10 Opslag duurzame energie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie (in verband met de vaststelling van tarieven voor 2018) ( 34762 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de wijziging van de Wet opslag duurzame energie in verband met de vaststelling van tarieven voor 2018. Dat is bij ons bekend onder Kamerstuk 34762.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Welkom aan de minister en aan de leden van onze Kamer. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de SP. Zij heeft zich ingeschreven voor vijftien minuten spreektijd.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik mag ook namens Frank Wassenberg van de Partij voor de Dieren het woord voeren, dus ik zal proberen een Gronings en een Limburgs accent te vermengen.

De voorzitter:

Kleurrijk!

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, kleurrijk.

Voorzitter. Als op één punt duidelijk wordt hoe oneerlijk de lusten en de lasten van het klimaatbeleid zijn verdeeld, dan is dat bij de opslag van duurzame energie. De komende jaren gaat het bedrag dat huishoudens betalen vele malen over de kop. Alleen komend jaar al stijgt het tarief met bijna 50%. Maar deze opslag, ook wel ODE genoemd, staat niet op zichzelf, want ook de energiebelasting zelf stijgt enorm. Binnen drie jaar zal een gezin ruim €500 betalen aan energiebelastingen. Al deze maatregelen van dit Shell-kabinet bij elkaar zorgen voor een enorme stijging van de energierekening. Nu al zijn er gezinnen voor wie het gewoon te veel wordt.

De voorzitter:

Er is meteen een vraag voor u, van mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik was even benieuwd wat voor concreet bewijs de SP-fractie heeft voor de bewering dat dit een Shell-kabinet zou zijn. Ze beweert dat en wie beweert, heeft bewijslast.

Mevrouw Beckerman (SP):

Uiteraard doelen wij hier bijvoorbeeld op de dividendbelasting. Dat is een belastingcadeautje, bij elkaar gelobbyd door Shell. Dat lijkt mij een belangrijk punt. Wij zien dat ook terug in waar de lusten en de lasten van het klimaatbeleid liggen. Daar kom ik in de rest van mijn spreektekst op terug. Ik kan er ook nu langer over uitweiden. Wij zien dat de lusten voornamelijk voor Shell en consorten zijn en dat de lasten voor de huishoudens zijn. De huishoudens zien een enorme stijging van de energierekening.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Eigenlijk geeft mevrouw Beckerman van de SP ook al aan dat het een beetje kort door de bocht is en dat het verdere toelichting behoeft. Wie beweert, heeft bewijslast. Ik weet niet of ik mij laat overtuigen.

Mevrouw Beckerman (SP):

We zullen het zien!

"Armste Nederlanders draaien op voor het klimaatbeleid" kopte de NOS in april. Dit kabinet maakt het nog veel erger door de energierekening voor huishoudens fors te laten oplopen. Op 17 november bracht het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving, een rapport uit, waarin het stelt dat 55% van het totale gebruik van energie niet wordt belast. Dat geldt met name voor het gebruik van fossiele energiedragers als grondstof. Ik zeg in de richting van mevrouw Mulder: Shell is hier natuurlijk onderdeel van.

Het Planbureau voor de Leefomgeving trekt harde conclusies. Belasting heffen bij de eindverbruikers en consumenten is minder effectief. De potentie van fiscale instrumenten om milieuschade te reduceren, is vooral groot in de productiefase. Ik citeer het PBL: "En ook blijkt de milieuschade in deze fase vooral samen te hangen met de inzet van fossiele energie, niet alleen voor verbranding maar ook voor gebruik als grondstof". Het zijn harde conclusies van het Planbureau voor de Leefomgeving: belasting heffen bij eindgebruikers, oftewel huishoudens, is niet effectief. We jagen de verkeerde mensen op kosten. Dit is niet effectief voor de energietransitie en zorgt ook nog eens voor minder draagvlak voor die transitie. Kan de minister zich herkennen in het rapport van het PBL?

Bovendien blijft in nevelen gehuld hoe de energierekening er de komende jaren precies uit gaan zien. Duidelijkheid over realistische cijfers ontbreekt. Elke week lijken weer nieuwe bedragen op te duiken, het ene nog hoger dan het andere. Wanneer journalisten het ministerie vragen wat dit alles gaat betekenen voor verschillende soorten huishoudens, komt er geen antwoord. Dan vraag ik het de minister nu rechtstreeks: wat gaan gezinnen die geen zonnepanelen en dure isolatiemaatregelen kunnen betalen, betalen voor hun energierekening, niet alleen volgend jaar maar ook over vijf jaar?

Laat er geen misverstand over bestaan! Natuurlijk wil ook de SP vaart maken met de overgang naar groene energie. Dat we vaart moeten maken, is duidelijk, maar dit is niet de weg naar een duurzame samenleving. Er is geen sprake van dat de vervuiler betaalt. Sterker nog, de meest vervuilende bedrijven hebben naast allerlei vrijstellingen ook nog eens een tarief voor elektriciteit dat bijna 100 keer lager ligt dan het tarief voor gezinnen. Nogmaals, de grootste uitstoters hebben een tarief dat 100 keer lager ligt dan het tarief voor gezinnen. En het zijn juist die bedrijven die verantwoordelijk zijn voor de meeste CO₂-uitstoot. Waarom worden deze bedrijven niet extra gestimuleerd tot energiezuiniger produceren? Nee, hoe meer ze verbruiken, hoe goedkoper het wordt. Volgens de SP is dit de wereld op zijn kop.

Voor draagvlak voor de energietransitie is het essentieel dat de lusten en de lasten eerlijk verdeeld zijn. Maar dit voorstel van het kabinet is echt slecht voor het draagvlak. De lasten komen voor een veel te groot deel terecht bij huishoudens die er nauwelijks lust van hebben. Bovendien betalen bij het kabinet juist ook de kleine en middelgrote bedrijven de rekening. De SP wil geen elitaire maar een eerlijke energietransitie.

Wat gaat de ODE de komende jaren doen? Er wordt in het regeerakkoord uitgegaan van een structurele opbrengst in 2033 die 300 keer hoger ligt dan de opbrengst in 2020. Klopt dit? Wat betekent het wanneer dit wordt doorberekend naar gezinnen? Welke tariefstijging wordt nog acceptabel geacht door deze minister? Wordt deze stijging bekeken in samenhang met de overige maatregelen die effect hebben op de energierekening?

Klopt het dat er een vreemde tegenstrijdigheid zit in de koppeling met de SDE+-gelden? Wanneer het energieverbruik afneemt, betekent dit minder opbrengsten voor de SDE+-regeling, met een stijging van het ODE-tarief tot gevolg. Dus hoe beter het gaat met het terugdringen van het energieverbruik, hoe meer mensen moeten betalen. Kan de minister deze zorg wegnemen? Kan hij aangeven of dit klopt?

De opbrengst van de ODE gaat, zoals gezegd, naar de SDE+-regeling, een regeling die dit nieuwe kabinet wil uitbreiden naar de afvang en opslag van CO₂, ook wel CCS geheten. Windmolenparken en grootschalige zonne-energieprojecten, echte duurzame energie dus, moeten dan gaan concurreren met het onder de grond wegstoppen van CO₂.

Voorzitter. Is investeren in CCS een subsidie voor de industrie en mag dit eigenlijk wel om aan de Europese CO₂-doelstellingen te voldoen? Is dit afgestemd met de Europese Commissie? Het niet aanpakken maar onder de grond stoppen van het probleem kan toch niet het duurzaamheidsbeleid zijn van het groenste kabinet ooit? De regeling heet niet voor niets Stimulering Duurzame Energieproductie en niet — nu moet ik even Frank Wassenberg citeren, want hij heeft dit stukje geschreven — de SWC+-regeling: Stimulering Wegstoppen CO2. De ODE was bij de invoering bedoeld om de energietransitie te betalen. Nu draait de opslag uit op het financieren van het wegmoffelen van de vervuiling door grote bedrijven, opgebracht door gezinnen. Hierdoor blijft er minder geld over voor echte stimulering van duurzame energie. Juist in de wind- en zonne-energie zien wij de afgelopen tijd fors meer banen, die nodig zijn voor technisch geschoolde mannen en vrouwen en jongens en meisjes. Wij willen meer groen werk, zeker nu banen in de oude fossiele sector, zoals bij Siemens en de kolenoverslag, op de tocht staan. Kan de minister een inschatting geven hoeveel banen erbij komen als wij inzetten op CCS en hoeveel als wij juist vol inzetten op duurzame energie?

Voorzitter. Wij willen geen explosieve stijging van de energierekening voor huishoudens. Geen extra lasten, maar wel extra lusten. Veel huishoudens hebben op dit moment geen keus. Zij kunnen hun energierekening niet omlaag brengen. Bewoners van sociale huurwoningen bijvoorbeeld, kunnen er niet voor kiezen om zelf duurzame energie op te wekken. Zij zitten vast en betalen de rekening. Bovendien blijkt er minder over te blijven uit de SDE+-pot om energieopwekking van deze woningen te betalen. Klopt dit?

Veel huiseigenaren met een laag of gemiddeld inkomen zullen door de enorme stijging van de energierekening minder geld overhouden. Minder geld dus om te verduurzamen. Dat is ineffectief wat ons betreft. Hoe reageert de minister hierop? Ook het midden- en kleinbedrijf wordt door deze minister voor fors hogere kosten geplaatst.

Ik rond af. Het wordt tijd om de ambities van dit nieuwe kabinet concreet te maken. Wij doen alvast een voorstel. Maak van de ODE, de Wet opslag duurzame energie, weer een regeling zoals die bedoeld was: een prikkel tot verduurzamen en gericht op het betalen van de energietransitie. Bedrijven die het meest vervuilen, gaan het meest bijdragen aan de klimaatdoelstellingen. Wij zullen hiertoe een amendement indienen, dat de oneerlijke verdeling tussen huishoudens en bedrijven rechtzet. Verder zullen wij een voorstel doen om de opbrengst ook daadwerkelijk ten goede te laten te komen aan het verduurzamen en het terugdringen van de CO₂-uitstoot. Geen CO₂ onder de grond, betaald door huishoudens, maar echt investeren in duurzame energie. Ik geloof dat ik mevrouw Mulder ervan heb overtuigd dat het een Shell-kabinet is.

De heer Kops (PVV):

Een interessant betoog van de SP. Ik hoor mevrouw Beckerman klagen over de energierekening, die voor zo veel huishoudens steeds oploopt, ook door de ODE. Die Wet opslag duurzame energie komt uit 2012. Ik heb de stemmingsuitslag hier in de Kamer er nog eens bij gepakt. Dan blijkt dat de SP daar gewoon voor heeft gestemd. Ik heb zelfs de memorie van toelichting van toen nog eens doorgenomen. Toen werd ook gewoon voorspeld dat de ODE ontzettend zou gaan oplopen. Dus de SP heeft hier gewoon mee ingestemd. Mijn vraag aan mevrouw Beckerman is dan: staat zij nu een praatje te houden voor de bühne, of komt zij echt op voor de huishoudens die geconfronteerd worden met een hoge rekening?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, goede vraag. Wat wij in het verleden meermalen hebben gedaan en vanavond weer zullen doen — ik heb dat net aangekondigd — is een eerlijkere verdeling voorstellen tussen bedrijven en huishoudens. Ik denk dat daar de crux zit. Wij willen dat Shell gaat verduurzamen. Wij willen dat de grootverbruikers gaan verduurzamen. Wij willen dus een wet zoals die bedoeld was. Dat heb ik net ook uitgesproken. Wij willen dus dat die wet er echt voor zorgt dat de grootste vervuilers minders gaan vervuilen en dat huishoudens minder de rekening gaan betalen. Die voorstellen hebben wij meermalen gedaan, helaas niet gesteund door een meerderheid. Ik hoop vanavond natuurlijk wel op een meerderheid voor het amendement dat u eerder voorbij hebt zien komen. Want daarmee zorgen wij voor een lagere energierekening voor huishoudens en zorgen wij ervoor dat de vervuilers gaan betalen voor de schade die zij veroorzaken.

De heer Kops (PVV):

Dat amendement heb ik inderdaad voorbij zien komen. Volgens mij stelt mevrouw Beckerman een verhouding 80%-20% voor. Op dit moment is die verhouding 50-50: 50% voor de huishoudens en 50% voor de bedrijven. Mevrouw Beckerman maakt daar nu een probleem van, maar in de memorie van toelichting van 2012 bij het wetsvoorstel waar de SP voor heeft gestemd, staat ook al die verhouding 50%-50%. Waar was de SP toen? Toen heeft de SP daar geen bezwaar tegen gemaakt, sterker nog, ermee ingestemd. Dan is nogmaals mijn vraag: is dit praatje hier dan voor de bühne, of maakt de SP zich werkelijk zorgen?

Mevrouw Beckerman (SP):

U herhaalt uw vraag. Er zijn toen ook meermalen, niet alleen bij de behandeling van de wet maar ook daarna nog, voorstellen gedaan om die verhouding eerlijker te maken. Wij vinden dat logisch. Wij vinden het logisch dat je de vervuilers laat opdraaien voor de kosten. U vindt dat niet. U stemt blijkbaar tegen zo'n wet, maar wij vinden inderdaad dat we de vervuiling in Nederland moeten aanpakken. Er zijn heel veel mensen die daar last van hebben. Alleen vinden wij wel dat die verhouding eerlijker moet. Het is misschien interessant om toe te lichten dat wij voor die 80/20 hebben gekeken naar wat de werkelijke vervuiling is. Bedrijven vervuilen voor 80% en huishoudens voor 20%. In ons voorstel ga je meer betalen als je veel vervuilt en daardoor ontzien we huishoudens en het midden- en kleinbedrijf fors, want die krijgen een lagere rekening.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we interrupties in tweeën doen, meneer Kops. Mevrouw Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Door het voorstel van mevrouw Beckerman komt onze internationale concurrentiepositie mogelijk onder druk te staan. Stel dat daardoor bedrijven weggaan, bedrijven waar nu misschien ook heel veel SP-mensen werken, hoe gaat zij dat dan uitleggen aan die mensen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb er vertrouwen in dat ook die grote bedrijven kunnen verduurzamen. Wat we nu zien, is dat die prikkel er niet is. Ik las net voor uit het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving waarin wordt aangegeven dat we én zorgen voor minder uitstoot én voor verduurzaming van bedrijven als we die prikkel van 55% inbouwen. We zorgen daarmee voor een groener belastingsysteem waarin de vervuilers echt betalen. En 55% is echt een enorm bedrag, want 55% van de energie wordt nu niet belast. Het Planbureau voorziet dat dat zeer positieve gevolgen zal hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar mevrouw Beckerman geeft gewoon geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg haar: als dat net even wat anders loopt en die bedrijven verlaten Nederland, wat gaat zij dan zeggen tegen de medewerkers van die bedrijven? En dat kan natuurlijk ook, want we hebben geen theoretische werkelijkheid.

Mevrouw Beckerman (SP):

Uw casus is dus dat u niet gelooft in het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving, waarin het Planbureau voor de Leefomgeving heel terecht stelt dat dit systeem van oneerlijke belastingen ervoor zorgt dat bedrijven niet gestimuleerd worden om duurzaam te produceren. En dat is iets wat u ook wilt aangezien u het prijsakkoord mede steunt.

De voorzitter:

We doen het via mij!

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter.

Die bedrijven hebben op dit moment geen prikkel en de huishoudens betalen de rekening. Trouwens, als die huishoudens verarmen en minder geld uitgeven, kunnen ze ook niet bij die bedrijven kopen. Wij zien er dus een win-winsituatie in als we de voorstellen van het Planbureau voor de Leefomgeving volgen. Het zou leiden tot een beter duurzaam Nederland waar we de vervuiler echt laten betalen. Ik neem aan dat dat een stelling is die u ook onderschrijft. De vervuiler moet betalen!

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

We gaan interrupties in tweeën doen en we gaan "u" zeggen via mij.

Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV. Mijnheer Kops, u heeft zich ingeschreven voor 15 minuten.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De energierekening gaat de komende tijd gigantisch omhoog en de burgers zijn de pineut. Zoveel was al wel duidelijk. Afgelopen week tijdens de behandeling van het Belastingplan is de energiebelasting al ter sprake gekomen. Er is veel over gezegd en misschien nog wel belangrijker: er is ook heel veel níét over gezegd. Er werd namelijk nogal schimmig over gedaan. Als er schimmig wordt gedaan, voorzitter, dan moet je je zorgen maken, want dat betekent meestal dat je gewoon belazerd wordt.

Eerst werd er gezegd dat de energiebelasting 35% omhoog zou gaan. Toen bleek algauw dat dat toch te optimistisch was, want de energiebelasting bleek 38% omhoog te gaan. Het is een schandalige stijging en het is vooral ook een schandalig gegoochel met cijfers. Even voor de duidelijkheid, we hebben het hier dan over de energiebelasting. Alleen de energiebelasting, want er zijn natuurlijk nog veel meer kosten, stijgende kosten wel te verstaan, die de burgers de komende tijd voor hun kiezen zullen krijgen.

Bijna de helft van de energierekening zoals de mensen thuis die betalen, bestaat uit belastingen. De helft! En die belastingen gaan de komende tijd omhoog. Dat is schandalig, want nu al leven een miljoen huishoudens in energiearmoede. Dat betekent dat een miljoen huishoudens al moeite hebben om die rekening te betalen. Dat is natuurlijk ontzettend veel. Naast energiebelasting en btw betaalt een huishouden ook ODE, ofwel "opslag duurzame energie", beter gezegd een soort windmolentaks. De opbrengst uit die ODE wordt gebruikt voor de stimulering en de productie van duurzame energie. Onrendabele duurzame energie welteverstaan, want daarom moet er subsidie bij. Iets wat niet rendabel is, wordt immers gesubsidieerd. In dit geval is "subsidiëren" een ander woord voor: "de burgers worden uitgeknepen" of "de burgers mogen opdraaien voor de peperdure hobby's van de linkse elite".

Voorzitter, wij behandelen hier vandaag de wijziging van de Wet opslag duurzame energie met de bedoeling de tarieven voor 2018 vast te stellen. Laat ik meteen maar helder zijn: wat de PVV betreft gaan die tarieven gewoon naar nul. Helemaal afschaffen die handel! Maar als het aan dit rampenkabinet ligt, gaan de burgers volgend jaar veel meer aan ODE betalen, zelfs meer dan het kabinet ons wil doen geloven. Volgens het kabinet gaat een gemiddeld huishouden komend jaar zo'n €92 aan opslag duurzame energie betalen. Let wel, voorzitter, dat is dan al een verdubbeling ten opzichte van 2017.

Daar blijft het niet bij, want zoals zo vaak is de realiteit duurder dan de waanbeelden van dit kabinet. Het kabinet gaat namelijk uit van een gemiddeld energieverbruik van een huishouden zoals dat staat in de Nationale Energieverkenning. Goed, voorzitter, laten we dat rapport er eens bij pakken en kijken wat er allemaal in staat. Wat blijkt dan? Het kabinet heeft er gewoon de meest gunstige cijfers uitgepakt, zodat het verbruik lager lijkt dan het in werkelijkheid is. Het gemiddelde gebruik waarmee het kabinet rekent, gaat uit van huishoudens mét zonnepanelen. De verwachte energiebesparing als gevolg van die panelen is dan alvast verrekend. Wat is dat voor een misleiding? Het merendeel van de huishoudens heeft immers helemaal geen zonnepanelen op het dak. De vraag aan de minister is dan ook: op hoeveel huishoudens zijn de cijfers van het kabinet dan niet van toepassing? Graag een reactie.

De conclusie is dat Henk en Ingrid in werkelijkheid veel meer energie gaan gebruiken. Een simpele check bij meerdere energievergelijkingssites en een paar simpele rekensommen leren ons dat het gemiddelde huishouden komend jaar meer dan €100 aan ODE gaat betalen. Dit betekent dat de energierekening nog hoger uitvalt dan de regering ons wil doen geloven. Dat is gewoon misleiding. De burgers zullen keihard worden getroffen. Frappant is dan dat in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel gewoon wordt erkend dat bij het vaststellen van de ODE-tarieven geen rekening is gehouden met de koopkracht van huishoudens met lagere inkomens. Het staat er gewoon in, schaamteloos. Laten dat nou juist de huishoudens zijn die de energierekening helemaal niet meer kunnen betalen. Laten dat nu juist de huishoudens zijn die energiebesparende maatregelen, zoals zonnepanelen, helemaal niet kunnen nemen, hetzij omdat ze die zelf niet kunnen betalen, hetzij omdat ze als huurder overgeleverd zijn aan een huisbaas. De huurders zijn daarmee dubbel de klos, voorzitter. In de afgelopen jaren hebben Rutte en consorten de huurders al gigantisch in de steek gelaten en dit kabinet gaat daar gewoon mee door.

