luchtvaart in het regeerakkoord. Dat geldt ook voor de Maut, waar specifiek een vraag van de heer Jetten over ging. Maar de internationale aspecten zitten hier niet in. Dat betekent niet dat je geen andere dingen kan doen. Op het vlak van de niet-internationale zeevaart of het grondgedeelte van de luchtvaart kun je mogelijkerwijs wel wat. Ik zou dat niet willen uitsluiten. Ik zie ook geen reden nu om dat uit te sluiten. Als ik mij daarin krachtig vergis, dan hoor ik dat wel van een ander departement.

Even kijken. We hebben het, denk ik, vrij uitvoerig gehad over de veestapel, en niet alleen naar aanleiding van de vragen van de heer Van der Lee. Een belangrijk punt van de heer Van der Lee betreft de verplaatsingseffecten. Die effecten zijn ook wel een beetje mijn hobby. Als je namelijk stelt dat het verplaatsen van vee of industrie naar het buitenland niet helpt, dan moet je ook bereid zijn het omgekeerde te doen. Dat gebeurt ook aan die tafels. Er zijn ook internationale aspecten die positief werken. Je hebt bijvoorbeeld een dergelijk dilemma bij de chemische industrie. Bij de chemische industrie kun je je op de schoorsteen baseren, maar 90% of 80% van de fysieke producten gaat naar het buitenland, waarbij er ook koolwaterstoffen als grondstof zijn gebruikt. Reken je dat nou mee? Nou, dat zou eigenlijk wel verstandig zijn. Ook al gaat het naar het buitenland, het is dezelfde aarde, dezelfde atmosfeer en dezelfde CO₂-hoeveelheid, nietwaar? We moeten dus proberen die dingen op een slimme manier transparant te maken. Ik heb in de brief opgeschreven dat we het vooralsnog transparant maken om het mogelijk te maken om beleidsbeslissingen te nemen die gunstig zijn. Het doel is nationaal, maar dat ontslaat ons niet van de verplichting en de wens om inzicht te hebben in deze dingen om er op een verstandige manier mee te kunnen spelen.

De heer Jetten (D66):

Ik kom nog even terug op het stukje over de mobiliteitstafel. Ik wil even checken of ik de minister goed heb begrepen. Heeft de minister nu toegezegd dat de nationale impact van de luchtvaartsector en de maritieme sector wel degelijk een rol krijgen aan de mobiliteitstafel van dit klimaatakkoord?

Minister Wiebes:

Ja, ik heb het idee dat dat haalbaar is. De heer Jetten kijkt mij nu zo streng aan dat ik bijna denk dat ik een kolossale redeneerfout maak en mijn collega straks heel boos wordt — dan vraag ik een terugkomrecht — maar dit lijkt mij een logische inzet. Als die niet logisch blijkt te zijn, zal ik mij komen verontschuldigen.

Er is nog een vraag van de heer Van der Lee over de circulaire economie. Het is niet heel precies berekend, maar de indruk bestaat dat er over de sectoren heen toch ruwweg een megaton te halen is met circulaire projecten. Een deel van de opgave aan die tafels zou dus kunnen worden gerealiseerd met circulaire projecten. Daar zijn ook wel voorbeelden van en daar wordt heel serieus aan gewerkt. De staatssecretaris van I en W heeft dat beleidsterrein een nieuwe impuls gegeven en werkt aan heel concrete dingen. Daar heb ik grote waardering voor.

De voorzitter:

Laatste vraag, meneer Van der Lee. U heeft echt al uw vragen opgemaakt, zowel zonet als nu. Ik vind het knap.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb vroeger goed leren tellen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik weet het.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had namelijk nog één vraag, die ik ook al in mijn termijn had gesteld. Die gaat over transparantie over alle gehanteerde rekenmethodes.

Minister Wiebes:

O ja, dat klopt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan gaat het niet alleen om het in kaart brengen van de CO₂-reductie per instrument, maar ook om wie straks eigenlijk de credits krijgt voor het behalen van een bepaald effect. Je wilt namelijk dat partijen zich committeren aan dingen, maar dan willen ze ook beloond worden; niet financieel, maar wel in erkenning voor het feit dat zij iets hebben bijgedragen. Hoe dat berekend wordt, moet voor alle partijen transparant zijn.

Minister Wiebes:

Dat is in het algemeen waar, maar ik zie nog niet precies waar het dilemma dan zit. Misschien kan de heer Van der Lee een voorbeeld noemen waarin het niet helder is.

De voorzitter:

Heel kort de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Een van de lessen van het energieakkoord 1.0 is dat er te weinig transparantie was over de gehanteerde methodes die het PBL ertoe brachten om bepaalde uitkomsten te presenteren. Als dat niet helder is, is het heel lastig voor de betrokken partijen om commitments af te geven. Daar moet volgens mij een extra slag worden geslagen.

Minister Wiebes:

Ik kan dat in dit stadium niet precies beoordelen. Ik heb met PBL een gesprek gehad. Zij hebben mij verteld dat zij het meetinstrumentarium voor dit doel aan het opwaarderen en aan het harden zijn. Dat leidt trouwens ook tot een nieuwe tabel. Wij moeten zien wat dat oplevert. Dat heb ik zelf nog niet kunnen beoordelen, maar ik vertrouw er wel op, want ze zijn heel hard bezig met het op een geloofwaardige manier kunnen volgen hiervan en met de autoriteit kunnen zijn, de rekenmeester op dit traject.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

De heer Jetten heeft mij nog allerlei dingen gevraagd. Over het energieakkoord kom ik straks misschien nog even terug. Nu ja, zijn vraag is "halen wij de doelen?" en die kan ik zo ook wel beantwoorden. Er zijn allerlei extra afspraken gemaakt. Iedereen moet op zijn tenen lopen en het uiterste doen. Als iedereen op zijn tenen loopt en het uiterste doet, halen we het. Heel veel meer mogelijkheden om het makkelijker te maken of dichterbij te brengen, zie ik op een gegeven moment niet meer. Dus dit is eigenlijk het antwoord. Dat betekent dat iedereen, ook het Rijk en ik, op z'n tenen moet blijven lopen. We moeten echt alles op alles zetten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Het diplomatieke offensief is gaande, maar zoals dat met diplomatieke offensieven gaat, meld je daar niet alles over. Er worden allerlei dingen voorbereid.

Even kijken wat ik wel en niet heb gehad. Ik geloof dat ik er ben. Nee, er is nog een heel belangrijk misverstand. Er zijn twee heel goede lezers in dit gezelschap en die hebben de 30.000 tot 50.000 woningen gezien. Dat is een fout. Het regeerakkoord is uiteraard altijd de goede tekst. Er had moeten staan: "aan het eind van deze regeerperiode", en het getal is per jaar. Daar is gewoon iets weggevallen; dank voor de zorgvuldige lezing.

De heer Wassenberg waarschuwt dat iedereen toch voor zijn eigen belang pleit. Hij voert een konijn op dat zichzelf niet wil bereiden met kerst; dat moet je het konijn niet vragen. Nu ja, dat is waar, maar dat partijen zelf aan tafel zitten en hun eigen ideeën moeten aanleveren, is in die zin nuttig dat het ook niet erg verstandig is om het konijn te laten bereiden door iemand die überhaupt geen vlees kan braden, en de overheid zit in die positie. Wij kunnen niet al die chemische of metallurgische processen zelf beoordelen. Wij zullen de bereiding van het konijn aan het konijn overlaten en zeker niet aan iemand die helemaal niet gewend is om vlees te braden, en laat de heer Wassenberg nu net in die categorie zitten.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik vroeg dat natuurlijk omdat die bedrijven daar voor hun eigen belang zitten. We hebben bij het energieakkoord meegemaakt dat klimaatsnippers opeens duurzaam werden genoemd, waardoor uiteindelijk iedereen heel ongelukkig was, ook uw ambtsvoorganger. Dat is zo'n voorbeeld van iets waarbij we iets minder hadden moeten luisteren naar de energiesector. Dan hadden we dat niet duurzaam genoemd en waren we in elk geval daarvan af geweest. Daarom vroeg ik daarnaar. Let er nou goed op dat niet iedereen alleen zijn eigenbelang verdedigt.

