10 Verhouding centrale overheid en decentrale overheden

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de verhouding tussen de centrale overheid en decentrale overheden,

en over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2021 ( 35570-VII ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2021 ( 35570-B ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2021 ( 35570-C ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de verhouding tussen de centrale overheid en decentrale overheden. Ik geef het woord aan de heer Van der Linden, namens de Fractie-Nanninga.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. Aan de overkant van het Binnenhof strompelt een kersvers gekozen Tweede Kamer van de ene ophef naar de andere. Na anderhalve maand "wie met wie?", functies elders en sensibiliseren doet het mij deugd dat wij hier vandaag de tijd nemen om te spreken over de verhouding tussen de centrale overheid en de decentrale overheden. Velen in deze senaat hebben jarenlang praktijkervaring bij de decentrale overheden, bij de provincie, het waterschap of de gemeente. Het laatste geldt ook voor mijzelf. Ik ben nog altijd actief gemeenteraadslid. Om namens vele dorps- en stadsgenoten lokaal mee te beslissen over de directe woon- en leefomgeving is eervol, waardevol en belangrijk. Democratie begint dicht bij huis.

Ik heb vandaag veel zaken gehoord waarmee mijn fractie het eens is. Mijn handen jeuken om vandaag uitgebreid in te gaan op bijvoorbeeld nut en noodzaak van de provincie als bestuurslaag, of op hoe onze waterschappen functioneren, maar dat red ik niet qua spreektijd, dus ik kies voor drie hoofdthema's, hoofdzakelijk over de relatie tussen Rijk en gemeenten. Die thema's zijn: 1. de menselijke maat; 2. de middelen; 3. de mogelijkheden.

Ik begin bij de menselijke maat. De menselijke maat is essentieel om democratisch zelfbestuur duurzaam goed te doen functioneren in Nederland. De juiste menselijke maat is ook een belangrijke graadmeter om macht en tegenmacht goed te organiseren binnen onze decentrale eenheidsstaat. Die menselijke maat raakt steeds verder zoek, ook decentraal. De menselijke maat, de mens, is ondergeschikt gemaakt aan de wensen van de overheid. De overheid bepaalt de mal, de mens moet maar zien dat hij of zij erin past.

Nu valt het Nederlandse leven tijdens de bouw van het huis van Thorbecke amper te vergelijken met nu. Toen Thorbecke in 1848 de basis van het huidige bestuurlijke stelsel legde, telde Nederland zo'n 3 miljoen inwoners. Dat zijn er inmiddels bijna zes keer meer. Die groeiende bevolkingsomvang verliep volstrekt tegengesteld aan wat zich voltrok op de begane grond van dat huis van Thorbecke. Waar de bevolking groeide, slonk het aantal gemeenten spectaculair: van zo'n 1.200 gemeenten toen naar 352 gemeenten nu. Vele zijn onherkenbaar geworden, laat staan dat zij nog tot de identiteit van haar bewoners behoren.

Het gevolg is dat de bestuurslaag die het dichtst bij haar inwoners moet staan, die het fundament vormt van ons democratisch zelfbestuur, op steeds grotere afstand van die inwoners wordt gezet. Sinds de jaren tachtig is schaalvergroting het leidende mantra. Kleinschalig heette kneuterig te zijn, overigens in de hele publieke sector. Neem het onderwijs, waar kleine scholen opgingen in onderwijsfabrieken. Neem de zorg, waar zelfstandige zorgverleners, zorgverzekeraars en ziekenhuizen verdwijnen en opgeslokt worden door groteske giganten die de dienst uitmaken. En neem de woningbouwverenigingen. Vroeger een strikt lokale aangelegenheid, maar door de schaalvergroting verworden tot vastgoedreuzen met aan het hoofd bestuurders die zich in Maserati's lieten rondrijden.

Ook bij gemeenten sloeg die schaalvergroting toe, waar, centraal aangestuurd door opeenvolgende kabinetten, het managementdenken het won van de democratie. Ik vond de bijdrage van D66 zojuist over het public-managementdenken veelzeggend. Het hoogtepunt van de decennialange schaalvergroting zagen wij onder het kabinet-Rutte II. Toenmalig PvdA-minister Plasterk wilde een nieuwe "alltime high"-gemeente van minimaal 100.000 inwoners als norm. Kleiner dan deze telde je niet mee. Een ondergrens van een ton inwoners — de maat van de massa, maar niet van de mens.

Gelukkig is die ambitie in de vier jaar daarop nooit gestand gedaan. Gelukkig. Maar de aankondiging alleen al, destijds, zorgde voor een nieuwe ratrace aan schaalvergroting, met directe fusies, maar ook indirecte fusies als vlucht naar voren. Er werd gekozen voor schijnoplossingen, zoals de ambtelijke fusie, de regionalisering en andere samenklonteringen met beperkte democratische legitimering. De gemeenteraad overspoeld met een alsmaar grote takenpakket, heeft vaak amper zicht op deze samenwerkingsverbanden, laat staan grip. De gemeenteraden zijn en voelen zich vaak totaal niet in positie om serieus tegenspel te bieden aan de wildgroei van regelingen, hordes wethouders en burgemeesters, die naast zeeën van tijd ook een gigantische batterij ambtenaren tot hun beschikking hebben. Zij bedienen zich van plechtig jargon om die opschalingsagenda door te drukken, en onder dat jargon het vreselijkste woord dat er bestaat in het lokaal openbaar bestuur: bestuurskracht. "Bestuurskracht" en "bestuurskrachtmetingen" zijn bureaucratische bezweringen met altijd hetzelfde resultaat, namelijk onvoldoende. Daarop volgt steevast het advies dat de bestuurskrachtontberende gemeente maar beter opgeheven en heringedeeld kan worden. De magiërs die de bestuurskrachtbezwering bezigen — externe consultants — schrijven dat op in vuistdikke, peperdure rapporten. De burger kijkt ernaar en ziet ondertussen de afstand tussen hem en de overheid alleen maar groter worden.

De democratische gevolgen van de schaalvergroting zijn zichtbaar. Hoe groter de gemeente, hoe lager de opkomst bij gemeenteraadsverkiezingen. Met elke gemeentelijke herindeling worden ook lokale politieke partijen onschadelijk gemaakt ten faveure van landelijke. Inwoners die vanuit de betrokkenheid bij hun directe woon- en leefomgeving lokaal actief werden, verdwijnen en maken plaats voor carrièretijgers op reis naar het eindstation: het burgemeesterschap. Ik wil de minister vragen naar een belangrijke onevenwichtigheid in de verhouding tussen landelijk en lokaal, namelijk het feit dat landelijke partijen wel subsidie krijgen vanuit de Wfpp en lokale partijen niet. Landelijke partijen kunnen met die gelden wel hun lokale campagnes, opleiding en ondersteuning bekostigen, maar lokale partijen niet. Dat vindt mijn fractie onrechtvaardig. Kan de minister aangeven waarom ze dat niet wijzigt en zorgt voor een evenredige verdeling over alle politieke partijen, ook de lokale?

Voorzitter. De disbalans tussen macht en tegenmacht, waarover we de laatste tijd veel horen, speelt op lokaal niveau al veel langer. Gemeenten gaan gebukt onder steeds meer taken met minder budget. Hun lobby is echter sterk en luid. De VNG bepleit ook in aanloop naar dit debat dat de opschalingskorting van tafel moet. De opschalingskorting is een bezuinigingsrelikwie uit het kabinet VVD/PvdA, gebaseerd op die 100.000 inwonersnorm en op de filosofie waarin gemeenten een noodzakelijk kwaad zijn. Maar terwijl die norm van tafel ging, bleef die opschalingskorting bestaan. Het is simpel: die opschalingskorting moet structureel van tafel. Wil de minister dat vandaag toezeggen?

Mijn fractie gaat daarin overigens verder. Niet alleen moet de opschalingskorting van tafel; wij pleiten ook voor de invoering van een afschalingsbonus, voor extra budget voor gemeenten die kiezen voor de menselijke maat en schaalverkleining. Zij krijgen extra geld, afhankelijk van de mate waarin zij zelf besparen in het schrappen van onnodige bureaucratie. Het resultaat zal zich laten raden: een hogere kwaliteit van lokale voorzieningen en lagere lokale lasten. Gemeenten worden gestimuleerd om werk te maken van schaalverkleining. Inwoners van vele kernen, stadsdelen en wijken krijgen daarmee democratische invloed op hun directe woon- en leefomgeving, meer beleidsvrijheid en middelen om te investeren in lokale politiebureaus, wijkzorg en onderwijs. Geen opschalingskorting dus, maar een afschalingsbonus met als uitgangpunt de terugkeer van de menselijke maat in onze lokale democratie en in het lokaal openbaar bestuur. Hoe ziet de minister dit? Mijn fractie overweegt op dit punt een motie.

Dan het tweede thema: de middelen. Na de menselijke maat, de poen, het geld. Er is de laatste jaren een luide en toenemende roep om extra geld voor gemeenten, ook in aanloop naar dit debat. We zouden dat plat kunnen onderschrijven, maar dat is toch iets te makkelijk.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben het met de heer Van der Linden eens dat er veel aandacht moet komen voor de democratische legitimiteit van het lokaal bestuur. We hebben daar vanmorgen ook over gesproken. Nu heeft hij het over een afschalingsbonus of -premie. Maar hoe verhoudt zich dat nu tot die gemeenten die bottom-up besluiten tot fusie van gemeenten, dus als gemeenten daar zelf voor kiezen? Dat gebeurt ook op dit moment. Ze kiezen er zelf voor om samen te gaan. Moeten die worden gestraft omdat ze die premie die u wel toekent als ze kleiner worden, niet zou willen toekennen als ze groter worden? Hoe moet ik die relatie zien, want dat is toch ook van onderop democratisch gelegitimeerd, als tenminste de gemeenten dat zelf willen?

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dit is absoluut waar. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we stilstaan bij waarom daar van onderop voor wordt gekozen. Voor een belangrijk deel kan ik ook aansluiten bij het betoog dat de heer Koole net heeft gehouden en dat gaat over het takenpakket van de gemeente. Overzien zij nog en zijn zij nog wel in staat om datgene te doen wat er allemaal over hen wordt uitgestort, soms ook als uitvoeringskantoor van de rijksoverheid? Dus volgens mij zouden we ernaar moeten streven dat die wens er van onderop helemaal niet meer is. Sterker nog, als we dat op een goede manier organiseren en belonen als men voor kleinschaligheid en de menselijke maat gaat, dan staan, denken wij, gemeenten en inwoners in de rij om te zeggen dat zij willen afschalen en weer kleiner willen worden, in plaats van groter omdat ze het anders niet meer aankunnen. Dat zou volgens ons het uitgangspunt moeten zijn.

De heer Koole (PvdA):

De menselijke maat is een goed uitgangspunt, maar dat staat niet per se haaks op de wens van sommige gemeenten om wél samen te gaan, als die wens van onderop komt. Erkent de heer Van der Linden dat je ook de menselijke maat kunt hebben als je besluit tot een wat groter verband?

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Wat de juiste menselijke maat is, is niet in een mal te gieten of te definiëren. Het is niet bijvoorbeeld 100.000 of 10.000 inwoners. De juiste menselijke maat is er een die past bij de inwoners, waardoor ze betrokken kunnen zijn, de democratische activiteit groot is en de opkomst bij verkiezingen hoog. Dat is niet een vast getal of een vast iets.

Ik was bij de middelen. Bij de roep om extra geld passen ook belangrijke kanttekeningen. Alleen maar meer geld voor gemeenten is ook wat kort door de bocht en dat punt wil ik hier vandaag ook maken. Wie langere tijd bivakkeert in gemeenteland of in provincieland en wie met zijn kampeerspullen in de hand op safari trekt door die organisatiejungles, die kijkt zijn ogen uit. Want daar, in de krochten en uithoeken van de lokale democratie, wemelt het van de exotische bureaucratische diersoorten: casusregisseurs, klantcoördinatoren, regievoerders, strategen, participatiemanagers, communicatieadviseurs, procesbegeleiders, beleidsmakelaars, klimaatcoaches en kwartiermakers, velen ervan extern ingehuurd tegen een stevig tarief. Ze komen allemaal voorbij op de gemiddelde gemeente- of provinciesafari, met een enorme uitwas aan overheadkosten, bezigheidstherapie en dozenschuiverij tot gevolg, op kosten van de belastingbetaler. Geen van de bureaucratische diersoorten die ik net noemde, wordt met uitsterven bedreigd.

Het is goed om hierop vandaag ook te reflecteren. Wij moeten ons met elkaar afvragen of alle publieke gelden die hieraan worden besteed, van toevoegde waarde zijn voor de inwoner. Als efficiënter omgaan met publieke middelen de afgelopen decennia het uitgangspunt was voor schaalvergroting, is dat dan succesvol geweest?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik kan de analyse op dit punt van de heer Van der Linden hartgrondig delen. Ik vraag me alleen één ding af. Ik hoor de heer Van der Linden net zeggen dat de afschalingsbonus kan worden ingezet bij een afname van bureaucratisering. Dat is op zich een goed, creatief idee, maar er kan ook een perverse prikkel van uitgaan. Dan zeggen gemeentes dat zij heel veel taken uit handen gaan geven aan externen en dan zijn zij van hun bureaucratische rol af. Hun ambtenaren doen het werk dan niet meer. En kom dan maar op met die afschalingsbonus, want dan zijn ze immers een kleinere organisatie, met minder ambtenaren. Maar het geld wordt dan op een andere manier uitgegeven. Kunnen we het erover eens zijn dat in ieder geval die perverse prikkel uit het systeem moet worden gehaald, als het op de manier die u voorstelt zou worden doorgevoerd?

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ja, maar ik geloof er ook in dat dit soort perverse prikkels worden vermeden als die afschaling plaatsvindt. Als gemeenten kleiner worden en de gemeenteraad meer in positie komt, zit die er dichter op en heeft die er beter zicht op. Er kan dan discussie over die dingen plaatsvinden en grosso modo gaat men daar dan niet in mee. Of er worden verkiezingen over gehouden en men gaat er wel in mee, maar dan willen de inwoners dat blijkbaar. Ik geloof in dat democratisch debat. Excessen zullen lokaal worden gecorrigeerd als de menselijke maat er is en de gemeenteraad en de gemeenteomvang in verhouding zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is inderdaad een belangrijke basisgedachte, maar ik denk dat de heer Van der Linden even goed als ik weet dat de praktijk vaak iets weerbarstiger is. Colleges kiezen vaak de makkelijker weg door bepaalde overheidstaken uit te besteden aan de jungle van consultants die u net opnoemde. Het werk moet vaak wel gedaan worden. Wat is dan de denkrichting van de fractie-Nanninga? Hoe kan dit probleem goed getackeld worden? Ik denk dat het te makkelijk is om te zeggen dat het op lokaal niveau verder wordt uitgekristalliseerd en dat de raad er wel bovenop zit. Dat blijkt maar al te vaak veel te weinig het geval.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik denk niet per se dat het inhuren van een externe partij altijd slecht is. Volgens mij heeft Pim Fortuyn er destijds ook al veel over gezegd. Het kan op punten juist ook heel goed zijn om een wat kleiner standaardapparaat te hebben en af en toe in te huren wanneer je iets bijzonders hebt, bijvoorbeeld de wijziging van een bestemmingsplan. Daar kun je ook een bureau voor inschakelen. Daar hoef je niet per se een fulltime iemand voor te hebben bij een kleinere gemeente. De markt is dus echt niet altijd slecht, maar als je de gemeente kleinschalig houdt en de raad er dicht op zit, denk ik dat je daar heel makkelijk beslissingen over kunt nemen en op kunt besturen. Dat is beter dan de groteske vormen die we nu soms zien.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Het kan inderdaad nuttig en noodzakelijk zijn om een deskundige in te huren, maar het probleem is juist dat gemeentes, als je met zo'n afschalingsbonus gaat werken, waarbij zij, zoals u voorstelt in de aangekondigde motie, geld krijgen van de rijksoverheid, dat geld gaan inzetten voor heel dure consultants om die afschalingsbonus maar binnen te halen. Wat ga je dan doen om dat te voorkomen? Dat zie ik wel als een risico dat kan ontstaan. Moet je op die manier met rijksmiddelen om willen gaan? Dat is ook weer de vraag. Het blijft geld van de belastingbetaler, van de burger.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Linden.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik merk dat de heer Van Hattem heel erg ingaat op hoe die afschalingsbonus dan precies gebruikt gaat worden, maar mijn doel met die bijdrage is ook om de afschalingsbonus als visie tegenover die religie van schaalvergroting neer te zetten en tegen die opschalingskortingen die er constant maar zijn. Waarom belonen we niet de kleinschaligheid in plaats van te zeggen: jullie zijn te klein, we gaan jullie korten; dan moet je maar groter worden? Daar gaat het om. Die filosofie van schaalvergroting wil ik hier vandaag doorbreken. Ik geef de afschalingsbonus als voorbeeld van hoe je het zou kunnen belonen. Ik noemde daarbij ook de koppeling aan besparingen in overhead en bureaucratisering die kleinschaligheid juist kan opleveren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Als efficiënter omgaan met publieke middelen het uitgangspunt was, waarom lezen we dan niet wekelijks over de fantastische efficiencyvoordelen die al die schaalvergroting oplevert? Waar blijven die krantenkoppen? Nee, wat we zien is juist een schreeuw om extra geld, niet om minder geld. Is de uitvoering van die decennialange schaalvergroting dan geslaagd of juist mislukt of moeten we weer meer schaalvergroten om die krantenkoppen alsnog te zien verschijnen?

Ik heb een aantal vragen aan de minister op het gebied van slim en efficiënt werken, met lage overheadkosten, met zo min mogelijk publieke middelen maximaal kwaliteit voor inwoners leveren. Heeft de minister er nou gevoel bij of de lokale overheid daar grosso modo goed in slaagt? Je zou toch verwachten dat met alle moderne middelen en mogelijkheden tegenwoordig er substantieel keer op keer besparingen worden gerealiseerd bij de lokale overheid. Helpt het Ministerie van Binnenlandse Zaken decentrale overheden daar nu doelgericht mee, niet door te dreigen met opschaling, maar door gemeenten te helpen met concrete verbeteringen van bedrijfsvoering die daadwerkelijk besparing opleveren? Waar het enerzijds zeer waardevol is dat per gemeente inwoners soeverein en verschillend democratisch besluiten over beleid, zoals wegen aanleggen, de buitenruimte en sportaccommodaties, is het anderzijds echt nuttig om centraal gesteund werk te maken van besparing in bedrijfsvoering, in vermindering van bureaucratie. Er is een wereld te winnen door met centrale steun apolitieke identieke bedrijfsvoering goed te regelen. Er zijn zaken waar eigenlijk nooit politieke discussie over is in gemeenteraden, zoals goede ICT. Dat gaat over de vraag welke software gebruikt moet worden, over identieke systemen voor standaardtaken, veilig, betaalbaar en snel, bijvoorbeeld een shared service center voor de boekhouding. Al die 352 gemeenten hebben allemaal dezelfde regels. Onze oproep is: maak daar eens werk van en regel bedrijfsvoering goed en professioneel. Maar leg beleid en democratische besluitvorming zo laag mogelijk bij de bewoners neer. Kan de minister van Binnenlandse Zaken toelichten hoe zij dit ziet, in hoeverre zij de afgelopen jaren lokale overheden heeft geholpen om daar slagen te maken en wat de resultaten daarvan zijn?

Voorzitter. De roep om geld gaat overigens wel voornamelijk over beleid, niet over bedrijfsvoering. Het gaat hoofdzakelijk over het sociaal domein, Wmo, jeugdzorg, de Participatiewet, zaken die zijn gedecentraliseerd in 2015. Daarvoor kregen gemeenten extra middelen, maar wel met een flinke bezuinigingstaakstelling. Daar is al veel over gezegd. Die blijkt lastiger te realiseren dan destijds gedacht. Het zou goed zijn, zoals een aantal partijen hier vandaag al gedaan hebben, om ook stil te staan bij hoe dat nou ging met die decentralisatie van taken en met die budgetten. Kan de minister nog eens samenvattend aangeven hoeveel er nu uiteindelijk taakstellend is bezuinigd bij de start van die drie D's, bij wat er is overgeheveld naar gemeenten? Hoeveel budget is er procentueel van afgeknipt toen die taken werden neergelegd bij gemeenten? Hoe verhoudt zich dat tot die oproep om meer geld? Vinden we achteraf dat die bezuiniging aan de voorkant verstandig was? Zo nee, wat is er dan nodig om die onverstandige beslissing financieel te repareren?

Dan kom ik bij mijn derde thema, namelijk de mogelijkheden. Ik heb al een aantal sprekers gehoord over de mogelijkheden om overheidsbeleid en overheidstaken op decentraal niveau goed uit te voeren. Laat ik positief beginnen. Op veel beleidsterreinen gaat dat prima. De buitenruimten zijn bijvoorbeeld een typisch lokale aangelegenheid. Plantsoenbeheer- en onderhoud, het uitbaggeren van sloten en het aanleggen van speelplaatsen en fietspaden gaan lokaal best aardig, maar er zijn onderwerpen waarbij het echt knelt. Dit zijn grote onderwerpen, waarvan we ons zeker in dit debat moeten afvragen of de mogelijkheden om het lokaal goed te doen niet te beperkt zijn.

Ik wil ingaan op twee van die knelpunten, namelijk de jeugdzorg en de woningbouw. Ik begin met woningbouw. Dat is een thema waar we ook in dit huis in het laatste jaar veel over hebben gesproken. Ik heb toen wat hoofdoorzaken van de huidige wooncrisis geschetst, zoals de netto immigratiecijfers waar wij niet tegenop kunnen bouwen en het klimaatbeleid, dat nieuwbouw heel duur maakt. Maar het wringt ook in de relatie tussen de centrale en de decentrale overheid. De slagkracht die we zagen tijdens de Vinex-wijkenrealisatie zien we niet meer. Dat komt omdat in veel steden en dorpen de nadruk ligt op zo veel mogelijk binnenstedelijk bouwen en op verdichting. Dat is enerzijds begrijpelijk, want ruimte is schaars in ons land. Als we ons groen opofferen, is Nederland straks één grote stad.

Maar die binnenstedelijke herontwikkeling komt wel met een prijskaartje. De grondprijs is hoger, maar ook de sloop- en bouwkosten en de bereikbaarheid spelen een rol. Verder zijn er veel meer belanghebbenden en omwonenden dan wanneer je in een weiland bouwt. Betaalbaar wonen en binnenstedelijk bouwen is daardoor inmiddels een contradictio in terminis. Het is bijna onmogelijk. Het is allemaal duur wat binnenstedelijk wordt gebouwd. Mijn vraag aan de minister is: welke mogelijkheden ziet u om de impasse te doorbreken met betrekking tot dure binnenstedelijke bouw versus de behoefte aan betaalbare woningen?

Het tweede punt qua mogelijkheden is de jeugdzorg. Daar is vandaag ook al een paar keer over gesproken. Daar loopt het op onderdelen gierend uit de klauwen. Ruim zeven jaar na de decentralisatie zijn er twee grote problemen. Ten eerste zijn het huishoudboekje en het instrumentarium van gemeenten niet op orde. Ten tweede is er een cowboymarkt aan het ontstaan. De gedupeerden daarvan zijn kinderen die hulp nodig hebben, maar dat niet krijgen. Zij komen regelmatig op lange wachtlijsten. Het is er niet beter op geworden als gevolg van de maatregelen door de coronacrisis.

Er wordt veel geschreven over de cowboymarkt die is ontstaan. Ik verwijs graag naar Follow the Money, die al jaren stuitende, maar ook treffende voorbeelden publiceert. Als voorbeeld noem ik de explosie van paardencoaching als gezondheidsproduct. Dit wordt vergoed door gemeenten, in strijd met het advies van het ministerie van Volksgezondheid. Gesubsidieerd alpaca's knuffelen lijkt niet meer ver weg te zijn.

In de Nederlandse jeugdzorgmarkt wordt momenteel zo veel geld verdiend door enkele partijen, dat internationale durfkapitalisten, op zoek naar woekerwinsten, de Nederlandse markt betreden. Zo heeft de Franse investeringsmaatschappij Apax Partners recent de grootste Nederlandse jeugd-GGZ-keten gekocht, namelijk Mentaal Beter. Deze keten genereert een groot deel van haar inkomsten met jeugdzorgactiviteiten die worden vergoed door gemeenten. Kan de minister reflecteren op die ontwikkeling? Is dit een goed voorbeeld van de, met name door de VVD, jarenlang bejubelde marktwerking in de zorg?

Gemeenten vragen om meer rijksgeld om hun huishoudboekje op orde te brengen. Maar ligt het probleem ook niet in het instrumentarium van de gemeenten? Moeten we misschien toch durven te concluderen dat gemeenten maar beperkt in staat zijn om in het complexe werkveld van specialistische jeugdzorg effectief te zijn? Enerzijds moeten zij goed omgaan met de wildgroei aan lucratieve aanbieders en anderzijds moeten zij in staat zijn om tegenspel te bieden aan gigantische zorgpartijen die zo veel marktmacht hebben dat zij zich weinig aantrekken van de wensen van een individuele gemeente, omdat ze er toch 200 bedienen.

Om als colleges van B en W en als gemeenteraad effectief te sturen op complexe jeugdzorg is specialistische kennis onontbeerlijk. De casuïstiek is complex en bovendien zeer privacygevoelig. Veel van die complexe zorg is alsnog op afstand ondergebracht in ondoorzichtige gemeenschappelijke regelingen in de regio. Wat ons betreft stellen we, net als een aantal andere partijen, vandaag dus ook ter discussie of de gemeente wel geschikt is om verantwoordelijk te zijn voor complexe specialistische jeugdzorg. Moeten we na ruim zeven jaar sinds de decentralisatie niet gewoon concluderen dat we dit toch anders moeten organiseren? Wij zijn somber over de mogelijkheden voor gemeenten om hier effectief en doelmatig op te sturen. Tegen laagdrempelige zorg in de wijk zeggen wij ja, maar tegen complexe specialistische jeugdzorg bij gemeenten zeggen wij nee. Ik hoor graag de visie van de minister en de andere partijen.

Voorzitter, dan mijn conclusie. Ik kom aan het einde van mijn bijdrage, die ik begon met een verwijzing naar de overkant van het Binnenhof. Daar gaat het dezer dagen over de noodzaak van een andere politieke bestuurscultuur. Die andere politieke bestuurscultuur is ook nodig in de relatie tussen de centrale overheid en decentrale overheden, waarbij we een einde maken aan de bestuurlijke religie van de schaalvergroting en waarbij we terugkeren naar de menselijke maat als centraal uitgangspunt van het beleid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linden. Dan geef ik graag het woord aan de heer Rombouts namens de fractie van het CDA.

De heer Rombouts (CDA):

Dank u wel. De afgelopen 40 jaar heb ik drie gemeenten, de twaalf verenigde provincies, de Tweede Kamer en, sinds zes jaar, deze Kamer mogen dienen. Voeg daarbij dat ik een proefschrift heb mogen schrijven over de bestuurlijke organisatie van een aantal West-Europese landen en hun rechtssystemen en bestuurlijke organisaties heb kunnen vergelijken. Je zou toch denken: die man moet hebben staan te trappelen om in te stemmen met een debat over de verhouding tussen de centrale overheid en de decentrale overheden in ons land.

Meneer de voorzitter, u kent mij. Ik sta hier geenszins met tegenzin, maar ik kan nou ook weer niet zeggen dat ik direct enthousiast was over het idee van collega Ganzevoort om hieraan een themadebat te wijden. Net als waarschijnlijk velen hier heb ik in de loop der jaren te veel rapporten, onderzoeken, adviezen en wetenschappelijke analyses voorbij zien komen om te denken dat wij hier vandaag nog heel veel aan kunnen toevoegen. Laat staan dat ik denk dat we als Eerste Kamer vandaag met onze bijdrage wezenlijke verbouwingen zullen kunnen aanbrengen in het ruim anderhalve eeuw geleden door architect Thorbecke ontworpen huis.

Het is ook maar de vraag of daarop de nadruk moet liggen in dit debat. Ik hecht meer geloof aan veranderingen in de cultuur dan in de structuur van ons openbaar bestuur, en aan de wijze van omgang tussen overheden, en dan specifiek de manier waarop de rijksoverheid in onze gedecentraliseerde eenheidsstaat ruimte en vertrouwen geeft aan gemeenten en provincies. Ik betwijfel of het veel zin heeft om hier vandaag nog allerlei "boodschappen" aan de toch al, zelfs nu, zo drukke demissionaire minister mee te geven en om vragen aan haar te stellen.

Ook vraag ik mij af of het wel gepast is dat wij ons vanuit dit huis door middel van een of meerdere al aangekondigde moties tot de informateur gaan wenden. Gaan wij als Eerste Kamer ons op deze manier niet ook binden aan passages in een nieuw regeerakkoord? Bovendien gaat de ontvangen position paper van de VNG sowieso al naar de informateur. Dat werd aangekondigd bij die paper. Wij hoeven daar dus niet nog een motie van ons bij te leggen. Ook andere adviezen, zoals van de Raad voor het Openbaar Bestuur, mogen toch genoegzaam bekend zijn bij de onderhandelende partijen in de Tweede Kamer?

Meneer de voorzitter. Zou het niet beter zijn als wij in dit debat vooral naar onszelf kijken en overleggen wat wij als Eerste Kamer vanuit onze specifieke verantwoordelijkheid in de komende jaren beter zouden kunnen doen waar het gaat om herstel en behoud van evenwichtige bestuurlijke en financiële verhoudingen tussen de centrale overheid en decentrale overheden?

Meneer de voorzitter. Ik heb geleerd dat het hierbij voor de centrale overheid aankomt op het aangeven van wát je wilt en het wegblijven van de vraag hóe dit moet worden uitgevoerd. Of anders gezegd: kaders stellen en daarna loslaten. Ook komt het aan op bemoedigen in plaats van ontmoedigen.

Daarnaast hangt veel af van de mate waarin overheden — dan bedoel ik vooral de gekozen volksvertegenwoordigingen in de Eerste en de Tweede Kamer, alsook in gemeenteraden en Provinciale Staten — bereid zijn tot zelfreflectie; het begrip is hier vandaag eerder gevallen. Het zal u toch niet vreemd in de oren klinken als ik zeg dat het hieraan nogal eens ontbreekt, ook in dit huis. Daarom heeft onze fractie uw initiatief ook zo op prijs gesteld om met de fractievoorzitters van gedachten te wisselen over onze rolneming als Eerste Kamer. Wanneer mogen we iets vernemen over de welluidende uitkomsten van dat schone beraad? Ik hoop dat u zich vandaag ook nog even in dit debat mengt.

Het is mijn ervaring dat onze lokale, provinciale en nationale parlementen hun eigen mogelijkheden nogal eens overschatten. Geen misverstand: het laatste woord moet altijd aan de gekozen volksvertegenwoordigers blijven. Bij hen ligt het primaat. Zij hebben het budgetrecht. Zij zijn medewetgever. Zij controleren de uitvoerende macht. Maar het is mijns inziens een misvatting te denken dat een gemeenteraad of de Tweede Kamer pas dan werkelijk het hoogste orgaan is als zij ook zelf dominant het beleid formuleert, het beleid schept. Voor die scheppende macht zijn volksvertegenwoordigers meestentijds niet uitgerust en ook niet geselecteerd. Het formuleren en redigeren van vaak ingewikkelde wetgeving is een vak, een vak apart; het is al vaak gezegd. Recente ervaringen met de kindertoeslagenaffaire en de coronawet hebben ons ditmaal hardhandig duidelijk gemaakt dat dat zo is. Ook de commissie-Bosman, die onderzoek deed naar de uitvoeringsorganisaties, was kritisch over de rol van de Tweede Kamer. Het scheppende werk kunnen volksvertegenwoordigers mijns inziens met een gerust hart overlaten aan deskundigen, beleidsambtenaren, adviseurs, juristen, de Raad van Staat en wetenschappers, met deze aantekening: uiteraard onder regie van de uitvoerende macht, de regering, de colleges van B en W en Gedeputeerde Staten.

Voorzitter. Als het bovendien waar is — ik geloof dat dat waar is; dit is ook een praktijkervaring — dat goede mensen en genoeg geld basisvoorwaarden zijn voor succes, ligt hierin dan niet de sleutel tot succes voor meer balans in onze gedecentraliseerde eenheidsstaat en voor een effectievere verhouding tussen de bestuurlijke gremia in de eenheidsstaat?

De heer Koole (PvdA):

Ik hoor de heer Rombouts allerlei zaken vertellen over de Tweede Kamer en de volksvertegenwoordiging in het algemeen, dat zij misschien niet geselecteerd zijn op of in ieder geval de capaciteiten niet bezitten om te doen aan scheppende macht zoals hij dat noemt en vooral dat we dat soort zaken beter aan de uitvoerende macht kunnen overlaten. Ik zit toch nog een beetje te puzzelen. Hoe combineert de heer Rombouts dergelijke opmerkingen met de formele wetgevende rol die ook het parlement heeft? Want wetgeven is ook scheppen, de Tweede Kamer nog iets meer dan de Eerste Kamer, omdat de Tweede Kamer zelfs op onderdelen kan scheppen. Als de heer Rombouts zegt dat die scheppende rol eigenlijk niet hoort bij de volksvertegenwoordiging op nationaal niveau, zegt hij hiermee dan ook dat de wetgevende macht uitsluitend naar de uitvoerende macht zou moeten, in casu de regering, en dat wij als parlement ons uitsluitend zouden moeten toeleggen op de controlerende rol?

De heer Rombouts (CDA):

De vraag is duidelijk. Als ik heel kort antwoord moet geven, zou ik het volgende zeggen. Het vaststellen van wetten is een taak van medewetgevers, van de onderdelen van het parlement. Maar het voorstellen hoe die teksten er precies moeten uitzien, dat is een ingewikkelder proces waarbij gekozen volksvertegenwoordigers naar mijn oprechte mening hartgrondig gebruik moeten maken van alles wat er om hen heen is om tot de juiste tekst te komen in de juiste context van de wetgeving.

Laat ik u een voorbeeld geven. Toen ik een jonge medewerker was aan de overkant, moest ik amendementen maken voor Kamerleden. Wat deden wij? We gingen te rade bij juristen van het wetgevingsministerie dat toen nog bestond, bij Binnenlandse Zaken, bij Justitie of bij de Raad van State. Wij vroegen ze om ons te helpen om ervoor te zorgen dat die teksten niet alleen bevatten wat de Kamerleden wilden. Dat moeten ze immers uiteindelijk wel bevatten; dat heb ik volgens mij ook gezegd. Bij de Kamerleden ligt immers het primaat in het vaststellen. Maar we moesten er ook voor zorgen dat wat de Kamerleden wilden, in de formulering van zo'n artikel, zo'n amendement goed tot zijn recht zou komen in de context van die totale wet. Meneer Koole, laten we onze eigen mogelijkheden daarvoor niet overschatten, zelfs als Eerste Kamer.

De heer Koole (PvdA):

Ik proef hier toch een vrij beperkte opvatting van wat de wetgevende macht is. Die wordt hier eigenlijk beperkt tot een "de wet vaststellende macht". De heer Rombouts zegt: "Ja, ik heb daar zelf ervaring mee gehad als medewerker bij de Tweede Kamer". Tweede Kamerleden moeten zich vanzelfsprekend ook goed informeren als ze amendementen maken, enzovoort. Ik vind dat ieder Kamerlid in de Eerste Kamer en de Tweede Kamer zich goed moet informeren en de beste kennis die voorhanden is, moet gebruiken om te kunnen controleren, en ook om wetten te "geven". Maar die wetgevende macht is toch iets meer dan wat de heer Rombouts hier nu lijkt te suggereren. Het is meer dan het alleen maar vaststellen van wetten. Onderdeel van die wetgevende macht, zeker voor de Tweede Kamer, is ook het maken van initiatiefwetsvoorstellen. Natuurlijk maken ze daar gebruik van dat recht. Begrijp ik het goed als ik concludeer dat de heer Rombouts nu zegt: "Ik ben eigenlijk tegen initiatiefwetsvoorstellen en het amendementsrecht, en uitsluitend voor het vaststellende recht van het parlement ten aanzien van wetten?" Ik zeg het expres even wat scherp.

De heer Rombouts (CDA):

Nu maakt u een karikatuur van wat ik heb gezegd. Toen ik de woorden "vaststellen" en "voorstellen" gebruikte, heb ik erbij gezegd dat dat wat kort door de bocht was en dat ik het wat kort formuleerde. Daarna heb ik volgens mij een langer antwoord gegeven. Wat ik vandaag, en ook al eerder hier heb willen benadrukken, is dat wij naar onszelf moeten durven blijven kijken. Ik kom daar straks in mijn tekst nog op terug. We moeten vandaag niet alleen maar boodschappen aan deze demissionaire minister mee kunnen geven, honderd vragen aan deze minister kunnen stellen, en dan verwachten dat het wel goed gaat komen. Dat geldt zelfs voor het geven van brieven aan de informateur, via u, voorzitter. Ik vind dat wij als Eerste Kamer de vraag moeten stellen: wie zijn wij? De Eerste Kamer heeft inderdaad die medewetgevende kracht en macht. En natuurlijk zijn er hier in deze zaal heel veel juristen die daar heel veel verstand van hebben. U behoort tot de voorste gelederen daarvan. Maar laten we niet denken dat er nooit iets misgaat. De schuld van de kindertoeslagenaffaire kunnen we aan de uitvoerende macht geven, maar de commissie-Van Dam, en daarna ook de commissie-Bosman hebben duidelijk gemaakt dat de Tweede Kamer naar zichzelf moet kijken. Hebt u sindsdien het debat in de Tweede Kamer daar nog over horen gaan? Zo zou ik ons willen voorhouden: laten wij in de Eerste Kamer als wij over decentralisatie en over verhoudingen tussen overheden praten, vooral ook naar onszelf kijken. De Eerste Kamer is de Kamer van reflectie, de Kamer van "voorkom de waan van de dag". Laten we ons afvragen wat wij de volgende keer kunnen doen om in die zin op te treden, door te vragen: hebt u er wel goed over nagedacht of degene naar wie u decentraliseert, dit aankan, en geeft u wel genoeg geld mee om het tot een succes te maken?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor de interrupties waar mogelijk toch enigszins beknopt te houden, en de antwoorden ook. Meneer Koole, u stelt uw derde vraag.

De heer Koole (PvdA):

Ik heb de heer Rombouts natuurlijk helemaal niet in de verkeerde hoek willen duwen, want ik heb hem heel hoog zitten. Maar ik wil het even scherp hebben, omdat we nou juist onderling reflecteren. Ik stelde deze vraag niet aan de minister, maar het was een vraag aan Kamerleden, onderling. Ik constateer dus dat de heer Rombouts de taak van de wetgevende macht inderdaad wat breder ziet dan alleen het vaststellen van wetten. Ik ben blij met dat antwoord. In Amerika noemen ze parlementsleden "legislators". Dat gaat daar inderdaad toch nog weer een stuk verder dan in het Nederlandse systeem. Maar ik zou toch echt willen vasthouden aan de wetgevende macht in brede zin van het parlement. Gelukkig doet de heer Rombouts dat ook, begrijp ik nu. Op die manier kan het parlement echt meedenken over de vraag hoe een wet er inhoudelijk uit zou moeten zien.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog, meneer Rombouts. Nee, meneer Van Hattem heeft nog een korte interruptie.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja voorzitter, ik heb toch nog een korte interruptie op dit punt, want ik vind het wel een interessante discussie. Ik kan me wel aansluiten bij de kritiek die de heer Koole net gaf op het verhaal over de medewetgeving. Maar we hebben het vandaag natuurlijk ook over het decentrale niveau. We hebben natuurlijk sinds ongeveer 2002, 2003 het dualisme in Nederland. Ik heb het gevoel dat de situatie die de heer Rombouts beschrijft, toch eigenlijk meer de situatie is onder het monisme, waarbij raden en Staten nog erg meebestuurden. De situatie die de heer Rombouts eigenlijk beschrijft, is de situatie die we nu al hebben, met een dualisme waarbij de meeste voorstellen gewoon direct vanaf de colleges komen.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Van Hattem (PVV):

Mijn vraag is: is het probleem dat de heer Rombouts schetst, eigenlijk al niet ondervangen door het dualistische stelsel?

De heer Rombouts (CDA):

Nee. De heer Van Hattem en ik hebben allebei onderdeel uitgemaakt van de gemeenteraad van 's-Hertogenbosch; hij maakt daar nog steeds onderdeel van uit. Ik heb dit weekend mijn toespraak in 1998 voor de gemeenteraad van 's-Hertogenbosch, toen die geïnstalleerd werd, er nog eens bij gehaald. Toen had ik het al over die scheppende macht, waar je een gezond vraagteken bij moet zetten. Zoals de heer Koole het op zijn manier formuleerde — ik wil hem daarvoor ook complimenteren — moet dat eigenlijk een samenspel zijn tussen de politici, die eigenlijk bepalen wat zij geregeld willen hebben, maar moet je ook heel goed gebruikmaken van degenen om je heen die verstand hebben van wetten maken.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is eigenlijk nog steeds geen antwoord op de vraag die ik gesteld heb. Het punt is immers juist dat ik op decentraal niveau zie dat het gros van de voorstellen rechtstreeks van de colleges komt; dat zijn vrijwel alle voorstellen. Er zijn heel weinig initiatiefvoorstellen in de raden en in de Staten. En als ze er zijn, worden ze heel zorgvuldig en ook met betrokkenheid van het college en van het ambtenarenapparaat besproken. Ik zie het hier door de heer Rombouts geschetste probleem dus niet zo. Dan vraag ik me af waar dit probleem op decentraal niveau vandaan komt. Dat wetgeving hier met amendementen af en toe misschien wat lastiger komt te liggen, is misschien een ander verhaal, maar ik vind dat het probleem op decentraal niveau wat minder aan de orde is. Ik vraag me dus af waar dit vandaan komt.

De heer Rombouts (CDA):

Ik denk dat u er wel gelijk in hebt dat het op decentraal niveau wat minder zwaar speelt, omdat die wetgevende macht daar überhaupt niet zo groot is. Het gaat in gemeenteraden vaak over nota's en minder over verordeningen. Maar hier kennen we toch allemaal het achterhangamendement over de covidmaatregelen. Dat is een heel ingewikkeld construct geworden. We kennen allemaal de "dwangende" kracht van de kindertoeslagenfraude voorkomende wetgeving, die toch ook echt in de Tweede Kamer geboren is. Wat ik wil zeggen en wat ik hier tot in lengte van dagen zal blijven zeggen, is: laat iedereen nou doen waarvoor hij als instituut op aarde is. Dan komt het met die interbestuurlijke verhoudingen misschien goed. Maar als iedereen nu iets gaat doen wat aan een ander is toebedeeld — als de Eerste Kamer voor Tweede Kamer gaat spelen en als de Tweede Kamer gaat meeregeren — gaan we de boel wel enorm verrommelen.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, derde.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot. Dan moet ik toch terugkomen op het punt dat de heer Koole net terecht maakte: wij zijn als parlement ook medewetgever, vooral vanuit de Tweede Kamer met de initiatiefnemende rol, maar tegelijkertijd moeten we als Eerste Kamer zeker niet op de stoel van de Tweede Kamer gaan zitten. Dat ben ik wél met de heer Rombouts eens, maar over het punt waar we het nu over hebben, over het decentrale niveau, heb ik eigenlijk niet veel zorgen. Daar zou ik raden en Staten juist willen aanmoedigen om wat meer initiatief te nemen om de volksvertegenwoordigende rol nog optimaler in te vullen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Het spreekt mij heel erg aan dat we ook de zelfreflectie oppakken via de inbreng van de heer Rombouts. Wij constateren dat heel veel wetten die hier binnenkomen vanaf de overkant, helemaal ondersteboven zijn geamendeerd.

De heer Rombouts (CDA):

Wat zegt u?

De heer Schalk (SGP):

Helemaal ondersteboven zijn geamendeerd. Daar zitten soms zo veel amendementen op dat je heel dicht bij het probleem terechtkomt waar de heer Rombouts naar mijn bescheiden mening zojuist op wees: als we niet oppassen, zijn die wetsteksten eigenlijk niet meer helemaal congruent. Als wij dan toch met zelfreflectie bezig zijn: zouden wij er als Eerste Kamer niet alerter op moeten zijn dat een wet inderdaad zwaar geamendeerd is en zouden we dan niet vaker gebruik moeten maken van de middelen om bijvoorbeeld nog een keer naar de Raad van State te gaan of iets dergelijks?

De heer Rombouts (CDA):

Dat hebben we laatst ook gedaan, hè? Volgens mij hangt er nu een voorlichtingsverzoek bij de Raad van State over een van de wetten die hier aanhangig zijn, juist om naar die amendering door de Tweede Kamer te kijken. Eigenlijk is dat het thema dat ik heb willen arresteren.

Voorzitter. Ik zei: als het bovendien waar is dat goede mensen en genoeg geld basisvoorwaarden voor succes zijn, ligt dan daar niet de sleutel tot succes voor meer balans en effectievere interbestuurlijke verhoudingen in onze gedecentraliseerde eenheidsstaat? De balans in die eenheidsstaat verschuift natuurlijk in de tijd. Er wordt echter inmiddels algemeen onderkend, vandaag ook hier door eigenlijk alle sprekers, dat er de afgelopen tien à vijftien jaar een storende disbalans is ontstaan tussen wat de centrale overheid van in het bijzonder gemeenten verwacht en wat in redelijkheid gevraagd kan worden. Het advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur en de voorlichting van de Raad van State getuigen hier ook van. Ook de VNG doet in haar recente position paper een dringend beroep op de politiek en stelt zelfs voorwaarden aan verdere samenwerking met het Rijk in de volgende kabinetsperiode. Dat is allemaal begrijpelijk.

Meneer de voorzitter. Voor het debat van vandaag zou ik mij willen beperken tot twee springende onderwerpen: de financiële verhoudingen en de bestuurlijke verhoudingen. Ik zal me daarbij, zoals ik al had voorspeld, niet uitputten in vragen aan deze demissionaire minister. Ik zou vooral onszelf willen uitdagen om in de spiegel te kijken: wat kunnen wij als Kamer van reflectie en als hoeder tegen de waan van de dag bijdragen aan het op orde houden van het huis van Thorbecke? Dat huis kent nog steeds maar drie echte verdiepingen: de gemeenten, ook wel de eerste overheid genoemd, omdat ze dicht bij de burgers opereren, de provincies, nog steeds ons officiële, want door rechtstreekse verkiezingen gelegitimeerde middenbestuur, en de rijksoverheid.

De Raad voor het Openbaar Bestuur stelt in haar recente advies Rust-Reinheid-Regelmaat dat het piept en kraakt in het huis van Thorbecke, in het bijzonder in de financiën van het decentraal bestuur en vooral bij de gemeenten. Maar het is niet alleen een kwestie van meer geld, zegt die raad. "De werkelijke oorzaak ligt in een disbalans tussen taken, bevoegdheden en bekostiging. Door deze disbalans is er te weinig ruimte voor decentrale overheden om zelf beleidskeuzes te maken en wordt hun slagkracht beperkt." De raad vraagt dus aandacht voor de structurele financiële tekorten van twee op de drie gemeenten in ons land en wijst erop dat de gemeenten de afgelopen jaren, na grote decentralisaties in het sociaal domein, publieke voorzieningen, zoals bibliotheken en zwembaden, hebben moeten sluiten. Het tekort wordt geschat op 1,5 miljard per jaar.

Voorzitter, dit is zeer zorgelijk, omdat — ik citeer nog maar eens de Raad voor het Openbaar Bestuur — "gemeenten een cruciale rol hebben in langjarige opgaven, zoals woningbouw, klimaatadaptatie en verduurzaming." Een zak met geld, een herverdeling van het Gemeentefonds, een ander normeringssysteem of een uitbreiding van de mogelijkheden om lokale belastingen te heffen: het is allemaal nodig en wenselijk, zegt die raad. Maar het lost het structurele probleem in de bestuurlijke en financiële verhoudingen tussen het Rijk en de gemeenten niet op.

Volgens de Raad voor het Openbaar Bestuur gaat het om vier dingen: financiën, bestuurlijke organisatie — wie doet wat? — instrumenten voor die decentrale overheden om ook echt te kunnen sturen, en de cultuur, de omgang van het Rijk, de departementen met de gemeenten. Met de raad ben ik van oordeel dat een krachtig decentraal bestuur van groot belang is voor het goed functioneren van ons democratische bestel. De gemeenten zijn niet alleen historisch gezien de eerste overheid, ze zijn ook materieel in veel gevallen de eerste overheid waarmee burgers te maken krijgen.

Het moet in het midden van de jaren negentig geweest zijn, dat ik als directeur van het Interprovinciaal Overleg bezoek kreeg van de toen nieuwe ambassadeur van Zweden. Hij verbaasde zich erover — ik ben het nooit vergeten — hoe wij ons land een gedecentraliseerde eenheidsstaat konden noemen, met benoemde functionarissen aan het hoofd van gemeenten en provincies, die bovendien ook nog eens zo'n, naar zijn opvatting, ongelooflijk klein belastinggebied kennen. Toen ik hem had uitgelegd welke taken de Nederlandse gemeenten zowel in autonomie als in medebewind vervullen, was hij snel overtuigd. Geen wonder, want daarbij steken de Zweedse gemeenten en de gemeenten in de meeste Europese landen nogal schril af.