Hier blijft het bovendien niet bij. De windmolentaks, die ODE, zal steeds verder oplopen naar meer dan €200 in 2023 —dat is dan een verviervoudiging ten opzichte van nu — in het meest gunstige geval. Tijdens de behandeling van het Belastingplan vorige week heeft de staatssecretaris van Financiën gezegd dat er nog geen rekening is gehouden met stijgende energiekosten als gevolg van de akkoorden van Parijs. Ik citeer: "Er moet in totaal als gevolg van de akkoorden van Parijs in 2020 nog 103 miljoen euro en in 2021 nog 368 miljoen euro extra worden opgehaald met de opslag voor duurzame energie." Dus met de ODE.

Ten eerste: waar komen deze miljoenen vandaan en waar zijn die voor bedoeld? Ten tweede is de vraag: zijn deze miljarden dan al meegenomen in de ODE-tarieven? De meer dan €100 die huishoudens komend jaar gaan betalen, zitten daar die miljoenen dan al in? Toegegeven, voorzitter, het is een retorische vraag, want het antwoord is nee. Dat heeft de staatssecretaris van Financiën zelf gezegd. Hij heeft aangegeven dat nog niet bekend is hoe deze miljoenen zullen neerslaan in de tarieven van de ODE. En dat is natuurlijk bizar, want die tarieven zijn we nu hier aan het vaststellen. Dus is de vraag aan de minister hoe dat tarief voor volgend jaar vastgesteld is. Daar moet dan toch een bepaald doel achter zitten, een bepaalde prijsontwikkeling? Je wilt toch ergens naartoe in de jaren daarna?

Het gaat om zo ontzettend veel geld, onvoorstelbaar veel. Dan is het onbegrijpelijk dat er zo veel onduidelijkheid is, zo veel schimmigheid. Wel duidelijk is dat de burgers gewoon de klos zijn, want zij zullen uiteindelijk moeten gaan betalen. Iedereen, ook mensen met een minimumloon, ook mensen met een AOW, ook mensen die het helemaal niet kúnnen betalen. Het is gewoon volksverlakkerij, het is diefstal. Veel huishoudens hebben al moeite om maandelijks rond te komen. Moeite om de huur te betalen, moeite om de zorg te betalen, moeite om de boodschappen te betalen: ontzettend veel mensen kunnen het gewoon niet meer opbrengen. De vraag aan de minister is of hij zich dat überhaupt kan voorstellen. Heeft hij enig idee wat het met mensen doet als ze gewoon niet meer uitkomen maand na maand? Blijkbaar niet, anders was hij niet naar de Kamer gekomen om dit idiote kabinetsbeleid te verdedigen.

Dit kabinet leeft in een compleet andere wereld. Heeft de minister enig zicht op de gevolgen van de stijgende energierekening? Hoeveel mensen krijgen hierdoor betalingsachterstanden, voor zover ze die niet al hebben? Hoeveel mensen belanden hierdoor in de schulden, nogmaals: voor zover ze die niet al hebben? Heeft de minister hier een beeld bij? En hoever wil hij de rekening nog laten oplopen? Heeft hij een bepaalde grens in gedachten? Is die grens dat de mensen thuis letterlijk in de kou en in het donker komen te zitten?

De conclusie is: de rekening gaat gigantisch omhoog. Hoe belastingtarieven tot stand zijn gekomen, blijft wazig, maar toch moet deze wet erdoor worden gedrukt, en snel, op het laatste moment. Want, voorzitter, saillant detail: deze wet is referendabel. Dat betekent dat volgens artikel 8 van de Wet raadgevend referendum deze ODE-tarieven pas in werking kunnen treden acht weken na publicatie in het Staatsblad. Maar ja, zo lang kan dit kabinet natuurlijk niet wachten. Het kabinet wil dat de tarieven 1 januari al ingaan, dus artikel 8 wordt gewoon maar terzijde geschoven.

Kijk, voorzitter: zo gaat dat hier. Men staat blijkbaar te trappelen om de burgers uit te knijpen. Men kan niet wachten. Daarom is mijn laatste vraag aan de minister: hoe voelt dat nu eigenlijk? Haalt u op deze manier nu werkelijk voldoening uit uw ministerschap?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Na dit betoog heb ik toch een vraag aan de geachte collega. Het gaat ook een beetje over wereldbeelden. Met hem maak ook ik mij zorgen over de eerlijke verdeling van lasten en lusten wat de kosten van de energietransitie betreft. Hij maakt zich echt druk over oplopende kosten. Van de week verscheen er een onderzoek van de Citibank, een van de grootste banken ter wereld en niet bepaald het wetenschappelijk bureau van GroenLinks. Die heeft berekend dat we, als we niets doen, wereldwijd 18.000 miljard dollar verspillen en nodig hebben om al die schade te betalen. Erkent u dat dit echt een vraagstuk is dat moet worden opgelost en dat het per saldo op termijn ook voor de burger belangrijk is dat dit vraagstuk wordt opgelost?

De heer Kops (PVV):

GroenLinks heeft het over vraagstukken en vraagstukken behandelen we hier. Dat we iets moeten doen, staat inderdaad buiten kijf. En dat kunnen we hier met zijn allen, door dus tegen deze wet te stemmen en door er dus concreet voor te zorgen dat de energierekening niet verder gaat oplopen. Dat is concreet handelen en dat wil de PVV.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn vraag was of u ook iets wilt doen tegen de klimaatverandering zelf, die enorm veel kosten met zich mee gaat brengen als we niets doen. Geeft u daar eens een duidelijk antwoord op.

De heer Kops (PVV):

Dat antwoord is nee. Dat kan niet duidelijker, dacht ik zo.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Mulder van het CDA. Zij staat voor vijf minuten op de lijst.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dit is het eerste debat met deze nieuwe minister. Ik kijk uit naar de vele debatten die wij ongetwijfeld over dit belangrijke onderwerp zullen gaan hebben.

Het CDA wil toch wel voorkomen dat de kosten van het energiebeleid onevenredig terechtkomen bij de huishoudens die niet kunnen investeren in energiebesparing door misschien te isoleren, een warmtepomp aan te schaffen of zonnepanelen te installeren. Daarom vraagt het CDA hier vandaag nadrukkelijk om daar rekening mee te houden. De Telegraaf en ook Vereniging Eigen Huis hebben de afgelopen weken vraagtekens gezet bij de berekening van de verhoging van de kosten voor huishoudens. Bij deze discussie gaat het eigenlijk in de kern over de vraag welk gemiddeld gebruik gehanteerd zou moeten worden en over de optelsom aan maatregelen.

In de ogen van mijn fractie dienen we sowieso te kijken naar het effect van de hogere energiebelasting voor mensen met een kleine portemonnee, want voor hen is het natuurlijk een relatief groter aandeel van hun jaarlijkse uitgaven. Juist de mensen die vaak geen eigen dak hebben of bij wie het spaargeld ontbreekt om te investeren in duurzame zaken als zonnepanelen betalen de opslag duurzame energie, hier afgekort als ODE. Hoe zorgen we er nu voor dat woningcorporaties verduurzamen, zodat de huurders de woonlasten verder naar beneden kunnen brengen? Hoe wil de minister er samen met zijn collega voor zorgen dat de particuliere verhuur gaat verduurzamen?

Dan de mensen die in een koopwoning wonen. Hoe wil de minister het aantrekkelijk maken voor huishoudens die geen spaargeld hebben om desondanks deze investeringen toch te doen, omdat die zullen leiden tot lagere lasten? In het regeerakkoord is afgesproken om de salderingsregeling te moderniseren. Het CDA stelt vast dat op dit moment mensen met zonnepanelen niet meebetalen aan grootschalige duurzame energieopwekking, terwijl zij dat over het algemeen best zouden willen. Maar ja, zij zijn er op dit moment van uitgezonderd. Komt de minister voor de zomer van 2018 met zijn plan voor de modernisering van de salderingsregeling, ook om de onzekerheid op de markt weg te nemen zodat het aantal zonnepanelen van particulieren blijft stijgen? Want daar hebben wij toch met zijn allen belang bij.

Is de minister ook bereid om te kijken hoe hij het mkb verder kan verleiden om over te gaan tot hernieuwbare energie? Wil hij samen met het mkb onderzoeken wat de mogelijkheden zouden kunnen zijn?

Dan heb ik nog een vraag over de startnota. In de startnota staat op pagina 31 dat de middelen in de begrotingsreserve duurzame energie bij afsluiten van het klimaat- en energieakkoord toegevoegd worden aan de beschikbare middelen voor SDE+ voor de periode na 2022. Onze vraag aan de minister is of hij heeft overwogen om deze middelen nu al in te zetten, zodat misschien die verhoging wat minder had gekund.

Dat zijn op dit moment onze vragen aan het kabinet. Ik heb gemerkt dat er de afgelopen weken veel onrust is ontstaan en ik denk dat het aan deze minister is om hier vandaag duidelijkheid te geven over wat het wel en wat het ook niet is, zodat hij die onduidelijkheid wegneemt.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil graag een vraag stellen aan mevrouw Mulder. In de nog niet zo heel lange tijd dat ik het genoegen heb om Kamerlid te zijn, heb ik haar vaak horen spreken, met veel compassie en met warmte, over de noodzaak van draagvlak bij de energietransitie. Voortdurend in de tweede zin of misschien al in de eerste zin gebruikte zij dat woord. Mag ik dan van haar vernemen hoe zij nu de afspraken in het regeerakkoord waardeert, waarin burgers een grote bijdrage leveren aan het verduurzamen van energie via die opslag en waarin ervoor wordt gekozen om daar heel andere doelen aan toe te voegen? Denkt u nou dat dat het draagvlak versterkt of ondermijnt, mevrouw Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou, ik denk dat onze kiezers, net zoals de kiezers van GroenLinks, willen dat wij uiteindelijk een aarde kunnen doorgeven aan toekomstige generaties. En er zijn heel veel maatregelen voor nodig om daar ook uit te komen. CCS is er eentje van. We hebben ook gezegd dat we het belangrijk vinden om inderdaad die samenleving daarbij te betrekken. We hebben dus een palet aan maatregelen weergegeven waar dit er eentje van is. Er zijn ook nog heel veel andere maatregelen. Dan is het ook aan de samenleving om in dat nieuwe klimaat- en energieakkoord eventueel aan te geven welke nog betere plannen zij eventueel in petto heeft. Wij staan dus altijd open voor goede suggesties. Dat heeft mijn fractievoorzitter Sybrand Buma ook al eerder gezegd in deze Kamer en dat zal dus ook niet nieuw zijn voor de heer Van der Lee. Tegelijkertijd hebben wij wel ook met een routekaart aan willen geven dat het ons menens is en dat wij ook daadwerkelijk die doelen van Parijs willen gaan halen. Ja, ik zou toch verwachten dat dat ook de GroenLinksfractie aanspreekt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Uiteraard, het halen van die doelen spreekt ons zeer aan. Maar wij vinden ook dat het op een eerlijke manier moet gebeuren. Zodra je de opbrengsten van een heffing een ander doel geeft, namelijk het subsidiëren van fossiele industrie om door te gaan met het gebruik van fossiele brandstof, lijkt het me redelijk om iets te veranderen in de verhouding wie de heffing betalen. Kan mevrouw Mulder in ieder geval erkennen dat dat logisch zou zijn? Want de burger dacht bij te dragen aan hernieuwbare energie, maar gaat het nu mogelijk maken dat er langer fossiele energie wordt gebruikt. Is het dan niet logischer dat de bedrijven die ook moeten bijdragen, méér moeten bijdragen, en de burger wat minder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Daarom interrumpeerde ik de collega van de SP. Want die stapte er ook nogal makkelijk overheen en deed alsof wij misschien op een soort eiland zouden leven, en dat er geen internationale concurrentie zou zijn. Die concurrentie is er dus wel. En als we niet uitkijken, verliezen we banen. Ik zou dat vreselijk vinden, want ik gun iedereen een goede baan. Daarom kom ik ook voor die belangen van onze werknemers op. De GroenLinksfractie had ook voorstellen over opslag. En we weten allemaal dat we alles nodig hebben. Het gaat om "en, en, en, en, en". Daarom vind ik het ook wel een beetje jammer dat de GroenLinksfractie nu hier doet alsof dat niet het geval zou zijn. Maar goed, ik hoor het vast in de tweede termijn nog wel van de heer Van der Lee.

De heer Kops (PVV):

Ik heb goed geluisterd naar het betoog van mevrouw Mulder. Ik moest er eerlijk gezegd eventjes van bijkomen, want ik vond het nogal vlak. Eigenlijk zei ze helemaal niet zo veel. Toen ze had over corporatiewoningen zei ze bijvoorbeeld: ja, de lasten moeten omlaag en we moeten gaan verduurzamen. Goed, laten we dat "lasten omlaag" even vasthouden. Aan het einde van haar betoog zei ze: ja, maar we moeten ook de doelen van Parijs wel gaan halen. Ja, daar zit nogal een prijskaartje aan. Dus hoe vallen "lage lasten" en "het halen van de doelen van Parijs" met elkaar te rijmen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat we in de afgelopen jaren ook hebben gezien dat je met een aantal regelingen best wel bijvoorbeeld je huis zou kunnen isoleren. Als je dat op een goede manier doet en je stimuleert dat op een positieve manier, dan kun je daadwerkelijk die lasten naar beneden brengen. In het regeerakkoord staat bijvoorbeeld dat we gaan kijken naar gebouwen en naar gebonden financiering. Maar mensen die een woning huren, hebben over het algemeen niet heel veel eigen invloed daarop. Dus zij hebben die woningcorporatie wel nodig om dat te doen. Als het effect van de investeringen die door de woningbouwcorporatie wordt gedaan, uiteindelijk is dat de lasten op langere termijn naar beneden gaan, dan zijn wij volgens mij met z'n allen op de goede weg en is er minder CO₂-uitstoot. En minder CO₂-uitstoot is toch voor al onze inwoners van groot belang. Maar je doet dit wel allemaal voor de langere termijn, want je kunt die investeringen niet in een of twee jaar terugverdienen.

De heer Kops (PVV):

Dat is interessant, want het klopt natuurlijk niet. Laten we inderdaad even focussen op die corporatiewoningen. Natuurlijk, de lasten voor de mensen die daarin wonen, moeten omlaag. Huren moeten natuurlijk sowieso omlaag, en de energierekening moet omlaag. Ik begrijp dat mevrouw Mulder daar ook voor is. We kunnen die woningen dan natuurlijk gaan isoleren en we kunnen er energiezuinige ketels gaan plaatsen. Dat zijn allemaal goede ideeën. Maar als aan de andere kant de belastingen op energie zo ontzettend omhooggaan, wat heeft het dan allemaal voor nut? Daar valt haast niet tegenop te isoleren. Dat is punt een. En het tweede punt: hoe gaat mevrouw Mulder van het CDA voorkomen dat, als die corporaties inderdaad energiezuinige maatregelen gaan doorvoeren, de kosten van die maatregelen vervolgens doodleuk worden doorberekend in de huurprijs? Met andere woorden: allemaal mooie woorden van mevrouw Mulder, maar hoe gaat dat uiteindelijk concreet zorgen voor lagere lasten voor de huurders in de corporatiesector?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We hebben natuurlijk heel veel verschillende belastingen in ons land. Ik begrijp dat de woordvoerder van de PVV ook aan het belastingdebat heeft meegedaan. Dan weet hij ook dat er inkomstenbelastingen zijn. Uiteindelijk moeten de koopkrachtplaatjes er goed uit komen te zien, want dat is het eindbeeld dat we moeten hebben en dat we neerleggen. En toch vind ik dat we met elkaar de verantwoordelijkheid hebben om te investeren in die huurwoningen, want die mensen kunnen dat veelal niet zelf. Ook de mensen die bijvoorbeeld een eigen woning hebben maar geen eigen spaarrekening en waarvan je ook graag wil dat zij die slag kunnen maken, zou je een gebouwgebonden financiering kunnen aanbieden.

Ik kreeg net ook geen derde interruptie, meneer Kops. De voorzitter is heel streng vanavond!

De heer Kops (PVV):

Het is geen antwoord op de vraag natuurlijk. Dat is het punt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is absoluut een antwoord op de vraag ...

De heer Kops (PVV):

U bent onderdeel van het kabinet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

… maar u bent het er niet mee eens.

De heer Kops (PVV):

U moet toch een idee …

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Sorry, de meneer van de PVV is het er niet mee eens. Dat kan natuurlijk. Dat heet democratie.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik kom even terug op het punt dat mevrouw Mulder zo-even maakte. Ze maakt zich zorgen over de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven. Dat heeft ze nu al meermalen in het debat gezegd. Dat ziet ze blijkbaar als een rechtvaardiging om vervuilende industrie, die heel veel fossiele energie gebruikt, te ontzien en burgers zwaarder te belasten. Is mevrouw Mulder zich er bewust van dat Nederland op alle ranglijsten voor wat betreft de concurrentiepositie bijna overal bovenaan of bijna bovenaan staat? En vindt mevrouw Mulder dat er nog reden is om de fossiele vervuilende industrie langer te ontzien, terwijl een belangrijk deel van die industrie al 1,4 miljard cadeau heeft gekregen in de vorm van het wegstrepen van de dividendbelasting?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk nu aan bijvoorbeeld Tata Steel, waar heel veel mensen werken. Je zou kunnen zeggen dat dat een vervuilende industrie is. Maar als je dat bekijkt ten opzichte van de concurrenten in dezelfde industrie wereldwijd, dan heeft Tata Steel de afgelopen jaren juist enorme slagen gemaakt, bijvoorbeeld in het reduceren van CO₂. Het is een van de beste bedrijven ter wereld. Dus het is wel relatief. Dat is de concurrentiepositie natuurlijk ook. Ik begrijp dat de PvdA graag Tata Steel het land uit zou jagen. Dat is niet wat het CDA wil, want dat kost allemaal banen. Dan ben ik toch een beetje verbaasd over deze uitspraken van de heer Moorlag hier aan de interruptiemicrofoon, want ik krijg bijna de indruk dat die banen hem niet zoveel kunnen schelen. Dat raakt mij. Dat had ik niet van hem verwacht.

De heer Moorlag (PvdA):

Mevrouw Mulder gaat de vraag wat uit de weg en legt mij een standpunt in de mond dat de PvdA-fractie niet heeft. Als ik doel op vervuilende industrie, dan kijk ik bijvoorbeeld ook naar het raffinagecomplex in de Rijnmond, waar Shell zijn raffinaderijen heeft. Die is al heel goed voorzien met die verlaging van de dividendbelasting met 1,4 miljard. Het principe dat de vervuiler betaalt wordt op deze manier wel erg zwaar geweld aangedaan. Deelt u die opvatting?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind dat je iedere industrie mag uitdagen om het nog beter te doen dan dat ze het vandaag doet. Dat hebben we ook allemaal hard nodig richting 2050 om de doelen van Parijs te kunnen halen. Ik vind het wel heel gemakkelijk om gewoon "sluit de deur maar" tegen een bedrijf te zeggen in plaats van dat je samen met bedrijven in een convenant gaat bekijken hoe je eruit kan komen. Ik ben toch wel verbaasd over deze opstelling van de PvdA-fractie in dit debat. Ik had dit gewoon echt niet verwacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Jetten van D66. Hij heeft zich ingeschreven voor acht minuten.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dit is mijn eerste debat als nieuwe woordvoerder klimaat en energie voor de fractie van D66. Ik heb dat stokje mogen overnemen van Stientje van Veldhoven; zij is wat anders gaan doen. Aan mij de uitdaging om haar schoenen te vullen. Ik kijk ernaar uit om met de Kamer de komende jaren een aantal mooie debatten te voeren op het terrein van klimaat en energie. Bijna iedereen in deze zaal erkent gelukkig dat we voor een enorme uitdaging staan, voor een enorme vergroeningsuitdaging. We zullen af en toe scherpe debatten met elkaar hebben, maar ik hoop dat we elkaar ook kunnen vinden om die mooie ambities uit het groenste regeerakkoord ooit ook waar te gaan maken.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel worden, zoals ieder jaar, de tarieven voor de opslag duurzame energie vastgesteld, ditmaal dus voor 2018. Met deze tarieven wordt de inmiddels veelbesproken regeling Stimulering Duurzame Energieproductie gefinancierd. Dit is een belangrijke regeling, want helaas is het nog altijd zo dat de kostprijs van duurzame energie veel hoger ligt dan die van conventionele energie. Om tot een reële prijsverhouding tussen schoon en fossiel te komen gaat het kabinet een eerlijker CO2-prijs invoeren voor de energiesector. Hierdoor wordt de prijs eerlijker. Fossiel maken we de komende jaren duurder en schoon wordt zo concurrerender.