Minister Wiebes:

Hier voldeed het wel aan de normen. Ik zou — maar dat ga ik niet doen — andere voorbeelden kunnen noemen waarbij misschien het eigenbelang achteraf bezien wel zeer geprevaleerd heeft. Wat ik uitdraag aan die tafels is dat het geen feest moet worden voor lobbyisten, maar gewoon hard zwoegen voor het publiek belang. Dat is toch wat het is. Of het handhaven van de Wet milieubeheer een doorbraak is, is een gewetensvraag die ik aan de heer Wassenberg zelf overlaat.

Ik heb genoten van de lezing van mevrouw Dik-Faber over Polsbroekerdam, dat merkwaardig genoeg precies hetzelfde duurzaamheidspercentage heeft als Nederland gemiddeld. Het is Nederland in het klein.

Er is gevraagd hoe de bedrijven op de hoogte raken van de handhaving. Er is uitgebreid met de bedrijven gesproken. De aanscherping van de Wet milieubeheer staat als het goed is goed op het netvlies. We hebben niet de handhaving veronachtzaamd, maar hebben die zelfs enigszins geïntensiveerd. Dat was een oproep van de heer Van der Lee, die ik nu even niet zie.

De voorzitter:

Hij is er wel.

Minister Wiebes:

Daar zouden we mee op onze tenen moeten kunnen lopen, om in het jargon van net te spreken. Dat geldt ook voor de knelpunten voor wind op land. Ook daar moeten we alles aan doen. Het voert te ver om daar een algemeen antwoord op te geven, want voor verschillende projecten zijn er verschillende knelpunten. Er is een brede variëteit van knelpunten, tot en met in de telecomsector.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Een korte vraag hierover. Mij is ter ore gekomen dat als we de doelstellingen nog willen halen, al die knelpunten binnen drie maanden opgelost moeten worden omdat we anders gewoon te laat zijn vanwege de doorlooptijd van projecten. Kent de minister die periode ook of kunnen we onszelf iets meer tijd geven? Als het drie maanden is, is het hard nodig om hard aan de slag te gaan en alle hobbels weg te nemen.

Minister Wiebes:

Het is sowieso nodig om heel hard aan de slag te gaan en alle hobbels weg te nemen, maar de termijn van drie maanden ken ik niet. Ik duik er nog wel even in. Maar het is sowieso van node. De conclusie dat we het uiterste moeten doen is gerechtvaardigd.

Zon-PV, scholen, agrarische bedrijven en kerken kunnen nu aanspraak maken op de salderingsregeling. Die gaat op de schop. Daarover komt hopelijk al aan het eind van dit kwartaal een brief naar de Kamer. Dan zal ik aan deze groep aandacht besteden. Ik zeg toe dat ik bij het ontwerp van een nieuwe regeling inga op wat dat voor deze groep betekent.

Mevrouw Mulder heeft mij niet teleurgesteld met haar oproepen over draagvlak. Zij hoorde trouwens ook bij de zorgvuldige lezers, maar de vraag daarover heb ik inmiddels beantwoord. Zij vroeg of de compensatie voor omwonenden verplicht kan worden. We hebben het volgende meer dan eens gezien. De provincie waar mevrouw Mulder zich zo verbonden mee voelt, was daar recent weer een heel goed bewijs van. Initiatiefnemers van wind-op-landprojecten moeten tijdig, maar ook intensief contact hebben met de omwonenden. Lokale participatie is een heel goede manier om mensen daarbij te betrekken, maar de gedragscode is niet een wettelijke regeling. De code is een afspraak die is gemaakt door de sector met de andere partijen. Maar om nou deze gedragscode verplicht te stellen, lijkt mij niet aan de orde. Het is wel belangrijk dat we dit soort gedragingen volgen omdat het anders voor ondernemers in wind op land eenvoudigweg wel een heel ingewikkelde slag wordt. Een verplichting lijkt mij niet nodig, maar daar waar de overheden bevoegd gezag zijn, wordt er wel op aangedrongen.

Er is ook een green deal over dit onderwerp in aantocht, met verschillende partijen uit de samenleving en de sector. Ik denk dat dit ook aan de orde moet komen in het klimaatakkoord. Voor zover wind op land een rol gaat spelen, moeten we met dit soort mechanismen werken, omdat het draagvlak anders broos is, en dat is nog een understatement.

Zij heeft ook een vraag gesteld over het inkoopbeleid van de overheid, maar dat is een vraag die bij het ministerie van BZK hoort. Het loopt al langer. Er ligt een doelstelling om het energieverbruik met een kwart terug te brengen tussen 2008 en 2020 en om energie bovendien duurzaam in te kopen. Er wordt ook speciale aandacht besteed aan de gronden van de rijksoverheid, om daar duurzame energieprojecten te laten ontwikkelen. Dat geldt ook voor waterschappen.

Dan vraagt zij of waterstof eigenlijk kansen heeft in Noord-Nederland. Nou en of, zou ik zeggen. Er liggen ook heel concrete voorstellen uit het Noorden van Nederland. Daar heb ik ook al met bestuurders in het Noorden over gesproken.

Mevrouw Beckerman stelt een belangrijke vraag over wat misschien net die ene andere kras is die we hebben opgelopen in het energieakkoord: de afdwingbaarheid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Je moet erbij zijn, want soms is de minister zo snel. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat het CDA liever geen zonnepanelen op vruchtbare landbouwgrond ziet, maar op daken. Mevrouw Dik-Faber heeft daar ook aandacht voor gevraagd. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

Minister Wiebes:

Ik denk dat we geen opties moeten uitsluiten. Het is en-en. Zon-PV niet op daken levert per euro subsidie veel meer duurzaamheid op, dus ik denk dat het en-en is. Ik denk dat we die afweging ook niet digitaal moeten maken; dit hoort niet en dat hoort wel. Dat is volgens mij ook niet de manier om de ruimte in te richten. De heer Wassenberg zal de veestapel over de grens willen schuiven. Mevrouw Mulder wil misschien geen zon. Het is niet een groot land en we moeten er zorgvuldig mee omspringen. We moeten die ruimte gewoon integraal bekijken. Er loopt een exercitie bij BZK om echt een Nationale Omgevingsvisie te maken. Dat heeft een heel grote samenhang met precies dit traject. Er wordt geconcurreerd om onze schaarse ruimte, maar daarin moeten we geen zwart-witbenaderingen kiezen. Dat is een afweging die uiteindelijk ook terugkomt in onze democratieën: provinciaal, gemeentelijk en wellicht ook hier. Maar laten we nu geen stellingen innemen dat er voortaan geen zon meer komt die niet op daken staat. Dat is een uitspraak die ik niet aandurf.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Volgens mij ben ik juist heel erg voor zon op daken, maar het gaat mij om die landbouwgronden. Als die echt supervruchtbaar zijn, moeten we die gewoon gebruiken voor landbouw. Eigenlijk zegt de minister dat hij tot en met het energie- en klimaatakkoord de handen vrij wil houden, zo interpreteer ik wat de minister aangeeft. Laat ik voor het CDA duidelijk aangeven dat het CDA dat niet wil, als randvoorwaarde. Ik hoop dat degenen die straks aan tafel zitten, ook helder weten dat in de Kamer dit signaal is gegeven.

Wat heel belangrijk is als je naar zonnepanelen op enorme velden gaat, is dat je exact dezelfde discussie krijgt als bij wind op land, namelijk dat er draagvlak voor moet zijn. Dan wordt het wel extra essentieel dat draagvlak veel explicieter in het klimaatakkoord wordt opgenomen. In de brief staat wel iets over draagvlak, maar het is niet een van de kaders, zoals kosteneffectiviteit. Gaat de minister van draagvlak ook een kader maken?

