3 Europese top

Aan de orde is het debat over de agenda van de Europese top van 23 en 24 oktober. 

De voorzitter:

Ik heet de minister-president van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en degenen die op een andere manier dit debat volgen. Maar ik heet natuurlijk vooral de woordvoerders in dit debat van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Buma van het CDA. Ik stel voor dat we ons bij de interrupties beperken tot twee vragen: een vraag en een eventuele vervolgvraag. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. De top op 23 en 24 oktober is, als alles gaat zoals we mogen verwachten, de laatste onder voorzitterschap van Herman van Rompuy. Hoewel dit punt niet op de agenda staat, werpen de personele wisselingen in Brussel hun schaduw vooruit. Het duo Barroso-Van Rompuy wordt opgevolgd door het duo Juncker-Tusk. Het CDA wil beide voorzitters bedanken voor hun grote inzet voor de toekomst van Europa en daarmee ook voor die van Nederland. Ik heb begrepen dat ook de ministerraad inmiddels zijn dank heeft overgebracht aan voorzitter Van Rompuy. 

Ook Commissaris Kroes zwaait bij deze Commissie af. Twee volle periodes is zij een gerespecteerd Eurocommissaris geweest. Ook zij verdient dank voor het werk dat zij heeft gedaan. De nieuwe Nederlandse Commissaris wordt Frans Timmermans. Wij wensen hem alle succes in zijn nieuwe functie. Als vicevoorzitter van de Commissie wordt hij onder meer belast met het terugdringen van regels. Daarmee kan hij het Nederlandse doel van een Europa dat kleiner is waar dat kan, dichterbij brengen. Dat betekent voor Nederland, voor het kabinet, een kans om al eerder geformuleerde wensen te realiseren ten aanzien van een Europa dat weet waar het moet terugtreden. Hoe gaat het kabinet hiermee actief aan de slag? 

Ik kom op de internationale actualiteit, een onderwerp dat als laatste punt op de agenda staat. Ik kan mij zo voorstellen dat dit volgende week een belangrijk onderdeel zal zijn. De waardengemeenschap Europa wordt bedreigd. Rusland rammelt aan de oostgrens, 25 jaar na de val van de Muur, IS bedreigt Syrië, Irak en Europa vanuit het zuidoosten en aan de zuidgrens is Noord-Afrika een bron van ellende. Dit is het eerste aandachtspunt. Uit de agenda valt nog niet zo veel op te maken, maar wat is de verwachting van de premier ten aanzien van wat er op de top over deze onderwerpen zal worden uitgewisseld? We kunnen in ieder geval vaststellen dat de EU sancties heeft ingesteld tegen Rusland. Dat is een zaak van lange adem, maar inmiddels is duidelijk dat de pijn daar gevoeld zal worden. Dat betekent dus dat de sancties hun doel wat dat betreft bereiken. Natuurlijk hebben we, ook Nederland, last van tegenacties en het is dan ook nodig dat de Europese Unie de meest getroffen sectoren blijft steunen. 

De strijd in het Midden-Oosten gaat Europa aan. Op dit moment springt natuurlijk de strijd in Kobani het meest acuut in het oog. We hebben hierover al uitgebreid gedebatteerd in de Kamer. Op dit moment is het vooral Amerika dat met de Arabische landen in Syrië de kastanjes uit het vuur haalt. We hebben over de inzet van het kabinet gesproken. Hoe kan Europa actief bijdragen aan het verlichten van de ellende? Hoe kan het bij voorkeur steun geven aan de acties van de Verenigde Staten in Syrië? Als het gaat om de achtertuin van Europa, kan het niet zo zijn dat Amerika het moeilijke werk doet. 

Terugkijkend moeten we in zijn algemeenheid zeggen dat het buitenlands beleid van de Europese Unie onder buitenlandcommissaris Ashton niet veel potten heeft kunnen breken. Heeft de premier de indruk dat haar opvolgster Mogherini meer in haar mars heeft? Het is natuurlijk essentieel dat de nieuwe Commissie meer werk gaat maken van een Europees buitenlands beleid. 

Eén strategisch groot onderwerp staat op de agenda: het energie- en klimaatpakket 2030 en de energievoorzieningszekerheid. Over de inzet van het kabinet bij de top is al eerder uitgebreid gesproken met de betrokken bewindslieden. Dat zal ik niet herhalen. Het CDA deelt de ambitie van de Europese Unie, maar wil wel dat binnen de afgesproken doelen bandbreedtes mogelijk zijn. We zien inmiddels dat het stellen van te strakke doelen — denk aan de binnenlandse doelen — al snel leidt tot politieke gevechten, zoals nu in de coalitie. Als het gaat om het bereiken van de doelen, moet je met veranderende situaties kunnen omgaan. Minstens zo belangrijk, maar niet duidelijk op de top als onderwerp aan de orde zijnde, is het verminderen van de energieafhankelijkheid van Rusland. Overweegt het kabinet om in te brengen dat ook op dat terrein wellicht Europese doelen moeten worden afgesproken? Waar halen we onze energie vandaan, los van de vraag welke energie dat is? Is het denkbaar om in Europees verband af te spreken dat we minder afhankelijk worden van Russische energie en, zo ja, hoe doen we dat? 

Zojuist is een brief binnengekomen van de minister van Sociale Zaken en de minister-president over de informele top over groei en banen, die onlangs in Milaan heeft plaatsgevonden. Dank daarvoor. Het was een informele top, dus het blijft altijd enigszins schimmig wat er is gebeurd, maar ik dank het kabinet voor de weergave van wat er besproken is. Moeten we vaststellen dat dit alleen een uitwisseling van argumenten is of moeten we hier toch een agenda van Italië achter zoeken om stiekempjes wat minder op zuinigheid te zitten en wat meer op uitgaven? Wat zit er bij dit soort toppen achter? 

Er zal ook een eurozonetop plaatsvinden. Een belangrijk punt wordt wat de nieuwe Commissie, maar ook de eurozone, zal doen ten aanzien van landen die zich niet houden aan het Stabiliteits- en Groeipact. Op dit moment kijken we in de eerste plaats naar Frankrijk, dat in het beklaagdenbankje zit. Frankrijk lijkt steeds meer de regels volkomen aan zijn laars te lappen, de regels die we met zijn allen hebben afgesproken en waaraan we de zuidelijke landen heel strak hebben gehouden. Het mag niet gebeuren dat Frankrijk soepeler regels krijgt. Het gaat om de geloofwaardigheid en de houdbaarheid van het Europese europroject. Wat is de inzet van de minister-president en wat is zijn verwachting van wat er gebeurt met Frankrijk? Mogen we ervan uitgaan dat Frankrijk aan de afspraken wordt gehouden dat het moet hervormen en bezuinigen, net zoals alle andere Europese landen? 

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De teerling is geworpen: team-Juncker is rond. Deze keer wordt het anders, was de boodschap. Dat was ook zo. Spitzenkandidaten, lijsttrekkersdebatten op tv, zware hoorzittingen in Brussel en de eerste Commissie, zei Timmermans, die geheel en al is geboren in het Europees Parlement. Mooi, zou ik zeggen. Daar kunnen we in Nederland nog wat van leren. De fractie van D66 is zeer benieuwd wat we kunnen verwachten. Minister Timmermans is er in elk geval klaar voor. Hij gaat dadelijk over minder regels, over grondrechten en, als het aan hem ligt, ook nog over duurzaamheid. De rechterhand van Juncker krijgt het druk: de rol van supercommissaris, vetorecht, coördinatierol. Maar hoe komt dat er nu echt uit te zien? De socialisten wilden dat veto immers helemaal niet. Het had ook niet echt een juridische basis. Dus, wat nu? Heeft Commissaris Timmermans wel of geen veto? Graag krijg ik hierop een heldere reactie. 

De belangrijkste vraag is wat de nieuwe Commissie voor nieuws gaat doen. Natuurlijk gaat het over banen, economische groei, veiligheid en duurzaamheid, maar wat betekent dat concreet? Minister Timmermans sprak tijdens zijn interview bij Pauw over de laatste kans voor de geloofwaardigheid van Europa. Misschien deelt mijn fractie die mening inderdaad wel. 

De heer Verheijen (VVD):

Ik heb toch een vraag aan de heer Pechtold. We hebben lang gewacht op wie uiteindelijk de Nederlandse Eurocommissaris werd en welke post hij zou bekleden. We hebben het kabinet daarvoor ook alle ruimte gegeven. Hoe apprecieert de heer Pechtold de post die Nederland uiteindelijk binnen heeft gekregen? 

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het moeilijk te zeggen. Dat "minder regels" vertelt iedere lidstaat en iedere overheid telkens weer. Dan krijgen we mooie overzichtjes van wat ons dat oplevert en soms krijgen we zoveel overzichtjes dat de indruk ontstaat dat er geen regel meer over is. Ik moet dus nog zien wat de post gaat inhouden. Onder het vicevoorzitterschap lag bovendien in het verleden geen verdragsrechtelijke ondergrond. Het stelde dan ook niet veel voor; de vorige Europese Commissie had negen vicevoorzitters. Ik ben dus heel benieuwd hoe die functie dit keer wordt ingevuld. Ik geef het de "benefit of the doubt", een goede kans. Ik ben heel benieuwd hoe "grondrechten" gaat uitpakken en ik hoor "duurzaamheid" zweven, maar ik hoor nog niet dat dit vastligt. De heer Verheijen vraagt me dit dus iets te vroeg. 

De heer Verheijen (VVD):

Natuurlijk, de Europese Commissie moet een kans krijgen en de heer Timmermans en zijn nieuwe post moeten een kans krijgen. Volgens mijn fractie past hij precies in dat Nederlandse streven, maar de heer Pechtold weet het altijd beter. Mij valt op dat er ook in dit geval slechts een paar minuten nadat de post van de heer Timmermans bekend geworden was, een persbericht uitging waarin stond dat de heer Pechtold grote vraagtekens zette bij de post die Nederland na de onderhandelingen had binnengehaald. Mijn beeld is dat helemaal niet, zeker niet na de hoorzittingen. De heer Timmermans zit binnenkort echt op een sleutelpositie en kan als Nederlandse Eurocommissaris de Nederlandse agenda waarmaken. Is het voor de heer Pechtold nu echt zo moeilijk om een appreciatie te geven of om gewoon te zeggen dat het kabinet een goed resultaat heeft geboekt? Kan de heer Pechtold niet kijken naar wat er aan positiefs is binnengehaald? Denkt hij dat hij het beter had gedaan? Was de heer Pechtold als premier met een andere post thuisgekomen? Had hij een andere inzet gehad? Ik vraag gewoon even om helderheid. 

De heer Pechtold (D66):

Laten we niet op de zaken vooruitlopen. Ik werd vanochtend wakker en had een raar gevoel. Ik volgde mijn ochtendritueel en vroeg me af wat ik miste. Ik kwam erachter dat het de chocoladeletters in de krant waren of een NU.nl'tje van de heer Verheijen waarin hij iets aankondigde voor dit debat. Meestal horen we daarvan overigens niets terug. Ik ben heel helder geweest in mijn kritiek en heb Nederland enigszins opgezweept tot het bepalen van zijn strategie. De heer Verheijen en ik weten allebei dat Nederland onder deze premie had ingezet op een zware economische of financieel-economische functie. Anders was het "buitenland". Nu kunnen wij allebei objectief vaststellen dat de inzet van Nederland niet is uitgekomen. We zitten met de portefeuille "minder regels". Die is heel belangrijk, maar komt na de eerste en tweede prioriteit die Nederland niet heeft binnengehaald. Ik weet niet of deze door Nederland behaalde portefeuille daadwerkelijk de invloed in Europa heeft die we met zijn allen verwachtten. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand. 

De heer Verheijen (VVD):

De heer Pechtold sprak mij rechtstreeks aan. 

De voorzitter:

Ja, dat deed u bij elkaar. Straks is er een nieuwe kans. Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand. 

De heer Verheijen (VVD):

Het was een jij-bak! 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Pechtold zei dat deze Commissie uit het Europees Parlement geboren is. Ik kreeg een beetje de indruk dat hij daarmee bedoelde te zeggen dat dat hartstikke goed was. Nu bestaat de Commissie uit figuren waarop wel wat kritiek is geuit, om het maar voorzichtig te zeggen. Zo is in een aantal stemmingen besloten dat de nieuwe Eurocommissaris voor klimaat en energie gewoon de man werd die nog steeds verdient aan de olie-industrie. Ik ben erg benieuwd of de delegatie van D66 in Brussel dat heeft gesteund. 

De heer Pechtold (D66):

Die vraag moet u aan haar stellen, want sommige van de stemmingen zijn geheim, dus daar weet ik niets van. Ik heb niet alles gehoord, maar ik weet wel dat de fractie van de Alliantie van Liberalen en Democraten voor Europa zeer kritisch was. Zij is de op drie na grootste fractie en moet dus opboksen tegen de twee grote machtsblokken van samenwerkende christendemocraten en socialisten. Ik weet dat de fractie waarvan D66 deel uitmaakt kritiek op de Hongaar had en geloof dat zij zich nog wel achter de oren heeft gekrabd. Zij had ook kritiek op de Spanjaard met zijn contacten in de oliewereld. De bedoeling van een hoorzitting is alleen niet dat zij leidt tot het zwart-witte besluit om iemand weg te sturen of te accepteren. Er kan ook een heel duidelijke oranje kaart worden gegeven, waardoor een kandidaat de boodschap mee krijgt dat hij of zij flink aan een bepaald punt zal moeten werken om de geloofwaardigheid in de ogen van een bepaalde fractie te behouden. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank. Er was inderdaad wel kritiek, maar die verstomde langzaam. Er waren ook signalen van handjeklap tussen de twee grootste fracties. Ik ben wel benieuwd naar hoe D66 die samenstelling duidt. We kennen D66 namelijk als een partij die altijd zegt dat we Europa nodig hebben voor het milieu. De Partij voor de Dieren ziet dat iets anders, vanwege de blinde groeistrategie van Europa. Dat Europese milieubeleid is niet veel meer dan het wegwassen van de ergste kantjes daarvan. Als D66 deze Commissie met zo veel vreugde omarmt, vraag ik me af hoe het het toekomstige klimaatbeleid van Europa voor zich ziet. 

De heer Pechtold (D66):

Ik kom daar nog aan toe. Het zal mevrouw Ouwehand plezieren dat ik dadelijk zal aangeven dat de doelstelling van de Commissie, die door Nederland niet wordt onderschreven, voor ons wel een punt is waarop we Europa moeten volgen en waarvoor we de ambitie hoger moeten maken. Maar ik ben het eens met mevrouw Ouwehand dat dit verre van ideaal is. Mijn stelling is dat Europa ons dadelijk nog democratisch inhaalt omdat Commissarissen in het openbaar worden gehoord, terwijl bewindslieden hier hooguit worden gehoord in een prachtige zaal in Huis ten Bosch, waarvan ik overigens hoop dat die nog eens tijdelijk voor het publiek wordt opengesteld. De premier herinnert zich dat debat vast. Ik vind daar wel een verschil tussen zitten. Maar begrijp me goed, ik vind het nog verre van democratisch. 28 Commissarissen vind ik nog steeds een monstrum, en ga zo maar door. Maar de Nederlandse regering heeft het niet in haar eentje voor het zeggen, en dan moet je werken op basis van de gegeven omstandigheden. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Pechtold (D66):

De voorzitter vond dit antwoord duidelijk. 

Mijn stelling is dat we naar een verdragswijziging moeten. En inderdaad, mevrouw Ouwehand, we moeten naar hardere klimaatafspraken. We moeten naar een gezamenlijk buitenlands beleid, naar een nieuwe begroting en zeker naar hardere economische afspraken. Minister Dijsselbloem was vorige week bij het IMF. Hij kwam met een nieuwe groeideal. Hij sprak over ingrijpende hervormingen, over investeringen, kortom: een ambitieus plan. Maar om hoeveel geld gaat dat? Gaat het om de structuurfondsen, of om andere Europese fondsen? Krijgen landen het geld nadat ze hervormingen hebben uitgevoerd, of al op voorhand? En dit betekent toch niet een verzachting van het Stabiliteits- en Groeipact? Dat groeipact staat voor mijn fractie als een huis. Het is dus goed dat Frankrijk — dat konden we vanochtend helder lezen — stevige signalen krijgt, maar we moeten ons daar dan wel aan vasthouden. In de geannoteerde agenda spreekt het kabinet over meer structurele hervormingen. Moet ik daarbij bijvoorbeeld denken aan die 12 miljard aan verlaging van de belasting voor het bedrijfsleven, en dat zoiets meetelt, zoals Frankrijk dat wenst? Dat is namelijk niets anders dan de staatsschuld laten oplopen onder het mom van "hervormen". De premier en ik doen dit dansje wel wat vaker als het om Frankrijk gaat, en gelukkig zijn we het elke keer eens. Frankrijk probeert door de mazen heen te zwemmen. Ik zou zeggen: pas op met die 12 miljard, want voor u het weet heeft u Hans de Boer zaterdagochtend weer aan de lijn, die waarschijnlijk ook wel zo'n lastenverlaging als hervorming wil. 

Nu het buitenlands beleid. Mijn kritiek op lady Ashton is bekend, maar in de afgelopen jaren lag het natuurlijk allemaal niet alleen aan haar. De stem van Europa moet helder zijn, of het nu gaat om Oekraïne, Rusland, Syrië, Irak of de hele Arabische regio. Ashton liep te vaak achter de feiten aan. Hoe gaat Mogherini dat straks doen? Zal zij de Europese diplomatieke dienst echt laten werken? Die Europese traagheid zien we nu bijvoorbeeld ook bij ebola. "Europa schiet ernstig tekort bij de bestrijding van ebola." Dat is niet mijn citaat, maar van de heer Coutinho, directeur van het Centrum infectieziektebestrijding. Ook Nederland is te passief, zo zegt hij. Kan het kabinet hierop reageren? 

Nu die humanitaire top, waar we onlangs met de premier over spraken. Ik had een motie aangekondigd, waarin ik daarom vroeg. De premier antwoordde toen: die komt eraan. Constructief als ik ben, trok ik daarna mijn motie in. Maar er is geen top, zo zei staatssecretaris Teeven vervolgens. Hij voegde er echter wel aan toe: als die er zou zijn, zou ik er graag bij zijn. Daarom heb ik gisteren om een brief gevraagd. Wat lezen we nu? Nederland zal op hoog ambtelijk niveau deelnemen. Dat is niet de voortrekkersrol die Nederland moet spelen bij een humanitaire crisis. Het is ook niet in lijn met de belofte van de staatssecretaris dat hij erbij zou willen zijn. Is de premier bereid alsnog een lid van het kabinet naar die top te sturen? 

De nieuwe Commissie zal een ambitieuze klimaatagenda op tafel moeten leggen. Ik hoop dat dit kabinet daaraan zal meewerken, niet over vijf jaar maar nu. Er worden op dit moment belangrijke afspraken gemaakt over het Klimaat- en Energiepakket 2030, over energievoorziening. Dat is ook cruciaal voor onze energieonafhankelijkheid van landen als Rusland. Energiebesparing is waarschijnlijk een belangrijk twistpunt. De Commissie wil 30%, het kabinet wil 25%. Waarom steunen we de Commissie niet? Is het kabinet eindelijk bereid tot het regelen van bindende doelstellingen per lidstaat? Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen bleek dit al een splijtpunt. De PvdA-fractie is eindelijk om, maar het lijkt erop dat de VVD elke keer wint in de Trêveszaal. Nederland gaat er namelijk hard in met een lagere ambitie. Waarom achteraan bungelen in plaats van vooroplopen? Noemde de leider van de PvdA dit niet onverteerbaar en onacceptabel vanwege de toekomst van onze kinderen? Het was toch ook een van Spekmans activistische speerpunten binnen de PvdA? 

Ik rond af. Er is sprake van een klimaatcrisis en een geopolitieke crisis. Lagarde waarschuwt voor een nieuwe Europese recessie. Over de geloofwaardigheid van Europa citeer ik de laatste kans. Als het deze keer echt anders is, als het niet meer business as usual is, komt deze Commissie op heel korte termijn met een antwoord op deze uitdagingen. Niet straks over vier jaar, als de Commissarissen het beleid moeten verdedigen, in aanloop naar nieuwe verkiezingen. Niet over twee jaar, als Nederland voorzitter is van Europa en we wat leuke plannen moeten hebben. Ik roep op om zo snel mogelijk met die Europese plannen te komen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat zijn mooie woorden van de heer Pechtold over ambitieus klimaatbeleid, die ik van harte ondersteun. Er is in de Kamer een motie aangenomen van mijn collega Van Tongeren en collega Dik-Faber van de ChristenUnie waar de partij van de heer Pechtold ook voor heeft gestemd. In deze motie wordt opgeroepen om bindende doelen vast te stellen voor duurzame energie. Wat vindt de minister — ik loop ook al op de zaken vooruit — wat vindt de heer Pechtold ervan dat het kabinet deze motie eigenlijk niet uitvoert? 

De heer Pechtold (D66):

Dat is precies mijn verhaal. De heer Klaver herinnert mij eraan dat we daarin samen zijn opgetrokken. Mijn fractie vindt, anders dan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren, dat het regelen van zaken voor klimaat en energie niet lukt met 17 miljoen mensen achter de dijken. Daar heb je dit continent voor nodig. Dat betekent dat je compromissen moet sluiten. Dat betekent dat je soms concessies doet in het tempo. Ik vind het idioot dat Nederland 25% voldoende vindt en dat de PvdA dit slikt, terwijl Europa naar 30% wil. We zien het bij het energieakkoord. De doelstelling voor schone energie was eerst 16%. Het wordt nu 14% en voor je het weet, zitten we al op 13%. Dat gaat de verkeerde kant op. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het lijkt erop dat alleen nog dit kabinet, de PvdA, gelooft in lagere doelstellingen. Ik meen dat Letland dit ook nog doet. Het grote Nederlandse bedrijfsleven wil ook ambitieuzere doelstellingen. Het gaat volgens mij vandaag niet alleen over een inhoudelijk verschil van mening met het kabinet, maar ook over de positie van de Kamer, namelijk over het wel of niet uitvoeren van een motie. 

De heer Pechtold (D66):

Ik gun de heer Klaver de eer. Ik houd er eigenlijk niet van om een motie in te dienen om een motie uitgevoerd te krijgen. Laten we dadelijk eerst maar eens de premier aanpakken op de vraag wat hij gaat doen met een aangenomen motie. Ik vermoed dat de PvdA ons keihard zal steunen. Als dat niet lukt, mijnheer Klaver, werken wij in de tweede termijn samen. 

De heer Verheijen (VVD):

Voorzitter. Het is de top van erop of eronder. Ik wil graag ingaan op drie onderwerpen, te weten de nieuwe Europese Commissie, de economische situatie in Europa en het klimaat- en energiepakket. Het internationale onderdeel zullen we vanmiddag bespreken in een AO over de Raad Buitenlandse Zaken, zodat ik daarop nu vanaf deze plek niet verder zal ingaan. 

Nogmaals, het is erop of eronder. De heer Pechtold zei het ook al, het is de top van de laatste kansen. Een laatste kans voor de Europese Unie om burgers te betrekken en het vertrouwen terug te winnen. Een laatste kans voor Frankrijk om te laten zien dat het echt kan hervormen. Een laatste kans om te laten zien dat we de begrotingsregels serieus nemen en we de euro niet in gevaar brengen. 

Wij zijn positief over de nieuwe Commissie zoals die er nu staat. Ook een compliment voor het kabinet voor de nieuwe post van Nederland, de post van de heer Timmermans. Ook als ik kijk naar de organisatie van deze nieuwe Commissie en de nieuwe structuur die zij heeft neergezet, heb ik daar vertrouwen in. Dat is ook nodig, want de uitdaging voor die nieuwe Commissie is enorm. De uitdaging om vertrouwen terug te winnen en om de positie van Europa op economisch gebied en op het gebied van geopolitiek te versterken is enorm. 

De heer Pechtold (D66):

Dan ook maar de vraag terug. De heer Verheijen kan niet anders, hij moet het nu natuurlijk verdedigen, maar toen we maanden geleden spraken over de inzet was het toch ook de VVD die het, net als de heer Verheijen nu, had over economie, financiën, buitenlands beleid en buiten-Europees beleid en dat Nederland in die positie zijn Commissaris zou moeten hebben. Dat is dan toch niet gelukt? 

De heer Verheijen (VVD):

De VVD had voor deze post met deze invulling, ook kijkend naar de hoorzitting en de wijze waarop die post straks kan worden ingevuld, van tevoren zeker getekend. Wij zijn er zeer tevreden mee. 

De heer Pechtold (D66):

Dat is van die wijsheid achteraf waar ik nu natuurlijk helemaal niets mee kan. De heer Verheijen verwijt mij dat ik het in een persbericht zet, ik lees meestal de uitspraken van unanieme VVD'ers die in de ochtendbladen kritiek uiten over die positie. Ik wil het graag zien, maar net zoals de heer Verheijen niet aan mij kan vragen wat ik ervan vind wat Timmermans gaat doen omdat ik dat prematuur vind, vind ik zijn loftuiting voor zijn eigen premier ook iets te vroeg. Is de heer Verheijen dat met mij eens? 

De heer Verheijen (VVD):

Ik ben het daar niet mee eens. De gehele Commissie, waaronder de heer Timmermans, zal die ambities nog waar moeten maken, maar ik vind de post en dat vicevoorzitterschap met echt een sleutelpositie om vertrouwen terug te winnen, om de Europese Unie kleiner te maken waar dat nodig is en belangrijker te maken waar dat nodig is en om het VK er weer bij te betrekken, echt fantastisch, waarvoor complimenten aan het kabinet. 

Met de strategische agenda, de nieuwe organisatie van de Commissie en genoemde post van de heer Timmermans is mede dankzij de kritische inzet van Nederland in de afgelopen jaren, deze Commissie Nederlandser dan ooit. De Europese Unie zal de komende jaren Nederlandser worden dan ooit en dat is goed nieuws. 

Is het dat dan? Nee, het zal niet gemakkelijk zijn. Het moet nog waar worden gemaakt — ik zeg dat de heer Pechtold graag na — maar ik zie een andere sfeer, een andere richting, een andere intentie. Ik denk dat die Commissie zeker op dat punt het voordeel van de twijfel verdient. We zullen de Unie de komende jaren kritisch volgen op de dingen die ze wel moet doen en de dingen die ze iets minder moet doen. 

Dan kom ik te spreken over de economische situatie. In de geannoteerde agenda voor deze top zijn geen conclusies voorzien net als bij de top van Milaan. Er wordt gesproken over een "exchange of views", maar sommige views delen we nu eenmaal niet. Als er geen conclusies worden getrokken wil dat nog niet zeggen, dat er niets gebeurt. Ook na de brief van vanochtend is mijn vraag of er in Milaan een aanval is uitgevoerd op de begrotingsregels. Is daar een sfeer ontstaan dat die begrotingsregels wel wat soepeler kunnen en dat er wel anders mee omgegaan kan worden? Wij hebben daar zorgen over, maar ook over de discussie die op dit moment daarover wordt gevoerd. Het probleem is niet dat Europa te weinig investeert, zoals bij het IMF wel een beetje rondzingt. Ik zou ook zeggen tegen mevrouw Lagarde: Europa is niet het probleem. Het probleem is dat Frankrijk en sommige andere landen nog steeds weigeren te hervormen en te bezuinigen en daarmee de euro als geheel in gevaar brengen. Het bewijs dat het Franse recept niet werkt en dat het recept van Nederland, Spanje en Ierland wel werkt — dat is het recept van hervormen uit het Stabiliteits- en Groeipact — ligt inmiddels op tafel. Ook op dit punt willen we geen Frans, maar een Nederlandser Europa. Ik vraag de minister-president waarschijnlijk naar de bekende weg, maar ik vraag het toch: staat het SGP nog steeds en staat het hele bouwwerk dat we eromheen hebben gecreëerd, met het sixpack, het twopack en het begrotingspact, nog steeds recht overeind, of ziet de premier daar andere bewegingen? Het is de laatste kans, om die formulering maar weer te gebruiken, om als Europa te laten zien dat we de euro en de eurozone echt serieus nemen en dat we alle landen ook aan die afspraken houden. 

