36 328 Raming der voor de Tweede Kamer in 2024 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten

Nr. 15 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 19 juli 2023

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 19 juni 2023 overleg gevoerd over:

• de Raming der voor de Tweede Kamer in 2024 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten (Kamerstuk 36 328);

• de brief van de voorzitter van de werkgroep Versterking functies Tweede Kamer d.d. 6 juni 2023 inzake eindmonitor van het rapport Versterking functies Tweede Kamer. Meer dan de som der delen (Kamerstuk 35 992, nr. 21);

• de brief van de voorzitter van de werkgroep Informatieafspraken d.d. 6 juni 2023 inzake rapport Grip op informatie (Kamerstuk 28 362, nr. 67);

• de brief van het Presidium d.d. 16 juni 2023 inzake inzien van het advies van Capra Advocaten en openbaarmaking van de onderzoeksprotocollen (Kamerstuk 36 221, nr. 9);

• de brief van het Presidium d.d. 14 juni 2023 inzake het verzoek van het lid Leijten over een advies van Capra Advocaten en het verzoek van het lid Omtzigt over het protocol voor hoor en wederhoor van het feitenonderzoek naar aanleiding van twee anonieme brieven (Kamerstuk 36 221, nr. 8).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Hagen

De griffier van de commissie, De Vos

Voorzitter: Hagen

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Bromet, Van Esch, Hagen, Kathmann, Leijten, Michon-Derkzen en Sneller,

alsmede de heer Hamilton, Griffier Tweede Kamer.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Hartelijk welkom bij de commissie voor Binnenlandse Zaken. Vandaag gaan wij in debat over de Raming der voor de Tweede Kamer in 2024 benodigde uitgaven, alsmede de aanwijzing en raming van de ontvangsten. Van tevoren is geïnventariseerd bij de verschillende leden hoelang zij willen spreken en dit hebben wij genoteerd. Eerst is het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik voer hier, namens mijn fractie, als eerste het woord over de Raming, een jaarlijks terugkerend en belangrijk debat. Ik denk dat het goed is om eerst vanuit mijn hele fractie stil te staan bij het goede werk dat alle medewerkers hier in de Kamer doen. Dat wil ik gezegd hebben voordat we op de inhoud ingaan. Ik denk dat ik voor iedereen spreek als ik zeg dat iedereen die hier dag in, dag uit voor ons werkt, van de Griffie tot de bodes en de catering, altijd een soort baken van rust is. Het is altijd prettig. Heel veel dank aan iedereen daarvoor.

Voorzitter. Ik heb twee punten in deze Raming. Het eerste punt gaat over veiligheid en mijn tweede punt gaat over de orde van de debatten.

Voorzitter. Veiligheid is de afgelopen jaren steeds meer een onderwerp van zorg geworden. Dat zie je ook in de stukken terug. Er zijn steeds meer bedreigingen, zowel binnen als buiten het pand. Ik denk dat het heel goed is dat de slagbomen, hoe vervelend die ook zijn, er nu zijn gezet, zodat de gang naar de parkeergarage is verbeterd. Dank daarvoor. Maar in het kader van het beschermen van het democratische proces wil ik de Voorzitter toch vragen hoe zij aankijkt tegen de huidige veiligheidssituatie van Kamerleden.

Ik zal daar ook zelf iets dieper op ingaan. Ik vind het onze kerntaak als volksvertegenwoordiger, van mij en van iedereen, om in gesprek te gaan met mensen. Dat is het mooie aan ons vak. In dit huis van de democratie is natuurlijk iedereen welkom. Het democratische proces moet open en transparant zijn. Dat is volkomen terecht. Iedereen is hier welkom na identificatie: je laat je paspoort zien en je komt binnen. Maar daar zit ook een kwetsbaarheid in. Dat zagen we onlangs nog. Erkent de Voorzitter dat? Sorry, ik zeg «de Voorzitter» maar dat is verwarrend. Ik vraag het via de voorzitter aan mevrouw Bergkamp, de Voorzitter. Wat is er volgens haar vanuit het voorzorgsbeginsel nodig om deze kwetsbaarheden te minimaliseren? Ik hoop dat collega's hier ook wellicht iets over kunnen zeggen.

Ik vind het zelf een worsteling. Ik vind dat iedereen hier welkom is en dat het heel goed is dat wij open en transparant zijn. Maar tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat ons werk altijd veilig blijft. Ik vind dus ook dat er in deze tijd meer nodig is, hoe vreselijk dat ook is. We kunnen ons in mijn ogen niet enkel en alleen achter de juridische werkelijkheid verschuilen, als het bijvoorbeeld om het toegangsbeleid gaat. Nogmaals, ik wil graag een reflectie hierop. Het is niet met een korte klap te regelen. Hoe zorgen we ervoor dat we ons veilig voelen in het pand, terwijl we tegelijk benaderbaar blijven?

Het gevoel van onveiligheid wordt zeker vergroot door social media en in het bijzonder Twitter. Ik vond het heel goed dat de Voorzitter een brief stuurde. De reactie daarop was natuurlijk dramatisch en, eerlijk gezegd, schandalig. Ik ben heel erg benieuwd hoe onze Kamervoorzitter hier vervolg aan geeft. We kunnen hier allemaal stoere praatjes houden maar iedereen die ik individueel spreek, heeft ongelofelijk veel last van online ellende, zoals ik het zelf altijd noem. Daarbij staat Twitter echt met stip op een. Ik denk dat elk Kamerlid daarmee worstelt. Het is namelijk een medium dat we nodig hebben en allemaal gebruiken voor ons werk, maar tegelijkertijd is het een medium dat voor iedereen tot – hoe noem je dat? – een enorme neergang van het werkplezier leidt.

Voorzitter. Het tweede punt is de orde van de debatten. De agenda, zowel plenair als in commissieverband, is nog steeds overbelast. De debatten duren ook lang. Daar zijn allemaal verklaarbare redenen voor, maar toch is dat niet goed voor het aanzien van de Kamer. De commissie-Van der Staaij heeft hierin al goed werk verricht. Zo heeft iedere commissie nu een strategische procedurevergadering, waarin afspraken worden gemaakt. Het rapporteurschap bij grote wetgevingstrajecten en bij begrotingsstukken helpt ook. Dat vind ik ook heel goed. Er is ook een vervalbepaling voor dertigledendebatten.

Dat zijn dus dingen die helpen, maar er is verbetering mogelijk waar het gaat om de planning van de debatten in de plenaire zaal. Kunnen we die wat langer vooruitplannen? Ik wil er helemaal niet in treden, want dit is natuurlijk echt hogeschoolplanningswerk, maar kun je niet inplannen van reces tot reces? Dat is altijd maar een periode van zes of zeven weken. Kunnen we dus niet wat langer vooruitplannen? Het gaat me dan niet zozeer om de werkdruk van Kamerleden, want wij moeten ons werk ook zo goed mogelijk vooruitplannen. Maar juist als je weet wat je te doen staat, leidt dat altijd tot minder werkdruk. Ik zeg dit dus vooral voor de mensen die belangstelling hebben voor een debat. Het is elke keer toch maar een beetje gissen wanneer hun onderwerp op de plenaire agenda staat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het heel mooi dat de VVD als grootste fractie dit punt maakt, omdat vooral kleinere fracties, waaronder GroenLinks ook valt, moeite hebben om alles te kunnen doen wat op het programma staat. Ik zal daar zo meteen in mijn eigen bijdrage ook iets over zeggen, maar ik zou het volgende aan de VVD willen vragen. Staat zij ook open voor een onderzoek naar hoe je activiteiten of misschien zelfs commissies zou kunnen samenvoegen, om de boel wat behapbaarder te maken? Wij zijn er namelijk altijd heel goed in om nieuwe commissies te verzinnen, maar er valt nooit iets af. Ik vind het ook pijnlijk dat er bij sommige debatten maar heel weinig Kamerleden aanwezig kunnen zijn. Hoe kijkt zij daarnaar?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou dat in de kern altijd omarmen – waar je slimmer dingen kunt organiseren, moet je dat doen – maar ik ben in mijn leven ook een tijdje op een andere manier met deze Kamer bezig geweest en in die rol heb ik gezien dat de departementen eigenlijk een commissie aansturen. Je ziet dus bijvoorbeeld al bij Digitale Zaken, dat over verschillende commissies gaat – dat is in de kern heel prachtig, omdat je dan verschillende zaken rondom een onderwerp bundelt – dat het achter de schermen heel ingewikkeld is om met elkaar te bepalen wat waarin moet worden ondergebracht; daardoor krijg je allemaal afstemmingsperikelen. Waar het logisch is om dit te doen, ben ik er dus altijd voor, maar ik merk dat de departementen vrij sturend zijn in de manier waarop wij hier met elkaar werken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb nu ook niet een concreet voorstel, maar ik merk zelf, als voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, dat er een heleboel dubbelingen zijn met de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, er een heleboel woordvoerders zijn die het allebei doen en er debatten dubbel gevoerd worden, dus misschien kunnen we daar samen naar kijken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is een interessant idee. Bij Europese Zaken en Buitenlandse Zaken is dit natuurlijk al veel langer aan de gang dan bij Digitale Zaken. Ik sta daar dus zeer voor open.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het ging mij dus om het wat langer vooruitplannen als het gaat om de plenaire debatten. Ik denk dat het leden ook helpt bij de afweging om een debat wel of niet aan te vragen bij de regeling op dinsdag, want daar wordt veel meer aangevraagd dan er ooit kan landen op de agenda; dat is niet goed. Daar zijn we ook allemaal zelf bij, maar daarvan zou ik toch denken: kunnen we dat niet toch wat spannender voor onszelf maken?

Een volgend aandachtspunt betreft de situatie waarin we plenaire debatten in de regeling hebben aangevraagd, terwijl hetzelfde onderwerp al in commissieverband aan de orde is geweest. Hoe weten we nou dat zo'n plenair aangevraagd debat dan ook weer vervalt of dat we het, zoals ik laatst zelf geleerd heb, nog niet in commissieverband gaan bespreken, omdat het plenair gepland staat en plenair voor commissie gaat? Ik kijk even naar mevrouw Leijten, want die heeft mij dat geleerd. Ik snap dat heel goed, want je hebt het niet voor niks plenair aangevraagd, maar het had in de commissie gekund. Ik hoor daar graag een reactie op van de Kamervoorzitter.

Mijn fractie herbevestigt dat de woensdag uitsluitend voor wetgeving is. Ik vind dat wetgeving een van onze essentiële taken is, dus we moeten daar echt alleen bij hoge uitzondering van afwijken.

Tot slot wil ik het in het kader van de orde hebben over de lengte van een debat. Iedere woordvoerder heeft altijd veel te zeggen. Dat hoor je hier ook. Dat vindt iedere woordvoerder ook volstrekt logisch en terecht. En iedere woordvoerder heeft veel te interrumperen en juist die interrupties laten de tegenstellingen zien, vind ik; daarin komt het debat naar voren. Dan heb je eigenlijk pas echt een mooi debat. Ik zou dus zeggen: leve de interrupties! Maar die interrupties begrenzen we nu alleen maar in aantal, waardoor je, als je bijvoorbeeld drie interrupties hebt, je hele verhaal in die drie interrupties moet stoppen. Ik vraag dus aan de Kamervoorzitter of er hier weleens nagedacht is over een andere manier om met die interrupties om te gaan en ze niet alleen, of zelfs niet, in aantal te begrenzen, maar in tijd. Ik denk dat een hoop collega's die ook in de lokale politiek actief zijn geweest, hier allang mee hebben gewerkt. Zou de Kamervoorzitter ervoor openstaan om eens met een aantal van ons te kijken hoe we juist die interrupties kunnen stimuleren door ze in tijd te beperken? Wat kunnen we leren van bijvoorbeeld lokale raden of wellicht van hoe dit in andere landen gedaan wordt?

Dan echt tot slot ...

De voorzitter:

Voordat u uw slotpunt mag maken, hebben we een interruptie, die ook meteen kort is, zodat het bondig tot het door mevrouw Michon-Derkzen verzochte debat gaat leiden. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het was een vraag aan de voorzitter, maar ik zou alleen even willen zeggen dat wij dit experiment nu in de commissie voor LNV hebben: als je een lange interruptie doet, telt die voor drie. Dat werkt echt heel goed.

De voorzitter:

Dat was meer een noot, dus die tellen we niet als interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mijn laatste punt gaat over de governance, met name over de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van Voorzitter, Griffier, Presidium en commissie voor de Werkwijze, waar ik ook lid van ben, zij het nog niet zo lang. Ik heb daar ook in de schriftelijke ronde een vraag over gesteld. Ik begreep dat dit punt wordt meegenomen in de herijking van de totale governance. Kan de Kamervoorzitter daar iets meer over zeggen? Ik zou het goed vinden dat de governance strakker en duidelijker is. Er zijn stukken die de ene keer naar de commissie voor de Werkwijze en de andere keer naar de commissie voor Binnenlandse Zaken gaan. Wie levert aan wie aan en wie gaat waarover? Als het allemaal goed gaat, is hier geen discussie over, maar als het spannend wordt, is het heel goed dat dat kraakhelder is. Ik zag dat we dat tegemoet kunnen zien en daar kijk ik naar uit, maar wellicht kan de Kamervoorzitter daar vandaag al iets over zeggen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Voordat ik naar de volgende spreker ga, is er nog een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is toch het mooiste debat van het jaar en als dit als interruptie telt, dan is dat maar zo. Nee, grapje. Fijn dat mevrouw Michon-Derkzen hier ook aan meedoet. Dit debat gaat over de Raming en de manier waarop we het geld besteden. Uit de antwoorden op vragen is gebleken dat we bijna een miljoen aan Nieuwspoort geven. De SP was daar nogal verbaasd over en was daar ook niet zo enthousiast over, om allerlei redenen: journalistiek hoort onafhankelijk te zijn, politiek hoort gecontroleerd te worden en noem het allemaal maar op. Ik hoor graag wat mevrouw Michon-Derkzen van de VVD-fractie daarvan vindt. Ook hoor ik graag wat zij ervan vindt, juist omdat het de governance raakt, dat ons dat nergens gemeld is: het is niet gemeld in een Presidiumbesluit, het staat nergens overzichtelijk in de Raming. Het is pas naar boven gekomen door vragen. Dat zou toch eigenlijk niet de manier van omgang binnen het instituut Kamer moeten zijn? Dat vraag ik nog los van die negen ton, waar ik ook wat van vind. Nu moet het als het ware speurwerk van een Kamerlid in de eigen organisatie zijn. Dat is toch eigenlijk niet goed?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zag deze vraag ook bij de voorbereiding van dit debat. Eerlijk gezegd twijfelde ik er niet aan dat mevrouw Leijten dit ook nog aan de Kamervoorzitter zou vragen, maar ik dacht dat het ging om wie van wie huurt in dit grote pand. Als Tweede Kamer staan we dus eigenlijk een deeltje af aan Nieuwspoort, dat een aparte stichting is. Ik dacht niet helemaal: o, o, o, we hebben het nu te pakken. Maar misschien heb ik dat gewoon niet goed gezien. Ik sloeg daar dus niet op aan, zeg ik richting mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het antwoord is zoals is het gegeven, maar er staat heel duidelijk: de kosten van de beveiligingsmaatregelen worden ten laste gelegd van de begroting van de Tweede Kamer. Dat is bijna 0,9 miljoen per jaar, dus negen ton. Van andere kosten wordt omschreven dat die worden doorbelast. Waarom wordt de beveiliging dan niet doorbelast? Dat ga ik aan de Voorzitter vragen. Ik ga sommeren dat we dat direct gaan doen, gewoon door de scheiding der machten. Ik snap niet dat iemand heeft gedacht dat dit normaal was om te doen. Maar los daarvan is dit naar boven gekomen door een vraag van ons. We weten bijna wat het kost om de koffiebekers uit te faseren – daarover mag iedereen natuurlijk ophef maken, in welke krant dan ook – maar dit wordt ons alleen gemeld als we ernaar vragen. Ik vraag aan de VVD: dat hoort qua governance toch niet zo te zijn?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mijn governancevraag ging heel erg over de kleine pet, zoals je dan zegt, dus heel erg over de Presidium-Griffierwerkwijze. Ik kan me goed voorstellen dat u dit ook nog aan de Kamervoorzitter vraagt. Als dat doorbelast zou kunnen worden, ligt het voor de hand om dat door te belasten. Dat snap ik.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de volgende spreekster. Dat is mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank, voorzitter. Ook ik wil vandaag starten met het uitspreken van dankwoorden richting alle medewerkers van de Kamer – medewerkers van de spoelkeuken, de schoonmaak, de postkamer, en natuurlijk ook de bodes en de griffier – want zonder al deze mensen zou het parlementaire proces spaak lopen. Dank daarvoor. Ik zei net al dat de Partij voor de Dieren niet elk jaar meedoet aan de Raming, maar ik ben blij dat het dit jaar wel is gelukt. Ik heb even gekeken wat vooral mijn collega Ouwehand bij ramingen in het verleden heeft gedaan, en ik kan alvast verklappen dat dit niet heel veel anders gaat zijn dan wat zij al gedaan heeft de afgelopen tijd.

Die mokken heb ik al geregeld. Dat hoor ik van alle kanten om mij heen, maar die commotie heb ik niet meer veroorzaakt, want volgens mij is die motie gewoon aangenomen en uitgevoerd. Maar goed, dat was dan toch nog even iets over de mokken.

Voorzitter. Ik wou eigenlijk twee punten maken vandaag; misschien komt dat niet heel erg als een verrassing. Uiteraard willen wij kort even stilstaan bij hoe we hier werken en hoe het gaat. Daarna gaan wij uiteraard door op de Partij voor de Dieren-duurzaamheidspunten die wij verzameld hebben.

Voorzitter. Als huis van de democratie hebben we een voorbeeldfunctie voor hoe we omgaan met elkaar en met medewerkers. Het is dan ook pijnlijk om uit het belevingsonderzoek naar sociale veiligheid op te moeten maken dat er nog veel werk aan de winkel is om ervoor te zorgen dat de Kamer een veilige en prettige werkplek is voor iedereen. In algemene zin voelen Kamerbewoners zich veilig, maar voor veel mensen is dat niet altijd het geval. Ik begrijp op zich dat er een externe programmamanager wordt ingeschakeld om de aanbevelingen uit het rapport van de Universiteit Utrecht verder uit te werken. Mijn vraag daarbij is: wat gaat die externe programmamanager concreet doen? Welke mogelijkheden en welke doorzettingsmacht krijgt deze manager?

Voorzitter. Mijn fractie blijft ook aandacht vragen voor de goede ondersteuning van het parlement. De Kamer is immers het hoogste vertegenwoordigde orgaan en met de Jettengelden en onder andere de investeringen in de Dienst Analyse en Onderzoek hebben we op zich goede stappen gezet. Mijn vraag aan de Voorzitter is dan wel: is zij van mening dat het parlement nu voldoende uitgerust is om toezicht te houden en de regering te controleren? Hoe ziet zij dit, ook gezien de grote werkdruk en de uitval van mensen? Moet daar niet toch naar gekeken worden?

Over gezondheid gesproken – want dit is een onderdeel van gezondheid – ongeveer de helft van de volwassenen heeft overgewicht. Die ongezonde voedselomgeving, waarbij we op elke hoek van de straat worden verleid tot het nuttigen van ongezond voedsel, speelt hierbij een belangrijke rol. Als Partij voor de Dieren vinden wij dat we daarin een voorbeeldfunctie zouden moeten vervullen. Ik wil daarom pleiten voor een gezonder voedselaanbod in ons Kamerrestaurant. Ik zou graag zien dat we inzetten op het vergroten van het aanbod van gezonde, plantaardige en biologische maaltijden. Die moeten we dan natuurlijk ook zo veel mogelijk lokaal inkopen, om te voorkomen dat we onnodig veel producten over de wereld verslepen en ter ondersteuning van onze biologische boeren in Nederland. Wat mij betreft kan het aanbod van gezonde voeding hier echt omhoog. Denk bijvoorbeeld aan meer groente bij de maaltijden, meer plantaardig aanbod – plantaardige yoghurt ontbreekt bijvoorbeeld – en minder gefrituurde maaltijden. Ik ben benieuwd hoe de Voorzitter daartegenover staat.

Voorzitter. Ik zag laatst eendenvlees op het menu staan in het Statenrestaurant. Dat kan wat mijn fractie betreft echt niet. De Kamer heeft zich al uitgesproken over het enorme dierenleed in de eendenhouderij, dat ook nog eens verborgen is voor de consument. Wie van deze aanwezigen weet dat de 6 miljoen tot 8 miljoen eenden die in Nederland worden gefokt voor de vleesproductie moeten leven in dichte stallen, zonder water om in te zwemmen? De eenden zijn doorgefokt om extra veel borstvlees te ontwikkelen en groeien te snel, waardoor ze erg lijden aan gewrichtsontstekingen en botafwijkingen. Tienduizenden van hen komen de stal niet eens levend uit. Deze zeven weken oude dieren worden overgeleverd aan het slachthuis, waar ze voor het eerst water zien. Maar dat water is het elektrocutiebad, waar ze doorheen gaan voordat ze worden geslacht, ondersteboven opgehangen aan hun poten; een methode waarvan oud-Landbouwminister Verburg al meer dan tien jaar geleden beloofde dat er een einde aan zou komen. Daarom is vandaag mijn oproep: stop met het aanbieden van eend in het bedrijfsrestaurant. Ik ben benieuwd of de Voorzitter dit ook zo ziet.

Voorzitter. Een groene omgeving is ook een inspirerende omgeving. Een groot deel van het interieur van B67 is, net zoals de daken, gemaakt van beton en is steenkleurig. Ik dacht: waarom kunnen we dit nou niet wat vergroenen? Ik begreep dat er een inventarisatie is geweest, maar ik vond de reactie wel echt teleurstellend. Ik citeer: «Ondanks veel positieve reacties heeft het BO besloten om geen groen te voorzien op kantoren. Het blijft sober en doelmatig, met eventueel een uitbreiding van groen in de liftkernen.» Kamerbewoners geven dus aan behoefte te hebben aan meer groen. Het is wat ons betreft echt zonde om vast te houden aan een wat rigide interpretatie van onze werkomgeving. Kan de Voorzitter aangeven welke mogelijkheden, naast dat groen in die liftkernen, er dan wél zijn om te vergroenen? Wordt er bij dat groen in die liftkernen dan wel gekeken naar biologisch groen?

Voorzitter. Vanuit de kantoren kijk je, met wat ongeluk, uit op dat grind, beton of asfalt. De daken zouden wat ons betreft meer groen kunnen gebruiken. We lazen dat het CDA hier bij vorige ramingen om heeft gevraagd. Wat ons betreft moeten we daar ook mee doorgaan. Zeker ook gelet op het groen voor de stad Den Haag. Het gaat hier namelijk echt om het tegengaan van hitte, om het tegengaan van hittestress en wat ons betreft ook om het filteren van de schadelijke stoffen die van de A12 komen. Ik ben benieuwd of de Voorzitter bereid is om hiernaar te kijken. Is ze ook bereid om te kijken hoe het staat met de aanzetten die het CDA, volgens mij, al gedaan heeft bij vorige ramingen? Waarom ligt er nou nog steeds geen groen op die daken? We weten namelijk dat we nog wel een aantal jaren, nog langer dan verwacht, in dit tijdelijke onderkomen zitten.

Ik las ook dat B67 energielabel B heeft gekregen. Dit toont aan dat we op zich op de goede weg zijn, maar dat er nog steeds wel wat kan gebeuren. Daarom ben ik wel benieuwd waarom er nog geen zonnepanelen liggen. Is het überhaupt een optie om zonnepanelen aan te leggen? Ik heb hiernaar gekeken, maar kon niet terugvinden of hier al naar gekeken is. Het lijkt mij belangrijk om die zonnepanelen mee te gaan nemen, zeker gezien het feit dat we hier nog wel even blijven.

Voorzitter. Ik ben bijna klaar. Ik rond af met twee korte punten. Ik heb begrepen dat we de moderne werkplek nu verder aan het uitbreiden zijn. Ik ben benieuwd of er wordt gekeken naar de mogelijkheid om gewoon je eigen laptop te kunnen gebruiken, in plaats van voor iedereen in dit gebouw straks een nieuw apparaat aan te schaffen. We kunnen ons dat volgens mij helemaal niet veroorloven, gelet op de crisis waar we inzitten. We hebben die aardmetalen helemaal niet. Wat mij betreft gaan we echt niet iedereen een nieuw apparaat geven. Ik ben benieuwd of daarnaar kan worden gekeken. Is het mogelijk om te zien wat er gebeurt met die computers die we dan wegdoen? Is er een optie om die te kunnen doneren? Zijn er nog bepaalde plekken waar ze goed kunnen worden gebruikt? Het zou zonde zijn om ze weg te doen zonder te letten op wat het meest duurzaam is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. We gaan naar mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wij voeren dit bijzondere debat over de eigen begroting en de organisatie jaarlijks. Het is een goede gewoonte – dit hebben de twee sprekers voor mij ook al gedaan – om tijdens dit debat de Kamerorganisatie, alle ondersteunende ambtenaren en onze eigen fractiemedewerkers te bedanken voor hun dagelijkse harde werk om ons, als Kamerleden, ons werk goed te kunnen laten doen. Bij dezen wil ik iedereen daar hartelijk voor danken, zeker ook de Kamerambtenaren, die een roerig jaar achter de rug hebben. Ik wil ook even stilstaan bij de vele collega-Kamerleden, ook vandaag hier aanwezig, die naast hun parlementaire werk tijdens de debatten ook veel tijd vrijmaken om in, vaak minder zichtbare, werkgroepen en commissies te gaan zitten of rapporteurswerk te doen. Belangrijk, maar vaak voor de buitenwereld onzichtbaar werk. Maar het wordt zeer gewaardeerd.

Dan naar mijn bijdrage over de Raming. Er zijn een aantal punten die ik vandaag graag vanuit GroenLinks wil inbrengen. Allereerst de druk van de Kameragenda. We zien nog steeds dat we met elkaar heel veel debatten en andere bijeenkomsten plannen. Vaak over belangrijke onderwerpen, die terecht onze parlementaire aandacht vragen. Toch is de vraag hoe we het met elkaar behapbaar houden en ervoor kunnen zorgen dat we elkaar in procesmatige zin kunnen helpen om ons werk goed te doen.

Laat ik beginnen met waar mijn fractie verbetering ziet. Dat betreft het feit dat we met elkaar een wat voorspelbaardere agenda hebben. Dat is hetzelfde punt als dat wat de VVD net maakte. Voor een groot gedeelte is dat al verbeterd. Dat komt omdat we niet meer telkens met elkaar tot diep in de nacht hoeven te wachten op een mogelijke hoofdelijke stemming. Ik vind dat zelf echt een enorme verbetering. Dat komt door de regel dat een hoofdelijke stemming ten minste drie uur van tevoren aangemeld moet worden. Vanuit heel Nederland kun je in drie uur hiernaartoe komen voor een hoofdelijke stemming, zelfs 's nachts. Ik weet zeker dat alle Kamerleden daartoe bereid zijn. Dit betekent dat je gewoon naar huis kunt gaan om bijvoorbeeld je debat van de volgende dag voor te bereiden of naar een bijeenkomst in het land te gaan. Dat is ook heel erg belangrijk, voor het contact met de mensen die wij vertegenwoordigen. Ook het feit dat we sinds kort op het schema voor de volgende weken meer zicht krijgen op wanneer welke debatten voorlopig zijn ingepland, zorgt voor een voorspelbaardere agenda. Ik zou de Kamervoorzitter dus willen aanmoedigen om hiermee door te gaan.

Er zijn ook wel punten die we nog zouden kunnen verbeteren. Zo duurt de regeling van werkzaamheden op de dinsdagen soms erg lang en komen Kamerleden daardoor weer te laat bij commissieactiviteiten die daarna gepland staan. Is het niet een idee om voortaan alleen de fracties die voor een voorstel zijn naar voren te laten komen, of juist andersom: alleen de fracties die tegen zijn?

Een andere suggestie vanuit mijn fractie is om te kijken of we commissieactiviteiten effectiever kunnen combineren. Dat zei ik net eigenlijk al in mijn interruptie op mevrouw Michon-Derkzen. Sommige activiteiten worden nu wel door erg weinig Kamerleden bezocht. We zien regelmatig debatten met maar enkele woordvoerders. Zouden we niet nog eens goed kunnen kijken of we commissies of commissieactiviteiten kunnen samenvoegen? Graag een reflectie van de Kamervoorzitter hierop. Hoe denkt zij dat wij als Kamer ons werk nog effectiever kunnen organiseren?

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de financiële kant van de Raming. Enkele jaren geleden hebben via de zogenaamde Jettengelden meer ondersteuning voor de Kamerorganisatie en voor fracties geregeld. Mijn fractie is daar erg blij mee, omdat we als Kamerleden hierdoor beter worden ondersteund en de kloof tussen onze ondersteuning en die van de bewindspersonen ietsje kleiner is geworden. Het helpt ons als Kamerleden, zeker bij kleinere fracties, enorm dat we iets meer beleidsinhoudelijke ondersteuning kunnen organiseren. Het is goed om te merken dat de ambtelijke ondersteuning via de griffies, Bureau Wetgeving en de Dienst Analyse en Onderzoek, is uitgebreid. Voor komend jaar zijn deze gelden er nog. De vraag die ik aan de Kamervoorzitter stel: zijn deze gelden ook nog vanaf 2025 geregeld? De motie die destijds breed werd aangenomen had het over de periode tot en met 2024. GroenLinks zou het niet goedvinden als dit budget na volgend jaar weer verdwijnt, omdat we hierdoor als Kamer qua ondersteuning juist weer verder achter gaan lopen op het kabinet. Onze controlerende en wetgevende taak zou hierdoor verder onder druk kunnen komen te staan. Graag ontvang ik de toezegging van de Kamervoorzitter dat het haar inzet is dat deze middelen structureel blijven.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, u heeft een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Voordat er onrust ontstaat: volgens mij zegt de motie dat de ondersteuning van 10 miljoen voor parlementariërs structureel was. De subsidie aan politieke partijen was in een aflopende reeks tot en met 2024 geregeld. De motie voor het parlement was destijds in ieder geval structureel. Ik hoop dat dit bevestigd kan worden, want anders hebben we wel een groter probleem.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoop het ook. We horen het zo van onze Voorzitter.

Een vaak terugkerend onderwerp is de informatievoorziening vanuit de regering aan de Kamer. De werkgroep onder leiding van collega Inge van Dijk heeft recent een goed rapport uitgebracht met waardevolle aanbevelingen. Graag hoor ik van de Kamervoorzitter of zij deze aanbevelingen allemaal overneemt, en hoe zij gaat waarborgen dat de aanbevelingen worden nageleefd. We krijgen ook nog een kabinetsreactie hierop en daarna zullen we als Kamer hierover hopelijk nog over spreken met de Minister-President tijdens een debat over de aanbevelingen. Voor nu heb ik nog wel de concrete vraag aan de Kamervoorzitter hoe we ervoor blijven zorgen dat dit onderwerp niet weer verslapt en we volgend jaar tot onze spijt moeten constateren dat er na een korte periode van goede voornemens weer veel discussie ontstaat over onze informatiepositie.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, u heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Waarom denkt mevrouw Bromet, GroenLinks dat het nodig is dat de Voorzitter die weloverwogen onderzochte en geformuleerde aanbevelingen overneemt?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik denk dat omdat het gewoon nog niet goed genoeg is, en omdat we een commissie hebben die aanbevelingen heeft gedaan. Ik denk dat dit een manier zou kunnen zijn om te kijken of het verbetert. Je moet ergens beginnen, dus daarom.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is een commissie waar ik zelf in heb gezeten. Twee jaar geleden is bij de Raming een motie aangenomen van ondergetekende en Arib over waarom we dat onderzoek hebben gedaan. Volgens mij is er langdurig secuur en weloverwogen opgeschreven wat de positie van de Kamer moet zijn. We moeten daar nu vooral van uitgaan. We moeten niet wachten op of de Voorzitter dat overneemt. We moeten de Voorzitter aanmoedigen om hiermee verder te gaan. Dat lijkt mij beter. Maar misschien begrijp ik mevrouw Bromet verkeerd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, ik denk het. Ik denk namelijk dat we het eens zijn. Maar het is wel zo dat het nog steeds niet goed is. Ik zal een voorbeeldje geven. Vorige week kregen wij in de commissie voor LNV een uur voor een debat een brief. Dat is echt de zoveelste keer. Wat moeten wij doen om dit voor elkaar te krijgen? Ik zou het eerlijk gezegd niet meer weten.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar staat wel heel veel over in. Ik denk dat je dan gewoon het debat moet uitstellen. Dat hebben we ook bij de commissie-Van der Staaij gezegd. Zelfs als er belangen meespelen en er een Kamermeerderheid is, hoort de commissievoorzitter te zeggen: nee, dit zijn de afspraken; we stellen het debat uit. Op die manier krijgt de regering een echte tik op de vingers. Ik denk dat je dat moet gaan doen, dat je echt met elkaar moet zeggen: we zijn een Kamer met allerlei fracties en allerlei smaken, maar soms zijn we een instituut en staan we voor onze rechten. Dat is eigenlijk wat zowel Van der Staaij, maar ook Van Dijk, zeggen: dit zijn de momenten waarop je even niet elkaars vliegen afvangt; dat doen we dan wel weer in dat debat. Via procedures kun je ook uitgespeeld worden, tenzij je dat niet laat gebeuren. Dat is wat ik daarover zou willen zeggen. Maar dat het absoluut nog niet goed genoeg is, ben ik helemaal met mevrouw Bromet eens.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is goed dat we dit nu weer eventjes bespreken, want dan worden we allemaal even wakker geschud. Dan kan een van ons in zo'n debat waarbij dit zich voordoet, voorstellen om het debat niet voort te zetten. Het is wel moeilijk, want je wilt als Kamer heel graag je invloed uitoefenen op dat moment. Ik weet niet of het altijd zo is dat je het kabinet dwarszit door het debat uit te stellen. Het kan voor het kabinet ook een mogelijkheid zijn om gewoon lekker door te gaan, zonder dat de Kamer zich daarover heeft kunnen uitspreken. Dat is dus een dilemma op dat moment. Maar het is goed om dan te verwijzen naar dit onderzoek, want dat is niet voor niets gedaan, en om dan te laten voelen wat er gebeurt. Dat ben ik weer eens met mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Vorig jaar heeft de Kamer mijn motie aangenomen om meer in te zetten op papierloos werken. De Kamerorganisatie is daarmee aan het werk gegaan en verschillende afdelingen in de Kamer worden hierbij betrokken. Ik heb onlangs een presentatie bijgewoond over de vorderingen hierop. Ik vond het heel goed om te zien dat het serieus wordt opgepakt en wil iedereen complimenteren die hieraan bijdraagt. Ik denk dat het goed is om ook de rest van de Kamer op de hoogte te houden. Omdat ik nu initiatiefnemer ben geweest van deze motie, heb ik het gevoel dat ik een informatievoorsprong heb. Ik denk dat het voor iedereen prettig is om te weten dat we aan de vooravond staan van de uitrol van een app waarin wij al onze stukken altijd bij ons hebben. Dat is iets wat veel collega's die uit het lokaal bestuur komen al jarenlang kennen, maar hier heel erg missen.

Voorzitter. Tot slot nog een laatste punt van zorg van mijn fractie. Het betreft de toegankelijkheid van de parlementaire geschiedenis. Op de website parlement.com staat heel veel uitgebreide informatie over ons parlement, over de leden van beide Kamers en over bewindspersonen. Dat is waardevolle informatie voor iedereen die interesse heeft in onze parlementaire geschiedenis. Nu begrijpen wij dat er financiële problemen zijn bij de beheerders van deze site – het is een particulier initiatief – en dat het voortbestaan van dit toegankelijke digitale archief in gevaar dreigt te komen. Dat zouden wij eeuwig zonde vinden. Wie de informatie precies beheert, of wij als Staten-Generaal dat zelf doen of dat die bij een universiteit of een particuliere instelling wordt bewaard, daar kun je allerlei argumenten voor op tafel leggen. Voor mijn fractie staat voorop dat deze publieke historische informatie voor iedereen eenvoudig toegankelijk en raadpleegbaar moet zijn. Graag hoor ik van de Kamervoorzitter of zij samen met de Eerste Kamer en BZK met de beheerders in gesprek wil gaan om het voortbestaan van het toegankelijke digitale archief te waarborgen.

Tot slot nog een heel klein dingetje. Ik werd getriggerd door het pleidooi van de Partij voor de Dieren voor meer gezondheid voor de Kamerleden, waar ik helemaal achter sta. Het gaat ook over beweging. We hebben hier een trappenhuis en we hebben hier een lift. Ik neem vaak de trap, maar het trappenhuis is een kale bedoening waar geen kunst hangt, niks. Je wil er eigenlijk niet dood gevonden worden. Ik denk heel vaak als ik naar de zevende verdieping loop: als hier gewoon wat kunst opgehangen wordt die nu in de depots ligt, geeft dat me iets meer plezier om naar boven en naar beneden te lopen, en misschien mijn collega's ook.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik verwacht nu een vlammend betoog van mevrouw Leijten voor kunst in het trappenhuis. Mevrouw Leijten heeft nog een interruptie aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben voor overal kunst. Ik denk dat we nergens in dit gebouw op een bepaalde manier gevonden willen worden, maar goed, überhaupt natuurlijk niet. Ik heb een andere vraag aan GroenLinks. Vorig jaar is de Woo ingegaan, een belangrijke wet, mede een GroenLinkswet. Ik ga zo meteen een pleidooi houden dat de Tweede Kamer het beste jongetje of meisje van de klas wordt, als het gaat om de uitvoering van de Woo. Maar ik ben wel benieuwd hoe GroenLinks kijkt naar de uitvoering van de Woo door het instituut Kamer.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat vind ik een moeilijke vraag. Ik ga even het pleidooi van mevrouw Leijten zo meteen afwachten om te kijken wat zij daarop aan te merken heeft, hoe zij verbeteringen voor zich ziet en of ik me daarin kan vinden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan gaan we naar de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Een verzameling principiële en meer pragmatische punten. Ik sluit me ten eerste van harte aan bij de dankwoorden die ook door de vorige sprekers zijn geuit aan iedereen die ons werk hier mogelijk maakt.

Ten eerste de werkgroepen. Er zijn nu een aantal heel belangrijke werkgroepen geweest. Hopelijk gaan we de komende tijd echte veranderingen zien als gevolg van de aanbevelingen. Ik weet in ieder geval dat er van de werkgroep-Van der Staaij al veel zichtbaar is, ook in de praktijk. Ik vind het heel mooi om te zien dat iedereen daar een bijdrage aan levert, want ik denk dat het ons parlement in al zijn fragmentatie sterker maakt. Dat vraagt inderdaad van sommige leden om corvee te doen. Taken die minder zichtbaar zijn, worden vol overgave uitgevoerd. Dat is mooi om te zien.

Een van de aanbevelingen die we vaak aantreffen, is dat commissies even belangrijk zijn als de plenaire vergadering. Tegelijkertijd krijgt iedereen die hier woensdag of donderdag om 10.10 uur zit in zijn oor geschreeuwd door de plenaire bel, een minuut lang, dat de plenaire zaal veel belangrijker is. Behalve dat het echt superirritant is en gênant voor genodigden, vind ik het ook niet nodig. Want we weten ongeveer wel wanneer een plenaire vergadering begint en iedereen is digitaal aangesloten. Ik snap dat het een functie heeft rondom de plenaire zaal, ook wanneer er geschorst wordt en wanneer fotografen of medewerkers eventueel de plenaire zaal mogen betreden. Maar wat mij betreft gaat die in de commissiezalen uit, om ook te laten zien dat die commissies even belangrijk zijn als de plenaire vergadering. Ik hoor daar graag een reactie op.

Dan de veiligheid. Collega Michon had het daar ook al over. Ik weet niet of ik hetzelfde punt heb als zij bedoelt, maar ik heb daar twee vragen over. De eerste gaat over het onderzoek dat de NCTV aan het doen is naar de repercussies van wat we hier zeggen; wat gebeurt daar nou mee in de buitenwereld? Ik geloof dat het een verzoek van collega Heerma was. Daar hebben we nog steeds niks op gehoord. Is er al meer bekend over wanneer dat onderzoek er komt?

Het tweede – dat is misschien wat mevrouw Michon bedoelde – is dat er soms mensen in de Kamer zijn aan wie door de rechter een contactverbod met de bewindspersonen van het kabinet is opgelegd, en aan wie een straatverbod, een gebiedsverbod, is opgelegd voor de huisadressen van een aantal bewindspersonen. Hier staan ze op 30 meter van de bewindspersonen. Ik zou er niet aan moeten denken als ik bewindspersoon was of als ik degene was tegen wie de bedreiging geuit was. In punt 15.3 van het Reglement van Orde staat gewoon dat het Presidium de toegang kan ontzeggen bij buitengewone omstandigheden. Volgens mij is het door een rechter veroordeeld worden tot een contact- of gebiedsverbod richting politici en het bedreigen van politici zo'n bijzondere omstandigheid. Ik zou het Presidium willen vragen om dan de maatregelen te nemen die nodig zijn om te zorgen dat iedereen daar veilig z'n werk kan doen, en zeker onze gasten. Dit is nu één incident met één meneer, maar het lijkt me goed als het Presidium, al dan niet via de BVA, ook in overleg treedt met de rechtspraak en het Openbaar Ministerie om dit structureler te regelen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben het inderdaad totaal eens met het pleidooi van de heer Sneller, want dat zat ook in mijn eigen bijdrage. Hij noemt nu dat ene incident met een persoon die een gebiedsverbod heeft voor bewindspersonen, maar is hij het met de VVD eens dat je eigenlijk iets breder moet kijken? Het is altijd zo'n hellend vlak, want hoever gaat zo'n verbod dan en in welke nabijheid mag je dan komen? Als we het puur juridisch gaan maken, dan wordt het dus heel ingewikkeld. Voor wie vindt de heer Sneller dan dat die toegang er wel of niet zou moeten zijn? Waar legt hij dan die grens?

De heer Sneller (D66):

Dat is een terechte vraag. Het lijkt mij logisch om aansluiting te zoeken bij onherroepelijke rechterlijke veroordelingen. Dan ben je ook niet zelf de hele tijd dit soort besluiten aan het nemen op basis van subjectieve criteria, maar weet je gewoon dat er door een onafhankelijke instantie goed naar gekeken is en dat iemand al in een ander gremium de kans heeft gehad om zich te verweren. Dat lijkt mij in ieder geval een belangrijke toetssteen. Ik ben graag bereid om te kijken naar elk voorstel om het breder te doen, maar dat gaat al snel willekeur uitlokken. Ik denk dat we het er hier allemaal over eens zijn dat de drempel hoog moet liggen voordat je iemand de toegang ontzegt. Iemand moet hier best wel vaak iets geks kunnen doen en toch nog steeds welkom zijn, bedoel ik maar. Tegelijkertijd – daarom heb ik dit pleidooi inderdaad gehouden – moet het niet de veiligheid en de vrijheid van mensen die hier werken en hier voor hun beroep aanwezig zijn, gaan belemmeren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ook nu ben ik het eens met de heer Sneller. De worsteling die hij beschrijft, heb ik ook. Want het is precies zoals hij zegt: we willen toegankelijk zijn, maar we moeten die veiligheid toch ook echt op het netvlies houden, vind ik. We zetten mensen die willen demonstreren, wat ook een enorm groot goed is, niet voor niets niet pal voor de deur, maar aan de overkant van de straat, zeg ik maar richting de heer Sneller. Daarvan hebben we die afweging al gemaakt: hoe zorgen we dat we veilig kunnen werken en toch zo open mogelijk blijven? Ik hoor de heer Sneller dus goed. Ik ben ook zeer benieuwd naar de uitwerking van het Presidium op dit punt. Ik ben benieuwd of de heer Sneller het met me eens is dat je, hoewel die willekeur heel gewikkeld is, eigenlijk toch nog verder zou moeten gaan dan onherroepelijke rechterlijke veroordelingen, want dan zijn we al een heel eind op weg in de tijd. Hoe kijkt hij daartegen aan?

De heer Sneller (D66):

Met dat laatste ben ik het eens, want ik denk dat er in zware gevallen ook zonder die onherroepelijke veroordeling kan worden overgegaan tot ontzegging van de toegang. Maar ik denk dat je in ieder geval mensen die door de rechter tot zoiets zijn veroordeeld, de toegang zou moeten ontzeggen. Dat gebeurt op dit moment niet.

De vraag over het demonstratieveld en de ruimtelijke inpassing streep ik dan weg en geleid ik graag door naar de Voorzitter, want volgens mij speelt daar meer dan alleen maar de veiligheid voor Kamerleden, die ik daarbij inderdaad belangrijk vind. Volgens mij is het nu ook wel weer heel extreem geregeld, met het aan de overkant op het fietspad moeten demonstreren. Ik hoor dus graag nog hoe de ruimtelijke inpassing daarvan naast het groen vordert.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Sneller (D66):

Dan kom ik bij het College van onderzoek integriteit. Ik had gehoopt dat we de evaluatie nu zouden kunnen bespreken en er meer inhoudelijk al voorstellen lagen. Toch een aantal dingen die me de afgelopen twee jaar zijn opgevallen, ook omdat het een langere geschiedenis heeft. GRECO beval ons in 2013 al aan om te nemen «appropriate measures to ensure supervision and enforcement of the existing and yet-to-be established declaration requirements». Ook was er de commissie-Van Oosten, een werkgroep van de Kamer uit 2018 waar veel fracties in vertegenwoordigd waren: «Ten slotte wil de werkgroep hierbij nogmaals benadrukken dat de registers een belangrijke basis vormen voor de transparantie die de Kamer beoogt te geven omtrent het handelen van haar leden». Dan hadden we de motie-Van der Molen c.s., medeondertekend door onder andere GroenLinks, VVD, SP en Partij van de Arbeid; later heb ik mijn naam daaraan laten toevoegen, maar nog niet toen die werd ingediend. Daarin staat: «van mening dat toezicht en handhaving de effectieve werking van een stelsel van integriteitsregels, specifiek die rond vergoedingen, bevorderen». Deze motie is uit de Raming van juni 2019, en inmiddels is het vier jaar later. En het blijft zoeken, want ik merk dat klagers bang zijn om een melding te maken, omdat hun naam bekend wordt bij degene over wie ze klagen. Nou, we weten hoe onveilig dat kan zijn. Het komt voor dat er niet wordt meegewerkt door Kamerleden aan het onderzoek, terwijl in de regeling staat: gij zult meewerken. In gedragscoderegel nummer vijf staat dat «het Kamerlid conform de regels van de Kamer handelt», maar het college heeft zich tot nu toe op het standpunt gesteld dat dat niet leidt tot een overtreding van de gedragscode. Ik denk nog steeds dat we moeten zoeken naar andere sancties. De internationale voorbeelden die onder andere door de werkgroep-Van Oosten zijn opgeleverd, gaan soms heel ver. In het Verenigd Koninkrijk is het mogelijk iemand te schorsen zonder behoud van schadeloosstelling. Ook kan iemand permanent uit de Kamer worden gezet. In de Bondsdag kan het Presidium bestuurlijke boetes opleggen. Dat gaat heel ver, maar ik denk dat we creatiever kunnen nadenken over dingen die we meer binnen de orde van de Kamer kunnen regelen, zoals de vergoeding voor fractieondersteuning en het gebruikmaken van faciliteiten.

Maar wat mij vooral steekt is dat het te makkelijk is voor Kamerleden om nadat er een aanwijzing is gegeven, een lange neus naar de Kamer te trekken en te zeggen: ik verander mijn gedrag niet. Daardoor blijven ze eigenlijk straffeloos. Het college zegt namelijk: we hebben er een keer naar gekeken, het is een eenmalige overtreding, we kunnen er niet nog een keer naar kijken. Dat is volgens mij een soort strafrechtelijke analogie die ik echt niet kan volgen, want dat Kamerlid blijft in overtreding. We staan er als Kamer bij en kijken ernaar, en dat maakt ons machteloos maar holt ook onze eigen orde en regels uit. Je ziet ook de normvervaging. We hadden laatst een plenair debat over de wijziging van het Reglement van Orde, waarin in eerste termijn gewoon werd gezegd: u kunt aannemen wat u wilt, ik ga me er niet aan houden als fractie. Dan staan we erbij en kijken we ernaar. Dat moeten we niet laten gebeuren, zeker als dat willens en wetens door Kamerleden gebeurt. Want dit is niet een eenmalige overtreding; elke dag heb je de kans om het te herstellen, en elke dag zeg je willens en wetens: dit is niet mijn parlementaire orde. Dat laten we gebeuren, en dat kan wat mij betreft niet.

Dan twee punten die al door collega's zijn gemaakt. Ik begin met parlement.com. Wat ik er overigens van begreep, is dat het destijds geen privaat initiatief was, maar een verzoek van Kamervoorzitter Vondeling om dat op te starten. Ik ben het dus helemaal eens met mevrouw Bromet dat we een grote verantwoordelijkheid hebben om te kijken wat we daar kunnen behouden. Er liggen subsidieaanvragen bij departementen, maar laten we ook kijken, als dat nodig is, wat wij daarin kunnen betekenen.

Er werd neergekeken op ons vanuit de Malietoren, had ik begrepen. Daar werd gesignaleerd dat wij allerlei verplichtingen opleggen voor zonnepanelen maar die zonnepanelen zelf inderdaad niet hebben. Nou heb ik er sowieso een hekel aan als de Malietoren op ons neerkijkt, maar het lijkt mij wel goed om ook eens te bekijken wat er op dat vlak kan. Als het op een paleis kan, dan kan het ook hier, denk ik.

Dan wacht ik op de interruptie van mevrouw Leijten, om mijn punt over proactieve openbaarmaking te maken.

De voorzitter:

Bent u klaar met uw betoog, meneer Sneller?

De heer Sneller (D66):

Als mede-initiatiefnemer van de Wet open overheid voel ik daar natuurlijk een grote verantwoordelijkheid voor, en zeker met mevrouw Leijten ter linkerzijde van mij. Ik snap de beantwoording van de feitelijke vragen daarover in het verslag, maar die ziet heel erg op het primaire proces van beleidsvorming en alle stukken die we daaromtrent produceren, terwijl een deel van de wrevel die ik af en toe proef in de beantwoording en in andere gremia meer op de bestuursorgaankant zit van de Tweede Kamer. Daar zou volgens mij nog wel een stapje extra kunnen worden gemaakt met het proactief openbaar maken van bepaalde stukken. Zoals ook werd beschreven, is het soms een wettelijke plicht, maar soms een inspanningsverplichting. Die inspanningsverplichting zou iets ruimer kunnen worden ingevuld, bijvoorbeeld met betrekking tot het Presidium en de besluiten daarin. Ik ben er heel blij mee dat de ministerraadagenda nu gewoon openbaar wordt en dat er een geannoteerde besluitenlijst wordt gemaakt. Nou hebben wij een iets andere bemensing, maar daar zou wel naar kunnen worden gekeken als voorbeeld voor de manier waarop we iets ruimer de mensen hier en in de buitenwereld kunnen informeren over wat er in dat opzicht gebeurt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is geen interruptie van mevrouw Leijten, maar het is wel haar eerste termijn. Aan u het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Als je meedoet aan allerlei werkgroepen die zeggen dat er minder interrupties moeten zijn en mevrouw Michon-Derkzen begint daar ook over, durf ik al helemaal niet meer. Excuses aan de heer Sneller. Nee hoor, grapje. Interrupties kort en scherp. Maar goed, ik wilde er juist in mijn betoog ook op ingaan. Ik weet vanuit verschillende hoeken dat de heer Sneller en D66 er op dezelfde manier over denken.

Voorzitter. We zitten in een tijd waarin er weinig vertrouwen is in de politiek, in de instituties, in de overheid en in Kamerleden. Dat horen wij ons allemaal aan te trekken, en vooral ook de Tweede Kamer als instituut. Daar gaat het wat de SP betreft vandaag over. Vanuit die blik brengen wij in wat we inbrengen, om als instituut sterker te worden en om als instituut iets anders te zijn dan die onbetrouwbare overheid. Dat begint natuurlijk bij de mensen door wie wij ons werk kunnen doen, die zorgen dat de deur wordt opengedaan, die zorgen dat de beveiliging in orde is, die zorgen dat er hier wordt gezorgd voor een hapje en een drankje, die zorgen voor een kopje koffie voor de nu aanwezige stenograaf, die zorgen dat het gebouw schoon is, die zorgen dat de kunst wordt opgehangen, die zorgen dat de plantjes water wordt gegeven en ga zo maar door. Het is echt indrukwekkend, om nog maar te zwijgen over de parlementaire backbone, de onderzoeken die voor ons worden gedaan en opgeleverd, en de zeer goede verslagen die worden gemaakt. De achterkant van de Tweede Kamer, de machinekamer, krijgt als het goed is zo min mogelijk aandacht, maar wij weten allemaal dat we er niet zouden zijn zonder die machinekamer, dus dank daarvoor.

Maar het moet wat ons betreft dus gaan over de Kamer als instituut. Daar wil de SP een voorstel voor doen. Het voorstel ligt een beetje in het verlengde van het voorstel over parlement.com, maar het gaat toch wel dieper dan dat. Er zijn veel discussies in deze Kamer die eigenlijk al jarenlang gevoerd worden. Kijk bijvoorbeeld naar de stikstofdiscussie of de asieldiscussie. Als we op een rij zouden zetten hoe die werden gevoerd in de jaren tachtig, of als we op een rij zouden zetten hoe de integratiediscussie werd gevoerd in de jaren zeventig en hoe deze discussies nu worden gevoerd, dan zie je daarin eigenlijk een permanente discussie qua argumenten, qua strijd en qua politiek. De huidige argumenten, strijd en politiek zijn onderdeel van ons tijdsgewricht. Eigenlijk kijken we te weinig terug op de parlementaire voeten en de geschiedenis waarop we staan. Dat komt onder andere door de waan van alle dag en de drukte die we hebben. Iedereen heeft het hier al beschreven wat er allemaal bij komt. Er zijn ook nog de sociale media, waarop we moeten scoren. Bij sommige partijen geldt dat je in het nieuws moet komen omdat je anders niet op de lijst komt. Er zijn heel veel nieuwe partijen, waardoor er ook allerlei andere dynamieken zijn. Maar zou het niet goed zijn als wij als machinekamer, als instituut, ruimte creëren op onze begroting en in ons denken voor een wat langduriger onderzoek op politieke onderwerpen die nu heet zijn, maar die ook wel reflectie verdienen als het gaat om de parlementaire geschiedenis?

Vorig jaar hadden we het over bijvoorbeeld het slavernijverleden en vroegen we of we daar niet iets van tentoon zouden kunnen stellen. Toen is gezegd dat dit zou worden meegenomen in de Kunstcommissie. Maar vervolgens is het weer verdwenen. De SP zou graag willen kijken of we niet een soort van onderzoeksbudget zouden kunnen inregelen, waardoor wij soms een kortdurend onderzoek op parlementaire onderwerpen kunnen doen, en soms misschien een wat groter onderzoek. Laten we zeggen dat we een ton à anderhalve ton per jaar reserveren om dat te laten doen, om te laten zien dat wij als parlement weliswaar nu leven, maar ook staan op de schouders van vele anderen, die die discussies misschien al eerder hebben gevoerd. Ook kan de context anders zijn. Ik zou graag van de Voorzitter willen weten hoe zij daarover denkt. Het zelfbewustzijn van ons als instituut en als Kamer en de rol die wij spelen, worden aan alle kanten aangevallen en ondermijnd. Dat kan ook, want het is een machten- en krachtenveld. Maar op deze manier kunnen wij ook laten zien dat wij ons zelfbewust tonen.

Dan zijn er nog wel een aantal dingen waar wij ons zorgen over maken als het gaat over de positie van de Kamer en het zelfbewustzijn, maar ook de historische reflectie van waar we precies staan. Een tijdje terug – Michon-Derkzen zal moeten glimlachen, maar het is ook gebeurd bij de commissie voor Binnenlandse Zaken, en daar zal meneer Sneller over moeten glimlachen – zijn we uitgenodigd door in dit geval het Ministerie van Justitie, maar dus ook door het Ministerie van Binnenlandse Zaken, om als Kamerleden mee te praten over te vormen beleid en even mee te sparren. Dat is de positie van Kamerleden niet, zeker niet van het instituut Kamer. We hebben gezien dat toen het misging met het kopen van aandelen van de KLM, we daarover een goed rapport hebben geschreven. Ook de Rekenkamer heeft daarnaar gekeken. Staatsrechtelijk was dat gewoon niet oké: Kamerleden naar het ministerie, geen griffier mee, geen verslaglegging. De positie van de Kamer is dat op het moment dat de regering iets met ons wil bespreken, zij die informatie gelijk met ons deelt en dat die hier wordt besproken, liefst natuurlijk in het openbaar, als dat kan, en dat wij op die manier de sparringpartner zijn. Want wij zijn volksvertegenwoordigers. Als wij vanuit onze functie daar worden uitgenodigd om een beetje mee te praten als waren wij de zoveelste partij aan een overlegtafel, dan wordt er niet juist met ons omgegaan.

Ik zei in dit geval tegen iemand van BZK: goh, wat interessant dat ik word uitgenodigd als lid van de commissie-Van der Staaij. Het ging overigens ook al over de commissies. Ik vroeg diegene met welk mandaat ik daar dan precies zou zitten, omdat ik wel wilde weten hoe dat staatsrechtelijk zit. Toen kreeg ik het volgende antwoord. Het gaat mij hier trouwens niet om de ambtenaren, helemaal niet zelfs. Het gaat mij om de tendens. Het antwoord was: «Ja, wij zien het probleem niet. Er zijn al meerdere leden die hebben toegezegd te komen om met ons daarover van gedachten te wisselen, dus er zal geen staatsrechtelijk probleem zijn.» Dan wordt het geïndividualiseerd. Ik ga hier niemand verbieden om naar een ministerie te gaan en mee te denken over wat dan ook. Maar als Kamer zijn wij een instituut. Als wij zo'n uitnodiging krijgen, als griffiers die krijgen of als de Voorzitter die krijgt, dan hoort die eigenlijk niet gedelegeerd te worden naar individuele leden die dat maar besluiten. Dan hoort er eigenlijk gewoon een poort te zijn waar wordt gezegd: «Ho. Zo hoort er vanuit welk ministerie met welke bedoeling dan ook en op welk onderwerp dan ook niet met het Kamerinstituut te worden omgegaan.» Dan trekken wij een lijn. Door schade en schande, door de geschiedenis hebben wij het historisch besef dat de positie van de Kamer is dat wij een ongedeeld belang hebben. De 150 Kamerleden zijn gekozen volksvertegenwoordigers met een gedeelde en soms verschillende inzet, maar het instituut hoort niet op die manier gebruikt te worden. Ik zou graag van de Voorzitter willen weten of zij daar een rol in wil spelen. De SP roept haar daar eigenlijk wel toe op, omdat wij zien dat er een verschuivende grens is. Waarschijnlijk is dat met de beste bedoelingen, maar vanuit onze positie als instituut is het niet goed.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat het heel goed is dat mevrouw Leijten deze meer principiële discussie aansnijdt. Ik voel mij geen instituut. Dat bedoelt mevrouw Leijten niet, maar ik word als Kamerlid aangeschreven. Ik was inderdaad een van degenen die zei: ik kom wel. Dat was niet om daarmee staatsrechtelijk een precedent te scheppen, maar omdat ik een net iets andere opvatting heb over wat het betekent als ik daar als Kamerlid meer tekst en uitleg geef of mijn opvattingen deel. Vervolgens, als het voorstel komt, moet geen enkel Kamerlid zich belemmerd voelen om dat af te kraken omdat ik daar iets gezegd heb. Dat is volgens mij ook niet zo. Ik kan daar zeggen wat ik wil en vervolgens beoordeel ik wat er komt. Ik snap heel goed dat als het verzoek bijvoorbeeld naar de commissie gaat, het zich dan richt op het instituut. Maar als individuele Kamerleden worden benaderd... Kan mevrouw Leijten zeggen waar voor haar de grens ligt tussen individuele Kamerleden en de Kamer als instituut? Want ik vind het heel mooi dat mevrouw Leijten voor dat laatste zo sterk opkomt.

Mevrouw Leijten (SP):

In het geval van Justitie werden we uitgenodigd als Kamercommissie voor Justitie, dus in onze functie. In het geval van Binnenlandse Zaken werd ik uitgenodigd, en meneer Sneller waarschijnlijk ook, als lid van een commissie. Dat vind ik wel een grens. Ik wil het juist niet individualiseren. Ik wil hier dus ook in het geheel niet de overwegingen en de beweegredenen van de heer Sneller in twijfel trekken. Ik wil aan de Voorzitter voorleggen dat we niet in die positie komen. Natuurlijk kan het zijn dat wij worden uitgenodigd om mee te doen aan een wetenschappelijk onderzoek of om een interview te geven op een ministerie. Dat vind ik echt wel iets anders dan wanneer je wordt benaderd als onderdeel van een instituut. Dat vind ik de grens, denk ik. Stel dat die uitnodiging wellicht via griffiers loopt. We hebben het nu twee keer aan de hand gehad. Ik heb er geen zicht op of het op andere ministeries gebeurt of wat dan ook. Ik zou denken dat hier een taak ligt voor de Voorzitter om een norm te stellen, zeker ook indachtig – maar dan ga ik een beetje sneren naar de regering en daar is dit debat in principe niet voor bedoeld – dat de regering zegt: als er contact is met Kamerleden zullen wij daar in ieder geval conform de Woo niets meer over zeggen. Aan de ene kant word je er dus in getrokken en aan de andere kant wordt er niks meer over gezegd.

U had het net ook over nevenfuncties melden en noem allemaal maar op, meedoen aan parlementaire processen of niet, je verantwoordelijk voelen voor het geheel of niet, of juist het geheel gebruiken voor je eigen gewin. Die scheidslijnen zijn al moeilijk te trekken. Hier zie ik dus een andere – als ik «normvervaging» zeg, is het eigenlijk al te groot – tendens waarvan ik denk dat het goed is om te zeggen: wij gaan hier als Kamer zo mee om. Beste regering, heeft u iets om met ons over te sparren, dan kan dat altijd. We hebben de afgelopen tijd bijvoorbeeld over iets gespard met de regering. Dat was de andere kant op; dat ging over het burgerberaad. Dat was ook een van de werkgroepen die we hier hebben gehad. Toen hebben we gezegd: komt u met ons praten. Toen is de regering ook twee keer gekomen. Dat is denk ik de manier waarop ... Dan zit er een griffier bij. Volgens mij is daar niet per se een woordelijk verslag van gemaakt. Dat hoeft ook helemaal niet. Maar uiteindelijk is er wel verantwoord naar de Kamer: dit hebben we daar gedaan; dit hebben we daarover ingebracht. Dan kan er nooit, maar dan ook nooit ruis ontstaan over welk mandaat daar was, hoe daar gesproken is en welke suggestie daar is gewekt. Daardoor worden we als het ware ook beschermd. Dat staat los van de individuele keuze die je maakt over welk werkbezoek je doet, waar je met wie afspreekt, welk werk je doet of welke toon je in een debat hebt. Daarom denk ik dat je als instituut regels moet hebben om te kunnen zeggen: zo gaan wij er in ieder geval als instituut mee om. Ik hoop dat het een beetje helder is. Het is een lang antwoord. Sorry, voorzitter, dat is niet de bedoeling. Dat begrijp ik.

De heer Sneller (D66):

Het geeft wel meer beeld, waarvoor dank. Ik ben nog even op zoek. Neem zo'n dag van de uitvoering. Dan word je juist ook uitgenodigd om in dialoog te gaan met mensen die bij de uitvoeringsorganisaties werken. Volgens mij is dat iets waarvoor we openstaan. Een aantal commissies wordt daarvoor uitgenodigd, geloof ik. Maar ik ga daar als individueel Kamerlid naartoe en wat ze er verder mee doen ... Ik voel niet dat daar een griffier naast mij hoeft te zitten om daarvan verslag te doen. Mevrouw Leijten is ook vaak voorstander van het meer spontaan en ongereguleerd contact tussen Kamerleden en ambtenaren. Ik vraag me dus af: wanneer het een en wanneer het ander? We hoeven het niet nu uit te discussiëren, maar ik denk wel dat het goed is om daarin een lijn te trekken, zodat we de wederzijdse verwachtingen daarover duidelijker hebben. Voor mij is het echter niet zo heel duidelijk hoe die lijn dan zou moeten liggen. Ik vraag me af of mevrouw Leijten die spanning ook snapt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat als je zou kijken naar de evaluatie die zowel de Kamer als de Rekenkamer heeft gedaan van hoe het met de KLM-aandelen is gegaan – dat ging natuurlijk wel echt over besluitvorming – je ziet dat daarin wel ook gewoon het wijzen naar grondwetsartikelen en de positie van Kamer zit. Langs die lijn kunnen we werken. Het initiatief voor het contact tijdens de dag van de uitvoering is er natuurlijk gekomen naar de aanleiding van het rapport Klem tussen balie en beleid. De Voorzitter geeft daarover de zegen, omdat ze daar is om iets in ontvangst te nemen. Daarvoor hebben we een hele dag ingeruimd, waarop er zo min mogelijk debatten zijn ingepland zodat we aan die dag kunnen deelnemen. Daarop rust eigenlijk al een soort algemene zegen. Daarbij zijn wij dan vanuit onze commissies misschien minder betrokken, maar andere Kamerleden zijn druk met het regelen daarvan. Dat is dan eigenlijk al voorbij dat vraagstuk. Overigens is er vorig jaar uit de Dag van de Publieke Dienstverlening voor mijzelf ook een heel interessant werkbezoek voortgekomen. Als je ergens bent als Kamerlid, kan je dat altijd overkomen. Je wordt namelijk door heel veel mensen uitgenodigd. Ik zie dat dan niet als een Kameractiviteit, maar dat komt er wel uit voort. Ik denk dat de lijn daar ligt. Maar goed, ik hoor graag van de Voorzitter hoe zij daarover denkt.

Voorzitter, ik ga verder, want ik zie dat ik alweer ernstig uit de tijd begin te lopen. Als het over de Kamer als instituut gaat, heeft de SP-fractie ook gevraagd welk overleg de Griffier nou precies namens de Kamer als instituut voert. Daarop hebben we niet heel veel antwoord gekregen, maar wel dat het gebruikelijk is dat het gebeurt. Maar om heel eerlijk te zijn, voelt de SP zich daar niet zo heel prettig bij. De Kamer als instituut is echt iets anders dan een ministerie. De Voorzitter en ik hebben het daarover buiten een vergadering ook al gehad. We moeten elkaar ook niet op die manier willen benaderen. Ik zou dan denken dat als er werkoverleggen mogelijk zijn en als er dingen nodig zijn, het logisch is dat je overleg hebt en dat de banden goed zijn. Maar als Kamer zomaar aanschuiven bij overleggen die over ministeries gaan: doe het niet. Dat is de oproep van de SP.

Dan kom ik op governance en iets wat ik altijd «het zwarte gat van de Tweede Kamer» noem – ik snap wel dat dit een beetje oneerbiedig is – het Presidium. Ik heb net al in een interruptie gezegd dat het niet oké is dat niet duidelijk uit de stukken of wat dan ook naar voren komt dat er negen ton voor de beveiliging naar Nieuwspoort gaat, al dan niet gedeeld. Ik vind zelf dat de alarmbellen hadden moeten afgaan bij het moeten regelen of fiksen van iets wat misschien ergens over het hoofd gezien was. Dat had gewoon helder moeten zijn. Door dat komt dit. Nieuwspoort is wat Nieuwspoort is. Ik noem het «lobbypoort». De SP vindt daarvan wat ze ervan vindt. Er wordt van alles mogelijk gemaakt. Het is het instituut van de pers die ons controleert in Den Haag. Maar zoals ik al zei: de politiek wordt niet vertrouwd. Er wordt vaak gezegd: de media en de politiek zitten bij elkaar op schoot. De SP vindt het ongemakkelijk dat er zoiets gebeurt, helemaal als het dan niet transparant is. Kan de Voorzitter regelen dat op het moment dat er dat soort dingen plaatsvinden en het praktisch moet worden opgelost, je het doet en je er transparant over bent? En zorg dat er zo snel mogelijk een harde lijn komt tussen de verschillende machten.

Dat geldt ook voor zoiets als DiZa, Digitale Zaken. Die commissie is er gekomen door best wel hard trekken van oud-woordvoerders over digitale zaken, die zeiden: als er zo'n commissie is, wordt er gewoon structureler, breder en consequenter gekeken naar de digitalezakenaspecten van de overheid, mensenrechten en ethische vraagstukken. Die commissie is er nu. En die commissie Digitale Zaken vraagt gewoon om een positie in de begrotingsonderhandelingen. Die doet op een keurige manier. Die gaat daarover in gesprek, gaat naar de commissie voor de Rijksuitgaven om daarover te onderhandelen, want die gaan over de begrotingsplanning, en dan komt ze bij het Presidium. Bij alles en iedereen staat het op groen, maar bij het Presidium is het: bam, rood. Waarom? Nog een keer vragen. Bam, rood. «Het kost te veel begrotingsminuten voor fracties.» Sorry hoor, maar dat is niet oké. Het is gewoon niet oké als er zo wordt omgegaan met zorgvuldig overleg door de Kamer.

Hetzelfde geldt voor de werkgroep-Van Dijk. We hebben een rapport, maar het staat niet op de agenda voor deze vergadering, want het Presidium moet er nog over praten. Het Presidium mag van de SP over alles praten – ga je goddelijke gang – maar het is uiteindelijk een rapport voor en door de Kamer. Waarom moet het Presidium ...? We begrijpen het niet. Waarom doet het Presidium dat?

Hetzelfde geldt voor het juridisch advies dat is ingewonnen in het kader van het onderzoek naar Arib. Wat de SP-fractie betreft was dat onderzoek er niet gekomen, in ieder geval niet op deze manier. Dat je onderzoek doet naar onveiligheid: ja, zeker. Maar nu lijkt het op een onderzoek naar een Kamerlid. Nu vragen we naar inzage in een juridisch advies. Dat hebben we openbaar gekregen, maar dat krijgen we nu niet. Dat voelt niet lekker. Als het gaat om de governancevragen die de VVD stelt, kan het Presidium daar dan alsjeblieft rekening mee houden? Het zou niet goed zijn als we het gevoel krijgen dat we onderzoek moeten doen als ware het Presidium een ministerie of een onderdeel daarvan. Het zou echt niet oké zijn voor het instituut, voor het vertrouwen in het instituut en het vertrouwen onderling. Dat is mijn oproep.

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u bent inmiddels ruim over uw tijd heen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, ik weet het.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u. Wellicht kunt u nog iets verpakken in het antwoord daarop.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik help even; ik ben ook de beroerdste niet. Interessant wat mevrouw Leijten zegt over het Presidium. Ik ben het met haar eens wat betreft de onduidelijkheid over de rol en over hoe het zich verhoudt tot de rechten van individuele leden, tot de werkgroepen en tot de commissie voor de Werkwijze. Dat is dus heel goed, denk ik. Dat heb ik in mijn eigen betoog ook gezegd. Ik zoek even de scherpte op bij mevrouw Leijten. Ik meen dat er uit haar fractie ook een afvaardiging in het Presidium zit. Dus zegt u nou dat het goed is dat we een Presidium hebben, maar dat u wilt dat de bevoegdheden en verantwoordelijkheden duidelijker worden? Of zegt u zelfs: wie heeft dat hele Presidium ooit verzonnen en laten we er maar mee ophouden? Die scherpte breng ik er even in. Wat is dan uw standpunt?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hou wel van het denken vanuit het arbeiderszelfbestuur, laat ik maar zeggen. Wat zou er gebeuren met een fabriek, een werkvloer of een Tweede Kamer als die géén dagelijks bestuur had? Wanneer zou je het missen? Als je het op die manier opbouwt, dan zou er vast een dagelijks bestuur komen, want er moeten soms gewoon dingen geregeld worden die je niet met 150 leden kan regelen. Maar ik denk wel dat er soms ook dingen worden geregeld die we niet hoeven. Ik denk dat het goed is om daar toch over te praten en na te denken.

Weet u – ik bedoel niet u, voorzitter, maar mevrouw Michon-Derkzen – het gaat niet om het huidige Presidium, en de vraag of de SP, de VVD, de Partij voor de Dieren, of welke partij dan ook daar wel of niet in zit. Het gaat uiteindelijk over het instituut en de werking ervan, en de transparantie die het opbrengt of juist niet. We kunnen gevoeglijk zeggen dat wij allen over 30 jaar niet meer in dit instituut zitten. O, mevrouw Hagen is er dan nog wel? Dat vind ik een dappere belofte. Maar het instituut is er dan, als het goed is, nog wel. Hebben wij het dan goed achtergelaten? Om die vraag gaat het. Daarom heb ik aan het begin ook benadrukt dat het wat mij betreft over het instituut gaat. Dat moeten we goed, in balans, achterlaten.

Zoiets als met DiZa in de begrotingscyclus heeft best wel verdriet gedaan. We hebben echt geprobeerd om het op een goede manier te doen, maar het verzoek is gewoon afgewezen. Dat is voor mij, als lid van DiZa dat erbij betrokken was, echt om te weinig en te arbitraire redenen gebeurd. We hebben het namelijk juist zorgvuldig geprobeerd te doen. Daar gaat het om. De SP heeft een afvaardiging in die commissie, maar die neemt op dit moment geen deel, doordat er drukte is met de parlementaire enquête, en degene die moet vervangen, vervangt niet. Dat is een keus die onder andere te maken heeft met wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Dat is uiteindelijk niet goed, snapt u? We willen het niet thematiseren en uitbuiten, maar het heeft wel met elkaar te maken.

Daarom is de governancevraag die u stelde, en die ik eigenlijk een beetje mede aanduwde, goed. We hebben in de Kamer gewoon een hele rare situatie, ook nu er meer fracties zijn. De situatie is anders maar kan wel here to stay zijn. Er zijn partijen die zich helemaal niet meer vertegenwoordigd voelen en geen goed inzicht meer hebben. Ik kan u, mevrouw Michon-Derkzen, wel zeggen dat toen onze vertegenwoordiger nog wel deelnam aan de commissie, alsook in voorgaande periodes, wij daar in de fractie nooit over spraken. Wij lieten diegene gewoon gaan, we namen gewoon eigen fractiestandpunten in en we wisten niet wat daar werd gewisseld. We hebben dat namelijk altijd zuiver willen houden, omdat dat netjes is.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik stel voor dat u uw laatste punt maakt, want u bent ruim over uw tijd heen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik realiseer me dat ik ruim over de tijd ben. Volgende keer vraag ik twintig minuten aan. Maar ik wilde één onderwerp graag nog wel behandelen, dus ik ga nog even verder over mijn tijd.

Dat onderwerp is de Woo, de Wet open overheid. We willen niet dat het Presidium of de organisatie van de Kamer een soort artikel 68 krijgt. Dat kan ook helemaal niet, want het is geen regering en neemt niet op die manier besluiten. Maar we hebben wel nog altijd de Woo. Die is er voor burgers en journalisten. We vallen daar inmiddels onder, sinds het wetsvoorstel van de heren Sneller en Snels is omarmd in beide Kamers. Toen dat vorig jaar zogezegd werd ingeregeld via het Reglement van Orde, heb ik namens de SP-fractie aangegeven dat ik de ophanging en de manier van werken onverstandig vond. Maar de tijdsdruk om het goed in te voeren was hoog. Toen is er aan mij gevraagd: wil je dat bij de evaluatie ter hand nemen? Dit is nog niet de evaluatie, maar we zijn wel een jaar verder en we kunnen volgens mij wel zeggen dat er dingen beter kunnen. Dit gaat niet om hoe hard mensen werken of om hoe integer mensen zijn. Dit gaat wederom over het instituut.

De SP zou graag willen dat we het beste meisje of jongetje of wat dan ook van de klas worden bij de Woo-uitvoering. Dat betekent iets voor de ophanging. Zorg dat het niet een besluit is van de Griffier of de Voorzitter, zonder aanzien des persoons, maar gewoon van een Woo-afdeling die de stukken verzamelt en de persoonsgegevens lakt. Er moet geen politieke toets zijn op wat er naar buiten kan. Ik wil niet zeggen dat dat nu gebeurt, maar in de ophanging is dat volgens mij kwetsbaar. Ik vraag de Voorzitter om daarop te reflecteren. Ik denk dat het beter kan. Er is ook kennis in de Kamer om daarnaar te kijken. Ik heb de indruk dat de manier waarop wij het hebben uitgevoerd, opgehangen en ingevoerd, eigenlijk een soort van ministeriemodel is geweest, zonder dat we erover hebben nagedacht hoe we het zelf willen. Dat kan onder tijdsdruk gebeurd zijn, dus dat is geen verwijt, maar laten we kijken hoe het beter kan.

Ik geef een voorbeeld. Ik zal echt proberen kort te zijn, voorzitter, want ik weet dat u zit te drukken. Maar vorige week vroeg ik aan de Voorzitter waarom we de aanbestedingsleidraad van de evaluatie van de formatie niet hebben gekregen. Uiteindelijk heb ik die gekregen – dank daarvoor – maar als ik die dan lees, denk ik: die kan prima openbaar zijn. Eigenlijk moet je er niet om hoeven vragen. Denk daarbij aan werkgroepen van de Kamer of aan het maken van rapporten of aan het doen van onderzoek. Waarom zouden we als we daartoe besluiten niet standaard een inventarislijst openbaar maken met de documenten die er zijn? Dan hoef je het niet openbaar te maken in de trant van: zoek het maar uit. Maar dan kan iemand zeggen: goh, ik zie dat die aanbestedingsleidraad er is, dus mag ik die? Dan kan je die sturen, uiteraard met bepaalde gegevens gelakt. Je kunt ook iemand uitnodigen om het in te zien. Maar nu merk ik dat mensen een Woo-verzoek doen over alles, en dan krijg je alle mailtjes en alle appjes die daarmee te maken hebben, terwijl ze misschien gewoon op zoek zijn naar een document of naar een concept of naar een agenda. Als je veel duidelijker in beeld hebt wat er is, dan vang je wellicht ook Woo-verzoeken af. Ik zou de Voorzitter graag willen aansporen om dat te gaan doen. Ik begrijp dat je dat niet voor het verleden kunt doen, maar je kunt vanaf nu wel besluiten dat je, bijvoorbeeld, van iedere werkgroep die met een eindrapport komt, weet dat die toen en toen bijeengekomen is, wie er aanwezig waren, wat er op de agenda stond en welke conceptrapporten er zijn. Het is wat werk om het te noteren, maar de informatie is er en het is nog veel meer werk om de hele Woo aan te zetten bij zo'n rapport. Wij doen ons werk uiteindelijk ten dienste van de samenleving en wij roepen richting ministeries om transparantie; laten wij dan laten zien dat het kan. Als je dat doet, merk je dat het helemaal niets is om bang voor te zijn en dat het uiteindelijk het vertrouwen enorm kan vergroten.

Laat ik daar een punt zetten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan gaan we ten slotte naar mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voor iedereen die meekijkt en denkt: o nee, gaat de Tweede Kamer het weer over zichzelf hebben, terwijl het wantrouwen jegens politiek en bestuur al zo groot is? Ik denk dat het, juist om dat vertrouwen te versterken, ongelofelijk goed is dat we het vaker over onszelf hebben, omdat het ook gaat over het functioneren van de rechtsstaat. Ik denk dus dat er, helaas, nog wel wat uren met onszelf nodig zijn om tot een beter functioneren van de Tweede Kamer te komen.

Dat brengt me meteen bij een van de, in mijn ogen, belangrijkste punten op de agenda. Dat is de inlichtingenplicht van het kabinet ten aanzien van de Tweede Kamer. We hebben natuurlijk ook de notitie van die vier hoogleraren ontvangen. Veel van wat er in die notitie staat, is, denk ik, ook al besproken door de werkgroep Informatieafspraken. Ik wil die werkgroep trouwens heel erg bedanken. Voor de mensen die meekijken en denken dat wij het weer over onszelf hebben: er zijn dus heel veel Kamerleden die achter de schermen heel veel goed werk doen; zij zitten dus in werkgroepen waar wij veel aan hebben, zoals in de werkgroep Informatieafspraken.

Maar het helpt niet dat er dan weer een notitie komt die leidt tot een artikel in Trouw met als kop: Kabinet schendt de Grondwet. Het is dus wel heel belangrijk dat we hier adequaat op gaan reageren. Ik zou de Kamervoorzitter dan ook willen vragen of zij mogelijk schriftelijk op die notitie zou kunnen reageren – ik weet niet of dat het beste voorstel is – en dan natuurlijk in overeenstemming met de voorstellen die al in de commissie zijn gedaan. Mevrouw Leijten gaf net ook al aan dat, als wij die voorstellen gaan implementeren in een soort tijdlijn of het in ieder geval beter gaan doen, we misschien al een heel eind zijn. Maar misschien ziet de Kamervoorzitter nog wel andere dingen en manieren waarop wij het kabinet kunnen aanspreken. Ik vraag me ook af of de Kamervoorzitter het kabinet nogmaals gaat aanspreken op de gebrekkige informatievoorziening. Hoe gaat dat plaatsvinden?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat artikel van de Volkskrant ging toch over iets anders dan de werkgroep Informatieafspraken? Dat ging toch over het wetenschappelijke advies dat wij als commissie Binnenlandse Zaken hebben gevraagd over de nieuwe stappen van de regering? Die heeft gezegd dat ze conceptbesluiten en al het appverkeer voortaan niet meer onder de Woo verstrekt. Dat waren namelijk wel twee verschillende dingen. Uiteindelijk is dat wetenschappelijke advies juist op ons verzoek, van de commissie Binnenlandse Zaken, openbaar gemaakt, zodat het onderdeel is van het maatschappelijk debat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De notitie ging wat mij betreft eigenlijk over allebei, want het raakt elkaar wel. Het is dus fijn dat het überhaupt raakt aan de informatievoorziening aan de Tweede Kamer in haar geheel; dat is ook wat ik in het artikel in Trouw las. Dan hebben we aan de ene kant die wetenschappers, die daar iets over zeggen, en aan de andere kant een werkgroep die al bepaalde voorstellen doet, die misschien ook in dat andere traject kunnen helpen. Mijn vraag is dus wel, in reactie op die notitie: zouden daarbij een aantal bevindingen van die werkgroep, uit het rapport dat ze hebben opgeleverd, kunnen worden betrokken? Anders gaan we dingen misschien dubbel doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waar was ik gebleven? Ik ben benieuwd of de Kamervoorzitter het kabinet gaat aanspreken en zo ja, op welke manier dat dan gaat gebeuren.

Nu we het toch over de informatievoorziening hebben: dat brengt me bij een tweede punt dat op de agenda staat, namelijk de informatievoorziening van de Kamer aan de Kamer. Soms zit je in bepaald vaarwater, waarbij je hoort dat het kabinet de Grondwet schendt. Ondertussen ligt er een verzoek van twee leden van de Kamer om informatievoorziening over het advies van Capra Advocaten, dat gaat over het onderzoek dat is gesteld naar de vorige Voorzitter, mevrouw Arib. Het lid Omtzigt vraagt om een protocol voor hoor en wederhoor. Ook ligt er een advies van de hele commissie voor Binnenlandse Zaken om dat te geven, maar vervolgens ís die inzage er niet, ook niet vertrouwelijk. Dat is raar. Dat roept bij mij meteen de vraag op: wordt, in dit geval, de Kamer dan gewantrouwd? Dat is echt de vraag die ik daar als individueel Kamerlid bij heb, terwijl er op dit moment volgens mij geen enkele reden is om de Kamer te wantrouwen. Dat helpt niet voor de uitstraling naar buiten en het vertrouwen in de politiek.

Het lijkt nu alsof de Kamervoorzitter het belang van het onderzoek voor zichzelf hanteert als het belang van de Staat. Ook dat beeld naar buiten toe is niet prettig, want dat raakt aan het hele beeld van hoe wij er als Kamer op staan. Daarop zou ik graag een reflectie van de Kamervoorzitter willen.

In de stukken las ik dat het advies niet wordt geopenbaard in het belang van de vertrouwelijkheid van en de rust bij het onderzoek. Kunnen wij er als Kamer van uitgaan dat als het onderzoek afgerond is – dat is dan waarschijnlijk mosterd na de maaltijd – alles dan wel openbaar is? Dat lijkt me dan in ieder geval logisch.

De heer Sneller (D66):

In mijn herinnering ging het tijdens die procedurevergadering net iets anders dan hoe mevrouw Kathmann het samenvat, maar dat is niet zo erg. Wat ik lastig vind, is het volgende. Ik snap een heel groot deel van de actieve openbaarmaking en het transparant zijn, maar in dit geval hebben we als Kamer – daar waren we allemaal bij – juist aangedrongen: zet het wat extra op afstand. Dat staat ook in de brief die we hebben gekregen: gedelegeerd opdrachtgeverschap, dus wij hebben dat protocol niet. Eerst zeggen we als Kamer «zet het op afstand, als Presidium», en dan zeggen we «je moet wel alle informatie houden», terwijl we juist wilden dat ze er niet aan konden komen. We moeten als Kamer wel consistent zijn in wat we verwachten van het Presidium.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ben niet altijd een Kamerlid dat opereert in het collectief van de 150. Ik ben ook gewoon een individu en vind soms dat ik mijn werk goed moet kunnen doen. Als ik mijn werk goed wil doen, vraagt dat bij mij om maximale transparantie. Op elk moment in het proces kan ik denken: wat is hier nou aan de hand? Ik zou dat dan eigenlijk gewoon wel even vertrouwelijk willen inzien. Misschien is er wel helemaal niks aan de hand. Dan weet ik dat ook weer. Volgens mij is dat ook een beetje waar ik voor op aarde ben als Kamerlid: om af en toe, als ik ergens mijn twijfels bij heb, waar dan ook in het proces, vragen te kunnen stellen. Daar heb ik informatie voor nodig.

De heer Sneller (D66):

Vragen stellen mag altijd, maar als Kamerlid zijn we niet alleen op aarde voor maximale transparantie. We zijn er ook om onze collega's niet helemaal gek te draaien en om onze eigen inconsistente voorkeuren een klein beetje in te tomen. Als we eerst zeggen «zet het op afstand en zorg ervoor dat je er niet over kan beschikken en dat je er ook geen bemoeienis mee kan hebben» en vervolgens zeggen «zorg nu dat je dat weer helemaal doorbreekt», dan horen we na te denken en in ieder geval ontvankelijk te zijn voor de argumenten van de andere kant als iets zich daartegen verzet. Nogmaals: ik ben het er helemaal mee eens dat dingen die bij het Presidium berusten en gewoon gedeeld kunnen worden, ook gedeeld moeten worden. Maar we moeten ook uitkijken dat we het niet al te veel platslaan tot «maximale transparantie betekent dat ik als Kamerlid alles moet kunnen krijgen waar ik om vraag, omdat het ergens binnen de Kamer berust». Daarmee doorkruisen we ook allerlei andere zorgvuldigheidswaarborgen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nogmaals, ik heb niet echt een vraag gehoord. Ik vind gewoon dat ik het, als Kamerlid, eigenlijk iedereen verschuldigd ben om ergens in te duiken en dat maximale informatievoorziening daarbij gewoon noodzakelijk is. Het maakt niet uit hoe lief ik mijn collega-Kamerleden vind die corveeklussen doen – zo noemde u het volgens mij, meneer Sneller. Die dankbaarheid moeten we elke keer tonen, want daardoor kunnen we allemaal ons werk beter doen, maar ook het Presidium is een corveeklus. Zij zijn niet de baas van de Tweede Kamer. Zij bepalen niet voor mij welke informatie ik wel of niet mag inzien. Dat is een beetje hoe ik erin sta.

De heer Sneller (D66):

De allerlaatste interruptie, hoor. Ook dat snap ik. Ze zijn zeker niet de baas, maar we hebben wel bepaalde taken gedelegeerd bij het Presidium. Uiteindelijk gaan we daarover als Kamer, maar als het bijvoorbeeld gaat om een werkgeverschapsrol, moet je volgens mij als Kamer niet proberen om daar de hele tijd in te treden. Volgens mij moet je de dingen die we daar laten soms ook daar laten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nogmaals, ik heb niet echt een vraag gehoord. Ik denk dat we hier gewoon anders in staan. Ik kan de heer Sneller in ieder geval geruststellen dat ik niet een Kamerlid ben dat overal mensen gek draait om informatie op te diepen. Alleen in enkele, sommige gevallen doe ik dat wel. Dan is het fijn als we hier in maximale transparantie met elkaar kunnen werken.

Dan...

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg me af wat mevrouw Kathmann ervan vindt dat de hele tijd wordt gezegd dat «de Tweede Kamer» onderzoek doet. Heeft zij de onderzoeksopdracht gezien voordat die is afgegeven door het Presidium?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat is een goeie vraag. Ik denk wel dat wij namens de Kamer soms opdrachten verstrekken, omdat we hier in meerderheden beslissen. We hebben daar een debat over gehad en we weten, als Kamer, dat er meerdere leden zijn die twijfels hebben bij de opzet of de breedte van het onderzoek. Niet over het onderzoek an sich, want volgens mij is iedereen het erover eens dat we sociale veiligheid en überhaupt een veilige werkvloer moeten willen onderzoeken. Juist omdat die twijfels er zijn, kan je hier misschien niet altijd spreken over «de Kamer», want ik ken de opdrachten niet. Juist daarom zou het fijn zijn als er verderop in dit proces meer transparantie is.

Mevrouw Leijten (SP):

De reconstructie die de SP hiervan maakt, luidt als volgt. Eind september is publiekelijk bekend geworden dat er een onderzoek zou worden gestart. Terwijl de Kamer nog bijeen zou komen en al een keer bijeen was geweest, is de opdracht verleend zonder kennis van de Kamer. Later is dat nog aangepast met gedelegeerde afstand, of hoe dat dan ook heten mag, maar het onderzoek is gewoon afgegeven terwijl er nog discussie over was. Het juridische advies dat leidde tot dat onderzoek is openbaar gemaakt, maar een ander juridisch onderzoek dat ook mee schijnt te spelen en dat het Presidium zelf mee heeft gegeven, wordt niet verstrekt en ook niet vertrouwelijk ter inzage gelegd. Hoe zorgvuldig vindt de fractie van de Partij van de Arbeid dat?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nou, zeker dat laatste. Dat zijn processen die je graag, al is het vertrouwelijk, in alle transparantie wilt zien. Ik denk dat dat alleen maar leidt tot betere onderzoeken en een betere besluitvorming, en dus tot een veiliger werkvloer voor ons allemaal.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik graag ingaan op het spanningsveld dat mevrouw Michon-Derkzen schetste tussen veiligheid en toegankelijkheid van de Kamer. Dat is ongelofelijk belangrijk. Een aantal Kamerleden staat onder gigantische druk, inderdaad ook door sociale media. Het gaat niet alleen om sociale media; ze worden ook bedreigd. We kennen de voorbeelden allemaal. Veiligheid moet dus altijd bovenaan staan, maar ik maak me ook heel erg druk over de toegankelijkheid van de Tweede Kamer, zeker gelet op het demonstratierecht en het gevoel dat alle Nederlanders hier in de buurt hun stem moeten kunnen laten horen. Bij het oude Kamergebouw was het eigenlijk heel duidelijk. Kamerleden zaten in hun kamers te werken met open ramen. Dan hoorde je soms gejoel, soms iets vrolijks en soms boosheid. Dan was er eigenlijk gelijk al aandacht voor. Ik denk dat mensen ook sneller het gevoel hadden dat ze gehoord werden. Nu hebben we aan de ene kant een plein waar het niet is toegestaan. Ik ga wat dat betreft helemaal mee met mevrouw Michon-Derkzen: we moeten doen wat nodig is om de veiligheid van collega's te garanderen. Aan de andere kant hebben we een plein dat eigenlijk geen plein is, maar gewoon een stuk stoep dat wordt afgesneden door twee stadssnelwegen. Daarna is er weer een kleine stoep en daarachter loopt water en is er een park. Ik vraag de Kamervoorzitter hoe we daar iets aan zouden kunnen doen. Soms denk ik weleens: is het nou een wild idee om op dinsdag die straat een paar uur autoluw te maken, zodat er een echt plein ontstaat waarop mensen meer ervaren dat je je stem kan laten horen? Op die manier ontstaan er dan ook niet altijd gevaarlijke situaties waar de politie Den Haag iets van moet vinden, zoals: kan dit wel? Komt de veiligheid van mensen niet in het gedrang omdat daar ook auto's rijden? Noem het allemaal maar op. Ik vraag me af hoe de Kamervoorzitter daar in staat.

Al mijn collega's hebben alle mensen die hier werken ook al bedankt. Dat is heel hard nodig. Ik ben zelf niet opgeleid in de politiek. Ik heb het binnenstappen hier op alle fronten als een warm bad ervaren. Het is niet normaal wat er allemaal achter de schermen gebeurt: voor commissies, in de staf, alle bodes, noem het allemaal maar op. Alleen kwam mij ter ore – ik denk eigenlijk dat mijn collega's en de Kamervoorzitter het allemaal met mij eens zijn – dat een deel van de mensen die in dienst zijn bij de RSO, de mensen die de schoonmaak doen, niet dezelfde korting op de koffie krijgen als wij. Die prijstabellen zijn anders. Dat betekent dat ze duurder uit zijn. Ik denk dat wij dat allemaal niet willen. Ik zou graag aan de Kamervoorzitter, via de voorzitter, willen vragen om daar eens in te duiken. Wil ze zorgen dat in ieder geval de mensen die voor ons het belangrijkste werk doen ook de grootste korting krijgen in dit Kamergebouw? Als daar geen geld voor is, willen alle Kamerleden wel wat van hun korting inleveren, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dank aan alle leden voor de warme woorden over de ondersteuning. De Kamervoorzitter heeft de voorzitter gevraagd om een schorsing van een uur. Ik stel voor dat u dat uur gebruikt om, zo gezond mogelijk, eten op te zoeken; dan zie ik u over een uur hier weer terug.

De vergadering wordt van 11.30 uur tot 12.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de vergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken, waar we spreken over de Raming der voor de Tweede Kamer in 2024 benodigde uitgaven. Het woord is aan onze Kamervoorzitter, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng bij de Raming 2024. U geeft op deze toch wel warme maandag blijk van veel betrokkenheid door hier aanwezig te zijn. Er zijn vele vragen gesteld, eerst schriftelijk en nu mondeling. Dat wordt zeer gewaardeerd. Ik heb ervoor gekozen om alle bijdragen te splitsen in een aantal blokjes. Schrik daar niet van; soms zit er maar een enkele vraag in. Dit zijn de blokjes: sociale veiligheid, integriteit, parlementair proces, informatievoorziening, inclusief Woo, huisvesting, renovatie, ambtelijke organisatie, veiligheid in het gebouw en overige. Ik wil mijn verhaal als volgt doen: per blokje geef ik een korte inleiding en vervolgens zal ik ingaan op de specifieke bijdragen.

Voordat ik daarmee start: het is heel fijn om in uw bijdragen de waardering te horen voor onze ambtelijke organisatie. Een aantal leden hebben dit al aangegeven. De werkdruk is hoog voor de Kamerleden, maar daarmee ook voor de ambtelijke organisatie. Een aantal leden hebben aangegeven dat door de ambtelijke ondersteuning wij ons werk zo optimaal mogelijk kunnen doen. Ik weet zeker dat het zeer wordt gewaardeerd dat de leden dit hier eigenlijk collectief hebben uitgesproken.

Dan wil ik ingaan op de werkwijze van de Kamer, wat ik even noem het parlementair proces. Daar is heel veel over te zeggen, ook een groot aantal positieve dingen. Een aantal leden heeft gewezen op de werkgroep Versterking functies Tweede Kamer. Het is heel mooi om te merken dat veel leden onder motorkap werkzaamheden doen voor ons allemaal. Alle werkgroepen spelen daarin een heel belangrijke rol. Allereerst is dat de werkgroep Versterking functies, bestaande uit de leden Van der Staaij, Kamminga, Sneller, Geurts, Leijten en Van der Plas. Zij hebben onlangs een definitief rapport aan mij overhandigd, op 6 juni. De heer Van der Staaij had een mooie spreuk verzonnen voor het rapport, namelijk: woorden wekken, voorbeelden trekken. Daar sluit ik me helemaal bij aan. Goede voorbeelden moeten ook aandacht krijgen. Ik vind het belangrijk om deze Raming daarmee te starten. Als we kijken naar deze werkgroep en we kijken naar de praktijk, zien we een aantal positieve verbeteringen in de praktijk; de heer Sneller gaf dat ook aan.

Strategische procedurevergaderingen: iedere commissie heeft ze. Er wordt niet alleen teruggekeken, maar ook naar de toekomst gekeken. Het is gewoon een heel mooi vehikel geworden om allerlei belangrijke zaken voor de wat langere termijn met elkaar te spreken.

Parlementaire verkenning is een instrument dat ook vaker wordt toegepast.

Het werken met rapporteurs. We kennen al de begrotingsrapporteurs, de verantwoordingsrapporteurs, de EU-rapporteurs. Nu zijn er veel meer rapporteurs, ook meer wetgevingsrapporteurs. Het is heel mooi om dat te zien. Het raakt ook ingeburgerd. We krijgen bij de plenaire debatten steeds meer verzoeken om wat extra tijd te hebben om een toelichting te kunnen geven. Ik vind het een heel mooi instrument. In 2022 waren er vijf lopende rapporteurschappen, en nu hebben we rapporteurs op twaalf wetsvoorstellen. Dat is echt mooi. Rond de zomer hebben we een overkoepelende evaluatie om te kijken hoe we dit nog beter kunnen borgen.

Het nieuwe toezeggingenregister is vernieuwd en verbeterd. Ik kan nog niet zeggen dat het tot minder moties leidt. Het is wel een instrument wat daar zeker voor gebruikt kan worden. Ook kunnen we hiermee als parlement transparanter zijn over welke toezeggingen er zijn en wat de voortgang is. Ik ben nog bezig om na te denken over het appreciatiekader van moties. Wellicht dat dit ook nog een oplossing kan bieden voor het aantal moties.

Verder zijn er nog twee werkgroepen die een mooi rapport hebben afgeleverd. Allereerst is dat de werkgroep voor onderzoek naar effectief opereren van de Kamer in crisistijd, onder leiding van het lid Sneller. De werkgroep bestond uit Valstar, Agnes Mulder, Van der Plas en Den Haan. Als Presidium hebben we het rapport onlangs besproken en gezegd dat we nu gaan kijken naar de mogelijke uitwerking van eenvoudige digitale vergadervoorzieningen, inclusief digitaal stemmen en het digitale quorum. Uiteindelijk is het aan de Kamer om daar een besluit over te nemen. We gaan in ieder geval dat voorwerk doen.

In juni heeft, daar kom ik straks nog wat uitgebreider op terug, de werkgroep Informatieafspraken, onder leiding van Inge van Dijk, het rapport Grip op informatie aan de Kamer aangeboden. Het moge duidelijk zijn dat het niet alleen mijn belangrijke wens is, maar zeker ook die van de Kamer, dat er goede informatievoorziening is. Dat geldt voor de Kamer intern, tussen commissies en plenair, maar zeker ook vanuit het kabinet. Daar wil ik straks wat uitgebreider bij stilstaan. Dat rapport staat woensdag op de agenda van het Presidium. Er zijn ook wat vragen over gesteld door mevrouw Leijten; daar wil ik zo op ingaan. Al met al zijn we natuurlijk behoorlijk druk geweest. Dit is maar een fractie van alle activiteiten.

Er is een vraag gesteld over wetsbehandeling. Er wordt veel waarde gehecht aan woensdag als wetgevingsdag. We hebben dat geëvalueerd. Ervaringen zijn positief. We proberen zo veel mogelijk wetgeving te doen op de woensdag. Lukt dat altijd? Nee, maar wel al veel vaker dan eerst. We hebben het in de commissie voor de Werkwijze gehad over de vraag waarom het niet altijd lukt. Dat heeft soms te maken met de wens van de Kamer voor een spoeddebat. Soms heeft het ermee te maken dat bewindspersonen niet aanwezig zijn. Maar we hebben veel wetgeving op de woensdag. Lukt dat niet op de woensdag, dan proberen we echt bijvoorbeeld de donderdag daarvoor te gebruiken.

Een andere wens is het vergroten van de voorspelbaarheid van de agenda. Daar wil ik wat meer aandacht aan besteden. Daar is een aantal specifieke vragen over gesteld. Mevrouw Leijten stelde een hele goede reflectieve vraag, vond ik: «We kijken vaak vooruit en we zitten soms in de waan van de dag, maar is het niet goed om vaker terug te kijken? Daar kunnen we namelijk van leren.» Als je kijkt naar de parlementaire enquêtes, zie je vaak een rode draad. Het is goed om in het hier en nu voordeel daarvan te hebben. Wat betreft het terugkijken lijkt het mij heel goed als dit onderwerp – iedere commissie heeft een onderzoeksagenda – in de strategische procedurevergadering met elkaar wordt besproken als actueel punt, misschien wel als nieuw punt. Dan kan bij een aantal belangrijke thema's bekeken worden wat er gebeurd is. Denk aan thema's als stikstof, waar mevrouw Leijten het over had, asiel of integratie. Wat zijn de golven geweest? Wat is de rode draad? Daar kunnen we in het hier en nu voordeel van hebben. Ik vind het een mooi punt. Ik zal dat punt in ieder geval bespreken in het overleg dat ik heb met de voorzitters van de commissies. Maar het is volgens mij ook aan de Kamerleden om dit punt actief in te brengen in de commissies tijdens de strategische procedurevergadering. Dat is mijn reactie richting mevrouw Leijten.

Verder zijn er ook wat vragen gesteld over de governance. Een aantal leden heeft het een en ander aangegeven. Wat doet het Presidium? Wat doet de commissie voor de Werkwijze? Ik ben voornemens om dit tot mij te nemen. Wij zijn nu bezig om na te denken over de nieuwe topstructuur en het profiel van de nieuwe Griffier. Maar de governance is daarbij heel belangrijk. Is het een onderwerp dat nieuw is? Nee. Het is eigenlijk een onderwerp van alle tijden, maar dat wil niet zeggen dat het niet goed is om daar toch eens nog scherper naar te kijken. Ik loop er zelf soms ook tegenaan; soms voel ik ook ongemak bij bepaalde besprekingen in bepaalde commissies. Maar het lijkt mij heel goed om dit punt van governance, oftewel de bestuurlijke hygiëne, beet te pakken en met input van een aantal mensen te kijken hoe we dat scherper kunnen krijgen. Ik ben het ermee eens dat dat weer kan leiden tot de waardigheid van het instituut. Kun je het allemaal met een schaartje knippen? Nee. In deze tijd, in deze politieke tijd hebben we toch een aantal unieke situaties meegemaakt waardoor het soms lastig is om te zeggen «dat hoort hier» of «dat hoort daar». Maar ik vind de governance heel belangrijk, dus ik ben in overleg met onze Griffier aan het kijken of we daar een aanzet toe kunnen geven. Dat zou mijn antwoord zijn over dit onderwerp.

Dan even over de groene daken. Het is een beetje kriskras, maar ik hoop... Op zich is dat wel goed, want het geeft aan dat alle gestelde vragen van even groot belang zijn. Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren had het over groene daken. Dit is een punt dat ik als klantvraag bij het Rijksvastgoedbedrijf ga inbrengen om te vragen of ze daar eens naar willen kijken: wat zijn de kosten, kan het, wat is het rendement; allemaal dat soort geëigende vragen bij zonnepanelen. Ik ga die vraag doorspelen als klantvraag bij het Rijksvastgoedbedrijf en kom daarop terug.

Dan zijn er vragen gesteld over het feitenonderzoek naar aanleiding van signalen naar een mogelijk onveilige situatie, want zo heet het. Naar aanleiding van een tweetal brieven zijn een aantal opmerkingen gemaakt over de informatievoorziening van het Presidium richting de Kamer. Wij hebben als Presidium daar naar aanleiding van vragen bij de regeling op geantwoord. Wij hebben naar aanleiding van vragen vanuit de commissie Binnenlandse Zaken op geantwoord. Ik heb daar niet veel meer aan toe te voegen dan wat er al schriftelijk gecommuniceerd is. Wat ik nog wel wil beantwoorden, is de vraag van mevrouw Kathmann daarover. Mevrouw Kathmann zei: als het onderzoek er eenmaal is, dan ga ik ervan uit dat het Presidium en de Griffier, de opdrachtgevers, zo transparant mogelijk zullen zijn. Ik denk dat het een goede toevoeging is dat als het onderzoek gereed is, wij als opdrachtgevers, Presidium en Griffier, zeker gaan kijken hoe wij zo transparant mogelijk kunnen zijn daarover.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Die ziet op de inzage die we hebben gevraagd in het juridisch advies van Capra. Wat is het probleem om dat vertrouwelijk ter inzage te leggen voor leden?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Daar zijn een aantal redenen voor. We hebben het onderzoek op afstand gezet bij drie gedelegeerde opdrachtgevers. Uw vraag gaat daar niet over. Uw vraag gaat over het Caprarapport, maar er is ook een vraag gesteld over de onderzoeksprotocollen. Die hebben wij niet als opdrachtgevers. Dat is echt aan de gedelegeerde opdrachtgevers. Het onderzoek loopt nu. Het is belangrijk voor de rust en veiligheid dat wij nu niet tussentijds stukken gaan opleveren die een bepaalde werking en een bepaalde dynamiek met zich kunnen meebrengen. Daar komt ook nog bij dat het Capra-advies een vertrouwelijk stuk is van de advocaten richting de opdrachtgevers. Vanwege de rust en veiligheid en het feit dat het gaat om een vertrouwelijk stuk, vinden wij, Presidium en Griffier, het belangrijk om dit stuk niet vertrouwelijk ter inzage te geven, maar om het onderzoek te laten afronden en dan te kijken wat wij transparant kunnen maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat is dan precies het verschil met het andere juridische stuk, dat wel integraal openbaar is gemaakt en waarvan ook de hele tijd wordt gezegd: dat is aanleiding geweest voor het geven van de opdracht? Wij hebben zelf uit de tijdlijn van het Presidium gehaald dat er ook in het voorjaar van vorig jaar een advies van Capra is gegeven. Dat hebben we opgevraagd. Toen kregen we een ander advies van Capra dat hier niet mee te maken heeft. Toen hebben we gezegd dat we graag dat juridisch advies van het voorjaar wilden hebben. Als het niet openbaar kan, prima. Dat snap ik volledig. Dat u wil dat de rust bewaard wordt, snap ik ook volledig. Maar ik begrijp niet waarom het juridisch advies waarop het gestoeld is integraal openbaar is gemaakt, het Presidium zelf heeft laten weten dat er ook nog een ander juridisch advies is en dat nu niet ter inzage kan worden gelegd, uiteraard vertrouwelijk. Waarom kan die vertrouwensregel hier niet worden gebruikt?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Als het gaat over het Caprarapport, dan gaat het ook over persoonsgebonden gegevens in verschillende richtingen. Vanuit die vertrouwelijkheid hebben wij ook een rol als werkgever. De Griffier heeft een directe rol ten aanzien van de ambtelijke organisatie. Het Presidium heeft daarop toezicht te houden. Wat betreft governance en bestuurlijke hygiëne gaat het ook over een rol vanuit de werkgever. Het tweede is dat het hier gaat over persoonsgebonden gegevens in verschillende richtingen. Dat vraagt om vertrouwelijkheid gedurende de tijd dat het onderzoek loopt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik moet zeggen dat ik dat toch echt ingewikkeld vind, omdat de vertrouwelijkheid in deze pijnlijke kwestie aan alle kanten echt geschaad is en het niet ter inzage geven van dat rapport allerlei dingen oproept die juist ook voeding geven. Ik wil dus toch nog een keer een beroep doen op deze Voorzitter om het gewoon ter inzage te geven. Over het einde van het proces zijn wij het toch oneens. Daar gaat het niet om. Het gaat om het begrijpen van wat er is gebeurd. Daar gaat het om. Er werd plenair om het rapport gevraagd door de heer Omtzigt. Op het moment dat het gegeven werd, bleek het niet het juiste rapport te zijn. Dan is het niet gek dat Kamerleden zeggen: maar we bedoelden iets anders. Daarom zitten we nu in deze discussie. Ik wil lopende het onderzoek eigenlijk ook helemaal niet in een discussie zitten, maar begrijp gewoon niet goed hoe het kan dat het ene juridische advies wél openbaar gemaakt kan worden. Het gaat me niet eens om de openbaarmaking; het gaat me gewoon om dat inzicht. Er is om gevraagd. Vervolgens is het verkeerde rapport gegeven. Nu wordt om inzage gevraagd. Ik vind het echt heel raar dat dat niet kan. Dan heb ik het idee dat er niet vertrouwd wordt op degenen die dat verzoek doen.

De voorzitter:

Het was een beroep, geloof ik.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is een beroep. Ik hoorde geen vraag. Wij hebben in eerste instantie andere informatie over het Caprarapport gestuurd, omdat daar specifiek naar gevraagd werd. Daar zat blijkbaar een misverstand, maar die gegevens hebben we gewoon verspreid. Dat ging om een rapport over hoe je omgaat met klachten. Maar het is een beroep en ik blijf bij wat ik daar net over gezegd heb.

De voorzitter:

We gaan door naar mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb twee vragen. De eerste gaat over mijn vraag of de stukken die we nu niet krijgen omdat ze niet openbaar kunnen zijn vanwege rust en zorgvuldigheid, na afloop van het onderzoek wel openbaar zijn. Het antwoord van de Kamervoorzitter is: we gaan maximale transparantie beogen te behalen. Dat is natuurlijk niet voldoende. De vraag is gewoon: als de reden nu rust is, dan ga ik ervan uit dat alle stukken na het onderzoek in ieder geval gewoon ter inzage gelegd kunnen worden, al is het in vertrouwelijkheid, als het niet anders kan. Ik kan namelijk geen reden bedenken waarom de informatievoorziening aan Kamerleden op een andere manier moet.

Voorzitter. Dan mijn tweede vraag. Er worden hier twee dingen door elkaar gehaald. De heer Sneller deed dat net ook. Ik vind het heel ingewikkeld, omdat we het hier juist over sociale veiligheid hebben en wij allemaal vinden dat iedereen hier in de Kamer, wie je ook bent, achter en voor de schermen, in alle veiligheid moet kunnen werken. Nu gaat het ook nog eens over een partijgenoot van mij. Dat maakt het helemaal ingewikkeld. En dan wordt het nog ingewikkelder omdat de Kamervoorzitter altijd schermt met: we moeten dit onderzoek in rust en veiligheid doen. Maar daar gaat het nu niet om. Het gaat erom dat wij hier bezig zijn om processen op te tuigen waardoor iedereen in veiligheid kan werken. Daarom moeten we leren van waar we mee bezig zijn, moeten we de juiste processen doorhebben en moeten we ook weten of de onderzoeken die we nu doen, helpen.

Nu zijn er die Woo-verzoeken geweest. Daardoor is er weer informatie naar boven gekomen. Al die informatie leidt ertoe dat je als Kamerlid echt wel vragen kan hebben als: maar wat staat er nou in dat advies; hoe zit het nou met die hoor en wederhoor? Dat antwoord moet niet zijn: we moeten in rust een onderzoek kunnen doen. Nee, het gaat erom of we hier nou met elkaar de goede dingen doen op de juiste manier. Dat staat los van over wie het onderzoek gaat of hoe of wat. Het gaat erom of we de goede dingen op de juiste manier doen. Om dat te controleren hebben wij als Kamerleden gewoonweg informatie nodig, hetzij vertrouwelijk, hetzij niet vertrouwelijk. Dan is het antwoord «rust» of «veiligheid» niet voldoende, want dat straalt dus uit – dat zei ik eerder ook al – alsof de Kamer gewantrouwd moet worden. Dat lijkt mij gewoon geen goede zaak.

De voorzitter:

Ik heb u nogmaals de mogelijkheid gegeven om dit heel uitgebreid neer te zetten, dus dat is helder. Ik hoor ook niet helemaal een vraag, anders dan dat er wederom een beroep op u gedaan wordt. Ik kijk even of u wilt reageren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nou, kijk, waar ik het helemaal mee eens ben, is dat er uiteindelijk gekeken moet worden wat je er voor de toekomst van kan leren en hoe je eventueel dingen daarin nog kan verbeteren. Het onderzoek van de Universiteit Utrecht draagt daaraan bij, en wellicht ook het onderzoek dat op dit moment plaatsvindt. Laten we wel wezen: vorig jaar heeft het onderzoek ook een bepaalde dynamiek gekregen, wat best heel veel onrust heeft veroorzaakt. Dat moge duidelijk zijn. Ik ga niet met een vinger wijzen; helemaal niet. Ik ben ook niet in de positie om dat te doen. Ik stel alleen maar vast dat er heel veel onrust is ontstaan. Op dit moment proberen de Griffier en ik, ook kijkend naar de ambtenaren, van wie we net ook zeiden dat zij heel belangrijk werk doen, ook echt die rust erin te houden, zodat voor iedereen dat onderzoek in alle veiligheid kan verlopen; dat geldt trouwens voor alle betrokkenen.

Er zijn eigenlijk een drietal redenen waarom ik... Niet ik, maar waarom het Presidium en de opdrachtgever, de Griffier, terughoudend zijn. De eerste is dus de rust en veiligheid van het onderzoek. De tweede is de governance: wie is nou verantwoordelijk voor wat? We hebben er net uitgebreid discussie over gehad. Het Presidium is het bestuurlijke gremium, gaat over bestuurlijke dingen, houdt toezicht op de werkgeversrol, namelijk de Griffier, en, zo zeg ik maar, is vrij van politiek. Het is echt het enige bestuurlijke gremium dat we hierin hebben. De derde reden is dat we dit doen ter bescherming van mensen. Als er soms namen of personen worden genoemd, dan voelen wij ook dat daarbij voorzichtigheid en veiligheid is geboden. Waar ik het wel mee eens ben, is dat op het moment dat dit onderzoek klaar is, we optimaal transparant moeten zijn. Het is een herhaling. Ik weet dat we daar misschien anders over denken, maar dit is wel zoals wij het als Presidium en Griffier willen afconcluderen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik had wel degelijk een directe vraag gesteld. Ik vind maximale transparantie niet genoeg, dus ga ik ervan uit dat als «rust in het onderzoek de reden is dat wij informatie niet kunnen geven» er na het onderzoek geen enkele reden is om níet maximaal transparant te zijn. Nogmaals, ik zou daar echt een bredere reflectie van de Kamervoorzitter op willen hebben: dit gaat niet specifiek over dit onderzoek. Dit gaat erover dat 150 mensen in deze Kamer veilig moeten kunnen werken en alle mensen achter de schermen veilig moeten kunnen werken. Als er dingen spelen op welk terrein dan ook, dus ook over ons eigen functioneren, en als er informatie naar boven komt dat er al veel langer weet ik het allemaal wat voor informatie is verzameld over een Kamerlid, en dat er al veel eerder dan dat de Kamer daarvan heeft gehoord onderzoeken zijn uitgezet, dan roept dat vragen op. Zou de Voorzitter dáárop kunnen reflecteren, namelijk dat het dan ineens een soort rare vraag is van Kamerleden als we daar maximale informatie over willen hebben, en ook nog eens vertrouwelijk, terwijl het over de veiligheid van ons allemaal gaat? Dit geeft mij nogmaals het gevoel alsof wij als Kamer gewantrouwd moeten worden, terwijl wij alleen maar bezig zijn om hier een veilige werkomgeving te creëren.

De voorzitter:

Dat klopt, mevrouw Kathmann, u had ook de vraag gesteld of na afloop dan in ieder geval alles transparant wordt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Volgens mij zei de heer Sneller dat maximale transparantie niet wil zeggen dat álle informatie wordt gegeven. Je hebt namelijk ook te maken met mensen, met personen, met persoonsgegevens. Dat moge duidelijk zijn, maar ik zal absoluut, wij zullen absoluut, ons best doen om zo maximaal mogelijk transparant te zijn. Maar dat betekent ook dat je soms mensen moet beschermen. Volgens mij hoort dat ook zo bij dit soort zaken. Het is niet leuk om te zeggen, maar daar hoort ook bij: het beschermen en het bieden van veiligheid. Waar ik het trouwens wél mee eens ben, en ik denk dat dat ook een punt is voor de toekomst – dat blijkt ook uit het onderzoek van Utrecht en dat komt welllicht ook uit dit rapport naar voren – is dat het heel belangrijk is om goed te kijken hoe we dit soort dingen nou doen met elkaar; wie doet wat, hoe is de governance? Ik denk dat we daar echt wel een stap in kunnen zetten. Dat zien we ook in het onderzoek van de Universiteit Utrecht. Dus dat deel ik helemaal.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb een ander onderwerp, en ik zie dat mevrouw Leijten hier nog op door wil, dus misschien is het makkelijker om haar eerst het woord te geven. Dan zal ik daarna een totaal ander onderwerp aansnijden.

De voorzitter:

Zeer dank voor de suggestie. Het was natuurlijk wel de bedoeling dat er een nieuw onderwerp aangesneden werd, maar toch: nu u dit doet, wordt mijn orde verstoord. Desalniettemin, mevrouw Leijten, houd u het alstublieft kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat inroepen van het beschermen van persoonsgegevens is eerlijk gezegd een beetje een platgetreden weg. Want dat was precies de reden waarom ik bijvoorbeeld die aanbestedingsleidraad over de evaluatie van de formatie niet kreeg. Er waren twee dingen die zwartgelakt moesten worden, en al waren het er 100 geweest: daar was ik niet in geïnteresseerd. Uiteindelijk hebben we achteraf vastgesteld dat die prima gegeven had kunnen worden. Alleen, wat wordt er dan gedacht door de mensen aan wie je het vraagt binnen de organisatie – en dat gaat ook over cultuur en beschermen? «Nee, er staan persoonsgegevens in, dus dat doen we niet». Daar geeft de Voorzitter dus een signaal mee af. Kamerleden vragen of ze ergens wat informatie over mogen krijgen en ambtenaren van de Kamer zeggen vervolgens: nee dat doen we niet, want persoonsgegevens. Snapt de Voorzitter dat ze op een bepaalde manier, of ze dat nou wil of niet, wel dat seintje afgeeft met betrekking tot de cultuur? Je kan het ook andersom doen door te zeggen: we verstrekken de informatie en we maken dat mogelijk zonder dat we persoonsgegevens delen. Dat is een andere manier van benaderen. Ik heb niet eens gevraagd of dit verstrekt kon worden; ik heb gevraagd om inzage.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap wat mevrouw Leijten zegt over persoonsgegevens, maar als ik er nu verder op inga zou ik er te veel inhoudelijk op ingaan en dat wil ik niet. Wij voelen ook een verantwoordelijkheid om mensen te beschermen in situaties die mogelijk onveilig zijn. Dat moge duidelijk zijn. Met die bril kijken we naar de informatie. Als het zo makkelijk is dat we alleen wat namen hoeven weg te lakken, dan zeg ik: tuurlijk. Dat doen we met een aantal Woo-verzoeken ook. Daar zit het ’m dus niet in, maar we hebben wel de verantwoordelijkheid dat mensen zich veilig voelen en veilig blijven voelen. Dat is ook het vertrouwen waarvan ik hoop dat u dat ook heeft in degenen die die bestuurlijke rol hebben, zijnde het Presidium en ook zijnde de Griffier, die de ambtelijke organisatie aanstuurt. Maar nogmaals, als het onderzoek klaar is, wil ik kijken hoe we daar maximaal transparant over kunnen zijn. Ik wil namelijk ook niet dat er iets blijft hangen als het gaat over de veiligheid van 150 Kamerleden. Dat deel ik dus.

De voorzitter:

Voor ik u het woord geef, wil ik u het volgende meegeven, want ik wil niet dat we in herhaling treden. Volgens mij komt er van beide kanten steeds hetzelfde terug. Ik wil u dus best nog een keer een interruptie geven, mevrouw Leijten, maar als dit weer leidt tot dezelfde interruptie, dan ga ik naar het volgende onderwerp. Ik zie dat zowel mevrouw Leijten als mevrouw Kathmann nog een interruptie hebben. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil de volgende opmerking toch gemaakt hebben. Er wordt aan Kamerleden van alles gevraagd. We hebben het veel gehad over wat er onder de motorkap gebeurt, maar wat we bijvoorbeeld ook veel doen, zijn sollicitatiegesprekken. Die zijn superpersoonlijk en supervertrouwelijk en dit gaat altijd goed. Bij de Kamerleden die hier gewoon vragen om vertrouwelijke inzage zou dit dus ook goed gaan. We worden wel gemandateerd om die gesprekken namens de Kamer te doen in vertrouwelijkheid, waarbij er nooit iets misgaat, maar nu wordt er met een beroep op vertrouwelijkheid en zorgvuldigheid gezegd: u bent eigenlijk niet capabel om die vertrouwelijkheid te krijgen. Daar maak ik echt bezwaar tegen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik had ook nog een gerichte vraag gesteld. Nogmaals, er worden hier twee dingen door elkaar gehaald. Aan de ene kant hebben we het over een onderzoek – dat moet in rust en veiligheid gebeuren – maar aan de andere kant hebben we het over hoe we hier een veilige werkplek creëren voor 150 mensen. Er is een Woo-verzoek gedaan en er is vervolgens een inventarisatielijst openbaar gemaakt. Mijn vraag was of de Kamervoorzitter daar nou eens op kan reflecteren. Daaruit blijkt dat er naar een Kamerlid gewoon zomaar onderzoek kan worden gedaan, zonder dat mensen dat weten. Er zijn duizenden stukken verzameld. Ik heb het gevoel dat er ook een verschil zit in de datums van het moment waarop dit aan ons werd medegedeeld en het moment waarop er daadwerkelijk al iets in gang is gezet. Ik ben dan iemand die denkt: «Nou, ik ben ook een van die Kamerleden. Het kan ons allemaal gebeuren. Hoe gaan we met die processen om?» Meerdere fracties en politieke partijen hebben hier ook ervaring mee. Het straalt allemaal niet goed af naar buiten toe als we zulk soort processen en onderzoeken niet goed doen. Daarom is zo'n vraag om informatievoorziening gewoon superrelevant, zodat we ervan kunnen leren. Reflecteer dus eens op die informatie die nu naar boven komt, vraag ik via de voorzitter. Reflecteer ook op de vraag om meer informatie, zodat we dit gewoon beter kunnen doen.

De voorzitter:

Er wordt verzocht om een reflectie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zit even te denken waar ik die reflectie op moet doen, omdat ik niet weer in herhaling wil vallen, want dat roept misschien alleen maar dezelfde reactie op aan uw kant. Laat ik wel zeggen dat ik snap dat er een aantal dingen zijn waar we als Kamer echt goed naar moeten te kijken met betrekking tot wat we willen verbeteren als het gaat over politiek-ambtelijk en bijvoorbeeld de meldmogelijkheden. Ik denk dat het onderzoek in Utrecht ons ook heeft geholpen om dat inzicht nog wat scherper te krijgen. De Universiteit Utrecht zegt: «Kijk eens goed of de meldmogelijkheden volledig functioneren. Zitten er lacunes in? Hoe ga je om met dat soort dingen? Hoe ga je om met de communicatie?» Ik denk dat dat laatste ook echt een heel belangrijk vraagstuk is.

Wat betreft dat onderzoek van de Universiteit Utrecht willen wij het volgende doen. Fracties hebben natuurlijk hun eigenstandige verantwoordelijkheid om hun eigen beleid te hebben als er sprake is van situaties van onveiligheid. We hebben de ambtenarij. De Griffier is daar nu heel druk mee bezig. Laatst hebben we nog een werkconferentie gehad met de onderzoekers. We gaan ook kijken wat we kunnen doen met de aanbevelingen. Maar wat overblijft zijn de spanningsvelden die er kunnen zijn tussen politiek en het ambtelijke. Deze raming zie ik ook als kans om te kijken of er ideeën en voorstellen zijn hoe we dat nog scherper met elkaar kunnen doen en om te kijken of er draagvlak voor is. We moeten ook wel helder zijn dat wat we nu hebben, datgene is waar we draagvlak voor hadden. Misschien is de tijd nu gekomen om toch eens te kijken hoe we omgaan met bepaalde meldingen en procedures en om een stap méér te zetten. Daar zie ik echt kansen om dingen eventueel te verbeteren als daar draagvlak voor is. Het is natuurlijk belangrijk dat niet alleen ambtenaren veilig hun werk kunnen doen, maar ook Kamerleden. Ze moeten ook niet bang zijn dat daar van alles in kan gebeuren. Zo vat ik maar even uw opmerking samen. Dat zeg ik dan echt in algemene zin. Ik denk dat het heel goed is om nog een keer heel goed te kijken naar met name het politiek-ambtelijke en om daar ook een voorstel voor te doen.

De voorzitter:

Een ander onderwerp. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, zoals aangekondigd. Ik wil nog kort vragen naar de groene daken. Dank voor de toezegging om dat bij het Rijksvastgoedbedrijf onder de aandacht te brengen. Ik begreep al wel uit de antwoorden die ooit door het CDA zijn ingediend, dat het Rijksvastgoedbedrijf nu eigenlijk geen formeel beleid zou hebben rondom die daken. Ik ben benieuwd of de Kamervoorzitter specifiek erop kan aansturen om dat formele beleid daadwerkelijk op te starten, want dat is volgens mij tot nu toe de bottleneck waarom dat niet gebeurt. Als u zegt dat u dit gaat doen, wanneer komt er dan een terugkoppeling? Bij andere commissies weet ik dan precies wat voor zinnetjes ik moet uitspreken, maar bij de Raming tast ik een beetje in het duister. Hoe werkt zo'n terugkoppeling?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Deze vraag nemen we ook mee in de governance. Het klopt helemaal wat mevrouw Van Esch zegt. Het Rijksvastgoedbedrijf heeft niet echt een beleid daarin, waardoor het ook lastig is, zeg ik maar. Je kunt een klantvraag stellen, maar als er geen beleid is, moet er eerst beleid ontwikkeld worden. Laat ik toezeggen dat wij in gesprek gaan met het Rijksvastgoedbedrijf over hoe het daarnaar kijkt en dat wij op korte termijn met een procesreactie komen, om zo een beetje inzicht te krijgen in hoe dat proces loopt. Is dat een goede route? Ja? Dan gaan we dat op die manier doen. Ik ben bang dat ik anders iets ga toezeggen wat niet realistisch is.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er zijn een aantal vragen gesteld over de governance en het Presidium. Er zijn een aantal voorbeelden genoemd. Die ga ik daar echt in meenemen.

Er is een vraag gesteld over de werkgroep van mevrouw Van Dijk, namelijk of de Voorzitter de aanbevelingen allemaal gaat overnemen. Daar heeft mevrouw Leijten in een interruptie ook op gereageerd. Het toeval is dat we vandaag de Raming en woensdag het Presidium hebben. Daarin is dit rapport ook geagendeerd. We hebben het rapport van Van der Staaij en van deze werkgroep ook meteen in Parlis gezet, zodat iedereen er gebruik van kan maken en er vragen over kan stellen. Laten we kijken naar de rol van het Presidium. Het Presidium heeft altijd een rol bij dit soort adviezen, niet om eigenstandig allerlei inhoudelijke dingen daarvan te vinden, maar om te zorgen dat dit soort adviezen juist worden doorgeleid en terechtkomen waar nodig. Ik zeg het maar even zo. Soms is het zo – kijk naar de werkgroep-Van der Staaij – dat er heel veel aanbevelingen van heel veel verschillende commissies zijn. Dan zorgen we dat die worden doorgeleid en dat iedereen met die aanbevelingen aan het werk gaat. Dat doen we als Presidium, eigenlijk om een soort borging te krijgen van al die aanbevelingen. Iemand moet het overzicht hebben en dat doen.

Mevrouw Inge van Dijk heeft bij de ontvangst ook aangegeven dat ze het fijn vindt om in overleg te gaan met het Presidium en een gesprek over het rapport te hebben. Dat staat gepland voor woensdag. Maar het is als Presidium niet onze bedoeling om bij al die aanbevelingen plusjes of minnetjes te zetten – helemaal niet. Onze rol is het organisatorische, het borgen en het doorgeleiden. Ik ga straks nog iets zeggen over de hoogleraren en artikel 68. Daarover is ook een vraag gesteld, maar dit is in ieder geval het antwoord hierop.

Interrupties. Dat is weer een heel ander onderwerp. Dat is het leuke van de Raming: het gaat echt over heel veel verschillende onderwerpen. Er is gezegd dat het aantal interrupties soms werkt. Maar als je het aantal beperkt is, zie je soms dat de lengte ervan weer toeneemt. Ik vind het interessant om te kijken naar de commissies die nu experimenteren, zoals LNV. Die commissie zegt in feite: als een interruptie langer duurt dan 30 seconden, tellen we het als twee interrupties. Het lijkt me heel goed om te kijken naar die ervaringen en of we daar plenair misschien ook een pilot mee kunnen doen. Dat ga ik bespreken met de commissie voor de Werkwijze. Ik ben ook een keer naar Rotterdam geweest om te kijken hoe men dat doet. Daar heb je tijd. Daar werk je met pasjes waar die tijd op staat. Dan zie je op een groot scherm hoeveel tijd je nog over hebt. Is dat ideaal? Aan elk systeem zitten voor- en nadelen. Er zijn ook mensen die zeggen dat ze er nul hebben, er meer tijd bij willen en noem maar op. Ook daar zijn soms discussies over hoe je dingen doet. Ik heb natuurlijk contact met parlementen in het buitenland en ik moet wel zeggen dat die soms met enthousiasme naar onze wijze van debatteren kijken. Die zeggen: goh, het is zo interactief; het is zo mooi om dat te zien. Laten we ons ook niet te klein maken. Weet dus dat wij in een aantal landen echt worden gezien als een voorbeeld van dualisme en scherpte.

Ben ik het ermee eens dat sommige interrupties wat lang duren? Ja. Ik zou het wel mooi vinden als we, net zoals met de vervolgvraag bij het mondelinge vragenuur, 30 seconden kunnen hanteren en dat dat het uitgangspunt is. Ik wil dit punt zeker een keer met de commissie voor de Werkwijze bespreken. Ik wil ook kijken welke ervaringen een aantal commissies al hebben en of dat werkt. Dat lijkt me heel goed.

Dan de hoogleraren met de factsheet over de reikwijdte van de inlichtingenplicht uit artikel 68. Mevrouw Kathmann heeft daar ook nog een vraag over gesteld. Er komt nog een kabinetsreactie op het rapport van mevrouw Inge van Dijk. Het is in ieder geval een van de aanbevelingen van mevrouw Inge van Dijk om een kabinetsreactie op het rapport te vragen. Dat gaan we natuurlijk doen. We hebben dat al voorbereid. We gaan dat na woensdag formeel doen, maar we hebben dat al in gang gezet. Weet dat de informatievoorziening tussen de Tweede Kamer en het kabinet ook voor mij als Voorzitter een heel belangrijk onderwerp is. Ik heb daar meerdere gesprekken over gehad met de Minister-President. Ik informeerde u ook op 13 april van dit jaar over de werkafspraken die ik daarover met de Minister-President heb gemaakt. Daarbij is het uitgangspunt dat de Kamer als eerste wordt geïnformeerd. Ik heb ook de mogelijkheid aan u gecommuniceerd dat een mondelinge vraag zwaarder wordt gewogen wanneer dat niet het geval is. Op 24 november heb ik de Minister-President een brief gestuurd, omdat de Kamer bij de Najaarsnota niet als eerste werd geïnformeerd. Op 12 december heb ik de behoefte aangegeven rond de uitzonderingsgronden die er naar de opvatting van het kabinet zijn om individuele Kamerleden die met een informatieverzoek komen, niet al te direct te beantwoorden. Dus weet dat het voor mij ook een zeer belangrijk punt is. Het is van alle tijden en het is ook afhankelijk van de context, maar het is gewoon een belangrijk punt.

De commissie Binnenlandse Zaken heeft een wetenschappelijke factsheet aangevraagd bij de vier hoogleraren. Die heb ik dit weekend met veel interesse gelezen. Ik heb begrepen dat de commissie besloten heeft een schriftelijk overleg te voeren met de Minister van Binnenlandse Zaken over dit stuk. De inbrengdatum is 29 juni. De hoogleraren geven een uitgebreide analyse van artikel 68. Ze gaan ook in op de kabinetsnotities en de discussie over, of eigenlijk de ontwikkeling van, het onderwerp artikel 68. Zij signaleren een stijging van het aantal verschillen tussen de interpretatie of mening van de Kamer en die van het kabinet. In een afsluitende paragraaf komen zij met een aantal suggesties, waarin zij ook zeggen: alles wat je daarin extra gaat doen, heeft ook weer nadelen. Laat ik terughoudend zijn omdat de commissie Binnenlandse Zaken een schriftelijk overleg heeft. Het is hartstikke goed dat dit gebeurt. Er zal ook een gesprek met de Minister over zijn, zoals te doen gebruikelijk.

Over de commissie Binnenlandse Zaken en de hoogleraren wil ik nog zeggen dat wordt aangegeven de Regeling vertrouwelijke stukken analoog toe te passen op de gevallen waarin de regering bepaalde inlichtingen weigert te verstrekken. Ik heb bij de overhandiging gezegd dat ik dit een interessante gedachtegang vind. Ik weet niet wat daarvan eventueel de nadelen nog zouden kunnen zijn, maar ik vind het echt een interessante en creatieve gedachte. Laten we kijken hoe de commissie Binnenlandse Zaken daar het werk in doet. Ik volg dat natuurlijk met veel interesse. Er komt een belangrijke kabinetsreactie. Wij, het Presidium, zullen er woensdag zo goed mogelijk voor zorgen dat alle aanbevelingen terechtkomen waar ze terecht moeten komen. Dat zou ik als reactie daarop willen geven.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Goed om te horen dat de Voorzitter de factsheet goed heeft gelezen. Ik denk dat het wel goed is dat de Voorzitter ook weet waarom we die factsheet hebben gevraagd, namelijk vanwege de invulling van de reikwijdte van de Woo naar aanleiding van de discussies – voor zover we die kunnen zien – rond het vrijgeven van documenten bij VWS. Daaraan heeft de regering eind december een invulling gegeven. De stukken die daarmee samenhangen zijn aan VWS verstrekt en die hebben wij gebruikt bij de debatten die we met de Minister van Binnenlandse Zaken hadden. Daarvan hebben wij gezegd: daarover vragen wij advies aan. Dat heeft dus wel parallel gelopen aan de werkgroep over grip op informatie, maar dat heeft daarmee geen relatie, integendeel. Dat integraal behandelen en integraal bezien is niet handig, want Grip op informatie gaat over wat de Kamer zou moeten doen en wat de Kamer wil van de regering. Die factsheet gaat over hoe de Kamer het interpreteert, en daar kunnen wij vervolgens nog wel iets van zeggen en over vinden. Het lijkt samen te hangen omdat het samenloopt, maar het hangt niet samen. Ja, het gaat wel allemaal over artikel 68 en de Woo.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik denk dat dit een heldere uitleg is van mevrouw Leijten. Ik vind het mooi dat de werkgroep-Inge van Dijk zegt: breng dit ook regelmatig op in de gesprekken met de Minister-President en breng het op bij de commissievoorzitters. Ik denk dat er hele goede aanbevelingen in zitten om ervoor te zorgen dat versterking en verbetering van de informatievoorziening ook goed geborgd worden. Ik vind dat dus heel goed. Ik snap wat mevrouw Leijten zegt: de interpretatie van artikel 68 waar de hoogleraren mee komen en de werkgroep van mevrouw Inge van Dijk waarmee de Kamer zelf al aan de slag kan gaan, zijn twee verschillende onderwerpen.

Mevrouw Leijten (SP):

De afgeronde werkgroep van mevrouw Inge van Dijk zegt ook: het interpreteren van artikel 68 is niet meer aan de regering alleen. Dat heeft zij in december wel gedaan. Dat is de discussie die Binnenlandse Zaken nu met de regering voert. Tegelijkertijd zegt de commissie – dat staat los van wat er toen gebeurde, want wij waren toen al bezig – dat de regering dat in het vervolg niet eigenstandig hoort te doen voordat ze met de Kamer heeft overlegd. Daarin zit natuurlijk een goede stok achter de deur voor deze Voorzitter, die de volgende keer als er van de regering een interpretatie van artikel 68 komt, moet bellen zo van: hallo, dat is niet hoe de Kamer het wil; voordat u besluit wat er onder die reikwijdte valt, moeten we daarover eerst overleg hebben. Er loopt dus veel door elkaar en het gaat over hetzelfde onderwerp, maar de positie van de Kamer is ook wel echt een andere dan die van de regering. Laten we ervoor zorgen dat we die niet door elkaar laten lopen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Leijten.

De voorzitter:

U heeft ook nog een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

In vervolg op het van toepassing verklaren van de Regeling vertrouwelijke stukken op het belang van de Staat in artikel 68 heb ik nog een opmerking. Dat gaat nu besproken worden in het Presidium. Ik wil even voorkomen dat we straks van het Presidium terugkrijgen dat de Kamer een uitspraak moet doen, waarvoor we gaan wachten op het volgende debat om een motie aan te nemen. De Kamervoorzitter zegt ook dat het nu aan de commissie Binnenlandse Zaken is. Moeten we nu en hier een motie aannemen waarin we dat gaan uitspreken of pakt het Presidium dit gewoon op? Die werkgroep vertegenwoordigt ook niet per se een meerderheid in zichzelf. Er is wel een meerderheid van de fracties in vertegenwoordigd, maar mevrouw Leijten weet ook dat ze niet meteen haar hele fractie kan binden door een lidmaatschap van de werkgroep. Het is dus even zoeken zodat we meteen het goede mandaat mee kunnen geven, want we moeten dit niet meteen weer laten verlopen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik kom daar straks even op terug. Ik wil even kijken wat de aanbeveling van de werkgroep zelf is. Ik moet daarvoor even het rapport hebben. De Griffier zorgt even dat ik kan kijken hoe het in de aanbeveling staat. Ik kom er zo op terug.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dan is er nog een vraag gesteld over de duur van de regeling van werkzaamheden. Ja, soms duurt die kort, soms duurt die wat langer. Laat ik het signaal dat er soms wat irritatie is bij de regeling en de vraag of we het kort en bondig kunnen houden in ieder geval tot mij nemen. Weet wel dat bij mensen die naar de Tweede Kamer kijken het mondelinge vragenuur en de regeling vaak in de top drie staan van populaire onderdelen. Maar ik denk dat met name de reactie van de aanvrager, dus degene die het verzoek heeft gedaan, soms wat korter kan. Misschien kan ik dat onderdeel er ook wel helemaal uit halen. Het is soms een beetje een wisselwerking, want als iemand wat bij de interruptiemicrofoon zegt, dan moet je de aanvrager ook de kans geven om daarop te reageren. Als iemand bij de interruptiemicrofoon zegt «wat een belachelijk verzoek!», dan vind ik dat degene die het verzoek gedaan heeft daar ook even op mag reageren. Het is dus niet zwart-wit, maar ik snap de boodschap.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Kijk, ik snap dat het hartstikke leuk is om naar te kijken. Maar is het leuk om 21 fracties voor of tegen te horen zeggen? Daar ging het over. Het gaat dus niet over de aanvragen of over kritiek op de aanvraag, maar om een procedure waarin niet iedereen naar voren hoeft te lopen om voor of tegen te zeggen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja, maar laat ik zeggen dat ik het iets te ver vind gaan om alleen de mensen die voor dan wel tegen zijn naar voren te laten komen. Soms overzie ik wel een beetje of iedereen voor of tegen is. Soms werkt dat, maar soms is er net iemand die zegt: nou, nee, eigenlijk ben ik tegen. Er zit dus een bepaalde dynamiek in. Om nu te zeggen dat alleen de mensen die voor dan wel tegen zijn naar voren mogen komen, vind ik wat ver gaan. Maar nogmaals, er kan bij de commissie voor de Werkwijze altijd een verzoek gedaan worden voor een verandering van het Reglement van Orde, maar ik zou er niet helemaal voor zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat kan, maar dat betekent dus dat er net als nu elke week Kamerleden gewoon niet op tijd zijn bij hun volgende vergadering. Dat is daar namelijk de consequentie van. Dan loopt het uit en zijn we niet op tijd om om 16.30 uur verder te gaan met ons programma. Ik vind dus dat je dat tegen elkaar moet afwegen. Je kan zeggen: het is goed zoals het is en we laten iedereen maar te laat komen. Maar dat vind ik jammer.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat vind ik trouwens niet goed: «laat iedereen maar te laat komen». Dat vind ik absoluut niet goed. Dat heb ik ook niet gezegd. Maar als dat daar een consequentie van is, denk ik dat ik het tot mij neem om te kijken of we de regeling van werkzaamheden met elkaar wat scherper kunnen krijgen. Ja? Soms is het ook fijn als fracties namens een aantal andere fracties het verzoek doen. Dat gebeurt namelijk ook regelmatig en daar zit efficiency in.

De heer Sneller (D66):

Ik vind het vooral heel goed dat mevrouw Bromet dat laatste punt aankaart. Er worden namelijk dingen uitgesteld en mensen die hier te gast zijn worden op het laatste moment «afbesteld». Het is de optelsom van dat er veel fracties zijn, dat er soms drie mondelinge vragen worden gesteld waardoor het mondelinge vragenuur uitloopt, dat er dan weer iemands afscheid is, en dat er dan ook heel lang wordt geschorst. Die optelsom leidt er dan soms toe dat het inderdaad wel heel laat wordt en gaat conflicteren met andere parlementaire verplichtingen. Het lijkt me goed als inderdaad nog een keertje wordt bekeken hoe dat efficiënter kan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja, point taken. Dank.

Dan gaan we naar «de commissieactiviteiten versus plenair». Soms zit daar een overlap tussen. Ik denk dat het goed is om er soms ook in de strategische procedurevergadering aandacht aan te besteden. Welke debatten staan er gepland? Wat doen we daarmee? Het intrekken van een debat is uiteindelijk natuurlijk aan de indiener zelf. Dat kan niet van hogerhand, lagerhand of neutrale hand – het is maar net hoe je het bekijkt – van de agenda gehaald worden. Ik zie wel dat de vervaltermijn best zijn werking heeft. Een debat kan er in totaal 36 weken op staan; daarna vervalt het. Ik denk dat dat een heel goed instrument is. Maar het zou zeker een onderwerp zijn om in de strategische procedurevergadering te bekijken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We hebben geen zicht op de planning van de plenaire agenda en dat is misschien maar goed ook. Ik zou aan de Kamervoorzitter willen vragen: als iets op de grote lijst van te plannen debatten staat, wordt er bij het plannen dan afstemming gezocht met de commissiegriffier over zo'n onderwerp? Dat zou namelijk ook al helpen. Natuurlijk kan je in z'n algemeenheid wel een strategische pv afspreken. Maar het gaat gewoon om wat er per week wel of niet wordt ingepland, en de commissiegriffier weet precies wat er is besproken in een commissie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Over en weer is er contact. Er wordt natuurlijk geen debat gepland als er in die week ook een commissiedebat gepland staat over het onderwerp, vanwege de simpele reden dat de bewindspersonen niet beschikbaar zijn omdat ze een commissiedebat hebben. Er is dus over en weer contact, maar ik zal eens kijken – ik weet het gewoon niet – of er ook een doorkijkje gemaakt kan worden naar de iets langere termijn. Ik vind het namelijk wel interessant om te kijken hoe die verhouding is tussen de planning van de plenaire agenda en de commissieagenda.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vraag dit omdat de commissiegriffiers wel degelijk een rol hebben bij de toewijzing van de mondelinge vragen. Zij adviseren u. Zij zeggen dan: hier zijn al schriftelijke vragen over gesteld. Dat helpt u dus om die keuzes te maken. Ik zou me dus kunnen voorstellen dat die commissiegriffiers, naar analogie van de besluitvorming over de mondelinge vragen, een adviserende rol kunnen hebben richting de Kamervoorzitter bij de besluitvorming over de planning van die debatten. Er is namelijk een overschot, dus er moeten gewoon keuzes worden gemaakt. In die zin klopt die analogie volgens mij dus wel.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het lijkt mij heel goed om dat overleg te hebben. Maar laat ik dan eerst eens kijken hoe dat in de praktijk gaat, voordat we zeggen dat het zo of zo moet. Ik vind het een interessante gedachtegang. Op basis van zo'n Raming en naar aanleiding van eventuele toezeggingen en dingen komt er toch altijd al een brief met een soort van voortgang en terugkoppeling. Daarin zal ik deze dus ook meenemen.

Er is ook gevraagd of er geen commissies samengevoegd kunnen worden. Dat was in het kader van de werkdruk. Er werd gezegd dat er bij sommige activiteiten van commissies wat minder leden aanwezig zijn. Het samenvoegen van commissies is echt een besluit van de Kamer. Als die behoefte er bij een aantal commissies is, zou ik willen voorstellen dat die twee commissies met elkaar in gesprek gaan en met een voorstel komen. Dit vergt namelijk echt een besluit van de Kamer. Er werd gesproken over Europese Zaken en Buitenlandse Zaken. Dat is niet aan mij als Kamervoorzitter. Ik kan het ook niet beoordelen, zeg ik maar. Maar twee commissies kunnen samen gaan zitten en zeggen dat het een heel goed plan is. Dat voorstel wacht ik dan af.

Dan de bel. De heer Sneller had een vraag gesteld over de bel. Hij zei: commissievergaderingen en het plenaire debat zijn van hetzelfde belang, maar toch word ik gestoord tijdens de commissieactiviteiten. Ik kan aangeven wat ik daar persoonlijk van vind; dat mag misschien ook een keer. Ik zal dan ook zeggen wat ik ermee ga doen, want ik ga er zeker wel wat mee doen. Het is ook een beetje traditie ... Wacht, meneer Sneller. Ik wist dat er protest zou komen, maar ik zeg dit gewoon op persoonlijke titel. Er is ook wel iets voor te zeggen om bepaalde dingen in ere te houden. Het is ook een vorm van verbinding met elkaar, want iedereen hoort die bel. In dit gebouw, waarin je elkaar niet allemaal ziet of kunt vinden, heeft het dus ook een verbindende werking.

Toch denk ik dat het goed is om in samenspraak met de Griffie plenair en de commissies te kijken wat de functies van die bel zijn en waar die nog voor nodig is. Misschien kan er dan iets vervallen en misschien kan er dan ook iets gebeuren met het geluid. Ik ben daar echt toe bereid. Nogmaals, ik hou wél van dit soort tradities, maar ik vind het prima om te kijken of alles wat we nu doen nog nodig is. Dat doe ik in samenspraak met de Kamerleden. Ik ga hier dus een klein onderzoekje aan wijden.

De heer Sneller (D66):

Ik moedig de Kamervoorzitter aan om wat vaker commissievergaderingen bij te wonen, want zij is misschien een beetje vergeten hoe de onderbreking door die bel voelt. Komt dit dan ook in die brief terug? Ik wil voorkomen dat dit pas weer bij de volgende Raming aan bod komt. Is dit iets wat op een andere plek terugkomt?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dit is eigenlijk al een toezegging: ik zal hier een onderzoekje naar doen en zal erop terugkomen. Geef mij even de tijd om bij dit historische onderwerp ook even goed beslagen ten ijs te komen, als daar verandering in komt.

Dan heb ik een antwoord op een andere vraag van de heer Sneller. Dat was eigenlijk nog een vraag van Inge van Dijk, van de werkgroep, die niet meer bestaat, maar die hopelijk woensdag in het Presidium in ieder geval nog wel even een toelichting zal geven. Er staat dat de werkgroep de aanbeveling heeft gedaan om de Regeling vertrouwelijk stukken van overeenkomstige toepassing te verklaren, dus dat het een besluit van de Kamer moet zijn. Het Presidium heeft besloten dit zo aan de Kamer voor te stellen.

De heer Sneller (D66):

Het Presidium gaat dat dus woensdag doorgeleiden?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja, naar de Kamer.

De heer Sneller (D66):

En het komt dan direct op de stemmingslijst?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja, dat is in ieder geval zoals het hier staat.

De heer Sneller (D66):

Oké, helder.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De bel hebben we gehad, dus dan gaan we door naar een ander onderwerp. Dit was wel een heel groot blokje. Over sociale veiligheid waren er nog wat specifieke vragen gesteld. Ik hoef dat eigenlijk niet meer in te leiden – ik zie de voorzitter al aanstalten maken om te zeggen: nee, geen inleiding; dat doe ik ook altijd – behalve dan door te zeggen dat het duidelijk moge zijn dat sociale veiligheid voor u en voor ons allemaal gewoon een belangrijk onderwerp is. Iedereen moet veilig zijn of haar werk kunnen doen. Ik heb al aangegeven wat wij doen met de aanbevelingen van Utrecht.

Er is ook specifiek een vraag gesteld door de Partij voor de Dieren over de externe programmamanager: wat gaat deze persoon concreet doen? Het profiel is nog niet vastgesteld, maar we hebben wel al gezegd dat het belangrijk is dat het iemand is die gewoon echt ervaring vanuit de praktijk heeft met dit soort trajecten. Hoe je het ook wendt of keert, iedereen heeft hier genoeg te doen met zijn eigen werk. Het is gewoon fijn om er even expertise bij te hebben, zodat we die aanbevelingen een goede vertaling kunnen geven. Ik vind het heel belangrijk om aan te geven dat we natuurlijk niet wachten met sociale veiligheid totdat we een externe programmamanager hebben. Ik dank deze Griffier trouwens van harte voor zijn inzet op dit dossier. Preventie begint natuurlijk op dag één. Preventie betekent dat je dingen ziet en bespreekbaar maakt in alle vertrouwelijkheid. Dat is een verantwoordelijkheid van ons allemaal hier. Het is dus niet zo – dit zeg ik tegen mevrouw Van Esch, maar ik denk ook niet dat dat de achtergrond van haar vraag is geweest – dat we moeten wachten op de programmamanager. Het gaat om het overzicht. We kunnen kijken naar de verschillende aanbevelingen en ook een beetje naar de ervaring die er is bij andere organisaties. Denk bijvoorbeeld aan het verbeteren van de communicatie, met behulp van iemand die even kijkt of het helder genoeg is. Misschien moeten we ook even out of the box denken en een aantal dingen anders organiseren. De Kamerorganisatie, de ambtenaren, de Griffier hebben gezegd: ik zou het fijn vinden als er iemand is die daar een stukje begeleiding in kan geven. Fracties hebben natuurlijk hun eigen beleid. We willen fracties wel training of ondersteuning aanbieden, als ze daar behoefte aan hebben. Zoals ik heb aangegeven is politiek-ambtelijk wel echt een punt van aandacht, waar we nog in de diepte over moeten nadenken. Daarbij kan de Kamer natuurlijk uiteindelijk aan zet zijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Een korte vraag. Ik ben benieuwd wat de specifieke rol van de programmamanager is. Ik begrijp dat die vooral adviserend is. Krijgt hij dan wel of geen doorzettingsmacht? Kan hij zeggen «Ik vind dat het hiermee niet goed gaat en ik adviseer dit», en is dat het dan? Ik zoek nog een beetje naar het mandaat dat deze externe programmamanager krijgt binnen alle verschillende mandaten die er misschien al wel liggen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Hij krijgt geen extra mandaat. We gaan niks aan de mandatering veranderen. Het is echt een adviseur, die ons kan begeleiden en ondersteunen in dit traject.

Mevrouw Leijten (SP):

Wie zoekt die aan? Hoe wordt die ingebed? Hoe gaat die verslag leggen? Hoe ga je ervoor zorgen dat het niet weer een manager wordt van een probleem dat een cultureel probleem is, dat niet gaat over management maar over de cultuur, over elkaar aanspreken? We hebben het hier regelmatig gehad over misbruik door Kamerleden, omdat dat in kranten stond. Dan wordt er altijd gezegd, en dat zegt de Voorzitter ook: daar kan ik niks aan doen; dat gebeurt in de fracties. Tegelijkertijd loopt er een groot onderzoek naar een Kamerlid. Mijn vragen gelden al helemaal als het een extern persoon is die aangezocht moet worden. Wie gaat dit doen? De SP is er altijd heel erg tegen om de ABD hiervoor aan te zoeken, maar goed, ik wil er geen gebbetje van maken. Het gaat echt wel over iets. Ik denk dat het meer een cultuurkwestie dan een managementkwestie is, om heel eerlijk te zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Helemaal eens: het is een cultuurkwestie en geen managementkwestie. Er zijn een aantal dingen die we misschien in de regelgeving, bij het melden en in de protocollen en regels nog kunnen aanscherpen, maar het is vooral een cultuuraspect. Dat zie je ook. Als je kijkt naar Utrecht, dan heeft het te maken met structuren, systemen en mechanismen. Ik vind de vragen die mevrouw Leijten opwerpt terecht. Die zaken nemen we mee in het profiel. Ik deel dat dus. Wij delen dat.

De voorzitter:

Wordt dan ook openbaar gemaakt hoe dat wordt vastgelegd, de vragen die nu gesteld zijn door mevrouw Leijten?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Daar heb ik geen probleem mee.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is het belangrijk om... Ik, als Kamerlid, hoef hier niet per se over te gaan, maar het bekende zwarte gat moet dit ook niet besluiten, om het maar even zo te zeggen. Het moet vooral heel erg in samenwerking met de organisatie gaan. Het pijnlijkst van wat je leest in Utrecht, maar ook van wat we hebben gezien in de afdronk van wat er in het najaar is gebeurd, vind ik dat het zo'n impact heeft op onze eigen machinekamer. Die moet uiteindelijk zeggen: hier zijn wij mee geholpen. Ik zou het echt superbelangrijk vinden om dat als antwoord te hebben en om daarvan dan ook rekenschap te krijgen. Ik zeg dit niet om onrust te zaaien, maar juist om... Het moet niet zijn: we gaan een extern adviseur vragen; oké, tick the box, afgevinkt. Ik wil dus meegeven aan de Voorzitter en degenen met wie ze dit uitvoert: doe dit vooral met de mensen die hier de continuïteit waarborgen en de machinekamer zijn, om het maar even zo te zeggen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben het daar helemaal mee eens. De Ondernemingsraad is erbij betrokken, maar dat wil niet zeggen dat je de organisatie er niet nog meer in moet meenemen. Uiteindelijk moeten zij daar profijt van hebben en moet het bijdragen aan de veiligheid. Ik ben het daar dus helemaal mee eens en ik weet zeker dat de Griffier dat ook is; die zie ik naast mij knikken. Dat gaan we dus op die manier doen. Dat was nog een vraag die er al was.

Dan gaan we naar integriteit, nog een belangrijk onderwerp. Met name de heer Sneller heeft daar vragen over gesteld. We hebben met elkaar afgesproken dat de Regeling toezicht en handhaving Gedragscode Leden van de Tweede Kamer – die gaat over integriteit – twee jaar na inwerkingtreding wordt geëvalueerd. De regeling is 1 april 2021 in werking getreden. Het Presidium heeft onlangs ook besloten om die evaluatie te starten. Maar schrik niet: «te starten» wil niet zeggen dat we nog niks gedaan hebben. We moesten even wachten op de aanbevelingen van het college zelf. We vonden het netjes om hun ervaringen mee te nemen. Zij werken natuurlijk al twee jaar op een bepaalde manier. Ik ben ook erkentelijk voor het werk dat ze verricht hebben. We hebben zelf ook ambtelijke ervaring opgedaan met de regeling en hebben soms input gekregen van Kamerleden. Dat gaan we er allemaal bij betrekken.

Vervolgens hebben wij een brief gestuurd naar de Kamer, waarin we gezegd hebben dat we gaan kijken waar we de regeling kunnen concretiseren en verduidelijken. Daarbij nemen we ook een aantal punten mee, zoals de positie van de degene die een klacht heeft ingediend en soms bang is voor de naam, maar ook het hele sanctie- en handhavingspunt. Ik wil daarbij wel zeggen: we willen zover gaan dat we ook al voorstellen kunnen doen voor een aanpassing van het Reglement van Orde. Uiteindelijk is het wel de Kamer die daarover moet besluiten. De heer Sneller gaf ook aan dat het een heel lang proces is geweest, van GRECO en van werkgroepen. De Kamer heeft uiteindelijk na veel discussie hiertoe besloten. Hier was draagvlak voor. Maar na twee jaar zien we ook wel dat we her en der echt wel wat dingen kunnen aanscherpen en verduidelijken, rekening houdend met hoe de regeling bedoeld is. De punten die de heer Sneller aangeeft, zullen wij dus meenemen in de evaluatie.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat de Kamervoorzitter het niet zo bedoelt, maar eerder in de termijn werd gezegd: we kijken ernaar en nemen het mee. Ik ben nog een beetje zoekende. In de regeling staat dat Kamerleden niet het initiatief kunnen nemen om de regeling te wijzigen. Dat moet het Presidium zijn. We hebben van het Presidium teruggekregen: richt nou geen moties aan ons met «wijzig dit en dit», want dan moet je het zelf gaan uitvoeren. Ik ben dus met Bureau Wetgeving bezig geweest met het wijzigen van teksten, alleen kan ik daartoe niet het initiatief daartoe nemen. Ik wil ook dit proces niet doorkruisen. Tegelijkertijd liggen deze lessen er ook alweer bijna een jaar. Wat is nou het tijdspad? Hoe concreet worden de wijzigingen die we voorgelegd krijgen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil dat de voorstellen in het najaar richting de Kamer gaan.

De heer Sneller (D66):

Dat is dus een concreet ... Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, u nam ook nog het woord! Maar ik vergeef het u meteen weer. Ik wilde namelijk vragen naar een maand, want «het najaar» is best wel lang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat antwoord kan ik niet geven. «Het najaar» is al heel concreet in dit geval.

De voorzitter:

Bij Binnenlandse Zaken zijn we over het algemeen een stuk strenger voor de bewindspersonen!

Mevrouw Bergkamp (D66):

Even één ding: ik ben geen bewindspersoon. Ik heb een vleugel met een aantal mensen die ook druk zijn met heel veel andere dingen. Ik vind het wel heel belangrijk, maar ik heb natuurlijk geen departement achter me. Aan «het najaar» kan ik me houden. Ik haat toezeggingen doen die ik niet kan nakomen.

De voorzitter:

Meneer Sneller, u wilde het woord?

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, geachte voorzitter. «Het najaar» is voor mij concreet genoeg. Krijgen wij op dat moment ook concrete wijzigingsvoorstellen voor de regeling en niet alleen een evaluatie die dan nog moet worden uitgewerkt in concrete teksten voor de herziening van de regeling? Dat lijkt mij dan wel belangrijk om het tempo erin te houden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is een evaluatierapport plus de wijzigingen van het Reglement van Orde, ja.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik steun dit ook; laat ik daarmee beginnen. Tegelijkertijd moet ik dan denken aan het vorige punt, de kwetsbaarheid van degenen waar het vaak over gaat. We zeggen hier dat degene die meldt – want het is meer een melding dan een klacht – graag zijn anonimiteit wil behouden. De balans luistert dus nauw, laat ik het zo zeggen, tussen het beschermen van degene met een melding en degene over wie het gaat. Ik kan me goed voorstellen dat we op dit onderdeel worden meegenomen in de keuzes die je kunt maken en de afwegingen daarin. Het is blijkbaar allemaal Presidium en we gaan het zien, maar ik zou het onverstandig vinden om al een heel concludent voorstel neer te leggen waarmee je kunt instemmen of dat je kunt wegstemmen. Dat lijkt mij voor dit onderwerp ingewikkeld. Laat ik het zo zeggen. Dat zeg ik zonder dat ik inzicht heb in wat komt. Het verhaal heeft alleen wel meerdere kanten, en ik hoop dat de Kamervoorzitter dat erkent.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap dat helemaal. Het is natuurlijk een lange discussie geweest om hiertoe te komen. Ik ga er dus van uit dat er ook echt een discussie is, als wij dingen daarin wijzigen. Ik ga even kijken of het Presidium met een voorstel kan komen. In het evaluatierapport moeten we de verschillende richtingen en keuzes, en de mogelijkheden daarin, ook goed kunnen onderbouwen.

De heer Sneller (D66):

Via de Kamervoorzitter misschien ook richting de collega's het volgende. Mijn gedachte was bij dit punt: doe dit niet anoniem voor het college. Je bent namelijk een melder. Het college moet wel weten wie jij bent om eventueel ook toelichting te kunnen vragen. Dat betekent niet dat dit bij degene over wie de klacht gaat bekend hoeft te worden. Uiteindelijk is het toch gewoon het college dat vervolgens dat onderzoek doet. De analogie van «in een rechtszaak weet je ook wie er tegenover je staat» geldt hier niet. Er staat iemand anders tegenover je dan degene die misschien aangifte heeft gedaan. Diegene kan verder buiten beeld blijven. Dat was mijn gevoel. Ik snap wel heel goed wat collega Michon-Derkzen daarover zei.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel. We hebben het onderwerp integriteit dan gehad. Ik kom nu bij het onderwerp informatievoorziening; daar betrek ik ook de Woo bij. Er was een vraag gesteld door mevrouw Leijten: welke overleggen voert de Griffier namens het instituut met ministeries? De Griffier heeft mij laten weten dat hij niet zomaar aanschuift bij willekeurige overleggen op of over ministeries. Dit gebeurt alleen als hier een aanleiding voor is, die de Kamer betreft. Ik ga er ook maar vanuit dat dit het geval is. «Zelden», zegt de Griffier.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat iedereen wel weet waar dit vandaan komt. We gaan kijken naar de governance; misschien dat ik het zo kan zeggen. Er moet gekeken worden naar de governance van het Presidium, de werkwijze, noem het allemaal maar op. Er is ook gezegd dat de Griffier over de Kamerorganisatie gaat. Daar kan je ook de volgende invulling aan geven. «Ik haal eens even op wat er allemaal op de ministeries speelt. Of we gaan de inkoop van bepaalde zaken samen coördineren.» Dat gebeurt ook al. In het verleden zijn daar veel discussies over geweest. Wat de SP-fractie betreft gaan we daar gewoon duidelijk over zijn. Wij zijn een instituut, een Hoog College van Staat. We maken onze eigen keuzes. We leren van iedereen en alles, maar doen dit wel in onze eigen onafhankelijkheid. Als het niet nodig is op dit moment, maar wellicht voor de toekomst, dan geven we daar in ieder geval deze richting aan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank, waarvan akte.

Er is een aanvullende vraag gesteld, die ik ook wel interessant vond, over de situatie dat je wordt uitgenodigd door een departement of een uitvoeringsorganisatie. Laat ik er dit over zeggen. Ik heb even moeten nadenken over wat hierin nou een goede lijn is. Het begint natuurlijk bij de eigen verantwoordelijkheid van Kamerleden en hun eigen inschatting. Laten we wel wezen: Kamerleden zijn mens genoeg om die eigen verantwoordelijkheid te voelen en te zien. Het is wel goed om je bewust te zijn van waar je op ingaat en wanneer. Als je wordt uitgenodigd namens het instituut, kan ik me voorstellen dat het goed is om dat te bespreken in de commissie, tijdens de procedurevergadering of anderszins. Ik vond het wel interessant, want voor mij als Voorzitter is het soms ook een afweging: waar word je nou weer voor gevraagd? Met welke pet op doe ik dit? Ik wil eigenlijk dit als lijn aanhouden: ga uit van je eigen verantwoordelijkheid, maar denk erover na en bespreek het namens het instituut. Ik zou graag met de voorzitters van de commissies willen bezien of er een rode draad in zit. Ik kan niet een soort gedragslijn of een norm aangeven. Maar we zijn een Hoog College van Staat en we zijn onafhankelijk. We kunnen goed zelf een inschatting maken. Maar ja, waar ligt de grens? Ik vind het heel moeilijk om vanuit de theorie nu die grens aan te geven. Ik ben wel voornemens – ik hoop dat mevrouw Leijten dat een goede toezegging vindt – om met de voorzitters van de commissies te bekijken hoe vaak dit nou wordt besproken in een commissie. Wat voor lijn kunnen we daar wel of niet uit halen?

Mevrouw Leijten (SP):

Het ging niet over individuele uitnodigingen, maar uitnodigingen aan de Kamercommissie, of een uitnodiging als lid van een Kamerwerkgroep. Een individuele uitnodiging in de trant van «goh, kom eens kijken, hier of daar» moet iedereen zelf weten. Maar dit gaat om een uitnodiging als vertegenwoordiging van Kamer. Mij is opgevallen bij de discussie over JenV dat zonder aanzien des persoons andere kennis en een andere manier van interpreteren aanwezig is dan we bijvoorbeeld door schade en schande hebben ondervonden bij Financiën toen het ging over de aankoop van aandelen KLM-Air France. In de evaluatie is echt naar voren gekomen dat ten aanzien van de positie van de Kamer als instituut grenzen waren overschreden. Dat is al in de vorige Kamerperiode geweest. Die lessen zijn echt heel erg goed. De Rekenkamer heeft ze ook neergezet. Het gaat over budgetrecht, het gaat over informatievoorziening. Het gaat best wel over heel veel grondwettelijke posities. Het is meer dan een overlegje met de voorzitters. Het is de vraag hoe we hier eenduidig handelen. Ik kan me echt voorstellen dat de Voorzitter dit eerst wil uitzoeken en daar later bij de bespreking van de werkwijze op terugkomt. Want als het gewoon is bij JenV om dat wel te doen, maar bij Financiën hebben ze een strakke lijn en vliegen ze het heel grondwettelijk aan, dan is dat niet duidelijk naar de overkant, dus voor de ministeries die het vragen. Ik vraag ernaar omdat het mij opviel. Het kan ook best zijn dat er een andere koers wordt gekozen, dat we weggen: laisser-faire, doe maar. Dat is ook goed, als de meerderheid dat beslist. Nu lijkt het alsof of we niet beseffen waar we staan. Ik zou het iets breder willen aanvliegen, als dat voor de Voorzitter ook kan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Bij dat tweede bedoelde ik, los van de eigen verantwoordelijkheid, dat je als commissie namens het instituut ergens aanwezig bent. Die had ik scherp. Laat ik dit inderdaad even uitzoeken, ook in overleg met een aantal commissievoorzitters, om even scherp te hebben waarover we het hebben. Misschien heb ik ook even overleg met u, mevrouw Leijten, want u heeft die achtergrond en kunt waarschijnlijk ook wat exacter aangeven waar het hem in zit. Laat ik dat even uitzoeken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, graag. Ook bijvoorbeeld bij Europese zaken, maar ook Buitenlandse Zaken vindt het natuurlijk heel vaak plaats dat je namens de Kamer iets doet. Dan heb je gewoon mandaat, dat is afgestemd met de commissie. Dan heb je een «go», dan is het natuurlijk prima. Ik zie nu toevallig twee keer langskomen dat de Kamer als stakeholder wordt uitgenodigd. Ik zie dat echt als een nieuwe trend; ik heb dat niet eerder gezien. Het kan zijn dat ik dat totaal niet eerder ben tegengekomen. Ik zou het wel goed vinden dat we daarin één lijn kiezen. Ik denk graag mee.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja fijn, dank aan mevrouw Leijten.

Dan gaan we het hebben over de Woo, de Wet open overheid. Er is een aantal vragen over gesteld. Laat ik allereerst even weergeven waar we vandaan komen. Wij, als Tweede Kamer, worden nu vergeleken met een bestuursorgaan, en daarom vallen we nu onder de Wet open overheid. We vielen nog niet onder de Wob. We hebben nu een jaar ervaring. Ik moet zeggen dat het best flink is wat we allemaal hebben gedaan, ook qua organisatie. Denk aan de informatiehuishouding, het organiseren, het archiveren, het opzetten van een Woo-loket, de juiste mensen vinden, de cultuurverandering die het met zich meebrengt. Als ik kijk waar we staan, dan wil ik dat splitsen in tweeën. Het is veel. Het is geen sinecure, zeg ik maar.

Ik vind dat we echt al vrij goed bezig zijn met de actieve openbaarheidsverplichting. Er zijn een aantal verplichte categorieën waaraan we moeten voldoen. Aan 90% voldoen we al. Dat vind ik mooi. Die 10% zit met name in de stafnotities en de brieven aan derden. Daar is nog wat discussie over: wat wel en wat niet? Daar moeten we heel goed naar kijken. Dat raakt namelijk ook de politieke rol van de Kamerleden. Dat is iets waarover we met elkaar in gesprek zijn op dit moment. Dan kunnen we dat toevoegen.

De heer Sneller zei: «Je hebt de actieve openbaarheidsverplichting, maar je hebt ook een soort inzetmogelijkheid.» Ik wil kijken hoe we dat maximaal kunnen oprekken. Ook ik ben een groot voorstander van een transparante overheid. De Tweede Kamer heeft daar natuurlijk zeker ook een voorbeeldfunctie in. Dat is dus het actieve.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb een vraagje over het appverkeer van de Kamerleden. Bepaald appverkeer valt niet onder de Woo, namelijk wat wij onderling als fractiegenoten doen. Maar als ik een appje stuur vanuit mijn functie als voorzitter van de commissie voor Europese Zaken, dan valt het er wel onder. Ik denk dat het heel belangrijk is dat Kamerleden ondersteuning krijgen bij hoe je zoiets archiveert en hoe je daarop wordt gewezen. Je moet daar namelijk secuur mee omgaan. Dat gaat, denk ik, echt de pet van een heleboel Kamerleden te boven. Ik denk dat het handig is als daar ondersteuning voor komt vanuit de Kamer. Hoe kijkt de Voorzitter daarnaar?

Mevrouw Bergkamp (D66):

De Griffier heeft laatst een notitie met uitleg naar de Kamerleden gestuurd. Het was even bepalen vanuit welke rollen je die verantwoordelijkheid hebt. Dat is niet vanuit de politieke rol, maar wel als je het doet namens het instituut. Dan heb je natuurlijk de vraag, en dat is een notitie die laatst verschenen is: moet ik dit bewaren? Ja. Maar de vraag is hoe je dat – ik zal geen woorden of vergrotende termen gebruiken – goed moet regelen. Je hebt je privéverkeer vaak op je telefoon. Je hebt je politieke verkeer en je hebt het ook vanuit je rol. In alle eerlijkheid: daar zijn we nog niet over uit. Hoe komt dat? Omdat dat ontzettend veel vraagt. Ik denk dat er aan de voorkant niet helemaal over nagedacht is wat dat betekent qua technologie en systemen. Ik weet dat de departementen ook nog niet zover zijn dat daar allerlei oplossingen voor zijn. Ik kan wel zeggen dat we goed contact hebben met de departementen om te kijken hoe zij dat doen, want zij hebben natuurlijk al veel meer ervaring vanuit de Wob. Zodra we daar iets over weten, gaan we natuurlijk de Kamerleden daarbij helpen. Ik snap helemaal dat je denkt: hoe moet ik dat doen? Het eerlijke antwoord daarop is dat we nog niet zover zijn dat we daar heel mooie technologie voor hebben. Het verzoek is dus om daar zelf goed naar te kijken. Schoon af en toe je politieke en privéappjes, maar voor zakelijke namens het instituut is de boodschap nu: bewaren. Vorig jaar zijn er golfbewegingen geweest: wat moet je allemaal bewaren? Eerst moest het als het geleid heeft tot een bestuursbesluit en uiteindelijk zijn er verschillende rapporten. Het is een beetje een zoektocht met elkaar: waar leg je de grens? Ik vind het ook belangrijk dat er een invoeringstoets komt, georganiseerd door de commissie voor Binnenlandse Zaken. We hebben gezegd dat we heel graag willen meedenken aan de hand van onze ervaringen op dit vlak. Het is goed om te leren en te kijken welke grenzen je misschien nog legt. Dat is even het antwoord op die vraag.

Dan hebben we nog de Woo-verzoeken die we krijgen. Ik ben nog niet tevreden over het voldoen aan de wettelijke termijnen. We hebben tot nu toe zo'n 55 verzoeken gekregen. Bij 25 voldoen we aan de wettelijke termijnen en bij 20 niet. Ik geef daarbij wel aan – dat is niet om te verschuilen, absoluut niet, maar om aan te geven wat realistisch is – dat het bij complexe, grote verzoeken gewoon niet lukt in vier weken. Toch moet dat, want wij zijn de Tweede Kamer en we hebben een voorbeeldfunctie. We kunnen die termijn wel verlengen. We hebben een zestal beroepen gehad bij de rechter. Vaak wordt er in goed overleg een redelijke termijn afgesproken. Twee zaken lopen nog en ik moet kijken wat de uitkomst daarvan is. Daar moeten we natuurlijk naar kijken, en dan hoop je dat je op een gegeven moment zo goed bent ingeregeld dat het wat sneller kan. Maar ja, aan de andere kant ben je op een gegeven moment ontdekt als Tweede Kamer en zie je een stijging in het aantal Woo-verzoeken. In alle redelijkheid is dat het geval. We hebben tot nu toe geen dwangsommen opgelegd gekregen. Dat vind ik ook heel belangrijk. Ik probeer de Griffier daar scherp op te houden, want dat zou ik als Tweede Kamer niet goed vinden. Maar kan je het helemaal uitsluiten? Nee. Kijk naar de grote verzoeken. Soms zijn het duizenden pagina's. Maar goed, daar hoef ik u helemaal niks over te vertellen. Dit gaat even over...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Om even te benadrukken wat ik mooi vond om te zien. Ik kreeg nu weer zo'n Woo-zienswijze: er zijn gegevens opgevraagd, daar komt u in voor, heeft u bezwaar? Nee, geen bezwaar. En we zijn ook voornemens – het verzoek ging over 2020 – om het voor de rest van deze periode proactief openbaar te maken, want dan hoef je vervolgens niet al die dingen door te gaan. We hebben in de commissie voor Binnenlandse Zaken van meerdere bestuursorganen gehoord dat er minder verzoeken kwamen nadat ze waren overgegaan tot actieve openbaarmaking. Daar zit ook wel een wisselwerking tussen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben het daar helemaal mee eens. Naarmate je meer actief openbaar maakt, hoop je dat er minder verzoeken komen omdat mensen hun informatie al makkelijk kunnen vinden. De sleutel zit in die actieve openbaarmaking, absoluut.

Mevrouw Leijten heeft wat vragen gesteld over de ophanging, de mandatering. Wij hebben ervoor gekozen dat de Woo-besluiten worden genomen door de Griffier. Mensen kunnen in bezwaar gaan. We hebben een onafhankelijke bezwarencommissie. Die geeft adviezen en daar beslist de Voorzitter dan over. Ik heb tot nu toe twee van die adviezen gekregen, die ik heb overgenomen. Zijn mensen het daar niet mee eens, dan kunnen ze naar de bestuursrechter gaan. Dat hebben we nu zo opgehangen. Ik snap dat, maar ik weet ook dat mevrouw Leijten daar anders over denkt en wellicht andere oplossingen ziet in die ophanging. Ik wil daarbij wel aangeven dat de Griffier het bestuurlijk orgaan is, kijkend naar de structuren die we hier hebben. Ik vind het wel mooi dat we het daaraan hebben opgehangen.

De Griffier kan het altijd doormandateren aan de CIO of de Directeur Huisvesting, maar er zijn natuurlijk veel onderwerpen die niet dat terrein betreffen, waardoor het fijn is dat de Griffier de Woo-besluiten neemt. Ik weet niet of hij het altijd zo fijn vindt, maar het hoort in ieder geval bij het werk, zullen we maar zeggen. Ik ben wel bereid om over een jaar – we zijn nu een jaar verder – eens een keer te kijken of we daar nou nog dingen uit kunnen leren, of te bezien hoe we daar nu naar kijken. Ieder systeem heeft z'n voor- en nadelen, maar ik snap wel deze keuze, waar de Kamer voor gekozen heeft.

Mevrouw Leijten (SP):

Met dat laatste zinnetje ben ik het gewoon weer niet eens. Ik wilde het vorig jaar agenderen om plenair te bespreken, want het betreft het Reglement van Orde. Toen is gewoon door meerdere personen aan mij het verzoek gedaan: doe het niet, want anders halen we de implementatie niet; als je denkt dat het niet goed zit, doe het dan bij de evaluatie of volgend jaar bij de Raming. «We hebben er zo voor gekozen»: zo is het dus niet gelopen. Voor iedereen die dit terug wil kijken: de commissie voor de Werkwijze is openbaar. Ik heb gezegd dat het echt kwetsbaar is als je het ophangt bij de Griffier en de Voorzitter, zonder aanzien des persoons, gewoon om de functie die het heeft. Als het zou zijn opgehangen bij de sg en de Minister, dan zouden we dat ook niet oké vinden.

Ik zou zeggen: kijk daar eerder naar. Ik doe echt een beroep op de Voorzitter om dat te doen, niet omdat we mensen niet vertrouwen, maar omdat je de schijn niet wil, want het doet ook van alles als het dan over onveiligheid en vertrouwen gaat. In principe is een Woo-verzoek het verzamelen van de documenten, lakken wat niet openbaar kan worden, en openbaar maken. Punt. C'est tout. Ik zou dat dus echt gewoon doen als daar ruimte voor is. Dat dat anders is opgehangen bij ministeries of wat dan ook... Eigenlijk moeten we dat zelf maken. Dus nee, het was niet een besluit van de Kamer. We hebben het afgetikt omdat er geen tijd was, omdat we anders niet voldeden aan de implementatie van de Woo. Dit is het eerste moment waarop we dit publiekelijk kunnen bespreken. Ik roep de Voorzitter eigenlijk op om gewoon nu al te kijken naar hoe het beter kan met de Woo, ook qua ophanging. Misschien heb ik het helemaal verkeerd gezien en kom je met die evenwichtige behandeling wel tot deze ophanging, maar dan is het wél een uitdrukkelijk besluit.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik bedoelde met «dat we ertoe besloten hebben» dat het in het Reglement van Orde staat. Dat bedoelde ik ermee, niet zozeer dat er geen discussie over gevoerd mag worden of geen vragen over gesteld mogen worden. Ik wil daar best naar kijken. We zijn nu een jaar verder. We doen toch ook de invoeringstoets. Bij die invoeringstoets moeten we ook aangeven hoeveel capaciteit het kost en wat de ervaringen zijn. Ik wil dit punt van ophanging dus ook wel meenemen. Ik ben blij dat mevrouw Leijten daar open in staat. Laat ik daar ook open in staan door echt te kijken of zoals we het nu georganiseerd hebben een logische manier is. Ik denk van wel. Mevrouw Leijten zegt: ik denk misschien van niet. Maar laten we op basis van de ervaringen die we hebben, gewoon kijken wat de voor- en nadelen zijn van de verschillende ophangingen die er mogelijk zijn.

Het is wel belangrijk om aan te geven dat wij door de Woo worden vergeleken met een bestuursorgaan. Dat zijn we niet. Sorry, voor de Woo zijn wij dat wel; zo worden we gezien. Dat zijn we niet, maar voor de Woo zijn we dat wel. Het begint ermee dat je dan dus goed moet nadenken over die ophanging. Het is wel zo dat een bestuursorgaan zelf besluit over de transparantie en de beschikbaarheidstelling van de informatie. We kunnen een vergelijking maken met bepaalde departementen – maar we kunnen dat nog breder trekken – om te kijken hoe anderen het doen en om daar lering uit te trekken. Vaak beslist bijvoorbeeld een secretaris-generaal over een bezwaar.

Maar laten we de discussie niet aangaan. Dat moet ik dan zelf ook niet doen, zeg ik erbij. Laten we daar gewoon naar gaan kijken. Ik wil wel even realistisch kijken, want eerlijk gezegd kost de Woo al best heel veel tijd. We willen die invoeringstoets ook goed doen. Ik wil even kijken wat realistisch is, zodat we daar met elkaar een goede inhoudelijke discussie over kunnen hebben. Als mevrouw Leijten mij die ruimte en tijd geeft, dan komen we ergens.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil best ruimte en tijd geven, maar ik wil geen tijd verliezen. Want we moeten echt proberen het beste jongetje of meisje – tegenwoordig superingewikkeld hoe je het moet noemen, maar de Voorzitter begrijpt wel wat ik bedoel – van de klas te zijn. Als een invoeringstoets parallel kan lopen met hoe we het nou gewoon ook zo kunnen uitvoeren dat het logischer is dan het ooit ergens anders is bedacht, dan is het ook goed. We hebben onwijs veel kennis en denkkracht hier in deze Kamer. De indiener zit naast mij. Dat wil niet zeggen dat hij weer opgezadeld moet worden met wat voor werkgroep dan ook, want... Nee, nee, daarom zeg ik het niet. Dat kan hij inderdaad heel goed, mevrouw Michon, maar ik weet zeker dat u dat ook heel goed kan. Voordat het te jolig wordt, want het is een serieus onderwerp, dat juist ook aan vertrouwen raakt: kunt u aangeven of de bezwarencommissie ook zoiets als een jaarverslag maakt en hoe dat precies hangt? Kan dat de volgende keer misschien met de Raming meegestuurd worden?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat kan. En even voor de scherpte. Mevrouw Leijten stelt dat het niet logisch is, maar ik stel daartegenover: ik vind het wel logisch. We hebben net afgesproken dat we in alle openheid gaan kijken hoe we dat qua planning moeten organiseren. Dan de vraag over het jaarverslag over de bezwaren. Ja, dat is er. Er is één jaarverslag gemaakt; dat zal ik ook toesturen. Ik denk dat dat mag en dat dat kan. Er waren toen nog geen bezwaren, zeg ik maar. Dus het was een beetje een leeg verslag, maar er is wel mee begonnen. Nu zijn er wel bezwaren, waardoor dat jaarverslag ook gevuld kan worden. Maar het lijkt me heel goed om dat, net als wanneer het om integriteit in de jaarverslagen gaat, aan de Kamer te sturen.

De voorzitter:

Graag kort, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Je kan logisch doen qua management en bestuursorgaan. Het gaat mij om de schijn van belangenverstrengeling. Besluit je over jezelf of niet? Dat zou mijn lijn zijn. Niet omdat het deze twee personen zijn die nu dit debat doen, maar gewoon ook voor de toekomst. Dat heeft ook met veiligheid te maken. Dan is de logica van een bestuursorgaan wellicht de lijn die nu gekozen is, maar volgens mij moet je hier naar die vraagstukken van integriteit kijken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wordt vervolgd, zullen we maar zeggen, anders gaan we de discussie aan. Even kijken... Actieve openbaarmaking hebben we al gehad. Ook hebben we het gehad over de Wet open overheid. Volgens mij hebben we dit onderwerp netjes met elkaar besproken.

Dan ga ik naar het onderwerp huisvesting. De zonnepanelen hebben we al gehad. Die komen weer terug. Nee? Dat is hetzelfde vraagstuk. Wij gaan ook daarvoor een klantvraag indienen bij het Rijksvastgoedbedrijf. Laat ik dat ook meenemen in die rapportage naar aanleiding van deze Raming.

Mevrouw Van Esch van Partij van de Arbeid had een vraag gesteld over gezond voedselaanbod, plantaardig, biologisch en lokaal. Heeft mevrouw Van Esch het dan over het ledenrestaurant of over...

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Over alle restaurants in het Tweede Kamergebouw.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wat ik doe, zijn een paar dingen. Dit is altijd een hele discussie. Want «we» vinden dat het assortiment ruim en gevarieerd is en dat iedereen een gezonde keuze kan maken. 50% van het aanbod is vegetarisch. Lokaal en biologisch inkopen is het uitgangspunt, maar we zijn wel gebonden aan de aanbesteding. Dat heeft soms wat impact daarop. Daarnaast heeft dat natuurlijk ook te maken met volume en zo. Als ik hoe wij hier nu eten vergelijk met het Binnenhof, dan zie ik daar echt wel een verschuiving in. Ik denk dat u dat wel met mij eens bent. We zijn een keer naar Papendal geweest – dat was een initiatief van een Kamerlid van de VVD – om te kijken hoe we voor nog meer gezond voedsel en zo kunnen zorgen. Die inspiratie-ideeën zijn overgenomen. Dus het is echt heel leuk om daaraan te werken. Kan het altijd meer en anders? Natuurlijk. Ik vind dat het ook een doorlopend proces moet zijn. Dus ik zal dit ook weer doorgeleiden aan het Restaurantbedrijf, wel met de opmerking erbij dat we ook best wel blij en tevreden zijn met de ontwikkeling daarin, want zij doen echt hun moeite en best om dat te verbeteren.

Ik vond dat mevrouw Van Esch een behoorlijk heftig verhaal hield over het eendenvlees. Mijn antwoord daarop is het volgende. Het is niet zo dat dit het verhaal anders maakt, maar het gaat hier om scharreleenden. Daar heb ik even naar geïnformeerd. Het eendenvlees dat wordt ingekocht, komt van scharreleenden, maar ik heb niet gevraagd waar die vandaan komen. Maar uiteindelijk is het zo dat ik het belangrijk vind dat leed wordt tegengegaan waar dat kan. Dat is voor mij een belangrijk punt, ook als Kamervoorzitter, maar daar staat tegenover dat Kamerleden de vrijheid moeten hebben om te kunnen eten waar zij behoefte aan hebben. Dat is soms best een kwestie van evenwicht en van balanceren daartussen, maar weet dat het Restaurantbedrijf daar ook echt goed op let en altijd streeft naar een ruimer en gevarieerder aanbod binnen de mogelijkheden die we hebben.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil in eerste instantie nog even reageren op het punt over de bedrijfskantines en het restaurant. Ik ben het er uiteraard mee eens dat die echt al beter zijn dan in het oude gebouw. Ik vind echt dat er verbeteringen zijn doorgevoerd, maar ik hoor wel wat zaken die te maken hebben met het pleidooi dat ik hier wil houden. Het Voedingscentrum, dat de Schijf van Vijf hanteert als gezonde basis, krijgt bijvoorbeeld wel de mogelijkheid om de bedrijfskantine van het Ministerie van LNV goed te krijgen. Ook de kantine van het Ministerie van IenW hanteert de Schijf van Vijf. Als het ook bij ministeries dus lukt om de kantine met de Schijf van Vijf van het Voedingscentrum in te richten, vind ik het wel vreemd dat wij niet gaan voor zo'n «Schijf van Vijf»-kantine. Dat is ook een beetje mijn oproep hier. Ik doe die juist bewust hier, omdat er altijd heel veel politieke reuring ontstaat als we het hebben over onze eigen kantines. Waarom gaan we niet gewoon kijken naar de mogelijkheden die het Voedingscentrum biedt? Dat is wat ik probeer te vragen. Bij ministeries is dit al succesvol gelukt. Ik vind dus dat we moeten kijken hoe we dit hier kunnen regelen. Ik ben dus nog wel benieuwd waarom we niet dat soort voorbeelden ook hier hanteren, om ook het goede voorbeeld te geven?

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Bergkamp het woord geef, wil ik opmerken dat dit een vrij lange interruptie was. Ik merk dat we langzaamaan een beetje in een kabbelend tempo komen. Ik zou willen verzoeken aan allen of we de interrupties weer kort kunnen houden en scherp kunnen zijn op de antwoorden, want dan houden we het tempo erin. De Kamervoorzitter.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het punt over het Voedingscentrum ga ik eens bespreken. Dan gaan we gewoon eens kijken wat de ervaringen daarmee zijn. Daar kom ik dus op terug, zeg ik als kort antwoord op de vraag van mevrouw Van Esch.

Dan gaan we even naar een heel ander onderwerp, namelijk groen in het Kamergebouw. O, er is nog een vraag over het eendenvlees.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik zou nog wel het volgende willen vragen. Ik vind het antwoord interessant, maar volgens mij bestaan er in Nederland helemaal geen scharreleenden, want alle eenden zitten in dichte stallen zonder zwemwater. Dat is nog steeds de stand van zaken in Nederland. Ik vraag me dus af waar dit antwoord vandaan komt. Ik zou nog wel graag willen weten hoe dit precies zit en wat «scharreleenden» dan precies zijn. Ik heb daar nog niet over gehoord. Als Partij voor de Dieren hebben we voldoende informatie over de toestand van eenden – die toestand is helaas niet goed – maar deze term zegt mij niks.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik geloof dat u daar heel veel verstand van heeft, dus als u zegt dat scharreleenden niet bestaan, dan ga ik daar gewoon van uit. U kunt mijn opmerking over scharreleenden dus vergeten. Blijft staan dat ik uw opmerking over het Voedingscentrum mee ga nemen.

Dan was er nog een vraag over groen in het Kamergebouw. Er komt een plan. Volgens mij heette dat plan ook: groen in het Kamergebouw. Er wordt aan gewerkt. Ik heb begrepen dat er in het vierde kwartaal, dus in het najaar, een plan komt om te kijken waar we het kunnen opleuken. Ik heb daaraan toegevoegd om ook te kijken naar kunst, want daar zijn ook een aantal vragen over gesteld. Voor groen in het Kamergebouw is misschien iets meer tijd nodig, maar ik snap wat u zegt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Heel even voor de duidelijkheid. De informatie dat we groen in het Kamergebouw alleen bij de liften doen, kan ik nu als niet verzonden beschouwen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja.

Dan over de moderne werkplek. Het is leuk dat als een Kamerlid met een motie en een inzet komt voor papierloos vergaderen, zoals mevrouw Bromet, dit toch wel echt een hele tocht is geworden, mét resultaat. Dat is ook mooi om te zien. Het blijft ook nog even een proces. Ik ben heel blij met de betrokkenheid van mevrouw Bromet daarin. Ik heb laatst zelf gezien hoe het eruitziet. Het is echt mooi. De informatie uit Parlis kan je daar overal inzetten en gebruiken. Het idee is om inderdaad dat ontwerp in het vierde kwartaal nog verder onder de aandacht te brengen, ook wat breder. Vervolgens moet dat gebouwd gaan worden. Dan hopen we het eerste ontwerp volgend jaar handen en voeten te hebben gegeven. Voor de verwachtingen zeg ik erbij dat het niet nu al is gerealiseerd. Maar het is een belangrijk onderwerp, dat iets langer heeft geduurd omdat we ook gekeken hebben naar de aanbesteding daarin. Die was er niet. Daar is niks uit gekomen. Daarom hebben we het toen over een andere boeg gegooid. Via verschillende communicatiemiddelen hebben we in mei het ontwerp gepresenteerd. Daar was u zelf ook bij. Ook in de laatste Kamerbode hebben we er aandacht aan besteed. Verder willen we het onderwerp breed onder de aandacht brengen van fracties en Kamerleden om een goede aansluiting te krijgen, want het betekent natuurlijk best wel wat voor je werk. Komende week zal het onderwerp ook gepresenteerd worden in het maandelijkse ambtelijksecretarissenoverleg. Zodra het van start gaat, zullen de fracties en Kamerleden geïnformeerd worden en betrokken worden. Ergens in 2024 gaat het vervolgens de praktijk worden.

Ik vind het belangrijk om aan te geven dat we daarnaast nog een project hebben. Dat heet de moderne werkplek. Daar zijn ook presentaties voor. Dat heeft ook best wel gevolgen voor het werken, want het betekent dat je onafhankelijk van tijd en plaats kan werken. Je kan samenwerken en je hebt altijd je documenten bij je. Dat is een heel mooi systeem. Dat het technisch functioneel is, is eigenlijk een randvoorwaarde voor het papierloos vergaderen. In dat proces zijn we al wat verder. Daarvoor is het ook heel belangrijk dat we de Kamerleden daar heel goed in meenemen. Dat gaan we ook doen. Ik heb dat uitdrukkelijk gevraagd. Ik ben zelf Kamerlid. Het zijn altijd van die dingen waar je je niet heel erg mee bezig wil houden. Maar op een gegeven moment moet dat toch, want je moet er een beetje doorheen. Het ziet er wel echt mooi uit.

De vraag was: kan je dan je eigen computer gebruiken? Ja, dat kan, maar dat betekent wel dat je niet altijd alle mogelijkheden hebt. Er zijn namelijk bepaalde computers die meer veiligheidsmogelijkheden bieden. Dat is het antwoord op de vraag over de computers.

Er was ook een vraag wat er gebeurt met de oude computers. Dat is een terechte vraag. Er is een rijksbrede regeling van de Dienst Roerende Zaken voor het verantwoord recyclen van IT-apparatuur, waaraan de Tweede Kamer deelneemt. Daar voldoen we dus aan. Die computers gaan mee in die regeling.

Nog even over de vraag van eigen computers versus veiligheid. De regeringscommissaris Informatiehuishouding heeft tijdens een laatste rondetafelbijeenkomst aangegeven dat het verstandig is om vanuit de organisatie apparaten aan te schaffen waarop een hoog niveau van informatiebeveiliging kan worden ingeregeld. Maar je kunt je eigen computer gebruiken.

Over kunst in het trappenhuis heb ik het gehad. Kunst nemen we dus ook mee. Dat waren de vragen over huisvesting.

Er was een vraag van mevrouw Kathmann. Die heeft ons even aan het werk gezet om uit te zoeken hoe het nou zit. Ik schrok er namelijk eerlijk gezegd van dat mensen van RSO, de schoonmaak, niet dezelfde korting krijgen op het eten en drinken. Ik heb het net besproken. We hadden zoiets van: dat kan en mag toch niet? Wij vinden dus ook dat voor hen dezelfde prijzen moeten gelden. Als je een rijkspas hebt, kan dat ook. Ik wil nog even uitzoeken waar dan de logistieke hobbel zit. Het kan zijn dat het ermee te maken heeft dat je hier een rekening moet hebben. Als je geen rekening hebt, kan je geen korting krijgen. Ik wil even goed uitzoeken waar het ’m in zit, maar weet dat wij natuurlijk het uitgangspunt hanteren dat je dezelfde korting moet krijgen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik zei net ook al in mijn bijdrage dat ik ervan uitga dat iedereen dit vindt. Ik zag de Kamervoorzitter ook een beetje schrikken. Dat had ik ook. Ik werd erop aangesproken. Ik ben er nog een keer in gedoken, omdat ik erop aangesproken werd. Blijkbaar is het zo dat ze die korting wel kunnen krijgen, maar dat niemand het weet. Daar zit het grote probleem. Het zou dus mooi zijn als we daar proactief achteraan gaan en ze misschien wat extra kopjes koffie geven om het een beetje te compenseren. Het gaat eigenlijk over niet-gebruik. Daar hebben we het vaak over!

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind dat een hele goede suggestie. Dan gaan we dat gewoon doen. Als het daaraan ligt, zorgen we dat het bij Communicatie terechtkomt.

Dan een ander belangrijk onderwerp waar ook veel vragen over gesteld zijn: veiligheid in het gebouw. Ik denk dat een aantal leden terecht hebben gezegd dat het gaat om het spanningsveld tussen veiligheid en toegankelijkheid. Laat ik eerst even heel kort het demonstratierecht eruit halen. Ik hoef geen Kamerlid uit te leggen dat het recht van demonstreren belangrijk is. De burgemeester van Den Haag gaat daarover. We hebben eerder de afspraak gemaakt om te kijken of het ook aantrekkelijker gemaakt kan worden waar mensen staan. Ik weet niet of dat inmiddels al gebeurd is, maar ik wil dat met de burgemeester gaan bespreken. Er zijn gewoon minder mogelijkheden om te demonstreren bij dit gebouw dan bij het Binnenhof. Dat moge duidelijk zijn. Het verzoek is gedaan om op de dinsdag even de boel plat te leggen qua verkeer. Ik krijg een déjà vu naar de Weesperstraat. Ik weet niet of de burgemeester dat een goed idee zal vinden, maar ik vind dat als mensen daar staan te demonstreren, het wel een beetje aantrekkelijk moet zijn. Daar wil ik naar kijken.

Wat betreft de veiligheid hebben een aantal leden gevraagd: als mensen een contact- of gebiedsverbod hebben, hoe ga je daar dan mee om? Weet dat er in ons gebouw zichtbare en onzichtbare maatregelen zijn. De zichtbare kennen we. We zien mensen lopen. Mensen gaan door de scanstraat. U zult begrijpen dat ik niks kan zeggen over de onzichtbare maatregelen. Er is een hoge staat van alertheid bij al onze mensen als het gaat over veiligheid. Ik denk ook dat het goed is om deze mensen nog eens een keer in het zonnetje te zetten. Dat gaat om de mensen van CISO, want die werken dag en nacht aan onze informatiebeveiliging. Het is ongelooflijk wat er op dat punt allemaal gebeurt. Dat gaat ook om onze beveiligers hier, die ook dag en nacht voor ons klaarstaan om ons fysiek te beveiligen, en om onze BVA, waarvoor we in de afgelopen periode echt een nieuwe afdeling hebben opgezet. Toen ik begon, waren dat twee mensen en nu hebben we er negen, en we hebben nog een paar vacatures, omdat dit echt nodig is. Dat laatste vind ik trouwens geen goed teken. Ik wilde dat we er twee konden houden en dat het werk te overzien was. Ik maak ook een compliment aan de mensen in de hele veiligheidsketen: de mensen die werken voor de bedreigde politici, de NCTV, de AIVD en de politie. Daarmee werken we heel goed samen.

De vraag is: moeten we niet meer doen dan wat we nu al doen? Ik zou wel willen toezeggen om het volgende te bekijken. Als we weten dat mensen een contactverbod hebben, hebben we de signalering door onze mensen van de beveiliging en de handhaving door de politie. Dat is wat er nu gebeurt. Zo werkt dat bij ons. De vraag is of je deze mensen de toegang kunt weigeren. Ik sla ’m maar even plat. Ik ben bereid om dat juridisch te laten onderzoeken en juridisch te toetsen of dat kan, en om vervolgens te bekijken wat er dan zou moeten wijzigingen in ons Reglement van Orde. Nu kan het in ieder geval niet. Ik moet ook zeggen dat je ziet dat de samenleving om ons heen verandert, als je kijkt naar het aantal bedreigingen. De verdubbeling van het aantal meldingen van bedreigingen en het aantal bedreigingen zelf is schrikbarend. Het is geen goede positie waarin we verkeren. Ik vind het dus goed dit te bekijken. Ik was ook voornemens om te bekijken wat we daarin nog meer kunnen doen, zeg ik maar even tussen u en mijzelf. Ik vind dat we sowieso de vraag of we nog genoeg doen continu moeten stellen. Nogmaals, ik zet niet voor niks die mensen in het zonnetje, want we doen al heel veel. Maar ik ben bereid om de juridische toets te doen om te bekijken wat we moeten doen qua wijziging van ons Reglement van Orde.

Ik wil ook kijken naar de publieke tribune en dat heb ik ook gevraagd van onze BVA. Dat ging over het algemeen altijd wel in goede vrede en harmonie. Toch zie je nu ook een stukje verharding en ik wil bekijken hoe je daarmee omgaat. Mensen moeten zich welkom voelen. We zijn een gastvrij en toegankelijk parlement. Iedereen die hier zit, hecht daar waarde aan. Maar je ziet ook dat er wat gebeurt. Dat gebeurt niet alleen bij voetbalvelden, concerten en zo. We moeten daar niet naïef in zijn. Maar het is dus wel een balans tussen toegankelijkheid en veiligheid. Weet dat dit vraagstuk bij de Griffier en mij echt op nummer één staat.

De voorzitter:

Dit roept drie interrupties op. Allereerst mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

We moeten absoluut niet lichtzinnig omgaan met de toegankelijkheid van ons parlement. Eigenlijk vind ik dat we deze Rubicon niet over moeten door ernaar te kijken. Iemand krijgt de uitspraak dat hij hier niet meer mag komen en dan is dat zo, maar verder ... Iedereen weet dat het over de fakkeldrager gaat. Daarover is een item gemaakt. Maar het is hier ook weleens gegaan over iemand die bij de VVD-fractie kwam en die in het verleden veroordeeld is geweest. Toen hebben we allemaal gedacht: het is aan de VVD-fractie en noem allemaal maar op. Als we hierin gaan kiezen, gaan we echt best wel een Rubicon over. Dus of je zegt dat als je ooit veroordeeld bent, je het gebouw niet meer in mag. Nou, de consequentie daarvan wil ik niet voor mijn klep nemen. Echt niet. Dat kan gewoon niet!

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nee, dat kan ook niet.

Mevrouw Leijten (SP):

We zijn het huis van de volksvertegenwoordiging. Of je zorgt ervoor dat je ogen en oren openhoudt met mensen die hier rondlopen. Dat is veel verstandiger. En dan nog vind ik wel dat we daarover ook met elkaar moeten nadenken. De laatste keer bij het debat over toeslagen hebben de ouders die bij het debat hebben gezeten zich niet altijd even prettig gevoeld bij hoe dat toen met de handhaving ging. Ja, er gebeurt van alles, er zijn spanningen en er was die middag ook van alles gebeurd met een motie en een ontruiming van de Kamer, maar je wilt ook dat mensen naar een debat kunnen kijken zonder dat ze op de schouder worden getikt of dat er mensen naast ze gaan zitten. Ik vind dus echt dat we met de toegankelijkheid van ons parlement extreem, extreem, extreem voorzichtig moeten omgaan en eigenlijk niet eens in de buurt moeten komen van het bedenken van het niet-toegankelijk maken van ons pand.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik denk dat mevrouw Leijten terecht zegt dat de toegankelijkheid van ons parlement ontzettend belangrijk is. Daarom hebben we ook geen glas op de publieke tribune, zeg ik maar even. Dat is ook een afweging. Er is in een discussie uit angst dat mensen iets doen met de stoelen ook weleens gezegd dat we de stoelen moeten vastmaken aan de grond. Mensen worden hier heel gastvrij ontvangen en dat moet zo blijven. We moeten toegankelijk zijn. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Zoals mevrouw Leijten zegt, zitten we nu in een situatie dat we onze oren en ogen openhouden. We hebben zichtbare en onzichtbare maatregelen en die zijn ontzettend belangrijk, net als de alertheid.

Toch merk ik dat een aantal leden wil weten wat de mogelijkheden zijn. Daarom is het ook goed dat u aangeeft wat u daar zelf van vindt. Het kan inderdaad niet zo zijn dat je mensen die ooit veroordeeld zijn, niet toelaat. Dat kan juridisch ook helemaal niet, nog los van het feit dat je dat niet weet als Kamer vanwege de privacy van mensen. Maar in bepaalde specifieke situaties zou dat wel moeten kunnen, althans, zo vertaal ik even de wensen vanuit een aantal Kamerleden.

De voorzitter:

Geen herhaling, hoor.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begrijp dat heel erg goed, maar pas op. Pas op voor het meten met twee maten. Pas alsjeblieft op. In deze discussie klinkt heel vaak «iedereen heeft ermee te maken», zoals mevrouw Michon-Derkzen zegt. Maar praat voor jezelf, nooit voor een ander. En pas op voor het neerleggen van een moraliteit over de groep waar jij niet toe behoort en pas ervoor op die als gevaarlijk te zien. Dat gebeurt te vaak. Dat gebeurt te veel. We gaan binnenkort een groot debat voeren over demonstratievrijheid. Ons parlement is echt van het volk. Wij zijn voorbijgangers. We moeten echt goed nadenken over hoe we dat handhaven. We mogen niet onze eigen voorkeuren en moraliteit daarop leggen. We moeten ervoor zorgen dat de mensen die zich onveilig voelen zich veilig kunnen voelen, absoluut. Maar tegen de Voorzitter zou ik willen zeggen: let op uw zaak; let op onze zaak; let op de zaak van het volk.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, maar wel een duidelijk statement.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zou willen zeggen dat onze inzet echt optimale gastvrijheid en toegankelijkheid is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb eigenlijk twee dingen. Ik wil herhalen wat de Kamervoorzitter zei: dank aan iedereen die hier dag en nacht aan werkt.

Ik wil richting mevrouw Leijten zeggen dat ook ik denk dat er op dit punt niet zozeer een verschil van inzicht is, want we willen allemaal dat het toegankelijk is en we vinden allemaal dat je dit zo objectief mogelijk moet bekijken. Dat ben ik totaal met haar eens. Ik hoor de Kamervoorzitter zeggen dat er een juridische toets komt op degenen die een contact- en gebiedsverbod hebben, zodat hun de toegang kan worden geweigerd. Maar zo'n contactverbod is toch de juridische werkelijkheid? Het punt is dat het in dit ene geval – al moeten we eigenlijk niet op individuele gevallen ingaan – gaat om iemand met een contactverbod die toch hierbinnen is. Dat hoef je dus volgens mij niet meer juridisch te toetsen. In mijn eigen tekst heb ik daarom ook geprobeerd zo zorgvuldig mogelijk te zeggen dat er natuurlijk een spanning zit tussen toegankelijkheid en bescherming. Ik hoop dat dat duidelijk is overgekomen. We gaan het vanmiddag ook helemaal niet uitkristalliseren, maar ik wil gezegd hebben dat we ons er goed op moeten voorbereiden. Kan de Kamervoorzitter een toelichting geven op de juridische toets voor degenen die een contact- of gebiedsverbod hebben? Hoe is die meer dan wat ze al hebben?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Misverstand. Met haar vraag «wat kun je doen op het moment dat iemand met een contactverbod hier binnen is?» dacht ik dat mevrouw Michon-Derkzen bedoelde: «kun je iemand dan ook weigeren in het gebouw?» Ik dacht dat mevrouw Michon-Derkzen daarnaartoe wilde.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat was maar een voorbeeld: iemand met een contactverbod is binnen, in de buurt van degene voor wie hij een contactverbod heeft. Dat is één voorbeeld, maar ik zei het dus in den brede. Hoe kan je de veiligheid van Kamerleden beschermen versus de toegankelijkheid en benaderbaarheid van Kamerleden?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Even heel plat. Op het moment dat iemand zich niet houdt aan een contactverbod, is dat een verstoring van de orde en van onze huisregels, zou je kunnen zeggen. Dan kan iemand de toegang worden geweigerd. Daar zit het probleem dus niet. Het probleem zit volgens mij in het volgende. U zegt, en als ik verkeerd citeer moet u het maar aangeven: iemand met een contactverbod voor een Kamerlid of bewindspersoon zou überhaupt de toegang geweigerd moeten worden. Zo heb ik uw verhaal geïnterpreteerd. Toen zei ik: ik kan voor u uitzoeken of dat juridisch kan. Dat zei ik over de juridische houdbaarheid.

De heer Sneller (D66):

Hiermee is niet beantwoord hoe door het Presidium invulling wordt gegeven aan artikel 15.3, lid 1. Daar staat namelijk gewoon: «Indien buitengewone omstandigheden dit naar het oordeel van het Presidium noodzakelijk maken...» Dat klinkt voor mij nog veel willekeuriger dan de wat hardere norm dat als iemand een nog geldend contact- of gebiedsverbod heeft – ik zeg niet «als iemand ooit veroordeeld is» – je dan een objectieve maatstaf hebt om dat ook te handhaven. Hoe wordt er in deze situatie gehandeld door het Presidium?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik probeer even te zoeken naar wat precies de vraag is. Op het moment dat iemand een contactverbod heeft en we dat weten, wordt dat door de beveiliging gesignaleerd en is het aan de politie om te handhaven. Wat betreft dat bijzondere artikel: het is even de vraag of dat voldoende is om iemand met een contactverbod überhaupt de toegang in ons gebouw te weigeren. Dat zou dan de juridische toets zijn. Het is de vraag of dat kan op basis van dat artikel.

De heer Sneller (D66):

Maar dan is het de vraag...

De voorzitter:

De heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Excuus, voorzitter. Dat was even voor de flow van het debat!

Maar de vraag is dan veel principiëler: hebben wij een artikel in ons Reglement van Orde staan dat helemaal niet kan? Het gaat er namelijk gewoon om of het Presidium vindt dat er sprake is van een buitengewone omstandigheid. Daar gaat het Presidium over volgens dit artikel. En er staat hier verder ook geen beroepsmogelijkheid of wat dan ook in.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Je kunt van alles doen op basis van het artikel, maar het moet natuurlijk wel juridisch deugen. De vraag is of dat in die situatie kan. Kijk, stel dat iemand structureel de huisregels schendt. Dan zou ik best een beroep durven te doen op dit artikel. Maar het is de vraag of je op basis van dat artikel iemand kunt weigeren alleen maar op basis van het feit dat iemand een contactverbod heeft. Dat is wat ik net tegen mevrouw Michon-Derkzen zei: ik wil best kijken of dat juridisch kan. Dat is gewoon ter informatie. Maar daar wil ik wel bij zeggen: met inachtneming van wat mevrouw Leijten daarover zegt. Want de toegankelijkheid... Ik heb daar ook nog een beetje voor gestreden toen het ging over glas bij de publieke tribune en zo. Ik vind het onze kracht dat we publiek zijn, maar we moeten ook niet naïef zijn. Daarom vind ik dus dat de zichtbare en onzichtbare maatregelen heel goed moeten zijn, en die zijn ook goed. Maar mensen moeten zich ook veilig vóélen. Ik ben wel bereid om naar dat artikel te kijken in combinatie met de vraag van mevrouw Michon-Derkzen, maar wel met wat mevrouw Leijten aangeeft als achtergrond.

Ik ga er even wat sneller doorheen, voorzitter.

O ja, Nieuwspoort. Daar had mevrouw Leijten een vraag over. Ik wil geen allergie opwekken voor het Presidium, maar het Presidium heeft hiertoe in de vergadering van 25 mei besloten. Dat heeft ermee te maken dat Nieuwspoort nu in dit pand zit. We weten allemaal dat Nieuwspoort aan het Binnenhof een eigen ruimte had. Nu zijn ze onderdeel van dit gebouw. Ze moeten ook voldoen aan de hoge veiligheidseisen die wij hier hebben. Dat kost geld. Dat is wat onder onze begroting valt. Alle andere kosten worden via een dienstverleningsovereenkomst gewoon in rekening gebracht bij Nieuwspoort. Maar dat is de reden. Daar is over gesproken in ons Presidium.

Ik ga door naar het laatste kopje, voorzitter. Dat is het kopje overige. Dat is altijd het uitgebreidst. Grapje; het zijn niet zo veel vragen meer.

De Jettengelden. Zijn die ook na 2025 geregeld? Het antwoord daarop is: ja, deze gelden zijn structureel opgenomen vanaf de Raming 2021 en verder.

Mevrouw Van Esch vroeg: is de Kamer nu voldoende toegerust om haar taken te kunnen vervullen, ook in relatie tot de werkdruk? Ik kan wel aangeven wat we allemaal al gedaan hebben. Als het gaat over de werkdruk, dan kunnen Kamerleden natuurlijk gebruikmaken van de bedrijfsarts en bedrijfsmaatschappelijk werk. We hebben ook aangeboden dat zij een rondje langs de fracties kunnen maken om in kaart te brengen waar nog meer behoefte aan is; ik hoop dat de fracties daar ook echt gebruik van zullen maken.

We hebben inderdaad de stemmingen voorspelbaarder gemaakt – volgens mij heeft mevrouw Bromet daar ook al iets positiefs over gezegd, waarvoor dank – en dat is echt winst. We zaten nachten in ons kamertje. Dat is nu echt anders. Ik ben ook heel blij dat er in de Kamer de discipline is om bij allerlei stemmingsverzoeken te zeggen: mensen, dat hebben wij niet met elkaar afgesproken. Dat is dus echt een zegen geweest, denk ik.

We proberen überhaupt de voorspelbaarheid van de grote debatten voor de burgers, de mensen die kijken, te verbeteren en daarover meer te communiceren. Dat was een goede suggestie van mevrouw Leijten in de commissie voor de Werkwijze. Zij vroeg wat we doen om mensen meer te informeren over de debatten op de wat langere termijn. Dat hebben we dus ook wat meer gedaan.

Mijn hamer, of die van de ondervoorzitters, valt niet altijd om 23.00 uur, maar we proberen er echt op te sturen dat er niet heel veel nachtelijke vergaderingen zijn. Dat lukt soms wel en dat lukt soms wat minder. Aan het einde van het jaar lukt dat altijd minder, vanwege de begrotingen, maar dat betekent dat we daarvoor soms beter ons best moeten doen.

Voor de kennisondersteuning hebben we per amendement in 2021 de versterking van de dienst DAO georganiseerd. Die kreeg 10 fte, die echt goed worden ingezet om de groeiende vraag vanuit commissies te ondersteunen, ook op terreinen waarop die expertise nog niet zo breed was.

We hebben ook besloten om het team EU-advisering per september 2023 uit te breiden met 4 fte. Dank aan D66 en Volt voor hun vragen daarover.

Daarnaast hebben we bij de tijdelijke uitbreiding van de inhoudelijke ondersteuning nog een pilot gehouden met meer beleidsjuristen, een kenniscoördinator en burgerbetrokkenheid. We hebben daarvan gezegd dat we dat eigenlijk niet alleen dit jaar moeten doen, maar dat we daar verder mee moeten gaan, ook vanwege de rapporteurs. Dat gaan we nog evalueren. We hebben al een tussentijdse evaluatie gehad, maar er komt nog een eindevaluatie.

Ben je er dan helemaal? Ik denk dat we wel echt heel veel gedaan hebben, maar ik wil toch ook iets toevoegen dat met de cultuur te maken heeft: je hoopt ook op enige zelfbeheersing van Kamerleden in het aanvragen van debatten, moties, hoorzittingen, rondetafelgesprekken en wat we doen in commissies. We doen heel veel. Als Voorzitter heb je soms ook tijd om tijdens een debat wat te reflecteren op wat er gebeurt in een zaal, moet ik zeggen. Je ziet gewoon dat er een aantal hele grote onderwerpen zijn op dit moment: toeslagen, stikstof, klimaat, wonen, Groningen en noem maar op. Dat vraagt soms tijd om te reflecteren, dus om minder te doen, zodat we ook de diepte in kunnen gaan. Ik probeer echt de Kamer te versterken en te ondersteunen. Dat hebben we gedaan met allerlei kennisdingen. Ik probeer ook op het gebied van de werk-privébalans en de werkdruk een aantal dingen te doen, bijvoorbeeld door middel van de voorspelbaarheid, maar het zit ’m ook in een stuk cultuur.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dit snap ik. Het gaat inderdaad over zelfdiscipline, maar het gaat er ook over dat we altijd nieuwe structuren verzinnen, terwijl we nooit afscheid nemen van de oude. Mijn vraag was erop gericht of de Voorzitter daar eens naar wil kijken. Ik gaf in een interruptie al het voorbeeld van het samenvoegen van de commissie voor Europese Zaken en de commissie voor Buitenlandse Zaken. Dat is misschien best een optie. Misschien zijn er andere commissies die ook veel dubbelingen hebben, waar dat toch een tijdsbesparing kan opleveren, niet alleen voor de Kamerleden, maar ook voor de bewindspersonen, die dan niet twee keer hoeven te komen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja. Ik ben op dat specifieke punt ook al ingegaan, maar bij de commissie voor de Werkwijze is het ook altijd goed om out of the box na te denken over de vraag of we dingen anders kunnen doen. Vaak zie je dat we dan meer doen, wat ook altijd tot meer fte leidt, terwijl we ook afscheid moeten nemen. Vroeger zei ik altijd tegen mijn secretaresse: iets erin betekent ook iets eruit. Dat heb ik hier inmiddels losgelaten, maar het systeem zou wel op die manier moeten werken. We doen ontzettend veel. We hebben het aantal fte voor commissieactiviteiten al verhoogd: hoorzittingen, rondetafels, noem het allemaal maar op. Het is een blijvende zoektocht, maar ik denk wel dat we daarin al een aantal hele goede stappen hebben gezet, bijvoorbeeld met het inzetten van de rapporteurs. Commissies kunnen natuurlijk ook altijd zelf initiatieven nemen bij een strategische procedurevergadering, of met elkaar.

Over het voortbestaan van parlement.com hebben mevrouw Bromet en de heer Sneller vragen gesteld. Het heeft onze aandacht. We hebben deze week een afspraak met degenen die dit beheren. Mijn voorstel zou zijn om, als we dat gesprek gehad hebben, samen met de Eerste Kamer en Binnenlandse Zaken te kijken wat we daarmee doen. Tot nu toe heeft de Tweede Kamer geen financiële relatie met parlement.com; de Eerste Kamer wel. Dat gesprek is er. Ik snap de achtergrond van de vraag en dit heeft zeker onze aandacht.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Heel goed dat de Voorzitter dat toe wil zeggen. Ik heb hier een motie liggen, maar die hoef ik dan niet in te dienen, tenminste, als de Voorzitter ook in overleg wil treden met de Minister van BZK, want ik denk dat daar nu een deel van de financiering vandaan komt of misschien vandaan zou kunnen komen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben bereid om die coördinatie te doen. Ik doe geen toezegging over geld, maar wel om daarover het gesprek aan te gaan en met de drie partijen te kijken hoever we daarin komen.

Daarmee ben ik...

De voorzitter:

De heer Sneller heeft ook nog een vraag hierover.

De heer Sneller (D66):

De termijn waarop die website uit de lucht gaat als ze geen financiering krijgen, komt redelijk snel nabij. Daarover hebben wij in de commissie Binnenlandse Zaken een brief gekregen. Is het goed om na dat gesprek nog even wat terug te horen als Kamer, zodat we anders ook als Kamer nog in actie kunnen komen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja, doe ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Als het dan toch gaat over parlement.com, is er eigenlijk een reden waarom het parlement dat niet zelf doet? Zou het niet goed zijn, ook in relatie tot ons verzoek over een beetje historisch onderzoek naar actuele thema's, om te kijken of je dat soort faciliteiten uiteindelijk zelf kunt maken, natuurlijk in overleg en noem allemaal maar op?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik hoor van de Griffier: wij doen het niet, omdat zij het altijd al deden. Dit is wel een andere vraag. Laat ik eerst even kijken waar we staan met de drie partijen, Tweede Kamer, Eerste Kamer en Binnenlandse Zaken, of er überhaupt mogelijkheden zijn om dit te houden. Ik begrijp wel van alle leden dat het een belangrijke faciliteit is en dat er in ieder geval een voorkeur is om dit te behouden, in welke vorm dan ook. Mag ik dat zo samenvatten?

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van het beantwoorden van de vele vragen die zijn gesteld. Ik hoop dat ik alle vragen zo goed mogelijk heb kunnen beantwoorden. Ik dank de leden voor de vragen en het debat hierover.

De voorzitter:

U hartelijk dank voor de beantwoording. O, ik zie nog een vraag van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dit is meer een soort procedurele vraag, want ik blijf een beetje zitten met het volgende. Er zijn best wel veel toezeggingen gedaan op vragen die ik heb gesteld. Op zich ben ik daar heel dankbaar voor, maar over het aanbod in de kantines wordt bijvoorbeeld weer gezegd: we gaan nog een keer het gesprek aan en we gaan kijken. Ik vind het alleen lastig om in te schatten of ik daarvoor wel of niet een motie wil indienen. In principe is er een toezegging. Dan zou ik eigenlijk geen motie willen indienen. Maar stel dat ik straks niet zo blij ben met het antwoord dat terugkomt. Dan zou ik tot volgend jaar moeten wachten, tot een volgende Raming. Dat zou ik dan weer niet zo fijn vinden. Hoe zorgen we er nou voor dat we zo min mogelijk moties indienen, maar de toezeggingen wel zo neerzetten dat ik er ook daarna weer wat mee zou kunnen of niet?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zit even na te denken, want ik snap het dilemma daarin. Laat ik in ieder geval gewoon toezeggen dat ik met een brief kom, waarin ik echt concreet inga op een aantal dingen. Het begint natuurlijk altijd met in gesprek gaan, maar ik snap ook dat u zegt dat er concrete resultaten zichtbaar moeten zijn. Ik waardeer het natuurlijk zeer als u daarover geen motie indient, maar dan is aan mij ook wel de uitdaging om een goede brief te maken en mijn best te doen.

De voorzitter:

Nogmaals dank voor de beantwoording, en natuurlijk dank aan de leden voor al hun vragen. Eigenlijk zou je nu procedureel gezien zelfs wel eerst de toezeggingen willen opnoemen, maar voordat we naar de tweede termijn gaan, wil ik voorstellen om even vijf minuten verfrissing te nemen. Dat lijkt me heel goed. Dan kunt u ook nog even hier komen om te zien of u wel een toezegging toegeschreven heeft gekregen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamerleden. De Kamerleden kunnen ook moties indienen. Voor de schorsing heb ik al aangegeven dat er inmiddels iets van zeventien of achttien toezeggingen zijn gedaan. Die staan ook al op naam. We gaan even zien hoe dat z'n effect heeft op de moties. Het is gebruikelijk om ongeveer een derde van de spreektijd in eerste termijn te hanteren, maar u heeft vast korter nodig. Ik kijk allereerst naar mevrouw Michon-Derkzen. Aan u het woord.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank natuurlijk de Kamervoorzitter voor de uitgebreide beantwoording. Ik had twee punten: het punt over veiligheid en het punt over de orde van de debatten. Op beide punten hoor ik de Voorzitter erkennen dat er verbetering mogelijk is en heeft ze een aantal dingen genoemd die nu lopen of in gang zijn gezet. Ik ben benieuwd of die op de toezeggingenlijst staan, maar ik hoop dat ik dat zo zal horen.

Ik heb nog een openstaande vraag over de onveiligheid door social media en de reflectie op de brief van de Kamervoorzitter aan Twitter, met name de reactie daarop. Ik denk dat het goed is om daar nog iets over te zeggen in dit debat.

Zowel over de veiligheid als over de orde van de debatten had ik moties voorbereid. Ik stond net in dubio, ook door wat mevrouw Van Esch zei, of ik ze zou indienen of niet, maar ik dien ze in. Als de Kamervoorzitter ze overneemt of als het toezeggingen zijn die al op de lijst staan, trek ik ze met liefde weer in of maken we ze onderdeel van de beraadslaging, maar dan heb ik ook maar even mijn hoofdpunten gemarkeerd met deze moties.

De eerste motie gaat over veiligheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vergaderingen van de Kamer en commissies openbaar zijn en dat ook anderszins bezoekers in het Kamergebouw welkom zijn;

constaterende dat de veiligheid van Kamerleden en andere politieke ambtsdragers en de veiligheid in en rondom het Kamergebouw steeds meer in het geding zijn en onderwerp van zorg zijn geworden;

van mening dat in een democratie vergaderingen van de Kamer en commissies terecht openbaar zijn, maar dat gelet op de toenemende onveiligheid er sprake is van een kwetsbaarheid in ons democratische proces;

verzoekt het Presidium de veiligheidssituatie nader te bekijken en daarbij te betrekken: het huidige niveau van veiligheid van Kamerleden en andere politieke ambtsdragers, de veiligheid in en rondom het Kamergebouw, het toegangsbeleid tot het Kamergebouw, de benaderbaarheid van Kamerleden en andere politieke ambtsdragers door bezoekers en het eventueel opstellen van huisregels voor bezoekers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 7 (36 328).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mijn tweede motie betreft mijn tweede onderwerp, de orde ...

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen, ik zie dat u een interruptie heeft van mevrouw Leijten, met betrekking tot uw eerste motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat de VVD hier heel ver gaat. Zowel met de aannames in de motie, als met de gedetailleerdheid van het verzoek. Ik zou de volgende vraag willen stellen. Wat vindt de VVD eigenlijk dat we moeten doen met de ongewenste gasten? Moeten gasten weggesleept of opgepakt worden die niet voldoen aan huisregels, of aan de norm die wie dan ook gaat opstellen? Wat vindt de VVD dat er dan moet gebeuren? Ik vind namelijk wel dat je daar ook over doorgedacht moet hebben, op het moment dat je zo'n motie indient.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Leijten schetst hier het beeld alsof het om mijn huisregels gaat, waar iedereen zich aan moet houden en die ik op wil leggen. Dit moet je met elkaar – daarom vraag ik ook aan het Presidium om dit te doen – in alle zorgvuldigheid doen, want wij hechten allen aan een zo toegankelijk mogelijk Kamergebouw, met zo benaderbaar mogelijke politici. Ik constateer alleen ook dat er gewoon kwetsbaarheden zijn. Ik vind dus dat we, met zijn allen, stil moeten staan bij wat er nodig is om ons werk op een goede en veilige manier te kunnen doen. Die huisregels, die u nu naar voren haalt alsof iedereen zich aan míjn huisregels moet houden, omdat er anders weet ik veel wat gebeurt, zijn ónze huisregels. Ik zou dus willen uitnodigen om met elkaar vast te stellen hoe wij vinden dat je hier zorgvuldig en goed benaderbaar kan zijn, en tegelijkertijd zorgt dat we allemaal veilig kunnen werken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel ’m scherp, omdat het gevolg van het tegenstemmen namelijk gaat zijn – wat ik mijn fractie denk ik ga adviseren als ik uw motie en de inkleding ervan hoor – dat men zegt: de SP vindt veiligheid niet belangrijk. Tick the box. We kunnen dat weer zeggen. Ik vraag me af, als je niet hebt nagedacht over het gevolg en de consequentie van de handhaving van zo'n motie, waar je dan «ja» tegen zegt. Wat voor parlement word je dan? Wat voor parlement wil je zijn? Daar kunnen de VVD en de SP ook in verschillen. Maar laten we dat dan wisselen en ons niet achter het Presidium verschuilen met «die maken regels namens ons allemaal». Dan weten we wat er gebeurt. Er komt dan iets in het Reglement van Orde dat we niet hebben besproken. Er wordt dan een beroep gedaan op fracties, want «we hebben haast» of wat dan ook. Of er is ergens een keer een incident; iets wat ik overigens nog niet heb gezien. Want u zegt: «het wordt kwetsbaarder; het wordt steeds onveiliger». Wellicht is dat ook omdat je er over praat.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Als iemand zich onveilig voelt, wil ik dat ook niet bagatelliseren. Maar wat gaan we doen met de mensen die zich niet aan de huisregels houden zoals die zijn opgesteld?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het dictum van mijn motie is heel breed geformuleerd. Ik vul niets in over wie wel of niet ongewenst is. Ik vul niets in over wat we wel of niet moeten doen met ongewenste bezoekers. Ik zeg in mijn motie alleen het volgende. Ik hoor de Kamervoorzitter het in haar bijdrage hebben over een juridische toets. Dat lijkt mij een goed begin, maar ik wil dat we speciale aandacht hebben voor veiligheid in en rondom dit Kamergebouw. Dat is wat ik met deze motie beoog, omdat ik – en daar kunnen we over verschillen – een toenemende kwetsbaarheid van Kamerleden zie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u naar uw volgende motie gaat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik kijk uit naar de reactie van mevrouw Leijten. Misschien kan deze motie op wat meer enthousiasme van haar kant kan rekenen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in het kader van het versterken van de functies van de Kamer wordt gewerkt aan het verbeteren van de werkwijze van de Kamer;

overwegende dat bij elk debat afspraken worden gemaakt over het aantal interrupties;

constaterende dat interrupties wel beperkt zijn qua aantal, maar niet in tijd, ook al schrijft het Reglement van Orde voor dat interrupties moeten bestaan uit korte opmerkingen of vragen, zonder inleiding;

van mening dat interrupties zeer bijdragen aan een scherp debat maar dat lange interrupties vaak een herhaling zijn van de eigen inzet;

van mening dat het eerlijker is om afspraken te maken over de interruptietijd, in totaal per spreker of per interruptie;

verzoekt het Presidium het regime ten aanzien van interrupties nader te bekijken, hierbij voorbeelden uit de gemeenteraden te betrekken, om de voor- en nadelen in kaart te brengen om de interrupties in tijd te begrenzen in plaats van in aantal, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 8 (36 328).

U heeft een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het een overbodige motie, als ik het zeggen mag. De VVD heeft dit ingebracht. Ik heb nog een opmerking gemaakt over de commissie LNV. De Voorzitter heeft gezegd: ik ga ernaar kijken. Dan komt de VVD met een motie, alsof het een bedenksel is van de VVD zelf, terwijl het gewoon al in ontwikkeling is. Dat vind ik niet nodig, dus ik zou aan de VVD willen vragen: waarom deze motie eigenlijk?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Een terecht punt van mevrouw Bromet, maar in mijn ideale plaatje hebben we de interrupties in tijd begrensd. Ik het heb goed gehoord wat er bij de commissie LNV gebeurt, waar een lange interruptie als meerdere interrupties wordt gezien. Maar het zou zo kunnen zijn dat interrupties meelopen met de tijd. In mijn rol als gemeenteraadslid heb ik dat ook eerder meegemaakt. Waarom zou dat hier in de Kamer niet kunnen? Daarmee zeg ik niet dat we dat allemaal morgen gaan doen, want dat is natuurlijk allemaal technisch ingewikkeld. Ik zou het wel een heel charmant idee vinden als wij interrupties mee gaan laten lopen met de tijd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Om elk misverstand te komen: bij de commissie LNV telt elke 30 seconden die je spreekt, als één interruptie. Dat loopt dus mee met de tijd. Als je heel lang spreekt, heb je vier interrupties gedaan.

De voorzitter:

Waarvan akte, denk ik. Mevrouw Van Esch, uw tweede termijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb volgens mij in het laatste punt wat ik net maakte in de eerste termijn al aangegeven blij te zijn met een aantal punten die deze Kamervoorzitter gaat uitzoeken. Volgens mij komen die straks wel terug in de toezeggingen. Ik hoop echt dat we er werk van gaan maken om het Rijksvastgoedbedrijf wat aan te gaan sporen. Ik hoop ook dat deze Kamervoorzitter zich daar hard voor kan maken. Het is eigenlijk best wel bizar dat ze geen formeel beleid daarop hebben. Ik hoop dat we voor dit gebouw daarin snel een verandering kunnen realiseren.

Ik heb nog twee moties die ik wil indienen. De ene motie gaat over die gezonde en duurzame kantine, zeg ik meteen. In principe zijn daarover voldoende toezeggingen gedaan. Maar omdat we maar één keer per jaar een Ramingdebat hebben, wil ik haar toch indienen. Ik kan haar dan aanhouden tot de reactie van de Kamervoorzitter komt, en dan zien of ik het eens ben met de inzet die is gepleegd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ongeveer de helft van de volwassenen overgewicht heeft;

constaterende dat een ongezonde voedselomgeving bijdraagt aan gezondheidsproblemen;

constaterende dat het Ministerie van IenW aangeeft in de kantine nadruk te leggen op duurzame en gezonde opties;

verzoekt het Presidium er zorg voor te dragen dat het aanbod in het Kamerrestaurant gezonder, plantaardiger en duurzamer wordt, en bij het inkoopbeleid nadrukkelijker te kijken naar lokale en streekproducten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 9 (36 328).

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Mijn laatste motie gaat over geen eend meer serveren in het Kamerrestaurant. Het is een motie die volgens mij voor zich spreekt, over een onderwerp waarbij we voor mijn gevoel niet tot elkaar kwamen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de universiteit van Wageningen al in 2009 constateerde dat er in de eendenhouderij diverse structurele en ernstige welzijnsproblemen spelen, waaronder het ontbreken van open zwemwater, waardoor eenden hun soorteigen gedrag niet kunnen vertonen;

constaterende dat het kabinet inzet op een dierwaardige veehouderij, waarin natuurlijke gedragsbehoeften centraal staan;

van mening dat de Kamer in lijn hiermee zou moeten handelen;

verzoekt het Presidium ervoor zorg te dragen dat er geen eendenvlees wordt geserveerd in de restaurants van de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 10 (36 328).

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. We gaan zo meteen een hele lange lijst van toezeggingen horen die de Voorzitter heeft gedaan aan haar collega's. Ik zeg «collega's», want de Voorzitter is natuurlijk 1 van de 150 Kamerleden. Ik weet dat onze Voorzitter best voorzichtig is met de eisen of vragen die wij stellen. Zij zegt: ik ga ernaar kijken en zal het meenemen. Mijn ervaring is de volgende. Dan heb ik het even over het papierloos werken maar ook over de stappen die gezet zijn om ons als Kamerleden beter ons werk te kunnen laten doen door het beter te organiseren. Daar ben ik tevreden over. Ik ga dus geen motie indienen. Maar ik hoop wel dat de Voorzitter mij daarvoor beloont met het uitvoeren van de vragen die ik gesteld heb. Dat gaan we goed in de gaten houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel. Daar sluit ik me gemakshalve helemaal bij aan. Dan kunnen de andere Kamerleden zich deze keer weer misdragen!

Ik wil de Voorzitter danken voor het onderzoek naar de bel. Ik ben heel benieuwd. Dat gaan we dan nog bespreken. Ik zie de nostalgie niet zo en die hoor ik ook niet.

Ik kijk erg uit naar de behandeling van de wijziging van de regeling. Ik hoop dat we dat dit najaar kunnen oppakken, want die tekortkomingen zitten er al een hele tijd.

Nog even over de juridische analyse van de veiligheidsbewaking in het gebouw, artikel 15.3. Daar krijgen we, zo neem ik aan, een juridische analyse van. Krijgen we dan ook iets voorgelegd van hoe het Presidium hier zelf mee omgaat. Ja? Oké.

Over parlement.com horen wij nog.

Wij krijgen ook nog een terugkoppeling van het gesprek met de burgemeester van Den Haag over de demonstraties. Het is niet alleen maar zo dat het aantrekkelijk moet zijn. Het moet ook een volwaardige functie als demonstratieplek hebben en het moet veilig zijn. Het is dus niet zozeer zo ... Dat was de woordkeuze van de Kamervoorzitter. Ik bedoel dat we daar hetzelfde onder verstaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. In de eerste termijn heb ik gesproken over een zelfbewust en stevig parlement dat eigenlijk de enige echte democratische legitimering is van de keuze van het volk. Er is van alles te zeggen over hoe wij opereren als fracties onderling, als coalitie en oppositie. Maar op het moment dat we regels gaan aannemen over hoe we moeten omgaan met het volk dat ons hier bezoekt, heeft de SP daar wel moeite mee. Dat hoort in handen te zijn van de coördinatoren van de veiligheid. Die moeten dan zeggen: we treden op. Dat ze daar scherper naar kijken of anders naar kijken omdat wij die bijzondere volksvertegenwoordiging zijn, prima. Maar ik vind het best wel tricky als we zelf om regels gaan vragen. Daarom wilde ik het in mijn interruptie op mevrouw Michon-Derkzen toch nog even hebben over de motie. Het huidige tijdsgewricht hoeft niet het tijdsgewricht over 30 jaar te zijn en de huidige samenstelling ook niet. Ik wil mevrouw Michon-Derkzen en de VVD niks verwijten. Ik wil ook de Voorzitter, de Griffier en iedereen in het Presidium die het moeten uitvoeren niks verwijten. Ik wil ook niks afdoen aan het onveiligheidsgevoel of wat dan ook van wie dan ook, want ik vind dat we veilig moeten zijn in onze samenleving voor iedereen. Dat moet onze inzet zijn. Maar ik vind die motie echt te ver gaan, maar goed. Het gaat om het bewustzijn van wat wij zijn als instituut, waar wij voor staan in de diversiteit die we hebben, het stevige debat dat we horen te hebben, de vrijheid van meningsuiting die er hoort te zijn. Dit hoort een publiek gebouw te zijn en te blijven, voor altijd. We hebben al beveiliging nodig. Dat is heel erg jammer. Liever zou ik hebben dat we bij wijze van spreken picknickende mensen in onze Statenpassage zouden hebben. Het liefst zou ik dat hebben. Dat kan niet, helaas. Maar als we straks niet voor die motie stemmen, dan wil dat dus niks zeggen over het idee van veilig je werk kunnen doen. Die disclaimer wil ik maar alvast gemaakt hebben. Dan hoef ik dat straks in de plenaire zaal niet te verklaren. Maar ik vind het wel belangrijk om dit te zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u heeft een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Leijten is een goed Kamerlid. Ik vind dat zij deze motie politieker maakt dan nodig is. Ik zou haar willen uitnodigen, maar misschien moeten we even wachten tot de motie is uitgedeeld. Welk deel van mijn motie vindt ze dan precies te ver gaan? Ik denk dat wij het heel erg eens zijn. Zij zegt nu: mevrouw Michon wil dit en ik wil dat, dus ik weet nu al dat ik tegenstem. Ik zou haar willen uitnodigen om precies die passage aan te halen die dan te ver gaat. Ik ben van harte bereid om er met haar naar te kijken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de motie hier niet, maar ik hoorde u bijvoorbeeld zeggen dat het steeds kwetsbaarder wordt. Wie zegt dat? Is dat een gevoel of is dat objectief? Dan wordt het welles nietes. Ik wil het gevoel van mensen niet bagatelliseren. Het punt is dat je eigen huisregels gaat maken voor bezoek terwijl dit in principe een openbaar gebouw is. Je mag hier al geen manifestatie houden en we hebben al beveiliging. Natuurlijk bewegen we mee met de samenleving, maar het maken van huisregels voor bezoek vind ik ergens te... Ik zal ’m straks... Ik wilde ’m niet groter en politieker maken, maar ik wilde wel de stem verklaren. Er wordt wel gezegd: dé Kamerleden zijn onveilig, dé Kamerleden zijn overwerkt. Ja en nee, weet je. O, kijk, daar is ie.

De voorzitter:

Ik geef weer even het woord aan mevrouw Michon-Derkzen. Dan kunt u ’m even lezen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vraag niet om huisregels te maken. De intentie was juist om dit punt te adresseren zonder echt vooruit te lopen op de uitkomst. Ik zeg dus niet dat er huisregels moeten komen of dat je iets moet of niet mag. Mevrouw Leijten heeft de motie voor zich. Ik zou het juist heel zonde vinden als we van dit punt een politiek punt gaan maken, want dat zou het niet moeten zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Los van de motie. Ik zie wel erin staan: eventueel opstellen van huisregels. Er zijn in het verleden door Kamerleden opmerkingen gemaakt over iemand die veel bij de VVD kwam. Toen is het behoorlijk stil gebleven, want iedereen dacht: deze situatie moet opgelost worden. Nu gaat het over iemand die inderdaad een veroordeling heeft, die hier veel is, die ook veel op manifestaties is en die in EenVandaag is langsgekomen. We weten allemaal waar het over gaat. Maar ik vind het niet goed om het voor individuen te doen. Ik vind het goed om naar het algehele te blijven kijken. Het wordt altijd kwetsbaar. Je kan begrip hebben voor de ene kant en voor de andere kant, maar het gaat erom wat wij kunnen en moeten zijn als gebouw. Huisregels voor bezoekers vind ik... Je moet je betamelijk gedragen en je moet stil zijn op de publieke tribune; die regels zijn er al. En je moet luisteren naar de beveiliging. Als de beveiliging zegt «die ingang is dicht», dan is die ingang dicht. Als de beveiliging zegt «er komt niemand meer bij», dan komt er niemand meer bij. Er zijn hier voor de deur manifestaties geweest waarbij de mensen met inzet van de ME zijn weggeveegd. Dat is dan de inzet die nodig is, omdat de veiligheidsdriehoek, de openbareordedriehoek, dat besluit. We gaan nog een debat aan over de demonstratievrijheid, maar ik vind eigenlijk dat wij dat pad als Kamer niet verder zouden moeten aflopen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil tot slot wel gezegd hebben dat het juist niet op individuen is ingezet. Dat is ook nooit mijn intentie geweest met die motie of wat dan ook. Ik vind het eigenlijk toch een ietwat vervelende reactie van mevrouw Leijten. Maar goed, u kunt zeggen dat u deze motie niet zo had ingediend; dat mag. Ik heb in ieder geval de intentie gehad om dit in de breedte te doen, om het heel open te laten, maar om wel dit punt te adresseren in de wetenschap dat er sprake is van meer onveiligheid. Dat is volgens mij ook feitelijk waar.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat staat ook in die motie. Dat vind ik dus opmerkelijk. Ik zou wel willen weten waaruit blijkt dat het «feitelijk waar» is «in en rondom het Kamergebouw».

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen, u vroeg natuurlijk net welke passage mevrouw Leijten ingewikkeld vindt. Nu is dat een reactie op uw vraag, dus ik wil u wel het woord geven. We kunnen ook constateren dat we hier gewoon niet uit komen. Wilt u daar nog op reageren?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou richting mevrouw Leijten willen zeggen dat wij nu halverwege de straat naar de parkeergarage slagbomen hebben staan, om er maar voor te zorgen dat je sneller met de auto naar binnen kan. Dat hebben we allemaal niet voor niets gedaan. De Kamervoorzitter heeft een brief gestuurd naar Twitter, een groot socialmediabedrijf, om aandacht te vragen voor de onveiligheid van Kamerleden en dat toenemende geweld en de toenemende agressie. Met alle collega's hebben we afgelopen vrijdag een manifest in de krant laten zetten, waar ook heel veel partijen uit de samenleving onder stonden, tegen agressie en tegen geweld richting allerlei beroepsgroepen. Wij hebben onszelf niet genoemd, maar wij hebben dat als politici ondersteund. Ik vind dus dat er wel degelijk over de hele linie een feitelijke toename is van geweld en agressie. Dat zie je ook in de Kamer. Mevrouw Leijten kan zeggen dat zij dat niet zo ziet. Dat kan, maar ik heb niet even iets verzonnen en daar een mooie motie van gemaakt. Ik zou het heel vervelend vinden als dat zo door mevrouw Leijten wordt neergezet.

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw Michon-Derkzen zei net tegen mij dat ik de motie nodeloos politiek maak, maar ik vind haar uitleg ook nodeloos politiek. Ik vind een conducteur die in elkaar geslagen wordt bij z'n handhaving of het ambulancepersoneel dat er niet doorheen komt, echt iets anders dan wij hier...

De voorzitter:

Wacht, mevrouw Leijten, ik ga hier een stokje voor steken. We hebben echt de hele dag een mooi inhoudelijk debat. In dit debatje gaat het ineens toch over partijen. Volgens mij hoeft dat niet. U heeft al aangegeven waarom u dit niet gaat steunen. Dat was een heel heldere stemverklaring. Volgens mij is het overduidelijk en komt u daar samen verder niet uit. U heeft volgens mij nog een hele mooie tweede termijn. Wellicht is het goed als u daarmee verdergaat.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind de constatering dat het overal in het geding is omdat er slagbomen verplaatst worden, ook ver gaan. Wij weten over het algemeen beter voor onze veiligheid te zorgen dan mensen die aan de lat staan, voor wie we inderdaad dat manifest hebben gemaakt; dat heeft de SP zeker onderschreven.

Voorzitter. Als het dan gaat over veiligheid en over inzicht in hoe besluitvorming plaatsvindt, dan zit mij wel als een graat in de keel hoe het loopt met een onderzoek naar een oud-Kamerlid. Ik hoef geen inzage in dat onderzoek. Ik hoef geen bemoeienis met dat onderzoek. Maar ik heb de vraag of ik een juridisch document dat aanleiding is geweest voor dat onderzoek, mag zien. Ik blijf het heel erg raar vinden dat van Kamerleden, overigens terecht, wordt gevraagd verantwoordelijkheid te dragen voor allerlei belangrijke dingen, ook namens de Kamer, zoals sollicitatieprocedures en noem allemaal maar op van de Hoge Raad en van mensen bij de CTIVD – ik vergeet er nog een hele hoop – en dat dit dan niet zou kunnen. Ik vind dat ergens echt heel erg raar. Dat staat nog los van wat wij van dat onderzoek vinden. Dat onderzoek wordt gedaan. Het is genoegzaam bekend wat we daarvan vinden. Daarover zijn de Voorzitter en de SP-fractie het niet met elkaar eens; dat kan ook. Nou ja, goed, om de reconstructie of het inzicht te krijgen, is dat verzoek er.

Voorzitter. Dan Nieuwspoort. Het is mij niet helder geworden, noch uit het besluit van het Presidium noch uit de schriftelijke beantwoording en de beantwoording van zojuist, of die kosten voor de beveiliging nou gedeeld of doorgerekend worden. Als ze gedeeld worden, waarom worden ze dan gedeeld? Waarom worden ze niet doorberekend? En als ze wel worden doorberekend, dan spijt het me dat ik dat verkeerd heb gelezen.

Dan parlement.com. Om heel eerlijk te zijn: ik wist niet van de financiële situatie en de voortgang daarvan. Blijkbaar bereikt die lobby bepaalde partijen wel en andere partijen niet. Of ik heb mijn mail niet goed gelezen; dat sluit ik ook niet uit. Maar het brengt mij wel op de vraag: waarom is dat eigenlijk niet van die zelfbewuste Kamer zélf? Zou dat niet goed zijn? Iets kan historisch zo gegroeid zijn, maar dan kan er een nieuwe situatie zijn. Stel dat we nou iets moeten financieren waarvan we ook kunnen zeggen: kunnen we het niet laten ingroeien en ervoor zorgen dat het uiteindelijk onder de verantwoordelijkheid en de vlag van de Tweede Kamer komt? Ik vraag de Voorzitter dus eigenlijk om dit mee te nemen in het verdere onderzoek naar hoe het staat met het overleg met Binnenlandse Zaken, en de aanjagende rol die ze heeft toegezegd.

Dan heb ik nog twee moties, waarvan ik me realiseer dat eentje ervan echt ook een toezegging kan zijn maar dat mij niet helemaal helder is waar we nou zijn uitgekomen, en eentje in ieder geval niet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vele actuele onderwerpen een lange(re) geschiedenis kennen;

van mening dat de Tweede Kamer via historisch onderzoek kan zorgen dat patronen en afwijkingen in beleidsgeschiedenis kenbaar worden, zonder dat zo een historisch onderzoek vergezeld moet gaan met een oordeel, zoals bij een parlementair onderzoek of enquête het geval is;

verzoekt het Presidium een vast bedrag per jaar te reserveren voor het doen van historisch onderzoek over actuele onderwerpen, wat ten goede komt aan het collectieve politieke geheugen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 11 (36 328).

Mevrouw Leijten (SP):

Deze is dus breder dan de onderzoeksopdracht van commissies. Ik heb toevallig zelf al gemerkt dat je bijvoorbeeld in een horizontale commissie als Europese Zaken maar ook Digitale Zaken soms dingen aanraakt die veel meer commissies aangaan. Ja, is dat dan dat onderzoeksbudget? Of moet je dat dan gezamenlijk doen? Volgens mij zou het mooi zijn als we dit, als het dus gaat over dat politieke geheugen, kunnen doen over commissies heen.

Dan een motie waarvan ik dus twijfel of het niet een toezegging is, maar ik kan ’m altijd intrekken. Zo werkt dat, hè.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet open overheid nog niet optimaal wordt uitgevoerd door de Tweede Kamer;

constaterende dat aspecten als ophanging, actieve openbaarmaking, informatiehuishouding en welke stukken er wel of niet onder de Woo opvraagbaar zijn, kunnen worden vastgelegd en uitgevoerd;

verzoekt het Presidium om de uitwerking van de Woo te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 12 (36 328).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. U zei het net zelf al: wij hebben hier een mooi inhoudelijk debat gevoerd. Aan de ene kant ben ik heel content. Aan de andere kant ervaar ik eigenlijk hetzelfde als na het debat een tijd geleden in de commissie voor de Werkwijze, dat iedereen zich nog wel kan herinneren, en ben ik dus niet content, omdat ik het heel lastig vind dat al heel snel gedaan wordt alsof je iets politiek wil maken wat je niet politiek wil maken. Een onderzoek naar sociale veiligheid willen we allemaal. En we willen allemaal dat dat in rust kan gebeuren, juist voor al die medewerkers achter de schermen. Maar helaas zijn er twee grote events gebeurd. Het ene, daar hebben we al eerder over gesproken, is een lek en het andere een Woo-verzoek, waar ook weer informatie uit voortkomt. Dan is het niet zo dat Kamerleden het politiek maken, want die hebben liever ook die rust, maar dat iets politiek wordt of dat het ook onderdeel wordt van een maatschappelijk debat, waar informatie uit voortvloeit. Dan heb je als Kamerlid gewoon vragen, omdat we hier met z'n 150'en werken, en ook onze sociale veiligheid daarmee in het geding is. Je wil daar processen voor opzetten. Daar hoort gewoon een transparante informatievoorziening bij. Ik ga daar niet weer een vraag over stellen, want ik denk dat we dan weer in hetzelfde welles-nietesdebat verzeild raken. Maar dat dat niet in vertrouwelijkheid kan, vind ik gewoon heel erg jammer. Ik voel dan ook dat er eigenlijk te weinig ruimte is om met z'n allen goed na te denken over hoe we die processen in de toekomst beter kunnen maken.

Waar ik wel heel blij mee ben, want dat is ongelofelijk belangrijk omdat we allemaal die complimentjes hebben uitgedeeld aan die mensen achter de schermen, is dat ze gewoon vanaf vandaag die koffiekorting kunnen krijgen, want dat bakkie elke dag is voor iedereen gewoon ontzettend belangrijk.

Ik heb ook een motie, die ik aankondig zoals mijn rechterbuurvrouw ook haar motie aankondigde. Het kan zijn dat er nog een toezegging komt waardoor ik denk: joh, dan trek ik ’m in. We zitten hier tenslotte om na te denken over hoe we de werkdruk kunnen verminderen en dus ook over de vraag hoe we minder moties kunnen indienen. Ik zal ’m even voorlezen. Misschien denkt de Kamervoorzitter: nou, dan doe ik die toezegging nog iets strakker zodat mevrouw Kathmann haar motie weer kan intrekken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er rondom het Kamergebouw weinig ruimte is voor mensen om hun stem te kunnen laten horen;

constaterende dat hier niet alleen gebrek aan ruimte, maar ook noodzakelijke veiligheidsmaatregelen de oorzaak van zijn;

overwegende dat het belangrijk is dat mensen laagdrempelig hun stem kunnen laten horen in de buurt van het Kamergebouw;

constaterende dat de burgemeester van Den Haag hier een grote rol, zoniet de hoofdrol, in speelt;

verzoekt de Kamervoorzitter om toch te laten onderzoeken in hoeverre we de fysieke ruimte waarin mensen hun stem kunnen laten rondom het gebouw van de Tweede Kamer kunnen vergroten, door bijvoorbeeld het autoluw maken van een deel van de Bezuidenhoutseweg voor een paar uur op de dinsdagen, uiteraard met inachtneming van de (verkeers)veiligheid en de toegankelijkheid voor de calamiteitendiensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 13 (36 328).

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Ik kijk even naar mijn rechterzijde. Kunt u meteen van start gaan? Ik begrijp dat het goed is als we vijf minuten schorsen, want dan hebben we een duidelijk overzicht van de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Inmiddels hebben de Kamerleden en ook de Kamervoorzitter en de Griffier alle moties. Aan u het woord, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Nogmaals dank aan de leden voor hun bijdragen in tweede termijn. Ik doe het even in de volgorde zoals ze voorbijkwamen.

Mevrouw Michon-Derkzen van de VVD had nog een vraag over Twitter. Ik heb een brief gestuurd richting Twitter vanwege het inderdaad toenemende aantal bedreigingen dat gericht is aan politici via sociale media. En Twitter is daar wel een hofleverancier van. Ik heb een ontvangstbevestiging gehad van Twitter. Dat was trouwens een nette ontvangstbevestiging; ik hoor dat de leden er steeds harder bij gaan lachen. Ik ben nog in afwachting van een inhoudelijke reactie. Ik ga er wel van uit dat ik die krijg, gezien hun eerste reactie.

Dan over de motie van mevrouw Michon-Derkzen op stuk nr. 7. Ik hecht er toch wel waarde aan om ten aanzien van dit verzoek iets te zeggen. Er staat: «de veiligheidssituatie nader te bekijken». Ik wil de leden aangeven dat onze mensen íédere dag voortdúrend de veiligheidssituatie nader bekijken, ook met de driehoek. Ik denk dat het echt belangrijk is om dat gewoon met elkaar vast te stellen. Ik zou eigenlijk aan mevrouw Michon-Derkzen willen vragen of ze haar motie zou willen aanhouden, omdat ik heb toegezegd dat ik ga kijken naar het samenspel van de juridische toets met onze huisregels. Dit gaat ook over de vraag van de heer Sneller. Dan kan zij natuurlijk daarna altijd nog besluiten of er nog meer nodig is. Dat vraag ik omdat de brief nogal breed is en ook omdat ik het lastig vind om over veiligheidsaspecten te rapporteren in brede zin, omdat die gewoon gevoelige informatie betreffen. Maar ik snap haar opmerking, die ook nog eens door de heer Sneller in een andere vorm werd geformuleerd. Ik snap het ongemak; laat ik het zo zeggen. Ik ben van plan om de juridische toets te doen en de Kamer daarover te informeren. Ik hoop dus dat mevrouw Michon-Derkzen haar motie zou willen aanhouden naar aanleiding van deze toezegging.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Kan ik dan iets van een termijn krijgen? Ik hoor de Kamervoorzitter zeggen: laat mij even aan de gang gaan met datgene wat ik heb gezegd te gaan doen. Hoeveel tijd is daarmee gemoeid? Ik snap dat dit niet morgen klaar is, maar een jaar de tijd lijkt me ook het andere uiterste.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het najaar?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Oké.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het wordt een warm najaar, een druk najaar.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Oké. Ik beraad me even. Ik hoor goed wat de Kamervoorzitter zegt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u zeer, mevrouw Michon-Derkzen.

Dan de motie op stuk nr. 8. Ik heb gezegd dat ik naar de interrupties ga kijken en dat ik daarop terug ga komen. Mevrouw Bromet had ook al gevraagd naar de interrupties en de tijden. Ik heb gezegd dat ik ga kijken naar de pilots van LNV en dat ik die in de commissie voor de Werkwijze ga bespreken. Ik neem dat daarin mee en zal bekijken of we daar meer in kunnen doen. Ik kijk even naar mevrouw Michon-Derkzen. Als iedereen het ermee eens is, zou ik de motie ook kunnen overnemen. Ja? Dat is fijn. O jee, ik zie dat mevrouw Leijten iets wil zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik bedoel het niet persoonlijk, maar betekent het overnemen van deze motie dat wordt gekeken naar de uitwerking zoals die bij LNV is gedaan? We hebben bij Van der Staaij ook uitgebreid hiernaar gekeken. Daar kwamen we er niet uit. Dus als het dan per motie wel ...

De voorzitter:

Misschien als helpende hand merk ik op dat ik als toezegging had genoteerd de interruptie zoals mevrouw Bromet die naar voren bracht. Wellicht kunnen we die toezegging verbreden met dit element. Dan is het een dubbele toezegging.

Mevrouw Leijten (SP):

Het ging over het overnemen van de motie. Ik wil daar niet per definitie bezwaar tegen maken, maar ik wil weten wat het precies betekent in de invulling daarvan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat betekent in ieder geval dat ik ga kijken naar de pilot bij LNV en wat de resultaten daarvan zijn en of het aantrekkelijk is. Ik wil ook kijken naar de ervaringen die ik al heb in Rotterdam, want er is ook gevraagd of je iets kunt doen met tijd. Ik zal de Kamer daarover informeren via de commissie voor de Werkwijze en daar het gesprek erover hebben. Dat zou mijn voorstel zijn, voorzitter.

De voorzitter:

De motie-Michon-Derkzen (36 328, nr. 8) is overgenomen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dan ga ik naar mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Ik zou willen vragen of zij haar motie op stuk nr. 9, over het Kamerrestaurant, kan aanhouden. Ik snap haar inzet. Ik heb ook toegezegd dat ik daarop terugkom in de brief.

Dan over de eend. Ik zou eigenlijk aan de Kamerleden willen vragen of er bezwaar is tegen het overnemen van deze motie. Ik zou dat het liefst willen doen, als er geen bezwaar tegen is.

De voorzitter:

Ik kijk even naar beide moties. De ene wordt aangehouden en de andere wordt overgenomen. Akkoord?

Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (36 328, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De motie-Van Esch (36 328, nr. 10) is overgenomen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel.

Dan gaan we naar mevrouw Bromet. Ik hecht waarde aan wat ze zegt. Ik ben misschien wat voorzichtig en gebruik geen grote woorden, maar ik doe wel dingen. Ik hoop ook dat ik dat heb kunnen laten zien. We gaan verder met de onderwerpen en toezeggingen waar zij het over had. Dank u wel.

Dan gaan we naar de heer Sneller. Even wat verwachtingenmanagement ten aanzien van demonstratiebeleid. Daarover gaat ook de motie op stuk nr. 13 van mevrouw Kathmann. Laat ik die meteen behandelen, want het was ook een vraag van de heer Sneller. Ik ga opnieuw in gesprek met de burgemeester om te kijken of er meer mogelijk is. Daarover informeer ik de Kamer. Ik noemde het inderdaad «het aantrekkelijk maken», maar de suggestie van mevrouw Kathmann was om daaromtrent nog eens te kijken naar de wegen en naar het hele pakket. Ik wil daarbij wel aangeven dat het echt aan de burgemeester is, maar ik snap de wens. Het demonstratierecht is belangrijk. Bij dit gebouw en in de omgeving ervan is het gewoon veel ingewikkelder. We kunnen het niet zo doen als op het Binnenhof, maar laten we kijken wat wél kan. Ik wil daar met enig realisme naar kijken, daarover met de burgemeester in gesprek gaan en dat naar u terugkoppelen.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 11 van mevrouw Leijten, over dat vaste bedrag. Ik vind het lastig, want ik snap dat mevrouw Leijten dat zegt over een historisch onderzoek. Maar ik vraag me af of het Presidium in dezen het geëigende gremium is om dat te doen. Het vraagt namelijk om een keuze tussen welk onderwerp wel en welk onderwerp niet. Het is bestuurlijk. Het Presidium is het enige gremium dat niet politiek is. De keuze is natuurlijk al een politieke vraag. Waar de een zou zeggen «het is stikstof», zou de ander zeggen «nee, slavernijverleden» en weer een ander «alsjeblieft niet». Ik zou dus toch willen vragen aan mevrouw Leijten of zij dit bij de commissies onder de aandacht zou willen brengen. Dat wil ik trouwens ook doen. Dat vind ik helemaal niet erg. In een gesprek met de voorzitters kan ook gekeken worden of het gesprek over dat historisch onderzoek naar actuele onderwerpen in die commissies gevoerd kan worden. We hebben namelijk geen bepaalde procedure voor dit type onderzoeken. Ik vind het dus een lastige, zeg ik maar, hoewel ik de achtergrond begrijp.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zit ook weer met zo'n verzoek aan het Presidium, wetende wat ik daar altijd over zeg, zeg ik met een knipoog. We hebben niet zo'n procedure, maar we zoeken zo'n procedure. We willen die eigenlijk niet ten laste laten brengen van de onderzoeksgelden van de commissies, want die worden goed ingezet, in ieder geval in de commissies waarin ik actief ben of in het verleden actief ben geweest. Daarbij vinden al afwegingen plaats. Daar is soms ook al een belangenconflict en daar spreek je al dingen af in de zin van: we doen dit nu en volgend jaar doen we dat. Het is toch een extra instrument. Het is zoeken, maar tegelijkertijd is dit het debat waarin je het zou moeten neerleggen. Ik kan natuurlijk ook zeggen: maak ieder jaar een ton hiervoor vrij. Maar zo concreet wilde ik het nog niet maken. Ik denk wel dat we ons als Kamer versterken als we wat vaker breder onderzoek doen naar onderwerpen. Neem de asieldiscussie. Als we in een paar maanden in kaart brengen wat daarbij historisch gezien de afgelopen 30 jaar speelde en wat we daarvan leren, dan kan dat heel interessant zijn voor ons. Dat kan nu niet. Volgens mij kan dat ook niet van de onderzoeksbudgetten van bijvoorbeeld JenV, omdat het toch wel iets ruimere en grotere, langer lopende onderzoeken zijn, denk ik.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zou eigenlijk aan mevrouw Leijten willen vragen om deze motie aan te houden, zodat ik in overleg kan treden met bijvoorbeeld DAO. Ik wil hierover ook gewoon nadenken, want ik zie even niet voor me hoe we als Presidium de keuze moeten maken tussen al die onderwerpen. Maar ik snap de behoefte wel. Dus als mevrouw Leijten deze motie zou willen aanhouden, beloof ik haar dat ik ga nadenken over hoe we, kijkend naar de gremia die we hebben, kunnen omgaan met deze vraag en dat ik daarop terugkom. Het is dan aan mevrouw Leijten om te bepalen of ze de motie uiteindelijk toch zou willen indienen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben best bereid om dat te doen, maar kunnen we dan iets afspreken over wanneer de Voorzitter denkt daarop terug te kunnen komen? De volgende keer?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Zal ik daarop in die brief terugkomen? Ik ben sowieso voornemens om die brief in het najaar te sturen. Nu klinkt weer «in het najaar». Ik zei al: het wordt een druk najaar. Maar dat zou in ieder geval qua proces moeten lukken.

De voorzitter:

Neemt u het dan ook nog mee naar het commissievoorzittersoverleg?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja. Zeker.

De voorzitter:

Oké, dan schrijf ik dat erbij. Mevrouw Leijten houdt de motie aan.

Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (36 328, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Meneer Sneller heeft ook nog een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Ik heb hierbij het volgende verzoek. Van sommige commissies wordt het kennisbudget uitgeput, maar van andere structureel minder, volgens mij. Misschien kan de Kamervoorzitter dus ook meenemen dat het geen extra claim hoeft te zijn, maar dat we dit ook kunnen bekijken. Misschien dat dit inzicht kan worden geboden in die brief.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Prima. Goede suggestie. Dank.

Dan de tweede motie van mevrouw Leijten, de motie op stuk nr. 12. Ik heb mevrouw Leijten toegezegd dat we gaan kijken naar de ophanging. Ik deel alleen een aantal opmerkingen in haar motie over optimaal versterken niet. Ik heb geprobeerd zo neutraal mogelijk te formuleren dat we het even niet met elkaar eens zijn, maar dat we wel in alle neutraliteit gaan bekijken hoe de ophanging is. Volgens mij snappen mevrouw Leijten en ik elkaar, en daarmee hopelijk ook de leden, op het punt dat ik gezegd heb: we hebben een invoeringstoets en prima om de voor- en nadelen van de ophanging nog eens te bekijken; mevrouw Leijten denkt dat de ophanging anders kan en moet, terwijl ik denk dat die goed is, maar ik sta er wel voor open om na een jaar te kijken hoe we dat doen. Deze interpretatie zou ik de motie graag willen meegeven, zodat de leden kunnen besluiten hoe ze stemmen. Maar ik hoor uit geheel onverdachte hoek dat we de motie ook kunnen overnemen. Dan gaan we dat zo doen.

De voorzitter:

De motie-Leijten (36 328, nr. 12) is overgenomen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De motie op stuk nr. 13 van mevrouw Kathmann heb ik besproken. Er was nog een vraag over Nieuwspoort van mevrouw Leijten. Ik heb aangegeven dat Nieuwspoort onderdeel is van dit gebouw. Dat was eerst niet zo. Dat betekent veel meer kosten op het gebied van beveiliging. Die extra kosten kunnen niet worden doorbelast aan Nieuwspoort, omdat daarmee de financiële bedrijfsvoering van Nieuwspoort heel erg belast zou worden en het voortbestaan mogelijk in gevaar zou kunnen komen. Dat heeft gewoon te maken met de hoge veiligheidseisen die wij hier stellen en waarvan zij nu onderdeel zijn. Alle andere kosten belasten we wel door in een dienstverleningsovereenkomst, maar deze kosten dus niet om die reden.

Mevrouw Leijten (SP):

Daarmee zitten we dus met de situatie dat door de tijdelijke locatie en het inpandig zijn, we Nieuwspoort dus feitelijk wel subsidiëren vanuit belastinggeld dat bedoeld is voor de Tweede Kamer. Om heel eerlijk te zijn, denk ik dat dit een onwenselijke situatie is en wil ik de Voorzitter eigenlijk oproepen om te bekijken hoe we dit kunnen normaliseren, zodat we geen subsidierelatie hebben. Dat wil ik om allerlei redenen die ik in de eerste termijn heb genoemd, zoals onafhankelijkheid van de journalistiek en noem allemaal maar op. Ik vraag aan de Voorzitter: bent u bereid om daarnaar te kijken?

Mevrouw Bergkamp (D66):

U heeft gemerkt dat ik altijd bereid ben om naar dingen te kijken, maar dan heb ik ook wel de verwachting dat er iets uit gaat komen. In dit geval heb ik die niet, omdat deze kosten nu eenmaal gemaakt moeten worden vanwege dat inpandig zijn. Die kosten kunnen we niet doorbelasten, want dan valt Nieuwspoort om. We hechten waarde aan Nieuwspoort in dit pand. Ik zeg daarbij dat misschien niet alle fracties dat doen, maar heel veel andere fracties wel. Wat ik wel goed vind, maar dat is een heel ander gesprek dan het gesprek over de financiën, is dat we kijken hoe Nieuwspoort nog meer waarde kan hebben voor de Tweede Kamer. Daar ben ik wel toe bereid. Dat is een meer inhoudelijke aanvlieging. Het financiële lukt niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb net een motie ingediend waarin ik vraag om budget voor historisch onderzoek. Dat is moeilijk, moeilijk, sappelen, sappelen en het is ingewikkeld in de besluitvorming. Dat snap ik allemaal wel, maar negen ton is wel écht veel. En dan heb je nog alle kwetsbaarheden die daarachter weg komen. Als het nou komt door het Rijksvastgoedbedrijf, dat allerlei dingen heeft veroorzaakt in dit pand en noem allemaal maar op door de verhuizing, stuur de rekening daar dan maar naar door. Maar als het gaat over zelfbewustzijn van deze Kamer doe ik toch deze oproep. Er ligt nu een pragmatische oplossing waarbij je zegt: we kunnen dat niet doorbelasten, want dan kukelt Nieuwspoort om. Dat is een oneigenlijke financiële situatie. Als we het zouden uittekenen, zou niemand zeggen: we willen het op deze manier. Dat moeten we dan toch ook niet bestendigen? Misschien zitten we hier wel vijftien jaar! Ja, zijn ze al begonnen met de verbouwing? Nee, bij wijze van spreken. Zelfs al zitten we hier zeven jaar, dan nog is het een probleem.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Uw punt is helder. Nieuwspoort is onafhankelijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, feitelijk niet meer. Het valt om als we niet betalen.

De voorzitter:

Nee, wacht even. U neemt nu het woord, maar uw punt is duidelijk. De Kamervoorzitter was aan het woord. U heeft verzocht of er toch nog iets gedaan kan worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nieuwspoort is onafhankelijk. Ik heb uitgelegd waarom we het niet doorbelasten. Ik zie geen mogelijkheden om dit op een andere manier te doen. We hebben er als Presidium goed naar gekeken. Weet je, ik kan wel in gesprek gaan, maar wetende dat daar niks uit kan komen, vind ik dat een beetje zonde van de tijd en de energie. U heeft uw punt gemaakt en gezegd wat u ervan vindt.

Dit waren de antwoorden.

De voorzitter:

Ik zie nog twee handen omhoog. Wellicht dat er iets is vergeten. Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik houd de motie op stuk nr. 7 aan. Laten we dat gelijk doen voor de administratie.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Michon-Derkzen stel ik voor haar motie (36 328, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil graag horen wat we gaan doen met de motie op stuk nr. 13 over de fysieke plek voor demonstraties. Gaan we daarover stemmen? Er staan ook een paar dingen in het dictum die natuurlijk wat lastiger zijn. Dus ik wil even precies weten of we deze motie in stemming gaan brengen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik kijk even naar mevrouw Kathmann. Ik zei, ook in reactie op de opmerking van de heer Sneller, dat ik deze motie zie als een oproep om in gesprek te gaan met de burgemeester en daarbij deze inhoud ook mee te nemen. Dus de motie kan ook worden overgenomen. Het is dus een gesprek met de burgemeester waarin ik deze punten meeneem. Het is natuurlijk aan mevrouw Kathmann.

De voorzitter:

Ik had ’m inderdaad ook genoteerd als toezegging. Gaat u ’m aanhouden, laten overnemen of intrekken? Zegt u het maar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daarom had ik mijn hand ook opgestoken. Kijk, er is natuurlijk maar één plein in Den Haag, en dat is het Plein. Maar de PvdA droomt wel van een tweede plein. Een soort autoluwe plek zodat iedereen gewoon de ruimte heeft om laagdrempelig zijn stem te kunnen laten horen, zou mooi zijn. Daarom dat ik deze motie even had gedicht in een tekst. Maar de toezegging van de Kamervoorzitter is zeker voldoende. Ze heeft alle mitsen en maren hier neergelegd. Die zijn heel duidelijk en heel realistisch. Het is hartstikke fijn dat dat gesprek er dus gaat komen. We houden die motie aan, of trekken ’m in of hoe heet dat? Of wordt-ie overgenomen?

De voorzitter:

Ja. Dit staat ook in de toezeggingen dus in de verzamelbrief komt dit terug.

De motie-Kathmann (36 328, nr. 13) is overgenomen.

Mevrouw Leijten (SP):

Die negen ton. Ik had er beter op door moeten vragen in de eerste termijn. Maar ik had er in de tweede termijn echt een motie over ingediend. Er staat namelijk: «we belasten door». Het was mij eerst niet duidelijk of dat voor die beveiliging gold, maar dat is dus niet zo. Maar dit gaat over de Raming. Kan ik daar dan een amendement op indienen, over dat we dat geld verschuiven naar bijvoorbeeld historisch onderzoek of iets anders? Dat kan wel, toch?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Leijten (SP):

Wanneer stemmen we daarover? In het najaar, toch?

De voorzitter:

Voor het reces.

Mevrouw Leijten (SP):

Want uiteindelijk vind ik het wel relevant om aan de Kamer de vraag voor te leggen of we vinden dat we Nieuwspoort moeten subsidiëren met negen ton. Maar dat zal ik dan via een amendement doen.

De voorzitter:

Inderdaad. U heeft dus nog tot de stemmingen de tijd om een amendement in te dienen. Die zijn voor het reces, als ik het goed begrijp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Misschien mag ik daar nog een opmerking aan toevoegen, voorzitter. Het vloeit wel voort uit de veiligheidseisen die de Kamer zelf stelt. Dat wil ik in ieder geval nog wel toevoegen. Het doorbelasten van die negen ton betekent gewoon: einde Nieuwspoort. Dat zeg ik er maar even bij.

De voorzitter:

U heeft dat nu met elkaar uitgewisseld; ik denk dat het helder is. Van u, mevrouw Leijten, verwachten we nu nog een amendement.

Als er geen vragen meer zijn blijven liggen, ga ik nu de toezeggingen afhandelen. De Kamervoorzitter heeft toegezegd dat er in het najaar een algehele Kamerbrief komt, waarin alle verschillende toezeggingen geadresseerd gaan worden.

Nu aan u de schone taak om te controleren wat ik ga zeggen, en of dat uw toezegging is.

• De Kamervoorzitter zal als klant van het Rijksvastgoedbedrijf contact opnemen met het RVB om te vragen naar de mogelijkheden ten aanzien van groene daken en zonnepanelen. Deze toezegging is aan mevrouw Van Esch.

• De Kamervoorzitter neemt de vraag van het lid Leijten over aandacht voor historische reflectie bij parlementaire onderwerpen mee naar het commissievoorzittersoverleg en zal overleg voeren met de DAO. Daarbij wordt inzicht verschaft in het totale onderzoeksbudget van de verschillende commissies.

• De Kamervoorzitter buigt zich de komende tijd opnieuw en in overleg met de Griffier en het Presidium over de governance van de Kamerorganisatie in den brede.

• De Kamervoorzitter en het Presidium zullen na afloop van het onderzoek van Hoffmann zo maximaal mogelijk transparant zijn over onderliggende adviezen en stukken die lopende het onderzoek niet verstrekt zijn aan de Kamer.

• De Kamervoorzitter zal het onderwerp «interrupties» agenderen bij de commissie voor de Werkwijze. De ervaringen met nieuwe interruptiemogelijkheden, zoals bij de commissie LNV, worden daarvoor opgehaald. Dat was een toezegging aan mevrouw Bromet en deels aan mevrouw Michon.

• De Kamervoorzitter neemt de vraag van het lid Michon-Derkzen over de planning van plenaire debatten in relatie tot geplande commissiedebatten mee, zoals het zoeken naar afstemming tussen Griffie plenair en Griffie commissies.

• De Kamervoorzitter zal een klein onderzoek gaan doen naar het belregime naar aanleiding van de vraag van het lid Sneller. Dan gaat het om de bel die in de commissievergaderingen bij aanvang van plenaire vergaderingen een minuut lang hard klinkt. Zij komt hier ook schriftelijk op terug in de brief.

• De Kamer ontvangt dit najaar de evaluatie van het College van onderzoek integriteit met daarbij de wijzigingsvoorstellen. Daar worden de door het lid Sneller aangedragen punten in meegenomen.

• De Kamervoorzitter gaat zich buigen over het beleid ten aanzien van uitnodigingen aan leden om namens de Kamercommissies deel te nemen aan externe bijeenkomsten, bijvoorbeeld op departementen. De Voorzitter zal dit tevens bespreken in het commissievoorzittersoverleg.

• In het kader van de uitvoeringstoets van de Woo zal de Kamervoorzitter de vraag van het lid Leijten over de ophanging van besluiten over Woo-verzoeken meenemen. De Kamer ontvangt in het vervolg de jaarverslagen van de bezwaarcommissie.

• De opmerkingen en het verzoek over gezond en gevarieerd plantaardig eten worden doorgeleid naar het Restaurantbedrijf, naar aanleiding van de vraag van het lid Van Esch. Ook het punt over het laten meekijken van het Voedingscentrum, dat al gebruikelijk is op verschillende ministeries, gaat de Kamervoorzitter meenemen. Volgens mij betrof dat ook de Schijf van Vijf, maar het is prima zo.

• In het vierde kwartaal ontvangt de Kamer het plan voor groen in het Kamergebouw. De Voorzitter neemt daarbij ook de vraag van het lid Bromet over kunst in onze trappenhuizen mee.

• Het uitgangspunt is dat alle Kamermedewerkers korting in het restaurant en Statenlokaal moeten krijgen. Er zal worden nagegaan waardoor dit soms nog niet lukt of bekend is. Dit wordt dan verholpen.

• De Kamervoorzitter en het Presidium zullen een juridische toets laten uitvoeren naar het al dan niet weren van personen die een contactverbod opgelegd hebben gekregen. De vraag is of dit kan op basis van artikel 15.3, lid 1 van het Reglement van Orde. Dat is een toezegging aan mevrouw Michon-Derkzen.

• De Kamervoorzitter gaat op zeer korte termijn in gesprek met de beheerders van parlement.com, samen met de Eerste Kamer en de Minister van BZK, en komt hier snel in een brief op terug, zodat de Kamer hierop tijdig actie kan ondernemen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Kleine correctie: de Griffier voert dat gesprek.

De voorzitter:

Oké. De Kamervoorzitter verzoekt de Griffier. Dan doen we het zo; anders klopt het niet.

• De Kamervoorzitter gaat in gesprek met de burgemeester van Den Haag over een passendere en toegankelijkere locatie voor demonstraties en informeert de Kamer hierover. Deze toezegging is gedaan aan de leden Kathmann en Sneller.

Dan kijk ik nu naar de geachte Kamerleden om te zien of er nog iets ontbreekt. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik mis nog één toezegging, die is gedaan in antwoord op mijn vraag of wij ervan uit kunnen gaan dat, als het onderzoek is afgerond, wel alles transparant is, omdat de reden dat dit nu niet zo is ... O, ik hoor dat dat de eerste toezegging was die opgelezen werd.

De voorzitter:

Ja «De Kamervoorzitter en het Presidium zullen na afloop van het onderzoek van Hoffmann zo maximaal mogelijk transparant zijn over onderliggende adviezen en stukken die lopende het onderzoek niet verstrekt zijn aan de Kamer.»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dit is zo'n toezegging waardoor je denkt dat je hiervoor dan toch een motie had moeten indienen, want je voldoet natuurlijk al heel snel aan «zo maximaal mogelijk».

De voorzitter:

Ik heb de Kamervoorzitter wel horen zeggen dat daarbij alleen persoonlijke gronden weggelakt zouden worden; dat was de uitzonderingsgrond. Dat is volgens mij keurig toegezegd.

Dan heb ik, als het goed is, alle toezeggingen opgesomd. Ik wil allereerst de Kamervoorzitter en de Griffier van harte danken, evenals de belangrijke bode, de Dienst Verslag en Redactie en alle andere ondersteuning. Dank u wel. Ook hartelijk dank aan de leden. Ik wens u nog een hele fijne middag.

Sluiting 15.44 uur.