Minister Wiebes:

Het kader voor draagvlak. Ik denk dat we per vorm van opwekking moeten kijken hoe realistisch dat is, wat daarvoor de ruimte is en wat ervoor nodig is om daar draagvlak voor te krijgen. Daar is nu in het algemeen moeilijk iets van te zeggen. Ik denk dat de draagvlakomstandigheden voor wind op landbouwgronden weer heel anders zijn dan voor zon op landbouwgronden. Daar zitten heel andere aspecten aan. Laten we daar dan niet te algemeen over zijn. We weten allemaal dat het draagvlak niet automatisch komt — die lessen hebben we geleerd — en dat je, als je wind dan wel zon op landbouwgronden of op land wilt plannen, nog wel door een hoepel te springen hebt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil de minister toch weer even meenemen naar Polsbroekerdam in de Lopikerwaard. Wat daar nu gebeurt, is echt heel interessant. Daar zijn allerlei locaties die zeer geschikt zijn voor zonnepanelen: de publieke gebouwen, de kerken, de scholen. Die worden niet gebruikt omdat de regeling voor die situaties niet aantrekkelijk is, maar intussen wordt er wel gekeken naar de landbouwgronden. Wat er dus gebeurt, is dat opties niet worden benut, terwijl er tegelijkertijd zonnepanelen komen op landbouwgronden midden in het Groene Hart. Ik vind dat ook ruimtelijk gezien niet echt heel fraai, maar dat wringt. Op de plek waar je ze wel wilt hebben, komen ze niet en op de plek waar je ze liever niet hebt, komen ze wel. Wil de minister hier toch nog eens naar kijken?

Minister Wiebes:

Ik heb toegezegd dat ik bij het ontwerpen van de regeling aandacht besteed aan deze doelgroep: de scholen, de kerken. Maar het is niet per se zo dat, als een subsidieregeling niet toereikend is om ergens bepaalde zonnepanelen te krijgen, dit meteen een gemiste kans is. Want het zou ook kunnen zijn dat wij afgewogen tegen de kosten waarschijnlijk veel meer elektriciteit krijgen van zon op land dan van zon op daken. Het zou kunnen zijn dat we daar een afweging in moeten maken. En die afweging is niet oneindig. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat Nederland straks een land is waarin geen gras meer staat omdat er alleen nog maar blauwe panelen staan. Daar kunnen we ons allebei niets bij voorstellen. Maar het andere extreme, waarbij we alles op daken moeten hebben en dus alles waarschijnlijk tegen veel hogere kosten en veel hogere onrendabele toppen hebben, is ook een werkelijkheid waar ik mij tegen verzet. Want uiteindelijk wordt alles op een of andere wijze betaald door de Nederlander, ook als we kiezen voor dure oplossingen in plaats van goedkope. In die afweging wil ik daar dus niet een absolute keuze in maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de minister zegt: voor altijd en alle situaties een absolute keuze maken, dat doe ik liever niet. Dit is in principe ook lokale besluitvorming. De situatie die ik zojuist schetste, vind ik toch wel erg onwenselijk. Nu heeft Holland Solar de zonneladder ontwikkeld. Dat is een afwegingskader, een ruimtelijk instrument om te kijken waar je zon-PV kan realiseren. Dit zijn wel de ruimtelijke instrumenten die nodig zijn — misschien dan niet primair voor het Rijk maar wel voor die gemeenten — om die goede afweging te kunnen maken. Is dat voor de minister dan het redelijke alternatief?

Minister Wiebes:

Ik ken de ladder niet, maar kan ernaar raden. Ik kan mij voorstellen dat een organisatie als Holland Solar zegt: je kunt het beter eerst op daken doen en daarna pas op landbouwgronden. Maar de maatschappelijke kosten die we hier met elkaar dragen, zijn de inkomsten van de leden van Holland Solar. Dus als in dat raamwerk, in die ladder, de kosten niet voorkomen, dan durf ik nog wel vraagtekens te zetten achter de absoluutheid van die ladder.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik moet de minister toch corrigeren. Hij zei: als het aan mij ligt, dan zou ik de veestapel over de grens schuiven. Maar dat is precies wat er op dit moment gebeurt. Want elk jaar worden tientallen miljoenen dieren dood of levend over de grens vervoerd. Nederland is de slager, de polier en de melkboer van Europa. De minister lacht, maar dadelijk, in de zomer, krijg je weer hoge temperaturen en dan zie je weer de gruwelijke beelden van de varkenstransporten bij 35°C, 40°C graden. Dat is de realiteit. Drie kwart van de Nederlandse verkoop van vlees en zuivel gaat naar het buitenland. Een voorganger van de minister heeft ooit al gezegd: we verkopen het vlees, maar blijven hier met de stront zitten. En dat is letterlijk zo. Dus op het moment dat we bezig zijn met een nationaal klimaatakkoord, moeten we wel rekening houden met de uitstoot van al die dieren hier in Nederland.

De voorzitter:

De minister.

De heer Wassenberg (PvdD):

Is de minister het met mij eens — dat is mijn vraag — dat we gewoon veel meer moeten inzetten op een plantaardig dieet, dat we niet meer de slager en polier van Europa moeten zijn, maar dat we in Nederland meer, veel meer, plantaardig moeten gaan consumeren en ook veel minder de slager van Europa moeten willen zijn?

Minister Wiebes:

Ik ga geen uitspraken over de agrarische sector doen. De heer Wassenberg en ik horen waarschijnlijk tot de meest agrarische eters van deze zaal, maar daar ga ik echt geen uitspraken over doen. Bovendien weet de heer Wassenberg prima dat met het uitdunnen van de veestapel niet het vervoeren van inmiddels dode dieren over de grens bedoeld wordt. Bij het verplaatsen van de veestapel hebben we het over het dan wel hier, dan wel over de grens fokken van die beesten. Het verschil daartussen is klimatologisch gezien niet erg aantrekkelijk.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op het dilemma dat mevrouw Mulder en mevrouw Dik-Faber schetsten. Ik snap wel dat de minister op tonnenjacht is en denkt: als die zonnepanelen op land staan, dan produceren ze de meeste energie. Maar ik vind dit juist een illustratie van de complexiteit van de opgave en de dilemma's die erin zitten. Avebe produceert aardappelzetmeel en is in staat om daar bioplastic uit te maken. Zij zijn bezorgd dat boeren hun landbouwareaal opofferen voor de productie van zonne-energie, omdat dat profijtelijker is voor die boeren. Je kan die boeren dat recht op zich niet ontzeggen, maar we moeten ons bij de verduurzaming wel realiseren dat de agrarische sector in de toekomst niet alleen voedsel, maar ook groene grondstoffen moet produceren.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Moorlag (PvdA):

Vraagt dat juist niet om een veel meer samenhangende aanpak?

Minister Wiebes:

Er zijn allerlei overwegingen te maken. Kennelijk waardeert de heer Moorlag bioplastics hoger dan elektriciteit. Als ik uien zou kweken, die een paar centen per kilo opleveren, had hij misschien weer liever zon-PV als opbrengst gehad. Laten we hier geen algemene keuzes maken. De keuzes in het klimaatakkoord en de ruimtelijke implicaties daarvan zijn nog niet eens helder. We kunnen hier niet in de Kamer even op een avond uitspraken doen over weidegronden die we helemaal niet specifiek benoemd hebben. Laten we dat niet doen. Laten we de keuzes openhouden. Ik denk dat het duidelijk is dat de meeste Nederlanders niet alle landbouwgronden in blauwe zonnepanelen willen veranderen, maar om hier de uitspraken te doen dat dat onwenselijk zou zijn en dat elektriciteitsopwekking inferieur zou zijn aan elk landbouwproduct of elke grondstof, lijkt me gewoon niet reëel.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat is niet wat ik beoog. Ik beoog te zeggen dat de zaken goed in samenhang aangepakt moeten worden. Het gaat gepaard met enorme subsidiestromen. We moeten ons dus realiseren dat het genoegen van het uitdelen van een subsidie wordt voorafgegaan door het leed van de belastingheffing. Dat is gewoon aan elkaar gekoppeld. Wil je dat voedselproductie en energieproductie met elkaar gaan concurreren? Het gaat mij erom dat de complexiteit onderkend wordt en dat het in samenhang wordt bekeken. Is de minister bereid om dat met zijn collega's te doen?

Minister Wiebes:

Laten we het zo zeggen: het goed in samenhang bekijken is precies wat in het sectoroverstijgende verband "ruimte" wordt gedaan. Dat is het doel van zo'n sectoroverstijgend thema, om te kijken hoe die ruimtelijke keuzes worden gemaakt. En dan is er ook nog de Nationale Omgevingsvisie, waarin die keuzes precies worden gemaakt.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk voorstellen dat u gaat afronden.

Minister Wiebes:

Vooralsnog exporteren wij overigens meer landbouwproducten dan elektriciteit.