Maar dat hebben we niet van de ene op de andere dag geregeld. We moeten blijven stimuleren. Het op tijd vaststellen van de nieuwe tarieven is daarin belangrijk omdat we ook voor 2018 en de jaren daarna al SDE+-verplichtingen zijn aangegaan. Die verplichtingen vragen ook om financiering. Vandaar dat D66 er waarde aan hecht dat we hier vandaag staan, zodat we het netjes voor 1 januari 2018 kunnen afronden.

Ons land bungelde lang onderaan de Europese lijstjes als het gaat om het aandeel duurzame energie. Alleen Malta en Luxemburg deden het slechter. We maken gelukkig inmiddels snel stappen, bijvoorbeeld met de kostprijs voor windenergie. Die is de afgelopen jaren sterk gedaald. Maar we zijn er nog lang niet. Met het energieakkoord is de afgelopen jaren de eerste stap gezet om het tij te keren: van achterloper in Europa naar koploper. In het energieakkoord is de doelstelling voor hernieuwbare energie afgesproken: 16% in 2023. Die doelstellingen staan wat D66 betreft als een huis. Voor ons is het nog altijd een minimale doelstelling.

Wij hebben inmiddels helaas ook gezien dat het halen van de doelstellingen uit het energieakkoord niet vlekkeloos verloopt. Tegen partners die de reducties niet halen die ze hebben toegezegd in het energieakkoord, zou ik willen zeggen: afspraak is afspraak. Wij moeten als betrouwbare overheid ervoor zorgen dat de middelen die nodig zijn om de doelstellingen te halen ook beschikbaar zijn en blijven. Daartoe strekt dit wetsvoorstel.

De vaststelling van de nieuwe tarieven was de afgelopen jaren bijna routine geworden. Dat blijkt ook wel uit de schriftelijke voorbereiding voor het debat van vanavond. Enkel de SP en het CDA hadden vragen over de nieuwe tarieven. Ook D66 zag in eerste instantie alleen steun voor het voorstel dat nu voorligt: herkenbare elementen die we ook de afgelopen jaren hebben gezien, zoals het regressieve tariefstelsel, de fiftyfiftyverdeling tussen huishoudens en bedrijven en een systematiek van verdeling tussen gas en elektriciteit dat aansluit bij het Belastingplan 2016.

Maar inmiddels hebben we een nieuwe minister, ligt er een nieuw regeerakkoord en zijn er ook al een paar spannende debatten in deze Kamer gevoerd, onder andere over het Belastingplan voor de komende jaargang. Onze fractie heeft, net als de andere fracties die aan het woord zijn geweest, vragen aan de minister over de verdeling tussen bedrijven en burgers en de stijgende kosten voor huishoudens in de komende jaren. Ik wil de minister dan ook vragen hoe hij de komende jaren de lastenverdeling zal monitoren en op welk moment hij zal ingrijpen als blijkt dat de verdeling scheef wordt.

Ik sluit me aan bij mevrouw Mulder als het gaat om de vraag hoe we woningeigenaren, corporaties en huurders kunnen steunen om hun eigen woning te verduurzamen en hoe we in het licht daarvan in de toekomst met de salderingsregeling moeten omgaan.

Voorzitter. Dan nog een paar andere vragen. Er is voor gekozen dat de ODE de energiebelasting volgt met betrekking tot de uitzondering van de glastuinbouw. Zij zijn dubbel spekkoper. Ze hebben al uitzonderlijk lage belastingtarieven, wat vergezeld gaat van lage tarieven voor opslag. Kan de minister aangeven of hij van mening is dat er door de glastuinbouw voldoende tegenprestaties worden geleverd via het CO₂-vereveningssysteem, zodat het handhaven van deze verlaagde tarieven ook op langere termijn verdedigbaar blijft?

Ik zei net al, uiteindelijk is het doel minimaal 16% hernieuwbare energie in 2023. Maar mijn fractie heeft vragen. Gaan wij dit ook halen? Hoe gaat de minister partners die hun reductiedoelstellingen niet halen houden aan deze afspraken? Wat als de groei van hernieuwbare energie de komende jaren toch tegenvalt? Op welk moment gaat deze minister dan ingrijpen?

Voorzitter. In het regeerakkoord staat ook dat de energiebelasting wordt aangepast, inclusief een minimumprijs voor CO₂ voor de elektriciteitssector. Wat gaat er precies veranderen in de energiebelasting? Wat zal die wijziging betekenen voor de ODE-tarieven voor de komende jaren? Diezelfde vraag gaat ook op voor de minimumprijs voor CO₂. Wat is het effect daarvan op de ODE?

Voorzitter. Er is ook veel te doen geweest over de intrede van CO₂-afvang en -opslag die in de toekomst deels gefinancierd kan worden uit de SDE+-regeling. Nu deze minister al een aantal weken op gang is, ben ik benieuwd hoe hij hiertegen aankijkt. Kan in de toekomst de volledige SDE+-regeling door CCS worden opgegeten? Of ziet hij ook de noodzaak om de middelen die we uit de ODE halen en die in de SDE+ komen ook voor een deel te blijven inzetten voor die ambities voor hernieuwbare energie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben weleens afgesproken dat we hier in de Kamer geen afkortingen zouden gebruiken, maar volgens mij is het debat bijna niet te doen als we die lijn zouden aanhouden. Ik hoop maar dat iedereen die dit volgt een beetje thuis is in het begrippenkader.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had inderdaad een vraag over de afvang en de opslag van CO₂. Dat is wat "CCS" betekent. Ik haak nog even aan bij het interruptiedebatje dat ik met mevrouw Mulder had. Zij had tranentrekkende woorden over het risico dat de industrie het land gaat verlaten op het moment dat we iets zouden veranderen in de verhouding van het heffen van de opslag duurzame energie. Erkent de heer Jetten dat met het regeerakkoord per saldo de concurrentiepositie van de industrie wordt versterkt, omdat ze uit de SDE+ extra geld gaat ontvangen om CO₂ af te vangen en op te slaan? Het versterkt de concurrentiepositie. Is hij dat met mij eens?

De heer Jetten (D66):

Mijn fractie ziet de hele verduurzamingsopgave als een enorme kans voor Nederland en het Nederlandse bedrijfsleven om gewoon wereldwijd koploper te zijn als het gaat om groene economie en groene banen. Ik hoop dus ook dat de minister er in de komende jaren in gaat slagen om de Nederlandse industrie daarin mee te krijgen. Er zijn een aantal bedrijven die volgens mij op korte termijn veel groener zouden kunnen produceren. Ik hoop ook dat we daar met het nieuwe klimaat- en energieakkoord strakke afspraken over gaan maken; dat we niet alleen maar vrijblijvende afspraken maken, maar ook als overheid zeggen dat we van partijen verwachten dat ze echt gaan leveren. Ik denk tegelijkertijd ook dat er een aantal industrieën in dit land zijn die niet in een paar jaar tijd helemaal groen kunnen worden. Daarvoor is CO₂-opvang en -opslag een middel om op korte termijn toch groener te kunnen produceren dan nu het geval is. Volgens mij was dat exact de reden waarom GroenLinks is zijn verkiezingsprogramma ook CO₂-opslag had opgenomen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op dat laatste kom ik straks nog terug, maar dit lange antwoord interpreteer ik als: ja, het is een versterking van de concurrentiepositie van de Nederlandse industrie dat ze mogelijk subsidie krijgt voor de afvang en opslag van CO₂. Dan is het heel logisch om in de verdeling van de heffing ook een correctie aan te brengen om op hetzelfde evenwicht uit te komen dat bestond voorafgaand aan het regeerakkoord, en dat dus ook al bestond in de oorspronkelijke wet. Dan is er ook geen reden voor deze coalitie om niet mee te gaan met een correctie — en die hoeft niet heel groot te zijn — in de verdeling tussen burgers en bedrijven.

De heer Jetten (D66):

Ik heb net ook aan de minister gevraagd hoe hij de komende jaren die verdeling tussen burgers en bedrijven gaat volgen. Ik denk dat we daarbij goed de vinger aan de pols moeten houden. Ik heb me aangesloten bij de terechte vragen die mevrouw Mulder daar al over heeft geschreven, of zojuist heeft uitgesproken. Sorry, ik heb al twee avonden debat in deze Kamer gehad. Ik merk dat ik een beetje moe ben.

Voorzitter, de heer Van der Lee komt zo meteen nog. Hij heeft nu een aantal mensen achter de katheder gevraagd naar de eerlijke verdeling tussen burgers en bedrijven. Het was het verkiezingsprogramma van GroenLinks waarin de totale energiebelasting voor huishoudens gemiddeld op zo'n €1.150 per jaar zou uitkomen. Het was het verkiezingsprogramma van GroenLinks waar €2 per m² aan energiebelasting in zat. €2 per m². Dat is ongeveer €220 per huis voor de ODE erbovenop. Ook GroenLinks heeft in zijn verkiezingsprogramma dus gewoon voorstellen gedaan waarmee we allemaal meer zullen moeten gaan betalen voor die verduurzamingsopgave.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks, die zich heeft ingeschreven voor 10 minuten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De overgang van fossiele naar hernieuwbare energie en de noodzaak om de uitstoot van CO₂ drastisch in te perken, is echt de grootste transitie waar de Nederlandse samenleving en economie ooit voor hebben gestaan. Wat er in heel korte tijd, in enkele jaren, allemaal moet gebeuren is een gigantische opgave. Het is ook een opgave met een enorme prijs, maar het niet halen van Parijs zal een nog hogere prijs hebben. Dat zeg ik vooral in de richting van de klimaatontkenners van de PVV. Als je je druk maakt over hoge kosten voor burgers en bedrijven, moet je jezelf nog drukker maken over de situatie waarin er helemaal niets zou gebeuren. Ik begrijp die inconsistentie totaal niet. Daarmee is het hele verhaal van de PVV op dit terrein ongeloofwaardig.

Wat we moeten doen is zo ingrijpend dat het echt alle domeinen van ons leven raakt, niet alleen de energieopwekking zelf, maar ook de wijze waarop we dingen produceren, in de industrie en ook in de landbouw. Het raakt ook de wijze waarop wij al die goederen, maar ook mensen vervoeren. Het raakt onze totale mobiliteit en vervolgens ook nog de wijze waarop we leven, onze huizen en de wijze waarop we warmte, elektriciteit en energie gebruiken. Dat moet allemaal op de schop. Het is een gigantische operatie. En natuurlijk zijn de kosten heel hoog. Er werd gerefereerd aan het verkiezingsprogramma van GroenLinks. In dat programma wordt een reductie van 86 miljoen ton CO₂ in 2030 gerealiseerd. Dat is meer dan het dubbele van wat nu de ambitie is van deze coalitie. Dat betekent inderdaad hele hoge kosten. Maar dat betekent ook een ingrijpende politiek van herverdeling en van compensatie van die kosten, vooral voor degenen die in de slechtste huizen wonen, met de krapste beurzen.

Dat moet je ook doen via goede inkomenspolitiek. Als je die route niet kiest, word je gedwongen om kritischer te kijken naar de verdeling van de kosten binnen het terrein van de energieheffingen. Dan stuit je toch op het probleem dat een verhouding 50-50 tussen burgers en bedrijven op zich best eerlijk lijkt, maar toch oneerlijk wordt als je gaat kijken naar de vraag wie er verantwoordelijk is voor de vervuiling. Als er geen adequaat inkomensbeleid is dat voor goede compensaties zorgt, dan ga je ook als GroenLinks nadenken over de vraag of die verdeling wel eerlijk is. Dan kom je helaas tot de conclusie dat die verdeling niet echt eerlijk is en oneerlijk wordt als deze coalitie haar plannen doorzet. Het is een doelheffing. De Wet opslag duurzame energie heeft als doel om subsidie te verlenen voor het vergroten van het aandeel hernieuwbare energie in onze samenleving. Maar we zien dat dit doel wordt veranderd en verbreed. Er moet opeens energiebesparing uit gefinancierd worden, maar ook, en dat is veel erger, de afvang en opslag van CO₂.

Nu hebben wij op zich niet iets principieels tegen het afvangen en opslaan van CO₂. Het staat overigens niet in ons verkiezingsprogramma. In ons programma staan forse heffingen aan de bron, niet aan the end of the pipe bij de consument, maar vooral aan de bron. Als je CO₂-heffingen flink opvoert, dan leidt dat tot investeringen, onder andere in de afvang en opslag van CO₂. Daar hoeven wij geen subsidie voor te geven. Het planbureau zegt: op basis van de heffingen die GroenLinks voorstelt, zal de reactie vanuit de energiesector en de industrie zijn dat men gaat investeren in afvang en opslag. Dat is ook wat Uniper en ENGIE hebben geprobeerd in een project. Zoals u weet, is dat project mislukt. Voor de zomer werd de stekker daaruit getrokken met als argumentatie, met name van Uniper, dat ze in hun businesscase hadden gerekend met een CO₂-prijs van €25 per ton. Maar de reële prijs was maar €7 per ton. Zij kwamen financieel niet uit en stopten met het hele project.

Dat laat zien dat een goede CO₂-prijs noodzakelijk is om afvang en opslag realistisch te maken. Zolang we dat niet doen, is het echt een totaal verkeerde weg om dat via subsidie te willen financieren, en zeker voor 20 miljoen ton; 18 miljoen bij de industrie en 2 miljoen bij de afvalverwerkers. Het planbureau heeft in de doorrekening van het regeerakkoord al aangegeven dat die 20 miljoen echt totaal onrealistisch is. Dan heb je eigenlijk nog meer geld nodig dan er op dit moment in de SDE+ zit. Het kwam dus tot de conclusie dat je hooguit 8 miljoen ton via die route kunt realiseren. We weten van McKinsey, toch ook een erkend bureau met enige kennis op dit terrein, dat voor Nederland tot 2050 tussen de 3 en 6 miljoen ton afvang en opslag realistisch is. Dat is het maximaal haalbare. Deze coalitie zit op een totaal andere koers. Als je dat doet, dan betekent dat dat je heel veel geld gaat uitgeven ten gunste van de industrie, die daar overigens zelf anders over denkt, want voor haar betekent dit een enorme lock-in. Zij worden gedwongen om veel langer door te gaan op fossiel dan ze eigenlijk zelf zouden willen. Zij willen ook graag die omslag maken en willen ook graag naar die hernieuwbare energie. Ik zou een dringende oproep aan de coalitie willen doen om daar nog eens goed over na te denken. Dat moeten ze denk ik ook wel als ze straks met allerlei partijen gaan onderhandelen over een energieakkoord 2.0. Ga niet die route bewandelen. Maar zolang jullie als coalitie nog op deze route zitten — dat is ook mijn vraag aan de minister — is het toch reëel om ook dan te kijken naar de verdeling van de lusten en de lasten en om eens goed na te denken over die 50/50-verhouding?

Via een amendement stelt mijn fractie een wijziging daarin voor. We gaan nog niet zover als de SP-fractie, omdat we inzien dat de consequenties groot kunnen zijn, ook voor de concurrentiepositie van de bedrijven. Wat ons hier parten speelt, allemaal, is dat we niet precies weten wat die consequenties zijn. Daarom zou ik op zijn minst de toezegging van de minister willen dat hij voor een aantal theoretische opties laat onderzoeken wat de consequenties zijn, wat het betekent aan de koopkrachtkant, wat het betekent aan de concurrentiepositiekant, maar ook wat voor effect het heeft op het energiegebruik, zowel bij de burgers als bij de bedrijven, als je wat zou wijzigen in de verhouding van de opslag duurzame energie. Op basis van die kennis kunnen we niet alleen dit jaar de tarieven voor volgend jaar vaststellen, maar kunnen we ook in de komende jaren — dit gaat nog jaren duren — op basis van feiten met elkaar de discussie voeren in plaats van op basis van misschien onbewezen stellingen.

Mevrouw Mulder riep dat Tata Steel — ik ben er een paar maanden geleden nog geweest — het land uitgaat. Het klinkt mooi, maar er staat voor miljarden aan kapitaal daar. Het is bijna een stad. Die kun je niet zomaar even oppakken en verplaatsen. Natuurlijk kan het hun winstmarges aantasten, maar we hebben met elkaar niks aan slogans als dat ze onmiddellijk zouden vertrekken uit Nederland. We kunnen beter op basis van feiten en onderzoek een reële discussie met elkaar voeren dan dat we elkaar om de oren slaan met echt gemakkelijke slogans.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Deelt de heer Van der Lee van GroenLinks dat bij dit specifieke bedrijf de CO₂-uitstoot de afgelopen jaren behoorlijk is gereduceerd? Klopt dat? Is dat een feit?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dat is zeker een feit. Zij denken ook op de lange termijn en zelfs circulair. In de productie van staal wordt nu 25% schroot gebruikt. Op lange termijn hebben we zo veel staal in de wereld dat we geen nieuw staal hoeven te maken, maar het schroot kunnen gebruiken. Dat kunnen we weer smelten en opnieuw gebruiken. Maar er is nog heel lang te gaan. Ik zie en erken ook dat Tata veel efficiënter is dan andere staalindustrieën, maar ik zie ook dat zij de op een na grootste uitstoter zijn van CO₂ in Nederland. Alleen al hun elektriciteitsverbruik is net zo groot als dat van de hoofdstad Amsterdam. Dat moet ook bepaalde gevolgen hebben. Daar kan ook door Tata een hogere prijs voor worden betaald dan op dit moment, zeker als u uw plannen doorzet. Want dan gaat u Tata extra financieren uit die subsidieregeling, maar laat u Tata niet harder meebetalen in de opslag duurzame energie. Dat vind ik nou oneerlijk. Als u die route kiest en Tata tegemoet wilt komen, dan moet u consequent zijn en Tata ook in de basis daarvan wat meer laten meebetalen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Stel dat een bedrijf wil investeren. Ik heb het dan niet alleen over Tata, maar over het bedrijfsleven in het algemeen. Zo'n bedrijf denkt na over een vervolginvestering voor de lange termijn, waar ook de heer Van der Lee over begon. Als je de rekening dan verder opschroeft voor de bedrijven — dat is toch wat het amendement van de GroenLinksfractie voorstaat — maak je het dus onaantrekkelijk om die vervolginvesteringen weer hier te doen. Dat betekent op langere termijn dus wat voor de werkgelegenheid. Is dat niet een zorg die wordt gedeeld door de GroenLinksfractie? Ik verbaas mij daar enigszins over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Sterker nog, ik denk dat ik die zorg dieper voel dan u. Ik kijk echt naar de toekomst. Wat heeft Tata Steel eraan als ze straks als enige staalindustrie in Europa nog volledig op fossiel draaien terwijl alle concurrenten die transitie hebben doorgemaakt? Denkt u nou echt dat u tot in de lengte der tijden een subsidieregeling in stand gaat houden om dat mogelijk te maken voor hen? Nee! Dat realiseert dat bedrijf zich ook heel goed. Dat wil liever stapsgewijs omschakelen naar hernieuwbare energie dan door u gevangen worden gezet in een fossiel korset.

De voorzitter:

En ik ben "u" en ik zet niemand gevangen, dus via mij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Sorry.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Goed. Ik wou nog even dieper ingaan op de zorg …

De voorzitter:

Maar misschien geven we de heer Kops eerst het woord.

