7 Veiligheid gevangenispersoneel

Aan de orde is het debat over de veiligheid van gevangenispersoneel. 

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u weer bij ons bent. We hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer, van wie er eentje zijn maidenspeech zal houden. De eerste spreker is de heer Van Nispen van de fractie van de SP. Hij staat reeds te trappelen van ongeduld om het woord tot ons te richten. Hij heeft, zoals iedereen, vier minuten spreektijd. Het woord is aan hem. 

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Wij hebben een brandbrief ontvangen van het gevangenispersoneel. Het is een enorme noodkreet. Er is onderbezetting, er is te weinig personeel, de werkdruk is enorm en het ziekteverzuim is hoog. 600 medewerkers per dag melden zich ziek. Er wordt minder gecontroleerd op verboden middelen, zoals drugs en mobieltjes. Ook hier is gewoon nauwelijks nog tijd voor, wat onacceptabel is. Het personeel loopt echt op zijn tandvlees. Het personeel waarschuwt ook. Als we niet ingrijpen, zullen het aantal zelfmoorden en het aantal geweldsincidenten nog verder toenemen. De veiligheid is niet meer te garanderen. 

Dat is nogal wat! Het zal je maar gezegd worden als verantwoordelijk staatssecretaris! Hoe heeft deze situatie nu zo kunnen ontstaan? Is er niet veel te snel en veel te hard bezuinigd, waardoor er zo veel gevangenissen moesten sluiten en we goed opgeleid personeel hebben zien vertrekken? 

Gevangenispersoneel is heel loyaal personeel. Het is elke dag in de weer om Nederland veiliger te maken. Zij doen heel zwaar werk, met een heel moeilijke doelgroep. Die groep mensen heeft in toenemende mate te maken met psychische problemen, verslavingen en beperkingen. Het gevangenispersoneel, dat dus dagelijks met die moeilijke groep mensen werkt, voelt zich in de steek gelaten. De belangrijkste vraag aan de staatssecretaris luidt: wat gaat hij eraan doen om de situatie in de gevangenissen te verbeteren en de veiligheid van het gevangenispersoneel en de gedetineerden te waarborgen? We gaan vandaag toch niet tegen het gevangenispersoneel zeggen: wacht u de formatie maar rustig af, nog even volhouden, hopelijk escaleert het nog niet? Ik mag hopen dat we dat vandaag toch niet gaan horen! 

Ik heb nog enkele aanvullende vragen. Is het waar dat taken als celinspectie en urinecontroles op drugsgebruik blijven liggen? Hoe vaak gebeurt dat? Hoe kan het dat overwerk en overtredingen van de Arbeidstijdenwet dagelijkse praktijk zijn geworden? Hoe wordt daarop gereageerd? En hoe wordt nu eigenlijk geanticipeerd op die steeds zwaardere doelgroep waar het gevangenispersoneel dagelijks mee te maken heeft? Wij hebben toch al een aangenomen Kamermotie van mijn collega Kooiman, waarin wordt gevraagd om maatregelen te nemen om de werkdruk te verminderen en de veiligheid binnen gevangenissen te waarborgen? Wat is daarmee gebeurd? 

Een aantal collega's en ik hebben zojuist een petitie in ontvangst mogen nemen. Het gevangenispersoneel stelt daarin de volgende eisen, waarop ik graag een reactie wil van de staatssecretaris. 1. Overtredingen van de Arbeidstijdenwet worden teruggedrongen. 2. Ook het ziekteverzuim wordt teruggebracht door de oorzaken te onderzoeken en aan te pakken. 3. Het gebruik van meerpersoonscellen wordt stopgezet. 4. Het herinvoeren van de inkomstenafdeling wordt op zeer korte termijn gerealiseerd. 5. Zeer beperkt beveiligde inrichtingen worden op korte termijn in ere hersteld. Dit zijn volstrekt redelijke eisen van zeer gemotiveerd maar bezorgd personeel. Graag ontvang ik daarop een uitgebreide reactie. 

Voorzitter. Ik zou de petitie graag via u aan de staatssecretaris willen overhandigen. 

De voorzitter:

Dat doen we bij dezen. 

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Dit debat heeft alles te maken met veiligheid. Hoe waarborgen we de veiligheid van het gevangenispersoneel als het ziet dat het in toenemende mate broeit achter de celdeuren, omdat er weer eens activiteiten zijn geschrapt omdat er te weinig personeel aanwezig is? Welke ruimte is er voor gevangenispersoneel om zo om te gaan met gedetineerden dat zij na de straf weer veilig in de samenleving kunnen terugkeren? Recidive bestrijden is immers slachtoffers voorkomen. 

Maar dit debat gaat ook over respect. Het gaat erom dat we niet het onmogelijke vragen van ons gevangenispersoneel, waardoor ze niet eens een vakantie of een weekend weg kunnen plannen en ze met te weinig mensen te veel belangrijk werk moeten doen, met een heel lastige en soms agressieve doelgroep. En het gaat erom dat ze zich zorgen moeten maken om hun veiligheid, omdat ze zich gedwongen voelen om in hun eentje de gang op te gang en cellen te openen terwijl dit volgens de voorschriften absoluut met twee man personeel moet. Of ze worden gefotografeerd met binnengesmokkelde mobieltjes, waarna ze bedreigd worden door vriendjes van die criminelen buiten. Hoe kunnen we dit nou zo laten gebeuren? 

Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris om de problemen te erkennen en te gaan staan voor de veiligheid van het gevangenispersoneel. 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Het gevangenispersoneel luidt de noodklok. Er is weinig personeel en de werkdruk is te hoog, waardoor de veiligheid van de medewerkers en de gedetineerden onder druk staat. 50PLUS vindt dat er nu eindelijk actie moet worden ondernomen. Het is een beschamende situatie. Er is jarenlang bezuinigd op het gevangeniswezen. Gevangenissen sloten en veel medewerkers verloren hun baan. Nu worden daarvan de wrange vruchten geplukt, met als nieuw dieptepunt het overlijden van een medewerker van De Woenseler Poort als gevolg van een steekincident. Hoeveel alarmerende berichten hebben we niet gehoord over het binnensmokkelen van allerlei zaken? Het werd net al genoemd. Mobiele telefoons, drugs en zelfs wapens komen gewoon de gevangenis binnen. Hoe is het mogelijk? Zo is het geen gevangenis meer, maar een vrijstaat. Ik vraag de staatssecretaris: hoe kan dit? Dit maakt de gevangenis heel direct tot een compleet onveilige plaats Daar zitten immers mensen die al eerder hebben laten zien het niet zo nauw te nemen met het recht. Welke maatregelen neemt de staatssecretaris om deze situatie op korte termijn te verbeteren? 

Al eerder stelden politie en OM dit aan de kaak. Aan de ene kant is er een overcapaciteit van naar verluidt 3.000 plaatsen, al doen over dat aantal verschillende geluiden de ronde. Aan de andere kant is er een groot gebrek aan bewakingspersoneel. Bovendien veroudert het personeelsbestand, wat de problemen met de bezetting nog groter maakt, omdat oudere personeelsleden vaak geen nachtdiensten meer draaien. Dan zijn er nog 500 personeelsleden waarvoor geen plaats is, zo lazen we vanmorgen in Trouw. Waarom worden de verspreiding van gedetineerden en de verspreiding van het beschikbare personeel niet beter op elkaar afgestemd? Op welke wijze denkt de staatssecretaris hier stappen in te zetten? Waarom staan er zo veel cellen leeg, terwijl duizenden mensen hun celstraf nog moeten uitzitten? 

Het huidige personeel lijdt onder de zware werkdruk, met mogelijke uitval tot gevolgd. Het ziekteverzuim ligt ongeveer 2 procentpunt boven het landelijk gemiddelde, oftewel op 40%. Hierdoor wordt het alleen maar zwaarder en onveiliger. Veiligheidsprocedures komen onder druk te staan, waardoor er letterlijk steeds meer tussendoor glipt. De personeelsformatie wordt gebaseerd op de bezetting van eenpersoonscellen, maar dat is niet altijd in lijn met de praktijk. Daarnaast veroudert het gedetineerdenbestand ook, wat een extra wissel kan trekken op de werkdruk. Wij vernamen dat er om en nabij 100.000 arbeidstijdovertredingen per jaar plaatsvinden. Dat zijn er enorm veel. Graag ontvang ik hierop een reactie van de staatssecretaris. 

Zo gaan we in een rap tempo in een spiraal naar beneden. De gevangenis verwordt tot broedplaats voor zwaardere criminaliteit en geweld. Dat moeten we nu stoppen. Hoeveel doden moeten er vallen onder het personeel voordat er actie wordt ondernomen? Kan de staatssecretaris ingaan op de veronderstelling dat de geweldsincidenten, die zich inmiddels opstapelen, direct het gevolg zijn van dit alles? Wat vindt hij van de berichten dat het broeit en dat het personeel zich niet veilig voelt? Komt de staatssecretaris wel voldoende op voor zijn mensen en voor de veiligheid van ons allemaal? 

We zullen fors moeten investeren in het gevangeniswezen, de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak en daarmee in de veiligheid van onze burgers. In gevangenissen moeten we meer aandacht besteden aan resocialisatie en moeten we het personeelsbestand uitbreiden. Dat is in het belang van de veiligheid van het personeel en uiteindelijk van de hele samenleving. 

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de heer Markuszower van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het is de eerste keer dat hij hier staat. Het betreft dus een zogenoemde maidenspeech. Daarna zal ik even schorsen voor de felicitaties, als er tenminste mensen zijn die hem willen feliciteren. Dat zien we dan wel. 

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. Het is met groot genoegen dat ik vandaag mijn maidenspeech in deze Tweede Kamer mag uitspreken. De aanleiding voor dit debat is een brandbrief van de centrale ondernemingsraad van de Dienst Justitiële Inrichtingen. De werkdruk is, aldus de brief, extreem hoog. De veiligheid van zowel medewerkers als gedetineerden is in gevaar. De VVD en de PvdA hebben onverantwoord hard bezuinigd op het gevangeniswezen en daarom wordt nu de noodklok geluid. 

Er is veel mis met het gevangeniswezen in ons land, veel meer mis dan in de aangehaalde brief wordt benoemd. Wat is er werkelijk aan de hand? Het wapen van de repressie is de gevangenisbewaarder praktisch afgenomen door de Nederlandse wetgever, onder druk ook van maffe Europese rechters. Het gevangenissysteem dat wij nu kennen in Nederland, kent daardoor een zeer ongezonde en gevaarlijke dynamiek, een dynamiek waarin niet meer de bewaarders het voor het zeggen hebben in de gevangenissen, maar de misdadigers. De gedetineerden, de boeven, worden beschermd door het klachtenrecht, de daarbij horende almachtige commissie van toezicht en de zogenoemde RSJ, de Raad voor Strafrechtstoepassing. Een gemiddelde gevangenisdirecteur is doodsbang voor een tik op de vingers van deze commissie of van de RSJ en die angst sijpelt door naar beneden, naar de gevangenisbewaarders. 

De boeven hebben dat natuurlijk haarscherp in de gaten en klagen om elk wissewasje of dreigen te gaan klagen. Straffen worden hierdoor amper nog opgelegd of zijn übersoft. Een gesmokkelde telefoon: maar liefst zes dagen niet in de gemeenschappelijke ruimte. Een gedetineerde die gepakt wordt met drugs: drie dagen niet in de gemeenschappelijke ruimte. U begrijpt dat niemand hiervan onder de indruk is. Een bewoner van een verzorgingshuis mag in de eigen kamer nog geen sigaretje opsteken, maar een veroordeelde crimineel kan in de eigen cel hele sloffen leegroken. En, zoals de media vanochtend berichten, gedetineerden eisen en krijgen waarschijnlijk eigen grillovens op de afdeling omdat ze het eten niet zo lekker vinden. Het is te gek voor woorden. 

Gedetineerden hebben vaak zelfs het recht hun disciplinaire straf, als ze die al opgelegd krijgen, op te laten schorten, waardoor van lik-op-stuk geen sprake is. Deze krankzinnige situatie garandeert dat het gevangenisregime feitelijk is overgenomen door de misdadigers. Voor de gemiddelde veroordeelde crimineel is de gevangenis zoiets als Duinrell, een straffeloos vakantieparadijs. Alles kan en alles mag! En dat moet afgelopen zijn. Zoals wij weer baas in eigen land moeten worden, moeten de bewaarders weer de baas worden in de gevangenissen. Is de staatssecretaris bereid om gedetineerden die verdacht worden van fysiek of verbaal geweld jegens gevangenisbewaarders te vervolgen, conform de richtlijn voor geweld tegen werknemers met een publieke taak? De officier van justitie mag dan een drie keer zo hoge straf eisen. De staatssecretaris laat deze vervolging nu na. Hij laat zijn medewerkers, de gevangenisbewaarders, onnodig in de steek. 

Ik concludeer met de centrale ondernemingsraad dat er iets chronisch mis is in de Nederlandse gevangenissen. De macht, en dus het gezag, moet terug naar de gevangenisbewaarder. Slecht gedrag van de gedetineerde moet keihard worden bestraft. Het respect voor de bewaarder is weg. Het klachtenrecht is daarvoor in de plaats gekomen. Daarom zegt mijn fractie: dat klachtenrecht, dat moet uit de wet worden geschrapt. 

Ik begon deze bijdrage met dezelfde woorden als die ik heb uitgesproken tijdens mijn maidenspeech in de Eerste Kamer, een kleine twee jaar geleden. Ik zal ook met dezelfde woorden eindigen: "Het is gebruikelijk om niet onderbroken te worden tijdens een maidenspeech. Nu deze voor mij voorbij is, hoop ik dat in deze Kamer veelvuldig van de interruptiemicrofoon gebruik zal worden gemaakt. Ik hoop door middel van het debat bij te dragen aan de voorspoed en veiligheid van ons mooie land." 

Dank u wel, voorzitter. 

(Geroffel op de bankjes) 

De voorzitter:

Dank u wel. Een mooi verhaal! Het was zeker niet übersoft, om uw woord maar even te gebruiken. Perfect op tijd ook: u wordt zo de lieveling van elke voorzitter. 3 minuten en 59 seconden! 

Gefeliciteerd. Ik verzoek u voor het spreekgestoelte plaats te nemen. Ik kan u dan daar als eerste feliciteren. Daarna volgen nog enkele anderen. Veel succes! 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Markuszower. Dan gaan wij luisteren naar de volgende spreker, mevrouw Özütok van de fractie van GroenLinks. 

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Voordat ik mijn bijdrage lever, wil ik graag de heer Markuszower van harte feliciteren met zijn maidenspeech. De betrokkenheid bij dit onderwerp, en ook bij andere, denk ik, is volop aanwezig. Dat heeft hij uitdrukkelijk laten horen. 

De problemen in het gevangeniswezen zijn niet van vandaag of gisteren. Al langer bestaan zorgen over de situatie in penitentiaire inrichtingen. Resocialisatie- en re-integratiemogelijkheden zijn de afgelopen jaren uitgekleed. Gedetineerden hebben geen vanzelfsprekende toegang tot onderwijs, werk of zinvolle dagbesteding. Een "warme overdracht", zoals dat heet, aan de samenleving, bijvoorbeeld door te helpen bij het vinden van passende huisvesting en een baan, is ook niet standaard. Meerpersoonscelgebruik, dus twee personen op één cel, begint zo'n beetje het standaardregime te worden. Dat is goedkoper dan reguliere celcapaciteit, maar het vergroot de risico's voor het gevangenispersoneel en uiteindelijk ook voor de samenleving, als een ex-gedetineerde onbehandeld op straat wordt gezet. 

Nederland kampt met een cellenoverschot. Die capaciteit wordt nu gebruikt om Belgische en Noorse gedetineerden te huisvesten. Dat is niet ideaal voor Nederlands gevangenispersoneel. Het door de vorige staatssecretaris geïntroduceerde stelsel van belonen en straffen trekt een zware wissel op het handhaven van een veilig inrichtingsklimaat. Zeker met het oog op de ronduit complexe psychiatrische en verslavingsproblematiek van de gevangenispopulatie is dat een enorme opgave. Dat beseffen wij. 