Ik probeer er snel doorheen te gaan. De afdwingbaarheid van de doelen vind ik een belangrijk punt, want dat is een van de andere dingen in het energieakkoord waarover weleens onvrede is. De indruk bestaat dat de afdwingbaarheid onvoldoende is. Wat op welke manier afdwingbaar moet worden, kan ik nu niet zeggen, want we zijn nog niet begonnen, maar dat het op een of andere wijze afdwingbaar is en dat afspraken moeten worden nagekomen, lijkt mij wel helder. We moeten met elkaar bekijken op welke manier we dat doen. Uiteindelijk heeft de Kamer daar natuurlijk ook nog een blik op te werpen.

Dan kom ik op het energieakkoord en de banen. De indruk bestaat dat als je het haalt met zowel wind op land als de 100 petajoule, de banen daar automatisch uit zullen volgen, maar er zijn recentelijk wel wat neerwaartse correcties gekomen. Dat zijn geen feitelijke veranderingen van de verwachting, maar dat zijn wel rekenkundige correcties. Maar het een zou uit het ander moeten volgen.

Ik wil niet heel specifiek op CE Delft ingaan, maar het algemene punt is goed begrepen.

De heer Moorlag heeft zorgen geuit over die kosten. Als we investeringen, die we ook deels terugverdienen, over een periode van 30 of 40 jaar bekijken, dan zijn dat automatisch hoge bedragen. Laat ik een voorbeeld van de heer Moorlag noemen. Hij heeft het over 64 miljard voor de chemische industrie. Daar zit een deel in dat gewoon in de elektriciteitsproductie zit, want om die elektriciteit op een duurzame manier te produceren, moet er geïnvesteerd worden, zoals er trouwens tot nu toe ook altijd in fossiele elektriciteit geïnvesteerd moest worden. Er moet immers geïnvesteerd worden als je elektriciteit wilt hebben. Van die investeringen zit ruwweg 20 miljard in de industrie zelf. En dan kom ik op 1,5% van de omzet als je dat uitsmeert over 30 jaar. Kijk, we moeten ons niet bang laten maken door investeringen over een heel groot aantal jaren of decennia. Investeringen zijn nog geen kosten. Het is een behapbare exercitie als we ons netjes gedragen, als we kosteneffectieve routes vinden en als we dat behapbaar maken met financieringsinstrumenten waardoor dat uitgesmeerd wordt. Zo hebben we ons land altijd opgebouwd.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

Minister Wiebes:

Dus laten we elkaar niet al te bang maken.

Dat het een project wordt dat is gericht op mensen, is ultiem natuurlijk waar. Dat wordt hier in alle toonaarden bezongen. Dat is iets wat we bij de inwerkingtreding van dit akkoord moeten doen. Ik ben ook bereid om met meer dan een lui oog te kijken naar waterstof.

De heer Kops spreekt over een schijntegenstelling. Nee, ik kan nu de kosten niet berekenen van iets wat nog niet bekend is. We gaan eerst bekijken wat er zou moeten gebeuren. Dan vragen we aan het PBL wat dat kost. En vervolgens is de Kamer aan zet om daar in de rol van Kamer uitspraken over te doen. Maar om aan het begin van een traject te zeggen wat iets kost als je het nog niet hebt gespecificeerd, is gekkenwerk. Maar uiteindelijk komen de kosten natuurlijk aan bod. Sterker nog, ik zal proberen om in de NEV 2018 uitspraken te doen over wat dat betekent voor de energierekening. Dat is echt maar één van de onderdelen.

Ik heb inmiddels antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Sazias wanneer er gedachten komen over de opvolging van de salderingsregeling. We hebben eerder gesproken over de afsluiting van gas. Daar heb ik toezeggingen over gedaan, die ik trouwens niet heel letterlijk kan herhalen, maar dat staat ergens eraan te komen. Zij vraagt of ik bereid ben om de regie te nemen om samen met allerlei partijen te bezien hoe nieuwbouwwoningen zonder gas kunnen worden gebouwd. Nou, dit is precies de kern van die tafel in het klimaatakkoord. Dat is wat we gaan doen. Daar heb ik inderdaad de regie over.

Ik heb de vraag van mevrouw Yeşilgöz over hoe de taakgroepen in elkaar zitten, beantwoord. De draagvlakkwestie is aan de orde. Ik heb haar gerustgesteld dat het inderdaad gewoon gaat om de 49% en de tonnenjacht. Ik ben enthousiast over twee dingen in haar betoog enthousiast. Dat zijn allereerst de belemmerende regels. Misschien moet dat ook wel gewoon door dat klimaatberaad in de gaten worden gehouden, als een soort sectoroverstijgend iets. Die belemmerende regels, daar moeten we echt naar kijken. Ook ik krijg signalen dat partijen verduurzaming willen, maar dat zij daarbij tegen regels aan zouden lopen. Daar moeten we een open oog voor hebben, dat moet er echt onderdeel van zijn, dat moet uit die tafels komen. En dat zou ook iets zijn waar deze Kamer zich dan een oordeel over moet vormen.

Dan heeft zij gevraagd of de overheid ook een aanjaagrol zou kunnen hebben in de innovatie. Dat is natuurlijk uitdrukkelijk het geval. Bij diepe geothermie heeft EBN die rol nu uitdrukkelijk gekregen, om dat ook verder te gaan ontwikkelen, om ervoor te zorgen dat dat niet op tien plekken door private partijen hoeft te worden gedaan, maar dat er op één plek een echte autoriteit kan worden opgebouwd die dat kan doen. Bij waterstof zal dat op een of andere wijze ook in het klimaatakkoord moeten.

Verder noemt mevrouw Yeşilgöz thorium, wat interessant is. Je kunt in meerdere fanclubs tegelijk zitten. Ik zit in die van gebouwgebonden financiering. Als Delftenaar, te midden van veel andere Delftenaren trouwens, die even bot en ongevaarlijk zijn als ik, zit ik ook in de thoriumfanclub. Ik merk wel dat er weinig overlap is tussen de twee fanclubs. Maar ik zit in beide. Er gebeurt ook van alles aan. Het Reactor Instituut Delft doet daar onderzoek naar. Het is niet een onderdeel voor het klimaatakkoord, want het betreft een technologie die tot 2050 geen belangrijke rol zal spelen. Dat gaat naar alle waarschijnlijkheid niet lukken. Overigens denken medeleden van mijn fanclub dat het wel lukt. Ik zou daar bijzonder voor zijn. Ik hoor gemopper links van mij, maar ik negeer dat even.

De voorzitter:

Heel goed.

Minister Wiebes:

Ik zou er bijzonder voor zijn, maar het is dus niet realistisch om het in het klimaatakkoord te doen. Hier ligt wel een fundamentele onderzoekstaak. Dat is ook iets waar overheden zich mee mogen bemoeien. Vandaar mijn antwoorden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank voor de beantwoording. Ik heb nog een aanvullende vraag hierover. Het gebruik van thorium is een van die nieuwe technologieën, maar zo zijn er ongetwijfeld meer te verzinnen. Kunnen we op een later moment, misschien met een brief van de minister, eens nader ingaan op wat de aanjaagfunctie zou kunnen zijn of wat daar de faciliterende rol zou kunnen inhouden? Kunnen we bijvoorbeeld op een bepaalde wijze bijdragen aan onderzoek? Dan heb ik het niet altijd over een zak met geld, want dit gaat over megabedragen en megaontwikkelingen. Maar het idee is om iets meer feeling te krijgen voor dit soort innovaties, die zich nog moeten bewijzen, maar die wel veelbelovend lijken en om het iets meer bij elkaar te brengen: wat is dan de visie, wat is de aanpak en hoe doen we dat nou?

Minister Wiebes:

Ook dit lijkt mij een interessante opbrengst van zo'n klimaatakkoord, want daarbij hebben we allerlei ontwikkeltaken, in allemaal verschillende stadia. Er zijn dingen die meer fundamenteel zijn, zoals deze, maar er zijn ook dingen die je na demonstratieprojecten en proefprojecten kan opschalen. Er liggen dus allerlei taken waar overheden, en deze overheid in het bijzonder, een rol in hebben. We zouden misschien aan het end, als het klimaatakkoord er ligt, inzicht kunnen verschaffen in welke innovatieprioriteiten er dan liggen en hoe de overheid daar een rol in speelt. Dat zou idealiter natuurlijk moeten samenhangen met de innovatieagenda van het Rijk.