De heer Kops (PVV):

Sorry hoor, maar ik hoorde de heer Van der Lee zojuist iets zeggen over onbewezen stellingen. Dan kan ik echt niet blijven zitten, hoor. Dat dat uit de mond komt van een GroenLinkser, dat is natuurlijk bizar. Maar wat een naïviteit in dit verhaal! Het komt er gewoon op neer dat GroenLinks de bedrijven meer wil gaan belasten en de huishoudens minder. Denkt de heer Van der Lee nou werkelijk dat de bedrijven vervolgens die hogere lasten niet gaan doorberekenen in hun producten en hun diensten, zodat ze alsnog voor rekening komen van de burgers? Wat is dat voor naïef gedoe?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wat de heer Kops niet begrijpt, is dat er ook bedrijven zijn die op een andere manier produceren. Die gebruiken ook hernieuwbare energie. Dat is nou juist het leuke; dat er concurrentie gaat ontstaan tussen verschillende alternatieven. Dat is ook het hele doel van de SDE-regeling, namelijk dat we dingen die nu nog onrendabel zijn, wat helpen, omdat we weten dat ze straks veel rendabeler zijn, want die CO₂-prijs gaat een keer omhoog; veel te langzaam, want het ETS-systeem werkt nog niet goed, maar op termijn gaat dat zeker gebeuren. Dat is natuurlijk wat je wil bereiken. Je wil juist dingen waarvan je weet dat ze qua uitstoot beter zijn, rendabeler maken. Dat kun je juist bevorderen door de fossiele industrie wat zwaarder te belasten. Er zijn namelijk alternatieven voorhanden. Dat werkt juist hartstikke goed. Dat is helemaal niet naïef, maar dat is gewoon basiseconomie.

Ik heb al het nodige gezegd over de positie van de burger. Daarbinnen wil ik nog even stilstaan bij de burgers met de krapste beurs, die ook in de slechtste woningen wonen. Dan heb je het over woningen met het label F en E. Dat zijn mensen die huren van anderen, die geen directe invloed hebben op de kwaliteit van hun huis, en die bij deze heffing ook de minste mogelijkheid hebben om hun gedrag aan te passen. Daar hebben we het woord "energiearmoede" voor bedacht. Dat wil zeggen dat je meer dan 10% van je inkomen moet besteden aan je energierekening. In de praktijk zie je dat sommige mensen dat echt niet meer kunnen. En wat doen ze? Dan zetten ze maar de verwarming uit en dan lijden ze kou. Dat vind ik onaanvaardbaar. Dat kun je compenseren via inkomenspolitiek, maar dat gebeurt te weinig, ook door deze coalitie. Dan voel ik mij gedwongen — terwijl mijn partij met enthousiasme dit instrument heeft gesteund, en ook wil steunen in de toekomst — om toch kritisch te kijken naar die verhouding. Ik wil dat graag doen op basis van kennis en feiten, dus ik roep de minister op om in ieder geval onderzoek uit te zetten. Ik hoop dan ook dat hij mijn voorgestelde amendement wil ondersteunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid. Hij heeft zich vandaag ingeschreven voor zeven minuten.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Waartoe zijn belastingen op aarde? Zou de aarde slechter af zijn zonder belastingen? Belastingen zijn op aarde omdat wij het principe van verdelende rechtvaardigheid huldigen, dus iemand die wat meer verdient, betaalt wat meer en iemand die wat minder verdient, betaalt wat minder. En we gebruiken belastingen om slecht gedrag te ontmoedigen en goed gedrag aan te moedigen. Dat laatste is ook de grondslag van ODE, de opslag duurzame energie. De PvdA heeft dat in het verleden gesteund en is ook voorstander van dat grondprincipe: fossiele energie zwaarder belasten en de opbrengst gebruiken om de productie van duurzame energie te stimuleren.

Maar het systeem raakte in onbalans en daar maakt de Partij van de Arbeid-fractie zich ernstige zorgen over. In de eerste plaats is het zo dat er onrechtvaardigheid in het systeem sluipt. De vervuiler betaalt te weinig. CO₂ zou beprijsd worden, maar wordt amper beprijsd. Op dit moment betalen bedrijven weliswaar 50%, maar zij zouden niet alleen 50% van de ODE moeten betalen, maar ook een forse prijs voor CO₂. Bedrijven hebben daardoor een relatief voordeel en de burgers hebben daardoor een relatief nadeel.

Het tweede punt dat het systeem in onbalans brengt, is dat de lasten onevenredig bij burgers neerslaan. Als je kapitaalkrachtig en zelfredzaam bent en je bent in staat om te investeren in zonnepanelen, dan kun je je energierekening fors drukken. Maar mensen die in huurwoningen zitten hebben amper beïnvloedingsmogelijkheden. De heer Van der Lee stelde het zo-even ook. Zij hebben geen mogelijkheden om te investeren en op die manier de energierekening en de belasting naar beneden te brengen. Het is wel erg onrechtvaardig om prikkels uit te delen aan mensen die, hoezeer ze ook geprikkeld worden, niet in staat zijn om het gewenste gedrag te realiseren, namelijk minder fossiele energie gebruiken. Dat vindt de PvdA-fractie onrechtvaardig. Deelt de minister die opvatting?

Het derde punt dat de regeling dreigt te gaan ondermijnen, is dat er burgers en bedrijven zijn die overgecompenseerd worden ten laste van burgers die de belasting opbrengen. Ik noem als voorbeeld de grondvergoeding voor windturbines. In het verleden was €10.000 tot €15.000 per megawatt een heel gangbaar tarief. Een boer die een paar windmolens op zijn land heeft staan, kan dus elk jaar een nieuwe Mercedes aanschaffen zonder dat hij de oude Mercedes hoeft in te ruilen. Vijf of zes van die turbines van drie megawatt op je land en je zit al ruim boven de balkenendenorm. Het enige wat je daar als boer voor hoeft te doen, is je grond beschikbaar stellen. Je hoeft zelf niet te investeren.

We hebben die overcompensatie ook gezien bij bepaalde elektrische voertuigen. De aanschafkosten van een Mitsubishi Outlander kon je door een stapeling van subsidieregelingen fors drukken, maar de geneugten van die tegemoetkoming en subsidies vielen je niet toe als je in je Toyota Yaris op benzine bleef rijden.

Het vierde punt waar de Partij van de Arbeid zich zorgen over maakt, is dat deze operatie gepaard gaat met enorme inkomensoverdrachten.

Voorzitter. Ik word een beetje zenuwachtig van mevrouw Mulder, die er zo te zien naar smacht een interruptie te plegen.

De voorzitter:

Ik dacht: ik laat u nog even dit stukje afmaken. Maar als u daar ook zenuwachtig van wordt, dan ga ik gewoon even ingrijpen en dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, ook zenuwachtig?

De voorzitter:

Nee, ik dacht: laten we dit blokje over de compensaties even afmaken. Maar het is prima zo.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, woordvoerders spreken tegenwoordig ook al in blokjes. Tijdens het debat van gisteren was dat ook al zo. Deze trend is helemaal nieuw.

Ik heb een vraag aan de heer Moorlag van de PvdA-fractie. De afgelopen jaren zagen we natuurlijk al hoe de verdeling was voor de boer die toevallig eigenaar is van een stuk grond waar dan zo'n molen op komt. Het CDA heeft indertijd een voorstel gedaan om die verdeling anders te maken. Dat wilden we zeker toen we erachter kwamen — eigenlijk kwam GroenLinks daarachter — dat daar eigenlijk wel relatief veel geld naartoe ging. In plaats van het anders te verdelen, heeft minister Kamp eigenlijk voorgesteld om het gewoon naar beneden te brengen en het verder gewoon te houden zoals het was. Volgens mij zat de PvdA toen in de regering, maar die heb ik daar helemaal niet over gehoord. Vanwaar die plotselinge beleidswijziging? Door welk vernieuwend punt denkt de heer Moorlag vanavond "het moet toch anders"?

De heer Moorlag (PvdA):

Mevrouw Mulder zit tegenwoordig in de coalitie. Als dit voor mevrouw Mulders zo'n steen des aanstoots is, dan zou je toch verwachten dat ze dit in het nieuwe regeerakkoord had gewijzigd. De Partij van de Arbeid vond in het verleden ook al dat hierin een onbalans zat en dat lusten en lasten oneerlijk werden verdeeld. De Partij van de Arbeidfractie heeft heel vaak gepleit voor compensatie voor omwonenden van windparken. Dat betekent dat de ontwikkelaar en de agrariër genoegen moeten nemen met een kleiner deel van de taart en dat een grotere punt van de taart naar de omwonenden gaat. Het kan zijn dat mevrouw Mulder dat ontgaan is; dat begrijp ik heel goed, want Kamerleden krijgen een gigantische overload aan informatie. Maar dat is altijd het standpunt van de Partij van de Arbeid geweest.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

En dat was in het verleden reden om moties van het CDA dit punt niet te steunen?

De heer Moorlag (PvdA):

O, we hebben heel veel moties van het CDA niet gesteund, maar sommige ook wel. Ik heb niet precies in een boekhouding bijgehouden op welke moties mevrouw Mulder nu specifiek doelt.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, mevrouw Mulder. U wilt interrumperen, maar dat ga ik niet toestaan. Gaat u verder, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Het vierde punt waar de Partij van de Arbeid zich zorgen over maakt, is dat er door de stapsgewijze verhoging van de ODE in de komende jaren sprake is van enorme inkomensoverdrachten en dat we in feite via de energierekening inkomenspolitiek aan het voeren zijn, zonder dat goed helder is wat nou precies de effecten zijn voor burgers en huishoudens. De Partij van de Arbeid heeft er, net als de heer Van der Lee, die dat zo-even ook al formuleerde, sterk behoefte aan om meer inzicht te krijgen in die inkomenseffecten voor verschillende categorieën huishoudens, bijvoorbeeld de mensen die in corporatiewoningen wonen, huurders en eigenaren van koopwoningen. We zijn gewend om bij de inkomensplaatjes puntenwolken te zien van allerlei typen huishoudens waarbij duidelijk wordt welke gevolgen de belastingmaatregelen hebben voor burgers. De Partij van de Arbeid heeft wel behoefte aan specifiek inzicht in de effecten van de belastingen die op energie worden geheven en de inkomensoverdrachten die daardoor ontstaan. Mijn vraag aan de minister is of hij die inkomenseffecten jaarlijks bij de Nationale Energieverkenning in beeld wil gaan brengen. Komt er in de Nationale Energieverkenning een inkomenshoofdstuk bij met een echt goede analyse van de inkomsteneffecten van deze en andere belastingen waarmee duurzame energie wordt gestimuleerd en waarmee de productie van fossiele energie wordt afgeremd? De vraag is dus of de minister bereid is om zo'n onderdeel toe te voegen aan de Nationale Energieverkenning.

Voorzitter. Mijn afsluitende vraag aan de minister is of hij de zorgen van de PvdA-fractie deelt dat als wij op deze manier doorgaan, de grondslag en de principes van deze regeling worden ondermijnd, op termijn de rot in de ODE komt en het draagvlak voor het produceren van duurzame energie in de samenleving zal afnemen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

We hebben het vandaag over een wetswijziging van de tarieven. Ik vraag me af of de heer Moorlag weet waar deze uit voortvloeit.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja. Zoals ik, meen ik, aan het begin van mijn betoog heb gezegd, is het grondprincipe van de ODE om de productie van duurzame energie te stimuleren en de consumptie van vervuilende fossiele energie te reduceren. Dat is het grondprincipe en daar staat de Partij van de Arbeid achter, maar de Partij van de Arbeid vindt dat het systeem steeds meer in onbalans raakt. Het schuurtje komt steeds verder van het huisje af te staan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat was een mooi inhoudelijk antwoord, maar ik doelde meer op het feit dat de tariefwijziging die nu voorligt, uit Rutte II komt. Nou zijn wij allebei nieuw in de Kamer, maar wij kunnen ons allebei nog wel herinneren uit welke partijen Rutte II bestond: VVD en PvdA. Ik vroeg mij dus af wat de heer Moorlag ervan vindt dat zijn handtekening er eigenlijk onder staat.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar er zijn twee redenen om nu toch kritisch naar de regeling te kijken. De regeling is niet geïsoleerd. In het verleden gingen we ervan uit dat CO₂ fors beprijsd zou worden en dat bedrijven een groter aandeel van de prijs van de energietransitie zouden gaan betalen. Dat blijft echter fors achter. De bedrijven houden het geld in hun portemonnee en worden niet zwaarder belast voor de vervuilende activiteiten die ze ondernemen.

Het tweede argument, dat de heer Van der Lee ook heeft genoemd, is dat de regeling principieel bedoeld was om het opwekken van duurzame energie te stimuleren. In dit regeerakkoord wordt een fors deel van de SDE, die wordt gefinancierd uit de ODE, gebruikt voor het afvangen en opslaan van CO₂. De belasting wordt dus gebruikt voor andere doeleinden dan waarvoor zij bedoeld was. Daar heeft de Partij van de Arbeid moeite mee.

Als laatste heeft de Partij van de Arbeid moeite met het gegeven dat de ODE de komende jaren steeds verder omhooggaat en eigenlijk een instrument van inkomenspolitiek wordt, waarbij niet zichtbaar is wat er nu precies onder de waterlijn gebeurt bij de huishoudens.

De voorzitter:

Alvorens u vertrekt, heeft de heer Kops een vraag voor u.

De heer Kops (PVV):

De heer Moorlag had het erover dat hij een soort van bang is dat het enthousiasme voor duurzame energie onder de bevolking af gaat nemen. Ik kan hem vertellen: dat is ook het geval. Vandaag kwam dat ook in het nieuws. Dat is gebleken uit een onderzoek, nota bene uitgevoerd in opdracht van het ministerie. Het enthousiasme voor duurzame energie is aan het afnemen, terwijl mensen daar de komende jaren wel steeds meer voor gaan betalen. De tarieven voor de ODE gaan alleen maar omhoog. Hoe logisch vindt de heer Moorlag dat?

De heer Moorlag (PvdA):

Kijk, het zou niet logisch zijn om te redeneren vanuit de grondgedachte dat fossiele energie tot in de eeuwigheid beschikbaar is en dat fossiele energie geen schade aanricht aan de samenleving in de vorm van de opwarming van het klimaat. Dat wordt door de PVV ontkend. Dat is uw goed recht. We hebben in de jaren vijftig ook gezien dat de gevaren van asbest werden ontkend. Ik heb laatst nog reclamespotjes in het zwart-wit gezien, waarin een acteur in een witte jas die een arts moest voorstellen in een reclame voor Camel stelde dat "even doctors smoke Camel", dus hoezo is roken schadelijk voor de gezondheid? De PVV zit nog in die ontkenningfase. Dat mag in een vrij land, maar mijn zorg is dat als je blijft ontkennen, je te laat ingrijpt in deze samenleving, terwijl het echt nodig is.

De heer Kops (PVV):

Dat is inderdaad echt een heel goede, sterke vergelijking! Ik kan me nog herinneren dat de PvdA in de verkiezingstijd ook claimde gelijk te hebben, maar ondertussen zitten ze hier met slechts negen zetels. Dus ik weet het niet, hoor!

De heer Moorlag (PvdA):

Het gaat mij niet per se om het gelijk hebben. De Partij van de Arbeid is geen dogmatische partij, maar wel een partij die zich zorgen maakt over de klimaatverandering en over de inkomenseffecten van de ODE in de gewijzigde context die het regeerakkoord heeft geschapen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Yeşilgöz namens de VVD. Zij heeft zich voor acht minuten ingeschreven.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. In mijn tijd in de politiek heb ik mij al over heel wat uiteenlopende onderwerpen mogen buigen. In Amsterdam hield ik mij vooral bezig met veiligheid. In Den Haag begon ik mijn werk als Kamerlid met de tijdelijke portefeuille ontwikkelingssamenwerking, media en emancipatie. Vandaag mag ik voor het eerst met u spreken over mijn nieuwe portefeuille: klimaat en energie.

Het lijkt een grote stap van genderneutraliteit naar klimaatneutraliteit, maar ik kan u zeggen dat het best meevalt. Eigenlijk gaat deze portefeuille net zozeer over veiligheid als de portefeuille waarmee ik in Amsterdam begon. Is een veilige wereld namelijk niet automatisch een leefbare wereld, een wereld waarin we verstandig omgaan met energie en een wereld waarin we de afhankelijkheid vermijden van machthebbers waar we juist graag onafhankelijk van zijn?

Voorzitter. Het klimaat verandert. Het is aan ons om ervoor te zorgen dat we de aarde leefbaar achterlaten voor de generaties na ons. Omdat we deze verantwoordelijkheid zo serieus nemen, voeren we een ambitieus klimaatbeleid. Ik denk dat bijna alle partijen in dit huis daarvan doordrongen zijn, maar wel elk op haar eigen manier. U kent de VVD: wij zijn graag zuinig op het belastinggeld dat door iedereen in dit land wordt opgebracht. Gratis bestaat niet en dat geldt ook voor klimaatbeleid. Daarbij moeten we ook oog hebben voor de kosten die bedrijven en burgers moeten opbrengen.

De energietransitie is een van de grootste uitdagingen van onze eeuw. Om ook in de toekomst zeker te zijn van voldoende betrouwbare en betaalbare energie, moeten we nu al investeren. Door via innovatie te kiezen voor duurzame energie, stoten we minder CO₂ uit, krijgen we steeds meer controle over onze energievoorziening en worden we onafhankelijker van dubieuze regimes in het buitenland.

In het energieakkoord van 2013 zijn afspraken gemaakt over de financiering van duurzame energie. Alle huishoudens en bedrijven betalen mee via een heffing boven op de energierekening, de opslag duurzame energie. De verdeling van deze heffing is fiftyfifty. Bij deze afweging wordt zo veel mogelijk een balans gezocht tussen het ontzien van de koopkracht van huishoudens en het beschermen van de concurrentiepositie van bedrijven. Die balans is voor de VVD van groot belang. Aan de minister stel ik de vraag hoe hij naar de huidige afweging en balans kijkt. De tarieven voor de opslag duurzame energie worden per wet vastgelegd, en wij kunnen dan ook instemmen met deze wetswijziging.

Deze middelen gaan naar de subsidie duurzame energie, de zogenaamde SDE+-regeling. Zonder deze subsidie kunnen de plannen van het energieakkoord niet worden uitgevoerd. Bedrijven en instellingen die zich bezighouden met het ontwikkelen van een duurzame energievoorziening in ons land, kunnen aanspraak maken op middelen vanuit de SDE+. Doordat bedrijven en instellingen steeds meer kostenefficiënt duurzame energie kunnen opwekken, profiteren wij daar allemaal van. Immers, de prijzen van energie worden door meer beschikbaarheid van duurzame energie ook steeds lager. Een mooi voorbeeld hiervan is de aanbestedingssystematiek voor windenergie op zee, ingezet door voormalig minister Kamp. De kosten van windenergie dalen veel sterker dan verwacht. Dit najaar wordt er zelfs voor de eerste keer een subsidieloze aanbesteding in de markt gezet. Dat betekent dat we met hetzelfde bedrag meer duurzame energie en dus CO₂-reductie kunnen bereiken.

De heer Moorlag (PvdA):

Hoorde ik de afgevaardigde van de VVD hier zeggen dat de opbrengst van de ODE wordt gebruikt voor het subsidiëren van het opwekken van duurzame energie? Wordt het daar louter voor gebruikt?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het is en-en. Het wordt daarvoor gebruikt en als het aan ons ligt, wordt het verbreed en wordt het ook gebruikt voor de afvang en opslag van CO₂.