Maar de afgelopen jaren hebben gemeenten er tal van zware taken bij gekregen, echter zonder dat goed is nagedacht of ze deze wel allemaal aankunnen, en zonder dat hierbij de budgetten zijn overgeheveld die nodig zijn voor een adequate uitvoering. En dan kom ik terug bij mijn les, een van de belangrijkste lessen die ik als bestuurder heb geleerd de afgelopen decennia: goede mensen + voldoende geld = succes. Ligt hier niet ook een schone taak voor de Eerste Kamer, de taak om alert te zijn of bij een toekomstige overdracht van taken wel goed nagedacht is over naar wie, naar welk decentraal niveau, taken worden overgedragen, en of die betreffende decentrale overheden wel in staat zijn om deze overdracht tot een succes te maken? En moeten wij hierbij niet stevig doorvragen, als zelfs de VNG zegt dat — de collega van de VVD-fractie had het daar ook al over — gemeenten die over te dragen taken beter én goedkoper kunnen? Want was dit niet wat uit de mond van de toenmalige voorzitter van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten gehoord werd? Ik wilde haar naam niet noemen, want ze had hier kunnen zitten vanmiddag, maar u noemde haar functie van toen al. En hebben gemeenten hun huidige problemen dan niet voor een deel over zichzelf afgeroepen door te zeggen "dat kunnen wij beter, en ook nog goedkoper"? Hoor mij het zeggen, een gemeenteman pur sang! Kritisch kijken, dat moet de Eerste Kamer doen als dit soort dingen op ons af komen; dat is toch ook een les die we geleerd hebben de afgelopen jaren? Zijn zij, de gemeenten, niet te gretig akkoord gegaan met weer een taak erbij? U en ik weten dat veel gemeenten te klein zijn om bestuurlijk en ambtelijk voor een adequate uitvoering van taken als de jeugdzorg, de Wmo en de Participatiewet te zorgen. En dat leidt ertoe dat taken vervolgens feitelijk verschoven worden naar niet-democratisch gelegitimeerde regionale besturen, en/of naar marktpartijen. Moeten wij in de toekomst als Eerste Kamer niet scherper toezien op de uitvoerbaarheid van decentralisaties als deze?

Voorzitter. Het is door deze bril dat mijn fractie in de toekomst naar de interbestuurlijke verhoudingen wil kijken, en naar het pleidooi waarmee vanuit diverse kanten wordt aangedrongen om hier stevige ingrepen in te doen. Laten we er niet omheen draaien: ook wij denken dat enkele chirurgische ingrepen noodzakelijk zijn, maar overall hechten wij meer geloof aan een gezondere leefstijl, een gezondere omgang van met name de rijksoverheid met haar medeoverheden.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind van uw betoog gekomen? Nee? Dan maakt u het even af.

De heer Rombouts (CDA):

Nee, ik zag iemand naderbij komen, maar ik laat het aan u, voorzitter.

Hier ligt wat mijn fractie betreft een speciale rol voor het moederdepartement van de decentrale overheden: het ministerie van Binnenlandse Zaken. Een departement dat snapt hoe het werkt bij gemeenten en provincies. Dat in de top bemenst wordt door mensen met uitgebreide ervaring op decentraal niveau. Dat zich tenslotte als een moeder bekommert om het functioneren van gemeenten en provincies. Dat er steeds bij is als andere departementen met gemeenten en provincies onderhandelen over decentralisaties en andere zwaarwegende verschuivingen in hun taken- en bevoegdhedenpakketten. Een departement dat dringend toe is aan een upgrading, niet door er taken aan toe te voegen die ergens asiel verleend moeten worden, maar door zijn positie zo te versterken dat het weer het gezaghebbende, leidende departement voor de decentrale overheden wordt.

Meneer de voorzitter, zoals u gemerkt hebt, heb ik geen vragen aan de minister gesteld, maar uiteraard ben ik wel benieuwd naar haar reflectie op mijn bijdrage. Ik zou haar bij uitzondering nog één vraag willen stellen. Zou zij ondanks haar demissionaire status niet één aanbeveling van de Raad voor het Openbaar Bestuur nu reeds willen opvolgen? Het gaat om het volgende, en ik citeer: "om een speciale commissaris aan te stellen die binnen een jaar Komt met de uitwerking van een samenhangend pakket van maatregelen om de onderliggende oorzaken van de disbalans in de bestuurlijke verhoudingen aan te pakken en te zorgen voor duidelijke spelregels waaraan alle partijen zich gehouden weten." Dan kan het volgende kabinet op dit punt een vliegende start maken.

Ceterum censeo en overigens is de CDA-fractie van mening dat die dolle opschalingskorting definitief afgeschaft moet worden.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Rombouts. Het is tijd voor enkele korte interrupties. De heer Kox.

De heer Kox (SP):

Ik vind het wel fijn dat de minister van Binnenlandse Zaken hier is, zij is onze grootste deskundige op dit gebied. Het feit dat ze demissionair is, betekent niet dat ze geen salaris meer krijgt of dat ze andere dingen moet doen. Ze is volgens mij tot de laatste dag van haar termijn in functie, en ik hoop veel van haar te horen rondom onze reflectie. De heer Rombouts zegt terecht dat we naar onszelf moeten kijken. Dat is een belangrijk onderdeel van dit debat. Hij zegt: goede mensen en genoeg geld. Als dat werkt, dan klopt het, en als het niet werkt, dan klopt het niet. Toen we moesten spreken over de overheveling van de jeugdzorg naar de gemeenten was er in de Grote Kerk een bijeenkomst van 1.100 werkers uit de jeugdzorg. Ik ben daarnaartoe geweest en ik heb daar veel mensen met tranen in hun ogen gezien. Die zeiden: wij vinden het fantastisch dat er gedecentraliseerd wordt, maar onder deze voorwaarden kan het gewoon niet gebeuren; dat kan iedereen uitrekenen. Dat was maar één voorbeeld. Hoe kon het toch, vraag ik aan collega Rombouts, dat we zo weinig oog en oor hadden voor de waarschuwingen die er toen al op tafel lagen?

De heer Rombouts (CDA):

Vraagt u dat nu aan de Eerste Kamer, vraag ik via u, meneer de voorzitter, aan de heer Kox? Vraagt u dat aan de heer Rombouts van deze Eerste Kamer, of vraagt u dat aan heel interbestuurlijk Nederland? Eigenlijk is het antwoord op die vraag vanochtend aan de orde gekomen door de spreker van de VVD-fractie. De gemeente zijn uiteindelijk pas kort tevoren definitief geïnformeerd dat de decentralisatie aanstaande was, dat die voorgesteld werden. Ik denk dat een van de lessen die wij zouden kunnen trekken in een zelfreflectieproces is dat je, voordat je tot een decentralisatie besluit, wel twee tot drie keer moet nadenken of je dat echt wilt. Deze Kamer is er specifiek voor om daar nog eens goed over na te denken.

De heer Kox (SP):

Die les kunnen we natuurlijk leren. Maar we hebben van de CDA-fractie, van de VVD-fractie en van de PvdA-fractie gehoord dat die drie grote decentralisaties achteraf niet realistisch zijn geweest, in de woorden van mevrouw Van der Burg. Daar kunnen we wel van leren, maar ik vraag mij af hoe het kan dat we toen in meerderheid zo gretig waren om iets te doen wat ideologisch gedreven was, maar waarbij we de ogen gesloten hadden voor de feitelijkheid die er toen al was. Niet alleen waren daar de mensen in de Grote Kerk, maar er lagen ook andere gegevens op tafel die aangaven dat decentraliseren onder deze omstandigheden vragen om ellende is. Wat kunnen we daar nu van leren om dat in de toekomst niet meer zo ver te laten komen?

De heer Rombouts (CDA):

Hét antwoord heb ik niet, maar ik heb wel antwoorden. Ik heb gewezen op de gretigheid van de gemeenten zelf. Zij wilden het graag hebben, omdat zij het dichter bij de burger beter en goedkoper konden doen. Dat hebben ze geweten. Dat hoor je nu dan ook niet meer zeggen, want het gaat er alleen maar om dat Den Haag het fout gedaan heeft. Ook de gemeenten zouden naar zichzelf moeten kijken. Daarnaast is er natuurlijk ook de drang van een nieuw kabinet om te bezuinigen. In het verleden zijn decentralisaties ook vormen van bezuiniging geweest. Er is natuurlijk de ideële invalshoek als het gaat om jongeren, jeugd, en als het gaat om mensen binnen de Participatiewet of de Wmo. Dan mag je eigenlijk hopen dat gemeenten er dichterbij staan en er meer zicht op hebben om het goed te doen dan afstandelijke rijksorganen of rijksdiensten.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Kox tot slot.

De heer Kox (SP):

In het begin van zijn betoog zei collega Rombouts: ik denk niet meer zozeer aan het veranderen van structuren, maar meer aan het veranderen van de cultuur. Toch was het CDA destijds een van de ondersteuners van de motie in deze Kamer die aan de minister van Binnenlandse Zaken toentertijd vroeg om een strategische visie op de modernisering van de bestuurlijke verhoudingen. Is hij daar nu van afgestapt en zegt hij: laten we het daar maar niet meer over hebben? Dat is zo'n beetje zoals de Raad van State het zegt. Of gelooft hij nog steeds, zoals zijn fractie dat in 2012 geloofde, dat wij op enig moment toch de zaak beter zullen moeten gaan regelen om dit soort problemen — ik wil niet zeggen "te voorkomen" — toch in ieder geval een stuk behapbaarder te maken?

De voorzitter:

De heer Rombouts, graag een beknopt antwoord.

De heer Rombouts (CDA):

Ik heb me in mijn studietijd en kort daarna veel beziggehouden met structuren en ik ben daar van lieverlee helemaal van weggedreven. Ik geloof er niet in — ik laat dat ook hier bij wetsontwerpbehandelingen merken — dat met structuurveranderingen dingen geregeld worden. Sterker nog, ik geloof niet dat alles met wetten te regelen valt. De ondermijningswet — dit is een voorbeeld, voorzitter — die beloofd was, is er vier jaar lang niet gekomen. Ik ben daar niet rouwig om. Laat er maar een ondermijningsplán komen. Ik zou denken dat we over een ding nog eens na moeten denken. Er is vandaag veel commentaar geweest op regionale diensten die ondemocratisch gelegitimeerd zijn. Daar ben ik het van harte mee eens. Waarom gaan we de provincies niet beter benutten? Die hebben we. Die zijn er.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb de heer Rombouts in zijn betoog verschillende keren horen terugblikken op zijn loopbaan. Ik hoorde hem zeggen: we moeten ook kijken naar de eigen rol en de eigen functie en daarvan uitgaan in bestuurlijk Nederland. Eén punt hebben we nog niet besproken en dat is de rol van de burgemeesters. Ik herinner me een lezing in Brabant een paar jaar geleden van Benjamin Barber: If mayors rule the world. Een van de aanwezige sprekers was de heer Rombouts als burgemeester van 's-Hertogenbosch. Een van de stellingen was dat er een wereldparlement van burgemeesters zou moeten zijn. Volgens mij heeft de heer Rombouts toen iets gezegd als "het zou goed zijn als er een world economic forum van burgemeesters zou zijn". Ik kom dan tot de vraag of burgemeesters niet ook scherper op hun rol moeten zijn en dat het vooral om hun eigen gemeenten moet gaan en niet zozeer om allerlei internationale ambities. Ze zouden vooral moeten kijken naar hoe ze hun eigen gemeente zo goed mogelijk kunnen besturen en zouden daar dan op in moeten zetten. Is dat iets wat bij die eigen rol zou moeten horen?

De heer Rombouts (CDA):

Hartstikke mee eens.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Dit land is in een paar decennia verworden tot een vergaderwalhalla voor allerhande beroepsvergaderaars die als een soort Bijbelse plaag over het land zijn neergestreken en waar steeds minder grip op is. Bestuurlijke spaghetti, kleilagen, ratjetoe, lappendeken, allerlei kwalificaties zijn in dit debat al voorbijgekomen. Laat ik het maar kernachtig samenvatten: Nederland is in amper twee decennia een bestuurlijke bende geworden.

Voorzitter. Wij zijn de politiek ingegaan om de broodnodige modernisering van Nederland op gang te brengen. Net als in 1848, toen de Grondwet van Thorbecke in no time werd ingevoerd, is Nederland nu toe aan een rigoureuze reorganisatie van het bestuurlijke model. De bestuurlijke dichtheid in Nederland is veel te groot geworden. Nergens is het aantal bestuurders per vierkante kilometer zo hoog als in Nederland, en nergens kost dit zo veel geld: 10% van onze collectieve lastendruk, 80 miljard euro per jaar en ook 10% van ons bnp gaat naar ons openbaar bestuur. Dat is dus een enorme kostenpost. Elk jaar en structureel geven we 80 miljard uit aan al dit overleg, die afstemming en dit ge-vergader. De enige sector die dan ook gegroeid is onder de kabinetten-Rutte, is de collectieve sector.

Het huis van Thorbecke is zo langzamerhand dan ook een onbewoonbaar verklaarde woning geworden. We hebben 352 gemeenten, twaalf provincies, het Rijk en natuurlijk de EU. Dat zijn al vier bestuurslagen. Maar we hebben ook nog vele honderden gemeenschappelijke regelingen. Ik liep net even terug naar mijn tafel voor dit overzicht van die gemeenschappelijke regelingen. Ik heb gisteren eens even gekeken hoeveel het er nou eigenlijk zijn. Je komt dan tot 20 pagina's, met per pagina 30 gemeenschappelijke regelingen. Dat zijn er dus vele honderden, variërend van de gemeenschappelijke regeling archeologie Westfriese gemeenten tot en met archiefbeheer voor Rijswijk en omgeving. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Er heeft een ware wildgroei plaatsgevonden, en dat vaak zonder noemenswaardige democratische legitimatie.

Hiervoor is de Wet versterking legitimiteit gemeenschappelijke regelingen bedacht. Die is thans in behandeling aan de overkant, in de Tweede Kamer. Ik zat het oordeel van de Raad van State over deze wet te lezen. De conclusie die de Raad van State daarbij trok, delen wij. Die is namelijk dat deze wet hooguit marginale veranderingen teweeg zal brengen en in de praktijk extra complicerend kan uitwerken.

De Raad van State heeft het ook over de zogenaamde "decentralisatieparadox". Dat onderwerp kwam in het debat al eerder aan de orde. Ik denk dat het door de Raad van State kernachtig is samengevat met dat begrip decentralisatieparadox. Wat is dat dan? Als taken worden uitgevoerd op kleinere schaal, van nationaal naar lokaal — Jeugdzorg is al genoemd, maar er zijn ook andere zaken — dan noopt dat snel tot schaalvergroting van lokaal naar regionaal. Dan krijgen we dus al die gemeenschappelijke regelingen, met nog veel meer overleg. Door alle schaalvergroting zijn er al een stuk minder gemeenten dan een aantal decennia terug. Als we nou eens kijken hoe die 352 gemeenten zijn verdeeld over de provincies, dan zien we dat door de fusies bij de gemeenten de rol van de provincie enorm is teruggelopen. De provincie Flevoland bestiert nog maar zes gemeenten: Almere, Lelystad, Dronten, Noordoostpolder, Zeewolde en Urk. Samen hebben ze ongeveer 420.000 inwoners. De provincie Groningen heeft nog tien gemeenten, Drenthe twaalf, Zeeland dertien en Friesland achttien. Alleen Noord- en Zuid-Holland, Gelderland en Brabant bestieren iets van 50 gemeenten. Brabant heeft er met 61 het meest.

In grote lijnen zien we de volgende vier ontwikkelingen. Allereerst is er een enorme schaalvergroting bij de gemeenten door de herindelingen en de fusies van de afgelopen 20 à 30 jaar. Ten tweede is er een toenemende regionalisering via een oerwoud aan gemeenschappelijke regelingen. Ten derde is er het Rijk dat steeds meer taken aan gemeenten uitbesteedt, die dat vervolgens weer regionaal gaan organiseren. Provincies zijn steeds meer desperate op zoek naar hun eigen bestaansrecht. Wat nu dan ook nodig is, is de onbewoonbaar verklaarde woning van Thorbecke af te breken en opnieuw op te bouwen als een eenentwintigste-eeuws, duurzaam, nieuw en modern gebouw dat voldoet aan alle moderne vereisten, opdat dit land weer bestuurbaar wordt en er een effectieve tegenmacht kan worden gecreëerd. Maar wel op een wijze die ook daadkrachtig bestuur faciliteert en meer dynamiek ambieert.

Voorzitter, u kent ons, wij hebben niet alleen kritiek op deze zaken, maar komen ook vaak met oplossingen. Ik zal schetsen hoe dit opgelost zou kunnen worden. Ook dit systeem is in vrij korte tijd in 1848 ingevoerd, toen het een heel onrustige tijd was in Europa, met diverse koningshuizen die omvielen. In die revolutionaire tijd werd heel snel het huis van Thorbecke gebouwd — bijna als een prefabwoning, want zo snel ging het.

Hoe zouden wij dat dan nu doen? Ideaal gezien, als wij nu naar de tekentafel zouden gaan, zouden wij zeggen: de provincies die schaffen we af. Nederland delen we op in vijf districten: het district Noord, dat bestaat uit Groningen, Friesland en Drenthe, het district Randstad-Noord, dat bestaat uit Noord-Holland, Flevoland en onderdelen van de Gooi- en Vechtstreek, het district Randstad-Zuid, dat bestaat uit Zuid-Holland en Zeeland, het district Oost, dat bestaat uit Overijssel, Utrecht en Gelderland en ten slotte het district Zuid, dat bestaat uit Noord-Brabant en Limburg.

Vervolgens kiest de bevolking van deze districten zelf de vijf regionale districtsparlementen. De verkiezingen van de Provinciale Staten kunnen dan afschaft worden. Tegelijkertijd kiest de bevolking van elk district ook de commissaris van hun district — de rol die nu door de huidige commissaris van de Koning wordt vervuld — en uiteraard de burgemeesters van de gemeenten in de districten.

De gekozen leden van de districtsparlementen gaan we dan ook eens een keer normaal betalen en van goede ondersteuning voorzien. Niet zoals nu in de meeste provincies steeds 55 leden in Provinciale Staten, die voor €1.100 bruto per maand hun taken moeten uitoefenen, waar ook steeds minder animo voor is. Het is dan ook geen wonder dat we in de pers steeds meer verhalen lezen over mensen die ermee stoppen en er geen trek meer in hebben. Wat wij nodig hebben: minder politici, die echter wel beter betaald worden, zodat we een beter kaliber volksvertegenwoordigers kunnen gaan aantrekken. Dat is wat ons betreft hoe je effectief het partijkartel, waar zo veel over gesproken wordt, kunt aanpakken. Niet met essaywedstrijden of met het creëren van zo veel mogelijk ophef, maar van binnenuit, met nieuwe mensen en met nieuw elan.

De rol van de Eerste Kamer kan, tegelijkertijd met de invoering van deze nieuwe structuur met de vijf districten, eventueel worden overgenomen door een constitutioneel hof. Dan kunnen wij als Eerste Kamer, als sluitstuk van deze hoogstnoodzakelijke moderniseringsoperatie, onszelf opheffen.

Het oerwoud van gemeenschappelijke regelingen houden we dan ook tegelijkertijd tegen het licht. In principe zou je dan kunnen zeggen: alle gemeenschappelijke regelingen vervallen en gaan allemaal naar de districten toe. En als we denken dat een regeling absoluut noodzakelijk is, dan wordt daarvoor een soort sollicitatieprocedure bij het desbetreffende district gestart, waarin men kan uitleggen hoe belangrijk het voortbestaan van die gemeenschappelijke regeling is.

Voorzitter, ik rond af. Nederland is veel te ingewikkeld geworden, op allerlei gebieden. Het bestuursmodel, het belastingstelsel — zie bijvoorbeeld het toeslagendrama — zowel bestuur als kiezer kunnen er zo langzamerhand geen touw meer aan vastknopen. Dat kost enorm veel geld, elk jaar weer 80 miljard — geld dat wij zo goed aan andere zaken zouden kunnen besteden. Wat ons betreft is het nu dan ook tijd om deze grote modernisering te starten. Deze boodschap geeft onze fractie dan ook mee aan de formerende partijen: pak het nu radicaal aan in plaats van nog meer geneuzel en ingewikkelde schijnoplossingen. Wij begrijpen dat de minister-president een radicaal nieuw bestuursmodel wil. Wat ons betreft is er dan ook geen tijd te verliezen. Aan de slag!, zouden we hem willen meegeven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan geef ik graag het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over decentralisatie. Iemand die naar ons debat kijkt, zal vermoeden dat we voor de volgende vragen staan: is decentraliseren goed, moet het meer, moet het minder? Ik hoorde de heer Rombouts net nog zeggen: als we ook als Eerste Kamer tot een stuk zelfreflectie overgaan — en ik denk dat hij ook de Tweede Kamer bedoelt — dan moet je telkens nadenken over de vraag of je die decentralisatie echt wel wil.

Als jurist ben ik dan altijd geneigd om naar de regels van het huis van Thorbecke te kijken. Ik moet zeggen dat ik tot een verrassende conclusie kwam, misschien zelfs verrassend voor de minister hier aanwezig, want de vragen "meer of minder decentralisatie" of "moeten we ervan af", kunnen we nauwelijks beantwoorden als we naar de regels kijken die voor ons gelden. In artikel 117 van de Gemeentewet staat tot mijn verrassing: onze minister bevordert de decentralisatie ten behoeve van gemeenten. Er is dus een wettelijke verplichting voor de minister om meer en niet minder te decentraliseren. Ik weet niet of de heer Rombouts zich dat bewust is. Het uitgangspunt dat zo veel mogelijk op decentraal niveau dient te worden geregeld, klinkt ook sympathiek. Het sluit ook aan bij artikel 108 van de Grondwet, nog zo'n grondregel van ons huis van Thorbecke. In het eerste lid staat het heel plechtig: de bevoegdheid tot regeling en bestuur inzake de huishouding van de gemeente wordt aan het gemeentebestuur overgelaten.

Voorzitter. Dat gemeenten graag vasthouden aan het adagium "decentraal wat kan, centraal wat moet" is begrijpelijk. In de Code Interbestuurlijke Verhoudingen, met de afspraak tussen Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen, is het adagium ook zo in artikel 2 neergelegd. Door aan die Code deel te nemen, heeft het Rijk met dat adagium ingestemd. Hetzelfde geldt voor het in artikel 1 van die Code geformuleerde uitgangspunt dat een zo groot mogelijke beleidsvrijheid voor de decentrale overheden dient te worden gerealiseerd. Als we naar de position paper van de VNG kijken, gaan ze daarin nog een stap verder: versterking van de autonomie van gemeenten.

Voorzitter. Artikel 117 is 30 jaar geleden via een amendement in de wet gekomen. Dat leidde tot de verplichting voor de minister om de decentralisatie te bevorderen. In het verlangen dat in de position paper tot uitdrukking wordt gebracht, galmt die principiële opvatting eigenlijk na. Maar, en dan kom ik aan het punt dat ik aan mijzelf, aan ons allen hier en aan de minister zou willen voorleggen: is dat nog van deze tijd? We leven in een bijzondere tijd. De coronacrisis vergt ingrijpende maatregelen. De opwarming van de planeet en het verlies aan natuur en biodiversiteit bedreigen ons voortbestaan. De kans dan nieuwe zoönosen ons gaan teisteren, is reëel. Groeiende ongelijkheid tart onze saamhorigheid. De jongeren hebben het nakijken: geen woningen, een dreigende toekomst voor zichzelf of voor hun kinderen, een samenleving met een verschraling van de cultuur en een gebrek aan zingeving. Wat kunnen gemeenten, met gebruik van de eigen beleidsvrijheid, voor de oplossing van zulke problemen betekenen? Zijn de uitdagingen waarvoor de overheid staat, niet bij uitstek van dien aard dat de vraag opkomt of het adagium van primair decentraal en autonomie van gemeenten nog wel juist is? Dringt het besef niet steeds meer door dat er juist meer centrale regeling en sturing vereist is?

Ook de Raad van State wijst daarop in haar voorlichting van april dit jaar: "Die roep om meer centrale sturing komt voort uit de grote en soms conflicterende claims op de beperkt beschikbare openbare ruimte vanwege de behoefte aan veel meer woningen, de ruimtelijke effecten van de energietransitie en de natuurbeschermingsopgave als gevolg van de stikstofproblematiek." Zegt de Raad van State hier eigenlijk niet dat ons denken over de verhouding centraal-decentraal en het primaat van decentrale beleidsvrijheid en autonomie een beetje achter de feiten aanloopt?

De klimaatcrisis en het voorkomen van een nieuwe pandemie vereisen dat onze veestapel sterk moet worden ingekrompen. Wat onze fractie betreft moet dat met 75%, andere fracties hebben 50% gezegd en sommige fracties die heel graag willen meeregeren, doen daar nog een percentage af. Maar hoe je het ook wendt of keert, de veestapel en agrarische gebieden zullen verdwijnen. Dat vereist landelijke regie. Geen gemeentelijke, maar landelijke. De gronden die vrijkomen, kunnen voor natuur en voor woningbouw worden gebruikt, maar ook dat vereist landelijke regie. Om klimaateisen te kunnen bereiken, is strengere milieuwetgeving nodig en zal het Rijk de regie moeten nemen over het toezicht en de handhaving. Ook dat is centrale bemoeienis.

We moeten naar groene steden en dorpen, nieuwbouw moet natuurinclusief worden, met groene daken en gevels, en gemeenten zullen moeten voldoen aan minimumnormen voor kwalitatief groen per inwoner. We moeten naar gasvrije huizen, isolatie, verduurzaming, kortom: naar landelijke bouweisen.

Voorzitter. Wie zijn gezonde verstand gebruikt, ziet dat er niet aan te ontkomen valt. Om de noden van vandaag en de toekomst op te lossen, zijn veel regelingen en beleid primair op centraal niveau vereist. Een centrale sturing en regie zullen onvermijdelijk zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de heer Nicolaï nu pleiten voor hele sterke, nationale, centrale sturing op deze gebieden, om die groene utopie maar mogelijk te maken. Maar waar blijft de burger in dit verhaal? Ik ken de heer Nicolaï toch ook als een pleitbezorger voor de positie van de burger en zijn eigen leefomgeving. Heeft de burger dan helemaal geen vat meer op de eigen leefomgeving? Kan hij daar geen richting meer aan geven? Mag er alleen maar top-down worden bepaald wat er met de leefomgeving in Nederland gebeurt?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoop dat de heer Van Hattem zich ervan bewust is dat hij door burgers gekozen is. Hier, door zijn deelname aan deze vergadering, neemt hij ook deel aan die regie.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik ben inderdaad door de burgers verkozen, maar dit moet evengoed gebeuren op lokaal niveau. Juist op dat lokale niveau is het van belang dat er zo direct mogelijk input kan worden geleverd op de directe leefomgeving. Daar moeten zo veel mogelijk zaken zo goed mogelijk worden ingericht, waarbij met de lokale belangen rekening wordt gehouden. Stapt de heer Nicolaï nu vanwege het bereiken van die groene utopie maar over die burgers heen, die dan op lokaal niveau helemaal niks meer hebben in te brengen? Komt er één groot, landelijk maatwerk en wordt er één keurslijf aan landelijke beleid neergelegd, waarbij de lokale factor niet meer telt en waarbij de burger geen rol meer heeft in zijn eigen leefomgeving?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat dat per wetgevingsonderdeel bekeken moet worden. Ik probeer alleen aan te geven dat die kleine gemeentes daar beneden niet voor elkaar kunnen krijgen wat er aan enorme opgaven ligt. Ik heb het niet alleen over de groene opgave. Ik geef een paar voorbeelden. Je kunt ook jeugdzorg nemen. Daar hebben we het ook over gehad en daarvan hebben we moeten constateren dat je dat helemaal niet naar die gemeentes had moeten toeduwen. Het gaat om de vraag: wat doe je centraal en wat doe je decentraal? De vraag is niet: wat onttrekken we aan de inspraak van de burgers? Centraal bent u er, en decentraal zijn de gemeenteraden er. Maar welke onderwerpen komen in de gemeenteraden nog aan de orde waar men decentraal invloed op kan uitoefenen, als er zulke enorme opgaven op ons afkomen? Na deze coronacrisis moeten we ook uit een economische crisis komen, moet er een klimaatwet komen, enzovoorts.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is dan net de vraag. U wilt alles onder een enorme opgave stellen die over de burgers heen wordt besloten, zoals zo'n klimaatopgave. Maar dan stap je inderdaad als centrale overheid over de burgers heen. Dan passeer je ze. Ik kan me toch niet voorstellen dat de heer Nicolaï op die manier met onze burgers wil omgaan.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik maak er een beetje bezwaar tegen dat er gezegd wordt dat dat "over de burgers heen" is. Want als ik aan de heer Van Hattem zou vragen wat hij wil, dan kan iemand ook zeggen dat wat de PVV wil "over de burgers heen" is. Nee, we beslissen hier en in de Tweede Kamer over wetten en centrale sturing. Ik ben bang dat er uiteindelijk maar een heel gering gedeelte bij de autonomie van de gemeenten terechtkomt van waar 30 jaar geleden over gedacht werd, toen dat adagium in de Gemeentewet is neergezet.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik wil toch de heer Van Hattem bijvallen. Het beeld dat ik hier krijg, is dat hier gepleit wordt voor een planeconomie van bovenaf. Laten we bijvoorbeeld de klimaatopgave nemen. Dat punt vind de heer Nicolaï erg belangrijk. Dan zien we op één belangrijk onderdeel hoe dat nu gaat in de spanning tussen Rijk en gemeente, bij het planten van al die windturbines in dichtbevolkt gebied. Is het klimaat dan zo'n onderwerp waarvan de heer Nicolaï zegt: geef dat maar aan het Rijk; dat wijst gewoon locaties aan en zegt waar ze komen en men moet het op lokaal niveau maar slikken omdat de opgave zo groot is?

De heer Nicolaï (PvdD):

Waar die locaties moeten komen, is een vraag apart, maar de centrale sturing begint natuurlijk bij de vraag of je het in windenergie gaat stoppen, in zonne-energie of in kernenergie. Ik neem toch aan dat dat niet aan de gemeentes is. Dat is centraal. Als je kiest voor windturbines, zul je ook weer centraal moeten uitmaken hoeveel we er dan in Nederland nodig hebben. Vervolgens moet je die een plek geven. Je kunt dat vervolgens niet overlaten aan de gemeentes. Je kunt wel in samenspraak met de decentrale overheden tot een oplossing komen over de verdeling. Uiteindelijk zal er sprake zijn van een centrale sturing. Anders kom je er naar mijn oordeel nooit uit. Het belangrijkste wat ik naar voren wilde brengen, is dat wat er 30 jaar geleden in de Gemeentewet gezet werd eigenlijk een verplichting is tot decentralisatie en dat dat denken niet meer helemaal past bij de opgave waar we de komende jaren voor zullen staan. Ik neem aan dat de heer Van der Linden dat wel met me eens is.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Nee, ik ben het daar met de heer Nicolaï absoluut over oneens. Ik denk dat dat heel erg nuttig is, zeker voor die klimaatopgave die u schetst. Ik denk dat het heel goed is dat gemeenten daarover gaan en dat er lokaal wordt gekeken. Als de gemeenteraad en de inwoners daar allemaal enorme fans zijn van de Partij voor de Dieren en zeggen "kom hier met al die windturbines in ons dichtbevolkte gebied, dat vinden we fantastisch voor het klimaat", dan kunnen ze daar geplaatst worden. Maar als die inwoners zeggen "in onze woon- en leefomgeving, waar wij wonen, leven, werken, willen we dat niet", dan niet.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Daar zie je die spanning. Het is toch juist een groot goed om zo'n opgave wel lokaal te doen? Dat moeten we toch niet centraal gaan aansturen? Daar krijg je toch juist onvrede door op lokaal niveau?

De voorzitter:

De heer Nicolaï, graag een beknopt antwoord.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik weet eigenlijk niet wat mij gevraagd wordt. Ik ga hier nu niet het beleid bedenken over hoe het windturbines moet. Het enige wat ik heb gezegd en waar ik aan wil vasthouden, is dat we moeten oppassen dat we niet vanzelfsprekend zeggen: bij alles wat op het laagste decentrale niveau plaatsvindt, gaat het goed en daar moeten we het zo veel mogelijk houden. Dat is wat er eigenlijk in die bepaling staat: het moet eigenlijk allemaal decentraal.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog. Excuus, nog een korte nabrander van de heer Van der Linden.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Toch de concrete vraag: ziet u nou niet het risico dat de onvrede, als er zo'n centraal geleide aansturing komt vanuit het Rijk, juist heel erg vergroot kan worden van onderop?

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar de vrede of onvrede in de samenleving hangt toch af van de vraag of de burger gehoord wordt? Als de burger gehoord wordt in het parlement, door de Tweede en Eerste Kamer en door de regering, dan wordt de burger toch ook gehoord?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het is toch niet bij uitstek zo dat de burger alleen maar gehoord wordt als er decentraal besloten wordt?

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja. Mijn vraag is dus of dat adagium niet eigenlijk een beetje achterhaald is. Ik wilde aan de minister vragen hoe zij daartegen aankijkt. Is dat adagium, primair decentraal en versterking van de autonomie van gemeenten, in feite niet enigszins achterhaald door de opgave waarvoor wij ons nu gesteld zien? Daar hoor ik graag iets over. Als vaststaat dat in de komende jaren niet valt te ontkomen aan meer centrale regelingen en meer sturing, dan hoor ik graag welke consequenties de regering daaraan verbindt voor de nieuwe Code interbestuurlijke verhoudingen.

Voorzitter. Juist in het licht van het besef dat centrale regelingen en sturing in de komende periode de uitgangspunten zullen moeten worden, is de noodkreet van de VNG over de financiële situatie van de gemeenten terecht. Meer inschakeling van gemeenten bij uitvoering van rijksregelingen mag niet geschieden, als niet is voorzien in voldoende financiële middelen. Het is eigenlijk bizar dat het in de afgelopen jaren op dat punt zo fout is gegaan. In het derde lid van artikel 108 van de Gemeentewet is immers uitdrukkelijk bepaald dat de kosten voor de uitvoering van zulke medebewindstaken door het Rijk aan gemeenten moeten worden vergoed.

Voorzitter. Dat het fout kon lopen, was het gevolg van het feit dat bij de totstandkoming van zulke regelingen niet goed in kaart was gebracht wat de financiële gevolgen van de uitvoering zouden zijn. Ook deze Kamer treft schuld. De heer Rombouts, maar ook de heer Van der Burg, de heer Kox en de heer Schalk hebben daar al op gewezen. Deze Kamer ging immers akkoord met wetten die goed beschouwd niet de toets aan de uitvoerbaarheid hadden mogen doorstaan. De Raad van State wrijft ons dat in feite nog eens in. Ik citeer: "Allereerst is er bij de decentralisatie vaak onvoldoende oog voor de kosten van de uitvoering van de over te dragen taken. De veronderstelde efficiencywinst wordt in de toelichting van de decentralisatievoorstellen onvoldoende gemotiveerd aan de hand van onderzoeken. Dit leidt ertoe dat de middelen voor uitvoering van de taken ontoereikend zijn." Als wij onze taken als chambre de réflexion goed vervullen, dan mogen zulke wetten eigenlijk niet met goedkeuring hier worden ingevoerd. In feite zijn ze namelijk onvoldoende deugdelijk gemotiveerd.

Gelukkig — dat zeg ik ook tegen de hier aanwezige minister — heeft deze Kamer nu met de invoering van de Omgevingswet wel op dit punt haar medewetgevende taken goed vervuld. Het behoort een eis te zijn dat onafhankelijk van het departement goed wordt onderzocht en onderbouwd uiteen wordt gezet welke financiële middelen nodig zijn voor de uitvoering van de taken die gemeenten onder regie van het Rijk zullen moeten uitvoeren. Is de minister bereid om in het Integraal Afwegingskader voor beleid en regelgeving en in het beoordelingskader voor interbestuurlijke verhoudingen de eis op te nemen dat door het CPB of een andere onafhankelijke organisatie dient te worden beoordeeld welke financiële middelen nodig zijn voor de uitvoering van de taken die in de wet aan gemeenten worden opgelegd? Senator Koole stelde eenzelfde vraag.

Voorzitter. Er zijn nog een aantal andere onderwerpen die op dit moment nog niet voldoende stringent aan de orde komen in het Integraal Afwegingskader. Als deze onderwerpen daar wel zouden worden geregeld — ik zeg dat ook tegen de heer Rombouts — dan hebben we als Eerste Kamer toezichtscriteria waar we goed naar kunnen kijken. Ik wijs op drie punten in de voorlichting van de Raad van State. Het eerste punt. Bij decentralisaties komt het eropaan vooraf beter en objectief in kaart te brengen wat dit voornemen concreet inhoudt en welke resultaten ermee worden nagestreefd. Het tweede punt. De wet dient in ieder geval een helder kader te bevatten dat dienstbaar is aan het maken van interbestuurlijke afspraken en het vastleggen van sturingsarrangementen. Het derde punt. Er dient te worden voorkomen dat met het gebruik van het begrip "gezamenlijk besturen" een duidelijke regeling van bestuurlijke verantwoordelijkheid wordt vermeden.

Voorzitter. Is de minister bereid om in het Integraal Afwegingskader, in het beoordelingskader of in de aanwijzingen voor de regelgeving op die drie punten nadere criteria en eisen op te nemen? Dat is niet alleen van belang voor de toetsing door de Raad van State, maar dat is ook van belang als wij als Eerste Kamer gaan kijken of een wetsvoorstel dat in decentralisatie voorziet wel deugdelijk is gemotiveerd.

Voorzitter, tot slot. De Raad van State spreekt over verrommeling wat betreft samenwerkingsverbanden tussen gemeenten. Er zijn hiervoor talloze andere prachtige woorden gebruikt. Een eventuele herziening van het stelsel van het openbaar bestuur zal jaren in beslag gaan nemen. Ik hoorde de heer Otten net al een hele nieuwe grondwet schetsen. Anderen hebben het over staatscommissies gehad. Dat gaat jaren duren. In die periode blijft het aan lagere overheden vrijstaan om gebruik te maken van de Wet gemeenschappelijke regelingen. Het Rijk kan gemeentes zelfs dwingen tot zulke regelingen. Dat leidt tot een meer democratisch tekort, zo oordeelt de fractie van de Partij voor de Dieren. Andere fracties hebben daar ook al op gewezen. Ook de Raad van State wijst daarop. Ik citeer: als gevolg van zulke samenwerkingsvormen kwamen de democratische legitimatie en het draagvlak, die juist noodzakelijk zijn om veranderingen vorm te geven, moeilijker tot stand.

Voorzitter. Is de minister het met ons eens dat er in zulke gevallen sprake is van een tekort aan democratische legitimatie? Is de minister bereid om op korte termijn te onderzoeken welke aanpassingen van de wet aan dat tekort tegemoet zouden kunnen komen? En kan in dat onderzoek de vraag worden betrokken in hoeverre het mogelijk is dat democratische principes zoals het recht van initiatief of amendement ook zouden kunnen gelden bij het vaststellen van voorschriften door organen die op grond van de Wet gemeenschappelijke regelingen verordeningsbevoegdheid hebben gekregen?

Voorzitter. Ik zie met belangstelling uit naar de beantwoording door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Enig opportunisme is ons allen niet vreemd. Dat blijkt vooral bij een debat als dat van vandaag. Soms komt het heel goed uit als de centrale overheid vaststelt hoe iets moet verlopen en soms hebben we maar het liefst dat het decentraal gebeurt.

Neem COVID-19. Als de spanning tussen al die overheden ergens blijkt, dan is het wel daarbij. De centrale overheid bedenkt maatregelen. Om de een of andere, voor mij onbegrijpelijke, reden moeten die maatregelen zo nodig op zondag bedacht worden in het Catshuis. Alsof ministers en staatssecretarissen niet iets beters te doen zouden hebben dan geheime Catshuisoverleggen voeren op zondag. Maar goed, zolang niemand de notulen opvraagt, wordt de inhoud geheimgehouden tot maandag. Dan wordt het gelekt. Dan kunnen de veiligheidsregio's er tenminste maandagavond over vergaderen en kan de voorzitter van het Veiligheidsberaad er alvast zijn zegje over doen. Dinsdag volgt dan de persconferentie en woensdag of donderdag mag ook de Tweede Kamer meedoen. Vervolgens wordt er iets als een deken over Nederland gelegd. Dit gebeurt terwijl we weten dat het in sommige gevallen veel handiger, beter of effectiever is om regionaal of lokaal te acteren.

Vandaag een voorbeeld. Burgemeester Depla van Breda, tevens voorzitter van de commissie Sociale impact COVID-19 van de VNG, roept op om te stoppen met het projectmanagement vanuit de centrale overheid en om de touwtjes uit handen te geven. Wat vindt de minister van deze oproep, in het licht van het debat van vandaag? Oftewel: opportunisme. Het is maar een voorbeeld, maar het is wel illustratief: soms centraal, dan weer decentraal.

Voorzitter. De SGP is er al 103 jaar duidelijk over: decentraal als het kan, centraal als het moet. Naar mijn smaak is dat niet achterhaald. Dat is juist heel hard nodig. Het is een helder adagium en er zijn ook goede voorbeelden om te laten zien dat het zo werkt. Zo kan het zijn dat de lokale overheden een verordenende rol hebben, bijvoorbeeld bij het reclamebeleid. Het kan ook zijn dat de landelijke overheid algemene richtlijnen geeft en dat daar provinciaal of lokaal op geacteerd wordt, met inachtneming van de landelijke spelregels. Daarbij moeten de hogere overheden voorkomen dat ze te beeldbepalend worden. Zo kan het landelijk beleid wel zijn dat gemeenten moeten samenvoegen zodat er grotere eenheden ontstaan. Ook provinciaal gezien kan die wens er wel zijn om uiteenlopende redenen. Maar juist in dat soort gevallen is het van belang dat er niet iets van bovenaf wordt opgelegd, maar dat de basis zelf ook tot keuzes komt. De praktijk wijst namelijk uit dat draagvlak van belang is, en dat geldt natuurlijk op heel veel terreinen.

Voorzitter. Bij het onderscheid tussen centrale en decentrale overheden moet nog gewezen worden op een belangrijk aspect. Decentralisatie ontstaat alleen doordat de wetgever een nieuwe taak of bevoegdheid schept en toedeelt, of door delegatie waarbij een bestaande taak of bevoegdheid wordt overgedragen. Dat betekent dat de overheden aan elkaar verbonden zijn en van elkaar afhankelijk zijn. De praktijk is dat de centrale overheid vaak gezien wordt als partij die zover dichtregelt en financieel aan banden legt dat de decentrale overheid daardoor in de klem komt. Daardoor komt het doel van de decentralisatie, meestal toch met het oog op effectiever en efficiënter besturen, niet altijd uit de verf. Misschien komt dit mede door het gebrek aan die democratische bevoegdheden waar we het eerder vandaag over hadden bij regionalisatie. Voor mij is overigens wel de vraag of een coördinerend minister dan de oplossing zou moeten zijn of dat we zelfs, zoals vandaag gesuggereerd werd, naar een regioparlement zouden moeten. Dat laatste lijkt me geen begaanbare route.

Heel vaak wordt verwezen naar een gebrek aan bestuurscultuur en uitvoeringskracht, bijvoorbeeld bij gemeenten. De vraag is echter of dat altijd terecht is. Zijn er misschien aanwijzingen dat de wetgever onvoldoende oog heeft gehad voor de praktijk van alledag? Wat is de mening van de minister hierover?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik werd even indirect aangehaald over de regioparlementen. Dat was volgens de heer Schalk geen begaanbare route. Wat ik helemaal met de heer Schalk eens ben in het begin van zijn betoog, is dat de covidcrisis aangetoond heeft dat de zaken die niet zo goed werken in Nederland wel goed aan het licht zijn gekomen. Een van de belangrijkste problemen die we gezien hebben, is dat het fout is gegaan bij de veiligheidsregio's, die zogenaamd het beleid zouden gaan overnemen na de eerste golf en die natuurlijk niet democratisch gelegitimeerd zijn. Toen de veiligheidsregio's het in de zomer van vorig jaar overnamen en we een gedifferentieerd beleid zouden gaan voeren, volgde niemand dat op. Want iedereen denkt: "Burgemeester Bruls? Wat heb ik daarmee te maken? Die man heb ik nooit gekozen." Het besef van die regio's is er niet bij de inwoners van Nederland en men voelt zich daar ook niet door gebonden. Ik denk juist dat die regionale ... We hebben het allemaal gezien. De problemen worden regionaal; dat horen we nu echt van links tot rechts alle sprekers zeggen. Dan moet je dat regionaal gaan aansturen op een democratisch gelegitimeerde wijze.

Ik wijs er nog maar even op dat de Grondwet van Thorbecke, het huis van Thorbecke waar we het allemaal over hebben, ook ongeveer overnight is ingevoerd, omdat er toen heel veel druk was vanuit het buitenland en er snel gehandeld moest worden. Nu hebben we covid en een nieuwe kabinetsformatie ...

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Laten we dit nu gaan moderniseren, is mijn oproep aan de heer Schalk.

De voorzitter:

Ah, een oproep aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Er zaten een paar aannames in de toespraak van de heer Otten, onder andere over het regioparlement. Ik moet hem teleurstellen. Ik duidde niet op zijn inbreng, maar op die waar de heer Otten nog niet bij was, namelijk van meneer Koole. We hebben toen met elkaar gesproken over de regionalisatie. Een van de suggesties was: moet je niet een regioparlement ... Dat is iets heel anders, want ik had van de heer Koole in ieder geval niet begrepen dat hij daarmee de gemeenten en de provincies wilde opheffen. Ik zie hem nee schudden, dus ik denk dat ik gelijk heb. Dat is een heel ander verhaal dan de regio's waar de heer Otten het zojuist over heeft gehad. Hij knipte Nederland in vijf stukjes, op een bepaalde manier aan elkaar gevoegd. Het leek een beetje op wat de heer Nicolaï ook deed. Het leek wel alsof zij zeiden: "Wij weten vanuit de overheid wel even hoe het moet, dus we leggen een nieuw frame over Nederland en daar zal iedereen gelukkig van worden." Ik vraag me af of dat de route is. En waar duidde ik op met het regioparlement? We hebben lokale en provinciale overheden, en moeten dan ook aan regioparlementen gaan doen. Ik dacht dat het de heer Van der Voort was die ons voorrekende dat er zelfs 1.200 verschillende regiosamenstellingen zijn. Ik moet er niet aan denken: 1.200 parlementen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik kan de heer Schalk meedelen dat ik wel degelijk kennis heb genomen van het betoog van de heer Koole. Nog een nieuwe bestuurslaag toevoegen aan wat we al hebben is, denk ik, het laatste wat we nu moeten doen. Daarom zijn wij ook niet voor het afschaffen van de gemeenten, zoals u mij net probeerde in de mond te leggen. Nee, wij zeggen: schaf de provincies af, voeg die samen in vijf districten en laat dat democratisch gelegitimeerd zijn. Dat lijkt mij veel meer een oplossing voor de eenentwintigste eeuw dan er nog een extra laag tussen stoppen.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp wat de heer Otten bedoelt. Hij zegt: maak in plaats van twaalf provincies vijf provincies of regio's. Dat is allemaal prima, maar daarmee is niet het probleem opgelost waar we vandaag met elkaar over spraken, namelijk het probleem dat er allerlei regionale verbanden zijn gemaakt, tot 1.200 stuks toe, die op de een of andere manier geen democratische legitimering hebben.

De voorzitter:

Ik ga de klok weer aanzetten.

De heer Schalk (SGP):

Dat is heel goed voorzitter, dan ga ik weer door. Ik wilde juist een voorbeeld geven waar we de afgelopen weken mee werden geconfronteerd, namelijk de problemen bij de jeugdzorg en bij de jeugd-ggz. Ze zijn vandaag al een paar keer genoemd. Vijf jaar geleden werd de jeugdzorg gedecentraliseerd. Dat leidde niet alleen tot meer bureaucratie, maar ook tot een schreeuwend tekort aan verpleegkundigen, psychologen en psychiaters in die jeugd-ggz. En het is eigenlijk nog veel erger geworden, hebben we twee weken geleden kunnen lezen. Veel kinder- en jeugdpsychiaters overwegen om helemaal te stoppen met het behadelen van kinderen. De redenen zijn toegenomen regeldruk en omslachtige bureaucratie sinds de jeugdzorg werd verplaatst van het Rijk naar de gemeenten. Ik weet wel dat dit probleem niet op het bordje van de minister ligt, en ik weet ook wel dat de problemen onder de jongeren verdiept zijn door de coronatoestanden. En ik weet ook heel goed dat staatssecretaris Blokhuis 613 miljoen euro extra heeft toegezegd. Dat is gemiddeld overigens nog geen 2 miljoen per gemeente. Op dat allemaal ga ik nu niet verder in. De diepere vraag aan de hand van dit extreme voorbeeld is: hoe kan dit gebeuren? Dat vraag ik aan de minister, maar in de zelfreflectie ook aan onszelf. Wat gaat er mis bij een dergelijke decentralisatie waardoor er zulke enorme problemen ontstaan? En wat is de oplossing als er zulke grote problemen ontstaan? Wat is er eigenlijk echt nodig? Bestuurskracht? Geld? Aanzien? Balans tussen opgave en mogelijkheden? Toerusting? Of is er een fundamentelere kwestie en draait het misschien om het écht durven geven van verantwoordelijkheden? En dan kom je bij een diepere kern: dan is er ook vertrouwen nodig.

Met de heer Rombouts roep ik wat dat betreft ook op tot zelfreflectie in deze Kamer. We moeten niet alleen tegen de regering zeggen: wat hebben jullie allemaal uitgespookt? Nee, we moeten ook vragen aan onszelf stellen. Hoe hebben wij dit laten gebeuren? Wat is onze eigen rol geweest? Het gaat dan over de rolneming. Ik kan de heer Rombouts wat dat betreft geruststellen: het conceptverslag van het gesprek zat bij de stukken van het College van Senioren. Ook naar aanleiding van wat we vanmiddag hebben besproken, werd er nog één ding aan toegevoegd, namelijk: ook binnen de fracties zou er reflectie moeten zijn op onze eigen rol. Laten we dat dus nu niet alleen maar ergens anders neerleggen, maar ook zelf oppakken.

En voorzitter, we zijn er nog lang niet. De grote decentralisaties uit het verleden, met name op het sociaal domein, hebben een zware wissel getrokken op lagere overheden. Maar er komt nog veel meer aanrollen, zoals de Omgevingswet, de onhaalbare klimaatdoelstellingen, de energietransitie. De fractie van de SGP realiseert zich dat het niet eenvoudig is. Mijn illustere voorganger senator Holdijk verwoordde het in zijn maidenspeech op 1 juni 1986 als volgt: "Zo is het zo dikwijls in ons leven en ook in de politiek. Wij kunnen soms ongeveer aangeven hoe het niet moet, maar het is veel moeilijker om te zeggen hoe het idealiter wel zou moeten. Die wetenschap, die ervaring, noopt tot terughoudendheid."

In dat dilemma staan we vandaag ook. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister, met name naar het antwoord op de vraag of er richtinggevende uitspraken zijn die voor de komende periode van belang zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik ga nu schorsen voor de geplande middagpauze tot 16.15 uur. Dan zullen wij aanvangen met de laatste spreker in deze termijn, de heer Raven. Direct daarna zal ik het woord geven aan de minister voor haar eerste termijn.

De vergadering wordt van 15.42 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Raven namens de fractie OSF.

De heer Raven (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Er is al veel besproken in de loop van de dag. Ik had het genoegen om in de trein te kunnen meeluisteren vanmorgen, want ik was iets later — waarvoor excuses. Maar ik heb wel het hele debat meegenomen en ook kunnen beluisteren. Er is al veel besproken, en dan is het altijd lastig om aan het einde van de sprekersrij nog iets nieuws te brengen. Maar ik ga toch proberen of dat lukt. Dat hoort u dan zo dadelijk.

Dit is het debat over de verhouding tussen de centrale overheid en de decentrale overheden. Er worden geen besluiten genomen. We zijn toch al vanaf 9.00 uur vanmorgen bezig. Ik dank de minister in elk geval voor haar aanwezigheid, ondanks dat we feitelijk geen besluiten nemen vandaag. Maar ik denk wel dat het een belangrijk debat is. Ik heb de bijdrage van de OSF, omdat we geen besluiten nemen vandaag, "Mijmeringen over de gedecentraliseerde eenheidsstaat" genoemd. En, voorzitter, onder dat mom wil ik mijn bijdrage dan ook doen.

De Raad voor het Openbaar Bestuur, de ROB, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de VNG, maar ook de Raad van State zijn in hun reacties en rapporten ongewoon kritisch over de staat van de gedecentraliseerde eenheidsstaat. De ROB constateert dat er een groeiend gevoel van onbehagen en onzekerheid is ontstaan over de bestuurlijke en financiële verhoudingen. Die onvrede bestaat aan twee kanten: niet alleen bij de decentrale overheden, maar ook bij de centrale overheid. De ROB en de VNG constateren nogal wat tekortkomingen van de centrale overheid richting de decentrale overheden; tekortkomingen die met instemming van de Tweede en de Eerste Kamer in de afgelopen jaren zijn doorgevoerd. Zo constateert de ROB dat de centrale overheid op gespannen voet handelt met haar eigen wetten door bijvoorbeeld artikel 108 van de Gemeentewet regelmatig terzijde te schuiven, waardoor de autonomie van de lagere overheden wordt genegeerd. Financiële gedrochten als de opschalingskorting — tussen haakjes: die moet meteen stoppen, als het aan de OSF ligt; maar ik heb dat signaal vanmorgen al meer gehoord — de bekostiging van de bijstand, de niet-onderbouwde bezuinigingen bij de decentralisaties in het sociaal domein of winkelen met andermans portemonnee via het aan gemeenten opgelegde Wmo-abonnementstarief zijn tekenend voor de onmacht van de centrale overheid op dit punt. En de vraag aan de minister is: erkent de minister deze onmacht?

Voor het overnemen van voordien falend beleid, dus vóór 2015 in het sociaal domein, werden de gemeenten vanaf 2015 opgezadeld met niet-onderbouwde rijksbezuinigingen, zonder dat daar meetbare targets voor werden gesteld en zonder dat daarvoor adequaat budget werd verstrekt. Het Rijk gooide als het ware de problemen over de schutting heen bij de gemeenten, met de mededeling: uitzoeken en oplossen. De gemeenten waren vanuit een zekere overmoed en overschatting van hun capaciteiten, gebaseerd op eerdere decentralisaties, bereid het Rijk te verlossen van zijn problemen in het sociaal domein. Dat klusje werd door de gemeenten voortvarend opgepakt, en het leidde beleidsmatig tot betere, efficiëntere, snellere en evenwichtigere dienstverlening op de drie beleidsterreinen Wmo, participatie en zorg - hier en daar met de nodige opmerkingen, maar over het algemeen toch goed opgepakt door die gemeenten. En in plaats van de gemeenten hiervoor te belonen, kregen ze het financiële deksel op de neus. De vraag aan de minister is: waarom werden die gemeenten niet beloond voor dat klusje in plaats van ze financieel te straffen? Want jaar na jaar werden de gemeenten hierdoor opgezadeld met gigantische tekorten, oplopend tot miljarden euro's, waardoor ze zwaar moesten interen op hun reserves, en noodzakelijke investeringen en andere belangrijke zaken moesten worden uitgesteld. Ze kregen geen adequate hulp van Den Haag. Lange tijd werden ze gedwongen als een soort schoothondje te bedelen om de noodzakelijke extra middelen te krijgen. "Onderbouw het maar", zei men om geld van Den Haag te krijgen. Haagse molens malen langzaam, want zelfs nu nog wordt er door de centrale overheid gestudeerd op een oplossing voor de financiële problemen. Mijn vraag aan de minister is: hoe lang duurt die studie nog? Dit alles gebeurde met goedkeuring en medeweten van dit parlement.

Voorzitter. Ook constateert de Raad voor het Openbaar Bestuur, maar ook de VNG, dat de balans tussen de centrale en decentrale overheden zoek is, en dat de verhoudingen uit het lood zijn geslagen. Dat komt mede tot uiting in de financiële problemen bij met name gemeenten. Voor de Raad voor het Openbaar Bestuur is dit niet een kwestie van geld alleen, de werkelijke oorzaak ligt in disbalans tussen taken, organisaties, bevoegdheden en bekostiging. Ik citeer uit het rapport: door deze disbalans is er te weinig ruimte voor decentrale overheden voor eigen beleidskeuzes en wordt hun slagkracht beperkt.

Daarmee komt, aldus de Raad, het lerend vermogen en de effectiviteit van de overheid als geheel in gevaar. Dit heeft zijn weerslag op de aanpak van opgaven en het bieden van passende voorzieningen en zekerheid aan burgers en maatschappij. De vraag aan de minister is: hoe lost de regering deze disbalans op? Dit alles met medeweten en goedkeuring van dit parlement.

Voorzitter. De Raad van State doet er nog een schepje bovenop. Citaat: "Bij de decentralisaties in het sociaal domein heeft het ontbroken aan het grondige en essentiële voorwerk met betrekking tot de inhoudelijk verwachte resultaten en de bestuurlijke en financiële randvoorwaarden waaraan moest worden voldaan. De noodzaak daartoe was echter temeer aanwezig omdat aan deze overheveling van taken een nieuwe kijk op de verhouding tussen overheid en burger ten grondslag kwam te liggen. Tegen die achtergrond bepleitte de afdeling eerder zelfbeheersing en terughoudendheid met nieuwe regelgeving in de eerste jaren na de overheveling van deze taken. Maar die terughoudendheid, aldus de Raad van State, is niet betracht. Dit heeft de interbestuurlijke verhoudingen onnodig belast." Met andere woorden: het parlement is vaak op de stoel van de lagere overheden gaan zitten en dat heeft geleid tot grote problemen bij gemeenten.

Voorzitter. Voorgaande sprekers, onder mee de heer Van der Burg, de heer Rombouts, maar ook de heer Nicolaï, hebben erop gewezen dat zelfreflectie van dit parlement noodzakelijk is. Ik zie dan ook de zelfreflectie als het belangrijkste aspect in dit debat van vandaag, dat we zouden moeten toepassen om dit soort problemen in de toekomst te voorkomen.

Daarom zou dit parlement vandaag verantwoording moeten afleggen aan de decentrale overheden, excuses moeten aanbieden en bijvoorbeeld zichzelf een brevet van onvermogen moeten geven op het thema centrale en decentrale samenwerking gedurende de afgelopen jaren. Gemeenten zouden eenmalig compensatie moeten krijgen voor de tekorten die zij in de afgelopen jaren hebben gehad. Boter bij de vis, alle tekorten in één keer vergoeden. Dat blijkt namelijk uit de Gemeentewet artikel 108. Voorgaande sprekers hebben er ook op gewezen.

Hoe staat bestuurlijk Nederland er anno vandaag voor? Een vraag die het maatschappelijk veld bezighoudt. Zo biedt de website overheidvannu.nl een aantal vooraanstaande bestuurders en professionals de mogelijkheid te reflecteren op de veranderde interbestuurlijke en financiële verhoudingen in Nederland. Hoe is het gesteld met die interbestuurlijke samenwerking? We worstelen, aldus één van de bestuurders, met onze ordening in het huis van Thorbecke. Past onze oude interbestuurlijke indeling nog wel bij de maatschappelijke opgaven waarvoor we gesteld staan? Staatsrechtelijk voldoet deze ordening in de basis nog goed, maar dan moeten wel meer samenhangende besluiten worden genomen juist over die verschillende bestuurslagen heen. Nederland is in bestuurlijke zin te netjes. Overheidslagen blijven heel erg van elkaar af. Ook de Raad van State constateert de noodzaak van een veranderende samenwerking tussen de overheden: "Het openbaar bestuur is gebaat bij meer orde. Dat begint bij de vraag welke taken wel en niet gedecentraliseerd moeten worden. Als dat noopt tot samenwerking, dan zou die samenwerking plaats moeten vinden in congruente regio's. Tot slot kan differentiatie —beperkt — een oplossing bieden." Hoe kijkt de minister tegen dit voorstel aan?

Voorzitter. Om stappen te zetten en de samenwerking te verbeteren, adviseert de Raad van State aan de Raad voor het Openbaar Bestuur om op korte termijn een deltacommissaris aan te stellen die binnen een jaar komt met de uitwerking van een samenhangend pakket van maatregelen, om de onderliggende oorzaken van disbalans aan te pakken en te zorgen voor duidelijke spelregels waaraan alle partijen zich gehouden weten. Hierop anticiperend zijn er inmiddels diverse vernieuwende theses ontstaan om de samenwerking tussen centrale en decentrale overheden te vernieuwen en de slagkracht te versterken. Het devies daarbij is minder insteken op het aanpassen van systeemtechnische protocollen en meer inzetten op een empathische overheid, oftewel het derationaliseren van de overheid en het herwinnen van het vertrouwen van onze burgers.

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Raven? Uw tijd is om.

De heer Raven (OSF):

Ik heb nog een halve pagina, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft voor tien minuten ingeschreven. Die zijn voorbij. Misschien kunt u het een klein beetje inkorten.

De heer Raven (OSF):

Ik wil afsluiten, voortbordurend op hetgeen ik hiervoor gezegd heb, door te noemen dat er vorig jaar een studiegroep Interbestuurlijke en Financiële Verhoudingen is geweest, bestaande uit vooraanstaande bestuursdeskundigen, die een belangrijk voorstel heeft gedaan. De studiegroep formuleerde het vorig jaar als volgt: "Er staan grote opgaven op de maatschappelijke agenda. Opgaven die overheden, taken en regio's overstijgen. Hoe bestrijden we het woningtekort? Hoe maken we de overstap naar een duurzaam energiesysteem? En hoe zorgen we ervoor dat kwetsbare burgers in de ggz de hulp krijgen die zij nodig hebben? Al dit soort opgaven vragen om een betekenisvolle rol van de overheid. Een overheid die in kan spelen op veranderende omstandigheden en zorgt voor effectieve verbindingen naar zowel inwoners als private en maatschappelijke organisaties zodat ook zij hun bijdrage kunnen leveren."

Voorzitter, tot slot. De Onafhankelijke Senaatsfractie heeft hierover een motie opgesteld. Die zal ik in de tweede termijn indienen, zodat de leden daar dan kennis van kunnen nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan zijn we nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik wou eigenlijk beginnen door de Kamer te bedanken voor het feit dat we dit debat vandaag met elkaar voeren. Daar is door alle sprekers al veel over gezegd. U heeft het initiatief tot dit debat genomen. De interbestuurlijke verhoudingen en de taakverdeling tussen de overheden zijn belangrijke thema's. Dat geldt zeker in een tijd waarin we allemaal zien dat de overheden elkaar hard nodig hebben, en dat die samenwerking belangrijk is.

Ik wil ook alle sprekers van vandaag bedanken. Zij hebben allemaal weliswaar verschillende, maar ook even doorwrochte analyses gegeven van hun visie op de samenwerking tussen centrale en decentrale overheden. U hebt daarmee belangstelling getoond, en ik denk ook waardering voor ons openbaar bestuur. Dat wordt in Nederland natuurlijk gezien door onze medeoverheden. Ik spreek daarbij via u, voorzitter. En dat is maar goed, want anders zou ik vandaag de hele tijd "mijne heren" moeten zeggen. Dat vond ik wel bijzonder, maar dat geheel terzijde.

U was ook kritisch, en soms zelfkritisch. Dat gold bijvoorbeeld voor de heer Rombouts. Het woord "zelfreflectie" is veel gevallen. Dat is sowieso een woord dat vaker valt deze dagen. Sommigen twijfelden ook aan nut en noodzaak van het debat, mede omdat het kabinet demissionair is en we in afwachting zijn van de uitkomst van een formatie. Ik denk toch dat het waardevol is om dat debat nu te voeren. Ik doe het in elk geval graag. Het heeft — ik meen dat het de heer Schalk was die dat zei — waarde naar de toekomst toe, want je geeft een signaal af in een tijd van formatie. Daar kunnen anderen hun voordeel mee doen. Eén ding is zeker: wij weten niet wie, wij weten niet in welke samenstelling, maar een volgend kabinet komt er en dan zal er een minister van BZK zijn. Uiteindelijk is het ook helemaal niet zo relevant wie dat is; relevant is wat de minister van BZK doet en hoe die dat kan gaan doen. Dank dus voor het hebben van dit debat.

Ik wilde het als volgt indelen. Net zoals meerdere sprekers dat hebben gedaan, wil ik wat meer algemeen reflecteren op het onderwerp. Daarna wil ik ingaan op de vragen, langs enkele lijnen. Ik heb geprobeerd een aantal rode draden uit de inbreng van de sprekers te halen. Er zijn best veel vragen gesteld, ondanks het feit dat het geen besluitvormend debat is. Drie thema's springen eruit. Die thema's sluiten aan bij wat ik zelf wil zeggen. Het eerste thema betreft de financiële positie van gemeenten en de daarmee samenhangende uitvoeringskracht — of het gebrek daaraan, zoals sommigen dat hebben geanalyseerd. Het tweede onderwerp is de regiovorming en het vraagstuk van de democratische legitimatie, waar ook veel over gesproken is. Het derde onderwerp is wat er speelt rond decentralisaties en de rol van de minister van BZK daarbinnen. Dan zijn er natuurlijk ook nog veel andere vragen gesteld. Die heb ik gemakshalve maar onder het kopje "overige" geschaard. Daarmee doe ik geen recht aan het belang van die onderwerpen.

Dan in algemene zin. Ik denk dat het goed is om te constateren dat wij gelukkig in een welvarend land leven. De kinderen in Nederland behoren tot de gelukkigste van de wereld. Het vertrouwen in de overheid en de instituties is relatief hoog. Daar mogen wij ons gelukkig mee prijzen. Maar een goed openbaar bestuur daarbij is natuurlijk essentieel. Ik denk dat iedereen dat vandaag ook heeft onderstreept. Wij weten ook dat wij in politiek Den Haag nu veel discussie hebben over een aantal zaken. Hoe werken wij eigenlijk samen? Wat voor bestuurscultuur willen we hebben? Hoe kun je responsiever zijn, ook naar de wensen van de Nederlanders, of dat nu burgers uit de gemeente zijn, inwoners van de provincie of gewoon Nederlanders in het algemeen?

Ik heb deze hele kabinetsperiode telkens geprobeerd terug te grijpen op Thorbecke. Thorbecke is voor ons allemaal een ongelofelijk belangrijk anker. Overigens wilde iemand, de heer Otten, het hele huis van Thorbecke opnieuw inrichten. Dat kan natuurlijk ook, maar Thorbecke heeft in ieder geval toen al benadrukt hoe belangrijk dat openbaar bestuur is en daarbij ook steeds gezegd: het gaat niet vanzelf; het openbaar bestuur heeft altijd aandacht nodig. Dus je kunt eigenlijk nooit op je lauweren rusten. Je moet eraan werken om te zorgen dat het openbaar bestuur van goede kwaliteit is en blijft voor ons in Nederland.

Als je dan kijkt naar waar we nu allemaal mee worstelen, dan moet je ook vaststellen dat de wereld natuurlijk totaal veranderd is, nog even los van corona en het herstel van corona, wat heel veel vraagt van de overheden. Ik noem de klimaatverandering en de klimaatdoelen. Wij weten welke problemen er zijn rond het bouwen van woningen en de woningmarkt. Ook in het sociaal domein moet er nog heel erg veel gebeuren — ik kom straks nog terug op de onderwerpen die daarover aan de orde zijn gesteld. Mensen die aangewezen zijn op de hulp van de overheid, tijdelijk of permanent, behoeven aandacht. Dit betekent dat wij overheden nodig hebben die toegerust zijn voor hun taken en hun verantwoordelijkheden.

Die overheden zijn er, want die zijn daar iedere dag in de gemeenten, in de provincies en in de waterschappen mee bezig. Die overheden verhouden zich allemaal tot de rijksoverheid en de rijksoverheid verhoudt zich tot hen. Het gaat er heel vaak ook over — misschien moeten we het daar nog meer over hebben — dat die overheden zich steeds afvragen of zij de mensen voor wie zij het allemaal doen, voldoende hebben kunnen betrekken. Voelen die mensen zich meegenomen in de besluiten die hun aangaan? Wordt er ook daadwerkelijk naar hen geluisterd aan de voorkant — en aan de achterkant, als dat nodig is?

Wij hebben inmiddels heel veel analyses gezien — vele daarvan zijn ook aangehaald vandaag — van onder meer de Raad van State en de Raad voor het Openbaar Bestuur. Eigenlijk stijgt uit die analyses een toenemende bezorgdheid op over de stapeling van opgaven, met name in het lokaal bestuur, en over de scheefgroei tussen aan de ene kant de taken en de verantwoordelijkheden die daarbij horen en aan de andere kant de financiële middelen om die taken goed te kunnen uitvoeren. Ik heb het vaker gezegd en benoemd in de stukken die naar de Kamer zijn gestuurd: ik onderken dat de financiële positie van gemeenten onder druk staat. Het is zeker niet gemakkelijker geworden, nu ze ook met de coronacrisis te kampen hebben en straks ook met de gevolgen en het herstel ervan.

Daarnaast — dat heb ik ook veel gehoord vandaag — neemt een zeker ongemak over de positie van de regio de overhand. Wat is die regio eigenlijk precies? Hoe past die in ons bestuurlijk bestel? We zien allemaal wel dat met veel en complexe opgaven het niet anders kan dan dat je samenwerking zoekt. Soms is die samenwerking regionaal, omdat dat geografisch gezien logisch kan zijn. In samenwerking besturen is iets wat we in Nederland ook best goed kunnen. Daarmee kan je de slagkracht vergroten en dingen voor elkaar krijgen, maar je moet wel oppassen dat je in de tussentijd niet de inwoners of de raadsleden verliest, omdat de afstand te groot wordt en men ervaart de grip te verliezen op wat daar wordt besloten. Als er heel veel verschillende samenwerkingsverbanden ontstaan, dan leidt dat mogelijkerwijs inderdaad tot versnippering in plaats van tot een integrale benadering die je veel liever zou zien. Het is dus heel terecht om daar goed naar te kijken.

Als je het vergrootglas op het openbaar bestuur legt, zoals we dat hier vandaag met elkaar doen, dan kan je constateren dat er veel aandacht is geweest voor efficiency en soms te weinig aandacht voor de menselijke maat. Hier en daar is men die uit het oog verloren. Ik kom daar zo nog over te spreken bij een aantal decentralisaties.

De heer Van Hattem (PVV):

Misschien doe ik de minister tekort door nu al met een vraag te komen, maar ik hoor een analyse over de regio's en de tekortschietende betrokkenheid van met name raadsleden, een analyse die wij met z'n allen ook al een beetje gemaakt hebben. Kan de minister aangeven of er ook inzet is gepleegd vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken, of door de minister zelf, om dat te verbeteren? Is er een visie op om dat te verbeteren? De analyse kunnen we, samen met de verschillende gremia die net zijn aangehaald, allemaal wel delen, maar wordt er ook verder gedacht vanuit het ministerie?

Minister Ollongren:

Het antwoord is ja. Als de heer Van Hattem dat goed vindt, wil ik daar zo verder op ingaan, als ik terugkom op de regio en met name op de democratische legitimiteit, die ik ook heel belangrijk vind en waar ik deze kabinetsperiode ook aandacht voor heb gehad. Ik kom zeker op dit onderwerp terug.

Voorzitter. Ik wil mijn eigen inleiding afronden. Wat kun je, als je terugkijkt, hiervan leren? De menselijke maat noemde ik al. Wat we ook heel graag willen — en wat natuurlijk een rechtstreeks gevolg is van wat we hebben moeten constateren in de kinderopvangtoeslagaffaire — is dat er geen verkeerde deur meer is waar mensen aankloppen. Als mensen hulp nodig hebben en die hulp vragen, dan moeten ze niet doorgestuurd worden naar een andere deur. Dus niet: u zit hier niet goed, probeert u het daar eens. Die benadering wil je niet van een overheid. Om dat voor elkaar te krijgen — dat geldt voor het kabinet, maar ik hoor u dat eigenlijk allemaal zeggen — moet bij de besluitvorming over wetten de uitvoerbaarheid echt vooropstaan. Als je ambities hebt en wensen wilt realiseren in politieke zin, dan moeten wij ons nog meer en beter afvragen of de medeoverheden die daar vervolgens mee belast worden, voldoende toegerust of in de positie zijn om die verantwoordelijkheid in de uitvoering ook echt waar te maken wat betreft de instrumenten die ze daarvoor nodig hebben, de mensen die ze daarvoor nodig hebben en financieel. Heel vaak hangt dat met elkaar samen.

Van wat niet goed is gegaan bij de wetgeving die vanuit de verschillende ministeries in Den Haag bij de gemeenten terechtkwam en van wat niet goed is gegaan bij de decentralisaties die we de afgelopen tien jaar hebben gezien, kunnen we ook leren. Daar moeten we trouwens ook van leren. Dat raakt inderdaad aan de rol die een minister van BZK daarin kan en zou moeten spelen. Daar kom ik zo graag nog even op terug. Ik denk uiteindelijk dat dat ministerie en de minister die ervoor verantwoordelijk is, de belangen van de medeoverheden steeds heel nadrukkelijk moeten meewegen. Ik heb dat ook geprobeerd te doen en ik zal daar straks nog wat meer over zeggen.

De hoofdpunten zijn, als ik terugblik, de decentralisaties in 2015. Dat waren natuurlijk best wel waagstukken, ook toen al. Ook toen zag men al dat het grote stappen waren. Er was bijvoorbeeld zorg over de discontinuïteit van zorg, voor zover die zorg werd gedecentraliseerd. Maar de gemeenten hebben die taken eigenlijk heel erg goed opgepakt. Op dat moment is er geen discontinuïteit geweest. Die zorg bleek niet gegrond, gelukkig, omdat de gemeenten op dat moment met heel veel inzet en heel veel energie aan de slag zijn gegaan. Dat zien we vandaag de dag eigenlijk nog steeds, met heel veel bevlogen wethouders, raadsleden en ambtenaren die zich stuk voor stuk inspannen voor de inwoners van hun gemeente.

Tegelijkertijd en desondanks vind ik ook dat je moet zien dat er echt problemen zijn. In de analyses en in de rapporten die er liggen, staat dat ook. Er zijn serieuze problemen. Je moet constateren dat er destijds te optimistisch is gedacht over die decentralisaties, vooral over de omvang ervan en ook over de snelheid waarmee men dacht ze te kunnen realiseren.

Voor een deel waren de decentralisaties de uitkomst van formaties. In de formatie werd dan een decentralisatie afgesproken, het kabinet zette zich eraan en ging die uitvoeren zoals bij de formatie was afgesproken, inclusief de daarbij horende financiële kaders. Die waren heel hard en heel taakstellend voor de uitvoering van de betreffende decentralisaties. Ik denk dat een les is: doe dat niet te snel. Toets van tevoren echt beter of het uitvoerbaar is en of de financiële kaders het toelaten.

Een tweede problematisch punt bij de decentralisaties is de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk en gemeenten. De staatscommissie voor de hervorming van het parlementair stelsel signaleerde dat het lastig is voor het Rijk om los te laten nadat een decentralisatie is doorgevoerd. Het Rijk heeft de neiging om steeds centraal te sturen en dringende aansporingen te geven, ook al is iets gedecentraliseerd. Dat noemen we dan stelselverantwoordelijkheid. Dat gaat soms te ver en dan is het Rijk te voortvarend, te actief en te solistisch in het bijsturen van wat er lokaal moet gebeuren. Dat leidt ertoe dat de medeoverheden steeds minder mogelijkheden hebben om hun eigen vormgeving te kiezen en maatwerk te leveren dat bij hen past, en om de kosten te beheersen op een manier die past bij hoe zij dat kunnen en willen doen.

Ten derde is vaak te weinig stilgestaan bij de vraag of álle gemeenten goed toegerust waren voor deze nieuwe taken. Je ziet grote verschillen. In sommige gemeenten gaat het heel goed, in andere gemeenten gaat het niet of minder goed. Als je decentraliseert, verwacht je van alle gemeenten hetzelfde. Dat blijkt in de praktijk gewoon niet te kunnen. Dat kan met de schaal te maken hebben. Vaak heeft het met de schaal te maken, maar niet alleen daarmee. Het heeft er ook gewoon mee te maken dat er verschillen zijn tussen gemeenten.

Dat brengt mij op de impact van alle decentralisaties op de medeoverheden. Ik proef hier, maar ook bij de gemeenten zelf, dat er consensus is over dat er te veel van de gemeenten wordt verwacht. Er wordt meer verwacht dan zij kunnen waarmaken binnen de arrangementen die wij met elkaar hadden bedacht. Het is dus ook niet houdbaar en het kan niet duurzaam op deze manier verdergaan. Terwijl ik heel veel waardering uitspreek voor wat die gemeenten doen, zie ik ook dat ze worstelen en op zoek zijn naar andere manieren om dat op te lossen. Ze gaan bijvoorbeeld steeds meer regionale samenwerkingen aan om een bij de opgave passende schaal te vinden. Voor een deel teren ze in op reserves. Dat is echt heel onwenselijk. Soms komen ze zelfs aan bepaalde basisvoorzieningen niet toe, hoewel ze dat natuurlijk het liefst helemaal niet willen. Ze vragen zich ook af, met betrekking tot het voorzieningenniveau dat ze willen bieden in hun gemeente, of ze eigenlijk nog wel beleidsvrijheid overhouden na alle aanwijzingen uit Den Haag opgevolgd te hebben. We hebben die gemeenten niet aangewezen om een soort uitvoeringskantoor te worden voor het Rijk. Het ging om decentralisatie, niet om deconcentraties van rijksbeleid. Dan hadden we namelijk daarvoor moeten kiezen. Dat is hier vandaag ook een paar keer genoemd. Maar dat was niet de keus.

In die samenwerking tussen het Rijk en de medeoverheden, met name de gemeenten, hebben we elkaar hard nodig. Dat gaat soms ook wel heel goed. Bijvoorbeeld rondom corona hebben we heel goede afspraken kunnen maken. Die samenwerking is cruciaal. Maar soms verhardt en botst het en gaat het heel veel over geld en hoe we dat kunnen oplossen, en gaat het veel minder over de menselijke maat en de kwaliteit van de dienstverlening of over de uitvoering van belangrijke taken waar we het over hebben. Ik zei al dat er zo ontzettend veel speelt rond de energietransitie, de woningbouw, de stikstof, de ondermijnende criminaliteit — zo kun je nog heel veel onderwerpen noemen — dat we wel moeten. Ik denk dat een regionale schaal soms passender is bij dat soort opgaven, maar op die schaal hebben we geen democratisch bestuur in het huis van Thorbecke. En als je geen democratisch bestuur hebt met een eigen mandaat, dan is er eigenlijk geen manier om zeker te weten dat je die democratische controle goed hebt georganiseerd. Als je die wilt creëren, dan moet je daar ook aan denken. Dan moet je ook afspraken maken hoe die democratische legitimatie dan doorwerkt.

Ik denk dat we er allemaal belang bij hebben dat het wel gebeurt, dat het heel belangrijk is dat we erin slagen om straks, de komende periode, de overheden die bepaalde taken hebben, goed uitgerust te laten zijn om die taken goed uit te voeren. Die verantwoordelijkheden moeten in balans zijn met de instrumenten en de middelen die ze hebben. We moeten ernaartoe gaan en het zo organiseren dat er ruimte is voor die menselijke maat.

Tot slot van mijn inleiding wil ik een blik vooruitwerpen naar het volgende kabinet. Ik zou zeggen dat het cruciaal is dat een volgend kabinet investeert in het openbaar bestuur, in die interbestuurlijke samenwerking van de medeoverheden, juist vanwege de inhoudelijke ambities die ik ook in een volgend kabinet verwacht. De dingen waar we in dit kabinet aan hebben gewerkt, de zorg, de woningmarkt, het klimaat, gaan door en vragen eigenlijk om goede samenwerking, om meer samenwerking, om betere uitvoering en om die menselijke maat. Ik vind het echt mijn taak als minister van BZK om als hoeder van de decentrale overheden op te treden en ervoor te zorgen dat dat beter gaat. In 2019 heb ik al een brief over de toekomst van het openbaar bestuur naar beide Kamers gestuurd. Die legt daar wat mij betreft eigenlijk de basis voor. Ik heb samen met de koepels van de decentrale overheden aan de Raad van State gevraagd om een voorlichting uit te brengen over de ontwikkeling van de interbestuurlijke verhoudingen van deze kabinetsperiode en daarbij ook aan te geven welke vraagstukken en welke knelpunten door een volgend kabinet met voorrang moeten worden opgepakt.

De voorzitter:

De heer Van Hattem. Of wenst u nog een zin af te maken, minister?

Minister Ollongren:

Ja, als dat mag. Of nee, laten we eerst maar interrupties doen, want ik heb nog iets meer dan één zin.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik sloeg even aan op wat de minister zei over het versterken van de interbestuurlijke ambities en opgaven. Ik zie vooral dat het IBP, het Interbestuurlijk Programma, vol hangt met van die opgaven. Die opgaven worden vooral top-down opgelegd. Dat ervaren de medeoverheden ook zo. Ze noemen dat letterlijk "een Haags feestje". Bedoelt de minister hiermee te zeggen dat er de komende kabinetsperiode nog meer gewerkt moet worden aan die IBP-opgave, die opgave van het Interbestuurlijk Programma? Moeten die taken nog meer vanuit het regeerakkoord, nog meer vanuit het ministerie, worden opgelegd aan de gemeentes? Is dat de vorm van interbestuurlijke samenwerking die de minister voor ogen staat? Of wordt serieus gekeken naar de rol van de lokale democratie, zodat zij haar eigen ambities en programma's kan neerleggen en daar zo nodig het Rijk voor kan vinden?

Minister Ollongren:

Ik wil de heer Van Hattem bedanken voor zijn vraag. Hij heeft het ook in zijn eerste termijn genoemd, ik geloof in samenhang met onderwerpen als de City Deals en de Regio Deals. Uit de context maakte ik op dat de heer Van Hattem daar niet zo enthousiast over is. Het Interbestuurlijk Programma is niet opgelegd door Den Haag, de ministeries, het kabinet of andere overheden. Het is tot stand gekomen in overleg met de medeoverheden. We hebben daar met een heel grote delegatie van het kabinet en met alle medeoverheden en hun koepels heel uitvoerig en langdurig over onderhandeld en gesproken. Waarom? Wij deden dat niet omdat zij het niet eens waren met wat wij graag wilden rondom klimaatdoelstellingen, maar om met elkaar te spreken over hoe we het zo konden inrichten dat daar ook op het niveau van de waterschappen, de provincies en de gemeenten ruimte voor zou ontstaan. Wat dat betreft vind ik het IBP een voorbeeld van de vorm en structuur waarin je het wel zou willen doen.

Het ging toen om heel veel geld dat beschikbaar was. Achteraf kun je er wel over discussiëren of de middelen — dat waren behoorlijke wat euro's — en tegelijkertijd de heel grote opgaven, bijvoorbeeld rond de energietransitie, wel bij elkaar pasten. Dat is ook precies mijn oproep voor de komende periode: wees daar niet te optimistisch over. Denk niet: we hebben miljarden, dus daar kunnen we dit allemaal wel van doen. Je moet je toch realiseren dat als je de miljarden ontleedt naar de verschillende gemeenten, provincies en waterschappen, het bedrag per bestuur eigenlijk niet zo wezenlijk hoog is. Het verschil van inzicht ging helemaal niet over de opgave als zodanig, maar over de uitwerking en over de vraag of we genoeg geld hebben om de ambities waar te maken.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan blijft het altijd de vraag wiens ambitie, wiens opgave het is. Naar mijn idee komen de ambities en opgaven niet zozeer van de gemeenten en regio's, maar vooral van het ministerie. Dat blijkt ook uit het onderzoek van vorig jaar. Om die ambities en opgaven te realiseren, worden pakketten met geld neergelegd in de vorm van Regio Deals. Er worden enkele tientallen miljoenen richting de gemeenten geschoven. Als de gemeenten zich zetten richting de opgave die via het IBP door het Rijk wordt neergelegd, dan kunnen ze daar gebruik van maken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil even reflecteren op wat de minister naar voren bracht over waarom het IBP wenselijk zou zijn. Ik zie het juist als een vorm waarbij de volksvertegenwoordiging eigenlijk wordt gepasseerd, want het wordt in de bestuurlijke kring en via de koepels geregeld. Ten tweede gaat het ook om de top-downopgave en niet om de opgaves zoals deze bij de gemeenten zelf liggen.

Ik wil daar kort een voorbeeld van geven. Zo'n Regio Deal ...

De voorzitter:

Nee, uw vraag wordt nu echt te lang. Een interruptie is een korte vraag. U weet dat. Het staat ook in het Reglement van Orde. Ik moet het Reglement van Orde handhaven. Ik ben de scheidsrechter. Ik moet volgens het boekje fluiten, zoals ik recent heb geleerd. Dus dat doe ik. U hebt recht op een korte interruptievraag. U heeft straks ook een tweede termijn, waarin u al uw reflecties weer opnieuw ruimschoots kunt debuteren, binnen de spreektijd die u zelf inschrijft. Gaat uw gang.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb daarstraks minder dan de helft van mijn ingeschreven spreektijd gebruikt, dus dat zal ... Ik erken het ...

De voorzitter:

Ik begrijp uw argument, maar ik ga daar even op in. Het beperken van de spreektijd salderen we niet met de interruptietijden. Als u dat denkt, hebben we een misverstand met elkaar. Dan moeten we het er even over hebben. Dat is niet zo, dus daar kunt u zich ook niet op beroepen. Ik zou het graag willen, maar dan moeten we het Reglement van Orde wijzigen. Gaat uw gang.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb geen behoefte aan een heel gesprek over interrupties en tijd. Ik wilde alleen even aangeven wat mijn reflecties erbij waren. Ik heb nog ruimte genoeg om mijn punt te maken. Ik wil aan de minister vragen of het echt de bedoeling is om op deze manier om te gaan met medeoverheden en om toch in zo'n IBP-structuur al die opgaven neer te blijven leggen vanuit de landelijke overheid.

Minister Ollongren:

Het IBP gold voor deze kabinetsperiode. Ik denk dat het als vehikel best goed heeft gewerkt, omdat we het niet eens waren over de opgaven, zoals de energietransitie en andere opgaven. We hebben gaandeweg wel ontdekt dat de ambities soms te hoog waren ten opzichte van de middelen die daartegenover stonden. Het is niet aan mij hoe dat in een volgende periode wordt gedaan. Ik kan alleen nog suggesties meegeven, en lessen uit wat er in deze periode en in voorgaande periodes is gebeurd.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Uit documenten die ik onder andere bij de provincie zie, begrijp ik dat er al wordt gewerkt aan een "IBP 2.0", zo zullen we maar even zeggen. Er wordt dus al volop over gesproken. Maar er is bij dit IBP ten aanzien van de financiën ook gezegd dat er een streep wordt gezet door de huidige openstaande rekeningen, als de lokale overheden maar zouden meewerken. Kan de minister aangeven in hoeverre die ambitie dan is verwezenlijkt? Ik vraag me namelijk af of dat wel gebeurd is.

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Ollongren:

Dat is een heel algemene vraag. Het is eigenlijk heel simpel. We hebben niet overal tegelijk verkiezingen. De gemeenteraadsverkiezingen zijn het langst geleden, of het meest dichtbij, het is maar hoe je daarnaar kijkt. Tussendoor hebben we de provincies gedaan en is uw Kamer ook gekozen. Er zijn nationale verkiezingen geweest. Op verschillende momenten worden er dus nieuwe programma's vastgesteld. Wij zullen hier straks met een nieuw kabinet een nieuw regeerakkoord hebben. Datzelfde gebeurt in provincies en dat gebeurt in gemeenten. En toch moet je die samenwerking met elkaar verankeren. Dat is gebeurd in het Interbestuurlijk Programma bij een nieuw kabinet. Zo kunnen provincies, gemeenten en waterschappen aansluiten bij de ambities van een nieuw kabinet en ook bij de middelen die een nieuw kabinet ter beschikking stelt.

Nogmaals, het is niet zo dat de gemeenten, de provincies of de waterschappen denken: wat raar dat ze nou ineens iets willen gaan doen aan water, aan wonen, aan klimaat of aan andere bepaalde opgaven. Die opgaven lagen er al lang en daarmee waren ze ook allang bezig. Een nieuw kabinet kan er alleen iets extra's aan toevoegen, soms ook in financiële zin. Dat was vier jaar geleden het geval. Ik denk inderdaad dat veel van de medeoverheden staan te springen om met een nieuw kabinet, op een nog betere manier dan waarop dat tot nu toe is gebeurd, die ambities weer te verankeren en te verbeteren.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

In de wetenschap dat de minister zo meteen in haar tweede of derde blokje nog verder ingaat op de regionalisering en de democratische legitimiteit, heb ik toch de volgende opmerking. Bij haar inleiding heeft ze een paar hele cruciale onderwerpen aangesneden, die al onderdeel van het debat waren. Om die reden kom ik juist even naar voren. Ik heb namelijk het gevoel dat ze toch min of meer op twee gedachten hinkt. Aan de ene kant hoor ik de minister zeggen dat die regionale verbanden van belang zijn. Aan de andere kant geeft de minister ook in haar algemene inleiding al aan: ze hebben eigenlijk geen democratische legitimering en dus moeten we iets doen aan de provincies en gemeenten. Maar kunt u dan een richting aangeven voor de manier waarop dat zou kunnen? Dat is toch namelijk haast niet bij elkaar te brengen?

Minister Ollongren:

Ik kom daar zo meteen nog uitvoerig op terug. Het volgende zeg ik even in algemene zin. Dat heb ik net ook betoogd. Ik haalde het huis van Thorbecke aan, omdat dat de overheden betreft waarbij we die democratische legitimatie wel hebben georganiseerd, denk ik. Er zijn echter veel opgaven die niet precies op het niveau van de provincie of op het niveau van één gemeente kunnen worden behandeld. Je hebt dan een grotere schaal nodig, en samenwerking. Ik vind het helemaal niet gek als je daarin wat flexibel bent. Ik ben er dus eigenlijk een voorstander van om daarvoor ruimte te bieden en om daarin differentiatie toe te staan. Ik denk wel dat er daarbij altijd oog moet zijn voor de vraag hoe je dat terugvertaald naar de achterliggende democratische controle. Hoe help je raden, Staten et cetera om daar grip op te krijgen?

Ik verbaasde me net even over een interruptiedebatje. Ik ben even kwijt welke dat was. Het klonk daarbij alsof bestuurders vooral zouden besturen voor zichzelf. Ik ben zelf wethouder geweest. Als wethouder heb je twee doelen. Je probeert voor jouw gemeente de zaken te doen die nodig zijn in jouw portefeuille, dus voor de mensen die in jouw gemeente wonen. Het tweede doel is natuurlijk om de raad daarin goed mee te nemen. Dat betekent het informeren van de raad en het verkrijgen van steun en draagvlak in de raad. Ik heb dus een heel andere beeld bij dat besturen dan het beeld dat hier zonet werd geschetst. Je bestuurt niet om het besturen. Je zit er niet voor de andere bestuurders. Je zit er voor de inwoners en de raad is de volksvertegenwoordiging, de vertegenwoordiging van die inwoners. Waar de schaal of de opgave als zodanig vraagt om samenwerking, moet je daarvoor dus meer oog hebben dan soms het geval is.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp het uitstapje naar die wethouders. Ik had het daar zelf niet over gehad, geloof ik. Maar ik begrijp wat de minister zegt. Echter, bij een samenwerkingsverband heb je een aantal wethouders die allemaal moeten terugkoppelen naar hun gemeenteraden. Dan kom je dus in de problemen. Zou je dus niet moeten stellen dat je bij die regionalisering moet voorkomen dat daar te veel besluitvormingskracht komt te liggen, dat het vooral uitvoerend moet zijn en dat de legitimering vanuit de centrale overheid, dan wel goed georganiseerd vanuit die lokale of provinciale overheid komt?

Minister Ollongren:

Ja, maar dan zegt de heer Schalk eigenlijk zelf al dat het er dus van afhangt welke opgave met dat samenwerkingsverband wordt geadresseerd. Afhankelijk daarvan kun je daar vervolgens ook weer keuzes in maken. Ook daar is er volgens mij geen sprake van one size fits all. Maar we kunnen wel terugvallen op wat er is. Dat is denk ik wel heel belangrijk. Ik pleit er dus niet voor dat we dan een van die bestuurslagen niet meer nodig zouden hebben. Ik denk eerder dat je die maximaal moet benutten.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik hoor de minister een aantal keren zeggen: als je het mij vraagt, dan zou ik heel graag willen dat een volgend kabinet dit en dat gaat doen. Het past de demissionair minister natuurlijk wel om zich niet groter te maken dan ze is. Het past de minister ook om zich niet kleiner te maken dan ze is. Ik hoop dat een volgend kabinet er morgen is, maar het kan er ook over een halfjaar zijn, laat ik maar zeggen. Een hoop dingen kunnen we niet laten liggen. Er zijn toch ook een hoop niet-controversiële punten die wel degelijk ook door dit demissionaire kabinet opgepakt zouden kunnen worden. Een aantal collega's heeft daar concrete suggesties voor gedaan. Ik zou de minister graag willen vragen om in het vervolg van het betoog — het hoeft niet nu — vooral aandacht te besteden aan welke dingen ze nu, in deze periode, nog wil oppakken en hoe ze daarbij ingaat op suggesties die gedaan zijn door de heer Koole, de heer Rombouts en andere collega's.

Minister Ollongren:

Dat ga ik zeker doen. Daar kom ik vanzelf op terug.

De heer Van der Voort (D66):

Ik hoor de minister in haar antwoord een aantal keer zeggen dat er oog moet zijn voor de menselijke maat. Daar kan natuurlijk niemand tegen zijn. ik denk dat dat ook heel mooi is. Ik probeer dat even te spiegelen aan mijn inbreng over publieke waardecreatie. Mijn vraag is eigenlijk: bedoelt de minister met "menselijke maat" die publieke waardecreatie? Of is dat toch nog een ander, misschien wel breder begrip?

Minister Ollongren:

Ik heb natuurlijk met belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Van der Voort. Ik vond dat interessant. Ik heb er ook over na zitten denken. Ik denk dat dat voor een deel waarschijnlijk hetzelfde is. Dat moet haast wel. Want wat is de toegevoegde waarde? Dat is dan denk ik die publieke waarde waar de heer Van der Voort het over heeft gehad. Dat zit hem er natuurlijk in dat het over mensen gaat en dat het iets is wat een algemeen, publiek belang dient, maar wat uiteindelijk wel bij mensen terecht moet komen. Ik denk dat we met elkaar hebben geconstateerd dat als je de menselijke maat uit het oog verliest, je die toegevoegde waarde dan eigenlijk ook niet kan creëren.

"Menselijke maat" is ook wel weer een ingewikkeld begrip. Het klinkt zo makkelijk, en dat is het natuurlijk helemaal niet. Het is natuurlijk hartstikke ingewikkeld om dat op een goede manier te organiseren, zodat uiteindelijk de individuen waar het om gaat het gevoel hebben dat het om hen gaat, terwijl het vaak grote systemen zijn en het om veel geld gaat. Een goed voorbeeld daarvan vind ik zelf dat je weet dat mensen uiteindelijk niet altijd ermee uit de voeten kunnen als ze iets alleen maar via een scherm kunnen vragen. Er moet ergens een loket zijn of iemand die een telefoon opneemt. Dat kan soms heel erg waardevol zijn, ondanks het feit dat het niet altijd maximaal efficiënt is. Maar dat is denk ik een kenmerk van gevallen waarin er publieke waarde gecreëerd wordt en waarin de menselijke maat in de gaten wordt gehouden. Daarbij moet je dus bereid zijn om daar wel in te investeren, ondanks het feit dat je iets aan efficiency verliest.

De heer Van der Voort (D66):

Ik denk ook in die trant. Als je al ergens in een traject zit, dan is de menselijke maat belangrijk, en daarnaast natuurlijk ook toegankelijkheid en serviceverlening van de overheid. Ik denk dus zelf ook in die trant. Volgens mij is Mark Moore in 2019 ook op het ministerie van Binnenlandse Zaken geweest. Ik ben dus heel benieuwd hoe uw ambtenaren daar verder vorm aan geven in de komende jaren. Dank u wel.

Minister Ollongren:

Zij staan altijd open voor ideeën en voor inspiratie, ook van buiten.

Voorzitter, om even de inleiding af te ronden. Dat is dan alvast even de blik vooruit die ik wil werpen. Daarna ga ik graag in op alle vragen die gesteld zijn. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat de financiële basis van de gemeenten op orde moet worden gebracht. Er zijn allerlei lopende discussies — ik heb ze deze hele kabinetsperiode ook meegemaakt — over de financiën in het sociaal domein. Ik denk dat we de balans in de bestuurlijke verhoudingen tussen de opgaven en de financiële middelen echt moeten herstellen. Daar moeten we echt zonder taboes naar durven kijken.

Ten tweede wat meer met de blik op: hoe zou je het in nieuwe gevallen moeten doen? Ik denk dat als er een nieuwe taak bij een andere overheid wordt belegd, er wat ik dan maar even noem een impactanalyse moet worden uitgevoerd aan de voorkant. Die moet ingaan op de volgende vragen: welk type taak kan bij die gemeente of die provincie belegd worden, welke keuzes moeten we daarvoor maken in bestuurlijke zin en financiële zin, dus hoeveel geld is ervoor nodig om dat goed te kunnen doen? Dan moet je dat per taak uitwerken. Je moet ook van tevoren bepalen: wat is het eigenlijk, op welke manier geven we deze taak aan die andere overheid en is er echt sprake van beleidsruimte voor bijvoorbeeld de gemeente als het gaat over een gemeentelijke taak?

De heer Koole (PvdA):

De minister is zo ongeveer aan het eind van haar eerste blokje gekomen, begrijp ik. In dat eerste blokje zaten in algemene zin al heel veel opmerkingen over financiën, regio, positie en dergelijke. Ik had de neiging om erop in te gaan, maar ik wist dat er nog volgende blokken zouden komen en dus bewaar ik het eventjes. De minister zei in het eerste blokje ook dat het cruciaal is voor het komende kabinet om te investeren in de medeoverheden en dat zij zichzelf ziet als een hoeder van die medeoverheden in het huis van Thorbecke. Mijn vraag aan de minister is wat dat op dit moment, in deze fase betekent met een demissionair kabinet en een formatie die loopt. Wat betekent het nu voor de specifieke rol van de demissionaire minister van Binnenlandse Zaken als hoeder van de medeoverheden om ervoor te zorgen dat er inderdaad wordt geïnvesteerd in die medeoverheden, die cruciaal zijn? Kan de minister uitleggen wat ze bijvoorbeeld als een formatiedossier op dit punt heeft meegegeven aan de informateur?

Minister Ollongren:

Ik kom daar straks wat uitvoeriger over te spreken, ook naar aanleiding van de motie-Özütok uit de Tweede Kamer die ik dacht de heer Koole opbracht. Ik zal daar zo nog op ingaan. Kort gezegd betekent het dat ik mij samen met de medeoverheden heb gebogen over de vraag: hoe zou je dat moeten doen en hoe zorgen we ervoor dat het op het goede moment op de tafel belandt waar op dat moment een informateur en onderhandelende partijen daarover zullen spreken? Zover zijn we natuurlijk nog niet in de formatie, maar wij zorgen wel dat we er klaar voor zijn, dat we dat materiaal hebben en dat we — het Rijk, BZK en de andere medeoverheden — daar met een gezamenlijk verhaal over komen.

De heer Koole (PvdA):

De minister zegt dat ze dadelijk nog zal terugkomen op de motie uit de Tweede Kamer, maar toch even voor mijn goede begrip op dit moment. Die motie is geloof ik in oktober ingediend en er zijn gesprekken gevoerd. Ik begrijp dat er nu, op dit moment nog geen dossier gereed is bij Binnenlandse Zaken dat aan de informateur zou kunnen worden overhandigd over deze zaak die de minister zelf "cruciaal" noemt, het investeren in medeoverheden. Voor de minister als hoeder van die decentrale overheden zou dat toch moeten betekenen dat dat er moet liggen. Als dat niet zo is, wat zijn dan op zijn minst de hoofdlijnen van wat erin gaat komen?

Minister Ollongren:

Als er morgen een informateur wordt aangesteld die mij overmorgen uitnodigt om langs te komen, dan heb ik alles klaar. Dat geldt ook voor de medeoverheden. Ik schetste het eigenlijk andersom: de fase van de formatie is nog niet dusdanig geweest dat die vraag is gesteld, maar natuurlijk zijn wij daar klaar voor.

De voorzitter:

De heer Koole voor de derde keer.

De heer Koole (PvdA):

Oké. Ik begrijp dat de minister er gelukkig klaar voor is, dus het dossier is er wel.

Minister Ollongren:

Zeker, ja.

De heer Koole (PvdA):

Kan de minister dan nu, of dadelijk bij de specifieke antwoorden, op hoofdlijnen aangeven wat er in dat dossier staat op die punten?

Minister Ollongren:

Ja, dat wil ik zo doen bij het beantwoorden van de specifieke vragen. Maar in het algemeen gezegd is het datgene wat ik nu wilde schetsen. De financiën moeten op orde zijn. Er moet een balans komen tussen de opgaven en de middelen die daarbij horen. We willen ook graag dat er aan de voorkant meer tijd wordt genomen en beter wordt nagedacht. Ik noemde net die impactanalyse: welke taak is het eigenlijk, welke instrumenten zijn daarbij nodig en welke financiële ruimte is daarvoor nodig? En wij moeten aan de voorkant ook helder en transparant zijn over de verwachtingen over en weer.

Dat hoort denk ik ook bij waar de heer Koole het net over had. We zien namelijk dat veel van die opgaven op die verschillende niveaus spelen, en dat er dus ook over die samenwerking dan weer afspraken moeten zijn en moeten worden gemaakt. Immers, bij al die grote vragen is het niet zo dat één overheidslaag het in zijn eentje kan oplossen. Je hebt elkaar nodig. Dat hebben we denk ik in de afgelopen kabinetsperiode ook gezien. Als we er echt voor gaan zitten met elkaar, slagen we er ook in om die gezamenlijke doelen te definiëren, en daarbinnen dan weer de rollen die de verschillende overheden hebben. Maar dat moet wel echt gebeuren, want we moeten ons realiseren dat je het alleen samen kunt doen. Dat oude adagium van ooit was: je gaat erover of je gaat er niet over. Dat kan eigenlijk niet meer, want er is niet één exclusieve laag voor een exclusieve opgave.

Tot slot die vraag over die regio en de opmerking dat we daar echt naar moeten kijken; we hadden het er net al over. Ik zeg nogmaals: ik zou daar echt wel ruimte voor willen laten. Maar ik denk wel dat het zou helpen om te zoeken naar een meer congruente inrichting van die regionale samenwerking. De Raad van State heeft daar ook aandacht voor gevraagd. En soms kan een regio wel degelijk overlappen met een ander bestaand verband, bijvoorbeeld met een provincie. Er zijn provincies in Nederland die grosso modo ook de vorm hebben van de regionale samenwerkingen die daar zijn. Benut dan die provincie daarvoor. Ik ben daar heel erg voor en de Raad van State heeft die mogelijkheid geopperd.

En tot slot zeg ik, ook omdat ik de heer Kox zie: ik denk dat we het lokale bestuur moeten versterken, maar dan dús ook de lokale democratie moeten versterken. Dat zal gaan over de ondersteuning, dus over de middelen die we daarvoor beschikbaar willen stellen, maar ook over de ruimte die we willen laten aan lokaal bestuur voor lokale afwegingen. Daar ben ik nog volop mee bezig. Ik werd net uitgedaagd om nog steeds mijn werk te doen, ook in de demissionaire periode. Dat doe ik en dat doe ik graag, want hier ben ik volop mee bezig. Ik zal op korte termijn beide Kamers er een brief over sturen.

De heer Kox (SP):

Ik ben blij dat de minister ons geruststelt en zegt dat zij haar spullen klaar zal hebben als zij bij de informateur geroepen wordt. Die spullen mogen dan ook voor iedereen zichtbaar zijn; dat is dan niet meer het probleem. Nee, dat is flauw. Mijn vraag is toch: hoe kon het zo ver komen? Er zijn 139 gemeenten die een exploitatietekort hebben. Dat zijn er niet een paar, maar dat is ... Nou, ik zal niet het woord "rampzalig" noemen. Dat is toch dramatisch? Hoe heeft het zo ver kunnen komen? Hoe hebben we het met z'n allen zo ver kunnen laten komen? De minister hoort de hoeder van de decentrale overheden te zijn, en de minister vindt ook dat zij dat hoort te zijn. Hoe hebben we het zo ver kunnen laten komen?

En ik heb nog een tweede vraag, die daaraan is gekoppeld. Die ligt ook een beetje in lijn met wat Roel van Gurp zei. Als we dan weten dat in ieder geval dít opgelost moet worden en dat daar schoon schip gemaakt moet worden, dan is het fijn om daar iedereen van op de hoogte te stellen. Ik vind dat dan de minister degene is die kan acteren, demissionair of niet. Deze Kamer heeft niks controversieel verklaard. Wij vinden dit belangrijk. Als hier consensus over is, in hoeverre kan er dan gewoon op korte termijn wel gehandeld worden op dit vlak? Dat vroeg collega Koole ook.

De voorzitter:

Dat is uw vraag. De minister.

Minister Ollongren:

Dan kom ik ook meteen op het punt van de financiën, waar de heer Kox nu aandacht voor vraagt. Het is ook terecht om je af te vragen hoe het zover heeft kunnen komen. De Kamer heeft het ook gezien, want ieder jaar krijgen beide Kamers daar rapportages over: de gemeentefinanciën zijn heel snel heel erg verslechterd. Dat is echt in een vrij steile lijn omhooggegaan. Natuurlijk moeten we precies weten hoe dat zo heeft kunnen komen. De vraag stellen is makkelijker dan die heel precies te beantwoorden, maar die decentralisaties hebben daar wel mee te maken, bijvoorbeeld in de jeugdzorg, waar we dat helemaal hebben uitgeboord. Daar zijn ook verschillende rapporten over gemaakt en daar gaan we nu inderdaad de fase in waarin we naar de toekomst toe wel andere keuzes zullen moeten maken, overigens nadat we geld bij hebben gelegd om de ergste nood te lenigen voor nu. Daar weten we het dus wel ongeveer van, maar het is natuurlijk meer dan alleen dat. De jeugdzorg drukt wel heel zwaar op een flink aantal gemeenten.

De heer Kox (SP):

De minister zegt: de vraag stellen is makkelijker dan het antwoord geven. Dat is inderdaad zo. Daarom is de minister minister en zijn wij maar eenvoudige senatoren, maar we moeten de vraag wel stellen, omdat er een antwoord moet komen. En één ding is zeker: de zaak is acuut. Zoals collega Rombouts zei: als je goede mensen hebt maar niet genoeg geld, kan je geen goed werk leveren. Het ergste wat wij tegen onze medeoverheden kunnen zeggen, is: wij stellen u niet in staat om goed werk te leveren. Ik zou de minister dus willen vragen om eens te bedenken wat een kabinet ook in een demissionaire situatie zou kunnen doen, zeker gezien het feit dat er volgens mij in beide huizen van de volksvertegenwoordiging brede steun voor zou zijn om in ieder geval dit acute probleem op een zo kort mogelijke termijn aan te pakken.

Minister Ollongren:

We hebben gelukkig veel kunnen doen. Rondom corona hebben we gewoon specifieke afspraken gemaakt met de gemeenten en daar worden ze gewoon voor gecompenseerd. Rondom de jeugdzorg hebben we — overigens ook over de hele kabinetsperiode heen, maar ook voor dit jaar — afspraken kunnen maken over extra geld, zodat we weten dat er in de meest ernstige gevallen qua wachtlijsten gewoon aan de slag gegaan kan worden en dat die nood gelenigd wordt. We hebben bijvoorbeeld de opschalingskorting voor twee jaar bevroren. Die is ingeboekt en er was geen ruimte om te zeggen dat die nu helemaal weggaat, maar die hebben we, ook weer om de ergste nood te lenigen, voor twee jaar bevroren voor de gemeenten. Dat werd ook zeer gewaardeerd. Maar nu sta je aan de vooravond van een volgende kabinetsperiode. Een van de dingen die ik graag tegen de informateur en de onderhandelende partijen zou zeggen, is dat de opschalingskorting echt uit de boeken moet. Die moet gewoon weg, want ook die drukt heel erg zwaar op de gemeenten. Die staat gewoon ingeboekt. Bij iedere gemeente zie je gewoon de reeks in de begroting: ook de opschalingskorting loopt op. Dat werkt dus niet, want daar staat niet iets tegenover wat we kunnen inboeken aan geld dat binnenkomt. Over de jeugdzorg hebben we afspraken gemaakt. Daar loopt de arbitrage en daar hebben we het rapport van de commissie-Sint en overigens ook andere rapporten. Daar zullen met elkaar dus wel keuzes gemaakt moeten worden. Die gaan misschien ook over het stelsel als zodanig. Ik ben niet de portefeuillehouder voor jeugdzorg, maar ik zit wel samen met collega Blokhuis en voordien met collega De Jonge met de gemeenten te praten over hoe we dat moeten oplossen.

Dus op die manier is er natuurlijk al veel gebeurd. Zo kan het demissionaire kabinet, zolang het er zit, natuurlijk ook gewoon zijn werk blijven doen, maar ik denk dat dit soms ook vraagt om structurele maatregelen, en die horen wel bij de formatie thuis. Daar kunnen we wel het materiaal voor aanleveren, maar de politieke keuzes moeten gemaakt worden aan de formatietafel of in de ministerraad, in overleg met de Tweede Kamer.

De heer Rombouts (CDA):

De minister maakt een hele degelijke, gecommitteerde en geëngageerde indruk met betrekking tot de problematiek van de gemeenten, maar de hele concrete vraag die ik in elk geval gesteld heb en die volgens mij door de hele Kamer wordt gedeeld, is of je er niet nog een slagje bovenop zou willen doen door te zeggen: ook in demissionaire status durf ik daar best een kwartiermaker, een projectleider, voor aan te stellen. In het advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur heet dat een "deltacommissaris". Dat woord heb ik bewust niet overgenomen. Zou u er tussen nu en de tweede termijn niet toch nog eens over willen nadenken wat er nou eigenlijk op tegen is om dat in demissionaire status te doen? Want u hebt heel veel werk klaarliggen, maar de gemeenten zouden nog weleens negen maanden kunnen moeten wachten op een akkoord of de uitvoering van maatregelen als u dat nu niet op gang brengt. En is dat niet heel erg zonde, gezien de intensiteit van de problematiek?

Minister Ollongren:

Ja, ik begrijp de vraag. En ik weet natuurlijk ook niet hoelang het gaat duren; wij hopen allemaal dat het niet zo lang duurt als de heer Rombouts nu schetst. Maar die formatie kan gewoon wat tijd kosten, en ondertussen gaat het werk inderdaad gewoon door en moeten de gemeenten hun werk gewoon kunnen doen. En ik heb natuurlijk dat advies gezien van de Raad voor het Openbaar Bestuur, met de mooie titel Rust, ruimte en regelmaat — niet "reinheid", maar juist "ruimte en regelmaat". En het woord "deltacommissaris", of wat het ook zou moeten zijn. Ik heb erover nagedacht, en ik denk dat die figuur er eigenlijk al is. Dat is namelijk de minister van BZK; die moet dat gewoon doen. En ik hoop dat ik dat ook in voldoende mate doe. Daar wil ik de heer Rombouts nog wel van proberen te overtuigen. Maar ik denk dat de minister van BZK zelf de lead moet nemen in hoe de interbestuurlijke verhoudingen kunnen worden verbeterd. Die moet inderdaad zelf zorgen dat de agenda klaarligt, en het achterliggende materiaal, voor als de informateur of de onderhandelende partijen daarom vragen. Die moet zelf zorgen — en dat doe ik ook — om te spreken met de medeoverheden, zodat we ook met een gezamenlijke agenda kunnen komen.

Ik ben juist bang dat als je daarvoor een andere figuur kiest, een commissaris, iemand op wat meer afstand, anderen dan denken: we gaan nu even wat achteroverleunen; laat die deltacommissaris maar het werk doen, en dan zien we over een jaar wel weer verder. Dan zitten we misschien wel met elkaar en zeggen we: nu zijn we dus te laat. Want dan is de hele formatie geweest, dan is er een nieuw kabinet aan de slag, dan zit er een minister van BZK ... Tja, wat kan je dan nog doen? Dan liggen de financiële kaders vermoedelijk ook vast.

De heer Rombouts (CDA):

De minister overtuigt mij, want zij zegt: daar heb ik niemand voor nodig, dat kan ik heel goed zelf. Dan is er eigenlijk maar één ding: op wat voor termijn gaan we er iets van merken? Als u nu alle effort steekt — en daarvan hebt u me ook al overtuigd — in het klaarmaken van wat er nodig is om een goed document aan te leveren aan de informateur, waarom zou u het dan niet omzetten in: ik stuur het aan de informateur, maar ik begin er alvast mee? Natuurlijk, daar waar het om miljarden gaat, kunt u nu geen potten breken, maar u kunt het helemaal klaarmaken. Want we hebben dadelijk nog maanden informatie nodig, inwerktijd, dat proces met de gemeenten op gang brengen, en het zou zo zonde zijn als dat echt nog tot januari moet gaan duren. Kan er niet iets slims bedacht worden, zodat wij vandaag hier met dit mooie debat nog iets concreets bewerkstelligd hebben dat ook in de komende weken en maanden op gang komt?

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk een interessante suggestie. Een deel gaat wel echt over miljarden, want dat gaat gewoon over problemen van gemeentefinanciën, over financiële problemen in bepaalde domeinen als het sociale domein, de jeugdzorg. Daar hebben we gelukkig al wat stappen kunnen zetten. Tenzij het heel lang duurt, want ik denk dat niemand wil dat dit jaar en zeker niet volgend jaar een soort verloren jaren zouden worden in deze domeinen. Dat wil niemand. Dus dat het kabinet dan gewoon wordt geacht te handelen, dat vind ik ook. Maar tegelijkertijd ga ik ervan uit dat de formerende partijen in het nieuwe kabinet er ook veel aan gelegen is dat 2022 niet een verloren jaar wordt en dat ze dus wel degelijk nog invloed willen hebben op de begrotingen die dan komen. Maar goed, in de tussentijd kun je natuurlijk wel dingen doen in de voorbeelden die ik noemde, dus rond de jeugdzorg, rond corona, rond de bevriezing van de opschalingskorting. Dat doe ik ook, en daar ga ik zeker mee door. En mocht het nodig zijn om meer te doen, dan wil ik dat ook graag doen. Maar nogmaals, het terugbrengen van de balans tussen taken en opgaven gaat natuurlijk wel over het grote geld, en daar is — denk ik — gewoon een financieel kader en een nieuw kabinet voor nodig.

De heer Raven (OSF):

Ik wilde even beginnen met de minister een compliment te maken voor de manier waarop zij of het kabinet de gemeenten geholpen heeft in de financiële positie rondom corona. Daar werd het heel concreet en duidelijk in beeld gebracht: wat hebben die gemeenten nodig, waar zitten de problemen, en kunnen we die ook meteen aanpakken? Dat heeft u goed gedaan; dat moet ook een keer uitgesproken worden. En ik denk dat de opmerkingen die we hier gemaakt hebben, in diezelfde sfeer zijn. Alleen, die liggen misschien na corona, maar die kunnen niet meer wachten. Ik zie dat de investeringscapaciteit bij gemeenten bijna nul is. Wat we nodig hebben, is anticyclisch investeren om uit die crisis te komen als corona dadelijk wat minder is. Het zou aardig zijn als u daarover ook iets aan de informateur zou willen meegeven. U geeft aan dat u uw materiaal klaar heeft liggen, maar heeft u ook op dat punt al gedachten?

Minister Ollongren:

Dan moet ik even kijken of ik de heer Raven goed begrijp. Bij anticyclisch investeren om het herstel te bevorderen denkt de heer Raven misschien aan datgene wat gemeenten kunnen doen om ruimte te geven voor ondernemers en banen? Ja. De provincies hebben daar vrij vroeg in de crisis zelf al voorstellen voor gedaan, ik meen ergens in het najaar. We zitten nu vanuit het kabinet naar de noodsteunpakketten te kijken, maar als we weer wat normaler kunnen functioneren in dit land gaan we afbouwen. Dan moet je zeker kijken naar herstel. Dan vind ik het een interessante gedachte om ook daar de medeoverheden naar te laten kijken. Zeker.

De heer Raven (OSF):

Ik zou daarbij in herinnering willen roepen de tip die ik gegeven heb. De gemeenten hebben in het verleden heel veel werk gedaan en hebben goede zaken gedaan op die decentralisatie. Het is beleidsmatig best goed gegaan, maar alleen het financiële deel was niet goed gedekt. Daarom heb ik voorgesteld om dat in één slag te compenseren. Het zou de gemeenten de mogelijkheid bieden om anticyclisch te investeren om daarmee na de crisis banen te creëren.

Minister Ollongren:

Ik denk dat de meeste gemeenten er ook zo in zitten. Als je breed kijkt naar het oplossen van de financiële problematiek van gemeenten, dan moeten we ook kijken naar het hele stelsel. Dan moeten we ook kijken hoe het Gemeentefonds werkt en de verdeling binnen het Gemeentefonds. Willen we doorgaan met de systematiek van trap op, trap af of niet? Dat zijn heel fundamentele vraagstukken en dat is iets anders dan de heer Raven nu zegt. Nogmaals, ik wil graag dat de financiële problematiek wordt opgelost, maar ik wil ook dat die duurzaam wordt opgelost. Ik wil dat we over een aantal jaren tegen elkaar kunnen zeggen: deze systematiek werkt veel beter dan wat we hadden, het leidt tot een betere en eerlijker verdeling van middelen. Misschien moeten er ook meer middelen ingezet worden dan op dit moment gebeurt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Gaat u daarmee niet in de richting van een eenmalige compensatie van de tekorten die in het verleden zijn ingeboekt bij de gemeenten? Daarmee zou u een hele stap kunnen maken. Als het gaat over het Gemeentefonds, dan hebben we het over een aantal technocratische berekeningen die niets met mensgericht beleid te maken hebben. Ik wil graag meegeven dat we daar meer op moeten inzoomen, we moeten de menselijke maat ook in dat verhaal meenemen. Nu zijn het technocratische maatstaven waar helemaal geen beleid aan ten grondslag ligt. Het is de uitkomst van een berekening. Ik denk dat u op dat punt meer naar het beschikbaar stellen van middelen moet kijken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Ollongren:

Het klopt. Het is ongelofelijk complex geworden. Er zijn niet heel veel mensen die nog kunnen begrijpen hoe die verdeling precies in elkaar zit. Iedere poging om het eerlijker te maken leidt aan de ene kant tot verbetering, maar aan de andere kant tot verslechtering. Dat is ook niet wat je wilt. Geld is wel heel belangrijk, maar het is niet het enige. Het gaat ook over wet- en regelgeving, het gaat ook over de ruimte die we moeten willen geven aan de gemeenten om beleidskeuzes te maken op het lokale niveau. Dat is toch het grote voordeel dat de gemeenten wel het dichtst bij de mensen staan en dus het beste weten wat er lokaal moet gebeuren. Het gaat over geld, maar het gaat over meer dan alleen geld.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even voor de orde. We zijn nu een uur en een kwartier bezig met het eerste blokje. Dat komt vrijwel geheel door de interrupties, dat zijn er tot nu toe 30 geweest op 90 vragen vandaag. U heeft nog vier blokjes, dus als die allemaal een uur en een kwartier duren, dan komt er nog vijf uur bij. Of heeft u inmiddels een aantal onderwerpen al aan de hand van interrupties behandeld? Dat zou ook goed kunnen. We gaan in ieder geval over een uur de dinerpauze inlassen, ook in verband met een aantal commissies waar mensen naartoe moeten. Wat is ongeveer de timing zoals u die ziet?

Minister Ollongren:

Voorzitter, ik heb inderdaad al een deel van de vragen beantwoord aan de hand van interrupties. Toch heb ik nog heel wat vragen liggen. Ik wil de sprekers natuurlijk wel recht doen.

De voorzitter:

Ik geef u die kans. Dan is mijn voorstel dat wij de minister vanaf nu het blokje laten afmaken en de interrupties iedere keer aan het eind van het blokje doen. Kan de Kamer zich daarin vinden? Anders wordt het denk ik wel erg laat. Gaat uw gang, meneer Van der Linden.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dat is prima, voorzitter. Complimenten voor de opening met de menselijke maat. Die werd al aangehaald. Ik onderschrijf van harte de opmerking over de deltacommissaris, en dat de minister van Binnenlandse Zaken dat zelf moet doen. Complimenten. Ik heb wel de vraag hoe u dat voor zich ziet. De minister zegt: ik heb een dossier en ik ben daar klaar voor; als de informateur met een vraag komt, lever ik het aan. Het gaat hier al wekenlang over de nieuwe bestuurscultuur en het advies om een dun regeerakkoord op hoofdlijnen op te stellen. Waar wacht u nog op, zou ik bijna willen vragen. U kunt dit gewoon aan de Tweede Kamer overhandigen en zeggen: vanuit mijn jarenlange ervaring is dit wat ik aan adviezen heb; normaal breng ik die naar de informateur. We weten hoe dat loopt. U kunt zeggen: dit is het pakket dat ik vanuit mijn specialiteit voor mij zie; discussieer erover, want u bent medewetgever. Dan kunnen we kijken welke kant het op gaat. Waar wachten we op?

Minister Ollongren:

Die vraag begrijp ik heel goed. Ik denk dat er ook heel veel bij de Kamers ligt, bijvoorbeeld de analyse van de financiële omstandigheden van de gemeenten. Dat is natuurlijk bekend. Ik denk dat de vraag nu was om niet alleen vanuit het kabinet of BZK, maar vooral samen met de medeoverheden te kijken wat nodig is en hoe we dat gezamenlijk onder de aandacht van de informateur zouden kunnen brengen. De reden om te wachten is dan eigenlijk dat we het netjes vinden om dat te doen op het daartoe geëigende moment. Dat is als er een informateur is die in afspraken met partijen met de inhoud daarvan bezig is. We kunnen het daar dan in eerste instantie presenteren. Maar er is op zich helemaal niks op tegen om naar de toekomst toe suggesties te doen, en ik zal daarvoor ook geen moment voorbij laten gaan. Ik ben ook heel blij met dit debat, want dat geeft mij die gelegenheid. Veel van de suggesties die ik vandaag doe, zult u dan ook terugvinden in wat we samen aan de informateur zouden willen meegeven.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Wat betreft het argument dat dat netjes is, of een beetje de mores: het gaat veel over die mores. Het is ook netjes dat wij ons allemaal hebben voorbereid, keurig een debat voeren en goede reacties krijgen. Wellicht is het netjes om met elkaar af te spreken dat u dat dossier geeft. Dan gaan wij daar studie van maken en kunnen we het verder brengen. De informateur doet op zijn of haar beurt het eigen werk. Dat zou toch eigenlijk een prachtige oplossing zijn?

Minister Ollongren:

Ik ben hier om alle vragen te beantwoorden. Nogmaals, veel van de antwoorden die ik geef, corresponderen natuurlijk volledig met datgene wat ik graag meegeef aan een informateur. Dat zult u t.z.t. natuurlijk kunnen checken, want op dat moment is het voor iedereen beschikbaar.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Linden.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dan vraag ik maar heel concreet om een toezegging: kunnen we dat pakketje niet gewoon vandaag of morgen al krijgen? Dan kunnen we er vast studie van maken. We zijn benieuwd.

Minister Ollongren:

Ik wil het graag zo snel mogelijk doen toekomen, maar ik wil me wel houden aan de afspraak die ik gemaakt heb.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat we de minister het tweede, derde, vierde en vijfde blokje steeds eerst laten afmaken, en dan de interrupties plegen. Kan de Kamer zich daarin vinden? Ik kijk even, zodat we daar een goede afspraak over maken. Dat is het geval. Wilt u dan ook aangeven wanneer het blokje ten einde is? Dan is dat voor iedereen duidelijk.

Minister Ollongren:

Dat zal ik zeker doen. En nogmaals, een deel kan ik, denk ik, overslaan omdat we daar al uitvoerig over hebben gesproken. De financiële positie hebben we zonet al vrij uitvoerig aan bod gehad. Ik sla even over welke precieze bedragen we in de afgelopen tijd beschikbaar konden stellen voor de verschillende terreinen.

Ik wil even wat uitvoeriger ingaan op de motie-Özütok. Die gaat eigenlijk precies over datgene wat de heer Van der Linden net vroeg. De heer Koole heeft in zijn termijn gevraagd hoe het staat met de uitvoering van de motie-Özütok. Die heeft ertoe geleid dat wij met de medeoverheden zijn gaan kijken naar structurele oplossingen op veel gebieden: niet alleen geld, maar ook bestuur en de inrichting van het bestuur, wetgeving en wat allemaal nodig is om die met elkaar in balans te brengen zodat gemeenten of andere medeoverheden hun taak kunnen uitvoeren en hun werk kunnen doen bij de verschillende maatschappelijke opgaven die er zijn. Die motie voer ik dus uit.

Ik voer overleg en heb overleg gevoerd met de medeoverheden. Dat is gericht geweest op een gedeelde inzet en het formuleren van een gezamenlijke verantwoordelijkheid. We komen samen uit op een aantal inhoudelijke terreinen. Dat zijn bijvoorbeeld het sociale domein, waar ik het al over had, het klimaat en de uitvoering van het Klimaatakkoord, de woonopgave en trouwens ook — daar werd zonet ook door de heer Raven naar gevraagd — het herstel van de regionale economie na corona. Op dat niveau hebben we dat ook besproken. We hebben ook met elkaar gezegd dat het niet te vrijblijvend mag zijn. Het moet eigenlijk een verplichtend karakter hebben. Als je het met elkaar organiseert, moet je er van elkaar op aan kunnen dat het ook wordt gerealiseerd. Wij betrekken daar ook de hier veelgenoemde adviezen van de Raad van State bij, maar ook die van de Studiegroep — die trouwens ook in de motie wordt genoemd — in het rapport "Als één overheid slagvaardig de toekomst tegemoet!".

Dan de opmerkingen en vragen van onder anderen de heer Van Gurp en de heer Raven over artikel 108, lid 3 van de Gemeentewet. Daarin wordt bepaald dat wanneer het Rijk bepaalde taken bij de gemeenten neerlegt en de gemeenten daarvoor niet zelf de middelen kunnen ophalen, het Rijk dan de daarmee gemoeide kosten moet vergoeden. Dat zei de heer Van Gurp terecht. Dit betekent dus dat het Rijk ook een verantwoordelijkheid heeft voor de financiële lasten die komen kijken bij decentralisaties. Zo ligt dat vast in de Gemeentewet. Maar het genoemde artikel staat niet op zichzelf, want wij hebben natuurlijk ook het bekende artikel 2 in de Financiële-verhoudingswet, waarin wordt verplicht om de financiële gevolgen voor decentrale overheden in beeld te brengen van beleidsvoornemens die het Rijk heeft. Ik zou erop willen hameren, nogmaals, dat wij dat voortaan vooraf beter in beeld moeten brengen en dat vervolgens ook goed moeten blijven monitoren en blijven volgen. Ik vind dit cruciaal. Het is goed dat dit wettelijk al vastligt, maar daar moeten wij in de uitvoering nog beter op letten en daar ook meer tijd voor nemen.

Door de heer Van der Voort, de heer Van Gurp en anderen werd gevraagd naar onafhankelijke arbitrage. Dat is inderdaad een door de ROB bepleite constructie. Wij hebben natuurlijk ook het advies van de Raad van State liggen over de interbestuurlijke verhoudingen. De Raad van State zegt eigenlijk: zet nu in op een gedegen onafhankelijke raming van de budgettaire middelen vooraf. Eigenlijk precies zoals ik dat ook betoog. De Raad van State zegt dus: voorkom de behoefte aan een permanente voorziening voor beslechting van financiële geschillen, maar zorg voor een meerjarig vast budgettair kader waarmee je financiële zekerheid biedt, juist ook voor de langere termijn, structureel. Dat vind ik echt een heel waardevolle en belangrijke aanbeveling van de Raad van State. Ik denk dat je er gewoon voor moet zorgen dat je het van tevoren goed regelt. Dat is altijd beter dan dat je het achteraf moet repareren. De impactanalyse waarover ik eerder sprak, zou dat moeten verankeren. Je maakt eigenlijk een bestuurlijk en financieel construct, een arrangement, zo u wilt, waarmee je er aan de voorkant voor zorgt dat de financiën en de opgave met elkaar in balans zijn.

Dan kan het natuurlijk nog steeds een keer voorkomen dat je het niet helemaal goed hebt ingeschat, ondanks het zorgvuldige proces aan de voorkant. In dat uitzonderlijke geval zou je arbitrage kunnen inroepen, zoals we dat nu bijvoorbeeld ook bij de jeugdzorg doen. Maar dat zou dan echt voor die uitzonderingen moeten zijn. Dus niet een vaste onafhankelijke arbitrage die te pas en te onpas om de haverklap wordt ingeroepen, maar alleen een arbitrage in heel uitzonderlijke gevallen, als zich onvoorziene gevolgen voordoen. Het kan heel nuttig zijn als je dan een extern oordeel kan krijgen bij het vinden van een oplossing. Dat is dus net iets anders dan wat de ROB heeft bepleit, maar op dit punt maak ik het advies van de Raad van State graag tot het mijne.

De heer Koole vraagt om een overzicht. Hij vroeg: kan bij de begroting van BZK niet gewoon een totaaloverzicht komen van alle uitkeringen aan de decentrale overheden? Ik snap de behoefte aan zo veel mogelijk helderheid daarover. Op dit moment wordt bij de begroting van BZK al een overzicht gepubliceerd van alle specifieke uitkeringen. In de circulaires van het Gemeentefonds en het Provinciefonds staan alle decentralisatie-uitkeringen en ook de algemene uitkeringen. Ik ben met de departementen in gesprek over de mogelijkheid van een overzicht van alle uitkeringen aan decentrale overheden in elke begroting van de vakministers. Zoals wij dat nu doen bij subsidies, zou ik dat ook graag willen doen bij de uitkeringen aan decentrale overheden, zodat daarmee een integraal overzicht beschikbaar komt per departement. Dat is dan voor de Kamers inzichtelijk en dat stelt de Kamers ook in staat om de betrokken bewindspersoon aan te spreken op het beleid.

Het is een beetje de vraag: wil je het allemaal bij BZK? Dan ga je automatisch steeds naar de minister van BZK toe. Ik denk dat de minister van BZK er wel voor moet zorgen dat er een overzicht is, maar dat u over de inhoud van het beleid bij de vakminister aan het goede adres bent en niet bij de minister van BZK. Zo probeer ik dat beter en inzichtelijker te krijgen. Om tegemoet te komen aan wat de heer Koole beoogt, zou ik een aanvullende integrale rapportage kunnen maken over de trends van die uitkeringen en over de gevolgen van die uitkeringen voor de financiële positie van de gemeenten.

De heer Van Gurp vroeg naar het gemeentelijk belastinggebied en de mogelijkheid om dat te vergroten. Zijn vraag was hoe ik daartegen aankijk. Tot nu toe is daar niet voor gekozen. Ik vind het allerbelangrijkste, nog even los van de vraag wel of niet een gemeentelijk belastinggebied, dat we de financiële balans op orde krijgen. Op zichzelf kun je je heel goed voorstellen dat een eigen belastinggebied gemeenten in staat stelt om eigen inkomsten te genereren. Ik denk dat als het lokale belastinggebied wat groter wordt, dat goed is voor de vitaliteit van de lokale democratie. Zo werkt dat nu eenmaal. Inwoners worden dan beter betrokken bij bepaalde afwegingen. Je betaalt belasting en je wilt meebepalen wat er met het geld gebeurt en hoe dat wordt besteed.

Ik heb, samen met de staatssecretaris van Financiën, onderzoek laten doen naar de herziening van het gemeentelijk belastinggebied. Dat onderzoek is een jaar geleden ook aan uw Kamer aangeboden. De ROB heeft in het net genoemde advies daarover ook iets geschreven, en trouwens de Raad van State ook. Beide zijn van mening dat het pas zinvol is om tot verruiming van het belastinggebied over te gaan als de bekostigingssystematiek van de decentrale overheden op orde is gebracht. Zij zeggen eigenlijk: het is wel een goed idee, maar zorg eerst dat we uit de kwestie van de financiën zijn — de bekostigingssystematiek moet stabiel en op orde zijn — en daarna zou je hiernaar moeten kijken. Ik vind dat eigenlijk wel verstandig. Ik denk dat het heel belangrijk is om eerst die bekostigingssystematiek helemaal op orde te hebben voordat je die volgende stap zet. Het is ook echt wel een hele grote stap; dat is niet zomaar gebeurd. Als je daaraan zou beginnen, kost het vermoedelijk ook jaren voordat je dat goed hebt ingeregeld. Maar nogmaals, ik vind het voor de toekomst wel een interessante gedachte. Ik heb dat eigenlijk steeds gevonden.

Dan de gedachte dat de gemeenten ten minste 30% van de financiën vrij besteedbaar moeten hebben. De heer Koole zei dat en hij citeerde een van de collega-hoogleraren die dat heeft gesuggereerd. De vraag is of dat niet te rigide is, want dat is dan weer een hele harde norm en ik weet niet of die altijd werkt. De gemeenten zitten verschillend in elkaar en ze kunnen binnen bepaalde bandbreedtes bij bepaalde taken ook zelf inkomsten genereren. Soms is de grens tussen medebewind met veel beleidsvrijheid en echte autonome taken moeilijk af te bakenen. Ik vind die 30%-norm moeilijk toepasbaar. Ik ben het wel eens met het belang ervan dat de heer Koole en anderen noemden. Je wilt autonomie en bij autonomie hoort financiële ruimte, maar je wilt niet dat bepaalde autonome uitgaven weggedrukt worden door problemen op andere domeinen, waar veel minder autonomie is. Ik heb daar heel veel oog voor, maar ik weet niet of dit de beste oplossing is om dat te borgen.

De heer Van der Linden en de heer Raven vroegen naar de opschalingskorting. Zij wilden die opschalingskorting van tafel. We hebben die in 2021 incidenteel geschrapt. Mijn advies aan een volgend kabinet zou zijn om die te schrappen, maar ik ben hier niet in de positie om te beloven dat dat ook gebeurt. Maar ik denk wel dat het nodig is.

Dan nog een paar dingen onder dit blokje. De heer Van der Linden vroeg of lokale overheden er grosso modo goed in slagen om efficiënter, beter en slimmer te werken. Ik denk dat gemeenten daar over het algemeen goed in slagen. Ze doen bijvoorbeeld aan gezamenlijk inkopen of ze gebruiken Shared Service Centers. Als je kijkt naar de uitvoeringskosten van gemeenten, salarissen, inhuur en dergelijke, dan zie je dat deze, ondanks het feit dat het takenpakket is gegroeid, zijn afgenomen. Dat is dus op zich een teken dat ze er goed in slagen, maar door die groeiende financiële druk die ontstaan is, zijn ze natuurlijk ook genoodzaakt geweest om te bezuinigen en op bepaalde voorzieningen te bezuinigen.

Bij autonomie hoort ook dat je de ruimte laat aan gemeenten om zelf keuzes te maken in hoe ze het werk inrichten en hoe ze faciliteren. Natuurlijk, als gemeenten hulp vragen of hulp nodig hebben, dan ben ik daar altijd toe bereid. We hebben dat op bepaalde specifieke terreinen ook gedaan. Dat doen andere vakdepartementen ook. Ik heb het bijvoorbeeld op het gebied van Wonen gedaan, vanuit mijn andere portefeuille. Er was echt een tekort aan technisch kundige experts die bouwvergunningen konden verlenen. Toen hebben we een team van experts samengesteld. Dat ging als een soort vliegend team door het land. Waar die expertise nodig was, werd het team ingezet. Dat soort dingen doen we natuurlijk wel, maar verder laat ik gemeenten veel ruimte om dat zelf te doen.

Dan tot slot het sociaal domein. Ook daar was nog een vraag van de heer Van der Linden. Hij wilde eigenlijk wat preciezer weten hoe het was gegaan met het decentraliseren en de taakstellende bezuinigingen die toen zijn doorgevoerd. Ik kan hem de feitelijke kortingen bij de decentralisaties heel precies vertellen. Er is bij de jeugd circa 450 miljoen efficiencykorting toegepast. Bij de decentralisatie van de Wmo is er tot circa 610 miljoen bezuinigd op huishoudelijke verzorging. Er is 733 miljoen bezuinigd op individuele begeleiding en dagbesteding in 2018. Bijvoorbeeld bij Wmo heb je via de algemene uitkering een budget van ongeveer 11 miljard. Zo weten we dus eigenlijk voor al die posten wel hoe dat zit. We weten ook dat er een efficiencykorting is ingeboekt op de WSW, de sociale werkvoorziening, van bijna 300 miljoen op een budget van 2 miljard, dus dan heb je het over 10%-15%. We weten dat dus wel.

Dit is een van de redenen dat ik denk dat er de volgende keer, mochten er nog plannen spelen om het stelsel anders in te richten, heel veel tijd besteed moet worden aan het precies analyseren hiervan. Toen is het natuurlijk heel snel en binnen heel rigide financiële kaders uitgevoerd. In de jeugdzorg zien we nu toch in heel veel gemeenten dat dat tot problemen heeft geleid. Dat is overigens niet overal het geval. Er zijn ook gemeenten die het wel voor elkaar hebben gekregen.

Voorzitter. Dit was het onderdeel financiën.

De voorzitter:

De heer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik heb nog één vraag betreffende artikel 108, lid 3 van de Gemeentewet. Ik dank de minister ervoor dat zij zonder voorbehoud onze lezing van het artikel onderschrijft. Wanneer je taken bij de gemeente legt, moet je daar het geld bij leveren dat die taken kosten. Ze leest dat nog in relatie tot artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet, waarin staat dat van tevoren goed nagedacht moet worden over wat het gaat kosten. In artikel 108, lid 3 van de Gemeentewet staat: wat het gaat kosten, moet je betalen. Dank. Daar zijn we het dus over eens.

Vervolgens zegt de minister ook: we zullen dat in het vervolg beter moeten doen. Dat ben ik ook met haar eens. Maar er is ook nog een huidige situatie. Als er gezegd wordt dat we het in het vervolg beter moeten doen, begrijp ik dat we het in de huidige situatie niet goed gedaan hebben. Als we het in de huidige situatie niet goed hebben gedaan — laat ik het even fixeren op de jeugdzorg, waar het het meest helder is op het moment — is het gierende financiële probleem van gemeenten op dit moment daar mede de oorzaak van. Gemeenten zeggen echt: we krijgen de begroting voor 2022 echt niet meer rond.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Gurp?

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Mijn vraag is dus hoe de minister om wil gaan met de erkenning dat er tot nu toe niet genoeg is gegaan. De gapende tekorten op de gemeentebegroting kunnen niet wachten op een structurele regeling volgend jaar.

Minister Ollongren:

Dat is een beetje hetzelfde punt als daarnet. Dat ligt aan het feit dat het kabinet demissionair is, dat er een formatie gaande is. Dit soort vraagstukken vragen om een structurele oplossing in financiële zin en misschien ook wel om bepaalde keuzes. Dat laatste is een beetje afhankelijk van het beleidsterrein, maar bij de jeugdzorg zou dat zomaar mee kunnen spelen. Precies dit gesprek hebben we ook gehad met de medeoverheden. Ik kan hier verklappen dat we dit gesprek ook hebben gehad in het kabinet. Het liefst zou je nu al afspraken maken over meerdere jaren. Tegelijkertijd speelt echter het volgende. Ten eerste is er een formatie gaande en ten tweede is het ook nog niet het moment om de begroting op te stellen. Ik begrijp de wethouders Financiën en Jeugdzorg heel goed, die zeggen: heel fijn dat we voor dit jaar het financiële probleem hebben geadresseerd, maar hoe moet ik mijn begroting maken voor volgend jaar? In feite zit het kabinet met hetzelfde vraagstuk. Over de jeugdzorg hebben we gezegd dat we eerst de tussenstap maken om dit jaar op te lossen en dan de tussenstap maken van de arbitrage. We hebben al het rapport-Sint en ander materiaal liggen.

Hier geldt ook een beetje: komt tijd, komt raad. Op een gegeven moment zie je of de formatie snel genoeg gaat, zodat dit netjes op het bord van het nieuwe kabinet komt en het — als je het aan mij vraagt — ook in het nieuwe regeerakkoord moet staan. Als op een gegeven moment blijkt dat het niet meer haalbaar is, dan ontstaat een andere situatie. Zo hebben we het ook besproken met de medeoverheden.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik heb net gezegd dat ik begrip heb voor de situatie. Ik heb ook begrip voor de situatie waarbij geen uitstel van de verplichting wordt verkregen om een sluitende begroting op te stellen. Zij zijn daar nu zo ongeveer mee bezig. Dat is een probleem. Mijn eerste vraag is: bent u bereid om tegen die achtergrond nog een keer heel goed te kijken naar het jaar 2022? Mijn tweede vraag is: begrijp ik uw woorden goed dat u bij het overdragen van het formatiedossier — daar krijgen we hier een beetje een beeld van — meegeeft dat artikel 108 lid 3 van de Gemeentewet helder is, namelijk dat als taken bij de gemeenten worden gelegd, deze taken ook moeten worden vergoed, en dat u meegeeft dat we dit in het vervolg echt beter moeten doen?

Minister Ollongren:

Aan dat laatste punt en dat principe doe ik niets af. Vanuit dat principe hebben we bijvoorbeeld bij het domein jeugd, maar ook bij andere domeinen steeds gekeken, onderzocht en geprobeerd te begrijpen ... Je kan er wel discussie over hebben. Je kan discussie voeren over hoeveel precies nodig is en waarom het in de ene gemeente wel gaat en in de andere gemeente niet. Dat moet je wel zorgvuldig doen. Dat vinden de gemeenten met ons ook.

Dan het andere punt. Momenteel is de afspraak dat we geld hebben voor dit jaar. We hebben ook afspraken gemaakt over een ontwikkelagenda en een aantal beheersmatige ingrepen in de jeugdzorg, om voldoende grip op de jeugdzorg te hebben. Het vraagstuk voor de begroting van volgend jaar ligt in principe op de formatietafel. We willen het graag oplossen. We blijven met elkaar in gesprek. Als we op een gegeven moment weer terug moeten met elkaar, misschien naar aanleiding van arbitrage, dan gaan we gewoon weer met elkaar dat gesprek voeren. We kijken dan wat we moeten doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik heb nog een slotvraag. Krijgen de gemeenten dan de gelegenheid om in afwachting van de formatietafel een gat in hun begroting te begroten? Ik weet het en ik bedoel het niet vervelend, maar het is gewoon echt een punt.

Minister Ollongren:

Ik begrijp uw punt. Dat is precies het gesprek dat Paul Blokhuis en ik voeren met de wethouders en de VNG. Wij denken na over hoe we dit moeten oplossen.

De heer Koole (PvdA):

Daarbij aansluitend over de begroting voor 2022. De formatie loopt inderdaad. Ik heb twee vragen aan de minister over de begroting voor 2022. Als de formatie niet zo vlot loopt als we wellicht hopen, dan moet toch de begroting worden opgesteld. De minister heeft zelf gezegd: "Ik heb geen deltacommissaris nodig, want dat ben ik zelf. Ik wil eraan trekken. Er moet van alles gebeuren. Sommige dingen kosten miljarden en zijn voor de lange termijn." Op een gegeven moment moet echt de begroting worden opgesteld voor 2022. Kan de minister toezeggen dat zij dat moment als trekker, alias deltacommissaris, en minister van Binnenlandse Zaken ervoor zorgt dat de middelen in ieder geval beschikbaar zijn voor volgend jaar, zodat dat geregeld en zeker is? Alle rapporten komen nog wel bij de langetermijndiscussie. Dat was mijn eerste vraag.

Ik ben blij met de toezegging dat er aanvullende rapportages komen bij de lijst bij de begroting. De minister heeft toegezegd dat het overzicht van alle rijksuitgaven erbij komt, maar dat er ook een soort aanvullende rapportages komen waarin de trends worden neergezet. Daar ben ik blij mee.

Mijn tweede vraag gaat over het minimumpercentage van 30%, dat ik van mijn collega Elzinga heb geleend. Ik snap de afweging dat dat misschien wel heel rigide is. Tegelijkertijd zegt de minister: ik ben er erg voor dat er een vrij besteedbaar deel van de begroting komt in verband met de autonomie van de gemeente. Kan de minister misschien toezeggen dat er geprobeerd wordt om een manier te vinden waarop dat vrij besteedbare inkomen, en daarmee ook de autonomie van gemeentes, op de een of andere manier beter gewaarborgd is? Misschien is dat niet met een vast percentage, maar wellicht kan het op een andere manier. Zou ze dat willen laten onderzoeken?

Minister Ollongren:

Ik snap dat de heer Koole en anderen op de begroting voor volgend jaar blijven terugkomen. Maar het is een echt wel heel ingewikkeld vraagstuk. Er zijn natuurlijk wel meer terreinen waarvoor dit geldt. Ik zal mij zeker inzetten om te zorgen dat alles gebeurt om de gemeentefinanciën op orde te krijgen. Als de formatie onverhoopt zó lang duurt dat er gewoon een begroting zal moeten worden opgesteld, dan is dat zo. Ik ga ervan uit dat een demissionair kabinet dan ook door het parlement geacht wordt om dat te doen.

Tegelijkertijd zou ik het heel ongelukkig vinden als het daarop uitkomt. Dan gaan we het namelijk een beetje met pleisters proberen op te lossen voor nog één jaar, terwijl ik denk dat het veel belangrijker is om structureel, voor een hele kabinetsperiode, te kijken naar oplossingen. Misschien behelzen die ook dat je voor 2022 alvast wat moet doen, want veel van dit soort aanpassingen kosten natuurlijk tijd. Dan zal je aan de voorkant bereid moeten zijn om er geld bij te leggen. Dat zou dus heel goed in de formatie een uitkomst kunnen zijn. Ik ben een optimistisch mens, dus ik ga ervan uit dat het gaat lukken, dat er gewoon een formatie is, dat die tijdig klaar is, dat het nieuwe kabinet de ambitie zal hebben om invloed te hebben op de begroting van 2022 en ook de kaders daarvoor zal bepalen. Ik zal dan mijn best doen om ervoor te zorgen dat dat voor de gemeenten goed uitpakt, juist op het punt van de jeugdzorg, het sociaal domein en hun financiële problematiek in algemene zin.

De heer Koole (PvdA):

Ik had nog een vraag over extra onderzoek naar die 30%.

Minister Ollongren:

O ja, sorry. Dat betrof Elzinga, even kort samengevat. De heer Koole en ik kunnen elkaar misschien wel vinden. Ik zei dat het misschien te rigide is, maar het is inderdaad een suggestie, een vorm, om er in ieder geval voor te zorgen dat autonomie gepaard gaat met de ruimte daarvoor. Ik denk inderdaad dat je dan misschien niet moet uitgaan van een bepaald percentage, maar wel van de doelstelling dat bij autonomie hoort dat je die ruimte hebt. En als je dan toch gaat kijken naar de systematiek en het stelsel, dan zou je die gedachte daarin kunnen meenemen. Daarin zou ik de heer Koole wel tegemoet willen komen. We moeten namelijk kijken naar een beter functionerend stelsel, dat meer budgettaire stabiliteit gaat geven voor de gemeente.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik heb twee onderwerpen. Ten eerste. Als op macroniveau voor alle Nederlandse gemeenten wordt vastgesteld wat de minimumeisen zijn waaraan moet worden voldaan in het kader van bijvoorbeeld de jeugdzorg, met daaruit voortvloeiend deze kosten, conform de wet, met dit macrobedrag in het Gemeentefonds, dan zijn de problemen daarmee niet opgelost. Dan zit er namelijk een macrobedrag in het Gemeentefonds, dat volgens de gemeentefondssystematiek verdeeld wordt, tenzij het doeluitkeringen worden. Maar de doeluitkeringen zijn dan op het afgesproken, door ons allen bepaalde, minimumniveau, dat we dus minimaal geldig vinden. Dat is eventueel plus een daarboven liggend percentage, als u vrijgevig bent. Daarmee daalt die 139 echter niet naar 0.

Dan kom je dus ook toe aan herverdeling tussen gebieden. Daarbij kun je het hebben over arm en rijk, of je kunt het hebben over bevolkingssamenstellingen. Dat speelt misschien minder bij de jeugdzorg, maar bij bijvoorbeeld de arbeidsmarktproblematiek zie je dat de sociale werkplaats, of de sociale werkvoorziening, hoe je het noemen wilt, in Groningen veel en veel meer geld kost dan in de regio Zuid-Holland. Daarop wil ik in ieder geval graag een reflectie van de minister.

Minister Ollongren:

De heer Van der Burg heeft die reflectie zelf al gegeven. Hij zei dat hij twee woorden nodig had, maar hij had meer woorden nodig. Waarom? Omdat het zo ingewikkeld is en omdat het denk ik precies zo in elkaar zit als de heer Van der Burg schetst. Dat laat ook zien waarom we de discussie over dat Gemeentefonds hebben, en over de vraag hoe je dat eigenlijk op een betere manier met elkaar zou moeten verdelen. Het laat zien waarom het zo'n ongelofelijk lastig verhaal is, waarbij je uiteindelijk als de koek niet groter wordt, er niet kunt uitkomen, althans niet op een manier die iedereen beter vindt. Dat is nog even los, abstraherend, van de deelverzamelingen daarbinnen, waarvan de heer Van der Burg, nog veel beter dan ik dat doe, schetst hoe die in elkaar zitten. Afhankelijk van hoe je ernaar kijkt, kan iets heel erg logisch zijn voor een deel van de gemeenten, maar pakt het voor andere gemeenten per definitie slechter uit. Dat klopt gewoon.

De heer Van der Burg (VVD):

Dat zien we nu ook bij de nieuwe herverdeling van het Gemeentefonds, waarbij het geld van het arme oosten naar het rijke westen gaat. Dat lijkt mij niet de bedoeling van een meerderheid in Den Haag.

Ik zei niet dat ik twee woorden ging gebruiken; ik zei dat ik twee onderwerpen had. Het tweede onderwerp betreft de 30% van de heer Koole. Dat is niet alleen afhankelijk van het geld dat u op de girorekening van gemeenten of anderen stort. Het heeft ook te maken met de verdiencapaciteit. Omdat ik toevallig die stad net wat beter ken dan sommige andere steden, noemde ik het voorbeeld van Amsterdam, waar je met een vrijesectorwoning op de Zuidas of op het Zeeburgereiland zo veel geld verdient dat je in één keer het probleem in Obdam op het gebied van de uitkeringen kan oplossen. Obdam kwam €250.000 tekort. Dat was 48% van hun begroting. Dat is één woning in Amsterdam.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Van der Burg (VVD):

Hoe gaat u om met, hoe denkt u in ieder geval over die 30% marge, gecombineerd met de vrije ruimte die een gemeente heeft in de beleidsvrijheid en die anders is in Heerlen dan in de rijkste stad van Nederland?

Minister Ollongren:

Mag ik om te beginnen even terugkomen op de stelling van de heer Van der Burg over het Gemeentefonds? Overigens ligt er geen voorstel; er ligt een analyse hoe je het anders zou kunnen verdelen. Het is geen schuif van oost naar west. Dat is echt te kort door de bocht samengevat wat er nu voorligt, maar het leidt wel tot een andere verdeling. Het illustreert dat het tot onbegrip leidt, niet bij degenen die er wat beter uitkomen, want die denken: eindelijk erkenning van het feit dat wij met dit, dit en dit kampen. Bij anderen leidt het weer tot iets wat ze niet goed kunnen uitleggen aan hun inwoners. Daarom is het zo complex. Daarom is het ook niet af. Daarom denk ik dat het op deze manier niet af kan komen zonder extra middelen.

Dan het tweede punt. Er zijn allerlei manieren. De heer Van der Burg, die net als ik maar wel veel langer wethouder was in Amsterdam, noemt graag de Zuidas als voorbeeld, maar er zijn natuurlijk andere voorbeelden. Bijvoorbeeld de toeristenbelasting is een knop in bepaalde gemeenten en zeker in Amsterdam waar graag aan gedraaid werd, maar dat kan ook zomaar opdrogen, hebben we nu geleerd. Inderdaad, er zijn veel gemeenten die veel minder van dat soort mogelijkheden hebben dan sommige rijkere gemeenten. Dat vraagstuk illustreert denk ik alleen maar waarom bijvoorbeeld zo'n rigide norm van 30% niet passend te maken is. Voor de ene is het te veel, voor de andere is het te weinig. Maar het principe van autonomie en het principe dat autonomie betekent dat je voldoende middelen moet hebben, daar ben ik het wel mee eens. Daarom heb ik net tegen de heer Koole gezegd dat ik vind dat we daar een goede oplossing voor moeten bedenken in de overwegingen en in de afspraken die gemaakt moeten worden voor de komende periode, ook over het Gemeentefonds.

De voorzitter:

Dan gaan we naar blokje 3, minister.

Minister Ollongren:

Ja, en dat was het onderdeel van de regio en de kwestie van de democratische legitimiteit. Er is bij de inleiding al het een en ander over gewisseld, ook omdat veel sprekers het genoemd hebben. Ik heb twee nadelen gehoord van de regionale samenwerking: de kwestie van de democratische legitimiteit en het gebrek aan overzicht. Hoe houd je eigenlijk nog overzicht? Ik hoorde hier een paar keer het getal van 1.200 regionale samenwerkingsverbanden. Ik kon dat niet helemaal plaatsen, maar ik kan het ook niet uitsluiten. Als je niet oppast, wordt het een ingewikkeld en intransparant geheel. Een meer uniforme indeling heeft natuurlijk voordelen. Ik zei het net al: het huis van Thorbecke staat wat mij betreft gewoon. Dat kunnen we beter gaan benutten. Daar zijn de raden en de Staten in positie en dan weet je dat de democratische legitimiteit op orde is. En ik sloot me al aan bij de Raad van State die zei dat de provincie soms ook gewoon de regio is. In bijvoorbeeld de provincie Zeeland is dat vaak het geval.

Maar het werkt natuurlijk niet overal op dezelfde manier. Daarom denk ik dat we toch ruimte moeten willen laten voor differentiatie. Er zijn namelijk in ons kleine land toch hele grote verschillen. Laten we daar nou ruimte voor laten. Het debat is dus goed. Laten we vooral het debat voeren over de wens om te komen tot meer uniformiteit in die regiovorming. Daar kunnen we ook de adviezen van de Raad van State, de ROB en andere instanties bij gebruiken. Er is ook een studie van de rijksuniversiteit Groningen over publiekewaardencreatie van publieke regionale ecosystemen. Dat materiaal is er en ligt er allemaal. Ik denk dat het goed is dat de discussie daarover wordt gevoerd.

De heer Van der Voort schetste het dilemma waarbij je aan de ene kant een provincie hebt, en aan de andere kant soms een regio. Dat schuurt soms. Hoe kun je dat voorkomen? Ik denk dat we ons vooral aan moeten sluiten bij wat nodig is. Als je kiest voor maatwerkoplossingen hoeft het niet te schuren. Als het namelijk één provincie is, dan is dat mooi meegenomen en is dat net zo makkelijk. Maar heel vaak zijn er twee of drie provincies betrokken bij zo'n regionale samenwerking. Als je dat maar goed organiseert en aan de voorkant onderkent, dan hoeft dat volgens mij geen probleem te zijn.

Dan de kwestie van taakdifferentiatie. Ik denk dat dat eigenlijk het punt is dat de heer Van den Burg net ook maakte, maar ik wil het nog even wat specifieker maken. Gemeenten zijn verschillend. Taakdifferentiatie kan. Wij zien het bijvoorbeeld bij vervoersregio's. We zien het heel specifiek natuurlijk bij de Rotterdamwet. Ik denk in dit verband ook weleens aan de gemeente Den Haag. Dat is de enige gemeente in Nederland waar de kiezers in het buitenland worden geregistreerd. Dat is een extra taak die deze gemeente doet, en dat werkt heel erg goed. Die vorm van taakdifferentiatie is er dus. Maar ik weet niet of taakdifferentiatie altijd de oplossing is, juist als je probeert de democratische legitimiteit te vergroten. Je kunt bijvoorbeeld zeggen: een bepaalde taak is zó belangrijk dat die eigenlijk niet goed kan worden uitgevoerd door alle verschillende gemeenten, dus we vragen een centrumgemeente om dat te doen. Maar hoe los je dan het probleem van de democratische legitimiteit op? Dan zou je eigenlijk aan die centrumgemeente moeten vragen om ook nog aan al die andere gemeenteraden verantwoording af te leggen, en dat is weer ingewikkeld. Dus er kan best een oplossing voor komen, maar ik denk niet dat je dat standaard op die manier zou moeten willen doen.

De heer Koole had sowieso een aantal interessante stellingen. Zo vroeg hij mij ook om te reflecteren op de stelling: regionalisering leidt tot depolitisering. Dat is eigenlijk een vertaling van het mogelijke gebrek aan democratische legitimiteit. Er zijn samenwerkingsverbanden die uitsluitend bestaan uit samenwerking tussen colleges, dus tussen burgemeesters en wethouders. Daar zijn raden dus helemaal geen onderdeel van. Ja, dan leidt het tot afstand en dan heeft het het risico in zich dat volksvertegenwoordigers, maar ook andere mensen zich er helemaal niet bij betrokken voelen. En toch denk ik dat het kan, als je er maar voldoende oog voor hebt om het op die manier te organiseren met elkaar. Die samenwerking leidt ook wel tot resultaten, en die kunnen weer ongelofelijk belangrijk zijn voor de inwoners. Maar toets dan aan de voorkant, als je het afspreekt met elkaar, of je dat wel georganiseerd hebt. Heb je wel georganiseerd dat de volksvertegenwoordiging betrokken is, kan bijsturen, wensen kan uiten? Dat is een van de pogingen die we doen, ook bij de aanpassing van de WGR. Dat wetvoorstel ligt nu in de Tweede Kamer. We willen daarbij de positie van de gemeenteraad ten opzichte van de gemeenschappelijke regeling versterken. Ik denk dat dat kan helpen.

Ik ben er ook mee bezig om ervoor te zorgen dat volksvertegenwoordigers eigenlijk beter worden ondersteund. We doen dat heel specifiek bij bijvoorbeeld de energietransitie. Daarbij hebben we het samenwerkingsprogramma Democratie in Actie. We ondersteunen raadsleden gewoon met hele concrete, praktische instrumenten, met advies, met informatie, met voorbeelden van andere samenwerkingen, waar ze hun voordeel mee kunnen doen. Dat soort dingen moet je gewoon doen en daar moet je iedere keer aandacht voor hebben en aan werken. Je moet je bij iedere opgave toch ook steeds weer afvragen wat eigenlijk de beste vorm is en wat daar het beste bij past. Je kunt decentraliseren; daar kunnen hele goede redenen voor zijn en dan moet je het ook vooral doen, maar misschien is het niet altijd de beste oplossing. Misschien is deconcentratie soms inderdaad een betere vorm, geheel afhankelijk van waar het om gaat.

Ik kom nog even terug op de WGR, want daar waren nog een paar specifieke vragen over. De heer Koole vroeg naar de samenwerkingsverbanden die buiten de WGR vallen. Ik denk inderdaad dat het gebruik van de WGR zeker voordelen heeft, omdat die de positie van de gemeenteraden beter borgt. Het kan nog beter, maar dan heb je in ieder geval je informatierecht geborgd en je weet ook dat je daar gewoon een vertegenwoordiger vanuit je raad in hebt zitten. Maar het is ook weer niet altijd de meest voor de hand liggende oplossing, want anders zouden gemeenten, als zij gewoon een samenwerking willen aangaan, bij wijze van spreken voor iedere samenwerking ook weer een nieuwe organisatie moeten starten. Ik vind het juist goed dat bijvoorbeeld buurgemeenten elkaar opzoeken, gewoon afspraken met elkaar maken en afstemmen. Dan verandert er niks in hun besluitvorming. Die blijft dus gewoon bij de gemeenten en bij de raden liggen, maar samenwerking tussen gemeenten en soms trouwens ook met private partijen kun je soms natuurlijk ook informeel doen of privaatrechtelijk vormgeven. Het hoeft dus niet altijd in de WGR te worden gegoten.

De heer Van der Voort zei dat de Raad van State wat kritisch is ten aanzien van de vraag of de doelen eigenlijk wel worden bereikt met die wijziging van de WGR. Het is een beetje lastig om die vraag nu te beantwoorden, niet omdat ik dat niet wil doen maar omdat dit natuurlijk in de Tweede Kamer ligt. Ik wil niet al te veel vooruitlopen op de inhoud van het voorstel en daarmee de Tweede Kamer eigenlijk passeren, maar het doel van het wetsvoorstel is om een verbetering aan te brengen in de positie van de gemeenteraden ten opzichte van hun huidige positie. Je moet natuurlijk altijd je voordoel doen met kritische adviezen — of juist met kritische adviezen — van de Raad van State, maar ik denk dat we er met dit voorstel in slagen om de positie van de gemeenteraden wel te versterken, zonder de slagkracht van de gemeenschappelijke regeling te veel te beperken. Maar goed, ik ga het debat daarover nog voeren met de Tweede Kamer en daarna uiteraard ook nog met deze Kamer. Ik zeg ook niet dat het met dit voorstel perfect wordt, maar ik denk dat dit wel belangrijke stappen zijn op weg naar verbetering van die democratische legitimiteit.

Dan kom ik nog even terug op de opmerking van de heer Koole over deconcentratie. Volgens mij is de stelling van de heer Koole: als er toch weinig beleidsvrijheid is, waarom zou je dan decentraliseren? Dan is het toch beter om te deconcentreren en de uitvoering en de verantwoordelijkheid bij het Rijk te laten? Ja, als er weinig beleidsvrijheid is, ben ik het met hem eens dat je daarvoor zou kunnen kiezen. De gemeenten hoeven ook niet alles te doen en alle taken op zich te nemen. Desalniettemin zou ik daartegenover willen zetten dat ik me kan voorstellen dat er, ook als er weinig beleidsvrijheid is, toch hele goede en ook legitieme argumenten kunnen zijn om het wel bij gemeenten te beleggen, bijvoorbeeld omdat er een samenhang is met andere beleidsdomeinen die ook bij gemeenten zijn belegd. Dat zou ik dus ook mee willen wegen. Nogmaals, ik ben daar helemaal niet tegen en je moet iedere keer opnieuw kijken, maar ook zonder beleidsvrijheid kan het, omdat gemeenten toch al bepaalde taken hebben die zij uitvoeren, misschien goed zijn om hun te vragen om het te doen, zelfs als zij daar weinig beleidsvrijheid in hebben. Maar ja, ook dit vraagt uiteindelijk ook om maatwerk.

De heer Verkerk vroeg welke verschillende regio-indelingen Nederland eigenlijk kent. Ik weet niet of hij zelf verwees naar de website www.regioatlas.nl of dat iemand anders daarnaar verwees. Daarop worden alle regio-indelingen bijgehouden zoals we die kennen. Misschien zou de heer Verkerk daar dus eens naartoe kunnen surfen om te kijken wat hij daarvan vindt en of dat antwoord geeft op zijn vraag.

Dan vroeg de heer Van Hattem naar de veiligheidsregio's en de democratische controle daarop. Er is een wet voor de veiligheidsregio's, de Wet veiligheidsregio's. Die valt onder de verantwoordelijkheid van mijn collega van Justitie en Veiligheid. Hij heeft een evaluatie van de wet aangeboden aan de Tweede Kamer, eind vorig jaar. In de uitwerking van die evaluatie zijn democratische sturing en betere verantwoording echt een punt van aandacht. Kijk, die veiligheidsregio's zijn natuurlijk echt wel iets heel bijzonders. Als er geen ramp of crisis is, dan is er het algemeen bestuur voor die veiligheidsregio's. Daar zitten de deelnemende gemeenten in, via de burgemeesters, en die kunnen zich weer verantwoorden aan hun raden. Dat is eigenlijk vrij overzichtelijk. Als er een acute ramp is of een acute crisis, en die overstijgt het niveau van de gemeenten, dan gaan er bevoegdheden naar de voorzitter van de veiligheidsregio. Maar dat moet ook, want er moet een crisis worden gemanaged of een ramp het hoofd worden geboden. Dan komt er een regionaal beleidsteam, en daar hebben ook weer de burgemeesters zitting in namens hun gemeenten. En er wordt dan ook wel verantwoording afgelegd, maar dat gebeurt achteraf, dus niet op het moment zelf. Dat kan gewoon door de burgemeesters zelf zijn, dat kan ook door de burgemeester die ook de voorzitter van de veiligheidsregio is, als de raden van andere gemeenten daarom vragen. Maar nogmaals, er is dus een evaluatie en er wordt gewerkt aan verbeteringen op dat punt.

De heer Kox zei: ik voel me verwant met de uitspraak van René Cuperus in de bijlage bij Staat van het Bestuur. Die is, als ik hem goed citeer: "Regionalisering is de coup van de uitvoerende technocratie ten koste van de meerstemmige traagheid van de lokale democratie". Nou, interessant natuurlijk. Ja, er moet samenwerking zijn. De samenwerking tussen overheden wordt uiteindelijk vormgegeven door samenwerking tussen bestuurders. Je kunt redeneren dat in die samenwerkingen, als die vooral uitvoerend van aard zijn, de volksvertegenwoordigingen, die "meerstemmige traagheid van de lokale democratie", daarvan het slachtoffer zijn. Maar aan de andere kant vinden we met elkaar, denk ik, die democratische legitimiteit belangrijk. We willen ook graag dat die versterkt wordt. We willen eigenlijk niet dat die buiten beeld geraakt; we willen die juist centraal zetten. Dat zijn eigenlijk ook dingen die ik heb gedaan en probeer te doen: het versterken van die raden, het aanpassen van de WGR. Dat is allemaal bedoeld om juist die raden goed in positie te brengen. Dus het is — denk ik — eigenlijk een soort waarschuwing, die we niet bewaarheid mogen laten worden.

De heer Van der Linden vroeg naar de schaalkwestie. Hij pleitte, als ik het goed heb, voor een soort bonus voor schaalverkleining. Dat betekent het omgekeerde van wat er dus ooit bedoeld was bij de schaalvergrotingsgedachte van het vorige kabinet. Nou ja, ik vind het op zich leuk en goed bedacht. En ook prikkelend om er op die manier over na te denken, want de suggestie is — denk ik — dat, als je dat doet, dat je nog meer dwingt en stimuleert tot het terugbrengen van de menselijke maat, waar we het eerder al over hadden. En daar waren we het ook erg over eens. En ik vind ook, met de heer Van der Linden: probeer het zo dicht mogelijk bij de mensen te organiseren, en geef mensen daar ook grip op via de raadsleden, en ook via de participatie van mensen.

Ik weet alleen niet of het zou werken op deze manier, met een afschalingsbonus. Want wat is dan de ideale maat? Ook die bestaat natuurlijk niet. Er zijn grote gemeenten die het fantastisch goed doen, waar mensen heel tevreden zijn over hun gemeente. Hetzelfde geldt voor hele kleine gemeentes. Maar omgekeerd is ook waar. En er zijn gemeenten die vol overgave kiezen voor een fusie of een herindeling, en daar inderdaad ook beter van worden, en er zijn herindelingen uit het verleden, al dan niet opgelegd, die tot minder goede resultaten hebben geleid. Soms is er gewoon schaal nodig; dat zie je eigenlijk overal. Alle nieuwe burgemeesters komen zich altijd eventjes bij mij melden, en dan praten we daar ook over. Zeker bij de kleine gemeenten zien die burgemeesters het heel vaak als hun taak om te zorgen dat hun gemeente nog wel datgene kan doen waar die inwoners ook recht op hebben. En heel vaak is de oplossing daarvoor om toch te gaan samenwerken met andere gemeenten. Ik ben heel blij dat burgemeesters dat doen en dat initiëren.

Nogmaals, wij zijn helemaal afgestapt van het idee dat we van bovenaf de herindeling moeten opleggen. Daarvoor zult u mij nooit horen pleiten. Maar ik kan me wel voorstellen dat er nog steeds voor van onderaf en met draagvlak wordt gekozen als dat kan. Ik vind het prikkelend wat de heer Van der Linden heeft voorgesteld, maar ik denk toch dat we dat niet zouden moeten doen, onder meer omdat ik niet weet welke schaal precies zou moeten leiden tot die bonus.

Tot slot bij dit onderdeel, de heer Nicolaï. Die haalde de Raad van State aan, die spreekt over de verrommeling van de regionale samenwerking. Ik heb daar net ook al iets over gezegd. Hij vroeg mij specifiek om te onderzoeken welke aanpassingen van de wet nodig zijn om aan die tekortkoming tegemoet te komen, of ervan af te komen zou ik bijna willen zeggen. Hij noemde een aantal mogelijkheden: het recht van initiatief en het recht van amendement die zouden kunnen gaan gelden. De heer Nicolaï heeft in zijn betoog en in deze vraag allerlei elementen ingebracht die weliswaar interessant zijn, maar niet allemaal samengebracht kunnen worden. Ja, de democratische legitimiteit is niet altijd goed genoeg georganiseerd. Maar je kunt niet het omgekeerde betogen dat als dat niet goed georganiseerd is, er geen samenwerking mag zijn. Dat schetste ik net al. Bij het wetsvoorstel gemeenschappelijk regeling proberen we het al te versterken.

Op de vraag of dat voldoende is en of daar alle problemen mee weg zijn, durf ik bijna te zeggen dat dat niet zo is, maar ik denk wel dat het een aanzienlijke verbetering is. Op een gegeven moment loop je tegen de grenzen aan van wat je kunt doen binnen die afzonderlijke regelingen. Laten we ervoor zorgen dat als er gekozen wordt voor een samenwerking, degene die daarvoor kiest altijd oog heeft voor de rol van de volksvertegenwoordiging, dus van de raden of de Staten. Als er bevoegdheden van gemeenteraden worden overgedragen, dan moet er een vertegenwoordiger van de raad in het bestuur van het samenwerkingsverband zitten. Op die manier veranker je dat met elkaar.

Ik denk niet dat er zonder recht van initiatief of recht van amendement geen samenwerkingsverbanden zouden kunnen zijn. Ik denk dat gemeenteraden ook andere mogelijkheden hebben om bij te sturen, zeker via hun eigen college dat ze controleren. Ik denk dat er ook andere mogelijkheden zijn binnen de structuur zoals we die kennen, met ruimte voor differentiatie, om daar dingen aan te doen die in de praktijk beter kunnen uitpakken.

Voorzitter, dat is wat ik wilde zeggen over de regionalisering.

De voorzitter:

En dat was dus het derde blokje.

Minister Ollongren:

Ja.

De voorzitter:

Inclusief de democratische legitimatie. Dank u wel. De heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Ja, voorzitter, ik heb netjes gewacht tot het einde van dit blokje. Ik dank de minister voor haar uiteenzetting op dit punt. Ik heb gezegd dat regionalisering leidt tot een groot democratisch probleem, en ik hoor de minister zeggen dat zij zich zorgen maakt over de democratische legitimatie. Mijn vraag is de volgende. Ik hoor de minister een paar keer zeggen dat er maatwerk moet komen, ook bij de deconcentratie. Soms is het toch goed dat het bij de gemeente komt, ook al is er weinig beleidsvrijheid. Mijn vrees is nu dat uiteindelijk maatwerk als een stopwoord wordt bij de ongecontroleerde doorzettende regionalisering met alle negatieve effecten. Er zijn goede redenen waarom het soms wordt ingevoerd, maar ik concentreer me op de democratische legitimatie. Mijn vraag is: moet er niet toch een plan komen, een dynamisch plan en geen blauwdruk, waar al die aspecten bijeen worden gezet? De minister kan dat als deltacommissaris doen, om te voorkomen dat als je er niet uitkomt, je dan maar "maatwerk" roept en daarmee dan ook klaar bent. Die vrees heb ik een beetje. Zou je zo'n dynamisch plan toch niet moeten gaan ontwikkelen als minister van Binnenlandse Zaken?

Minister Ollongren:

Dit is natuurlijk ook weer een goed punt. Het is een interessante gedachte. Als je te veel zegt dat het maatwerk is, dan is het altijd goed, want iedereen heeft natuurlijk wel een verhaal waarom het in dit specifieke geval maatwerk moet zijn. U noemt een dynamisch plan. Het woord "dynamisch" vind ik wel mooi, maar een plan suggereert heel erg dat je het helemaal vastlegt. Dan zeg je: we hebben dit, dit en dit; dit zijn de smaken waaruit u kunt kiezen, dit is het menu en meer is er niet. Mijn pleidooi is juist om die differentiatie toe te laten. Wat ik me wel zou kunnen voorstellen, is dat je dit in het interbestuurlijk overleg op de agenda zet, maar dat je ook zegt: we willen niet de vorm van de samenwerking voorschrijven, die moet u vooral zelf kiezen, wij hebben er vertrouwen in dat u weet wanneer de gemeenschappelijke regeling het meest voor de hand ligt en het beste instrument is en wanneer dat niet het geval is; wij denken ook dat u in staat bent om te bepalen of de ambitie die u hebt, samenvalt met die van de provincie. Dat was in het voorbeeld dat ik net noemde naar aanleiding van het advies van de Raad van State.

Je zou kunnen afspreken dat je probeert om er meer congruentie in aan te brengen, want anders wordt het wel heel erg versnipperd. Dan krijg je ook geen integrale aanpak, want dan heb je voor ieder specifiek beleidsterrein een heel verkokerde aanpak en iedere keer een andere samenwerking. Dat zou je ook met elkaar kunnen afspreken. Dat is misschien het dynamische plan dat de heer Koole noemt, maar dan heb je eigenlijk met elkaar uitgangspunten geformuleerd, waaraan je wilt toetsen. Dan zou de basis daarvan zijn dat je ook elke keer de democratische legitimiteit hebt geadresseerd. Dat is weer jargon. Met andere woorden: je weet dat we allemaal overheidsorganen zijn met een controlerende volksvertegenwoordiging; hoe is die dan geregeld in deze keuze, die we met elkaar maken? Ik zeg "we", maar het zullen heel vaak medeoverheden onderling zijn die de keuze maken. Die hebben echter wel aan de voorkant gecheckt of ook dat goed doordacht is en gewoon geborgd is.

Misschien is het net iets anders dan de heer Koole voorstelt, maar op die manier zou ik me kunnen voorstellen dat de medeoverheden zo'n gesprek zouden kunnen voeren. We willen immers die democratische legitimiteit verbeteren. We willen niet nog meer bureaucratie toevoegen aan de bestuurlijke spaghetti die er volgens de heer Koole toch al is.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij dat in ieder geval de gedachte op vruchtbare bodem valt. Misschien het woord "plan" niet, maar het woord "dynamisch" wel. Je zou het ook een dynamisch-analytisch kader kunnen noemen. Als dat de minister beter schikt, vind ik dat ook goed. Het is in ieder geval een idee, waarin binnen een kader of een dynamisch plan criteria worden ontwikkeld, zodat je altijd aan de voorkant moet hebben nagegaan hoe je de democratische legitimatie hebt georganiseerd. Als het dan een keer wat zwakker is, moet je, als een soort "comply or explain", kunnen zeggen: we hebben ernaar gekeken en we hebben als gemeenteraad vastgesteld dat we er in dit geval wat minder aan hechten dan in een ander geval. Raadsleden moeten zich op zo'n dynamisch-analytisch kader kunnen beroepen, zodat hun positie stevig is. Ziet de minister dat ook zo? Als ze een 'beroepsmogelijkheid' hebben, of als ze kunnen refereren — laat ik het voorzichtig zeggen — aan zo'n plan of dynamisch-analytisch kader, dan kunnen ze hun eigen positie wat verstevigen.

Minister Ollongren:

We zijn het eens over het doel. We willen de verankering van het democratische controlerende orgaan verbeteren. Volgens mij zijn we het er ook over eens dat er adviezen liggen, bijvoorbeeld van de Raad van State, die zegt: probeer meer samenhang te krijgen. Het moet congruenter zijn, want het heeft voordelen als je dat voor elkaar krijgt. Tegelijkertijd willen we ruimte laten voor differentiatie en maatwerk, maar zonder dat dat ten koste gaat van de democratische legitimiteit. Wat ik de heer Koole wel wil toezeggen, is om verder te praten met de medeoverheden over de vraag hoe we dat kunnen vormgeven. Dat zou misschien in de vorm van een handreiking kunnen, die we beschikbaar stellen aan alle gemeenteraden om hen daarbij te helpen. Dat doen we vaker. Het gaat ook over hun eigen positie. Ik kan me voorstellen dat het ingewikkeld is. Daarom proberen we het ook te verbeteren bij die gemeenschappelijke regeling. Je zou hen daarmee kunnen helpen, zodat ze die toets aan de voorkant kunnen doorvoeren. Ik zal het nog eens even op me laten inwerken en dan kan ik er misschien op een ander moment op terugkomen. Ik denk wel dat we tot iets zouden kunnen komen.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Nicolaï heb ik een punt van orde. Om 18.30 uur ga ik sowieso schorsen in verband met een aantal andere ingepaste activiteiten tijdens de dinerpauze. Na de dinerpauze gaan we natuurlijk weer verder met het debat, daar waar we gebleven zijn. De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben heel blij met de toezegging die net door de minister is gedaan. Ik begrijp dat de minister eigenlijk erkent dat een toch wel ernstig democratisch tekort kan optreden als de ene na de andere samenwerkingsregeling ontstaat. Ik begrijp dat de wetswijziging die eraan komt daar enigszins rekening mee houdt, maar dat die geen soelaas biedt. Wanneer is dan de grens bereikt? We hebben toch een Gemeentewet met verkiezingen, en met gemeenteraden die uit verschillende fracties zijn samengesteld en die we kunnen kiezen? Dat hele spel vindt in dat samenwerkingsorgaan niet plaats. Ik denk dat dat een zorgelijke zaak is. Zo zorgelijk dat wij ons er zorgen over maken, en dat ook de Raad van State zich daar zorgen over maakt. Wanneer is dus de grens bereikt?

Minister Ollongren:

Kan ik daar nou een echt antwoord op geven? Het is natuurlijk heel moeilijk te definiëren wanneer die grens bereikt is. Ik denk dat we het volgende wel moeten onderkennen. Er zijn natuurlijk dingen zijn die alleen de gemeente of alleen de provincie kan doen. Die zijn er. Maar er zijn heel veel dingen die je als gemeente of provincie niet alleen kunt doen. Er zijn ook heel veel dingen die wij hier in Den Haag vanuit de ministeries voor elkaar willen krijgen, wat rijksbeleid is, waarbij we niet zonder de gemeenten en de provincies kunnen. Neem bijvoorbeeld de woningbouw. Het moet dus heel vaak samen.

Ik schetste net al dat de verkiezingen allemaal op verschillende momenten zijn. Als je de democratische legitimiteit op orde wilt hebben, moet je er dus voor zorgen dat de raden, de Staten en het parlement goed worden betrokken en geïnformeerd. Dat geldt ook daar waar iets hun eigenlijk overstijgt, zal ik maar zeggen. Op het moment dat zo'n samenwerking wordt aangegaan, moet voor degene die de volksvertegenwoordiger is inzichtelijk zijn wat zijn invloed daarop is; zowel aan de voorkant als gedurende de samenwerking. Dat moet je volgens mij goed borgen met elkaar. Daarom was ik net ook een beetje met de heer Koole in debat over de vraag wat we kunnen doen om hen daarbij te helpen en hun daarvoor meer handvatten te geven. Daarom kwam ik ook uit op de suggestie om mij dat gesprek met de medeoverheden te laten voeren, om te kijken wat er nodig is om dit inzichtelijker te maken.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat begrijp ik. Ik kan me ook voorstellen dat je op een gegeven moment zegt: als we het allemaal op een rijtje zetten, gaan we die samenwerking gewoon niet aan, want dat kost ons bij wijze van spreken te veel democratische rechten. Dat laat onverlet dat sommige wetten zelfs een samenwerkingsregeling voorschrijven. Dan heb je natuurlijk een ander verhaal.

Minister Ollongren:

Daar heeft de heer Nicolaï natuurlijk helemaal gelijk in. Het kan een samenwerking zijn die op initiatief van bepaalde medeoverheden tot stand komt, maar het kan inderdaad ook een wettelijk voorgeschreven samenwerking zijn. Daar kan ik niets tegen inbrengen. Daar moet je aan de voorkant, bij het maken van de wet, voldoende rekening mee houden. Als die wet er al is, zullen we moeten kijken hoe je dat verder kunt verbeteren.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Als je er zo tegen aankijkt, zou ik me kunnen voorstellen dat het in principe een verplichte samenwerking is, maar dat er dan voor een gemeente wel een reservemogelijkheid moet zijn om te zeggen: wij stappen daar niet in.

Minister Ollongren:

Dat hangt natuurlijk van de taak af. Ik denk dat die mogelijkheid bij sommige taken niet bestaat, als we daar afspraken over hebben gemaakt en wetgeving voor hebben gemaakt. Je kunt dan wel aan de voorkant iets doen. Ik noemde net bijvoorbeeld de Wet veiligheidsregio's, waar een evaluatie van is en waar aanpassingen in moeten komen. Dat zijn de momenten die je kunt benutten om de democratische legitimiteit te verbeteren en verder te verankeren in de wet. Zo zou het wel kunnen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb de minister heel veel mooie dingen horen zeggen. Ik zie bij u een balans. Aan de ene kant zegt u: wij respecteren het huis van Thorbecke. Dat staat ook vast. Aan de andere kant is er een stuk maatwerk. Ik wil één slagje verder gaan dan de discussie die u met de heer Koole had. Het gaat zowel om de democratische legitimatie alsook om de interne samenhang tussen wat er in de verschillende regio's gebeurt. Als ik kijk naar de interne samenhang, heb ik aan u de vraag welke visie u als minister van Binnenlandse Zaken hebt, als u mag dromen. U heeft mij ooit een keer verteld dat u niet droomt, maar laat u dan visioenen hebben. Als u over tig jaar verder kijkt, of over een decennium, hoe zit dan de congruentie van de verschillende regio's in elkaar?

Ik vraag dit ook omdat er prachtige plaatjes zijn waarop al die regio's in kaart zijn gebracht. Dan zie je uiteindelijk dat de meeste grenzen toch samenvallen met de provinciegrenzen. Op een paar plekken is dit niet het geval. Dan zou ik even pragmatisch willen zeggen: misschien zou u daar toch de provinciegrenzen iets moeten aanpassen — laat ik het maar even zo zeggen. Mij gaat het erom dat je ook de samenhang van de dossiers kunt zien. Als je dat weer verbindt met het huis van Thorbecke, dan kun je er haast niet omheen dat de provincie misschien op een aantal punten een aantal nieuwe taken zou kunnen krijgen en ook zou moeten krijgen. En dan krijg je ook weer een versimpeling van het totale bestuurlijke systeem.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw vraag. Dan ga ik nu, zoals afgesproken, schorsen voor de dinerpauze. De minister kan er dan een uur lang over nadenken of zij nu wel of niet droomt. Ik schors de vergadering tot 19.30 uur. Na de schorsing zullen wij beginnen met het antwoord van de minister op de vraag van de heer Verkerk. Daarna kan de minister doorgaan met haar vierde blokje.

De vergadering wordt van 18.31 uur tot 19.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de verhouding tussen de centrale overheid en decentrale overheden. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik begin natuurlijk graag met een antwoord op de vraag die voor de dinerpauze is gesteld door de heer Verkerk. Hij leidde die vraag in door mij te vragen naar mijn dromen. Ik wil de heer Verkerk geruststellen: ik droom natuurlijk wel, alleen niet over het onderwerp waar we het toen over hadden. Ik weet niet meer welk onderwerp dat was, maar het was iets op het terrein van het openbaar bestuur. Daar droom ik inderdaad niet zo heel erg veel over. Maar ik heb natuurlijk wel dagdromen en je kunt natuurlijk wel nadenken over hoe je zou willen dat Nederland eruitziet of over hoe het openbaar bestuur zou moeten werken.

Ik blijf echt geloven in de combinatie van twee dingen: het huis van Thorbecke en tegelijkertijd — passend bij nu en ook bij straks, over tien of twintig jaar — ruimte voor differentiatie. We willen graag dat mensen de overheid vertrouwen, maar dat vertrouwen moeten wij als Rijk ook durven te geven aan andere overheden. Ik denk dat we vanuit dat vertrouwen voor regionale samenwerking een oplossing kunnen vinden die niet leidt tot een bestuurlijke spaghetti of een overmaat aan onoverzichtelijke hoeveelheden regionale samenwerkingen met te weinig democratische legitimiteit. We moeten dus niet denken in termen van blauwdrukken: het moet precies zo of het moet precies anders en we moeten het vooral niet allemaal vanuit Den Haag gaan bedenken. We moeten daar de ruimte voor laten, maar het moet ook niet helemaal vrijblijvend zijn.

Ik ben het ook met de heer Verkerk eens. Als de schaal van de regio en de gewenste regionale samenwerking, zoals de Raad van State zegt, de provincie is, waarom zou de provincie het dan eigenlijk niet doen? Daar zou ik zeer open voor staan. Dat betekent wel dat je de provincie misschien bepaalde taken en bevoegdheden geeft, inclusief de democratische controle daarop, die nu bij gemeenten liggen. Die discussie moet je dan voeren. De een vindt dat misschien een verbetering van democratische legitimiteit; bezien vanuit de Staten is dat denk ik ook zo, maar vanuit de gemeenteraden misschien weer niet. Het is niet makkelijk. Volgens mij is er geen pasklare oplossing. Ik denk alleen maar: ga nu uit van het huis van Thorbecke, laat ruimte voor differentiatie c.q. maatwerk en creëer niet nog een laag. Dus: probeer in dat huis van Thorbecke niet nog een laag toe te voegen of een tussenlaag aan te brengen. Ik denk dat ook de borging in de bestaande democratische structuren kan: de beide gekozen volksvertegenwoordigers zoals we ze kennen. Er hoeft niet nog een gekozen laag tussen te komen. Dit zou een nadere invulling kunnen krijgen in het gesprek met de medeoverheden, dat ik de heer Koole heb toegezegd, en waarin we samen kijken waar we dan uit zouden komen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Alvast hartelijk dank voor dit antwoord. Ik zou het fijn vinden als u mij inderdaad kunt toezeggen dat u dat zult meenemen in het gesprek dat u aan de heer Koole heeft beloofd. Voor mij gaan deze twee dingen namelijk samen: de integratie van verschillende dossiers/problemen en de democratische legitimatie. Het heeft ook te maken met de overweging die ik gaf in mijn bijdrage, namelijk dat datgene wat aan de top verkeerd ontworpen wordt, door de mensen op de werkvloer niet meer gerepareerd kan worden. Dat is een hele fundamentele, organisatorische wet, behalve als iemand heel krachtig is, zo krachtig dat hij mensen meekrijgt en de structuur gaat frustreren. Maar deze fundamentele overweging ligt hieraan ten grondslag.

Minister Ollongren:

Ik zeg dat graag toe. Ik denk dat, als je die analogie doortrekt, je niet iets moet willen ontwerpen aan de top waar de werkvloer — in dit geval de gemeenteraden — helemaal niet bij betrokken is geweest. Dan zou het eigenlijk niet moeten ontstaan. Maar de toezegging heeft de heer Verkerk bij dezen gekregen.

De voorzitter:

De heer Verkerk, uw derde.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Fijn. Ik dank u wel.

Minister Ollongren:

Dan het een na laatste blokje, voor het blokje overig. Dat gaat over de positie van de minister van BZK, de Wet op de decentralisaties en de vragen die daarover gingen. De heer Van Gurp stelde daar als eerste een vraag over, maar de heer Koole en anderen hebben dat natuurlijk aangevuld. Zij hebben ook gerefereerd aan de staatscommissie-Remkes. Die heeft inderdaad die aanbeveling gedaan voor die wet met betrekking tot de decentrale overheden. Toen heb ik een doorlichting laten uitvoeren van de decentralisaties van de afgelopen vijftien jaar. Dat was dus naar aanleiding van dat rapport. Dat rapport, "Beginselen versus praktijken", is nog te vinden op de site decentraalbestuur.nl. Het rapport komt uit 2020. Het doet echt waardevolle voorstellen die zien op toekomstige decentralisaties. Het zijn gewoon de lessen van de vorige, verpakt in voorstellen voor toekomstige decentralisaties. Voor nog een wet geldt een beetje hetzelfde als voor nog een bestuurslaag. Er staat heel veel in de wet. Een aantal van u heeft dat hier vandaag ook genoemd. Er staan dingen over in de Grondwet, in de Provinciewet, in de Gemeentewet. Het maken van een nieuwe wet kost ook weer veel tijd, terwijl het vaak gaat over het invullen en beter verankeren van wat eigenlijk al geregeld is. Die wetsartikelen die vandaag zijn aangehaald, zijn heel belangrijke wetsartikelen. We hebben evaluaties van bestaande wetten. Die bieden gelegenheid om dingen aan te passen en te verbeteren. Ik denk dat een helemaal gloednieuwe wet over decentralisaties, die weer een heleboel andere wetten moet samenvatten, misschien een omslachtige route is om datgene te bereiken wat we graag willen bereiken, namelijk dat je, als je decentraliseert, dat veel beter aan de voorkant doordenkt, er de tijd voor neemt, goed nadenkt over de uitvoeringspraktijk, over de financiële kaders en over de monitoring en het volgen van die ontwikkelingen in de uitvoering, in de praktijk. Ik denk dat dat dus ook zonder een nieuwe wet op decentralisaties zou moeten kunnen.

Meerdere leden hebben een vraag gesteld over de positie van de minister van BZK. Ik heb daar natuurlijk al het een en ander over gezegd, maar hier ging het specifiek over de vraag of je die positie niet zou moeten versterken. Er is bijvoorbeeld gesuggereerd dat de minister van BZK een vetorecht moet hebben bij voorstellen die de medeoverheden raken. Ik zei net al dat ik het een taak, misschien wel de taak, van de minister van BZK vind om ervoor te zorgen dat de stem van medeoverheden wordt gehoord als er nieuw beleid gemaakt wordt, nieuwe wetgeving gemaakt wordt. De minister van BZK moet dat doen en die moet ervoor zorgen. Overigens moeten de overige collega's in het kabinet er geen blinde vlek voor hebben. Dat is natuurlijk ook heel belangrijk. Maar natuurlijk moet de minister van BZK dat doen. Ik zit zelf in veel bestuurlijke overleggen met de medeoverheden, dus de minister en het ministerie van BZK staan daar in goed contact mee. Die hebben gevoel voor wat er speelt bij de gemeenten en provincies. Ze weten wat voor type werk het is en wat er nodig is, bestuurlijk en financieel. Dus ja, die positie is belangrijk, ook in de voorfase met die impactanalyse.

De vraag is alleen: hoe geef je dat dan vorm? Is die positie al sterk genoeg van zichzelf of moet je die op een of andere manier verbeteren? Ik vind juist die voorkant zo ontzettend belangrijk. Een vetorecht klinkt alsof dreigen nodig is om een voorstel van tafel te krijgen. Ik zou juist willen zorgen dat je het aan de voorkant zo goed regelt dat het helemaal niet nodig is om in de ministerraad met je vuist op tafel te slaan en, sterker nog, om te dreigen met een veto. Die positie moet gewoon heel sterk zijn. Ik denk dat er echt al stappen gezet zijn. Dat kan beter en dat moet ook beter. U zou zelf een steekproef moeten doen en moeten vragen aan gemeenten, aan burgemeesters, aan wethouders hoe ze dat hebben ervaren. Dan denk ik dat ze zullen zeggen dat BZK beter in positie is op die momenten en die coördinerende rol pakt. Het coördineert niet alleen maar om het coördineren, maar pakt die rol ook vanuit de inhoud, denkt mee en krijgt oplossingen voor elkaar, financieel en inhoudelijk. Dat gebeurt vanuit de gedachte dat wij weten wat er nodig is voor die medeoverheden om hun taken uit te kunnen oefenen. Ik zou zelf geen behoefte hebben aan een veto, maar wel aan een sterke positie van de minister van BZK. Die kun je op verschillende manieren vormgeven. Dat kan met medeondertekening van wetten zijn of gewoon vanuit de coördinerende taak. Het is heel belangrijk dat het ministerie met die houding alle voorbereidingen doet.

Nu we het toch hebben over wat er al in de wet verankerd is, kom ik op de vraag van de heer Nicolaï over artikel 117 van de Gemeentewet. Daar staat inderdaad: "Onze minister bevordert decentralisaties ten behoeve van gemeenten." Dat is 30 jaar geleden zo in de wet gekomen. Er zit natuurlijk wel een beperking in de wet zelf. Over decentraal, zeg ik: ja graag, tenzij gemeenten dat niet doelmatig of doeltreffend kunnen. Die caveat is er wel bij gemaakt. Dat betekent dat niet altijd alles per se hoeft te worden gedecentraliseerd, maar als het doelmatig en doeltreffend kan, dan wordt de minister van BZK geacht dat ook te bevorderen. Ik denk dat dit begint bij de vraag: waarom zou je een taak bij de gemeente willen beleggen?

Die taak geldt overigens ook voor provincies — dat is precies hetzelfde punt — op grond van de Provinciewet, namelijk het bevorderen van decentralisaties ten behoeve van de provincies. Het is eigenlijk ook logisch dat je steeds kijkt naar wat het geëigende niveau is. Dat is vanuit de gedachte: decentraal als het kan en centraal als het moet. Binnen het wettelijk stelsel kan dit ook, alleen moeten we goed kijken hoe je de benodigde regie vormgeeft. Dat kan nationale regie zijn, als het Rijk het moet doen, maar het kan natuurlijk ook op een andere manier gebeuren in de samenwerking waar we het net over hebben gehad.

Onder dit onderdeel is al veel de revue gepasseerd. Ik wil het voor dit blokje hierbij laten. Daarna heb ik nog een hele stapel overige vragen en antwoorden.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nog even over dat laatste punt over artikel 117. Ik probeerde uit te leggen dat het iets van 30 jaar geleden is. In dit tijdsgewricht kijken we daar misschien anders tegen aan. Ik ben benieuwd hoe de minister ertegen aankijkt. De minister zegt net in haar antwoord eigenlijk: er moet wel een reden zijn om te decentraliseren. Je gaat er dus van uit dat er een bewijs moet zijn dat het decentraal zou moeten. De tekst, zoals deze in artikel 117 is opgenomen, zegt eigenlijk iets anders, ook gezien het gedachtegoed uit die tijd. De tekst zegt: "Nee, het hoort eigenlijk decentraal. Vervolgens komt er een bewijslast bij als je het toch niet decentraal doet". Is dit nog van deze tijd, gezien het leven waarin we nu terecht zijn gekomen en gezien alles wat er in de komende tien jaar nog moet gebeuren?

Minister Ollongren:

Als je terug zou kijken over die 30 jaar, dan zie je dat het heeft gefluctueerd. Het staat er inderdaad al heel lang. Mijn betoog betreft het volgende. Er staat ook: als het niet doelmatig of doeltreffend kan, dan doe je het niet. Dat betekent dat er een keuze is. Decentraal als het kan, maar als er goede argumenten zijn om daar niet voor te kiezen, dan is dat ook goed, legitiem en passend binnen de wet zoals deze hier is geformuleerd. Als je erover gaat nadenken en filosoferen, dan is het waar dat je in verschillende tijden daar misschien verschillend over nadenkt. 30 jaar geleden zag de wereld er inderdaad echt wel heel anders uit.

Toch vind ik het bij nu passen om steeds na te denken of je iets decentraal zou kunnen organiseren. De discussie die we hebben over de menselijke maat vereist namelijk ook dat je probeert om dicht bij mensen te komen. Dat hoeft natuurlijk niet altijd per se via gemeenten te lopen. De heer Koole heeft dat net ook gezegd. Dat kan bijvoorbeeld ook via door het Rijk aangestuurde uitvoeringskantoren die lokaal en regionaal dichter bij mensen kunnen worden georganiseerd. Maar we hebben de gemeenten. Er zijn ook taken die samenhangen met taken die gemeenten hebben. Ik vind het dus niet raar dat je jezelf steeds deze vraag stelt, maar het antwoord hoeft niet te zijn: de minister van BZK moet altijd als doel hebben dat alles decentraal wordt georganiseerd.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik kwam er even op terug, omdat ik de position paper van de VNG zo lees dat vast zou liggen dat het altijd een autonomie is van de gemeente en dat daar alleen onder omstandigheden inbreuk op kan worden gemaakt. Dat zou je misschien kunnen lezen in die bepaling, maar ik heb het idee ... Ik hoor dat de minister ook zeggen en ik hoop dat ze het op dat punt met me eens is. Die menselijke maat is niet opgenomen in de bepaling. De menselijke maat hoort gewoon überhaupt bereikt te worden, of je het nu deconcentreert of decentraliseert. Het ging er bij die bepaling uitsluitend om welke bestuurslaag we gaan ... Ik ben blij dat de minister zegt dat het afhankelijk is van het tijdsgewricht en de omstandigheden en dat het primaat niet automatisch bij de gemeenten ligt.

Minister Ollongren:

Mijn duiding van hoe het in de wet staat, is dat de wet ook de ruimte biedt voor deze interpretatie.

De heer Koole (PvdA):

De minister had het ook over de positie van de minister van Binnenlandse Zaken. Als ik het goed begrepen heb, zegt ze dat de coördinerende rol sterk moet zijn en liever nog wat sterker, mede ook omdat je daarmee het overzicht binnen de rijksoverheid van alles wat de decentrale overheden betreft beter kunt reguleren en duidelijker en overzichtelijker kunt maken.

Er werd gesproken over het idee van een vetorecht. Daar was de minister niet voor, maar ze zei wel dat medeondertekening van wetten goed zou kunnen. Ik vond het heel goed om dat te horen. Is de minister ook bereid om het punt van medeondertekening van wetten op de een of andere manier in bijvoorbeeld het formatieproces in te brengen?

Ik vraag ook of datgene wat de Raad van State zegt, zou kunnen gelden. Die stelt ook voor om de medeondertekening van wetten vast te leggen, waardoor de formele positie van de minister wat sterker wordt. De Raad van State zegt ook dat de medeverantwoordelijkheid zou moeten zien op budgetoverdrachten die met de decentralisaties gepaard gaan en op de motivering van de wijze waarop de financiële gevolgen van decentralisaties worden gedekt. Het moet dan natuurlijk nog steeds altijd in samenhang en samenwerking met de andere vakdepartementen gebeuren. De minister van Binnenlandse Zaken krijgt dan wel formeel een wat sterkere positie, bijvoorbeeld door de medeondertekening, om te zorgen dat de eenheid van beleid zo veel mogelijk gegarandeerd is richting de medeoverheden, waarvan de minister van Binnenlandse Zaken de hoeder is.

Minister Ollongren:

De heer Koole heeft een hele beschouwing. Ik ben het er voor een deel ook echt wel mee eens. Alleen kijk ik ook heel erg naar wat ik nu al heb, of wat de minister van BZK al heeft, aan haken om die rol te spelen, bijvoorbeeld de wettelijke opdracht om de beleidsvrijheid van gemeenten te bevorderen. De Financiële-verhoudingswet geeft de minister van BZK samen met de collega van Financiën ook een belangrijke rol. Er moet volgens de wet ook vroegtijdig met de minister van BZK worden overlegd als er door collega's van andere departementen beleidsvoornemens worden geuit die de decentrale overheden raken. Ik heb dus eigenlijk al een heel scala aan instrumenten en bevoegdheden die ik kan inzetten of die het ministerie kan inzetten. Ik denk dat we er ook steeds beter in slagen om dat te doen.

Ik hecht zelf heel erg aan de voorbereidingskant, aan de zogenaamde impactanalyse. Ik zou ook echt willen dat BZK daar heel intensief bij betrokken is. Er zijn situaties waarin de minister van BZK medeondertekenaar van wetten is. We hebben dat gezien bij de Tijdelijke wet maatregelen voor het coronabeleid. Dat was mede vanuit de verantwoordelijkheid voor in dit geval heel specifiek de gemeenten. De vraag is of het altijd moet om datgene wat we graag willen te bewerkstelligen. Dat is namelijk dat er een goede afweging aan de voorkant wordt gemaakt en dat er voldoende rekening wordt gehouden met de uitvoerbaarheid en de financiële ruimte.

Heel eerlijk gezegd vind ik natuurlijk dat de vakminister er net zo veel belang bij moet hebben dat het goed geregeld is. De minister van BZK moet er natuurlijk op letten, maar het moet niet zo zijn dat als de minister van BZK die rol niet speelt, andere departementen maar gewoon doorgaan zoals ze het gedaan hebben. Nee, die lessen gelden natuurlijk voor ons allemaal. Dat zijn de lessen van de drie grote decentralisaties van 2015, de lessen van andere decentralisaties en de wijze waarop we nu met een aantal grote dossiers bezig zijn. Dat laatste zijn overigens geen decentralisaties, zoals ze hier soms weleens worden genoemd. De Omgevingswet bijvoorbeeld is een hele grote stelselwijziging. Dat is dus geen decentralisatie, maar wel een hele grote stelselwijziging. We zijn daarmee nu al twee kabinetsperiodes bezig. Ik heb die portefeuille nu, maar voorheen zat die niet bij BZK. Ik realiseer me heel goed dat het ongelofelijk belangrijk is om de medeoverheden daarin goed mee te nemen en om de financiën goed te organiseren.

Hetzelfde geldt voor mijn collega van SZW, die bezig is met de Wet inburgering. Dat is ook geen decentralisatie, maar daarbij heeft de gemeente wel een hele belangrijke rol. Daarvoor is heel veel overleg nodig geweest. Ik ben daarbij betrokken als minister van BZK, maar ik weet niet of het nodig zou zijn dat ik dan ook medeondertekenaar van die wet zou zijn. Ik zou daar wel een beetje ruimte in willen hebben en dat niet voor iedere wet willen. Volgens mij is de minister van Financiën ook geen ondertekenaar van iedere wet, maar hij wordt er natuurlijk wel altijd bij betrokken vanwege de budgettaire kant.

De heer Koole (PvdA):

Het is natuurlijk het allermooiste als alles goed loopt en de vakdepartementen goed betrokken zijn. Toch zei u in een eerdere fase van het debat: dan moeten ze dat wel willen. Dat is precies de bedoeling. Het is niet voor niets dat zowel de VNG als de Raad van State dit noemt. Als het nodig mocht zijn voor die gevallen dat het niet gaat zoals het zou moeten gaan, zoals terecht wordt beschreven, dan kun je zeggen: ja, maar ik moet wel medeondertekenen, dus ik kom aan tafel. Dat is een soort garantie voor de eventualiteit die je liever niet gerealiseerd ziet. Dat is eigenlijk de bedoeling van het medeondertekenen, zoals ook in alle rapporten staat. Ik vraag nogmaals aan de minister: is dat dan toch niet een extraatje waardoor je uiteindelijk bereikt wat de minister zelf heeft beschreven, namelijk de medewerking van alle vakdepartementen met het oog op het zo goed mogelijk bedienen van de decentrale overheden?

Minister Ollongren:

Ik zeg er ook niet nee tegen, zeker zoals de heer Koole het nu formuleert. Als het echt nodig is, dan zou het misschien een goed instrument zijn om in te zetten. Ik neem de adviezen op dat punt heel serieus, maar er zijn ook andere manieren om invloed uit te oefenen vanuit het ministerie van BZK. Ik noemde al het sociaal domein. Er is een Bestuurlijk Overleg Sociaal Domein. Ik, de minister van BZK, zit dat voor. Er is een Landelijke Regietafel Migratie en Integratie; die zit ik ook voor. De portefeuillehouder is gewoon de staatssecretaris van J en V. We hebben heel regelmatig, iedere twee weken, een bestuurlijk overleg over de uitvoering van de afspraken die we gemaakt hebben in de kinderopvangtoeslagkwestie. Ik zit het voor, de collega van Financiën en de collega van SZW zijn erbij en ook de vertegenwoordigers van de gemeenten, want het gaat heel specifiek over allerlei uitvoeringsproblematieken waar de gemeenten hard bij nodig zijn. Dat is een andere manier, maar nogmaals, ik sluit het niet uit. Ik denk dat het in sommige gevallen echt nuttig kan zijn. Ik vraag me alleen af of het een wetmatigheid moet zijn dat het bij iedere wet zo zou moeten gebeuren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Ik stel vast dat de minister in ieder geval niet uitsluit dat de mogelijkheid van medeondertekenen moet bestaan. Dan moet die wel in de wet staan, ook al zou je er niet iedere keer gebruik van maken.

Minister Ollongren:

Ik ga er nog eens even heel goed naar kijken.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister de landelijke regietafels noemen, althans de Landelijke Regietafel Migratie, waarvan ze zelf voorzitter is. Ik hoor graag van de minister of als zij die regietafel voorzit of erbij betrokken is of mee organiseert, er dan ook wordt nagedacht op welke manier de volksvertegenwoordigers op zowel centraal als decentraal niveau bij die regietafels worden betrokken. Op welke wijze kunnen zij kennisnemen van bijvoorbeeld verslagen, documenten en andere zaken, zodat de transparantie van zulk soort regietafels bevorderd wordt en het niet alleen maar een interne bestuurlijke aangelegenheid blijft? Hoe gaat de minister daarmee om?

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk een terecht en ook belangrijk punt. Degenen die aan tafel zitten, vertegenwoordigen meestal niet alleen hun eigen gemeente. De vertegenwoordigers zijn over het algemeen wethouders, maar soms ook burgemeesters, gedeputeerden en commissarissen van de Koning, een beetje afhankelijk van het onderwerp waarover we het hebben. Dat betekent dat zij ofwel namens hun koepel aanwezig zijn, dus namens de VNG, ofwel namens hun eigen gemeente of allebei. Dat betekent dat er verschillende kanalen zijn om die democratische verankering te organiseren. Dat kan rechtstreeks zijn. Als iemand bijvoorbeeld zijn eigen gemeente vertegenwoordigt, dan is het gewoon de wethouder die daarover verantwoording aflegt aan de gemeenteraad. Is het voor de VNG, dan is het iets anders. Maar in iedere gemeente waar een wethouder de afvaardiging is voor de VNG, is dat natuurlijk bekend. Op het moment dat jij namens jouw collega-wethouders die een bepaalde portefeuille behartigen in zo'n overleg bent, is dat ook bekend in jouw eigen gemeente. Voor zover ik weet, zijn de verslagen na afloop gewoon openbaar, maar ik zou dat moeten nagaan. Ze worden in ieder geval verspreid onder alle deelnemers en verder is er niks geheims aan, maar ik zal het nog even dubbelchecken voor de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank voor de toezegging om dat te checken. Maar het punt is: dit is de theorie. Ik ben zelf in de unieke gelegenheid om zowel op lokaal niveau, als op provinciaal en in deze Kamer actief te mogen zijn. En op al die niveaus heb ik al gevraagd om zulke verslagen. Ik heb al gevraagd naar de organisatie en transparantie van zulke regietafels. En op elk niveau krijg ik te horen: ja, maar dit ligt bij de rijksoverheid. Of men zegt: dat doet de CdK, en die staat niet onder controle van Provinciale Staten. Of elders krijgen we te horen: ja, maar dat wordt door de wethouder gedaan. En de wethouder stuurt me weer naar ... Ik word dus van het kastje naar de muur gestuurd en het is een heel onduidelijke situatie bij zulke interbestuurlijke overlegtafels. Dus mijn vraag aan de minister is: hoe kan daar een duidelijker complex worden gecreëerd wat betreft verantwoording, controle, en een stukje kaderstelling en sturing, op een manier waardoor de volksvertegenwoordiging daar beter vat en controle op kan krijgen?

Minister Ollongren:

Ik vind het een mooi streven en ik ben voor die transparantie. Het hangt ook een beetje van het specifieke gremium af; laten we daar ook duidelijk over zijn. Dat specifieke gremium moet daar ook een keuze in maken. Ik kies er heel vaak voor om gewoon via de Kamer verantwoording af te leggen. Dat doen we bijvoorbeeld ook bij de Landelijke Regietafel Migratie en Integratie. Na zo'n overleg gaan er gewoon Kamerbrieven uit. Maar ik ben graag bereid om nog eens te kijken hoe dat per overleg is georganiseerd. Soms zal het lopen via de koepelorganisatie, via de VNG, soms zal het rechtstreeks gebeuren. Maar het doel van iedereen is natuurlijk om daar goede besluitvorming met elkaar te realiseren. En om met die besluitvorming ook iets te doen, zul je uiteindelijk natuurlijk ook je volksvertegenwoordiging daarin mee moeten nemen en zul je haar daarover moeten informeren. Anders kan het ook niet.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, de derde keer.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank aan de minister voor haar bereidheid om daar nog naar te kijken. Het lijkt me wel praktisch als daarbij ook een soort integrale slag wordt gemaakt. Volksvertegenwoordigers moeten kunnen zien: dit soort overleggen zijn er, dit zijn de agenda's, en dan en dan vindt er een overleg plaats. Er moet op een structurele wijze naar gekeken worden. Nu wordt iets wel binnen een college, binnen de VNG of binnen de ministerraad besproken, of misschien zelfs alleen maar binnen een departement. Maar je hebt als volksvertegenwoordiger gewoon maar heel beperkt zicht op wat er daadwerkelijk allemaal aan overlegtafels en interbestuurlijke overleggen plaatsvindt.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Van Hattem (PVV):

Dus kan er ook gekeken worden naar die integraliteit?

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Ollongren:

Dat dan net weer niet. We hebben het er net over dat er een veelheid aan regionale samenwerkingsverbanden bestaat. Er bestaat een veelheid aan gemeenten, provincies, waterschappen et cetera. Zo bestaat er ook een veelheid aan dit soort overleggen. Ik heb niet de illusie dat ik daar een compleet overzicht van heb. Ik kan alleen vertellen over de overleggen die ik noemde en hoe we daarin werken. Maar ik zeg nogmaals: transparantie is het uitgangspunt. En de agenda van de ministerraad is tegenwoordig ook helemaal openbaar.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar uw laatste blokje. Ik stel de Kamer voor om interrupties te bewaren tot helemaal aan het einde van dat blokje. Als u dus aangeeft wanneer dat einde is bereikt, minister, dan weten de leden ook dat ze kunnen interrumperen.

Minister Ollongren:

Prima, graag zelfs.

Alles gaat een beetje door elkaar heen, waarvoor excuses. Ik hoop dat ik iedereen recht doe en alle vragen beantwoord. De heer Van Hattem vroeg naar de opschaling van gemeenten. Hij vroeg eigenlijk: weten we nou dat het werkt, want ook grote gemeenten hebben uitvoeringsproblemen? Er zijn heel veel evaluaties van herindelingen geweest. Daaruit blijkt dat het inderdaad versterking van de bestuurskracht oplevert. Dat is overigens een woord dat niet bij iedereen populair is, maar bestuurskracht is nodig om te doen wat je als gemeente voor je inwoners moet kunnen doen. Er zijn ook studies waarin staat: een herindeling levert niet per se een financieel voordeel op, dus daar moet je het vooral niet voor doen. En een financieel voordeel is ook zelden het motief voor een herindeling.

Als een kleinere gemeente opgaat in een groter geheel, kan er ook het nadeel zijn dat de inwoners meer afstand ervaren tot het bestuur. Ja, dat klopt natuurlijk, want de schaal wordt groter. Dus er zijn voors en er zijn tegens, maar als er gekozen wordt voor een herindeling, dan gebeurt dat over het algemeen opdat de dienstverlening en de uitvoeringskracht van die overheid toenemen, en de taken van de gemeente dus beter kunnen worden uitgevoerd.

De heer Van Hattem had ook aandacht voor de Regionale Energiestrategieën. Hij suggereerde dat iedereen dan zelf opnieuw het wiel moet uitvinden, omdat iedereen zo'n energiestrategie moet maken. Het is inderdaad wel een bouwwerk dat je maakt met die energietransitie, waarbij verschillende bestuurslagen een rol spelen. Het is bottom-up: bij die RES'en, die regionale energiestrategieën, gaat het om 30 regio's, juist om te vermijden dat alle keuzes hier worden gemaakt, dat de lagere niveaus dan eigenlijk gepasseerd worden en dat de keuzes die zij willen en die bij dat lokale en regionale niveau passen, niet worden gemaakt. Vandaar dat het logisch is om de specifieke kenmerken van regio's en gebieden, inclusief de daar noodzakelijke ruimtelijke inpassing, als uitgangspunt te nemen. Regionale bestuurders hebben daar dus het voortouw bij. Zij moeten zorgen dat er ook voldoende inspraak is voor betrokkenen en zij moeten borgen dat de lokale volksvertegenwoordigers daar ook hun rol in kunnen spelen.

Wat we nu zien in waar we nu staan met die RES'en, is dat die plannen echt concreet inzicht geven in de randvoorwaarden die nodig zijn voor het uitvoeren van de energiestrategie. Dat is heel belangrijk voor het vervolg en voor het echt vorm krijgen van die energietransitie. Ik denk dat we daarmee echt een heel goede basis hebben gelegd van onderop. Inderdaad moet niet iedereen het wiel opnieuw hoeven uit te vinden. Vandaar dat zij hierbij ook intensief worden ondersteund.

De heer Van Hattem had eigenlijk ook een soort vervolgvraag over de kaderstellende rol van raden. Gemeenteraden zijn meer dan dat. Ze zijn inderdaad kaderstellend, ze zijn controleur en ze zijn volksvertegenwoordiging. Het college moet dat beleid uitvoeren en moet besturen. Hoe vullen de raden die kaderstellende rol in? Door moties aan te nemen, door amendementen in te dienen en door zelf initiatiefvoorstellen te doen. Ze bepalen daardoor eigenlijk de hoofdlijnen en ze nemen ook de eindverantwoordelijkheid door voor voorstellen te stemmen. Iedere raad kan daar op een bepaalde manier invulling aan geven. Dat gebeurt wel verschillend, maar ik geloof niet dat dat is omdat er onduidelijkheid zou zijn over wat er kan, maar gewoon omdat daar ook politieke keuzes in worden gemaakt.

Ik ben het er wel mee eens dat raden het soms gewoon moeilijk hebben en dat er heel veel werk op hen afkomt. Als je als raadslid niet oppast, verzuip je onder het papier en de stukken die je krijgt, kom je er niet aan toe om ook in contact te staan met de mensen voor wie je het allemaal doet en zie je door alle papieren heen eigenlijk ook de grote hoofdlijnen niet meer. Ik vind inderdaad dat raden daar goed en misschien ook wel beter bij moeten worden ondersteund. Ik gaf net het voorbeeld van de RES'en, waar we dat ook echt proberen te doen. Zo kan je dat specifiek per onderwerp proberen te verbeteren.

Over de informatievoorziening hebben we net even gesproken. Ook over het public management hebben we het gehad. De heer Van der Voort had trouwens eigenlijk een beetje hetzelfde punt gemaakt: hoe kunnen die gemeenteraden beter geholpen worden? Maar volgens mij ging het in zijn betoog vooral ook over de decentralisaties zelf. Ik zei al dat ondersteuning van die raadsleden heel belangrijk is. Dat geldt natuurlijk ook bij decentralisaties. We hebben het zogenaamde samenwerkingsprogramma Democratie in Actie. Daarmee hebben we veel ondersteuning kunnen bieden aan raden, bijvoorbeeld in het sociaal domein. Dat is natuurlijk zo'n domein waar heel veel van die decentralisatie betrekking op heeft. Hoe kun je die raadsleden dan ondersteunen? Dat gaat vaak over hele praktische dingen. Dat gaat echt ook over het voor hen creëren van een digitale leeromgeving. Het kwam nu, met corona, trouwens ook goed uit om het zo te doen. Het gaat over hele praktische instrumenten: webinars en gewoon leren van anderen hoe dat gaat. Natuurlijk moeten ze kunnen rekenen op de griffie, de rekenkamer, hun eigen fractieondersteuning en bredere ambtelijke bijstand. Ook een beetje op basis van mijn eigen ervaring en wat ik nu van gemeenten hoor, denk ik dat er eigenlijk meer is dan wat raadsleden soms gebruiken. Ze kunnen echt nog meer een beroep doen op de ondersteuning die er is. Raadsleden hebben toch vaak de neiging om heel veel zelf te doen. We hebben ook een informatiecampagne gehad die het gebruik van wat er al is heeft gestimuleerd. Maar het kan heel goed zijn dat er nog meer nodig is.

Ik vind in ieder geval dat de positie van de gemeenteraden verder versterkt moet worden. De Tweede Kamer heeft daar trouwens ook op aangedrongen. Dus ik probeer samen met de belangenverenigingen die er zijn voor raadsleden en Statenleden te werken aan de versterking van hun positie. Daar gebruik ik ook de adviezen van de ROB voor.

Ik kom bij de heer Van der Voort. We hebben het net al even gehad over de financiële effecten van decentralisaties. Ik heb al gezegd: dat is eigenlijk geen goed motief. Je moet niet decentraliseren om efficiency voor elkaar te krijgen. Maar dat was wel het geval, ook omdat dat destijds in het regeerakkoord zo was afgesproken. Dat financiële argument heeft toen gewoon heel veel gewicht gehad, waardoor er te weinig is nagedacht over de uitvoeringspraktijk. Dat is dus een les die we moeten trekken.

De heer Van der Voort vroeg nog specifiek naar de inburgering. Ik zei al: het is eigenlijk geen decentralisatie, want de taken zijn al belegd bij de gemeenten. Maar collega Koolmees van SZW heeft wel heel intensief gesproken over de taken die gemeenten krijgen in dat nieuwe inburgeringsstelsel. Dat zit anders in elkaar dan het huidige. Dat is wel een verandering. Maar dat ging juist over welke ambities je hebt en welke middelen daarbij horen. Daar moet je de tijd voor nemen. Dat is ook gebeurd. Daar zijn bestuurlijke afspraken uit voortgevloeid.

Dan kom ik op de stelling van de heer Van der Voort: als je decentraliseert, is er dan niet per definitie een zekere ongelijkheid? Want inderdaad, de ene gemeente is nou eenmaal de andere niet. In sommige gevallen zou je misschien toch een soort randvoorwaarde van een minimum kwaliteitsniveau willen kunnen afspreken. Ik dacht dat de heer Van der Voort de Wmo daarbij noemde. Heel specifiek over de Wmo, het volgende. Het is natuurlijk lastig om hier iets te zeggen over of dat kan, of het noodzakelijk is en hoe je dat dan zou moeten doen: moet je dat dan normeren, wat is dan de juiste manier? In het algemeen denk ik dat je je moet afvragen: hebben de gemeenten voldoende instrumenten om de taak te doen en om hun kosten te beheersen als ze die taak uitoefenen? Als dat niet zo is, moet je misschien meer verantwoordelijkheid bij het Rijk leggen. Maar ja, als het Rijk het financiële risico gaat dragen, zal het Rijk ook weer meer gaan bepalen. Dus daar zit natuurlijk een zekere balans tussen. Als je het helemaal decentraal belegt, geef dan ook voldoende middelen en beleidsvrijheid mee. Doe je het anders, dan gaat er ook iets van de beleidsvrijheid af en gaat ook het financiële risico weg. Dat is volgens mij de balans die je daarin zoekt.

Ik denk wel dat je altijd in de gaten moet houden dat er inderdaad verschillen zijn tussen gemeenten. Je wilt wel een minimum kwaliteitsniveau, maar je hoeft dat niet per se altijd van bovenaf op te leggen en kunt ook vertrouwen op de uitvoering van diezelfde gemeenten.

Over de jeugdzorg hebben we denk ik al veel gezegd.

De vraag over rechtsongelijkheid van de heer Verkerk ligt een beetje in het verlengde van de vraag van de heer Van der Voort zonet. Zijn er sociale verschillen acceptabel in Nederland? Ik dacht dat de heer Verkerk dat zei. Ja, verschillen zijn er. Rechtsongelijkheid wil je niet. En het is natuurlijk ook niet zo dat ieder verschil nou per definitie betekent dat er rechtsongelijkheid is. De heer Van der Burg haalde net al een aantal voorbeelden aan van verschillen tussen steden en gemeenten. Het cultuurbeleid, bijvoorbeeld, kan heel erg verschillen per gemeente. Maar dat is niet zo erg, denk ik. Dat is prima; gemeenten maken daar gewoon keuzes in. Het zijn de raden die daarin keuze maken; het zijn ook politieke keuzes. Maar als het gaat om zaken in bijvoorbeeld het sociaal domein, dan wordt het — denk ik — alweer ingewikkelder; dan willen we dat eigenlijk niet. Dan stellen we ons voor, ook als wetgever: dit is wat we willen bereiken. En dan wil je ook dat mensen, ongeacht waar ze wonen, weten dat ze daar een beroep op kunnen doen, als het nodig is. Dan bepaalt de wetgever dus ook wel de ruimte, of die beperkt eigenlijk de ruimte, die gemeenten daarin hebben. Maar ook daar geldt zelfs — denk ik — dat het niet een totale beperking zou moeten zijn. Maar vanuit de burger geredeneerd, moet je op bepaalde rechten wel kunnen rekenen, ongeacht je plek in Nederland.

Dan stelde de heer Van der Voort nog dat gemeenten veel geld uitgeven aan bijvoorbeeld jeugdzorg, maar dat veel van die opbrengsten eigenlijk niet naar de behoeftige jeugd gaat, maar terechtkomt bij bijvoorbeeld zorgverzekeraars. Hij stelde, dacht ik, ook dat die misschien zouden kunnen meebetalen. Dat is de zogenaamde split incentive om te investeren in de preventie van zorg; een bekend aandachtspunt. In verschillende regio's wordt ook gewerkt aan agenda's waar verzekeraars bij betrokken worden en daar ook financieel aan kunnen bijdragen, zoals hij inderdaad schetste. Dat kan natuurlijk heel erg helpen. Daardoor kunnen de gemeenten een betere keuze maken in wat zij moeten en kunnen doen, in wat hun financiële mogelijkheden zijn en de mogelijkheden die ze hebben om te sturen.

Een vervolgvraag zou dan weer zijn: moet dat dan verplicht worden, moeten verzekeraars dat doen? Nou, dat is een vraagstuk dat bij mijn collega Blokhuis, de staatssecretaris van VWS, op het bureau ligt. Dat gaat wel heel erg de inhoud in van zijn portefeuille. Maar het onderwerp is dus bekend en daar wordt dus door verschillende partijen over nagedacht en naar gekeken.

Nu het actieplan. Ik heb gezegd: voor 1 mei een actieplan naar de Tweede Kamer over die bestuurlijke en financiële verhoudingen. Ik heb net al gezegd dat we, ook in relatie tot de formatie, eigenlijk volop bezig zijn, samen met de decentrale overheden. Ik had de Tweede Kamer inderdaad een actieplan voor de zomer beloofd, dus vóór het zomerreces een brief over de versterking van het decentraal bestuur. Dat gebeurt ook weer in overleg met de andere overheden, en dan gaat het over die positie van de raden en de Staten, over — zoals genoemd — ondersteuning bij de kaderstelling van de verschillende medeoverheden, en ook over het versterken van die kaderstelling, het versterken van de controle, als onderdeel van die politieke processen. En daar zal ik datzelfde advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur bij betrekken.

Even kijken. De jeugdzorg hebben we, denk ik, gehad.

Ja, een heel ander punt, van de heer Schalk. Die had, denk ik, vanochtend de oproep van de heer Depla gezien. Die zei: moeten we de centrale crisisaanpak, de centrale corona-aanpak, niet langzaam maar zeker een beetje afbouwen en nu een lokale benadering gaan kiezen? Ik heb het ook gezien. Hij schetste overigens een realiteit die net iets anders is dan hoe ik die beleef, maar het klopt wel dat er op zondag vaak wordt vergaderd in het Catshuis. En ik kan u zeggen, als D66'er, dat ik heel anders tegen de zondagsrust ben gaan aankijken na dit afgelopen jaar. Ik heb daar veel meer waardering voor gekregen, zo zeg ik tegen de heer Schalk. Want ja, als je het niet hebt, ga je het ineens missen. Maar dit zijn uitzonderlijke tijden, en dat geldt ook voor collega's die normaal op zondag heel andere dingen doen. Dus nood breekt hier ook wet. Maar wat we dus doen: op zondag hebben we het Catshuis, op maandag het Veiligheidsberaad. Op dinsdag hebben we nog de Ministeriële Commissie; en dat is ook waar de besluiten vallen. Dus pas nadat er diepgaand is overlegd met het OMT, met de veiligheidsregio's, valt het besluit op dinsdag. Ik geloof dat zonet de persconferentie is geweest; ik heb die gemist. En daarna debatteert de Kamer. Dat is de structuur die er nu is, en die hebben we wettelijk verankerd in de Wet tijdelijke maatregelen.

Die Wet tijdelijke maatregelen voorziet in een rol voor de gemeenten en ook in het verantwoording kunnen afleggen door burgemeesters aan hun eigen gemeenteraden. Op dit moment zitten we nog steeds in een hele lastige en buitengewoon ernstige vorm van de pandemie, maar naarmate je deze kunt afbouwen, zul je ook volgens de Wet tijdelijke maatregelen steeds meer in de buurt komen van gemeenten die zelf de verantwoordelijkheid kunnen dragen. In het model snap ik het heel erg goed, maar het model vereist dat je kunt op- en afschalen. Daarbij hebben we de gemeenten in het oog, die zijn volop betrokken. Ik heb net al gerefereerd aan de Wet veiligheidsregio's, waar we de evaluatie hebben en waar ook de ervaringen van het afgelopen jaar met de aanpak van de coronacrisis zullen worden betrokken als de collega van JenV daar stappen in gaat zetten.

De heer Nicolaï had een vraag over het integraal afwegingskader. Dat is ook iets waarvoor mijn collega van JenV verantwoordelijk is, maar daar heeft de minister van BZK wel een rol in waar het gaat om de interbestuurlijke verhoudingen. Er is nu al aandacht voor nieuwe voorstellen. Dat zit er al in, maar het integraal afwegingskader wordt geactualiseerd. Die onderdelen die gaan over interbestuurlijke verhoudingen moeten daar ook bij betrokken worden, en daar zal ik ook de aanbevelingen die de Raad van State op dat punt heeft gedaan bij betrekken.

De heer Van der Linden vroeg naar de lokale partijen en de subsidiëring. Hij vond het opvallend dat landelijke partijen subsidie krijgen en lokale partijen niet. Ik ben het met hem eens en met iedereen die zegt dat lokale partijen een belangrijke rol spelen in de lokale democratie. Ik heb ook al vaker gezegd dat we iets moeten bedenken voor het oplossen van die ongelijkheid. Dat zou betekenen dat je zou moeten kijken of je een structurele subsidiëring kunt creëren. Ik vind dat we dat moeten doen. Ik heb zelf al een klein stapje kunnen zetten door een kennispunt voor lokale politieke partijen in het leven te roepen en te subsidiëren. Dat kennispunt is er nu en krijgt een jaarlijkse subsidie, zodat zij in ieder geval tot 2024 een rol kan spelen. Dat zou wat mij betreft best een opmaat kunnen zijn naar hoe je in de toekomst lokale partijen zou kunnen financieren. Lokale partijen leveren verreweg de meeste raadsleden, en als ik goed geïnformeerd ben inmiddels ook de meeste wethouders. Het zijn heel waardevolle en belangrijke partijen in de lokale democratie.

Dan had de heer Van der Linden nog een vraag. Hij zei dat centraal en decentraal soms wringt, en dat zie je bijvoorbeeld bij Leidsche Rijn, bij binnenstedelijk bouwen, wat allemaal verschrikkelijk duur is. Ik heb vanmiddag ook al genoemd dat wonen bij uitstek een terrein is waar de verschillende overheden elkaar nodig hebben. De gemeenten bouwen. Dat doen ze natuurlijk ook niet zelf, maar de gemeenten bepalen in elk geval wat er gebouwd kan worden. De provincie is nodig voor bouwcapaciteit en het Rijk is ook nodig, want het is een enorme opgave en daar moeten we ook regie op voeren. Kijk wat we bijvoorbeeld hebben kunnen doen bij de woningdeals. Dat vergt intensief overleg tussen meerdere overheden om afspraken met elkaar te maken. Die zien er overal weer anders uit. En waarom? Omdat de behoeften anders zijn.

Ik heb gemerkt dat vanaf het moment dat ik in staat was geld bij te leggen vanuit de centrale overheid voor de woningbouwimpuls, ik er beter op kon sturen. Dan kun je ook zorgen dat er meer betaalbaar wordt gebouwd. Nu hebben we met het Volkshuisvestingsfonds weer een nieuw instrument en kunnen we ook de leefbaarheid in de stedelijke gebieden verbeteren. De heer Van der Linden heeft daar zelf ook ideeën over. We kunnen kijken naar kwetsbare gebieden in steden, we kunnen kijken naar krimpgebieden, we kunnen kijken naar grensregio's. Met het Volkshuisvestingfonds kijk je niet alleen naar de huisvesting, maar ook naar de kwaliteit van de leefomgeving, en dat is meer dan de woonkwaliteit. Dat instrument is er nu, dat is eenmalig geld en ik denk dat het voorlopig nog wel nodig is om dit soort initiatieven te ontplooien. Dus, ik denk dat het een beleidsterrein is waar er heel veel moet gebeuren. Betaalbaarheid is inderdaad een probleem. Er liggen allerlei oorzaken onder. Een ding is zeker: als de verschillende overheden elkaar niet opzoeken om dat te bespreken en op te lossen, gebeurt er niks. Je moet elkaar vinden. De opgave is heel groot. Iedereen wil het ook heel graag en daarin hebben we echt stappen gezet. Het kost alleen wel tijd.

Voorzitter. Ik aarzel een beetje omdat sommige onderwerpen wel de revue zijn gepasseerd, maar laat ik dan tot slot zeggen dat ik hoop dat ik de meeste vragen nu heb beantwoord, sommige bij interruptie en sommige bij dit kopje overige. Mocht ik toch iets over het hoofd hebben gezien, hoor ik het graag.

De voorzitter:

Wie was eerst? De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor de minister zeggen dat ze een aantal dingen zal meenemen in het kader van de aanpassing van het IAK. Ik zou toch heel graag de toezegging van de minister willen hebben dat — anderen hier in het huis hebben hier ook naar gevraagd — er een financiële beoordeling wordt gemaakt van de middelen die nodig zijn voor het decentraal toebedelen van taken. De Raad van State dacht in de voorlichting aan het Centraal Planbureau, maar het kan ook een andere instantie zijn. Dat is toch echt wel iets wat essentieel is als we het hebben over onze toetstaken als Eerste Kamer en wat ook essentieel is voor het toetsen door de Raad van State. Op dat punt mis ik duidelijkheid van de kant van de minister.

Minister Ollongren:

Ik hoop dat ik het nu over hetzelfde punt heb als de heer Nicolaï, want wat ik juist heb willen zeggen, is dat ik vind dat we in de toekomst, dus bij nieuwe decentralisaties of bij heroverweging van bestaande, die impactanalyse aan de voorkant moeten doen en daar hoort dit bij. Wie dat precies moet doen aan de financiële kant, daarnaar wil ik inderdaad nog kijken. Moet dat het CPB zijn of doen we dat op een andere manier? Maar het is wel onderdeel van die impactanalyse.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het is goed dat de minister dit antwoordt — ik ben daar ook blij om — maar waar het om gaat, is dat de Raad van State zegt dat het een instantie moet zijn die onafhankelijk is van het departement. Dat is het essentiële punt.

Minister Ollongren:

Daar zijn we het over eens. Het CPB ligt best voor de hand, zou ik willen zeggen, maar misschien zijn er ook andere suggesties voor. Ik vind het zeer het overwegen waard om te zeggen dat standaard een onafhankelijk instituut ernaar moet kijken.

De heer Van der Burg (VVD):

De minister reageerde op een vraag van de heer Verkerk of er verschillen kunnen zijn in rechten tussen burgers in Nederland. Zij zei toen: op het gebied van cultuur bijvoorbeeld, zie je grote verschillen, maar in het sociaal domein ligt dat al lastiger, want daar heb je toch meer eenheid in hoe zaken zitten. Los van het feit hoe je vast zou leggen of iemand recht heeft op een stadsschouwburg of een concertgebouw, zie je juist in het sociaal domein verschillen, ook in de situaties die de minister omschrijft. Op het moment dat wij met elkaar afspreken dat in heel Nederland aan dit minimale pakket in de Wmo moet worden voldaan, betekent dat dat het minimale pakket in heel Nederland is gegarandeerd. Dit kan nog steeds betekenen dat je op basis van de Wmo in Den Haag — dit is een willekeurig voorbeeld, voorzitter — geen recht hebt op een tweede middel om je te vervoeren, terwijl je dat recht in Zoetermeer wel hebt als dat namelijk niet in het minimale pakket zit. Gemeenten zijn nog steeds bevoegd, en hebben daarin ook de vrijheid, om te zeggen dat ze het aantal aanbieders voor voorzieningen uitbreiden en ook het aantal voorzieningen waarvan gebruik kan worden gemaakt. Op dat punt zou ik bijna een correctie van de minister willen verlangen.

De voorzitter:

Geen vraag, maar een correctie.

Minister Ollongren:

Dat klopt gewoon, wat de heer Van der Burg zegt. Ik heb ook betoogd dat ik vind dat er steeds beleidsvrijheid moet zijn. Je moet het niet helemaal verabsoluteren en zeggen: het is overal hetzelfde. Maar ik reageerde op de stelling dat je soms misschien een soort minimumniveau zou moeten hebben, wat wel grosso modo overal hetzelfde is. Ik denk dat we met elkaar in Nederland wel vinden dat mensen er in ieder geval zeker van moeten kunnen zijn dat ze ergens op terug kunnen vallen. Dat er vervolgens nog steeds beleidskeuzes kunnen worden gemaakt en dat er een bepaalde invulling aan kan worden gegeven, is een feit. Ook een feit is dat de beleidsvrijheid in het sociale domein veel beperkter is dan bijvoorbeeld op het gebied van kunst en cultuur. Ik denk dat we dat minder erg vinden met elkaar. Niet iedere gemeente heeft een stadsschouwburg nodig. Het is prima dat mensen daarvoor soms naar een andere gemeente moeten reizen. Dat vinden we niet zo'n probleem. In het sociaal domein is er juist in de wetgeving wel veel georganiseerd, omdat je daarmee bepaalde doelen nastreeft, waarvan je vindt dat iemand er een beroep op moeten kunnen doen, ongeacht of hij in Friesland, in Limburg of in Zuid-Holland woont. Het is niet zwart-wit, maar heeft vele kleurschakeringen. De bottomline is dat er in alle gevallen wel een vorm van beleidsvrijheid bestaat.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Als eerste dank aan de heer Van der Burg, die een aantal vragen voor mij heeft gesteld. Dank ook voor de antwoorden van de minister. Ik had nog even één vraag over de Regio Deals en de City Deals. In mijn bijdrage heb ik bewust de term "maatschappelijke tegenstellingen" gebruikt. Als er vanuit Den Haag bepaald beleid in samenhang met de gezagen wordt geïmplementeerd, begrijp ik dat regio's en gemeenten die geweldige plannen hebben, gemakkelijker geld binnenhalen dan andere regio's. Het gevaar is dat maatschappelijke tegenstellingen op een gegeven ogenblik groter worden. Ik denk aan een regio als Zuidoost-Limburg, waar we echt grote zorgen op allerlei gebieden hebben. De logica om daar niet te investeren zou misschien best groot kunnen zijn, omdat het meer opbrengt als je ergens anders investeert. De maatschappelijke tegenstellingen zijn echter desastreus voor de ontwikkeling van de gehele samenleving. Mijn vraag aan u is of u dit soort gedachten met mij deelt. Zo ja, wat is uw invloed als minister van Binnenlandse Zaken en hoe zou men daarmee kunnen omgaan? Ik pleit niet zomaar voor veel geld pompen in regio's, maar ik wil wel deze problematiek aankondigen.

De voorzitter:

De minister.

Minister Ollongren:

Zoals wel vaker, is deze vraag van de heer Verkerk veelomvattend.

De voorzitter:

Toch ga ik vragen om te proberen om een beknopt antwoord te geven.

Minister Ollongren:

Ik ga toch proberen om een kort antwoord te geven. Om te beginnen, de Regio Deals. Daar begon hij zelf over. De Regio Deals zijn er voor heel Nederland. We hebben heel goed gekeken naar de kwaliteit van de voorstellen en naar de problematiek. Daarom zijn grensgebieden bijvoorbeeld veel in aanmerking gekomen hiervoor. Dat is goed, denk ik. Nu zijn die Regio Deals een katalysator. Het is eenmalig geld waarmee je iets voor elkaar kunt krijgen, maar daarna moet het wel doorgaan. Provinciale en gemeentelijke betrokkenheid daarbij is vaak nodig. Het gaat vaak om initiatieven waar ook bedrijven bij betrokken zijn, die bijvoorbeeld werkgelegenheid genereren. Als het ergens echt heel erg ingewikkeld is, zoals het voorbeeld dat we kennen in Rotterdam-Zuid, dan is het niet voldoende om er één keer met een City Deal of een Regio Deal aan de gang te gaan. Dan moet je het echt meerjarig, over meerdere kabinets- en raadsperiodes, volhouden. Dat gaat over veel ingewikkelder problemen, die je echt niet oplost door één keer een mooie afspraak met elkaar te maken.

Ik zou graag nog langer doorpraten, maar dan gaat de voorzitter mij heel indringend aankijken, denk ik.

De voorzitter:

Dat klopt. Meneer Verkerk, nog een korte vraag.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik zal een hele korte vraag stellen. Ik zou het heel fijn vinden dat dit punt wordt aangescherpt waar nodig, want maatschappelijke tegenstellingen zijn dodelijk voor de samenhang. Daar heeft de minister van Binnenlandse Zaken volgens mij een belangrijke rol in.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Ollongren:

We zijn het eens.

De heer Raven (OSF):

Ik zou graag op twee punten inzoomen. U had het over de koek die groter moet. U heeft er niet bij aangegeven hoe u er zelf over denkt. Het zou interessant zijn als u daar wat over wilt vertellen. Wij denken er onder meer over om een systeem in te voeren bij de Gemeentefonds herwaarderingswet om geen enkele gemeente erop achteruit te laten gaan. Dat zou een uitgangspunt kunnen zijn. Wat zou dat financieel kunnen betekenen? Dat is een vraag. Wellicht heeft u het antwoord paraat. Eventueel kan dat in tweede termijn. We hebben het over ongelijkheid gehad en over ongelijke behandeling. Ik wijs op de vier grote steden. Zij hebben sinds 1995, dus al meer dan 25 jaar, iets van 250 miljoen extra gehad, nu oplopend tot 400 miljoen. Daar zat geen onderbouwing bij ten opzichte van andere gemeenten. Zij toonden geen extra kosten aan. Dat is destijds zo ingevoerd. Ik las in de stukken over de herverdeling dat u die 400 miljoen gaat terugbrengen naar 100 miljoen. De vraag is waarom het niet naar nul gaat.

Minister Ollongren:

Wat er ligt, is nog geen voorstel. Het gaat inderdaad over een herverdeling. Die gaat uit van de bestaande omvang. Ik heb juist gezegd dat een herverdeling altijd betekent dat als er ergens meer komt, er ergens anders iets af gaat. Dat is de complexiteit daarvan. Dat betekent dat dit met de huidige tekorten eigenlijk niet passend te krijgen is.

In het systeem kun je natuurlijk wel verbeteringen aanbrengen. Dat gaat onder andere over de kwestie van de G4. Daar heb ik ook heel veel en indringende gesprekken met de G4 over gehad. Voor hen is het ook heel lastig om daar uit te komen. Als je dit naar nul brengt, wordt dat nog veel lastiger. Maar nogmaals, dit is geen voorstel. Het is eigenlijk een tussenstap waar we nu met elkaar nog veel beter naar gaan kijken. Ik hoop dat dat op weg is naar iets wat in de formatie moet leiden tot betere afspraken over het systeem als zodanig en hoe dat werkt, en wat mij betreft ook over extra middelen.

Ik kom dan op het eerste punt van de heer Raven. Je kunt stellen: vul het gewoon aan, zodat niet één gemeente meer problemen heeft. Aan de andere kant moeten we er ook recht aan doen als je het goed voor elkaar hebt, en als je je gemeentelijke financiën gewoon heel netjes geregeld hebt. Dan moet je daar niet door gestraft worden, zal ik maar zeggen. Ik vind dat belangrijk.

De provincies zijn de toezichthouders. Dat doen ze heel erg goed. Ik zei het net al: de financiële problematiek is in korte tijd erg verslechterd. Daar waar verslechtering is ontstaan, moet je die aanpakken. Tegelijkertijd moeten gemeenten wel op een normale manier een net begrotingsbeleid voeren. Ik vind dat we daar met elkaar op moeten kunnen rekenen, samen met de provincies, de gemeenten, de wethouders financiën en de gemeenteraden. Iets te gemakkelijk zeggen "we plussen alles bij" is volgens mij niet het beste uitgangspunt. Je moet kijken waar het probleem is ontstaan en waarom, en of dat te maken heeft met de taken en met een disbalans tussen die taken en de financiën. In sommige gevallen weten we dat al, bijvoorbeeld bij de Jeugdwet. Bij andere dingen weten we dat nog niet precies. Ik vind het dus net iets te kort door de bocht om het voorstel van de heer Raven hier zomaar te adapteren.

De heer Raven (OSF):

Dat had ik al gedacht, maar daar kunt u nog eens op studeren. U heeft eigenlijk nog niks prijsgegeven over hoe u dan wel denkt dat de koek groter zou moeten worden.

Minister Ollongren:

Er zullen keuzes gemaakt moeten worden — laat ik het even neutraal formuleren — ten aanzien van de jeugdzorg. We weten dat een groot deel van de financiële problematiek daar ontstaan is. Als we alles precies zo willen houden als het is, moet je zeggen: er zal geld bij moeten. Daar hebben dit jaar bijvoorbeeld voor gekozen. Maar we gaan ook beheersmaatregelen nemen.

Ik kan me bijvoorbeeld heel goed voorstellen dat je vanuit de inhoud van wat je wilt bereiken bij de jeugdzorg ingewikkelde, echt complexe jeugdzorg gaat onderscheiden. Die is nu ook bij de gemeenten belegd. Je kunt je afvragen of je dat in stand moet willen houden. Ik heb daar geen opvatting over, maar ik vind wel dat je daarover moet nadenken. Bij andere vormen van jeugdzorg zie je dat alleen door het aanbod een heel grote vraag aan het ontstaan is. Dat zijn heel verschillende terreinen en doelgroepen, binnen datzelfde domein dat jeugdzorg heet. Daar zou je natuurlijk keuzes in kunnen maken om de kosten te beheersen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Er is ook nog gesproken over de opschalingskorting, en dat u er ook wel gevoel bij heeft om die af te schaffen. Sterker nog, u gaf aan: wat mij betreft zou dat de richting kunnen zijn. Is het correct dat dit vanaf 2025 over een bedrag van 5 miljard gaat?

Minister Ollongren:

Voor de opschalingskorting alleen? Dat zou ik even moeten nagaan. Ik weet dat die oploopt, maar ik durf niet te zeggen waar die vanaf dat jaar op staat.

De voorzitter:

Misschien is dat iets voor de tweede termijn. De heer Van der Voort.

De heer Van der Voort (D66):

Ik ben blij dat de minister aangeeft dat heel goed is nagedacht over de Wet inburgering en over de financiële effecten die deze wet zal hebben. Ik ben blij dat u het vertrouwen heeft dat het allemaal mee zal vallen. Maar uit het veld komen toch andere signalen, die best wel sterk zijn. Dus ik ben niet meteen helemaal gerustgesteld. Daar komt bij dat de minister aangeeft dat het best een goed idee is om een andere instantie, bijvoorbeeld het CPB, een doorrekening te laten doen van volgende decentralisaties die eraan zitten te komen. Zou het, als je dit combineert, geen goed idee zijn om toch nog even opnieuw te kijken naar de Wet inburgering, nu het nog kan, om te voorkomen dat wij in de situatie komen zoals met de Jeugdwet?

Minister Ollongren:

Mijn opmerking over het CPB, de impactanalyse en dat soort zaken is inderdaad gericht op toekomstige decentralisaties of verbeteringen van al bestaande wetten. Rond de inburgering kunnen wij, denk ik, vaststellen dat wij willen dat aan de voorkant zo goed wordt gekeken naar de uitvoerbaarheid en naar de kosten — dus naar de financiën die nodig zijn om het voor elkaar te krijgen op een goede, voor de gemeente uitvoerbare manier — dat je naderhand geen problemen constateert. Dat zou de aanpak zijn die ik voorsta. Wij weten van een aantal decentralisaties, in ieder geval die uit 2015, dat het niet op die manier is gebeurd. Daar is het dus ook vastgelopen op een aantal punten.

De heer Van der Voort geeft hier signalen door die hij krijgt over de inburgering. Het is ook belangrijk voor mijn collega van SZW om dat te weten en die signalen mee te wegen, maar ik ben hier niet in de positie om te zeggen dat wij dat nu nog gaan doen, want de besluitvorming is natuurlijk al veel verder. Wij kunnen dus de wens hoe wij dat in de toekomst zouden willen aanpakken niet nu met terugwerkende kracht opleggen aan een traject dat al loopt. Dat lijkt me niet haalbaar. Maar ik ben het met de heer Van der Voort eens dat wij willen dat het voor de inburgering — en misschien juist voor de inburgering — wel werkt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Voort.

De heer Van der Voort (D66):

Maar we zijn nu natuurlijk in de situatie dat we er nog eens naar kunnen kijken. Als het volgend jaar een feit is, kan dat niet meer. Maar goed, het is natuurlijk aan u en uw collega om dat wel of niet te doen. Ik ben benieuwd.

Minister Ollongren:

Ik zal het meenemen. Nogmaals, ik ga ervan uit dat hij er al rekening mee heeft gehouden. Ik hoop dat hij dat als antwoord geeft als ik het hem vraag.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Met excuses dat ik zojuist zomaar tijdens het blokje al naar voren liep.

De voorzitter:

Dat was heel gezellig, dus niet zo erg.

De heer Schalk (SGP):

Ik was nog zo bezig met die ongelijkheid waar we het over gehad hebben. Ik zat erover na te denken. Als je niet oppast, kan er bij decentralisatie ongelijkheid ontstaan op tal van onderwerpen: beleidsruimte, bestuurskracht, uitvoeringskracht, financiële armslag, een veel te kleine gemeente. Is het denkbaar dat je bij decentralisatie toch meer gaat differentiëren, bijvoorbeeld op basis van schaalgrootte, of op basis van samenwerkingsverbanden of iets dergelijks, zodat wij niet meer in de situatie komen dat eigenlijk te kleine eenheden met te grote opgaven komen te zitten?

Minister Ollongren:

Ik denk dat het heel belangrijk is om daar rekening mee te houden. Ik noemde net al, een beetje tussen neus en lippen door, dat de heel complexe jeugdzorg helemaal gedecentraliseerd is naar de gemeenten. Achteraf gezien kun je je afvragen of dat verstandig was, want dat is niet voor iedere gemeente uitvoerbaar en te doen. Dus in die zin ben ik het eens met de heer Schalk. Maar wij doen het natuurlijk ook al. Er bestaat heel veel specifieke wetgeving, bijvoorbeeld voor de veiligheidsregio's waar wij net over spraken en de arbeidsmarktregio's. De omgevingsdiensten zijn genoemd. Er bestaat dus veel dat al op die schaal is geregeld en dat dus niet per se op de schaal van de kleinste gemeenten hoeft te worden uitgevoerd.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Dat ben ik met u eens, maar de voorbeelden die u noemt, gaan juist over die regionale samenwerkingsverbanden. Ik doel op de situatie dat het daadwerkelijk bij een gemeente wordt neergelegd. Daar krijg je dan die ongelijkheid waar collega Van der Voort vanmorgen op duidde. Is het nou denkbaar — wij zijn ook medewetgever en wij moeten kijken naar de uitvoerbaarheid — dat je in een wet aangeeft dat je dat niet bij alle gemeenten inbrengt, maar alleen bij een bepaalde schaalgrootte of iets dergelijks?

Minister Ollongren:

Nou ja, het kan. Je kunt ook de zogenaamde centrumgemeenten een grotere verantwoordelijkheid geven. Dus dat kan zeker.

De voorzitter:

De heer Van der Linden, tot slot. Daarna gaan we beginnen aan de tweede helft van dit debat.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik had een vraag aan de minister over de subsidie aan lokale partijen versus de landelijke partijen. Ik constateer dat de minister daarover in een paar jaar tijd erg positief is geworden. In het begin was het: er is geen geld voor. Nu is: ik wil het wel, maar we moeten kijken hoe. Het is toch gewoon een kwestie van politieke wil? U maakt er wel budget voor vrij of niet. Zo simpel is dat. Dan is het een politieke keuze. Is dat juist? En een tweede punt: de minister gaf aan dat het Kennispunt Lokale Politieke Partijen tenminste iets is. Suggestie: maak er een kennispunt landelijke politieke partijen van en doe die subsidie een jaartje naar de lokale partijen.

Minister Ollongren:

Het zijn twee dingen. Ja, er moet geld voor komen. Dat is één. Maar het geld moet ook naar die lokale partijen toe en dat is nog net iets ingewikkelder. Dat is het voordeel van partijen die ook een landelijke plek hebben, want dat geld verdeelt veel makkelijker. Het is veel ingewikkelder om het geld bij al die, misschien wel meer dan 300, lokale partijen te krijgen. Ik weet het aantal niet precies, want per gemeenten kunnen dat er ook nog meer zijn en ze kunnen er niet in iedere gemeente zijn. Maar er is dus geen infrastructuur voor. Die moet gecreëerd worden. Dat kan allemaal. Ze kunnen subsidieaanvragen doen. Dat kun je ook helemaal bij hen neerleggen. De een profiteert daarvan en de ander niet. Maar dat moet wel opgezet worden: budget en een goede manier om dat op een eerlijke wijze bij die partijen te krijgen.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Als u die uitkering via de gemeente decentraliseert en daar budget voor vrijmaakt, is het volgens mij zo geregeld. Mijn slotvraag: brengt de minister de wens dat er subsidie voor lokale partijen komt ook in bij de informateur?

Minister Ollongren:

Ik weet niet of ik dat namens de medeoverheden mag doen, maar als ik zelf de kans krijg, zal ik dat graag opbrengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Thans komen wij aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van der Linden, die geruild heeft met de heer Van Gurp. Ik merk dit op voor degenen die zich afvragen of de lijst nog wel klopt.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. U vroeg aan het begin van het debat, dat toch al enige tijd duurt, om hoffelijkheid. Ik wil de heer Van Gurp hartelijk danken dat hij vandaag van plek wilde wisselen bij deze tweede termijn. Vanwege het typische thema van dit debat — centrale en decentrale overheid — zit ik een beetje op hete kolen, want er is een raadsvergadering aan de gang waar ik ook verplichtingen heb. Maar ik probeer het zo netjes mogelijk te doen.

Voorzitter. Vandaag is toch wel een nuttig debat. Het is wat lang, maar het biedt ook veel inzicht en partijen spreken zich uit over hoe zij de relatie centrale en decentrale overheid zien. Dank ook aan de minister voor de open houding en de uitgebreide beantwoording en reflectie. Mijn inzet vandaag was: de menselijke maat terug. De minister geeft ook aan dat die menselijke maat heel belangrijk is.

Ik heb het gehad over meer middelen. Kansen om te besparen, van onderop, zo geeft de minister aan, is een prima uitgangspunt. De opschalingskorting van tafel is een ambitie die ook gedeeld wordt, met een positief advies aan de informateur, zo begrepen wij. En ik heb het bij middelen gehad over het repareren van de kortingen op de drie decentralisaties. Op dat laatste heb ik nog wel een punt. Er werden bedragen genoemd. Er is een flink percentage vanaf gegaan. Mijn vervolgvraag was: is dat in de jaren erna dan hersteld? Er is wel wat gecompenseerd, maar zitten we inmiddels op het niveau zonder die kortingen of zit er nog steeds een gat? En zo ja, hoeveel? En hoe lossen we dat op?

Ik heb het gehad over de mogelijkheden. Wat hoort waar in het huis van Thorbecke? Dat wordt breed gedeeld door partijen. Wat hoort op welke verdieping? Ik herkende mij ook in veel punten die andere sprekers maakten.

Dan over de wensen waarvan de minister zegt die netjes bij de informateur te zullen aangeven als daarom wordt gevraagd. Ik wil toch nog wat zeggen over het interruptiedebat. De informateur begint als het goed is morgen. Zou het toch niet goed zijn, vraag ik voor de tweede termijn van de minister, om de adviezen die zij gaat doen ook gewoon al aan de Kamers te sturen als onderdeel van de nieuwe bestuurscultuur en om ook de Tweede Kamer en deze Kamer uit te nodigen daarnaar te kijken? De Tweede Kamer kan daarmee als primaat aan de gang en de piketpalen slaan als onderdeel van de nieuwe bestuurscultuur. Dan worden de debatten maar gelijk gevoerd in de Kamer. De minister gaf daarop aan dat ze het netjes wilde doen zoals het is afgesproken. Mijn vraag is dan: met wie is dat dan afgesproken? De Kamer zal toch echt niet boos worden als de minister die informatie met de Kamer deelt. De Kamer zal, neem ik aan, blij zijn en daar graag het debat over aangaan.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee moties die ik graag wil indienen. De eerste gaat over de subsidies aan lokale partijen.

De voorzitter:

Door de leden Van der Linden, Nanninga, Beukering, Berkhout en Raven wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat landelijke politieke partijen via de Wfpp jaarlijks miljoenen euro's subsidie opstrijken die zij kunnen aanwenden voor campagnes, cursussen en ondersteuning van hun lokale afdelingen;

constaterende dat lokale politieke partijen, ondanks dat zij bij gemeenteraadsverkiezingen steeds meer stemmen halen, geen aanspraak kunnen maken op deze Wfpp-gelden;

overwegende dat een gelijk speelveld democratisch wenselijk is en van belang voor balans in decentrale macht en tegenmacht;

verzoekt de regering om in de begroting Binnenlandse Zaken voor 2022 een voorstel op te nemen tot een andere verdeling van subsidiegelden uit hoofde van de Wfpp, waarbij lokale politieke partijen net als landelijke politieke partijen op een evenredige manier aanspraak kunnen maken op Wfpp-subsidie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (35570-VII).

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dan heb ik nog een motie inzake schaalverkleining en de menselijke maat, helemaal in lijn met dit debat.

De voorzitter:

Door de leden Van der Linden, Beukering, Nanninga en Berkhout wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constateert dat het aantal Nederlandse gemeenten de laatste decennia drastisch is teruggebracht door gemeentelijke herindelingen, waardoor de afstand tussen burger en decentrale overheid is toegenomen;

constateert dat er nog altijd een opschalingskorting gepland staat, die gemeenten kort op hun budgetten en die uitgaat van schaalvergroting;

overweegt dat de menselijke maat de leidraad moet zijn voor de inrichting van het lokaal bestuur en dat daarom geen schaalvergroting, maar schaalverkleining het uitgangspunt moet worden wat betreft politiek en volksvertegenwoordiging;

verzoekt de minister om de geplande opschalingskorting te schrappen en in plaats daarvan in te zetten op de menselijke maat als uitgangspunt van beleid voor decentrale overheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (35570-VII).

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linden. Dag geef ik het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. We hebben het vandaag de minister horen zeggen: het huis van Thorbecke staat. Dat was het letterlijke citaat van de minister. Ik heb een beetje geprobeerd om me beeldend voor te stellen hoe dat huis van Thorbecke er op dit moment uitziet. De beschrijving zoals die op makelaarswebsite Funda te vinden zou zijn, is niet al te best, ben ik bang. We zien het huis van Thorbecke en er staan toch wel de nodige rommelige aanbouwseltjes aan vast gebouwd voor allerlei regionale samenwerkingsverbanden die daarin huizen. In het huis zijn de nodige achterkamers gemetseld waar aan schimmige overlegtafels akkoorden worden beklonken. Dan is de onderste etage helemaal heringedeeld. De bewoners hebben geen eigen kamer meer, maar liggen allemaal samen op steeds grotere zalen. De grond onder het huis is verpand aan de Europese Unie, aan de EU, aan grootgrondbezitter Timmermans. Diens pachtprijs wordt alsmaar hoger, evenals zijn eisen. Ook is vanaf de bovenste etage van het huis van Thorbecke een dienstbodebelletje geïnstalleerd richting de onderste etages, dat klingelt om de IBP-opgaven, de opgaven van het Interbestuurlijk Programma, op te dragen. Dat wordt hier aangemoedigd. De sterkere minister van BZK trekt dan steeds vaker aan dat belletje, om bijvoorbeeld de tuin van het huis van Thorbecke vol te zetten met de nodige windturbines of om op de percelen van de gemeentelijke bewoners huizen te laten bouwen voor statushouders, waar de statushouders met voorrang moeten worden gehuisvest. De minister van BZK heeft álle etages van het huis van Thorbecke gekraakt en in gebruik genomen als ministeriële ambtswoning. Iedere etage moet opgavegestuurd aan de slag. De autonomie bestaat alleen nog voor de Amsterdamse grachtengordel. Wat zou Thorbecke ervan vinden als hij zijn huis zo aantrof?

Voorzitter. Ik hoorde de minister ook nog zeggen dat de RES'en, de Regionale Energiestrategieën, voorkomen dat de keuzes landelijk worden gemaakt en dat de invulling juist regionaal plaatsvindt. Dat is eigenlijk een miskenning van het probleem. De invulling is wel lokaal, maar betreft alleen het bepalen waar die vreselijke windturbines en die zonneparken mogen komen. Maar de opgaven, en daarmee het kader, worden top-down vanuit het ministerie opgesteld. Dit zijn opgaven waar de gemeenteraden niet bij betrokken zijn, terwijl de lokale kaderstelling zo essentieel is. De Raad voor het Openbaar Bestuur geeft in zijn rapport "Decentrale zaak is politieke zaak. Naar een sturende rol van de gemeenteraad in het sociaal domein" van vorig jaar niet voor niets aan waar het bij kaderstelling om gaat: "Kaderstellen is het normeren van het inhoudelijk, financieel en procedureel speelveld waarop het college zijn bestuursbevoegdheden uitoefent. Kaderstelling staat daarmee gelijk aan opdrachtformulering, inclusief randvoorwaarden waarbinnen het college een bepaald onderwerp uitwerkt." Het gaat dus om normeren, opdrachtformulering en randvoorwaarden. Daarbij moet de raad ook indicatoren vaststellen om te controleren of resultaten worden gehaald en of het beleidsproces wordt gevolgd en daarmee ook geëvalueerd kan worden.

De minister heeft gezegd het advies van de ROB mee te nemen en zeer ter harte te nemen. De ROB zegt tevens: "Het Rijk grijpt soms in bij het lokale beleid en tast daarmee de gemeentelijke autonomie aan." Terwijl de ROB dus adviseert om de sturende rol van de gemeenteraden op alle fronten te verstevigen, worden de raden door de minister, het Interbestuurlijk Programma, de Regio Deals en de Regionale Energiestrategieën juist geen sturing en kaderstelling gegund. Ze worden daardoor steeds meer op een zijspoor gerangeerd. Kortom, kan de minister aangeven hoe haar opgavegestuurde aanpak zich verhoudt tot dit ROB-advies om die sturende rol van de raden juist te versterken?

Over het Veiligheidsberaad en de controle van raadsleden daarop, geeft de minister aan dat het nu wordt geëvalueerd. Wanneer kunnen we de resultaten hiervan verwachten, want juist nu is het urgent om daar kritisch naar te kunnen kijken? Wat doet de minister als stelselverantwoordelijke, ook voor dit Veiligheidsberaad, voor bijvoorbeeld raadsleden die nu al tegen verantwoordingsvraagstukken rond het Veiligheidsberaad aanlopen? Moeten zij ook maar die evaluatie afwachten of heeft de minister suggesties voor waar zij nu al effectief op kunnen inzetten om dit te controleren?

Tot slot, voorzitter. De Huisvestingswet blijft een blok aan het been van de gemeente bij de huisvesting van statushouders. Deze huisvesting blijft voor verstoorde verhoudingen op de lokale woningmarkt zorgen. Kan de minister aangeven of haar departement bereid is om hier nog iets aan te doen?

Voorzitter, tot zover in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan geef ik het woord aan de heer Kox namens de SP. Ik had voor de Handelingen nog moeten vragen of de indiening van de tweede motie van de heer Van der Linden voldoende wordt ondersteund, want het hebben van vier handtekeningen is niet genoeg. Dit hadden er vijf moeten zijn. Ik zie hier al diverse handen de lucht ingaan, dus voor de Handelingen wordt ook de indiening van die motie voldoende ondersteund. Dank u wel.

Dan is het woord aan de heer Kox, nadat ik de tijd heb volgepraat.

De heer Kox (SP):

Dat is ook een belangrijke functie, voorzitter. Ik wil mijn collega's en natuurlijk ook de minister bedanken voor dit debat. Het was een beleidsdebat. Collega Rombouts was in het begin licht sceptisch. Je weet nooit waar je aan begint en waar een beleidsdebat toe leidt. Maar dit was een goed debat. Het was goed en tijdig, en het was geen academisch debat, hoewel het aantal professoren dat volgaarne deelnam aan dit debat bovengemiddeld is.

We hadden en hebben het echter over een harde werkelijkheid, die schuilgaat achter de wat prozaïsche titel "de verhouding tussen de centrale overheid en decentrale overheden". We hebben namelijk met ons allen geconstateerd dat 139 van onze gemeenten op dit moment met een exploitatietekort zitten. De minister heeft duidelijk gemaakt dat die tekorten heel snel oplopen en dat dat ook haar grote zorgen baart. Tekorten van de gemeentelijke overheid zijn bijzondere tekorten, want die moeten gedicht worden. Daarvoor moet een oplossing worden gevonden en die oplossing zit dus in het verhogen van de lasten of het verlagen van het voorzieningenniveau. Dat is de prijs die betaald moet worden.

Het is dus heel erg belangrijk dat we vandaag gesproken hebben over de onbalans die we met z'n allen constateren. Het is een tijdig debat. Het komt aan het einde van de kabinetsperiode, maar dat is goed dat de minister voornemens is om haar ervaringen en haar voorstellen voor de toekomst op het terrein van de verhouding tussen de centrale overheid en de decentrale overheden en op het terrein van de decentralisaties aan de informateur voor te leggen. Ik was blij om dat te horen. Die kunnen dan worden meegenomen bij de vorming van een nieuw kabinet en bij het opstellen van een nieuw beleidsplan.

Tegelijkertijd kun je zeggen dat we wel erg laat zijn. Ik heb al verwezen naar het feit dat we hier negen jaar geleden een motie hebben aangenomen en vandaag met ons allen constateren dat er toch echt behoefte is aan een modernisering van onze bestuurlijke organisatie. Die is nodig om verantwoorde besluiten te kunnen nemen.

Ik denk dat er op een viertal terreinen een onbalans is geconstateerd. Er is een bestuurlijke onbalans in de verhouding tussen de machtige rijksoverheid en de minder machtige decentrale overheden. Er is een financiële onbalans, waarbij gemeenten geconfronteerd zijn met taken, maar niet het geld hebben gekregen dat nodig was om die taken goed uit te voeren. Er is een democratische onbalans, doordat we in de huidige, ingewikkelde samenleving vaak overgaan tot regionalisering van taken en verplichtingen, maar de democratische controle daarop missen. De democratische legitimatie mist. Er is ook een politieke onbalans, waarbij op lokaal niveau de macht van gemeenteraden is verschoven naar colleges van B en W.

Ik denk dat die vier constateringen voor een komende regering een goede basis zouden moeten zijn om wel met een modernisering van de bestuurlijke organisatie van dit land te komen. Dan hoeven we in de toekomst niet meer de fouten te maken waarover we het vandaag volgens mij allemaal eens zijn geworden. De grote decentralisaties uit 2015, hoe goed bedoeld waarschijnlijk ook, zijn onder de verkeerde omstandigheden doorgezet en hebben daardoor grote problemen veroorzaakt. Die problemen werken tot vandaag door in onze lokale gemeenschappen.

Voorzitter, ik heb geen moties. Ik denk ook eigenlijk niet dat dat heel dienstig is, hoewel iedereen natuurlijk bevoegd is om zijn moties in te dienen. Maar ik zou het belangrijk vinden dat als de minister haar dossier inderdaad voorlegt aan de informateur, ze dat ook deelt met de twee huizen van de volksvertegenwoordiging. Dat lijkt me heel erg nuttig.

Ik vind het ook belangrijk als de minister de komende tijd toch nog zou willen nadenken over hoe ze naast verbeteringen voor de toekomst, ook herstelwerk kan doen waar schade is aangericht. Collega Van Gurp heeft daarover gesproken en collega Rombouts heeft gezegd dat je goede mensen moet hebben, maar ook voldoende geld. Ik hoop dat de minister ook in demissionaire staat zichzelf volledig bevoegd voelt om met creatieve voorstellen op dit vlak naar de Staten-Generaal te komen. Dan kan ze in ieder geval in dit huis op een positief onthaal rekenen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer Koole namens de Partij van de Arbeid.

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en de collega's voor de inbrengen en discussies. Ik denk dat we vandaag een heel belangrijk debat hebben gehad; een debat dat vele aspecten kent. Ik heb mezelf vooral geconcentreerd op de democratische legitimatie van de decentrale overheden, maar er was natuurlijk ook veel anders aan de hand: de financiële verhoudingen en vooral de grote financiële problemen op decentraal niveau.

Ik ben blij met een aantal toezeggingen die door de minister zijn gedaan, bijvoorbeeld de toezegging om bij de begroting van BZK een overzicht te leveren van alle rijksuitgaven en daarbij ook aanvullende informatie te geven over de trends. Een andere toezegging is om te onderzoeken en een of andere manier te vinden om in het kader van het Gemeentefonds iets van een gegarandeerd vrij besteedbaar budget te hebben. De 30% is misschien te rigide, maar toegezegd is om in ieder geval te onderzoeken hoe dat op de een of andere manier kan worden bereikt. Ik ben blij met die toezeggingen.

Het debat overziende, ben ik niet van mijn conclusie terug kunnen komen dat er echt een crisis is in de democratische legitimatie van het decentrale bestuur. Die crisis is groot en dat heeft vooral te maken met de processen van regionalisering; we hebben het er vandaag uitvoerig over gehad. Er ontbreekt een doordacht plan of regie. We hebben het erover gehad. Ik heb gesproken van een dynamisch plan, een analytisch kader om in ieder geval duidelijk en overzichtelijk te maken wat er allemaal aan processen aan de hand is, overzichtelijk voor ons als parlement, maar ook overzichtelijk voor de mensen in de Staten en in de raden. Als je dat overzicht bevordert, dan kan de democratische legitimatie beter functioneren. Ik ben blij dat er een toezegging is gedaan om met de decentrale overheden het gesprek aan te gaan over dat democratische plan, dat analytische kader of hoe je het noemen wil.

Of dat per se moet leiden tot het herstel van het huis van Thorbecke? Ik kan er niet zo'n mooi verhaal van maken als de heer Van Hattem dat heeft gedaan, maar er is wel een soort beeld alsof Thorbecke ooit het huis van Thorbecke heeft bedacht. De term "huis van Thorbecke" is pas ergens in de twintigste eeuw een keer geformuleerd. Het is dus niet iets vasts. Als ik de Thorbeckebrief "beste Rudolph" van de minister goed heb gelezen, dan was Thorbecke juist voor iets dynamisch. Vandaar de term "dynamisch" in mijn plan. Ik dacht: dat heeft meer met Thorbecke te maken dan een vastgesteld huis van Thorbecke dat altijd en eeuwig hetzelfde zou moeten zijn, dat uit drie lagen bestaat en waar alles wat erbij of erboven zit er weer van af moet. Ik zou het toch wat dynamischer willen zien, maar wel met regie en overzicht, waardoor het toegankelijker wordt voor de burgers in het land, de raadsleden, de Statenleden en de Kamerleden. Is de minister het daarmee eens? Ik hoop dat ze dat dynamische plan, dat analytische kader nu heeft omarmd, maar dat moet dan in ieder geval op korte termijn worden ingebracht, ook bij de formatie.

Ik heb nog een paar vragen. Ik had een vraag over het beeld dat geschapen wordt door Elzinga, die spreekt van de "rijksheren in de regio". Dat wil zeggen dat vooral de vakdepartementen beleid uitrollen op regionaal niveau, in zijn woorden ook omdat dat heel makkelijk is, een soort achtertuin van de vakdepartementen, niet al te veel gehinderd door democratische controle door politici op lokaal of provinciaal niveau, lekker in een regio waar geen volksvertegenwoordiging zit. Daarom spreekt hij er van dat er beleid wordt gemaakt door 'rijksheren in de regio'. Ik had gevraagd of de minister dat beeld herkent en, als zij het niet herkent, of er dan niet een ander probleem is met de regio's in het perspectief van de democratische legitimering. Zij probeert aan te geven "we moeten het ermee doen, het kan zus, het kan zo met allerlei verschillende oplossingen". Moet niet veel meer op rijksniveau worden besproken met de collega-vakministers in de ministerraad dat er niet zomaar beleid kan worden uitgerold zonder dat daar democratische controle op is?

Een tweede vraag gaat over het dossier voor de kabinetsformatie; het is al genoemd. Is dat een gezamenlijk dossier van de minister van Binnenlandse Zaken en de medeoverheden? Of is dat een dossier van alleen de minister van Binnenlandse Zaken? En kan dat dossier, als dat beschikbaar is, in ieder geval ook naar beide Kamers worden gestuurd?

Ik kom ten slotte op de positie van de minister van Binnenlandse Zaken, waarover we gesproken hebben. Ik heb een pleidooi van anderen aangehaald dat die positie moet worden versterkt. Ik onderschrijf dat pleidooi zeer. De minister is daar toch aarzelend in. Zij zegt: ik heb al heel veel mogelijkheden. Maar ze is wel bereid om te bekijken hoe je dat dan toch kan versterken. Dat zou bijvoorbeeld kunnen in het kader van dat dynamische plan. Maar laat ik die adviezen er eens bij nemen. In het position paper van de VNG staat bijvoorbeeld dat onder meer nodig is: "een sterkere positie van de minister van BZK bij de toedeling van taken. De minister van BZK toetst nieuwe voorstellen op evenwicht tussen taken, financiering en uitvoerbaarheid." En op pagina 8 van het advies van de Raad van State staat: "De hoedende rol van de minister van BZK kan vooralsnog onvoldoende worden waargemaakt; de bestaande bepalingen in de organieke wetten noch de in de kabinetsformatie van 2017 gemaakte afspraak om die hoedende rol te versterken, hebben tot tastbare resultaten geleid." Dat is dus niet gebeurd. "Het is daarom zaak de positie van de minister van BZK in deze formatie opnieuw aan de orde te stellen." Daarbij wordt dus gedoeld op de komende, de lopende formatie. Een eindje verderop staat: "daarom zou ... de formele positie van de minister van BZK moeten worden versterkt door hem als medeondertekenaar verantwoordelijk te maken voor wetten die de decentrale overheden rechtstreeks raken. Die medeverantwoordelijkheid ziet ook op budgetoverdrachten die met de decentralisaties gepaard gaan en de motivering van de wijze waarop de financiële gevolgen van decentralisaties worden gedekt."

Dit zijn twee adviezen van belangrijke organen waarin dit heel nadrukkelijk staat. En als het allemaal al redelijk zou lopen, zouden deze organen dit toch niet adviseren? Dus daarom stel ik nogmaals mijn vraag aan de minister of zij deze adviezen op dit punt zou willen overnemen. Dat is echt een versterking van de positie van de minister van Binnenlandse Zaken, met ook die bevoegdheid van medeondertekening. Ik heb daarvoor een motie voorbereid.

De voorzitter:

Door de leden Koole, Van Gurp en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een krachtiger georganiseerd decentraal bestuur wenselijk is;

overwegend dat gedachtevorming daarover in samenhang met de democratische legitimatie van het decentraal bestuur dient te worden bevorderd;

overwegende dat de rol van de minister van BZK als hoeder van de medeoverheden binnen het rijksbestuur meer dan ooit gewenst is;

overwegende dat met het oog daarop de formele positie van de minister van Binnenlandse Zaken moet worden versterkt, onder meer tot uiting komend in het medeondertekenen van wetten die de decentrale overheden rechtstreeks raken;

overwegende dat deze medeverantwoordelijkheid ook ziet op budgetoverdrachten die met decentralisaties gepaard gaan en de motivering van de wijze waarop de financiële gevolgen van decentralisaties worden gedekt;

spreekt de wens uit dat de versterking van de aldus omschreven positie van de minister van Binnenlandse Zaken als hoeder van democratisch gelegitimeerde medeoverheden binnen het rijksbestuur tijdens de lopende kabinetsformatie aan de orde wordt gesteld;

verzoekt de Voorzitter van deze Kamer deze wens over te brengen aan de informateur,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter H (35570-VII).

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog één opmerking. Waarom nú deze motie? Dit gaat specifiek over iets dat alleen maar bij een kabinetsformatie geregeld kan worden. Het gaat namelijk over de bevoegdheden van een minister. Dat moet je dus nú regelen. Als je nu wacht, ben je weer vier jaar verder. Je moet het moment dus niet missen.

Sommigen zullen misschien vragen: waarom moet de Eerste Kamer zich daarover uitspreken? Het gaat hier specifiek over een punt dat een kamer als de Eerste Kamer zich ter harte zou moeten nemen. Zeker de Eerste Kamer moet namelijk een integrale afweging van belangen kunnen maken. Dan helpt het ontzettend, blijkt ook uit de adviezen van de beide organen die ik net heb geciteerd, als er op dit belangrijke punt van de decentrale overheden een minister tegenover zit die ook in de positie is om zelf een integraal overzicht te houden. Dat kan alleen door een versterkte positie. Ik zou dus zeggen dat het juist op dit punt heel goed bij de Eerste Kamer past om dit voorstel te doen. En het moment daarvoor is nu, want anders moeten we weer vier jaar wachten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan de heer Van der Voort namens de fractie van D66.

De heer Van der Voort (D66):

Voorzitter. Allereerst wil ik de minister bedanken voor de nauwgezette antwoorden die gegeven zijn, evenals natuurlijk de ambtenaren die haar hierin hebben ondersteund. In mijn eerste termijn heb ik de nadruk gelegd op publieke waardecreatie als taak van de overheid. Als wetsvoorstellen de bedoeling hebben waarde te creëren voor de burger, moeten wij in deze Kamer wetsvoorstellen ook met die bril beoordelen. Ik denk overigens dat wetgevers ook met die bril wetten moeten maken. Ik ben ervan overtuigd dat het schrijven van wetten vanuit dat gezichtspunt, dus met het vooropstellen van de noden van mensen en van groepen, al veel problemen kan voorkomen. Wetgeving beoordelen wij hier dan ook op de menselijke maat, op het bestaan van hardheidsclausules, op uitgaan van vertrouwen in plaats van wantrouwen et cetera.

In het beoordelen van wetsvoorstellen met de bril van waardecreatie moeten we ook hier, in deze Kamer, dus een kritische blik naar onszelf hebben. Hebben we dat uitgangspunt in het verleden wel voldoende in het oog gehad? Een aantal van ons hebben dat vandaag ook al benoemd. Vertaald naar verantwoordelijkheidsverdeling tussen centrale en decentrale overheden betekent dit ook dat we scherp moeten zijn als het binnen wetsvoorstellen die bij ons voorliggen, gaat over het toebedelen van taken en budgetten. Als taken en budgetten niet uitvoerbaar zijn, moeten we als Kamer ook durven ingrijpen. Dit alles is meer een constatering dan een vraag. Misschien is het wel een oproep aan onszelf en aan de minister.

In de eerste termijn hebben veel partijen gesproken over de democratische legitimiteit van samenwerkingsverbanden en regiovormingen. De minister geeft aan dat ze wil onderzoeken of een soort handreiking naar de gemeenten hen kan helpen om deze samenwerkingen beter vorm te geven, naast de WGR. De D66-fractie juicht dit toe en hoopt dat de minister hier inderdaad een toezegging over kan doen. Ik hoor graag of ik dit goed heb begrepen.

Voorzitter. In de aanpak van de coronacrisis is het verschil van verschillende en niet overlappende regio's duidelijk naar voren gekomen. Veiligheidsregio's, GGD-regio's, ROAZ-regio's, ic-regio's … Ik heb er dagelijks mee te maken. Daarnaast is er veel uitvoering bij de gemeenten terechtgekomen. De vraag aan de minister is of ze in de evaluatie van de coronacrisis, die ongetwijfeld uitvoerig zal plaatsvinden, ook actief zou willen kijken naar het vraagstuk dat wij hier vandaag aan de orde hebben gehad, namelijk democratische controle, congruente regio-indeling en waardecreatie, zeker ook als de gedachte bestaat om sommige elementen van de nu Tijdelijke wet maatregelen misschien wel permanent in de wet op te nemen. Hoe verhoudt dit zich dan tot de menselijke maat en tot waardecreatie van de overheid voor de burgers?

Dit zijn de resterende vragen die ik heb, voorzitter. Ik wacht graag op de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan is het woord aan de heer Van der Burg namens de fractie van de VVD.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. In de eerste termijn vroeg de heer Kox een aantal keren: hoe kan dit nou gebeuren, hoe kan dit nou gebeurd zijn, hoe kan dit nou gebeurd zijn? Eigenlijk maakte de heer Koole in een interruptiedebat tussen hem en de heer Van Hattem een hele belangrijke opmerking. Ik wil van tevoren gezegd hebben dat het mij niet gaat om de heer Koole, want dit betreft iedereen die het voorrecht heeft gehad weleens een kabinetsdeelname te hebben meegemaakt. De heer Koole zei op een gegeven moment op een vraag van de heer Van Hattem: "Als u terug gaat kijken naar het debat — want ik was ook toen Eerste Kamerlid — dan ziet u dat ik buitengewoon kritisch ben geweest, maar het was wel mijn minister."

En dat "maar het is wel mijn minister" speelt ook in deze Eerste Kamer, waar we geen coalitie kennen. Ja, behalve dan bij grote debatten: daar doen we coalitie en oppositie om en om. Maar we kennen hier helemaal geen coalitie en oppositie. Dat speelt natuurlijk ook altijd mee in de besluitvorming. Dat gaat niet specifiek over het debat dat we nu voeren over decentralisaties, maar dat is iets wat materieel veel breder is. Daar zijn ze nu aan het kijken: hoe kunnen we een andere cultuur creëren? Maar dat geldt net zo goed hier, als het gaat om de reflectie waar wij mee te maken hebben. Bij de vragen "is deze wet uitvoerbaar?" en "klopt deze wet?" is zo'n "maar het is mijn minister" iets waar we ons wel rekenschap van moeten geven. De minister die hier zit is niet "van mij", maar toch voel ik me met haar verbonden, dus ook bij mij speelt het al.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik zit even te denken, maar volgens mij was er geen vraag van mijn kant aan de heer Koole. Ik denk dat het iemand anders is geweest.

De heer Van der Burg (VVD):

Excuses als het niet uw vraag was.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik kan het me even niet meer voor de geest halen. Ging het over de vraag over het plan van Plasterk voor die vijf regio's? Dat was namelijk niet mijn vraag.

De heer Van der Burg (VVD):

Excuses als u de vraag niet stelde. Het was in ieder geval wel het antwoord van de heer Koole. Dan is de eer onterecht aan de heer Van Hattem gegeven. Maar het was wel de opmerking van de heer Koole waar we bij stil moeten staan.

Voorzitter, een tweede punt. De heer Rombouts verwees naar Zweedse gasten die hij had ontvangen, die tegen hem zeiden: hoe kan het nou zijn dat jullie zo'n klein belastinggebied hebben en ook nog eens een keer een benoemde burgemeester? U weet: ik ben wethouder geweest van Amsterdam. Amsterdammers zijn al arrogant, maar wethouders van Amsterdam zijn helemaal arrogant. Maar nederigheid leerde je gewoon door naast de burgemeester van Amsterdam te lopen op het moment dat je met buitenlanders sprak. Want dan was het "mister mayor", wat ongeveer het dichtste bij God kwam. Dan liep er een alderman, maar die was niet interessant. Maar je kon de burgemeester van Amsterdam, Eberhard van der Laan, niet kwaaier krijgen dan door tegen die Amerikaan te zeggen: hij is een benoemde functionaris en ik ben een gekozen politicus. Want dan zag je meteen de beweging van die Amerikanen: weggaan van die semiambtenaar. Dan werd jij ineens interessanter. Dat raakt wel aan de discussie over de rol en de positie van de gemeenten. Zeker als je nu kijkt naar het afgelopen jaar, waarin de veiligheidsregio's voor burgemeesters een buitengewoon grote invloed hebben gehad. Als je dan bedenkt dat ze benoemd zijn, weliswaar op voordracht van de gemeenteraad, maar alleen maar van die ene gemeenteraad, dan is dat is ook wel iets om naar te kijken.

Net zo goed is het om te kijken naar het tweede punt dat de heer Rombouts noemde. Dat is namelijk het gemeentelijke, het lokale fiscale beleid. Dat ligt in mijn eigen partij gevoelig, zeg ik er meteen bij, omdat we meteen doodsbang zijn dat het leidt tot lastenverlichting. Sorry, met lastenverlichting hebben we geen moeite als VVD. U ziet: het komt freudiaans al van voren uit mijn mond. Ik bedoel "dat het leidt tot lastenverzwaring". Tegelijkertijd zou het wel iets zijn waar je naar zou moeten kijken op het moment dat je steeds meer taken overdraagt aan de gemeenten. Het grappige is dat de minister daar terughoudend in was, terwijl we in het verleden een veel ruimer belastingdomein op lokaal niveau hebben gehad. In 2005 is onder leiding van de VVD'er Gerrit Zalm het gebruikersdeel van de ozb afgeschaft. In mijn ogen was dat een grote fout. Het had het andere deel moeten zijn: het eigenaarsdeel. Dan denkt u natuurlijk: hij is een klassieke VVD'er, woningbezit et cetera. Nee, ik ben geen klassieke VVD'er. Vraag maar aan de mensen van GroenLinks en de SP. Maar wel omdat het feitelijk een ingezetenenbelasting was. Dat deel had te maken met iedereen die in die gemeente woonde. En nu hebben we dus een heel groot deel van de bewoners uitgesloten van belastingbetaling. En dan kun je zeggen "dat is fijn, want dat was lastenverlichting", maar daarmee hebben we ook het gemeentelijke domein beperkt, dus we zullen daar toch nog eens naar moeten kijken.

Tot slot de taakdifferentiatie. Ik vond dat de minister zich daar iets te gemakkelijk van afmaakte, want we hebben natuurlijk jarenlang centrumgemeentes gehad. U noemde dat zelf al. Die zijn we nu min of meer aan het afschaffen als het gaat om de maatschappelijke opvang, door iedere gemeente daarvoor verantwoordelijk te maken. Maar dat heeft niet alleen jarenlang heel erg goed gewerkt. En daarbij zag je veel minder die discussie over democratische legitimatie in de omliggende gemeenten, omdat het ook heel logisch was om maatschappelijkeopvangvoorzieningen juist op bepaalde plekken te concentreren, veelal in die centrumgemeenten. Maar dat geldt natuurlijk ook bijvoorbeeld voor de jeugdzorg. U noemde het zelf al: niet iedere gemeente kan juist die zware jeugdzorg bieden. En op het moment dat je opschaalt, zou je in het kader van taakdifferentiatie dus ook kunnen denken aan die centrumgemeenten.

Dit even voor nu, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Burg. Dan is nu het woord aan de heer Verkerk namens de ChristenUnie.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Als eerste zou ik de minister willen bedanken voor de antwoorden, maar ook voor de open manier waarop ze in het debat stond. En ik moet eerlijk zeggen: ik heb ook genoten van de meeste bijdragen van mijn collega's. Als ik die op een rijtje zet, dan waren er veel verschillende invalshoeken. Maar je ziet dat er uiteindelijk ook iets gaat convergeren, en dat er toch ook iets ontstaat van een ongeveer gezamenlijke mening van de Eerste Kamer, zo van: hé, die en die kant zouden we op moeten. En dat ook de minister daar af en toe een stukje onderbouwing aan gaf en toezeggingen heeft gedaan. Ook hartelijk dank voor de toezegging die u mij heeft gedaan in verband met toch het gesprek aangaan over dat idee van de regio's en het huis van Thorbecke.

Ik zou op dit punt nog één ding willen vragen. U signaleerde zelf al dat in een aantal provincies regio's, de regiogrenzen en de provinciegrenzen samenvallen, of dat er, bijvoorbeeld in Limburg, twee regio's zijn die prachtig binnen de provincie vallen. Nou, mochten provincies als Limburg, Zeeland en Friesland daar echt mee willen gaan experimenteren, ook om de democratische controle te versterken en de samenhang tussen de dossiers te versterken, dan zou ik de minister willen vragen of zij dat wil ondersteunen. Ik weet trouwens niet of die provincies dat willen, maar ongetwijfeld zullen ze naar het debat kijken en dankbaar zijn voor uw steun.

Er is nog even één punt dat vrij fundamenteel was, en dat de heer Van der Voort ook heeft genoemd: het idee van de menselijke maat als publieke waarde. En ik zag dat de minister daar ook even mee worstelde, of in ieder geval met de vraag zat: hoe moet je daarnaar kijken? Ik denk dat je uiteindelijk alleen over publiekewaardecreatie kunt spreken als je ook weet hoe je die menselijke maat vormgeeft. Dat betekent dus dat ook in de wetgeving moet vastliggen dat ambtenaren de ruimte hebben om beslissingen te nemen. En daar zie je ook weer het gigantische belang van wat ik zo-even heb genoemd: de architectuur. Als in de wetten niet een bepaalde ruimte staat, dan kunnen wij niet verwachten dat ambtenaren op de werkvloer die menselijke maat gaan toepassen. Maar datzelfde geldt ook voor regio's. Dus ik zou ook op dit punt de minister willen vragen om hier minimaal op te reflecteren, op wat het ook betekent voor — ik zeg maar even — wetgeving en voor plannen vanuit het ministerie, en plannen vanuit andere ministeries die ook invloed hebben op de verschillende overheden. Dan ben ik hiermee eigenlijk klaar. Nogmaals, hartelijk dank, en ik zie uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan de heer Van Gurp namens de Fractie-Nanninga. Ja, ja, ik heb aan het begin gezegd dat de heer Van der Linden geruild heeft met de heer Van Gurp, op verzoek van de heer Van der Linden.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Maar niet namens de Fractie-Nanninga!

De voorzitter:

Hij spreekt toch in plaats van Van der Linden. Maar goed, dan is het namens GroenLinks, denk ik.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Het is niet erg uitnodigend, voorzitter, om nog een keer van beurt te ruilen als ik daarmee geplaatst word in een fractie die ik hoog acht, maar toch vrij ver van mij politiek verwijderd acht.

Voorzitter. Ik heb een algemene opmerking, een vraag en nog iets over een droom; in die volgorde. Mijn opmerking is dat we een mooi debat hebben gevoerd. Ik zeg dat er maar bij voor die collega's die bij aanvang van dit debat wat sceptisch waren, en dan druk ik me nog zwak uit. Het was ook een echt Eerste Kamerdebat. We hebben met elkaar heel serieus, heel grondig en heel reflectief geprobeerd te analyseren; het monteren en demonteren van wetgeving en de daarop gebaseerde uitvoeringspraktijk die de interbestuurlijke verhoudingen bepaalt en soms ook moeilijk maakt. Ik vind dat het debat op deze manier gevoerd in het hart van deze Kamer thuishoort. We hebben dat gedaan en daarbij hoort in mijn opvatting, ook in deze Kamer, practice is best, omdat de waarheid altijd alleen maar in het volle leven te vinden is.

Dan heb ik als tweede punt nog een vraag om het even precies te weten, zodat ik niet naar huis ga naar mijn vrouw en me afvraag of ik het wel helemaal goed begrepen heb. Die vraag gaat over de opschalingskorting. Ik heb de minister horen zeggen: de opschalingskorting hebben we al geschrapt voor 2020 en 2021, en als het aan mij ligt, gaat die er helemaal af. Ik heb de Kamerbrieven gelezen, maar ik zit niet in de commissie dus ik kan het mis hebben. In de Kamerbrieven heb ik gelezen dat niet de opschalingskorting geschrapt is deze twee jaar, maar de oploop van de opschalingskorting. De opschalingskorting is zo'n 500 of 600 miljoen op dit moment en loopt op tot 975 miljoen. De oploop is in 2020 70 miljoen geweest en in 2021 90 miljoen. Ik wil graag weten wat er nou geschrapt is, de opschalingskorting of de oploop van de opschalingskorting, en wat zou u willen gaan schrappen in de toekomst. Is dat de opschalingskorting, dan hebben we het over bijna een miljard, maar is dat de oploop van de opschalingskorting, dan hebben we het misschien nog maar over 200 miljoen. Dat scheelt nogal, dus voordat meneer Raven of ikzelf of meneer Van der Linden al te gelukkig naar huis gaat en vervolgens merkt dat we een loer gedraaid zijn — dat zal zeker niet de bedoeling zijn — wil ik weten of ik het goed begrepen heb en wat de feiten zijn. Dat kunt u ongetwijfeld zo uitleggen en daar zal ik geïnteresseerd naar luisteren.

Het derde punt gaat over een droom. Ik kom erop omdat u het zelf over dromen had en zei: ik blijf dromen. Ik vind dat een mooie eigenschap en ik doe dat ook. Gedurende zo'n lang debat heb je zelf ook nog weleens een moment of zo'n flits waarop je denkt dat je droomt. Mij overkwam dat — ik begin prozaïsch — bij het debat waar het ging over dat de situatie vastzit en losgetrokken moet worden. Dat de situatie vastzit en dat er niet ineens iets over ons is gekomen, blijkt wel uit het feit dat in november 2015 234 wethouders van financiën een brandbrief schreven: zo kan het niet langer. We zitten in een al zes jaar grondig vastgelopen verhouding. In die verhouding spelen alle partijen een rol. Ik wijs geen schuldigen aan, alle partijen spelen een rol. Daarom vond ik het voorstel van de Raad voor het Openbaar Bestuur zo mooi. De heer Rombouts legde het in een variant daarvan ook voor. Hij zei: zou het nou niet goed zijn om een speciale functionaris, om niet het zware woord "rijkscommissaris" te gebruiken, aan te stellen en die met een totaalplan te laten komen. Hij staat buiten de verhoudingen, moet een redelijk mandaat hebben en moet zo snel mogelijk aan het werk gaan. Daar moeten we niet mee wachten. Hij moet met een totaalplan komen om die vastgelopen verhoudingen vlot te trekken. Het is een hartstikke mooi en sympathiek voorstel. Ik steun dat ook volledig.

En dan begint mijn droommoment. Ik dacht dat ik de minister hoorde zeggen: dat is niet nodig, want die is er al. Ik dacht dat ik iets gemist had. De minister zei toen volgens mij: dat ben ikzelf. Toen flitste Münchhausen door mijn hoofd. Dat kan toch niet waar zijn, dacht ik. We zijn een jaar of zes, zeven geleden in een moeras terechtgekomen en we moeten eruit. Dat weten we allemaal. We weten alleen niet hoe, want anders hadden we dat allang gedaan. Hoe zorgen we dan dat er vanaf buiten een buitenboordmotor komt die daarbij helpt? En dan zegt de minister dat zij haar eigen buitenboordmotor is. Dat vind ik erg ingewikkeld om te begrijpen. Ik ben niet altijd voorstander van allerlei aparte organen, maar in dit geval heb je echt iemand nodig die niet de minister zelf is, die immers een heel belangrijk onderdeel van die driehoek is waarbinnen de verhoudingen zijn vastgelopen. Ik vond dat een beetje hallucinerend.

Het werd nog ingewikkelder toen de heer Rombouts opstond. Ik dacht: die gaat zeggen "ja, maar minister, dat is toch Münchhausen?" Toen dacht ik hem te horen zeggen: minister, u heeft mij volledig overtuigd. Nou ken ik de heer Rombouts al zo'n kleine 30 jaar en ik acht hem zeer hoog en wijs, maar ik kan me dat niet helemaal voorstellen. Ik kan me niet voorstellen dat iemand van buiten die het allemaal eens grondig gaat bekijken, kan samenvallen met de persoon van de minister zelf die zich in het hart van de verhoudingen bevindt.

Ik vraag dus nu aan u of ik het goed heb gehoord. Ook vraag ik via de voorzitter aan collega Rombouts, die na mij spreekt — daar heb ik bij het ruilen wel even rekening mee gehouden — of hij wil overwegen om zijn voorstel aan te houden, want dat lijkt me buitengewoon wijs om te doen.

Dat was het, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Nou begrijp ik waarom u vlak voor de heer Rombouts wilde spreken. Het was een cliffhanger, eigenlijk. We zijn benieuwd.

Dan geef ik het woord aan de heer Rombouts namens het CDA.

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de heer Van Gurp uit de droom te helpen: dromen zijn bedrog.

Het past veel meer om te starten met heel veel dank. Dank voor de initiatiefnemer voor dit debat. Ik had enige reserve en dat heb ik vanochtend ook gezegd. Maar die reserve is volledig weg na dit debat, want wat hebben wij hier mooie bijdragen mogen horen van vrijwel alle sprekers. Ik wil in het bijzonder de minister bedanken voor de gedegen beantwoording. Wat heeft u een overzicht over de problematiek. Wat beheerst u de materie en wat fijn om te voelen dat u weer volledig fit lijkt. U heeft de persconferentie gemist, maar uw collega's hebben gezegd dat we volgende week weer met de kinderen naar de dierentuin mogen, u dus ook.

Wij hebben een mooi debat gehad, maar woorden zijn nog geen daden. Ik zou dus ook tegen onszelf willen zeggen: laten we proberen vast te houden wat er hier aan communis opinio is gegroeid en dat vooral ook in daden om te zetten als er hier weer voorstellen komen die decentralisaties voor gemeenten of provincies inhouden. En laten we er dan scherp op zijn dat wij doen wat van een Eerste Kamer verwacht mag worden: doorvragen, doorvragen, vragen of er wel echt goede mensen aan deze taak gaan werken en vragen of er wel voldoende geld is. Ik hoop dat ik de heer Van Gurp nog een beetje gerust kan stellen — ik had het gepland voordat u mij ertoe opriep — door de minister te vragen of zij er niet toch nog eens over wil nadenken of de deltacommissaris Kajsa Ollongren de minister Kajsa Ollongren van Rutte IV niet zou moeten helpen door nu al zaken in gang te zetten die afgewerkt kunnen worden. Want u hebt het over een dossier. Spreek ik met last en ruggenspraak als ik tijdens het debat een appje krijgt van iemand die heeft meegekeken en verzoekt of ik iets aan de minister zou willen vragen? Ik vraag uit mezelf aan de minister: wilt u toch niet eens overwegen of er in uw dossier, dat u hopelijk heel snel met VNG en IPO gaat delen, want uit dat appje bleek dat die het dossier nog niet kennen, onderdelen zitten die niet hoeven te wachten en die u al zou kunnen oplossen? Wilt u die vooruitlopend op de formatie oplossen?