De heer Jetten (D66):

Ik zal het kort houden, maar ik heb nog twee vragen. De eerste gaat over de energiedoelen tot 2020. Ik krijg signalen dat een aantal provincies op dit moment geen inpassingsplannen voor wind op land vaststellen. Herkent de minister deze signalen? En zo ja, is hij van plan om daarop te gaan handhaven?

Minister Wiebes:

Dit zou een van die knelpunten kunnen zijn. Ik heb toch de indruk dat dat niet zo is, maar laat ik het checken. Dat doe ik dan samen met de check over de drie maanden, die ik eerder heb toegezegd. Het zou ook een veld kunnen zijn waar hier en daar eens een indianenverhaal de ronde doet, maar indianenverhalen dienen ontkracht te worden. Dus ik ben de heer Jetten dankbaar voor het aandragen van dit verhaal. Ik zal kijken of er een indiaan aan te pas is gekomen.

De heer Jetten (D66):

Dat is fijn, want volgens mij willen al die provincies wel, maar ze zijn op dit moment ook een beetje naar elkaar aan het kijken.

Mijn tweede vraag gaat over het volgende. Ik en volgens mij ook de heer Van der Lee hadden wat gezegd over die 49% en die 55%. Ik citeerde zelf de brief, waarin staat: "(…) in beeld te brengen welke aanvullende maatregelen mogelijk zijn om richting de 55% te komen." Kan de minister iets concreter zijn over wat aan die klimaattafels wordt gevraagd? Ik wil echt voorkomen dat we, als we over drie jaar in Europees verband eindelijk voor die 55% gaan, in Nederland een nieuw akkoord moeten sluiten omdat het onvoldoende in dit akkoord zit.

De voorzitter:

Die vraag is mede gesteld namens de heer Van der Lee, die geen interrupties meer had.

Minister Wiebes:

Ik denk dat het helder in de brief staat. Wij gaan uit van de indicatieve tonnentabel die eind maart komt. Daar sturen we op de netto tonnen. Als je denkt dat er 50% kans is op deze ton en 50% kans op die ton, dan heb je niet twee ton maar dan heb je er één. We houden rekening met de slaagkans. Het gaat dus om netto tonnen. Wij moeten cateren voor zowel de 49 als de 55. Dat dienen we te doen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

De minister heeft gezegd dat hij op de vraag over mensen die moeten betalen om van het gas af te komen een toezegging heeft gedaan, maar dat hij die niet kan herhalen. Maar ik ben er toch wel benieuwd naar. Ik hoop dat hij nog even in zijn herinnering kan graven.

Minister Wiebes:

Dat klopt ja, dat was wat slordig van mij. Ik zal even graven naar wat de toezegging was. De gratis gasafsluiting is aan de orde geweest. Dat was nu niet opportuun, maar op een zeker ander moment diende dat wel weer ter discussie te komen. Ik weet alleen niet meer op welk moment. Maar ik zal laten graven wanneer dat was, want ik heb dit wel een beetje slordig afgedaan. Mevrouw Sazias heeft recht op een antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was het antwoord van de minister. Er is behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 19.11 uur tot 19.25 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer en ik geef de heer Van der Lee namens GroenLinks het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag drie moties indienen, maar niet nadat ik de minister complimenten heb gegeven voor zijn inzet vandaag en zijn constructieve opstelling. Ik ga ervan uit dat die indicatieve tabel van de tonnen, die in maart wordt gemaakt, ook naar de Kamer komt.

Dan heb ik de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Tweede Kamer goed geïnformeerd dient te worden over de voortgang van het klimaat- en energieakkoord;

verzoekt de regering de Kamer medio juni nader te informeren over de opzet van de klimaattafels, de taakgroepen en de algehele voortgang rondom het klimaatakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman, Moorlag, Sazias, Wassenberg, Jetten, Agnes Mulder en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 575 (30196).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan heb ik een motie over de transparantie van de gehanteerde rekenmethodes.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de totstandkoming van een succesvol klimaatakkoord gediend is met transparantie over de gehanteerde methodes waarmee zowel CO₂-besparingseffecten berekend worden als de toekenning van deze effecten aan specifieke stakeholders;

verzoekt de regering te bevorderen dat de transparantie over gehanteerde rekenmethodes, vooral door het PBL, zo groot mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Moorlag, Sazias en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 576 (30196).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat financiële instellingen door middel van hun investeringsportfolio enorm veel invloed hebben op tempo en richting van de noodzakelijke klimaat- en energietransitie;

overwegende dat financiële instellingen in toenemende mate een sturende rol in portfoliobeleid kunnen én willen nemen;

verzoekt de regering de financiële sector nog actiever te betrekken bij het klimaatakkoord en daarbij expliciet ook te bezien hoe op creatieve wijze duurzame (zelf)sturing op investeringsportfolio's bevorderd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Moorlag, Sazias en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 577 (30196).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter, ik ben netjes precies binnen de tijd gebleven.

De voorzitter:

Ja, keurig. Dank u wel. Dan geef ik nu de heer Jetten het woord namens D66.

De heer Jetten (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. We kunnen er, denk ik, nog uren over doorpraten maar dat doen we wel in alle komende commissiedebatten.

De voorzitter:

Graag.

De heer Jetten (D66):

Dank voor de toezegging dat de minister gaat kijken hoe we de luchtvaartsector en de maritieme sector kunnen betrekken bij de mobiliteitstafel. Ik denk dat we er als Kamer streng op zullen toezien dat het ook daadwerkelijk wat gaat betekenen.

Voorzitter. Ik ben blij dat we uitgebreid hebben gesproken over het versterken van het draagvlak en het werken daaraan. We moeten mensen betrekken bij de totstandkoming van het akkoord en daarover heb ik één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de energietransitie niet enkel een technische transitie is maar in de allereerste plaats een maatschappelijke;

overwegende dat een meerjarige publiekscampagne die mensen voorlicht over wat er gebeurt, waarom dat gebeurt en wat dat voor hen betekent belangrijk is, maar dat het minstens zo belangrijk is om mensen te activeren en te enthousiasmeren;

van mening dat het daarbij helpt als de publiekscampagne zowel voor kinderen als volwassenen een gezicht krijgt met bekende Nederlanders die kunnen optreden als ambassadeur van het klimaatakkoord;

verzoekt de regering om te komen met een meerjarig campagneplan, waarin een grote rol is weggelegd voor twee maatschappelijk klimaatambassadeurs om Nederlanders te activeren en te enthousiasmeren voor de energietransitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Agnes Mulder, Dik-Faber, Van der Lee, Moorlag en Yeşilgöz-Zegerius.

Zij krijgt nr. 578 (30196).

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Ik zeg erbij dat die ambassadeurs dan wel echt aansprekende types moeten zijn en niet allemaal bestuurlijke en politieke bobo's zoals die al aan de klimaattafels zitten.

Voorzitter. Daarnaast ben ik heel erg blij dat de minister heel helder heeft gezegd dat de tafels allemaal de opdracht krijgen om zowel het 49%- als het 55%-scenario goed uit te werken en door te denken en dat we dat ook gaan doorrekenen. Maar voor die 55% hebben we ook echt de steun in Europa nodig en daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat premier Rutte onlangs in zijn Europavisie glashelder de doelstelling van 55% CO₂-reductie heeft genoemd, met een koplopersgroep in 2030;

overwegende dat het voor méér ambitie binnen het Europees klimaatbeleid noodzakelijk is om snel een breed draagvlak te krijgen, aangezien de Parijsafspraken al in 2019 in EU-verband herijkt worden;

verzoekt de regering een grootschalig diplomatiek offensief in te zetten voor een EU-doelstelling van 55% CO₂-reductie in 2030,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Dik-Faber en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 579 (30196).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb een drietal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende het belang van een integrale klimaataanpak boven een technocratische klimaataanpak;

verzoekt de regering voldoende natuur- en milieuorganisaties uit te nodigen voor de sectortafels waar onderhandeld gaat worden over het nationale klimaatakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Van der Lee, Beckerman, Moorlag en Sazias.