De heer Moorlag (PvdA):

Het is belangrijk dat u dat erbij opmerkt, want daardoor wordt de bestemming van de belasting fors gewijzigd. Ik ben blij dat u deze aanvulling op uw bijdrage doet, omdat de indruk werd gewekt dat het louter werd gebruikt voor de opwekking van duurzame energie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Wij zijn inderdaad voor een verbreding van de besteding van de SDE+.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mevrouw Yeşilgöz sprak over de balans. Die moet goed zijn. Dat is heel belangrijk voor de VVD. Dat kan ik volgen, maar alleen als ook wordt erkend dat de balans verstoord is door een nieuwe beslissing te nemen. En dat is dat je de bestemming op een andere manier gaat besteden. En dan wijzig je de balans. Is zij dat met me eens?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb meneer Van der Lee goed gehoord en ik denk dat wij hier echt fundamenteel over van mening verschillen. Voor ons staat CO₂-reductie centraal. En om dat zo snel mogelijk in beweging te krijgen en ook te gaan realiseren, is het wat de VVD betreft belangrijk dat je die SDE+ en-en inzet en dat je ook de balans, de fiftyfifty, in stand houdt. Wij verschillen daarover dus gewoon fundamenteel van inzicht.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij ligt daar niet het verschil van inzicht. Volgens mij vinden we beiden dat het reduceren van CO₂ de topprioriteit is. Maar het gaat nu even over een specifiek instrument, met een heffing en een doelbestemming. En de doelbestemming is het vergroten van het aandeel hernieuwbare energie. Er is een balans gevonden in de financiering: 50% burgers en 50% bedrijven. Als je dan in de doelbestemming een wijziging aanbrengt, dan verander je de balans. Dat is gewoon elementaire logica. Ik begrijp niet waarom dat niet erkend kan worden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

GroenLinks is van mening, als ik het vanavond goed heb gevolgd, dat bedrijven meer moeten gaan betalen. GroenLinks wil graag die balans, die nu op 50-50 staat, op een andere manier inrichten. Wij zijn van mening dat je, op het moment dat je dat doet, daarmee de kans loopt dat je bedrijven het land uit jaagt. Dat is niet alleen funest voor de werkgelegenheid hier, maar ook is de kans heel erg aanwezig dat zij naar landen gaan waar minder strakke regels gelden, wat ook nog eens heel erg schadelijk is voor het klimaat en voor de doelen die wij met elkaar proberen te bereiken. Ik ben niet bereid om dat risico te nemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Waar was ik gebleven? Oh ja, meer doen, meer effect, voor minder geld. Een uitstekende formule wat mij betreft. Wij moeten eerlijk zijn: voor een gewoon huishouden in Nederland is de maandelijkse energierekening een aardige hap uit het budget. Mijn taak is het ervoor te zorgen dat wij bij het uitvoeren van de afspraken waar wij als land onze handtekening onder hebben gezet en waar wij achter staan, oog hebben voor de gevolgen voor alle Nederlanders. Een verstandig en ambitieus klimaat- en energiebeleid hoeft niet te betekenen dat wij vervolgens in een koud en donker huis met geitenwollen sokken somber in een hoekje moeten zitten. Met gezond verstand kun je enorme stappen zetten richting een meer duurzame samenleving en economie, maar het moet wel betaalbaar blijven voor de huishoudens die hieraan bijdragen. Dat betekent dat wij de energierekening scherp in het oog houden. Ik wil hier graag een reflectie van de minister op.

Ik rond af. Ik ben ervan overtuigd dat dit kabinet vol ambitie deze uitdagingen oppakt. Henk Kamp was de groenste minister van ons land tot nu toe. Als het aan ons ligt, wordt hij nu ingehaald door de volgende VVD'er: Eric Wiebes.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb doorgekregen dat de minister de Kamer meteen kan antwoorden, dus ik geef hem daartoe de gelegenheid.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik sta hier na een kleine griep nog iets gammel, dus ik zal proberen het snel te doen. Ik hoop dat ik iedereen daar een plezier mee doe, want het is al half tien. Het is ook weleens leuk om dit gebouw bij daglicht te zien, maar dat is mij niet vaak gegeven.

Ik werk ook in blokjes, want ik sluit mij graag aan bij de mode. Ik wilde eerst even ingaan op de energierekening, de tarieven en het verbruik. Wat verandert er nu eigenlijk in de energierekening? Daar zijn veel vragen over gesteld. Er zijn ook vele getallen genoemd, die niet allemaal met elkaar overeenkomen. Daarna wil ik het even hebben over de lastenverdeling tussen huishoudens en bedrijven. Dat is een ander punt, maar minstens even belangrijk. Daarna wil ik specifiek even ingaan op de opmerkingen die gemaakt zijn over de hoge versus de lage inkomens. Er is ook een vraag gesteld over de begrotingsreserve. Daarna wil ik woordvoerder voor woordvoerder door de resterende vragen heen, mocht ik dingen gemist hebben.

Het klopt dat de energierekening stijgt. De heer Kops noemt het zelfs schimmig, maar ik wens hem vanuit hier een compliment te geven voor het feit dat hij als enige de NEV erbij heeft gepakt en precies alle statisteken voor zich heeft gekregen waar het om gaat. Die schimmigheid kan hem thuis op de bank nauwelijks overkomen zijn; hij heeft het gewoon opgezocht waar het staat.

Die energierekening klopt ook, want de energietransitie kost geld. Dat verrekenen we via de ODE. Dat is niet nieuw; dat doen we al jaren. We hebben het in dit debat over de energierekening en de ODE-vaststelling voor het komende jaar en daar verandert ook niets in. Dat is bekend beleid. Het bestond al en is ongeveer tot op de euro bekend. Iedereen kent ook het mechanisme van de ODE. Velen van u hebben daaraan gedraaid in de verkiezingsprogramma's. Ik moet zeggen dat ik in geen enkel verkiezingsprogramma een andere verhouding dan fiftyfifty ben tegengekomen, maar ik heb wel bij verschillende partijen iets anders gezien. Ik maan die dan ook tot enige bescheidenheid, ook al hebben ze zich geen van beide overschreeuwt. De SP heeft in het eigen verkiezingsprogramma €300 per maand gezet boven op de energierekening die er al ligt en GroenLinks €600. Dat is allemaal wel bedoeld voor doelen waar velen hier achter staan. De heer Kops heeft zich daarvan gedistantieerd, maar al met al wordt hier wel gedeeld dat we — dat is het goede nieuws — iets moeten doen, dat het iets kost en dat we dat uiteindelijk ook moeten opbrengen.

Om wat voor bedragen gaat het dan? Voor 2018 gaat het om een totale toename van €45 per jaar. Dat is inclusief de toename van de heffingen van netbeheerders als gevolg van de precariobelasting. Dat is wel een tijdelijk iets, maar dat doet zich nu voor. Ik heb het er dan ook maar bij opgeteld. Voor een ander deel is dat een toename van de opslag duurzame energie, die al langjarig in de cijfers zat. Het is voor een deel ook een stijging van de energiebelasting, maar die is incidenteel en bovendien ook al bekend. Dat is die €45. Dat is een toename van de gemiddelde energierekening van een huishouden met 3%. Ik zeg uitdrukkelijk "een gemiddelde energierekening per huishouden". Ik heb het niet over het gemiddelde huishouden, want het gemiddelde huishouden bestaat niet. We kunnen alleen maar de totale lasten delen op het aantal huishoudens.

Voor 2021, het laatste jaar dat dit kabinet er nog over gaat, gaat het om, zoals velen opmerkten, een groter bedrag. Dat is niet wat vandaag voorligt en er kunnen ook nog dingen in veranderen. Sommige vragen die hier gesteld zijn, zijn wel degelijk heel belangrijk. Ze horen ook in dit parlement en moeten dus tussen nu en straks uitvoerig aan de orde komen. Als je verder ongewijzigd beleid zou voeren, is de toename van de energierekening tot 2021 gemiddeld ongeveer €175 per jaar per huishouden. Dat is in vier jaar in totaal een toename van 12%. Ik heb hogere getallen gehoord, maar die lijken mij niet correct.

De toename tot dat jaar, die €175, is weer diezelfde precarioheffing tussen nu en straks. Die gaat verdwijnen. Dat gaat er daarna dus weer af. In het jaar daarna gaat het er weer af. Het zit ook in een toename van de opslag duurzame energie, die overigens nu al, ook voor het jaar 2021, verreweg voor het grootste deel, bijna 90%, gewoon bekend is, omdat die samenhangt met het regeerakkoord. Het is dus een toename die we allemaal voor 90% kenden.

Er zit ook een verhoging van de energiebelasting in. Dat is waar. Dat is nieuw. Dat is regeerakkoord. Maar het is ook de wens die velen hebben geuit in de aanloop naar de verkiezingen om de lasten te verschuiven van arbeid naar consumptie. Dat is dus ook een lastenverschuiving en niet een lastenverhoging, want die wordt teruggesluisd via de inkomstenbelasting. Dat is geld dat we via een andere weg weer terugkrijgen. Het is een verschuiving die door eenieder werd gewenst, want het maakt werken aantrekkelijker en energie verbruiken minder aantrekkelijk. Dat hebben we al verdisconteerd met langzaamaan een trendmatige vermindering van het energieverbruik als geheel. Dat geeft dat getal.

Van die €175 per jaar, die we tot 2021 op de energierekening zien komen, komt een deel van de precarioheffing. Die €12 verdwijnt het jaar daarna meteen, want die hele belasting verdwijnt. En de terugsluis van €80 krijg je op een andere manier terug.

Als je dat al met al rekent, is de echte verhoging van de energierekening ruim €80, €7 per maand. Dat is wat het is. Daarin zitten verhogingen om de transitie te betalen, maar ook verschuivingen. Die zijn verschillend. Bij de ene is het echt om iets te betalen wat we met elkaar kwijt zijn, bij de andere is het op een andere manier belasting heffen. Dat is wat het is. Daarmee sta ik op het standpunt dat je wel degelijk ook de trendmatige besparing moet meenemen. Niet omdat iedere Nederlander ineens zonnepanelen heeft —dat is ook niet het grootste deel van die trendmatige besparing — maar omdat wij om de zoveel tijd, of je nu je ijskast na vijf jaar vervangt of na vijftien jaar — ik geef eerlijk toe dat ik tot die laatste categorie behoor — tot energiebesparing komen. Hetzelfde is aan de orde met spaarlampen. Er zitten vermoedelijk geen mensen meer in de zaal — ik reken voor het gemak de publieke tribune mee, hoewel die wel erg leeg is — die geen spaarlampen hebben. Wij doen er allemaal aan mee en wij zien langzaamaan ons energieverbruik dalen. Het CBS ziet dat ook. Het gasverbruik daalt al sinds het jaar 2000 en het elektriciteitsverbruik sinds 2010. Elk jaar neemt het besparingspercentage toe. Dat is wat wij zijn. Wij zijn mensen die in het huishouden steeds minder energie gebruiken. Ik vind het verstandig om dit mee te nemen. Er mogen mensen in de zaal zijn die de klimaatverandering ontkennen, maar niemand ontkent de spaarlamp.

Dat is wat er aan de hand is. Het is een verhoging. Is die ernstig? Als u het mij vraagt, en velen van u hebben dat gedaan, dan vind ik dat inherent wel ernstig. Ik kom uit een verleden waarin ik belasting heb geheven. Ik heb gezien wat belastingheffing en lasten doen. Lasten maken het minder aantrekkelijk om te consumeren. Dat is in dit geval bij energie misschien prettig, maar mensen houden minder geld over om aan dingen te besteden die ze zelf hebben gekozen. Dat vind ik ernstig en ik vind het goed dat we daarover een debat voeren. We moeten daar goed over nadenken, want we zijn wel bezig met het geld dat mensen zelf verdiend hebben. We moeten daar heel serieus mee omspringen en ik ben wat dat betreft erkentelijk voor alle aandacht die daarvoor is.

De voorzitter:

U krijgt nog meer aandacht van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor het inzicht in de ontwikkeling van de lasten en in het gedrag van de burger. Ik ben ook wel benieuwd naar de andere kant, de bedrijven. Zij zijn al net zo voortvarend in het besparen van energie als de burger. We leken een ontkoppeling te krijgen tussen de productie, de economische groei, en het energieverbruik, maar dit lijkt nu weer ongedaan te zijn gemaakt. We leven nu in een hoogconjunctuur. Is dat niet bij uitstek het moment om, als je ziet dat het bedrijfsleven niet in hetzelfde tempo energie bespaart als de burger, je toch even te herbezinnen en te bekijken of het niet handig zou zijn om in die hoogconjunctuur, waar recordwinsten worden gemaakt, nu iets van die marge te pakken en dat te gebruiken om de energietransitie in het bedrijfsleven te versnellen?

De voorzitter:

Volgens mij hoort deze vraag meer bij het tweede blokje van de minister.

Minister Wiebes:

Het lijkt meer op het tweede blokje, ja, maar laat ik toch de heer Van der Lee met dit punt omarmen. Wat hij weergeeft, is de onderlegger van precies dit regeerakkoord. Ja, mijnheer Van der Lee, dat is nou precies waarom wij een omslag bepleiten. Hier staat een coalitie van vier partijen, die allemaal een verschillende geschiedenis hadden, en misschien ook wel een verschillend motief, om dit te gaan doen en die elkaar gevonden hebben in een buitengewoon ambitieuze doelstelling, waarbij het bedrijfsleven op een of andere wijze moet gaan aansluiten. Hebben we daar de recepten al voor liggen? Nee, die hebben we nog niet. Maar daar komt een klimaatakkoord voor. We gaan iedereen in deze samenleving aanspreken. De verhuurders worden genoemd, maar ook de industrieën.

Ik ga zo even in op de lastenverdeling. Het is een heel belangrijke vraag of dit een andere lastenverdeling moet betekenen, maar het is nog niet een gegeven. Het doel omarm ik en de lastenverdeling is daarbij wel van belang. Velen van u, dat doet mij al een buitengewoon genoegen, beginnen met het meest logische economische beginsel dat er is: het profijtbeginsel of het anti-profijtbeginsel, de verbruiker betaalt of, zo je wilt, de vervuiler betaalt. Het internaliseren van de externe effecten, dat is wat je zou willen. Zo begin ik ook. Dat betekent dat degene die energie verbruikt — en dan is het administratief het makkelijkst als het gebeurt op het moment dat die de energie verbruikt — ook betaalt. Dat is wat je zou doen. De heer Van der Lee heeft net een likkebaardend betoog gehouden over CO2-beprijzing, wat ik alleen maar kan onderschrijven. CO2-beprijzing is namelijk een manier om precies dat te doen, maar dan mondiaal, om er dus voor te zorgen dat met behoud van het spelveld precies dat gebeurt. Dan ontstaan er geen ongelijke spelvelden, dan ontstaan er geen weglekeffecten. Dat is hoe we het zouden willen. Daar sta ik helemaal achter, maar zo zit het nog niet.

We kunnen het principe van "de vervuiler betaalt" niet helemaal doorvoeren. Dus geven we nogal in het oog springende kortingen op zowel de energiebelasting als de opslag duurzame energie voor de echte grootverbruikers. Dat doen we, omdat we het hechte geloof hebben dat zij anders niet in Nederland blijven. Nee, zeg ik tegen de heer Van der Lee, via de voorzitter, het is waarschijnlijk niet zo dat Hoogovens zijn spullen pakt, maar het is misschien wel zo dat er in de overcapaciteitssituatie in de wereldstaalsector een belangrijke werkgever met 9.000 werknemers zou kunnen verdwijnen. Misschien stap voor stap, misschien in één keer, maar we hebben onze concurrentiepositie wel te verdedigen. De welvaart is er in dit land nooit vanzelf gekomen.

Wij zijn hier allemaal even verontwaardigd — ieder op z'n eigen manier; de heer Roemer heeft mij nog ingezeept dat ik geen emoties liet zien, maar ik denk gewoon dat ik meer effect heb op een andere manier — maar waar wij het over eens waren, nota bene dit kabinet en de SP, was dat wij de werkgelegenheid hier willen koesteren en dat we er alles aan willen doen om die banen hier te behouden. Dat betekent dat we de concurrentiepositie van de Nederlandse industrie in de gaten moeten houden. Dus zijn we gedwongen om grenzen te stellen aan waar we ze mee belasten. Daarom is de keuze gevallen op een degressieve tariefstructuur.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van der Lee bij de interruptiemicrofoon staan, maar de heer Moorlag stond net iets eerder op, dus ik zou hem als eerste het woord willen geven. Hij kwam van verder. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Als ik de minister goed heb verstaan, zegt hij dat de grondregel van deze belasting toch wel is dat de vervuiler betaalt.

Minister Wiebes:

Ik heb gezegd dat dat het logische startpunt is van ieders denken en dat je daar alleen maar aanpassingen in wilt doen als je daartoe gedwongen wordt. En wat ons dwingt, is de concurrentiepositie van grote bedrijven. Het is meermalen door verschillende woordvoerders hier gezegd: als er hier industrieën om reden van belasting zouden verdwijnen, zouden zij waarschijnlijk in het buitenland met evenveel productie een minder goede CO₂-prestatie leveren.

De heer Moorlag (PvdA):

Oké, voorzitter, maar ik beluister dan toch iets van: het principe van de ODE is toch dat de bad guys, de vervuilers, betalen en de opbrengst daarvan gaan we dan uitdelen aan de good guys, dat zijn de mensen die investeren in duurzame energie. Maar is het nu niet zo dat in dit regeerakkoord het principe is dat de bad guys, dus degenen die energie produceren, betalen, en dat een groot deel van de opbrengst straks ook teruggaat naar de bad guys die heel veel energie verbruiken? Wij gaan CO₂-opslag subsidiëren in plaats van de opwekking van duurzame energie. Doet dat niet enorm afbreuk aan de rechtvaardiging van deze belasting?

Minister Wiebes:

Dit breekt nogal in op het blokje van de lastenverdeling, maar laat ik de vraag van de heer Moorlag — ik was er anders later op gekomen — toch nu beantwoorden. Het is in feite een variant op de zorg die de heer Van der Lee uitsprak. Hij zegt: als je extra geld uit de SDE of de verbrede SDE ... Laten we hem zo noemen, want het kan natuurlijk geen SDE zijn. De eerste spreekster, mevrouw Beckerman, zei meteen dat dat niet in een juridisch kader past en daar heeft ze natuurlijk volkomen gelijk in. Maar als je extra subsidie zou geven aan bedrijven in het kader van een verbrede SDE, zo zei de heer Van der Lee, dan verbeter je de concurrentiepositie van deze bedrijven alleen maar. Dat is een denkfout. Wij stoppen die subsidie niet in een netto verbetering van de concurrentiepositie; dat heet namelijk gewoon staatssteun. Wat wij doen, is een onrendabele top dempen die er zonder die investering en zonder die subsidie niet zou zijn geweest, louter om te zorgen dat de concurrentiepositie niet verslechtert.

Maar het is niet zo dat je, als je een bedrijf zover krijgt dat het een onrendabele investering doet en je dat onrendabele deel dekt met een subsidie, de concurrentiepositie hebt verbeterd. Wat je hebt gedaan — daar sta ik ook achter, want we hoeven niet door subsidie de concurrentiepositie te verbeteren — is die niet verslechteren. Het bedrijf profiteert dus niet. Het klimaat profiteert. De concurrentiepositie van het bedrijf blijft hetzelfde, maar de CO₂-uitstoot daalt. Daarom, en alleen daarom, zou een verbreding van de SDE nuttig kunnen zijn. Als CCS daar straks in blijkt te passen, in welke mate dan ook, doen we dat alleen maar omdat we dan voor hetzelfde geld meer klimaat inkopen. Dat is nuttig, want dat betekent dat al die Nederlanders die zo hard gewerkt hebben voor die ODE daar klimaateffect voor terugkrijgen. En dat willen we.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Om te beginnen is het misschien goed om te zeggen dat ik het helemaal eens ben met de minister daar waar hij spreekt over de CO₂-heffing en het belang daarvan. Ook GroenLinks wil dat het liefst zo internationaal mogelijk en anders binnen de EU of binnen een kopgroep, want dat zet echt zoden aan de dijk.

Minister Wiebes:

Voorzitter, ik reken op de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Daar hebben we ook helemaal geen discussie over, volgens mij. Maar waar nu de discussie over gaat, is een specifieke maatregel die in de Nederlandse markt wordt genomen en die het op termijn gunstig maakt voor de Nederlandse industrie, omdat die daarmee een CO₂-heffing gaat ontlopen die concurrenten in de landen om Nederland heen wel moeten betalen. Want die krijgen niet die subsidie van hun overheid om CO₂ af te vangen en op te slaan. Daarmee is dit beleid een versterking van de concurrentiepositie van de Nederlandse industrie. Dan is het ook logisch dat je kijkt naar de voeding van deze subsidie, dat je kijkt wie dat nou eigenlijk betaalt. Als je geen wijziging aanbrengt dan is het niet dat de vervuiler betaalt, maar dat de vervuiler wordt betaald om door te gaan met een fossiele energievoorziening en een voordeel krijgt ten opzichte industrieën in andere landen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn vraag is of de minister niet moet erkennen dat de denkfout niet bij mij zit, maar bij hem zelf.

Minister Wiebes:

De denkfout die de heer Van der Lee nu loslaat op CCS is een redenering die hij ook op elke andere vorm van duurzame energie kan loslaten. Iedereen die een onrendabele investering doet in minder CO₂-uitstoot, hoeft een eventueel hogere CO₂-heffing in de toekomst niet te betalen. Mocht die heffing ook tot uitdrukking komen in de elektriciteitsprijzen, dan zorgt het SDE-mechanisme er bovendien voor dat die subsidie lager wordt. Hoe dan ook denkt het kabinet — daar gaat dit debat niet over en ik denk dat het ook niet iets is waar we het snel over eens worden — dat het nuttig is om zo efficiënt mogelijk om te gaan met het geld en daar zo veel mogelijk tonnen CO₂ voor te vermijden, zodat we voor het geld dat we gereserveerd hebben en dat we allemaal moeten opbrengen door hard werken zo veel mogelijk klimaateffect krijgen. In die zin ben ik technologieneutraal. Op welke manier dat kan, zullen we dat doen. Dat zal betekenen dat we zo veel mogelijk van de percentages die dit kabinet beoogt, kunnen binnenhalen met het budget dat we ervoor hebben.

De voorzitter:

Mag de volgende korte vraag ietsje korter, meneer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, heel kort dan. Als dat de hoofdregel is, zo goedkoop mogelijk, sluit je onmiddellijk de Hemweg: 4 miljoen ton CO₂. Nuon heeft gezegd 55 miljoen euro en we doen hem dicht. Nou, daar krijg je vast nog wel wat vanaf. Maar dat is veruit het goedkoopst. Daar heb je niet zo'n ingewikkeld heffingssysteem en miljarden aan subsidies voor nodig. Ik denk dat dus dat u nog iets breder moet kijken naar welke euro nou welk CO₂-effect oplevert.

Minister Wiebes:

Ik denk dat de heer Van der Lee met grote vreugde heeft gelezen dat dit kabinet de kolencentrales inderdaad gaat sluiten.

Ik was gebleven bij die lastenverdeling. Ik heb verteld waarom dit destijds zo in elkaar is gezet en waarom ik de 50/50-verdeling ook nu heb gehanteerd. Ieder van u heeft dat in de verkiezingsprogramma's ook gedaan. Er wordt mij weer wezenlijk de vraag gesteld wat ik daar nou van vindt en om daar nou eens een appreciatie van te geven: vind je dat nou oneerlijk? Ik denk ten eerste dat het echt geen zin heeft om de industrie weg te jagen. Het is nu waar — maar dat vind ik ook een soort lichte vorm van demagogie — dat het 20% particulieren en 80% bedrijven zijn die daarvan profiteren. Ja, dan is een elektriciteitsbedrijf dat levert aan particulieren een bedrijf. Dat is technisch gezien natuurlijk zo. Maar het komt uiteindelijk ook bij particulieren. En als je kijkt naar waar de duurzame energie wordt verbruikt, dus niet naar waar de subsidie terechtkomt, dan zie je dat al 30% bij consumenten ligt. En als je dan ook nog de inspanning meerekent in de producten die die consumenten kopen, dan gaan de consumenten ook over de 50% heen.

Al met al is dit wat mij betreft een verkeerd soort vergelijking. Het gaat erom dat we de bedrijven hier weten te houden, en dat we op een maatschappelijk efficiënte manier het geld ophalen om zo goedkoop mogelijk de CO₂-tonnen te scoren. Consumenten hebben er niet veel aan dat er per se op hún dak meer wordt opgewekt in plaats van ergens anders, waar het maatschappelijk gezien goedkoper zou kunnen gebeuren. We hebben er allemaal indirect baat bij dat we het geld wat we ophalen voor die SDE zo efficiënt mogelijk besteden en er zo veel mogelijk klimaateffect voor terugkrijgen. Op wiens dak het staat, is dan vers twee. Dat is mijn appreciatie ervan.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman van de SP heeft een vraag voor u.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dus omdat bedrijven makkelijk weg kunnen en inwoners niet, belasten we voornamelijk de inwoners. Mochten ze naar België gaan, dan betalen ze inmiddels nog maar €9 ODE, want daar zijn ze tot het inzicht gekomen dat die belasting naar beneden moet.

Maar ik wil u iets vragen over het Planbureau voor de Leefomgeving.

Minister Wiebes:

Dat heeft u al gedaan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat heb ik al gedaan. Maar u zegt nu eigenlijk heel makkelijk: ja, als we die bedrijven belasten, dan heeft dat minder zin, en als we het op deze manier doen, blijven de bedrijven hier en komt het goed. Maar het Planbureau voor de Leefomgeving zegt eigenlijk iets dat diametraal anders is. Daar zegt men: 55% van de energie wordt op dit moment niet belast. En als we de prikkel juist wel bij de vervuiler leggen en niet, zoals nu, voornamelijk bij de huishoudens, is dat veel effectiever. Erkent u wat het Planbureau voor de Leefomgeving hierover zegt?

Minister Wiebes:

Nou, wat het Planbureau voor de Leefomgeving zegt, is dat je als principe zo dicht mogelijk moet blijven bij het uitgangspunt dat de verbruiker dan wel de vervuiler ook betaalt. Dat onderschrijf ik. Maar het Planbureau voor de Leefomgeving heeft geen enkele analyse gewijd aan hoeveel je kunt heffen voordat industrieën verdwijnen. En dat heeft het kabinet wel gedaan. Maar het uitgangspunt van het PBL is op geen enkele manier raar. Alleen, met een uitgangspunt ben je er niet altijd.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is natuurlijk erg makkelijk. U zegt eigenlijk: nou ja, ik ben het oneens met wat het Planbureau voor de Leefomgeving zegt. Dat vind ik eigenlijk wel schokkend. U zegt: nou, die studie is eigenlijk niet goed genoeg gedaan. Is dat wat u concludeert?

Minister Wiebes:

Nee, ik zeg dat het Planbureau voor de Leefomgeving tot taak heeft om vanuit energieoogpunt na te denken over hoe dat zou moeten. Dat heeft het op een heel verstandige manier gedaan. Dat uitgangspunt deel ik ook. Alleen, we hebben ook nog andere motieven die leidend zijn bij de verdeling van heffingen. En dan is het werkgelegenheidsaspect wel degelijk belangrijk. Dat aspect hoort niet tot het terrein van het Planbureau voor de Leefomgeving. Die afweging is dus gemaakt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, ik wil een toezegging vragen.

De voorzitter:

Nee, we doen interrupties in twee keer. Nee, die toezegging vraagt u straks in uw tweede termijn.

Minister Wiebes:

Bon.

Dan vragen verschillende fracties ook hoe het nou moet met de hoge en de lage inkomens. Daarvoor is bij hen natuurlijk aandacht. Als je bepaalde heffingen oplegt, zullen die naar alle waarschijnlijkheid een groter deel uitmaken van het inkomen van huishoudens met een laag inkomen, en een kleiner deel uitmaken van het inkomen van de rijkere huishoudens. Dat is natuurlijk een feit en dat is waar. Dat is trouwens zonder heffingen ook al zo. Want ook de kosten van energie zonder belastingen maken al een groter deel uit van de bestedingen van huishoudens met een beperkter inkomen. Dat is waar, maar het is tegelijkertijd waar dat niet elke last of elke uitgave afzonderlijk zich leent voor inkomensbeleid.

Door ik denk de heer Moorlag werd mij eigenlijk verweten dat ik inkomensbeleid voerde. Nee, dat doen we hier op dit punt nou juist niet. Dat doen we hier nou juist niet omdat het hier niet hoort. Maar verder is het kabinet zeer uitvoerig bezig met inkomensbeleid. Sterker nog, de hele augustusmaand staat ongeveer in het teken van inkomensbeleid. Dan wordt er gekeken naar alle lasten samen, naar alle inkomenseffecten samen, naar alle loonstijgingen. Dat wordt allemaal op een hoop gegooid. Alle gezinssituaties worden daar doorgerekend, wat mij betreft tot op groot detailniveau, met zowel groepen als voorbeeldhuishoudens, juist om dit te doen. En dat is ook belangrijk.

Nogmaals, inkomens- en koopkrachtbeleid is sowieso een van de belangrijkste aandachtspunten van elk kabinet, en ook van dit kabinet. Het is een belangrijk aandachtspunt van dit kabinet geweest in de formatietijd. Dat is waar je een belangrijk deel van je aandacht op richt. Dat is inkomensbeleid. Dat is uitdrukkelijk de taak van een overheid. Dat vergt de grootste aandacht. Daar spelen vragen naar eerlijkheid en haalbaarheid. Daar zorg je dat mensen niet in de kou hoeven te zitten. Dat doe je daar. Maar dat doe je niet bij iedere kostenpost afzonderlijk, want dan moet je het niet alleen doen bij energie maar ook op allerlei andere terreinen. Dat doen we in één keer en daar wordt het hele stelsel en koopkrachtbeeld bekeken. Nu heb ik tussen de regels door begrepen dat de heer Moorlag het met de uitkomsten daarvan misschien niet helemaal eens is, maar hij weet, ook van een vorig kabinet, dat dat uitdrukkelijk is wat een overheid doet. Het is uitdrukkelijk niet gekoppeld aan deze specifieke belasting.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het eind gekomen van het kopje over hoog en laag?

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In mijn geheugen is de VVD, en zijn ook andere regeringspartijen, altijd vrij consistent in de redenering: als je een doelheffing invoert, wordt de opbrengst aan een specifiek doel besteed, en de financiering daarvan heeft ook een bepaalde logica. Zodra je dan de keuze maakt om het doel te veranderen, roep je ook de discussie over de financiering daarvan over je af. Dan kan toch op geen enkele manier het verwijt aan de oppositie zijn, zoals de minister suggereert, dat ze nu inkomenspolitiek wil gaan bedrijven? Maar wij kunnen niet anders dan dit vraagstuk op tafel leggen, omdat het doel van de heffing gaat wijzigen. Is de minister het daarmee eens?

Minister Wiebes:

Die twee dingen hebben niet zo veel met elkaar te maken; ik zie dat de heer Van der Lee dit verband zelf ook niet zo heel sterk vindt. Zijn punt is: we halen een heffing op voor een bepaald doel en we verschuiven het doel. Maar dat doen we natuurlijk nu niet, want dit is de heffing voor dit jaar. In dit jaar zit er geen verbreding in. Ja, het is waar dat er een verbreding in het regeerakkoord staat. Dat zal overigens niet een SDE-regeling kunnen zijn, want dat gaat over duurzame energie en dat is, zoals mevrouw Beckerman al in de vraagvorm heeft gesteld, dit niet. Dit is een andere manier om CO₂-uitstoot te voorkomen. Dan moet je op dat moment nadenken over de financiering, over waar je het geld ophaalt. Dat is logisch. Het zou op hetzelfde uit kunnen komen, het zou op iets anders uit kunnen komen maar het is een feit dat dit geld niet besteed gaat worden aan opslag van CO₂.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat vind ik dan echt winst van dit debat, want dit zou betekenen dat er een splitsing gaat komen in de maatregelen, namelijk dat je een financiering hebt voor de opslag duurzame energie met het doel hernieuwbare energie met subsidie te financieren en dat er daarnaast een regeling komt met waarschijnlijk een andere financiering met als doel de afvang en opslag van CO₂ tot stand te brengen. Niet dat ik daarvoor ben, maar dat lijkt mij wel logisch. Dus ik hoor de minister dat nu zeggen en dat lijkt me nieuws.

Minister Wiebes:

Dat is niet helemaal wat ik gezegd heb, maar laat ik de heer Van der Lee zo veel mogelijk tegemoetkomen. Ik zeg dat de huidige SDE-regeling daar niet voor geschikt is. Dat betekent dus dat er één andere regeling moet komen die beide manieren van CO₂-reductie ondersteunt en het geld stuurt naar de goedkoopste, dan wel twee regelingen naast elkaar. Daar heb ik nog geen opvatting over. Dat wordt allemaal onderzocht. Maar het feit dat dat niet in deze regeling kan, dat staat.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind dat er een beetje vreemde figuur aan het ontstaan is in dit debat. We mogen het niet over de koopkrachtplaatjes voor huishoudens hebben, ondanks dat mensen van links tot rechts eigenlijk gevraagd hebben om die koopkrachtplaatjes. De minister zegt: dat is een ander debat. Maar we hebben het wel continu over de koopkrachtplaatjes voor bedrijven. Daarvan zou je evengoed kunnen zeggen: dat is een ander debat. Ik dacht, laat ik sympathiek zijn en de minister tegemoetkomen. Ik zou hem graag om een toezegging willen vragen. Minister, u zegt zelf dat het Planbureau voor de Leefomgeving daartoe ontoereikend is. Kunt u niet zelf een berekening maken waarin u bandbreedtes laat zien en voor- en nadelen voor verschillende inkomensgroepen en ook voor bedrijven, waarbij u onderbouwt dat het inderdaad een probleem kan zijn dat bedrijven weggaan — dat wil ik dan graag onderbouwd zien — en waarbij u per inkomensgroep aangeeft wat er gebeurt als we gaan schuiven met de verschillende tarieven? Wilt u zo'n toezegging doen, dus koopkrachtplaatjes voor zowel bedrijven als huishoudens en de opties om te schuiven?

Minister Wiebes:

Dat zijn twee heel verschillende dingen. Eigenlijk vraagt mevrouw Beckerman twee toezeggingen. Ik heb van minstens vier kanten gehoord dat er behoefte bestaat aan inzicht: hoe reageren verschillende huishoudens op deze heffingen in de toekomst? Dat heb ik denk ik van wel vier verschillende woordvoerders gehoord. Ik kan het volgende doen. Dat betekent nog niet dat ik daarmee inkomensplaatjes integraal bekijk, maar het is wel een belangrijk ingrediënt, belangrijke informatie over de uitwerking. Op dit moment kijken we alleen naar het gemiddelde per huishouden, wat een makkelijk getal is. Zodra je ook maar iets anders gaat doen, moet je echt huishoudens gaan definiëren, dus het aantal vierkante meters met een label. Het worden sowieso voorbeelden. Ik denk dat het nuttig is om het PBL te vragen om dat in de NEV-berekeningen op te schrijven. Nogmaals, de heer Kops krijgt van mij een compliment dat hij het boek heeft doorgeworsteld. Er zijn nu bepaalde staatjes. Ik kan mij voorstellen dat wij tot een zekere verdieping komen en verschillende vormen van huishoudens hebben. Dat worden er geen 100; dat is ondoenlijk. Maar een paar verschillende soorten huishoudens kan ik mij voorstellen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Kops. Het was een vraag van hem. Die vraag luidde ook: welke huishoudens zijn nu meegenomen, nu en in de toekomst? Zo heb ik zijn vraag genoteerd. Neemt u dat erin mee?

Minister Wiebes:

Er zijn twee vragen gesteld door de heer Kops. De ene ging over het type woningen. Het gaat gewoon om het gemiddelde. Niet het gemiddelde huishouden, want dat bestaat niet, maar wel het gemiddelde van de huishoudens. Dat is gewoon het gehele getal, gedeeld door alle huishoudens. Dat wordt nu opgenomen. Maar ik kan me voorstellen dat er nog meer soorten huishoudens worden meegenomen. Maar dat moet ik wel even voorleggen aan het PBL. Daar moeten ze een bepaald idee hebben. Het moet ook nog uitvoerbaar zijn. Ik neem op mij dat ik ga bespreken om dit elk jaar in de NEV te hebben.

De heer Kops (PVV):

Dank. Heel goed dat de minister daarnaar wil kijken. Ik zou ook graag willen weten wat dat voor gevolgen kan hebben. Stel dat het voor bepaalde huishoudens ontzettend tegenvalt. We weten gewoon dat dat gaat gebeuren, dat die gigantisch veel voor hun energie gaan betalen. Stel dat dat blijkt als de minister ernaar gekeken heeft, heeft dat dan tot gevolg dat het wetsvoorstel waar we het hier over hebben, de tarieven, van tafel gaat?

Minister Wiebes:

Dat vind ik vreemd. We kijken wat de tarieven zullen worden en dan vallen ze tegen. Nee, die stellen we elk jaar vast. Daar zit dus geen tegenvaller meer in, dat moet de heer Kops mij toch nageven. Dat zijn de beelden die eruit komen. De tegenvaller zit er hooguit in dat de heer Kops misschien een andere inschatting heeft dan de heer Van der Lee. Wij gaan die cijfers zien. Ik ga met hem proberen na te denken over een wat gedifferentieerder beeld.

Om meteen de andere vraag van de heer Kops te beantwoorden, namelijk of die miljoenen er wel in zaten, "de miljoenen van Financiën": ja, daar is het op gebaseerd. De departementen bellen weleens met elkaar en ze zorgen ervoor dat dezelfde miljoenen in de staatjes komen en de NEV is daar ook op gebaseerd. Het is niet zo dat er nog ergens een rekening hangt of zo. Dat wantrouwen lijkt mij niet helemaal passend.

Dan zou ik nog de begrotingsreserve doen. Daarna zijn er verschillende vragen in meer detail gesteld die ik doorneem voor zover ik ze nog niet heb beantwoord. De vraag over de begrotingsreserve was, denk ik, van mevrouw Mulder. Die luidde: waarom zetten we de begrotingsreserve eigenlijk niet in? Dat was natuurlijk denkbaar geweest. Dat kan, maar dat betekent dat je om in de toekomst hetzelfde klimaateffect te hebben ofwel de heffing weer moet verhogen om dat weer in te verdienen, ofwel je ambitie verlaagt. Ik heb mevrouw Mulder over geen van beide gehoord. Ik denk ook eerlijk gezegd dat, als we elkaar recht in de ogen kijken, we allebei de inzet op 49% omarmen en niet nu willen besparen om de heffing straks nog hoger te laten worden. Dat is dus eigenlijk de reden. We hebben het geld gereserveerd voor dit doel en niet om de lasten te verminderen waardoor er uiteindelijk minder geld over zou zijn voor het klimaatdoel.

Dan zijn er nog allerlei vragen. Ik denk dat ik aan mevrouw Beckerman heb uitgelegd dat de maatregelen altijd in samenhang met andere energiemaatregelen en überhaupt met alle inkomensmaatregelen worden bekeken. Augustus is feest.

Zij heeft ook gevraagd of "hoe meer besparen, hoe hoger het tarief" geldt. Dat vind ik een intelligente vraag. Dat is eigenlijk de uitverdienvraag. Dat betekent dat als het energieverbruik en dus ook de grondslag kleiner wordt en het bedrag dat je wilt ophalen hetzelfde blijft, je het tarief zult moeten aanpassen. Daar heeft mevrouw Beckerman volkomen gelijk in en dat is ook goed gevonden. Dat is maar een heel klein beetje, want de besparing per jaar is ook niet zo overdonderend. Dat betekent dus dat het tarief voor de ODE daarmee iets omhoog gaat. Als dat gebeurt, wordt overigens de uiteindelijke rekening natuurlijk lager. Dat mag mevrouw Beckerman in haar zak steken. Het bedrag aan ODE dat we ophalen blijft namelijk hetzelfde, maar wat we aan energie en fossiele brandstoffen besteden, wordt minder. De rekening wordt dus wel lager en dat is waar we op uit zijn.

De CCS-vragen heb ik beantwoord.

De baneneffecten, daar heb ik geen idee van. Ik zou zeggen: laten we nou eerst eens het klimaatakkoord afwachten en kijken wat daar uitkomt, dan gaan we daarna kijken welke technieken daar eigenlijk uitkomen. Daar zou je dan misschien, als je heel erg je best doet, een ruw baneneffect aan kunnen hangen, maar ik ben daar nog niet eens heel hoopvol over. De planbaarheid daarvan lijkt mij ingewikkeld.

Mevrouw Mulder heeft verschillende vragen gesteld. Zij heeft een belangrijk punt, dat eigenlijk ook met die lage inkomens te maken heeft. Zij stelt haar vraag op een opbouwende manier. Ze zegt dat mensen met lage inkomens deze lasten ook hebben en dat dit onevenredig op hun inkomen drukt. Hoe zorgen we nou dat woningcorporaties ook verduurzamen, zodat de mensen die daar wonen ook profiteren van lagere energiekosten? Zij stelt dezelfde vraag over particuliere verhuurders. Dit is, denk ik, met stip een van de belangrijkste inzetten van het klimaatakkoord. Het is een van de moeilijkste opgaven. Het moet ook nu starten, want anders zijn we er in 2050 helemaal niet mee klaar. Het moet samengaan met allerlei andere opgaven in de woningbouw. Die is sowieso hier en daar aan renovatie toe. Dat is een fantastisch grote opgave en daar gaan we in dat klimaatakkoord proberen afspraken over te maken. Precies dit is nodig. Precies dit.

Mevrouw Mulder vraagt naar de salderingsregeling. Ja, het is noodzakelijk om die te hervormen. Kijk, op dit moment is die salderingsregeling een teruglevering. Daarom geef je impliciet een soort subsidie die bepaald wordt door de hoogte van de belastingen. Als je de belasting dus verhoogt, krijgt iemand meer subsidie, terwijl de subsidie die je wilt geven eigenlijk gewoon de omvang van de rendabele top zou moeten zijn. Dus als zonnepanelen goedkoper worden, wil je daar je subsidie op baseren en niet op hoger wordende belastingen. Dat is op dit moment dus een verkeerd instrument. De subsidie dreigt ook veel te hoog te worden. De terugverdientijd gaat naar een hele korte tijd. De kosten per ton CO₂ worden ook heel hoog en de absolute kaslast komt straks op 80 tot 100 miljoen. Dat moeten we dus gaan hervormen.

Ik denk dat haar wens om voor de zomer met een plan te komen en om daar zo snel mogelijk zekerheid over te hebben eigenlijk een heel goede suggestie is. Dat wilde ik graag doen. Ik zal daar haast mee maken, want ik besef ook dat we niet in een soort dal moeten vallen waarin niemand dat meer doet. Ik denk dat we sowieso moeten zeggen dat de nieuwe regeling ook op een of andere verstandige manier rekening moet houden met de rechten van mensen die al begonnen zijn aan dit avontuur. We moeten mensen niet afschrikken. Laat ik dus hier via de voorzitter, via mevrouw Mulder, tegen de overwegers van zonnepanelen op hun dak zeggen dat zij zich niet zouden moeten laten afschrikken.

Dan hebben we de bijdrage van de heer Jetten nog.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Mulder nog een antwoord op haar vraag over het mkb wil.

Minister Wiebes:

O ja, haar vraag was of wij hierbij ook een rol zien voor het mkb. Dat is natuurlijk op twee manieren, want het mkb moet meedoen, maar ook meeleveren. De koppeling van de E en de Z met de K geldt ook voor het mkb. Dat betekent dus dat wij innovatieve technieken van het mkb moeten zien te krijgen en dat wij het mkb ook moeten inschakelen bij bijvoorbeeld de installatie enzovoort. Van sommige groepen op de arbeidsmarkt, die ook met name in het mkb zitten, hebben we straks te weinig. We hebben een geweldige hoeveelheid werk in de bouw en in de installatie. Het mkb moet daar omzet uit kunnen halen, maar het moet ook zelf meedoen en zelf misschien ook wel de zonnepaneeltjes op het dak zetten, als dat de technieken zijn waar we mee doorgaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn vraag ging juist over dat laatste punt, want je hebt niet een soort salderingsregeling die ook aantrekkelijk is voor het mkb. Zou de minister samen met het bedrijfsleven kunnen bekijken of die opties er mogelijk wel zijn en zo ja, welke dat dan zijn? En kan hij dat vervolgens dan ook terugkoppelen aan de Tweede Kamer?

Minister Wiebes:

Ik stel voor dat ik dit meeneem met het klimaatakkoord, want dat is een heel segment waarvoor we misschien wel naar het instrumentarium moeten kijken.

De heer Jetten is van mening dat men in de glastuinbouw "dubbel spekkoper" is. Hij vermengt hier de veeteelt met de glastuinbouw. Sinds ik bij de collega op de gang zit, weet ik steeds meer van de agrarische sector, maar ik weet ook dat dit de portefeuille van de minister van LNV is. Ik moet de heer Jetten wel licht teleurstellen. Navraag bij mijn collega leert dat het verlaagde tarief primair bedoeld is om de concurrentiepositie goed te houden en niet primair om er een tegenprestatie voor te krijgen in termen van energie. Desondanks is de tegenprestatie van energie wel gewenst. Maar ik moet toch even naar haar verwijzen, want ik zou mijzelf als ik mij op het agrarische terrein begeef, al snel heel erg belachelijk maken en de heer Jetten met onzinantwoorden het bos in sturen. Dat ligt echter geheel aan mij en niet aan hem.

Uit de NEV blijkt dat we de 16% halen. Dat gaat nooit vanzelf. Dat betekent dat er nog een aanzienlijke SDE-inspanning voor nodig is. Het betekent ook dat de Borgingscommissie haar handen vol heeft aan lieden die uit de kruiwagen willen springen. Dat vergt dus nog heel wat, maar in de laatste Nationale Energieverkenning — laat ik het zo zeggen om een afkorting te voorkomen — lijkt het er beslist op dat dit gehaald wordt.

De heer Jetten stelt dat in het regeerakkoord staat dat de energiebelasting wordt aangepast en dat er ook een minimum-CO₂-prijs komt. Dat zijn echt twee heel verschillende dingen. Voor de ODE betekent dat, denk ik, niets. Die ODE is nodig voor het financieren van de SDE. Die zit op een bepaald niveau en hoe we ook bewegen, die moet uiteindelijk worden opgebracht, dus in essentie denk ik niet dat dat een groot verschil is. De energiebelasting vertoont een zekere schuif, maar die heeft op de ODE an sich denk ik geen invloed.

Dan komt de heer Jetten met de vraag hoe we gaan voorkomen dat we al het geld dat we met de ODE ophalen straks aan CCS gaan uitgeven. Ik wil wel opbiechten dat ik nog best hoofdpijn heb als ik denk aan de vraag hoe we die 18 gaan halen, dus voordat we alles weer gaat uitgeven … Als dat gebeurt, vier ik voor het eerst in 40 jaar mijn verjaardag. Maar ik denk niet dat dit gebeurt. Het is hoogst onwaarachtig dat dit gebeurt.

Wat wel belangrijk is — nu word ik even belerend in de richting van de heer Jetten — is dat we ten principale kiezen voor de meest effectieve maatregel. We hebben niet als doel gesteld om bepaalde technieken te koesteren of om een bepaalde hoeveelheid geld uit te geven. We hebben als doel gesteld om een bepaald klimaateffect te halen. Wij zijn op tonnenjacht. Gezien het budget en omdat we het geld niet meer uit de zakken van de Nederlanders willen kloppen, moeten we onze tonnen zo efficiënt mogelijk inkopen. Van de mate waarin CCS daarin past, is in het regeerakkoord een eerste indicatieve schets gegeven. De kans dat al het geld daaraan opgaat, lijkt mij nihil. We moeten zien wat eruit komt, maar we zijn vastbesloten om de efficiëntie vast te houden. We zijn daar ook toe gedwongen.

Ik heb verschillende vragen van de heer Van der Lee al in een ander deel beantwoord. Ik ben minder luchtig over de concurrentiepositie, bijvoorbeeld in de staalsector. Ik ben het overigens met de heer Van der Lee eens dat energiearmoede niet zou moeten, eenvoudigweg omdat het inkomens- en koopkrachtbeleid van elk kabinet en ook van dit kabinet armoede zou moeten voorkomen, dus ook energiearmoede. Dat is een van de doelen die we ook hebben geformuleerd.

De heer Moorlag vraagt of ook mensen in huurwoningen zonnepanelen zouden moeten hebben. Ja, uitdrukkelijk, maar ik denk dat alleen zonnepanelen nog een wat magere manier zijn om de huurwoning duurzaam te maken. Ik denk dat de heer Moorlag en ik weten — hij weet dat uit de Groningse situatie en ik inmiddels ook — dat er onder andere in Groningen enorm veel te doen is in de verduurzaming van woningen die op dit moment energetisch gezien zijn afgeschreven. Er moet veel meer gebeuren dan de zonnepanelen. Een van de grote uitdagingen in het klimaatakkoord is om precies dat voor elkaar te krijgen. Dat wordt een enorme opgave, maar er is geen alternatief voor. Dus ook de corporaties moeten daaraan meedoen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er resteert nog één vraag die ik had gesteld. Het is handig voor mijn tweede termijn als ik daar antwoord op krijg. Die vraag is of de minister bereid is om toch het onderzoek te verrichten naar wat de effecten zijn als je iets zou veranderen in de 50/50-verhouding. Het gaat mij dan niet alleen om de kant van de gevolgen voor de koopkracht of de kosten voor de burger, maar ook om de vraag wat het betekent voor het verlies aan concurrentiepositie en voor het gebruik van energie van beide partijen. Die drie elementen spelen een rol. Het zou voor de toekomst helpen om op basis van een paar mogelijkheden in beeld te brengen wat die effecten zijn. Zo kunnen we beter met elkaar die discussie voeren in plaats van alleen op basis van onze onderbuikgevoelens of ideologische opvattingen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Wiebes:

Dit zijn erg veel verzoeken bij elkaar, die ik even probeer te ontrafelen. Het komt bijna neer op het modelleren van de wereld. Dat moeten we niet gaan doen. Ik filter er even een verzoek uit dat heel relevant is en waarover ook een vraag van mevrouw Beckerman ging: hoe krijgen we nou inzicht in de concurrentiepositie? Hoe weten we als Kamer dat we niet hier of daar in deze industrie of in die tweede, derde of vierde schijf deze energiebelasting of ODE zouden kunnen verhogen? Op zich is die analyse een keer gedaan. Dat heeft namelijk in het vorige kabinet de staatssecretaris van Financiën gedaan. Daar is hij trouwens best een tijdje mee zoet geweest, weet ik bij toeval. Daar is voor verschillende bedrijfstakken met de verschillende soorten verbruikers een vergelijking gemaakt met allerlei verschillende landen. Dat is gedaan op verzoek van GroenLinks. Ik vond dat een buitengewoon zinvol verzoek destijds. Het is heel serieus gedaan. Die brief is wat mij betreft nog steeds een zinvolle leidraad en zou een antwoord moeten geven op de vraag van de heer Van der Lee, die overigens bijzonder consistent is, aangezien twee jaar geleden zijn fractiegenoot de heer Grashoff dezelfde zorg had. Ik begrijp die zorg. Als je een concurrentieargument gebruikt, dan dien je daarnaar te kijken. Ik vond dat destijds een zeer zinvol verzoek.

Sommige dingen zijn mij uit het hart gegrepen, maar van de grondvergoedingen waar de heer Moorlag naar vroeg, weet ik niet zoveel. Laat ik het als een aansporing zien om me daarin te verdiepen. Ik heb er nu geen antwoord op.

De opmerking over de Outlander versus de Yaris is mij uit het hart gegrepen. Ik kan mij overigens herinneren dat in een vorig kabinet de staatssecretaris van Financiën er rücksichtslos een einde aan heeft gemaakt, omdat hij het belachelijk vond dat wij voor 8,5 mille in een Outlander rijden, terwijl de Yaris 12 mille moest kosten. Ik ben het hierover zo eens met de heer Moorlag dat ik alleen maar naar de Autobrief II wil verwijzen.

Dan is er een ding waarover ik toch een klein beetje streng wil zijn tegen de heer Moorlag. Hij zegt dat zijn partij die 50/50 in het verleden wel heeft ondersteund, maar dat er een nieuw feit is. Ze hadden toen een andere opvatting, omdat ze dachten dat de CO₂-beprijzing forser zou worden. Iedereen mag van gedachten veranderen, en de heer Moorlag mag dat ook. Hij hoeft geen enkele reden bij mij aan te dragen waarom hij dat doet. Politici mogen van mening veranderen, ook als ze in een andere positie komen, maar het was toen onwaarschijnlijker dan nu dat de CO₂-beprijzing van de grond zou komen en de SDE zat toen al voor precies hetzelfde bedrag in het basispad als nu. Met volledig respect voor de verandering van opvatting van de heer Moorlag, zou ik over de redenen die hij aandraagt zeggen: nou nou, … Hij mag van mening veranderen. Laat hij dat gewoon doen, dan gaan we daarmee verder, maar deze redenen zijn een beetje bedacht.

De voorzitter:

We gaan het horen. Meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Soms zijn er heel goede redenen om van mening te veranderen.

Minister Wiebes:

Zo is dat.

De heer Moorlag (PvdA):

Met dogmatiek kom je volgens mij niet zo ver. De minister licht er nu een punt uit. Mijn punt is dat het bedrijfsleven rendabeler is geworden. Je ziet dat de arbeidsinkomensquote daalt en de CO₂-beprijzing komt niet van de grond. Alles bijeen, niet dat ene puntje, is dat toch wel een reden om te zeggen dat het bedrijfsleven wel erg met een fluwelen handschoen wordt aangepakt en dat de burger relatief wat meer bij de kraag wordt gegrepen om de rekening van de energietransitie te gaan betalen. Dat is het kardinale, principiële punt van de Partij van de Arbeid. Deelt de minister die opvatting dat grosso modo het bedrijfsleven meer wordt ontzien en dat de burger zwaarder aan de lat komt te staan?

Minister Wiebes:

Het is een feit dat de verlaagde tarieven voor grootverbruikers gelden. Ik heb ook uitgelegd waarom dat is. Dat zijn ook doelen die we hier allemaal ondersteunen. Maar ik ben het wel met de heer Moorlag eens: als we dit soort motieven aandragen, hebben we de plicht om permanent te kijken of dat nog klopt, of dat nog nodig is. We moeten permanent naar die rechtvaardigheid kijken, want we willen niemand met een te hoge rekening het bos insturen. Dat ben ik met hem eens. Daarom is dit een goede discussie.

De heer Moorlag (PvdA):

Dan heb ik de vraag aan de minister of hij ontvankelijk is voor een bliksemschicht van wijsheid.

Minister Wiebes:

Of ik ontvankelijk ben voor?

De voorzitter:

Een bliksemschicht van wijsheid.

Minister Wiebes:

Een bliksemschicht van wijsheid. Oei, daar ga ik even een avondje over nadenken. Ik heb zijn zorgen aangehoord en ik ben het met hem eens dat waar wij lasten opleggen, ofwel aan huishoudens, ofwel aan bedrijven, we permanent goed moeten kijken of dat gerechtvaardigd en verstandig is en of dat niet anders kan. Dat blijft de plicht. Ik weet zeker dat de heer Moorlag mij daarin scherp blijft houden, de komende jaren, en dat moet hij ook doen.

Voorzitter, ik geloof dat ik nu door de punten heen ben.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Is alles beantwoord? Ik zie iedereen knikken. Is er behoefte aan een tweede termijn? Die is er. Dan geef ik mevrouw Beckerman als eerste spreker het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik heb vijf minuten, dus ik kan heel langzaam lezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de opbrengst van de regeling duurzame energie ODE via algemene middelen wordt ingezet voor de verduurzaming van de energievoorziening door middel van de SDE+-regeling;

constaterende dat het kabinet de opbrengst ook wil inzetten voor CCS, het onder de grond stoppen van CO₂;

van mening dat hiermee geld bedoeld om de uitstoot van CO₂ te verminderen ingezet gaat worden om CO₂ weg te stoppen, wat de energietransitie niet ten goede komt;

verzoekt de regering de opbrengst van de ODE niet in te zetten voor de opslag van CO₂ maar in te zetten voor daadwerkelijke transitie naar een duurzame energievoorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Wassenberg en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34762).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Het is heel goed dat hij bereid is om in kaart te brengen wat voor de verschillende soorten huishoudens nu het kostenplaatje zal worden. Dank daarvoor. Maar het neemt natuurlijk niet weg dat, in plaats van gunstig te rekenen met allerlei gemiddelden van huishoudens met zonnepanelen, dit eigenlijk allang had moeten gebeuren. In het begin van zijn beantwoording zei de minister dat de energierekening tegen 2021 gemiddeld met €175 omhoog zou gaan. We hebben het over gunstig rekenen, maar dat begrijp ik dan niet helemaal. Hoe realistisch is dat? Want we hebben al te maken met een energiebelasting die 38% omhooggaat. Dat is gemiddeld €160. Het klopt dan toch dat de verhoging van de ODE daar nog bij komt? Hoe moeten we dat zien? Dan is €175 toch veel te laag?

Nogmaals, het is goed om dat kostenplaatje in kaart te brengen, maar vervolgens hebben wij wel ook daadkracht nodig. Het is natuurlijk heel goed dat de minister erkent dat vooral de lagere inkomens de dupe zullen worden, dat zij getroffen zullen worden door een hoge energierekening. Natuurlijk, maar doe er dan ook wat aan! De minister erkent dat er een flinke stijging is. Hij heeft die stijging zelfs "ernstig" genoemd. Nogmaals, doe er dan wat aan! Hij zei net zelfs dat hij de mensen niet met een te hoge rekening het bos in wil sturen. Nogmaals, doe er dan wat aan! Hij is daarvoor juist in de positie.

Voorzitter. Wat de PVV vindt, moge helder zijn. Dat is hopelijk wel gebleken uit de eerste termijn. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de opslag duurzame energie af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34762).

De heer Kops (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Hartelijk dank aan deze minister voor zijn beantwoording en voor de toezegging om met de salderingsregeling aan de slag te gaan. Ik denk dat heel veel huishoudens daarop zaten te wachten. Zij bekijken misschien ook of zij dat straks nu wel of niet voor hun dak willen.

Deze minister heeft vandaag heel duidelijke uitspraken gedaan en daar ben ik ontzettend blij mee. Ik denk dat hij daarmee iedereen enthousiast maakt om verder te blijven investeren. Hij komt ook met een goede herziening. Misschien kan hij specifiek bekijken hoe deze herziening, die hij voor de zomer naar de Kamer stuurt, uitwerkt voor het mkb. Dan is dat allemaal in een keer meegenomen en dan hoeven we niet te wachten op het gezamenlijke overleg. Dan kunnen we hiermee misschien alvast stappen zetten.

Ik ben ook blij dat de minister heeft gezegd dat hij juist de mensen tegemoet wil komen die geen eigen dak hebben en die misschien geen spaargeld hebben dat zij kunnen investeren in zonnepanelen of kunnen gebruiken voor isolatiemaatregelen. Zij huren bijvoorbeeld, of hebben een koopwoning maar geen eigen spaarmiddelen. De minister ziet hen als een groep waar we juist als eerste mee aan de slag zouden moeten gaan. Ik laat nog even op mij inwerken met welke snelheid dat zou moeten. Het liefst zo snel mogelijk, zo zeg ik tegen de minister. Daar kan hij vast met zijn collega alvast mee aan de gang gaan, zodat hij zo snel mogelijk toch wel echt met concrete plannen kan komen.

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jetten van D66. Gaat uw gang.

De heer Jetten (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de toezegging om snel met de aanpassing van de salderingsregeling aan de slag te gaan. Dank ook voor de toezegging om het kostenplaatje beter inzichtelijk te maken.

Ik ben ook nog wel even benieuwd naar de SDE+-regeling en de opslag van CO₂. Het interruptiedebatje van zojuist tussen de minister en de heer Van der Lee was interessant. Ik moet eerlijk toegeven dat ik wel blij verrast ben dat de minister hier zegt dat de huidige SDE-regeling nog niet geschikt is voor de doelstellingen die wij hebben met de CO₂-opslag. Ik kijk ook met interesse uit naar de verschillende varianten die de minister daarvoor aan het uitdenken is. Ik ben ook benieuwd op welke termijn de minister verwacht dat hij de Kamer daarover nadere informatie kan sturen. Ik kan me voorstellen dat we daar bij de klimaatbegroting over twee weken al een eerste interessant debatje over hebben, maar op een later moment kunnen we dat debat ook voeren.

Tot slot. De minister gebruikte net een prachtige term: tonnenjacht. Ik vind dat eigenlijk wel een mooi frame voor de opdracht die de fracties die deze coalitie steunen aan de minister hebben meegegeven: tonnenjacht. Dat betekent volgens mij ook dat deze minister de komende jaren voor alle ministeries verantwoordelijk is voor die tonnenjacht. Ik heb hem net een paar specifieke vragen gesteld over de glastuinbouw. Ik kan me zomaar voorstellen dat we bij andere debatten in de toekomst over heel andere terreinen dan de glastuinbouw ook vragen gaan stellen. Dan hoop ik toch op een wat uitgebreider antwoord dan we net hebben gekregen, want die tonnenjacht betekent dat deze minister er in de volle breedte verantwoordelijk voor is om de CO₂-reductie voor elkaar te krijgen en dat hij ook af en toe zijn collega-ministers zal moeten aansporen om die CO₂-reductie voor elkaar te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb veel woorden van dank voor de minister. Ik heb genoten van het debat en van zijn houding, zijn wil om dingen uit te leggen en ook zijn nieuwsgierigheid om op zoek te gaan naar betere oplossingen dan nu op papier staan in het regeerakkoord. Ik was dan ook zeer aangenaam verrast dat de optie op tafel ligt dat er, naast de opslag duurzame energie met als doel de subsidiëring van hernieuwbare energie, mogelijk een tweede maatregel komt, een opslag CCS. Ik gebruik die Engelse afkorting maar, want anders moet je zeggen: opslag voor afvang en opslag. Het is een beetje raar om dat in het Nederlands te zeggen. Ik zat nog even een mooie naam te bedenken, maar die heb ik nog niet. Misschien kan de minister die bedenken.

Hij gaat werken aan twee maatregelen. Tenminste, ik hoop dat dat de uitkomst wordt. Ik hoop ook dat er dan in de voeding toch een verschil wordt gemaakt, zodat de 50/50-verhouding in de ene regeling niet per se hoeft te leiden tot een 50/50-verhouding in de andere regeling. Omdat ik er niet zeker van ben dat dit gaat gebeuren en we misschien nieuwe discussies gaan voeren over wat er gebeurt als je iets verandert in die 50/50-verhouding, vraag ik toch om iets meer inzicht te krijgen in wat er gebeurt als je die verhouding verandert. Ik ken het onderzoek naar de betekenis hiervan voor de concurrentiepositie van bedrijven. U heeft ook een toezegging gedaan over de koopkrachteffecten.

Er is nog een derde element. Als je iets gaat veranderen in die verhouding heeft dat een potentiële impact op het energiegebruik van beide partijen. Ik zou graag willen dat die drie dingen nou eens in samenhang worden bekeken voor een aantal varianten. Dat kan zijn 50-50, 45-55, 60-40, of misschien zelfs de optie van mevrouw Beckerman, 80-20. Dan krijgen we iets meer inzicht in hoe groot het effect is als je iets verandert in die verhouding. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te laten onderzoeken wat de gevolgen zijn voor de koopkracht van burgers, de concurrentiepositie van bedrijven én het energiegebruik van beide groepen, als de huidige 50-50-verhouding in de opslag duurzame energie tussen burgers en bedrijven een andere zou zijn, en dit voor een handvol theoretische opties uit te werken en aan de Kamer ter beschikking te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman, Wassenberg en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34762).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Lof voor de toon van de minister, maar ik ben te veel Groninger om eerlijk te zijn. Qua inhoud denk ik dat de toezeggingen op een aantal punten toch wel mager zijn, naar mijn smaak iets te mager. Het segmenteren van de regelingen voor de opslag en de Stimulering Duurzame Energieproductie vind ik op zichzelf goed. Volgens mij moet daar echt een scheiding tussen komen. Een keer per jaar komt bij mij in het dorp Jantje Beton langs om geld op te halen voor speeltuinen. Als ze volgend jaar langskomen en zouden zeggen "we halen geen geld meer op voor speeltuinen, maar voor het behoud van de winkel in ons dorp", wat uiteindelijk ook bijdraagt aan de leefbaarheid, zou ik me toch wel een beetje bekocht voelen. Ik vind dus dat die scheiding tussen subsidie voor duurzame energie en de kosten voor CO2-opslag echt heel scherp gemaakt moet worden. Wat mij betreft mag de toezegging van de minister wel wat stelliger zijn. Mijn vraag is of hij daartoe bereid is.

Ik vind toch wel dat hij te luchtig doet over mijn zorg over het draagvlak voor deze regeling. Er gaan meer middelen naar de opslag van CCS en we geven sterkere prikkels aan burgers die hun gedrag niet kunnen beïnvloeden, omdat ze de investeringskracht niet hebben om hun woningen te isoleren of om van zonnepanelen te voorzien.

Op het gebied van de overcompensatie heeft de minister toegezegd om dat eens goed te gaan onderzoeken. Dat vind ik positief, maar die inkomensoverdracht is toch wel een punt van zorg. Als er bij mij in de gemeente een bestemmingsplan wordt opgesteld, wordt er een uitgebreid milieueffectrapport opgesteld. Dan worden alle effecten, bijvoorbeeld voor vleermuizen, voor slakjes en voor zeldzame planten, heel gedegen in beeld gebracht. De minister zegt dat hij dat voor een aantal huishoudens wel in beeld wil brengen bij de NEV, maar wat mij betreft zou dat echt met grote grondigheid moeten gebeuren, voor verschillende typen huishoudens en woningen. Mijn vraag aan de minister is dus om daarvoor een stelligere toezegging te doen. Dat wacht ik af en eventueel kom ik daar dan bij de begrotingsbehandeling op terug.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):

O, misschien nog één opmerking. Ik ben ook wat minder positief over de tonnenjacht van D66. Als wij een schip hebben dat water maakt, kunnen we heel veel capaciteit gaan aanwenden om het water eruit te hozen — dit is beeldspraak voor CCS gaan opslaan — maar we kunnen ook proberen het lek te dichten zodat er minder water instroomt. Die relativering zou ik toch wel aan willen brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. U begon uw betoog met de opmerking: "Ik ben te veel Groninger om eerlijk te zijn". Ik zeg toch even voor het verslag dat u waarschijnlijk bedoelde "om níét eerlijk te zijn", want anders kunt u straks niet meer naar huis, meneer Moorlag. Volgens mij hebben we het zo rechtgezet.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel. Er wordt weleens gezegd dat Groningers te eerlijk zijn om vriendelijk te kunnen zijn. Van Drentenaren wordt gezegd dat ze te vriendelijk zijn om eerlijk te kunnen zijn. Over Friezen wordt nog iets anders gezegd, maar dat moet maar niet in de Handelingen komen!

De voorzitter:

Goed zo. Ik geef het woord aan mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Wat moet ik nou als Amsterdammer? Ik denk dat ik gewoon overga tot complimenten aan de minister. Dank voor de beantwoording. Ik verheug me op de komende jaren en de debatten die we zullen hebben.

Ik heb twee moties die ik graag meteen wil voorlezen. De eerste motie gaat over de concurrentiepositie van bedrijven. Daar is veel over gezegd. Het lijkt ons goed om een herijking te doen om te kijken wat de concurrentiepositie op dit moment zou zijn als we naar de energieprijzen kijken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat huishoudens en bedrijven beide circa 50% bijdragen aan het opbrengen van de ODE;

constaterende dat een afweging tussen het zo veel mogelijk ontzien van de koopkracht van huishoudens en het beschermen van de concurrentiepositie van bedrijven ten grondslag ligt aan deze verdeling;

overwegende dat enkele jaren geleden een vergelijking is gemaakt binnen Noordwest-Europa naar energieprijzen van grootverbruikers;

verzoekt de regering dat onderzoek te herijken en de Tweede Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34762).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De tweede motie gaat over het wat meer inzicht krijgen in de cijfers om te voorkomen dat we een onduidelijke en verwarrende situatie krijgen, zoals we die de afgelopen weken hadden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een energietransitie noodzakelijk is om klimaatverandering tegen te gaan;

overwegende dat er recentelijk onrust en onduidelijkheid is ontstaan over de stijging van de energierekening om die energietransitie mede te financieren;

verzoekt de regering in de jaarlijkse Nationale Energieverkenning meer transparantie en duidelijkheid te verschaffen over de cijfers ten aanzien van het energieverbruik en de stijging van de heffingen bovenop de prijs van energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34762).

De voorzitter:

Ik schors een minuutje of twee. Dan kan de minister de moties krijgen en zich voorbereiden op de appreciatie. Ik wil hem vragen om de twee amendementen die er nog liggen, ook van een appreciatie te voorzien.

De vergadering wordt van 22.32 uur tot 22.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat ik de vraagstelling rond de percentages, de 20-80, 40-60 en 50-50, gewoon een zinvolle vraagstelling en een zinvol debat vind. Maar ik denk dat ik ook duidelijk heb gemaakt dat ik de amendementen daarover alle ontraad. Dat kan niet een verrassing zijn. Maar laten wij even naar de moties gaan en de resterende vragen.

Mevrouw Beckerman zegt: laten wij nu geld dat is opgehaald als een opslag voor duurzame energie en dat geland is in een subsidieregeling duurzame energie niet gebruiken voor iets wat geen duurzame energie is. Dat staat de wet ook niet toe. Dus wat dat betreft kan ik de motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 9 omarmen. Mocht mevrouw Beckerman ermee bedoeld hebben "laten wij nooit in de toekomst ook maar iets verzinnen met CCS", dan ontraad ik dat, maar dat schrijft zij niet op. Volgens mij schrijft zij iets op wat juist is. Dit kan ook niet, dus ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De heer Kops heeft mij ik denk vijf keer gezegd "doe er dan wat aan". Hij dient een motie in, op stuk nr. 10, om er niets aan te doen, aan het klimaat. Hij is de enige in de Kamer die er juist niets aan wil doen. Ik zou in de richting van de heer Kops zeggen: laten we er toch wat aan doen. Maar deze motie moet ik absoluut ontraden.

Mevrouw Mulder spoort mij aan om bij de salderingsregeling ook na te denken over mogelijkheden voor het mkb. Laat ik dat meenemen. Ik ga mij daar het hoofd over breken.

De heer Jetten wil van mij weten wanneer er een voorstel komt voor een verbrede SDE, die dan eigenlijk geen SDE mag heten. Ik laat even in het midden of het één nieuwe regeling is, de regeling vermindering CO₂-uitstoot, of dat het twee verschillende regelingen zijn. Na de zomer van 2018 moet daar een voorstel voor liggen. Er zijn allerlei Europese procedures: je moet niet in staatssteundingen belanden en zo, dus het vergt enig werk. Maar dat is ongeveer de timing.

De heer Van der Lee maakt het ingewikkeld met zijn motie op stuk nr. 11. Hij is een politicoloog die denkt als een econoom, maar hij modelleert niet als een econoom. Wat hij hier vraagt, is heel ingewikkeld. Maar laat ik even de drie elementen noemen. Zoals het hier staat, kan het niet helemaal, maar misschien komen wij een eind. Ik ga zoeken. Hoe de verdeling van 50-50 dan wel 40-60 van invloed is op de huishoudens, wordt straks makkelijk. In de NEV krijgen wij die overzichten. Daar staat expliciet in welk stukje ODE is. Dat hoef je maar met 0,8 te vermenigvuldigen en je hebt de 40/60-verdeling. Dat kan de heer Van der Lee gewoon thuis doen. Daar kunnen wij allemaal ingewikkeld over doen en het allemaal in stukken gaan afdrukken en aan de NEV vragen, maar dat is een beetje potsierlijk. Die uitvermenigvuldiging is te doen. Dat betekent dat wij dan weten welke invloed het heeft op een huishouden om voor de 40/60-verdeling in plaats van de 50/50-verdeling te kiezen. Dat laat ik aan de heer Van der Lee over.

Een veel moeilijker vraag die hij stelt, is: wat heeft dat dan voor invloed op het energieverbruik? Dan komen wij toch in de randen van de elasticiteitsleer. Er zijn zo veel onzekerheden dat ik het eenvoudigweg niet denkbaar acht. Ik denk niet dat er met die marges gekeken kan worden wat dit betekent voor het energieverbruik van particulieren. Ik denk dat wij daarmee de modelleerbaarheid hiervan overschatten. De heffing is ook niet in eerste instantie gericht op het verminderen van het energieverbruik, maar in eerste instantie op het ophalen van geld, dat wij daarna in duurzaamheid kunnen stoppen. Ik denk dus dat wij zo niet zíjn maar míjn hand overspelen. Dat is het eigenlijk en ik acht het daarom eenvoudigweg niet haalbaar.

Die concurrentiepositie vind ik wel weer heel nuttig, maar ik wil het niet zo doen dat we … Kijk, een concurrentiepositie bepaal je niet door een 40-60 of een 50-50 te modelleren. Je kijkt gewoon hoeveel ruimte er is ten opzichte van concurrenten en dan volgt er mogelijkerwijs een bepaalde verdeling uit. Dat wilde ik eigenlijk doen door de motie op stuk nr. 12 uit te gaan voeren. Dat is de motie-Yesilgöz/Mulder, waarin gevraagd wordt om dat onderzoek te herijken. Daaruit moet af te lezen zijn of het bezwaarlijk zou zijn om de verhouding te veranderen en waar dat dan bezwaarlijk zou zijn. Want het is ook niet één blok gesmolten kaas, hè. Het ligt echt ietsje genuanceerder. Als we rücksichtslos met allemaal percentages omhoog en omlaag gaan floepen, gaan we hier wel en daar niet over de schreef. Het is goed om per industrie te kijken en dan kan de heer Van der Lee daar alle conclusies uit trekken die hij wenst, en ik trouwens ook.

Mijn voorstel is om de motie op stuk nr. 12 uit te voeren. Het oordeel over die motie laat ik dus ook aan de Kamer. Daarmee hebben we dan de haalbare ingrediënten voor de heer Van der Lee. De koopkracht krijg je er niet uit, want die wordt in augustus bepaald. Maar de energierekening volgt uit het feit dat ik de motie op stuk nr. 13 voor meer transparantie ga uitvoeren. Dat betekent dat we voor de verschillende huishoudens kunnen zien wat de invloed op de energierekening is. We kunnen de concurrentiepositie bepalen en daarna kunnen we een debat voeren over de vraag of de verhoudingen die we in het verleden hebben gekozen, voor herijking vatbaar zijn. Dat is hoever ik kan gaan, omdat het niet heel veel anders kan.

De voorzitter:

Dan geef ik even het woord aan de heer Van der Lee. Heel kort! We gaan het debat niet opnieuw voeren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee, voorzitter. Ik wil het debat niet voortzetten maar een constructieve oplossing vinden.

Minister Wiebes:

Ik ook!

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben ook bereid mijn motie aan te passen. Er zitten drie elementen in en de minister zegt: "Één element is niet te doen. De andere twee zijn te doen, maar dat kunt u zelf gaan berekenen." Dat kan ik ook wel, maar wat ik graag zou willen, is dat we van de minister een berekening krijgen die iedereen krijgt, zodat we niet een discussie krijgen of ik wel goed gerekend heb. Wat ik vraag, is de twee dingen die toch al gaan gebeuren in samenhang te bekijken en dan los te laten op een paar theoretische opties, zodat we dezelfde informatie hebben en daarover met elkaar discussie kunnen voeren. Als ik die aanpassing zou aanbrengen in de motie door het derde element eruit te halen, is dat dan iets wat de minister van gedachten doet veranderen?

Minister Wiebes:

Als we dat stelselmatig doen, maken we ons, denk ik, belachelijk, want dat is gewoon een vermenigvuldigingssom. Ik ga toch voor de heer Van der Lee kijken; hij wil dat één keer zien voor de huidige situatie. Laat ik kijken of ik daar een mouw aan kan passen. Ik kom voor de begrotingsbehandeling met zo'n opstellinkje over hoe de gemiddelde energierekening eruit gaat zien. Ik doe dat nu nog niet in allerlei andere varianten, want dat lukt eenvoudigweg niet. Het gaat om, conform de NEV, de gemiddelde energierekening nu. Ik zal laten zien wat er gebeurt als je daar bijvoorbeeld een 40/60-variant op loslaat. Zullen we het zo doen?

De voorzitter:

Dan zou u uw motie kunnen aanhouden. U kunt haar dan wijzigen als u niet tevreden bent. Zullen we het zo afspreken? U knikt en daarom ga ik ervan uit dat ik kan concluderen dat de heer Van der Lee zijn motie aanhoudt.

Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (34762, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de twee andere moties die de leden hebben ingediend.

Minister Wiebes:

Ik moet nog wel iets over die motie zeggen, voorzitter. De motie heeft drie elementen. We hebben er nu twee besproken. Die concurrentiepositie zou ik eigenlijk fijnmaziger willen doen. Het voorstel dat er ligt … Het verzoek dat er ligt van de Kamer voor de herijking van het werk dat er gedaan is, is eigenlijk fijnmaziger en, in alle eerlijkheid, ook bruikbaarder, want alles komt eruit als je grondstoffelijk met die percentages op en neer gaat. Rechtstandig? Ja, dan gaat het altijd ergens fout en zijn we ons eigen ongeluk aan het organiseren. Laat we proberen om dat met de fijnmazigheid te doen die ik heb voorgesteld door met de motie van de twee andere woordvoerders mee te gaan.

Dan heb ik ze allemaal gehad, maar ik heb nog niet alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Nee, maar u heeft nu twee moties van een appreciatie voorzien. U zei daarmee: die ga ik uitvoeren. Neemt u ze over of zijn ze oordeel Kamer?

Minister Wiebes:

Zal ik ze gewoon oordeel Kamer laten?

De voorzitter:

Beide oordeel Kamer.

Minister Wiebes:

Of wordt het op prijs gesteld dat ik ze overneem? Ik heb altijd het idee dat in de jaarlijkse wedstrijd om het aantal moties de overgenomen moties niet meer meetellen, of zoiets. Ik weet het niet. Ik weet niet hoe u het wilt; ik ga ze gewoon uitvoeren. Oordeel Kamer.

De voorzitter:

"Oordeel Kamer" hebben wij genoteerd.

Minister Wiebes:

Dan de heer Moorlag, die zegt dat ik te luchtig doe over het draagvlak. Dat doe ik natuurlijk niet. Dit onderwerp is even gemonopoliseerd door mevrouw Mulder, die zich er juist zorgen over maakt, evenals ik. We hebben zo ontzettend veel te doen. Hele wijken moeten op hun kop. Het draagvlak daar is altijd precair, niet alleen als gevolg van dit. Het zijn feiten dat we dat allemaal moeten doen, dat de regering daarvoor kiest en dat het geld kost. Ook als je het op de meest efficiënte manier doet, kost het geld en dat moeten we ergens ophalen. Het niet bij de een ophalen én niet bij de ander, betekent onherroepelijk dat we het via de belastingen ophalen en we het dus toch weer bij iedereen ophalen. Ik wil er niet luchtig over doen, maar ik wil wel de piketpaaltjes goed zetten, zodat we geen ongelukken maken.

Ik ben helemaal niet luchtig over het draagvlak en ik zal zijn waarschuwingen bij elk debat serieus nemen. Ik hoop dat mijn toezegging over de motie die over de uitwerking van de verschillende huishoudens gaat, voldoende stellig was. Ik zal in overleg met de makers van de NEV proberen daar iets inzichtelijks van te maken. Het is dan aan de heer Moorlag om te bekijken of ik daar voldoende grondig in ben geweest. Verder wil ik zeggen dat als het schip vol water zit, het goed is om het lek te dichten, maar dat we zonder hozen ook niet ver komen.

Voorzitter, daar eindigt het.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik zet er een vraagteken bij of die motie mijn vraag helemaal dekt. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om in de NEV een inkomenseffectrapportage op te nemen voor verschillende typen huishoudens, maar toch ook vooral voor verschillende typen woningen. De minister zegt dat alle huurhuizen verduurzaamd gaan worden. We weten dat het om 200.000 tot 250.000 woningen per jaar gaat. Dit betekent dat de laatste woningen pas tegen 2050 verduurzaamd zullen zijn. De mensen die in die huizen wonen, zullen heel lang zware energielasten hebben, die extra zwaar worden door de ODE en mogelijk ook nog door de separate belasting voor CCS. Bent u bereid om ieder jaar in de NEV een inkomenseffectrapportage op te nemen?

Minister Wiebes:

Een inkomenseffectrapportage komt in dit geval gewoon neer op een energierekeningeffectrapportage. Ik vraag wel enige consideratie van de heer Moorlag met het feit dat we hier een exploderende toezegging hebben. In huishoudens heb je zo tien karakteristieken die het energieverbruik bepalen, waarbij we in verschillende tijdslijnen komen en de onzekerheid alsmaar toeneemt. We moeten ook weer niet gaan overvragen, want dan wordt het NEV-boek twee keer zo dik door deze explosie van het aantal varianten. Ik vraag hem toestemming om mij te mogen richten op een haalbaar pakket. Ik laat het dan aan hem over om te zeggen of hij dingen mist. Dat hoor ik dan tegen die tijd.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik kan natuurlijk niet tegen haalbaarheid zijn. Ik heb de vergelijking gemaakt met een milieueffectrapportage. Bij een gemeentelijk bestemmingsplan voor de projectontwikkeling van een paar miljoen wordt rustig een rapport van 70 of 80 pagina's geschreven. Dit heeft echt impact op het inkomen en op de lasten van gezinnen. Ik vraag de minister om hier niet te bescheiden in te zijn en echt wel een goed verfijnd overzicht aan de Kamer te verstrekken.

Minister Wiebes:

Ik heb de heer Moorlag gehoord. Ik deel zijn zorgen, maar ik wil nu al zeggen dat het niet de omvang krijgt van een milieueffectrapportage. Dat acht ik niet haalbaar, welke teleurstellingen ik daar ook mee veroorzaak.

De voorzitter:

Ik kom hiermee aan het einde van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties en amendementen zijn aanstaande dinsdag.