Dan nog een paar kleine punten. Ik dank de heer Nicolaï voor het debatje dat hij met de minister voerde over artikel 117. De minister bevordert decentralisatie. Is dit niet, beste collega's, een voorbeeld van die scheppende macht, uitgeoefend door een Kamerlid die in een organieke wet zet dat er gedecentraliseerd moet worden? Past dat eigenlijk in een organieke wet? Hoe hoog ik de heer Stoffer ook heb, denk ik dat het daar niet thuishoort, maar dat het op dat moment een politieke wens was. De heer Nicolaï zei: het kan zijn dat er in een bepaald tijdsgewricht of in bepaalde dossiers juist weer behoefte is aan centralisatie.

Ik wil de heer Koole bedanken voor het debatje met de minister over de positie van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik vind dat hij dat goed scherp heeft gedaan. Eigenlijk was het antwoord van de minister dat ze het toch doet en dat het dus goed komt. Na deze minister komen er misschien ministers van minder statuur en daarom wil de heer Koole het natuurlijk regelen voor de toekomst. Ik zou hem zo graag willen volgen, maar hij gaat heel ver in zijn motie. Hij zegt niet alleen wat hij wil, maar hij zegt er ook bij hoe het moet: met medeondertekening. Dan zou je vanwege die scheppende macht natuurlijk wel wat langer mogen nadenken over hoe het geregeld moet worden. Ik snap zijn ongeduld, gezien de formatie, maar wellicht zou er nog wat langer gedebatteerd kunnen worden over de vraag hoe die positie precies versterkt zou kunnen worden. U weet dat wij geen voorstander zijn van moties die via de voorzitter van deze Kamer naar de informateur gaan. Dat heb ik vanmorgen al gezegd.

Ik rond af door bij mijn vriend Van Gurp uit te komen. Hij sprak vanmorgen over gemeenten van Appingedam tot Amsterdam. Ik kan hem zeggen dat hij vorig jaar heeft ingestemd met de opheffing van de gemeente Appingedam.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de minister voor dit debat en voor het verrassende punt dat daar onder andere in zat over de zondag. In eerste termijn schetste ik het stramien van hoe het kabinet omgaat met de coronapandemie: op zondag het Catshuisoverleg, op maandag lekken, dinsdag de ministerraad, zo heeft de minister net toegevoegd, 's avonds een persconferentie en dan op woensdag of donderdag de Tweede Kamer. Ik zei al dat het voor mij volstrekt onduidelijk is waarom het Catshuisoverleg altijd op zondag moet plaatsvinden. De minister antwoordde dat dit te maken heeft met de bijzondere omstandigheden. Ik heb daar misschien begrip voor, als het eenmalig is en als het niet anders kan. Maar het is nu al meer dan een jaar. Dat is echt niet nodig, lijkt mij. Het enige voordeel dat ik tot nu toe zie, is dat de minister zojuist vermeldde dat zij als minister van D66 inmiddels begrip en zelfs waardering heeft gekregen voor het belang van zondagsrust. Dat geldt ook voor mij al heel lang, kan ik de minister verzekeren. Niet alleen om niet te hoeven werken, maar meer omdat ik elke zondag in mijn gezin psalm 84 lees uit de aloude vertaling die ooit op last van de Staten-Generaal is ontstaan. Daar staat: "Hoe lieflijk zijn Uw woningen, o Heere der heirscharen! Mijn ziel is begerig en bezwijkt ook van verlangen naar de voorhoven des Heren; mijn hart en mijn vlees roepen uit tot den levenden God". Dat gun ik alle ministers en alle staatssecretarissen. Is de minister bereid om dit punt in te brengen in de ministerraad of in het Catshuisoverleg?

Vervolgens blijft het van belang om zo snel mogelijk weg te raken van het procesmanagement van de landelijke overheid en te gaan naar een regionaal of lokaal niveau zodra dat kan, natuurlijk afhankelijk van de lokale omstandigheden.

Voorzitter. Verder heb ik uit dit debat vooral opgehaald dat eigenlijk veel beter moet worden nagedacht over de uitvoerbaarheid; financieel, maar ook en vooral als het gaat om de democratische legitimatie. Daar zit gewoon spanning op. Is de minister het met mij eens dat het wetgevingsproces in de toekomst hierop moet focussen, om herhalingen te voorkomen?

Voorzitter, tot slot. Ik citeerde in de eerste termijn mijn illustere voorganger Holdijk. Ik maak graag het citaat af. Hij zei dat wij "soms wel duidelijk de nadelen van de huidige situatie kunnen aangeven, maar dat we betrekkelijk weinig zekerheid kunnen verschaffen omtrent de nadelen van de voorgestelde oplossingen." Misschien een mooi citaat om over na te denken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is ten slotte in deze termijn het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.

De heer Raven (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Ik was tot voor kort wethouder van Financiën en Middelen in Sittard-Geleen. Ik heb vorig jaar deelgenomen aan een demonstratie. Dat is ongebruikelijk voor wethouders. De demonstratie werd hier in Den Haag voor de ingang van het Tweede Kamergebouw gehouden door volgens mij iets van 200 gemeentebestuurders. Ik was daarbij. Alle gemeenten die deelnamen, hadden filmpjes gemaakt over hun zorgen over de herverdeling van het Gemeentefonds. Die hebben ze destijds ook vrij groot laten zien door hun aanwezigheid. Ik heb bijzonder respect voor de minister. De minister kwam namelijk naar buiten en nam ter plekke kennis van de filmpjes en de informatie die de wethouders daar gaven.

Alle wethouders hadden één doel. Dat was dat de herverdeling van het Gemeentefonds in elk geval niet zo negatief naar buiten zou komen als wat toen op tafel lag. Tegelijkertijd lag ook het hele verhaal op tafel van de vergoedingen die nodig waren in verband met de coronacrisis, want dat was op dat moment natuurlijk ook een bijzonder punt. Daar was nog niks over geregeld. Wat dat betreft gaf de minister aan dat ze daar heel snel werk van zou maken. Dat heeft ze ook gedaan. Ik heb in het debat naar voren gebracht dat ze daar de complimenten voor krijgt. Natuurlijk geldt dat niet alleen voor haar, maar voor de regering als geheel. De gemeenten hebben daar in de beginfase natuurlijk heel veel problemen mee gehad, zeker toen er nog geen duidelijkheid bestond. De overheid is haar toezeggingen nagekomen. In een vrij vroeg stadium had de regering namelijk samen met de VNG de afspraak dat de gemeenten er niet op achteruit zouden gaan. Dat is een compliment waard. In die zin wil ik daar toch nog melding van maken.

Ik denk dat het debat van vandaag belangrijk was, met name het deel over de herverdeling en over de financiële verhouding tussen de centrale en de decentrale overheid. Ik heb in mijn bijdrage ook gevraagd om een reflectie van het parlement, omdat heel veel zaken die negatief hebben uitgepakt voor zowel de gemeenten als de provincies grotendeels met kennis van het parlement, de Eerste en de Tweede Kamer, zijn genomen. De gemeenten hebben heel lang moeten wachten op enige vergoeding.

Voorzitter. De koek moet groter. Bij een herverdeling op het moment dat je de schaarste verdeelt, gaat er wellicht eentje op vooruit terwijl de ander erop achteruit gaat. Maar als je de koek niet groter maakt, is dat de consequentie. Ik roep de minister, maar ook het nieuwe kabinet op om de koek inderdaad groter te maken. Wat ons betreft zou in elk geval geen enkele gemeente erop achteruit mogen gaan, ook niet de G4, dus dat zou dan de maatstaf kunnen zijn. U begrijpt wel dat 300 miljoen minder per jaar voor de G4 een heel fors bedrag is. Maar als je dat op nul zet en de rest daaraan ijkt, dan zou dat betekenen dat geen enkele gemeente erop achteruit hoeft te gaan.

Ik denk vandaag in elk geval een verregaande uitspraak van de minister gehoord te hebben over de opschalingskorting. De minister heeft aangegeven dat die zou kunnen vervallen. Het is een interessante vraag wat dit dan financieel betekent, maar dat horen wij nog graag.

De gemeenten moeten, in elk geval wat ons betreft, op basis van artikel 108, lid 3 van de Gemeentewet een eenmalige compensatie krijgen voor de geleden tekorten die in de afgelopen jaren naar voren zijn gekomen in de gemeentelijke begrotingen en jaarrekeningen.

De eenmalige compensatie zou kunnen worden besteed aan het versterken van de reserves van de gemeenten en aan eventuele investeringen die noodzakelijk zijn om de crisis weer te overwinnen, in de vorm van anticyclische investeringen.

Nog een laatst punt over het verbeteren van de verhouding en met name de samenwerking tussen de centrale en de decentrale overheid. De drie overheden — provincies, gemeenten en het Rijk — zouden naar buiten toe de uitstraling moeten hebben van één overheid. Dat komt er tot op heden nog niet van. Daar zijn vorig jaar de nodige voorstellen voor gedaan, onder meer in de vorm van de adviezen van de Studiegroep Interbestuurlijke en Financiële Verhoudingen. Ik verzoek de minister om daar nog eens heel consequent naar te kijken, omdat het goede voorstellen waren. Die hadden wij ook verwerkt in een ontwerpmotie, maar die zullen wij niet indienen, omdat wij het vertrouwen hebben dat de minister in elk geval werkt aan een verbetering van de verhoudingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Nogmaals dank voor het houden van dit mooie en waardevolle debat. Ook in tweede termijn zijn er nog wel wat vragen gesteld. Ik zal natuurlijk ook ingaan op de moties. Ik loop de gestelde vragen en gemaakte opmerkingen langs in de volgorde van de sprekers.

De heer Van der Linden heb ik geschetst dat wij een goed beeld hebben van de efficiency die is ingeboekt bij de decentralisaties. Hij wilde weten of het ook helemaal is gecompenseerd en hersteld. Dat is niet het geval. Het is overigens ook niet reëel om dat helemaal een-op-een met elkaar te vergelijken. Maar goed, wij zijn het er wel over eens dat je moet kijken naar de disbalans. Het kan zijn dat daar geld voor nodig is. Het kan ook zijn dat je kiest voor wet- en regelgeving in een instrumentarium om kosten te beheersen. Daar moet je gewoon per decentralisatie een zorgvuldige afweging in maken, uiteraard in overleg met de desbetreffende overheid.

Het werd over het algemeen gewaardeerd — dat kwam trouwens later ook nog een paar keer terug — dat er nu wordt samengewerkt tussen mijn ministerie, mijzelf en de medeoverheden om te komen tot goede advisering aan en beantwoording van de informateur. Daar zijn wij volop mee bezig en daar zijn wij ook klaar voor. Ik zal dat ook heel graag delen met uw Kamer, maar dat doe ik dan wel graag op het daartoe geëigende moment. Overigens zult u daar te zijner tijd vast veel van wat vandaag gewisseld is in terugvinden.

Dan ben ik bij de PVV. De heer Van Hattem had een mooie beschouwing over het huis van Thorbecke. Maar de heer Koole zei heel terecht dat het nooit bedoeld was als een huis, maar als een mooie metafoor. De heer Van Hattem heeft dat prachtig uitgebeeld. Ik denk overigens dat in deze huizenmarkt dat prachtige huis van Thorbecke, dat goed onderhouden is — niet perfect, het kan altijd beter, want het heeft altijd onderhoud nodig — buitengewoon gewild zou zijn. Maar het belangrijkste, wat ik zelf ook zei, is dat Thorbecke altijd al heeft voorzien dat de inrichting van het openbaar bestuur niet statisch maar dynamisch is en dat het onderhoud behoeft.

De heer Van Hattem vroeg ook nog naar de Wet veiligheidsregio's en hij noemde mij stelselverantwoordelijke. Je kunt zeggen dat de minister van BZK verantwoordelijk is voor alles wat gaat over de inzet en betrokkenheid van medeoverheden, maar ik denk dat dat een toch iets te ruime interpretatie is van het begrip stelselverantwoordelijkheid. Als het gaat om de stelselverantwoordelijkheid voor dit gebied — veiligheid en veiligheidsregio's — dan is dat echt de collega van JenV die hiervoor stelselverantwoordelijke is. Over de democratische legitimiteit, de verankering en het afleggen van verantwoording aan raadsleden heb ik net al iets gezegd. Ik heb ook gezegd dat we dat bij de evaluatie willen verbeteren. Daar zal ik natuurlijk wel op letten.

Het andere punt van de heer Van Hattem ging over huisvesting, in het bijzonder over huisvesting voor statushouders. De heer Van Hattem vraagt daar vaker naar. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we zorgen voor huisvesting voor statushouders en overigens ook voor andere groepen in de samenleving die huisvesting nodig hebben. Veelal doen gemeenten dat in overleg met corporaties en slagen zij daar ook in. Maar het is wel lastig. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de woningmarkt op dit moment. De gemeenten kunnen kiezen, maar verreweg de meeste gemeenten kiezen ervoor om hen als voorrangscategorie te beschouwen. Zij hebben daarvoor een urgentieregeling, ook om te kunnen voldoen aan de taakstelling die ze hebben om statushouders te huisvesten.

De heer Van Hattem (PVV):

Mijn vraag is de volgende: het gaat juist om de taakstelling die door de rijksoverheid aan de gemeenten wordt opgelegd. De gemeenten kunnen dan inderdaad kiezen of ze wel of geen voorrang toepassen, maar die taakstelling ligt er. Is het, nu we toch de discussie hebben over de centrale en decentrale overheden, niet van groot belang om te kijken of die taakstelling richting de gemeenten niet anders kan of, wat de PVV betreft, zelfs helemaal weg kan? Dit mede gelet op de totaal ontspoorde huizenmarkt, waar dit een factor is die voor een heel grote druk zorgt, met name op de wachtlijsten voor sociale huurwoningen. Wordt er op het ministerie op dit moment gekeken of daar iets aan gedaan kan worden of dat daarvoor een andere insteek gekozen moet worden? Daar ben ik vooral benieuwd naar.

Minister Ollongren:

Nee, want het kabinet is van mening — en overigens de gemeenten ook — dat als vluchtelingen hier statushouder worden, het belangrijk is dat ze snel kunnen integreren in de samenleving, ze een opleiding kunnen volgen en werk kunnen vinden. Daar hoort huisvesting bij. Daar hoort ook bij dat ze snel doorstromen en dus niet in de COA's blijven, maar dat ze naar een gemeente gaan, bij voorkeur een gemeente waar ze ook een bestaan kunnen opbouwen. Daar hoort huisvesting bij. Wij voeren wel heel intensief overleg over hoe we dat het beste kunnen organiseren. We proberen een intelligentere oplossing te vinden dan alleen maar een cijfermatige verdeling, dus meer aansluiten bij waar opleiding en werk zijn, en kijken naar gezinnen versus alleenstaanden. Daar is heel uitvoerig overleg over met de gemeenten en de medeoverheden.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Als daar blijkbaar uitvoerig overleg over is, dan zou ik de minister willen vragen of wij als parlement, maar ook als decentrale overheden, geïnformeerd kunnen worden over de stand van zaken van dat overleg en ook over de andere dan alleen getalsmatige insteek.

Dan nog een tweede punt. Ik had ook nog een vraag gesteld over het advies van de ROB. Daar krijg ik ook nog graag een reactie op.

Minister Ollongren:

Over dat eerste punt wordt u uitvoerig geïnformeerd, want collega Broekers-Knol en ik informeren het parlement gewoon over de afspraken die wij daar maken. Daarmee is het openbaar. De medeoverheden zorgen ook dat zij in contact staan met hun eigen achterbannen, dus de wethouders met de raden en de gedeputeerden met de Staten, wanneer dat relevant is. De provincie speelt hier ook een rol, dus dat gebeurt eigenlijk al.

Het klopt inderdaad dat de heer Van Hattem ook nog een vraag had gesteld over de adviezen van de ROB over de versterking van de positie van de raad als kaderstellend orgaan. Hij had ook in zijn eerste termijn al aandacht gevraagd voor zaken als de RES'en, de regiodeals en zijn zorg dat de raden daar te veel op afstand komen te staan. Het zijn voorbeelden waar interbestuurlijke samenwerking is. Die samenwerking is nodig, omdat wij allemaal echt denken dat je anders dit type opgaven niet voor elkaar krijgt. Tegelijkertijd denk ik — de ROB heeft er terecht op gewezen en de heer Van Hattem vraagt er terecht aandacht voor — dat het wel belangrijk is om die volksvertegenwoordiging in staat te stellen om daarin aan de voorkant mee te bepalen hoe die kaders eruitzien, hoe die afspraken met die bestuurders worden gemaakt en binnen welke randvoorwaarden de raad kan instemmen met het aangaan van die interbestuurlijke samenwerking. Dat betekent, net als voor veel wat we vandaag hier hebben besproken, dat je dat vooraf goed moet organiseren en dit geval de raden daarbij goed moet betrekken.

Voorzitter. Dan ga ik verder. De heer Kox had aantal opmerkingen. Het kwam er eigenlijk op neer dat hij drie vormen van onbalans constateerde. De eerste had betrekking op macht. In zijn ogen is de rijksoverheid machtiger dan de decentrale overheden. De tweede ging over de financiën en de derde over de democratische verankering. Volgens mij zijn het allemaal relevante punten. Overigens ervaar ik niet, in het overleg dat ik zelf heb met de medeoverheden, dat er een enorm sterke hiërarchie is. Er zijn verschillende verantwoordelijkheden, maar we zijn echt wel afgestapt van het idee dat er een verhouding is van de baas versus de uitvoering. Nee, het zijn verschillende bestuurslagen, maar ze hebben allemaal wel die democratische verankering. We hebben elkaar nodig om dingen voor elkaar te krijgen. Dat geeft ook een zekere mate van gelijkheid. Natuurlijk zullen wethouders weleens naar Den Haag of naar mij kijken als ze het gevoel hebben dat ze ergens vastlopen, bijvoorbeeld omdat er een gebrek aan geld is of omdat bepaalde wetgeving niet goed werkt. Dan ben ik hier in Den Haag in staat om dat op te lossen, maar tegelijkertijd kijk ik weer heel erg naar gemeenten. Als ik de woningbouw wil aanjagen, heb ik hun daar weer voor nodig. Ik herken dus wel de punten die hij naar voren bracht. Ik vind ook inderdaad dat we aan die onbalans moeten werken, maar we doen dat vanuit een gevoel dat we elkaar nodig hebben en dat we oplossingen moeten vinden voor deze knelpunten.

De heer Kox vroeg ook naar het delen van het dossier voor de informateurs. Dat zal ik doen. We zijn demissionair. Dat is gewoon een feit. Maar dat betekent niet dat we stilzitten, dat we niks doen, dat we achterover leunen. Ik ben het gewoon eens met de heer Kox. Er zijn urgente opgaven, ook nu, in het herstelwerk. Ik hoop dat we als kabinet hebben laten zien, bijvoorbeeld bij de Jeugdwet, dat we zeker ook op zoek zijn naar wat we nu wel kunnen doen. Dan heb ik het echt over het hier en het nu. We leggen ook zo veel mogelijk klaar in de hoop dat het bij de formatie kan worden opgepakt. Nogmaals, we moeten ook flexibel zijn. Als de formatie langer duurt, betekent het dat sommige dingen niet kunnen blijven liggen. Dat ben ik gewoon met hem eens.

Dan de inbreng van de heer Koole van zonet. Hij heeft een aantal toezeggingen opgesomd die ik heb gedaan. Die kan ik bevestigen. Hij sprak ook nog behartigenswaardige woorden over dat kader. Het blijft ingewikkeld. Volgens mij hebben de heer Koole, ik en ook vele anderen hier vandaag best hetzelfde idee over bepaalde dingen die we heel graag willen. We willen die democratische legitimiteit bevorderen, verbeteren en versterken. Maar we zeggen ook: er zijn wel verschillende manieren om dat te doen. Je wilt niet dat het onoverzichtelijk, complex en niet-transparant is. Dat wil ik helemaal niet. Tegelijkertijd wil je het ook weer niet versimpelen tot: het kan alleen maar een gemeente, een provincie of een ministerie zijn. We willen juist ruimte hebben voor die samenwerking. We denken dat bepaalde dingen gewoon niet voor elkaar komen als je geen ruimte laat voor differentiatie, voor vormen van regionale samenwerking. Dan moeten we er ook een beetje vertrouwen in hebben dat dat op een gegeven moment ook goed georganiseerd wordt.

Hoe kun je dat verbeteren zonder blauwdrukken, maar wel met meer grip voor u als parlement, voor raden, Staten en ook voor de bestuurders die erin moeten werken? Daar wil ik graag het gesprek over vervolgen en verdiepen. Dat gesprek is wat mij betreft niet vrijblijvend. Die toezegging heeft de heer Koole wat mij betreft zeker. Met betrekking tot de vormgeving zullen we in dat gesprek kijken wat de beste manier is om daaruit te komen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb toch nog even een interruptie, mede naar aanleiding van dit punt. De minister had het net over het ROB-advies rond de kaderstelling. De minister zegt terecht dat de raden daar goed bij moeten worden betrokken. Ik vraag me dan toch af hoe de raden vanuit hun kaderstellende rol goed kunnen worden betrokken bij de interbestuurlijke opgaven vanuit het Rijk, terwijl de minister hard achter deze opgaven blijft staan.

Minister Ollongren:

Ik heb het voorbeeld gegeven van de Regionale Energiestrategieën. Daar hebben we juist gezegd dat we zo veel mogelijk van onderop willen, zodat ook hetgeen op lokaal en provinciaal niveau speelt daar een plek in krijgt. Het is niet de bedoeling dat vanuit Den Haag wordt gezegd: zo moet u dat doen; hier is het kader en dan is er nog een heel klein beetje ruimte voor u om dat in te vullen. Nee, wij realiseren ons dat gemeenten daar al mee bezig zijn en daar bepaalde keuzes in willen en kunnen maken, afhankelijk van hun eigen politieke keuzes. Dat kun je op die manier van onderop organiseren. Dat is maar één voorbeeld. Daar kun je in kiezen, dus het hoeft niet altijd op dezelfde manier te gaan.

Als de heer Van Hattem zegt dat we op landelijk niveau nooit iets met elkaar mogen afspreken, dan vind ik dat niet realistisch. Ik vind dat ook niet nodig. Ik denk dat het heel verstandig is dat je soms op het niveau van het hele land zegt: dit is een doelstelling die wij hebben. Vervolgens ga je met de medeoverheden in overleg over hoe we dat in gezamenlijkheid kunnen bereiken. Dat geldt ook voor thema's waar de heer Van Hattem minder mee heeft, zoals het halen van de klimaatdoelstellingen.

De heer Van Hattem (PVV):

In mijn tweede termijn heb ik ook aangegeven dat het voorbeeld van de RES het verkeerde voorbeeld is, want daar wordt juist van bovenaf opgelegd wat de opgave is die moet worden gehaald qua megawatts en dat er in ieder geval ook een minimumopgave qua wind en zon in moet zitten. Daarmee is de keuzevrijheid en de kaderstelling vanuit de raden, en indirect ook vanuit de Staten, heel ver ingeperkt. Er blijven dan niet veel mogelijkheden over, want ze moeten de energieopgave halen. Het is dan eigenlijk niet de vraag óf zij windturbines willen neerzetten, maar hoeveel en op welke plekjes. Dat is niet de sterke kaderstellende rol. Het ministerie grijpt toch van bovenaf in, terwijl de ROB juist zegt dat het eigenlijk onwenselijk is dat het op zo'n manier gebeurt en daarmee de autonomie aantast.

Minister Ollongren:

Meneer Van Hattem en ik zien dat echt heel anders. Ik denk dat ook de gemeenten het anders zien dan de heer Van Hattem hier schetst. Het is juist een gezamenlijke opgave. De gemeenten en de medeoverheden hebben deze op zich genomen, omdat zij ook vinden dat zij daar een verantwoordelijkheid in hebben. Zij vinden dat zij zelf invloed moeten hebben op hoe de opgave wordt ingevuld. Dat is het hele concept van de Regionale Energiestrategie. Deze geeft hen veel ruimte om daar invulling aan te geven. Nogmaals, zij beschouwen dat ook als hun taak en hun verantwoordelijkheid. Ik zie dat dus echt heel anders dan de heer Van Hattem nu schetst.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is juist dat het geen vrijblijvende opgave is. Als de gemeenten zeggen "we gaan het gewoon niet doen; we gaan op ons grondgebied geen windturbines neerzetten, omdat we dat niet kunnen verkopen aan onze eigen inwoners" dan hebben de gemeenten deze opgavegestuurde minister aan hun broek hangen. Of zie ik dat verkeerd?

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Ollongren:

Iedere raad kan aan de voorkant met de wethouder in gesprek gaan over de vraag of zij het erover eens zijn dat deze doelstelling moet worden behaald. Vervolgens kunnen zij in gesprek gaan over de wijze waarop de doelstelling moet worden behaald. Daar kunnen keuzes in worden gemaakt. De raad kan daar niet alleen kaderstellend, maar ook controlerend optreden.

De heer Koole (PvdA):

Ik had nog een simpele vraag over het voorgaande. De minister zei dat zij het gesprek graag aangaat met de medeoverheden in het kader van wat ik het flexibele plan noemde, ook wel het dynamische plan of het analytisch kader. Is het punt dat er daaraan gewerkt zal worden ook iets om mee te nemen in het formatiedossier? Dat is de simpele vraag.

Minister Ollongren:

Ik weet niet of ik het per se in dat ... Dat richt zich natuurlijk vooral op de vraag hoe wij, BZK en medeoverheden, samen het openbaar bestuur beter en duurzaam stabiel, ook in budgettaire zin, kunnen inrichten. Dat geldt met name voor de financiële kant. Dat heeft natuurlijk meerdere aspecten. Het hele debat dat wij hier vandaag hebben gevoerd, heeft allerlei raakvlakken daarmee, maar het is natuurlijk wel breder dan dat. Ik vind dit specifieke onderwerp een relevant punt. Ik vind het een punt voor het volgende kabinet en ik vind dus ook dat daarover in de formatie gesproken moet worden. Het was wat mij betreft niet per se het hoofdpunt. Ik zal nog even kijken of het daar een plek kan krijgen, maar ik vind in ieder geval dat het volgende kabinet ermee aan de slag zou moeten gaan. Het loopt dan direct of indirect toch wel via die formatietafel, denk ik. We hebben natuurlijk ook de verhalen gehoord over hele korte regeerakkoorden, meneer Koole. Ik weet dus niet of het daarbij past.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik kom toch even terug op de stellingen van de heer Koole. Stelling vier luidt: een gekozen volksvertegenwoordiging hoort aanwezig te zijn op het niveau van politieke besluitvorming. Dat is een essentiële stelling. Ik zou het toch op prijs stellen als de minister zegt of ze het met die stelling eens is. Als ze inderdaad met de verschillende koepels aan de slag gaat en in gesprek gaat, dan geeft dat in ieder geval richting aan het gesprek. Als je voor die stelling kiest — een gekozen volksvertegenwoordiging hoort aanwezig te zijn op het niveau van politieke besluitvorming — dan heeft dat bepaalde consequenties voor de inrichting.

Minister Ollongren:

Ik had eigenlijk een hele andere vierde stelling van de heer Koole opgetekend. Dat heeft er wel mee te maken, hoor. Maar ik had begrepen dat hij zei dat we ruimte moeten maken voor gemeenten voor autonome afwegingen. Zo heb ik het genoteerd. Dat neemt niet weg dat als de stelling zou zijn dat de volksvertegenwoordiging daar aan de voorkant bij betrokken moet zijn, ik het daarmee ook eens kan zijn. Ik denk dat dat in het verlengde ligt van wat ik net met de heer Van Hattem heb bediscussieerd; aan de voorkant en aan de achterkant.

De heer Nicolaï (PvdD):

Of het nou aan de voorkant, aan de achterkant of middenin is, hoe je het ook wendt of keert, de stelling is dat als je politieke besluitvorming hebt, daarbij een volksvertegenwoordiging betrokken hoort te zijn. Dat is de stelling. Als die stelling wordt onderschreven door de minister, dan brengt dat bijvoorbeeld met zich mee dat de regionalisering teruggedrongen moet worden, of dat die er alleen moet zijn waar helemaal geen politieke besluitvorming hoeft plaats te vinden, omdat er nauwelijks een afweging is. De keuze van de modaliteiten hangt dus af van je principe. Aangezien de minister van D66 is, ben ik dus zo benieuwd of de minister die stelling inderdaad onderschrijft. Die luidt dus dat als je politieke afwegingen maakt, daar eigenlijk altijd een volksvertegenwoordiging bij betrokken moet zijn.

Minister Ollongren:

Ik denk dat een heel groot deel van het debat vandaag daarover ging. Mijn stelling is nou juist dat dat voor een deel automatisch georganiseerd is, daar waar helder is dat daar alleen maar een gemeente, een provincie of het parlement over gaat. Tegelijkertijd zien we dat er vaak andere vormen van samenwerking nodig zijn om zaken voor elkaar te krijgen. Het zorgen voor voldoende woningbouw of een goede ruimtelijke inrichting kan niet bij één gemeente of provincie blijven liggen. Er zullen samenwerkingen moeten worden aangegaan en volgens mij was de bottomline dat er dan iedere keer aan de voorkant nagedacht moet worden over hoe je dat dan organiseert. Ik dacht eigenlijk dat we het daarover eens waren en dat zou ik ook een mooie opbrengst van vandaag vinden.

Het zijn uiteindelijk natuurlijk politieke keuzes. Hoe betrek je de volksvertegenwoordiging van de relevante overheid aan de voorkant en ook na afloop, zodat die haar controlerende taak kan uitoefenen? Dat geldt zeker aan de voorkant. Als je die afweging maar maakt, dan is er meestal ook wel een oplossing voor te bedenken. Daartoe moet je die gemeenteraadsleden of Statenleden ook in staat stellen, zodat zij grip houden. De grote klacht is natuurlijk vaak dat er onvoldoende grip is, ook daar waar het wel georganiseerd is, of dat het niet goed georganiseerd is. Als het wel goed georganiseerd is, wil je er graag ook echt grip op hebben.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Tot slot. Ik lees de stelling nog een keer voor: "Een gekozen volksvertegenwoordiging hoort aanwezig te zijn op het niveau van politieke besluitvorming." Mag ik hieruit opmaken dat die stelling door de minister wordt onderschreven?

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Ollongren:

Ik geef wel een uitleg aan die stelling. Ten eerste had ik de stelling zelf niet zo genoteerd en ten tweede weet ik niet wat "hoort aanwezig te zijn" betekent. "Hoort betrokken te zijn bij", "hoort invloed te hebben op", dat zijn allemaal termen waar ik me in herken. Dat past volgens mij ook bij de conclusie ik vandaag zou willen trekken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter.

Ik hoop dat ik de opmerkingen van de heer Koole en de vraag die hij nog had, heb beantwoord. Dan ga ik ... Nee, dat is trouwens niet zo, want de heer Koole gaat gewoon verder op het volgende blaadje van mijn aantekeningen.

De rijksheer in de regio was nog een punt van hem. Hij heeft gehoord dat vakdepartementen, soms met de regiodeals die net genoemd zijn, afspraken maken met de regio. Maar dé regio bestaat helemaal niet. Zodra wij afspraken maken over iets wat in een regio gebeurt, doen wij dat met gedeputeerden en met wethouders. Ik ben zelf betrokken geweest bij regiodeals. We hebben afspraken gemaakt over de leefomgeving, ruimtelijke ordening, NOVI, bereikbaarheid, wonen en noem maar op. Dat zijn tafels — tegenwoordig zijn het schermen — maar daar zijn gewoon mensen. Die mensen zijn vaak of eigenlijk altijd bestuurder, gedeputeerde of wethouder. Daar maken we de afspraken mee. Als dat in de vorm van een regiodeal is, leveren meerdere gedeputeerden en meerdere wethouders allemaal hun inbreng, van de grote en kleine gemeentes. In die zin herken ik het beeld van de rijksheer in de regio eigenlijk niet, en ook niet dat dat een inzet zou zijn van de kant van het kabinet. Het is wel vaak een vorm van samenwerking waarin je misschien nog meer aandacht zou moeten schenken aan de vraag of dat dan ook goed verankerd is in die raden en in die Staten.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, nog een korte vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik ben toch even getriggerd door het verhaal over de regiodeals, omdat ik zelf als zowel raadslid als Statenlid de ervaring heb dat je dan eigenlijk helemaal buitenspel staat. Er wordt inderdaad met de wethouders en met de gedeputeerden overlegd, maar de betrokkenheid van de volksvertegenwoordiging daarbij is gewoon minimaal. Die is echt op afstand en vaak pas achteraf. Om het heel beeldend te schetsen: er is een regiodeal in Noordoost-Brabant gepresenteerd. Er werd op een avond gewoon gezegd: "Gaat u allemaal daar maar staan op de foto. Er is een cheque van 10 miljoen en die presenteren wij u hier."

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Hattem?

De heer Van Hattem (PVV):

Kan de minister aangeven of zij ook aan de decentrale bestuurders vraagt: goh, hoe betrekt u uw raden en uw Staten erbij?

De voorzitter:

De minister.

Minister Ollongren:

Regiodeals en ook andere afspraken zijn vaak gebaseerd op voorstellen die komen van de bestuurslagen waar de heer Van Hattem het nu over heeft. Mijn beeld is dat dat voorstellen zijn die ook gedragen worden door de volksvertegenwoordiging waar het om gaat. Als er een volgende ronde zou zijn — dat zal nu misschien niet zo snel weer spelen in dit demissionaire kabinet — ben ik graag bereid om dat in ieder geval mee te geven voor een volgend kabinet, mochten ze door willen werken met dit instrument. Ik zei net dat het belangrijk is dat de gedeputeerden en de wethouders die betrokkenheid aan de voorkant hebben georganiseerd. Dat kan misschien beter; dat zou heel goed kunnen. Ik vind tegelijkertijd dat ik ervan mag uitgaan dat wethouders en gedeputeerden het als vanzelfsprekend onderdeel van hun werk beschouwen om dat te doen. Maar goed, de heer Van Hattem signaleert dat dat niet altijd het geval is. Ik ben er graag toe bereid om daarop te letten.

Een andere vraag van de heer Koole ging over de medeondertekening door de minister van BZK. Ik heb een aantal bestaande instrumenten genoemd die ik heb of bevoegdheden die de minister van BZK heeft. Hij zegt dat verschillende belangrijke adviseurs en ook de VNG zelf constateren dat de bestaande instrumenten nog intensiever kunnen worden benut en kunnen worden ingezet. Ik heb zijn betoog goed gehoord en de adviezen daarover ook goed gelezen. Dat is inderdaad echt iets om nader te bezien. Ik dacht dat ik ook in eerste termijn niet afwijzend had gereageerd. Ik heb gezegd dat het misschien niet in alle gevallen noodzakelijk is, maar ik heb ook gezegd dat ik er niet per se tegen ben. Waar dat echt nuttig is en echt toegevoegde waarde heeft, kan ik me heel goed voorstellen dat we dat doen.

Voorzitter. Ik ga naar de vragen van de heer Van der Voort van D66.

De voorzitter:

Eerst heeft de heer Koole nog een korte vraag.

De heer Koole (PvdA):

Ja, ik heb toch nog een vraag op dit punt. Het antwoord van de minister nu lijkt hetzelfde antwoord te zijn als haar antwoord in de eerste termijn; zo versta ik het althans. De minister zegt dat ze er misschien nog nader over gaat nadenken. De minister zou ... Nu ben ik de lijn van mijn vraag even kwijt.

De voorzitter:

Denkt u er even rustig over na.

De heer Koole (PvdA):

Misschien kan de minister het antwoord dat ze net gaf, zelf nog even geven.

Minister Ollongren:

Volgens mij was de heer Koole ernaar op zoek dat ik zou zeggen: ja, dat gaan we doen. Hij wil dat ik zeg dat het inderdaad belangrijk is dat de minister van BZK voortaan gewoon medeondertekenaar wordt, want daarmee doe je recht aan die adviezen en versterk je zichtbaar, en ook formeel, de positie van de minister van BZK. Ik heb gezegd dat ik me best voor kan stellen dat het in sommige situaties nuttig is, maar dat ik niet weet of het altijd nodig is.

De heer Koole (PvdA):

Precies, nu weet ik het weer. In de eerste termijn heb ik toen gezegd: zou je dan niet sowieso de bevoegdheid van medeondertekenen moeten vastleggen? In de praktijk kan dan blijken of je er ook altijd een beroep op moet doen. Maar laten we het in ieder geval vastleggen voor het geval het een keer nodig zou zijn.

Minister Ollongren:

Ja, oké, dat vind ik een interessant formulering. Laat ik de heer Koole dan toezeggen dat ik op die manier nog eens zal overwegen of dat helpt. Je moet het alleen maar doen als het helpt, anders is het een formaliteit die niks toevoegt. De heer Koole draait het dus eigenlijk om. Ik zeg: zet het in als je zeker weet dat het een toegevoegde waarde heeft. De heer Koole zegt: zorg er nou voor dat je het kúnt doen, en dan kun je er altijd nog voor kiezen om het niet toe te passen. Ja, daar kan ik eigenlijk niet zo heel veel tegen inbrengen. Dus laat ik het dan op die manier weer mee terugnemen en kijken wat het beste zou zijn. En ik zeg nogmaals: het zal vermoedelijk toch pas in een volgend kabinet relevant worden om dit te regelen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Ollongren:

Ja. De heer Van der Voort kwam weer terug op de publieke waardecreatie. Overigens werd het aangevuld door de heer Verkerk. Het is altijd interessant wat er dan gebeurt in zo'n debat. De heer Van der Voort zei dat de invulling daarvan voor hem eigenlijk is: wetgeving inderdaad veel meer beoordelen op basis van de vraag of ze die menselijke maat in zich heeft. De heer Van der Voort noemde bijvoorbeeld de hardheidsclausule, die je natuurlijk graag wilt zien. Dat is inderdaad iets wat ook het kabinet nu onderschrijft. En de heer Verkerk gaf dat nog nadere invulling door te spreken over de ruimte die ambtenaren moeten hebben om afwegingen te maken. Dat is eigenlijk een vorm van het invullen van die hardheidsclausule, en de vormgeving in die wetgeving. Dat is volgens mij precies de denkrichting die het kabinet ook heeft geprobeerd te verwerken in de reactie op de POK, de parlementaire ondervragingscommissie. Ik vind dat ook een mooie nadere definitie van wat de heer Van der Voort in de eerste termijn al had betoogd.

De heer Van der Voort zei ook de coronacrisis natuurlijk tot een heel uitzonderlijke situatie heeft geleid, ook wat betreft de manier waarop we gewerkt hebben. Maar ook van uitzonderlijke situaties kan je natuurlijk leren. Ik noem als voorbeeld de democratische controle. We hebben met die tijdelijke wet inderdaad al geprobeerd daarbij een verbetering aan te brengen. Hoe werk je in regio's? Hoe schaal je op? Hoe schaal je af? Wat is je publieke waardecreatie eigenlijk geweest in die crisis? Ik vind dat allemaal belangrijke punten, die we inderdaad zullen betrekken bij de evaluatie van de coronacrisis.

Heb ik voor de heer Van der Voort nog andere punten? Ik dacht het niet. Dan ben ik bij de vragen van de heer Van der Burg. Hij gaf nog een aantal nadere beschouwingen over de relatie tussen coalitie en oppositie. Die bestaat inderdaad in dit huis natuurlijk niet, maar gevoelsmatig toch wel, soms.

De heer Van der Voort gaf ook een beschouwing over het eigenbelastinggebied. Ik dacht dat hij mijn opvatting daarover had geïnterpreteerd als wat terughoudend. Die is overigens niet zo, hoor. Ik ben helemaal niet terughoudend bij het kijken daarnaar. Sterker nog, ik denk dat het op termijn verstandig is om daar iets mee te doen. Ik zei alleen: ik ben het eigenlijk wel eens met wat de adviseurs daarover zeggen, bijvoorbeeld de Raad van State. Die adviseurs zeggen: laten we nou eerst de boel op orde krijgen, zodat er gewoon stabiele budgettaire omstandigheden zijn waarbij we het niet meer hoeven te hebben over disbalans, tekorten, systeemfouten en dat soort dingen. Men zegt: laten we dat eerst doen, voordat we deze stap zouden zetten, want dit is ook weer een behoorlijke stelselwijziging. Daarvan zou ik zeggen dat je daarvoor de tijd moet nemen. Dat moet je echt heel zorgvuldig en met elkaar doen. Ik ben dus niet terughoudend over het principe; ik ben daarin nog minder terughoudend dan de heer Van der Burg, die daar inmiddels ook heel serieus naar wil kijken. Dat vind ik al winst, maar ik denk dat ook de politieke partijen en een volgend kabinet dit inderdaad heel erg serieus moeten nemen en zich daar de tijd voor moeten geven, en dat dit eigenlijk alleen maar kan als ook de andere problemen uit de weg zijn geruimd. Hier zou ik dus niet veel haast mee willen maken, maar het idee als zodanig steun ik.

De heer Van der Burg vond dat ik iets te gemakkelijk over de taakdifferentiatie heen was gestapt. Dat was niet de bedoeling, want het voorbeeld van de zware jeugdzorg illustreert inderdaad precies datgene wat de heer Van der Burg ook zegt: het was misschien beter geweest als je destijds voor zo'n centrumgemeentegedachte had gekozen, omdat het soms echt heel lastig is om dit helemaal door te decentraliseren naar alle gemeenten. Dat zou ik in aanvulling op datgene wat ik net heb gezegd, dus inderdaad willen beamen.

Dan ben ik bij de heer Verkerk; volgens mij doe ik het dan in de goede volgorde. Met betrekking tot zijn opmerkingen over de menselijke maat, publieke waarde en ambtenaren die je de ruimte moet geven, zei ik net al dat doordenken wat dit betekent voor de wetgeving, volgens mij cruciaal is en dat we dat nu moeten gaan doen. Hij signaleerde dat provincies en regio's in een aantal gevallen min of meer of helemaal samenvallen of dat, bijvoorbeeld in het geval van Limburg, twee regio's in één provincie liggen. Hij vroeg of ik, als zij daarmee zouden willen experimenteren, dat zou willen bevorderen en ondersteunen. Dat zou ik graag doen. Ik ben het eens met die gedachte. Ik vind het ook goed dat de Raad van State dat heeft geadviseerd. Als zij die wens zouden uitspreken, zou ik dat graag willen ondersteunen. Wij spreken overigens al met Zeeland en Friesland en met de gemeenten en waterschappen daar over wat we kunnen doen om hun onderlinge samenwerking te verbeteren. Daar zou ook dit element een rol in kunnen gaan spelen.

Dan ben ik bij de heer Van Gurp van GroenLinks. Zijn opmerking over de opschalingskorting is volgens mij preciezer dan zoals ik het misschien heb gezegd; ik bedoelde het wel zo te zeggen. De oploop in de opschalingskorting is voor twee jaar geschrapt: voor 2020 en voor dit jaar. De wens van de gemeenten is natuurlijk dat die opschalingskorting geheel geschrapt wordt. Die wens begrijp ik en die deel ik ook, maar dat is wel aan een nieuw kabinet. Bij het aantreden van dit kabinet stond de opschalingskorting gewoon in de budgettaire plaat. Er was voor mij weinig ruimte om daar iets aan te doen. Gelukkig hebben we die oploop dus wel voor deze twee jaren kunnen schrappen, maar het is echt iets voor een nieuw kabinet en een formatietafel die een nieuw financieel kader vaststellen om te kijken of ze die opschalingskorting inderdaad gewoon zouden kunnen schrappen.

Ik kijk even of de heer Van Gurp nog andere vragen had. Kun je jezelf aan je haren uit een moeras trekken? Dat is inderdaad heel lastig, maar dat was ook niet zozeer mijn punt. Als de verhoudingen niet goed zijn en als de overheidslagen echt op zoek moeten naar een beter evenwicht, ook in de bestuurlijk-financiële verhoudingen — er is herstel nodig in de interbestuurlijke verhoudingen — dan vind ik wel dat die overheden zelf in staat moeten zijn om dat voor elkaar te krijgen. Dan vind ik dat de minister van BZK — het ministerie van BZK wordt vaak "moederdepartement" genoemd — daar zo'n belangrijke taak in heeft dat je die eigenlijk gewoon niet kunt uitbesteden aan iemand anders. Ik vind het dus gewoon passend bij de rol van de minister van BZK om daar het voortouw in te nemen en om dat in overleg met de anderen te doen. De hoeder van de decentrale overheden moet dat gewoon zelf doen. Dat zou mijn stelling zijn. Ik had daar dus niet het beeld van de baron van Münchhausen bij, want dat is volgens mij niet goed afgelopen.

Dan ben ik bij de heer Rombouts, die ook nog even op dat punt inging. Ik heb al gereageerd op zijn vraag over het delen van het dossier voor de informateur. Ik denk dat ik ook al het een en ander heb gezegd over decentralisaties en wetgeving.

Voorzitter. De heer Schalk inspireerde ons met een mooi citaat uit de Bijbel. Ik heb vooral gezegd dat ik de zondagsrust méér ben gaan waarderen. Het is niet zo dat ik er helemaal geen waardering voor had. Integendeel, maar ik ben de zondagsrust méér gaan waarderen, maar het verder inspireren van mensen in het Catshuis is misschien niet aan mij. Ik ben het erg met hem eens dat we de herhaling moeten voorkomen van fouten die gemaakt zijn, dat we beter moeten nadenken over de uitvoerbaarheid van decentralisaties. En dat is niet alleen financieel, maar ook in die democratische legitimiteit. Ik ben het eigenlijk gewoon met hem eens. Ik vind dat we dat wetgevingsproces goed moeten doorlopen, dat dat aan de voorkant goed moet gebeuren, dat dat ook in het parlement goed moet gebeuren. Ik hoop dat die impactanalyse daarbij kan helpen, dat de aandacht voor de wetgevingskwaliteit aan de voorkant daarbij kan helpen. Maar uiteindelijk is het toch aan de Kamers, en als het gaat om de kwaliteit van de wetgeving, in het bijzonder aan deze Kamer om daar goed op te letten. Dus eens met zijn stelling.

Even kijken ... De heer Raven had datzelfde punt over de opschalingskorting. Dat heb ik, denk ik, al beantwoord.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor het antwoord ten aanzien van die wetgevingssituatie. Wat betreft het inspireren van anderen: dat mag altijd volgens mij, als je geschenken hebt weg te geven. Dat zou ik nog een keer onder de aandacht willen brengen.

Minister Ollongren:

Ik waardeer het natuurlijk wel bijzonder als de heer Schalk denkt aan degenen die niet iedere zondag, maar zo'n beetje wel om de week, in het Catshuis proberen het goede te doen. Ik zal dat graag overbrengen.

Tot slot dan de heer Raven, die zei: uiteindelijk zijn "centraal" en "decentraal" allemaal begrippen; we moeten toch erin slagen om als één overheid te opereren. En daar wil ik eigenlijk ook mee afsluiten, want dat is — denk ik — waar het echt om gaat. Het is complex, de opgaven zijn groot. De mensen verwachten ook erg veel, maar dat is terecht. En ik ben ervan overtuigd dat we daar inderdaad ook alleen maar in kunnen slagen als wij als één overheid kunnen opereren.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal moties, maar niet heel veel. De eerste motie was van de heer Van der Linden, onder letter F, die gaat over wat hij noemt de "eerlijke verdeling van de Wfpp-subsidie". Het doel daarvan is ook om lokale partijen subsidie te geven. Nu heb ik al gezegd dat ik daar een groot voorstander van ben, maar de motie vraagt volgens mij om een herverdeling, een andere verdeling, van de beschikbare subsidie. Ik zou zeggen: dan zou je graag willen dat er extra subsidiemiddelen beschikbaar kwamen, zodat we óók de lokale partijen subsidie kunnen gaan geven; en dus niet herverdelen wat er is, want dat gaat natuurlijk ten koste van de andere politieke partijen. Dat is volgens mij dan niet wenselijk. Maar als de motie vraagt om meer geld, dan is dat natuurlijk ook weer een ongedekte motie. Dus nogmaals: het doel deel ik, ik ben vóór subsidie voor lokale partijen, maar dan moeten we eerst de middelen daarbij organiseren. Dus de motie als zodanig moet ik helaas ontraden. Dat was dus motie F.

Nu motie G, ook van de heer Van der Linden, die gaat over schaalverkleining en de geplande opschalingskorting. De menselijke maat als uitgangspunt, daar heb ik net al het een en ander over gezegd. Maar het zomaar bij motie schrappen van de opschalingskorting, daar kan ik helaas niet ... Ja, kon het maar, maar zo werkt het niet. Dat moet bij de formatie gebeuren. Ik zal het aanbevelen aan de formateur, maar deze motie, die ook niet gedekt is, moet ik ontraden.

En dan dacht ik dat de laatste motie die ik heb, de motie H, niet aan mij is gericht, want dat is een spreekt-uitmotie, die de Voorzitter iets verzoekt. Het is dus niet aan mij om daarop te reageren, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we volgende week stemmen over de ingediende moties.

Dan zijn we nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik sluit de vergadering, en wens u allen wel thuis.