Zij krijgt nr. 580 (30196).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onderhandelingen voor het nationale klimaatakkoord van start gaan, waarmee 49% CO₂-reductie behaald dient te worden;

constaterende dat het opstellen van doelen via consensus tussen verschillende partijen met tegenstrijdige belangen steevast resulteert in te laag gestelde ambities;

constaterende dat technologische, wetenschappelijke, economische en/of maatschappelijke ontwikkelingen op termijn hogere ambities mogelijk maken;

constaterende dat het vastleggen van lage ambities voor de lange termijn de klimaatdoelen in gevaar brengt;

verzoekt de regering klimaatdoelen in het aankomende klimaatakkoord periodiek aan te passen en aan te scherpen als ontwikkelingen dit mogelijk maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 581 (30196).

De heer Wassenberg (PvdD):

En last but certainly not least.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onderhandelingen voor het nationale klimaatakkoord van start gaan, waarmee 49% CO₂-reductie behaald dient te worden;

constaterende dat de belangen van het klimaat, van gezonde ecosystemen en daarmee de belangen van onszelf en onze kinderen op het spel staan;

van mening dat deze belangen geen ruimte laten voor heilige huisjes en blinde vlekken;

verzoekt de regering om inkrimping van de veestapel een expliciet onderdeel van de onderhandelingen te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Van der Lee, Beckerman en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 582 (30196).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er steeds meer energiecoöperaties door middel van de postcoderoos opstarten, bijvoorbeeld door zonneprojecten op het dak van scholen of kerken;

constaterende dat het regeerakkoord inzet op een aparte regeling voor energiecoöperaties die het mogelijk maakt dat omwonenden makkelijker kunnen participeren in duurzame energieprojecten in hun directe omgeving;

overwegende dat het belangrijk is om samen met energiecoöperaties de tijd te nemen voor een nieuwe regeling, zodat de huidige inspanningen van bestaande initiatieven en energieleveranciers niet worden gefrustreerd;

van mening dat de evaluatie van de postcoderoos kansen biedt om op korte termijn knelpunten in de postcoderoosregeling weg te nemen;

verzoekt de regering de evaluatie van de postcoderoosregeling spoedig naar de Kamer te sturen, voorstellen te doen om de regeling op korte termijn te verbeteren en in overleg te gaan met ODE Decentraal en energieleveranciers om de regeling op termijn te herzien in samenhang met de terugleversubsidie voor particulieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 583 (30196).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote noodzaak is om zonne-energie uit te breiden, maar dat veel daken van onder meer scholen, mkb-bedrijven en agrarische bedrijven nog onbenut blijven;

overwegende dat investeringszekerheid nodig is om onder meer scholen en mkb-bedrijven over de streep te trekken, maar dat de SDE+ financiële en administratieve drempels kent voor kleinschalige projecten en dat partijen met een kleinverbruikersaansluiting niet in aanmerking komen voor de SDE+;

overwegende dat er nog blokkades zijn voor ontzorgconstructies, bijvoorbeeld door de strenge interpretatie van "eigen risico en rekening";

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier de opvolger van de salderingsregeling op termijn ook geschikt kan worden voor kleinschalige zonprojecten, zodat scholen, mkb-bedrijven en agrarische bedrijven gestimuleerd worden om zonnepanelen op het dak te installeren;

verzoekt de regering tevens met de zonne-energiesector in overleg te gaan om ontzorgconstructies via het leasen van zonnepanelen administratief te vereenvoudigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 584 (30196).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Rest mij de minister heel hartelijke te bedanken voor zijn zorgvuldige beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik begin met de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inwoners en het kleinere bedrijfsleven in de huidige opzet van het klimaatakkoord niet aan tafel zitten;

overwegende dat iedere inwoner en ondernemer de kans moet krijgen om concrete suggesties te kunnen doen die bijdragen aan het verminderen van de uitstoot van broeikasgassen;

overwegende dat het betrekken van inwoners en het kleinere bedrijfsleven bij de vormgeving van het klimaatakkoord ook met het oog op het creëren van maatschappelijk draagvlak gewenst is;

verzoekt de regering om bij de vormgeving van het klimaatakkoord inwoners en het kleinere bedrijfsleven de mogelijkheid te geven om bijvoorbeeld via een internetconsultatie suggesties aan te leveren, en de Kamer over de werkwijze hiervan voor 1 mei te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Jetten, Dik-Faber, Yeşilgöz-Zegerius, Van der Lee, Moorlag, Sazias en Beckerman.

Zij krijgt nr. 585 (30196).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat draagvlak essentieel is bij het behalen van de doelstellingen van het klimaatakkoord;

verzoekt de regering om maatschappelijk draagvlak expliciet op te nemen als een van de kaders van de kabinetsinzet voor het klimaatakkoord en nader uit te werken hoe maatschappelijk draagvlak binnen de plannen van het klimaatakkoord geborgd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Jetten, Dik-Faber, Yeşilgöz-Zegerius, Van der Lee, Moorlag, Sazias en Beckerman.

Zij krijgt nr. 586 (30196).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We zijn natuurlijk heel erg blij met de toezegging dat er een green deal komt om meer en beter om te gaan met omwonenden van windparken. Dat is echt heel erg hard nodig. Dat wachten we af en daarom komen wij nu niet met een motie op dit punt.

Wij zijn ook blij met de toezegging van de minister op het gebied van de luchtvaart. Daar hebben we expliciet om gevraagd. Wij zijn blij dat er mogelijkheden zijn om adaptief slim te bouwen. Daar is ook ruimte voor in het budget dat we beschikbaar hebben gesteld.

Dan heb ik nog een laatste vraag over de kansrijke initiatieven die voor de zomer al een go-moment nodig hebben, zoals de schooldakrevolutie, NERO en andere projecten. Wat gaat de minister daarmee doen? Heeft hij daar een soort pilotpot voor?

Ik denk dat ik er hiermee ben, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik beperk me tot het indienen van twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verduurzaming van de industrie wordt vormgegeven door vrijblijvende afspraken;

constaterende dat de vereiste CO₂-reductie en verduurzaming in deze sector achterblijft;

van mening dat juist deze sector meer vaart dient te maken met verduurzamingsmaatregelen;

verzoekt de regering in het komende klimaat- en energieakkoord dwingende verduurzamingsmaatregelen voor de industrie vast te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Sazias, Van der Lee, Moorlag en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 587 (30196).

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er groene banen ontstaan maar dat dit nieuwe banen zijn;

constaterende dat er in de fossiele sector banen zullen verdwijnen;

van mening dat werknemers niet een-op-een zullen doorstromen van de fossiele sector naar deze nieuwe banen;

verzoekt de regering in het komende klimaat- en energieakkoord met een duidelijk pakket maatregelen te komen gericht op:

• meer werkgelegenheid in de "groene sector";

• de omscholing en fatsoenlijke uitstroming van werknemers in de fossiele sector;

• gerichte inzet op onderzoek en onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van der Lee en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 588 (30196).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan laat ik het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Het optimisme van de minister spreekt mij aan. Ik ben van nature ook optimist, maar ik ben beroepshalve weleens wat argwanend. We moeten niet onderschatten dat we hier te maken hebben met een van de meest complexe naoorlogse opgaves. Het is ongelooflijk gecompliceerd en maatschappelijk draagvlak is ontzettend belangrijk. Het kan niet zo zijn dat de minister zegt: daar gaan we allemaal nog wel naar kijken en bevolking, stapt u maar op de trein, we weten nog niet wat het gaat kosten. Om eerlijk te zijn weten we ook niet precies wat het gaat kosten. De PvdA vindt wel dat van tevoren het comfort aan de bevolking moet worden gegeven dat de kosten eerlijk en naar draagkracht worden verdeeld. Daarom een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor een veilige en schone toekomst essentieel is dat de klimaatdoelen van Parijs worden gehaald;

overwegende dat het maatschappelijk draagvlak voor het klimaat- en energieakkoord wordt ondermijnd als de kosten niet eerlijk worden verdeeld;

verzoekt de regering in een nieuw klimaat- en energieakkoord vervuilers te laten betalen voor een schone toekomst en de rekening in de samenleving eerlijk op basis van draagkracht te verdelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Van der Lee, Beckerman, Sazias en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 589 (30196).