De heer Pechtold (D66):

De heer Verheijen en ik zijn het eens. Samen proberen we de koers van Nederland ten aanzien van Frankrijk scherp te houden. Er is een boeteclausule voor de Fransen. Het gaat om 4 miljard. Ze hebben drie jaar uitstel gehad. Vindt de VVD-fractie ook dat Nederland heel duidelijk moet maken dat dit niet een soort papieren constructie is in de trant van "je kunt een boete krijgen", maar dat die begroting, na drie jaar uitstel en nu weer een geprognotiseerd tekort van 4,3%, gewoon terug naar Parijs moet worden gestuurd? Als Frankrijk geen betere begroting terugstuurt, moet de rekening van 4 miljard naar het Elysée worden gestuurd. 

De heer Verheijen (VVD):

Volgens mij zijn de heer Pechtold en ik het over deze strenge inzet van Nederland eens. Vandaag is volgens mij de laatste kans voor Frankrijk om de begroting in te dienen. We krijgen signalen dat de Fransen geen gewijzigde, definitieve begroting zullen indienen. Ik vind inderdaad dat daarmee het einde wel in zicht is. Ik zie ook geen ruimte in het Stabiliteits- en Groeipact. Ik krijg de indruk dat Frankrijk die nog wel ziet. Volgens mij is het SGP echter heel helder over de vraag wanneer uitzonderingsclausules mogelijk zijn. Naar mijn mening is dat voor Frankrijk gewoon niet aan de orde. De Fransen hebben twee jaar uitstel gehad. Ze hebben die niet gebruikt. Ze hebben achterovergeleund en naar boven gekeken, terwijl ze hadden moeten handelen. Wat mij betreft houdt het kabinet op dit punt dus voet bij stuk. De Commissie is nu natuurlijk eerst aan zet. Ik heb vanochtend ook de voorpagina van de Volkskrant gezien. Volgens mij geeft het kabinet de juiste signalen af. Wat de VVD betreft, is er geen ruimte meer voor Frankrijk. 

De heer Pechtold (D66):

Het is heel duidelijk. In 2003 gingen Frankrijk en Duitsland samen handje lichten met de begrotingen, met alle gevolgen van dien voor de Europese economie. Dat weten we nu. Merkel zegt inmiddels: dat was een historische fout. Dat is een zwaar woord. Schäuble is heel duidelijk richting de Franse minister van Financiën: dat gaan we dus niet meemaken. Mijn vraag was: betekent het dat de begroting terug moet naar Parijs en houden we ons dan ook aan de regels die we zelf hebben afgesproken? Nederland dreigde ook een boete van een miljard te krijgen. Dat had de uiterste consequentie kunnen zijn. Moedigt de VVD het kabinet aan om aan te dringen op een boete als Frankrijk niet levert? Het gaat om 4 miljard. 

De heer Verheijen (VVD):

Dat is inderdaad de ultieme consequentie. Ik weet niet of het helpt als je een boete oplegt aan een land dat heel grote tekorten heeft. Wat dat betreft, moet alle energie nu aan de voorkant zitten. Premier Valls van Frankrijk heeft zelf ook in Duitsland gezegd: dit is een laatste kans voor Frankrijk en we gaan het nu doen. We hebben echter gezien dat Frankrijk heel goed is in het aankondigen van hervormingen, maar dat het uitvoeren vervolgens achterwege blijft. Volgens mij is het nu ook wel afgelopen met dat gedrag. Ze zullen nu moeten leveren, ze zullen nu moeten laten zien hoe ze dat gaan bereiken. Ze hebben uitstel gekregen en dat vervolgens niet gebruikt. Dat kan niet, want ze brengen daarmee niet alleen zichzelf op de lange termijn in problemen, maar vooral ook de eurozone, en daarmee Nederland, onze welvaart en onze stabiliteit. Het kan dus niet, het is niet acceptabel. 

Hoe schat de minister-president dat debat op dit moment in? Worden we zo dadelijk weer voor voldongen feiten geplaatst? Ziet hij ook dat Frankrijk in een fantasiewereld leeft door te denken dat er nog veel meer uitzonderingen mogelijk zijn? Volgens mij zien zij overal nog uitzonderingen. Ik zie die niet. Volgens mij zijn die echt limitatief in het Verdrag opgenomen. Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Ik heb nog een heel praktische vraag. Welke Commissie, welke Commissaris zal zo dadelijk het eerste besluit over deze begroting nemen? Is dat Barroso of is dat Juncker? Dat wordt nog spannend. Het is misschien wel een lakmoesproef voor de heer Moscovici uit Frankrijk om zijn eigen nalatenschap en zijn eigen land hard aan te pakken. Misschien kan de minister-president daar meer over zeggen? 

De tweede zorg op economisch gebied gaat over het door Juncker aangekondigde pakket van 300 miljard aan investeringen. Met die investering is het een beetje zoals met het monster van Loch Ness: iedereen heeft het erover, sommige mensen zeggen ook dat dat pakket bestaat, maar niemand heeft het ooit gezien, niemand heeft ooit kunnen aantonen dat het bestaat. Ook wij maken ons zorgen over die 300 miljard. Niemand weet waar het vandaan komt, waar het naartoe gaat en welk probleem er nu precies mee moet worden opgelost. We hebben de afgelopen jaren ingezet op een lagere begroting. Dan kan het niet zo zijn dat we nu op een andere wijze weer allerlei nieuwe uitgaven voor de kiezen krijgen. Is het voor het kabinet helder waar die 300 miljard vandaan komt? Ik snap dat er nu gezegd wordt dat het nog niet op tafel ligt, maar "op tijd" is te laat in Europa. Volgens mij moet Nederland nu zicht krijgen op dat pakket. Wat houdt het in, waar komt het vandaan en waar denken mensen aan? Wij zien dat er gekeken wordt naar het ESM, naar de EIB, naar de ECB en naar mogelijkheden binnen de Europese begroting. Hoe kijkt het kabinet ernaar? Wat zijn op dit moment de signalen? Wat ons betreft, is het ESM echt geen begaanbare weg. Ook wat de EIB betreft, zie ik het niet. Ik zie niet hoe daar nu functioneel, met goede kredieten, dit verhaal van Juncker zou kunnen worden uitgevoerd. Ik hoor graag de mening van het kabinet daarover. Ik hoor voorts graag wat de inzet van Nederland zal zijn. 

Ik wil ten slotte ingaan op het energie- en klimaatpakket. Voor zijn drie elementen in dat 2030-pakket belangrijk: de klimaatdoelen, de voorzieningszekerheid en de concurrentiekracht. De VVD is een voorstander van een ambitieus-realistische Europese aanpak op het gebied van klimaat en energie. Volgens mij is daar in de Nederlandse inzet sprake van en ligt dat ook binnen handbereik in Europa. De VVD-inzet is volgens mij helder: een bindende doelstelling van 40% Co₂-reductie voor Europa. Dat moet zorgen voor innovatie, duurzame energie en besparing. Wij steunen de indicatieve doelen daarvoor. Dat kan alleen binnen het kader van een goed functionerend Emissions Trading System (ETS) en met een goede interne energiemarkt en interconnectiviteit tussen de verschillende landen op het gebied van energie. 

Dat is belangrijk, maar er zijn daarnaast nog twee zaken van belang: de concurrentiekracht van Europa als geheel en daarmee dus ook het level playing field en de mondiale aanpak. Wat ons betreft, is er in het Europa van 2030 niet alleen ruimte voor die slimme onderzoekers — heel graag! — maar ook nog gewoon voor concurrerende staalbedrijven, voor de maakindustrie. Wat ons betreft, is er in 2030 heel veel ruimte in Europa voor de levering van hoogwaardige diensten, maar is er ook nog steeds ruimte voor moderne autofabrikanten, zoals die in Born. Europa kan nooit alleen leven van diensten en van innovatie. Er moet ook altijd een maakindustrie zijn. Dat kan alleen met een realistisch, nuchter klimaatbeleid. De vraag is of dat op dezelfde manier als nu kan gebeuren. Nee, we zullen moeten innoveren, we zullen moeten inwikkelen. Volgens mij zijn bedrijven in Europa daar ook toe in staat en toe bereid. Volgens mij staan ze te popelen om dat te doen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

De VVD-fractie spreekt hier over bindende energiedoelen. Dat spreekt mij aan. Dat is ook in lijn met de motie waar collega Klaver al aan refereerde in een eerdere interruptie. Het gaat daarbij om bindende doelstellingen. In reactie op de motie spreekt de heer Kamp, in ieder geval in de Europese context, over indicatieve doelen. Ik begrijp dat de VVD-fractie inzet op bindende doelstellingen. 

De heer Verheijen (VVD):

Het is goed om het even op te helderen. Ik heb zojuist letterlijk gezegd dat wij zijn voor een bindend doel van 40% CO₂-reductie, Europabreed. Die andere doelen, energiebesparing en opwekking van duurzame energie, zijn wat ons betreft indicatieve doelen. Wij zijn dus voor één centraal bindend doel. Daaruit moet per land worden doorvertaald hoe het precies zit met energieopwekking en energiebesparing. Denk bijvoorbeeld aan wat wij doen in ons energieakkoord. Wij willen dus alleen op Europees gebied een bindend doel voor CO₂-reductie. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan is het de vraag hoe de VVD-fractie vindt dat moet worden omgegaan met moties. Het kan zijn dat die motie niet helemaal gelijk liep met het VVD-verkiezingsprogramma, maar als een motie is aangenomen en aan het kabinet wordt voorgelegd dat we moeten streven naar bindende doelstellingen, dan is het de vraag of er zomaar kan worden terugonderhandeld en kan worden gezegd: ach, leg zo'n motie maar naast je neer. 

De heer Verheijen (VVD):

Dat is een vraag van welhaast staatsrechtelijke aard. Ik vind het een goede zaak dat moties die worden aangenomen, altijd serieus worden genomen. Wij hebben tegen die motie gestemd. Ik vind de motie niet verstandig. Ik vind de inhoud van de motie niet goed. U zult het mij niet euvel duiden dat ik het kabinet de ruimte geef om te bekijken wat het met die motie doet. Het kabinet is niet verplicht om moties uit te voeren. Dan moet het zich wel verantwoorden in de Kamer. Dat zal vandaag ongetwijfeld gebeuren. Ik vind het verstandig dat het kabinet de afgelopen tijd een andere lijn heeft gekozen. Ik zie ook dat het daar in Europa naartoe gaat. Dat vind ik verstandig. Meerdere bindende doelstellingen vind ik niet verstandig, niet werkbaar en voor Nederland ook geen goede zaak. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, ik neem aan dat u uw collega Van Bommel vervangt, die zich eigenlijk had ingeschreven. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is helemaal juist, voorzitter. 

De voorzitter:

Dat is prima. Gaat uw gang. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil ook nagaan hoe het zit met het democratisch gehalte van de VVD. Het is heel simpel: als het parlement een uitspraak doet en de motie in meerderheid wordt aangenomen, vindt de VVD dan dat die motie moet worden uitgevoerd? 

De heer Verheijen (VVD):

In de kern is dat een zeer goede gewoonte, maar moties worden door het kabinet in ontvangst genomen, worden geïnterpreteerd en daar wordt op gereflecteerd in de richting van het parlement. Het kabinet is niet verplicht om een motie uit te voeren, maar het is goed dat daar vervolgens een debat over ontstaat. Stel dat het kabinet zegt dat het echt niet verstandig is, om die en die reden. Het heeft in de brief duidelijk gemaakt hoe het de motie zal uitvoeren en hoe dat past binnen de inzet van het kabinet. Daar hebben we vandaag een debat over. Nogmaals, ik steun het doel van deze specifieke motie niet. U zult het mij niet euvel duiden dat ik er niet heel rouwig om ben als er een andere uitkomst is. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

U zou er niet rouwig om zijn, maar het gaat hier om de zuivere democratische instelling die ik van u verwacht. De motie is glashelder, maar de regering kiest om opportunistische redenen ervoor om te zeggen: dat gaan we niet doen, we kiezen voor indicatieve doelen. Dan zou het u sieren als u zou zeggen: de motie is duidelijk, de Kamer heeft gesproken en de regering dient het na te komen. Het is namelijk een heel goed uitvoerbare motie. 

De heer Verheijen (VVD):

Dit zal ongetwijfeld niet de eerste motie zijn in de parlementaire geschiedenis die wellicht niet helemaal naar de letter wordt uitgevoerd. Ik sta hier niet om het kabinet te verdedigen. Ik denk dat het goed is als dadelijk met het kabinet wordt bekeken hoe die motie is uitgevoerd. Ik heb de brief ook gelezen waarin staat: in de geest handelen we op die manier; het is goed dat het zo dadelijk wordt uitgevoerd. Nogmaals, ik sta niet achter de inhoud van die motie. Ik denk dat het voor Nederland geen goede en geen haalbare zaak is. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het gaat hier niet over de opvattingen van de heer Verheijen over het klimaatbeleid. De vraag is inderdaad van staatsrechtelijke aard. Als een meerderheid in de Kamer zich uitspreekt voor bepaald beleid en het kabinet weigert dat uit te voeren, hoe kijkt de heer Verheijen daar dan tegenaan? Dat is de vraag die nu op tafel ligt. Er is een motie aangenomen waarin heel helder wordt gevraagd om bindende doelstellingen. Er is een meerderheid in de Kamer. Gisteren zag ik dat het grote bedrijfsleven in Nederland er ook voor is. Dat zou de heer Verheijen moeten aanspreken. Hij kan nu toch niet zeggen dat het niet zo'n heel goede motie is en dat die niet hoeft te worden uitgevoerd? Zou de heer Verheijen als democraat niet naast de indieners van de motie moeten gaan staan, onder andere naast de PvdA-fractie, om ervoor te zorgen dat het kabinet de wil van de Kamer uitvoert en dus ook de motie? 

De heer Verheijen (VVD):

De heer Klaver verwijst naar de brief van een aantal grote bedrijven, de Groene Zaak, maar de inhoud daarvan deel ik al helemaal niet. Hij zegt dat ik altijd voor het bedrijfsleven sta, maar ik sta niet voor de inhoud van de brief. De 40-40-40-doelstelling lijkt mij zeer onverstandig. Volgens mij is dat volstrekt onrealistisch. 

Dan iets over de uitvoering van de motie. Ik ben in Limburg lang wethouder geweest en ook lang gedeputeerde. Ik heb toen ook vaak moties gekregen. Wat doe je daarmee? Je kijkt naar de inhoud en de achtergrond van de motie en vervolgens verklaar je in de richting van je volksvertegenwoordiger hoe je omgaat met de motie, hoe je die uitvoert. De motie kan echter ook onderdelen bevatten die je niet van plan bent uit te voeren. Daar heb je dan een debat over. Dat hebben wij vandaag. Ik heb het idee dat het kabinet de motie op zijn manier heeft geïnterpreteerd. Er is aangegeven dat de motie zo en zo in de inzet van het kabinet past. Daarover moet dadelijk het debat met het kabinet worden gevoerd. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is helder waar de heer Verheijen staat als het gaat om de positie van de Tweede Kamer. We zullen er verder met het kabinet over spreken. Het is ook helder waar de heer Verheijen en de VVD staan als het gaat om het grote bedrijfsleven. Hij zet hier heel simpel Unilever, de voormalige werkgever van de minister-president, Philips en Heijmans weg als bedrijven die geen realistische kijk zouden hebben op de ontwikkeling van de economie en over wat duurzaamheid ons in economische termen zou kunnen brengen. Volgens mij is hier maar één iemand niet realistisch en dat is de heer Verheijen. 

De heer Verheijen (VVD):

Wij hebben de laatste dagen heel veel brieven gekregen, van VNO-NCW, en van andere individuele bedrijven, ook van dit collectief. Als daarin staat dat men voorstander is van het doel van 40% CO₂-reductie, 40% duurzame opwekking en 40% energiebesparing, vind ik dat niet realistisch. Ik vind dat onverstandig. Dat zou niet alleen onze concurrentiekracht enorm aantasten. Ik vind het soort hoge doelstellingen — kijk naar het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving — ook gewoon niet realistisch, niet haalbaar. Op die manier wordt ervoor gezorgd dat de laatste baan in de maakindustrie uit Europa verdwijnt. 

De heer Pechtold (D66):

Ik snap het gedraai van de heer Verheijen wel, want hij zit natuurlijk muurvast. We gaan dadelijk nog een robbertje vechten met de PvdA over de vraag of aangenomen moties moeten worden uitgevoerd maar ik wil eerst wat dieper ingaan op het gezochte woord "indicatieve" doelen. Indicatief betekent ook dat je erbovenuit kunt komen. Ik heb zo het vermoeden dat, als het gaat om energie en duurzaamheid, wij die verwachting bij de VVD niet mogen hebben. Of is het serieus? Is het een manier om ons allemaal een beetje rustig te houden, terwijl over een aantal jaren blijkt dat we het niet hebben gehaald? Of is dat indicatieve iets waarvan de heer Verheijen zegt dat het een reëel streven is en dat daar een pakket onder moet liggen waaruit blijkt dat dat indicatieve haalbaar is? 

De heer Verheijen (VVD):

Ik begrijp de vraag echt niet. We hebben in Nederland op basis van de 20-20-20-doelstelling een ambitieus, haalbaar en realistisch energieakkoord afgesproken. Daar zijn 48 partijen bij betrokken. Wij ondersteunen dat van harte. Is dat letterlijk het VVD-verkiezingsprogramma? Nee, maar het past wel in de Europese doelen. Het past ook in een akkoord met draagvlak en het is realistisch. Dat wij niet voor ambitieuze doelen zouden zijn, klopt niet. Je moet wel kijken naar de betaalbaarheid. Neem de verhoging van de energiebesparing. Stel dat de heer Pechtold zou zeggen dat Nederland wat dat betreft het beste jongetje van de klas moet zijn, met heel hoge doelen. Wij kunnen dat besluit democratisch nemen. Stel echter dat je van bijvoorbeeld 25% naar 30% gaat. Uit alle rapporten blijkt dat dit 19 miljard kost. Heb je dat er voor over? Ik denk dat dit niet verstandig is. Daar hebben wij in dit huis een debat over. 

De heer Pechtold (D66):

De heer Verheijen vlucht nu weg in een voorbeeld dat hem goed uitkomt, terwijl de spanning binnen de coalitie overduidelijk is. Niet voor niks zitten hier achter mij de woordvoerders energie en duurzaamheid van VVD en PvdA. De hulptroepen zijn ingevlogen. Die kijken heel nauwkeurig of de heer Verheijen binnen het paadje loopt. Hetzelfde geldt dadelijk voor mevrouw Maij. Er wordt ook goed gekeken hoe de premier met de motie omgaat. Het is het recht van de Kamer om te controleren en te willen dat een motie wordt uitgevoerd. Ik vind dat de heer Verheijen helderder moet zijn. Hij moet niet alleen zeggen dat het indicatief is en dat we het niet moeten doen als het te veel kost. Nee, dat is een harde afspraak. Er ligt een Kamermotie die wat mij betreft gewoon uitgevoerd moet worden. De heer Verheijen zou daar steun aan moeten verlenen. 

De heer Verheijen (VVD):

Er is geen touw vast te knopen aan het verhaal van de heer Pechtold. Ik begrijp niet wat hij mij uiteindelijk verwijt. Wij steunen de inzet van het kabinet, te weten een bindend doel voor CO_2-reductie en daarnaast de doorvertaling op nationaal niveau in doelen voor energiebesparing en voor de opwekking van duurzame energie. Dat doen we voor het 2020-pakket. We hebben dat fantastisch gedaan met een ambitieus energieakkoord waar ik trots op ben. Je kunt het natuurlijk altijd hebben over elementen, maar dit heeft in Nederland een breed draagvlak. Dat zullen wij straks op basis van de 40% CO_2-reductie in EU-breed niveau ook doen voor die doelen in Nederland. 

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter ... 

De voorzitter:

Nee, mijnheer Verheijen mocht net ook niet nogmaals interrumperen. 

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dat als tegen mij gezegd wordt dat ik een verhaal houd waar geen touw aan vast te knopen is … 

De voorzitter:

Dat vond mijnheer Verheijen ook over chocoladeletters waar u het over had. Ik zou zeggen "1-1" en geef het woord aan de heer Verheijen, die verder mag gaan met zijn betoog. 

De heer Verheijen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik sprak over het mondiale speelveld; de bijeenkomsten in Lima in december en later in Parijs zijn dan ook van groot belang. Ik heb een aantal vragen aan de minister-president over het energie- en klimaatpakket. 

De heer Pechtold (D66):

Ik zou hier graag een interruptie op plaatsen. 

De voorzitter:

Dat mag u zo meteen. 

De heer Verheijen (VVD):

Ik heb een aantal vragen aan de minister-president. Hoe is het speelveld op dit moment in Europa? Ligt dit akkoord binnen handbereik, is er zicht op een akkoord en zo ja, hoe opereren op dit moment de Oost-Europese landen? We horen dat het indicatieve doel voor energiebesparing naar 30% gaat. Dat zou voor Nederland direct enorm kostbaar zijn, maar wat betekent het concreet voor Nederland als dit eruit zou komen in Europa? 

Ik heb ook nog een vraag over de mondiale benadering. Europa stelt dat Europa kan bijplussen wanneer de ambities mondiaal hoger zijn dan op dit moment in Europa. Europa kan dan ook haar doelen bijstellen. Maar de vraag is wat er gebeurt als landen als China, Brazilië en India straks niet meer meedoen, als er geen mondiaal akkoord komt of als het mondiaal echt lager uitkomt. Wat doet Europa dan? Trekken wij daar conclusies uit en wordt het naar beneden bijgesteld? 

Voor mijn laatste vraag sluit ik aan bij de heer Buma. Hij stelde dat er nog een heel belangrijk debat achter zit over de energievoorzieningszekerheid, over de geopolitieke factor. Wanneer komt dat debat in Europa ter tafel? Komt deze top nu op tafel of komen we daar nog een andere keer over te spreken? 

De heer Pechtold (D66):

Het ging nog even over energiebeleid. Dat zit allemaal in dezelfde hoek waarover we vandaag helderheid moeten krijgen. De heer Verheijen vraagt wat ons die 30% energiebesparing kost. Is het de bedoeling om dat terug te brengen, of zegt de heer Verheijen dat dit een ambitieuze Europese norm is waarvoor wij ons gaan inzetten? 

De heer Verheijen (VVD):

Nee, wij zetten ons in voor een norm op het gebied van energiebesparing van 25%. Dat zou wat ons betreft de Europese indicatieve norm moeten zijn, die realistisch doorvertaald kan worden voor Nederland. Ik ben niet op het laatste moment voor een verhoging daarvan op Europees gebied naar 30%. 

De heer Pechtold (D66):

In Nederland leeft deze ambitie maatschappelijk heel breed. De heer Verheijen gaf dat net ook aan: in het energieakkoord staan allemaal ambities, die overigens allemaal naar beneden worden bijgesteld. De heer Verheijen zou hier niet een spelletje moeten spelen. Als het hem uitkomt wordt het indicatief, en als het bescheiden genoeg is en niet te veel kost, is het bindend. Ik vind dat heel erg jammer. Ik vraag de heer Verheijen dan ook of hij net de premier opriep om het minder te doen, omdat dat 30% toch eigenlijk te duur is. 

De heer Verheijen (VVD):

Ik speel geen spelletje tussen bindend en indicatief. Wij zijn voor een bindend CO_2-doel en daarna voor indicatieve doelen voor energiebesparing en duurzame energieopwekking. De heer Pechtold stelt in wat tussenzinnetjes dat in Nederland de ambities naar beneden worden bijgesteld op basis van het energieakkoord, maar daar is volgens mij geen sprake van. Wij zijn voor een realistisch beleid. Voor mij is het geen criterium of Nederland vooroploopt, voor mij zijn de criteria: concurrentiekracht van Europa, level playing fields wereldwijd en de ambitie op het gebied van het klimaat. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou van de VVD willen weten wat zij bedoelt met de vraag aan het kabinet wat Europa gaat doen als straks India, China en Brazilië niet willen meedoen met het klimaatakkoord. Ik zou ook willen weten hoe groot de VVD de kans acht dat deze landen aan boord blijven als wij op Europees niveau onze ambities zo bedroevend laag vaststellen. 

De heer Verheijen (VVD):

Over het ambitieniveau verschillen mevrouw Ouwehand en ik zeker van mening. Volgens mij hebben wij in Europa een doel van 40% CO₂-reductie. Wij laten openingen om dit percentage naar boven bij te stellen, als er wereldwijd ambitieuzere doelen worden afgesproken. Ik verwijs naar de motie van de heer Vos en de heer Dijkstra, die daar ook op ingaan. Mijn vraag is alleen: wat nu als het de andere kant opgaat? Ik zit minder in het mondiale klimaatdebat dan u, dus op dit moment heb ik er geen zicht op wat China, India en Brazilië doen. Ik zie wel dat het debat in India heel anders verloopt; dat hebben wij recentelijk bij andere mondiale toppen gezien. India zit er echt anders in en dat is iets om op te letten. Mijn vraag is gewoon open: wat gebeurt er met Europa als die doelen mondiaal lager worden vastgesteld? Blijven wij dan op die 40% of gaan wij dat heroverwegen? Uiteindelijk gaat het ons ook om het mondiale level playing field en om de concurrentiekracht. Wij moeten ervoor zorgen dat wij in Europa werkgelegenheid behouden en ook maakindustrie nog kunnen faciliteren. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik waardeer het dat de heer Verheijen zo open zegt "ik zit er niet zo heel goed in, dus wij moeten het maar even zien", maar mijn stellige indruk is toch dat dit eigenlijk een opmaat van de VVD is tot "laat maar zitten, zo'n heel klimaatverdrag". Het cirkeltje komt natuurlijk wel rond. Europa is niet een van de minst vervuilende continenten van de wereld, dat weet de heer Verheijen ook. Wij zullen ambitie moeten tonen, willen wij opkomende landen kunnen meekrijgen. Als we in het cirkeltje blijven redeneren dat wij niet zo veel hoeven doen, omdat het akelig is voor ons bedrijfsleven, en vervolgens naar andere landen wijzen, in de trant van "als zij niet gaan, gaan wij ook niet", zeg je toch de facto: mwah, einde verhaal met die klimaatafspraken? 

De heer Verheijen (VVD):

Wij zijn voor ambitieuze klimaatdoelen en onderschrijven de tweegradennorm. Wij moeten daar met die 40% aan gaan werken. Het moet echter wel in het mondiale plaatje passen. De industrie is mondiaal. Onze economie is mondiaal georganiseerd. Op dit moment is Europa verantwoordelijk voor 11% van de mondiale CO₂-uitstoot. Het heeft geen zin dat Europa alleen heel ver vooroploopt. Dat kost ons uiteindelijk concurrentiekracht en het kost ons uiteindelijk banen. Daar is volgens mij niemand bij gebaat. Als andere landen die productie overnemen tegen slechtere voorwaarden, op een meer vervuilende manier, zeg ik de heer Leegt na: dan wordt uiteindelijk Europa armer en de wereld alsnog warmer. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat wordt wat op 5 december als de heer Verheijen rijmpjes gaat maken. De heer Verheijen heeft het hoogste woord als het gaat om de stijging van de kosten voor Nederland als de energiebesparingsdoelstelling van 25% naar 30% zou gaan. Over hoeveel kostenstijging hebben wij het dan, vraag ik de heer Verheijen? 

De heer Verheijen (VVD):

19 miljard op Nederlands niveau als je de verhoging van 25% naar 30% één op één zou overnemen en dit ook voor Nederland bindend zou maken. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Wij hebben het dan over een stijging van 1% van de kosten. Dit heeft het PBL berekend. Dat hebben wij allemaal kunnen lezen. In hetzelfde rapport staat dat het alleen een berekening was van de kosten die worden gemaakt en niet van de baten die het oplevert. De Europese Commissie heeft dat wel gedaan. Heeft de heer Verheijen kennis genomen van het laatste rapport van de Europese Commissie, waarin ook de baten van een hogere doelstelling worden aangegeven, bijvoorbeeld de impulsen voor de bouw? Een ander voorbeeld is wat het betekent voor de energieonafhankelijkheid en het herstellen van de handelsbalansen. Dan zal hij zien dat het resultaat veel positiever is. Ik had van een ondernemerspartij als de VVD verwacht dat zij niet alleen naar de kosten zou kijken, maar ook naar de baten. 

De heer Verheijen (VVD):

Als je op Europees niveau doelen met elkaar afspreekt, is het goed om die zo eenduidig mogelijk te maken. Laten wij nu gewoon op nationaal niveau bezien hoe wij dit gaan doorvertalen in onze doelen, bijvoorbeeld in een vervolg op het energieakkoord, en in onze doelen voor energiebesparing en de opwekking van duurzame energie. Voor een deel zit het ook in de innovatiekracht. Waar zit nu de beste innovatie? Hoe kun je als land nu het gemakkelijkst, het meest kosteneffectief en het meest effeciënt die doelen kunnen bereiken? Wij gaan er in Nederland zeker naar kijken hoe wij die ambitieuze doelstelling van 40% in Nederland doorvertalen. U zult daar ongetwijfeld anders in zitten dan wij, maar wij gaan die halen. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Er zijn genoeg vragen over het belangrijke onderwerp energie. De heer Verheijen heeft nog niet gesproken over het buitenlandbeleid, hoewel de internationale situatie natuurlijk aan de orde zal komen. Is hij het met de CDA-fractie eens dat het heel goed zou zijn als deze top eindelijk eens actief steun zou geven aan het werk van de Amerikanen en de Arabische landen in Syrië? 

De heer Verheijen (VVD):

Ja, ik ben voor een buitenlandbeleid van de Unie. Als je het met 28 landen apart doet, is het minder krachtig dan wanneer je het samen doet. Ik vind de Unie rond zowel de Oekraïne als het Midden-Oosten geen heldenrol vervullen. Ik denk dat dat beter kan worden gecoördineerd en dat ze in deze coalitie meer kan samenwerken. Dat wil niet zeggen dat wij op Europees niveau gaan beslissen wie waar ook militair gaat inzetten. Dat is een heel ander debat. Een krachtig signaal dat wij de Amerikaanse luchtaanvallen ook op Syrische doelen steunen, zou welkom zijn. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat vind ik heel belangrijk want als Europa dat moet doen, dan zou de Nederlandse regering dat ook moeten doen. 

De heer Verheijen (VVD):

De Nederlandse regering heeft volgens mij gezegd dat zij daarvoor begrip heeft. De VVD-fractie is op dat punt iets enthousiaster. Wij denken dat het heel belangrijk is dat Amerika dit doet. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Hierop voortbordurend kom ik op de positie van Turkije. Het heeft moeilijk gedaan bij het toelaten van vluchtelingen uit Syrië naar Turkije en heeft soms heel makkelijk gedaan bij het doorlaten van jihadisten richting Syrië. Hoe beoordeelt de VVD-fractie de positie van Turkije, bijvoorbeeld in dit conflict en heel concreet wat betreft hulp aan de mensen in Kobani? 

De heer Verheijen (VVD):

Ik vind de positie van Turkije ingewikkeld, ook wel fascinerend, maar heel complex. Ik ben zelf vorig jaar naar een van de vluchtelingenkampen in Turkije geweest. Ik heb gezien wat voor goed werk het verrichtte met het opvangen van vluchtelingen tijdens de vorige crisis in Syrië, rond Assad. Ook het aantal vluchtelingen in Turkije is enorm. In het laatste, heel kritische rapport van de EU krijgt Turkije echt complimenten op dit terrein. Ik vind het de afgelopen weken wat complexer om te zien waar Turkije echt staat en vraag mij af wanneer het ook in daden aansluit bij de coalitie. Naar aanleiding van de berichten van gisteren zullen wij in het volgende overleg over de Raad Buitenlandse Zaken de minister van Buitenlandse Zaken heel kritisch bevragen over de vermeende aanvallen van Turkije op de PKK de afgelopen dagen. Die zouden een game hanger zijn en zouden het hele conflict in die regio nog veel complexer maken. Ik vind dat ingewikkeld. Ook zullen wij vragen hoe Turkije zich op dit moment verhoudt in die coalitie en wanneer het echt mee gaat doen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Vragen de positie van Turkije of de keuzes die Turkije maakt niet om een veel kritischer opstelling? Het lang tegenhouden van vluchtelingen, het doorlaten van jihadisten, het nu geen ruimte geven aan de Verenigde Staten om Koerden in Kobani te hulp te komen en het bombarderen van Koerden elders kenmerken toch een dramatische positie? Welk licht werpen deze keuzes van Turkije op onze relatie met Turkije en onze onderhandelingen met Turkije over bijvoorbeeld een EU-lidmaatschap? 

De heer Verheijen (VVD):

Wij moeten hierover zorgvuldig spreken. Voor kritiek op Turkije is de heer Segers bij mij vaak aan het goede adres. Op dit moment zit ik er wel wat genuanceerd in, want ik zie ook de enorme druk waaronder Turkije staat. Die druk van vluchtelingen bestaat al jaren. Die dateert niet van dit jaar, maar al van het moment dat het conflict in Syrië begon. Het land staat dus al enorm lang onder druk. Er is sprake van een complexe binnenlandse situatie. Ik ga dus niet de hele opstelling van Turkije in dit conflict veroordelen. Turkije heeft ook een lastige verhouding met met name de Koerden in Kobani, in mindere mate met die in Irak, maar met name met die in Syrië. Ik zal dit straks ook aan de minister van Buitenlandse Zaken vragen bij het overleg over de Raad Buitenlandse Zaken. Ik ga hier niet Turkije veroordelen want het doet ook heel veel goed werk rond de opvang van vluchtelingen. Het doorlaten van jihadisten is echter absoluut onacceptabel. Ik zou Turkije graag willen oproepen om te stoppen met het bombarderen van de PKK en zich snel aan te sluiten bij de coalitie, in woord maar ook in daad. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Recent riep de PvdA met enig kabaal op tot CO₂-reductie een bindende doelen op het gebied van duurzame energie. De Kamer nam — er is al vaker aan gerefereerd vanochtend — met steun van de PvdA een motie van GroenLinks en de ChristenUnie hierover aan. De brief over de uitvoering van de motie spreekt over indicatieve doelen en niet over bindende doelen. Daarmee legt het kabinet bij voorbaat al zijn hoofd in de schoot. Ook uit een intern document waar NRC Handelsblad gisteren melding van maakte, blijkt dat Nederland zich niet gaat inspannen voor bindende doelen voor hernieuwbare energie. Als dat klopt, waarom voert het kabinet een aangenomen Kamermotie niet uit? Met welke inzet gaat het kabinet nu precies naar de Raad? 

Ik kom te spreken over Frankrijk. Je zou denken dat we binnen de eurozone onze les hebben geleerd. Tegen een enorme prijs zijn landen als Portugal, Ierland en Griekenland geholpen, en ook in die landen zelf zijn grote offers gebracht. Het is alleen tot ons aller schade als we opnieuw de hand lichten met de spelregels van de eurozone. In dat licht is het onverdraaglijk om te zien dat Frankrijk opnieuw aanstuurt op uitstel van maatregelen die het tekort moeten terugbrengen van de verwachte 4,3% nu naar de afgesproken 3%. In alle landen zijn stevige hervormingen doorgevoerd, maar in Frankrijk lijkt dat maar niet te lukken. Duldt de Nederlandse regering het meten met twee maten? Of mag ik ervan uitgaan dat het kabinet bij de bespreking van de begroting de poot stijf houdt en eist dat Frankrijk volgend jaar wel aan de begrotingsnorm voldoet? 

Wat betreft Griekenland wil de minister van Financiën niet op de zaken vooruitlopen, en dat terwijl het programma over twee maanden afloopt en het IMF de Grieken dan nog niet wil loslaten. Griekenland zelf denkt weer op eigen benen te kunnen staan, maar gisteren bleek dat de financiële markten daar totaal geen vertrouwen in hebben. Mijn fractie wil eind december niet verrast worden. Graag hoor ik hoe het kabinet de situatie in Griekenland beoordeelt en wanneer er dan wel een beslissing zal worden genomen over de toekomst van dat land. 

Dan kom ik op Turkije. Ook de hemeltergende situatie aan de grens van Turkije en Syrië zal door de regeringsleiders besproken worden. Het is voor de ChristenUnie-fractie onverteerbaar om te zien dat Turkije lang Koerdische vluchtelingen heeft tegengehouden, terwijl jihadisten vanuit Turkije door konden reizen naar Syrië. Het is onverteerbaar dat er door Turkije niets wordt gedaan om Kobani te redden en dat er zelfs nog geen vliegbasis beschikbaar wordt gesteld voor de Verenigde Staten, terwijl ondertussen wel Koerden van de PKK worden bestookt door Turkije. Onverteerbaar. Wat is de inzet van Nederland als het gaat op Turkije en welke druk gaat er op Turkije uitgeoefend worden? Is het kabinet bereid om zich sterk te maken voor een Syrië-top met landen als Rusland, de Golfstaten, de Europese Unie en de Verenigde Staten? We kunnen toch niet blijven toekijken hoe deze oorlog Syrië kapotmaakt en de regio met haat en geweld infecteert? Een Syrië-top zou het begin van een gesprek over het einde van de oorlog kunnen zijn. Graag hoor ik een reactie op dit punt. 

Mijn laatste punt. De minister-president heeft herhaaldelijk gesproken over de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de Europese Unie in relatie tot de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de nationale lidstaten. Hij heeft al eerder vijf terreinen aangewezen waar de Unie zich vooral op moet richten. Is de minister-president bereid om dat debat voort te zetten? Dat is mijn vraag, maar het is ook de hoop die ik uitspreek. Dat debat moet gaan over de kerntaken van de Unie en over datgene waar de lidstaten zelf over gaan. Dan moeten we echter wel dieper gaan dan het niveau van schoolfruit en olijfolieflesjes. 

Ik wil de minister-president vragen om te reageren op een idee van de Duitse oud-minister Joschka Fischer. Hij stelde voor om een Kompetenzkatalog op te stellen, een overzicht waarin in algemene termen bevoegdheden en verantwoordelijkheden worden vastgelegd van de verschillende Europese instellingen en van de nationale parlementen in de verschillende lidstaten. Ik wil het kabinet uitdagen om serieus te gaan kijken naar de optie van zo'n Kompetenzkatalog. Dat zou prima gekoppeld kunnen worden aan de vijf kerntaken die de premier al eerder heeft genoemd. In het Verdrag van Lissabon is er een voorzichtig begin mee gemaakt, die verantwoordelijkheden en beleidsterreinen enigszins te onderscheiden, maar dat is nog lang niet helder genoeg afgebakend en met subsidiariteit kunnen we vaak in de praktijk alle kanten op. Ziet de minister-president hier een uitdaging in voor zichzelf en voor de nieuwe Commissie, voor de Unie en de lidstaten, en is hij bereid om nut en noodzaak van zo'n Kompetenzkatalog te onderzoeken? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We hebben deze ochtend een brief gekregen over de werkgelegenheids-top in Milaan. Daarin schrijft de regering dat een van de middelen om werkgelegenheid aan te jagen, wordt gevormd door de ambitieuze handelsakkoorden. Daarbij hebben we het over akkoorden die op dit moment worden gesloten met de Verenigde Staten en Canada. Zij hebben onmogelijke afkortingen zoals TTIP en CETA. Ik weet dat de premier hierover heel enthousiast is. Ik vraag hem of hij ook weet dat er veel zorgen zijn over het verlagen van standaarden, over het aanklagen van landen via speciale rechtbanken en over het schimmige onderhandelingsproces. Ik heb een simpele vraag. Is de premier het met mij eens dat wij maximale transparantie moeten nastreven en dat wij ook de lidstaten hierin een stem moeten geven? Hierover is namelijk nogal wat discussie met de Europese Commissie. Ik weet echter dat de premier een democraat in hart en nieren is. Gaat hij zich inzetten voor parlementaire goedkeuring in de lidstaten? 

Het IMF sloeg alarm over de eurozone. Het fonds waarschuwt voor seculiere stagnatie. De eurozone zou mogelijk zelfs in een triple-dip kunnen raken. IMF-econoom Blanchard stelt daarom voor dat rijke landen, zoals Nederland, extra investeren in publieke infrastructuren. Hierbij kun je denken aan duurzame projecten. Dat lijkt mij een goed idee. Laten we de economie op gang helpen door te investeren én de duurzaamheidsdoelstellingen uit het energieakkoord dichterbij brengen. Ik hoor hierop graag een reactie. 

Iedereen praat over Frankrijk, maar kijk ook eens naar Duitsland. De economie van dat land dreigt te stagneren. Dat zal ook zijn weerslag hebben op Nederland. Hoe oordeelt de regering over de terugslag in Duitsland? Wat betekent dit voor Nederland? Is de premier het ermee eens dat investeringen moeten worden gedaan om een recessie te voorkomen? Ook de minister van Financiën deed suggesties in die richting. Hij lanceerde een groeipact voor de eurozone die al werd vergeleken met de New Deal van oud-president Roosevelt. Landen met een goedlopende economie krijgen meer speling in hun begrotingsruimte en zouden bijvoorbeeld meer kunnen investeren in onderwijs. Dat lijkt mij een uitstekend idee. Voor welke landen gaat dit gelden? Gaat het alleen voor Duitsland gelden, zoals de minister van Economische Zaken zei, of ook voor Nederland? Deze twee landen lijken veel op elkaar. Ik hoor graag een reactie. 

Ik kom op de aanpak van de financiële crisis. Keer op keer lees ik berichten waaruit blijkt dat de financiële sector nog even opgeblazen is als voor de crisis. Ik verwijs naar de NRC van afgelopen maandag. Het was afgelopen vrijdag de somberste IMF-vergadering sinds die van 2008. Er gaapt een gat tussen de onhoudbare beloften die in de opgeblazen koersen liggen, en de echte economie die zulke hoge koersen niet of nauwelijks kan waarmaken. Een aanwezige zei: wij weten ook wel dat wat wij doen niet echt werkt, maar wij kunnen nu niet anders. Wat vindt de premier daarvan? Is het juist dat wij elkaar een beetje voor de gek houden op deze manier? 

Er is een investeringsplan van 300 miljard van de voorzitter van de Europese Commissie Juncker. Dat onderwerp kwam al even voorbij. Uit het verleden weten we dat het kleinbedrijf nauwelijks toegang krijgt tot kredieten van de Europese Investeringsbank. Wat gaat de regering doen om ervoor te zorgen dat het mkb werkelijk in aanmerking komt voor deze gelden? 

Wat vindt de premier van de nieuwe Europese Commissie? Wat vindt hij van de nieuwe opzet van de commissie, waarbij er een rechterhand is en zes vicevoorzitters die de rest van de ploeg aansturen? Is dat niet wat veel van het goede? 

Deelt de premier de mening dat geneesmiddelenbeleid niet onder de portefeuille Interne Markt moet vallen, maar onder Gezondheid? Een meerderheid van de Kamer is hiervoor, maar de heer Juncker denkt hier anders over. Graag hoor ik de premier bevestigen dat hij erop zal aandringen dat geneesmiddelenbeleid onder de portefeuille Gezondheid hoort te vallen en niet onder Interne Markt. 

De hoorzittingen met de Eurocommissarissen zijn een groot succes. Is het een idee om ook in de Tweede Kamer hoorzittingen te houden? We zouden kunnen beginnen met de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken. Ik hoor hierop graag een reactie. Ik kom op het klimaatbeleid. In de NRC kunnen we lezen dat uit een intern document blijkt dat de doelstellingen voor duurzame energie in 2030 toch niet bindend worden, ondanks een recentelijk aangenomen motie. Klopt dit bericht in de NRC? Is het juist dat het kabinet de handdoek al in de ring gooit omdat het toch geen meerderheid krijgt in Brussel? Waarom nu dat defaitisme? Hoe zit het met de Partij van de Arbeid die ik vorige week nog dreigende taal hoorde spreken in het nieuws? Wat is er over van al die stoere taal? 

Hoe kijkt de premier naar het streven van de Europese Commissie naar een single legal area in het kader van het Europees Openbaar Ministerie? Wat zijn hiervan de consequenties voor de nationale bevoegdheden op het terrein van justitie? Neemt het kabinet hier net als de SP afstand van? Samenwerking is goed, maar strafrecht en opsporing zijn nationale aangelegenheden. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Europa: best belangrijk en best een beetje beschamend af en toe. Op 23 oktober stemt het Europees Parlement over de benoeming van de nieuwe Europese Commissie. De Partij voor de Dieren is niet heel gelukkig met hoe die Commissie er uitziet. Van een echte democratische stemming lijkt geen sprake. De twee grootste fracties — ik kijk even naar het CDA en de PvdA — lijken alles al beklonken te hebben en omstreden kandidaten te steunen. Ja, er waren hoorzittingen en er was openlijk kritiek, maar langzaamaan werd het stiller. Woensdag gaven de Europarlementariërs die over klimaat en energie gaan, in een besloten vergadering groen licht aan Cañete. Een oliebaron, die nog steeds via een Nederlandse brievenbusfirma verdient aan de handel in olie, mag van hen Eurocommissaris voor Klimaat en Energie worden. Ik heb begrepen dat een van de D66-Europarlementariërs op Twitter heel eerlijk heeft laten weten dat hij deze benoeming steunt. Wat vindt de minister-president hiervan? Is dat een goed startpunt voor een ambitieus en onafhankelijk klimaat- en energiebeleid? 

Een ander dieptepunt wat de PvdD betreft, is de nieuwe Eurocommissaris voor Milieu en Visserij, de sociaaldemocratische Vella. Die heeft met zijn nationale kabinet de illegale jacht op trekvogels in Malta oogluikend toegestaan, dus in strijd met de Europese regels. In het verleden werd hij zelfs in verband gebracht met belastingfraude. De start van een Commissie had er beter uit kunnen zien, vinden wij. 

Het debat van vandaag gaat wat ons betreft vooral over de twee slachtoffers van het Europa van de blinde economische groei, het Europa van de bedrijfsbelangen, namelijk ons klimaat en een houdbare energievoorziening. Twee recente trieste wapenfeiten op het gebied van energie en klimaat kunnen misschien een winstwaarschuwing zijn. Engeland mag van de Europese Unie miljarden steken in zijn kernenergiesector en de meest vervuilende industrie krijgt het recht om gratis te blijven vervuilen; 5 miljard euro maar liefst. Wat vindt de minister-president daarvan? 

Dan het klimaat- en energiepakket. Welke doelen gaat Europa zichzelf stellen voor klimaat en energie in 2030? Dat debat is technisch. Welke percentages moet je vaststellen voor de doelen van broeikasgasreductie, duurzame energie en energiebesparing? Het is belangrijk, want het verschil tussen 30% of 40% vermindering van uitstoot in 2030 maakt werkelijk het verschil. Het belang van de vermindering van broeikasgassen verdwijnt echter naar de achtergrond. Klimaatverandering als een technocratendebat, zodat het niemand van ons echt raakt en we allemaal een beetje wegdoezelen. Dat lijkt tactiek te zijn en daar houd ik niet zo van. 

Ik heb even een kijkje genomen op de site van The Boston Globe. Die krant heeft een fotoblog over de ontwikkelingen in de wereld. Twee foto's vielen mij op, foto's die de kern van het klimaatprobleem wat ons betreft wel duidelijk maken. Op de ene foto zie je Nice in juli 2014. Het is warm en kinderen zoeken verkoeling bij de fonteinen in de stad; prachtig, dat gun je iedereen. Op de andere foto zie je Noord-India in september 2014: grote droogte, een drooggevallen rivierbedding en een jongetje dat misschien ook best wat verkoelend water zou willen hebben maar dat niet heeft. 

Zo ziet klimaatverandering er uit. Wij in Europa hebben samen met de andere geïndustrialiseerde naties een belangrijke bijdrage aan geleverd aan verslechtering van de leefomgeving van mensen die daar niet zelf om hebben gevraagd en daar ook niet aan hebben bijgedragen. De Partij voor de Dieren vindt dat wij het recht niet hebben om de leefomgeving van anderen te verslechteren. Ik hoop dat de minister-president dat met mij eens is. Als hij daar anders over denkt, hoor ik graag een argumentatie waar we dat recht dan vandaan zouden halen. Het kan niet zo zijn dat we met een beroep op de belangen van ons bedrijfsleven veel fundamentelere waarden, namelijk een gezonde leefomgeving voor iedereen, laten beknellen. Een groot deel van de rest van de wereld wordt heet en droog, zonder verkoeling, zonder bescherming en zonder vangnet. Daarom is het debat dat nu gevoerd wordt over de vraag welke doelen Europa zich precies stelt, ook van belang voor de wereldwijde klimaatafspraken die we in 2015 in Parijs hopelijk op een ambitieus niveau willen vaststellen. Hoe groot is de kans dat opkomende landen zelf ambitie willen tonen als wij achterblijven? 

Het gaat dus ook over een aangenomen motie van de Kamer die niet wordt uitgevoerd. Ik schrok wel een beetje van de VVD, die zei: nou ja, als bestuurder kijk je even naar een aangenomen motie. Is dat echt de manier waarop de VVD het hoogste orgaan van dit land zou willen beoordelen? De Partij voor de Dieren moet vaststellen dat het een slechte gewoonte van het kabinet is om aangenomen moties niet uit te voeren. Dergelijke moties liggen geregeld op het gebied van milieu. Een andere tactiek lijkt te zijn dat het kabinet denkt: ach ja, milieu, er is nog nooit een partij geweest die daar het kabinet op heeft laten vallen. Dat mag een strategie zijn het kabinet, een risicobeoordeling die het misschien weloverwogen heeft gedaan, maar ik kijk naar de Partij van de Arbeid om daar eens een eind aan te maken. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Het lijkt wel of het kabinet bang is. Het is bang dat ambitieuze klimaatdoelstellingen onze positie in de wereld aantasten. Ik had zo graag de ambitie gezien bij het kabinet, de ambitie die er wel is bij het bedrijfsleven. Gisteren nog zei het bedrijfsleven — het bedrijfsleven wordt enigszins gebagatelliseerd door de VVD, maar dat zou ik niet willen doen met Philips, Unilever, Heijmans, Ikea — dat we ambitieuzere doelstellingen nodig hebben. De bedrijven zien die niet als een bedreiging, maar als een kans voor nieuwe ontwikkelingen en voor innovatie. Ze zien strengere en hogere doelstellingen als een beloning voor de bedrijven die voorop willen lopen en als mogelijkheid om eindelijk de bedrijven te straffen die al jarenlang achteroplopen. Volgens mij zou dat de lijn van dit kabinet moeten zijn. 

Helaas gebeurt dat niet, of misschien gebeurt het wel, want het klimaatbeleid lijkt al een paar weken lang een splijtzwam te zijn in het kabinet. Deze week is dat wederom bevestigd. Vorige week nog gaf PvdA-fractievoorzitter Samsom aan dat de binnenlandse energiedoelen koste wat kost gehaald moeten worden. Energiewoordvoerder Jan Vos, die vandaag gelukkig bij ons in de zaal aanwezig is, concretiseerde dat door te pleiten voor meer CO₂-reductie en bindende duurzame-energiedoelen. Het lijkt er echter op dat deze harde woorden het kabinet niet van gedachten heeft doen veranderen. GroenLinks had echter niet verwacht dat de macht van de VVD zo sterk zou zijn dat een aangenomen motie van GroenLinks en de ChristenUnie niet zou worden uitgevoerd. In deze motie wordt de regering verzocht om in Europa te pleiten voor een bindende doelstelling per lidstaat voor duurzame energie. De ervaring leert namelijk dat als er geen bindende doelstellingen zijn, de doelstelling niet gehaald gaat worden. De Kamer was het daarmee eens. Uit de brief die het kabinet afgelopen maandag aan de Kamer heeft gestuurd, kunnen we maar één conclusie trekken: het kabinet wenst de motie niet uit te voeren. GroenLinks vindt dat schokkend, omdat de Kamer met de motie het kabinet een heldere en uitvoerbare opdracht heeft gegeven. Kan de minister-president een nadere toelichting geven op de reden waarom het kabinet de motie niet wenst uit te voeren? Dit is toch je reinste ondermijning van de Kamer door het kabinet, terwijl er een aangenomen motie ligt die uitvoerbaar is? Graag krijg ik daarop een duidelijke reactie van de minister-president. Eigenlijk wil ik gewoon de toezegging dat de motie alsnog wordt uitgevoerd en het kabinet in Europa gaat pleiten voor bindende doelstellingen. Voorzitter. Uit de stukken in handen van de media blijkt nogmaals dat het kabinet de aangenomen motie naast zich neerlegt. In het lobbydocument van de Permanente Vertegenwoordiging, dat in handen is gekomen van NRC Handelsblad, wordt met geen woord gerept van de reductie met ten minste 40%. Mijn vraag aan de minister-president is heel simpel: klopt deze beschuldiging van NRC Handelsblad? Zo ja, dan wordt dus aan de aangenomen motie-Vos/Dijkstra geen gehoor gegeven. Daarnaast zou er in het lobbydocument niet worden gepleit voor bindende doelstellingen. Kan de minister-president hierop antwoord geven en aan de Kamer de precieze formulering van de Nederlandse inzet kenbaar maken? 

GroenLinks maakt zich zorgen over de Nederlandse inzet in Europa voor de energie- en klimaatdoelen in 2030. Nederland blijkt weer het slechtste jongetje van de klas. Het kabinet vindt het voorstel van de Europese Commissie veel te snel gaan en pleit voor lagere energiedoelstellingen dan de Europese Commissie voorstelt. Alleen Nederland, Kroatië en Letland lijken zich te verzetten, de overige landen vinden het doel om 30% energie te besparen geen enkel probleem. Voor zover ik nu kan terugzien in de gelekte documenten van de Commissie, mag de 30%-doelstelling volgens Duitsland best bindend zijn, terwijl het kabinet in de toegestuurde brief als reden opgeeft dat het huidige voorstel van de Europese Commissie te duur zou zijn. De argumentatie is echter mager. Er wordt namelijk verwezen naar het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving en het Energieonderzoek Centrum, waarin alleen rekening wordt gehouden met de kosten, niet met de baten. Dit geven de rapporteurs zelf duidelijk toe, maar het kabinet laat dit in zijn brief achterwege. De Europese Commissie komt in een impactassessment tot grote economische voordelen. De studie wijst uit dat inzetten op een hoog energiebesparingsdoel tot een toename van banen en het bbp leidt. Het zou ook een grote daling van de energie-import meebrengen en ervoor zorgen dat we daadwerkelijk onafhankelijker van gas en olie uit Rusland worden. 

Ik vraag de minister-president of er inderdaad geen rekening is gehouden met de opbrengsten van deze doelstelling. Het lijkt ons namelijk vreemd dat alleen Nederland dit bezwaar ziet en dat dit voor de overige landen geen belemmering is. Is hier nog tijdens de informele energieraad over gesproken? Zo ja, wat was daarvan de uitkomst? 

Ik rond af. GroenLinks vreest dat we met de huidige inzet de langetermijndoelstellingen niet halen. Verschillende maatschappelijke organisaties en onderzoeksbureaus geven ook aan dat we de 2°C-doelstelling misschien niet halen. Ik wil van dit kabinet meer ambitie zien. Ik wil dat dit kabinet niet kiest voor de achterlopers, maar voor de koplopers, dus voor die bedrijven en partijen die zien dat strenge klimaatdoelstellingen in de toekomst enorme kansen bieden. 

De voorzitter:

De heer Beertema van de PVV ziet af van zijn spreektijd in deze termijn. Dan is het woord aan mevrouw Maij. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Europa krijgt weer energie. Dat is nodig, want hoewel de crisis langzaam, te langzaam in kracht afneemt, is onze gezamenlijke opgave nog lang niet geklaard. Die opgave is werken aan banen voor mensen, banen voor de jeugd van Europa, waarvan in sommige landen meer dan de helft thuis zit, zonder werk. Er moet worden gewerkt aan banen voor bouwvakkers en anderen in Europa die getroffen worden door de financiële crisis en de bubbels in de huizenmarkt. Ook moet er worden gewerkt aan banen voor mensen die het slachtoffer zijn geworden van de financiële crisis zonder daarmee zelf ook maar iets te maken te hebben gehad. Een baan, een inkomen, eerlijk werk, een eerlijk inkomen geven een mens en zijn of haar gezin zekerheid over een goed bestaan, waardering en een rol in de maatschappij. Daarom is de Partij van de Arbeid blij dat de nieuwe Commissie van meer groei en banen haar eerste prioriteit heeft gemaakt. Zij zal hier bovenop blijven zitten om ervoor te zorgen dat de nieuwe Commissie deze belofte ook nakomt en vraagt de premier om dit ook als prioriteit vast te houden. Laat hij ervoor zorgen dat het werkprogramma van de nieuwe Commissie goed aansluit bij de strategische agenda van de Raad. 

Dit brengt mij op de Europese economie, die nog steeds een punt van zorg is. Het IMF waarschuwde de afgelopen week in de World Economic Outlook voor een periode van lage groei en lage inflatie. Delen van Europa krijgen zelfs te maken met een periode van deflatie. In landen met veel schulden, waaronder Nederland, is deflatie een probleem, want zij maakt de schulden duurder. We moeten er dus alles aan doen om de Europese economie aan te slingeren. Landen waar ruimte is voor investering, moeten meer gaan investeren in hun economie. Landen die nog niet aan alle begrotingseisen van het Stabiliteits- en Groeipact voldoen, maar tegelijkertijd wel veel doen om het langetermijngroeivermogen van de economie te herstellen, moeten de tijd krijgen om te voldoen aan de Europese eisen binnen het SGP. Zo kunnen zij én de economie structureel aan de praat krijgen én in de richting van gezonden overheidsfinanciën gaan. Zo gaat dat overigens ook in het Stabiliteits- en Groeipact. 

De heer Verheijen (VVD):

Even een test, voor de zekerheid. Als de sociaaldemocratische leiders in Europa bij elkaar komen, komen daar altijd wat wollige teksten uit, over tijd krijgen, hervormingen en dat soort zaken. Hoe staat mevrouw Maij ten opzichte van Frankrijk? Is zij bereid om Frankrijk extra tijd te geven? Hoor ik haar zeggen dat zij bereid is om Frankrijk nog extra ruimte te bieden, of zijn we streng in de leer en houden we ons aan de gemaakte afspraken? 

Mevrouw Maij (PvdA):

"Wollige teksten". Dat is natuurlijk wel geestig uit de mond van de heer Verheijen, na diens inbreng van zojuist. Ik denk dat er voor zoiets voor Frankrijk in het Stabiliteits- en Groeipact ruimte is, maar dat dit wel binnen het Stabiliteits- en Groeipact moet plaatsvinden. Om ervoor te zorgen dat de Commissie beoordeelt of dat goed gaat en daarover met het land in debat gaat, hebben we nu juist dat sixpack, twopack enzovoort aangenomen. 

De heer Verheijen (VVD):

Ik heb die vraag ook aan de minister-president gesteld: welke ruimte ziet hij? Ik zit hier anders in dan mevrouw Maij. Ik zie die ruimte namelijk niet. Dit is limitatief opgenomen in het Stabiliteits- en Groeipact: plotselinge schokken, natuurrampen. Nou, je kunt van Frankrijk veel zeggen, maar niet dat het een grote natuurramp is. Ik zit hier dus anders in. Volgens mij is die ruimte er níét. We zijn het hier dus niet geheel over eens. Ik ben benieuwd naar de visie van de minister-president zo dadelijk, en naar waar hij die ruimte ziet. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Dan denk ik dat het duidelijk is om even te stellen dat Nederland die ruimte ook heeft gehad en dat Nederland ook geen natuurramp over zich heen had gekregen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we streven naar wat er in het Stabiliteits- en Groeipact staat, maar wel binnen de bestaande afspraken. En ja, dat zal ook voor Frankrijk moeten gelden. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zit even te zoeken naar wat mevrouw Maij bedoelt. Er is ruimte in het Stabiliteits- en Groeipact, maar Frankrijk heeft alle ruimte gehad en heeft keer op keer niet geleverd. Komt er niet een moment waarop andere landen moeten zeggen: en nu leveren, in plaats van alleen maar nemen? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Volgens mij hebben we in het sixpack en in het twopack allemaal afgesproken dat de Commissie met de betrokken landen aan de slag gaat en ook met die landen zal moeten afspreken dat ze moeten leveren. Ik heb gezien dat er een new growth deal is, en dat er wordt gezocht naar oplossingen: oplossingen voor groei en ook om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Ik denk dat dat heel belangrijk is; voor Nederland, maar ook voor Frankrijk. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kan daarop alleen maar zeggen dat ik het levensgevaarlijk vind als vanuit Nederland, een van de weinige landen die nog wel hechten aan de afspraken, het signaal naar Frankrijk zou gaan dat Nederland met Frankrijk mee gaat zoeken naar hoe het meer ruimte binnen het Stabiliteits- en Groeipact kan krijgen. Ik roep de Partij van de Arbeid dan ook op om niet dat te doen, maar een te zijn met de andere Nederlandse partijen, Frankrijk gewoon aan de afspraken te houden en het een keer écht te laten hervormen. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb helemaal niet gezegd dat ik met een Fransman om de tafel ga zitten om te zoeken naar oplossingen. Ik heb aangegeven dat het juist de rol van de Commissie is om daarnaar te kijken, en dat in het Stabiliteits- en Groeipact die ruimte ook bestaat. Wij als Nederland hebben die ook gebruikt, en de heer Buma weet dat ook. 

De heer Pechtold (D66):

Economisch gezien houdt de PvdA hier echt een levensgevaarlijk verhaal. Dat past wel een beetje in haar traditie: elke keer onduidelijkheid scheppen over heel heldere regels. Terugonderhandelen, dat past ook zo prima bij de PvdA. Er is een heel duidelijk pakket Europese afspraken. Als het de PvdA ernst is dat werkgelegenheid nu het allerbelangrijkste voor Europa is — er staan in Nederland 600.000 mensen aan de kant! — dan kunnen we die Fransen niet keer op keer, onder leiding van socialisten, onze economie in gevaar laten brengen. Hollande wil de pensioenleeftijd weer omlaag brengen. Er is een ecotaks aangekondigd, maar die is weer van tafel. Keer op keer belooft Frankrijk, maar levert het niet. De vergelijking met Nederland gaat niet op. Dit is ook een vraag aan mevrouw Maij. Nederland heeft hervormd. Nederland heeft zich aan de afspraken gehouden. Nederland heeft ervoor gezorgd dat het de data haalde. Frankrijk heeft drie jaar de tijd gehad. Wat mij betreft is het: stop! 

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik ben blij dat ook de heer Pechtold stelt dat Nederland heeft hervormd en heeft geleverd. De minister van Financiën is van sociaaldemocratische kleur en stelt zich daar hard op in. Hij is ook voorzitter van de eurogroep. Hij heeft duidelijk aangegeven wat zijn inzet is. Nogmaals, het is in dit geval duidelijk Frankrijk en de Commissie om in een gesprek tot een pact te komen, waarbij het gaat om groei, werkgelegenheid én gezonde overheidsfinanciën. 

De heer Pechtold (D66):

Hoe kan een Nederlandse sociaaldemocraat zich in de luren laat leggen door Fransen gesteund door Italianen? Dat soort landen heeft ons in gevaar gebracht. Dat soort landen haalt de Europese economie onderuit. Ik ben een groot voorstander van Europa, maar als mevrouw Maij en ik samen vinden dat werkgelegenheid op dit continent een van de grootste uitdagingen is, moeten we die Fransen niet keer op keer laten wegkomen met mooie praatjes. Er wordt in dat Elysée van alles beloofd. Er wordt weer een regering vervangen. Maar het enige wat niet verandert, is dat alle afspraken voor hun papier zijn en nooit realiteit. Ik roep mevrouw Maij op om inderdaad eens een keer te kijken naar minister Dijsselbloem, voorzitter van de eurogroep. Laten we hem steunen. Laten we Frankrijk de duimschroeven aandraaien en laten we het Elysée heel duidelijk laten weten dat het niet iets is wat alleen Frankrijk aangaat, maar de hele Europese economie en daarmee ook Nederland. Als mevrouw Maij dit signaal zo vaag blijft afgeven, is zij ervoor verantwoordelijk dat Nederlandse banen op de tocht blijven staan. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Dat was een heleboel. Om te beginnen was de crisis een bankencrisis. Het was niet een crisis van een enkel land in Europa. U hebt dus net even fout aangegeven wat de aanleiding ervoor was. Ik heb volgens mij heel duidelijk aangegeven dat we de inzet van onze eigen sociaaldemocratische minister steunen. Ik begrijp dat u opgewonden raakt, maar u bent niet helemaal scherp. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Wordt hier misschien een onderscheid gemaakt tussen bindende spelregels en indicatieve spelregels? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Volgens mij is het Stabiliteits- en Groeipact vrij scherp. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Precies. Welk signaal geeft de PvdA-fractie vandaag dan af? Die vraag wordt nu in verschillende toonaarden en met verschillende woorden gesteld. Is het signaal: ja, we hebben spelregels, maar ach, we zijn er ook weleens van afgeweken; we hebben ook wat meer tijd gekregen? Het is toch niet meer vijf voor twaalf voor Frankrijk, maar vijf over twaalf? Dan moet je toch een ander signaal afgeven dan het signaal dat nu achter het katheder wordt afgegeven? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Het is nu dertien minuten voor twaalf. De extra tijd die we kregen, was voor ons ook niet een afwijking van de regels. Het was binnen de regels en zoals, ik net al zei, ook binnen het Stabiliteits- en Groeipact. Het is goed als Frankrijk gaat hervormen. Het is goed als Frankrijk ook de overheidsfinanciën op orde krijgt. Dat willen wij ook. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik schiet mevrouw Maij even te hulp, want we schieten niets op met al die rechtse spierballentaal. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik ging best goed hoor, maar dank u wel. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hartstikke goed. Ik ga u nu verder helpen. U had helemaal gelijk toen u zei dat de crisis van rechts kwam en niet van links. Die suggestie wordt nu namelijk een beetje gewekt. Frankrijk moet zo snel mogelijk kapotbezuinigd worden en als Frankrijk het niet doet, wordt er gedreigd met een boete. Ik denk overigens niet dat die ooit wordt uitgedeeld. Ik vraag u wat u vindt van deze observatie in de Volkskrant: De politieke kosten zouden hoog zijn. Een groter cadeau voor Marine Le Pen is niet denkbaar. De toch al flink toenemende euroscepsis zou verder worden aangewakkerd. Het vertrouwen in de gehele eurozone zou worden ondermijnd. 

Bent u het ermee eens dat dit niet zo verstandig zou zijn? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Als het vertrouwen in de eurozone wordt ondermijnd? Dat lijkt me niet verstandig. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik bedoel: als je zo'n boete uitdeelt aan Frankrijk, vanwege de consequenties. Zelfs de heer Verheijen zei dat hij ook niet precies weet wat zo'n boete oplevert en of deze de zaak verbetert. Ook hij twijfelt er dus aan. Bent u het er ook mee eens dat zo'n boete de zaak eerder zou verergeren? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Die opmerking van de heer Verheijen wil ik wel ondersteunen. Tegelijkertijd denk ik nog steeds dat we hiermee op de zaken vooruitlopen. Volgens mij is er op dit moment nog steeds geen definitieve vorm voor wat Frankrijk gaat doen. Frankrijk gaat hierover in gesprek met de Commissie. Daar zullen we eerst even op moeten wachten. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een prachtig formeel antwoord. Zo kennen we u, mevrouw Maij, maar het gaat nu even over uw politieke stellingname. De heren van rechts zeggen: Frankrijk moet doen wat wij willen en anders moet het maar een boete krijgen! Bent u het met mij eens dat zo'n boete heel riskant is en gevaarlijk zou kunnen zijn voor de ontwikkelingen? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Volgens mij citeerde u zo-even de heer Verheijen van rechts die zei dat het wel meeviel met die boete en dat hij ook niet helemaal zeker wist of dat wel handig was. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat we eerst kijken naar de mogelijkheden binnen het Stabiliteits- en Groeipact en dat we dan de volgende stap gaan zetten. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil even scherp krijgen wat de PvdA nu precies wil. De laatste weken wordt een activistische politiek bedreven. Daar ben ik heel erg voor maar wat stelt dat nu precies voor en hoe hard is dat? Wil de PvdA aanpassing van het Stabiliteits- en Groeipact of wil ze dat de regels die er al zijn, flexibel gehanteerd worden binnen de huidige mogelijkheden? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Dat lijkt mij een prima idee. Volgens mij heb ik dat al een keer of vier, vijf maar wellicht niet altijd in exact dezelfde bewoordingen gezegd en bepleit. Binnen het Stabiliteits- en Groeipact is er ruimte. Die ruimte hebben wij als Nederland ook gekregen. Ik denk dat we daar ook goed naar moeten kijken. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dus geen aanpassing van het Stabiliteits- en Groeipact en dus ook niet op een andere manier kijken naar de 3%-norm, maar gewoon binnen de huidige regels die er zijn, kijken welke ruimte we kunnen bieden aan landen die meer tijd nodig hebben. Helder. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Maar landen moeten wel hervormen. 

Voorzitter. De financiële sector moet weer gaan werken voor de economie en de samenleving. Banken moeten weer gaan werken om de Nederlandse en Europese economie vooruit te helpen en te versterken en niet vooral zichzelf te versterken. Dat betekent dat een bank in eerste instantie zelf opdraait voor de kosten als die dreigt om te vallen. Dat hebben we geregeld in de bankenunie. Dat betekent dat banken weer moeten gaan investeren in onze economie. De haperende en pruttelende kredietverlening moet weer aan de praat worden gebracht. Hierbij gaat het helpen dat eind oktober voor de financiële sector de resultaten bekend worden gemaakt van de Europese bankendoorlichting. Dit haalt onzekerheid uit de markt en zal ertoe moeten leiden dat er meer investeringen komen door en in banken. 

Ik zei het al, Europa krijgt weer energie. De PvdA blijft er scherp op toezien dat de Nederlandse regering de Europese politici, de banken, de bedrijven en andere Europese landen die energie nu omzetten in daden voor meer groei en meer werk. Werkgelegenheid is onze eerste maar niet de enige prioriteit. Europa is zo veel meer dan de markt. Europa verbindt mensen over het gehele continent door een gedeelde zet aan Europese normen en waarden. In Europa geloven we in vrijheid, in godsdienstvrijheid, in democratie, gelijkheid, emancipatie en bescherming van onze fundamentele burgerrechten. Overal in Europa hebben volkeren en samenlevingen gedurende eeuwen, hoewel niet gelijktijdig, eenzelfde ontwikkeling doorgemaakt van onderdrukking van velen door een elite van weinigen naar een democratie van en voor allen. Die ontwikkeling, die gezamenlijke ervaring moeten we koesteren. Daarom ben ik verheugd dat de Nederlandse kandidaat-Eurocommissaris, mits door het Europees Parlement en de Raad goedgekeurd in de komende weken, niet alleen de rechterhand van Juncker gaat worden maar ook de bewaker zal zijn van de Europese burgerrechten. En dat is nodig, want we zien in Europa nog steeds dat sommige conservatievelingen terugvallen op oud gedrag: vrouwen discrimineren, emancipatie tegenwerken. Ook zien we in sommige landen dat fundamentele vrijheden zoals persvrijheid en godsdienstvrijheid, onder druk komen te staan. Als er iemand in staat is om dit soort gedrag aan de kaak te stellen en op te komen voor de burgerrechten in Europa, dan is dat Frans Timmermans. De PvdA hoopt dan ook van harte dat het Europees Parlement en de Raad zullen instemmen met zijn verantwoordelijkheid om toe te zien op die Europese burgerrechten. Wij zullen de Commissaris die hiervoor verantwoordelijk wordt, steunen als hij opkomt voor burgerrechten die in het geding zijn en hem kritisch aanspreken wanneer onvoldoende wordt opgetreden. Wat is de inzet van de regering ten aanzien van deze prioriteit die toch ook een onderdeel is van de strategische agenda? 

Tot slot kom ik te spreken over de inzet van het kabinet voor het klimaat- en energiebeleid 2030. Mijn fractie is voorstander van een ambitieus klimaatbeleid. Wij hebben daarbij gepleit voor minstens 40% CO₂-reductie. We moeten daarbij verder kijken dan de EU alleen. Uiteindelijk hebben we voor een ambitieus klimaatbeleid ook de VS, China, India en Rusland nodig. Mijn fractie staat op het standpunt dat de drievoudige doelstelling noodzakelijk is en dat deze vervolgens moet worden vertaald naar de individuele lidstaten. In de brief van minister Kamp lees ik dat de motie van Van Tongeren en Dik-Faber over duurzame energie ondersteuning van beleid is en inzet van het kabinet in de Europese onderhandelingen. Er was daar al enig debat over onder mijn collega's. Ik zou graag de bevestiging van de premier krijgen dat dit ondersteuning van beleid en inzet van het kabinet in de Europese onderhandelingen is. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Mevrouw Maij spreekt zeer eloquent, maar ook wel wat mild over de brief die het kabinet heeft gestuurd. De motie was zeer helder: het gaat om bindende doelstellingen. Dat was ook het springende punt in het debat. Het woord "bindend" komt op geen enkele wijze terug in de brief van het kabinet. Ook de heer Verheijen zegt met zijn uitleg van de brief die het kabinet heeft gestuurd eigenlijk: ga lekker de boom in met je motie! Die motie is wel gesteund door de PvdA. Wat gaat de PvdA eraan doen om ervoor te zorgen dat de motie wel wordt uitgevoerd door het kabinet? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb zojuist een vraag aan de premier gesteld. We hebben de motie gesteund. Dat is duidelijk. Mijn collega Jan Vos, die hier in de zaal zit, heeft dat ook al meerdere malen gezegd. Als de motie gezien wordt als ondersteuning van beleid, ben ik benieuwd hoe de premier daarmee aan de slag gaat in de Europese context. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Betekent dit — ik wil gewoon graag die specifieke woorden van mevrouw Maij horen — dat de PvdA er nog steeds achter staat dat er een bindende doelstelling voor duurzame energie moet komen en dat het kabinet zich daar ook voor moet inspannen? Wil mevrouw Maij ook van de minister-president de woorden "bindende doelstellingen voor duurzame energie" horen, en niet een of andere vage formulering, waar de minister-president zo in kan uitblinken? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Wij zijn voor bindende doelstellingen voor duurzame energie. Daarom hebben wij de motie ook gesteund. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit is heldere taal. Het moeten bindende doelstellingen zijn, in de geest van de motie. De heer Vos heeft daar al eerder — ik geloof in februari van dit jaar — een motie over ingediend. De fractievoorzitter van de PvdA heeft heldere woorden over het energieakkoord gesproken. Het gaat om bindende, ambitieuze doelstellingen. Ik kan dan de woorden uw collega Vos niet helemaal plaatsen. Hij heeft namelijk gezegd dat een doelstelling van 27% duurzame energie niet realistisch is en dat het, als men elders in Europa, in Oost-Europese landen, niet meegaat in die bindende doelstellingen, toch geen zin heeft als Nederland met opgeheven vingertje komt zeggen dat het toch moet. Oftewel, voordat het debat is begonnen, voordat de discussie in de Raad is begonnen, heeft collega Vos al het hoofd in de schoot gelegd. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Mijn collega zit fier rechtop. Ik keek zojuist even naar hem en hij zei dat hij dit niet gezegd heeft. Ik zag de heer Segers zojuist van een blaadje citeren, maar misschien heeft de heer Vos het toch op een andere manier bedoeld. De heer Segers kan dit nagaan in de Handelingen van de debatten waarin de heer Vos hierover gesproken heeft. Ik denk dat dit geldt. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan kunnen we dus vaststellen dat de steun die de PvdA-fractie voor de motie heeft uitgesproken, overeind staat en dat de PvdA het kabinet ook houdt aan die bindende doelstellingen als inzet voor de besprekingen in de Raad. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Dat heb ik zojuist aan de premier gevraagd. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Maij begon met de zin: Europa krijgt weer energie. Ik zou zeggen: wanneer krijgt de PvdA weer energie? Het stuk in NRC Handelsblad is buitengewoon teleurstellend, maar ik begrijp nu dat die krant dat allemaal verkeerd heeft begrepen en dat we vandaag een rectificatie gaan krijgen. We wachten het af. De heer Vos zou het nooit zo bedoeld hebben en de PvdA staat nog steeds pal achter de motie: bindende doelen. Neemt mevrouw Maij dan ook afstand van de brief van het kabinet? Daarin wordt geschreven over indicatieve doelen en dat zijn nu juist geen bindende doelen. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb het volgens mij net duidelijk aangegeven. Mijn fractie heeft voor de betreffende motie gestemd. Wat ons betreft, is dat de inzet van de regering in de Europese onderhandelingen. Ik heb ook aan de premier gevraagd of dat klopt. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Maij moet kiezen. Zij kan niet zeggen dat de regering op 13 oktober een mooie brief heeft geschreven en daarnaast zeggen dat haar fractie achter de motie staat. In de brief staat namelijk: de meerderheid gaat voor indicatieve doelen, dus wij ook. De motie en de brief verschillen van elkaar. Staat de PvdA-fractie nu achter de motie of achter de brief en de indicatieve doelen? Geef ons eens wat helderheid! 

Mevrouw Maij (PvdA):

Volgens mij heeft mijn fractie voor de motie gestemd. Dat is dus glashelder. 

De heer Pechtold (D66):

Het is dus bindend? Ik vind het altijd prettig dat als iemand zegt "ik ben het ermee eens", hij of zij dan dat woord herhaalt. Dan gaan we naar de energiebesparing. De Commissie wil 30% en nu zegt het kabinet: nee, 25% is voldoende. Hoe kijkt de PvdA daartegenaan? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Daar gaat het volgende stukje van mijn inbreng over. Misschien kan ik dat eerst even voorlezen? 

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Ouwehand ook een vraag wil stellen. Of wil zij ook even wachten totdat het stukje is voorgelezen? 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben bang dat dit straks in tweede termijn allemaal weer met een sisser afloopt. We doen ons werk als Kamerlid allemaal op onze eigen manier. Als ik een brief van het kabinet zou lezen waarin feitelijk wordt gezegd dat men het met die aangenomen motie zo net nog niet weet, dan zou ik niet alleen aan het kabinet vragen of even kan worden bevestigd dat de motie echt wordt uitgevoerd, maar dan zou ik er ook bij zeggen: want, anders … Daar ben ik een beetje naar op zoek. Zijn mevrouw Maij en haar fractie bereid om consequenties te verbinden aan het feit dat het kabinet de vrijheid neemt om een aangenomen motie heel anders uit te leggen dan de Kamer bedoeld heeft? Zegt zij: je kunt hoog springen, laag springen, op je kop gaan staan, het maakt allemaal niet uit, maar dit is wat we wilden, dat gaat u doen en anders zijn de rapen gaar? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik wil eerst graag het antwoord van de premier horen. Dan kan ik natuurlijk de volgende stap zetten. Mevrouw Ouwehand gaat uit van een antwoord en trekt daaruit een conclusie. Dat kan. Ik ben nog niet zo ver. Ik wil eerst graag horen wat de premier erover zegt. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat mag natuurlijk, maar ik vind het niet zo'n heel sterk optreden vanuit de Kamer. Wij zijn hier wel de belangrijkste factor. De minister-president is een aardige meneer, maar wij zijn hier de baas. 

Minister Rutte:

Medewetgever! 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoor de minister-president "medewetgever" zeggen. Daar heeft hij gelijk in. Ik zal het vriendelijk formuleren: ik wil mevrouw Maij graag aanmoedigen om een iets krachtiger positie in te nemen. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Dat was, geen vraag maar een oproep. 

Ik vervolg mijn betoog. Mijn fractie vindt het belangrijk om niet alleen te sturen op CO₂-doelstellingen. Zij vindt wel dat al die doelen op het gebied van duurzame energie en energie-efficiency op elkaar afgestemd moeten worden op de meest kosteneffectieve manier. Mijn fractie heeft de signalen gehoord dat een meerderheid in de Europese Commissie inmiddels voor een energie-efficiencydoel van 25% naar 30% is. Ook anderen hebben daarover gesproken. Als dat zo is, dan verheugt het ons dat Europa toch meer ambitie toont. Wij verwachten dat het kabinet zich daarbij aansluit conform de inzet waarom wij hebben gevraagd. Toon ambitie en zorg dat Europa verdergaat! Dat betekent wel dat er ook goed gekeken moet worden naar bijvoorbeeld een hoger CO₂-doel, zodat die doelstellingen weer goed op elkaar gaan aansluiten. Ik hoor graag een reactie van de premier op dit punt. 

De heer Pechtold (D66):

Wat betekent dat nu concreet? Ik wil echt dat we elkaar goed begrijpen. De Commissie zegt dat zij een energiebesparing van 30% wil en het kabinet zegt dat het 25% wil. Hoor ik mevrouw Maij nu zeggen dat de PvdA eigenlijk ook wel naar die 30% wil, en dat dit betekent dat je dan ook het CO₂-reductiedoel moet verhogen naar een percentage boven de 40? Dat is helder. Ik denk graag mee in die richting. Dan horen we dadelijk samen van het kabinet wat dat betekent. Stelt mevrouw Maij dat nu voor? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Dat heb ik volgens mij vrij letterlijk gezegd. Daar moet je dus ook goed naar kijken. Ik denk dat dat harstikke goed is. Als er ambities in Europa zijn, als er de ambitie is om bij de energie-efficiencydoelstelling van 25% naar 30% te gaan, dan steunen we die ambitie natuurlijk. Het betekent ook dat we ervoor moeten zorgen dat de andere doelstellingen met elkaar in verhouding zijn. Ik heb al gezegd dat de 40% CO₂-reductie een minimale doelstelling is. Dat mag ook meer worden, zeker als we die verschillende doelstellingen met elkaar in balans zouden willen brengen. Dat heeft de heer Vos ook al vaker gezegd. 

De heer Pechtold (D66):

Prima. Is die doelstelling dan ook wel bindend? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Die CO₂-doelstelling is zeker bindend. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik weet nu waar de PvdA voor is, geloof ik. Zij zegt namelijk: van 25% energiebesparing willen we eigenlijk naar 30%. Roept de PvdA ook het kabinet ertoe op om dat als inzet te maken voor de top die eraan komt? Of blijft het bij: dit is het standpunt van de PvdA, wat is het toch leuk? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Als de heer Klaver beter zou luisteren, zou hij weten wat ik net heb gezegd. Ik wil het nog wel een keer voorlezen: "Als dat zo is, dan verheugt het ons dat Europa toch meer ambitie toont. Wij verwachten dat het kabinet zich daarbij aansluit." Veel helderder kan het toch niet zijn? 

De heer Klaver (GroenLinks):

Er valt nog wel een boom op te zetten over de vraag of het niet veel helderder kan zijn, maar ik tel mijn zegeningen. Ik begrijp het heel goed dat de PvdA zegt dat de doelstellingen waar het kabinet nu voor staat, omhoog moeten. Het gaat niet over 25% energiebesparing, maar het zou 30% moeten zijn. Daar moet dit kabinet zich voor gaan inzetten. Dat moet het standpunt zijn van het kabinet. De PvdA pleit dus voor een wijziging van het standpunt van het kabinet. Dat is helder. Top! 

Mevrouw Maij (PvdA):

Als er in Europa al een grote meerderheid schijnt te zijn voor die 30%, gaan we dat zeker steunen. Dat heb ik volgens mij net ook gezegd. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ken mijn pappenheimers bij de Partij van de Arbeid ook wel, dus ik probeer het zo precies mogelijk te krijgen. Is de opvatting van de Partij van de Arbeid nu dat de inzet van het kabinet die naar voren komt in de brief van met de geannoteerde agenda, onvoldoende is? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Deze kennis is voor mij nieuw. Er is dus een meerderheid voor 30%. Ik denk dat het juist is om die doelstelling te steunen. Ik heb dat net aan de premier gevraagd en heb dat ook bevestigd in antwoord op de vragen die GroenLinks aan mij heeft gesteld. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Je kunt niet veel verder af staan van een antwoord op mijn vraag dan mevrouw Maij nu doet. Mijn vraag was: is het inderdaad zo dat de inzet die naar voren komt in de brief die net naar de Kamer is gestuurd, onvoldoende is? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb gezegd: toon ambitie en sluit je daarbij aan. 

Voorzitter. Ik heb nog een laatste puntje over iets heel anders. Het gaat om iets wat staat in de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken (RAZ), want daar spreken we vandaag ook over. Het gaat over het Verenigd Koninkrijk en de opt-out en de opt-back-in-maatregelen op het gebied van politiële en justitiële samenwerking. Ik lees in de annotatie van de RAZ dat daar brede steun voor is, maar dat er nog niet de vereiste unanimiteit is. Kan de premier aangeven waar het probleem ligt bij de vereiste unanimiteit en of het gaat lukken om tot die vereiste unanimiteit te komen? Ik denk namelijk dat het heel belangrijk is als het VK ook op het terrein van politiële en justitiële maatregelen met ons blijft samenwerken. 

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. 

De vergadering wordt van 12.05 uur tot 12.14 uur geschorst. 

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president voor zijn beantwoording in eerste termijn. 

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik beantwoord de vragen aan de hand van een aantal thema's. Er zijn vragen gesteld over de nieuw aantredende Europese Commissie. Er is ook aantal vragen gesteld over het internationale beleid. Ik realiseer me dat daarover vandaag ook nog apart wordt gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken. Er zijn vragen gesteld over het klimaat- en energiebeleid en, ook naar aanleiding van het agendapunt Eurozone Top volgende week vrijdag, over de situatie in Frankrijk en meer algemeen over de economisch-financiële situatie in Europa. Los daarvan zijn er nog vragen gesteld over Ebola, TTIP, en het geneesmiddelenbeleid. Die pak ik in een vijfde restgroep mee. 

Ik begin met de vragen over de nieuwe Europese Commissie. Het is van heel groot belang dat het Nederlandse denken over subsidiariteit daar stevig is in verankerd. Eigenlijk vormt het de kern van de portefeuille van de eerste vicepresident, Frans Timmermans. Dit is een grote prioriteit voor het kabinet. Een aantal fracties heeft gevraagd of het kabinet daar ook mee aan de slag gaat. Ik wijs erop dat wij daar al volop mee aan de slag zijn. Dit is een belangrijk punt voor deze coalitie, omdat wij van mening zijn dat Europa moet gaan over de dingen en niet over de dingetjes. Daarbij zijn ook concrete suggesties gedaan, onder andere over de Kompetenzkatalog. Dat is een discussie die ik ook zelf heb gevoerd ook met de Duitse kanselier, Angela Merkel. Dat denken leeft inderdaad in Duitsland. Er zit ook een risico aan. Als je deze kwestie heel snel in een institutionele discussie laat verzanden, loop je het risico dat het uiteindelijk niet zo effectief is. Duitsland, Nederland en andere landen zijn ervan overtuigd dat het in eerste instantie noodzaak is om te komen tot een politieke benadering. Vervolgens moeten wij bezien hoe zich dit eventueel institutioneel moet uiten, maar primair politiek. We zien het ook terug in de Strategische Agenda die in de Europese Raad is afgesproken en waarin richting wordt gegeven aan de prioriteiten voor de komende vijf jaar. We zien een en ander ook uitgewerkt in de politieke richtsnoeren van Juncker voor de volgende Commissie, met tien prioritaire beleidsterreinen, waarin subsidiariteit en proportionaliteit een grote rol spelen. Ik heb daar veel vertrouwen in. Ik zie commitment voor die modernisering en aanpassing, maar uiteraard zullen wij de Commissie moeten beoordelen op de daden. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Proportionaliteit en subsidiariteit zijn altijd prachtige woorden, maar in de praktijk kun je er alle kanten mee op. Ik vraag het kabinet nog eens te kijken naar het idee van de Kompetenzkatalog. Ik zeg niet dat we tot zo'n catalogus moeten komen, maar het idee is al eerder gesuggereerd en volop bediscussieerd. Misschien kunnen we in de nieuwe periode nog eens kijken of dat ons helpt bij het elke keer rationaliseren van wie doet wat. 

Minister Rutte:

Ik ken de suggestie van de Kompetenzkatalog, maar ik herhaal dat wij dat al doen. Pratend over subsidiariteit en proportionaliteit bestaan er in alle landen termen waarmee dat wordt uitgewerkt. REFIT, cutting the red tape, de Engelse term en die van de Europese Commissie. Simplification, de Franse vertaling. Kompetenzkatalog is de Duitse invulling ervan. Zo zie je dat dit idee in alle landen resoneert. De Italiaanse term ben ik nu even niet machtig, maar de Italianen hebben er vast ook een mooie term voor. Het betreft allemaal goede ideeën. Daarom is het ook mogelijk gebleken om in de Europese Raad in juni, toen wij spraken over de prioriteiten voor de komende vijf jaar — voor de eerste keer die prioritering aan te geven, voorafgaand aan de voordracht voor de nieuwe voorzitter van de Europese Commissie bij het Europees Parlement. Het is dus gelukt om dit kernpunt voor Nederland, het Europa van de dingen en niet van de dingentjes, centraal op de agenda te krijgen. De gedachte van de heer Segers vind ik zeer interessant, maar de Kompetenzkatalog zou ook een meer institutionele vertaling kunnen zijn. Ik vind het wel verstandig om het Schritt für Schritt, om bij het Duits te blijven, te doen, stap voor stap. We moeten eerst zorgen voor de politieke verankering. Daarna moeten wij bezien welke institutionele verankering daar het beste bij hoort. Daar zal de Commissie een belangrijke rol in spelen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Het probleem met subsidiariteit is dat het een politieke inschatting en een politieke beoordeling vraagt, en dat is uiterst fluïde. Iedere keer zegt men dat het beter is wanneer iets op Europees niveau gebeurt. Vandaar dat er gesproken wordt over een sluipende bevoegdheid in de overdracht. We zijn ook met de Raad van State in gesprek die daarover zeer interessante stukken heeft geschreven. We zijn op zoek naar manieren om beter te doordenken wanneer we wie wat laten doen. Het voordeel van zo'n competency catalogue kan zijn dat je doordachter kunt aangeven waar de Unie echt over moet gaan. Als je daarvan afwijkt, vraagt dat om een heel bewuste keuze. Dat voorkomt die sluipende bevoegdheidoverdracht waar we zo'n ongemakkelijk gevoel bij hebben. Nogmaals, het hoeft er morgen niet te liggen, maar is het kabinet bereid om dit te agenderen en te bekijken in hoeverre dat ons kan helpen? 

Minister Rutte:

Nogmaals, dat doen wij al. Het goede nieuws is dat de Kompetenz Katalog onderdeel is van de discussie. Wij bekijken of dat een instrument is, naast andere instrumenten, om tot een meer institutionele verankering te komen van een politiek proces. Maar je moet eerst een politiek proces hebben. Als je nu gaat discussiëren over de Kompetenz Katalog, dan loopt die discussie onmiddellijk vast. Onder aanvoering van Nederland is er in Europa meer consensus. In Europa wordt met veel meer focus gewerkt en richt men zich op banen en economische welvaart; mevrouw May vroeg daar aandacht voor. Het is het Europa van gemeenschappelijk waarden, van de markt, maar ook het Europa van de gemeenschappelijk buitengrenzen. Dat Europa richt zich op de kerntaken en niet op allerlei andere zaken. In die zin, zeg ik de heer Segers, is dit onderdeel van het denken en van de rechtstreekse dialoog met Duitsland. Zonder meer. 

Is er sprake van een formeel vetorecht? Nee, dat is er niet voor commissarissen; ook niet voor Frans Timmermans. U hebt wel gezien dat hij in zijn optreden in alle talen die de Unie machtig is, is ondervraagd door de voorzitters van de fracties. Hij is echt de rechterhand van de nieuwe president van de Commissie. Hij zei zelf al bij die hoorzitting dat hij niet als een sheriff door de Commissie gaat rondrennen en dat een veto een raar ding is. Als je zegt dat te hebben, dan heb je het in feite niet. Hij zal het echt moeten hebben van zijn samen optrekken met de president. Dat blijkt overigens ook wel de afgelopen dagen in een aantal discussies die ik op afstand waarneem achter de schermen bij het vormen van de nieuwe Commissie. Daar zie je Junkers en Timmermans in gezamenlijkheid acteren en een effectief duo vormen. 

Er is een meer algemene vraag gesteld over positie van de vicepresidenten. In aansluiting op wat de heer Verheijen vroeg, kan ik zeggen dat wij enthousiast zijn over de nieuwe structuur van de Commissie. Die komt tegemoet aan een aantal overwegingen die Nederland op dat punt heeft gehad. De vicepresidenten krijgen een extra verantwoordelijkheid om de strategische agenda van de Europese Unie op het juiste pad te houden. Dat is uiteraard gebaseerd op de politieke prioriteiten die zijn goedgekeurd door het Europees Parlement en op basis van de strategische agenda van de Europese Raad. Daarbij wordt niets afgedaan van het initiatiefrecht en het collegiaal bestuur, maar de positie van de vicepresidenten is aanmerkelijk aangescherpt, met name die van de eerste vicepresident. Dat zal naar mijn overtuiging de komende tijd verder blijken. 

Dat ten aanzien van het eerste onderwerp in de verschillende bijdragen van de zijde van de Kamer over de nieuwe Commissie, de gekozen structuur en de rol van onze commissaris Frans Timmermans daarbinnen. Als iedereen het met mij eens is dat ik op dat punt de vragen afdoende heb beantwoord, zou ik willen doorgaan met het internationaal beleid. 

De heer Buma vroeg aandacht voor de sancties. Ik ben het met hem eens dat sancties uiteraard voor de lange adem zijn. Je ziet nu dat in Oost-Oekraïne heel voorzichtig stappen worden gezet in de vorm van een staakt-het-vuren en bufferzones. Helaas worden beide onvoldoende of niet nageleefd. Er is geen enkele aanleiding om de sanctiedruk te verminderen. We moeten voorkomen dat, naast de Krim, Oost-Oekraïne een bevroren conflict gaat worden. Zowel de Krim moet terug naar Oekraïne, als ook Oost-Oekraïne. Rusland moet stoppen met het verstoren van de territoriale integriteit en soevereiniteit van Oekraïne. Wij zetten tegelijkertijd wel de dialoog met Rusland voort. Wij streven naar een duurzame politieke oplossing van het conflict. 

Dan kom ik op Syrië en de situatie daar. Ik zou het volgende in herinnering willen roepen. Soms krijg je het gevoel dat Nederland een van de allerlaatste landen was die besloten om bij te dragen aan de coalitie en dat Nederland nu een van de allerlaatste landen is die moeten besluiten om ook in Syrië actief te worden. Van de 28 lidstaten van de Europese Unie zijn er vijf militair betrokken bij het bestrijden van ISIS. Wij waren de vierde die daartoe besloten, nog voor het Verenigd Koninkrijk. Wij kwamen na het Verenigd Koninkrijk wegens de artikel 100-procedure, maar het kabinet verzond de artikel 100-brief voordat het VK tot deelname besloot. Geen van die vijf Europese landen is actief in Syrië. 

Het is wel zo dat de coalitie als zodanig actief is in Syrië. De coalitie als zodanig is actief in Syrië. Europa levert nu een extra bijdrage en Nederland levert daarbij "arguably" de grootste militaire bijdrage van deze vijf Europese landen waar het betreft de inzet van de F-16's. Door de bijdrage van die vijf Europese landen heeft de coalitie als geheel, inzonderheid de VS en de Arabische staten, meer de handen vrij om ook actief te zijn aan de Syrische kant van het conflict. De vraag is dan natuurlijk, waarom Nederland daar niet actief is. Daarbij is er altijd sprake van een tweetrapsraket. Eén: is er een voldoende volkenrechtelijk mandaat? Wij hebben dat twee weken geleden uitvoerig bediscussieerd in een derde termijn. De opvatting van het kabinet is dat dit mandaat er thans niet is. Twee: als het er wel zou zijn, zou er nog steeds een volledige artikel 100-procedure moeten gelden, waarbij heel ingewikkelde vragen moeten worden beantwoord over de kwestie of Nederland militair kan en wil bijdragen aan het conflict, ook in Syrië. Daarvoor moet eerst, als stap één van die tweetrapsraket, de horde worden genomen van het volkenrechtelijk mandaat. Nogmaals, naar de opvatting van het kabinet is daarvoor onvoldoende basis. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De Europese Unie doet niet mee in Syrië. Dat is wat het CDA betreft juist het probleem. Wat de Amerikanen en de Arabische landen doen is ten behoeve van Europa. Is dit niet de top waarop Europa op zijn minst gezamenlijk steun zou moeten uitspreken voor het optreden van de coalitie in Syrië? 

Minister Rutte:

Het gekke is dat het CDA naar mijn beste weten de conclusies van de commissie-Davids heeft omarmd. Mijn partij, de VVD, was daar toen voorzichtiger in. Het CDA heeft in het debat begin 2010 de conclusies van de commissie-Davids omarmd. Daar staat duidelijk in dat er voor het uitspreken van politieke steun aan militaire actie, in dit geval in Syrië, sprake moet zijn van een voldoende volkenrechtelijk mandaat. Gegeven de analyse die wij met elkaar hebben gemaakt dat er op dit moment onvoldoende volkenrechtelijk mandaat is, is er dus op dit moment geen basis om steun uit te spreken. Daarom hebben wij gezegd: wij hebben begrip voor de Amerikaanse bijdrage. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het gaat nu om de Nederlandse positie. Voor Europa kan wel degelijk gelden — en dat zou voor Nederland toch ook moeten gelden — dat de humanitaire noodsituatie in Kobani een reden is om op zijn minst te zeggen dat wij de acties van de coalitie steunen. Is de minister-president in ieder geval daartoe bereid, om te laten zien dat Europa het serieus neemt en het niet alleen maar overlaat aan de anderen? De humanitaire situatie en de dreiging voor Europa op de agenda van de Europese top; dat is toch het minste wat wij van Europa mogen verwachten? 

Minister Rutte:

Ook in de oppositie is enige consistentie noodzakelijk om de geloofwaardigheid van de eigen bijdrage groot te laten zijn, zeg ik tegen de heer Buma. Die consistentie mis ik nu bij het CDA. Dan komt natuurlijk wel de vraag aan de orde wat de EU verder doet waar het Syrië betreft. Er is ruime EU-steun voor het verlichten van humanitaire noden in Syrië. Er is op dat punt tot nu toe ruim 1 miljard toegezegd. Nederland en de EU zijn zeer betrokken bij het lenigen van de humanitaire nood. Wij steunen de gematigde oppositie. In dat kader is Nederland ook bereid om te onderzoeken hoe de gematigde oppositie nog verder kan worden ondersteund. Daarover is gisteren een brief naar de Kamer gestuurd, met opties voor steun aan de Syrische oppositie. Ik neem aan dat daarover vanmiddag in het genoemde algemeen overleg nader wordt gesproken. Wij zullen binnenkort via een factfinding-missie de behoefte in kaart brengen, waarbij zo veel mogelijk wordt samengewerkt met partners. 

Op het punt van het buitenlands beleid is gevraagd naar de positie van de Hoge Vertegenwoordiger, maar misschien wil de heer Pechtold nog terugkomen op het vorige punt. 

De voorzitter:

Misschien kunnen wij dit blokje buitenlands beleid eerst afmaken. 

De heer Pechtold (D66):

Mijn vraag gaat over Syrië en de vluchtelingentop. Ik heb daar vorige week naar gevraagd. Ik heb mijn motie ingetrokken en inmiddels hebben wij een brief van het kabinet, maar die sluit niet aan op wat wij hier bespraken. Ik wilde namelijk graag dat Nederland het voortouw nam. Vervolgens zei de minister-president dat de Duitsers dit al doen. De staatssecretaris die over vluchtelingenzaken gaat, zei bij navraag dat hij van niets wist. Als er een top is, wil ik komen, zei hij. Nu lezen wij in de brief dat wij op hoog ambtelijk niveau gaan. Mijn vraag zojuist was waarom er geen bewindspersoon gaat. 

Minister Rutte:

Dat is een terechte vraag. Er is grote nood. Daarom steunt Nederland het initiatief van Duitsland, gericht op ondersteuning van de buurlanden van Syrië bij de opvang van grote aantallen Syrische vluchtelingen. Dat leidt tot een top in Berlijn over de beleidsterreinen Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Beide bewindspersonen zijn op dat moment vanwege uitgaande buitenlandse bezoeken niet beschikbaar, vandaar dat wij daar vooralsnog hoog ambtelijke worden vertegenwoordigd. Ik heb wel goed geluisterd naar opvattingen hierover uit de kring van D66. De heer Pechtold heeft dit punt persoonlijk gemaakt tijdens het debat over de artikel 100-brief. Wij zullen in het kabinet daarom opnieuw bezien wat er mogelijk is ten aanzien van een meer politieke afvaardiging. Ik kan daarvoor nu geen garanties geven omdat de twee betrokken bewindslieden allebei verhinderd zijn, maar wij zullen kijken of wij in agenda's kunnen schuiven. 

De heer Pechtold (D66):

Dat zou fantastisch zijn. Dan zal ik nu niet verder aandringen. Twee Duitse ministers, van zowel Buitenlandse Zaken als Ontwikkelingssamenwerking, organiseren dat en wij vinden het ook belangrijk. Er zijn partijen die zeggen dat de opvang meer in de regio moet plaatsvinden en anderen die zeggen dat wij ook als Europa meer moeten doen, maar hoe je politiek ook tegen deze vluchtelingenpolitiek aankijkt, ik vind echt dat een land als Nederland bij die top op het niveau van bewindspersonen vertegenwoordigd moet worden. Dat de minister-president niet even via zijn iPad de agenda van collega's gaat corrigeren, snap ik. Ik vraag om de uiterste inspanning. Ik kan het ook niet afwegen tegen de andere afspraken die ze nu hebben, maar het lijkt me wel iets waar Nederland echt bij moet zijn om ook te kunnen sturen. 

Minister Rutte:

We gaan er een uiterste inspanning voor verrichten om daar politiek vertegenwoordigd te zijn. Misschien is er vanmiddag al nieuws over tijdens het algemeen overleg en anders zal dit er zo snel mogelijk zijn. 

Ik kom op de kwestie van de Hoge Vertegenwoordiger voor het buitenland- en veiligheidsbeleid. Er is een aantal opmerkingen over bijvoorbeeld de positie van barones Catherine Ashton. Ik behoor niet tot de mensen die negatief over haar zijn. In de politiek worden wij allemaal de hele dag door iedereen en alles beoordeeld. Dat geldt ook voor haar positie. Het is niet makkelijk om die baan te hebben als je weet dat grote landen, zoals Duitsland en Frankrijk, het uiteindelijk heel moeilijk vinden om in het buitenlandse beleid de Europese consensus voorop te stellen, wat ten koste gaan van het zetten van accenten door deze landen op het buitenlandse beleid. Ook Nederland is daaraan nooit helemaal onschuldig. Ik zie echter wel dat zij zaken heeft bereikt. Ik vind het indrukwekkend wat zij heeft gedaan ten aanzien van Iran. Dat is echt een heel grote bijdrage door Europa in de persoon van Ashton. EDEO, de hele buitenlandse dienst van de Europese Unie, is operationeel gemaakt. Daarnaast is zij in verband met de beleidscoördinatie voorzitter van de groep van Commissarissen op de terreinen energie, handel, migratie, klimaat en milieu. Dat zal dadelijk ook gelden voor de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger, Federica Mogherini. Ik denk dat zij het goed gaat doen. Wij hebben haar gesteund. Ik denk dat zij een heel goede Hoge Vertegenwoordiger, uitvoerende van het veiligheidsbeleid van de Europese Unie en vicevoorzitter van de Commissie zal blijken te zijn. 

De heer Pechtold (D66):

Die hoop kunnen we uitspreken, maar ik denk dat wij anders dan bij lady Ashton — het gaat mij niet om de persoon, maar om de functie — bij deze start meteen scherp moeten zijn, zeker als de minister-president aangeeft dat dit steviger kan. Mij staat het beeld voor ogen dat Libië en Tripoli vielen en dat Cameron en toen nog Sarkozy erom vochten om daar als eerste zo snel mogelijk te zijn. Zij gunden de Hoge Vertegenwoordiger niet de eer — het gaat mijn niet om de eer, maar om de positie — om daar te zijn. Bij Egypte ging het idem dito. Zo hebben wij dat keer op keer gezien. Bij Mogherini zijn vraagtekens gezet of zij zwaar genoeg is. Kwaadwillenden denken natuurlijk dat het een onervaren iemand is en dat die grote landen weer zo zullen optreden. Wij zijn collega's en ik hoop dat de minister-president er ook op wil aandringen dat de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger echt een positie kan krijgen. 

Minister Rutte:

Dat zal ik doen. Ik merk dat het ook daar wel in de positieve richting kruipt. Juist door conflicten als in Libië en de kwestie Syrië en vanwege ebola, waarover ik dadelijk nog zal spreken, is namelijk een gecoördineerde Europese aanpak van heel groot belang. Dan heb je deze persoon gewoon nodig. Het is niet een knop die je aan of uit kunt zetten. Het is niet: nu hebben we een Hoge Vertegenwoordiger en die doet een aantal dingen, en even later komt ons dat niet uit en gaan we het liever weer zelf doen. Je merkt ook wel dat het besef van het belang van die positie in zekere mate is toegenomen. Tot zover mijn antwoord op een aantal vragen die gesteld zijn over het internationaal beleid. 

Voorzitter. Dan wil ik nu, met uw goedkeuring, overgaan naar het vraagstuk van energie en klimaat. Ik zie dat de heer Segers nog een vraag heeft. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik had een vraag gesteld over ... 

Minister Rutte:

Turkije, excuus! 

De heer Segers (ChristenUnie):

Turkije inderdaad ook. Goed dat de minister-president me daar nog aan herinnert. Ik had ook gevraagd naar een Syrië-top. We zien dat die hemeltergende toestand in Syrië maar doorgaat en doorgaat. Niemand neemt een initiatief. Nergens zie je ook maar een begin van hoop op een begin van het einde daar. Zou het niet goed zijn om te streven naar een Syrië-top waar je alle machten die op een of andere manier invloed hebben op het conflict daar om de tafel zou krijgen? Zou dat niet de inzet van Nederland moeten zijn? 

Minister Rutte:

Dat lijkt mij geen goed voorstel. Ik zeg het maar even heel direct. Ik waardeer uw bijdrage op dat punt, maar ik vind het geen goed voorstel, omdat er te grote verschillen van opvatting zijn. Als je zo'n top organiseert, moet je wel ergens een landingsgrond zien, desnoods maar ter grootte van een groot dorp, waar de helikopter kan landen. Zelfs die zie ik niet, terwijl je in dezen zo ongeveer een hele provincie nodig hebt als landingsgrond. Zo'n top moet je alleen organiseren als er enige kans van slagen is. Op dit moment zijn de verschillen van opvatting enorm, alleen al tussen de verschillende permanente leden van de Veiligheidsraad. Vandaar dat je in dezen stapjes moet zetten. We hebben de bijdrage van de coalitie die erg belangrijk is in de strijd tegen ISIS. Daarnaast hebben we de top die in Duitsland wordt georganiseerd over het vluchtelingenvraagstuk. De bijdrage die vanuit de Europese Unie wordt gecoördineerd, optellend naar dat miljard waar het betreft bredere steun, ook voor de Syrische oppositie. We zullen het in die elementen moeten zoeken. Een grote alles samenbrengende top heeft alleen zin als die ook gaat slagen en dat zou nu niet gebeuren, is mijn opvatting. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik begrijp dit niet goed. Je kunt alleen maar hopen op een oplossing als je begint met praten. Je hoeft niet alleen een top te organiseren als er een totaaloplossing op tafel ligt die door iedereen zal worden aanvaard. In Bosnië hebben we een totaal onoverzichtelijk conflict gehad dat uitzichtloos leek. Daar is men begonnen met praten en dat heeft uiteindelijk, na heel veel praten, geleid naar het Daytonakkoord. Je zult moeten beginnen met praten. Waarom niet beginnen met praten, zonder dat je direct zicht hebt op een oplossing van wat nu een uitzichtloos conflict lijkt te zijn? 

Minister Rutte:

Zo'n grote top organiseer je om iets te bereiken. Zo'n top kan net de druk leveren om iedereen uiteindelijk achter een bepaalde oplossing te krijgen, maar mijn inschatting is dat zo'n top nu daar niet toe zal leiden. Zelfs het effect van het aankondigen van zo'n top, van het laten plaatsvinden van zo'n top, het gevoel bij iedereen die aan zo'n top deelneemt dat die top niet mag mislukken ... Dat is waarom je zo'n top organiseert: je bent er nog net niet uit, je moet nog de laatste 10% of 20% doen en dan krijg je de druk van de aankondiging van een top, de druk van het feit dat die plaatsvindt en dat iedereen zegt: die top mag ook niet mislukken. Zo werken ook vaak de Europese Raden. Hier zie ik dat niet slagen, want de posities zijn echt te verschillend. Dan organiseer je teleurstelling. Mij lijkt het huidige sporenbeleid een betere aanpak. Daarbij draagt Nederland bij aan alle zaken die nu spelen. Ik heb ze net geschetst: we werken mee in de coalitie, met alle discussie die we hebben over de militaire bijdrage, we werken mee binnen EU-verband en ook bilateraal, ter ondersteuning van de Syrische oppositie. Meer specifiek is er nog het vraagstuk van de Duitse top over de vluchtelingen. Dat is misschien minder groots, maar het is wel effectiever. Als zo'n top mislukt, zet je jezelf namelijk ook weer achteruit. 

Dan kom ik bij het vraagstuk van klimaat en energie. De inzet van het kabinet is ten minste 40% CO₂-reductie. Ten minste, we willen meer. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat er in Europa geen steun is voor meer. Mijn verwachting is dat het nu al een hele hijs zal worden, echt een hele hijs. Ik acht de kans nog steeds zeer groot dat de top volgende week donderdag en vrijdag gaat mislukken. Die top kan mislukken. Het zal een hele hij worden om overeenstemming te bereiken over 40% CO₂-reductie, maar de Nederlandse inzet is duidelijk. We zouden wel meer winnen. Als je meer zou doen dan 40%, dan is het ook mogelijk om de doelstellingen ten aanzien van duurzame energie, die nu op 27% staat, en de doelstelling ten aanzien van energiebesparing, die in Nederland op 25% staat, maar waar veel Europese lidstaten naar 30% willen, te laten stijgen. Waarom hangen die drie dingen nu zo met elkaar samen? Er zijn in de eerste plaats enorme financiële consequenties. Ik kom daar zo nog op, als ik reageer op de inbreng van de heer Klaver. Als je die 25% zomaar op 30% zou zetten, zou dat heel veel geld gaan kosten. We hebben daarbij niet alleen gekeken naar de kosten, maar ook naar de opbrengsten. Daarbij hebben we het over het zogenaamde nationale kostenbegrip. Ik ga er zo nader op in. 

Maar nog los van die financiële consequenties; als je hiervoor zou kiezen dan breng je daarmee het ETS-systeem om zeep. We zitten daarmee op dit moment op een prijs van ongeveer €6. We weten dat we, als we naar die 40% gaan, met een goede onderverdeling tussen ETS en non-ETS, naar een prijs kunnen gaan van zo'n €40. Die prijs heb je ook nodig om de noodzakelijke innovaties op gang te krijgen. Gelukkig wordt het niet voorgesteld, maar zou je eenzijdig besluiten om verbindend naar 30% energiebesparing te gaan, dan loop je het risico dat die prijs van €40 daalt naar een prijs van €22, dit dus nog even los van de gigantische kosten die zo'n besluit met zich mee zou brengen. Heel scherp samengevat: Nederland kiest voor minimaal 40%, maar ik ben al blij als er volgende week überhaupt een akkoord komt over 40% CO₂-reductie. 

Ik kom bij de motie van mevrouw Van Tongeren, die wij inderdaad ondersteuning van beleid achten. Nederland zegt: het is prima als er een Europees bindend doel komt. Natuurlijk, als er een Europees bindend doel is, is het ook logisch dat je zoiets doorvertaalt naar de lidstaten. Dan zal Nederland ook moeten leveren. Hierbij acht ik echter de kans van slagen nul. Er is geen steun voor in Europa om een Europees bindend doel van 27% duurzame energie door te vertalen naar de lidstaten. Ik zal er een pleidooi voor houden, maar het gaat niet lukken; dat verzeker ik de Kamer. 

Betekent dat, dat Nederland nergens aan gehouden is? Nee, natuurlijk niet. Wij vinden dat wij ons aandeel moeten leveren. Als wij zeggen dat er een Europees doel van 27% duurzame energie is, vinden wij natuurlijk ook dat wij moeten leveren. Er is niet ergens nog een 29ste EU-lidstaat waar we dat doel op van toepassing kunnen verklaren, waardoor de andere lidstaten niets hoeven te doen. Nederland zal dus moeten leveren. Het beleid dat nu al is ingezet op het punt van duurzame energie, de doelstelling van 14% voor 2020 en van 16% voor 2023, bouwt overigens naar onze overtuiging ook op naar een range van 18% tot 23% in 2030. Dat is precies wat Nederland ongeveer zou moeten bijdragen aan een Europees doel van 27%. We komen daar dus ook uit. Nederland is er dus voor dat dit bindend is. Ik wil er een pleidooi voor houden dat dit ook nationaal bindend is, maar ik verzeker de Kamer: dat gaat niet gebeuren. Er is geen steun voor in Europa. 

Laat ik dit afronden door iets te zeggen over alle doelstellingen. Ik wil echt waarschuwen voor het enthousiasme dat ik bij sommige partijen proef. Zij zeggen eigenlijk: laten we maar gewoon mee jumpen naar die 30%. Ik ben het zeer eens met wat mevrouw Maij hierover zei. Dat kun je alleen doen als ook de 40% omhooggaat. Als dat niet gebeurt, kun je niet schadevrij kiezen voor die 25%. Dit geldt zelfs nog even los van de gigantische kosten die dit met zich mee zou brengen, kosten die inderdaad oplopen tot 19 miljard. Dat zijn grote maatschappelijke kosten. Misschien dat mijnheer Klaver mij nog uitdaagt waarom daar dan wel ook de baten in zijn meegenomen. Bovendien breng je op die manier inderdaad het ETS om zeep, terwijl dat nu juist de belangrijkste sleutel is die we hebben. 

Om dit punt helemaal af te ronden, zeg ik nog dat dit natuurlijk allemaal moet gebeuren in het kader van een wereldwijd level playing field. Dat staat ook in de brief. Je moet ervoor zorgen dat iedereen meedoet. Maar dat zal allemaal moeten blijken na Parijs. Mijn verwachting is dat China en de VS niet zullen intekenen op verbindende doelstellingen, maar ik verwacht dat ze zullen gaan pledgen. Ik vind dat prima. Ik heb twee weken geleden in New York gesprekken gehad met de Chinese vicepremier, maar ik heb ook gesproken met de Amerikanen. Ik merk dat de ambitie daar een stuk hoger ligt dan in de aanloop naar Kyoto. Het kan zelfs weleens helpen dat we niet tot wereldwijd verbindende afspraken komen maar dat we gaan kijken wat die landen gaan bijdragen aan de wereldwijde ambities. Die bijdragen kunnen op die manier weleens een stuk hoger komen te liggen dan wanneer we deze landen met de pin op de neus dwingen om in te tekenen op juridisch verplichtende zaken. Hierbij geldt echter het level playing field als een heel belangrijk element. Ik ben het overigens eens met de heer Verheijen, die zegt dat dit ook economisch van belang is. Hier komen natuurlijk ook investeringen en kansen voor ons bedrijfsleven achter weg. Ik ben het daarmee zeer eens. 

Ik kom nog één keer terug op die 30%. Het is natuurlijk Oost-Europa dat hierbij in het bijzonder zal moeten leveren. Dit raakt inderdaad ook aan een ander vraagstuk, namelijk dat van de energiezekerheid. Er wordt een flinke stap gezet als in Oost-Europa de stadsverwarming een paar graden lager gaat. Iedereen weet hoe men daar het huis moet koelen, namelijk door het raam open te zetten. Men krijgt de stadverwarming namelijk gewoon op 25^oC aangeleverd. Oost-Europa zal moeten leveren op die derde doelstelling, namelijk van de energiebesparing. Nederland heeft al heel veel gedaan. We lopen hierin ver voorop. We hebben allemaal wel eens op televisie dat kaarsje uit 1973 of 1974 in de vorm van een wereldbol gezien dat langzaam opbrandde. Sinds die tijd zijn we met niets anders bezig dan met energiebesparing. We kunnen nog stappen zetten. We hebben een gigantische ambitie in het energieakkoord; 100 petajoule is een gigantische opgave om überhaupt een bijdrage te leveren aan de doelstellingen op het gebied van duurzame energie. Ik zal ervoor pleiten dat het 25% blijft. Ik ga dat verliezen maar ik kan daar wel mee leven als we harde afspraken maken dat die 30% Europees niet bindend is en niet wordt doorvertaald naar de lidstaten en niet schadelijk is voor het ETS. Ik ga wel zoeken naar een coalitie in Europa om toch duidelijk te maken dat we dit soort stappen wel kunnen willen zetten met elkaar, maar dat ze heel schadelijk zijn voor de werking van het hele stelsel. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Begrijp ik dat de premier ons kan geruststellen dat hij met de motie in de hand tegen de Europese Raad zal zeggen "Nederland pleit voor een bindende doelstelling voor duurzame energie" en dat alle berichten die anders beweren, zoals dat bericht in de NRC van gisteren over een intern document waaruit blijkt dat de premier hier niet voor zal pleiten, onjuist zijn? 

Minister Rutte:

Dat is altijd het standpunt van de Nederlandse regering geweest. Als je een doelstelling ten aanzien van duurzame energie hebt, is die natuurlijk Europees bindend. De vraag is of die doelstelling vervolgens ook nationaal bindend is. Als je iets afspreekt wat Europees bindend is, vind ik het logisch dat er een nationale doorvertaling komt. Ik zal er dus voor pleiten, maar ik ga het niet halen. U zult het in de conclusies dus niet terugvinden. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat merken we dan wel. Het gaat er nu om dat u de Kamer geruststelt. De Kamer heeft in meerderheid gezegd: pleit u nu voor bindende doelstellingen. De minister-president zegt dit toe. Nogmaals de vraag: de berichten, bijvoorbeeld gisteren in de NRC, dat er een intern document is volgens welke de premier dit niet doet, gaan over anderen, niet over de minister-president, en dat geldt ook voor de brief waarin sprake is van indicatieve doelen? De minister-president gaat voor bindende doelen? 

Minister Rutte:

De brief gaat over alle doelen. Het is volstrekt helder, het staat ook al maanden in de conceptconclusies van de Europese Raad, dat er een Europees bindend doel komt voor duurzame energie. Nogmaals, Nederland ligt op schema. We doen al heel veel in het kader van het energieakkoord. Dat loopt door tot 2020. Als je de dieselmotor eenmaal op gang hebt gebracht, loopt het vanzelf verder op naar de noodzakelijke percentages. Daarom staat in de brief ook — ik begreep de opwinding in de Kamer in eerste termijn niet zo goed — dat dit ondersteuning van beleid is. 

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Weerspreekt de minister-president de NRC? Die vraag is nog niet beantwoord. 

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand. 

Minister Rutte:

Ik ga niet reageren op allerlei krantenartikelen. Ik moet dan nagaan op welke stukken men dat gebaseerd zou kunnen hebben en welk ambtelijk concept dat dan moet zijn; het zal wel. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mooi, de minister-president draagt er zorg voor dat wat de Kamer heeft gevraagd in de aangenomen motie wordt uitgevoerd. Je zou kunnen zeggen dat het eerlijk is dat de minister-president zegt dat hij het niet gaat halen. Maar wat is dan precies de strategie? Ik proef bij het kabinet niet de vurige wens om het klimaatbeleid dat wij hier in de Kamer noodzakelijk vinden te vuur en te zwaard te verdedigen in Europa. Wat vindt de premier ervan dat hij het niet gaat halen, wat voelt hij erbij? Moet het kabinet niet meer doen? Zou het niet verstandiger zijn om de doelen die de Europese Commissie voorstelt minstens te onderschrijven om zo een krachtiger positie te hebben in dat hele veld? Ik vind het wat gelaten allemaal. 

Minister Rutte:

Helemaal niet. Misschien is het verstandig om ook te kijken naar wat politiek haalbaar is. We zitten niet in ons eentje aan tafel. Ik acht de politieke kans op een akkoord over een doorvertaling van een Europees bindend doel in nationale doelen nul. Dat vertel ik u. Het heeft niet zo veel zin om daar geheimzinnig over te doen. Ik zal het pleidooi houden, maar het gaat niet gebeuren. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb onderkend dat het mooi is dat de minister-president daar eerlijk over is, maar ik kan me ook voorstellen dat hij zegt: daar baal ik van; ik vind dat we meer moeten doen om ervoor te zorgen dat we toch een doorbraak bereiken. Dan denk ik — ik gok maar wat, want ik zit niet aan die tafels daar — dat het niet helpt dat als de Europese Commissie, toch al niet het meest vooruitstrevend als het gaat om klimaatbeleid, doelstellingen voorstelt voor energiebesparing, Nederland dan zegt: oei, dat vinden wij wel een beetje moeilijk; wij pleiten voor iets minder. Dat maakt je positie toch niet sterker? Dat kan de minister-president toch onderschrijven? Is hij niet bereid om daaraan wat meer te doen? 

Minister Rutte:

Ik begrijp niet waar ik voor minder zou pleiten. Volgens mij voeren wij de motie-Van Tongeren uit, zoals in de brief aan de Kamer staat. Die was ondersteuning van beleid. Als je een Europees bindend doel hebt — dat is al maanden voorzien, en in Kamerdebatten altijd al — zal er een doorvertaling moeten zijn naar de lidstaten. Nederland zal het doel moeten doorvertalen. Dat is voor ons niet heel ingewikkeld, want dankzij het energieakkoord zijn we goed op weg naar onze bijdrage aan dat doel. Wat veel belangrijker en crucialer is — daarover heb ik nog niks gezegd en de Kamer gek genoeg tot nu toe ook niet — is de discussie over dat non-ETStradingsysteem. Daar zitten grote risico's in. Als dat tradingsysteem puur wordt gebaseerd op het bnp per hoofd van de bevolking en niet op wat Nederland wil, dat inzet op veel meer flexibiliteit, waarbij een klein geïndustrialiseerd land als Nederland ook van flexibiliteitsmechanismen gebruik kan maken, dan wil ik daar veel meer politiek kapitaal op inzetten bij de Europese Raad dan als een Don Quichotte als een van de zeer weinigen knokken voor nationale doelstellingen. Ik zal het doen, maar het gaat niet lukken. 

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister-president heeft een lang betoog gehouden over energie, weer in algemene prachtige bewoordingen. Maar ik heb twee heel concrete vragen gesteld. Ik vind het natuurlijk fantastisch dat de minister-president zegt dat de motie-Van Tongeren wordt uitgevoerd en dat hij daarvoor zal pleiten. Ik heb echter gevraagd of dit ook is doorgegeven aan de permanente vertegenwoordiging. Is de wijziging van het standpunt doorgegeven? Is er aangegeven dat er niet gepleit moet worden voor 40% emissiereductie, maar voor minimaal 40%? Op mijn tweede vraag wil ik ook een helder antwoord. Is ook aangegeven dat er gepleit moet worden voor bindende doelstellingen over het aandeel duurzame energie? De minister-president kan hier wel zeggen dat hij het ontzettend ondersteunt, maar is dit ook intern doorgegeven? 

Minister Rutte:

Het is niet alleen doorgegeven. "Wir ziehen an einem Strang." Natuurlijk, het zou toch gek zijn dat de permanente vertegenwoordiging haar eigen ding doet? Afgelopen vrijdag heb ik nog een bilateraal gehad met de heer Van Rompuy voordat ik hem de versierselen mocht omhangen als Ridder Grootkruis. Ik kan de Kamer verzekeren dat we ook weer over deze onderwerpen hebben gesproken. Opnieuw heb ik van hem de inschatting gekregen over het halen van de 40% CO₂-reductie. Ik herinner mij de top uit juni — als ik zwaar getafeld heb, word ik nogal eens badend in het zweet wakker — hoe daar Polen en andere Oost-Europese landen dwarslagen om überhaupt na te denken over een Europees CO₂-doel. Het wordt nog een hele heisa om dat deze keer voor elkaar te krijgen. Voor Nederland is volstrekt helder dat we minimaal 40% willen. Wij kunnen goed leven met een verbindend Europees doel voor duurzame energie. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het maar een slechte imitatie van Frans Timmermans als de minister-president zijn talenkennis probeert te etaleren. Ik heb een heel concrete vraag gesteld. 

De voorzitter:

Het betekende: we trekken aan één touw. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het verwatert nu een klein beetje. Ik heb namelijk gevraagd of aan de permanente vertegenwoordiging is doorgegeven dat de inbreng in het Europese onderhandelingsproces niet alleen gaat over 40%, maar over minimaal 40%, en dat het bindende doelen moeten zijn. Is dat doorgegeven, ja of nee? 

Minister Rutte:

Hiermee wordt de indruk gewekt alsof we dat niet altijd al doen. Dit is al een jaar lang de Nederlandse inzet in die discussies. Daarom is de motie-Van Tongeren ondersteuning van beleid en daarom begrijp ik de opwinding niet. Het is niet zo dat permanente vertegenwoordiging zelfstandig allerlei dingetjes doet en wij daar ineens achter komen en zeggen: ho, dat was niet de bedoeling! Ik schets wel waar ik verwacht dat dit landt. Dat wil ik toch ook wel tegen de heer Klaver zeggen. Nederland zit er niet geïsoleerd. We zijn onderdeel van een overleg tussen 28 lidstaten. Er zijn grote belangen. Oost-Europa heeft hierin grote belangen. Dat is heel angstig en zegt: je moet rekening houden met historische zaken en er moeten allerlei compensaties zijn. De kleine geïndustrialiseerde landen als Nederland hebben vaak wat betreft het ETS hun wensen. Ik wil er echt op inzetten dat er een mate van flexibiliteit in de conclusies komt. Wat er nu over staat, bevalt mij nog onvoldoende. Dat heeft later ook weer gevolgen voor de effectiviteit van het hele ETS. Dat raakt de kern van de uitvoerbaarheid van een CO₂-reductiedoelstelling van 40% of zo mogelijk meer, maar dat zie ik er op dit moment niet uitkomen. De grote geïndustrialiseerde lidstaten hebben natuurlijk meer mogelijkheden om doelstellingen te halen, zeker een land als Duitsland, aangezien Oost-Duitsland heel veel mogelijkheden biedt. Daarom zit zo'n land er veel relaxter in dan Nederland of Polen, die op verschillende punten verschillende overwegingen hebben. Het is een uitermate complex speelveld. Mijn inschatting, die ik met de heer Klaver deel, is dat we blij mogen zijn als het lukt om te komen tot 40% CO₂-reductie. De Nederlandse inzet is inderdaad meer. De permanente vertegenwoordiging weet dat en werkt daar ook al een jaar aan. Het is alleen niet zo dat de Nederlandse inzet de uitkomst van de top wordt. 

De heer Pechtold (D66):

De minister-president moet niet doen alsof die verontwaardiging vandaag voor het eerst uit de lucht komt vallen, want de leider van de PvdA, zijn grote vriend, vond het in het licht van de volgende generatie onverteerbaar en zelfs politiek onacceptabel als we niet meer met duurzaamheid en dergelijke zouden doen. 

Minister Rutte:

Die verontwaardiging ging over het energieakkoord. 

De heer Pechtold (D66):

Nee, die ging over het energieakkoord, duurzaamheid en de ambitie van Nederland. De minister-president vindt die 40% goed, maar vertaalt het niet door naar bindende doelen voor landen. Hij zegt zich ervoor in te willen zetten, maar doet het niet. Hij zet in op het emissiehandelssysteem, het ETS, maar wij zien dat de ETS-prijs daalt en dat de premier van schaakbord naar dambord gaat. Is de premier bereid om te zeggen dat het ETS in de toekomst binnen marges moet gaan werken, waardoor de prijs niet alleen blijft dalen, maar er een minimum- en een maximumprijs wordt afgesproken, een bandbreedte? 

Minister Rutte:

Het ETS is toch een markt? Hoe kan ik zoiets afdwingen, vraag ik aan de links-liberale doch ook wel ondernemerspartij D66. Dat kan niet. Het risico van een heiligverklaring van die 30% energiebesparing is juist dat zij vergaande effecten op het ETS heeft. Nu is de gemiddelde prijs zo'n €5 à €6, maar die moet echt naar €40. Tot die hoogte kan hij ook stijgen als de goede balans van 40-27-25 wordt behouden. Als de balans 40-27-30 wordt, halveert de ETS-prijs bijna naar verwachting van het kabinet. Dat is heel schadelijk voor het systeem, maar goed, zoals ik al zei, wordt er flink op aangedrongen dat die 5% erbij wordt gedaan. In verband met de energiezekerheid en de leveringszekerheid speelt het probleem met Rusland. Dat begrijp ik allemaal, maar als dat argument wordt aangedragen, zeg ik tegen de Oost-Europese landen dat zij dan ook moeten leveren. Die landen kunnen namelijk nog heel veel leveren, terwijl Nederland daaraan al verschrikkelijk veel heeft gedaan. Nederland gaat niet bovenop de 100 petajoule die hij al moet leveren en de verdere opbouw daarvan, naar een bijdrage aan 25%. Dat is allemaal haalbaar, maar kost echt miljarden en miljarden. Dat is niet redelijk. Bovendien heeft dat zeer negatieve effecten op het ETS en dat is misschien nog wel erger. 

De heer Pechtold (D66):

We zullen hier natuurlijk vaker bij stilstaan. Volgens mij wringt het in de ogen van de Kamer dat het kabinet zich te snel neerlegt bij wat er in Europa aan ambitie wordt ingeleverd. En dat bordspel met "bindend" en "streefdoel" zit mij dwars. Als de minister-president zegt veel meer op het ETS in te zetten, verwacht ik van hem of een andere bewindspersoon een uiteenzetting van de reden waarom hij of zij verwacht dat dit systeem wel effectief is als het gaat om het behalen van diezelfde doelen zonder dat er afspraken over bandbreedtes worden gemaakt. 

Minister Rutte:

Het ETS en de omgang met non-ETS-sectoren en het trainingssysteem binnen ETS hapert nu, simpelweg omdat de prijs te laag is. Daardoor hebben we ook problemen met de investeringen in windenergie in Nederland. De prijs moet dus omhoog. Dat is mogelijk als je ambitieuze CO₂-doelstellingen nastreeft. De gemiddelde Europese consensus ligt lager dan in Nederland, want Nederland wil minimaal 40%. Tegelijkertijd is de gemiddelde Europese consensus over besparing hoger dan in Nederland, maar dat heeft dus negatieve effecten op het ETS en brengt enorme kosten mee. Oost-Europa wil dat, mede met het oog op de energieproblemen en de energieleveringsproblemen. Daar hangt het fruit wel het laagst. Daarom zeg ik dan tegen de Oost-Europese collega's dat zij dat zullen moeten doen. Ik kan er nu wel mee leven. Ik verwacht niet dat er volgende week bindende afspraken over energiebesparing worden gemaakt. Het zullen eerder indicatieve Europese afspraken zijn zonder enige vorm van doorvertaling. Nederland heeft die nationaal extreme ambitie neergelegd. Het Energieakkoord is extreem ambitieus. De uitspraken van Diederik Samsom, leider van de Partij van de Arbeid, gingen volgens mij daarover. Hij zei dat Nederland de doelstellingen moest halen, waarover in de rapporten van ECN en PBL vorige week is gesteld dat dit niet het geval zou zijn. Kamp en de rest van het kabinet hebben datzelfde gezegd. Dat is de ambitie van het kabinet. Allerlei onderdelen van het Energieakkoord moeten nog worden ingevuld en bijgeschaafd om de doelstellingen te halen, maar dat zij gehaald worden, is wel de verwachting van het kabinet. In 2016 kijkt het hoe ver we zijn. De uitspraak van Samsom ging volgens mij daarover, niet over de Europese doelen voor 2030. Daarover bestaat een grote mate van overeenstemming. Tot zover het energie- en klimaatbeleid. Ik kom bij het volgende vraagstuk. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag over het voorgaande punt, temeer omdat in de brief die wij hebben ontvangen over de uitvoering van de motie op geen enkele wijze wordt gesproken over bindende doelen. Daar wordt dus op geen enkele manier over gerept, terwijl dat wel het cruciale punt in die motie was. Mijn eerste vraag aan de minister-president: is hij in ieder geval bereid om een nieuwe brief te schrijven, waarmee de eerste van tafel gaat, of daarin te zeggen dat deze brief van tafel gaat en er een nieuwe brief komt waarin wordt uitgelegd dat het echt gaat om bindende doelen? 

Mijn tweede vraag aan de minister-president gaat over wat de NRC schrijft. Volgens de NRC zou uit interne documenten blijken dat Nederland zich er in Brussel niet voor inspant om deze bindende doelen echt in de stukken te krijgen. Ik heb het nu dus niet over de uitkomst van straks, maar over de inzet van Nederland. Heeft de NRC het bij het verkeerde eind? 

Minister Rutte:

Ik kan u verzekeren dat er bij zo'n vergadering van de Europese top een hele stapel ambtelijke stukken is, en de komende weken zal die nog drie à vier keer zo hoog worden. Er zijn eindeloze overleggen, hoog ambtelijk, laag ambtelijk, op allerlei niveaus. Overal liggen er stukken. U vraagt mij wat Nederland wil. Dat vertel ik u: wij willen minimaal 40%, wij willen een Europees bindend doel voor duurzame energie. Wij realiseren ons dat je, als je dat doet, daar nationaal aan gehouden bent. Ik ga geen nieuwe brief sturen. Deze brief zegt precies hoe het zit, namelijk dat wij die motie beschouwen als een volledige ondersteuning van het beleid. De brief gaat in op de drie doelstellingen. Ik kan dan ook niets meer doen dan zeggen dat we deze zullen doorvertalen, want ze zijn niet alle drie bindend; zo is de doelstelling voor energiebesparing indicatief. U vraagt mij, meer specifiek en tegen de achtergrond van die brief, of u goed heeft begrepen dat wij pleiten voor een Europees bindend doel op het gebied van duurzame energie. Het antwoord is: ja. Volgens mij zijn alle misverstanden die er hadden kunnen zijn, nu weg. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Nou, ik had van de minister-president willen horen: wat in de NRC staat, klopt absoluut niet. Hij zegt echter: ik weet het niet, ik heb een hele stapel met ambtelijke documenten, dus ik weet het niet precies. Dit is een cruciaal punt. Als zou blijken dat het kabinet niet aan zijn vertegenwoordiging in Brussel heeft doorgegeven wat de veranderingen zouden moeten zijn, of als de inzet van Nederland in Brussel anders is dan wat de minister-president hier in de Kamer daarover vertelt, heeft deze minister-president volgens mij een probleem. Ik snap dat de minister-president dit nu niet weet. In dat geval zou ik graag willen dat hij dan toch even in die stapel met ambtelijke stukken gaat kijken, zodat hij voor mij kan uitsluiten dat het klopt wat in de NRC staat. 

Minister Rutte:

Nee hoor. Ik herhaal: de inzet van Nederland is minimaal 40% en een Europees bindend doel voor duurzame energie. Dat weet de vertegenwoordiging op dat moment. Die krijgt geen stukken toegestuurd; dit soort discussies voeren wij altijd gezamenlijk, zodat iedereen compleet weet wat hij moet doen, omdat die lobby's in Brussel plaatsvinden, maar ook vanuit Buitenlandse Zaken naar de verschillende BZ'en in andere landen en vanuit mijn eigen departement naar de AZ'en van andere landen. Wij doen dat dus allemaal in gezamenlijkheid. Ik ga nu interpreteren wat de NRC voor document heeft. Het is mogelijk dat het gaat om een inschatting van waar dit gaat landen. Die heb ik met u gedeeld. Mijn inschatting is dat we blij mogen zijn als we volgende week op 40% uitkomen, maar dat is nog maar de vraag. Mijn inschatting is verder dat we niet zullen komen tot nationaal bindende doelen voor duurzame energie. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb hier toch wel een probleem mee. De minister-president weidt namelijk ontzettend uit, terwijl ik een heel simpele vraag stelde. De NRC stelt dat uit interne documenten van het kabinet — dus niet uit interne gesprekken, maar interne documenten — en van de permanente vertegenwoordiging blijkt dat het kabinet zich in Brussel niet zal inspannen om deze motie uit te voeren, dus niet zal pleiten voor bindende energiedoelstellingen. Ik vraag de minister-president of dat klopt. Hij zegt: dat weet ik niet; er zijn zo veel documenten. Ik vraag de minister-president nu het volgende: wil hij al die documenten nog eens doorgaan, om uit te sluiten dat dit klopt? Anders heeft de minister-president namelijk een probleem, want dan zegt hij iets anders in de Kamer dan in Brussel. Dus graag helderheid: kloppen de beweringen van de NRC op dat punt of niet? 

Minister Rutte:

Ik heb zeker geen probleem, want ik heb dit afgelopen vrijdag nog besproken met de heer Van Rompuy. Volgens mij ben ik, na de Koning, de hoogste die dat kan doen. Ik heb met hem besproken wat de Nederlandse doelstellingen zijn en hoe wij hierin zitten. Dat lag precies in lijn met wat ik hier nu met u bespreek. Weet u, als een krant achter een of andere ambtelijk document komt — en ik weet ook niet op welk niveau dat document zweeft — ga ik me daar echt niet voor verantwoorden. U vraagt mij hoe het zit. Ik vertel u wat de inzet van de Nederlandse regering is. Of u vertrouwt me, of niet, maar dan hebben we een ander probleem. Zo zit het. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan heeft de minister-president wel een ander probleem, want als hij vrijdag met Van Rompuy precies heeft besproken wat de Nederlandse inzet zal zijn, namelijk uitvoering van die motie, dan snap ik niet dat twee van zijn bewindslieden een andersoortige brief naar de Kamer sturen. Dus dan gaat het in het kabinet niet helemaal goed. Verder zegt de minister-president: die Permanente Vertegenwoordigers sturen we geen stukken want dat gaat allemaal in overleg. Dan rijst bij mij de vraag of de Permanente Vertegenwoordigers dan de opdracht hebben om door de Kamer aangenomen moties, direct te incorporeren als zijnde het nieuwe Nederlandse beleid. Of krijgen ze wel degelijk een instructie van het kabinet? Dat laatste lijkt mij wenselijk, maar als de minister-president hier doet alsof die stukken niet verstuurd worden en hij iedereen persoonlijk even belt, vraag ik mij af of hij nog wel aan nachtrust toekomt. Dus het lijkt mij allemaal wat onwaarschijnlijk. 

Minister Rutte:

Het is heel simpel: die motie is ondersteuning van beleid, dus daarvoor behoeven we geen nieuwe instructie te geven aan Brussel, want we deden het al. Tegelijkertijd schets ik u wel mijn verwachting van hoe dat politiek gaat landen de volgende week in de Europese Raad en dat ziet er minder vrolijk uit. De inzet is ieder geval conform de motie. De brief die is gestuurd door de twee bewindslieden behandelt drie doelstellingen. Daar zijn verschillende inzetten op. Op de 40% is het Europees bindend en nationaal bindend. Op duurzame energie is de verwachting dat we uitkomen op Europees bindend en niet-nationaal bindend maar dat Nederland er wel voor zal pleiten, maar dat we het niet gaan redden. Dan heb je nog de derde doelstelling waar het betreft energiebesparing. Die is Europees indicatief niet doorvertaald. Daar kan Nederland zich goed in vinden. Als er staat "de doelstellingen moeten worden doorvertaald", dan geldt dat voor de drie doelstellingen. De heer Klaver heeft specifiek gevraagd naar de doelstelling over duurzame energie in relatie tot de motie-Van Tongeren. Ik heb in antwoord daarop geschetst wat altijd onze inzet daarbij is geweest. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als de minister-president nu eens op zou houden met tijd verspillen aan zeggen wat zijn inschatting is in Europa, want daar gaan de vragen van de Kamer niet over. Mij lijkt dat er sowieso een probleem blijft bestaan. Ofwel het was klip-en-klaar dat wat de Kamer heeft gevraagd al ondersteuning van beleid was. Dat zou dan prima zijn. Dan behoef je inderdaad de Permanente Vertegenwoordigers niet extra te instrueren, maar dan blijft de minister-president wel zitten met twee bewindslieden die uiterst onhandige brieven naar de Kamer sturen. Dat lijkt mij ook niet wenselijk. Dus ergens klopt er iets niet en de minister-president mag wat mij betreft zelf kiezen wat het probleem is dat hij hier uiteindelijk wil opbiechten aan de Kamer. Heeft hij nu wel of niet de Permanente Vertegenwoordigers goed geïnstrueerd of heeft hij gewoon onhandige bewindspersonen? 

Minister Rutte:

We hebben één Permanente Vertegenwoordiger en die is permanent goed geïnstrueerd want die maakt ook deel uit van degenen die deze discussies voeren. Die lobby voeren we niet alleen in Brussel maar ook vanuit BZ en Algemene Zaken met de hoofdsteden en wat betreft dit dossier ook nog vanuit EZ en I en M. De brief van de twee bewindslieden betrof de drie doelstellingen. Daarin is het geaggregeerd weergegeven. Voor zover er vragen over waren, heb ik die volgens mij specifiek voor de doelstelling duurzame energie naar tevredenheid beantwoord. De brief begint met het feit dat de motie-Van Tongeren ondersteuning van beleid is. Hoe duidelijk wilt u het hebben? 

De heer Pechtold (D66):

Ik heb twee problemen. Het eerste is dat de premier probeert op de inhoud de motie dood te knuffelen als een soort van ondersteuning van beleid. Nou, dan was het niet zo geweest dat de ene coalitiepartij voor had gestemd en de andere coalitiepartij tegen had gestemd. Dan is er echt wat aan de hand. Mij ragfijne politiek gevoel zegt mij dat. Dat is mijn eerste probleem: niet doodknuffelen van iets waar, ook gelet op de bijdrage van de PvdA van zo-even, echt licht tussen zit. En dat licht proberen wij hier duidelijk te krijgen. 

Dan het tweede probleem. Als een krant rapporteert over een intern document kan de minister-president niet zeggen dat dit soort instructies mondeling zijn. Dat zijn ze namelijk niet, dat zijn schriftelijke instructies. Ik waarschuw hem maar: als dadelijk zo'n document naar voren komt, kan hij dat niet afdoen als "dat is een ambtelijk document" of "dat zit ergens in de grote stukken". Als uit dat document blijkt dat de instructie van de twee bewindslieden niet een lobby was voor bindende, maar voor indicatieve streefgetallen, dan hebben we een probleem. Dus ik zou de minister-president richting de tweede termijn het volgende willen adviseren. Ten eerste: ga niet toedekken wat niet toe te dekken valt en ga die motie niet elke keer op die manier uitleggen, want zo is die niet uit te leggen. Ten tweede: kom misschien zelf maar even met dat document en laat ons zien wat nu precies die instructie aan de PV was. 

Minister Rutte:

Ambtelijke stukken ga ik hier niet delen. De heer Pechtold spreekt over de inschatting van hoe het in de coalitie ligt. Dat is niet heel ingewikkeld. Natuurlijk, de Partij van de Arbeid en de VVD denken over tal van zaken totaal verschillend. Het goede nieuws is dat we er altijd uitkomen. Op dit punt steunt de VVD een ambitieus klimaatdoel, maar wil de Partij van de Arbeid ook dat dingen bindend zijn. Daarvan zegt de VVD: dan moet je zorgen voor een internationaal speelveld, zodat je de Europese economie niet kapot maakt. Dat is het compromis in de coalitie. Het ligt er zoals het er ligt. Dat is dus prima. 

De heer Pechtold (D66):

Als het ondersteuning van beleid is, dan zou het toch raar zijn dat de VVD-fractie daartegen stemt? 

Minister Rutte:

Deze motie ging heel specifiek over één aspect van die overeenstemming in de coalitie, namelijk over dat internationaal bindende doel. Voor de VVD is het aspect van het internationale level playing field ook heel belangrijk. Ook dat is onderdeel van de coalitieafspraken. Wij schaken op beide borden. 

De heer Verheijen (VVD):

Volgens mij was de minister-president aan het eind van zijn blokje over de energie. Er is een vraag over het internationale speelveld blijven liggen. Wat gebeurt er als er zowel in Lima als in Partij niet wordt gekomen tot die internationale afspraken? Ontstaat er dan een moment voor een nieuw gesprek, omdat wij ons toch zorgen over de carbon leakage, dat bedrijven dan uiteindelijk uit Europa vertrekken? Ontstaat er dan een nieuw gesprek? Wat is de inschatting van de minister-president? Als het in internationaal verband ambitieuzer is, willen we er als Europa best ook nog een stapje bij doen. Maar wat gebeurt er als dat niet zo is? 

Minister Rutte:

We spreken nu over de vraag wat onze inzet is voor Lima en Parijs. Dat is dit hele pakket, inclusief het level playing field. Ik verwacht dat China en de VS niet zullen intekenen op een internationaal wereldwijd klimaatakkoord. Dan gaan we eens kijken wat zij bijdragen. Die optelsom moet dan voldoende zijn. Vervolgens moeten we ons opnieuw beraden in Nederland en in Europa over het hele complex zoals het er dan ligt, ook in relatie tot de concurrentiekracht. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil echt helderheid van de premier over het stukje in de NRC. Ik ga zo dadelijk citeren. Ik wil daar dan gewoon een ontkenning van de minister-president op horen. In de krant wordt beweerd dat de motie niet wordt uitgevoerd. 

De voorzitter:

U hebt daar nu al drie vragen over gesteld. Ik heb zojuist nog een derde vraag over dat onderwerp toegestaan. Ik wil dat u dat nu heel snel doet. Geen inleiding meer, leg het maar voor! 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan citeer ik direct uit de NRC van gisteren. "De bewindslieden Kamp en Mansveld accepteren bij de onderhandelingen over de Europese klimaatambities dat de doelstellingen op het gebied van duurzame energie voor 2030 niet bindend worden. Ook zal het kabinet niet aandringen op het verder terugdringen van de broeikasgassen." Dat blijkt uit een intern document over de Nederlandse inzet bij de onderhandelingen, dat in het bezit is van deze krant. Klopt dat? 

Minister Rutte:

Beide dingen kloppen. Dat heb ik net verteld. Wat Nederland wil, is meer dan 40%. Wat Nederland wil, is dat die 27% ook wordt doorvertaald naar de lidstaten. Ik heb al gezegd dat het op beide punten mijn inschatting is dat het niet gaat lukken. Ik zal daar volgende week mijn best voor doen, maar het is, gegeven het politieke speelveld, onze inschatting dat we op beide punten echt geïsoleerd staan. De kans dat het hoger dan 40% wordt, acht ik echt nul komma nul. We zijn zo'n beetje het enige land dat dat wil, met nog een paar Scandinavische landen. Een heel klein aantal landen is voorstander van het doorvertalen van de 27% naar de lidstaten. Het gaat dus allebei niet lukken. 

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, ik ga u nu vragen ... 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is voor mijn fractie een heel belangrijk punt. 

De voorzitter:

Dat snap ik. Daarom heb ik ook veel ruimte gegeven. U hebt opnieuw antwoord gekregen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is ook voor de Kamer een belangrijk punt. Het gaat namelijk over het wel of niet uitvoeren van een motie. De minister-president zegt zojuist: het bericht in de NRC klopt, de ministers zetten zich niet in voor die bindende doelstellingen, want we gaan het toch niet halen. Hij beweerde eerder vandaag echter nog dat het kabinet dat wel doet. Daar zit licht tussen. Daarmee geeft hij het eindelijk toe. Hij zegt in de Kamer wel dat hij dit graag wil, maar het kabinet gaat zich er in Europa niet voor inzetten, want we gaan het toch niet halen. 

De voorzitter:

Zit er licht tussen? 

Minister Rutte:

Er zit geen licht tussen. Men weet in Europa wat onze positie op deze onderwerpen is. Ik schets de Kamer wat mijn verwachting is van de uiteindelijke politieke mogelijkheden. Ik kan het echt niet mooier maken. Mocht nog iemand bij de Permanente Vertegenwoordiging twijfelen aan de Nederlandse inzet, zie deze uitzending! Het is volstrekt helder: minimaal 40%, Europees bindend en doorvertaald naar de lidstaten. Van deze drie dingen gaat er één ding lukken, namelijk een Europees bindend doel voor duurzame energie, en gaan er twee dingen niet lukken: meer dan 40% en een doorvertaling naar de lidstaten. Op dat laatste punt zal Nederland wel zijn verantwoordelijkheid nemen. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb een korte vraag over die indicatieve doelstelling van 30%. Ik had de premier gevraagd om zich daarbij aan te sluiten. Begrijp ik het goed dat hij zegt: dat lijkt mij niet zo'n goed plan, omdat we het moeten koppelen aan die 40%, maar ik zal mij daar wel bij neerleggen; ik zal het niet blokkeren? 

Minister Rutte:

Ik ga er echt een heel groot punt van maken, maar ik zal geen veto uitspreken. Ik zal er een groot punt van maken omdat ik het uiterst ongelukkig vind, om de redenen die ik net heb genoemd in het kader van het ETS en de kosten. Binnen een context waarin die 40% zou stijgen, kan ik mij er goed in vinden, want dan gaat het geheel weer in balans komen. Maar in een situatie waarin de CO₂-reductie niet boven de 40% komt, vind ik het echt niet acceptabel om die 25% naar 30% te brengen. Maar goed, we gaan er geen veto over uitspreken. Aangezien het Europees indicatief is, het niet is doorvertaald en wij politiek gezien grote consensus hebben over die 25%, denk ik dat het allemaal te accepteren is, ook gelet op wat het betekent voor de Nederlandse bijdrage. Maar ik wil wel in de tekst proberen te krijgen dat het niet ten koste mag gaan van het ETS. Dat is het belangrijkste punt. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Dan is het helder dat Nederland het niet gaat blokkeren. 

Minister Rutte:

Als mij wordt gevraagd of we op dat punt gaan vetoën, is mijn antwoord: nee, dat gaan we niet doen. Ik denk dat wij met Bulgarije de enigen zijn die tegen die 30% is. Maar nogmaals, het is indicatief en niet doorvertaald, dus de schade is tot nu toe nul. 

Voorzitter. Ik wil nog een paar zaken behandelen. Ik zie dat het debat erg uitloopt. Op enig moment kan dat wel een probleem opleveren. Gaat het nog goed? Ik moet echt om 14.30 uur terug zijn. 

Ik ga verder met de eurozone. Daar zitten we met de situatie in Frankrijk. Laat ik daar een paar dingen over zeggen. Misschien wel het belangrijkste is dat we moeten vaststellen dat het echt aan de Commissie is om iets te vinden van de situatie met de Franse begroting. Binnen twee weken moet de begroting worden teruggestuurd als er sprake is van serious noncompliance. Dat is aan de oude Commissie. Daarna volgt er in november een formele opinie. Die wordt opgesteld door de nieuwe Commissie. Dat zullen Moscovici en de Letse Commissaris en vicepresident Dombrovskis samen doen. De Commissie is hier één en ondeelbaar. U allen kent de Nederlandse positie. Wij zijn nu niet aan zet. Het is nu aan de Commissie om er iets van te vinden. Dat is niet aan de lidstaten. Nederland hecht zeer aan een strikte uitvoering van het Stabiliteits- en Groeipact. Dat wordt breed in de Kamer gesteund. Dat staat overigens los van het idee dat Jeroen Dijsselbloem in Washington naar voren heeft gebracht, namelijk dat we in Europa meer structureel moeten komen tot een goede combinatie van investeringen, structurele hervormingen en het op orde brengen van de overheidsfinanciën, en dat in die driehoek de mogelijkheden liggen voor toekomstige economische groei. Dat idee heeft hij al eerder naar voren gebracht in een speech in Madrid. Dat staat los van de Franse casus. 

Dan is er ook nog de kwestie genoemd van de 300 miljard van Juncker. We zullen de voorstellen moeten afwachten. Ik heb ze nog niet gezien. Ik ben het eens met de heer Verheijen, die zei: daar gaan we toch niet het ESM voor gebruiken? Nee, het ESM is bedoeld voor een crisis in het eurozonegebied, met de euro zelf en is dus niet bedoeld om onbesteed geld te steken in zo'n investeringsfonds. Maar als we willen weten wat er wel precies gaat gebeuren, zullen we echt de voorstellen van Juncker moeten afwachten. Zodra die er zijn, zullen we die ook met de Kamer bespreken. 

Ik kom terug op het SGP en Frankrijk. Volgens mij zijn we het daar echt over eens. Frankrijk moet gewoon het SGP uitvoeren, maar wij zijn nu niet aan zet. Het is nu aan de Commissie. 

De heer Verheijen (VVD):

Ik begrijp dat het kabinet er niet op inzet. Dat wil niet zeggen dat we er niets van vinden. Ik heb de discussie gevolgd en heb het idee dat Frankrijk nog steeds van mening is dat er veel meer ruimte in het SGP zit dan er daadwerkelijk is. Ik heb nog eens gekeken naar de voorwaarden die in het SGP staan. Onder bepaalde voorwaarden kun je uitstel krijgen. Nederland heeft daar volop gebruik van gemaakt toen het één jaar uitstel kreeg. Frankrijk heeft dat niet gedaan. Ik heb het idee dat er op dit moment geen ruimte meer in zit voor Frankrijk en dat het dus gewoon moet voldoen aan de voorwaarden en een goede begroting moet inleveren. Hoe kijkt de minister-president daartegen aan? 

Minister Rutte:

Ik kan daar alleen voorzichtig op reageren. In het Stabiliteits- en Groeipact zit enige ruimte voor flexibiliteit. Dat weten we allemaal. Daar heeft Nederland inderdaad zelf ook gebruik van gemaakt toen het een jaar extra kreeg in ruil voor de effort van 6 miljard euro, een extra pakket. Dat speelde allemaal vorig jaar. Intussen zijn we gelukkig wel onder die 3% gekomen. Maar die ruimte, die flexibiliteit, is heel precies omschreven en is niet ruim. Frankrijk zit op 4,4, maar doet volgens mij in structural effort nu niet meer dan 0,25. Volgens het SGP moet je eigenlijk ongeveer 0,8 doen. Daar zit nog wel iets ruimte in, in combinatie met een aantal grote hervormingen, maar die zie ik ook nog niet zo snel. Dat feitencomplex vaststellend en kijkend naar de vraag wat dit betekent voor wat de Commissie gaat doen: daar spreek ik me liever niet over uit want dan zit ik op de stoel van de Commissaris, terwijl Nederland in belangrijke mate heeft bevorderd dat die er zou komen. 

De heer Verheijen (VVD):

Dank. Ik zal de minister-president niet vragen naar een waardering van de inbreng van de PvdA op dat punt zojuist. Ik heb de minister-president wel horen zeggen dat hij Frankrijk aan een en ander wil houden, al gaat hij niet op de precieze casus in. Ik heb er vertrouwen in dat het kabinet met het oog op Frankrijk recht in de leer zal zijn, ook gelet op de woorden van de heer Dijsselbloem. 

Minister Rutte:

Helaas, zeg ik erbij … Nee, niet helaas. Dat neutraliseer ik. Wij zijn nu ook niet aan zet. De Commissie is aan zet. "Helaas" is een ongelukkig gekozen term omdat het juist ook Nederland is die heeft aangegeven dat er een onafhankelijk commissaris moet zijn die dat beoordeelt. Ik merk erbij op dat de Eurogroep, inclusief Frankrijk, afgelopen maandag heeft bevestigd dat het SGP staat. Er is mij ook gevraagd of er in Milaan nog iets is gebleken van een aanval op de regels van het SGP. Nee, is er één aanvalletje geweest. Dat was in Ieper, vlak voor de zomer, maar die hebben we afgeslagen. De Kamer kent de conclusies. De heer Pechtold en ik hebben er nog de degens over gekruist in het vragenuur en ook later nog, maar de Nederlandse inzet is duidelijk: alle lidstaten moeten voldoen aan de SGP-doelstellingen. Daarmee heb ik ook al gezegd over het plan van Jeroen Dijsselbloem met betrekking tot de 300 miljard van Juncker en de top in Milaan. 

De SP sprak in dat kader nog over Duitsland. Sprekend over de driehoek investeren, de begroting op orde brengen en hervormen: Nederland doet alle drie. Er is nog nooit zoveel geïnvesteerd als dit jaar in wegen en spoor, bijna 8 miljard. Dat is echt een absoluut record. Er is dit jaar heel veel extra geld naar het onderwijs gegaan. We geven 13 miljard meer uit dan er binnenkomt, wat ook nogal een forse investering is, al was dat niet zo bedoeld. Daarnaast wijs ik op de hervormingen, meer dan ooit in de afgelopen 30 jaar. We zijn ook bezig om de overheidsbegroting op orde te brengen. Kijk ik naar de drie zijden van de driehoek van Dijsselbloem, constateer ik dat we alle drie doen. Duitsland heeft specifiek over de investeringen gezegd dat er mogelijkheden zijn. Duitsland gaat daar heel kritisch naar kijken, in het bijzonder met het oog op de infrastructuur. 

Dat brengt mij bij een aantal andere vragen, eerst die over ebola. Nederland is daar zeer actief mee bezig. Liliane Ploumen coördineert dat, maar Edith Schippers is er ook nauw bij betrokken, ook voor de Nederlandse kant. De Karel Doorman is aangeboden voor vervoer van hulpgoederen. We dragen 30,8 miljoen bij. We hebben bedden beschikbaar gesteld voor de repatriëring van vermoedelijk besmettelijke hulpverleners. Er is 180 miljoen toegezegd voor noodhulp en ontwikkelingsgeld. We zullen daar in de Europese Raad nader over spreken. Er is ook een soort kopgroep in wording binnen Europa, Duitsland, het VK, Oostenrijk en de Scandinavische landen, om op dit punt gezamenlijk op te trekken binnen Europees en VN-verband. Vandaag wordt de aanstelling aangekondigd van een speciaal gezant op het terrein van ebola. Dan zijn wij van mening dat het geneesmiddelenbeleid inderdaad hoort bij DG SANCO. Daar is het goed ondergebracht en de overgang in 2009 naar DG SANCO heeft nog steeds onze steun. Uiteindelijk is het aan de Commissie om daarover een beslissing te nemen, maar wij blijven de situatie nauwgezet volgen. 

Dan zijn er vragen gesteld over een Europees openbaar ministerie. U weet dat de mogelijkheid voor het oprichten van een Europees openbaar ministerie indertijd is vastgelegd in het Verdrag van Lissabon. Dat steunt Nederland. Het versterkt de Europese samenwerking en kan een effectieve bijdrage leveren aan opsporing en vervolging van fraude met EU-middelen. Het huidige voorstel van de Europese Commissie is wat Nederland betreft te centralistisch opgezet en we hebben die discussie met elkaar gevoerd. Wij staan daar vooralsnog niet met een heel grote club landen, want lang niet alle lidstaten delen onze kritiek. De onderhandelingen zijn in volle gang en de minister van Veiligheid en Justitie heeft hierin het voortouw. 

Dan ten aanzien van het verdrag met Amerika over vrijhandel, en tegen die achtergrond ook het verdrag met Canada. Wij vinden het van groot belang dat er een breed gedragen akkoord komt; transparantie is daarbij essentieel. Daarom heeft het kabinet zich ingezet voor openbaarmaking van het TTIP-onderhandelingsmandaat en dat is vorige week donderdag gebeurd. De tekst van het CETA-akkoord is ook openbaar gemaakt. Het kabinet doet er heel veel aan om alle direct belanghebbenden uitvoerig te informeren en te consulteren. Het is ook van belang dat de nationale parlementen volledig in beeld zijn. Er wordt regelmatig en uitgebreid gesproken met de Kamer over TTIP. Wij zetten ons ervoor in dat na de onderhandelingen de nationale parlementen het verdrag ook nog kunnen ratificeren en wij zijn tevreden over de manier waarop investeringsbescherming, het ISDS, wat staat voor Investor-State Dispute Settlement, in CETA is opgenomen. Dat zou een goede basis bieden voor TTIP. Ik weet dat daarover in Duitsland de nodige zorgen bestaan en dat men op zoek is naar een praktische oplossing. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had specifiek gevraagd of de premier het ermee eens is dat de lidstaten bij dergelijke ingrijpende verdragen instemming zouden moeten verlenen. U zei al dat u zich daarvoor inspant. De Europese Commissie heeft een ander mening en wil zelfs naar het Europese Hof gaan om te bereiken dat de lidstaten daar vooral geen inspraak in hebben. Hoe kijkt u daarnaar? 

Minister Rutte:

Daar zijn wij het mee oneens, dus die strijd voeren wij nu met de Commissie. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mocht het zo zijn dat de Europese Commissie doorzet, insisteert en misschien naar het Europese Hof gaat, bent u het er dan mee eens dat wij alles op alles moeten zetten om de lidstaten daar wel instemming in te geven en niet akkoord moeten gaan met ondertekening van dat verdrag? 

Minister Rutte:

Stap voor stap. Onze positie is dat nationale parlementen moeten instemmen. Die strijd voeren wij nu. Ik ga niet vooruitlopen op de als-danvraag wat we gaan doen als dat niet zou lukken. Wij zullen dan onze positie opnieuw bekijken en het parlement daarover informeren. 

Dan over de opt-out en de opt-back-in voor het Verenigd Koninkrijk. Er is bijna een akkoord over een opt-back-in voor het Verenigd Koninkrijk voor de 35 JBZ-instrumenten; dat gaat over politiesamenwerking. Spanje ligt dwars. Het Spaanse bezwaar is dat het VK niet gaat meedoen aan een besluit over gegevensuitwisseling en bestrijding van misdaad en terrorisme. Het VK wil daarover pas in 2016 besluiten en daaraan voorafgaand een studie doen naar deze deelname. Wij vinden het van groot belang dat voor 1 december unaniem besloten wordt, omdat er anders een gat ontstaat in de JBZ-samenwerking met het Verenigd Koninkrijk. Alle landen dringen op dit moment bij Spanje aan om het verzet op te geven en de unanimiteit mogelijk te maken door de blokkade daarop weg te halen. Ik ga niet over de Spaanse commissaris en ga over deze zaak geen commentaar geven. Het is echt aan het parlement om in hoorzittingen te beslissen of de commissaris al dan niet voldoet. Ik heb die zaak natuurlijk gevolgd, maar ik geloof dat mijn commentaar niet veel toevoegt. Ik heb geen formele positie over de aanstelling van commissarissen. Dit is een zaak tussen Commissie en Parlement. De Europese Raad gaat alleen over de voordracht van de Hoge Vertegenwoordiger en de voorzitter van de Europese Commissie. Daarmee zijn de vragen die gesteld zijn beantwoord. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter ... 

De voorzitter:

Als u nog openstaande vragen hebt, kunt u die ook in de tweede termijn stellen. Ik zeg dit even met een blik op de klok. Maar ik zie dat u persisteert, mijnheer Segers. Ik erken in u mijn meerdere. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u voor uw generositeit, mevrouw de voorzitter. Ik heb nog een nabrander op het punt van energie en de inzet op bindende afspraken. De minister-president zei dat de motie die door GroenLinks en de ChristenUnie is ingediend, ondersteuning van het beleid is. Hoe waardeert de minister-president het dan dat de grootste regeringsfractie daartegen heeft gestemd en dat beleid dus niet ondersteunt? 

Minister Rutte:

Ik was niet bij die fractievergadering, maar ik interpreteer het als volgt. In de coalitie worden over tal van zaken compromissen bereikt. Op dit punt is dat heel zichtbaar. Ook de VVD is voor ambitieuze klimaatdoelen; dat was in mijn tijd al zo. Maar de VVD hecht natuurlijk ook zeer aan een level playing field. De Partij van de Arbeid is misschien voor nog ambitieuzere klimaatdoelen. Ik denk dat het compromis is, te gaan voor behoorlijk tot zeer ambitieuze klimaatdoelen in combinatie met een level playing field. Deze motie legt de nadruk op één aspect. Maar ik gis nu, want ik was niet bij de fractievergadering. Ik kan mij voorstellen dat dit een reden is geweest om niet voor die motie te stemmen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit is toch wel een serieus punt. Het gaat over de inzet van het Nederlandse kabinet bij de Raad. De energiedoelstellingen vormen een belangrijk onderwerp. Het kabinet zegt dat de motie geheel in lijn is met het beleid, maar de VVD-fractie zegt: daar wijken wij vanaf. Dan heb je toch minimaal een politiek probleem? 

Minister Rutte:

Nee hoor, helemaal niet. Misschien heeft de fractie wel gedacht dat de motie overbodig was. Dat kan ook nog. Waarom zouden ze een overbodige motie steunen? Ik weet het niet, ik was er niet bij. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter ... 

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij doorgaan naar de tweede termijn en dat daarin de nog openstaande vragen aan de orde komen. Ik geef in de tweede termijn als eerste het woord aan de heer Buma van het CDA. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. In de eerste termijn is uitgebreid gesproken over het Europese energie- en klimaatbeleid, met name aan de hand van de motie-Van Tongeren/Dik-Faber. Het CDA heeft die motie niet gesteund en ik ben dan ook verheugd dat aan het eind van dit debat zal blijken dat ook de PvdA de eerdere stellige stellingname heeft verlaten en de steun aan de motie nu heeft ingetrokken. Eigenlijk wisten wij dat voor het debat ook wel. Het is immers niet de eerste keer dat de Partij van de Arbeid voor de bühne zich ergens tegen verzet, terwijl achter de schermen allang een akkoord is bereikt. De linkerkant van de Kamer is toch iets kleiner dan sommige linkse partijen wellicht na de aanneming van deze motie hoopten. 

Ik kom op Syrië. Het moet mij van het hart dat ik teleurgesteld ben in de opstelling van de premier op dit punt. Het gaat om een humanitair drama dat zich voor onze ogen in Syrië afspeelt. De premier kan zich dan niet blijven verschuilen achter Davids, achter andere landen of — zoals hij zelfs deed — achter het CDA. Het gaat om het nemen van verantwoordelijkheid. Het CDA heeft daarom samen met de ChristenUnie de volgende motie opgesteld, met het verzoek om hier wel inhoudelijk naar te kijken. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de opmars van IS in Syrië een groot gevaar is voor de internationale vrede en veiligheid; 

constaterende dat de regering van mening is dat er in onder meer Kobani sprake is van een humanitaire noodsituatie; 

verzoekt de regering, tijdens de Europese top te pleiten voor het expliciet uitspreken van politieke steun door de Europese Unie voor het optreden van de VS en de Arabische staten in Kobani volgens het beginsel van de humanitaire interventie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 915 (21501-20). 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Een extra reden voor de premier om deze motie uit te voeren, is dat hij zelf tussen neus en lippen door al zei dat zelfs de bijdrage van Nederland aan de coalitie in Irak nuttig is, omdat de coalitie dan de middelen vrij heeft voor Syrië. Dat is op zichzelf genomen een aparte redenering, maar deze laat wel zien dat de premier een hybride positie heeft ingenomen. Enerzijds acht hij de actie in Syrië in strijd met het internationaal recht, maar de andere helft van de premier gaat er prat op dat Nederland dankzij de inzet in Irak het juist mogelijk maakt dat de andere landen ingrijpen in Syrië. Kortom, steun dan die actie. Tot slot kom ik op de positie van Europa ten opzichte van Frankrijk. Wat Europa met Frankrijk gaat doen, is wel de lakmoesproef. Daarover moeten wij heel duidelijk zijn. Hebben wij in Europa nog afspraken? Is er nog een Stabiliteits- en Groeipact of gelden de afspraken alleen als je Griek, Spanjaard of Ier en christendemocraat bent, maar gelden ze vervolgens niet als je Fransman en socialist bent? Daarom dien ik mede namens de heer Pechtold de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het Groei- en Stabiliteitspact scherpe afspraken bevat over het terugdringen van buitensporige begrotingstekorten teneinde de stabiliteit van de euro te waarborgen; 

constaterende dat Frankrijk de afgelopen jaren reeds uitstel gekregen heeft op dit Groei- en Stabiliteitspact; 

constaterende dat de nieuwe ontwerpbegroting 2015 die Frankrijk vandaag indient bij de Europese Commissie belangrijke budgettaire afspraken die het land eerder met Brussel maakte, schaadt; 

verzoekt de regering om Frankrijk strikt te houden aan de afspraken van het Groei- en Stabiliteitspact en niet akkoord te gaan met een uitkomst die hiervan afwijkt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 916 (21501-20). 

Ik geef het woord aan de heer Pechtold. Ik constateer dat hij daarvan afziet. 

De heer Verheijen (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de antwoorden en wens het kabinet succes op de Europese top volgende week. Ik hoop dat Frankrijk vandaag heeft meegeluisterd. Er is naar mijn mening een helder signaal door de Kamer en door de minister-president afgegeven. Ik hoop dat ze in Frankrijk meeluisteren en zich er deze keer wel wat van aantrekken. 

Een punt van zorg is voor de VVD-fractie het investeringsbudget van 300 miljard. Het is een term die voortdurend overal opduikt. Mensen in Europa hebben het er voortdurend over. Ik vind het onvoldoende dat het kabinet zegt dat het er geen voorstellen over heeft gezien en er dus niets van vindt. Wij weten dat je in Europa vaak te laat bent als je op tijd bent. Dan is het al besloten. Dan hebben mensen al posities ingenomen. Ik roep daarom het kabinet op om hier echt in te duiken, niet om mee te onderhandelen, maar om in ieder geval wel duidelijkheid te krijgen waarover ze spreken. Gaan ze inderdaad naar de EIB kijken? Kijken ze zelfs nog eens naar de ECB? Dat is wat ons betreft ook onwenselijk. Ik zie ook niet wat voor de EIB een oplossing kan zijn. Bij ons bestaat er dus zorg. Wij roepen het kabinet op om bij die discussie aanwezig te blijven en vooral uit te stralen dat het probleem in Europa, wat Nederland betreft, echt niet het krediet is. Het probleem is dat een aantal landen nog steeds de eurozone in gijzeling houdt. 

De heer Pechtold (D66):

Gaat de VVD-fractie de motie-Van Haersma Buma/Pechtold steunen? 

De heer Verheijen (VVD):

Ik zal die zo dadelijk lezen. Volgens mij zijn wij het helemaal eens. Ik heb net niet in detail geluisterd. Procedureel is het aan de Commissie om over de specifieke begroting een oordeel te vellen. Over de lijn, over het belang van het Stabiliteits- en Groeipact, zijn wij het helemaal eens. Ik zal de motie goed bestuderen en in mijn fractie bespreken. Daarvan kan de heer Pechtold uitgaan. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Wat de energiedoelen en de inzet van het Nederlandse kabinet bij de Raad betreft, is het merkwaardig dat het kabinet zegt dat het zich enerzijds inzet voor bindende doelstellingen maar zich anderzijds neerlegt bij een nederlaag voordat de wedstrijd is begonnen. Wij zullen in ieder geval het kabinet aan deze motie en aan deze blijvende inzet houden. Wij hopen dat de VVD-fractie het kabinet daarin ook zal steunen en niet van het kabinetsbeleid zal afwijken en ertegenin zal gaan. Het zou mooi zijn als de fractie de inzet van het eigen kabinet zou steunen. 

Mijn andere punt betreft de "Kompetenzkatalog". De minister-president heeft gezegd dat die ergens op tafel ligt, dat wij het er een keer over kunnen hebben en dat wij het er al over hebben gehad. Dat was wel heel mager. Ik wil dit graag wat prominenter op de agenda hebben. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er voortdurend discussie wordt gevoerd over de verdeling van de bevoegdheden en verantwoordelijkheden tussen de Europese Unie en de lidstaten; 

van mening dat het vastleggen van de bevoegdheden en verantwoordelijkheden tussen de Europese Unie en de lidstaten kan helpen om duidelijkheid te scheppen over de verdeling van de bevoegdheden en verantwoordelijkheden; 

verzoekt de regering, nut en noodzaak van een "Kompetenzkatalog" te onderzoeken, waarin de bevoegdheden en verantwoordelijkheden van de verschillende Europese instellingen en lidstaten worden vastgelegd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 917 (21501-20). 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb vier punten. Het kabinet zegt dat het goed zou zijn als Duitsland ging investeren in zijn economie, maar Nederland hoeft dat niet te doen. Ik vind dat een gek standpunt. De minister van Financiën komt met een groeipact voor Nederland. Er valt ook heel veel voor te zeggen om te investeren. Graag hoor ik nog wat op dat punt de inzet is van de minister-president. 

Punt twee is de motie over duurzame energie. Het zou heel sterk zijn als de premier hier zei: alles wat in NRC stond, is niet waar en wij geven het interne document waarover gesproken wordt, aan de Kamer. Dan zouden we er helderheid over hebben dat het betoog van de premier hier juist is en dat het interne document niet klopt. Daarmee zou hij de verwarring wegnemen. 

Punt drie: de geneesmiddelen moeten onder Volksgezondheid vallen en niet onder Interne Markt. Dat zou het standpunt zijn van het kabinet. Heel goed. Ik vraag ook of dat nu gedeeld wordt door een meerderheid van de lidstaten. 

Tot slot reken ik op alle steun van de premier als het gaat om de parlementaire instemming met het handelsakkoord met de Verenigde Staten, maar ook dat met Canada. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Het blijft een rare zaak. Het kabinet was niet van plan om in te zetten op bindende doelstellingen en legt een aangenomen motie van de Kamer in een brief zo uit dat er geen sprake is van bindende doelstellingen, en dan spreekt de minister-president hier vandaag toch alsof hij allang aan het uitvoeren was wat de Kamer hem had gevraagd. Het lijkt erop dat het kabinet heeft besloten om de Partij van de Arbeid dan maar ter wille te zijn door te zeggen: wij gaan het wel doen, in de wetenschap — dat hoorden we de minister-president zeggen — dat het toch niet uitmaakt. Nu kan dat waar zijn in het Europese debat, maar je kunt er ook zelf iets aan doen. Je hoeft niet het hoofd in de schoot te leggen. Ik heb een voorstel dat de Nederlandse positie sterker zou maken als het ook de Partij van de Arbeid menens is dat we ons best moeten doen om deze motie tot beleid te verheffen in Europa. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Europese Commissie in haar voorstel voor een klimaat- en energiepakket inzet op 27% hernieuwbare energie en 30% energiebesparing, te behalen in 2030; 

constaterende dat de Nederlandse regering tot nu toe pleit voor lagere doelstellingen, namelijk slechts 25% hernieuwbare energie en 27% energiebesparing, waarmee de Nederlandse positie voor een ambitieuzer klimaat- en energiebeleid op andere punten niet sterker wordt; 

verzoekt de regering om minimaal de voorgestelde klimaat- en energiedoelen van de Europese Commissie te steunen, of zich er in ieder geval niet tegen te verzetten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 918 (21501-20). 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Een slotopmerking. Was het maar waar dat we inzetten op ambitieuze klimaatdoelen en was het maar waar dat dit ook voor de VVD-fractie geldt! Als we de tweegradendoelstelling willen halen, is dit verre van genoeg. Al het geruzie over bindende doelstellingen en zelfs de motie die ik net heb ingediend, gaan er niet voor zorgen dat we wereldwijd de temperatuurstijging tot 2 graden gaan beperken. Daar is veel meer voor nodig. Ik hoop dat de minister-president bereid is om dat te erkennen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben vandaag weer een uiterst lenige premier gezien, die hier met acrobatenkunsten probeert aan te geven dat de motie die is ingediend door collega Van Tongeren en collega Dik-Faber toch uitgevoerd gaat worden. Ik ben daar heel blij mee. Hartelijk dank voor die toezegging, maar het voelt toch wel een beetje vreemd. Op 26 september werd er nog een brief gestuurd door de minister van Economische Zaken, waarin de motie werd ontraden en waarin er toch echt werd gezegd dat dit niet in het kabinetsbeleid past. Vervolgens komt er op 13 oktober een brief, waarin staat dat het ondersteuning van beleid is. De VVD-fractie is toch weer tegen, maar de PvdA-fractie is weer voor. Het blijft een beetje vaag, maar ik moet de minister-president het voordeel van de twijfel geven. Ik wil daar wel bij zeggen dat ik de minister-president nog niet heel overtuigend vond toen hij mijn vraag beantwoordde over het artikel in de NRC, de interne documenten van het kabinet en de communicatie met de permanente vertegenwoordiging. Maar ook op dat punt wil ik hem het vertrouwen geven. Ik wil de minister-president wel het volgende in overweging geven. Als in de komende dagen duidelijk zou worden dat het kabinet zich in Brussel eigenlijk helemaal niet inzet voor het uitvoeren van deze motie, dan heeft de minister-president twee problemen. Er is dan niet alleen het probleem dat hij de wil van een meerderheid van de Kamer naast zich neerlegt, maar ook het probleem dat hij de Kamer vandaag verkeerd heeft geïnformeerd. De minister-president zegt zelf dat hij een ragfijn politiek gevoel heeft. Daardoor weet hij precies hoe de Kamer omgaat met situaties waarin de regering de Kamer verkeerd informeert. 

Ik kan nog een zegening tellen, namelijk dat zowel de premier als de woordvoerster van de PvdA het hebben gehad over het belang van de energiebesparingsdoelstelling, en dat die doelstelling naar 30% zou moeten. Het werd mij weer niet helemaal duidelijk wat daarbij precies de positie van het kabinet of van de PvdA is. Om dat helemaal helder te krijgen, dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er een meerderheid in de Europese Unie lijkt te bestaan voor een energiebesparingsdoel van 30%; 

overwegende dat meer energiebesparing bijdraagt aan een lagere energierekening, energieonafhankelijkheid, werkgelegenheid en de luchtkwaliteit; 

verzoekt de regering om bij de Europese Raad van 23 en 24 oktober in te stemmen met een bindend energiebesparingsdoel van 30% in 2030 en te pleiten voor bijbehorende doelstellingen voor CO₂-reductie en schone energie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 919 (21501-20). 

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Ik kan kort zijn, want we hebben een lang debat gevoerd waarin veel is geïnterrumpeerd. Het is goed dat de premier heeft gezegd dat het scheppen van banen prioriteit blijft. Dat waren we bijna vergeten. Het is ook goed dat hij heeft gezegd dat het werkprogramma van de Commissie moet aansluiten bij de strategische agenda van de Raad. Volgens mij moet dat heel duidelijk zijn om een focus te hebben in de werkzaamheden van de Europese Commissie en van de Europese Raad voor de komende periode. 

We hebben het uitgebreid gehad over een ambitieus klimaatbeleid. Onze inzet blijft ten minste 40% CO₂-reductie. Verder zijn er bindende doelstellingen voor duurzame energie. De premier heeft bovendien zojuist toegezegd 30% energiebesparing niet te zullen blokkeren. Mijn partij is tevreden. 

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De premier staat al klaar om direct te reageren op de ingediende moties. Het woord is aan hem. 

Minister Rutte:

Voorzitter. De meeste opmerkingen die zijn gemaakt, vragen niet meer om een reactie van mijn kant. Dat geldt niet voor de opmerking van de heer Verheijen over het pakket van 300 miljard. Laat ik dit iets activistischer beantwoorden. Wij volgen die discussie natuurlijk nauwgezet. Nederland maakt zich er zorgen over dat dit uit het ESM zou moeten komen. Het ESM was opgezet om de euro te redden. We weten tegelijkertijd dat er binnen het Meerjarig Financieel Kader, dus de meerjarenbegroting van de Europese Unie, nog allerlei mogelijkheden zijn om op een verstandige manier gelden te focusseren op die terreinen waar ze tot meer groei kunnen leiden. Bij het plan van Juncker over de 300 miljard is veel onduidelijk. Er zijn allerlei geruchten. Het zou via de EIB moeten, of via het ESM. Ik zeg nogmaals dat Nederland zich er echt niet in kan vinden als dit via het ESM zou moeten. We volgen dit zeer nauwgezet. Laat mijn antwoord dus niet de indruk wekken dat wij daarin niet geïnteresseerd zouden zijn. Achter de schermen proberen wij dit dus echt wel in de goede richting te sturen. Het is echter op dit moment echt nog onduidelijk waar de president van de Commissie en zijn team mee komen. 

Ik kom op de moties. De eerste motie, op stuk nr. 915, is van de heren Van Haersma Buma en Segers en gaat over de politieke steun. Ik verwijs naar mijn antwoord in de eerste termijn dat hierover gaat. Dit zou echt in strijd zijn met alle afspraken over wanneer er sprake kan zijn van politieke steun, afspraken die ook het CDA tot nu toe steunde. Bij politieke steun moet er sprake zijn van een volkenrechtelijk mandaat. Ik ontraad daarom deze motie. 

De volgende motie, op stuk nr. 916, gaat over de begrotingsdiscipline van Frankrijk. Ik ontraad deze motie, simpelweg omdat dit nu niet aan de orde is. De Commissie is nu aan zet. In de geest past de motie precies bij wat het kabinet vindt. Ik ben het er inhoudelijk dus helemaal mee eens. Ik zou het echter toch gek vinden als de Kamer en het kabinet zich nu zouden uitspreken over zaken waarover ze het inhoudelijk eens zijn maar waarbij ze niet aan zet zijn. 

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 917 van de leden Segers en Van Haersma Buma, die gaat over een Kompetenzkatalog. Zoals ik al zei, hebben we ingezet op een politiek traject. Het juridische traject via de Kompetenzkatalog vraagt om een verdragswijzing, waar Nederland nu niet voor is. Maar dat neemt niet weg dat deze kwestie van groot belang zal zijn als de tweede stap wordt gezet, als we eenmaal meer duidelijkheid hebben over de precieze taakverdeling. Ik ontraad de motie omdat ze ontijdig is, maar ik ben het eens met haar strekking dat dit een belangrijk instrument kan zijn, zoals ik al in eerste termijn zei. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u alle moties eerst beoordeelt, waarna we kijken of daar nog vragen over zijn. 

Minister Rutte:

In de motie op stuk nr. 918 van het lid Ouwehand wordt de regering verzocht, minimaal de voorgestelde klimaat- en energiedoelen van de Europese Commissie te steunen of zich er in ieder geval niet tegen te verzetten. Die motie ontraad ik, want wij zijn tegen de energiebesparingsdoelstelling van 30%, wat ik net heb uitgelegd. Maar we gaan er zoals gezegd ook geen veto over uitspreken. 

Tot slot kom ik toe aan de motie op stuk. 919 van de leden Klaver en Segers, waarin de regering wordt verzocht om bij de Europese Raad van 23 en 24 oktober in te stemmen met een energiebesparingsdoel van 30% in 2030 en te pleiten voor bijbehorende doelstellingen voor CO2-reductie en schone energie. Ik kan dezelfde reactie geven als op de vorige motie: we gaan er geen veto over uitspreken, maar we menen echt dat dit zeer verstorend zal werken op het Emissions Trading Scheme. Om die reden ontraad ik de motie. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Haersma Buma. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In de motie op stuk nr. 916 vragen de heer Pechtold en ik de regering, Frankrijk strikt te houden aan de afspraken van het Groei- en Stabiliteitspact en niet akkoord te gaan met een uitkomst die hiervan afwijkt. De premier zegt dat die motie niet tijdig is. Op zichzelf kan de Kamer zelf bepalen wanneer zij het kabinet tot iets oproept op het moment dat zij dat tijdig vindt. Ik begrijp dat ontraden daarom absoluut niet. De Kamer vindt het van groot belang en drukt dat uit met deze motie, dat Frankrijk strikt wordt gehouden aan de afspraken van het Groei- en Stabiliteitspact. Het is niet onbelangrijk om dat uit te spreken, want alleen al in ons parlement wil de PvdA iets anders. Laat in ieder geval het oordeel aan de Kamer, zou ik tegen de premier willen zeggen. 

Minister Rutte:

Ik zag een ANP'tje waarin werd gedaan alsof er heel veel licht zit tussen wat mevrouw Maij heeft gezegd en wat anderen in de Kamer hebben gezegd. Volgens mij heeft mevrouw Maij terecht gewezen op de flexibiliteit die binnen het SGP zit. Dat vind ik dus wat kinderachtig, maar dat laat ik verder maar aan de partijen onderling. Ik vind de motie echt ontijdig, dus daarom ontraad ik haar. Maar inhoudelijk ben ik het er helemaal mee eens. We hebben zelf gevraagd om die commissaris, die er nu is, dus laat hem nou wat doen. Als het Nederlandse parlement daar dan weer doorheen gaat fietsen door ten overvloede te zeggen dat wij willen dat Frankrijk zich aan het SGP houdt, dan zeg ik: dat weet iedereen. Ik spreek het overal uit. 

De heer Pechtold (D66):

Voor mij ligt het toch wat zwaarder. Het begint mij te irriteren dat de premier iedere keer weer zo doet. Nu komt hij met een ANP'tje, waarnaar niemand verwijst. Het verhaal van mevrouw Maij was gewoon hartstikke gevaarlijk. Een liberaal die naar Europese werkgelegenheid streeft zou daarvan afstand moeten nemen en niet moeten doen alsof er niets aan de hand is. In Europa ben je altijd te vroeg, te vroeg, te vroeg en dan ben je te laat. Nu zegt de premier dat we te vroeg zijn, want het ligt nu bij de Commissie en de vraag of die Fransen zich aan de afspraken houden, is nu niet aan de orde. Mogen we dan nu van de premier zijn woord dat we dadelijk niet te laat zijn en dat we niet worden geconfronteerd met Nederlandse instemming met wederom handje lichten van de Fransen, omdat ze door de Italianen en wie weet de vrienden die de premier dadelijk gaat zien, de Spanjaarden, daarbij worden geholpen? 

Minister Rutte:

Ik geloof niet dat de Spaanse koning hierbij staatsrechtelijk gezien is betrokken. Meer specifiek op deze kwestie is het parlement niet nu en misschien wel helemaal niet aan zet. Het is aan de Commissie om een oordeel te vellen. Alleen als er een boete wordt opgelegd en Frankrijk gaat naar de Raad om met een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid die boete te herroepen, dan komt de Raad in beeld. Maar in principe is het nu gewoon een zaak tussen de Commissie en Frankrijk. 

De heer Pechtold (D66):

In principe is het nu een zaak van de Commissie. De Nederlandse bevolking, het Nederlandse kabinet en de Nederlandse Kamer hebben de afgelopen jaren ingrijpende maatregelen genomen. We hebben hervormingen moeten doorvoeren op de woningmarkt, de arbeidsmarkt en de zorg. We hebben ons moeten houden aan de afspraken. De Fransen leveren een begroting in met een tekort van 4,3%. Geen 3,2% of wat dan ook, nee, dat is een miljardentekort. De ene na de andere hervorming die ze zelf hebben afgesproken, sneuvelt daar in dat Élysée. Wil Nederland er keihard naar streven dat we, als onze invloed zo ver strekt, niet akkoord gaan met die Fransen die er weer, na drie jaar, alsnog een potje van maken? Ik moet accepteren dat de premier nu zegt dat we te vroeg zijn, maar mijn enige politieke vraag is: laat het niet zo zijn dat ik dadelijk te horen krijg dat ik te laat ben. 

Minister Rutte:

Als de Commissie een oordeel geeft over Frankrijk dat naar onze opvattingen voorbijgaat aan het SGP of dat het SGP schaadt, dan zullen we dat zeggen. Of er een formeel punt komt waarop we er iets van kunnen vinden, kan ik nu niet overzien. Of de Europese Raad er in formele zin nog over te spreken komt, is nu niet te overzien. Dat hangt er sterk van af hoe de dialoog tussen de Commissie en Frankrijk verder verloopt. Er is geen twijfel over dat wij ons erover zullen uitspreken als de Commissie en Frankrijk tot opvattingen komen die wij niet kunnen dragen of die wij voorbij vinden gaan aan de grenzen van het Stabiliteits- en Groeipact. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Wat betreft de Kompetenzkatalog heb ik het idee dat we elkaar dicht naderen. Het is jammer dat uiteindelijk bij de stemming de wegen uiteen zouden gaan. Zou het zo kunnen zijn dat het kabinet de handschoen oppakt en zegt: bij de Staat van de Unie, waarbij we toch een document schrijven, gaan we in op dit punt; we verstaan de motie zo dat deze een aansporing is om bij de Staat van de Unie dit element mee te nemen? Zo ja, wat verandert dat aan het oordeel over de motie? 

Minister Rutte:

We gaan dat doen. De motie is dan echt overbodig. We zijn het nu helemaal eens. We gaan het bij de Staat van de Unie van nader commentaar voorzien. 

De voorzitter:

U hebt een toezegging, mijnheer Segers. 

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister-president heeft een toezegging gedaan. In dat geval zie ik geen andere mogelijkheid dan om de motie in te trekken. 

De voorzitter:

Aangezien de motie-Segers/Van Haersma Buma (21501-20, nr. 917) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er is wat verwarring over de wijze waarop de minister-president zijn toezegging over de energiebesparing heeft gedaan en hoe de Partij van de Arbeid die leest. Ik vraag in mijn motie de regering expliciet om minimaal de voorgestelde doelen te steunen of om zich er niet tegen te verzetten. De Partij van de Arbeid lijkt daarin te horen, zo maakte ik zojuist op uit een opmerking van mevrouw Maij, dat de regering zich niet gaat verzetten tegen die doelen. De minister-president zegt dat we niet ons veto zullen uitspreken, maar hij ontraadt de motie wel omdat zij veel te ver gaat. Ik snap het niet. 

Minister Rutte:

Hierover zijn mevrouw Maij en ik het niet eens. Dat is echt het geval. Ik begrijp dat mevrouw Maij zegt dat zij liever heeft dat die 40% stijgt. Maar ook als die 40% niet stijgt, kan de PvdA leven met 30% energiebesparing. Het kabinet vindt dat onverstandig. Wij vinden elkaar op het punt dat het kabinet op dit punt geen veto zal inbrengen in de Europese Raad. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is een helder signaal aan de PvdA-fractie, die ik zojuist wel hoorde zeggen dat zij het belangrijk vindt dat Nederland zich niet verzet. Dat is iets anders dan alleen maar niet je veto uitspreken. Mijn laatste vraag aan de minister-president zou nog een keer zijn: denkt hij nou zelf dat zijn positie sterker wordt door te pleiten voor de bindende doelstellingen als we niet eens bereid zijn om de doelstellingen in het voorstel van de Europese Commissie te omarmen? Gaat het niet gebeuren dat iemand aan tafel zegt: op dat punt wil je meer, maar op andere punten laat je ons zitten? Dat lijkt mij een redelijk denkbaar scenario. Toch? 

Minister Rutte:

Nee, omdat ik vind dat ik zeer overtuigende argumenten heb tegen de 30%. Het is namelijk echt killing voor het ETS-systeem en het kost Nederland 19 miljard. 

De heer Klaver (GroenLinks):

In voetnoot 2 op pagina 4 van de rapportage van het PBL wordt precies uitgetekend wat de kosten en de baten van het verhogen van de energiebesparingsdoelstelling zijn. Maar het gaat mij even om de motie die daarmee verband houdt. In die motie heb ik geschreven dat Nederland zou moeten instemmen met een bindend energiebesparingsdoel van 30% en zou moeten pleiten voor de bijbehorende doelstellingen voor CO₂-reductie en schone energie om juist de samenhang tussen die doelstellingen in stand te laten, zodat we een goed werkend ETS-systeem hebben. Ik snap werkelijk waar niet waarom de minister-president daartegen kan zijn. Volgens mij is dit precies in lijn met hetgeen hij zojuist heeft betoogd. 

Minister Rutte:

Het ECN en het PBL gaan uit van een nationaal kostenbegrip, conform de milieukostenmethodiek van de voorganger van het ministerie van I en M. Het gaat daarin om netto kosten. Dat is de resultante van kosten en baten. De opgenomen baten zijn uitgespaarde energiekosten, vermeden investeringen en de waarde van de netto met het buitenland verhandelde emissierechten. Er wordt geen rekening gehouden met vermeden luchtverontreiniging, netto-werkgelegenheidsbaten of verminderde importafhankelijkheid. Dat zou meer in de richting gaan van een maatschappelijke kosten-batenanalyse. Wij volgen de werkwijze en de analyse van het ECN en het PBL en komen op basis daarvan tot bedragen die oplopen tot 19 miljard. Dat zijn de kosten. 

Daarnaast hebben we het probleem dat het killing is voor het ETS-systeem, zoals ik zojuist al zei. Ik ben dus heel erg tegen die 30% duurzame energie. De heer Klaver en anderen zijn daarvoor. We zijn het daar dus niet over eens. Ik zal mij daar in de Europese Raad tegen verzetten, maar ik ga daar geen veto over uitspreken. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het punt is natuurlijk — en dat wordt nu helder — dat het kabinet werkgelegenheid dus blijkbaar niet ziet als relevante baten die zouden moeten worden meegenomen in de berekening. Het PBL laat die immers buiten beschouwing in zijn rapportage. In de motie die ik indien — ik vraag de minister-president om die echt nog eens zorgvuldig te lezen — wordt de regering juist gevraagd om in te stemmen met het energiebesparingsdoel van 30%, in samenhang met de andere doelstellingen. De minister-president geeft dus twee argumenten waarom mijn motie niet zou deugen. Het eerste argument, over het PBL, klopt niet, omdat niet alle baten daarbij zijn betrokken. Het tweede argument, dat het slecht zou zijn voor het ETS-systeem, gaat alleen op als je de andere doelstellingen daar niet mee in samenhang brengt. Volgens mij heeft de minister-president geen poot om op te staan om deze motie af te wijzen. 

Minister Rutte:

Ik zie geen route om een energiebesparingsdoel van 30% in verband te brengen met de 40% CO₂-reductie, zonder dat die omhooggaat. Het zal ertoe leiden — ik vrees dat de heer Klaver uiteindelijk zijn zin krijgt tijdens de Europese Raad van volgende week — dat er komt te staan: een indicatief Europees doel van 30% voor energiebesparing. Hij krijgt dus zijn zin en ik niet, zo is mijn politieke verwachting. We zullen hier geen veto over uitspreken. Ik ben er echter wel ongelukkig mee om redenen die ik zojuist heb geschetst. Omdat het een indicatieve Europese doelstelling is die niet wordt doorvertaald, vind ik de schade overzichtelijk. Nederland zal zijn nationale plan verder inrichten op basis van de 25%. Dat zijn de afspraken die we gemaakt hebben. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording. Morgen, in de namiddag of aan het begin van de avond, wordt er gestemd over de ingediende moties. 

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 15.46 uur geschorst. 

Voorzitter: Arib