Het gevangeniswezen kampt met structurele overbelasting van het gevangenispersoneel. Het ziekteverzuim is nog steeds heel erg hoog, waardoor het inzetbare personeel dubbele diensten draait en het dus wachten is op het moment waarop ook zij omvallen. Nieuw personeel stroomt zo heel snel de organisatie uit, op zoek naar een andere baan. Hoe zorg je ervoor dat nieuw personeel blijft werken in goede arbeidsomstandigheden? 

Precies een jaar geleden ondertekende GroenLinks een motie van de leden Kooiman en Van Nispen om eerder geuite zorgpunten te onderzoeken en de werkvloer te betrekken bij belangrijke organisatiewijzigingen. De staatssecretaris heeft die motie destijds overgenomen. De centrale ondernemingsraad van de Dienst Justitiële Inrichtingen luidt opnieuw de noodklok. Ik ben erg benieuwd hoe de staatssecretaris vorig jaar het overleg heeft gezocht met de ondernemingsraad en welke afspraken hij met de centrale ondernemingsraad heeft gemaakt, afspraken waarover kennelijk onvrede is blijven bestaan. 

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ook van mijn kant in de eerste plaats de felicitaties aan collega Markuszower. Ik zie uit naar de debatten die wij ongetwijfeld met elkaar zullen voeren. 

Onze gevangenissen worden bevolkt door criminelen, mensen die volstrekt lak hebben gehad aan de wetten en regels die wij met elkaar hebben afgesproken, die ernstige geweldsdelicten hebben gepleegd, afschuwelijke zedendelicten, of die actief waren in zwaar illegale handel. De medewerkers van de Dienst Justitiële Inrichtingen, maar ook de medewerkers van de tbs-instellingen, worden dagelijks geconfronteerd met die mensen. Elke dag opnieuw zorgen zij ervoor dat die criminelen veilig achter de tralies blijven en trotseren zij dus ook de risico's die bij die baan horen. In de gesprekken die ik met de medewerkers heb gevoerd, ook bijvoorbeeld vanmiddag nog met een aantal collega's toen wij een petitie ontvingen, heb ik regelmatig gehoord dat men zich zorgen maakt, ook over de eigen veiligheid. De medewerkers maken zich zorgen over de agressiviteit onder de mensen voor wie zij hebben te zorgen, over wapens en drugs die binnen de muren worden gevonden en ook over het hoge ziekteverzuim waar hun werkdruk toe kan leiden. 

Ik begrijp dan ook dat de centrale ondernemingsraad die zorgen bij brief kenbaar heeft gemaakt aan de informateur. Aan de staatssecretaris wil ik wel de vraag stellen welke maatregelen er dan eigenlijk nu zijn genomen om mensen op hun werk veilig hun werk te kunnen laten doen, zodat zij zich niet ziek hoeven te melden. Hoe wordt er in de tussentijd voorkomen dat er onveilige situaties ontstaan indien iemand zich ziek meldt? Wordt er niet getornd aan afspraken die er zijn gemaakt over het aantal werknemers op de werkvloer? Ik vraag op dit punt eigenlijk een bevestiging van de staatssecretaris. 

Vorig jaar, of misschien anderhalf jaar terug heb ik de staatssecretaris voorgesteld: laten we het de gevangenis binnensmokkelen van verboden goederen strafbaar stellen. De staatssecretaris reageerde daar positief op. Ik denk aan de tennisbal gevuld met drugs of de microchip die met een klap over de gevangenispoort worden gesmeten, gegooid of geslagen. Als je dat doet, loop je misschien het risico om aangeslagen te worden voor een milieudumping, maar ik zou veel liever zien dat degene die dat doet, aangesproken wordt en dat er strafvervolging tegen hem wordt ingesteld omdat hij zich schuldig maakte aan een heel ernstige gevaarzetting binnen de gevangenispoort. 

Dan de ontvanger, dus de gedetineerde die vervolgens die drugs, die microchip of die microtelefoon ontvangt. Hoe wordt die gestraft? Leidt het tot strafverzwaring, dus, met andere woorden, tot een zwaarder regime? Stel dat die gedetineerde wordt gesnapt met harddrugs? Wordt hij daarvoor dan afzonderlijk vervolgd? Graag hoor ik hoe vaak dat wordt toegepast. Mag ik ook aannemen dat zwaarwegend wordt meegewogen of zo'n figuur, zo'n gedetineerde, überhaupt nog in aanmerking mag komen voor vervroegde invrijheidsstelling? Ik vraag dit niet voor niets, want kortgeleden bereikte mij het bizarre signaal dat in een tbs-instelling het gebruik van drugs gedoogd werd. Ik neem aan dat dit niet het geval is in het gevangeniswezen, zo vraag ik toch maar even voor de zekerheid aan de staatssecretaris. 

Dan het personeel zelf. Het personeel vormt de ogen en oren van de gevangenis. Zij moeten zich dan ook volledig vrij voelen om misstanden te kunnen melden. Anonieme aangiften of aangiften op naam van de gevangenis moeten standaard mogelijk zijn. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit reeds het geval is en zo niet, of hij dat kan arrangeren. 

Ten slotte de rotte appel onder het personeel. Daarmee rond ik af. Wat mij betreft verhuist die ogenblikkelijk naar de andere kant van de celdeur. Ik hoor graag van de staatssecretaris of corrupt personeel niet alleen standaard disciplinair wordt gestraft, maar ook standaard strafrechtelijk wordt vervolgd. 

De voorzitter:

Dank u wel. Als u nog even wilt blijven staan: er is een vraag van de heer Van Nispen. 

De heer Van Nispen (SP):

Het is wel de VVD geweest die de afgelopen jaren zo veel gevangenissen heeft gesloten en zo ontzettend veel goed opgeleid gevangenispersoneel heeft laten vertrekken. Kijk hoe we er nu voorstaan. We hebben vanmiddag een petitie ontvangen van het bezorgde gevangenispersoneel en al eerder kregen we een brandbrief waarin het personeel aangaf dat er zo veel onderbezetting is, dat de werkdruk zo hoog is en dat het ziekteverzuim zodanig de pan uit rijst dat het de veiligheid niet meer kan waarborgen. Wat zegt dit de heer Van Oosten? Als hij terugkijkt op de afgelopen jaren, is hij dan tevreden met het door de VVD gevoerde beleid? 

De heer Van Oosten (VVD):

Dat is een heel algemene vraag naar aanleiding van het thema waarover wij nu spreken, de veiligheid van het personeel. De VVD heeft altijd gezegd dat er niet getornd moet kunnen worden aan die veiligheid van het personeel. Vorig jaar is er ook nog een brief gestuurd door de staatssecretaris, volgens mij in oktober. Daarin komt precies dit thema naar voren. 

De heer Van Nispen (SP):

Prachtig. Je kunt een brief schrijven over het thema, maar je kunt ook met de mensen in gesprek gaan, kijken wat er leeft op de werkvloer en kijken of de personeelsbezetting nog wel verantwoord is, gezien de moeilijke doelgroep: mensen met verslavingen, mensen met stoornissen. 2 man personeel op 24 gedetineerden, is dat nog wel van deze tijd? Is de VVD bereid om te kijken naar de zorgen die in de petitie staan en om de eisen te volgen? Vinden we het normaal dat er 100.000 overtredingen van de Arbeidstijdenwet zijn? Vinden we het normaal dat het ziekteverzuim bijna twee keer zo hoog is als in andere Nederlandse bedrijven en organisaties? Welke maatregelen eist de VVD vandaag van de staatssecretaris om de veiligheid van het gevangenispersoneel, volgens mij echt een verantwoordelijkheid van ons allemaal, te waarborgen? 

De heer Van Oosten (VVD):

Tja, voorzitter, volgens mij heeft de heer Van Nispen niet geluisterd naar wat ik heb gezegd. Mijn gehele bijdrage was namelijk doordrenkt van voorstellen die precies daaraan raken, die gaan over de veiligheid van het personeel. Ik heb het gehad over het ziekteverzuim onder het gevangenispersoneel, want ook daarover heb ik zorgen. Ik hoor die zorgen ook wanneer ik met de medewerkers spreek, dus ik vraag aan de staatssecretaris wat er op dat punt is gedaan. Vanzelfsprekend houdt dat mij bezig. Ik leg die vraag bij de staatssecretaris neer, want dat moet beter. Ik doe voorstellen over het strafbaar stellen van het bewust binnenbrengen van verboden goederen in de gevangenis door mensen die voor die onveilige situatie zorgen. Ik vraag de staatssecretaris: wilt u alstublieft die rotte appels, die paar die het wel verpesten voor de rest van het personeel, heel stevig aanpakken? Wilt u die niet alleen disciplinair aanpakken, maar wilt u er ook voor zorgen dat er strafrechtelijke vervolging wordt ingesteld? Ik wil dat de medewerkers — zij zijn hier vandaag — anoniem aangifte kunnen doen, zodat zij zich gehoord voelen op het moment dat zij vernemen van misstanden. Dat wil ik. 

De heer Van Nispen (SP):

Dat zijn allemaal belangrijke vragen, maar de heer Van Oosten fietst wel een beetje heen om de kern van het probleem, namelijk dat er sprake is van onderbezetting. Je kunt strafbaar stellen wat je wilt. Je kunt het klachtrecht aanpakken wat je wilt. Maar als je niet zorgt voor voldoende personeel dat sneller kan controleren, inspecteren et cetera, dan heb je hier helemaal niets aan. Ik zou graag zien dat de VVD van de staatssecretaris ook voldoende personeel eist om de veiligheid te waarborgen. 

De heer Van Oosten (VVD):

Je kunt de veiligheid niet waarborgen als je niet voldoende personeel hebt. Ik vraag aan de staatssecretaris of er aan afspraken over de veiligheid wordt getornd. Ik neem aan dat ik dadelijk het antwoord "nee" hoor. Als dat niet zo is, dan spreken we er nader over. U hoort mij allerlei voorstellen doen over het versterken van de veiligheid, want ik maak mij daar zorgen over. Dat wordt mij verteld door de medewerkers en ik luister naar hen. Ik leg die vraag graag neer bij de staatssecretaris, die daarvoor verantwoordelijkheid draagt. 

De voorzitter:

Heel mooi, dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Kuiken van de fractie van de Partij van de Arbeid. O nee, mevrouw Van Toorenburg. Hoe kan ik u vergeten! 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

U bent goed bezig, voorzitter! 

Voorzitter. Laat mij allereerst een gelukwens uitspreken naar collega Markuszower, die vandaag zijn maidenspeech heeft gehouden en er meteen met een gestrekt been in ging. Ik ben zeer benieuwd naar het vervolg. Wij gaan er ongetwijfeld mooie debatten over voeren. Laat wel meteen gezegd zijn dat ik iets meer vertrouwen heb in het gevangenispersoneel. Zij zitten vandaag op de tribune. Zij laten echt niet over zich heen lopen, maar er zijn serieuze problemen. Daar moeten we het vandaag over hebben. Er wordt vandaag een indringend beroep op ons gedaan om rap wat te investeren in deze sector. Zij geven aan dat de veiligheid op dit moment serieus in het geding is en dat er moet worden ingegrepen. 

Dat is een lastig debat. Ik benoem het gewoon vandaag, omdat er momenteel wordt onderhandeld. Het zou zomaar kunnen dat er serieus wordt onderhandeld, ook over de veiligheidsketen in Nederland; wie zal het zeggen? Dat ontslaat ons vandaag echter niet van de plicht om te spreken over de veiligheid in ons gevangeniswezen, want daarover slaan al deze betrokken mensen nu alarm. De werkdruk is onacceptabel hoog. Het ziekteverzuim kan niet meer worden opgevangen. Ik wil weten wat de staatssecretaris op korte termijn daaraan gaat doen. 

Niet alleen de brief van de ondernemingsraad bereikt ons, maar er zijn veel meer zorgwekkende geluiden. In diverse inrichtingen in het zuiden van het land is contrabande gevonden, een mooi woord voor verboden spullen: telefoons, drugs et cetera. In deze inrichtingen ligt het personeel onder het vergrootglas. Dat is heel zorglijk, maar er zijn veel meer problemen. Nog steeds hangt de sluiting van inrichtingen boven de markt, maar er is veel meer aan de hand. Men heeft op dit moment het gevoel de controle te verliezen. Ik hoor van de ondernemingsraad dat er 100.000 overtredingen van de Arbeidstijdenwet zijn en dat die bij voorbaat gewoon worden ingeboekt. Dat kan niet. Het midden- en kleinbedrijf zou dicht kunnen als dat gebeurt. Ik wil van de staatssecretaris weten wat daarvan waar is en wat daarmee gaat gebeuren. De berichten over stelselmatige overtredingen zijn zorgwekkend. Ik sluit mij aan bij wat de heer Van Nispen vandaag aangaf. Wij willen een reactie van de staatssecretaris op de vijf punten die door de ondernemingsraad zijn aangedragen. 

Ik wil vandaag ook een ander geluid laten horen. Uit de brief van de ondernemingsraad spreekt ook trots: trots op de wijze waarop detentie in Nederland was vormgegeven. Wij waren gidsland. Wij waren op de goede weg om een volgende professionaliseringsslag te maken. Een goed stelsel van promoveren en degraderen en meer maatwerk, dat raken we kwijt. Inmiddels zijn we geen gidsland meer wat betreft detentie. Nee, we zijn gidsland geworden wat betreft de drugshandel. Dat is geen fraaie erfenis van VVD op V en J. Dat moet ik helaas constateren. 

De medewerkers gaan ook in op de doelgroep die aan hen is toevertrouwd. Die is steeds complexer geworden. Ook dat past bij het beeld dat we ervan gekregen hebben: steeds meer gedetineerden met grote problemen. De gemeenten en de geestelijke gezondheidszorg worstelen met mensen met verward gedrag. En wie lost het uiteindelijk op? Dat is het personeel van het gevangeniswezen. Tegelijkertijd worden deze mensen dan wel weer met meer personen in een cel geplaatst. Waarom, staatssecretaris? 

Deze betrokken dienaren roeren dagelijks in het afvoerputje van onze samenleving. Dat doen zij met gevaar voor zichzelf en voor hun collega's. We hebben inderdaad onlangs iemand moeten verliezen in het gevangeniswezen: doodgestoken door een tbs'er in De Kijvelanden. Heel ernstig, intens verdrietig, en wij moeten daar vandaag onze condoleances over uitspreken. Het kan niet zo zijn dat mensen die niet opgewassen zijn tegen hun taak en die mogelijk met te weinig collega's het werk doen, in gevaar zijn. Daarop moeten wij vandaag de staatssecretaris aanspreken. 

Wij willen van de staatssecretaris weten wat zijn antwoord is op de noodklok die is geluid. Deze mensen moeten worden gehoord, op alle punten van de ondernemingsraad, maar ook op alle zorgpunten die hij al eerder van ons en van veel collega's heeft vernomen. 

De heer Van Nispen (SP):

Complimenten voor de bijdrage van het CDA. Ik had ook niet anders verwacht op dit onderwerp. Ik heb in een interview gelezen dat mevrouw Van Toorenburg heeft gezegd dat er te weinig bewaarders op de groepen zijn en dat dit leidt tot gevaarlijke situaties. Het gaat over een structureel personeelstekort. Is dat ook waar zij vandaag een oplossing voor eist van deze staatssecretaris? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja. Ik wil dat de staatssecretaris de zorgen wegneemt over de onveiligheid. We kunnen honderd jaar praten in welke Kamer dan ook. Dat boeit me niet. Het gaat erom dat de mensen die dagelijks in de vuurlinie staan, veilig moeten zijn. Als zij aangeven dat dit niet zo is, wil ik van de staatssecretaris horen wat hij eraan gaat doen om dat wel voor elkaar te krijgen. Als dat betekent dat er mensen bij moeten op bepaalde groepen, zal dat moeten gebeuren. Als het ziekteverzuim zo hoog is dat het niet meer veilig is, moeten wij als parlement, onder welke omstandigheden dan ook, de staatssecretaris daarop aanspreken. Dat is wat ik vandaag doe. 

De heer Van Nispen (SP):

Dat is goed om te horen. Dus de eis dat het structurele personeelstekort moet worden opgelost, ligt vandaag ook bij de staatssecretaris. Dat is inderdaad goed om te horen. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De vragen aan de staatssecretaris die ik vandaag heb gesteld, zijn de volgende. Klopt het dat er een personeelstekort is? Klopt het dat het ziekteverzuim te hoog is? Klopt het dat er 100.000, bij voorbaat voor een belangrijk deel al ingeboekte overtredingen zijn? Want dan, staatssecretaris, hebt u iets op te lossen. Dat is wat ik heb gezegd. Ik zeg niet bij voorbaat dat overal mensen erbij moeten. Ik constateer dat de ondernemingsraad een heel grote zorg heeft over de veiligheid. Ik moet ook constateren dat de krantenberichten ons bevestigen daarin. Ik hoor ook uit het gevangeniswezen dat er heel veel aan de hand is. Deze staatssecretaris moet niet anders willen dan instaan voor de veiligheid van deze mensen, die met deze moeilijke doelgroepen, die iedere keer moeilijker worden, dagelijks moeten werken. 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ook ik start met felicitaties aan de heer Markuszower. Een krachtige maidenspeech. Ik verheug me op het echte debat dat we straks gaan voeren. 

Vele collega's voor mij hebben het al gezegd. Er speelt veel in het gevangeniswezen, bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Dat gaat over de werkdruk, een hoog ziekteverzuim, incidenten die hebben plaatsgevonden en helaas ook een dodelijke steekpartij. Dat zijn zaken die onze aandacht vragen. Het is goed dat we daar vandaag het debat over voeren. 

Ik realiseer me terdege dat we nu in een tussenfase zitten met het parlementaire werk. We wachten op een nieuw kabinet en het is aan een nieuw kabinet om fundamentele stappen te zetten. Hoe ziet de toekomst van het gevangeniswezen eruit, hoeveel geld trekken we daarvoor uit en hoe organiseren we dat? De oude Kamer heeft niet voor niets op dit punt een pas op de plaats gemaakt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is echter: wat gaan we in de tussentijd doen? Er ligt een brandbrief, er ligt een petitie, er liggen zorgen en er liggen duidelijke suggesties. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris. Welke stappen kan hij in de tussentijd zetten? Een formatie kan immers lang duren, wellicht wel enkele maanden, en het lijkt me niet dat we deze tijd kunnen verliezen aan nietsdoen. Ook daarop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris. 

Mijn volgende vraag betreft niet alleen de incidenten zelf, maar ook een vraagstuk van integriteit. In tbs-instelling De Woenselse Poort werd een gedoogbeleid gehanteerd ten aanzien van het gebruik van softdrugs. In Nieuw-Vossemeer is een oud-gevangenisdirecteur van Vught, een gevangenis waar ook heel veel incidenten hebben plaatsgevonden en plaatsvinden, opgepakt omdat hij een grote wietkwekerij in zijn huis had. Hebben we hier te maken met een stelselmatig probleem, ook met leidinggevenden in instellingen die juist bedoeld zijn om ervoor te zorgen dat mensen op een nette manier gevangen worden gehouden en niet worden blootgesteld aan allerlei zaken die het daglicht niet kunnen verdragen? Ik vind dat belangrijk omdat mensen daar soms met gevaar voor eigen leven werken. Het zijn te veel incidenten om af te kunnen doen als incidenten; het lijkt bijna een structureel probleem. Daarom wil ik ook op dit punt graag een reactie van de staatssecretaris. 

Kortheidshalve sluit ik me aan bij de vele vragen die zijn gesteld door mijn voorgangers. Ik laat graag wat tijd over om het debat met de staatssecretaris verder te kunnen voeren. 

De voorzitter:

Tot zover de eerste termijn van de Kamer. O, we hebben de heer Groothuizen nog! Hij gaat ons even opwarmen. De heer Groothuizen is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Daarna pauzeer ik voor tien minuten en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris. Het woord is aan de heer Groothuizen. 

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Ook namens mij felicitaties aan de heer Markuszower met zijn maidenspeech. 

Een hoge werkdruk, een hoog ziekteverzuim, overtredingen van de Arbeidstijdenwet, onderbezetting en de vrees voor een toename van geweldsincidenten. Ook D66 is behoorlijk geschrokken van de brandbrief van de centrale ondernemingsraad van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Als de veiligheid van bewakers en gedetineerden in Nederlandse gevangenissen niet langer gegarandeerd kan worden, dan is dat uiteraard een serieus probleem. D66 heeft begrip voor de onrust die heerst onder de medewerkers van de DJI. Er is de laatste jaren behoorlijk veel over hen heen gekomen. De stapeling van de bezuinigingen op de DJI roept de vraag op of die bezuinigingen nog wel verantwoord zijn. 

Daar is al veelvuldig over gesproken. In februari heeft de vaste commissie voor V en J nog uitvoerig met de staatssecretaris over het gevangeniswezen gesproken. De Kamer weet dus hoe D66 aankijkt tegen deze problemen en dat wij vraagtekens plaatsen bij de huidige situatie en nog meer bij de bezuiniging op het gevangeniswezen. Daarom vindt D66 het cruciaal dat heel zorgvuldig wordt bekeken wat die problemen zijn, hoe wij daar op korte en lange termijn mee omgaan en hoe wij de onrust onder het gevangenispersoneel kunnen wegnemen. 

De beantwoording van die behoorlijk complexe vragen ligt echter grotendeels niet in deze Kamer voor, maar op de formatietafel. De brandbrief van de centrale ondernemingsraad is gericht aan informateur Schippers, niet aan de Kamer. Bovendien heeft de Kamer er bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar mee ingestemd dat een nieuw kabinet gaat bezien hoe wij verdergaan met het gevangeniswezen. De formatietafel is daarom dé plek waar dat besproken moet worden. Dat is de reden dat ik vandaag geen voorschot ga nemen op een uitkomst van die besprekingen. 

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een correctie: die brandbrief is ook gericht aan de informateur, maar ook aan de Tweede Kamer. De petitie — de heer Groothuizen was net bij de aanbieding — was juist gericht aan de Tweede Kamer. Wij gaan hier vandaag toch niet tegen elkaar zeggen dat wij aan de ene kant wel op korte termijn oplossingen willen, wat ik de heer Groothuizen ook hoorde zeggen, maar dat wij het er aan de andere kant moeilijk over kunnen hebben omdat het op de formatietafel ligt? Hoe moet ik deze opmerkingen achter elkaar dus begrijpen? 

De heer Groothuizen (D66):

Ik maak mijn verhaal af en dan beantwoord ik gelijk de vraag van de heer Van Nispen. Ik ga de staatssecretaris vandaag niet vragen een voorschot te nemen op hetgeen op de formatietafel ligt. Wat ik de staatssecretaris wel vraag, zijn twee dingen. Ten eerste: zijn er nu — dat is volgens mij ook een antwoord op de vraag van de heer Van Nispen — acute veiligheidsproblemen die per direct moeten worden opgelost, die nu het hoofd moeten worden geboden? Zo ja, welke problemen zijn dat en wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Mijn tweede vraag aan de staatssecretaris gaat over het drugsonderzoek naar aanleiding van de incidenten in gevangenis Oosterhoek in Grave. Meerdere mensen hebben daar al over gesproken. Dat is een buitengewoon ernstige zaak waarin gevangenispersoneel mogelijk betrokken is bij het binnensmokkelen van drugs en wapens. Er loopt een strafrechtelijk onderzoek. Wat mij betreft past het de Kamer om daar terughoudend over te spreken. Maar ik stel tegelijkertijd vast dat de staatssecretaris de Kamer eind vorig jaar heeft toegezegd dat hij de misstanden in de gevangenissen en de integriteit van het gevangenispersoneel zou laten onderzoeken. Wat mij betreft is het belangrijk dat we de resultaten daarvan spoedig gaan zien. 

In dat verband heb ik nog een aantal vragen aan de staatssecretaris. Mijn eerste vraag is of hij zicht heeft op de termijn waarop we dat onderzoek kunnen verwachten. De tweede vraag, die uiteenvalt in een aantal deelvragen, is of hij in dat onderzoek meeneemt hoe vaak integriteitsschendingen voorkomen, waar de kwetsbaarheden zitten en of er door integriteitskwesties ook strafrechtelijke onderzoeken zijn geschaad. Met andere woorden: ging het soms ook om mensen in voorlopige hechtenis die in beperkingen zaten, maar toch contact met de buitenwereld konden hebben en op die manier het strafrechtelijk onderzoek naar hen konden schaden? Op die twee punten zou ik graag een reactie van de staatssecretaris hebben. Ik meen dat ik daarmee ook de vraag van de heer Van Nispen heb beantwoord. 

De voorzitter:

Ik ben benieuwd of hij dat zelf ook vindt. 

De heer Van Nispen (SP):

Jazeker, voorzitter, maar ik wil even zeker weten of ik het goed begrijp. Heb ik het goed begrepen dat ook D66 vindt dat de huidige kortetermijnproblemen, die we ook vandaag weer hebben gehoord van het gevangenispersoneel, zoals de hoge werkdruk, het veel te hoge ziekteverzuim, de onderbezetting en het feit dat celdeuren worden geopend door één persoon, terwijl de veiligheidsvoorschriften voorschrijven dat dit in ieder geval door twee personen moet gebeuren, precies de acute veiligheidsrisco's zijn waarvoor we op korte termijn een oplossing willen van de staatssecretaris? Heb ik dat op die manier goed begrepen? 

De heer Groothuizen (D66):

De heer Van Nispen maakt de opsomming soms wat ruimer dan ik haar bedoel. Volgens mij ben ik heel helder geweest. Waar het mij om gaat, is dat we in kaart hebben wat de acute veiligheidsproblemen zijn. Als die er zijn, moeten we het hebben over de vraag wat we daaraan kunnen doen. Dat ben ik met de heer Van Nispen eens. Maar er zijn ook heel veel structurele aspecten, bijvoorbeeld de bezetting, de gevangenissen die al dan niet moeten sluiten en dat soort dingen. Die liggen wat mij betreft op de formatietafel, omdat ze het bestek van de acute problemen te buiten gaan. 

De heer Van Nispen (SP):

Nogmaals heel kort: we moeten vandaag besluiten dat er een oplossing komt voor de acute problemen die er zijn en die we ook vandaag weer hebben gehoord? 

De heer Groothuizen (D66):

We gaan eerst aan de staatssecretaris vragen — dat hebben meerdere mensen gedaan — wat de acute problemen zijn en wat hij zelf al aan eventuele oplossingen in zijn binnenzak heeft. Mocht blijken dat we daar niet uit komen, dan kunnen we de discussie voortzetten. 

De voorzitter:

Dank u wel. Om 17.10 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris. 

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.11 uur geschorst. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden in algemene zin voor hun inbreng en wil de heer Markuszower in het bijzonder feliciteren met zijn maidenspeech. Ik had hem in de Eerste Kamer al horen speechen, en bij zijn overgang naar de Tweede Kamer is er niks veranderd aan zijn toon. Die zullen we alleen nog vaker horen. Ik kijk ernaar uit om daarbij de degens te kruisen. 

Vandaag wordt er terecht veel aandacht gevraagd door het personeel voor de moeilijke omstandigheden waaronder zij hun werk moeten doen bij de DJI. Het is altijd moeilijk werk, ook als alles in organisatorische zin zeker is en alle vacatures vervuld zijn. Het zal dus nooit makkelijk worden. Daarom heb ik ook het grootste respect voor mensen die elke dag moeten omgaan met die moeilijke doelgroep, namelijk criminelen die zich er niet altijd bij neerleggen dat ze opgesloten zitten terwijl dat wel terecht is. Ik snap dus ook dat de Kamer in de afgelopen jaren de ontwikkelingen binnen de DJI nauwlettend heeft gevolgd. 

Er is gerefereerd aan de sluitingen. Daarna hadden we echter nog steeds te maken met een overcapaciteit en een spreiding daarvan over alle bestaande gevangenissen in het land. We hebben uitvoerig gesproken over mijn plan van vorig jaar, waarmee ik wellicht zekerheid kon bieden. Daar had ook slecht nieuws bij gezeten, maar dan had men in elk geval geweten op welke plekken er geen werkgelegenheid meer zou zijn en op welke plekken de werkgelegenheid zou voortbestaan. Op de plekken waar de werkgelegenheid zou blijven, had men dan ook zekerheid en was de kans kleiner dat men zou denken: ik weet het niet zeker, ik krijg een andere kans, dus ik ga weg. Als we het zo gedaan hadden, was er wellicht minder uitloop geweest op locaties die open waren. Ik heb er ook alle begrip voor dat de Kamer daar anders over dacht. Daarom hebben we dat plan, dat door de DJI zelf ontwikkeld was, niet doorgezet. Het voordeel daarvan was dat er geen extra sluitingen waren, maar het nadeel was dat er nog steeds onzekerheid kan bestaan, waardoor mensen wellicht op individuele basis de keuze maken om ergens anders te gaan werken. 

Dit in combinatie met een aantrekkende economie heeft wel geleid tot een versnelde uitstroom van juist de mensen die we hard nodig hebben. Daarnaast zijn we nog afscheid aan het nemen van mensen, maar dat zijn mensen die ander werk deden dan het werk waarvoor er nu een tekort aan werknemers is. Zo makkelijk is het getalsmatig dus niet op te lossen. We hebben dus te maken met een versnelde uitstroom doordat mensen zelf besloten hebben weg te gaan, niet doordat ze weg moesten. Daarmee blijft die functie wel bestaan, maar wordt zij niet vervuld. Je hebt er dus niks aan, want de collega die je wel nodig hebt, is er niet. 

Het evenwicht is daardoor op dit moment kwetsbaar. Telkens moeten we bekijken hoe we zo goed mogelijk kunnen omgaan met het personeel dat we hebben, hoe we zo snel mogelijk nieuwe collega's aanwerven en hoe we de pi's inrichten om het zo veilig mogelijk te houden. Daarom hebben we op een aantal plaatsen mensen geconcentreerd, bijvoorbeeld door ze in één vleugel te plaatsen zodat al het personeel in die vleugel kan werken en het op die locatie zo goed mogelijk samen kan rooien. Dat is natuurlijk geen oplossing voor de lange termijn, maar die zal ik vandaag ook niet definitief kunnen geven. 

De Kamer vraagt wat ik nu ga doen. Ik zal er in de komende tijd zo goed mogelijk mee omgaan, en ervoor zorgen dat het zo veilig mogelijk is en zo goed mogelijk aan alle normen voldoet. Daarom zijn we in november begonnen met het openstellen van 140 vacatures. Dat heb ik de Kamer toen ook verteld. Die mensen zijn nu volledig in opleiding. 83 zijn er inmiddels aangesteld. Dit jaar stellen we nog eens 100 extra vacatures open. U zou de mensen in uw omgeving er dus op kunnen wijzen dat er op dit moment genoeg werkgelegenheid is. Daarnaast hebben we 244 mensen extern ingehuurd om bij te springen en zullen 60 extra externen worden bijgeschakeld. 

We blijven er ook hard aan werken om het ziekteverzuim tegen te gaan. Dat ligt al jaren structureel op een onwenselijk hoog niveau. Het is nog niet gelukt om dat echt te doen dalen, maar wel om het te laten afvlakken. Het is nu dus stabiel op een niveau waarover we niet tevreden zijn. Dat blijft dus een punt van aandacht. Ook worden er preventieve maatregelen genomen, door in de risico's van arbeidsomstandigheden te investeren en preventief medisch onderzoek aan te bieden aan medewerkers. 

Ook op het gebied van de contrabande is er van alles in beweging, om te voorkomen dat het ingevoerd wordt en om het, als het ingevoerd wordt, zo snel mogelijk te onderscheppen en in beslag te nemen. Het wetsvoorstel gericht op strafbaarstelling van contrabande, waarnaar de heer Van Oosten vroeg, is nu gereed voor consultatie. Het zal vandaag in consultatie gaan. Dat had vanochtend gekund, maar ik wilde de Kamer niet net voor het debat verrassen met het nieuws dat dat al gebeurd was. Er is hard aan gewerkt. Het is nu klaar. Het gaat nu in consultatie. 

We hebben ook oog voor vakmanschap. Gevraagd werd hoe we met nieuwe doelgroepen omgaan. Zijn we nu alleen maar aan het kijken naar getalletjes, naar hoe we nog net genoeg personeel op een bepaalde plek kunnen hebben? Nee. Vorig jaar was juist een deel van de beweging die ik voorstelde, waarmee de Kamer het niet eens was, het investeren in vakmanschap. Toen heeft de Kamer duidelijk gezegd: we willen geen sluitingen, maar we willen wel die investeringen in vakmanschap. Het is gelukt om daarvoor in de begroting ruimte te vinden. Zowel dit jaar als volgend jaar is er 10 miljoen euro gereserveerd om ervoor te kunnen blijven zorgen dat personeel dat graag wil blijven werken, dat ook kan blijven doen en goed toegerust — "uitgerust" wilde ik bijna zeggen, maar dat zou een beetje een ongelukkige woordkeuze zijn bij de huidige hoge werkdruk — is om met nieuwe doelgroepen en nieuwe problemen om te gaan in de gevangenis. Zoals ik al eerder aangaf, bekijken we ook hoe we zo slim mogelijk kunnen omgaan met de bezetting en met het concentreren bij de leegstand die we nu eenmaal hebben, waarbij de veiligheidsoverwegingen vooropstaan. 

Het rapport waar ook de heer Groothuizen naar vroeg, het rapport over contrabande, integriteit en voortgezet crimineel handelen, zal sowieso voor de zomer met een kabinetsreactie naar de Kamer komen. Het rapport is af. Het wordt nu bestudeerd en daar komt een reactie op. Ik zal het de Kamer vervolgens doen toekomen. 

Op deze manier — ik geef het op hoofdlijnen aan; straks zal ik de specifieke vragen nog beantwoorden — doen we ons best. Alles is er daarbij op gericht om de basale normen en de veiligheid van het personeel voorop te stellen en te waarborgen. Als ik de brief en de petitie lees, dan zie ik dat het een herbevestiging is van zorgen die we al een tijd hebben, waar we al een tijd hard aan werken. Ik begrijp ook — dat zeg ik niet om het af te schuiven — dat het in eerste instantie aan de informateur is gericht, maar dat het inmiddels aan iedereen, aan de hele Kamer is gericht. Ik voel het al een tijd als een doorlopende opdracht om binnen de kaders die we nu hebben en met de beperktere bewegingsvrijheid die we vorig jaar hebben afgesproken, namelijk om de echte langetermijnvragen op de formatietafel te leggen, mijn best te doen om samen met de DJI ervoor te zorgen dat het personeel op de werkvloer zo goed en veilig mogelijk zijn werk kan doen. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De staatssecretaris geeft aan dat er wordt geworven en dat er nog meer mensen zullen worden geworven om de werkdruk iets naar beneden te brengen. Hij geeft echter ook aan dat het een kwetsbaar evenwicht is. Ik wil hier, in de Kamer, op de man af aan de staatssecretaris vragen: is het op dit moment veilig of is het niet veilig? Als het niet veilig is, wat kan daar dan aan worden gedaan? We horen ook dat mensen soms te snel worden geplaatst op een groep met mensen uit een heel moeilijke doelgroep. Dan kun je je afvragen of dat veilig is. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

"Veilig" is nogal een absoluut woord. Het is niet het meest comfortabele en veilige werk. Ik ga iedere dag met de Kamer om. Dat is wat anders dan iedere dag omgaan met zware criminelen die tegen hun wil worden vastgehouden. Binnen de context van de DJI en de normen die we hebben, is het nu een dagelijkse inspanning om die normen te halen en ervoor te zorgen dat het personeel zijn werk veilig kan doen. Daar zijn dan vaak dilemma's: zet je mensen van de opleiding al in of zet je die nog niet in maar heb je dan wel weer minder mensen? Je hebt nu geen overvloed aan mensen. Het heeft meteen consequenties. De overtreding van de arbeidstijdennormen hangt hiermee samen. Iemand doet gewoon zijn werk, maar heeft ook piketdienst voor sociale inzet. Hij wordt dan opgeroepen voor een klus. De dag erna heeft hij vroege dienst. Daarmee heb je dus een overtreding van de Arbeidstijdenwet. Maar het is niet veilig als we die mensen niet oproepen of als we de dag erna zeggen: kom maar niet werken, want anders is er sprake van een overtreding. Je moet nu dus de hele tijd kiezen in een situatie van schaarste. Vacatures openstellen is één ding, maar die mensen kunnen niet meteen de dag erna dat werk doen. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp het lange antwoord omdat het zo een complexe materie is, maar ik hoor eigenlijk geen ja of nee. Ik denk wel dat we een ja of een nee moeten horen, omdat er natuurlijk veiligheidsrisico's zijn. Het is inderdaad niet altijd even veilig in een gevangenis; dat weet ik maar al te goed. Als je echter bepaalde normen echt goed kunt hanteren, met personeel dat niet op zijn tandvlees loopt en dat enige goed verdeelde ervaring heeft, dan is het werk te doen. Maar ik hoor van de ondernemingsraad dat we dat niveau niet meer hebben binnen ons gevangeniswezen. Herkent de staatssecretaris dat? Of is het niet zo erg en zijn er kwetsbare plekken? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik herken dat het niet van een leien dakje gaat, dat het piept en kraakt en dat het elke dag alle zeilen bijzetten is om de veiligheid te waarborgen. Tot nu toe lukt dat, maar we zitten wel aan de rand van de bandbreedte. Daarom moeten er ook dingen gebeuren. Ik zeg niet: gaat u maar gerust terug in de bankjes zitten, want alles is ruim veilig en de ondernemingsraad kletst uit zijn nek. Nee, natuurlijk kletst die niet uit zijn nek. Ik zie alleen wel dat de hele DJI erop gericht is om de veiligheid te waarborgen en daarin zo snel mogelijk weer meer marge te krijgen door mensen aan te nemen, goed op te leiden en te behouden. We zitten dus niet heel ruim in het jasje wat dat betreft. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Een ja of een nee. Is de veiligheid op dit moment te waarborgen of niet? Het is een ja of het is een nee. Dat wil ik vandaag gewoon graag van de staatssecretaris horen. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het is een momentopname. Je wilt dat je vooruit kunt kijken en dat je die vraag niet eens hoeft te stellen, dat het een vanzelfsprekendheid is. Het lukt nu, maar het is niet vanzelfsprekend dat het morgen, overmorgen of over een maand weer lukt. Het is de bedoeling dat het dan juist makkelijker gaat en dat er meer ruimte komt in de personele bezetting. Het is echter niet zo zwart-wit dat ik heel makkelijk ja of nee kan antwoorden. 

De heer Van Nispen (SP):

Gelukkig zegt de staatssecretaris hier niet dat de ondernemingsraad uit zijn nek kletst. Hij erkent deels wel degelijk de problemen die er zijn. Er wordt ook wel naar een oplossing gezocht. We hoorden zonet de opsomming: we investeren daarin en we werven personeel. Dat klonk indrukwekkend, maar de eerste vraag die dit toch oproept, is: hoe heeft het nou zover kunnen komen? Ik zie de staatssecretaris al zuchten, maar ik vind dat een belangrijke vraag. Anders kun je de problemen ook moeilijk erkennen en vervolgens met oplossingen komen. Ik wil dit debat dus toch beginnen met een terugblik van de staatssecretaris. Hoe heeft deze situatie kunnen ontstaan, waarin we een brandbrief, een noodkreet en een petitie van het personeel nodig hebben waarin staat dat het de veiligheid niet meer kan waarborgen? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik zucht niet omdat die vraag gesteld wordt. Ik zucht omdat de heer Van Nispen het antwoord heel goed weet en er zelf bij was. Ik ga deze politieke discussie met liefde aan maar de mensen, deels hier op de tribune, hebben daar niet zo veel aan. Toch gaan we die discussie voeren. Ik heb vorig jaar niet een plan gebracht, waarvan de Kamer het volste recht had om te zeggen dat zij dat niet wilde, omdat ik het zo leuk vond om gevangenissen te sluiten. Dat plan kwam vanuit de DJI, hoe moeilijk de boodschap ook was, omdat het open blijven houden van heel veel gevangenissen met een krapte aan personeel en een overschot aan cellen niet de meest optimale organisatiemanier is. Daarom wilden we daar wat aan doen. Ik snapte dat de Kamer zei: dat gaan we niet doen. Maar totdat we er definitief een klap op geven, houden we een tijd van onzekerheid, met een qua capaciteit en personele inzet suboptimale manier om met onze gevangenissen om te gaan. Dat is dan wel de consequentie. We doen er alles aan om de schade daarvan te beperken en de negatieve effecten daarvan tegen te gaan, maar op de vraag hoe het zover heeft kunnen komen, zeg ik: dit speelt daarin wel een rol. 

De heer Van Nispen (SP):

Wat vooral een rol speelt, is de onzekerheid waarin het personeel is gebracht. Daarnaar was ik op zoek, en niet zozeer naar de discussie over de sluiting. Als onmiddellijk was gezegd "Wij hoeven niet zo snel zo veel te bezuinigen op het gevangenispersoneel", dan hadden we die norm van 2 man personeel op 24 gedetineerden mogelijk kunnen versoepelen. Dan hadden we kunnen zeggen: we hebben voorlopig het personeel nodig om de veiligheid in de gevangenissen te waarborgen. Dat had de staatssecretaris dus kunnen doen. Ik ben daarnaar op zoek, omdat ik me inderdaad bekommer om de mensen die hier vandaag op de tribune zitten. Ik denk inderdaad dat we de mensen met wat meer zekerheid naar huis moeten sturen en dat we moeten erkennen dat er celdeuren worden geopend door één persoon terwijl dat helemaal niet mag. We moeten erkennen dat er 100.000 overtredingen zijn van de Arbeidstijdenwet. De staatssecretaris kan wel zeggen dat hij het allemaal zo goed mogelijk binnen de bandbreedte probeert op te lossen, maar het probleem is vooral dat er eigenlijk nog steeds met een beperking van geld, dus met de rekenmachine op het bureau, naar het gevangeniswezen wordt gekeken. Die beperking zit hem in het geld en vanuit financiële overwegingen doen wij dus te weinig om die veiligheid te waarborgen. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik vind van niet. Je kunt mij een nog een zak geld geven — dat vind ik altijd leuk en functioneel — en dan kan ik nog meer vacatures openstellen. Maar dan heb ik openstaande vacatures en openstaande vacatures bewaken geen cellen. Ik zie het dus echt anders. De heer Van Nispen en de SP praten heel vaak over het bieden van zekerheid. Vorig jaar heeft de Kamer zekerheid geboden door te zeggen: wij gaan niets sluiten. Maar dat heeft er niet per se toe geleid dat iedereen met een baan de zekerheid voelde om te blijven. Sommige mensen hebben ervoor gekozen om weg te gaan. Dat heeft vooral ook te maken met de economie. Als die aantrekt, heb je daar meer last van. Wij hebben dus vacatures opengesteld, maar die zijn niet meteen vervuld. Je hebt op dit moment geen structurele zekerheid in het gevangeniswezen. Ik heb er alle respect voor dat er gezegd werd: dat gaan we nu niet doen, want dat is echts iets voor een nieuw kabinet. Maar dat betekent wel dat die onzekerheid blijft bestaan. Die heeft ook gevolgen die wij proberen te beperken. Daar is alles op gericht. Ook binnen DJI is daar alles op gericht. Het hoofd DJI doet er alles aan om dat in goede banen te leiden. Maar je kunt niet aan de ene kant met moties routes afsnijden die zekerheid moeten bieden, en aan de andere kant zeggen: u moet zekerheid bieden. Dat verhoudt zich gewoon slecht tot elkaar. 

De heer Van Nispen (SP):

Sorry, voorzitter, maar nu verwijt de staatssecretaris de Kamer toch een beetje dat zij geen zekerheid zou hebben geboden. Wij hebben inderdaad gezegd dat de gevangenissen niet gesloten moesten worden, maar wij hebben ook gevraagd om de norm los te laten en meer goed opgeleid gevangenispersoneel te behouden en op de groepen te plaatsen. Dat kon toen allemaal niet. Het aantal meerpersoonscellen is weer uitgebreid. Ook dat leidt weer tot meer werkdruk voor het gevangenispersoneel. Er waren dus wel degelijk meer oplossingen denkbaar. Die zijn er nog steeds. Daar komen wij zo op terug als wij de eisen uit de petitie bespreken. Die kan de staatssecretaris dadelijk wel degelijk overnemen. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik maak de Kamer geen verwijten. Dat is het oordeel van de heer Van Nispen als ik een beschrijving geef van hoe het afgelopen jaar is verlopen. De consequenties daarvan vat hij als verwijt op. Ik vind dat je duidelijk moet zijn over de plussen en minnen van elk besluit. Dit besluit had voordelen, maar het heeft ook enkele nadelen. Wij doen ons best om de risico's te beperken, want alles is gericht op het in stand houden van de veiligheid. 

De heer Van Oosten (VVD):

Voor de veiligheid van het personeel zijn ook de normen relevant die wij indertijd hebben afgesproken bij het Masterplan DJI. Ik spreek dan over 2013. Worden die normen nog altijd nageleefd? Die vraag legde ik net al in mijn bijdrage neer, want volgens mij is dat ook relevant voor nu. Ik begrijp dat het natuurlijk lastig en ingewikkeld is om het elke dag weer voor elkaar te krijgen, maar worden die normen nu nog wel nageleefd? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat zijn richtsnoeren die het uitgangspunt zijn. Je streeft ernaar om het zo in te richten. Het is dus niet zo dat er gezegd is: wij geven andere richtlijnen. Dan zou je ook niet per se vacatures hebben. Dan los je het alleen op papier op en creëer je een nieuwe norm. De vuistregel van 2 op 24 wordt gehanteerd. Er wordt met man en macht gewerkt om daaraan te kunnen voldoen. 

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter, mag ik dan toch de volgende vraag stellen? Hoe werkt het in de praktijk? Stel nu dat één medewerker zich ziek meldt. Feitelijk is dat de situatie waar wij het over hebben: een medewerker belt 's morgens op en zegt dat hij ziek is en niet kan komen. Hoe kan de andere medewerker er dan op vertrouwen dat de directie van de gevangenis ervoor zorg draagt dat voor hem de zo best mogelijke situatie wordt gecreëerd en dat er een vervanger wordt ingevlogen die daar gaat staan, om ervoor te zorgen dat norm gehandhaafd wordt? Het is niet zo dat die normen heilig zijn. De normen zijn er voor de veiligheid van het personeel. Maar elke keer weer moet alles op alles worden gezet op om dat wel voor elkaar te krijgen. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het liefste zou je zo ruim in je jasje zitten dat je iemand kunt bellen die daardoor geen roosterprobleem krijgt. In de praktijk zie je dat de loyaliteit en solidariteit op de werkvloer de oplossing bieden, waardoor iemand dan ook weer een arbeidstijdenwetovertreding …. Nou ja, hij of zij begaat die niet, maar er ontstaat wel een situatie waardoor iemand zegt: dan draai ik wel een extra dienst. En die sluit dan niet zo goed aan op de andere diensten die hij of zij die week moet draaien, waardoor je dat soort overtredingen krijgt. Dat wil je het liefst niet, maar dat is wel de manier waarop we het nu aan elkaar plakken. 

De heer Van Oosten (VVD):

Dat kan dan inderdaad leiden tot een overtreding van de Arbeidstijdenwet. Dat is op zichzelf ernstig natuurlijk. Daar moet ook wat aan gebeuren; dat spreekt voor zich, want dat leidt tot het hoge ziekteverzuim. Maar dat heeft dan wel als bijkomend voordeel, als ik het zo mag noemen, dat de veiligheid op de werkvloer in stand blijft, omdat het aantal medewerkers behouden blijft dat nodig is om op een veilige manier om te kunnen gaan met het aantal gedetineerden waar die medewerkers voor moeten zorgen en die ze moeten beveiligen. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, dat klopt, maar ik wil daarmee niet de indruk wekken dat dit de oplossing is en dat ik zeg: we doen het toch zo; er is niks aan de hand. Ik wijs niet voor niks op het grote aantal vacatures dat we opengesteld hebben, zodat we het op een betere manier kunnen oplossen dan langs deze weg. 

Dan kom ik bij de overtredingen van arbeidstijden. Die zijn de afgelopen jaren wel gedaald. In januari 2014 ging het nog om 17.000 per maand en er is begin 2017 sprake van een flinke daling tot 11.500. Het aantal is natuurlijk nog steeds hoog en daarom neemt de DJI maatregelen om dat verder terug te dringen. Vanaf 2017 worden deze overtredingen ook meegenomen in de managementgesprekken met de vestigingsdirecteuren om daar aandacht voor te hebben en daarop te sturen. Het knelpunt is bij de vestigingsdirecteuren in de vergadering onder de aandacht gebracht en ook dat we dat aantal omlaag willen hebben. Het wordt vaak veroorzaakt door de inzet van de interne bijstandsteams, zoals ik al even kort aangaf. Dus ook bij de evaluatie van de interne bijstandsteams wordt gekeken of we het zo kunnen vormgeven dat we dit soort overtredingen kunnen terugdringen. We voeren ook de mogelijkheid in van zelfroosteren. Dat geeft de medewerkers meer mogelijkheden om zelf vorm te geven aan de planning en wijzigingen achteraf te voorkomen die kunnen leiden tot een overtreding van de Arbeidstijdenwet. Dat is wat we doen om de normen naar beneden te brengen en om te blijven voldoen aan de norm van de inspectie. Het streven intern is om eind volgend jaar het aantal overtredingen met de helft te hebben teruggedrongen. De medezeggenschap is daar ook actief bij betrokken. Natuurlijk, zoals ik al zei, zal het vervullen van de vacatures enorm helpen om dit probleem te tackelen. 

Deels geldt dit ook voor het ziekteverzuim. Al eerder zei ik dat het te hoog is. Het is gestabiliseerd, maar het moet nog naar beneden. Het is gewoon een indicatie. Het is op zichzelf ernstig dat er ziekteverzuim is, maar het feit dat het te hoog is betekent dat heel veel mensen die hun werk doen op het randje zitten. Er is dan nog geen ziekteverzuim, maar deze mensen worden onevenredig zwaar belast, zowel fysiek als geestelijk. Tot op zekere hoogte hoort dat bij het werk, maar het verdient extra aandacht zodat het niet te ver gaat en tot verzuim leidt. 

Dan een aantal elementen uit de petitie. De eerste twee heb ik net besproken. Ik kom bij de meerpersoonscellen. Ik ga dat niet nu stopzetten. Daar kan ik niet aan tegemoetkomen. De inspectie heeft in een aantal onderzoeken uitgesproken dat er voor- en nadelen aan zitten, maar dat je niet kunt zeggen dat het per definitie tot veiligheidsrisico's leidt. Het gaat nu om ongeveer 1.700 gedetineerden die in meerpersoonscellen zitten van de in totaal meer dan 8.000 gedetineerden. We gebruiken het momenteel vooral als flexibel inzetbare capaciteit om fluctuaties op te vangen bij de instroom van gevangenen of als het gaat om de concentratie van de populatie en de leegstand. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De CDA-fractie heeft geen principieel bezwaar tegen meerpersoonscellen, maar het is wel zo dat wij met elkaar hebben afgesproken dat je het alleen doet als je weet dat het veilig is en als je weet wat voor gedetineerden je in huis hebt. Van de ondernemingsraad hoor ik dat men nauwelijks goede inkomstenafdelingen meer heeft en dat eigenlijk iedereen bij elkaar wordt gezet. Mensen komen onder druk in een meerpersoonscel. Dan zetten wij dus mensen bij elkaar op een manier waarvan wij in de Kamer hadden afgesproken dat wij dat niet zouden doen. Kan de staatssecretaris daarop reageren? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Kijk, het uitgangspunt blijft natuurlijk dat je het op een verantwoorde manier doet, zodat de veiligheid gewaarborgd is. Ik wil geen causaal verband aanbrengen met de veiligheid, maar je ziet dat het gebruik van meerpersoonscellen gedaald is. Ik denk dat het nog steeds op een verantwoorde manier gebeurt. De daling toont ook aan dat het geen kwestie is van "we doen het zo veel als het kan". Op bepaalde momenten is het instrument nodig om het allemaal goed te kunnen rooien. En dan moet je ook de effecten voor de veiligheid daarin meenemen. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind dit te vaag: het meenemen van de effecten voor de veiligheid. De Kamer heeft er eerder bij de staatssecretaris op aangedrongen dat meerpersoonscellen alleen worden ingezet wanneer het veilig is en wanneer we weten wat voor vlees we in de kuip hebben. Als niet aan beide eisen wordt voldaan, kunnen wij de meerpersoonscellen op deze manier niet gebruiken. Is het nu zo dat we wél weten wie we in huis hebben en dat het wél veilig is op het moment dat we ze samen plaatsen? Als er één iemand op de ring staat en er zitten er twee in de cel, dan kan die cel gewoon niet open worden gedaan. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Je kunt het alleen inzetten als het veilig is. Anders zetten we het niet in. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Oké: anders zetten we het niet in. Dat heb ik de staatssecretaris horen zeggen. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook zijdelings naar de inkomstenafdeling. Ik ben het met de centrale ondernemingsraad eens dat er een goed plan moet liggen voor detentie en re-integratie en ook voor de voorbereiding op een succesvolle terugkeer in de maatschappij. Daarom zijn we ook hard bezig om dit proces te verbeteren. Wij bekijken in hoeverre veranderingen moeten worden aangebracht in het inkomstenproces. 

De zbbi's zijn onderwerp van discussie. Wij zouden daarover discussiëren bij het wetsvoorstel inzake detentiefasering, maar dat is controversieel verklaard. Op dit moment zitten er geen ontwikkelingen in en kan ik er niet echt op ingaan. 

Dan de vraag over de celinspecties en de urinecontroles op drugs. Die vinden nog steeds regelmatig plaats. Het is niet zo dat je kunt zeggen dat ze weg zijn, maar als er personeelskrapte is, dan zijn dit dingen die minder kunnen gebeuren. De standaarden, bijvoorbeeld dat op iedere afdeling twee keer per jaar een integrale veiligheidsinspectie plaatsvindt, worden gewoon gehandhaafd. Op grond van de uitkomst bekijk je of er extra maatregelen nodig zijn. De directeur bepaalt op grond van signalen die hij heeft hoe vaak die inspecties plaatsvinden en bij wie. Het is zijn verantwoordelijkheid. Hij maakt keuzes en neemt beslissingen over het moment van inspecties. 

Wij hebben over contrabande gesproken in het kader van het wetsvoorstel. Kan ik garanderen dat vervolging plaatsvindt? Flauw gezegd nee, omdat het OM daarover gaat. Maar bij een strafbaar feit in een penitentiaire inrichting wordt er wel aangifte gedaan. Bij een geweldsincident kan dat door de organisatie gedaan worden als het slachtoffer zelf dat moeilijk vindt of liever heeft dat de instelling het namens hem of haar doet. Ook dan wordt er dus aangifte gedaan. Inderdaad is er dan de mogelijkheid — de heer Markuszower vroeg ernaar — van een zwaardere strafeis omdat het geweld tegen overheidspersoneel is. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben blij dit te horen, maar ik zou het interessant vinden om iets meer inzichtelijk te krijgen — dat mag ook op een later moment in een brief — in hoeverre het Openbaar Ministerie werkelijk strafvervolging instelt bij dit soort gevallen. Als er sprake is van een gedetineerde met harddrugs in zijn bezit — dat is gewoon een misdrijf — zou ik het jammer vinden als vervolgens geredeneerd zou worden: nou ja, die man zit toch al achter de gevangenismuren, het hoeft niet zwaarder te worden. Ik zou eigenlijk wel willen weten of er niet alleen standaard aangifte wordt gedaan maar dat er ook een follow-up aan wordt gegeven, namelijk dat zo iemand gewoon vervolgd en het liefst veroordeeld wordt, als de rechter dat althans meent te kunnen doen. Dan moet die man gewoon nog wat langer in de cel blijven. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het is niet zo dat het binnen de gevangenismuren geen strafbare feiten zijn. Ik ben dat met de heer Van Oosten eens en we zullen bekijken op welke termijn we die cijfers kunnen opleveren. 

De heer Van Nispen (SP):

Het is heel interessant om het te hebben over de vraag hoe zwaar zo'n straf precies is, maar het is nog veel belangrijker om die mensen consequent te pakken te krijgen. Het klopt inderdaad wat de staatssecretaris zegt: we hebben die controles op drugs en andere verboden middelen niet helemaal afgeschaft. Maar hoe vaak vindt zo'n controle eigenlijk nog plaats? Hoeveel minder is het geworden? Zijn daar cijfers over en kan de staatssecretaris de Kamer hierover wat preciezer informeren? Ik heb het zo precies gevraagd, omdat wij zorgelijke geluiden horen van het personeel. Dat personeel zegt: we hebben gewoon geen tijd meer om cellen te controleren op mobieltjes, drugs en wapens. Zijn daarover cijfers en, zo ja, kunnen we die dan krijgen? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik moet nagaan in hoeverre we over cijfers beschikken die we kunnen relateren aan dit probleem. Er zullen vast wel absolute aantallen bekend zijn, maar ik moet nog wel nagaan of we die op zo'n manier kunnen presenteren dat het iets zegt over hoe die aantallen zich verhouden tot eerdere situaties, het aantal gedetineerden of het aantal personeelsleden. 

De heer Van Nispen (SP):

Ik zou de staatssecretaris ook willen vragen of het zo kan zijn dat in sommige inrichtingen niet meer alle incidenten worden geregistreerd. Ik heb het dan niet alleen over agressie-incidenten maar ook over het aantreffen van contrabande. Ik hoor geluiden dat niet alle vestigingsdirecteuren en inrichtingen er belang bij denken te hebben om eerlijk te zijn over het aantal incidenten, omdat de discussie over eventuele toekomstige sluitingen nog steeds boven de markt hangt. Het zegt namelijk wat over de inrichting en de vraag hoe goed het daar gaat. Ook al heb ik het woord wel voorbij zien komen, is het misschien te zwaar om te spreken over een chantagecultuur. Maar er zijn mensen die zeggen: "We moeten niet meer alles melden. We moeten zeggen dat alles goed gaat, want anders zouden wij wel eens het haasje kunnen zijn als inrichting." Kan de staatssecretaris ook laten onderzoeken of dit soort praktijken voorkomen? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik kan het nagaan, maar misschien is het beter om hier duidelijk te stellen dat het een heel domme tactiek zou zijn. Keuzes bij de indeling van het penitentiaire landschap, om het zo maar te noemen, hebben niks te maken met dit soort cijfers. In het vorige plan zijn allerlei factoren meegenomen bij de beslissing over sluitingen, maar daarbij waren deze argumenten niet doorslaggevend en dat geldt ook voor de bezwaren tegen locaties van de Kamer. Op het moment dat het ergens niet goed gaat, moet het beter. 

Volgens mij … Laat ik het zo zeggen: dat er zo'n cultuur heerst, zou een nog slechter signaal zijn dan het feit dat er contrabande is aangetroffen. Dat is ook slecht, maar het terugdringen van contrabande is nu eenmaal een eeuwigdurende strijd in gevangenissen. Om die terug te dringen moet je iedere keer weer inspelen op de mogelijkheden die mensen daarvoor weten te vinden. De criminelen binnen en hun entourage buiten de gevangenis zullen nooit ophouden met het te proberen. We moeten gewoon weten wat er gebeurt, want als je niet weet hoe vaak het voorkomt en wordt geprobeerd en het niet goed wordt gerapporteerd, weten wij niet welke maatregelen we moeten nemen. Je maakt het probleem op die manier dus juist niet kleiner. 

De heer Van Nispen (SP):

Of daar sprake van kan zijn, zal dus bekeken worden. Kan er dan ook worden bekeken of instellingen vrezen dat ze zullen worden afgerekend op het aantal gedetineerden met wie het goed gaat, die gepromoveerd zijn of die, in jargon, op groen zijn gesteld, of juist op het aantal gedetineerden met wie het niet zo goed gaat? Wij horen inderdaad dat gedetineerden daarom op groen worden gezet. Dat betekent dus: met deze gedetineerde gaat het wel goed. Ook dat kan dus geen criterium zijn om dingen min of meer onder de pet te houden omdat men vreest dat daarnaar wordt gekeken op het moment dat in de toekomst een besluit wordt genomen over nieuwe sluitingen? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Hoe moet ik het zeggen? Ik heb genoeg afleveringen van The Wire gezien om te snappen wat de heer Van Nispen bedoelt met op statistieken sturen in plaats van op de werkelijkheid. Als dat zou voorkomen, zou dat slecht zijn. Ik zal nagaan of wij die geluiden herkennen. Ik spreek verder nu al uit dat ik het totaal niet eens ben met de mensen die denken dat dat handig is. Ik moet het gewoon weten om te kunnen bepalen wat ik moet verbeteren. Er wordt echt niet verlangd dat er alleen maar perfecte mensen werken, zeker niet omdat het zulk moeilijk werk is. Die informatie hebben we dus juist nodig. Verder beoordelen we iemand op de inhoud en niet op de vraag of de gevolgen ons beter uitkomen. Dat zou echt heel slecht zijn. 

Ik kan nog wel nagaan of er bepaalde interne prikkels zijn die dit gedrag uitlokken. Maar ik ben die prikkel in ieder geval niet. Ik deel geen bossen bloemen uit als er meer groen staat. Dat blijven individuele beoordelingen. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat de staatssecretaris zich niet eens realiseert wat voor belangrijke uitspraak hij hier doet. Al jarenlang moet men namelijk rapporteren, ook vanuit het gevangeniswezen, en wordt men aangesproken op allerlei cijfers, waaronder het aantal ordemaatregelen en straffen. Er zijn inrichtingen die gedetineerden juist binnen laten experimenteren met het gedrag, want dat willen ze bijsturen, niet om het binnen veilig te maken, maar om ervoor te zorgen dat iemand het buiten aankan. Maar dit is wel het gesprek dat met directeuren wordt gevoerd. Men heeft zich daarover te verantwoorden. Dat vind ik een foute prikkel. Dus als de staatssecretaris inderdaad ook dit soort dingen onder ogen wil zien en ervoor wil zorgen dat dat soort prikkels niet worden toegepast, zijn we vandaag eigenlijk alweer een heel stuk verder. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Kijk, natuurlijk moet je je verantwoorden over werk. Daarbij heb je handvatten nodig, en die zitten vaak in dingen die je kunt registreren en meten. Maar dit moet er niet toe leiden dat alles wat niet gemeten kan worden als van geen waarde wordt beschouwd en men zich te veel focust op wat er in zo'n spreadsheet staat. Je moet natuurlijk verantwoording afleggen. Je kunt niet tegen iemand zeggen: hier heb je een baan, doe je werk maar, veel succes; iemand anders is eindverantwoordelijk, maar die hoeft er eigenlijk niks van te weten. Dus ga je mechanismen creëren waarin je kunt benchmarken, zodat je ook kunt bekijken hoe het bij de een gaat en hoe bij de ander. Zo kun je van elkaar leren. Maar de vraag hierbij is natuurlijk niet: lever nou maar gewoon cijfers aan die me bevallen, en als de werkelijkheid verkeerd is, manipuleer de cijfers dan maar. Je moet weten wat er aan de hand is. Daarom moet je eerlijk inzicht krijgen en rapporteren. Als er ergens iets heel erg slecht gaat omdat het slecht gerund wordt, ga je kijken wat er beter moet. Meestal zit daar de inspectie nog tussen, vaak met steun van de Kamer en omdat ik zelf ook vind dat de inspectie moet kijken. Maar ik zou niet helemaal zeggen dat we ons niet meer hoeven te verantwoorden. Ik denk ook niet dat dat precies de vraag was. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, het gaat niet over niet meer verantwoorden. Het gaat erom dat je heel goed met elkaar in gesprek moet blijven over de vraag wat je moet verantwoorden. Ik hoor nog steeds dat men moet uitleggen waarom er veel straffen worden opgelegd. Maar ik spreek directeuren die zeggen: ik laat ze juist experimenteren met gedrag binnen om ervoor te zorgen dat ik ze bijstuur; dan is het binnen misschien wel een beetje problematisch, maar dan weten ze buiten hoe ze om moeten gaan met agressie. Als je met elkaar een systeem creëert waarbij je dan iedere keer kan uitleggen waarom het zo ingewikkeld is bij jou, geef je een negatieve prikkel. En die moet weg. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Een deel van wat mevrouw Van Toorenburg beschrijft, klinkt juist heel goed, namelijk dat je er een gesprek over hebt als je een signaal krijgt dat het zo anders is dan bij anderen. Waarom is dat zo? Als daar een goed antwoord op komt, is dat een goede uitleg. Maar iemand kan ook met de ogen knipperen en zeggen: ik weet niet, het is gewoon een beetje een zootje. Als dat zo zou zijn, zegt de inspectie dat meestal. In zo'n geval moeten we ook kunnen ingrijpen. Dan zijn die signalen van belang om naar boven te krijgen dat je nader moet gaan kijken. 

De heer Van Oosten had het over het gedogen van drugs binnen tbs-klinieken of zelfs p.i.'s. Daar is geen sprake van. Drugsgebruik binnen de hekken is niet toegestaan. Wat bij De Woenselse Poort speelde, kwam een beetje ongelukkig naar buiten. Dat was dat er buiten de kliniek enkele patiënten — het is daar meer dan een tbs-instelling — softdrugs gebruikten en dat dat gedoogd werd. Dat was niet op het terrein. Het was in een vergevorderd stadium van resocialisatie, waarbij afspraken over dat gebruik waren opgenomen in het zorgplan. In die gevallen heeft de psychiater vastgesteld dat er geen delictrisico was bij het gebruik van softdrugs. Ook voor hen was duidelijk dat zij binnen de kliniek geen drugs mochten gebruiken. De Woenselse Poort heeft onlangs — dat kwam in het nieuws — een nieuw drugsbeleid aangenomen waarbij, om welke vorm dan ook te voorkomen, ook dit onderdeel dat ik zonet beschreef, niet meer is toegestaan. Maar op het terrein en binnen de poort was dat al zo. 

De heer Markuszower (PVV):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat drugs niet gedoogd worden in de klinieken en gevangenissen. Dat moge formeel zo zijn, maar ik had het er in mijn spreektekst al over dat als er toch drugs gevonden worden, de sanctie daarop extreem laag is. Ik noemde dat "übersoft". Nu de staatssecretaris zegt dat het niet inderdaad niet gedoogd wordt, vraag ik hem wat hij dan een geschikte sanctie vindt op het vinden van drugs. In het verlengde van wat de heer Van Oosten al zei, vraag ik hem ook waarom er geen aangifte wordt gedaan als er toch drugs worden gevonden. Waarom worden misdadigers niet extra hard gestraft als er toch drugs worden aangetroffen bij hen? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er wordt wél aangifte gedaan. 

De heer Markuszower (PVV):

En de sancties? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er zijn richtlijnen binnen de DJI betreffende een disciplinaire straf. Het is uiteindelijk aan de directeur van de inrichting om te bepalen welke sanctie erop staat. 

De heer Markuszower (PVV):

De staatssecretaris garandeert nu dat er altijd aangifte wordt gedaan, iedere keer dat er drugs gevonden worden? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Garanderen dat het ook gebeurt, vind ik iets in de trant van: daar is het hakblok, leg er uw hoofd maar even op. Er hoort aangifte gedaan te worden. Dat is het beleid. Er is geen tussenregel dat er in bepaalde gevallen geen aangifte gedaan moet worden. Als er een strafbaar feit wordt geconstateerd in een gevangenis, is het de regel dat er aangifte moet worden gedaan. 

De heer Markuszower (PVV):

Is dit een richtlijn voor de sanctie, want dat is mij nog steeds niet duidelijk? De interne sanctie. 

De voorzitter:

Laatste keer, mijnheer Markuszower. Dat was het. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb de inhoud van de richtlijn nu niet paraat. Zoals ik zei, bepaalt de directeur welke straf erop staat. Wij hebben daar ook richtlijnen voor, zodat het geen willekeur wordt. Maar ik heb niet de hoogte van de straf per gram of per incident paraat. 

De voorzitter:

De heer Van Oosten. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik wil de heer Markuszower wel even bijstaan, dat deed hij zojuist ook in het verlengde van mijn vraag. Zo even zei ik het volgende. Stel, er worden harddrugs gevonden in een cel, of een wapen of iets anders dat gewoon verboden is, in normale leven al, laat staan in een gevangenis. Dan is dat een misdrijf en moet je dat aanpakken. Ik begrijp de staatssecretaris goed dat er in principe standaard aangifte wordt gedaan. Ik wil echter weten of er vervolgens ook strafvervolging wordt ingesteld. Het is inderdaad niet aan de staatssecretaris, aan het OM en de rechter om te veroordelen, maar ik wil wel informatie hebben hoe vaak dit gebeurt. Volgens maakt dit ook inzichtelijk waar de heer Markuszower naar op zoek is. 

Daarnaast zou ik het ook interessant om in de toegezegde brief te kunnen lezen hoe mensen dan disciplinair worden gestraft, dus wat betreft het detentieregime zelf. Ik kan mij namelijk voorstellen dat als je een misdrijf begaat en je die harddrugs in je cel hebt, je daarvoor vervolgd wordt, maar dat je daarnaast ook wordt geplaatst in een zo zwaar mogelijk detentieregime, dat je geen bezoek meer mag ontvangen, et cetera. Het is immers niet normaal wat je dan in die gevangenis hebt gedaan. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat ben ik met de heer Van Oosten eens. Daarom zijn er ook afspraken dat er dan een sanctie volgt. Ik zal de Kamer in de brief daarover in meer detail informeren. 

De heer Van Oosten vroeg ook of het effect kan hebben op de vervroegde invrijheidstelling. Dat zou kunnen; vi kan worden uitgesteld of achterwege worden gelaten als gebleken is dat de gedetineerde zich ernstig heeft misdragen. Zo'n misdraging kan blijken uit of opgebouwd zijn uit gedrag dat meermaals heeft geleid tot een disciplinaire straf, bijvoorbeeld het in bezit hebben van drugs. Het toekennen van een vi is gekoppeld aan wangedrag en recidiverisico. Het kan er dus inderdaad toe leiden dat vi uitgesteld of niet verleend wordt. 

We doen nu een onderzoek naar het functioneren van de vi-regeling, in reactie op een motie van het lid Van Oosten. In dat onderzoek zullen we ook bekijken hoe het gedrag tijdens detentie wordt meegewogen in het toekennen van vi. Na de zomer verwachten wij de resultaten van dit onderzoek. 

Mevrouw Kuiken had een vraag over de integriteit bij het personeel en de personeelsleiding. Integriteit is voor DJI nog belangrijker; er zijn natuurlijk allerlei functies waar het ook belangrijk is, maar daar kom je misschien niet zo snel in de verleiding en wordt je niet zo snel verleid door kwaadwillenden om de foute kant op te gaan. Niet-integer gedrag wordt dan ook niet geaccepteerd. Desalniettemin komt het voor. Ik kan moeilijk iets over het specifieke geval zeggen, omdat de rechter moet beoordelen of iemand schuldig is. Er is in elk geval aanleiding geweest voor het OM om een zaak te starten en een aanklacht in te dienen wegens betrokkenheid bij drugs. Dat leidt automatisch tot schorsing en ontzegging van de toegang tot de DJI-gebouwen. 

Onderdeel van de investeringen in het vakmanschap, waarvoor we middelen hebben gereserveerd, is het overeind houden van de integriteit, ook in de omgang met moeilijker wordende doelgroepen. Wij hebben binnen de DJI het Bureau Veiligheid en Integriteit, dat de integriteitsschendingen bijhoudt en ook intern onderzoek uitvoert als er aanleiding is om te vermoeden dat er iets niet in de haak is. Als dat onderzoek daartoe aanleiding geeft, wordt er aangifte gedaan en wordt de inrichtingsdirecteur geadviseerd over schorsing. 

Mevrouw Kuiken vraagt of het wel incidenten zijn, omdat het structureel lijkt. Dat is het in die zin dat er elk jaar incidenten zijn. Ik wil niet al te semantisch doen, maar we zien in de afgelopen jaren een redelijk constante negatieve score integriteitsschendingen. We zien geen enorme toename in de laatste tijd. Het probleem blijft zich voordoen. Sommige mensen komen in de verleiding. Sommige mensen hadden wellicht die ideeën al en zijn met dat doel in de instelling gaan werken. Het is aan ons om te voorkomen dat mensen de verkeerde kant opgaan en om rotte appels, die niet te voorkomen zijn, zo snel mogelijk eruit te filteren en uit onze organisatie te verwijderen. 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Overal waar mensen werken, vinden incidenten plaats. Dat geldt voor de politie en ook voor het gevangeniswezen. Dat keur ik niet goed. Ik heb er wel een probleem mee dat in De Woenselse Poort, een kliniek waar meerdere malen problemen zijn geconstateerd, de directie oogluikend toestaat dat er drugs worden geconsumeerd. De staatssecretaris mag er niets over zeggen, maar ik heb er een probleem mee dat een oud-directeur van de gevangenis in Vught is opgepakt vanwege een vermeende drugsvangst. Personeel scannen is leuk, maar we moeten er natuurlijk 100% zeker van zijn dat de leiding van dit soort instellingen doet wat we met elkaar hebben afgesproken. Als de top niet deugt, kunnen we niet verwachten dat het daaronder goed gaat. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Mevrouw Kuiken spreekt steeds over een voormalig directeur. Dat klopt, maar die was nu geen directeur. Dat maakt het allemaal niet minder erg waarvan het OM hem verdenkt en waartoe het genoeg aanleiding heeft. Voor iemand bij de automatisering is het ook verkeerd, maar het is geen directeur van een instelling. 

Ik kan niet helemaal plaatsen wat mevrouw Kuiken over De Woenselse Poort zegt. Ik heb net uitgelegd hoe het zat met wat in de pers "gedoogbeleid drugs" werd genoemd. Het ging over het gebruik van softdrugs door mensen buiten de instelling als onderdeel van hun zorgplan. Er werd geen oogje toegeknepen. Er zat een filosofie achter: onderdeel van het zorgplan was dat het werd toegestaan om softdrugs te gebruiken tijdens verlof. Daaraan is nu een einde gekomen, maar er werd niet door een directeur gedacht: ik vind het wel prima als er op mijn terrein wordt geblowd. 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het ging inderdaad om een voormalig directeur, maar wel bij de gevangenis in Vught, die bij herhaling negatief in het nieuws is en waar structureel zaken niet goed gaan. Het gaat dan zowel over geweldsincidenten als over het binnensmokkelen van voorwerpen. De staatssecretaris kan de gebeurtenissen bij De Woenselse Poort bagatelliseren, maar men gaat wel in tegen landelijke richtlijnen. Dat roept de vraag op of we hier te maken hebben met incidenten zoals de staatssecretaris zegt dan wel of er ook in de leiding van dit soort instellingen een structureel probleem zit. Ik wil dat weten. Het heeft niet zo heel veel zin dat we kijken naar de veiligheid van het personeel en de aanpak van gedetineerden, als er een structureel probleem is. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb bij de tweetal incidenten die mevrouw Kuiken noemde uitgelegd wat er aan de hand was. Ik heb geen aanleiding om te vermoeden dat er structureel iets mis zit bij mensen in leidinggevende functies binnen DJI. Net zoals incidenten op de werkvloer mij geen aanleiding geven dat er structureel iets mis zit op de werkvloer bij DJI. Ja, er zijn gevangenissen die slecht in het nieuws komen. Goed in het nieuws komen als gevangenis is ook heel knap. Als het goed gaat, is het geen nieuws. Als het slecht gaat, is het nieuws. Dat blijft een permanente uitdaging. Ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat er nu structureel iets ergers is dan voorheen, los van het feit dat ik wel denk dat als het gaat om contrabande en de invoer daarvan, er wel meer scherpte getoond kan worden dan nu het geval is. 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb een laatste vraag. Dat betreft een detailvraag. Ik weet niet of de staatssecretaris daarop kan antwoorden. Wat mij bevreemde, ook in de zaak van de voormalig directeur die opgepakt is in Nieuw-Vossemeer, is dat het departement, in dit geval dus de staatssecretaris, pas enkele dagen na dat incident werd geïnformeerd. Klopt dat? Ik vind het juist hoogst noodzakelijk, juist omdat het gaat over integriteit, juist omdat het iets raakt waar we structureel een probleem mee hebben, namelijk de veiligheid binnen de keten, dat het departement meteen wordt geïnformeerd. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik weet niet wat mevrouw Kuiken met "meteen" bedoelt. 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nu is, als ik de berichtgeving mag geloven, de staatssecretaris pas een paar dagen later geïnformeerd. Die man is op dinsdag opgepakt en donderdag wist men op het ministerie nog niet wat er aan de hand was. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dan moet ik even nagaan wanneer ik precies per piket geïnformeerd ben. Meestal is dat dezelfde dag of de dag erna. Dat is maar net hoe laat op de dag iets gebeurt. Het OM vertelt inderdaad niet — ik denk dat we die scheiding ook in ere moeten houden — aan bewindspersonen wie het op de korrel heeft, naar wie er een onderzoek loopt, of dat het iemand gaat oppakken. Dat is inderdaad soms ongemakkelijk, omdat je als ministerie er soort van over gaat. Maar niet in individuele zaken. Ik zou graag in stand willen houden dat een onderzoek zijn beslag krijgt en dat iemand, als hij opgepakt moet worden, eerst opgepakt wordt. Als dat iemand was die ook voor ons werkt, wil ik dat natuurlijk graag snel weten, in elk geval voor hij weer vrij zou komen, zodat je hem de toegang tot alles kunt ontzeggen. Maar ik heb zelf geen emotie ervaren dat ik vond dat het allemaal te laat was. 

De heer Krol had nog een vraag. Hoe kan het dat we én openstaande vrijheidsstraffen hebben én leegstand? Bij elkaar opgeteld gaat het over heel wat straffen, maar de meeste van deze mensen zijn niet in het land. Die kunnen we nu dus niet vastzetten. We zorgen wel altijd dat we genoeg capaciteit hebben — een deel daarvan staat op actieve opsporing — om deze mensen heel snel hun straf te kunnen laten uitzitten als we ze vinden. Dat kan het probleem niet zijn. Als iedereen die op die lijst staat en nog leeft zich tegelijk zou melden, zou het geen probleem zijn om die mensen hun straf te laten uitzitten. Het gaat om heel veel personen, maar die personen hebben natuurlijk niet allemaal jarenlange straffen op hun naam. Dus als iemand nog drie weken moet zitten, kan hetzelfde bed vervolgens weer door iemand anders worden bezet die ook nog een aantal weken of maanden straf uit moet zitten. Het hoge aantal blijft een doorn in het oog. We hebben successen geboekt met het inlopen op de voorraad, maar helaas was er ook weer een nieuwe aangroei van deze categorie. Het blijft dus een punt waar hard aan gewerkt wordt. 

De voorzitter:

Helder. We gaan zo luisteren naar de interruptie van de heer Markuszower. Daarna hoop ik dat de staatssecretaris kan afronden, zodat we kunnen kijken naar een tweede termijn. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat was het. 

De voorzitter:

Hij is al klaar. Des te beter. De heer Markuszower, aan u. 

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Klopt het dat drie kwart van de veroordeelden die niet in de gevangenis zitten, maar daar wel horen te zitten, niet worden opgespoord? Dus dat er ongeveer 9.000 vrij rondlopen waar de staatssecretaris niet voornemens is iets aan te doen? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het gaat om een groot aantal. Je bent voornemens om aan iedereen wat te doen, maar er is één categorie — zo beschouw ik het dan, net van de andere kant — waarvan we aanleiding hebben te vermoeden dat ze in Nederland zijn of hier regelmatig zijn en dat we ze dan ook echt kunnen pakken. De andere categorie zijn mensen van wie de reststraf erg klein is, bijvoorbeeld een paar dagen, of van wie we een indicatie hebben dat ze niet in het land zijn. Die staan nog steeds op de lijst, dus als je ze tegenkomt, oké, maar daarbij is de verwachting niet dat we ze snel zullen vinden. Verder is er het fenomeen dat mensen weleens overlijden in het buitenland zonder dat we dat weten. Die mensen gaan pas na een bepaald aantal jaren van die lijst af. Die staan dus ook nog op die lijst. 

De heer Markuszower (PVV):

Klopt het dat het inderdaad om circa 9.000 mensen gaat? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik ken die getallen niet uit mijn hoofd. Ik stuur de Kamer regelmatig de laatste cijfers; daarnaar zou ik u verwijzen. Maar ik geloof wel dat het in de duizenden liep, ja. Het kan best zijn dat u die vraag stelt naar aanleiding van de brief. 

De heer Markuszower (PVV):

De staatssecretaris doet wat laconiek. Ik vind het toch ernstig dat driekwart van deze veroordeelden niet eens actief wordt opgespoord. Het feit dat ze in het buitenland zijn, lijkt een aanbeveling van de staatssecretaris: als je veroordeeld wordt, moet je maar snel naar het buitenland gaan; dan word je door deze staatssecretaris in ieder geval niet opgespoord. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik doe niet laconiek, maar ik heb wel de neiging om de wereld niet stoerder te maken dan hij is. Wij kunnen met heel veel landen goed samenwerken bij actieve opsporing. Er zijn helaas ook boevennesten die dat niet doen. Dan is het een feitelijke constatering dat het, als iemand daar is, weinig zin heeft om de hele dag politiecapaciteit in te zetten om in Nederland naar iemand uit te kijken. Natuurlijk staan die mensen op de lijst. Als ze het land binnenkomen en we ze vinden, dan kan er wat gebeuren. Op ongeveer een kwart van die lijst zitten we heel actief. Dat is hoe het nu is, omdat daarbij de kans het grootst is dat we ze vinden, dat we ze achter slot en grendel kunnen krijgen en dat we ze hun straf kunnen laten uitzitten en ze van het lijstje af kunnen halen. 

De voorzitter:

Tot zover? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja. 

De voorzitter:

Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP. 

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Unaniem sprak de Kamer vandaag haar zorg uit over de werkdruk, de onderbezetting, het ziekteverzuim, de smokkel en de agressie-incidenten. Ik vind het eigenlijk echt heel erg dat we het zo ver hebben laten komen. Het lag echter niet aan de Tweede Kamer, maar aan een ondoordacht afbraakplan, dat rammelde. Dit was allemaal niet nodig geweest als er niet zo snel zo hard was bezuinigd. Het is zelfs zo erg dat mensen gedwongen worden om te werken als ze ziek zijn. En bij ziekteverzuim is er ook geen vervanger. Wetten en voorschriften zijn er om na te leven. Dat geldt voor de Arbeidstijdenwet, maar ook voor voorschriften zoals die voor het openen van celdeuren. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat gevangenispersoneel door een te hoge werkdruk de veiligheid in justitiële inrichtingen niet meer kan waarborgen; 

constaterende dat het personeel bovendien aangeeft dat de Arbeidstijdenwet geregeld wordt overschreden, het ziekteverzuim te hoog blijft en er te weinig tijd is om op verboden middelen te controleren; 

verzoekt de regering, op zo kort mogelijke termijn extra personeel aan te stellen in de justitiële inrichtingen om deze problemen op te lossen zodat de veiligheidssituatie kan worden verbeterd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 682 (24587). 

De heer Van Nispen (SP):

Die motie dien ik in omdat de orde van grootte waar de staatssecretaris het over heeft volstrekt onvoldoende is. 

Helemaal tot slot dien ik een laatste motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de centrale ondernemingsraad van de Dienst Justitiële Inrichtingen eist dat het aantal overtredingen van de Arbeidstijdenwet wordt gereduceerd, het verzuimniveau wordt teruggedrongen, het gebruik van meerpersoonscellen wordt stopgezet, de inkomstenafdeling op korte termijn wordt heringevoerd en de zeer beperkt beveiligde inrichtingen weer in gebruik worden genomen; 

verzoekt de regering, deze eisen over te nemen, hierover met de ondernemingsraad in gesprek te gaan en de Kamer over de uitkomsten hiervan te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 683 (24587). 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ook mijn felicitaties aan de heer Markuszower. Ik weet als geen ander hoe fel ex-Eerste Kamerleden hier kunnen zijn. U bent daarop kennelijk geen uitzondering, mijnheer Markuszower. 

Ik ben nieuw op dit dossier, dus ik heb hier en daar wel wat vragen. Ik heb in eerste termijn ook een foutje gemaakt. Daar waar ik zei "De Woenselse Poort" bedoelde ik de Kijvelanden. Dat heb ik bij dezen hersteld. 

Ik heb nogal wat twijfels, en wel om twee redenen. Ten eerste is het, zoals ik al zei, een nieuw dossier voor mij. Ten tweede hoor ik een twijfelende staatssecretaris, maar wel een goedbedoelende staatssecretaris. Ik had een motie in voorbereiding om ervoor te pleiten dat er een zerotolerancebeleid zou komen ten aanzien van het binnenbrengen van smokkelwaar — hij heeft daar zelf een veel mooier woord voor — maar die houd ik nog even achter de hand omdat ik wil afwachten wat daaruit komt. 

Mijn tweede motie zou ik wel willen indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er een overcapaciteit bestaat van circa 3.000 gedetineerdenplaatsen; 

overwegende dat in sommige inrichtingen een groot personeelstekort is, waar op andere plaatsen lege cellen worden bewaakt; 

overwegende dat dit alles in de praktijk kan leiden tot onveilige situaties; 

verzoekt de regering, in te zetten op een optimale spreiding van cellen, gedetineerden en personeel om zo verlichting van de werkdruk en verbetering van de veiligheidssituatie te realiseren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 684 (24587). 

De heer Krol (50PLUS):

Mag ik tot slot, mijnheer de voorzitter, mijn oprechte waardering uitspreken voor de mensen die werken in deze tak van sport? Ik heb grote bewondering voor wat zij voor elkaar krijgen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de maidentweedetermijn van de heer Markuszower. 

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De noodkreet van de centrale ondernemingsraad van de Dienst Justitiële Inrichtingen wordt ook op onderdelen door mijn fractie gehoord. Anders dan mevrouw Van Toorenburg suggereerde, hebben wij groot vertrouwen in en ook grote waardering voor het personeel van het gevangeniswezen, voor de bewaarders en de gehele werkvloer. Ik dank u dat u hier allemaal aanwezig bent. 

De macht en het gezag moeten terug naar de gevangenisbewaarders. Dat kan alleen worden bewerkstelligd als de beklagmogelijkheden in hun totaliteit worden afgeschaft. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat door het beklagrecht, zoals neergelegd in hoofdstuk XI van de Penitentiaire beginselenwet, gevangenisbewaarders effectief het gezag zijn kwijtgeraakt in de gevangenissen; 

overwegende dat gedetineerden die van mening zijn dat zij op een of andere manier schade ondervinden of het slachtoffer zijn van een strafbaar feit, zich kunnen wenden tot de civiele rechter dan wel aangifte kunnen doen; 

verzoekt de regering, het beklagrecht, zoals neergelegd in hoofdstuk XI van de Penitentiaire beginselenwet, te schrappen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 685 (24587). 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit bevreemdt mij wel een beetje. Natuurlijk mogen mensen geen loopje nemen met de regels in gevangenissen. Dat is logisch. Maar waarom zou je nu met een soort botte bijl het hele beklagrecht uit het gevangeniswezen snijden, terwijl je er als land juist trots op kunt zijn dat iemand tenminste intern nog gehoord kan worden? Natuurlijk moet iemand die dit ten onrechte doet, een keiharde duw krijgen. Maar waarom zo'n rücksichtslose beweging? 

De heer Markuszower (PVV):

Smaken verschillen over de vraag of het rücksichtslos is. Als je de problematiek goed bekijkt, is het klachtrecht de bottleneck. Dat moet je eruit halen. Je kunt wel wijzigingen doorvoeren, maar die helpen uiteindelijk niet. We hebben het civiel recht in dit land, dus als een gevangene zich onheus bejegend voelt, als er een onrechtmatige daad jegens hem wordt gepleegd of als er een strafbaar feit wordt gepleegd, dan kan hij naar de civiele rechter c.q. strafrechter gaan. Die rechter kan het vervolgens uitmaken. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat we trots kunnen zijn op zo'n systeem, maar ik denk dat het contraproductief werkt in het gevangeniswezen. Ik denk dat we de bewaarders in de gevangenissen het beste helpen door het af te schaffen, want er wordt verschrikkelijk veel misbruik van gemaakt. 

De voorzitter:

Afrondend. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Overal wordt misbruik van gemaakt. In de tien jaar dat ik woordvoerder Veiligheid en Justitie ben en over het gevangeniswezen ga, heb ik nog nooit een bewaarder of ander personeelslid uit het gevangeniswezen bij mij aan de deur gehad die mij indringend vroeg om het beklagrecht op te heffen; niet één! Wat ik wel heb gehoord, is dat we bepaalde maatregelen moeten nemen, dat mensen niet eindeloos moeten kunnen klagen en dat ze niet gedwongen moeten worden om schadevergoedingen te betalen. Die gekkigheid moet eruit. Maar ik denk echt dat het onverstandig is om te komen met een plan om het beklagrecht af te schaffen, want dan kunnen al die mensen met een leuke toevoeging naar de civiele rechter en dan loopt het hele systeem vast. 

De heer Markuszower (PVV):

U zult het mij niet kwalijk nemen dat ik geen wedstrijd aanga met mevrouw Van Toorenburg over haar anciënniteit en haar grote ervaringen op dit gebied. Toch wil ik dit uit eigen ervaring tegenspreken. Ik heb ook veel contact gehad met gevangenisbewaarders en met mensen van de ondernemingsraad. Ik ben tot deze conclusie gekomen, maar het staat mevrouw Van Toorenburg vrij om tegen mijn motie te stemmen. 

Tevens wil ik graag mede namens mijn collega's Agema en Wilders de volgende motie indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat gevangenen in hun cel mogen roken en verpleeghuisbewoners niet op hun eigen kamer; 

verzoekt de regering, dit om te draaien, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower, Agema en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 686 (24587). 

De heer Van Nispen (SP):

Alhoewel ik heel weinig behoefte heb om op te komen voor rokende gedetineerden of wie dan ook, wijs ik op het volgende. Dit debat gaat over de veiligheid van het gevangenispersoneel. Allereerst stelt de heer Markuszower voor om het hele klachtrecht met een botte bijl te schrappen en vervolgens om te bewerkstellingen dat mensen in verpleeghuizen misschien ook mogen roken op hun kamer. Wat dragen deze voorstellen concreet bij aan het verminderen van het ziekteverzuim, aan het tegengaan van die enorme onderbezetting en de dagelijkse veiligheidsincidenten, aan het tegengaan van smokkel en het controleren van cellen? Wat dragen deze voorstellen heel precies bij, zodat de mensen op de publieke tribune en alle andere mensen in het land er blij van worden? 

De heer Markuszower (PVV):

Het is mijn stellige overtuiging dat, als de macht en het gezag teruggaan naar de gevangenisbewaarder, een groot deel van de problemen — niet alle problemen — wordt opgelost. Ik heb in mijn bijdrage ook gerefereerd aan de problemen die de centrale ondernemingsraad in de brieven noemt. Op onderdelen steunt onze fractie die ook. Moties in die richting zullen wij dan ook steunen. Maar zolang de macht en het gezag niet terug zijn bij de gevangenisbewaarders, kunnen zij niet effectief de orde handhaven. Beide moties zien toe op het terugdraaien van de onterechte en veel te vele rechten die de gevangenen, de gedetineerden, de boeven, thans hebben in onze gevangenissen. Dat moet echt anders. Het roer moet echt om, anders worden de problemen naar mijn overtuiging alleen maar groter. 

De voorzitter:

Afrondend en kort, mijnheer Van Nispen. 

De heer Van Nispen (SP):

Als de heer Markuszower denkt dat het gevangenispersoneel er blij van wordt als het voortaan ook nog moet gaan controleren of mensen op hun cellen roken, alstublieft, gaat u dan eens wat vaker met die mensen praten en wat vaker op werkbezoek in die inrichtingen, om te horen wat er echt speelt en waar echt behoefte aan is om de veiligheid, die we samen toch zo belangrijk vinden, te garanderen. 

De heer Markuszower (PVV):

Er wordt gesuggereerd dat ik dat niet voldoende heb gedaan. Die aantijging laat ik aan u. Het zou in ieder geval wel helpen als gevangenen niet mogen roken, maar bewaarders in de gevangenissen in rookvrije ruimtes wel. Dat is nu niet het geval. We leven echt in een omgekeerde wereld. Het is de wereld op zijn kop; dat moet echt anders. 

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks heeft grote waardering voor de inzet van het gevangenispersoneel. Dag in, dag uit staan zij aan de frontlijn. Vandaar dat wij een jaar geleden bij de bespreking van de zorgpunten aan de staatssecretaris hebben gevraagd om deze te onderzoeken en de werkvloer te betrekken bij de belangrijke organisatiewijzigingen en maatregelen die genomen zouden kunnen worden. Want goed werkgeverschap is ook het serieus nemen van de medezeggenschap van het personeel. 

Heeft de staatssecretaris vorig jaar het overleg bezocht? En zijn de maatregelen ook met de ondernemingsraad besproken? Zijn er afspraken gemaakt? Zo ja, welke? En als dat nog niet is gebeurd, is de staatssecretaris dan voornemens om dat overleg alsnog te voeren? En als hij daartoe niet bereid is, waarom niet? 

De voorzitter:

Dank voor uw beknoptheid. De heer Van Nispen heeft nog een vraag voor u. 

De heer Van Nispen (SP):

Dat zijn zeer terechte vragen. Hartstikke goed. Ook ik vind dat de staatssecretaris in overleg moet met de centrale ondernemingsraad en de medezeggenschap in het gevangeniswezen. Vindt GroenLinks ook dat de, in mijn ogen redelijke, eisen in de petitie zouden moeten worden overgenomen en dat het gesprek daarover moet gaan? 

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dat is toch ook een beetje de vraag naar wat er op dit moment aan de onderhandelingstafel bij de formatie gebeurt. GroenLinks vindt het heel belangrijk om elk initiatief dat gaat over de betrokkenheid van de werkvloer bij de toekomst van het gevangeniswezen, te versterken. In die zin is het belangrijk om het overleg af te wachten dat de staatssecretaris met de cor zal plegen. Dat is mijn antwoord op de vraag. We blijven ons inzetten voor verbetering op de werkvloer. 

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. In de eerste plaats merk ik op dat ik blij ben te vernemen dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat het door hem genoemde wetsvoorstel nog vandaag in consultatie gaat. Met andere woorden: er wordt een aanvang gemaakt met het wetsvoorstel dat ziet op strafbaarstelling van degenen die doelbewust de veiligheid in de gevangenis in gevaar brengen — dat betreft niet alleen de veiligheid van gedetineerden, maar zeker ook die van het personeel — door verboden goederen, zoals kleine telefoontjes, drugs, wapens et cetera, illegaal de gevangenis in te brengen. Ik ben daar blij mee. Ik ben in die zin ook wel gerustgesteld door wat de staatssecretaris zei: ik heb gehoord hoe het zat bij die tbs-instelling, maar drugs zijn niet aan de orde in het gevangeniswezen, no way. Althans, het gaat dan om het niet gedogen, want we weten dat het er, spijtig genoeg, illegaal wel is. Dat moet worden aangepakt. Vandaar ook dat andere voorstel. 

Ik heb nog één vraag. Ik had die vraag al gesteld en wellicht is die ook al wel beantwoord, maar dan heb ik net niet goed opgelet. Ik mag toch aannemen dat die enkele rotte appel onder het personeel — het zullen er gelukkig heel weinig zijn — niet alleen disciplinair wordt gestraft, maar dat ook strafvervolging wordt ingesteld, en dat in ieder geval standaard aangifte van corruptie of welk strafbaar feit dan ook wordt gedaan? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Dit is beslist een onbevredigend debat, zeker voor de mensen hier op de publieke tribune, die een noodkreet hebben geslaakt en zich werkelijk afvragen wat straks de afdronk hiervan is, hoe we dit daadwerkelijk gaan oplossen. Ik heb de staatssecretaris goed gehoord. Hij erkent de kwetsbaarheid op dit moment. Hij geeft ook aan dat hij van mening is dat de veiligheid heel kwetsbaar is, maar op dit moment niet dermate zorgelijk is dat er andere maatregelen moeten worden genomen dan de maatregelen die er op dit moment worden genomen. Ik vind het belangrijk — ik zie daarover ook een motie — dat de vacatures die er zijn, zo snel mogelijk worden ingevuld, dat alles op alles wordt gezet om ervoor te zorgen dat dat kan. Ik wil dat de staatssecretaris de Kamer bericht of dat lukt en dat hij, als het niet lukt, terugkomt naar de Kamer op het moment dat hij denkt dat het niet veilig is. Dan zullen we moeten opschalen, dan zullen we iets moeten bedenken. Voor nu is de vraag aan de staatssecretaris: klopt het dat u er nu alles aan doet om die vacatures vervuld te krijgen? Als het kan, laat het dan iets gespreid worden. Zonder meer spreiden is echter ook zorgelijk, omdat we dan weer inrichtingen dicht gaan doen die we niet dicht willen hebben aangezien regionale bediening ook belangrijk is. 

Ik wil zo meteen dus nog van de staatssecretaris horen of hij zo vaak mogelijk de Kamer zal informeren wanneer dat noodzakelijk is, of hij er alles aan doet om de vacatures te vervullen en of hij dan misschien ook maatregelen neemt die schuren aan wat kan, in welk geval hij de Kamer zal berichten wat hij gaat ondernemen. 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik sluit aan bij de laatste woorden van mevrouw Van Toorenburg. Het spijt me, maar ik denk dat we nog langere tijd in het ongewisse blijven, want zolang de formatieonderhandelingen nog lopen, kun je niet de grote stappen zetten die volgens mij uiteindelijk nodig zijn. Desalniettemin lijkt me de oproep over het vervullen van de vacatures en over het nu doen wat noodzakelijk is om de ergste nood te ledigen, essentieel. 

Ik heb nog een concrete vraag aan de staatssecretaris. De onderhandelingen lopen. De staatssecretaris is bezig met het formatieplan over de toekomst van het gevangeniswezen en de Dienst Justitiële Inrichtingen. Is hij bereid om zelf het overleg met de cor aan te gaan? 

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Ik ben gerustgesteld door de beantwoording van de vragen door de staatssecretaris. Hij heeft aangegeven dat de acute problemen zijn aandacht hebben. En meer nog, als ik alle getallen goed beluister, stel ik vast dat er een substantieel aantal mensen bij komt bij DJI. Ik kom op ongeveer 750 mensen en dat vind ik geruststellend. Ik heb daarover nog wel een concrete vraag aan de staatssecretaris. Wanneer verwacht hij dat de 360 mensen die hij extern aan het werven is, daadwerkelijk in dienst zijn? 

We moeten ook met elkaar vaststellen dat er inderdaad wel een serieus probleem was. Dat zeg ik ook in de richting van de medewerkers van DJI. We hebben hier vandaag geconcludeerd dat er serieuze problemen zijn en dat wij die serieus nemen. Ik deel dan ook de waardering die verschillende collega's hebben uitgesproken voor het werk van het personeel van DJI. 

Ik heb de staatssecretaris ook een aantal vragen gesteld over het onderzoek dat er nog aankomt. Hij heeft daar niet echt een concreet antwoord op gegeven. Ik begrijp dat het voor de zomer komt en dat er een kabinetsreactie komt. Komen daarin ook naar voren de integriteitsschendingen, de kwetsbaarheden en de vraag of er strafrechtelijke onderzoeken geschaad zijn? 

Tot slot sluit ik me aan bij de opmerkingen die het CDA en de SP hebben gemaakt in de richting van de heer Markuszower. Ik stel vast dat hij er met gestrekt been in ging, maar uiteindelijk bal noch man heeft geraakt met zijn motie, die in feite niets regelt maar alleen iets verschuift. Hij wil mensen die weliswaar gestraft zijn voor slecht gedrag, maar die ook in een kwetsbare positie zitten hun klachtrecht ontnemen. Wat mij betreft ging hij er dus met gestrekt been in maar heeft hij niets geraakt. 

De heer Markuszower (PVV):

Vanuit de D66-hoek neem ik dat op zich aan als een compliment. Wel constateer ik dat de heer Groothuizen het vooral heeft over de gevangenen, de gedetineerden, terwijl ik het vooral wil opnemen voor de gevangenisbewaarders. 

De heer Groothuizen (D66):

Het enige antwoord dat ik daarop kan geven, is: als het goed gaat met de gedetineerden en wij hun rechten goed waarborgen, heeft dat ook een gunstig effect op de veiligheidssituatie van het personeel. 

De voorzitter:

Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de staatssecretaris, die antwoord gaat geven op de vragen en de moties gaat becommentariëren. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Mevrouw Özütok vroeg naar het overleg met de centrale ondernemingsraad. Dat gesprek is niet door mij persoonlijk gevoerd. Dat heeft de hoofddirecteur van DJI gedaan. Ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat dit niet in goede harmonie verloopt of dat er spanning op zit, waardoor ik er zelf tussen zou moeten zitten. Ik heb destijds in de discussies met de Kamer begrepen dat zij wilde dat ik de cor erbij zou betrekken als ik een grote stelselwijziging zou doorvoeren. Daarna heeft de Kamer gezegd dat we geen grote stelselwijziging gaan doorvoeren. Volgens mij lopen de gesprekken goed. Ik zie dus geen aanleiding om daarin te treden. Als er behoefte is aan een persoonlijk gesprek, sta ik daarvoor open; daar gaat het niet om. Mevrouw Kuiken vroeg dat ook, alleen legde zij ook een relatie met de formatie. Laat ik het zo zeggen: ik ben nu minder nuttig om mee te praten dan toen ik nog missionair was. Als er namelijk vragen zijn aan de informatietafel, dan worden die meestal ambtelijk beantwoord. Het lijkt me goed om dat zo te doen. 

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik dank de staatssecretaris voor het ingaan op mijn vraag, maar ik vroeg hem niet zozeer om de cor te betrekken bij een stelselwijziging. Ik snap wat hij daarover zegt, maar hij heeft ook een aantal maatregelen genoemd die hij heeft genomen. Die maatregelen waardeer ik zeer. Zijn die ook besproken in het overleg met de cor en was er draagvlak? Is de expertise van de cor ook meegenomen in de maatregelen? Dat was eigenlijk mijn vraag. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, dat was zeker de belangrijke input voor die maatregelen: hoeveel hebben we extra nodig? Volgens mij lopen die gesprekken goed. Ik zal me daarvan nog op de hoogte laten stellen. Als er behoefte is om met mij te spreken, heb ik daar ook geen bezwaar tegen. De centrale ondernemingsraad is een belangrijke gesprekspartner die ons ervan op de hoogte stelt dat veel Kamerleden interesse hebben om met de cor te praten. Het is prima dat dat gebeurt. Ik wil alleen aangeven dat er een goede verstandhouding is. Wij hebben er geen problemen mee als die gesprekken er zijn en de cor heeft er geen problemen mee om dat te laten weten. Het gaat dus in alle openheid. 

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik ben blij dit te horen. Ik denk dat de cor het heel erg op prijs stelt om daarover het gesprek met u aan te gaan. 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Misschien, wel of niet: het is geen ja en geen nee. Ik loop hier iets te lang voor mee. Excuus. Maar ik hoor graag: ja, ik ga het gesprek aan, of nee. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik ben daartoe bereid. Het zou echter niet de eerste keer zijn dat ik een gesprek aanga omdat de Kamer dat heel graag wil en dat ik vervolgens in dat gesprek merk dat we allebei het idee hebben dat de een vooral met de ander wil praten. Als de cor dat gesprek wil, vind ik het prima. 

De voorzitter:

Even via de voorzitter, graag. 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, ik heb het gecheckt. Ik denk dat die behoefte er is. Ik heb nu een toezegging dat de staatssecretaris dat gaat doen, als de behoefte er aan beide kanten is. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, ik zal dan zelfs koffie schenken die gebrand is in een p.i. 

De voorzitter:

Dat is een toezegging. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 682 is van de heer Van Nispen. Gezien het plan dat we nu hebben, vind ik die motie overbodig en wil ik deze ontraden. De heer Van Nispen zegt dat we bovenop de bestaande vacatures nog meer mensen moeten inhuren, maar ik zie daar nu het nut niet van in. Wij moeten eerst maar eens hard ons best doen om deze vacatures in te vullen, die mensen op te leiden en hen daarna als aanvulling in te zetten op de werkvloer. De tweede motie … 

De voorzitter:

Wacht even, ik wil even goed horen of u de motie ontraden heeft. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, ik ontraad de motie. 

De voorzitter:

Dat is het geval. Heel goed. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

De tweede motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 683 gaat wel heel erg in op toekomstbeslissingen over meerpersoonscellen en zbbi's. Die motie ontraad ik ook, want het is nu niet aan mij om daar verdere stappen in te zetten. 

De motie-Krol op stuk nr. 684 is een nuttige suggestie. Die gaat over het omgaan met werkdruk en het hebben van flexibiliteit, waarmee je de werkdruk kunt verlichten — als dat mogelijk is — en de veiligheid kunt waarborgen. Die motie geef ik oordeel Kamer. 

De motie-Markuszower op stuk nr. 685 gaat over het beklagrecht. Die motie wil ik ontraden. Ik ben het met hem eens dat het klachtrecht niet misbruikt moet worden, maar ik ben het met hem oneens dat geen enkele gedetineerde in Nederland ooit zou mogen kunnen klagen. Ik denk dat klagen een goede Nederlandse traditie is en dat je goede procedures moet hebben om je recht te krijgen als iets onterecht is. Ik denk eerlijk gezegd dat dit ook prettig is voor het personeel. Als iemand hysterisch roept dat hij slecht bejegend wordt, kan hij een klacht indienen. Als je die laat beoordelen, komt er vaak genoeg uit dat het personeel keurig gehandeld heeft. 

De heer Markuszower (PVV):

Ter verduidelijking: iedereen mag klagen in Nederland. Daarvoor hebben wij een civiele rechter en een strafrechter. Dat staat ook in het dictum van de motie. Als de staatssecretaris van mening is dat het beklagrecht wel moet blijven bestaan, hoezo zijn er dan bijvoorbeeld geen griffierechten verschuldigd? De staatssecretaris zegt dat elke Nederlander moet kunnen klagen, maar de gevangene hoeft bijvoorbeeld geen griffierechten te betalen. Als zijn klacht ongegrond wordt verklaard, hoeft de gevangene ook niet te betalen. Voor de gevangene is er dus geen enkele rem op klagen. De staatssecretaris kan mijn motie wel ontraden, maar wat gaat hij dan doen aan het misbruik van het beklagrecht? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

De heer Markuszower noemt een aantal punten waar ik inderdaad naar gekeken heb. Het EVRM en de aanverwante jurisprudentie hebben de boel behoorlijk dichtgetimmerd, zodat je er niets aan kunt doen. Gedetineerden krijgen een hoge rechtsbescherming. Soms denk ik weleens: ik kan mij heel veel landen voorstellen waar hier nog hard aan gewerkt moet worden, maar in Nederland hebben wij het meestal netjes geregeld. 

De heer Markuszower (PVV):

De staatssecretaris doet nu net alsof het EVRM sacrosanct is, een soort heilige steen. Als de staatssecretaris van mening is dat het beklagrecht gewijzigd moet worden, kan hij zich ook tijdelijk of helemaal terugtrekken uit het EVRM. En als de staatssecretaris toch weer deel wil uitmaken van het EVRM, kan hij heronderhandelen over dat ene artikel dat dit mogelijk in de weg zit. Het EVRM kan dus niet een rem zijn op een normaal beklagrecht. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nou, dat kan het wel zijn. Wij hebben er namelijk voor gekozen om de rechten van de mens fundamenteel onderdeel uit te laten maken van onze Nederlandse democratische rechtsstaat, deze direct te laten doorwerken en er een hogere hiërarchie aan te geven dan aan een op een moment gewenste Kameruitspraak. Natuurlijk zou je ervoor kunnen kiezen om eruit te stappen. Eerlijk gezegd staat in het EVRM geen letter waar ik moeite mee heb. Het zijn meestal de interpretaties waar discussies over mogelijk zijn, die dan ook gevoerd worden. Om nu het klachtrecht van gedetineerden te schrappen en daarom ook nog eens uit het EVRM te gaan, dat vind ik de prijs niet waard. 

De voorzitter:

Kort afrondend. 

De heer Markuszower (PVV):

Ik zal mijn motie toch indienen, maar ik wil graag de toezegging van de staatssecretaris dat hij aan de Kamer stuurt wat hij wel denkt te kunnen doen aan de problematiek rondom het beklagrecht — die de staatssecretaris ook ziet; het is niet alleen een uitspraak van de Kamer, zoals de staatssecretaris net zei — binnen de grenzen die de staatssecretaris wel acceptabel vindt. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik meen me te herinneren dat hierover al met de Kamer van gedachten gewisseld is. Ik zal kijken of die informatie compleet is en ik daarnaar kan verwijzen of dat ik nog aanvullend een update moet sturen. 

De voorzitter:

Dan de motie nr. 686. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Motie nr. 686 ontraad ik ook. Ik zou ook niet weten hoe dat bij VWS zit; het valt onder de portefeuille van mijn collega's. In algemene zin lijkt mij de beste oplossing als iedereen stopt met roken, maar ik ontraad het om het op deze manier te doen en maatregelen te treffen. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er was nog een tweetal vragen van de heer Groothuizen. De zaken die hij vroeg om in het onderzoek mee te nemen, zitten daar in. 

Mevrouw Van Toorenburg vroeg mij om de Kamer op de hoogte te houden, met name wanneer ik wat onorthodoxe maatregelen moet nemen. Dat zeg ik toe. Ook wilde zij graag op de hoogte worden gehouden van hoe succesvol wij zijn, want het openstellen van vacatures is leuk, maar het invullen daarvan is beter. Ik zeg haar toe dat ik de Kamer over de voortgang zal blijven informeren. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb nog een vraag gesteld over de wijze van omgang met corrupt personeel: die enkele rotte appel niet alleen disciplinair straffen, maar ook strafvervolging instellen. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat leidt tot aangifte. In de brief waar u om gevraagd hebt, zullen de aantallen strafvervolgingen ook meegenomen worden. 

De heer Van Oosten (VVD):

Graag, maar ik begrijp het ook zo dat er wel standaard aangifte plaatsvindt. Ik had de indruk dat er soms wel disciplinair gestraft wordt, maar dat geen strafvervolging plaatsvindt. Of dat gebeurt, is aan het OM; dat snap ik — ik zie graag de cijfers — maar het begint wel met het doen van aangifte. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, als er vermoeden is van een strafbaar feit moet er aangifte worden gedaan. 

De voorzitter:

Dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Wij stemmen dinsdag na het reces over de moties. Tot zover dit debat. Ik schors de vergadering tot 19.20 uur. Dan gaan wij praten over de Europese top. Ik zie dat de heer Van Nispen nog iets wil zeggen. 

De heer Van Nispen (SP):

Het is inderdaad gebruikelijk om op dinsdagen over moties te stemmen. Nu duurt dat nog zo lang bij dit belangrijke onderwerp en aangezien er morgen toch stemmingen zijn, zou ik willen voorstellen om er morgen over te stemmen. Er zijn toch al stemmingen gepland; dus dat zou het probleem niet moeten zijn. 

De voorzitter:

Dat hangt van u allen af. U doet nu een voorstel. Dat betekent dat we op de valreep een ordebatje houden. De heer Van Nispen heeft gelijk dat er donderdag stemmingen zijn. Als er een meerderheid voor is om hier donderdag over te stemmen, kunnen we de moties desgewenst meenemen bij die stemmingen. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik steun dit verzoek van harte. 

De heer Groothuizen (D66):

Geen bezwaar. 

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Steun voor het voorstel. 

De heer Markuszower (PVV):

Ook steun voor het voorstel. 

De voorzitter:

Dan hebben we met wat hoofdknikken erbij een meerderheid en dan stel ik vast dat wij hier donderdag over gaan stemmen. Ik wens u allen smakelijk eten. 

De vergadering wordt van 18.37 uur tot 19.20 uur geschorst. 

Voorzitter: Arib