De heer Moorlag (PvdA):

De tweede motie, over de arbeidsmarkt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor een veilige en schone toekomst essentieel is dat de klimaatdoelen van Parijs worden gehaald;

constaterende dat er onvoldoende opgeleide vakmensen zijn om uitvoering te geven aan de doelstellingen in het nieuwe klimaat- en energieakkoord;

verzoekt de regering in het nieuwe klimaat- en energieakkoord sluitende afspraken te maken die waarborgen dat er voldoende vakmensen worden opgeleid en beschikbaar zijn voor de uitvoering van dat akkoord, en daarbij specifiek te kijken naar om- en bijscholingsmogelijkheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Van der Lee en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 590 (30196).

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. De antwoorden waren enerzijds verhelderend en anderzijds zorgwekkend. De minister heeft heel concreet gezegd dat hij nog niet weet hoe toekomstige maatregelen in de toekomst zullen neerslaan op de energierekening van huishoudens: wat gaan die maatregelen kosten? Daarmee erkent de minister feitelijk dat er dus daadwerkelijk een blanco cheque wordt uitgeschreven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Economische Zaken en Klimaat herhaaldelijk heeft geweigerd inzicht te geven in de totale kosten van de energietransitie en hoe deze zullen neerslaan op de energierekening van huishoudens;

constaterende dat er ten behoeve van de energietransitie een blanco cheque wordt uitgeschreven;

verzoekt de regering bij iedere afzonderlijke maatregel die zij in het kader van de energietransitie neemt duidelijk te maken wat de kosten hiervan zullen zijn en hoe deze zullen neerslaan op de energierekening van huishoudens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 591 (30196).

De heer Kops (PVV):

Dan de tweede motie, voorzitter. Die gaat over de Nationale Energieverkenning. Daar ging dit debat eigenlijk over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nationale Energieverkenning niet ingaat op de betaalbaarheid van de stijgende energierekening als gevolg van de energietransitie;

verzoekt de regering de betaalbaarheid van de stijgende energierekening in de Nationale Energieverkenning op te nemen, uitgesplitst naar verschillend samengestelde huishoudens en verschillende inkomens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 592 (30196).

De heer Kops (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wettelijke gasaansluitplicht gaat worden afgeschaft;

overwegende dat aardgas een fossiele brandstof is en het kabinet in de Energieagenda heeft gesteld dat Nederlandse huishoudens vanaf 2050 geen gebruik meer moeten maken van aardgas;

verzoekt de regering de regie te nemen om gemeenten, energieleveranciers, woningcorporaties en de Vereniging Eigen Huis bij elkaar te brengen om te inventariseren wat er concreet nodig is om zo snel mogelijk alle nieuwbouwwoningen zonder gasaansluiting te bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Van Tongeren, Van der Lee, Moorlag en Beckerman.

Zij krijgt nr. 593 (30196).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de energietransitie onvermijdelijk hoge kosten met zich gaat brengen;

overwegende dat niet iedereen de financiële middelen heeft om de kosten op te brengen die de transitie met zich meebrengt;

verzoekt de regering in het af te sluiten klimaatakkoord waar mogelijk in te zetten op een redelijke en naar draagkracht evenredige verdeling van de kosten van de energietransitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Van der Lee, Moorlag en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 594 (30196).

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een breed gedragen klimaatakkoord van belang is om de uitstoot van broeikasgassen met minimaal 49% te beperken in 2030;

overwegende dat voor het succes van deze energietransitie het van groot belang is dat bedrijven en industrieën hier op effectieve en efficiënte wijze aan kunnen bijdragen;

overwegende dat de meest effectieve en efficiënte klimaatoplossingen zich over de muren van afzonderlijke organisaties en sectoren heen manifesteren en bedrijven en industrieën daarin niet belemmerd mogen worden door wet- en regelgeving;

verzoekt de regering een dwarsdoorsnijdend thema toe te voegen aan de uitwerking van het klimaatakkoord, genaamd "belemmerende wet- en regelgeving",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 595 (30196).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Ik heb een heleboel vragen gesteld en de minister heeft iedereen uitgebreid geantwoord. Veel dank daarvoor. Ik wil eigenlijk twee dingen nog aanstippen. Als VVD hebben we ook duidelijk gezegd dat we het belangrijk vinden dat er een evenwichtige vertegenwoordiging van partijen aan tafel is, zodat de uitkomst hopelijk ook evenwichtig zal zijn.

Van de VVD uit wil ik verder in ieder geval meegeven dat wij vervolgens ook iedereen zullen aanspreken op de verantwoordelijkheden en op het commitment. Ik heb zelf ook niet die ervaringen en littekens van het vorige energieakkoord, maar de vrijblijvendheid die ik in dat verband hoor noemen, vervalt wat ons betreft ook met het nieuwe akkoord. Als je als sector afspraken maakt, ga je je daar wat ons betreft ook aan houden.

Verder ben ik heel erg blij dat de minister heeft gezegd dat er ook duidelijk aandacht is voor innovaties, die zich nog wel moeten bewijzen maar waar wij ook heel veel over horen en die wij ook zien. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over een pilot waterstof, onderzoek naar thorium, naar geothermie en allerlei andere zaken. Ik ben ontzettend benieuwd wat daaruit voortkomt. En misschien kan ik ook bij dezelfde fanclub als de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 21 moties ingediend.

Minister Wiebes:

21 moties!

De voorzitter:

Ja, mijnheer de minister, 21 moties. Hebt u een schorsing nodig? Ja? Dat is goed. Dan schors ik de vergadering tot 19.55 uur.

De vergadering wordt van 19.48 uur tot 19.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik wilde graag gewoon door de moties gaan.

De motie op stuk nr. 575: "nader te informeren". Als ik enigszins rekbaar en in overleg opportunistisch mag zijn over wat "medio juni" betekent, dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Er staat geen jaar bij, zegt mevrouw Beckerman. Dat is wel een hele slimme; heel goed! Nee, ik zal het jaar goed interpreteren, als ik daarvoor terugkrijg dat ik flexibel mag zijn over het woord "medio".

In de motie op stuk nr. 576, ook van de heer Van der Lee, medeondertekend door Beckerman, Moorlag en Sazias, wordt gevraagd of deze effecten aan specifieke stakeholders worden toegerekend. Nee, dat worden ze niet. Het gaat niet om stakeholders, het gaat hooguit om maatregelen of om tafels. Dus als het eindigt met "waarmee CO₂-besparingseffecten berekend worden", waarbij dus het woord "zowel" en alles na "worden" weg mag, dan laat ik de motie aan de Kamer. Anders moet ik haar ontraden, omdat ze dan uitgaat van iets wat niet kan.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal haar in die zin aanpassen.

Minister Wiebes:

In de motie op stuk nr. 577 vraagt de heer Van der Lee om de financiële sector nog actiever te betrekken. Dit is iemand die in een Chinees restaurant een maaltijd voor zijn neus krijgt en meteen met ketjap begint te strooien, terwijl hij het nog niets eens geproefd heeft. De heer Van der Lee weet absoluut niet hoe actief iemand betrokken wordt. Hij moet de ketjap nog even op de tafel laten. Deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 578 over de klimaatambassadeurs. Zoals het er nu staat, vind ik dat een verstandige oproep. Die motie laat ik oordeel Kamer.

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 579 kunnen wij nog filosoferen over wat "grootschalig" en "diplomatiek" is. Het meeste wat diplomatiek is, is niet zo grootschalig; het meeste wat grootschalig is, is niet zo diplomatiek. Maar dat laat ik allemaal voor de heer Jetten en ik laat deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 580 is bijna onontraadbaar, maar daardoor ook niet te omarmen. De heer Wassenberg verzoekt de regering om "voldoende natuur- en milieuorganisaties uit te nodigen". Iedereen is het altijd eens over het woord "voldoende", maar wij zijn het ongetwijfeld niet eens over wat "voldoende" inhoudt. Dus ik moet deze motie ter bescherming van de heer Wassenberg ontraden, omdat ik hem anders ten onrechte het idee geef dat we dit gaan uitvoeren conform zijn wens. Dus alhoewel dit een motie is waar je niet tegen kan zijn, wil ik haar via deze omweg toch ontraden, om de heer Wassenberg te beschermen.

De motie op stuk nr. 581 verzoekt om "periodiek aan te passen". Ja, dat krantenartikel heb ik ook gelezen. Nee, het doel is helder. Dat is 49%. Eenmalig komt er een aanpassing, op een nader gespecificeerd moment, maar de periodieke aanpassing hebben we niet als strategie omarmd. Misschien krijgen we daar nog spijt van, maar dan haalt de heer Van der Lee zijn gelijk.

De motie op stuk nr. 582 over de inkrimping van de veestapel ontraad ik; dat is niet verbazingwekkend.

In de motie op stuk nr. 583 doet mevrouw Dik-Faber verzoeken over de postcoderoosregeling. Ik laat haar verzoek aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

Even terug, even terug.

Minister Wiebes:

Sla ik er één over? Ik was bij de motie op stuk nr. 583, over de postcoderoosregeling.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 581.

Minister Wiebes:

Wat is daarmee?

De voorzitter:

Oordeel?

Minister Wiebes:

Ontraden. De motie op stuk nr. 582 ook. De motie op stuk nr. 583 oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 584 bevat een oproep die zeer complex ligt, want dit moet onder andere besproken worden met de staatssecretaris van Financiën. Het is niet eenvoudig. Ik snap de oproep. Ik zou mevrouw Dik-Faber willen suggereren om deze motie aan te houden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat is akkoord, voorzitter.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor haar motie (30196, nr. 584) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:

Dank.

De motie op stuk nr. 585: "bijvoorbeeld via een internetconsultatie suggesties aan te leveren". We hebben het hier uitvoerig over gehad. Dit past daar wat mij betreft bij. Oordeel Kamer dus.

Dan de motie op stuk nr. 586 met het verzoek maatschappelijk draagvlak expliciet op te nemen als een van de kaders. Deze motie kan alleen maar van de hand van mevrouw Mulder komen. Ze heeft op dit vlak niet het monopolie, maar draagvlak is voor haar wel een bijzonder speerpunt. Maar een kader? Nee, dan denkt zij te mechanisch over kaders. Dit lukt mij niet. Ik weet niet wat hier precies bedoeld zou worden. Ik ben het met haar eens dat het draagvlak cruciaal zal worden, maar deze motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 587 van mevrouw Beckerman over dwingende verduurzamingsmaatregelen voor de industrie. Hoe dwingend het wordt en of het alleen voor de industrie is, daar wil ik niet doorheen fietsen. Het lijkt bijna op een soort antipathie tegen de industrie. Wij gaan gewoon dat traject in en gaan gelijkelijk zorgen dat er bindende afspraken worden gemaakt, maar deze motie ontraad ik.

Een duidelijk pakket aan maatregelen wordt mij gevraagd in de motie op stuk nr. 588, gericht op meer werkgelegenheid, omscholing, en onderzoek en onderwijs. Ik wil dat SER-advies afwachten. Er komt een SER-advies. Daar heeft de vorige regering om gevraagd. Daar komt ook een kabinetsreactie op. Ik zou de indieners willen vragen om deze motie aan te houden tot dat moment, omdat ik hier nu wel erg veel blanco cheques sta uit te delen, terwijl het SER-advies nog moet komen. Ik bedoel: je vraagt niet voor niets een SER-advies. Dat respecteer ik en daar moet ik goed over nadenken. Dat doe ik met het kabinet. Ik verzoek dus om deze motie aan te houden en anders moet ik haar ontraden, terwijl we dan misschien achteraf ontdekken dat er verstandige dingen in staan. Dat geef ik mevrouw Beckerman in overweging.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft tot dinsdag de tijd om daarover na te denken.

Minister Wiebes:

Dat horen we dan nog.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 589 van de heer Moorlag over vervuilers laten betalen en de rekening eerlijk verdelen op basis van draagkracht. Hier hebben we het lang over gehad. In deze vorm ontraad ik de motie, niet omdat we tegen het woord "eerlijk" zijn, maar omdat iedereen daar iets anders onder verstaat en ik anders misschien een indruk verspreid die niet correct is.

Dan de motie op stuk nr. 590. Die is hetzelfde lot beschoren als de motie op stuk nr. 588. Ik zie trouwens dat mevrouw Beckerman en de heer Van der Lee van beide moties ondertekenaar zijn. Ik heb hier hetzelfde verhaal bij, dus ik wil haar vragen dit nader te overwegen en haar aanreiken om deze motie wellicht aan te houden, en anders moet ik die ontraden.

Dan motie op stuk nr. 591 van de heer Kops. "Bij iedere afzonderlijke maatregel" staat daarin. Dat is wel ingewikkeld, want soms gaat het om pakketten. Deze motie is dus onuitvoerbaar en moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 592 over de betaalbaarheid of de onbetaalbaarheid. Die is op geen enkele manier vast te stellen door de NEV. Die kan hooguit de hoogte van de energierekening bepalen. Daar heb ik duidelijke toezeggingen over gedaan en die ga ik ook nakomen. Daar hoeft deze motie, die dan weer verwarring zaait, niet overheen. Dus deze motie ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 593, die de regering verzoekt de regie te nemen. Hier wordt eigenlijk gewoon beschreven dat we hiervoor een klimaatakkoord moeten gaan organiseren. Ik zou niet weten wat dat daaraan toevoegt. "Alle nieuwbouwwoningen" is ook weer zo'n term. Dat gaat met een wijkaanpak. Ik moet de motie in deze vorm ontraden, waarbij we het overigens natuurlijk met elkaar eens zijn dat nieuwbouwwoningen eerst zo veel mogelijk gasloos moeten en straks allemaal.

De motie op stuk nr. 594 van mevrouw Sazias en anderen vraagt om een redelijke en naar draagkracht evenredige verdeling. Daarvoor geldt hetzelfde lot als wat ik net de heer Moorlag heb aangedaan. Deze motie ontraad ik.

De VVD vraagt in de motie op stuk nr. 595 om een doorsnijdend thema, namelijk knelpunten in de wet- en regelgeving. Over het idee was ik net enthousiast. Ik laat de motie dan ook aan de Kamer.

Dan heb ik nog een aantal vragen die ik nog zou beantwoorden. Het antwoord op de vraag van mevrouw Sazias heb ik niet gevonden, maar ze heeft er inmiddels een motie over ingediend. Daarin ben ik dus niet verder gekomen.

Ik wil nog wel even reageren op de wel zeer blijde uitroepen van de heer Jetten. Hij stond bijna te dansen dat dé luchtvaart en dé maritieme sector nu onderdeel uitmaakten van het klimaatakkoord. Hij weet dat het gaat om de Nederlandse, de nationale onderdelen. Ik wil dat hier nog even markeren. Ik wil hem niet minder blij maken, maar ik wil het wel markeren.

Dan de drie maanden van mevrouw Dik-Faber. Daar is waarschijnlijk sprake van een misverstand. Over drie maanden komt de monitor, maar dat wil niet zeggen dat dan alle maatregelen al helemaal genomen moeten zijn omdat het anders niet meer lukt. Blijft over dat we haast hebben en alles op alles moeten zetten.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd of ik een pilotpotje heb. Nou, dat hebben we natuurlijk. Er is de 300 miljoen voor elke jaargang. Binnenkort besluit het kabinet hoe de eerste tranche daarvan verdeeld wordt. Alles wat erin zit, zit erin en alles wat er niet in zit, zit in er niet in. We gaan de verdere tranches verdelen, kennende het resultaat van het klimaatakkoord. Afhankelijk daarvan kan het toegedeeld worden. Dat zijn de potjes die er zijn, maar dat betekent niet dat a priori de projecten die mevrouw Mulder noemt, meteen in de prijzen vallen. Wat er wel in de prijzen valt, is aan het kabinet. Dat komt binnenkort naar de Kamer.

Daarmee ben ik er doorheen.

De voorzitter:

Korte vraag over een motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had een heel korte vraag in mijn tweede termijn, namelijk of de indicatieve tonnentabel die nog komt in maart, ook naar de Kamer komt.

Minister Wiebes:

Ja, ik zal de indicatieve tonnentabel naar de Kamer sturen. Dat lijkt mij een goed idee. Doe ik.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Over het moeten betalen voor het afsluiten van gas heb ik geen motie ingediend. Ik zou graag alsnog een antwoord willen ontvangen, maar dat mag ook schriftelijk.

Minister Wiebes:

We zullen verder gaan spitten. Nu heb ik mevrouw Sazias weer onredelijk behandeld; maar liefst twee keer! Ik zoek het op. We gaan erachteraan. Er is een uitspraak over gedaan.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister, ik dank de Kamerleden, de medewerkers, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd.