36 202 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2023)

Nr. 34 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 1 november 2022

De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 17 oktober 2022 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning en tot wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten in verband met het afschaffen van de inkomensondersteuning voor AOW'ers (Kamerstuk 36 208);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag voor de invoering van een minimum CO₂-prijs voor de industrie (Wet minimum CO₂-prijs industrie) (Kamerstuk 36 206);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de overgangsperiode bij de invoering van een mechanisme voor koolstofcorrectie aan de grens (Kamerstuk 36 205);

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2023) (Kamerstuk 36 202);

• het wetsvoorstel Wijziging van het voordeel uit sparen en beleggen als bedoeld in artikel 5.2 van de Wet inkomstenbelasting 2001 over de kalenderjaren 2017 tot met 2022 door het lager vaststellen van het voordeel in gevallen waarin dat nodig is om het voordeel in overeenstemming te brengen met de uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 (Wet rechtsherstel box 3) (Kamerstuk 36 203);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om de berekening van het voordeel uit sparen en beleggen in overeenstemming te brengen met het arrest van de Hoge Raad van 24 december 2021 (Overbruggingswet box 3) (Kamerstuk 36 204);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Invorderingswet 1990 en enkele andere wetten tot invoering van een grondslag voor het niet in rekening brengen van invorderingsrente in specifieke gevallen (Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke gevallen) (Kamerstuk 36 207);

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2023) (Kamerstuk 36 107);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2021/514 van de Raad van 22 maart 2021 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU betreffende de administratieve samenwerking op het gebied van de belastingen (PbEU 2021, L 104) (Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie) (Kamerstuk 36 063).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kuzu

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Agnes Mulder

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Schukkink

Voorzitter: Amhaouch

Griffier: Kling

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Amhaouch, Bisschop, Bontenbal, Dassen, Inge van Dijk, Grinwis, Idsinga, Romke de Jong, Maatoug, Edgar Mulder, Nijboer en Smals,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Aanvang 11.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal, bij de vaste commissie voor Financiën. Vandaag staat een wetgevingsoverleg op de agenda. Welkom aan de mensen op de publieke tribune, de mensen thuis en onze bewindspersonen: de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit, mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Natuurlijk ook welkom aan de staf die daarbij hoort.

De dag begint vandaag om 11.00 uur en hopelijk – ik kijk ook naar de Kamerleden links – gaat om 19.00 uur de pin d'r in, maar dat ligt aan jullie. Het is een wetgevingsoverleg; we hebben wel wat spelregels, maar ik ga eerst even de Kamerleden voorstellen. We hebben de heer Romke de Jong van D66, de heer Edgar Mulder van de PVV, de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid, mevrouw Inge van Dijk van het CDA, de heer Smals van de VVD, de heer Idsinga van de VVD en de heer Bisschop van de SGP. Er komen, als het goed is, nog een aantal sprekers. Tenminste, er hebben zich nog een aantal opgegeven. Die zullen tijdens de wedstrijd binnenlopen.

We hebben vandaag maar liefst drie blokken. Het eerste blok gaat over arbeid en inkomen, de AOW en het kindgebonden budget. Daarom hebben we ook meerdere bewindspersonen aanwezig. Dit gaat over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning en tot wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten in verband met het afschaffen van de inkomensondersteuning voor AOW'ers. Een hele mond vol. De bedoeling is dat we dit doen van 11.00 uur tot 13.00 uur. Dat is ons streven.

Daarna gaan we naar blok 2. Dan komen er een aantal andere sprekers bij – sommige partijen zetten de wisselspelers in. Blok 2 gaat over klimaat. Dat gaat over de wetsvoorstellen Wet minimum CO₂-prijs industrie en Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de overgangsperiode bij de invoering van een mechanisme voor koolstofcorrectie aan de grens. Dan komt de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, erbij en de Staatssecretaris blijft netjes zitten, dacht ik. Blok 2 – is het streven – is van 13.45 uur tot 16.00 uur.

Na een korte pauze van tien minuten willen we naar blok 3, het blok overig. Dat gaat over het wetsvoorstel Wet rechtsherstel box 3, het wetsvoorstel Overbruggingswet box 3, het wetsvoorstel Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke gevallen, het wetsvoorstel Belastingplan 2023, het wetsvoorstel Fiscale verzamelwet 2023 en het wetsvoorstel Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie. Daar is de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst bij aanwezig, maar ook de Staatssecretaris Toeslagen en Douane, mevrouw De Vries. Zijn er vragen tot zover?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, het gaat wel heel erg in blokjes. De blokjes heb ik begrepen; we moeten het inderdaad netjes achter elkaar doen. Dus je stopt gewoon na blok 1, dan komt de andere partij in blok 1 en dan ronden we het zo af?

De voorzitter:

Juist. Blok 1 gaan we afronden. Dan komt de lunchpauze. Bij blok 2 komen er ook een aantal andere sprekers van verschillende partijen. Dus we gaan het in blokken doen. Ik hoop dat we ons daar samen een beetje aan kunnen houden. Anders gaat het kriskras door elkaar. Ook de bewindspersonen hebben tijd vrij gemaakt en zijn aanwezig bij deze belangrijke bespreking in die blokken. Ja?

Ik zie twee andere Kamerleden: mevrouw Maatoug van GroenLinks en de heer Alkaya van de Socialistische Partij. Welkom.

Blok 1: Arbeid en inkomen

De voorzitter:

Ik geef de heer De Jong ... We hebben in principe geen begrotingsvolgorde; dit is een wetgevingsoverleg. Het is wel ... Ik moet deze woorden inslikken; vijf minuten geleden was het anders, maar we leven in een dynamische wereld. We gaan de begrotingsvolgorde hanteren. Dan geef ik het woord aan de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal mij aan de blokjes houden, maar ik heb wel een inleiding. Vorig jaar werd het hele Belastingplan overschaduwd door de uithuisplaatsingen van kinderen, die de avond daarvoor bekend werden. Vandaag is het ook niet echt een leuke dag. Je kunt niet grappend zeggen: we hebben 7 wetten en 43 maatregelen, dus o, o, o, wat werken we allemaal hard! De situatie in Nederland was in de afgelopen maanden natuurlijk dramatisch. Vanochtend hoorde ik hoe de Ombudsman oordeelt over de armoede in Nederland en hoe erg dat is. Er is dus weinig om vrolijk over te zijn. 2022 is nu al een rampjaar. De koopkracht daalt dit jaar met 7%. Miljoenen mensen zitten onder de armoedegrens. De voedselbanken kunnen het bijna niet aan. Ook werkende Nederlanders, soms zelfs mensen met twee banen, trekken het niet meer en kunnen niet meer rondkomen.

Voorzitter. Hoe je het ook bekijkt, Nederland zit in de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog. En wat doet dit kabinet? Vecht het tegen de ellende en de inflatie? Nee, dit kabinet is vooral bezig met het klimaat, klimaat, klimaat en klimaat. Alles en iedereen moet in transitie. Hoe verzin je al die klimaathysterie? We verhogen de vliegbelasting, want het klimaat. We houden de energieprikkels in stand. We gaan niet volledig compenseren, want het klimaat. De btw op boodschappen gaat niet naar 0%, maar dat geldt wel voor zonnepanelen, want het klimaat. We komen bij dit Belastingplan met een hele ingewikkelde CO₂-wet, die niets oplevert. Dat staat er gewoon in, maar we doen het toch, want het klimaat. Dit kabinet geeft 100 miljard aan belastinggeld uit aan het klimaat en stikstof. Gekte heeft een naam en het kabinet doet er met dit Belastingplan nog een schep bovenop.

Hiermee kom ik netjes bij blok 1. De beschaving van een land kun je afmeten aan hoe een land omgaat met zijn ouderen. Rutte IV doet het beroerd, ook op dit vlak. Uit het coalitieakkoord – het lijkt al heel lang geleden – bleek dat Rutte IV van plan was om de stijging van het minimumloon los te koppelen van de AOW. Hoe durf je het te verzinnen? Dat is schandalig. Die koppeling met het minimumloon was zo'n beetje de enige reden waardoor het koopkrachtverlies van ouderen nog een beetje beperkt bleef, want vanaf 2008 heeft er geen euro aan pensioenindexatie in gezeten. Het is niet doorgegaan onder druk van de Tweede en Eerste Kamer en dat is natuurlijk maar goed ook. Maar uit dit Belastingplan blijkt dat ouderen die koppeling voor een deel zelf moeten ophoesten doordat de IO-AOW eraan moet geloven. De PVV vindt het onfatsoenlijk om die ondersteuning voor ouderen af te schaffen. Nu de koopkracht zo daalt en de toekomst zo onzeker is voor ouderen kan elke euro extra in de portemonnee een groot verschil maken. En het kan ook makkelijk betaald worden. Nog vorige week gaf dit kabinet op een achternamiddag een half miljard extra weg voor iets aan klimaatonzin in Afrika of zo. Daar ging al 1,3 miljard naartoe. We hebben gewone ontwikkelingshulp en we hebben nu ook klimaatontwikkelingshulp. Het was al 1,3 miljard, maar op een onbewaakt moment doen we daar gewoon een half miljard bij. Dat is wat de IO-AOW kost. De PVV vindt dat je onze ouderen moet steunen in plaats van dat we proberen om het in Afrika iets warmer of minder warm te maken. Mensen, Afrika was altijd al warm.

Wij willen dat expats niet een extra fiscaal cadeautje krijgen als onze eigen mensen moeten kiezen tussen de verwarming aanzetten of een maaltijd eten. Ik heb die expatregeling nooit gesnapt. Als meneer Mbeki hetzelfde doet als meneer De Vries, die naast hem woont, dan snap ik niet waarom meneer Mbeki meer moet verdienen omdat hij uit het buitenland komt. Dat is absurd en ridicuul. Wij willen die expatregeling dus afschaffen. Wat er dan overblijft kan de Staatssecretaris mooi gebruiken om de box 3-regeling iets ruimer toe te passen, maar daarover mag ik pas praten bij het blokje over box 3. Dus dan bedank ik nu voor de aandacht, denk ik.

De voorzitter:

Dank, meneer Mulder. We hebben inderdaad nog verschillende blokjes te gaan vandaag. Ik ga door met de heer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet eerlijk toegeven dat het voor mij ook even nieuw is om met blokjes te werken. Desalniettemin, ik ben hier voor de SZW-stukken van het Belastingplan. Zoals in het coalitieakkoord is afgesproken, is het zaak om ons stelsel zo snel mogelijk grondig te hervormen. Daarbij is het afscheidnemen van ons toeslagensysteem een belangrijk element. Dat is zo om de marginale lastendruk beter te verdelen over de inkomensgroepen en meer werken daarmee ook meer lonend te maken. Het is natuurlijk een grote ingreep. In ons stelsel van sociale zekerheid heeft dat grote inkomenseffecten, dus het moet wel zorgvuldig gebeuren.

In de nota naar aanleiding van het verslag van 12 oktober schreef de Minister dat de Kamer inzake de verbetering van het toeslagenstelsel verder wordt geïnformeerd in het voorjaar van 2024. Vervolgens lees ik in de brief «Toezegging inzake procesbrief afschaffen toeslagen», van 14 oktober, dus twee dagen later – die gaat over een motie van onder anderen collega Maatoug – dat een en ander in december 2023 naar ons toe komt, als ik het zo goed begrijp. Wat is nu de werkelijkheid?

Voorzitter. Kortgeleden heb ik mij sterk gemaakt voor een voltijdbonus of een meerwerkbonus, omdat dit een snel te nemen maatregel is tegen de krapte op de arbeidsmarkt. Die laat meer werken meer lonen. Maar de fundamentele oplossing is natuurlijk het aanpakken van ons stelsel. Verder informeren in 2024 is dan opvallend. Als de strekking van die toezegging eind 2023 is, is dat in ieder geval ook opvallend. Kan de Minister ons meenemen in het proces dat zij voorstaat?

Er is sprake van urgentie. De krapte werkt maatschappijontwrichtend. Ik vraag daarom specifiek aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid of zij die urgentie met mij voelt en of zij dus vaart wil maken. Is zij bereid vaart te maken? Kan zij haar rol en betrokkenheid in dit proces nader toelichten? Is zij ook bereid om toe te zeggen dat zij ook de commissie SZW periodiek zal informeren over de voortgang van het proces?

Tot zover, in dit blokje. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Smals. Mevrouw Maatoug van GroenLinks heeft een interruptie. Voordat ik haar het woord geef, wil ik ook de heer Dassen van Volt en de heer Grinwis van de ChristenUnie welkom heten bij het wetgevingsoverleg Pakket Belastingplan 2023. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn vraag in reactie op de procesvragen die de collega van de VVD aan de Minister stelt, is de volgende. Het maakt ook nogal uit wat de samenhang is tussen bijvoorbeeld de afschaffing van de IACK en het invoeren van die hervormingen op toeslagen, specifiek op de kinderopvangtoeslag. Deelt de VVD dat? Deelt de VVD ook dat het heel onwenselijk is dat de IACK is afgeschaft voordat we nieuw beleid hebben op de kinderopvangtoeslag? Ouders gaan er dan namelijk op achteruit door de afschaffing van de IACK, maar hebben dan nog geen 96%-vergoeding van de kinderopvangtoeslag. Deelt de VVD het uitgangspunt dat die twee dingen echt samen moeten lopen?

De heer Smals (VVD):

Hier komt het mooie van het feit dat dit debat in blokjes is verdeeld. Er wordt in mijn linkeroor gefluisterd: «Daar kom ik zo op.» Ik kan daar dus een heel grote verhandeling over houden, maar ik denk dat ik dat even aan mijn collega Idsinga overlaat, als u het goedvindt.

De voorzitter:

Dan hebben we nog een interruptie van de heer Nijboer, Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Smals zegt: werken moet lonen. Dat ken ik wel van de VVD. Ik ben vanochtend weer goedgehumeurd opgestaan, hoor, maar ik vind dat toch wel een enorm holle frase als ik naar dit Belastingplan kijk. Als je in dit Belastingplan, in de wetgeving die vandaag wordt besproken, de belastingdruk opvoert naar 87% voor de middeninkomens, dan staat de VVD met zulke teksten toch wel een beetje in haar hemd. Waarom doet de VVD daar niets aan? Waarom zie ik geen voorstellen om dat te veranderen?

De heer Smals (VVD):

Volgens mij zitten we in een uitzonderlijke situatie. Er zijn maatregelen genomen om mensen die in de problemen zitten of komen door bijvoorbeeld een hoge energierekening, bij te staan. Daarnaast ben ik het helemaal met de PvdA eens dat we op de wat langere termijn fundamenteel hiernaar moeten kijken en ervoor moeten zorgen dat meer werken meer zal lonen. Ik denk dat de collega van de PvdA dat ook met mij eens is.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, behalve dat ik vind dat je de wetgeving voor volgend jaar gewoon echt een onvoldoende moet geven. Ik vind dat mensen geholpen moeten worden, maar dat kan zonder ervoor te zorgen dat ze voor elke euro die ze verdienen tot maar € 0,13 overhouden. Ik zal ook voorstellen doen, met amendementen en moties komen en er anderszins voor zorgen dat dat voorkomen wordt. Is de VVD bereid om dat voor volgend jaar te voorkomen? Want werken wordt volgend jaar eigenlijk mínder lonend door dit Belastingplan. Dat is precies het tegenovergestelde van wat de heer Smals en de VVD zeggen op lange termijn te willen.

De heer Smals (VVD):

Als meneer Nijboer met voorstellen komt, en die gaan de goede richting op, om meer werken meer te laten lonen, dan zullen we daar vanzelfsprekend naar kijken. Maar zoals ik net al zei: we zitten in een uitzonderlijke situatie die vraagt om uitzonderlijke maatregelen, bijvoorbeeld wat betreft de energieprijzen. Die zijn voor het komende jaar genomen, maar ik ben het helemaal met meneer Nijboer eens dat we er op termijn naar moeten kijken dat meer werken meer moet lonen. We nemen nu juist maatregelen voor mensen die dreigen hun energierekeningen niet te kunnen betalen en ik kan me niet voorstellen dat meneer Nijboer daar geen voorstander van zou zijn.

De voorzitter:

Oké. Ik zie nog een interruptie van de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is een toneelstukje voor twee heren. Dat is grappig, maar die druk liep al op tijdens het kabinet-VVD/PvdA. Toen werden allerlei heffingen inkomensafhankelijk gemaakt en liep het helemaal uit de pas. De ene veroorzaker van het probleem zegt dus nu tegen de andere veroorzaker: joh, dat mag niet en wat vind jij ervan? Ze hebben het beiden veroorzaakt. Ik geef de PvdA gelijk dat het nu nog erger is. Maar of je nu 80% of 87% over iedere extra euro betaalt ... Dat is een verschil, maar een relatief klein verschil. Op dit onderwerp moeten beide heren zich dus schamen.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen reactie nodig is. Of wel, meneer Smals?

De heer Smals (VVD):

Waarvan akte.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, ik heb nog even een procesvraag. Heeft de VVD dan ook twee woordvoerders in dit blokje? Of was dit alles wat de VVD wilde zeggen over dit blokje?

De heer Smals (VVD):

Dat is een goede vraag.

De voorzitter:

Ik kan daarbij helpen. We hebben één woordvoerder per blokje per partij. De heer Idsinga heb ik voor blok twee en blok drie doorgegeven gekregen. Is uw procesvraag daarmee beantwoord?

De heer Alkaya (SP):

De VVD heeft dus niks over de inhoud over het blok te zeggen? Het gaat namelijk ook over de afschaffing van de IO-AOW. Ouderen worden weer gepakt en gaan er weer op achteruit. Daarover heeft de VVD geen woord gezegd. Moet ik dat dan constateren?

De heer Smals (VVD):

In het Belastingplan komen heel veel zaken langs. Ik heb één ding uitgelicht waarvan het voor mij onduidelijk was hoe ik dat zou moeten lezen. Een van de dingen die meneer Alkaya terecht zegt, is dat de AOW fors stijgt. Een gedeelte daarvan, ook de IO-AOW, wordt afgeschaft, maar de AOW stijgt fors. Dat is in z'n geheel onderdeel van het totale Belastingplan. Ik denk dat we daarmee een goede stap doen.

De heer Alkaya (SP):

Dat dacht ik al, maar ik vind het belangrijk om dat toch geconstateerd te hebben: de grootste partij van het land is dus voor een korting op het inkomen van gepensioneerden. Dat is echt schandalig, omdat de verhoging waar de heer Smals het ook over heeft, natuurlijk alleen maar adequaat is op het moment dat de inflatie bij 2,6% blijft. Dan zorgen die 10% verhoging van het minimumloon en de AOW die dan meestijgt ook voor een koopkrachtstijging bij gepensioneerden, waardoor dan die inkomensondersteuning zou vervallen. De regering geeft ook aan dat zij geen noodzaak meer ziet tot aanvullende ondersteuning van AOW'ers. Maar dat getal van de inflatie is stelselmatig onderschat in de afgelopen tijd. En ook voor volgend jaar wordt dat met die 2,6% weer onderschat. Is de VVD het dus met mij eens dat als de inflatie toch weer hoger blijft, waardoor dus die AOW-stijging niet meer adequaat is, de inkomensondersteuning nog nodig blijft voor heel veel mensen, en dat we dus niet nu al moeten besluiten om die af te schaffen aangezien de inflatie nog uiterst onzeker is?

De heer Smals (VVD):

Volgens mij is stap één dat we de AOW verhogen. Die wordt verhoogd, dus netto krijgen alle AOW'ers volgend jaar meer. Die gaan erop vooruit, punt. Het is dus niet zo dat wij voorstander zijn van het korten van de AOW of zo. Het is echt onzin als dat geïnsinueerd zou worden. Het is natuurlijk wel zo dat een regering blijft nadenken, en de coalitie ook. De historie heeft dat ook bewezen, want daarom hebben we nu zo'n heel pakket voor bijvoorbeeld de energieprijzen. Als de ontwikkelingen dus zo zijn dat wij het noodzakelijk vinden om nieuwe ingrepen te doen, dan zullen we die ook doen. We zullen daar dan de regering ook toe oproepen, zoals we dat in het verleden ook hebben gedaan.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot. Het klopt simpelweg niet dat AOW'ers erop vooruitgaan met die stijging. Dat is alleen zo als de inflatie op 2,6% blijft, waar de regering rekening mee houdt. Als dat niet zo is en de inflatie dus hoger blijkt, gaan AOW'ers erop achteruit, ondanks de stijging van de AOW met 10%. De inflatie is namelijk op dit moment hoger dan 10%. Als op dit moment mensen behoefte hebben aan die ondersteuning, dan zal dat dus volgend jaar alleen maar meer zo zijn als de inflatie tegenvalt. Die hele redenering van de regering dat de noodzaak van inkomensondersteuning voor AOW'ers wegvalt, klopt dan dus niet meer. Is het dan niet veel beter om nu bij voorbaat te zeggen: «Laten we even wachten en kijken hoe de inflatie zich ontwikkelt. Als de inflatie daadwerkelijk op 2,6% blijft, dan kunnen we volgend jaar alsnog besluiten om die inkomensondersteuning af te schaffen. Maar laten we dat niet nu al doen en dan hopen dat de regering gelijk heeft met die 2,6%»?

De heer Smals (VVD):

Volgens mij ga ik mezelf herhalen. Volgens mij wordt de AOW verhoogd met 10,15%. De IO-AOW kunt u daar inderdaad weer van aftrekken, want die wordt bijna geheel afgeschaft. Per saldo levert dat een groot voordeel op voor AOW'ers, in nettozin. Wat daarvan aan het eind van dit jaar precies het effect zal zijn voor het reële inkomen, dus gecorrigeerd voor inflatie, dat kan ik net zo goed als u niet voorspellen, want ik weet ook niet wat de inflatie de komende maanden nog gaat doen. Volgend jaar zitten we hier weer bij elkaar over een nieuw belastingplan. Dan kunnen we het er opnieuw over hebben en zullen we kijken of er dan weer andere maatregelen nodig zullen zijn. Maar vooralsnog ben ik er trots op dat wij de AOW zo verhogen.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Mulder, PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De VVD blijft het herhalen, maar het is dus geen verhoging; het is hoogstens een inflatiecorrectie die u toepast. Als de voorspellingen van het IMF uitkomen, gaan ouderen volgend jaar dus heel diep in de min. En dan nog, die inkomensondersteuning kost tussen de 400 miljoen en 500 miljoen euro. Vorige week is mede uit uw naam een half miljard weggegeven aan iets met klimaat, ver weg, in Afrika of zo. Het kan toch niet zo zijn dat de VVD nu hier zit en zegt: we gaan ook aan het knopje «temperatuur in Afrika» draaien en dat vinden we belangrijker dan dat ouderen in Nederland fatsoenlijk rond kunnen komen?

De heer Smals (VVD):

Volgens mij is klimaat het volgende blokje. Maar desalniettemin toch een antwoord. De hele inkomensondersteuning van de AOW'ers is natuurlijk een totaalpakket, waarbij u de verhoging van de AOW en het afschaffen van de IO-AOW in totaal moet bezien. Wij zijn ervan overtuigd dat dat op dit moment een evenwichtig pakket is. Ik ben er trots op dat wij kunnen zeggen dat AOW'ers er netto op vooruitgaan.

De voorzitter:

Prima. De heer Nijboer zei net dat hij goedgehumeurd opgestaan was vandaag. Ik ga ervan uit dat dat voor iedereen geldt die hier aanwezig is, dat iedereen het Belastingplan 2023 met een goed humeur wil bespreken. Ik ga naar de heer Alkaya als de volgende spreker.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Ik heb wel een goed humeur, maar ons welvaartsniveau is wel aan het afnemen. De koopkracht van bijna alle Nederlanders holt rap achteruit op dit moment. De regering neemt al maatregelen om volgend jaar de stijgende kosten enigszins te dempen en de inkomens van mensen enigszins te verhogen, maar als de prijzen zo hard blijven stijgen als nu, dan zijn alle gepresenteerde maatregelen zwaar onvoldoende. Bij een inflatie van 2,6%, waar de regering mee rekent, kan iedereen inderdaad nog op een koopkrachtstijging rekenen. Maar niemand gelooft natuurlijk dat het bij die 2,6% zal blijven. We hopen het natuurlijk allemaal, maar de regering moet realistisch zijn. En de afgelopen tijd heeft die de inflatie stelselmatig te laag ingeschat. De verwachte koopkrachtcijfers voor volgend jaar zijn daarom nog ongeloofwaardiger en nog onzekerder dan in de jaren hiervoor al het geval was.

Wat je in zo'n onzekere tijd zeker niet moet doen, is maatregelen nemen die de koopkracht juist verder achteruit doen hollen. Maar tot de verbazing van de SP doet het kabinet dat óók. Met de voorliggende wet stelt de regering voor om de aanvullende Inkomensondersteuning AOW, de zogenaamde «IO-AOW», per 1 januari 2025 geheel af te schaffen. Na veel verzet en acties in de samenleving blijft de AOW-uitkering gelukkig gekoppeld aan de verhoging van het wettelijk minimumloon. Dat is goed. Maar door de IO-AOW af te schaffen, maakt de regering hiervan voor een groot deel een sigaar uit eigen doos voor onze gepensioneerden. Dat is spijtig en ook onnodig. Volgens de regering zou de noodzaak tot aanvullende inkomensondersteuning voor mensen met een AOW-uitkering vervallen en daar is de SP het dus niet mee eens. Want hoe kun je nu al met zekerheid beweren dat er volgend jaar geen noodzaak tot inkomensondersteuning meer is, als de koopkracht van ouderen al jaren aan het dalen is en de voorspelde stijging voor 2023 uiterst onzeker is? Het hangt allemaal af van de inflatie.

Als het kabinet zo zeker van zijn zaak is en ouderen in 2023 echt een koopkrachtstijging tegemoet kunnen zien, waarom wacht het kabinet dan aan de andere kant niet met bezuinigen totdat die stijging in de praktijk is bewezen? Is het kabinet bereid om deze wet, met daarin de afschaffing van de IO-AOW, in deze onzekere tijd op zijn minst aan te houden en eventueel volgend jaar in te dienen, als de inflatie daadwerkelijk op maximaal 2,6% is gebleven en om anders gewoon ervan af te zien?

De regering wil niet alleen de IO-AOW per 2025 afschaffen, maar die ook per 1 januari aanstaande al verlagen tot ongeveer € 5 per maand. In de stukken kunnen wij lezen dat de regering het in stand houden van de IO-AOW over de jaren 2023 en 2024 van belang acht als onderdeel van het totale koopkrachtbeleid. Dat moet dus een grap zijn. Als de regering zich echt zorgen maakt om het koopkrachtbeeld en de koopkracht van onze ouderen in 2023 en 2024, dan zou die IO-AOW niet volgend jaar al voor 80% afgeschaft worden. Die zou dan gewoon in stand blijven. De staatsschuld is in ons land veel lager dan het Europees gemiddelde en deze bezuiniging levert nauwelijks iets op. Daarom vinden ik en mijn fractie deze bezuiniging onnodig. De SP ziet de noodzaak van deze bezuiniging niet. Mijn oproep is dus: trek de wet in of houdt die minimaal een jaar aan, totdat duidelijk is wat de inflatie daadwerkelijk gaat doen. Het mag in ieder geval duidelijk zijn dat mijn fractie erg kritisch is op deze wet, ondanks de andere zaken die erin staan.

Voorzitter. De SP kan de verhoging van het kindgebonden budget wél steunen. Kan de regering wel nader toelichten waarom bepaalde delen van die verhoging worden afgebouwd over de komende jaren, en andere delen juist structureel van aard zijn? Wat is hiervoor de onderbouwing? Waarom is het ene deel structureel en het andere tijdelijk?

De verlaging van de last op arbeid kan natuurlijk ook op onze steun rekenen. Het is goed dat de arbeidskorting omhooggaat, maar waarom heeft de regering ervoor gekozen om het tarief van de eerste schijf in de inkomstenbelasting slechts met 0,1% te verlagen? Het is slechts 0,1%, 0,13%, zeg ik uit mijn hoofd. Iedereen betaalt deze belasting: van arbeiders tot eenmanszaak en van de werkvloer tot de bestuurskamer. Een substantiëlere verlaging, gedekt door een verhoging van de belasting op vermogen en winst, zou dus een flinke stap in de goede richting zijn. Op deze manier voelt het vooral als symboolpolitiek, puur zodat het kabinet kan zeggen dat de inkomstenbelasting ook wordt verlaagd. In de praktijk stelt dat dus niets voor.

Tot slot, voorzitter. De opvang van de vluchtelingen uit Oekraïne valt volgens mij ook onder dit blok. De regering wil een uitzondering maken voor Nederlanders die specifiek vluchtelingen uit Oekraïne thuis opvangen, zodat dit geen gevolgen heeft voor de toeslagen van deze gasthuishoudens. Als mensen toeslagen ontvangen en iemand anders in huis nemen, kan dit effect hebben op hun toeslagen, bijvoorbeeld als een vluchteling als medebewoner zou tellen voor de huurtoeslag. De SP vindt het sowieso bizar dat er dit soort boetes bestaan op samenwonen en op kosten delen, niet alleen voor Oekraïners maar bijvoorbeeld ook voor eigen familieleden. Wordt de situatie straks, dankzij dit voorstel van de regering, zo dat het wel effect kan hebben op je toeslagen als je eigen kind of je eigen grootouders bij je in huis komen wonen, maar als een Oekraïner bij je komt wonen niet? Is het ook zo dat het wel effect kan hebben als je een vluchteling uit bijvoorbeeld Syrië thuis opvangt, maar als je een Oekraïner opvangt niet? Begrijp ik dit onderscheid door de regering goed? Zo ja, wat vindt het kabinet dan van het onderscheid dat het hier aan het maken is? Waarom is dit geen discriminatie volgens het kabinet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Alkaya. Eigenlijk hoort dat laatste bij het derde blok, maar het is al uitgesproken. De Staatssecretaris blijft ook de hele dag bij ons. De heer Mulder van de PVV heeft een interruptie. Nog even over de interrupties. Dit is een wetgevingsoverleg. Ik dacht zelf aan vier interrupties per blokje. We hebben drie blokjes. Ik zal jullie attenderen op waar de teller op staat. Uiteindelijk gaan jullie daar zelf over. Maar ik streef er wel naar om aan de tijdblokken vast te houden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Vier interrupties in drieën, begrijp ik.

De voorzitter:

Vier losse vragen, meneer Mulder. Ga uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb eigenlijk een hele simpele vraag aan de SP. Bij de stemmingen over het Belastingplan komt een amendement van de PVV in stemming over het niet-afschaffen van de IO-AOW en het dekken daarvan uit het afschaffen van de expatregeling. Kunnen wij steun van de SP verwachten voor die twee amendementen?

De heer Alkaya (SP):

Hier moet ik een procesantwoord geven. Inhoudelijk zou ik zeggen: dat is helemaal juist en dat steun ik volledig. Ik heb alleen zelf een amendement om de afschaffing van de expatregeling anders in te zetten. Dat geld is namelijk precies wat je nodig hebt om de btw op treinkaartjes en buskaartjes, dus op het hele openbaar vervoer, af te schaffen. Ik heb die dekking dus anders ingezet. We moeten even kijken hoe dat in de stemming gaat, maar inhoudelijk krijgt u alle steun.

De voorzitter:

Dan zijn we aangekomen bij de vierde spreker van vandaag. Dat is de heer Romke de Jong, van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dit kabinet heeft een ongekend pakket aan koopkrachtmaatregelen ingezet voor het komende jaar. Het minimumloon wordt voor het eerst sinds de invoering ervan in 1969 buitengewoon verhoogd; het stijgt nu met meer dan 10%. De huurtoeslag, de zorgtoeslag en de uitwonende beurs worden verhoogd. Er komt een prijsplafond. Het mkb wordt geholpen. De AOW en het kindgebonden budget, de maatregelen die nu ook weer op tafel liggen, gaan flink omhoog. Dat is ook nodig, want als ik terugkijk op de afgelopen maanden, moet ik bekennen dat ik het gevoel heb dat we op de rand van de afgrond hebben gestaan. De armoede zou ongelofelijk hard oplopen, maar met de maatregelen die we nu gaan nemen, zorgen we ervoor dat de armoede zelfs daalt ten opzichte van vorig jaar.

In de besluitvorming worden we, om het overzicht te houden, gedwongen om te kijken naar de koopkrachtplaatjes, statistieken en percentages. Statistieken zijn goed, maar het mooiste is om te bedenken wat de maatregelen doen: een alleenstaande vader met drie kinderen krijgt straks € 128 per maand extra kindgebonden budget om hem te helpen zijn kinderen te onderhouden. Dat maakt verschil. Die vader moet dan natuurlijk wel de weg naar die regeling weten te vinden. Dat leidt tot vragen. Hoe vaak wordt het kindgebonden budget niet gebruikt? Hoe groot is de nieuwe groep die recht krijgt op het kindgebonden budget? Hoe wordt ervoor gezorgd dat ze dat ook aanvragen?

Voorzitter. Ik vind het terecht en uitlegbaar dat het kabinet ervoor kiest om juist de laagste inkomens te helpen. Door de laagste inkomens het meeste te helpen, wordt per definitie het nettoverschil tussen lage en middeninkomens kleiner. Met andere woorden, de marginale druk neemt toe. Mijn partij maakt er geen geheim van dat we eigenlijk zo snel mogelijk van die toeslagen af willen. We hebben allemaal de tabellen met de meest ongunstige scenario's voor marginale druk langs zien komen, oplopend tot boven de 80%. Ik begrijp heus wel dat dit geen doorsneevoorbeeld is, maar ik blijf het problematisch vinden dat de regelingen zo in elkaar kunnen doorwerken.

D66 stelt voor om een verzilverbare heffingskorting in te voeren, zodat we een instrument hebben om op eenvoudige, uitlegbare wijze aan inkomensondersteuning te doen. Ook het CPB gaf eerder dit jaar aan in zijn stresstest dat er behoefte is aan instrumenten om het besteedbaar inkomen van lage inkomens structureel te verhogen. Het is een geweldige eerste stap dat wij de kinderopvangtoeslag op een generieke 96% zetten, voor alle ouders. Nu we hier zitten met onze koopkrachtminister en de Staatssecretaris Fiscaliteit, die ik ook ken als een fiscaal meesterbrein, ben ik wel erg benieuwd naar hun duurzame visie om gerichte inkomensondersteuning mogelijk te maken, zonder een problematische marginale druk te veroorzaken.

Voorzitter, tot slot. Ik mag dan wel bedenkingen hebben bij de marginale heffingsdruk, maar dat laat onverlet dat mijn partij ontzettend onder de indruk is van de koopkrachtmaatregelen die het kabinet voorstelt voor 2023.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer De Jong. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De voorstellen van D66 voor een verzilverbare heffingskorting kennen we, maar die zijn bedoeld voor de lange termijn. Die zijn niet voor volgend jaar; die krijg je voor die tijd ook niet ingevoerd. Ik vraag de heer De Jong of er met D66 over is te praten om ook voor volgend jaar iets aan die enorme marginale druk te doen. Ik heb gezien dat heel veel fracties vragen hebben gesteld over de afbouw van de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Dat gaat echt om grof geld; daar gaan miljarden in om. Ik zou me zo kunnen voorstellen dat we een deel daarvan inzetten om de problemen voor volgend jaar op te lossen. Is daar met D66 over te spreken?

De heer Romke de Jong (D66):

De heer Nijboer kent D66 als een partij waar altijd mee te praten valt, dus ook in dit opzicht kijk ik uiteraard met spanning uit naar uw voorstellen. Ik moet u wel heel eerlijk zeggen dat dit wat onze partij betreft wel een gewogen belastingplan is, waarin we de voors en tegens goed tegen elkaar afgewogen hebben. Ik begrijp de achterliggende vraag van de heer Nijboer. Niet voor niks heb ik die vraag ook aan de Minister gesteld: wat kunnen we daar nou aan doen? Als daar voorstellen voor zijn, zullen we daar zeker naar kijken. Aan de andere kant wil ik de Staatssecretaris ook graag de gelegenheid geven om hier nog even op te reflecteren met mij.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we naar mevrouw Maatoug, voor een interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ga even door op de vraag van collega Nijboer van de PvdA. Ik ben vandaag een beetje in een dilemmabui. Zo ben ik opgestaan, dus dan weten jullie dat alvast. Het dilemma dat ik zie, is dat je heel graag structurele oplossingen wilt, maar dat die niet mogelijk zijn omdat de uitvoering die later pas aankan, terwijl je toch graag op de korte termijn dingen wilt doen. Dat is een dilemma dat we vaker kennen in de politiek. Als je niet uitkijkt, ga je op de korte termijn allemaal dingen doen waarvan je structureel zegt: weer toeters en bellen. Mijn fractie heeft het uitwerken van een voltijdsbonus gesteund, omdat we benieuwd waren of dat kon. Het is altijd goed om beleidsuitwerkingen te steunen en dat proberen we ook zo veel mogelijk te doen. Maar in de afweging of je weer een aparte knop en weer een apart tijdelijk instrument moet willen, is dat eigenlijk niet wenselijk. Ik ben heel benieuwd hoe D66 naar dit dilemma kijkt.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik snap het dilemma van mevrouw Maatoug heel goed. Als we uitzoomen naar de vraag hoe we het simpeler houden, komt het eigenlijk weer neer op het hervormen van het toeslagenstelsel. Zo maak je zaken eenvoudiger. Maar het dilemma daarin is dat dat op korte termijn geen soelaas biedt. Ik ben dus heel erg blij dat we ook op korte termijn acties kunnen ondernemen. Ik verwijs dan nog een keer naar de motie die volgens mij door mevrouw Maatoug en de heer Van Weyenberg is ingediend over de verzilverbare heffingskorting. Het kijken naar het toeslagenstelsel in brede zin zal ons echt helpen. Wat mijn partij – en volgens mij ook die van u – voorstaat, is om er in deze kabinetsperiode voor te zorgen dat we alle tools in handen hebben om bij een volgende ronde daadwerkelijk het toeslagenstelsel grootser te kunnen hervormen dan wat er nu, met de beperkingen in de uitvoering, kan.

De voorzitter:

Dat is voldoende? Ja. Dan gaan we naar de bijdrage van de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit blok heet «arbeid en inkomen». Dat vind ik een van de belangrijkste dingen in de samenleving, dus ik heb me voor schier oneindige minuten ingeschreven. Toen ik dit weekend de agenda zag, zag ik dat dit op twee specifieke wetsonderdelen ziet, dus ik ben in deze termijn wat korter en zal meer van mijn minuten gebruiken in de derde termijn.

Ik wil wel graag één ding zeggen over het Belastingplan in zijn algemeenheid. Er wordt massieve inkomenssteun gegeven, wat een goede zaak is. Het is ook noodzakelijk, maar het leidt wel tot hele grote neveneffecten. Een van de grootste zorgen voor mij is dat als je € 25.000, € 30.000, € 35.000, € 40.000 verdient, dus een middeninkomen hebt, je helemaal niets meer overhoudt als je promotie maakt in je werk of als je een halve dag of een dag in de week meer gaat werken. Hoewel elke partij in het parlement, van links tot rechts, roept dat werken moet lonen, wordt het volgend jaar gewoon nog slechter dan het al was. Dat is een grote zorg voor mij. Ik zal met voorstellen komen. Er zijn heel veel dekkingsmogelijkheden, waarvan de ene politiek haalbaarder is dan de andere. Dat weet ik ook wel, want ik ben voor meer belastingdruk op vermogen en weet dat de rechtse partijen dat niet per se willen. Ook ben ik voor het afschaffen van de expatregeling, waarvan ik ook wel weet dat het gevoelig ligt.

Maar ik denk dat we elkaar op één punt zouden kunnen vinden. Ik zou de collega's daar echt toe willen aanmoedigen. De inkomensafhankelijke combinatiekorting wordt afgebouwd, waarbij ouders op één moment, namelijk als het kind is geboren, op 31 december 2024 nog € 30.000 in het leven mee krijgen en op 1 januari niks krijgen. Dat vindt iedereen onrechtvaardig, zoals ik ook in de schriftelijke inbrengen zag. Dat kunnen we rechtvaardiger afbouwen. Dat scheelt een heleboel geld. Dat geld zouden we kunnen inzetten om volgend jaar de marginaledrukproblemen te voorkomen. Dat voorstel zal ik ook doen. Ik ben het aan het uitwerken in amendementen. Dat vergt nog een boel techniek, want er moet een dakje op de arbeidskorting en weet ik wat niet allemaal meer, maar ik wil dit alvast in de week leggen zodat we er ook vanmiddag verder over door kunnen spreken. Ik denk echt dat het nodig is om dit aan te passen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Smals, VVD.

De heer Smals (VVD):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de mooie opmerking van meneer Nijboer dat meer werken meer moet lonen. Kan meneer Nijboer dan ook reflecteren op de opmerking die zijn PvdA-collega Coen Teulings in de kranten heeft gemaakt over denivelleren? Is dat dan een oplossing?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is net hoe je het ziet. Ik ben voor een 60%-tarief voor topinkomens van boven de anderhalve ton. Dat is nivellerend, zo u wilt. Dat vind ik rechtvaardig. Het is in Nederland in het verleden boven de 80% geweest. Dat is misschien wat veel, maar 60% vind ik heel redelijk, zeker als je van middeninkomens – onder aanvoering van het VVD-kabinet – 87% vraagt. Daar ben ik voorstander van. Waar ik geen voorstander van ben, is dat mensen die € 35.000, € 40.000, € 45.000 verdienen in dit belastingstelsel maar € 0,13 kunnen overhouden van elke euro die ze extra verdienen. Dat vind ik ook niet echt nivellerend. Dat is gewoon de middeninkomens te grazen nemen omdat je je belastingstelsel niet op orde hebt. Daar wil ik wat aan doen.

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie is van de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Allereerst, hoe eerder we de IACK kunnen afschaffen, hoe liever het de ChristenUnie is. Tegelijkertijd hebben we in de coalitie wel afspraken gemaakt over een bepaalde timing en volgordelijkheid. Vraag één aan de heer Nijboer is of het zorgvuldig is om nu alvast een voorschot te nemen op hoe die afschaffing zou moeten gaan lopen, terwijl we nog geen zekerheid hebben of het kinderopvangstelsel zoals we dat in het coalitieakkoord hebben voorzien, in 2025 ook daadwerkelijk wordt gerealiseerd.

De heer Nijboer (PvdA):

Die wet ligt gewoon vandaag voor, dus die behandel ik met een budgettaire opbrengst en een afschafpad dat beter kan. Dat staat nog los van je politieke opvatting. Als je kind op 31 december geboren wordt, krijg je dat nog twaalf jaar lang volledig, maar als het op 1 januari wordt geboren niet. Nou ja, daar kunnen we wat aan doen. Als je dat rechtvaardig wil afbouwen, levert dat geld op. We krijgen nu besluitvormingsmemo's. Daar zitten gewoon drie varianten in waarin het anders kan. De minst vergaande levert 700 miljoen op, de meest vergaande 7 miljard. Nou, ik denk dat we ergens daartussenin kunnen uitkomen. Dat geld kun je inzetten. Om dit probleem op te lossen, moet je het geld inderdaad naar voren halen, naar volgend jaar. Dat lijkt me goed. Volgens mij wil iedereen dat allebei, een rechtvaardiger afbouwpad, tenzij de ChristenUnie zegt: we gaan tegen die afschaffing van de inkomensafhankelijke combinatiekorting stemmen. Dan hebben we het geld niet. Maar dat hoorde ik de heer Grinwis niet zeggen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zeker niet. Het voorstel dat nu voorligt, nodigt inderdaad uit tot fiscale geboortepolitiek; dat is duidelijk. Maar mijn tweede vraag aan de heer Nijboer is eigenlijk de volgende. Hij, en een aantal voorgangers in dit debat ook al, noemt steeds de extremen van 87% marginale druk. We hebben die extremen voor de eenverdiener in de vorige kabinetsperiode door de helft gedaan, van 166% in 2018, naar ik meen, naar ongeveer 83% in 2019. Dat begint nu langzamerhand weer op te lopen, nu inmiddels naar 87%. Als ik de heer Nijboer goed begrijp, wordt dat geld niet aangewend voor die eenverdiener maar gewoon in den brede ingezet. Ligt zijn compassie bij de eenverdiener die te maken heeft met die 87% marginale druk of bij een grote groep Nederlanders die met een lagere marginale druk te maken heeft?

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn compassie ligt bij de groep middeninkomens die boven de 80% marginale druk ervaart. Dat zijn veel eenverdieners; dat ben ik zeer met u eens, maar die groep is breder. Dat is vooral als je huurtoeslag krijgt, want die telt heel hard aan in die afbouw. Dat zijn ook gezinnen. Dat zijn ook die huishoudens. Dus ik ben best bereid om naar een combinatie te kijken, ook in overleg met de coalitie, die uiteindelijk toch haar zegen zal moeten geven. Maar het zou mij echt een lief ding waard zijn als we daar wat aan kunnen doen als parlement.

De voorzitter:

Dan ga ik naar een interruptie van de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Toch ook nog even terugkomend op die marginale effecten waaraan gerefereerd wordt. Ik heb daar net ook wat over gezegd in onze bijdrage over de verzilverbare heffingskorting. Ik ben nu eigenlijk heel benieuwd of de Partij van de Arbeid wat ziet in die verzilverbare heffingskorting.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben voor een progressief belastingtarief. Dat is wel zo helder. Er is een soort tweetaks ingevoerd. Daar ben ik nooit zo enthousiast over geweest. Je ziet ook dat dat via allerhande heffingskortingen en afbouw eigenlijk helemaal weer wordt teruggedraaid. Ik ben daar nooit zo'n voorstander van geweest. Dus ik heb veel liever gewoon vier of vijf schijven, waarbij je naar oplopend inkomen helder hebt wat je meer betaalt. Dan heb je waarschijnlijk zo'n verzilverbare heffingskorting minder snel nodig, zeker als je het toeslagenstelsel aanpast. Ik ben er niet per se een groot voorstander van. Met box 3 zijn we al vijftien jaar bezig. Dit is minstens zo ingewikkeld qua uitvoering voor de Belastingdienst. Ik zie het dus ook niet zo gebeuren. Qua inkomenseffecten snap ik de redenering van D66 wel. Dat ik dit allemaal niet zou willen, is meer een praktische opvatting dan een principiële opvatting. Maar ik zie het de komende tien jaar gewoon niet gebeuren. Dan zitten we maar te praten en gebeurt er niks.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik snap de belastingidealen van de heer Nijboer heel goed. Ik vraag hem wel: hoe kijkt hij dan naar inkomensondersteuning voor de mensen die geen belasting betalen? U heeft het steeds over de middeninkomens, maar ik kijk vooral naar de onderkant. Ook het CPB gaf duidelijk aan dat men dit instrument nodig heeft. Hoe kijkt u dan aan tegen die inkomensondersteuning voor de mensen die het juist zo hard nodig hebben?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben erg gegrepen door het WRR-rapport over redistributie en predistributie. Ik ben ervoor om de inkomensverdeling van tevoren eerlijker te maken. Vandaar dat wij een minimumloon van € 14 willen. Dan kun je eerder van je loon leven en hoef je wat minder te herverdelen via het belastingstelsel. Vandaar dat wij voor een koppeling van de uitkeringen aan het minimumloon zijn. Daar kom ik zo op. Dan houd je veel meer geld over. De Ombudsman geeft er vandaag een interview over in de NRC. Dat is niet voor niks. Ik vind het een veel beter uitgangspunt dat je kunt leven van het inkomen dat je beschikbaar hebt, dan dat je als een gek alles moet herverdelen via het belastingstelsel. Dat is de reden dat we daar voor zijn en die route hebben gekozen en niet zo zeer voor die verzilverbare heffingskorting, terwijl ik de redenering daarachter best kan volgen.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, u vervolgt uw betoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik kom op de wetten. Allereerst over het kindgebonden budget. Ik snap het goed en kan het goed volgen. Ik kan ook goed volgen dat dit voor meerdere kinderen wordt verhoogd. Ik snap de politieke oriëntatie van sommige partijen in het kabinet, maar ik begrijp ook wel dat je, als je meer kinderen hebt, meer kosten maakt. Ik kan die voorstellen goed volgen en het komt ook goed terecht bij de mensen die het hard nodig hebben. Ik maak me wel zorgen over het koopkrachtravijn dat na volgend jaar volgt. Dat is een algemene opmerking, die ik maak nu beide Ministers van Sociale Zaken erbij zitten. De PvdA zal alle inkomenspolitieke maatregelen steunen, maar wat gebeurt er dan na een jaar, als je alles maar wegneemt? We zien het nu al met de accijnzen. Daar komen we vanmiddag ook op. Als je zo massief steunt, wat gebeurt er dan volgend jaar? Hoe kijkt het kabinet daartegen aan? In het klein zie je dat bij het kindgebonden budget ook. Minder dan een zevende van het budget, 100 miljoen van de – wat is het? – 720 of 730 miljoen, blijft over op lange termijn.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wij hebben tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen dit debat ook al gevoerd. Ik deel de zorg van de heer Nijboer, want we schuiven gewoon met een hele grote sneeuwschuiver heel veel discussies vooruit naar volgend jaar. Dan hopen we dat de inflatie in 2024 een beetje meevalt en de loongroei wat aantrekt, want anders hebben we echt een issue. Zijn we nou wel zorgvuldig genoeg met het in stand houden van het besluitvormingspakket van augustus? Zo gaat bijvoorbeeld de zorgtoeslag in totaal met meer dan 2 miljard omhoog, met € 412. Dat gebeurt gericht om de mensen te helpen die in energienood komen. Tegelijkertijd stellen we ook een prijsplafond in en proberen we een en ander te finetunen, zodat we ook de mensen achter een blokaansluiting nog een beetje kunnen helpen. Dat is allemaal al lastig genoeg. Zegt de heer Nijboer nu niet met andere woorden: kijk ook nog eens heel goed naar wat je in het Belastingplan allemaal hebt opgesteld aan incidentele koopkrachtmaatregelen voor volgend jaar, want je creëert wel een enorm groot probleem voor daarna? En met het prijsplafond worden die mensen ook al in hoge mate geholpen.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Grinwis leest altijd zijn stukken heel goed en hij ziet ook dat wij in onze tegenbegroting samen met GroenLinks bijvoorbeeld de accijnsverlaging terugdraaien. De benzineprijzen zijn nu lager in Nederland dan in Duitsland. Dat is geen populaire boodschap, maar dat is precies om deze reden, omdat ik ook die zorg heb en omdat ik het daar ook niet voor nodig vind. Wij hebben ook zelf voorgesteld om juist die zorgtoeslag te doen, omdat die voor die groepen heel benaderbaar is. De accijnzen zijn ook veel denivellerender. Dikke auto's, meer benzine, terwijl mensen zonder inkomen helemaal geen auto hebben. Ook vanuit die invalshoek en vanuit de milieu-invalshoek vind ik die accijnsverlaging eigenlijk het eerste wat op mijn lijst staat van wat je niet zou moeten doorvoeren volgend jaar.

Voorzitter. Ik kom op de IO-AOW en de koppeling van de AOW. Het is goed dat de koppeling behouden is gebleven. Wij hadden graag het minimumloon naar € 14 inclusief koppeling zien gaan. We laten ook zien dat dat betaalbaar is, al moet je dan wel fors de vermogensbelastingen verhogen. Dat is een politieke keuze. Ik ben er geen voorstander van om dat met de ene hand te geven en dan met de andere hand weer af te nemen, maar dat is wat het kabinet doet met de IO-AOW. Er is, denk ik, geen AOW'er die weet wat dat is, maar het is eigenlijk gewoon hetzelfde als de AOW, alleen is die destijds als koopkrachtknop bedacht om de koppeling niet per se te hoeven doorvoeren naar uitkeringen. Daarom is die bedacht en hij wordt nu weer afgeschaft.

Dat je het stelsel wilt versimpelen, daar kan ik nog best inkomen, maar dat je nu zegt «we gaan gekoppeld verhogen en vervolgens neem je ze ongeveer een derde van die koppeling via de achterdeur weer af», vind ik eigenlijk geen verhaal naar die ouderen toe. Die worden daarmee toch een beetje bedot. Voorzitter, ik had hier eerst «beduveld» staan. Dat vind ik eigenlijk ook, maar ik dacht: ik ben vrolijk opgestaan. Die worden dus bedot, voorzitter, en dat vind ik niet fraai. De inkomens van gepensioneerden staan al jaren onder druk. Het kabinet maakt mooie sier met een koppeling van 10% bij inderdaad, zeg ik ook richting de heer Alkaya, een inflatie van 10% dit jaar. Dus ja, wat is het dan eigenlijk nog? Maar het is wel extra geld dat beschikbaar wordt gesteld. Dan zeg ik: hou dat dan ook gewoon netjes overeind en neem dat geld niet via de achterdeur weer terug.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Nijboer. Dan gaan we naar mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het kindgebonden budget. Deze maatregel verhoogt de marginale druk. Daar hebben we het hier al veel over gehad en daar gaan we het waarschijnlijk vandaag nog heel veel over hebben. Als Kamer willen we die marginale druk juist verlagen. Daarmee zou je kunnen stellen dat we deze maatregel niet zouden moeten willen. Toch begrijpen wij in de huidige situatie heel goed de keuze om juist deze tegemoetkoming flink te verhogen, om zo gerichter gezinnen met een laag inkomen en een laag middeninkomen te ondersteunen, en te voorkomen dat er nog meer kinderen in armoede opgroeien, want dat zijn er ook zonder deze crisis al veel te veel.

We vinden het mede daarom een goede ontwikkeling dat de budgetten vanaf het derde kind zijn gelijkgesteld met die van het tweede kind. Tegelijkertijd zie je dat deze goedbedoelde maatregel in de praktijk ook terecht tot verontwaardiging kan leiden, in dit geval door de effecten van een veel hoger kindgebonden budget voor een alleenstaande ouder ten opzichte van een gezin met één kostwinner. Stel dat beide gezinnen twee kinderen hebben, dan krijgt de alleenstaande ouder meer dan twee keer zo veel kindgebonden budget dan de alleenverdiener, terwijl beide met hun gezin van één inkomen moeten rondkomen. Wij lezen allemaal de verhalen van deze alleenverdienergezinnen met bovenmodale inkomens, die onderaan de streep ongeveer evenveel overhouden als een alleenstaande ouder in de bijstand. De oorzaak daarvoor ligt wellicht in het stimuleren om te werken en het niet te veel prikkels bieden om thuis te blijven, maar in dit geval gaat dat wel redelijk eenzijdig op. Ik hoor graag een reflectie daarop van de Minister en de Staatssecretaris. Verder zijn wij benieuwd of de Minister bij de uitvoering van de afspraken uit het coalitieakkoord, om de armoede onder kinderen in vier jaar te halveren, ook naar andere maatregelen kijkt die binnen fiscaliteit vallen. Als dat zo is, hoe ziet de Minister dat dan voor zich? Ik had hier eigenlijk de IACK in gesmokkeld, omdat ik ook een zijpaadje wil maken naar de kinderopvang, maar ik begrijp dat die hier niet thuishoort. Ik zal die dus toch maar later vanmiddag inbrengen.

Voorzitter. Dan wil ik graag terug naar het thema van de marginale druk, die soms onevenredig hoog uit kan komen door alle inkomensafhankelijke regelingen die we hebben opgesteld. Waar het in feite op neerkomt, is dat iedereen verondersteld wordt naar volledige draagkracht bij te dragen. Als ik dus meer verdien, betaal ik meer belasting en krijg ik minder toeslagen. Dat is op zich een logische gedachte, maar niet als ik met elke euro die ik meer heb verdiend, er maar € 0,10 of € 0,20 op vooruitga. Dat stimuleert niet om veel meer te gaan werken. Dat zien we Kamerbreed graag anders. Wij hebben onlangs een motie ingediend met de collega's van de PvdA en GroenLinks over het nog gedurende deze kabinetsperiode aanpakken van de extremen in de marginale druk. In juli heb ik met GroenLinks en de ChristenUnie een motie ingediend voor een contourennota met een heldere probleemanalyse met betrekking tot het huidige toeslagenstelsel. Wij weten allemaal dat de discussies over het afschaffen van toeslagen en over de marginale druk niet zonder elkaar gevoerd kunnen worden. In de motie hebben wij geschreven – ik wil dat hier nadrukkelijk benoemen, nu we hier bewindspersonen van verschillende ministeries in de zaal hebben – over het samen optrekken van betrokken departementen. Wij zijn erg benieuwd naar deze contourennota. We willen graag weten of de eerste gezamenlijke overleggen al plaatsvinden en of er al eerste conclusies of ideeën te delen zijn. Zonder het integrale beeld komen we namelijk niet tot oplossingen. Ik ontvang daarover graag een reactie.

Naast samenwerking tussen de departementen, wil ik ook graag het punt van samenwerking met de Kamer in dit dossier benoemen. De laatste tijd vliegen namelijk vragen en moties jullie om de oren over het begrip «werken moet lonen», een te hoge marginale druk, afschaffen van toeslagen en zo kan ik nog wel even doorgaan. Die vragen en moties komen er vooral omdat de gevolgen in de praktijk soms zo pervers zijn. Er zijn mensen die niet of minder gaan werken, omdat het niet loont. Er zijn ook mensen die niet samen gaan wonen, maar eigen huizen aanhouden, omdat ze er anders netto op achteruitgaan door verlies van toeslagen. Er zijn mensen die grote vermogens in box 2 hebben, maar alsnog aanspraak kunnen maken op huurtoeslag en ga zo maar door. Wat ik wil zeggen, is dat er volgens mij van links tot rechts in de Kamer brede overeenstemming is om hierin stevige stappen te zetten. Als er een tijd is om de neuzen één kant op te krijgen voor verandering, kan ik me heel goed voorstellen dat dat nu is. In het kader van het ijzer smeden als het heet is, vragen wij de Staatssecretaris en de Minister of zij met een proces kunnen komen om hier als Kamer en kabinet nadrukkelijk samen in op te trekken. Het lijkt mij namelijk waardevol als we de komende tijd de stapjes in het denken van het kabinet en de Kamer veelvuldig delen en zo tot een vorm komen waar breed draagvlak voor is. Liever een debat te veel over dit onderwerp dan eentje te weinig.

Voorzitter. Als laatste heb ik de vraag hoe de Minister en de Staatssecretaris kijken naar het commentaar van oud-CPB-baas Coen Teulings van afgelopen week dat het verschil tussen het hebben van een uitkering en werken met het pakket zodanig afneemt, dat mensen niet meer willen werken. Wanneer slaan we door, zo vraagt hij zich af. Ik zou hier graag een reflectie van de Minister en de Staatssecretaris op willen.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Dijk. Ik zie een interruptie van de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Het is alsof de coalitiepartijen hebben afgesproken om de afschaffing van de inkomensondersteuning voor AOW'ers uit de weg te gaan. Ik heb het tot nu toe niet gehoord bij de VVD, niet bij D66 en nu ook niet bij het CDA. Mijn vraag is heel simpel. Volgens de regering zou de noodzaak tot inkomensondersteuning voor AOW'ers vervallen. Is het CDA het daarmee eens?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nee, daar zijn wij het niet mee eens, want inkomensondersteuning voor ouderen is wel nodig. Ik ga mijn voorgangers niet herhalen, maar ook wij zijn blij dat die koppeling hersteld is. Maar veel maatregelen die nu genomen worden in het pakket, raken natuurlijk ook onze ouderen. Het is niet alleen maar een AOW waar zij hopelijk een beetje van gaan profiteren. Het gaat om meerdere maatregelen. Daar zijn wij het dus niet mee eens.

De heer Alkaya (SP):

Staat het CDA er dan voor open om die afschaffing, wat toch een bezuiniging is, een jaar aan te houden, in de hoop dat de inflatie volgend jaar meevalt en die aanvullende inkomensondersteuning niet meer nodig is? Dan kunnen we kijken wat de inflatie daadwerkelijk in de praktijk doet in plaats van dat we er nu op vertrouwen dat het onder de 2,6% blijft.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zie het iets anders. Ik wil wel graag die versimpeling in combinatie met de verhoging van de AOW. Ik wil er vertrouwen in hebben dat, op het moment waarop blijkt dat het komend jaar nog veel spannender wordt of dat maatregelen niet toereikend zijn, we met elkaar en met het kabinet opnieuw een debat gaan voeren. Ik bedoel dus niet nu, maar wel op het moment waarop blijkt dat de problemen nog veel groter dreigen te worden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Een mooi betoog van de collega. Ik was blij dat ook het punt van toeslagen werd genoemd, de verrekening en de gekke dingen die we daar zien. Een van de dingen waar ik heel erg door verrast was, is het verschil tussen huurders en kopers bij de berekening van het toetsingsinkomen voor de kinderopvangtoeslag. De manier waarop we dat berekenen, zorgt ervoor dat kopers veel meer kinderopvangtoeslag krijgen dan huurders. Ik was benieuwd of de collega van het CDA het uitgangspunt deelde dat je dat soort grote verschillen niet wil zien. Ik ben benieuwd naar het antwoord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb dat niet helemaal scherp, maar ik ga er wel een antwoord op geven, in blokje 3 denk ik.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb een tijdje terug wat vragen hierover gesteld aan de Staatssecretaris. Ik snap dat ze heel druk waren met andere dingen. De dingen moeten worden uitgezocht. Als ik de antwoorden heb, zal ik die ook naar u doorgeleiden. Misschien helpt dat ook.

De voorzitter:

Prima. We zijn nu aangekomen bij de zevende spreker/spreekster, en dat is mevrouw Maatoug van GroenLinks. We lopen mooi op schema. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook ik heb een beetje creatief boekgehouden met de indeling. Voordat ik begin, wil ik wel zeggen dat een van de redenen dat het zo nodig is om in te grijpen, is dat de bestaanszekerheid in Nederland niet op orde is. Met een schok zoals we die nu kennen – ja, die is heftig, maar er komen misschien nog wel heftigere tijden aan – zie je dat heel snel grote groepen mensen in Nederland het gewoon niet meer redden. Dat zegt ook iets over onze sociale zekerheid, zeg ik als SZW-woordvoerder. Ik hoop dat we dat debat ook tijdens de SZW-begroting gaan hebben.

Voorzitter. Zoals ik net zei, was ik ook een beetje in de war door de blokindeling van dit wetgevingsoverleg. Het eerste blok heet arbeid en inkomen, maar op de agenda staan alleen de IO-AOW en het kindgebonden budget. Voor mij valt er nog een stuk meer onder arbeid en inkomen, maar dat heb ik zo veel mogelijk gebracht onder wat dan «overig» heet. Maar een aantal heb ik hier wel onder gebracht, omdat ik graag wil dat de Minister van SZW de kans krijgt om daarop te antwoorden of in ieder geval die vragen te horen. Hopelijk staat u dat toe.

Voorzitter. Toen het kabinet eerder dit jaar aankondigde de IO-AOW te willen afschaffen, viel me op dat bijna niemand wist wat dat was. Ik zag een hoop foutieve nieuwsberichten en ook een aantal boze reacties van collega's over het afschaffen van een uitkering voor kwetsbare ouderen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ze niet kwalijk neem. Ik was ook in verwarring. Want eerlijk gezegd, als je op Google zoekt naar de IO-AOW, dan krijg je de vraag: bedoelt u de IOAW? Het hielp ook niet dat in sommige kabinetsstukken, ik denk door een typefout, inderdaad «IOAW» stond. Waarom vertel ik dit nou? Omdat het exemplarisch is voor hoe onze verzorgingsstaat werkt. Er zijn zo veel verschillende regelingen, elk met een eigen ondoorgrondelijke afkorting. Voor de duidelijkheid: we hebben het hier dus over de inkomensondersteuning AOW, een vast bedrag per maand dat elke AOW'er krijgt. Ik vind het niet gek om deze regeling gewoon af te schaffen en op te nemen in de AOW, want het was een tijdelijke knop omdat we in augustus de AOW niet structureel durfden te verhogen. Dat zouden we misschien wat vaker met elkaar moeten durven. Tegelijkertijd snap ik wel dat de AOW'ers zich een beetje voor de gek gehouden voelen. Ze lezen eerst dat de AOW stijgt om vervolgens te horen dat het wordt bekostigd door een daling van de AOW, want daar komt het toch op neer. Snapt de Minister die frustratie?

Voorzitter. In dat kader wil ik de Minister vragen wat het gevolg is van het totale oudedagspakket uit het voorjaar. Specifiek wil ik vragen naar de mensen met onvolledige AOW-opbouw en mensen die de AOW exporteren naar een land zonder verdrag. Wat betekent dat hele pakket voor hen? Klopt het dat er ook voor hen geen materieel verschil is? Ik hoor het graag van de Minister.

Voorzitter. GroenLinks is voorstander van het verder verhogen van de AOW, omdat we vinden dat de verhouding tussen omslag- en kapitaaldekking op dit moment niet goed is én omdat we vinden dat AOW zonder aanvullend pensioen op dit moment niet veel is. Tegelijkertijd zijn er gelukkig ook veel ouderen in Nederland die het goed hebben. Wat GroenLinks betreft kunnen die best iets meer bijdragen aan de publieke voorzieningen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door de AOW-premie nog meer te fiscaliseren, dus in de inkomstenbelasting op te nemen en zo die ouderen met een hoger inkomen mee te laten betalen aan de AOW. Met die opbrengst kan je de AOW verhogen. Mijn vraag aan de Minister is: is dit tijdens de besluitvorming in het voorjaar overwogen? Waarom is hier niet voor gekozen? Is de Minister het ook met mij erover eens dat de verschillen tussen inkomens van ouderen groot zijn en dat het wenselijk is om ouderen met weinig geld meer te ondersteunen en niet veel geld te sturen naar ouderen die dat niet nodig hebben?

Voorzitter. Dan het tweede stuk onder dit blok: de verhoging van het kindgebonden budget. Ik ben blij met deze verhoging. In 2023 gaat het kindgebonden budget naar 732 miljoen euro in totaal. Ik vraag me wel af waarom deze maatregel tijdelijk is. De problemen waar mensen met een kindgebonden budget tegen aanlopen, zijn niet tijdelijk maar structureel. Dat onderstreept het totale punt van de heer Nijboer van de PvdA. Ik vond dat hij het mooi verwoordde – even mijn complimenten – toen hij het had over dat «koopkrachtravijn» na 2023. Dat geldt eigenlijk ook hiervoor. Er gebeurt ook wel iets structureels bij het kindgebonden budget. We zien een bedrag van 100 miljoen euro, maar we konden niet zo goed duiden waar dat op gebaseerd is. Kan de Minister dat bedrag onderbouwen?

Voorzitter. Ik zei net al dat ik vanochtend met een soort dilemmapet ben opgestaan. Ik ga u daarmee verblijden of toch vermoeien. Wij zijn heel erg voor deze maatregel. We zien een toename van armoede en zeker van kinderarmoede, maar we zien bij de maatregel van het kindgebonden budget ook het dilemma van de marginale druk. Ik zal daar in blok 3 uitgebreider op terugkomen, maar ik zeg het ook maar nu de Minister van SZW aanwezig is. Deze maatregel is enorm effectief om kinderarmoede tegen te gaan. Het is dus een terechte maatregel, maar hij verhoogt wel de marginale druk. De kinderarmoede stijgt door de levenskostencrisis. Ik verwacht jammer genoeg dat we hier volgend jaar weer zitten met misschien nog wel slechtere armoedecijfers.

In dat kader vraag ik de Minister wat de afweging is geweest om voor dit instrument te kiezen en niet voor de kinderbijslag, bijvoorbeeld, of voor een bepaalde verhouding tussen die twee. Zou de Minister een andere afweging maken als we dit structureel gaan doen of als we door omstandigheden nog meer moeten gaan doen? Of blijft de keuze dan dezelfde? Ik wil de Minister vooral vragen of we alle instrumenten in beeld hebben die kinderarmoede tegengaan, ook op andere terreinen. Zou de Minister willen toezeggen de beleidsopties om kinderarmoede tegen te gaan voor de SZW-begrotingsbehandeling inzichtelijk te maken, ook op andere beleidsterreinen, bijvoorbeeld via structurele gemeentelijke voorzieningen? Dan kunnen wij bij een volgend beleidsmoment een goede afweging maken en daarbij ook de marginale druk meewegen.

Voorzitter. Dan toch even een vormvraag van mijn kant. Ik was benieuwd waarom het kabinet ervoor heeft gekozen deze twee wetten in één wet samen te brengen: de ouderen en de kinderen. Dat is een beetje een gekke combinatie op het eerste gezicht. Waarom is er bijvoorbeeld niet voor gekozen het hele koopkrachtpakket als één wet te presenteren?

Dan heb ik nog een paar specifieke vragen over de maatregelen in de inkomstenbelasting, die ik er een beetje in smokkel, voorzitter. Het kabinet kiest er nu voor om de inkomensafhankelijke combinatiekorting af te schaffen. Daar valt best iets voor te zeggen, want deze maatregel is zo ingewikkeld dat maar weinig mensen hem begrijpen. Tegelijkertijd neemt de marginale druk voor een groep mensen met een laag middeninkomen toe door het afschaffen ervan. Het betekent ook dat er een groep mensen is die erop achteruitgaan. Het kabinet verbindt deze maatregel met de bijna gratis kinderopvang, maar voor sommige mensen wordt de kinderopvang al grotendeels vergoed. Dus ten opzichte van de situatie waarin de IACK zal blijven bestaan, gaan zij erop achteruit. Kan de Minister toelichten waarom deze achteruitgang volgens haar te rechtvaardigen is? Verder vraag ik me af hoe de besluitvorming om de IACK af te schaffen in deze wet samenhangt met de invoering van een kinderopvang die, in lijn met het regeerakkoord, voor 96% vergoed wordt. Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat de uitvoering van de kinderopvangtoeslag vertraging oploopt of dat de vormgeving wordt aangepast nu er terechte kritiek is op het vraageffect. Mijn vraag aan de Minister is dan ook – nu ga ik een hele lelijke zin uitspreken: het kan toch niet zo zijn dat ouders, zeker de ouders met de laagste inkomens, hun IACK verliezen maar er nog geen nieuw beleid is? Kan de Minister dat garanderen of hoe ziet zij dat? Hoe lopen die besluitvormingsmomenten samen?

Verder vraag ik me af waarom het kabinet kiest voor lastenverlichting via de arbeidskorting en niet via bijvoorbeeld de algemene heffingskorting. Ik snap dat het kabinet werken lonender wil maken – dat steunen we – maar het heeft ongewenste effecten om dat op deze manier te doen. Mensen die niet kunnen werken en een arbeidsongeschiktheidsuitkering ontvangen, vallen op deze manier buiten de boot. Zij betalen fors meer belasting dan mensen die wel werken, terwijl ze niet de keuze hebben om dat ook te doen. Het kan zelfs gebeuren dat ze geen recht hebben op toeslagen, terwijl iemand met een hoger netto-inkomen dat wel heeft omdat het recht op toeslagen gebaseerd is op de hoogte van je bruto-inkomen. Dat voelt onrechtvaardig. Mijn vraag is dan ook: wat vindt de Staatssecretaris, en misschien ook de Minister, daarvan? Zou het niet wenselijker zijn om de lasten en de marginale druk voor iedereen met een inkomen rond modaal te verlagen?

Tot slot, voorzitter, heb ik een aantal vragen over het minimumloonbesluit, dat op 3 oktober in het Staatsblad is gepubliceerd. Nu ga ik echt smokkelen. Dit is een belangrijk onderdeel van het koopkrachtpakket. Ik betrek het hierbij omdat die aanpassingen via een AMvB en niet via een wet lopen, en ik dit toch als de wet van het koopkrachtpakket heb gezien. Overigens snapt GroenLinks het volledig dat het via een AMvB loopt, omdat dat ervoor zorgt dat het snel uitgevoerd kon worden. Dat snappen wij, maar ik hoop dat u ook snapt dat ik hier deze vraag stel. Wij zijn blij met die verhoging, maar wij hebben wel een aantal vragen. Omdat we geen wet behandelen, zoals ik net zei, stel ik die hier.

De eerste vraag is een checkvraag. Het kabinet presenteerde – ik ben vandaag een beetje flauw opgestaan, dus ik zeg «lekte» – trots dat het minimumloon met ruim 10% omhooggaat. Ik wil het graag scherp hebben. Klopt het dat die 10,15% minimumloonverhoging bestaat uit het naar voren halen van de 7,5% minimumloonverhoging uit het regeerakkoord, die al gepland stond, en uit de automatische halfjaarlijkse indexatie volgens de systematiek uit de wet, die bij elkaar 1,803% is? Zonder nieuw beleid komen die twee dingen samen uit op 9,47%. In het augustusrondje heeft het kabinet het minimumloon dus beleidsmatig met 0,55% extra verhoogd. Van die ruim 10% minimumloonverhoging is 0,55% dus nieuw beleid. Klopt dit, zo vraag ik aan de Minister.

Mijn volgende vraag is: wat is de onderbouwing van en de toelichting op die verhoging van 0,55%? Wij missen die namelijk in het besluit. Ik stel deze vraag omdat ik niet op voorhand cynisch wilde zijn en hier meteen wilde betogen dat er wellicht voor deze percentages gekozen is om stoer en sterk te kunnen communiceren dat het minimumloon met ruim 10% omhooggaat. U snapt dat ik heel benieuwd ben naar de doorwrochte analyse en het doorwrochte antwoord van de Minister.

Ik heb nog een laatste dilemma in dit blok. Omdat er gekozen wordt voor de AMvB-route, is de rol van de Kamer als medewetgever beperkt. Ik heb net gezegd dat ik begrijp dat het kabinet dat doet. Het oude besluit is voorgehangen, maar met de aanpassing van het nieuwe besluit is het als Kamer moeilijk om invloed te hebben. Ik en de heer Nijboer van de PvdA hebben een amendement over het minimumloon, want wij zijn van mening dat dat op z'n minst naar € 14 moet. Mijn vraag aan de Minister is: hoe zorgen we ervoor dat het uit praktische redenen gekozen instrument van de AMvB er niet voor zorgt dat wij onze medewetgevende rol niet kunnen oppakken? Mocht de Kamer het met ons eens zijn en ook van mening zijn dat het minimumloon omhoog moet, hoe kunnen wij dan een dergelijk amendement invoeren? Mocht het amendement worden aangenomen bij de SZW-begroting, dan zouden we vanaf juli per AMvB een extra beleidsmatige verhoging kunnen doorvoeren, als de Kamer daarmee instemt. Kan de Minister meedenken over hoe we dat kunnen doen, zodat we het juridisch zuiver doen binnen het gekozen praktische pad?

Voorzitter, ik laat het hierbij in dit blok.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Maatoug. Zo bepaalt iedereen zijn eigen smokkelroute. Ik ga door naar de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Als iets ons in dit welvarende Nederland een doorn in het oog is, dan is dat de armoede. Daarom streven we ook naar een vermindering daarvan, met name onder gezinnen met kinderen, want daar is het probleem het grootst en daar staat de bestaanszekerheid het meest onder druk. Daarom was het best behulpzaam dat het CPB dit jaar tijdens de cMEV ook inzicht gaf in de ontwikkeling van armoede en kinderarmoede. Dat waren treurige cijfers, maar ze waren tegelijkertijd zeer nuttig tijdens de augustusbesluitvorming. De MEV 2022 schatte dat de armoede in Nederland dit jaar zou oplopen tot 7%, na een correctie van de gevolgen van de inflatieongelijkheid. Onder ouderen is dat percentage dankzij de AOW wat lager. Onder kinderen is het fors hoger, namelijk meer dan 9%. Als we niet hadden ingegrepen, zou dat volgend jaar zijn opgelopen tot bijna 10%, oftewel een op de tien kinderen zou in armoede opgroeien. In ons land is dat onbestaanbaar. De inzet van mijn fractie was dan ook dat kinderen niet de dupe mogen zijn van hoge inflatie en hoge energieprijzen. Ik ben dan ook blij met de wetswijziging die voorligt. Deze wet zorgt er namelijk voor dat veel Nederlandse gezinnen een forse verhoging van het kindgebonden budget tegemoet kunnen zien. Ik heb hierover wel een paar vragen aan de Minister.

De verhoging van het kindgebonden budget wordt tussen 2023 en 2028 stapsgewijs weer afgebouwd. Wat betekent dat voor de koopkracht van de doelgroep en welk effect heeft dit op kinderarmoede? Wat is daar nu over te zeggen? Zou het mogelijk zijn om deze afname in het budget enigszins goed te maken met de indexatie? Dat is natuurlijk niet in reële, maar wel in nominale zin. Zou het zo kunnen zijn dat de indexatie en de afname, zoals nu in de boeken staat, ongeveer gelijke tred houden en dat nominaal ieder jaar dezelfde bedragen worden uitgekeerd? Wat kan de Minister daar nu over zeggen?

Voorzitter. Dan iets over niet-gebruik. Een groot nadeel van de toeslagensystematiek is de complexiteit, die tot uitdrukking komt in vele honderdduizenden correcties achteraf en, erger nog, in honderdduizenden gevallen van niet-gebruik. Het gaat daarbij om niet-gebruik van inkomensondersteuning waar je wel recht op hebt. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen van 2021 heb ik daar een motie over ingediend. Komende maand, als de evaluatie van de Awir naar de Kamer komt, krijgen we naar aanleiding daarvan inzicht in de meest actuele cijfers inzake niet-gebruik.

Over het niet-gebruik van het kindgebonden budget weten we het volgende. In 2015 ging het om 12% van de huishoudens die recht hebben op het kindgebonden budget. Dat percentage is daarna verder opgelopen, tot meer dan 16%. In 2019 werd het niet-gebruik voor alle toeslagen op 10% geschat, met het kindgebonden budget als negatieve uitschieter.

2019 was ook het jaar dat het afbouwpunt in het kindgebonden budget voor paren fors werd verschoven, van een minimuminkomen richting een modaal inkomen. Dat was overigens heel goed voor de marginale druk voor mensen met kinderen en een inkomen rond modaal. Met die verschuiving kregen veel huishoudens die geen recht hadden op zorg- of huurtoeslag wel recht op deze toeslag, op het kindgebonden budget. 2019 was ook het jaar waarin het kindgebonden budget voortaan ambtshalve werd toegekend. Daarmee moest het niet-gebruik fors worden teruggedrongen. Over een maand weten we of dat gelukt is, maar wat kan het kabinet daar nu al over zeggen? Wat betekent ambtshalve toekennen nou concreet voor huishoudens die het kindgebonden budget nooit hebben aangevraagd omdat ze dachten daar geen recht op te hebben? Zij hebben dus ook nooit huur-, zorg- of kinderopvangtoeslag aangevraagd.

Ik kom ze regelmatig tegen, bijvoorbeeld afgelopen maand nog, in september. Maar in september ben je te laat om de toeslag voor het jaar daarvoor aan te vragen. In hoeverre helpt ambtshalve toekenning deze gezinnen? Indien ambtshalve toekenning deze gezinnen onvoldoende helpt, wat is er dan nog mogelijk? Moet de termijn tot september voor wat betreft het aanvragen met terugwerkende kracht niet worden opgerekt? We zullen dit debat vast vervolgen, maar dit zijn wel relevante vragen. Dat is zeker zo nu we een wet behandelen waarin het kindgebonden budget zo omhooggaat. Het aantal rechthebbenden zal dus weer toenemen.

Voorzitter. Naast de verhoging van het kindgebonden budget staat in dit blok nog iets anders centraal, namelijk het verlagen en per 2025 afschaffen van de IO-AOW. Ik had inderdaad dezelfde Googleresultaten als collega Maatoug. De IO-AOW, de inkomenstegemoetkoming op de AOW, is een lapmiddel dat in 2013 door Rutte II is ingevoerd. Zoals u weet, voert dit kabinet oppositie tegen Rutte I en II. En dus schaffen we dit lapmiddel af. Mijn fractie heeft begrip voor die keuze. Met deze afschaffing wordt het stelsel weer een stapje minder complex. Daarnaast kan het vervallen van de IO-AOW natuurlijk niet los worden gezien van het hele koopkrachtpakket. Het minimumloon wordt verhoogd met 8,05% en vervolgens ook nog eens geïndexeerd. Dat betekent dat het minimumloon per 1 januari 2023 stijgt met 10,15%. Collega Maatoug heeft het ons allemaal al voorgerekend, en haar veronderstellingen klopten helemaal.

Maar dat is nog niet alles. Ook de uitkeringen en de AOW stijgen mee, en wel met hetzelfde percentage. Dat zag er aanvankelijk natuurlijk anders uit. Voor een alleenstaande AOW'er betekent dit dat zijn of haar AOW-bedrag na de afschaffing van de IO-AOW met ongeveer € 570 omhooggaat. Ook als je dat in breder perspectief vergelijkt, bijvoorbeeld met een bijstandsgerechtigde – daarvoor voeren we natuurlijk een enorme inhaalslag door in het Belastingplan dat hier voorligt – blijft de verhoging van het inkomen van een alleenstaande AOW'er in 2023 in absolute zin zelfs nog ietsje hoger dan bij een bijstandsgerechtigde, die logischerwijs niet te maken heeft met het afschaffen van de IO-AOW. Ook al is het verschil minimaal, het is misschien wel goed om te beseffen dat dit in absolute zin nog steeds een hele forse vooruitgang is. Ik snap natuurlijk dat sommigen zeggen «dit is deels een sigaar uit eigen doos», maar als je het onder de streep vergelijkt, gaat deze groep er qua beschikbaar inkomen enorm op vooruit, zeker als je het vergelijkt met andere groepen die er ook fors op vooruitgaan. Dat doet niks af aan de context waarin dit allemaal gebeurt, namelijk een inflatie van 10% en een leven dat steeds duurder wordt voor heel veel mensen en waarin het veel moeilijker wordt om de eindjes aan elkaar te knopen. Dit is dus hartstikke noodzakelijk. Het is ook heel goed uit te leggen dat deze maatregel op deze manier wordt gedekt. Daarom gaat de ChristenUnie dit wetsvoorstel steunen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Grinwis. Dan ga ik naar de heer Bisschop van de SGP voor zijn inbreng.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Ik mag het genoegen smaken om collega Stoffer te vervangen, die wegens huiselijke omstandigheden – gelukkig zijn die niet van ernstige aard – verhinderd was om vandaag aan dit debat, waar hij hunkerend naar heeft uitgezien, deel te nemen. Overigens heb ik daarbij nog één kleine disclaimer. Tijdens de voorbereiding realiseerde ik me dat ik niet de pretentie kan hebben om alles tot in de finesses te doorzien. Dat geef ik alvast maar even mee. Als u moeilijke interrupties pleegt, dan zeg ik gewoon: daar moet ik nog even over nadenken. Maar onze beleidsmedewerker heeft daar grondig voorwerk in verricht.

Voorzitter. De SGP pleit al jaren voor betere financiële ondersteuning van gezinnen met kinderen. Het liefst zien we dat de kinderbijslag, het kindgebonden budget en de kinderopvangtoeslag vervangen worden door één kinderbijdrage, maar dat is iets voor de langere termijn. Overigens hebben we daarvoor ons eigen plan kindregelingen al gepresenteerd. Voor nu zijn we blij dat gezinnen met kinderen er volgend jaar wat extra bij krijgen. Het is ook goed dat het bedrag voor het derde en het volgende kind gelijk wordt getrokken met dat voor het tweede kind. Als we de maatschappelijke waarde van het gezin serieus nemen, dan past daar ook een goede ondersteuning bij. Als we kijken naar het kindgebonden budget, zien we dat het kabinet vanaf 2028 100 miljoen extra uittrekt voor een hoger kindgebonden budget. Het kabinet wil hiermee het armoederisico van gezinnen met kinderen verlagen. Dat is inderdaad hard nodig. Collega's hebben daar al aan gerefereerd. In 2028 krijgen naar verwachting 957.000 gezinnen kindgebonden budget. Als je dat gaat omrekenen, dan is dat gemiddeld € 100 per gezin per jaar extra om de armoede in de gezinnen aan te pakken. Maar als je dat serieus wilt doen, dan heb je toch veel meer dan gemiddeld – ik geef toe, ik zie ook de diversiteit en differentiatie daarin – € 100 per jaar per gezin nodig? Mijn vraag is dus: waarom zet het kabinet op dit punt niet hoger in? Het is voorbij de kabinetsperiode, dus er wordt al over het graf heen geregeerd. Dan kun je dat toch ook goed doen, zou ik zeggen.

Voorzitter. In 2023 stijgt het kindgebonden budget stevig, om daarna afgebouwd te worden tot 2028. Ik zie twee nadelen. Het eerste nadeel is dat we nu al kunnen zien aankomen dat de koopkracht van gezinnen vanaf 2024 daalt door de stapsgewijze verlaging van het budget. Voor de laagste inkomens gaat het om 0,5% per jaar, en in 2024 en 2025 gaat het om € 119 per kind. Dat is meer dan de structurele ophoging die het kabinet voorstelt om het armoederisico te verlagen. Ik zou daar graag een toelichting, een reflectie, op krijgen van het kabinet. Hoe ziet het kabinet dit? En waarom is niet gekozen voor een structurele ophoging?

Het tweede nadeel dat we zien is meer praktisch. De groep gezinnen die recht heeft op kindgebonden budget gaat de komende jaren enorm schommelen. Sommigen hebben nu namelijk geen recht en volgend jaar wel, en ergens de komende jaren vervalt dat recht weer. Het gaat om een relatief kleine groep, maar dit gaat natuurlijk problemen opleveren. Gaat de overheid specifiek deze groep ook actief informeren over het vervallen van zijn rechten en, zo ja, op welke manier gaat dat gebeuren? En waarom is er niet gekozen voor bijvoorbeeld een aanpassing van het afbouwpercentage, waardoor de doelgroep vanaf 2023 in elk geval gelijk blijft?

Voorzitter. Dan de afschaffing van de IO-AOW. Ik moest dat uiteraard ook even opzoeken, maar de beleidsmedewerker zei al: doe maar niet; dit is gewoon inkomensondersteuning AOW'ers. In de schriftelijke ronde heeft de SGP daar ook al vragen over gesteld. Volgend jaar wordt de uitkering verlaagd naar € 5 bruto per maand, en vervolgens wordt die in 2025 helemaal afgeschaft. Waarom is niet gekozen voor een meer geleidelijke uitfasering? En waarom is ervoor gekozen om in 2023 en 2024 nog € 5 bruto per maand uit te keren?

Ten slotte. Volgend jaar stijgt de AOW-uitkering met 10,15%. Stel, we pakken de verhoogde AOW-uitkering en de verlaagde IO-AOW-uitkering samen. Sommige collega's hebben dat blijkbaar al helemaal uitgerekend en goed in beeld, maar mijn vraag aan de Minister is dan: hoeveel procent gaan AOW-gerechtigden er totaal op vooruit door enerzijds de verhoging van de AOW en anderzijds de verlaging van de IO-AOW?

Daar wil ik het even bij laten. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Bisschop, voor uw inbreng. Dan gaan we naar de laatste spreker voor dit blok en dat is de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen werd het al aangehaald: het fundament onder de bestaanszekerheid van mensen staat in steeds grotere mate onder druk. Een kleine groep wordt rijker, maar ook wordt de rij voor de voedselbank langer. 10% van de huishoudens bezit 21% van het vermogen en 1% van de huishoudens bezit 26% van het vermogen. Dat is geen goede uitgangspositie als je kijkt naar wat er allemaal op ons af gaat komen, want deze bestaanszekerheidscrisis is een fenomeen dat voor een groot deel samenhangt met de manier waarop we in Nederland arbeid ten opzichte van vermogen belasten. Ik hoef de Minister niet meer te vertellen hoe Nederland er in internationaal opzicht voor staat wat betreft vermogensongelijkheid. De cijfers die ik zojuist opnoemde, spreken daarbij voor zich. Maar wat ik de Minister wel graag nogmaals zou willen meegeven, is dat ik denk dat we de manier waarop we de huidige plannen verwerken, niet lonend genoeg maken, laat staan dat de kloof tussen inkomen uit arbeid en uit vermogen verkleind wordt.

Voorzitter. Ik vind dat het kabinet daar echt meer in kan doen. Naast de moties die Volt steunde over het minimumloon van € 14, ook conform de resolutie van het Europees Parlement, denk ik dat het percentage in de eerste schijf van de inkomstenbelasting omlaag moet. Enkele collega's refereerden daar net ook al aan. Want met de huidige krapte op de arbeidsmarkt moet het echt meer gaan lonen om te werken. De personeelstekorten zijn schrijnend, met name in die sectoren die onze welvaart en ons welzijn in de toekomst moeten garanderen. Denk aan de technieksector, om onze klimaatdoelen ook in 2030 te verwezenlijken.

Voorzitter. Ik hoor graag van de bewindspersonen of zij denken dat de plannen van het kabinet met betrekking tot de eerste schijf van de inkomstenbelasting genoeg zijn om werken weer echt lonend te maken. Ook hoor ik graag of zij van mening zijn dat een meerurenbonus of een voltijdsbonus nu echt het middel is om meer mensen aan het werk te krijgen, want ik zie het eerlijk gezegd meer als een pleister voor de korte termijn in plaats van als een fundamentele verandering. Ik vraag me ook af hoelang deze zal blijven bestaan of wanneer die fundamentele verandering dan gaat plaatsvinden. Daarop wil ik graag een reflectie van de Minister, want zijn we het op dit moment niet weer onnodig complex aan het maken?

Wat betreft de IO-AOW denk ik dat ik me kan aansluiten bij eerdergenoemde vragen. Dat doe ik dan ook graag, gezien de tijd. Dan nog even over de complexiteit van de regelingen: daar gaan we in het derde blokje over spreken, dus dat punt kan ik hier overslaan. Dan ga ik een klein beetje smokkelen, omdat de Minister van SZW hier ook aanwezig is, en kom ik op het STAP-budget.

(Hilariteit)

De heer Dassen (Volt):

Een heel klein uitstapje! Ik noemde al eerder de personele kortingen. Ik ben wel blij dat het kabinet aan de slag gaat met die regeling. Graag hoor ik hoe de Minister hier concreet vorm aan gaat geven en of er in dat opzicht dan ook een overheidscampagne moet worden opgetuigd om te zorgen dat meer bekend wordt over de manier waarop deze nieuwe STAP-regeling gaat worden ingezet om het behoud van de cruciale beroepen voor onze vrijheid, onze veiligheid en ons welzijn richting de toekomst te kunnen garanderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Dassen. Hiermee zijn we aangekomen bij het einde van blok 1. We gaan nu schorsen tot 13.15 uur. Het is dus een schorsing van drie kwartier. Die drie kwartier stond er. Om 13.15 uur komen we terug en gaan we verder met blok 2. Dat is het blok over klimaat. Dat doen we samen met de Minister voor Klimaat en Energie, de heer Jetten, en natuurlijk de vaste gast van vandaag, de Staatssecretaris van Fiscaliteit en Belastingdienst, de heer Van Rij.

Smakelijk eten en tot straks.

De vergadering wordt van 12.28 uur tot 13.15 uur geschorst.

Blok 2: Klimaat

De voorzitter:

Goedemiddag bij de vaste commissie voor Financiën. We hebben een voortzetting van ons wetgevingsoverleg dat na het eerste blok werd geschorst. We zijn nu aangekomen bij het tweede blok. Ik heet ook de Minister voor Klimaat en Energie welkom. We hebben een wisseling gedaan. Aanwezig zijn de Kamerleden Romke de Jong van D66, de heer Mulder van de PVV, de heer Bontenbal en mevrouw Van Dijk van het CDA, de heer Bisschop van de SGP, de heer Idsinga van de VVD, de heer Dassen van Volt en de heer Alkaya van de SP. Voor ons liggen het wetsvoorstel Wet minimum CO₂-prijs industrie en het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de overgangsperiode bij de invoering van een mechanisme voor koolstofcorrectie aan de grens. We hanteren de begrotingsvolgorde. Dat betekent dat ik wederom begin met de heer Mulder van PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik weet niet of mijn collega's het ook vinden, maar het is wel een beetje rommelig met die blokjes. Je kan dan niet echt een lekkere opbouw van een tekst maken. Als je halverwege bent, word je alweer afgefloten en komt er vervolgens een of andere wisselspeler.

De voorzitter:

Ik hoor dat er ruimte voor evaluatie is, maar die kun je pas doen als alle drie de blokjes zijn afgelopen en het eindresultaat er ligt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is niet echt dat je zegt: goh wat leuk, een debat. Omdat meneer Jetten er niet was moet het allemaal zo gaan. Aan de andere kant ben ik al blij – ik zei dat net al – dat hij er nu is. Hij bestaat dus. Het is ook weleens prettig om hem hier in de Tweede Kamer mee te maken. Maar het is wat rommelig en ik hoop in ieder geval dat we dit bij de plenaire afronding niet gaan doen. Het haalt namelijk echt de jeu uit het debat.

Dat rommelige sluit wel aan bij dit kabinet. Rutte IV is namelijk ook een rommelige bende, al vanaf de kabinetsformatie trouwens. Dat gaat nog steeds door. De inkt van dit Belastingplan was namelijk nog niet droog, of er werd al een gigantische wijziging aangekondigd. Dat heet het tijdelijke prijsplafond. Er kon dus toch wel iets gedaan worden. Het hele jaar heeft de oppositie voorstellen, moties en amendementen ingediend, maar er kon helemaal niets. Het was te duur of het was technisch niet uitvoerbaar. Of het was zoals mevrouw Kaag zei: we willen gewoon niet, want we moeten er met z'n allen maar gewoon aan wennen dat we armer worden. Maar nu werd er dan toch binnen een paar maanden tijd een ongelofelijk complex systeem opgetuigd voor 2023. Dat is heel erg duur en heel erg complex. We weten eigenlijk niet meer dan dat het complex en duur is, want hoe en of het gaat werken, wie er wel of niet onder valt en of uiteindelijk al dat geld gezellig naar buitenlandse energieleveranciers gaat, weten we niet. Niemand kan het vertellen. Zelfs hoe het betaald gaat worden, blijft een vraagteken. Eerst was de dooddoener dat we moesten wachten tot de derde dinsdag in september. En nu worden we weer doorverwezen naar de Voorjaarsnota. Tot zover de deugdelijke financiële begroting van mevrouw Kaag!

Voorzitter. Wat wel duidelijk is, is dat de problemen nu niet zo groot geweest waren, als dit kabinet eerder had gereageerd of geregeerd. Wat ook duidelijk is, is dat de burger nu, met dit Belastingplan, de broodnodige belastingvermindering op de buik kan schrijven. Want praktisch wordt met de derde nota van wijziging een lastenverzwaring van 5,4 miljard euro doorgevoerd. Ga maar na! De energiebelasting gaat omhoog en de belastingvermindering wordt drastisch verlaagd: 5,4 miljard belastingverhoging in dit pakket. En het wordt nog erger, want de btw gaat ook weer terug naar 21%, ook zo leuk midden in de winter. 's Zomers, als er weinig gestookt wordt, verlagen we de btw en als we het nodig hebben, gaat de btw gewoon weer naar 21%. Dat is eigenlijk niet uitlegbaar. Als de D66-elite naar een of andere woke theatervoorstelling van een stel dragqueens of zo gaat, wordt dat maar belast maar met 9%, want het is cultuur of zo. Maar als de ouderen in Nederland de verwarming aanzetten om niet dood te vriezen, zeggen we: ha, maar dat gaan we dan lekker weer belasten met 21%. En dat terwijl het kabinet dondersgoed weet dat de inflatie wordt aangejaagd door de gestegen energieprijzen. Ik kan de antwoorden bijna raden, maar ik ga toch een poging wagen. Vraag één: is de Staatssecretaris bereid om de energiebelasting en de btw op energie tijdelijk op nul te zetten? Als hij dat niet wil, is hij dan op z'n minst bereid om alle belastingen op energie tijdelijk op het absolute minimum te zetten? Dan nog een voorstel en een vraag: waarom laat u de gemeentes niet toe om de € 1.300 van de energietoeslag volledig uit te keren? Nu mogen ze € 500 naar voren halen, maar waarom staat u de gemeentes niet toe om dit jaar, nu de mensen het nodig hebben, in de maanden november en december, de volledige € 1.300 naar voren te trekken? Het is voor de meest kwetsbaren in onze samenleving. Het zou ze wat gemoedsrust geven, denk ik.

Voorzitter. Zoals u merkt, zoek ik naar opties voor gezinnen, mensen met kinderen, mensen die gewoon hun huis verwarmen op gas. D66 kan zich dat misschien niet voorstellen, maar nog steeds verwarmt 92% van Nederland het huis met gas. Ik weet dat dat in D66-buurten niet meer het geval is, maar bij gewone Nederlanders stookt 92% van de huishoudens op gas. We gaan door alle ellende naar een gasprijs toe van ergens tussen de € 3 en € 4 en dat is echt, echt onbetaalbaar.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Als de collega van de PVV zo veel bagger naar D66 gooit, wil ik daar toch wel even op terugkomen. U bejegent mensen die naar een dragmuseum gaan onheus, alsof dat voor de elite is, alsof cultuur niet voor de gewone man beschikbaar is. Daar doet u mensen echt mee tekort. Uw woorden zijn schadelijk en woorden doen ertoe. Ik zou u willen vragen om daarop terug te komen, want het is echt onbehoorlijk hoe u daarmee omgaat.

Daarnaast geeft u aan dat D66 wellicht niet weet dat er in huizen op gas gestookt wordt. Het allerbelangrijkste – dat is misschien het grootste verschil met de PVV – is dat D66 gewoon heel graag in wil zetten op het verduurzamen van huizen. We willen ervoor zorgen dat mensen minder gas gaan verbruiken. Daar is het kabinetsbeleid ook echt op gestoeld. Ik zou dus willen vragen aan de heer Mulder of hij in kan stemmen met al die prachtige maatregelen om te verduurzamen voor die mensen. Minder nodig hebben is op dit moment misschien wel het allerbelangrijkste, in plaats van dat je hier holle frasen uit in deze commissie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zo hol zijn ze niet, want ik raak schijnbaar toch een gevoelige snaar. Ik kom uit Haaksbergen. Ik denk niet dat ze daar naar een theatervoorstelling van dragqueens gaan. Voordat ik in de politiek kwam, had ik een echte baan. Toen ik een beetje begon te oefenen in de politiek, ging ik naar de Staten van Overijssel. Daar hadden we het Orkest van het Oosten. Daar moesten ieder jaar miljoenen heen. Waarom? Omdat geen mens daarnaartoe ging; tenminste, ze wilden er niet voor betalen. Gratis wel, als er allerlei acties georganiseerd werden, maar als je een toegangskaartje moest betalen, hoezeer we dat ook subsidieerden, ging niemand ernaartoe. We hebben voorgesteld om wat te doen met de Toppers in Overijssel. Nou, de hele zaal lag plat, want dat was toch wel zo'n smerig, plat vermaak; daar ging een fatsoenlijk mens niet naartoe. Daar zit, denk ik, de kloof. Daar zit nou de kloof: u kunt zich niet voorstellen dat dat zo is, terwijl ik zeker weet dat gewone mensen niet naar een voorstelling met dragqueens gaan en dat ze liever geld hebben om de verwarming aan te zetten.

Daar komt nog bij dat ik niet gezegd heb dat die voorstellingen verboden moeten worden. Daar heb ik het helemaal niet over gehad. Ik heb alleen aangegeven dat ik het raar vind dat je voor zo'n rare voorstelling maar 9% btw hoeft te betalen, terwijl je voor een primaire levensbehoefte 21% btw betaalt. Dat verschil snap ik niet. Dat probeer ik duidelijk te maken. Ik hoop dat dat ook geland is.

De voorzitter:

De beantwoording mag van mij iets korter. Die is wel duidelijk, maar mag iets korter. De heer De Jong gaat eerst nog reageren. Daarna heeft de heer Idsinga een interruptie.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, ik wil toch even kort reageren. De heer Mulder komt uit Haaksbergen. Ik kom uit het prachtige Gorredijk, met 6.000 inwoners. Ik weet dat mensen daar ervan genieten om naar een museum te gaan, ook als ze een kleine portemonnee hebben. We doen daar in de Kamer veel voor. Ook voor de kermis betaal je 9% btw. Dat zou u toch ook aan moeten spreken.

De voorzitter:

Oké. We gaan naar de heer Idsinga, voor een interruptie.

De heer Idsinga (VVD):

Ik wilde over iets anders beginnen, maar ik hoorde dat meneer Mulder van de Toppers houdt. Ik ook, dus ik zou hem graag willen uitnodigen. Misschien kunnen we een keer samen die kant opgaan.

Maar daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag ziet op het statement dat de heer Mulder aan het begin maakte. Hij lijkt te suggereren dat er eigenlijk helemaal niks gedaan is aan de koopkracht en de energieprijzen, terwijl we toch in het voorjaar al een stevig pakket hebben gezien van, zo zeg ik uit mijn hoofd, zo'n 6 à 7 miljard euro. Denk aan de benzineprijs, de accijnzen, de energierekening, et cetera, et cetera. Daar is nog een pakket bovenop gekomen. Nu zijn we bezig met de prijsplafonds. Vorige week is bekend geworden dat er ook een pakket komt voor het mkb. Ik wil dus wel even gezegd hebben dat er toch heel veel gebeurd is. Ik ben benieuwd naar de reactie van meneer Mulder. Er is toch heel veel gebeurd, meneer Mulder? Dat kunt u toch niet ontkennen?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Met de augustusbesluitvorming is er een pakket gemaakt van 17 miljard, een deel structureel en een deel incidenteel, maar daarvoor heeft u uw ererondje gelopen en de paar mensen die nog op u stemmen, hebben daarvoor geapplaudisseerd. Maar met dit Belastingplan wordt een deel eruit gesloopt. Met dit Belastingplan gaat van die 17 miljard in ieder geval 5,4 miljard ... Daarmee worden de lasten verhoogd. Dat is het enige wat ik heb opgemerkt. Dat vinden wij dus niet goed.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Dit Belastingplan staat vol met maatregelen. We gaan het er vier dagen over hebben. Ik ga niet alle maatregelen behandelen, maar we moeten het in ieder geval hebben over de vliegbelasting. Half Nederland trekt het niet meer, maar Rutte IV komt gewoon met belastingverhoging. Behalve die 5,4 miljard komt er ook een vliegbelasting. Waarom wil ik het over de vliegbelasting hebben? Omdat het toch wel de meest hypocriete verhoging van belastingen is van dit Belastingplan. Hij gaat drie keer over de kop. Het kabinet geeft aan het vliegen van korte afstanden te willen ontmoedigen. Dat is het doel. Het doel is natuurlijk ook gewoon om 400 miljoen binnen te halen, maar ze willen het vliegen van korte afstanden ontmoedigen. Wat is nou het geval? De Ministers zelf hebben nog nooit zo veel gevlogen. Tot en met oktober van dit jaar hebben de Ministers meer korte afstanden gevlogen dan in heel 2020 en 2021 bij elkaar opgeteld. Daarom heb ik twee vragen aan de Staatssecretaris. Ik krijg graag een uitleg van de Staatssecretaris waarom dit voorstel niet hypocriet is. Ten tweede vraag ik of 31,9 miljard aan extra belastinginkomsten niet genoeg was en of het per se 32,3 miljard moest worden.

Afsluitend op dit blok – ik weet dat u het woord «afsluitend» graag hoort, voorzitter – en vooral aansluitend bij het begrip «hypocrisie», kom ik natuurlijk weer bij D66, want D66 wint op alle fronten. Dan krijg je dus dat mensen die het niet cadeau krijgen in het leven, moeten betalen voor de hobby's van rijk links Nederland. Dan krijg je dus warmtepompsubsidies en Tesla-patserbaksubsidies en zonnepanelensubsidies en isolatiesubsidies. Daardoor groeit de kloof tussen de rijke groene elite en de gewone Nederlander. Dat is geen fijn gezicht.

Dank u wel.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik bespeurde op enig moment dat de toon positiever werd, maar de heer Mulder sloot toch enorm negatief af, zoals ik ook gewend ben van hem. Ik vraag me dan het volgende af. U geeft terecht aan zich heel veel zorgen te maken over de subsidies die nodig zijn. U zegt dat die voor rijk links Nederland zijn, maar zijn dit niet juist de prikkels die mensen die het heel hard nodig hebben, kunnen helpen om hun huis te verduurzamen? Is het niet ook voor uw partij belangrijk dat die mensen nu de kans krijgen om hun huis te verduurzamen om daadwerkelijk te besparen en minder uit te geven aan energie? Begrijp ik nu goed dat u wilt dat mensen veel blijven betalen voor energie en dat u mensen dus niet wilt helpen om hun huis te verduurzamen en daarmee te besparen?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik had het over de kloof. Dit is een geweldig voorbeeld: het idee dat de miljoenen Nederlanders die naar een voedselbank moeten of van wie de kinderen 's ochtends geen ontbijt krijgen, wel geld hebben om hun huis te isoleren. Dat kunnen die mensen niet eens. Ze kunnen er niet eens over nadenken. De mogelijkheid is er niet. De afgelopen tien jaar gaat er in de praktijk geld van arm naar rijk. Er is een soort omgekeerde Robin Hood bezig. Dat begon met die rare hybride auto's, die «faallanders». Daar is 7 miljard naartoe gegaan. Aan het eind zei de Staatssecretaris: ja, 7 miljard uitgegeven; o, onder de streep berekend. Het heeft geen stuiver, het heeft helemaal niets opgeleverd: 7 miljard weg. En zo gaat het maar door met al die subsidies. Rijk links profiteert ervan. Die mensen gaan steeds minder betalen, ook komende winter, maar de mensen in een tochtige huurwoning moeten de volle mep betalen en gaan ook met het prijsplafond enorm omhoog. Die trekken het dus niet meer. Als u het niet gelooft van de PVV, lees het bericht van vanochtend van de Ombudsman er dan op na.

De voorzitter:

Prima. Oké. Nogmaals, alle ruimte, het is een wetgevingsoverleg, maar probeer de beantwoording ook een beetje compact te houden. De heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Met die opmerking van de voorzitter wil ik mijn interruptie toch wel graag gebruiken, want ik zie juist ook hoe enorm de kloof is tussen D66 en de PVV. Die wordt hier nogmaals zichtbaar. Ik heb een compleet ander geloof dan u. Ik zie mensen die heel graag willen verduurzamen, die dat net niet kunnen en die met deze subsidies enorm geholpen zijn. Dat ziet u niet en dat wilt u niet zien, omdat er bij u een allergische reactie optreedt zodra het woord «klimaat» erin staat. Dat vind ik echt heel zorgelijk. Mijn partij staat ervoor dat we mensen helpen in deze transitie, maar dat we mensen ook helpen om te besparen. Dat doe je juist met deze subsidies. Ik vind het spijtig dat we daarin niet tot elkaar komen, maar dat accepteer ik wel.

De voorzitter:

Echt heel kort. Ik denk dat er veel over gezegd is. De heer Mulder een paar woorden en dan gaan we verder naar de heer Idsinga.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik denk dat net heel duidelijk door de heer De Jong werd verteld dat het een geloof is. Het is een klimaatgeloof. Daarom worden ook alle maatregelen die niet te beargumenteren vallen omarmd. Het is een geloof, en daar zitten een paar rare kantjes aan. Vandaar onze kritiek op de doorslaande klimaatgekte.

De voorzitter:

Meneer Mulder, dank voor uw inbreng. Dan ga ik naar de tweede spreker in blok 2. Dat is de heer Idsinga van de VVD. Ik heb begrepen dat hij vandaag de heer Erkens vervangt.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dat klopt. Onze klimaatwoordvoerder, de heer Erkens, heeft mij vlak voor het debat tot zijn grote spijt laten weten dat hij wegens ziekte niet aanwezig kan zijn. Gelukkig heeft hij mij wel op het nippertje zijn spreektekst meegegeven.

(Hilariteit)

De heer Idsinga (VVD):

Vanaf deze plek wens ik hem uiteraard van harte beterschap. Ik hoop hem snel weer in ons midden te mogen ontvangen.

De voorzitter:

Dat doen we vanuit hier ook als commissie, denk ik. Beterschap. Meneer Idsinga, gaat u verder.

De heer Idsinga (VVD):

Voorzitter. In deze inbreng willen we graag wat dieper ingaan op de voorgenomen maatregelen die verduurzaming van de industrie betreffen. De VVD maakt zich namelijk zorgen om een aantal aspecten van de voorstellen die vandaag voorliggen. Ik heb het dan over voorstellen in het Belastingplan. Ten eerste, de impact van de schuif in de energiebelasting tussen elektriciteit en gas. In de onderliggende stukken wordt duidelijk dat de voorgenomen variant, A+, de energiebelasting meer dan verdubbelt voor de chemische sector. Laat dat nou net de sector zijn die zwaar getroffen wordt door de huidige energiecrisis. We zien een fors aandeel van deze sector al afschalen door de hoge gasprijzen. Heeft de regering wel voldoende helder dat deze sector mogelijk omvalt bij structureel hogere energieprijzen? De concurrentie komt immers van Chinese en Amerikaanse bedrijven, die fors lagere energiekosten hebben. Kan de regering de zorgen van de VVD hierover wegnemen? Is de regering bereid om via een speciale speelveldtoets of een andersoortig onderzoek uit te zoeken wat deze schuif betekent voor de chemische sector en het mogelijk verdwijnen ervan? Kan de Minister dit toezeggen?

Ten tweede de voorgestelde verhoging van de marginale heffing. Ik heb me laten vertellen dat dit de CO₂-heffing industrie is. De VVD vindt de marginale heffing een slim instrument, in combinatie met de snelle uitwerking van de maatwerkafspraken met de industrie. Het draait immers om de wortel en de stok: de wortel in de vorm van de benodigde infrastructurele investeringen, alsook het ten dele compenseren van de onrendabele top, en de stok in de vorm van de marginale heffing, die de wederkerigheid borgt dat de industrie dan ook daadwerkelijk gaat leveren op haar CO₂-reductiedoelen.

In onze schriftelijke vragen vroegen wij aandacht voor een mogelijke hardheidsclausule. Als aan de benodigde randvoorwaarden vanuit de overheid, zoals het tijdig opleveren van die belangrijke infrastructuur, niet wordt voldaan, zal de marginale heffing bedrijven straffen, zonder dat ze handelingsperspectief hebben om te verduurzamen. Dit lijkt de VVD onwenselijk. Wederkerigheid vergt immers ook een betrouwbare overheid. De beantwoording van de regering omtrent een mogelijke hardheidsclausule stelt ons niet gerust. De regering geeft aan dat het niet noodzakelijk is, omdat alle voorstellen zorgvuldig onderbouwd worden. We denken allemaal altijd zelf dat onze eigen voorstellen zorgvuldig onderbouwd zijn, maar hoe dan, is de vraag aan de Minister. Wordt infrastructuur immers niet over verschillende jaren opgeleverd? Zullen de maatwerkafspraken niet op verschillende momenten worden opgeleverd? Kan de Minister zijn zelfvertrouwen toelichten omtrent zijn opmerking dat een hardheidsclausule niet nodig is? Zou het niet verstandig zijn om alsnog een hardheidsclausule in te bouwen? Het doel is immers het verduurzamen van de industrie. De maatregel zou niet moeten draaien om additionele inkomsten. Is de Minister dat met mij eens?

Ten derde en als laatste de voorgestelde minimum-CO₂-heffing voor de industrie. Het blijft voor ons onduidelijk waarom de minimum-CO₂-heffing per se ingevoerd moet worden vanaf 1 januari aanstaande. De PBL-tariefstudie is immers nog niet gereed en de huidige tarieven gaan geen effect hebben, al helemaal niet gezien de huidige energiecrisis. Is het dan niet beter om een zorgvuldig en goed onderbouwd voorstel een jaar later, dus per 2024, in te voeren? Er is immers geen effect in 2023 en de Raad van State heeft ook nog eens serieuze zorgen over de impact van de uitvoering van dit voorstel bij de Nederlandse Emissieautoriteit geuit. Deze autoriteit heeft ook nog heel veel andere zaken op haar bordje liggen. Zou de focus daar niet op moeten liggen, aangezien er geen effect is van deze maatregel in 2023? Daarnaast heb ik op dit punt ook nog een vraag over de democratische borging. Gaat de voorgenomen tariefswijziging in 2023 alsnog aan de Kamer voorgelegd worden, zodat de Kamer het er ook nog over kan hebben? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dat was uw inbreng voor het tweede blok? Ik zie een interruptie van mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ga een stukje terug naar die wortel. Ik hoop dat de collega niet meekijkt, maar gewoon ziek op bed ligt, maar dat er andere hulplijnen zijn voor dit belangrijke onderwerp. Want GroenLinks ziet het zo dat die onrendabele toppen vanzelf rendabel worden, als je die CO₂-heffing hoog genoeg zet. Dan heb je die hele wortel niet nodig. Hoe ziet de VVD dat?

De heer Idsinga (VVD):

Met het gevaar dat ik nu een beetje ga freewheelen, want nogmaals, ik ben niet de klimaatwoordvoerder op dit punt. De afspraak is een wortel en een stok. Als je die afspraak met elkaar maakt, dan moet je je daar, denk ik, ook aan houden. Als die wortel er is en die stok eigenlijk niet bedoeld is om te slaan ... Hij is misschien wel bedoeld om te slaan, maar eigenlijk alleen op het moment dat er ook aan de voorwaarde wordt voldaan, zodat die investeringen in die infrastructuur, ik noemde het net al, ook gedaan kunnen worden. Dat zit niet in het handelingsperspectief van de bedrijven waar het om gaat. Dat is iets wat de overheid moet leveren. Als we willen dat er een bepaalde wederkerigheid is – ik denk dat dat altijd een heel goed uitgangspunt is – dan moet je als bedrijf wel in staat zijn om ook te kunnen leveren op basis van de afspraken die gemaakt zijn. Vandaar de wortel en de stok.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Laat ik de vraag op een andere manier nog een keer stellen. Ik ken de collega goed. Hij zit goed in de belastingen. Een goede belastingmaatregel doet wat die moet doen en die beprijst het gedrag dat je wilt. Daarvan wil je dan ook een gedragseffect zien. Als je dan voor het eerst een maatregel introduceert, zou je om twee redenen willen dat het prijseffect goed is. De eerste is omdat je voorspelbaar wilt zijn, want het is nogal wat om een nieuw instrument in te zetten en dan te zeggen: joh, we veranderen hem weer. Het is immers ook voor een ondernemer fijn om te weten waar die van op aan kan. Een betrouwbare overheid. De tweede is dat je volgens mij ook een beprijzing wilt hebben met een effect, even precies van de belastingen beredeneerd. Als je dat goed doet, dan doet een belastingmaatregel toch precies wat die moet doen en dan kan de conclusie toch alleen maar zijn dat deze CO₂-heffing dat niet doet?

De heer Idsinga (VVD):

Dank voor de verscherping van de vraag. Er zijn verschillende soorten belastingmaatregelen. Er zijn belastingmaatregelen die erop gericht zijn geld binnen te halen. Het doel van die maatregel is gewoon plat: geld binnenhalen. Een voorbeeld daarvan is de overdrachtsbelasting. Dat leest u ook terug in de rechtsgeschiedenis: dat is gewoon een platte maatregel om geld binnen te halen.

Deze maatregel hier zit in een heel andere hoek. Deze maatregel – dat ziet u ook in de budgettaire bijlage – is er, zoals ik hem begrijp, niet in eerste instantie op gericht om te heffen. Deze maatregel is erop gericht om bepaald gedrag te beïnvloeden, zodat er niet geheven hóéft te worden. Zo lees ik deze maatregel. Dat vind ik op zich een goede situatie, als je daarbij inderdaad met elkaar – en dat is wederom die wederkerigheid – afspraken kunt maken over de wortel, de overheid moet leveren, en de stok. Als de overheid levert en het bedrijf levert niet, dan zou je kunnen zeggen dat er een soort van straf komt. Ik noem het maar even zo. Dan loop je in een belastingsysteem, waardoor je dan extra moet betalen. Zo heb ik deze maatregel begrepen.

De voorzitter:

Ik zie nog een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. Ik ben toch een beetje in de war van het antwoord. Volgens mij heb je die wortel daarvoor helemaal niet nodig als je gewoon een goede belastingmaatregel maakt. Mijn vraag is daarom: vindt de VVD dat deze CO₂-heffing er moet zijn met de doelstelling die er is? Of doet de VVD dat eigenlijk alleen maar omdat het is afgesproken en hadden ze dat liever gewoon niet gezien?

De voorzitter:

De heer Idsinga ten slotte.

De heer Idsinga (VVD):

De ambities rondom klimaat stel ik niet ter discussie, integendeel. Maar ik vind wel dat als je daar maatregelen voor treft, die wel moeten werken. Gelet op mijn vraagstelling van net, vraag ik mij binnen een bepaalde bandbreedte af of dat op deze manier gaat werken. Ik vind wel dat als je met elkaar afspraken maakt – het maakt mij eigenlijk niet eens zo veel uit of je dat nou doet in de vorm van een belastingmaatregel of een andere maatregel – er waarborgen moeten zijn om ervoor te zorgen dat er van beide kanten geleverd wordt. In feite is het namelijk gewoon een contract. Op dat punt heb ik een aantal vragen gesteld aan de Minister.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Alkaya het woord geef voor zijn inbreng, wil hij volgens mij nog een interruptie maken bij de inbreng van de heer Idsinga.

De heer Alkaya (SP):

Ja, want in de beantwoording van de vragen van GroenLinks maakt de VVD een heel hard onderscheid tussen belastingmaatregelen die bedoeld zijn om geld op te leveren en belastingmaatregelen die bedoeld zijn om gedrag bij te sturen. Onder welke categorie zou volgens de VVD de verdrievoudiging van de vliegbelasting vallen?

De heer Idsinga (VVD):

Ik denk dat het eerlijke antwoord daarbij is dat die onder beide categorieën valt. Ik denk dat de vliegbelasting een maatregel is die een behoorlijke budgettaire impact heeft. Zij levert uit mijn hoofd gezegd structureel 400 miljoen per jaar op. Dat kan ik even nakijken, maar dat bedrag zit op de een of andere manier in mijn hoofd. Maar de maatregel draagt ook bij aan het beïnvloeden van gedrag en aan een beprijzing van de vervuiling die vliegen met zich meebrengt. Dus beide doelen worden daar nagestreefd.

De heer Alkaya (SP):

Het is goed om te weten dat ook deze maatregel bedoeld is om geld in het laatje te brengen. Dat is heel wrang in een tijd waarin alle prijzen al enorm omhooggaan. Juist als het gaat om beïnvloeding van het gedrag van mensen is het nog erger, omdat het niet helemaal effectief blijkt. Als je een verdrievoudiging van een belastingmaatregel voorstelt en het levert ook nog eens het drievoudige op, dan zou je toch denken dat het niet echt een succesvolle maatregel is voor het terugdringen van het aantal vluchten. Dan zou je namelijk iets minder opbrengst verwachten. Aan de ene kant is het dus niet effectief – daar zal ik in mijn eigen inbreng op ingaan – en aan de andere kant levert het inderdaad geld op in het laatje van het kabinet. Maar dat is juist in deze tijd best wrang.

De voorzitter:

We gaan nu naar de inbreng van de heer Alkaya. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. De kosten voor het tegengaan van de klimaatopwarming horen niet terecht te komen bij mensen die nauwelijks schuld hebben aan die klimaatopwarming. De vervuiler hoort te betalen. Daarom steunen wij in principe de heffing op de industrie, of dat nou gaat om producten die in Nederland zijn geproduceerd of om producten uit het buitenland. Daarvoor zijn verschillende maatregelen genomen, of daarvoor worden verschillende maatregelen voorgesteld.

De voorzitter:

Ik zie een dringende hand van de heer Grinwis. Er moet iets aan de hand zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik dacht dat de heer Alkaya zijn eerste zin zou afsluiten met: en daarom is het goed dat de vliegbelasting wordt verhoogd. Maar dat deed hij niet. Ik begrijp de interruptie op collega Idsinga en zijn reactie daarop dus niet helemaal. Hij zei dat het er is om geld in het laatje te brengen, terwijl de vliegbelasting bij uitstek iets is waarmee je een negatieve externaliteit enigszins beprijst. Het is maar zeer de vraag of de voorgestelde verhoging van de vliegbelasting de volledige negatieve effecten op het milieu beprijst.

De voorzitter:

Zoals ik heb begrepen, komt de heer Alkaya in zijn inbreng daar nog op terug. Of wilt u er nu op antwoorden, meneer Alkaya?

De heer Alkaya (SP):

Ik kan dat allebei wel doen. In mijn eigen inbreng kom ik op één onderdeel nog uitgebreid terug, namelijk dat die vliegbelasting niet geldt voor transferpassagiers. Dat zijn mensen die ook vervuiling en geluidsoverlast in ons land veroorzaken, maar die zijn vrijgesteld van deze belasting. Daar kom ik straks op terug.

Aan de andere kant vind ik het aan ons om hier te bespreken wie er nou echt verantwoordelijk zijn voor de problemen in de samenleving. Wie zijn er echt verantwoordelijk voor het uitbundige aantal vliegbewegingen in Nederland? Het zijn er veel meer, als je het landoppervlak en het aantal inwoners van Nederland vergelijkt met het buitenland. Dat zijn enerzijds de transferpassagiers – ik kom daar straks op terug – en aan de andere kant de zakelijke veelvliegers. Ik had graag gezien dat mensen die een keer per jaar op vakantie gaan die belasting helemaal niet hoeven te betalen, omdat zij helemaal niet zo'n grote impact op de klimaatopwarming hebben. Meestal zijn het korteafstandsvluchten, naar Spanje, en het is maar één keer per jaar. Al die zakelijke veelvliegers die vaak grotere afstanden vliegen, die bijvoorbeeld naar klimaattoppen gaan aan de andere kant van de wereld, zou ik extra belasten. Dat zou mijn antwoord zijn op «de vervuiler betaalt». Dat zijn niet de mensen die een keer per jaar naar Spanje gaan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Als we kijken naar de Wet minimum CO₂-prijs industrie, dan zien we dus niet dat de vervuiler betaalt, want de vervuiler gaat helemaal niets meer betalen. De opbrengst van deze maatregel is precies nul, net als de nationale CO₂-heffing die we volgens mij vorig jaar of het jaar daarvoor hebben besproken. Ook hier lijkt het dus vooral symboolpolitiek te zijn aan de kant van het kabinet. In het wetsvoorstel wordt een minimum-CO₂-prijs ingevoerd voor de industrie die oploopt van zo'n € 16 naar zo'n € 32 in 2030. Dat is veel lager dan het bestaande tarief voor de CO₂-heffing. Waarom heeft het kabinet niet voor een hogere minimumprijs gekozen, zodat het daadwerkelijk geld oplevert? De Raad van State is precies om deze reden kritisch op de doeltreffendheid van deze wet. Zij zeggen dat het niet waarschijnlijk is dat bedrijven de voorgestelde minimumprijs zullen meewegen bij investeringsbeslissingen, aangezien de voorgestelde minimumprijs onder de huidige prijzen zal vallen. Hij is dus overbodig. Kan de regering aangeven of de verwachting is dat de EU ETS-prijs ooit zal dalen tot beneden het voorgestelde minimumniveau? Zo niet, waarom doen wij dit dan?

Ik heb ook een fundamentelere vraag. De SP is altijd voorstander geweest van een platte, niet-verhandelbare CO₂-heffing op elke ton CO₂ die de industrie uitstoot. Het kabinet en de EU hebben gekozen voor verhandelbare rechten, die dus steeds duurder worden. Dat is een keuze, een keuze voor marktwerking als het gaat om CO₂-uitstootrechten. Maar vervolgens moet de regering ook weer ingrijpen op die zogenaamde markt met een minimumprijs, omdat die op de huidige manier blijkbaar niet functioneert en onzekerheid creëert. Hoe kijkt het kabinet hiernaar? Hoe kijkt de Minister hiernaar? Faalt de markt hier? Faalt de markt voor CO₂-uitstootrechten? Is dit dan wel zo'n goed instrument geweest of was een platte CO₂-heffing veel beter?

Voorzitter. De regering verdrievoudigt de vliegbelasting naar ongeveer € 26 per ticket; we hebben het er zojuist al over gehad. Dat is volgens de SP oneerlijk om drie redenen. Allereerst zal de zakelijke veelvlieger per ticket niet meer betalen dan iemand die slechts een keer per jaar op vakantie gaat, terwijl die zakelijke veelvlieger een veel groter probleem is voor het klimaat en veel meer alternatieven daarvoor heeft, zoals beeldbellen en conferenties op afstand, wat in coronatijd heel normaal is geworden. Ten tweede zijn we daarop tegen, omdat de opbrengst van de vliegbelasting niet wordt gebruikt om de alternatieven betaalbaarder te maken voor mensen die gewoon een keer per jaar op vakantie willen, bijvoorbeeld door treintickets goedkoper te maken. Daarvoor kiest het kabinet heel nadrukkelijk niet. De treintickets blijven net zo duur en zijn vaak duurder dan een vliegticket. Ten slotte betalen transferpassagiers, die alleen maar overstappen, vaak op Schiphol, deze belasting niet, terwijl zij in ons land ook voor uitstoot en geluidshinder zorgen. Dat is dus oneerlijk. Waarom kiest het kabinet er niet voor om ook transferpassagiers deze belasting op te leggen?

Tot slot, voorzitter. Het kabinet schrapt de eerder aangekondigde tariefverlaging op aardgas en elektriciteit en de verhoging van de belastingkorting. Dat levert ruim 5 miljard op. Dat geld wordt deels gebruikt als dekking voor het energieplafond, waar we het uitgebreid over hebben gehad, onder andere tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Onze algemene kritiek daarop is helder. Wij zijn niet tegen zo'n energieplafond, maar het kost miljarden en het is nog niet zeker gesteld – tenminste, wij zijn er nog niet van overtuigd – dat dit niet leidt tot enerzijds veel hogere winsten en anderzijds bonussen, dividenduitkeringen en het opkopen van eigen aandelen. Het is niet de bedoeling dat dat gebeurt, er worden afspraken over gemaakt en achteraf zijn er clawbacks en dergelijke. Maar in coronatijd hebben we gezien dat de coronamaatregelen heel nadrukkelijk als voorwaarde hadden dat die zaken niet zouden voorkomen: geen bonussen, geen dividenduitkeringen. Maar alsnog is het voorgekomen, bijvoorbeeld omdat moedermaatschappijen in het buitenland zitten of omdat een oud-CEO van KLM naar de rechter gaat, de rechter volgens mij – maar ik ben geen jurist – het contractrecht boven de voorwaarden van zo'n subsidie stelt en hij met terugwerkende kracht alsnog zijn bonus heeft gekregen. Toen was het dus geregeld in de voorwaarden en is het alsnog voorgekomen. Nu staat het niet in de voorwaarden en zeggen het kabinet en de coalitiepartijen dat het niet zal voorkomen. Dat is onze algemene kritiek.

Maar wij hebben ook kritiek op de dekking. Boven het plafond wordt energie dus nog duurder, omdat de belastingkortingen niet doorgaan. Mensen die bijvoorbeeld in slecht geïsoleerde huizen wonen, krijgen te maken met nog hogere prijzen door zo'n energieplafond omdat zij boven dat plafond uit zullen komen. Waarom kiest het kabinet voor – zo concludeer ik met deze vraag – deze asociale dekking? Is het niet wrang dat mensen die geen perspectief hebben en veel meer gebruiken dan het plafond, nu nog meer moeten betalen dan daarvoor?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Alkaya, voor uw inbreng. Dan ga ik nu naar de heer Romke de Jong, D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een ongelofelijk grote uitdaging op het gebied van klimaat. Om onze planeet leefbaar te houden is het noodzakelijk dat we serieus werk maken van het terugdringen van onze uitstoot. Naast het feit dat we klimaatdoelstellingen hebben, hebben we het afgelopen jaar ook een flinke geopolitieke klap gekregen. Om duidelijk te maken dat we nu echt kappen met fossiele brandstoffen is het ook belangrijk om de verstoring van de energiemarkt te erkennen. Hij is compleet verstoord. Ik ben blij dat het kabinet in goed overleg met de energiebedrijven onder andere via de mijnbouwheffing de koopkracht van mensen kan beschermen.

Voorzitter. Een groene planeet is een leefbare planeet en een groen Europa is een soeverein Europa. In het coalitieakkoord hebben we veel klimaatafspraken gemaakt, van een minimum-CO₂-prijs tot een schuif in de energiebelasting van elektriciteit naar gas. Ik ben heel blij om te zien dat dit Belastingplan bomvol groene plannen zit. We zetten veel stappen om ons land toekomstbestendig te maken. Zo werken we aan het eerlijk en voorspelbaar beprijzen van de CO₂-uitstoot van onze industrie. Ik ben blij met de aanscherping van de CO₂-heffing in het Belastingplan en met de introductie van een CO₂-minimumprijs. De industrie moet kunnen vertrouwen op een zeker rendement van haar investeringen. Zo gaat dat nou eenmaal: je beoordeelt als ondernemer iedere maatregel op het rendement dat die oplevert voor je bedrijf en op de aansluiting daarvan bij je doelstellingen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is een helder betoog van collega De Jong, maar biedt het voorgestelde prijspad van de minimumprijs voldoende investeringszekerheid voor bedrijven? Aangezien de minimumprijzen heel ver onder het actuele prijspeil liggen en het prijspeil enorm fluctueert, kun je je toch afvragen of dat enige materiële betekenis heeft.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik begrijp de vraag van de heer Grinwis heel goed. Ook mijn partij zou zich prima kunnen vinden in een eventueel hogere prijs, maar belangrijker is dat wij nog steeds businesscases tegenkomen van ondernemingen die rekening houden met een serieus lagere ETS-prijs. Die wil ik heel graag de pas afsnijden. Ik wil dat we kijken naar zulke businesscases, want zo benadert een ondernemer deze belasting toch, en dat we een slag kunnen slaan in de vergroening. Daarom ben ik heel blij dat het zo in het Belastingplan staat.

De voorzitter:

De heer Grinwis nog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, dank u.

De voorzitter:

Niet. De heer Alkaya, interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Ook de Raad van State maakt hier kritische opmerkingen bij. Die vraagt zich ook af hoe doeltreffend zo'n laag niveau eigenlijk is. Waar heeft de Raad van State het dan mis volgens de heer De Jong?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik kom daar zo meteen nog op terug, maar ook ik snap heel goed dat er kritiek is. Ook ik had graag een hoger niveau willen zien. Alleen, dit is de afspraak die we nu met elkaar gemaakt hebben, die nu in het Belastingplan staat. Voor ons is dit een goede basis vanwege de moverende redenen die ik net aan collega Grinwis heb uitgelegd, maar dat betekent niet dat er geen kanttekeningen zijn.

De heer Alkaya (SP):

Eigenlijk kan de heer De Jong dus prima de lijn van de Raad van State volgen en heeft hij ook bedenkingen bij de doeltreffendheid hiervan?

De heer Romke de Jong (D66):

Daarover verschil ik gewoon van mening. Ik denk dat dit een instrument is om de industrie te helpen om businesscases rond te krijgen en om sneller een stap te maken in de verduurzaming van bedrijfsprocessen. Daarom vind ik het goed dat we dit instrument zo inzetten.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Maatoug bezorgd kijken. Niet te veel fronsen. Mevrouw Maatoug, interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Toch weer die dilemma's. Ik dacht: ik help de collega van D66 even. Je kunt natuurlijk ook gewoon zeggen: we hadden graag meer gewild, maar dat mocht niet van de VVD. Dat kan natuurlijk ook het antwoord zijn.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik hoor heel goed wat mevrouw Maatoug mij in de mond probeert te leggen, maar zo is het niet. Natuurlijk maken we hier afspraken over – zo eerlijk zal ik zijn – maar dat betekent niet dat het geen nut heeft om de afspraak zoals die hier ligt, in te voeren, namelijk: het rondrekenen van de businesscase met een lagere ETS-prijs. Ik maak me er zorgen over dat dit nog steeds gebeurt. Hiermee snijden we die pas af en dat vind ik heel belangrijk. Voor mij is dit stap één; laat ik het concreet maken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ga door met het punt waar ik was gebleven. Het is goed dat ondernemers geholpen worden om een bepaald minimumrendement te verwachten, maar ik ben het voor een deel ook eens met de critici van de CO₂-minimumprijs. Die is gewoon te laag. Daarom vraag ik de Minister en de Staatssecretaris: stelt dit pakket aan CO₂-heffingen industriële ondernemingen voldoende in staat om het rendement van hun verduurzamingsinvesteringen betrouwbaar te berekenen? Kunnen we ze niet meer zekerheden bieden door een hogere prijs vast te stellen? En zorgt deze prijs ervoor dat de industrie geprikkeld wordt in haar bijdrage aan een verminderde CO₂-uitstoot? Op basis waarvan wordt de prijsstelling geëvalueerd en hoe wordt de brede welvaart daarbij betrokken?

Voorzitter. Dan het mechanisme voor koolstofcorrectie aan de grens ...

De voorzitter:

Excuses. Ik zie een interruptie van de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil even doorgaan op dit punt. Er wordt in dit debat net gedaan alsof de Wet minimum CO₂-prijs elektriciteitsopwekking het enige is, maar er is gewoon een emissiehandelssysteem met forse CO₂-prijzen. Volgens mij ligt die nu rond de € 70, maar die heeft geschommeld richting de € 90 tot € 100 per ton CO₂. Waarom zegt D66 dat er onvoldoende businesscase is voor bedrijven om te verduurzamen? Er is een keiharde prikkel en die noemen we het «ETS». Dat is het meest effectieve instrument gebleken in het klimaatbeleid van Europa. Ik zou het zelfs het paradepaard willen noemen.

De heer Romke de Jong (D66):

Collega Bontenbal spreekt lovende woorden over het ETS. Ik probeer aan te geven dat er een bepaalde onzekerheid zit in het ETS. Wij willen daarin een bodemprijs vaststellen. De collega van het CDA geeft terecht aan dat de prijs steeds meer omhooggaat, maar als het gaat om investeringen in de industrie, dan betekent dat niet dat zij altijd die prijs voor de businesscase aanhouden. Ze kijken altijd naar het worstcasescenario en het bestcasescenario en hiermee gaan we dit ondervangen.

De heer Bontenbal (CDA):

Het ETS heeft één zekerheid en dat is dat het plafond in Europa naar beneden gaat, precies conform het «Fit for 55»-pakket. We gaan de reductie dus gewoon keihard halen. De prijsvorming is een resultante daarvan. Juist het ETS geeft heel veel zekerheid over de reductie van de uitstoot van CO₂ in Europa. Daarom is het zo'n goed instrument.

De heer Romke de Jong (D66):

Die mening over het succes van het ETS deel ik.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik was gebleven bij het mechanisme voor koolstofcorrectie aan de grens. In navolging van een ambtenaar van het ministerie noem ik dat voortaan altijd liefkozend «Kebèm», in plaats van CBAM. Nederland is een belangrijk handelsknooppunt op het Europese continent. De vraag is: hoe komt het dat 2% van de goederen die Nederland binnenkomen uit derde landen onder CBAM valt, terwijl het Europees gemiddelde 2,3% is? Ik kan me voorstellen dat Nederland met zijn havens alsnog een grote speler is in absolute getallen, maar welk aandeel van de goederen die uit derde landen Europa binnenkomen en onder CBAM vallen, komt via Nederland op de Europese markt terecht?

Voorzitter. Ik wil graag door met de bpm op bestelauto's. Het is nodig dat we ons wagenpark vergroenen. Daarom is het ook logisch om ondernemers, net als burgers, een prikkel te geven op basis van de CO₂-uitstoot van hun bestelwagens. Dat zorgt ervoor dat ondernemingen ook hun bijdrage leveren aan de klimaat- en energietransitie die we samen doormaken. Ik zie kansen, want de markt ontwikkelt zich razendsnel. In 2025 zijn er veel mooie en duurzame alternatieven beschikbaar. Ik begrijp dat we met al deze maatregelen echt veel vragen van ondernemers, zeker van mkb-ondernemers. Er zijn verschillende subsidieregelingen en aftrekposten, zoals de EIA, de MIA en de VAMIL, die ze een handje helpen. Ik vraag het kabinet of de kous daarmee af is. Zijn er andere manieren denkbaar om ondernemers een handje te helpen om groene investeringen te doen? Doen we wel genoeg?

Voorzitter. Ook de consumenten zullen in hun reisgedrag wat rekening moeten houden met hun ecologische voetafdruk. Door de prijs van vluchten meer in lijn te brengen met hun impact, hoop ik dat consumenten beter nadenken of het handig is om die korteafstandsvlucht naar Londen te nemen of dat ze toch een keer proberen die Eurostar in te gaan. Op dit gebied wordt vaak geschermd met oude verdragen. In de luchtvaart speelt het Verdrag van Chicago uit 1944. Ik keek ook naar de Akte van Mannheim over de binnenvaart, gesloten op 17 oktober – dat is precies de datum van vandaag – in 1868, 154 jaar geleden. Ik vraag de Staatssecretaris hoe het kan zijn dat we onszelf allerlei negentiende-eeuwse beperkingen opleggen in het eerlijk heffen van belastingen op grensoverschrijdend vervoer. Welke inspanningen verricht Nederland om van deze verouderde regels af te komen?

De voorzitter:

De heer Idsinga van de VVD heeft een interruptie.

De heer Idsinga (VVD):

Mijn vraag gaat over die bestelbusjes. Ik las gisteren ergens dat ze voor sommige ondernemers ook wel «de rijdende gereedschapskist» worden genoemd. Deelt D66 ook mijn zorgen dat we t.z.t. wel goed naar de beschikbaarheid van die auto's moeten kijken? Komen die op de markt? Dat is vraag één. Ten tweede: is er ook een tweedehandsmarkt? Volgens mij zou je, als er geen goedkopere alternatieven beschikbaar zijn, wel willen dat je niet extra vervuiling krijgt doordat die oude busjes die nu rondrijden, nóg langer blijven rondrijden. Wat is de visie van mijn collega van D66 daarop?

De heer Romke de Jong (D66):

Misschien weet de heer Idsinga dat, maar tot ik in de Kamer kwam, was ik ook ondernemer. Ik heb ook veel te maken met bestelbusjes. Net als de markt voor particuliere auto's ontwikkelt die zich razendsnel. Er zijn echt een hele hoop elektrische bestelbusjes beschikbaar. Er komt ongelofelijk veel op de markt in 2023, laat staan in 2024, omdat ondernemers wachten op een hogere actieradius en nog meer mogelijkheden met betrekking tot snelladen, zodat de onderbrekingstijd voor de ondernemer – tijd is daarin voor de ondernemer geld – opgelost kan worden. Dus nee, ik deel die zorgen niet met de heer Idsinga; ik zie juist een enorme verandering ten positieve in die markt. Ik zie dus juist veel kansen voor ondernemers.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. We hadden het over die negentiende-eeuwse beperkingen, maar belasting op binnenlandse mobiliteit is af en toe wel toe aan een update. Ik kijk ook zeer uit naar het systeem van betalen naar gebruik, dat afgesproken is in het coalitieakkoord. Wanneer kan de Staatssecretaris ons meer duidelijkheid geven over het wetsvoorstel?

Hoewel ik weet dat er voorlopig niet gekozen is voor differentiatie op basis van plaats en tijd, vraag ik het volgende. Is het mogelijk om de Kamer volledig te informeren over wat de effecten zouden zijn van een mogelijkheid tot differentiatie op basis van plaats en tijd? Wat zouden de effecten zijn op de uitstoot en reistijden, maar ook vervoerskeuzen?

Voorzitter. Het kabinet wil de verlaging van de accijnzen verlengen tot halverwege 2023 en dan weer terugbouwen naar het basispad. Ik heb het over de openbare laadpalen. Ik begrijp niet waarom we nu extra korting op fossiele brandstof in stand houden, terwijl de elektriciteit van laadpalen een stuk duurder is. We investeren als overheid ongelofelijk veel om mensen te bewegen om elektrisch te gaan rijden. Ik vind het dan een rare gewaarwording dat we die prijs nu wel omhoogschroeven.

Is de Staatssecretaris bereid om met mij te zoeken naar een manier om ook kosten voor het opladen van elektrische auto's wat te blijven dempen, zoals voor fossiele auto's ook gebeurt?

Voorzitter. Dan de onbelaste reiskostenvergoeding en ov-kaarten. Met een soortgelijke verbazing heb ik gekeken naar het vergoeden van het woon-werkverkeer. Leaserijders mogen op kosten van de baas voor een ontzettend groot aandeel privé gebruikmaken van hun zakelijke auto. Ik heb daar begrip voor, maar ik heb er minder begrip voor hoe streng er daarentegen omgegaan wordt met ov-abonnementen van werknemers. Die mag een werkgever alleen verstrekken als het abonnement duurder is dan de ov-reizen los van elkaar zouden kosten. Dat vinden werkgevers best spannend, en dat begrijp ik. Nu werknemers vaker thuiswerken, weet je niet zeker wat die kosten worden. Dit zadelt bedrijven op met een enorme administratieve rompslomp. Ze moeten iedere individuele reis declareren en controleren. Daarom vraag ik de Staatssecretaris: wat is het probleem voor de fiscus als iemand simpelweg een ov-abonnement van zijn werkgever krijgt? Is het dan zo erg dat ze die kaart in het weekend een keer kunnen gebruiken om bijvoorbeeld naar een museum te gaan? Is de Staatssecretaris bereid om met mijn fractie te onderzoeken hoe we administratieve rompslomp kunnen voorkomen en het voor een werkgever makkelijker kunnen maken om een ov-abonnement beschikbaar te stellen?

Voorzitter, tot slot. De energietransitie vraagt om een hele grote inzet van ons allemaal, van burgers, bedrijven en overheid. Ik denk dat dit Belastingplan eraan bij gaat dragen dat we die transitie met z'n allen gaan maken. Ik kijk uit naar de verdere behandeling.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer De Jong. Er is eerst een interruptie van de heer Mulder en daarna eentje van de heer Alkaya.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb het hele blokje geduldig afgewacht. Ik denk dat één ding wel duidelijk is. Ik zou willen dat D66 net zo'n passie had voor koopkrachtherstel als voor klimaat. Het verschil is zó enorm. We zitten in de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog, en zelfs het stikstofpakket is twee keer zo groot als het hele koopkrachtondersteuningspakket. In de memorie van toelichting komt het woord «klimaat» 63 keer voor en «koopkracht» 29 keer, terwijl we in de grootste koopkrachtcrisis ever zitten. Dus meneer De Jong vroeg zichzelf net, tijdens het belijden van zijn geloof, als ik een eerdere opmerking van hem mag aanhalen, af of we wel genoeg doen. Ik wil de heer De Jong vragen waarom hij dat niet vraagt en waarom zijn partij dat niet vraagt als we het hebben over koopkrachtherstel voor de gewone Nederlander.

De heer Romke de Jong (D66):

Zoals u wellicht zult begrijpen, deel ik de mening van de PVV absoluut niet. Het is een historisch pakket dat hier voorligt. We trekken een ongelooflijk bedrag uit om het koopkrachteffect zo veel mogelijk te dempen. Ik denk ook dat ons debatje heel goed laat zien wat de verschillen zijn tussen de partijen. U doet aan wensdenken. Ik doe aan realisme. U doet aan proberen. Ik doe aan doen. Ik wil heel graag tot een oplossing komen. Ik wil heel graag werken aan die oplossing en dat doe ik met elke partij in de Kamer die daarvoor wil gaan. Maar wat u doet, is alleen uw ongenoegen spuwen en kijken naar opties die totaal niet haalbaar zijn. Ik maak me daar zorgen over. Het zou u sieren als u hier vandaag ook uw best doet om er juist te zijn voor die Nederlanders die het nu zo hard nodig hebben en daarvoor ook met concrete voorstellen te komen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat zijn een hoop woorden, maar het is geen antwoord op mijn vraag: waarom maak je je niet drukker om de koopkracht? Het blijft een feit dat alleen al het stikstofpakket twee keer zo groot is als het koopkrachtpakket en dan hebben we het nog niet over klimaat gehad. Bij de plenaire afhandeling van dit Belastingplan en de stemmingen liggen er vier amendementen en vier moties voor. Dat zijn concrete plannen en die hebben we trouwens al eerder dit jaar ingediend. Vanaf februari hebben we tijdens ieder debat alles ingediend, maar uw politiek leider zei alleen maar dat we er met z'n allen maar aan moesten wennen dat we armer worden. Wij accepteren dat niet. Maar mijn collega heeft het dus ook over lekker armer worden, want hij is wel bezig met stikstof en klimaat en niet met het herstel van de koopkracht van de Nederlander. Dat zijn de feiten.

De voorzitter:

Ten slotte, de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben het met de heer Mulder eens dat ik net veel woorden nodig had. Laat ik het dan een stuk korter doen. Waar het u om gaat is zo'n eenmalige crisis en wat ik wil is fundamentele verandering. Dat is heel duidelijk het verschil vandaag.

De voorzitter:

Prima. Prima. Dan gaan we naar de heer Alkaya voor de interruptie. Nee, voor de interruptie. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik weet niet of D66 dat bewust doet, maar ook nu weer is de manier waarop D66 nadenkt over het aantrekkelijker maken van het openbaar vervoer, precies weer een manier die de tweedeling vergroot. Als je het aantrekkelijker maakt voor werkgevers om hun werknemers een volledige ov-vrijkaart aan te bieden, komt dat vaak terecht bij de mensen die al genoeg verdienen. Dat zijn niet de uitzendkrachten en dergelijke. Ik heb juist voorgesteld om de btw voor iedereen van het openbaar vervoer te halen. Mijn concrete vraag is dus de volgende. Ik deel de mening dat reizen met het openbaar vervoer, ook privé, aantrekkelijker gemaakt moet worden. Maar staat D66 dan ook open voor alternatieven in plaats van het op zo'n manier te willen regelen dat vooral de mensen die het niet nodig hebben nog een extraatje krijgen?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik vind het wel wat te kort door de bocht om te stellen dat die mensen het niet nodig hebben. Het gaat hier wel om afwegingen voor mensen die werken. Volgens mij hebben we hier vandaag met elkaar gezien dat het belangrijk is dat mensen kunnen werken. Dan vind ik het vreemd dat werknemers maar vooral werkgevers kennelijk veel administratieve moeite hebben om dit voor elkaar te krijgen. Daar maak ik me zorgen over en daar stel ik een vraag over. Ik ben het met de heer Alkaya eens dat de algehele prijs van het ov problematisch kan worden, niet alleen voor de mensen die werken maar vooral ook voor de mensen die het zwaar hebben; de uitzendkracht is al benoemd. Die zorg deel ik dus met u.

De heer Alkaya (SP):

Ik ga ervan uit dat de heer De Jong de waarheid spreekt en dat hij hier de vrijheid heeft om er standpunten over in te nemen, en ook te stemmen op de manier waarop hij hier zijn debat doet. Als hij het openbaar vervoer een warm hart toedraagt en vindt dat het goedkoper moet worden, ga ik ervan uit dat hij voorstellen in die richting ook gaat steunen. Anders blijft het een beetje een raar debat.

De voorzitter:

Oké. We gaan naar de vijfde spreker in het tweede blok. Ja, ik zie de heer Mulder kijken, maar we zitten helaas nog steeds met blokjes. Ik geef het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin maar met de meest vreemde eend in deze bijt. Dat is de CO₂-belasting, dus die minimumbelasting die nul euro oplevert. Die heb je niet vaak in een Belastingplan, maar we hebben er vandaag een. Mijn vraag is toch of dit niet te laag is. Moet dit niet toch wat opbrengen? Moet het in ieder geval niet structureel wat opbrengen? Want je kunt nog zeggen dat de huidige prijzen op de internationale handelsmarkt zo hoog zijn dat die CO₂-belasting volgend jaar niks oplevert, maar als het structureel niks oplevert is het toch wel een beetje een vreemde wet, zeker omdat volgend jaar nog wordt gekeken wat nou eigenlijk een passend tarief is. Het geeft dus wel een beetje de afdronk van: «Het is nou eenmaal in het coalitieakkoord afgesproken dat het per se per 1 januari volgend jaar moet. Er moet en zal een minimumheffing komen. Daar hebben ze zich voor doodgevochten en dus voeren we het in. Maar het doet volgend jaar sowieso niks; we kijken dan na een jaar wel weer.» Ik snap dus de Raad van State en eigenlijk ook de Nederlandse Emissieautoriteit wel: moet je dit soort organen dit nou eigenlijk allemaal aandoen als het volgend jaar toch niks betekent? Dus doe het serieus of doe het voor volgend jaar niet; dat lijkt mij een wijs devies.

Ten aanzien van het CBAM: dat is best een ingewikkelde wet, maar gelukkig heeft Mohammed Chahim dat als Europees rapporteur op Europees vlak gedaan voor onze fractie en kan ik die wet met warme woorden onderschrijven.

Dat geldt ook wel voor de vliegbelasting, al had ik die wel graag iets progressiever gezien. Ik zie dat het kabinet in de antwoorden zegt: ja, dat is allemaal privacygevoelig; als je wil weten of mensen vijf keer vliegen, dan moet je dat allemaal bijhouden en zo. Maar ik wil daar toch nog eens een keer naar vragen: is het nou niet mogelijk dat je, als je vaker dan drie keer per jaar vliegt, echt een beetje een hogere heffing krijgt? Ik denk dat dat ook wel hier in de Kamer het rechtvaardigheidsgevoel voor zo'n heffing zou vergroten.

Voorzitter. Tot slot de accijnzen. Ik hou het een beetje kort en bondig, want we zitten lang zat. Ik heb al even bij een interruptie tegen de heer Grinwis gezegd: ik vind het eigenlijk niet nodig om die volgend jaar ook verlaagd voort te zetten voor een halfjaar. Het is toch 1,2 miljard à 1,3 miljard euro dat er maar bij wordt gestopt en dat het koopkrachtravijn voor volgend jaar vergroot. Ik woon in Groningen en over de grens in Duitsland is tanken op het moment duurder dan in Nederland; dat gebeurt eigenlijk nooit. Er is dus best ruimte om de accijnzen weer een beetje te normaliseren, zeker gezien het enorme koopkrachtpakket dat het kabinet heeft aangekondigd. Dus ik roep het kabinet op dat te doen. Ze hebben nog dekking nodig, geloof ik, want de begroting liep bij de Financiële Beschouwingen nog niet helemaal rond. Ik zou dit er zeker bij betrekken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Nijboer. Iedereen heeft volgens mij dit weekend getankt, begrijp ik.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Of het nou goedkoper is dan bij de buren of niet, het blijven nog mooie hoge getallen. Of «mooie», dat weet ik niet. Maar wij gaan door en we zijn aangekomen bij de zesde spreker van vandaag en dat is de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ik ga er drie punten uit pakken, gelet op de veelheid der dingen. Het eerste punt is de Wet minimum CO₂-prijs elektriciteitsopwekking. Het tweede punt gaat over het aanscherpen van de CO₂-heffing voor de industrie. In de derde plaats wil ik nog even stilstaan bij de energiebelasting en de opslag duurzame energie.

Het eerste punt is dat we in het coalitieakkoord hebben afgesproken om een CO₂-minimumprijs voor de industrie te introduceren per 1 januari 2023. Die minimum-CO₂-prijs legt een bodem in de ETS-prijs. Dat hebben we ook bij de elektriciteitsproductie gedaan. Het tarief sluit daar ook bij aan en dat vind ik een verstandige keuze. Feitelijk is het dan dus een uitbreiding van de minimum-CO₂-prijs in de energiesector naar de industrie. Daarmee wordt het een enge regeling; dat vind ik verstandig. Het klopt dat we van deze maatregel geen grote klimaatklappers hoeven te verwachten, maar het geeft wel een helder toekomstbeeld van waar het met de beprijzing van CO₂-uitstoot naartoe gaat. Het belangrijkste discussiepunt voor nu is wat mij betreft de reikwijdte van de minimum-CO₂-prijs. In het wetsvoorstel vallen afvalverbrandings- en lachgasinstallaties er ook onder. De CO₂-heffing bijt in deze sector harder aan de marge, boven die vrijgestelde voet, omdat de EU ETS-prijs niet in mindering wordt gebracht, aangezien die daar natuurlijk niet onder valt. De regering kiest voor deze systematiek, omdat er gesprekken worden gevoerd met de afval- en recyclingsindustrie over de afbouw van verbrandingscapaciteit. Het doel is om de afbouw van verbrandingscapaciteit en de toename van het circulair gebruik van materialen binnen de afvalsector meer te bevorderen. Uiteraard steunt mijn fractie het doel om het circulaire gebruik van materialen te bevorderen, maar het is wel zeer sterk de vraag of de afbouw van verbrandingscapaciteit dit gaat bevorderen.

In Zweden wordt de importheffing op afval per 1 januari ingetrokken en dat is niet voor niets. Uit onderzoek blijkt dat de importheffing geen winst oplevert voor de klimaatdoelstellingen. Ook in Nederland levert de importheffing geen klimaatwinst op en in Europa nog minder, want die leidt tot meer storten van afval. Tegelijkertijd leveren deze afvalenergiecentrales 7% van de hernieuwbare energie en kunnen deze aec's een belangrijke rol spelen in bijvoorbeeld de warmtelevering aan warmtenetten. Volgens mij is dat op dit moment, met weinig gas, onwijs nodig. Het levert op termijn ook een bijdrage aan negatieve emissies. Mijn vraag aan de Minister is daarom: is hij bereid om op korte termijn met de Staatssecretaris van IenW om de tafel te gaan zitten en dan even heel precies naar de cijfers van deze aec's en hun uitstoot te kijken? Is het niet verstandiger om met deze sector een sectorafspraak te maken over CO₂-beprijzing, waardoor niet ingezet wordt op de route van afbouw, zoals nu, maar op de route van verduurzaming, bijvoorbeeld via CO₂-afvang, hergebruik van CO₂, CCU en opslag daarvan, CCS, negatieve emissies met biomassa, BECCS, en/of warmtelevering? Volgens mij is dat een route die we moeten gaan bewandelen. We moeten niet doen wat het Ministerie van IenW nu doet, namelijk inzetten op afbouw van die capaciteit.

Het tweede punt gaat over het aanscherpen van die CO₂-heffing voor de industrie. We hebben in het coalitieakkoord afgesproken dat er een extra reductieopgave komt boven op de 14,3 megaton uit het Klimaatakkoord. Het is natuurlijk logisch dat de CO₂-heffing daarop wordt aangepast. Hier past wat ons betreft een hele grote en dik onderstreepte «maar» bij. De grondgedachte in het coalitieakkoord is namelijk samen te vatten in het begrip «groene industriepolitiek». Dat betekent concreet: de industrie moet verduurzamen, maar wordt daarbij ook geholpen. Daar zit onze zorg. Het kabinet bereidt wel de wetsvoorstellen voor om de beprijzing en de normering op orde te brengen, maar de instrumenten die de industrie echt moeten helpen zijn nog lang niet op orde.

Het uitgangspunt van mijn fractie is helder: we kunnen bedrijven alleen extra beprijzing opleggen als we ook de mogelijkheden bieden om te verduurzamen. Beide moeten samengaan. Ja, er worden maatwerkafspraken gemaakt. Ja, er is de SDE++. Ja, er is een MIEK en een PIDI. Sorry voor de afkortingen. Maar de maatwerkafspraken bieden op dit moment nog geen enkel concreet perspectief voor bedrijven. Ik heb inmiddels al heel wat bedrijven gesproken die echt heel pessimistisch zijn over deze maatwerkafspraken. Ze komen er gewoon niet mee verder. Ik krijg nu echt noodkreten uit de industrie in de trant van: dit werkt niet en dit lukt niet. Het is dan heel zorgelijk dat je wel de CO₂-heffing op orde brengt, maar hun niet de mogelijkheid geeft om echt te verduurzamen. De SDE++ is namelijk ook vaak niet specifiek genoeg voor die bedrijven om echt aan de slag te gaan. In het wetsvoorstel wordt de hoogte van de CO₂-heffing nog niet aangepast. Dat is goed, maar de reductiefactor wordt wel aangepast. Ik citeer wat het kabinet schrijft: «Op korte termijn heeft de maatregel beperkt effect vanwege de geleidelijke afbouw in het aantal dispensatierechten. Dit geeft gelegenheid om ook de overige maatregelen uit het coalitieakkoord ter verduurzaming van de industrie verder uit te werken.» Dat is natuurlijk goed. Daar zijn we blij mee, maar laten we daar wel scherp op blijven.

De reductiefactor wordt aangepast op basis van de nieuwe EU ETS-benchmarks. Dat is logisch en ook redelijk, maar de reductiefactor wordt ook nog aangescherpt om de extra 4,85 megaton te realiseren. De reductiefactor is berekend door de NEa maar ik heb deze berekening nergens kunnen vinden. Die zat ook niet bij de stukken en ik heb het dus ook niet kunnen controleren. Maar ik zou deze berekening wel graag zien, want ik vermoed bijvoorbeeld dat in de berekening is uitgegaan van de productieactiviteiten van bedrijven voor de energiecrisis. De huidige energiecrisis betekent een flinke afname in productieactiviteit en dat zal vermoedelijk niet zomaar hersteld zijn. Als dat zo is, dan moeten ook de berekeningen van de NEa opnieuw worden gedaan en zal dat leiden tot een andere reductiefactor. Graag een reactie. Misschien ter verduidelijking het volgende. Het is mij niet te doen om het afzwakken van de klimaatdoelen voor de industrie, allerminst, maar ik denk wel dat we beide moeten doen, dus wortel en stok. Ik maak mij het meeste zorgen over de mogelijkheden van de industrie om echt te verduurzamen. Er is een motie ingediend door de collega's Lodders en Agnes Mulder, waarin gevraagd wordt om de CO₂-heffing aan te passen op het moment dat er ook aanwezigheid is van de energie-infrastructuur, zodat bedrijven ook echt kunnen verduurzamen. Wat mij betreft voegen we daar ook aan toe dat niet alleen de infrastructuur er moet zijn maar ook het stimuleringsinstrumentarium, de vergunningen en de maatwerkafspraken. Bedrijven moeten echt de kans krijgen om te verduurzamen. In de huidige energiecrisis wordt inmiddels door verschillende analisten de vraag gesteld of Europa door deze crisis zal de-industrialiseren. Die angst is absoluut niet ongegrond. Daarom moeten we heel zorgvuldig te werk gaan. We komen van een hele koude kermis thuis als we roekeloos energie- en klimaatbeleid maken.

Tot slot mijn derde punt ...

De voorzitter:

Voordat u overgaat naar uw derde punt, is er nog een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik had die behoefte eigenlijk al naar aanleiding van de eerste zinnen van de heer Bontenbal. Hij zei dat in het coalitieakkoord een minimumtarief is afgesproken en dat het verstandig is om aan te sluiten bij het prijspad van de minimumprijs in de elektriciteitsopwekking. Dat was me wat al te snel, want toen die prijs in de Kamer werd besproken, werd ook al ter discussie gesteld of die niet veel te laag is. Eigenlijk moeten we constateren dat sinds we dat in de Kamer behandeld hebben de ETS-prijs niet meer onder de 50 is gezakt. Is het dan niet verstandiger om die minimumprijs op een wat realistischer niveau te zetten, nu we dat instrument toch aan het inzetten zijn?

De heer Bontenbal (CDA):

Volgens mij hebben we het hier tijdens de onderhandelingen over het coalitieakkoord ook al over gehad, meen ik mij te herinneren, en de afgelopen maanden wel vaker. Wij zijn er absoluut niet tegen maar volgens mij moeten we nu de nette route bewandelen. Het PBL gaat nu opnieuw naar de prijspaden kijken. Dat wacht ik gewoon af en dan komt er volgens mij een advies uit over welke prijs het zou moeten zijn. Ik vind het overigens niet onredelijk om die prijs op te hogen.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, u heeft vier interrupties. Dus als u het niet kunt laten, gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb niet vaak het genoegen om met een expert uit deze taakcommissie in debat te zijn. Een terecht antwoord op de collega van de ChristenUnie. Overigens leuk om zo even de formatie mee te voelen. Ik ben wel heel benieuwd wat de heer Bontenbal zelf verstandig zou vinden, even los van het ordentelijke proces.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik bekijk het in het kader van het pakket. Het werkpaard is gewoon EU ETS. Die doet het werk. Daar zit de prijsvorming op. Dat is het beste instrument dat we hebben. De minimum-CO₂-prijs is maar een klein dingetje. We praten er nu heel lang over maar qua uitvoering stelt het niks voor en legt het ergens een bodem in. Het geeft wel enigszins zekerheid Dat was ook de argumentatie bij de invoering van de minimum-CO₂-prijs in de elektriciteitssector. Dus die gaat ongeveer hetzelfde doen. Ik vind het overigens best prima als we nog eens naar de ontwikkeling van het prijspad gaan kijken. Het andere instrument dat er echt toe doet en dat echt bijt, is de CO₂-heffing. Dat is gewoon een keihard instrument dat bedrijven dwingt om te verduurzamen. Grote bedrijven in Nederland hebben op dit moment eigenlijk maar twee keuzes. Het is een soort T-splitsing: of je gaat verduurzamen of je gaat kapot. U hoeft maar een groot bedrijf te bellen met de vraag wat de CO₂-heffing voor hen betekent in bijvoorbeeld 2028 of 2030. Dat zijn zulke monsterlijke bedragen dat je dat als bedrijf helemaal niet overleeft. Dus feitelijk zeggen wij tegen het bedrijfsleven in Nederland: verduurzaam, of er is geen plek voor je in Nederland. Ik ben heel erg voor de kant van verduurzaming. In mijn bijdrage heb ik heel duidelijk gezegd dat ik achter de route van verduurzamen sta. Ik ben zelf groot voorstander van groene industriepolitiek, maar dan moeten we wel alle bedrijven in staat stellen om die verduurzamingsslag te maken. Dat hebben we op dit moment niet op orde.

Als voor een bedrijf zoals Chemelot in Limburg – het zal de voorzitter aanspreken dat ik dat speciaal noem – een elektriciteitskabel nodig is van 300 megawatt om bijvoorbeeld het kraken van olie te verduurzamen, ligt die er pas over tien jaar. Zo'n bedrijf kun je niet met een CO₂-heffing om de oren slaan als het niet de kans heeft gehad om te verduurzamen. Er zijn papierfabrieken in Gelderland enzovoorts die echt heel graag willen verduurzamen, maar een waterstofnetwerk in de buurt nodig hebben om te kunnen verduurzamen. Die dingen moeten we echt op orde hebben, anders vind ik groene industriepolitiek alleen maar een stok om die bedrijven mee te slaan. Ik wil dat ze verduurzamen. Ik wil dat we in Nederland een groene industrie overhouden. Maar dan moeten beide zaken op orde zijn.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik, met mijn zachte g, het woord aan mevrouw Maatoug.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben nog niet klaar.

De voorzitter:

O, u bent nog niet klaar. Nee, u ging met het derde punt beginnen. U had wel een lang antwoord, maar volgens mij zat iedereen op het puntje van z'n stoel te luisteren. Ik geef u het woord terug, om uw derde punt te maken. Excuseert u mij.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik gaf een wat langer antwoord, omdat dat de laatste interruptie van mevrouw Maatoug was. Dus ik dacht: ik gooi er zo veel in dat ze in ieder geval ergens een antwoord op heeft gekregen.

Ik heb nog één puntje, voorzitter. Het duurt niet heel lang. Ik dacht: het feit dat ik in blokjes werk, is heel overzichtelijk, ook voor de voorzitter, maar dat heeft blijkbaar niet gewerkt.

De voorzitter:

We hebben vandaag, als u ook blokjes gaat gebruiken, blokjes in het kwadraat. Dan wordt het wel wat moeilijker, hè.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Mijn derde blokje. Het was de wens van de CDA-fractie om afscheid te nemen van de koppeling tussen de SDE++-uitgaven en de energierekening. Ons punt was steeds dat je de uitgaven voor de energietransitie moet loskoppelen van de energierekening, want daardoor wordt het draagvlak groter. We moeten het gewoon vanuit de algemene middelen doen en dat doen we dus. We zijn natuurlijk blij dat dat nu gerealiseerd wordt. De energierekening wordt begrijpelijker en het belastingsysteem eenvoudiger. De vraag is of het kabinet al verder kijkt naar de toekomst van de energiebelasting, in het licht van het «Fit for 55»-pakket vanuit Europa. Daarin worden een vlakke energiebelasting en het uitfaseren van de degressieve tarieven voorgesteld. Ook komt er een ETS2 voor de gebouwde omgeving en mobiliteit aan. Er komt dus nog wel wat uit Europa op dat gebied. De huidige hoge energieprijzen, die wellicht nog even bij ons blijven, vragen ook om een herbezinning op de energiebelasting. Mijn concrete vraag is of het kabinet op dit moment werkt aan zo'n toekomstvisie op de energiebelasting. Zo ja, wanneer zouden we die dan kunnen verwachten?

Tot zover dit derde blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik rustig om mij heen. Geen signalen. Dan krijgt mevrouw Maatoug van GroenLinks nu het woord voor haar inbreng in het tweede blok.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dacht: ik begin een keertje met een quote van de langstzittende premier van dit land. Dat vond ik wel toepasselijk voor het blokje klimaat. «Actie, actie, actie!» Volgens mij weten we allemaal wanneer de premier dat gezegd heeft. Dat was bij de vorige klimaatconferentie.

Voorzitter. Het is belangrijk dat we het over dit blok hebben, want te midden van alle crises, waaronder de bestaanszekerheidscrisis, waar we net mee zijn begonnen en waar we het straks nog over gaan hebben, is de crisis door klimaatverandering misschien wel de allergrootste van onze tijd: hoe laten we deze aarde achter voor volgende generaties? Dat is niet alleen iets van de lange baan. Vraag het maar aan ondernemers in Limburg, zeg ik de collega van het CDA richting de voorzitter na. Die zijn vandaag de dag geconfronteerd met de echte consequenties. Wat GroenLinks betreft gaan we klimaatverandering op zo veel mogelijk manieren tegen. We weten allemaal dat de tijd dringt en we kunnen geen instrumenten laten liggen. Dat hebben we te lang gedaan. Fiscale instrumenten spelen daar ook een grote rol in.

Het eerste waar ik het over wil hebben, is de btw op zonnepanelen. Dat die eindelijk naar nul gaat, is goed nieuws. Dat de onnodige vrijstellingen in de bpm gaan vervallen, is ook goed nieuws. Ik vraag me wel af waarom de Staatssecretaris er niet voor heeft gekozen om ook meteen de vrijstelling voor oldtimers in de motorrijtuigenbelasting te laten vervallen. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen had de Staatssecretaris een ontzettend mooi afwegingskader. Dat hebben we ook hier een beetje op toegepast. Via de voorzitter vraag ik de Staatssecretaris of hij dit belastingvoordeel nog van deze tijd vindt en of het past in het afwegingskader dat we hebben.

Voorzitter. Het tweede is de mijnbouwheffing. Ik vraag beide bewindspersonen waarom deze niet permanent is. Als zij toch pas ingaat boven de € 0,50, gaat zij toch sowieso pas in bij overwinsten? De tweede vraag die ik daarover zou willen stellen luidt als volgt. We zien dat er nu ook op olie overwinst wordt geboekt. Waarom hebben we daar dan geen extra heffing op, vraag ik aan beide bewindspersonen. Wat betreft de mijnbouwheffing vraag ik ook waarom het tarief niet hoger is als we het over overwinsten hebben. Moeten we dan niet een groter deel belasten?

Voorzitter. Dan de hogere vliegbelasting. Ik heb niet mijn best gedaan om er een mooi verhaal van te maken, dus ik ga gewoon mijn vragen langs. Dan weet u dat. De hogere vliegbelasting is een stap in de goede richting, maar mag wat GroenLinks betreft nog wat aangescherpt worden. Ik heb daar een paar vragen over. Ten eerste: waarom blijft de Staatssecretaris overstappers ontzien? Deze vraag is in lijn met de vragen van de collega van de SP. Is het niet raar dat we zeggen: we moeten minder vliegen, maar overstappen is prima? Heeft de Staatssecretaris ook overwogen om de vliegbelasting te differentiëren? Ik denk dan bijvoorbeeld aan een hogere belasting voor langeafstandsvluchten, waarbij veel meer uitstoot vrijkomt, of voor vluchten naar plekken die met de trein bereikbaar zijn, zodat mensen maximaal geprikkeld worden om een meer klimaatvriendelijke keuze te maken. Ik zeg mijn buurman na dat je er dan ook voor moet zorgen dat treinen goedkoper zijn en dat je daarin investeert. Ik onderstreep ook de vragen van de heer Nijboer op dit punt.

Als we het hebben over vervoer en keuzes maken, wil ik ook nog even stilstaan bij de verlaging van de accijns op benzine, diesel en lpg. Ik lees in het Belastingplan dat het kabinet die verlaging graag wil verlengen in 2023. Begin dit jaar werd al gewaarschuwd dat je zo'n accijnsverlaging niet zo makkelijk terugdraait. Nu zien we dat het kabinet er inderdaad voor kiest om het te verlengen. Ik vind dat gek om twee redenen. Ten eerste is dit een totaal ongerichte maatregel waarvan we weten dat hij voor een groot deel terechtkomt bij mensen die het geld niet nodig hebben. Begin dit jaar zei het kabinet dat dat niet anders kon, omdat er snel ingegrepen moest worden en er dus geen tijd was voor meer gerichte maatregelen. We zijn inmiddels ruim een halfjaar verder en het kabinet doet gewoon weer precies hetzelfde. Nu is er toch genoeg tijd geweest om erover na te denken. Ik vraag de beide bewindspersonen dus waarom dit zo is en hoe het zich verhoudt tot de rest van het pakket. Ten tweede is accijns een nuttig middel om mensen te verleiden om de auto te laten staan en te kiezen voor milieuvriendelijker vervoer. Het klopt zeker dat sommige mensen afhankelijk zijn van hun auto om bij hun werk te komen, maar bied die mensen dan gerichte steun als dat nodig is, bijvoorbeeld door het minimumloon verder te verhogen dan het kabinet nu doet. Het kan ook door ervoor te zorgen dat meer werkgevers reiskostenvergoeding aanbieden, want we zien dat ontzettend veel werkgevers dat niet doen en bij zzp'ers al helemaal niet. Je kunt nu echt niet zeggen dat er niet genoeg tijd was om met gerichte maatregelen te komen, dus ik zou het kabinet hierop willen uitdagen.

Voorzitter. Zoals ik al aangaf, zie ik ook positieve dingen gebeuren. Ik ben bijvoorbeeld blij dat de EU werk maakt van het koolstofcorrectiemechanisme aan de grens. Daardoor kunnen we eindelijk toegroeien naar een groene economie zonder oneerlijke concurrentie van buiten de EU. Dat biedt ondernemers en bedrijven zekerheid en de ruimte om te investeren in groene oplossingen, maar ik hoop wel dat het mechanisme er zonder vertraging komt. Ik vraag de bewindspersonen dan ook of ze kunnen uitleggen wat er gebeurt als er toch vertraging optreedt. Wat zijn de gevolgen daarvan? Gaat de regering dan andere maatregelen nemen? Ik vraag dit ook omdat ik heel veel mooie woorden van de regering hoor over een ambitieuze klimaatagenda en een voortrekkersrol binnen de EU, maar ik mis soms een beetje de «actie, actie, actie». Ik snap niet helemaal waar die voortrekkersrol tot uiting komt. Wat doet de regering op dit gebied? Zet de regering zich bijvoorbeeld in voor het eerder uitfaseren van emissierechten in het ETS? GroenLinks vindt 2035 namelijk nogal laat. Ik vraag via u, voorzitter, hoe zich dat verhoudt tot het nieuwe koolstofcorrectiemechanisme.

Voorzitter. Ik had het er net al over in een interruptiedebat: ik zie eerlijk gezegd ook een gebrek aan ambitie in het voorstel voor een minimum-CO₂-prijs voor de industrie. Het is hartstikke goed dat er een minimum komt – laat ik dat gezegd hebben – maar dan moet het natuurlijk wel een serieus minimum zijn. Kunnen beide bewindspersonen misschien nog een keer toelichten wat precies het doel is van die minimumprijs? Als je bedrijven wilt stimuleren om te verduurzamen, zal je toch echt een hoge prijs moeten vaststellen. Het is op deze manier een beetje alsof je een maximumsnelheid van 200 kilometer per uur vaststelt op de snelweg terwijl de auto's maar 140 kunnen. Ik vond dat zelf heel grappig, maar ik merk dat het niet helemaal aankomt! Iedereen snapt dat zo'n maximum geen zin heeft, dus ik vraag me af waarom je het dan doet. Of is de regering van plan de prijs in de nabije toekomst alsnog flink te verhogen? Zo ja, wanneer dan en hoeveel? Hoe verhoudt zich dat dan tot voorspelbaarheid?

Voorzitter. Ten tweede mis ik ambitie in de hoogte van het CO₂-tarief. Het PBL heeft recent in opdracht van het ministerie uitgezocht wat de CO₂-heffing voor de industrie zou moeten zijn. Nu scherpt het kabinet de heffing aan door het aantal dispensatierechten in te perken, maar kiest het voor een laag tarief. Waarom kiest het kabinet niet voor een CO₂-heffing van bijvoorbeeld € 175, waarmee het aangescherpte heffingsdoel volgens het PBL wel bereikt kan worden? Waarom wacht het kabinet tot 2025 om dit opnieuw te herijken, terwijl er net een zeer heldere studie klaarligt? Waarom wachten als het kabinet ook nu al duidelijkheid kan bieden aan de industrie, zodat de voorspelbaarheid van de transitie verbeterd wordt?

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie is van de heer Grinwis.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Als ik dan mijn laatste zin op dat stukje ...

De voorzitter:

Jazeker.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn vraag is dan: kunnen de bewindspersonen hierop reageren? Ik overweeg een amendement op dit punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zat nog even te kauwen op wat collega Maatoug voorstelde. Stelt zij dan vooral een hogere prijs voor of wil zij zowel mindering van de dispensatierechten als de hogere prijs? In het systeem bepaalt de hoeveelheid dispensatierechten toch effectief hoeveel CO₂ er bespaard gaat worden? Uiteindelijk is de prijs daarin minder belangrijk. Het gaat toch vooral over de hoeveelheid uitstootrechten die uiteindelijk vrij beschikbaar is?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb zelf een voorkeur voor het prijsmechanisme, maar dat is misschien ook mijn tekortkoming vanuit de economische invalshoek. Daarom stel ik bewust allebei de vragen en heb ik mijn amendement nog niet ingediend. Ik wil dat ook van de bewindspersonen horen.

De voorzitter:

De heer Grinwis, kort, kort.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij is het uiteindelijk de combinatie. De prijs moet ook bijten, maar volgens mij gaat het in het ETS uiteindelijk allemaal om de hoeveelheid rechten die beschikbaar is. Uit de doorrekeningen van verkiezingsprogramma's door het PBL heb ik altijd geleerd dat alleen een prijs weinig gaat doen, maar dat terzijde. De vraag die daaraan gekoppeld is, is dat er wel een reëel verduurzamingsperspectief moet zijn. In aanvulling op wat collega Bontenbal terugzei – dan geef ik collega Maatoug meteen de kans om daarop te reageren – wil ik aangeven dat bedrijven, als ik bij hen langsga, zeggen dat zij hun proces wel in 2025 willen elektrificeren, maar dat de kabel om dat te kunnen doen pas in 2030 komt. Ik geef maar een willekeurig voorbeeld van een bedrijf waar ik afgelopen vrijdag was.

De voorzitter:

Iedereen heeft een eigen definitie van kort, heb ik begrepen. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat ziet u heel scherp, voorzitter. Laat ik even heel duidelijk zijn. Het punt over die prijs gaat over de nationale CO₂-heffing. Daarbij zijn mijn vragen, heel terecht: als je het doet, doe het in één keer goed. De eerste heffing en de prijs die je daarop prikt zijn vrij essentieel voor wat de markt kan verwachten. Dat is mijn eerste antwoord. Het tweede antwoord gaat over de ETS. Daarbij heb ik het punt gemaakt dat wij vinden dat er te veel gratis rechten zijn. Ik snap de combinatie van die twee, maar dat is ook waarom ik mijn vraag zo aan de bewindspersonen heb gesteld. Ik heb geprobeerd wat korter te zijn.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Maatoug. Er is een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Zou GroenLinks niet wat meer de huidige tijd in haar betoog moeten meenemen? U heeft het over prijsvorming. Die zorgt voor minder uitstoot, maar de gasprijs is met een factor tien gestegen. Niet met een paar procentjes, maar met een factor tien. De elektriciteitsprijs is ook met een factor tien gestegen. De gasconsumptie in de industrie is met 25% à 30% naar beneden. Er is gewoon sprake van complete vraagdestructie. Er zijn bedrijven die op dit moment hun hele productie stopzetten. Ik vind het ook wel een beetje ingewikkeld dat we in de grootste energiecrisis van de afgelopen decennia heel makkelijk praten in de trant van: dan gooien we het prijsmechanisme voor de bedrijven nog even omhoog. Moeten we niet vooral bedenken hoe we de industrie in Europa überhaupt nog een beetje levensvatbaar houden en hoe we ze zo veel mogelijk gaan helpen om de stap naar vergroening te maken?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor deze vraag. Dan ga ik een beetje doen wat de heer Bontenbal net ook terecht zei. Het is een volledig pakket. Als wij de ambities van het kabinet goed volgen, is het kabinet ook naar het volgende aan het kijken. Het zijn heel bijzondere omstandigheden. De markt voor gas werkt voor geen meter. De prijs klopt ook niet meer. Daarom wordt er nu ook ingegrepen in die markt. De vraag is: moet je die discussie vermengen met een structureel instrument dat je hier neerzet? Onze zorg is de volgende. Wij voeren daarover gesprekken. Ik verwijs naar de woordvoerder voor EZK, die mijn collega van het CDA goed kent, Suzanne Kröger. Wat wij juist zien, is dat bedrijven die vooroplopen en het veranderingsproces hebben ingezet, zoiets hebben van: het voelt nu alsof wij moeten concurreren met industrie die nog steeds fossiele subsidie heeft. Wij willen die businesscase kunnen maken en wij willen weten dat onze investering gaat renderen. Precies met dit doel: wij willen industrie in Europa hebben die werkt voor werkgelegenheid, die klimaatneutraal is en die toekomstbestendig is. Als je nieuwe structurele instrumenten hebt, is het volgens mij ook belangrijk dat je die goed in de markt zet en niet ondermijnt. Ik ben ook begonnen met «het is een goede stap» en ik stel heel bewust die vraag: moet je het dan niet in een keer goed doen? De vraag van de heer Bontenbal is heel terecht: moet je niet ook oog hebben voor industrie? Volgens mij heeft deze Minister dat. Soms denken wij misschien iets te veel met de fossiele reflex en dan verwijs ik door naar de volgens mij hele goede discussie die de commissie EZK op dit vlak heeft.

De heer Bontenbal (CDA):

Het punt is natuurlijk dat die CO₂-heffing net even iets anders is dan het EU ETS, want in het EU ETS wordt een bepaalde bak aan emissierechten geveild en daar komt dan prijsvorming op. Maar deze CO₂-heffing grijpt eigenlijk aan bij de productie van bedrijven, dus bij hun efficiency in die productie. Dus als een bedrijf 30% minder produceert door de energiecrisis, dan gaat dat stuk ook lager worden, namelijk ook 30% minder. Maar dat komt dan wel boven op die factor tien in de gasprijs en de elektriciteitsprijs. Dus dat vind ik het ingewikkeld maken om op dit moment een discussie te gaan voeren over het ophogen, want dat is wat u voorstelde. U stelt eigenlijk voor om het tarief van de CO₂-heffing aan te scherpen. Dat vind ik er wel ingewikkeld aan, aangezien we in de allergrootste energiecrisis aller tijden zitten en we nu ook aan het bedenken zijn hoe we überhaupt voorkomen dat Europa de-industrialiseert.

De voorzitter:

U was bij het einde van uw betoog? Of wilt u nog kort hierop reageren? Als het kort kan, laten we het dan kort doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik hoorde geen vraag, maar volgens mij is de reactie: de instrumenten die je invoert en waar we structureel voor zijn ... Wij zijn niet voor uitstel van dit instrument. We denken dat je, als je ’m in de markt zet, dat goed moet doen. We stellen vragen bij die prijs en volgens mij zit er best nog wel een groot gat tussen de prijs die het kabinet voorstelt en degene die uit de PBL-studie komt. Daar heb ik mijn vragen over gesteld. En zoals ik ook zei: we overwegen een amendement daarop. En dank voor dit gesprek, zou ik zeggen.

Voorzitter. Ik ben dan op het stukje gekomen dat ik de «geniale amendementen van de heer Van der Lee» noem. Ik vervang hem hier overigens als woordvoerder Financiën door zijn activiteiten in de enquête Groningen. De eerste gaat over een amendement, aangenomen in 2008. O, een motie aangenomen in 2018. Het zijn moties, geniale moties. Dat is een motie die gaat over fiscale prikkels die Nederlandse klimaatdoelen tegenwerken. De motie verzoekt de regering in het integraal nationaal klimaat- en energieplan ook voorstellen op te nemen om dergelijke prikkels stapsgewijs af te bouwen. Voor de kenner, dat is Kamerstuk 30 175, nr. 271. Mijn vraag aan beide bewindspersonen is: hoe staat het hiermee en welke afbouw heeft er sinds 2018 plaatsgevonden?

Mijn tweede vraag gaat over nog zo'n geniale motie van de heer Van der Lee. Het is mijn appreciatie! Die motie gaat erover dat Nederland eind 2022 zal stoppen met overheidssteun aan fossiele energieprojecten. Mijn vraag, specifiek aan de Staatssecretaris, is wat dit betekent voor het fiscale beleidsinstrumentarium. We begrijpen dat de commissie EZK hierover binnenkort een brief krijgt. Kunnen de bewindspersonen toezeggen dat ook het fiscale beleid hierin meegenomen wordt?

Voorzitter, ik ga afronden met de constatering dat ik nog niet echt een duidelijke lijn zie in de klimaatagenda van het kabinet. Ik begon mijn verhaal door te zeggen dat ik voorstander ben van het inzetten van zo veel mogelijk verschillende instrumenten om klimaatverandering tegen te gaan. Aan het begin van deze kabinetsperiode zag ik toch vooral dat het kabinet kwam met een grote zak geld in de vorm van het klimaatfonds. Eerder dit jaar heeft het kabinet besloten om meteen een hap uit het klimaatfonds te nemen. Daarbij werd ons verteld dat die bezuiniging goed wordt gemaakt met normering en beprijzen. GroenLinks is groot voorstander van normeren en beprijzen, maar als de maatregelen die er nu liggen, alles zijn qua normering en beprijzen, dan vraag ik me af of we toch niet liever dat geld in het klimaatfonds hebben.

Dus ik wil vragen of de Minister kan toelichten waar dat normeren en beprijzen nou precies in zit. En ik ben ook wel benieuwd of het trucje van het voorjaar herhaald kan worden. Kan er nog meer geld uit het klimaatfonds gehaald worden of, in Financiëntaal, doelmatig en doeltreffend worden ingezet? Kan er dus nog meer genormeerd en beprijsd worden? En als er nog meer van zulke maatregelen mogelijk zijn, waarom doen we dan nu niet meer, en wel meteen? Dat het kabinet met aanvullende maatregelen is gekomen, is wat mij betreft positief, maar het moet nog echt veel beter als we de 1,5 graad willen halen. En daar zijn zowel visie als concrete plannen voor nodig.

En dan eindig ik weer met de woorden van onze langstzittende premier: actie, actie, actie.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Maatoug. U legt de lat wel heel hoog voor de heer Grinwis. Hij moet als volgende spreker het geniale overtreffen. Meneer Grinwis, aan u het woord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, voorzitter, ik zou niet durven tippen aan de moties van collega Van der Lee dan wel aan de amendementen van collega Maatoug. Maar ik sluit eigenlijk wel naadloos aan bij waar zij mee afsloot: actie, actie, actie. Want inderdaad, als het gaat om de zorg voor onze aarde en de zorg over klimaatverandering, dan kan het beleid niet effectief genoeg zijn. Ik ga daar een paar onderwerpen uit behandelen. Ik heb sommige onderwerpen uit blokje 3 toch maar naar dit blokje gehaald, omdat ik sommige collega's daar ook over hoorde beginnen. Ik ga het eerst over het prijsplafond hebben, dan de minimumprijs, een enkel woord over het CBAM, dan over de mijnbouwheffing en dan nog over de binnenvaart.

Allereerst het prijsplafond. Dat werpt zijn schaduw vooruit. In de derde nota van wijziging draait de Staatssecretaris namelijk de aanvankelijk voorgenomen verlaging van de energiebelasting op aardgas en elektriciteit en de verhoging van de belastingvermindering voor 2023 terug. Mijn eerste vraag rechtstreeks aan het kabinet is de volgende. Ik heb er ook al iets over gezegd richting de heer Nijboer. Heeft het kabinet overwogen om meer incidentele maatregelen in te zetten ter dekking van het prijsplafond? Hoe dit ook zij, wij gaan oude schoenen weggooien zonder precies te weten hoe de nieuwe zitten.

Bij het prijsplafond weten we bijvoorbeeld nog niet hoe we de mensen achter een blokaansluiting gaan helpen. We hebben het vandaag heel vaak over blokjes, ik dacht: laat ik deze er ook maar even ingooien, maar hier gaat wel een serieus probleem achter schuil, waar honderdduizenden huishoudens mee zitten. De schattingen lopen uiteen tussen de 450.000 en 600.000. Laten we maar even uitgaan van 600.000, vaak in flats uit de jaren zestig die niet al te best geïsoleerd zijn en waar je dus het verschil tussen binnen en buiten niet heel erg goed voelt als je binnen staat. Voor hen hebben we eigenlijk nog geen goede oplossing. Wat gaat het worden? Gaan we het uitwerken zoals we dat in november en december voor alle huishoudens doen, namelijk dat ze een bedrag terugkrijgen? Of gaan we zeggen: het prijsplafond maal het aantal huishoudens en de volumes die daaraan gekoppeld zijn, zoals 1.200 kuub gas, maal het aantal huishoudens dat achter zo'n blokaansluiting zit? Wat kan het kabinet hierover zeggen, ook in het kader van dit Belastingplan, waarbij we wel alvast dingen gaan terugdraaien die we in eerste instantie hadden afgesproken?

Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen een paar weken terug heb ik al de staf gebroken over het van ijsschots naar ijsschots springen. We moeten natuurlijk paniekvoetbal volgend jaar augustus in ieder geval voorkomen. Vandaar dat ik alvast wat amendementen had ingediend tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen, om juist dát te voorkomen in het kader van de energiebelasting. Aan die amendementen wordt nog gesleuteld om ze beter te maken, dus daar kom ik later nog op terug. Dan weet de Staatssecretaris dat ik zijn eerste reactie ter harte heb genomen en dat de voorstellen nog beter worden.

Voorzitter. De minimumprijs is afgesproken in het coalitieakkoord, maar laat ik kort en helder zijn: die is te laag, voor zowel elektriciteit als industrie. De ETS-prijs ligt al meer dan een jaar boven de € 50 per ton CO₂-uitstoot, met uitschieters naar bijna € 100. Vandaag zitten we geloof ik op € 66 à € 67. Het prijspad dat wordt voorgesteld, sluit aan bij het prijspad dat in de elektriciteitsopwek wordt gebruikt, namelijk € 16,40 in 2023, oplopend tot € 31,90 in 2030. Die bedragen, dat voelen we allemaal aan, gaan niet echt bijten. Dat is zelfs nog de vraag bij de heffing aan de marge, alhoewel ik daar wel een tikkie voorzichtiger wil zijn. Maar waarom is er niet gekozen voor een minimumprijs die € 20 or € 30 hoger ligt of gewoon een vaste prijs van € 50 à € 60? Of waarom is bijvoorbeeld niet de startprijs van de heffing aan de marge gekozen, van € 52,62 in 2023? Waarom zou dat niet gewoon de minimumprijs kunnen zijn? Dan heb je één helder startpunt en gaat de heffing aan de marge steeds verder oplopen en als het goed is ook steeds meer bijten. Dan heb je ook nog een soort interne logica. Ik ben heel benieuwd.

Ik sluit mij tegelijkertijd aan bij wat vragen van collega Bontenbal. Zoals het er nu uitziet, zal het prijspad van de heffing aan de marge best wel synchroon kunnen lopen met het prijspad dat het ETS gaat aflopen de komende jaren. Wie zal het zeggen? Maar ik was afgelopen vrijdag bij het prachtige voedingsmiddelenbedrijf Cosun, wellicht beter bekend onder de oude naam Suiker Unie, met ook mooie merken als Aviko, de friet- dan wel patataardappelen. De bietencampagne is begonnen. De suikerbieten worden nu verwerkt tot suiker en stroop, en tot prachtige andere producten. Alleen al voor dat proces hebben ze 100 miljoen kuub gas per jaar nodig. Dat zouden zij in 2025 zelf kunnen elektrificeren via warmtepompen, omdat het geen hogetemperatuurtoepassing is. Maar voordat het net verzwaard is en dat allemaal aangelegd is, is het waarschijnlijk 2030, 2032, 2033, 2034. Als dit bedrijf, dat redelijk standalone staat, dus niet wordt geholpen via een kabel en voldoende netverzwaring om vroegtijdig de omschakeling te maken van het gas af, dan gaat zo'n heffing aan de marge misschien wel onterecht bijten. Hoe gaan we dat nou op een goede manier managen? Dit is even één illustratie, maar die is uit te breiden met vele werkbezoeken en vele bedrijven.

Dan kom ik op het CBAM. Ik denk dat ik daar kort over kan zijn. Er is al een aantal vragen over gesteld en daar sluit ik me bij aan. Hoe gaat het Nederlandse kabinet hier verder mee om? Nu gaat het over zes sectoren. In hoeverre is dit volgens het kabinet een veelbelovend instrument voor andere sectoren die hier op dit moment niet onder vallen? Ik kan me voorstellen dat zij zeggen: eerst maar eens invoeren en kijken hoe het werkt. Maar toch ben ik benieuwd.

Dan ga ik naar de mijnbouwheffing. Het is een goede zaak dat de cijnzen in verband met de excessief hoge gasprijzen omhooggaan. Het is terecht dat het kabinet op deze manier uitvoering geeft aan het beginsel van een windfall profit tax. Wel wil ik de Minister of de Staatssecretaris vragen om een expliciete onderbouwing van de hoogte van het tarief. Nu kiest het kabinet voor een tarief van 65% over een deel van de omzet boven € 0,50. Waarom is die 65% volgens het kabinet nu de juiste balans tussen enerzijds het belang van burgers en anderzijds het belang van vergunninghouders, vanwaaruit natuurlijk ook een aantal zorgen tot ons zijn gekomen? Welke kwantitatieve analyse ligt aan deze hoogte ten grondslag? Kan het kabinet daar een inkijkje in geven? Het percentage dat nu is gekozen komt namelijk wat arbitrair over. Daarom komt bij mij de vraag op of dit percentage juist is of dat het moet worden aangepast. Ik ben benieuwd naar de reactie.

In de schriftelijke ronde heeft mijn fractie gevraagd of het mogelijk is om op de energiemarkt een heffing te introduceren die lijkt op de verhoging van de cijnzen in de Mijnbouwwet. De mijnbouwwetcijnzen zijn immers alleen van toepassing op vergunninghouders voor de winning van koolwaterstoffen in Nederland. Op dit moment is er natuurlijk geen vergelijkbare heffing voor de energiemarkt in ons land, maar de EU-verordening rept wel van een prijsplafond op inkomsten van elektriciteitsproducenten met inframarginale technologieën. Hoe gaat Nederland daar nou uitvoering aan geven en wanneer wordt de Kamer daarvan op de hoogte gesteld? Is het in de ogen van de Staatssecretaris mogelijk en wenselijk om daarbij een systematiek aan te houden die lijkt op de cijnzen in de Mijnbouwwet?

Voorzitter. Dan ga ik ten slotte in dit blokje naar de prachtige binnenvaart. De heer De Jong had het al even over de Akte van Mannheim uit de negentiende eeuw. Die bepaalt dat CCR-lidstaten geen douanerechten of accijnzen mogen heffen op gasolie die in de Rijnvaart gebunkerd wordt. Dat betekent dat dieselschepen momenteel geen belasting over brandstof betalen. Er moet wel energiebelasting, en nu ook nog ODE, worden betaald over de elektriciteit voor een elektrisch binnenvaartschip. Dat is een ongelijk fiscaal speelveld, zeker op het moment dat er daadwerkelijk elektrische binnenvaartschepen gaan rondvaren. Volgens mij moet er ook accijns betaald worden over waterstof voor de binnenvaart. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of dat klopt. Welke mogelijkheden zijn er om dit ongelijke fiscale speelveld recht te trekken? Zelf ben ik wel gecharmeerd van een vrijstelling van de energiebelasting en ODE voor de elektrische binnenvaart. Voor die eerste zal omwille van staatssteunregels met een nihiltarief in plaats van een nultarief gewerkt moeten worden. Ik overweeg een amendement op dit punt. Mijn vraag is hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt.

Volgens mij past het goed in de Nederlandse vergroeningsafspraken, in de Green Deal Zeevaart, Binnenvaart en Havens is immers afgesproken dat in 2030 40% tot 50% minder CO₂ zou moeten worden uitgestoten ten opzichte van 2015 en dat bovendien minder uitstoot van milieuvervuilende stoffen plaatsvindt. Bovendien moeten er in 2030 150 emissieloze schepen in de vaart zijn. Verder is voor de binnenvaart specifiek het doel om voor 2024 de CO₂-uitstoot ten opzichte van 2015 met 20% te reduceren. Om de afspraken van deze Green Deal na te komen, zijn er nu twee subsidieregelingen gepubliceerd, die zijn gericht op het verduurzamen van de binnenvaart door middel van een katalysator of een Stage V-motor. Deze regelingen zorgen voor minder vervuilende uitstoot, maar stimuleren niet concreet volledig zero-emissiebinnenvaart, gezien het scheve fiscale speelveld dat ik al noemde. Daarom kondigde ik een amendement aan en stel ik dit punt in dit wetgevingsoverleg aan de orde.

Tot zover in dit blokje, voorzitter. Zo meteen volgt de rest. Er zal ook een enkel klimaatgerelateerd punt bij zitten, maar dit voor nu.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng in het tweede blok, meneer Grinwis. Dan ga ik nu naar de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met aandacht te vragen voor de btw op zonnepanelen. Volgend jaar vervalt die, en dat is wat ons betreft een goede stap. Dat bracht ons tot de volgende vraag. Als je dat btw-nultarief ruimer wil toepassen als het gaat om verduurzaming, welke mogelijkheden zijn er dan nog? Concreet, welke ruimte biedt de btw-richtlijn daarvoor? Ik noem twee voorbeelden. Kunnen de PVT-systemen, dus systemen die niet alleen stroom maar ook warmte produceren, daaronder gebracht worden? Dat is ook een veelbelovende ontwikkeling. Die zou je ook moeten stimuleren. Het tweede voorbeeld betreft de binnenvaart met de dieselschepen versus de emissieloze schepen. Ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen van collega Grinwis.

Dan de afschaffing van de bpm-vrijstelling voor ondernemers. Wij hebben daar eerlijk gezegd stevige bedenkingen bij. Ik begrijp dat het kabinet verduurzaming van het wagenpark wil stimuleren, maar de lasten komen nu door deze maatregel bij een relatief kleine groep ondernemers te liggen. De gemiddelde bpm voor een bestelauto is € 12.000. Dat is voor een kleine ondernemer, bijvoorbeeld zzp'ers, een fors deel van de winst en het bedrijfsplan. Waarom is niet gekozen voor een lastenverdeling over meer belastingplichtigen, bijvoorbeeld door de emissievrije auto's te stimuleren en de dekking op te halen via een generieke verhoging van de motorrijtuigenbelasting? Dat is ook niet populair en dat snap ik, maar het biedt wel een redelijkere spreiding van de kosten die daarmee gepaard gaan. Misschien mag ik de vraag nog algemener stellen. Staat het kabinet open voor een alternatieve invulling, een alternatieve dekking?

Voorzitter, dan de energiebelasting. Met de nota van wijziging is een groot deel van de maatregelen op energiegebied uit het Belastingplan gehaald. Ik heb nog twee vragen op dit punt. Allereerst: de maatregelen die nu voorgesteld worden, zijn niet afhankelijk van het aantal personen per huishouden, maar dat is wel relevant voor het energieverbruik zoals ik uit ervaring weet. Mijn vraag is concreet: wat is hierin nog mogelijk en hoe kunnen huishoudens met meerdere personen beter ondersteund worden? De tweede vraag: wat levert het totale pakket nu op voor ondernemers? Veel ondernemers zitten in de derde schijf van de energiebelasting. Ze hebben wel last van de verhoging van de btw, maar hebben weinig aan het energieplafond. Heeft de Staatssecretaris nog overwogen om hun al in 2023 tegemoet te komen met lagere tarieven?

Tot slot de inmiddels veelbesproken Wet minimum CO₂-prijs industrie. De SGP heeft in de schriftelijke inbreng gevraagd waarom het kabinet niet kiest om de evaluatie van het minimumprijspad bij de Wet minimum CO₂-prijs elektriciteitsopwekking af te wachten en in ieder geval tot 2024 te wachten met de invoering. Dat zou toch een logische volgorde zijn. Het antwoord is: het stond in het coalitieakkoord en volgend jaar kan de heffing nog aangepast worden op basis van die evaluatie. Ja, dat geeft volgens mij juist aanleiding om die evaluatie inderdaad af te wachten. Ik hoor daar graag een reactie op van de zijde van het kabinet. Ik weet dat het kokend lood is, maar kijk nou eens even niet naar de afspraken in het coalitieakkoord. Waarom is daar niet voor gekozen?

De regering geeft aan geen inkomsten uit dit wetsvoorstel te verwachten, ook niet op lange termijn. Dan is terecht de vraag die collega's gesteld hebben: wat is dan de functie van deze wet, als je daar op deze manier mee omgaat, mede in acht genomen dat de Nederlandse Emissieautoriteit het kabinet zelfs heeft afgeraden de wet in te dienen en mede gegeven het feit dat de Raad van State zeer kritisch is? Ze hebben onder andere bezwaren bij het gebrek aan effectiviteit en bij de ingewikkelde uitlegbaarheid zoals het dan ook wel wordt genoemd, net als de Raad van State, die daar dergelijke kanttekeningen bij plaatst. De SGP heeft in de schriftelijke ronde vragen gesteld over dit onderwerp. Er wordt echter nauwelijks ingegaan op die bezwaren. Dat zegt natuurlijk ook iets. Dat betekent dat moeilijk een antwoord te geven is, dat dingen moeilijk uit te leggen zijn. Daarom zeg ik het maar hier: wij willen graag alsnog een grondige, goed onderbouwde reflectie van het kabinet daarop. Waarom kiest de regering ervoor – zo formuleer ik de vraag maar eventjes – om een wetsvoorstel in te dienen dat de regeldruk laat stijgen, moeilijk uitlegbaar is en naar verwachting geen effect heeft, althans niet in financiële zin?

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank, meneer Bisschop, voor uw inbreng. Dan gaan we naar de laatste spreker in het tweede blok. Dat is de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met het wetsvoorstel voor de invoering van de CO₂-minimumprijs. Dat beoogt het verduurzamen en het aanpakken van vervuiling aantrekkelijker te maken volgens het principe «de vervuiler bepaalt». Daar kunnen wij ons als Volt volledig in vinden. «Betaalt», bedoel ik; mij wordt ingefluisterd dat ik het verkeerd zei. «Betaalt», natuurlijk.

De heer Idsinga (VVD):

Dat maakt nogal uit!

De heer Dassen (Volt):

Dat maakt zeker uit. Het is «de vervuiler betaalt» en niet «bepaalt», voor de helderheid. Het is alleen, zoals collega's ook al aangaven, niet duidelijk hoe hoog deze prijs precies zou moeten zijn. Het kabinet voert nu namelijk een minimumprijs in van € 16, die in 2030 zal zijn opgelopen naar € 31. Kan de Minister aangeven hoe dat precies bijdraagt aan het doel van deze wet? Hoe draagt dit eraan bij om de opwarming te beperken tot 1,5 graden? Hoe hoog zou dat bedrag dan eigenlijk moeten liggen?

Voorzitter. Volt is er natuurlijk voorstander van om dat Europees aan te pakken, om een Europeesbrede minimum-CO₂-prijs te hanteren. Anders is het gelijke speelveld in de EU niet gewaarborgd. Hoe gaan we ervoor zorgen dat dit Europees aangepakt en opgepakt gaat worden? Hoe werken we toe naar de aanbevelingen die in het IPCC-rapport over die noodzakelijke CO₂-prijs genoemd worden?

Voorzitter. De btw op zonnepanelen en de installatie daarvan naar 0% brengen is wat Volt betreft een goede stap. Wij hebben eerder een soortgelijke motie ingediend. Wij vroegen daarin ook om te bekijken of dat ook mogelijk is voor warmtepompen en isolatiematerialen. Nu kan ik me voorstellen dat het verlagen van de btw naar 0% op warmtepompen met name bij de hogere-inkomensgroepen terechtkomt. Ik was benieuwd hoe de Staatssecretaris of de Minister daarnaar kijkt. Klopt dat of kan dat ook voordelen hebben voor de mensen in de lagere-inkomensgroepen? Is het een optie om in ieder geval te bekijken of de btw op isolatiematerialen wel naar 0% gebracht kan worden, om ervoor te zorgen dat mensen zo veel mogelijk kunnen isoleren?

Voorzitter. Collega's Grinwis en Bisschop haalden het al aan: op dit moment betalen dieselschepen geen dieselaccijns voor de energie die ze verbruiken, terwijl de zero-emissiebinnenvaartschepen wel belasting betalen via de energiebelasting op elektriciteit. Dat is natuurlijk nogal krom. Kan de Minister hierop reflecteren? Is hij het met Volt erover eens dat dit rechtgetrokken zou moeten worden, bijvoorbeeld via een nihiltarief voor zero-emissiebinnenvaartschepen of door dieselschepen gewoon zwaarder te belasten?

Van de schepen naar de vliegtuigen: een eerlijke prijs voor vliegtickets. Er zit verbetering in de huidige plannen, maar als je echt een eerlijke prijs op een vliegticket legt, dan hef je naast een CO₂-belasting ook een geluidsoverlastbelasting, een NO_X-belasting, oftewel stikstofbelasting, en een reële belasting op tickets en kerosine. Milieuorganisatie Natuur & Milieu heeft dit mooi in kaart gebracht. Ik zou graag een reflectie van de Minister willen op dit voorstel.

Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag over de uitzonderingspositie van privéjets. Die zijn uitgezonderd van vliegticketbelasting. Je koopt namelijk geen vliegticket voor een privéjet. Ergens is dat dus logisch, maar hoe zorgen we ervoor dat privéjets wel eerlijk belasting gaan betalen?

Tot slot, voorzitter, de energiebelasting, het prijsplafond en de mkb-compensatieregeling. Over de energietoeslag voor studenten heeft onze Voltfractie in Maastricht een brief aan het kabinet gestuurd met als oproep: zorg ervoor dat studenten aanspraak maken op het energiecompensatiepakket. Graag een reactie van de Minister op deze oproep. Het prijsplafond maakt namelijk geen onderscheid in woongroepen. Studenten die in een studentenhuis wonen en via de corporatie gas, water en licht krijgen, worden buitengesloten van het prijsplafond.

Daarmee wordt het allemaal steeds complexer. Niemand snapt meer helemaal precies wat er nu gebeurt. Er komt dus een prijsplafond per kilowattuur stroom en kubieke meter gas. Dit jaar wordt de energierekening naar beneden gebracht door de btw op de energienota te verlagen. Deze wordt dan weer verhoogd, waardoor de Nederlandse belastingbetaler 5 miljard gaat betalen aan belasting op energie, waarvan de prijs weer wordt verlaagd met een prijsplafond. Daarnaast betaal je ook nog steeds de ODE-belasting. Het is moeilijk uit te leggen en voor veel mensen is het waarschijnlijk ook niet meer te volgen. Kan de Minister in ieder geval duidelijk uitleggen wat er precies gaat gebeuren? Waar kunnen mensen aanspraak op maken en wat betekent dat voor hen? Er zijn veel veranderingen en die zijn natuurlijk te verklaren. We willen juist dat zo veel mogelijk mensen geholpen worden, maar dan moeten ze wel begrijpen waar het allemaal over gaat. Gezien de complexiteit kan ik het helemaal begrijpen als mensen het niet meer volgen.

Voorzitter. Er komt ook een mkb-regeling om deze groep wat lucht te geven. Die geldt voor bedrijven die 12,5% of meer zijn gaan betalen over hun energierekening in verhouding tot hun omzet. Er moeten ook minder dan 250 mensen werken. Het kabinet zal de helft van de kosten vergoeden, met een maximum van € 160.000. Maar hierin wordt geen enkel onderscheid gemaakt. Vinden wij het wenselijk dat een bedrijf de hoeveelheid gas verbruikt dat het verbruikt? Denk bijvoorbeeld aan sauna's. Hoe gaat de Minister om met dit soort bedrijven en deze dilemma's? Want dat lijkt me een uitdaging in de enorme energiecrisis waar we op dit moment in zitten.

Voorzitter. Het is goed dat CBAM wordt ingevoerd. Daar laat ik het bij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Dassen. Hij was de laatste spreker in het tweede blok. Het is nu 15.05 uur. We gaan over twaalf minuten verder, dus jullie kunnen nog de coopertest lopen in dit gebouw. Daarna gaan we verder en is ook de Staatssecretaris van Financiën aanwezig. Mevrouw De Vries is er al. Die loopt hier rond. Ik schors voor twaalf minuutjes en dan gaan we verder.

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.18 uur geschorst.

Blok 3: Overig

De voorzitter:

We gaan verder met het wetgevingsoverleg over het Pakket Belastingplan 2023. We zijn aangekomen bij het derde blok van de drie. Welkom aan de Staatssecretaris van Financiën, van Toeslagen en Douane, mevrouw De Vries. Op de agenda staat het wetsvoorstel Wet rechtsherstel box 3, het wetsvoorstel Overbruggingswet box 3, het wetsvoorstel Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke gevallen, het hele wetsvoorstel Belastingplan 2023, de Fiscale verzamelwet 2023 en de Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie. Ik geef graag het woord aan de heer Mulder van de PVV – dat doe ik voor de derde keer vandaag, of al veel vaker – om te beginnen met de inbreng in blok 3.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan zou ik kunnen zeggen dat ik blok 3 in vieren heb gedeeld, in vier blokjes, maar ik weet niet of dat in doorloop helemaal klopt. Ik ga het in ieder geval hebben over koopkracht, inflatie, accijnzen en box 3.

Ik begin met inflatie en eigenlijk dus ook met koopkracht. Het viel mij op dat de inflatie niet alleen hoog is, maar dat er ook een heleboel verschillende berekeningen voor zijn. Je had de HICP. Die kwam op 17,1%. De CPI komt op 14,5%. Dat is de gewone consumentenprijsindex. Vorige week kwam het IMF erbij. Dat verwachtte dat de Nederlandse inflatie dit jaar uitkomt op 12%, maar, ook belangrijk, volgend jaar op 8%. Die 8% ligt mijlenver af van de 2,6% die het CPB voorspelt voor 2023. Laat mij dan gelijk aan de Staatssecretaris vragen wat dat betekent voor de koopkracht van burgers. Zitten we met die nieuwe cijfers van het IMF meteen in de hoge variant van het CPB? Ik heb dat kaartje namelijk bekeken, maar schieten we daar misschien zelfs overheen? Betekent dat dan dat alle koopkrachtplaatjes de prullenbak in kunnen? Ik stel een heel eerlijke vraag en hoop op een eerlijk antwoord van de Staatssecretaris. Hoe groot is de kans dat 2023 net zo slecht wordt als 2022? Gaat de koopkracht, als het IMF gelijk heeft, dan nog verder dalen?

Voorzitter. Ik kan mij zo voorstellen dat het tegengaan van inflatie belangrijk is voor de Staatssecretaris, maar waarom zie ik dat dan niet terug in dit Belastingplan? Waarom worden de frisdrankbelasting en de vliegbelasting, maar ook de accijnzen op tabak verhoogd? Ik stel nog een vraag aan de Staatssecretaris. Wil hij toegeven dat het verhogen van belastingen ook effect heeft op die inflatie? Klopt het dat een verhoging dus ook effect heeft op de koopkracht? Klopt het dat die verhogingen op bijvoorbeeld frisdrank en tabak relatief hardere gevolgen hebben voor lagere-inkomensgroepen? Ik heb het al eens eerder gevraagd en we hebben er al eens een discussie over gehad. Neem zo'n enorme verhoging van de accijnzen op tabak. Kan je separaat berekenen wat dat doet in de inflatie? Ik vraag ieder jaar weer naar de grenseffecten van verhogingen van accijns op drank, boodschappen en tabak, omdat het gaat om vele miljarden euro. Ik heb nooit zo goed begrepen waarom daar niet meer aandacht voor is, ook in deze commissie trouwens. We hebben het altijd over «één Europa» en grenzen die helaas – dat vind ik dan – wagenwijd openstaan. Dat betekent dus ook dat mensen in de grensstreek van Nederland heel makkelijk in het buitenland spullen gaan kopen. Die verbruiken ze daarna weer Nederland, maar er gaan een heleboel inkomsten voor de Staat verloren. Ik heb het idee dat als we dat gewoon wat vaker zouden bijhouden en dat duidelijk zouden maken, het misschien handiger is om daarna beleid te maken.

De heer Idsinga (VVD):

Ik voel een beetje een verwijt van de heer Mulder. Hij zegt dat we het daar binnen deze commissie niet met elkaar over hebben. Dat is niet helemaal waar. Naar aanleiding van de discussies rondom accijnsverlaging, btw-verlaging et cetera vlak voor de zomer hebben we zelfs met elkaar afgesproken dat we daar binnenkort een commissiedebat over houden. Ik denk dat dat een hele goede ontwikkeling is. Ik wil de heer Mulder blij maken door te zeggen dat we het hier binnenkort dus heel uitgebreid met elkaar over gaan hebben.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het leven is mooi. Dan zou het des te leuker en beter zijn als er ook een goed onderzoek ligt, zodat we kunnen zien wat die prijsverschillen doen. Vanochtend ging het hier even over de benzineprijs en het feit dat de benzine in Nederland nu goedkoper is dan in Duitsland. Dat is ook het verschil met België. Ook dat is belangrijk, want dat betekent dat we uiteindelijk weer mensen terugkrijgen. Wat zijn dus de effecten? Nogmaals, meten is weten. We moeten die prijzen weten. Daarom vraag ik hier ook voortdurend naar. Kijk bijvoorbeeld naar tabak. In Duitsland hebben ze nu afgesproken dat de prijs voor tabak tot 2026 of 2027, zeg ik uit mijn hoofd, vaststaat. Wij gooien er een paar euro bovenop. Wat doe dat weer met het grensverkeer? Want mensen blijven roken. Ik ben er zelf gelukkig vanaf, maar door dit blauwe boekje kwam ik er trouwens ook achter dat de regering nu zegt dat er meer rokers in Nederland komen. Dat is dan ook weer gek, want in alle andere voorspellingen die ik zie, neemt het aantal rokers af. Maar goed, dat terzijde.

Voorzitter. Dan kom ik bij box 3. Hier is het heel veel over gegaan, maar ik denk dat het laatste woord er nog niet over gezegd is. Volgens mij moet er nog een heleboel gebeuren, want de overheid heeft dus jarenlang tegen beter weten in het eigendomsrecht van belastingplichtigen met voeten getreden. Bewust belasting heffen over niet-genoten inkomsten is natuurlijk onacceptabel en de Hoge Raad heeft daar dan ook terecht een einde aan gemaakt. Met dat kerstarrest in de hand kon de regering niets anders dan rechtsherstel bieden en dat heeft deze Staatssecretaris ook wel geprobeerd; ik zeg geprobeerd, want waarom is er alleen sprake van rechtsherstel voor de bezwaarmakers? Volgens mij is er geen enkele objectieve rechtvaardiging te vinden om alleen bezwaarmakers tegemoet te treden. Het is net alsof je grondrechten niet geschonden zijn als je geen bezwaar hebt gemaakt. Dat is volgens mij vreemd en niet uitlegbaar. Wat de PVV betreft wordt de Wet rechtsherstel box 3 dan ook opengesteld voor iedereen die onterecht belasting heeft afgedragen. Een logische vraag is dan: is de Staatssecretaris bereid om de doelgroep zodanig aan te passen dat alle belastingplichtigen een beroep kunnen doen op de voorliggende wet? In het algemeen doen dit soort beslissingen het kleine beetje vertrouwen dat de bevolking van Nederland nog in de regering heeft geen goed. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris daarvan vindt en wat hij persoonlijk vindt van het nu genomen besluit om alleen bezwaarmakers tegemoet te komen.

Afsluitend heb ik dan nog een technische vraag. In de memorie van toelichting staat: «Aangezien die gegevens pas na afloop van het kalenderjaar bekend zijn, kan het forfaitaire rendementspercentage voor banktegoeden pas na afloop van het kalenderjaar definitief worden vastgesteld. Door de rendementspercentages na afloop van het belastingjaar vast te stellen wordt het werkelijk in een kalenderjaar behaalde rendement zo goed mogelijk benaderd.» Op zich klinkt dat heel positief en eerlijk, want je wil het werkelijk rendement inderdaad benaderen, maar is de Staatssecretaris hiermee niet praktisch bezig om een belastingheffing met terugwerkende kracht te introduceren? Kan de Staatssecretaris hierop ingaan?

Als laatste, voorzitter, wil ik de heer Van Rij vragen of de berichten kloppen dat Nederland niet meer vasthoudt aan het vetorecht op belastinggebied. Ik hoop dat dit niet klopt, want het CDA heeft een hoop slechte dingen gedaan in de afgelopen jaren maar het was in ieder geval wel altijd van plan om de grijpgrage EU-vingers uit onze welvaart te houden. Denk aan de 1.600 miljard in onze pensioenpotten. Mijn laatste vraag is dus of het CDA ook op het gebied van het vetorecht Nederland en zijn eigen kiezer gaat verraden en bedriegen. Ik hoop echt dat het antwoord ontkennend is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

En met «de heer Van Rij» bedoelt u Staatssecretaris Van Rij.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zeker. Goed dat u dat toelicht.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Idsinga van de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het hele pakket Belastingplan bestaat uit maar liefst negen wetsvoorstellen, die zien op talloze, uiteenlopende thema's. Ik zal mijn tijd tijdens dit wetgevingsoverleg gebruiken om een aantal van deze specifieke voorstellen te belichten. Tijdens de plenaire afronding van het Belastingplan zal ik iets verder en iets meer hoog over ingaan op een aantal meer fundamentele zaken rondom ons belastingstelsel, maar voor vandaag ga ik dus in op de meer technische kant van een aantal voorliggende maatregelen.

Ten eerste ga ik in op de Overbruggingswet box 3. Het pakket Belastingplan bevat twee wetsvoorstellen over box 3. Een daarvan is de overbruggingswet. Dit is de nieuwe regeling die de periode tussen nu en het uiteindelijke systeem op basis van werkelijk rendement moet overbruggen. In tegenstelling tot het door de Hoge Raad getorpedeerde oude systeem van box 3 gaat de overbruggingswet meer uit van de werkelijke samenstelling van het vermogen van een belastingplichtige. Het vermogen wordt dan opgeknipt in drie groepen: banktegoeden, overige bezittingen en schulden. Ten aanzien van deze groepen wordt vervolgens per groep gewerkt met een eigen percentage aan forfaitair rendement. Daarbij wordt zo veel mogelijk aansluiting gezocht bij het daadwerkelijk behaalde rendement op basis van ervaringscijfers. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij verwacht dat dit systeem wél de toets van de Hoge Raad zal kunnen doorstaan. Ik ben voorzichtig optimistisch op dit punt, al voorzie ik wel dat ten aanzien van de groep «overige bezittingen» juridisch gedoe kan ontstaan. Dit is immers weer een verzamelbak van mogelijk zeer diverse vermogensbestanddelen, variërend van laagrentende staatsobligaties tot cryptocurrencies of onroerend goed. Zou het niet beter zijn om nog iets meer verfijning – dus iets meer verschillende vermogensgroepen – door te voeren? Of bestaat, al dan niet als alternatief hiervoor, ruimte voor een tegenbewijsregeling, zoals de VVD die al vaker heeft bepleit? Zo'n tegenbewijsregeling zou uiteraard gepaard kunnen gaan met een bepaalde drempel. Volgens mij is hierover in de fiscale rechtspraak ook al het een en ander bepaald. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dan nog iets op dit punt: het prachtige scrabblewoord «peildatumarbitrage». Aangezien de waarde van banktegoeden, overige bezittingen en schulden slechts op één moment in het jaar, namelijk op de peildatum van 1 januari, wordt bepaald, kan het voor een belastingplichtige gunstig zijn om zijn overige bezittingen, waarop een hoog percentage van toepassing is, vlak voor die peildatum te verkopen en tijdelijk om te zetten in banktegoeden, waarvoor een veel lager percentage geldt. Als deze belastingplichtige dan op 2 januari alles weer terugzet, kan een behoorlijke box 3-besparing worden gerealiseerd. Om deze onwenselijke situaties, ook wel peildatumarbitrages, te voorkomen, bevat het wetsvoorstel een regeling, die naar de inschatting van de VVD-fractie veel stof tot conflict tussen belastingplichtigen en de Belastingdienst zal opleveren. Om die reden heb ik ook samen met de heer Grinwis nagedacht over eventuele alternatieven. Een van die alternatieven kent meerdere peildata per jaar. Wij overwegen deze suggesties via amendementen voor te leggen, maar zijn alvast benieuwd naar een appreciatie van de Staatssecretaris in zijn eerste termijn.

Voorzitter, u ziet het: er is de VVD veel aan gelegen om het tijdelijke systeem van box 3 zo solide mogelijk te maken. Want het zou zomaar eens kunnen dat dat tijdelijke systeem langer van kracht gaat zijn dan aanvankelijk gepland. Immers, de planning was om per 2025 een nieuw definitief systeem in te voeren, maar onlangs vernamen wij van de Staatssecretaris dat deze planning te ambitieus bleek en dat we rekening moesten houden met een jaar uitstel. Uit de brief van 29 september leid ik tussen de regels door af dat misschien nog meer uitstel niet moet worden uitgesloten. Op zich was ik in eerste instantie overigens blij met die brief, want die gaf uitvoering aan mijn eerdere verzoek om het systeem van vermogenswinstbelasting verder uit te werken en te zetten naast het systeem van vermogensaanwasbelasting. Zoals bekend uit een debat van afgelopen zomer, heeft de VVD-fractie een voorkeur voor het systeem van vermogenswinstbelasting, omdat dat pas belasting heft op het moment van de realisatie van winst en dus niet over de jaarlijkse ongerealiseerde papieren winst. Mensen zonder liquide middelen komen dan niet in de problemen door belasting te betalen over hun papieren winsten.

Ik schrok echter van het volgende in diezelfde brief. Ik citeer uit de brief van de Staatssecretaris: «De voorgestelde stelselwijziging is ingrijpend en complex. Het nieuwe stelsel zal meer vragen van het doenvermogen van de belastingplichtige, van de koppeling met ketenpartners en van de verandercapaciteit van de Belastingdienst. Daar heb ik wel in toenemende mate grote zorgen over.» Ik begrijp uit deze woorden dat het gewenste nieuwe box 3-systeem van heffing op basis van werkelijk rendement, dus ofwel op basis van vermogenswinst ofwel op basis van vermogensaanwas – die twee smaken liggen op tafel – nog weleens meer vertraging kan oplopen dan we aanvankelijk hadden verwacht. Klopt dat, vraag ik aan de Staatssecretaris. En, zo ja, denkt de Staatssecretaris dan ook al aan een plan B, waarbij uiteraard ook met werkelijk rendement wordt gewerkt? En, zo ja, zou dat plan B dan gevonden kunnen worden in de richting die wordt voorgesteld in de voorliggende overbruggingsregeling? En, zo ja, is de Staatssecretaris het met mij eens dat die regeling dan wel verder verfijnd moet worden, zoals ik eerder al zei, en ook zou moeten worden voorzien van een tegenbewijsregeling, al dan niet met een drempel? Graag krijg ik een zeer uitgebreide reactie van de Staatssecretaris ten aanzien van deze belangrijke punten.

Voorzitter. Ik wil het nu hebben over de FOR en het pensioen van ondernemers. Ik lees in de plannen dat de fiscale oudedagsreserve voor ondernemers in de inkomstenbelasting, de zogenaamde FOR, in ongeveer de helft van de gevallen niet wordt gebruikt waarvoor deze aanvankelijk was bedoeld, namelijk het sparen voor de oude dag. De regeling zou om die reden het oorspronkelijke doel niet dienen en wordt afgeschaft. Er zijn echter ook gevallen – volgens mij is dat de andere helft van al die gevallen – waarin de FOR wél wordt benut voor de oude dag, zodat deze ondernemers met de afschaffing worden beperkt in de mogelijkheden om te sparen voor hun oudedagsvoorziening. Gelukkig stelt het kabinet in de Wet toekomst pensioenen voor om de fiscale ruimte voor de derde pijler te vergroten. De mogelijkheden om als ondernemer te sparen voor de oude dag zouden daarmee worden opgelost. Nu is die ruimte 13,3% van de premiegrondslag. Deze wordt straks 30%, een forse verruiming dus.

Er werd echter onlangs bekend dat deze nieuwe wet met een halfjaar wordt uitgesteld. De VVD maakt zich zorgen over het feit dat straks de FOR niet meer bestaat én de nieuwe pensioenwet met een halfjaar is uitgesteld, waardoor ondernemers beperkt zouden worden in hun oudedagsvoorziening voor de eerste zes maanden van 2023. We waren vorige week dan ook op zich verheugd over de mededeling van Minister Schouten, waarin zij ondernemers de mogelijkheid biedt om later in 2023, dus na inwerkingtreding van de nieuwe wet, met terugwerkende kracht voor het hele jaar 2023 de verhoogde fiscale ruimte te benutten. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat ik de Minister op dit punt goed heb verstaan? Zo ja, hoe wordt dit al dan niet wettelijk geregeld? Als het namelijk toch al met terugwerkende kracht kan worden geregeld, waarom dan niet nu alsnog in dit Belastingplan? Dan hoeven ondernemers straks niet alsnog met boekhoudkundige trucs hun pensioen te regelen. De vervolgvraag is dan natuurlijk: wat wordt er voor ondernemers gedaan als later blijkt dat de nieuwe pensioenwet nóg langer op zich laat wachten? Hoe borgt de Staatssecretaris dan de verruimde fiscale aftrek voor zowel het jaar 2023 als de daaropvolgende jaren?

Dan een onderwerp dat ik maar even vang onder het kopje «leuker kunnen we het niet maken, maar wel klantvriendelijker». In het coalitieakkoord is de ambitie uitgesproken om het belastingstelsel te vereenvoudigen. In het Belastingplan worden hiertoe stappen gezet door een aantal specifieke regelingen af te schaffen. Een daarvan gebruik ik even als haakje om een breder punt te maken omtrent de dienstverlening door de overheid. Mijn haakje is daarbij de afschaffing van de middelingsregeling. Mijn insteek is dus niet om de afschaffing van deze regeling te frustreren, maar ik gebruik het even puur als voorbeeld.

De middelingsregeling biedt tegemoetkoming voor een progressienadeel, dus door een hogere belastingschijf, voor mensen met een van jaar tot jaar sterk wisselend inkomen. Die regeling zorgt dat mensen die in het ene jaar een heel hoog en in het tweede jaar een heel laag inkomen hebben, over die jaren ongeveer net zoveel belasting betalen als degenen die over diezelfde jaren opgeteld net zoveel hebben verdiend. In een evaluatie is geconcludeerd dat de doeltreffendheid en doelmatigheid van deze regeling beperkt is. In 85% van de gevallen maken mensen die recht hebben op deze regeling er geen gebruik van. De memorie van toelichting suggereert dat een van de redenen daarvoor is dat mensen de regeling niet kennen. Ik vermoed dat het te maken heeft met het feit dat de Belastingdienst hen er ook niet proactief op wijst, of de regeling automatisch faciliteert, bijvoorbeeld door deze in te bouwen in de software met de vooraf ingevulde aangifte. Externe administratie- of advieskantoren hebben dit wel standaard in hun systemen ingebouwd als zij voor hun klanten aangiftes doen. Vindt de Staatssecretaris dit ook niet vreemd?

Dat is mijn bredere punt: in voorkomende gevallen moeten mensen zelf veel moeite doen om hun fiscale positie te verbeteren. Denk bijvoorbeeld aan het alloceren van verschillende aftrekposten tussen fiscale partners in de digitale aangifte. Voor vele Nederlanders is dat een jaarlijks ritueel. Of denk aan het onbenut laten van toeslagen waarop mensen recht hebben. Graag hoor ik van de Staatssecretaris of geëvalueerd kan worden in hoeverre fiscale regelingen bekend zijn bij de doelgroepen waarvoor ze bestemd zijn, of is dat al geëvalueerd? Ik zou ook graag vernemen of het systeem van de vooraf ingevulde digitale aangifte op dit punt niet iets meer behulpzaam zou kunnen zijn, door zelf al een allocatie voor te stellen op basis van de data die in het systeem worden ingebouwd. Het is voor heel veel mensen jaarlijks veel gegoochel om dat te doen.

Dan vier nog wat kortere punten. Per 1 januari aanstaande zal de verbruiksbelasting op alcoholvrije dranken worden verhoogd. Ook mineraalwater valt onder het bereik van deze belasting en zal daarop dus ook meelopen in de tariefsverhoging. Echter, zoals afgesproken in het coalitieakkoord, zal mineraalwater een jaar later, dus op 1 januari 2024, weer worden vrijgesteld voor diezelfde verbruiksbelasting. Je krijgt dus eerst een verhoging in 2023 en vervolgens een vrijstelling in 2024. Ik snap dat dit te maken heeft met uitvoeringsproblemen die ook altijd zwaar wegen, zoals mij inmiddels duidelijk is geworden, maar ik hoor ook geluiden vanuit de branche die de systemen op dit punt moeten aanpassen, dat er sprake is van invoeringsproblemen omdat ze het systeem twee keer moeten veranderen, eerst per 2023 en vervolgens nog een keer per 2024. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om aan deze bezwaren tegemoet te komen?

Dan de onbelaste reiskostenvergoeding. De VVD is blij dat deze eindelijk wordt verhoogd. Deze vergoeding wordt nu van € 0,19 verhoogd naar € 0,21 per 2023 en vervolgens naar € 0,22 per 2024. Deze verhoging kost de schatkost structureel 327 miljoen. Echter, in het coalitieakkoord was een veel hoger bedrag opgenomen, namelijk 400 miljoen. Een fors verschil dus van 73 miljoen structureel. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom niet het volledige bedrag is ingezet en waar dat geld is gebleven?

Ten derde. Ik zag dat mogelijk verwarring was ontstaan rondom onze positie ten aanzien van de IACK. Ik zou bij dezen de Staatssecretaris duidelijk willen meegeven dat de VVD-fractie niet zou willen afwijken van de in het coalitieakkoord gemaakte afspraken hierover, zoals deze in het Belastingplan zijn opgenomen. Wel blijft natuurlijk de vraag openstaan wat er gebeurt als onverhoopt blijkt dat de bijna gratis kinderopvang om wat voor reden dan ook eventueel geen doorgang zou vinden. Laten we hopen van niet, maar stel dat.

Als laatste viel mij in de uitvoeringstoets op, dat de beperking van de 30%-regeling ten aanzien van bestaande gevallen een incidentele investering vergt van ruim 33 miljoen euro aan uitvoeringskosten. Er moeten 280 fulltimebelastingambtenaren voor worden aangesteld. Tijdens de technische briefing heb ik mij hierover verbaasd en dan ook gevraagd of dit om nieuwe mensen gaat of om bestaande. Het antwoord was dat het om nieuwe mensen gaat, dus om nieuw personeel. Dus 280 mensen op het gebied van bezwaar en beroep. Is dat juist en, zo ja, waar gaat de Staatssecretaris deze krachten werven, gelet op de uitdagingen op de arbeidsmarkt, waar zoals we weten ook de Belastingdienst last van heeft? En wat zijn de gevolgen als dat onverhoopt niet blijkt te lukken?

Dank.

De voorzitter:

Dank. Meneer Idsinga, er is een interruptie van de heer Nijboer, Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, even over die inkomensafhankelijke combinatiekorting. Dat hangt samen met de kinderopvangfinanciering. Dat begrijp ik dus allemaal. Maar zegt de VVD nu dat zij het rechtvaardig vindt dat, zoals de Staatssecretaris nu voorstelt, de een wel € 32.000 per kind krijgt en de ander niet, afhankelijk van de datum waarop iemand een kind krijgt, en dat daar niet aan getornd mag worden? Of heb ik dat verkeerd begrepen? En als ik het wel goed begrepen heb, begrijp ik het niet.

De heer Idsinga (VVD):

Die aftrekpost is voor heel veel gezinnen, heel veel middeninkomens, een behoorlijke en soms ook de enige fiscale aftrekpost, gelet op al dat geweld dat we eerder hebben besproken. Wat ik ingewikkeld vind, is dat je die niet zozeer ten aanzien van de oude gevallen maar wel ten aanzien van de nieuwe gevallen zou afschaffen, terwijl je misschien nog niet helemaal zeker weet wat en of er iets voor in de plaats komt. Dat is de vraag die ik hier op tafel wil leggen. Ik vind het verder goed verdedigbaar wat er nu over in het Belastingplan is opgeschreven, want dat is voor de VVD gewoon een belangrijk politiek punt. Daarover kunnen we van mening verschillen, maar voor ons is dat een belangrijk politiek punt, omdat we daarmee belangrijke dingen doen voor middengroepen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb het toch niet begrepen. Ik snap het helemaal als de VVD zegt: als het nieuwe stelsel voor de kinderopvang er niet is, dan kan dit niet op die datum worden ingevoerd. Dat lijkt me ook logisch, want dat hoort bij elkaar. De kritiek van de Kamer richtte zich op het volgende punt, vooral in de schriftelijke inbreng. Daar heb ik zelf aan meegedaan, maar ik zag het van heel veel kanten. Ook in de technische briefing – die was besloten – keek iedereen een beetje verwonderd om zich heen. Het kritiekpunt was dat het in het huidige voorstel uitmaakt op welke datum je kind wordt geboren. De een krijgt de volle mep, inclusief bijna gratis kinderopvang, en de ander krijgt helemaal niks. Dat is niet uit te leggen. Tenminste, dat vind ik. Dan probeer je daar een wat redelijker overgangssysteem voor te bouwen en in elke variant die je maar kunt bedenken – de VVD weet altijd wel dingen te bedenken die fiscaal nog meer geld kosten, maar ik heb het nu over elke redelijke variant – houd je geld over waar je nuttige dingen mee zou kunnen doen. Is de VVD daartoe bereid of zegt de VVD: nee, we hebben het afgesproken; het staat hier goed; dat vinden we eng?

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben het ermee eens dat het vreemd is zoals het daar staat. Ik heb de vraag overigens niet gesteld zoals u die heeft gesteld en zoals u die heeft bedoeld: nou, dan pakken we het maar af van de bestaande gevallen. Ik bedoelde de vraag te stellen: wat doen we met de nieuwe gevallen?

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Het idee vind ik op zichzelf niet vreemd. Wij zijn altijd voor emancipatie en zo veel mogelijk arbeidsparticipatie geweest, anders dan sommige christelijke partijen. Dat was ook altijd ideologisch. Maar als je het hele kinderopvangstelsel bijna een publieke voorziening maakt, bouw je de stimulans die daarmee samenhangt, af. Dat vind ik op zich logisch. Dat staat ook in het regeerakkoord. De VVD heeft daar ook voor getekend. Maar als je dat gaat afbouwen, wil je dat toch een beetje redelijk doen? Je kunt toch niet met droge ogen tegen de een zeggen «u krijgt nog twaalf jaar lang elk jaar € 3.000» en tegen de ander «uw kind kwam twee weken later, of zelfs een dag later, dus u krijgt het niet». De Staatssecretaris heeft in de beantwoording laten zien bereid te zijn om te kijken of het ook anders kan. Volgens mij is dat ook onze taak als dat voorligt. Daar moet toch over te spreken zijn met de VVD? Dat is toch niet zo'n gekke vraag?

De voorzitter:

De heer Idsinga, ten slotte. Dan gaan we naar mevrouw Maatoug.

De heer Idsinga (VVD):

De vraag naar de afbouw is natuurlijk relevant, maar uw conclusie, de manier waarop u die vraag beantwoordt, is: dan gaan we dus versneld afbouwen. Dat vind ik gewoon geen goed idee. Ik denk dat we moeten kijken naar wat er wordt geregeld voor nieuwe gevallen. Daar is nu niks voor geregeld, want die regeling geldt, keihard, niet meer per 2025, zeg ik uit mijn hoofd, in de verwachting dat er dan gratis of bijna gratis kinderopvang zal zijn. Nogmaals, mijn vraag, zoals ik die heb proberen te stellen, is: wat doen we dan op het moment dat we tot de conclusie komen dat dat niet gelukt is? Laten we er niet van uitgaan dat het niet lukt, maar stel dat dat wél het geval is: hoe gaan we dan, in die situatie, om met die nieuwe gevallen? Want dan hebben we vandaag die korting afgeschaft. Dat was de achtergrond van mijn vraagstelling.

De voorzitter:

Dank, meneer Idsinga. Dan ga ik naar mevrouw Maatoug en daarna naar de heer Alkaya voor de interrupties.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, ik heb er toch nog eentje op dit punt, voorzitter. Waarom houdt de collega van de VVD de deur nou zo krampachtig dicht? Ik snap dat oprecht niet. Als je het een probleem vindt om van moment X tot moment Y zo'n groot gat te hebben – het werd net fiscale geboortepolitiek genoemd – en als je dat opmerkelijk vindt, waarom zeg je dan zo hard dat je niet wilt kijken of je er iets slimmers mee kunt doen in het afbouwpad? Dat is volgens mij wat de heer Nijboer vraagt. Dan hoor ik de heer Idsinga – ik geef hem daar een compliment voor – drie keer met andere woorden zeggen: nee, dat wil ik niet. Waarom zo stellig, vraag ik via de voorzitter aan de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dit is voor de VVD gewoon een belangrijk punt. We hebben het hier over middengroepen, over gezinnen waarin een ouder er alleen voorstaat of waarbij er een prikkel voor arbeidsparticipatie is. In de nieuwe situatie van gratis kinderopvang, die nog niet geregeld is, valt deze regeling straks weg. De collega's die mij deze vraag stellen, zijn volgens mij veel meer gericht op het eerder afschaffen van deze regeling, terwijl de vraagstelling zoals ik die bedoeld had, juist ziet op wat we doen met alle nieuwe gevallen zolang die gratis kinderopvang er nog niet is. Dat is de kern van mijn vraag. Ik ben er helemaal niet op uit om deze regeling versneld af te schaffen of af te bouwen. Dat is gewoon een politieke keuze.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het begint nu wat duidelijker te worden. Even voor de duidelijkheid: ik heb ook een vraag gesteld over hoe de kinderopvangtoeslag samenhangt met deze besluitvorming. Ik hoor heel goed de vraag die de collega van de VVD stelde. Ik snap niet zo goed dat er niet wordt gekeken naar het voorstel van de heer Nijboer, tenzij je dus zegt: ik ben zo niet bereid iets anders te doen dan datgene wat we hebben afgesproken. Is dat mogelijk? Dan doen we precies datgene wat de heer Idsinga zegt belangrijk te vinden, namelijk die middelen gebruiken om iets te doen aan bijvoorbeeld de marginale druk. Dan vind ik de stelligheid heel opvallend en ook wel – ik gebruik het woord een keer – een beetje dogmatisch, want dan is het: we hebben het zo afgesproken, dus ik wil het zo houden, want dat is voor ons heel principieel. Ik heb gezegd dat die twee dingen met elkaar kunnen samenhangen en heb gevraagd hoe dat zit, maar ik vind het heel interessant wat de heer Nijboer vraagt. Dan is nogmaals mijn vraag aan de heer Idsinga: waarom zo stellig? Kunt u toelichten waarom dit zo principieel is dat er niet naar gekeken kan worden?

De voorzitter:

Nogmaals de heer Idsinga. Daarna gaan we naar de heer Alkaya.

De heer Idsinga (VVD):

Nogmaals, er mag wel naar gekeken worden, maar dan niet vanuit de wens van versneld afbouwen. Dat is een politieke keuze waar wij gewoon tegen zijn, want dit is voor heel veel gezinnen een hele belangrijke aftrekpost.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, heeft u een andere vraag?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, ik heb een andere vraag. Maar ik vind het leuk dat iemand zo principieel kan zijn over de manier waarop je iets afschaft. Dan heb ik ook weer iets geleerd. Ik heb nog een hele praktische vraag over dingen afschaffen. Ik heb het bij me: het geweldige ibo vermogensverdeling, een mooi ambtelijk werk dat los van de politieke lijn wordt voorbereid en waarmee we ons voordeel kunnen doen. Ik vond dat de collega van de VVD een hele goede vraag stelde over de uitvoeringscapaciteit, vooral rond bezwaar en beroep. Het viel GroenLinks op dat heel veel maatregelen maar voor een stukje worden afgeschaft en dat daar heel veel van de bezwaar- en beroepscapaciteit aan wordt besteed. Dat riep bij ons de volgende vraag op. Als je straks nog een keer verdergaat, bijvoorbeeld omdat je iets helemaal afschaft omdat uit de evaluatie komt dat het niet doelmatig en doeltreffend is terwijl dat misschien wel wenselijk is, heb je dus een dubbele of misschien wel driedubbele uitvoeringscapaciteit. Is het dan niet verstandiger, vraag ik aan de VVD via de voorzitter – nu komt de vraag – om in één keer een goede keuze te maken en er gewoon voor te durven kiezen om iets af te schaffen, bijvoorbeeld de 30%-regeling?

De voorzitter:

Dat laatste was de vraag.

De heer Idsinga (VVD):

Dit is een vraag met heel veel gelaagdheden erin, maar laat ik ’m zo simpel mogelijk proberen te houden. Waarom worden er veel bezwaar- en beroepschriften ingediend? Omdat de overheid ... Bijvoorbeeld bij die 30%-regeling speelt dat er mensen zijn die op basis van geldende wet- en regelgeving afspraken daarover hebben gemaakt met hun werkgever. Voor die mensen wordt er nu mogelijkerwijs een klein stukje – niet alles – van de arbeidsvoorwaarden veranderd. Mensen kunnen op basis daarvan zeggen: ho, wacht eens even; als ik dit geweten had, had ik misschien andere keuzes gemaakt in het verleden. Dat mensen daar bezwaar en beroep over indienen, vind ik volstrekt normaal. Ik vind dat van een andere orde dan om het dan maar even helemaal af te schaffen, omdat we dan ook bezwaar en beroep hebben. Ja, dat is misschien waar, maar ik vind dat dat geen recht doet aan de ingewikkeldheid en evenmin aan de verwachting waarmee mensen naar dit land toe zijn gekomen. Zij mogen, vind ik, toch ook verwachten dat een overheid zo veel mogelijk consistent is in haar beleid en dat, mocht er al iets afgeschaft worden, dat op een geleidelijke manier gaat en niet via een alles-of-niets-zwart-witscenario.

De voorzitter:

Ten slotte, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het gaat mij precies om die voorspelbaarheid, voor de uitvoeringscapaciteit maar ook vanuit de wetgever. Als dit nou de eerste keer zou zijn dat we een stap zetten, en het dus voortschrijdend inzicht zou zijn ... Maar onze appreciatie – misschien heb ik het mis; dat hoor ik dan graag van mijn collega van de VVD – is dat dit een politieke tactiek is die de VVD vaker toepast. Want aan de doelmatigheidsmarge mocht niet gezeten worden tijdens de formatie. De zelfstandigenaftrek kon niet. Het gevolg van die politieke dynamiek is op meerdere besluitvormingsmomenten elke keer een knop verder, verder, verder, verder aanzetten. Het gevolg is onvoorspelbaar beleid en meer uitvoeringscapaciteit. Dat is omdat VVD gewoon niet in één keer een duidelijke politieke keuze durft te maken. Waarom niet, vraag ik via u, voorzitter?

De voorzitter:

Heel kort een reactie hierop, anders blijven we op- en neergaan bij dit onderdeel. Daarna ga ik naar de heer Alkaya.

De heer Idsinga (VVD):

Maar hier kan ik niet kort op reageren, voorzitter, sorry, want dit is heel fundamenteel. Dit is heel fundamenteel bij het afschaffen van regelingen en bij het invoeren van nieuwe regelingen. We kunnen ieder frame en iedere uitleg geven van waarom een regeling wel of niet zou moeten bestaan. Dat doen wij ongetwijfeld, maar dat doet mevrouw Maatoug net zo goed als wij. Ik heb ook een aantal voorstellen gezien vanuit de kant van mevrouw Maatoug en vanuit de kant van meneer Nijboer om ten aanzien van box 2 en box 3 allerlei wijzigingen door te voeren. Het is prima dat je daar met elkaar over van gedachten wisselt, maar ik zou eigenlijk willen vragen – die vraag had ik eigenlijk ook in het plenaire debat meer tot z'n recht willen laten komen – om met z'n allen nou eens een paar stappen terug te doen. Laten we nou eens een paar stappen terugdoen en kijken naar dit systeem dat we met z'n allen gecreëerd hebben. We kunnen het frame altijd op zo'n manier op een deelgebiedje plakken dat mevrouw Maatoug haar punt heeft gemaakt, gelet op het frame dat ze gebruikt en waarop ze doorredeneert. Dat geldt ook voor mij. Ook hoogleraren die zich hier de afgelopen jaren over gebogen hebben, hebben hier boeken over volgeschreven. Ik vind dat we eens een stap terug moeten zetten en moeten kijken wat voor soort principes we nou eigenlijk willen in zo'n nieuw belastingstelsel, waar we met z'n allen naartoe gaan en dat we in het coalitieakkoord hebben opgenomen. Over wat voor soort principes zijn we het dan wél eens? Laten we nou eens beginnen bij hele simpele principes, zoals de vraag of werken moet lonen, of meer werken moet lonen. Het antwoord vanuit mijn kant is: ja, ja. Hoe kijken we aan tegen ondernemerschap? Moet ondernemerschap ten opzichte van een dienstbetrekking fiscaal gezien meer lonen? Ik denk dat we met z'n allen eens een keer over zulk soort fundamentele vraagstukken moeten gaan praten, in plaats van continu te blijven inzoomen op kleine nitty-gritty regeltjes waar iedereen vervolgens lekker in kan shoppen; zo noem ik het maar even. Ik zou die fundamentele discussie graag voeren, omdat we nu, de komende jaren, het momentum hebben. We hebben in het coalitieakkoord opgenomen dat we het systeem gaan vereenvoudigen.

De voorzitter:

Graag afronden, meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Daar heeft iedereen natuurlijk zijn gedachten bij. Maar laten we het, voordat we dat gaan doen, eerst eens over die fundamentele vraagstukken hebben. Hoe kijken we tegen een aantal fundamentele zaken aan?

De voorzitter:

Dank. De heer Alkaya heeft een interruptie.

De heer Alkaya (SP):

De praktijk is natuurlijk wel dat wij hier zitten om te spreken over een aantal voorstellen van het kabinet, waarin de VVD de grootste partij is. Dan kunnen we wel zeggen «we moeten fundamenteel dingen veranderen», maar ik doe zo vaak voorstellen voor fundamentele veranderingen. Die komen er bijna nooit doorheen, omdat de VVD consequent tegen is. Het kabinet komt met allemaal van dit soort kleine voorstellen. Mijn vraag is heel specifiek. Wat betekenen de vragen van de VVD? De heer Idsinga constateert dat het beperken van de expatregeling veel capaciteit kost. Dat heb ik ook gezien. Welke consequentie trekt hij daaruit?

De heer Idsinga (VVD):

De consequentie is dat ik mij daarover verbaas. Ik verbaas me erover dat wij hier regelingen bedenken waarbij de opbrengst net zo veel is als de kostenkant. Zo ziet het er althans uit, maar goed, ik heb die vraag aan de Staatssecretaris gesteld. Daarover maak ik me zorgen, want er zijn 280 mensen bij de Belastingdienst nodig om dit te kunnen uitvoeren. Ik kan de heer Alkaya voorspellen dat we die mensen niet gaan vinden op deze arbeidsmarkt. Wat zijn de gevolgen daarvan? Ik wil gewoon weten wat de besluitvorming is geweest rondom deze regeling. Nogmaals, ik noem dit als voorbeeld. Het gaat mij er niet om, specifiek in te zoomen op deze ene regeling. De uitvoeringskosten zijn over het algemeen vrij gelijkmatig verdeeld over alle maatregelen, maar het viel mij op dat deze regeling er wat dat betreft echt gigantisch uitsprong. Daarom vraag ik wat precies de afwegingen zijn geweest om het op deze manier te doen. Daar maak ik me zorgen over.

De heer Alkaya (SP):

Dit is dus tijdsverspilling, als het resultaat al vaststaat. Ik verbaas me ook. Daarom kan ik met een voorstel komen: doe het niet en schaf het helemaal af. Het zou een mooi debat zijn als de VVD zou zeggen: «nee, kom niet met een beperking. Ik sta hier onverkort voor. De expats moeten een belastingkorting krijgen, en ik vind dat helemaal niet oneerlijk.» Dan kunnen we daar een debat hebben. Nu stelt u een terechte vraag, zonder dat er consequenties aan worden verbonden, omdat het al vaststaat. Want de VVD gaat voor deze maatregel stemmen. Daar durf ik mijn hand voor in het vuur te steken. Daarom is dit debat zo raar. Dat heb ik al vaker geconstateerd vandaag. We stellen allemaal terechte vragen, maar de consequenties staan al vast. Ik heb al eerder over D66 en de btw op openbaar vervoer en dergelijke gezegd: het staat al vast; ze gaan tegenstemmen. Nu nog zo'n voorbeeld: u gaat daar gewoon tegen stemmen. Waarom stelt u dan dit soort vragen, vraag ik aan de VVD, als u toch al weet dat u het gaat steunen?

De heer Idsinga (VVD):

We zitten hier met z'n allen. Wat zitten we te doen? We zitten hier met z'n allen wetgeving te maken. Ik wil gewoon dat die wetgeving deugt. Dan kunt u wel zeggen «u gaat uiteindelijk toch wel voor- of tegenstemmen», maar nee: ik wil in eerste instantie gewoon dat de wetgeving die wij hier bedenken, deugt. We zitten hier immers aan de designtafel, aan de ontwerptafel. Daarom wil ik weten wat daar de achtergrond van is geweest. Ik vind het, gelet op de problemen bij de Belastingdienst, wel heel belangrijk dat het ook uitvoerbaar is.

De voorzitter:

Ten slotte over dit stuk. Daarna gaan we naar de heer Nijboer.

De heer Alkaya (SP):

Het punt is dus: die wet deugt niet. Die beperking zou ik ook steunen. Die ga ik ook steunen! We zien alleen inderdaad dat de mankracht om dat uit te voeren net zo veel kost als het oplevert. Mijn conclusie zou dan zijn: schaf die regeling helemaal af. Daar is de VVD tegen, maar dat debat kunnen we niet voeren, omdat het resultaat van het stemgedrag over die beperking al vaststaat. Dus het kabinet komt straks met heel nette antwoorden op uw vragen en u gaat dan netjes voorstemmen. Dan hebben we dit allemaal gedaan, maar hebben we toch een wet die niet deugt. U constateert terecht dat die niet deugt, maar toch wordt die aangenomen.

De heer Idsinga (VVD):

Nee, sorry. Ik moet u toch even ... De regeling op zichzelf beperkt de 30%-regeling. Die regeling kunnen wij en zullen wij ook steunen. Ik heb het dus niet over de regeling zoals die op moment x in de toekomst geldt. Ik heb daarop ook doorgevraagd tijdens de technische briefing met ambtenaren. Ik zie juist een probleem ontstaan bij de mensen die al een tijdje in die regeling zitten en die straks onverwachts met die nieuwe regeling te maken krijgen. De verwachting is dat die in bewaar en beroep zullen gaan en om dat af te handelen ... Dat heeft dus niks met die nieuwe gevallen te maken. Het heeft te maken met de oude gevallen, waarvoor dus in feite geen eerbiedigende werking geldt! Die mensen gaan in de pen klimmen en de Belastingdienst waarschijnlijk overstelpen met allerlei bezwaar- en beroepschriften. Daarom vraag ik specifiek naar dat punt. Ik vraag dus niet naar dit, maar naar dat punt, want moeten we dit wel willen in de uitvoering? Dat is gewoon een open vraag.

De voorzitter:

Dank, meneer Idsinga. Dan ga ik naar de heer Nijboer voor een interruptie richting de heer Idsinga.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zit toch met stijgende verbazing naar de VVD te luisteren. De VVD heeft het over veel ditjes en datjes. Dat is wel belangrijk, maar over het fundamentele punt ... De VVD zegt ook zelf «mijn eerste principe is dat werken moet lonen» als ik het over het fundamentele belastingstelsel heb. En we behandelen hier de wet voor volgend jaar. Die belastingwetten leiden ertoe dat werken minder loont, fors minder loont. Je houdt € 0,13 over van elke euro, maar daar hoor ik de heer Idsinga helemaal niet over. Hoe kan dat nou? Er worden door mij en anderen voorstellen gedaan. De vermogensbelasting kan anders en de inkomensafhankelijke combinatiekorting kan anders. Ik heb een heel arsenaal aan voorstellen om er wat aan te doen en de VVD weigert überhaupt om daar serieus op in te gaan. Sterker nog, ik hoor de VVD er niet eens over.

De heer Idsinga (VVD):

Nou ja, dat vind ik dan spijtig om te constateren. Maar ik ben dan wel weer blij dat u die vraag stelt, want wij vinden het wel degelijk heel belangrijk dat meer werken meer gaat lonen. In dat kader hebben we ook voorstellen gedaan voor een voltijdbonus en een meerwerkbonus. Ik ben het helemaal met u eens, meneer Nijboer, dat dat allemaal kortetermijnpleistertjes zijn. Ik realiseer me dat dat het allemaal kortetermijnpleistertjes zijn, want waar het volgens mij echt fundamenteel misgaat in ons systeem, is met name de samenwerking tussen het belastingsysteem en het toeslagensysteem. Dat blijkt ook uit de CPB-analyse die we in het voorjaar met elkaar hebben bekeken. Daar doet deze coalitie vergaande voorstellen voor. Zo wordt de kinderopvang nagenoeg gratis. We zijn met andere toeslagen in de weer. We hebben maatregelen genomen in het kader van box 2 en box 3, zodat we verruimingen kunnen doorvoeren in box 1. Dus ik herken mij niet zozeer in dit verwijt. Ik heb het misschien niet benoemd; dat is iets anders. Maar ik herken mij niet zozeer in het verwijt dat wij daar niks aan doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Tot slot, kort, voorzitter. Ik denk dat een fundamentele herziening van het belastingstelsel – hogere lasten op kapitaal, vervuilers, winsten en lagere lasten op arbeid – niet in het coalitieakkoord is gekomen, vooral door meningsverschillen, en dat dat ook een groot probleem is. Als je het over het Belastingplan hebt voor volgend jaar, en dat is toch waar we vandaag, morgen en de komende week over beslissen, dan gaat het echt de verkeerde kant op met het meest fundamentele punt dat de VVD voor ogen heeft met het belastingstelsel. En dan zeg ik tegen de VVD: kom op, doe er wat aan! Mevrouw De Vries deed dat in het verleden, mevrouw Neppérus deed dat in het verleden. Ik zou zeggen: kom met aanpassingen.

De voorzitter:

De heer Idsinga, ten slotte.

De heer Idsinga (VVD):

Nogmaals, ik val waarschijnlijk in herhaling. Het is een tweetrapsraket. Het is een combinatie van kortetermijnmaatregelen – ik heb ze net al genoemd – en langeretermijnmaatregelen, want op de langere termijn zullen we ook dingen moeten doen. Het staat wel in het coalitieakkoord, want daarin staat wel de vereenvoudiging van het belastingsysteem genoemd en ook het doel van het afschaffen van de toeslagen. In dat laatste punt herken ik mij iets minder.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we nu naar de inbreng in de derde ronde van het heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Even voor het proces: ik heb in mijn eerste blok ook al wat opmerkingen gemaakt over de opvang van Oekraïners en het effect daarvan op onder andere toeslagen. Ik ga ervan uit dat die hierin gewoon worden meegenomen en dat ik niet mijn inbreng met dezelfde bevlogenheid opnieuw hoef te doen.

Dus, voorzitter, dan start ik met de onderwerpen die in dit blok op de agenda staan. Wij bespreken hierin veel verschillende onderwerpen, waaronder vermogensongelijkheid, wonen en de chaos rondom de vermogensrendementsheffing. Ik begin met dat laatste, en specifiek met het rechtsherstel voor jarenlang onterecht geïnde belasting. De doelgroep van de wet die voorligt, zijn mensen die waren aangesloten bij de massale bezwaarprocedures en andere belastingplichtigen, van wie de aanslag in de jaren 2017, 2018, 2019 en 2020 nog niet onherroepelijk vaststonden op het moment dat de rechter zijn uitspraak deed. Andere mensen in precies dezelfde situaties, die echter géén bezwaar hebben gemaakt, zijn door de regering uitgezonderd van rechtsherstel.

De SP vindt dat niet getuigen van een eerlijke en betrouwbare overheid en heeft voor de zomer al een motie ingediend om mensen in dezelfde situaties ook hetzelfde te behandelen, ongeacht of ze bezwaar hebben gemaakt of niet. Helaas is die motie toen weggestemd. Naast het fundamentele punt dat wij een eerlijke en betrouwbare overheid willen en dat dit daar dus tegenin lijkt te gaan, hadden wij toen ook een ander bezwaar, namelijk dat de wijze waarop het kabinet nu rechtsherstel wil bieden, tot vele bezwaren en klachten zal leiden, met flinke gevolgen voor de Belastingdienst, die al niet optimaal aan het functioneren is. Ons bezwaar is – helaas, zou ik zeggen – ook bewaarheid. Al 115.000 spaarders hebben geklaagd bij de fiscus over de manier waarop ze worden behandeld, konden wij gisteren van de Staatssecretaris horen. Een deel van hen heeft ook al een verzoek ingediend voor ambtshalve mindering. Hoe gaat de Staatssecretaris hier op dit moment mee om in de uitvoering? Neemt het kabinet op dit moment geen onverantwoord risico aangaande enerzijds het vertrouwen in de overheid, maar anderzijds ook de uitvoering, door een zo oneerlijk onderscheid te maken tussen bezwaarmakers en niet-bezwaarmakers? Bestaat er een kans dat er uiteindelijk hierop teruggekomen moet worden, met daarna veel uitvoeringsproblemen?

Dan, voorzitter, de tussentijdse regeling tot het in lijn brengen van het box 3-stelsel met het kerstarrest en dus voor de jaren 2023, 2024 en 2025. De regering is van oordeel dat dit voorstel wel de toets van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens kan doorstaan, omdat het werkelijk behaalde rendement beter wordt benaderd. Dat snap ik. Ik kan dat volgen, maar is het ook echt daadwerkelijk voorgelegd of op een andere manier onderzocht? Waarom is de regering hier zo zeker van? Wat als deze tussentijdse wet ook wordt afgeschoten over een jaar of twee? Is een totale implosie van de Belastingdienst dan nog te voorkomen?

Ook als dit zou kloppen en die tussentijdse wet dus de juridische toets zou doorstaan, blijft het wat ons betreft een gemankeerd stelsel. De ontstane vertraging voor een heffing op basis van reëel rendement is pijnlijk en de SP neemt dat het kabinet dan ook kwalijk. In hoeverre is deze vertraging veroorzaakt door de eigen keuze van het kabinet om rechtsherstel dus alleen voor bezwaarmakers aan te bieden en daardoor de uitvoering te belasten met bezwaren, maar ook met ambtshalve verminderingen? Is de vertraging bij dat uiteindelijke, structurele voorstel deels daardoor ontstaan?

Voorzitter. De regering stelt ook een aantal andere maatregelen voor omtrent de lasten op vermogen. Het huidige tarief in box 3 wordt met één procentpunt per jaar verhoogd naar 34% in 2025. Mijn vraag is: waarom zou je dit tarief niet verder verhogen en gelijktrekken met het bijvoorbeeld het laagste tarief in box 1, namelijk een kleine 37%? Zouden de marginale toptarieven daardoor niet dichter bij elkaar komen, dus die verschillende vormen? Daarnaast worden ook de lasten in box 2 verhoogd, zodat wordt voorkomen dat er een prikkel ontstaat om het vermogen uit box 3 in box 2 te stallen. In de huidige situatie is er sprake van één vlaktarief dat geldt voor het hele bedrag aan belastbaar inkomen uit aanmerkelijk belang. Er wordt voorgesteld om daar twee schijven in te maken. Ook hier stel ik weer de vraag: waarom worden deze tarieven niet verder verhoogd, zodat de marginale toptarieven – dat zijn dus de verschillende vormen van inkomen – gelijker belast worden? Er blijven verschillen in bestaan. Waarom kiest de regering ervoor om die verschillen te laten bestaan?

Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de vennootschapsbelasting. De schijfgrens gaat weliswaar naar € 200.000 en het lage tarief wordt verhoogd naar 19%. Dat is goed, maar we komen wel van heel ver. De richting die is ingeslagen is goed, maar als we kijken naar de afgelopen jaren en zeker als we teruggaan tot de jaren tachtig, dan zien we dat het hoge, of het normale, vennootschapstarief 48% was. Toen begonnen de neoliberale jaren en daalde het tarief jaar na jaar gestaag. Aan het begin van deze eeuw, zo'n twintig jaar geleden, zaten wij nog boven de 35%. Nu veel partijen in woord afstand nemen van die neoliberale jaren is het ook hoog tijd om de daad bij het woord te voegen en deze tarieven veel verder te verhogen, zodat de lasten op arbeid verder omlaag kunnen. Het is ook hoog tijd om te voorkomen dat bezuinigingen in de publieke sector bewaarheid worden, opdat we dat kunnen voorkomen, doordat de lasten op vermogen eerlijker worden.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Het gaat hier over de hoge Vpb-tarieven en dat die volgens de heer Alkaya heel ver omhoog zou moeten gaan. Ik zou de heer Alkaya vervolgens willen vragen wat hij denkt dat het doet met Nederland als vestigingsklimaat. Wat betekent het voor de werkgelegenheid in Nederland als heel veel grote bedrijven Nederland verlaten? Grote bedrijven in Nederland, die hoofdzakelijk dat hoge Vpb-tarief betalen, zorgen voor ongeveer 1,5 miljoen directe banen. Die zorgen voor 900.000 indirecte banen, doordat ze zakendoen met mkb-bedrijven. Denkt de heer Alkaya niet dat het een beetje naïef is om die Vpb-tarieven fors te verhogen, terwijl Nederland internationaal gezien gemiddeld al relatief hoog zit wat betreft het Vpb-tarief?

De heer Alkaya (SP):

Ik kan alleen maar constateren dat de heer Idsinga nog steeds met een pistool op de borst leeft, dat hij zich laat chanteren. Met ditzelfde argument zijn die tarieven jarenlang consequent verlaagd, internationaal. Dit soort argumenten hebben multinationals via liberale collega's van de heer Idsinga in al die andere landen ook in parlementen ingebracht, waardoor overal ter wereld die tarieven zijn gedaald. Dat is niet goed. Daar wordt gelukkig de afgelopen jaren afstand van genomen. Als het aan de partijgenoten van de heer Idsinga had gelegen, was dat tarief in de vorige kabinetsperiode verder gedaald, naar 21%. Daar lijkt nu dus een bodem in gezet. De tarieven stijgen weer. Er worden internationale afspraken gemaakt, in OESO-verband. De EU ligt dwars om dat weer te laten implementeren. Nederland had dat kunnen implementeren. Denk aan het instellen van een wereldwijd minimumtarief. Dat zijn goede ontwikkelingen. Enerzijds vind ik dus dat we ons niet moeten laten chanteren. Als bedrijven weggaan, vind ik dat spijtig, maar we kunnen niet continu met een pistool op de borst leven. Wij moeten ook gewoon onze samenleving bekostigen. Dat gebeurt nu op een oneerlijke en steeds oneerlijkere manier. Om dat tegen te gaan, vind ik het belangrijk om daarin internationale afspraken te maken. Ik betreur het dat de Europese Unie daarin voor vertraging zorgt, terwijl er in OESO-verband wel degelijk stappen worden gemaakt.

De heer Idsinga (VVD):

Dat laatste ben ik met de heer Alkaya eens. Ik betreur dat ook. Ik denk dat het juist een goede ontwikkeling is dat we als landen hierover internationale afspraken met elkaar maken. Dat gebeurt op dit moment ook in OESO-verband, maar dat is niet wat de heer Alkaya voorstelt. De heer Alkaya stelt voor om nationaal, dus op Nederlands niveau begrijp ik, dat tarief zo hoog mogelijk te zetten. Dat is een omgekeerde beweging. Dan kunt u zeggen: u laat zich chanteren. Ik laat me helemaal niet chanteren. Maar het is toch volstrekt logisch dat bedrijven die in een internationale omgeving moeten concurreren niet gaan kiezen voor het land met het aller-, allerhoogste belastingtarief? Dat is toch een normale manier van economisch denken?

De heer Alkaya (SP):

Als dat het enige is waar bedrijven aan denken, dan zou dat kloppen. Maar bedrijven kijken natuurlijk ook naar: waar zijn goed opgeleide mensen, waar is de infrastructuur op orde, waar is de zorg op orde? Kijken we naar de afwegingen die bedrijven maken – dat wordt gelukkig bijgehouden door de NFIA – dan staan belastingen niet eens in de top drie. Bijvoorbeeld de kosten op arbeid staan heel hoog: hoeveel kost het om mensen in dienst te nemen? Ook het belang van infrastructuur staat heel hoog. Natuurlijk spelen belastingen ook een rol. Ik geef alleen aan dat als ik in de positie zou zitten van de grootste partij van het land, ik mezelf niet zou laten chanteren. Dan zou ik het allebei doen. Dan zou ik weer eerlijk belasting heffen op multinationals én me op een geloofwaardige manier internationaal inzetten om daar internationale afspraken over te maken. Maar als we daarop wachten, dan duurt dat heel lang. Dat leert het verleden. Als de heer Idsinga daarop wacht, dan zijn we nog jarenlang bezig. Die OESO-afspraak, hoelang heeft dat geduurd? Daar ben ik niet toe bereid. Ik vind dat je het allebei moet doen en ik vind ook dat je het juiste voorbeeld moet geven. Een land als Nederland, met goed opgeleide mensen, met goede infrastructuur en met goede zorgvoorzieningen, kan dat ook maken. Juist als we die multinationals eerlijk belasten, krijgen we de middelen om de randvoorwaarden die multinationals ook belangrijk vinden op orde te houden.

De voorzitter:

Een korte reactie van de heer Idsinga en dan vervolgt u uw betoog, meneer Alkaya.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben het helemaal met de heer Alkaya eens dat niet alleen het belastingtarief doorslaggevend is voor je vestigingsklimaat, maar je moet wel enigszins in de pas lopen met wat je buurlanden doen. Nogmaals, het is goed dat we daar internationale afspraken over aan het maken zijn. U zegt dat het u allemaal veel te lang duurt, maar volgens mij loopt Nederland daarin redelijk voorop. Als het aan ons had gelegen, zou het volgens mij al per 1 januari aanstaande ingaan, ware het niet dat andere landen dwarsliggen. Graag een reactie van de heer Alkaya op het volgende. Het allerbelangrijkste, zo hoor ik vanuit het bedrijfsleven, is een voorspelbare overheid, voorspelbaar beleid, dus niet het ene jaar 25%, dan weer 30% en zoals de heer Alkaya wil misschien wel 45%. Ik weet niet precies wat zijn voorstel daarvoor is. Hoe reflecteert de heer Alkaya op voorspelbaarheid van beleid?

De heer Alkaya (SP):

Ook dit is weer zoiets. Natuurlijk snap ik dat bedrijven dat waarderen. Het liefst leggen ze dat vast in geheime afspraken. Ze noemen het dan rulings. En komt niemand erachter, dan hebben ze voorspelbaar beleid voor de komende jaren. Alleen zijn we doorgeschoten in het faciliteren daarvan, in het bieden van die zekerheid. Er zijn andere waarden in de samenleving die belangrijker zijn, maar die zijn onder leiding van vooral de partij van de heer Idsinga uit het oog verloren. We krijgen bijvoorbeeld steeds minder inkomsten. Als we kijken naar waar we onze inkomsten vandaan halen – wat zijn onze belastinginkomsten? – dan is het deel van de winstbelasting, dus de vennootschapsbelasting, continu minder geworden. Dat zijn we uit het oog verloren, omdat de VVD en ook de internationale evenknieën van de VVD in alle landen zich hebben laten chanteren de afgelopen tijd. Daardoor is die race naar de bodem ontstaan. Alleen constateer ik ook en ben ik hoopvol dat die trend is gekeerd en dat de samenleving dat niet meer accepteert. Kijk naar Groot-Brittannië en kijk ook naar wat er hier in Nederland is gebeurd. Als het aan de VVD had gelegen, was die race naar de bodem gewoon doorgegaan. Maar de samenleving accepteert dat niet meer en daarom ben ik hoopvol.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Dan kom ik op een ander punt dat de heer Idsinga heel belangrijk vindt, namelijk de belastingkorting voor expats, de zogenaamde 30%-regeling waarmee expats een groot deel van hun inkomen belastingvrij ontvangen. De regering stelt voor om die onbelaste vergoeding te maximeren op 30% van de norm in de Wet normering topinkomens in plaats van die onbeperkt toe te passen. Deze kleine versobering door een beperking aan te brengen kan de SP natuurlijk steunen, maar deze regeling is in z'n geheel oneerlijk voor Nederlanders en vergroot de ongelijkheid, vooral in de grote steden. Hele voormalige volkswijken zijn opgekocht ofwel door expats zelf, dan wel door anderen om voor woekerprijzen aan expats te verhuren, die dat prima kunnen betalen omdat zij minder belasting betalen dan Nederlanders in precies dezelfde situatie. Dit is alleen goed te praten door de elite en multinationals, die de vruchten hiervan plukken, terwijl de kosten voor de samenleving zijn. Bovendien brengt de voorgestelde beperking hoge uitvoeringskosten voor de Belastingdienst met zich mee.

Mijn oproep zou daarom zijn: schrap deze oneerlijke belastingkorting in haar geheel en zet de opbrengst in om de lasten voor iedereen op een of andere manier, linksom of rechtsom, te verlagen. Mijn voorstel zou zijn om bijvoorbeeld de btw op openbaar vervoer te schrappen. Van goedkopere treinkaartjes en buskaartjes profiteert iedereen, expats ook. Die betalen dan ook geen btw op treinkaartjes en buskaartjes, maar Nederlanders ook niet. Is het kabinet bereid om dit te doen? De SP steunt het verhogen van de onbelaste reiskostenvergoeding, maar mist maatregelen die het openbaar vervoer aantrekkelijker moeten maken. Daarom hebben wij een amendement hierover ingediend.

Voorzitter. De grote groep expats in de grote steden, die door dit soort belastingvoordeeltjes een hoog netto-inkomen hebben, verergeren ook de wooncrisis in ons land. Mensen worden uit hun eigen buurt gejaagd door de hoge prijzen. Er heerst een wooncrisis. Het is daarom goed dat er ook maatregelen tegen die wooncrisis worden genomen, zoals een flinke verlaging van de jubelton in aanloop naar volledige afschaffing in 2024, zoals een SP-motie vroeg. Het is ook goed dat de overdrachtsbelasting van woningen waarin je niet zelf gaat wonen, wordt verhoogd van 8% naar 10,4%. De regering stelt ook voor om de leegwaarderatio te actualiseren. Hiermee wordt afgeweken van het coalitieakkoord, waarin is opgenomen dat de leegwaarderatio geheel zou worden afgeschaft. Ook deze maatregel was bedoeld om de ongelijkheid in vermogen weg te nemen, of in ieder geval ietsjes te verminderen, maar ook om de wooncrisis te lijf te gaan. Afschaffing van de leegwaarderatio zou volgens het kabinet in strijd zijn met artikel 14 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, het discriminatieverbod. Daarom wordt daar nu van afgeweken. Ik snap dat niet. Ik snap niet waarom dat het geval zou zijn. Kan de Staatssecretaris precies toelichten waarom dit discriminatie zou zijn en waarom daardoor wordt afgeweken van een maatregel die was bedoeld om de ongelijkheid te verminderen en de wooncrisis aan te pakken?

Kortom, voorzitter. Er worden zeker wat stappen in de goede richting gezet, maar fundamenteel zal er op deze manier niets veranderen. Dit eerste Belastingplan van het kabinet-Rutte IV komt niet eens in de buurt van de beloftes die zijn gemaakt in verkiezingstijd, laat staan van de antineoliberale woorden die tegenwoordig van links tot rechts worden gebruikt. Ik hoop dat het kabinet openstaat voor ratio, voor voorstellen vanuit de oppositie, en bereid is grotere stappen te zetten om op die manier de daad bij het woord te voegen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Alkaya, voor uw inbreng. Dan kijk ik naar de heer Romke de Jong, D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ook wij hebben lang gewacht op het onderzoek naar vermogensongelijkheid. Mevrouw Maatoug refereerde er al aan. De resultaten van dit onderzoek leiden tot een simpele conclusie: grote vermogens moeten zwaarder belast worden. Ik ben daarom blij dat we in het Belastingplan een paar mooie eerste stappen zetten. De differentiatie van box 2-tarieven, de afschaffing van schenkingsvrijstellingen, de verhoging van het Vpb-tarief en een zwaardere belasting van vastgoed; het zijn zomaar een paar maatregelen om te werken naar dat ene doel om vermogen zwaarder te belasten en arbeid minder te belasten.

Nogmaals, wat D66 betreft is dit een eerste stap, want wij zien nog meer mogelijkheden om de vermogensongelijkheid aan te pakken. Een van de belangrijkste stappen is de stelselwijziging die in box 3 wordt ingezet. Dat is een overgang naar een stelsel van daadwerkelijk rendement. Dat wordt nog een hele uitdaging, want binnen twee maanden na het sluiten van het coalitieakkoord is het tijdpad alweer een jaar opgeschoven. Als we het in dat tempo blijven uitstellen, halen we 2050 niet eens. Ik weet dat sommige politici tijdsdoelen niet heilig willen verklaren, maar voor mij is de overgang naar dit nieuwe stelsel echt heilig. Een eerlijker en rechtvaardiger stelsel is echt noodzaak. We hebben nu weer een nieuw tijdelijk stelsel voorliggen vol met pleisters en plakwerk, in de hoop dat het de toets van de rechter doorstaat. We moeten daarvanaf. Ik kijk de Staatssecretaris streng aan en vraag hem om een duidelijk bestuurlijk kader op te stellen waarin hij een strategie heeft om in 2026 over te gaan op een stelsel van daadwerkelijk rendement. In de tussentijd verwacht ik ook een strakke uitvoering van het rechtsherstel voor box 3, want dat is onlosmakelijk verbonden met de overgang naar daadwerkelijk rendement.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap op zichzelf dat D66 snel wil gaan, maar we moeten elkaar ook niet voor de gek houden. Toen het kabinet dit aankondigde, zei ik: 2025 gaat niet gebeuren. Toen hoorde ik een soortgelijk geluid. 2026 gaat ook niet gebeuren. Dat gaat gewoon niet lukken als je kijkt naar die enorme analyse. Alles moet goed gaan bij de Belastingdienst, alles moet goed gaan op het gebied van ICT en alles moet kloppen in de wetgeving. Dat gaat gewoon niet gebeuren. Zou D66 niet een beetje reëler moeten zijn? We zijn hier al vijftien jaar mee bezig. Het kost gewoon een aantal jaren. We hadden niet zo'n grote broek aan moeten trekken. We moeten er vooral voor zorgen dat we niet leeglopen op het tussenstelsel, want dat kost 400 miljoen per jaar.

De heer Romke de Jong (D66):

De heer Nijboer heeft helemaal gelijk. We hebben het daar ook eerder over gehad in een debatje in een commissievergadering. Ik zit nog niet zo lang in de Kamer als de heer Nijboer, dus ik ben nog iets optimistischer. Maar dat is natuurlijk wel de reden waarom ik eerder een motie heb ingediend over dat tijdpad. Het verbaast mij enorm dat we deze brief vlak na het reces kregen. Ik zal hierbij meteen ingaan op de vraag van de heer Nijboer. Wij overwegen ook een motie op dit punt, om te kijken hoe de Kamer dit tijdpad kan weten, want ik was hier oprecht door verrast. Dat gezegd hebbende en luisterend naar de antwoorden van de Staatssecretaris tot nu toe: ik wil nog steeds de hoop houden dat we in 2026 naar dit nieuwe stelsel kunnen overgaan. Maar ik snap heel goed dat de heer Nijboer aandacht vraagt voor het stelsel dat tussentijds nodig is.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, dit is uw laatste interruptie. U heeft er al zes op uw naam staan.

De heer Nijboer (PvdA):

In het tweede blokje had ik er nul, dus ik verdeel het een beetje over de dag, met uw welnemen, voorzitter. Het gaat om wetgeving.

De voorzitter:

Gaat uw gang. De heer Mulder gaat rechtop zitten.

De heer Nijboer (PvdA):

Sommige partijen maken het er ook naar.

Ik denk dat het tijdelijke stelsel permanenter is dan nu voorzien wordt. Ik ben er zelf erg op gebrand dat de lasten op vermogen niet dalen. In het tijdelijke stelsel gaat het bijna om 400 miljoen. Het gaat, geloof ik, om 385 miljoen. Als het uitgesteld wordt, is D66 dan bereid om die 400 miljoen toch te blijven halen bij de meest vermogenden?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben het ondanks dit punt, of misschien juist daardoor, met de heer Nijboer eens dat we echt willen kijken naar hoe we vermogen zwaarder kunnen belasten. Maar dat is niet de vraag die de heer Nijboer stelt. Ik wil helemaal nog niet meegaan in het idee dat we het niet halen. We werken nu met een als-danredenatie, maar in de brief van de Staatssecretaris lees ik dat 2026 haalbaar moet zijn, tenzij de Staatssecretaris vandaag iets anders vertelt. Tot die tijd wil ik alle aandacht hebben voor dat nieuwe stelsel in 2026.

De voorzitter:

De heer De Jong vervolgt zijn betoog.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik kom op het rechtsherstel. Dat is ook voor mijn partij een worsteling. De groep die bezwaar heeft gemaakt krijgt rechtsherstel, maar er is ook een groep die geen bezwaar heeft gemaakt en die wel altijd belasting heeft betaald in box 3. We kiezen ervoor om alleen de bezwaarmakers rechtsherstel te geven. Dat is geen makkelijke keuze, maar je moet kiezen uit kwaden. Rechtsherstel bieden aan iedereen betekent tientallen miljarden uitgeven, ook aan mensen met een hele grote portemonnee. Dat vinden wij niet passend in deze tijd, waarin honderdduizenden gezinnen de eindjes aan elkaar moeten knopen en mensen ermee worstelen om hun kinderen een ontbijt te geven. Wij kiezen ervoor om die miljarden anders te besteden. Dat is geen makkelijke keuze – ik zeg het nog een keer – maar dat is wel eentje waar we achter staan.

We blijven werken aan een eerlijker stelsel. Mijn belofte is dat ik de Staatssecretaris achter de veren zal zitten, zodat we zo snel mogelijk echt eerlijk kunnen heffen over vermogens. Daarnaast pleiten we nog steeds voor de introductie van een miljonairsbelasting. Daarmee vragen we een extra bijdrage van hen die het bijzonder breed hebben. Ik vraag de Staatssecretaris welke opties er zijn om zo'n extra miljonairsheffing op een eenvoudige en snelle wijze in te voeren. Is hij bereid om deze opties in kaart te brengen?

Voorzitter. Dan box 2. We starten in box 2 namelijk met de differentiatie in tarieven. Dat doen we om dga's te stimuleren om vaker winst uit te keren, in plaats van die op te potten en belasting uit te stellen. De volgende stap in box 2 is wat ons betreft het invoeren van een forfaitair stelsel. Ik heb daar ook naar gevraagd in de schriftelijke ronde, maar dat leek men niet te begrijpen. Ik zal het hier dus nogmaals proberen uit te leggen. Het is als het ware een voorheffing op de daadwerkelijk te betalen belasting in box 2. Die forfaitaire heffing kent dan ook maar één laag tarief, zeg iets van 4%. Die kan een belastingplichtige dan verrekenen met de daadwerkelijke belastingen in box 2. Om de woorden van mevrouw Maatoug te gebruiken: dit is geniaal. Maar dit heb ik natuurlijk niet zelf bedacht; dit heeft het CPB aangedragen in «Kansrijk belastingbeleid». Ik vind het een heel aantrekkelijk idee, zeker om het belastinguitstel dat plaatsvindt in box 2 verder aan te pakken. Ik vraag de Staatssecretaris dus ook op welke termijn de Belastingdienst een dergelijk stelsel zou kunnen invoeren en wat hiervoor nodig is.

Voorzitter. Dan het aanpakken van huisjesmelkers. In het coalitieakkoord is afgesproken dat we de zogenoemde leegwaarderatio zouden afschaffen. Dat is een korting die pandjesbazen krijgen omdat hun pand minder waard zou zijn omdat het wordt verhuurd. Nu begrijp ik van de Staatssecretaris dat het juridisch kwetsbaar is om de leegwaarderatio helemaal af te schaffen. Ik heb daar wel begrip voor, maar ik heb wel twee punten van zorg. Eén: hoe zorgen we ervoor dat die leegwaarderatio actueel blijft? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij wettelijk vastlegt dat dit iedere vijf jaar wordt getoetst? Twee: waarom kan de leegwaarderatio niet tot een verhoging van de waarde van het pand leiden ten opzichte van de WOZ-waarde? Op een oververhitte woningmarkt als deze ben ik van mening dat de huuropbrengsten extreem hoog kunnen zijn. Dat is dus helemaal geen vreemde systematiek. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus nogmaals waarom ervoor gekozen is om dit systeem op 100% te cappen.

Daarnaast vind ik het goed ... dat ik het woord geef aan de voorzitter.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Vorig jaar hadden we een blok wonen en nu zit het ergens bij overig. Mijn vraag gaat over leegstand. Ik heb de collega van de heer De Jong hier weleens positief over gehoord, dus ik ben heel benieuwd hoe hij naar het GroenLinksvoorstel kijkt. U weet misschien dat er 180.000 woningen leegstaan in Nederland en meer dan 60.000 daarvan al meer dan een jaar, juist ook in krimpgebieden. Gemeentes zijn enorm op zoek naar een manier om daar iets tegen te doen. We hebben namelijk niet de luxe om die woningen – vaak voor speculatie – leeg te laten staan. Een van de dingen die we aan de Staatssecretaris gaan vragen – we overwegen ook een amendement op dit punt – is om gemeentes de ruimte te geven om een leegstandsheffing te heffen. Ik ben heel benieuwd hoe D66 daarnaar kijkt.

De heer Romke de Jong (D66):

Mevrouw Maatoug, u kent mij als iemand die altijd uiterst positief uitkijkt naar uw plannen. Dat zal ik dus ook in dezen weer doen. Maar het is wel een heel specifieke vraag. Het is in lang niet alle gevallen gelijk. Ik vind het dan ook lastig om alle gevallen over één kam te scheren: waarom een pand leegstaat en wat de effecten daarvan zijn. Ik begrijp uw vraag dus heel goed, maar ik heb wel iets meer input van de Staatssecretaris nodig om te kijken naar die mogelijkheden. Maar, nogmaals: het is een interessant idee.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Het ging even over de schenkingsvrijstelling. Wij vinden het goed dat die wordt afgeschaft. Ik complimenteer de Belastingdienst dat men een manier heeft gevonden om dit effectief al per 2023 te kunnen doen. Maar ook hier heb ik een punt van zorg. Begrijp ik nu goed dat we het daadwerkelijke effect van het afschaffen pas in 2025 gaan merken vanwege de bestedingstermijn van de schenkingsvrijstelling? Waarom kiezen we er niet voor om dat verder in te perken? Zo moeten we namelijk nog twee jaar wachten voordat starters op de woningmarkt zonder rijke ouders een eerlijke kans hebben.

Over rijke ouders gesproken: ik wil ook nog aandacht vragen voor de baby-bv. De Staatssecretaris weet dat ik me daar druk over maak. Het gaat letterlijk over baby's die grootaandeelhouder zijn van bedrijven die effectief door hun ouders gerund worden, alleen maar zodat die geen belasting hoeven te betalen. Dat moeten we echt niet willen, en dat moeten we aanpakken. Ik vraag de Staatssecretaris: hoe kunnen we bijvoorbeeld een fictie inbouwen in box 2 en in de schenk- en erfbelasting, zodat aandelen van minderjarigen met een bv worden geacht te worden bezeten door de ouders?

Ook in andere delen van de schenk- en erfbelasting is sprake van kansenongelijkheid. Dat zegt ook het ibo. Het is een ouderwets belastingstelsel dat is gebaseerd op ouderwetse gezinsvormen. Er wordt van uitgegaan dat mensen trouwen, kinderen krijgen en voor altijd bij elkaar blijven. We weten allemaal dat dat achterhaald is. In moderne gezinnen zijn er bijvoorbeeld bonusouders, gedeelde ouderschappen bij homoseksuele stellen, en pleegkinderen die volwaardig onderdeel uitmaken van een huishouden. Deze mensen miskennen wij in de schenk- en erfbelasting. Zij moeten meer belasting betalen omdat ze niet in het standaardhokje passen. En dat terwijl het hokje niet meer bestaat. Dat moet echt anders. In het ibo is hier een voorzichtige aanzet toe gedaan. Ook hier vraag ik de Staatssecretaris of hij dit verder zou willen uitwerken en welke opties er zijn om op korte termijn stappen te zetten.

Tot slot, voorzitter – en dan heb ik het blokje vermogensongelijkheid afgerond – het zogenaamde «meten is weten». Met dank aan mevrouw Maatoug en de heer Grinwis krijgen we nu jaarlijks een update van opmerkelijke belastingconstructies. Het is mooi dat dat advies van het ibo gelijk opgevolgd wordt. Ik vraag de Staatssecretaris of hij daar ook de uitwerking van de motie-Hammelburg bij wil betrekken. Ik zie in het ibo ook nog andere adviezen in die hoek. Neem het meer verzamelen van aangiftedata voor analyse. Daar kan niemand op tegen zijn. In het fiche zie ik ook geen gigantische uitvoeringsbezwaren. Wat mij betreft kunnen we daar morgen dus mee beginnen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris: is er al mee begonnen, en zo niet, per wanneer gebeurt dat wel?

Voorzitter. Dan het laatste blokje, over de suikertaks, het verlaagde btw-tarief op groente en fruit, en de tabaksaccijns. Per 1 januari aanstaande gaan we nog meer suikerbelasting betalen over mineraalwater en per 1 januari 2024 wordt dat ongedaan gemaakt. Dat is moeilijk uit te leggen. Dit zogenaamde tussenjaartje is te wijten aan de uitvoering. Wat ik niet begrijp, is dat in de beantwoording staat dat de Douane pas gaat werken aan een systeem als de wet is aangenomen. Begrijp ik dan goed dat door de Douane altijd één jaar de tijd wordt genomen tussen wet en daadwerkelijke uitvoering? Volgens mij doet de Belastingdienst dat namelijk ook niet. Dat is een totaal onlogische manier van werken. Daarom doe ik een dringend beroep op de Staatssecretaris: voorkom nou die suikerbelasting op water. Welke herprioritering is nodig om dit niet te doen? Ook de uitvoering van de verlaagde btw op groente en fruit is ingewikkeld. Daar heb ik begrip voor. Is tomatensoep met ballen een groente? Is smoothie fruit? Wat is een pizza hawaï met ham of ananas? Wat te denken van een maaltijdsalade met couscous en kip? Dat zijn lastige producten. Er is echter één categorie klip-en-klaar: onbewerkte groente en fruit. Daarvoor zouden we toch op korte termijn de tarieven kunnen verlagen? Deelt de Staatssecretaris deze opvatting en wat is ervoor nodig om hierin snel stappen te kunnen zetten?

Voorzitter, zal ik het afmaken? Ik heb nog één alinea.

De voorzitter:

Gaat uw gang, maakt u het af.

De heer Romke de Jong (D66):

Wat betreft de tabaksaccijns is de belangrijkste en meest brandende vraag: kost per 1 januari een pakje € 10? Dat hebben we namelijk nodig voor die rookvrije generatie in 2040. En niet alleen dat is nodig, want er is een bijzondere trend gaande: de vapers. Er is geen handhaving mogelijk in kroegen. Mensen zitten er de hele dag aan te zuigen. We zien dat jonge kinderen met vapers al een nicotineverslaving oplopen. Dat is echt verontrustend, dus ook daar moeten we accijns over gaan heffen. Ik heb twee vragen voor de Staatssecretaris. Wil hij toezeggen in Europa te gaan lobbyen voor een accijns op vapers? En wil hij het lobbyverbod voor de tabaksindustrie uitbreiden naar vapers?

Dan dank ik u.

De voorzitter:

Dank, meneer De Jong. Ik kijk de heer Grinwis aan om te zien of hij nog vragen heeft over de soep met ballen of de couscous met kip. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wilde eigenlijk aan de heer De Jong een definitie van «onbewerkt» vragen, want we hebben vorige week mooie post gehad van het kabinet. Dan blijkt dat zoiets simpels als onbewerkte groente en fruit onder een btw-nultarief brengen – dat klinkt heel sympathiek en dat wilden we hier allemaal – zo makkelijk nog niet is. Want is een appel met een waxlaagje nou bewerkt of onbewerkt? De consument ziet het verschil niet. Voor de consument zijn het dus substituten en onder het EU-recht geldt dan dat je die beide producten, de appel met en de appel zonder het waxlaagje, qua btw op dezelfde wijze moet behandelen. Ik kan dit individuele voorbeeld uitbreiden met nog legio voorbeelden. Kan de heer De Jong dus namens D66 toelichten wat «onbewerkt» is, en dan zuiver voor de fiscus, zodat de EU ermee kan leven?

De heer Romke de Jong (D66):

Maakt het plasticje om de komkommer dan ook dat het een bewerkt product is? Ik vind dat een lastige vraag; dat deel ik met u. Maar goed, laat ik het even als voedingskundige afpellen. Dan kijk ik altijd wat er op de declaratie van een product staat. Bij een appel staat er «ingrediënt: appel». Het waxlaagje staat dan niet gedeclareerd, terwijl er op de pizza hawaï wel een lijst van ingrediënten gedeclareerd staat. Dat zou mijn simpelste oplossing zijn, nog los van wat de heer Mulder nu zegt, namelijk dat ananas op een pizza écht niet kan. Maar goed, u hoort ook mijn vraag richting de Staatssecretaris. Ik worstel hiermee, alleen lijkt mij dit wel een relatief makkelijke productgroep, waarmee het wel kan. Ik zie aan u dat u daar zware twijfels bij heeft.

De voorzitter:

Dank, meneer De Jong. Volgens mij zijn er geen interrupties. Dan gaan we naar de vijfde spreker in blok drie. Dat is de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Zelfs de meest simpele dingen zijn in de fiscaliteit ingewikkeld, is mijn ervaring in de loop der jaren. Neem ook de vapers. Ik heb me er met de heer Van Weyenberg in het verleden nog sterk voor gemaakt om die te belasten, maar ook dat is nog niet gelukt. Maar als we blijven drukken, komt er wel enige voortgang.

Voorzitter. De PvdA vindt dat er een fundamentele herziening van het belastingstelsel moet komen, en eigenlijk al had moeten komen de afgelopen jaren, waarin vermogen en winsten meer worden belast, vervuilers meer worden belast en arbeid en inkomen worden ontzien. Als je dit niet stelselmatig op grote schaal herijkt, echt anders inricht en ook eenvoudiger maakt, zul je zien dat de druk op de middenklasse ondraaglijk wordt. Dat is eigenlijk wat er de afgelopen jaren is gebeurd en wat we zeker ook het komende jaar met de noodpakketten, die overigens terecht worden afgekondigd, onder ogen moeten zien. Dat moet dus anders. Ik verwijs naar onze tegenbegroting en ook naar ons alternatieve coalitieakkoord, want daarin konden wij meerjarige maatregelen nemen. Er staat bijvoorbeeld de miljonairsbelasting in, die je nu niet meer ingevoerd krijgt per 1 januari bij het CPB, maar in drie, vier jaar tijd kan dat wel. Daarin laten wij zien dat je echt fundamenteel andere keuzes kunt maken. Dat betekent echt politieke keuzes, zeg ik ook richting de VVD. Een vennootschapsbelastingtarief van 30% of 35% is echt wel van een wat andere orde dan wat dit kabinet aan het doen is, al verhoogt het de tarieven hier en daar wel wat. Een miljonairsbelasting en fors meer ophalen bij box 2-vermogen, waar heel veel geld in de fiscaal luwe box zit: ja, dat gaan mensen wel betalen en voelen. Maar dan kun je ook echt wat doen aan het probleem van de marginale druk, dat op dit moment eigenlijk ondraaglijk is geworden en ook volgend jaar ondraaglijk wordt.

Voorzitter. Ik heb wel twee fundamentele zorgen. Zoals bekend steunt de PvdA de steunpakketten van het kabinet voor volgend jaar, maar ik wees ook al in mijn eerste bijdrage vanochtend op het koopkrachtravijn dat daarachter dreigt te liggen. Ik vraag het kabinet daar wel serieus antwoord op te geven, want dat is nog niet zo eenvoudig. Natuurlijk is het nodig in deze tijden van hoge inflatie en hoge energiekosten om in te grijpen, maar wat doe je dan het jaar erna? En wat voor perspectief bied je dan? Mensen zijn daar nu echt nog niet mee bezig; die zijn nu bezig met rondkomen. Ze denken bij het energieplafond: nou ja, misschien helpt het ons. Die schrikken straks nog van hoe hoog de energierekening in januari nog is; dat durf ik wel te voorspellen. Die proberen nu steeds het eind van de maand te halen. Maar ja, die willen ook wel een keer weten wat het volgende jaar brengt. Ik denk dat wij als politiek eerder die vraag moeten stellen dan mensen thuis die volgend jaar in oktober naar januari kijken. Ik zei al dat de PvdA bereid is om bijvoorbeeld af te zien van de accijnsverlaging. We hebben wel voor de accijnsverlaging dit jaar gestemd; dit jaar moest er ook wat gebeuren. Maar voor volgend jaar vind ik dat bijvoorbeeld echt niet meer nodig.

Voorzitter. Het tweede probleem zijn de belastingschulden. 20 miljard staat er nu open als ik het goed heb opgevist uit de enorme pakketten en stapels papieren. Ook daarin zijn wij voor steun aan bedrijven. We waren ook voor de coronasteun. We zijn nu ook voor steun aan bedrijven, maar het moet wel zo gericht mogelijk. Als ik, zoals dit weekend, even bij de bakker en de slager kom – bij de slager kom ik ook nog – merk ik dat die er niet gerust op zijn dat dit hen gaat helpen, terwijl het toch juist voor hen bedoeld is. Ik vraag het kabinet ook nog te reageren op de hoogleraren die zeggen dat we een zonnebloemeconomie dreigen te worden: bedrijven gaan als een soort zonnebloem elke keer naar de zon van de overheid staan, die ze maar weer probeert te redden. Ik vind het zelf wel een aansprekende metafoor. Daar moet je toch een beetje het verstandige midden in houden. Vindt het kabinet dat het dat op dit moment doet?

Voorzitter. Ik kom op het kopje «eerlijker», zoals ik dat anderhalf uur geleden boven dat deel heb geschreven. Dan begin ik met de expatregeling. Ik vind het goed dat die wordt beperkt; ik vind het eigenlijk niet goed dat die niet wordt afgeschaft. Eigenlijk vind ik het onuitlegbaar dat wij – zeker in tijden van woningnood, maar überhaupt, ten principale – subsidiëren dat mensen uit het buitenland hier komen werken. Waarom zouden we dat doen? Waarom moet de belastingbetaler dat subsidiëren? Ik vind dat daar eigenlijk geen enkel rationeel argument voor te bedenken valt. En dan is het in de uitvoering ook nog een ellende, zeker in deze vorm. De VVD heeft daar wat over gevraagd. De heer Alkaya heeft terecht gezegd: als je het afschaft, heb je die problemen ook niet. Dat is ook waar. Maar waarom zouden we mensen subsidiëren om hier te komen? En waarom zouden we die subsidie dan zo hoog leggen? Ik ben er ten principale tegen, maar waarom zouden we dit bij de Wet normering topinkomens leggen? Dat bedrag ligt op € 216.000. Dan mag het € 64.800 nettosubsidie per persoon blijven, terwijl uit de evaluatie blijkt dat het boven de ton niet meer gerechtvaardigd is. Dat is € 2.500 subsidie in de maand en dus € 30.000 per jaar. Ik weet niet wat voor onkosten die mensen allemaal maken. De KNVB staat ongetwijfeld ook bij al mijn collega's op de stoep in verband met de profvoetballers en zegt: o, wat een schande, dit gaat niet goed! Ik denk dat er echt geen enkel argument te vinden is waarom we zo veel belastinggeld, zo veel fiscale subsidie, aan die groepen moeten geven. Ik vraag de Staatssecretaris waarom hij het niet, als hij het al beperkt, tot een ton beperkt. Uit de evaluatie kwam die ton. Dat scheelt toch alweer de helft. Waarom wordt dit niet afgeschaft? Dat heb ik al gezegd. Of waarom wordt er bijvoorbeeld niet 20% genomen? Die regeling zit zo vernuftig in elkaar dat ze ook nog van de extraterritoriale regeling gebruik mogen maken als ze meer daadwerkelijke kosten hebben. Dus als iemand echt internationaal schoolgaande kinderen heeft en weet ik wat niet allemaal meer en meer dan € 30.000 kwijt is, dan mag hij dat verschil ook nog op declaratiebasis indienen. Ik snap niet waarom dat nog zo reaal blijft, al wil ik de Staatssecretaris niettemin een compliment maken voor het feit dat hij in ieder geval wat doet. Ik bedoel dat niet cynisch, maar serieus. Want wij dringen hier al jaren op aan. Als we maar lang genoeg door blijven gaan, verdwijnt die regeling op den duur vanzelf. Dat zeg ik ook tegen de heer Alkaya.

Voorzitter. Dan de BOR. Daar wordt ook al jaren over gesproken. Ik snap echt wel dat je niet direct de belasting af kunt rekenen als je een bedrijf overdraagt aan je kinderen, omdat het bedrijf dan omver kan vallen. Wat ik niet snap, is dat iedereen die in Nederland een groot vermogen heeft en een bedrijf opricht, dat via de BOR gewoon belastingvrij kan schenken. Flip de Kam zei altijd: belasting betalen is voor de dommen. Zo heet ook een boek van hoogleraar Flip de Kam uit Groningen. Dat blijkt het meest bij de vermogens. Als je echt vermogen hebt, betaal je geen belasting. Daar moet gewoon een einde aan komen. Het kabinet vindt dat ook. Ik zou dan zeggen: begin bij de BOR. Dat wordt maar onderzocht en dat wordt maar bekeken, maar er wordt niks aan gedaan en dat wordt echt hoognodig tijd.

Over de miljonairsbelasting heb ik het al gehad. Overwinstbelasting vind ik een hele goede zaak. Die cijnzen zijn hartstikke goed. 1,5 miljard is ook serieus geld. Ik vraag wel: kan dat niet nog wat meer zijn? De winsten van de energiebedrijven zijn enorm, dus zou dat niet wat meer kunnen worden belast? Zoals u ook weet zijn wij voor een verhoging van het toptarief boven de anderhalve ton voor inkomens, maar bijvoorbeeld ook voor een verhoging van de Vpb.

Voorzitter. Ik kom op box 3. Ik heb al die onderliggende memo's doorgespit. Het is soms ellende, want het is allemaal dubbel tekst, maar af en toe vind je wat interessants ertussen. Ik heb daarin een hele analyse van de vermogenswinstbelasting gezien, ons wetsvoorstel. Ik was verrast door de positieve ambtelijke appreciatie daarvan. Ik vraag de Staatssecretaris om die ook hier de zijne te maken en niet alleen als bijlage te sturen. Ik citeer: «De juridische houdbaarheid van de vermogensbelasting is beter verdedigbaar dan de vermogensrendementsheffing, omdat deze in tegenstelling tot forfaitair de behandeling niet voor ongelijke behandeling van gelijke gevallen zorgt.» Iets verderop staat: «Vermogensbelasting met samenloopbepaling is waarschijnlijk verenigbaar met het EVRM.» Met die samenloopbepaling kan je de huidige box 3-heffing in een nieuwe vorm laten bestaan. Dit is door juristen geschreven die tot over hun oren in de box 3-ellende zitten. Het kan dus gewoon. We kunnen gewoon een vermogenswinstbelasting invoeren. Er werden nog allemaal landen bij genoemd, zoals Spanje en Frankrijk. Iedereen kan het op zijn eigen manier doen. Dat kan dus gewoon. Ik vraag het kabinet dus: waarom doen we dat niet en dreigen we vast te lopen in het voorstel voor werkelijk rendement dat nu al met een jaar vertraagd is?

Voorzitter. Dan kom ik op de peildatumarbitrage. Dat wordt een ellende, och, dat wordt zo'n ellende. Het wordt namelijk superlucratief om te beleggen en dat vermogen op enig moment om te zetten naar spaargeld, want over spaargeld betaal je geen rente. Ik neem daarbij aan dat die rente nog laag blijft en dat je bij de bank niet binnenkort 5% rente krijgt. Je hoeft daar dan praktisch geen belasting over te betalen. Dat scheelt een slok op een borrel. Als je na de vrijstelling een ton aan beleggingen hebt, gaat het om € 5.000 als je 5% belasting moet betalen. Bij twee ton gaat het om € 10.000. Er zijn ook mensen met een half miljoen. Dat is een belasting van € 25.000. Als je het op je spaarrekening zet, is dat praktisch nul. Dat gaat op grote schaal gebeuren. Die termijn van drie maanden snap ik goed, dus dat zal ik steunen, maar is dat wel genoeg? Komt dat wel goed? Beleggers kijken naar belastingen. Ze weten hoe ze met geld moeten schuiven. Je bent eigenlijk gek als je het niet op een spaarrekening hebt op het moment dat je moet afrekenen bij de fiscus. Hoe wordt dit probleem opgelost?

Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Alkaya waarom het tarief niet direct naar 34% of zelfs 37% gaat. Waarom doen we dat nou weer stapsgewijs? Ik heb begrepen dat we volgend jaar een tekort hebben op de begroting. Als het kabinet het toch doet: elke dekking helpt.

Het SEO-rapport over de leegwaarderatio vond ik goed. Ik heb het helemaal gelezen. Ik snapte de argumentatie ook helemaal. Ik had het ook het liefste afgeschaft, maar ik snap ook wel dat je mensen niet kunt belasten, zeker niet in box 3, als dat eigenlijk schier onmogelijk is. Ik vond het wel aantrekkelijk – dat wil ik toch even benoemen – dat de flexibele huurcontracten waar de heer Grinwis en ik zo graag vanaf willen, niet meetellen. Dan worden ze voor de volle mep aangeslagen. Dat is nog een bijkomstig extra voordeel van dit belastingvoorstel.

Voorzitter. Ik kom op de grabbelton met overige punten, die niet onbelangrijk zijn, want elke fiscale maatregel grijpt aan. Ik begin bij de verbruiksbelasting, die men in een jaar moet ophoesten. Dat vind ik wel lelijk. Heeft het kabinet niet overwogen om die 300 miljoen die volgend jaar moet worden opgehaald bij de frisdrank- en waterproducenten te verschmerzen voor de komende tien jaar, dus elk jaar voor 30 miljoen? Dan doe je het tarief ietsje hoger. In het jaar daarna sla het je plat. Dan heb je het ook gedekt en heb je deze lelijkheid niet nodig. Dat zou een meer chique oplossing zijn. Dan zet je gezonde dranken – water vind ik in ieder geval nog gezond; frisdrank is geloof ik niet zo gezond – ten opzichte van alcohol niet zo voor paal.

Dan de belastingkorting. Daar hebben ook collega's naar gevraagd. Ik kwam er pas twee jaar geleden een keer achter dat je, als je je belasting vooruitbetaalt als zzp'er, dan korting krijgt. Dus zzp'ers die een vermogen hebben en een heel jaar vooruit kunnen betalen, krijgen dan ook nog korting. Nu wordt dat afgeschaft in de winstbelasting. Hartstikke goed en helemaal terecht, maar waarom dat ook niet in de inkomstenbelasting afschaffen? Wat is dat nou voor onzin om mensen een korting te geven als ze hun belasting eerder betalen? Ze missen ook al de box 3-heffing als ze zo veel geld hebben, want het staat op een andere rekening. Dus waarom schaffen we dat niet af? Het levert ook weer 66 miljoen op, waar we goede dingen mee kunnen doen.

Dan de btw op zonnepanelen, waar de SGP al iets over heeft gezegd. Hartstikke goed dat dit wordt gedaan. Maar ja, waar het gaat om de combiproducten wordt het wel onuitlegbaar. Ik zie mijzelf al weer in een zaaltje staan: ik heb dakpannen waar die zonnepanelen in zitten en daar moet ik wel 21% over betalen. Voor zonnepanelen als dakbedekking, zonnecellen die geïntegreerd zijn, moet je wel 21% betalen. Ik weet niet of de collega's dit uitlegbaar vinden, maar ik niet. Dus ik zou zeggen: probeer dat er ook onder te brengen.

Dan de overdrachtsbelasting die gaat naar 10,4%. Daar ben ik eigenlijk wel blij mee. Ik ben er destijds in de Kamer over begonnen om die overdrachtsbelasting te differentiëren. Er is toen heel veel kritiek op gekomen. Er werd gezegd dat dit de huizenprijzen zou opdrijven. De evaluatie komt nog, maar niets is minder waar. Starters komen er eerder tussen en beleggers verlaten mede hierdoor relatief meer de woningmarkt en dat is een goede zaak. Ik vind het ook goed dat het kabinet die belasting verhoogt. Ik heb wel al een paar keer gevraagd naar de ratio achter die 10,4%. Het kabinet geeft er geen antwoord op waarom het 10,4% is. Je kunt zeggen dat het arbitrair is, maar het kabinet geeft ook niet aan: we hebben het hier of daar voor nodig, dus we komen op dit percentage uit. Die informatie heb ik ook niet aangetroffen, terwijl dat eigenlijk wel een beetje zo hoort. Anders zou je kunnen zeggen: waarom geen 12%? Dan hebben we ook weer extra dekking gevonden. Ja, u ziet ik ben constructief, voorzitter.

De reiskostenvergoeding gaat naar € 0,21 volgend jaar en naar € 0,22 in 2024. Ik vind dat wel een goede beweging maar ik vind die ook wel een beetje karig. Dus als ik mocht kiezen, zou ik die accijns bijvoorbeeld niet doen en die reiskostenvergoeding wel. Dan smokkel ik wel een beetje, aangezien die accijns eenmalig is, maar ik heb zojuist ook wel een paar structurele dekkingen genoemd in mijn betoog. Ik zou dus graag een wat meer inhoudelijke analyse krijgen van wat de reiskosten nou zijn voor mensen. Ik weet dat het met de fiets anders is dan met de bus en dat het met de bus weer anders is dan met de auto, maar toch, met die € 0,22 kom je nog niet heel ver in dit land. Als je dan op de fiets gaat, kun je het wel mooi in je zak steken en bovendien betalen werkgevers het grootste deel. Dus ik vind het wat aan de magere kant.

Ik kom tot twee slotopmerkingen. Allereerst de uitvoerbaarheid. Ik heb daar nog weinig collega's over gehoord, terwijl we dat wel belangrijk vinden. De Raad van State zegt dat er uitvoeringstoetsen zijn gedaan. Ik zie zelf ook dat die serieus worden gedaan. Er ligt een hele stapel analyses. Er zitten hier en daar best wel wat dingen in die oranje zijn of die heel moeilijk zijn of die een groot risico met zich brengen. Ik vraag het kabinet welke conclusie het daaruit heeft getrokken. Je zou bijvoorbeeld ten aanzien van de expatregeling – eigenlijk hintte de VVD daar al op – kunnen zeggen: die is eigenlijk zo moeilijk uitvoerbaar dat je die beter helemaal kan afschaffen. Dat zou ik een logische conclusie vinden uit die uitvoeringstoets. Of wat betreft box 3: het wordt allemaal heel lastig uitvoerbaar, laten we toch maar naar die progressieve vermogensbelasting gaan. Al die dingen bij elkaar leggen best wel een enorme druk op de Belastingdienst. Zeker met de crisismaatregelen die genomen moesten worden, is het Belastingplan heel omvangrijk geworden. Ik vraag de Staatssecretaris om daar een beschouwing aan te wijden.

Tot slot. De PvdA is echt bereid – ik zal ook voorstellen doen, maar het helpt toch ook om elkaar te spreken, niet alleen achter de schermen maar ook in debatten – om dit Belastingplan nog progressiever te maken en vooral de belastingdruk op inkomens tussen de € 30.000 en de € 45.000, € 50.000 te verminderen. Daar ben ik op allerhande manieren toe bereid. Ik heb het vanochtend gehad over de IACK en om die anders vorm te geven. Ondanks het geknor van de VVD denk ik echt dat het niet anders kan dan dat je dat eerlijker inricht en dat dit, in welke variant dan ook, geld oplevert, dat we vervolgens nuttig kunnen aanwenden. Volgend jaar is het wat betreft die marginale druk eenmalig, dus kan je het ook eenmalig aanwenden. Ik ben ook best bereid om andere voorstellen die wij in de tegenbegroting hebben gedaan, of die ik zojuist heb gedaan, als dekkingsmogelijkheid in te zetten. Ik denk echt dat we de mensen in Nederland een dienst bewijzen als we ervoor zorgen dat zij niet met een druk van 87% worden geconfronteerd, juist bij mensen met inkomens tussen de € 30.000 en € 50.000, die het helemaal niet zo breed hebben, ook volgend jaar niet. Dus ik hoop dat we daar de komende weken samen aan kunnen werken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Nijboer, voor uw inbreng. We hebben één interruptie van de heer De Jong, D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik vind het altijd mooi als de heer Nijboer zegt «een slok op een borrel», want dan weet je meteen dat hij uit Groningen komt, de stad van Hooghoudt. Daarnaast was ik een beetje afgeleid toen hij het had over het mkb. Hij begon over bedrijven die neigen naar een zonnebloem. Toen moest ik gelijk denken aan mijn kinderen, die het prachtig vinden om die dingen te planten en te kijken hoe hoog ze kunnen komen. Maar ik hoorde twee zaken die de heer Nijboer zei. Hij zei «ik was bij de slager en daar hoorde ik dat de regeling niet werkt», maar aan de andere kant zei hij: we moeten ervoor oppassen dat bedrijven bij alles hun oren laten hangen of zich wenden tot de overheid. Mijn vraag is: wat vindt de heer Nijboer zelf van deze regeling?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is een goede vraag. Ik denk dat de regeling te weinig bij bakkers en slagers, juist het mkb dat je wil bedienen, terechtkomt. Dat is mijn grote zorg. Tegelijkertijd heb ik echt begrip voor het kabinet. Het is net als met dat koopkrachtravijn. Wij zijn een van de degenen die het hardst hebben geroepen: er moet compensatie komen. Dat betekent dat, als je het volgend jaar doet, je het jaar daarna ook een probleem hebt. Dat is helemaal geen verwijt aan het kabinet, maar ik vind wel dat we de voor- en nadelen van een wetsvoorstel, zeker als je het behandelt, moeten bespreken hier in de Kamer.

Ik heb dus zorgen over bakkers, slagers en het kleine mkb. Ik heb ook zorgen over een ander punt, dat hier wel aan gelieerd is: er staan nog enorme coronaschulden open, die we almaar uitstellen en voor ons uit schuiven, terwijl ik ook zie dat de macrowinsten – ik heb die cijfers hier liggen – dit jaar 8 miljard hoger zijn dan verwacht. Dus je hebt aan de ene kant een enorme berg coronaschulden, en je hebt aan de andere kant een Vpb-winstbelasting van miljarden meer dan voorzien. Dat zie je ook bij al die analyses. De verwachte opbrengst van die Vpb-schijven en zo is allemaal heel onzeker, de meest onzekere factor; dat komt hierdoor. Als Kamerleden moeten we dit samenbrengen en zien wat er aan de hand is: hoe kan het dat het zo gebeurt? Dus daar vraag ik op door.

De voorzitter:

De heer De Jong? Nee. Dank. Dan gaan we naar mevrouw Van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Wij nemen in het Belastingplan verschillende maatregelen om vermogen en bedrijven zwaarder te belasten, enerzijds om het koopkrachtpakket mee te betalen, anderzijds in het licht van het recente ibo-rapport. Die beweging kunnen we ook goed volgen. Maar als ik zie hoe de huidige inflatie en hoge energieprijs ook onze bedrijven en ons mkb keihard raken, maak ik me zorgen: komen door deze maatregelen, in combinatie met de inflatie, bedrijven zodanig onder financiële druk te staan dat ze niet kunnen investeren in maatregelen die belangrijk zijn om de belangrijke transitie naar duurzaamheid te kunnen maken en dat zij zich ook niet kunnen voorbereiden op het reële scenario dat hogere prijzen voor energie een nieuwe realiteit worden?

Ik weet dat er verschillende opvattingen leven over wat iedereen nodig heeft en waar iedereen recht op heeft, maar het lijkt nu of de koopkracht van ondernemers harder naar beneden gaat dan de koopkracht van gezinnen. Achter iedere ondernemer zit vaak ook gewoon een gezin met kinderen. Als CDA zijn we van mening dat we het risico lopen om appels met peren te vergelijken als we stellen dat ondernemers in het eindplaatje altijd evenveel belasting – of meer – moeten betalen als mensen in loondienst of IB-ondernemers. Ze nemen risico's, moeten in het bedrijf investeren, moeten pensioen opbouwen en hebben niet zomaar dezelfde rechten als werknemers, terwijl ze wel voor werkgelegenheid zorgen en daarmee de verantwoordelijkheid hebben voor hun personeel, onze middenklasse. Zijn alle hogere ondernemerskosten zomaar te verwerken in de prijs van producten en diensten? Wat betekent dit voor de toekomst van de Nederlandse arbeidsmarkt?

Voorzitter. Dan box 2. Met betrekking tot de twee tarieven in box 2 stelt de Staatssecretaris in de beantwoording dat het hoge tarief in box 2 zal leiden tot minder winstuitstel, omdat hij verwacht dat dga's onder de grens van het lage tarief jaarlijks dividend gaan uitkeren. Nu spreken wij ook fiscalisten die het tegenovergestelde beweren. Dat komt door de brede toepassing van de algemene heffingskorting over het verzamelinkomen van box 1, 2 en 3, die de belastingdruk met een aantal procenten kan verhogen, waardoor uitstel juist weer aantrekkelijker wordt. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?

Van box 2 naar box 3: de Overbruggingswet. We lezen dat de Staatssecretaris van mening is dat in de Overbruggingswet de werkelijkheid zo goed mogelijk wordt benaderd met het forfait, nu de forfaitaire vermogenssamenstelling is losgelaten. De Staatssecretaris geeft ook aan dat hij verwacht dat deze benadering de proportionaliteitstoets van het EVRM kan doorstaan. Maar we kunnen dat nooit zeker weten. Het kabinet dacht eerder ook een juridisch houdbaar systeem te hebben ingevoerd. Nu kan een rechterlijke instantie prejudiciële vragen stellen aan het Europese Hof van Justitie. Is de Staatssecretaris bereid deze vragen inzake het doorstaan van de proportionaliteitstoets aan het Europese Hof te stellen? Better safe than sorry, lijkt ons. Het zou ook mogelijke bezwaren kunnen voorkomen als er van tevoren al getoetst is aan het EVRM. Dat lijkt me extra relevant omdat het nieuwe stelsel op basis van werkelijk rendement pas in 2026 wordt ingevoerd, als we dat al redden. Ook zegt de Staatssecretaris contact te houden met belangenorganisaties over het vervolg van bezwaar- en beroepsprocedures. Kan de Staatssecretaris de Kamer periodiek rapporteren over de status hiervan?

De Staatssecretaris geeft ten aanzien van de peildatumarbitrage aan dat in artikel 5.24, derde lid wordt geregeld dat bij ministeriële regeling nadere regels kunnen worden gesteld voor toepassing van de arbitragebepaling. Heeft de Staatssecretaris een moment voor zichzelf gesteld waarop hij wil bezien in hoeverre er nadere regels nodig zijn en hoe die er dan uit moeten komen te zien? Ik heb ook begrepen dat een paar collega's met voorstellen komen over hoe ermee om te gaan. Ik zie die heel graag tegemoet, bijvoorbeeld een jaar nadat de Belastingdienst is begonnen de maatregel uit te voeren en voldoende inzicht heeft gekregen in waar nadere regels nodig zijn en welke dat zijn.

Het niet compenseren van niet-bezwaarmakers blijft een gloeiendhete aardappel die de Staatssecretaris ons vraagt door te slikken. Ik kan er nog steeds niet over uit dat we als Nederlandse Staat mensen die onrechtmatig zijn behandeld laten vallen door ons te verschuilen achter een juridische formaliteit. Ik hoop van harte dat de rechter zich nog anders uitspreekt over de bezwaren naar aanleiding van afwijzing van de ambtshalve vermindering, die zonder twijfel op grote schaal gaan worden ingediend. We lezen dat er na het kerstarrest al 115.000 verzoeken zijn gekomen van belastingplichtigen die niet tijdig bezwaar hebben gemaakt, maar alsnog herstel willen. Dat is niet de hele groep. Deze en nog veel meer mensen gaan ook verzoeken tot ambtshalve vermindering indienen en zullen verder willen procederen. Graag ontvangen we tussentijdse rapportages van de Staatssecretaris over de aantallen.

De Staatssecretaris verwacht niet dat de overvloed aan bezwaren die box 3-belastingplichtigen vanaf nu waarschijnlijk jaarlijks gaan indienen, zal leiden tot een overgekookte Belastingdienst. Ook daar willen we graag van op de hoogte worden gehouden: hoeveel bezwaren er jaarlijks worden ingediend en de ontwikkeling afgezet tegen de afgelopen jaren, alsmede of en hoe de Belastingdienst in staat is hiermee om te gaan. Is het, om een dergelijke oneerlijke situatie in de toekomst te voorkomen en de workload bij de Belastingdienst te beperken, dan geen goed idee om te overwegen of het uitsluiten van niet-bezwaarmakers van de gevolgen van een positief besluit van de rechter voor bezwaarmakers kan worden teruggedraaid? Zo kunnen ook mensen die geen bezwaar hebben gemaakt gewoon rechtsherstel krijgen als zij daar recht op hebben. Graag een reactie.

Ten aanzien van de FOR begrijpen we dat de nieuwe Wet toekomst pensioenen naar verwachting half 2023 ingaat. Loopt de FOR ook tot dat moment of zit hier een gat tussen?

Dan de middelingsregeling. Een van onze gezamenlijke missies is om het belastingstelsel eenvoudiger te maken en overbodige regelingen te schrappen. Volgens alle toelichtingen lijkt dat in dit geval aan de orde. Als een regeling geschrapt dreigt te worden, zien we het maatschappelijk middenveld vaak opstaan om te vertellen waarom de voor hen relevante regeling toch behouden moet worden. Wat ons bij de middelingsregeling echter opvalt, is dat het doel waartoe wij menen dat de regeling wordt afgeschaft niet overeen lijkt te komen met de toelichting die hierbij wordt gegeven. Die toelichting is dat de regeling overbodig is, terwijl er nog voor 180 miljoen gebruik van wordt gemaakt door een groep van zo'n 50.000 mensen. Is de regeling volgens de Staatssecretaris dan echt overbodig? Voor de fiscus is dit blijkbaar ook een lastig uitvoerbare regeling, maar als je naar de site van de Belastingdienst gaat, leest het juist als erg eenvoudig. Ik heb het formulier gezien. Je vult je gegevens in en de drie middelingsjaren en klaar is Kees. Is het voor de fiscus dan echt zo'n ingewikkeld uitvoerbare regeling? Met name ondernemers als biologische landbouwers hebben meer inkomensverschillen omdat oogsten mislukken. Gangbare landbouwers hebben nog iets meer mogelijkheden met gewasbescherming tegen bijvoorbeeld schimmels, maar dat geldt niet voor deze doelgroep, waarvan we er de komende jaren juist meer willen in het kader van de transitie van de agrarische sector.

Voorzitter. Ik wil ook nog even doorgaan op de transitie van de agrarische sector en fiscale maatregelen, oftewel: perspectief voor stoppende boeren. We hebben al meerdere keren gevraagd naar perspectieven voor stoppende boeren, die bij een stoppersregeling te maken krijgen met een progressienadeel van in extreme gevallen zo'n 44% van het bedrag dat je in eerste instantie van de overheid hoopt te ontvangen. Dat is fors. Dat maakt het soms onvoldoende aantrekkelijk om te stoppen. Het wordt ook als oneerlijk ervaren dat boeren die min of meer gedwongen worden om te stoppen zo veel belasting moeten betalen. Nu zijn er tijdelijke oplossingen denkbaar om deelname aan het begin te versnellen, bijvoorbeeld de eerste drie jaren, zoals boeren toestaan een deel van de stakingswinst om te zetten in een oudedagsvoorziening door middel van lijfrente of banksparen, een bijzonder tarief in de stakingswinstvrijstelling voor stoppende agrariërs, verruiming van de stakingswinst of een gedeelte van de uitkoopvergoeding onbelast maken. Ziet de Staatssecretaris hier ook oplossingsrichtingen en zou hij hiernaar willen kijken?

Dan het pakket voor de mkb'ers. Wij vragen ons af of de 500 tot 600 miljoen in het pakket voor de mkb'ers wel voldoende gericht wordt besteed om kleine ondernemers echt tegemoet te komen. Van de werkkostenregeling profiteren vooral werknemers. De EIA en MIA kunnen helpen en dienen het doel van verduurzaming, maar helpen wellicht niet direct bij het verlagen van de gestegen kosten voor mkb-bedrijven. Alleen de verlaging van de Aof-premie is direct een verlichting. Is er ook een andere invulling overwogen die het mkb gerichter ondersteunt bij de gestegen lasten? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik begon mijn betoog onder andere met de vraag hoe we kijken naar het zwaarder belasten van bedrijven. Het valt ons ook op dat we steeds aan knoppen blijven draaien. Het hoge Vpb-tarief wordt beetje bij beetje opgeplust. De eerste schijf van de Vpb werd eerst verlengd, daarna weer ingekort. Het lage tarief wordt nu verhoogd. Nu zijn we zeker niet tegen deze laatste twee aanpassingen, maar mijn punt is dat we steeds iets aanpassen en daarmee continu onrust veroorzaken. Als we belangenbehartigers van het bedrijfsleven vragen waar internationale bedrijven die overwegen zich in Nederland te investeren het meest op afknappen, dan geven zij aan dat dat toch het wiebelige beleid is van de afgelopen jaren, waardoor Nederland als vestigingsland onvoorspelbaar en minder aantrekkelijk is. Ik wil hier geen schuldvraag stellen, want we hebben allemaal een steentje bijgedragen aan de aanpassingen, maar ik ben wel benieuwd hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt en of hij de komende tijd voornemens is weer rust, reinheid en regelmaat in het stelsel te brengen om ons vestigingsklimaat ook interessant genoeg te houden.

De voorzitter:

Ik zie dat hier een interruptie is van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Die gaat over de Aof-premie van een stukje terug, al ben ik ook echt aan het genieten van de terechte vragen van de collega van het CDA aan de Staatssecretaris. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden. Een van de dingen die GroenLinks wel een probleem vindt, is dat lage Vpb-tarief. Ook als je het vergelijkt met andere landen, is dat gewoon een vreemde eend in de bijt. Maar de collega van het CDA maakt gewoon een enorm terecht punt. Ook als je maar één tarief hebt, wil je gerichter wat doen voor het mkb. Wij vinden de differentiatie in de Aof-premie een hele goede. Mijn vraag aan de collega van het CDA is: deelt zij de analyse dat we misschien ook wat breder moeten kijken naar wat we met «mkb» bedoelen, wie daarvan gebruikmaakt en wie we zouden willen ontlasten? Is dat misschien geen betere oplossingsrichting dan om dat hele gekke lage Vpb-tarief er maar in te houden?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind het wel mooi dat er nu ook weer vragen worden gesteld over principiële discussies: wie hoort waar en hoe zou je daar in principe mee om moeten gaan? Ik denk dat het altijd goed is om die discussie wel te voeren, en eigenlijk nog het liefst voordat je besluiten neemt. We hebben ook de werkelijkheid van vandaag, maar laten we de ene discussie vooral ook voeren en de andere niet nalaten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voor het vestigingsklimaat in Nederland is ook de 30%-regeling interessant. We begrijpen van verschillende bedrijven dat niet eens zozeer de hoogte van de 30%-regeling maar meer de lengte ervan het voor veel expats interessant maakt om naar Nederland te komen. We zijn nog wat zoekende wat nu de beste manier is om de regeling zo goed mogelijk in te richten en of de balkenendenorm daarbij de meest doelmatige keuze is. We zien immers dat de regeling vanaf ongeveer een ton minder doelmatig is. We begrijpen uit de sector dat de belangrijkste categorie inkomende werknemers onder die 30%-regeling doorgaans bijvoorbeeld die ICT'ers of programmeurs betreft die je nodig hebt om onze ICT-infrastructuur op orde te houden. Daarvan hebben we er in Nederland gewoon te weinig. Doorgaans verdienen zij tussen de € 80.000 en € 120.000. We weten dat de regeling in 2019 is verkort van acht naar vijf jaar. Wij zijn erg benieuwd naar het volgende. Als je de maximumgrens onder de 30%-regeling verlaagt, in hoeverre zou je dan de looptijd budgetneutraal kunnen verlengen? Kan de Staatssecretaris dat uitzoeken? Wat zijn daarvan de voor- en nadelen? Kan hij hierover bijvoorbeeld ook contact zoeken met The Netherlands Foreign Investment Agency?

De start-upregeling gebruikelijk loon wordt in het Belastingplan afgeschaft. Wij vragen ons af of het budget van 50 miljoen dan weer vrijvalt voor andere posten of dat het geld alsnog kan worden ingezet voor een regeling voor start-ups die eenzelfde doel nastreeft.

Dan de bestelbussen. We willen de omschakeling naar elektrische bestelbussen stimuleren. Vandaar dat we de bpm gaan afbouwen. We hebben de vraag gesteld of de markt voor elektrische bestelauto's al voldoende aansluit op de benodigde capaciteit voor ondernemers. In de beantwoording klinkt het vooralsnog erg theoretisch: de ontwikkelingen gaan snel en er komen betere bussen op de markt, met een grotere actieradius. Maar die zijn er nu nog niet. Ik krijg eerder signalen dat te verwachten is dat ondernemers langer in de oude fossiele voertuigen zullen blijven rondrijden en dat door langere afstanden en zware belading de actieradius van een voertuig toch beperkingen kent. Ook heeft niet elke ondernemer de middelen om nu nieuwe bestelauto's aan te schaffen, zeker op het moment dat ook zij financieel onder druk komen te staan. Kan de Staatssecretaris nogmaals reflecteren op de haalbaarheid van anticiperen op de maatregel door ondernemers, zodat zij niet enorm nadeel ondervinden, zonder dat zij voldoende handelingsperspectief hebben?

In de nota van wijziging hebben wij vragen gesteld over de aftopping van periodieke giften aan anbi's. De Staatssecretaris geeft aan dat de wet al voorziet in mogelijkheden om in te grijpen wanneer uiteindelijk het doel van de anbi niet het nagestreefde algemene nuttige doel is, maar het particulier belang van de oprichter. Daar zit volgens mij nu net het probleem, want wie houdt daarop toezicht? De Belastingdienst heeft de capaciteit niet en onderzoekt alleen anbi's bij oprichting. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij dit wil verbeteren? Ook geeft de Staatssecretaris aan dat niet vanuit een perspectief van filantropie is gekeken. Zou hier alsnog aanvullend naar gekeken kunnen worden?

Voorzitter. Dan de Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie. Ik heb een vraag over de gegevensuitwisseling. Ze vallen onder de reikwijdte van de richtlijn, maar zijn dat dan alleen commerciële transacties of ook transacties in de privésfeer? Dat wil zeggen: als ik op Marktplaats spullen verkoop, moet Marktplaats mij dan na een bepaald aantal transacties rapporteren bij de Belastingdienst met een mogelijke belastingaanslag tot gevolg? Zo ja, vindt de Staatssecretaris dat een gewenste uitkomst?

Dan nog een puntje over de vliegbelasting. Heel eerlijk, deze hebben wij ingefluisterd gekregen. Maar ik ben er wel over gaan nadenken. Bij transfers via Schiphol geldt voor de overstapvlucht vanaf Schiphol de vliegbelasting niet. Nu zien transfertickets niet altijd alleen op het vliegtuig, want deze worden bijvoorbeeld ook aangeboden bij bijvoorbeeld de Thalys naar Schiphol, vanwaar het vliegtuig gepakt wordt naar de bestemming. Nu is alleen de transfer tussen vliegtuigen vrijgesteld, maar waarom eigenlijk niet als een deel van de transferticket met de trein gemaakt wordt? Willen we dit eigenlijk niet veel liever stimuleren? Kan de Staatssecretaris aangeven of «treinen» nog aan de wet kunnen worden toegevoegd?

De werkkostenregeling. De Staatssecretaris heeft vorige week bij de Financiële Beschouwingen de optie voor werkgevers bevestigd om werknemers in financiële nood te kunnen helpen door vooruitlopend op de verruiming van de WKR alvast een renteloze lening te verstrekken. De Staatssecretaris zei deze mogelijkheid te communiceren aan het bedrijfsleven. Kan de Staatssecretaris aangeven wat hij in dit kader al heeft gedaan en wat hij nog van plan is om te doen?

Dan de IACK.

De voorzitter:

We gaan eerst even naar een interruptie over het vorige, denk ik, van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het is ook hartstikke oneerlijk dat transferpassagiers geen vliegbelasting betalen. Nu stelt het CDA voor om daar een extra uitzondering aan toe te voegen, maar is het niet gewoon eerlijker om transferpassagiers wel die belasting te laten betalen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik denk dat er eigenlijk een dubbele knoop in zit, enerzijds het niet belasten van vliegen en anderzijds de trein eigenlijk ongunstiger laten. Als ik het zo zie, dan zouden we misschien moeten nadenken over een soort uitruil.

De heer Alkaya (SP):

Dat klinkt sympathiek, maar ik weet niet precies wat mevrouw Van Dijk ermee bedoelt. Op dit moment betalen transferpassagiers gewoon geen belasting. Als je die inderdaad belasting zou laten betalen, dan levert dat inkomsten op. En die kun je dan weer inzetten om iets anders te doen. Dus als mevrouw Van Dijk zegt «laten we dat doen en laten we dat geld inzetten om treintickets goedkoper te maken», dan hebben we helemaal een win-win. Is dat wat ze zegt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Laten we in ieder geval in dit specifieke geval eens kijken waar we dan financieel op uit komen. Is dat een-op-een aan elkaar gelijk te stellen? Ik ga dat nu niet toezeggen, want ik wil wel eerst weten wat de impact is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan heb ik nog die IACK. Die had ik eigenlijk in het eerste blok gepland, maar ik twijfelde omdat die blijkbaar ook bij het Belastingplan en dit blok hoort. Ik had daar eigenlijk dezelfde vraag over als GroenLinks: wat nu als het nieuwe systeem voor de kinderopvangtoeslag vertraging oploopt? Blijft de IACK dan in stand totdat het nieuwe systeem voor de kinderopvang in werking treedt?

Dan maak ik hier toch nog graag een zijpaadje naar een probleem in de kinderopvang waar ik onlangs op werd gewezen. Veel kinderopvanginstellingen kampen met grote personeelstekorten en kiezen er daardoor noodgedwongen voor peperdure uitzendkrachten in te huren. Zeker bij lastminutevervangingen betalen zij tarieven tot wel € 120 per uur. Veel uitzendkrachten werken via platforms in de kinderopvang, maar de vraag is of zij geen schijnzelfstandige zijn in plaats van ondernemers en of zij dan eigenlijk wel recht hebben op fiscale ondernemersaftrekposten. Ik denk hierbij ook aan de uitspraken over bezorgplatforms. Herkent de Staatssecretaris dit probleem en welke rol kan de Belastingdienst hier spelen bij het toezicht of de handhaving? De kinderdagverblijven zullen dit waarschijnlijk niet zo snel melden, omdat zij gewoon serieus kampen met tekorten en ouders en kinderen vooruit willen helpen. Maar tegelijkertijd zijn zij ook bang om in overtreding te zijn, omdat zij schijnzelfstandigen hebben ingehuurd.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Dijk. Ik zie een interruptie van de heer De Jong, D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik kon me niet aan de indruk onttrekken dat ik toch wat koudwatervrees hoorde bij het CDA over die elektrische bestelbussen. Ik zou mevrouw Van Dijk daarom willen vragen: weet u hoeveel modellen volledig elektrische bestelwagens er nu zijn?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb absoluut geen koudwatervrees, maar ik wil voorkomen dat we heel opportunistisch iets in gaan voeren om ons daarna achter onze oren te moeten krabben: hadden we dit onze ondernemers eigenlijk wel aan moeten doen?

De heer Romke de Jong (D66):

Het antwoord is: al meer dan twintig. Daar komen dit jaar nog zes modellen bij en voor volgend jaar zijn meer dan tien modellen gepland. Wat ik hiermee wil zeggen, is dat in een heel kort tijdsbestek de markt enorm verandert, net zoals u hebt kunnen zien bij elektrisch rijden. We hebben van de Staatssecretaris gehoord dat het afbouwpad moeilijk blijkt te zijn en dat we dus moeten kiezen voor een invoeringsjaar. Dan denk ik: we hebben het nu over wat er al is in 2022 en dan komt er in 2023 nog zo veel aan, dat we het dan waarschijnlijk al hebben over een jaar of misschien wel twee jaar later. Ik zou het CDA toch ook willen vragen om positief te kijken naar hoe die markt zich ontwikkelt en niet nu al op de rem te trappen, om bij auto's te blijven.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Kritische vragen stellen is volgens mij niet meteen «op de rem trappen». Volgens mij is dat wel echt iets anders.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we nu naar mevrouw Maatoug van GroenLinks voor haar inbreng in het derde blok.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik begin met complimenten aan de collega's. Ik geniet van de inbrengen. Complimenten ook voor de Staatssecretaris, die hier al de hele tijd bij zit in een actieve houding. Dat vind ik ook best knap.

Voordat ik met mijn inbreng begin, heeft mijn interruptiedebat met collega Idsinga toch iets bij mij opgebracht. Ik ga proberen om een bespiegeling en een observatie met u te delen. Ik hoop dat dit niet wordt gezien als framing. Mocht dat wel zo worden gezien, dan zij dat maar zo. Mijn bespiegeling heeft twee kanten en gaat eigenlijk door op de punten die collega Van Dijk heeft aangedragen: duidelijkheid geven, geen onrust willen veroorzaken en een voorspelbare wetgever willen zijn. Volgens mij zeg ik niets verrassends als ik zeg: in belastingwetten en keuzes zit, net als in heel veel andere onderdelen van beleid, heel veel politiek en je maatschappijbeeld maakt enorm veel uit, evenals de keuzes die je maakt. Dat zie je ook terug in het belastingstelsel.

Als we kijken naar de discussie van de afgelopen jaren, dan worden we al best wel lang door wetenschappers in rapporten erop gewezen dat het belastingstelsel, goed opgezet in 2001, aan vernieuwing toe is. Daarbij spelen twee vragen en ik wil op beide ingaan. Wat kun je op korte termijn doen en wat kun je op lange termijn doen? Ik herhaal: ik hoop dat het niet als framing wordt gezien en als het niet klopt, krijg ik er hopelijk een vraag over. Mijn observatie is toch dat de discussie, zeker als het gaat over de verhouding tussen arbeid en kapitaal, die we zo ingewikkeld vonden – en ik zeg «we», maar ik denk «zij die aan de macht waren» – de hele tijd vooruit geschoven wordt.

Als je kijkt naar die stapel rapporten, kun je alle kanten op, zeg ik even voor de duidelijkheid. Je kan zeggen: de lasten op arbeid moeten verlaagd worden. Je kan zeggen: ik vind het goed dat er een gat is tussen de lasten op arbeid en die op vermogen. Je kan zeggen: ik vind het helemaal niet erg dat er grondslagverdunning plaatsvindt. We hebben in 2020 een ontzettend mooi rapport gekregen over die bouwstenen, met een analyse ten behoeve van de fundamentele keuzes, maar ook van de keuzes op korte termijn. Met die analyse is weinig gedaan, al kan ik dat alleen maar zeggen op basis van de uitkomst van het regeerakkoord. Ook vanuit het belastingbeleid – en dat is het punt dat ik heel graag met de collega's wilde delen – is geen keuze gemaakt. Dus niet «belasting als dekkingsmaatregel voor uitgaven die je doet», maar: wat is je doelstelling met je belastingstelsel? Wat is de doelstelling die daarachter zit? Wat is het gewenste niveau van heffen, ook macro tussen vermogen en kapitaal? Ik kan mij niet onttrekken aan de indruk – en ik hoor het graag als ik dat niet goed zie – dat die discussie toch de hele tijd uit de weg wordt gegaan.

Het helpt niet dat de uitvoering zo moeilijk is, ook niet als je kijkt naar de uitkomst van al die vertragingen. Terwijl we in de tussentijd nog meer goede rapporten krijgen. Het Centraal Planbureau komt met evaluaties, nog meer evaluaties. We krijgen nog een ibo-rapport over vermogensverdeling. Dan krijg je dat er precies níét gebeurt waarvan de coalitiecollega's zeiden dat ze het zo belangrijk vonden: die duidelijkheid, die voorspelbaarheid. Want dat is nou zo fijn aan een regeerakkoord, ook voor ons als oppositiepartijen, dat we weten wat er aankomt. Dat zijn discussies die wij met elkaar hebben. Maar als ik kijk naar wat er in het coalitieakkoord staat over vermogen, dan werd er niks gedaan met de doelmatigheidsmarge. Er is heel lang niks gedaan aan de zelfstandigenaftrek en dat gaan we nu in korte tijd een paar jaar achter elkaar versnellen. Dan zijn we dus al twee keer aan het denken: «Nou, de BOR, we gaan er iets mee doen. We stellen vragen, maar we doen toch niks. Dan doen we nu maar een placeholder.» Mijn vraag is: hoe verhoudt deze manier van besluitvorming zich tot de wens van voorspelbaarheid en duidelijkheid? Wat betekent dat voor de uitvoering? Als je op deze manier beleid maakt, dan ben je telkens drie keer aan de knoppen aan het draaien. Dat is precies wat je niet wilt. Ik deel deze observatie, omdat ik me afvraag hoe we in hemelsnaam een structurele, grote belastingherziening gaan doen, als het met vier partijen aan de formatietafel op de korte termijn al niet lukt. Wie er dan ook een volgende coalitie vormt: hoe gaan we zo'n herziening doorvoeren die jaren gaat duren om voor elkaar te krijgen, eentje die diep principieel politiek is en waarin die principiële punten en het stelstel dat je je nu niet kunt voorstellen, opgenomen moeten worden?

Als ik kijk naar hoe we de keuzes op de korte termijn maken, houd ik eerlijk gezegd wel mijn hart een beetje vast voor die grote stelselherziening. Ik zeg daarbij «we», maar ik bedoel hier ook weer de coalitie en dat is toevallig ook de coalitie van de vorige periode. Ik stel deze vraag niet alleen maar om kritiek te hebben, maar ook omdat ik denk dat wij als commissie voor Financiën na moeten denken over hoe je dat politiek doet. Wij moeten nadenken over hoe je zo'n debat structureert, zodat je vooruit kunt kijken, rust kunt creëren en normatief kunt zijn, want daar gaat politiek over. GroenLinks vindt dan, gelukkig maar, totaal iets anders dan de VVD. De uitkomst kan echter niet zijn dat, omdat men er niet uitkomt, het alleen maar moeilijker wordt voor de uitvoering en dat we zo onvoorspelbaar zijn. Met die hartenkreet wil ik graag beginnen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Afsluiten?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nee, want nu ga ik pas naar mijn tekst. Ik ga weer lekker voorlezen.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Idsinga van de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Of het een interruptie is, weet ik niet, maar mijn complimenten aan mevrouw Maatoug. Ik lees daar namelijk in dat zij mee wil denken over die stip aan de horizon. Vanuit die stip aan de horizon gaan we vervolgens terugkijken over hoe we daar komen. Ik proef dat we het daar wel ongeveer over eens zijn. Dat vind ik wat anders dan van incident naar incident gaan en continu pleisters plakken om de bestaande situatie en de tekortkomingen daarbinnen op te lossen. Volgens mij begint het met die uiteindelijke stip aan de horizon. Dan kijk je hoe je daar komt met de juiste discussie. Volgens mij proef ik dat we elkaar daarin gaan vinden de komende tijd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voordat het hier te gezellig wordt: ik hoop dat de heer Idsinga de observatie zo beluisterde dat ik echt fundamentele kritiek heb, bijvoorbeeld op hoe je de besluitvorming over de BOR aanpakt. Om heel eerlijk te zijn had je in 2020 al allemaal beleidsopties en wist je wat de afwegingen zijn. Er ligt dan een keuze voor. Ik snap dat die moeilijk is. Die keuze had je bij de formatie kunnen maken, maar dat is niet gedaan. Dan heb je weer een ambtelijk rapport en dan krijg je precies dezelfde keuzes voorgelegd. Vervolgens kies je in het Belastingplan dat voorligt weer niet voor een keuze en heb je placeholder. Mijn fundamentele punt is als volgt. Een klein zijspoor: ik ben met een wet bezig, dus als het op die manier moet, reageren we graag vanuit de Kamer. Maar waarom is het zo moeilijk? Dat is het punt juist. Een keuze maken is niet het moeilijkste stukje. Het is veel moeilijker om die wet goed op orde te brengen en om de uitvoering te doen. Ik vind dat de politiek veel te veel ruimte neemt voor het maken van die ingewikkelde politieke keuzes. Dan kijk ik ook de partij van de heer Idsinga aan. Het valt mij namelijk op dat vermogensheffing op dit moment vooral gebruikt wordt om politieke problemen mee te dekken in plaats van dat begonnen wordt bij de fundamentele vraag. Dat delen we, maar dan zou ik zeggen: doe dat wat vaker en hou wat minder vaak die deur dicht. Durf te kiezen of durf, zoals de heer Alkaya net heel goed zei, te zeggen: nee, we vinden het niet oké dat er meer wordt geheven op vermogen. Dat mag ook, maar dan moet je dat wel duidelijk zeggen. Nu ontbreekt dat.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mevrouw Maatoug. U ging net starten. Dit was de warming-up, hè?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Jazeker, voorzitter. Er is al door heel veel collega's naar verwezen: er zijn veel artikelen over de marginale druk, oftewel over hoeveel belasting je betaalt over elke euro die je meer gaat verdienen. Het is al voorgerekend door de heer Nijboer. Eigenlijk gaat het dan niet alleen maar over belastingen, maar bijvoorbeeld ook over toeslagen. De marginaledruktabel, die we jaarlijks bij het Belastingplan krijgen, is eigenlijk nooit iets om heel vrolijk van te worden. Terecht merken veel mensen op dat mensen met een middeninkomen maar heel weinig overhouden van elke euro die ze meer gaan verdienen. Het is een cliché en de hele Kamer vindt het, maar ik herhaal het toch maar even: werken moet lonen, maar dat doet het nu onvoldoende voor een grote groep mensen. Wat me stoort aan deze discussie over marginale druk, specifiek ook in de media, is dat deze open deur nog een aantal keren wordt ingetrapt. Dat mag natuurlijk; we leven in een vrij land. Maar wat me wel stoorde, is dat er werd gesuggereerd of eigenlijk geclaimd dat middeninkomens zo veel belasting moeten betalen omdat er te veel genivelleerd wordt. Het omgekeerde is waar: er wordt te weinig genivelleerd. Ja, werken moet lonen. En ja, middeninkomens zouden niet te maken moeten krijgen met zo'n hoge marginale druk. Maar dat betekent zeker niet dat we dan maar minder moeten doen voor de mensen die het minst hebben, dat we die dan maar op straat moeten laten slapen of moeten laten stikken als ze hun zorgverzekering of energierekening niet kunnen betalen. Ik begon bij blok 1 over de bestaanszekerheid. Een van de redenen dat we zo veel moeten doen, is dat die niet op orde is.

Voorzitter. Ik vind het onbegrijpelijk dat er nog steeds wordt gedaan alsof het leuk is om van het bestaansminimum rond te moeten komen. Lees het rapport van de Ombudsman. Het sociaal minimum in Nederland is gewoon veel te laag. We voldoen niet aan onze eigen sociale grondrechten. Wat me het meest stoort, is dat de belangrijkste feiten worden genegeerd. Ze staan trouwens gelukkig wel in de Miljoenennota, namelijk: lonen blijven achter op de productiviteitsgroei van werkenden. De lonen voor veel Nederlanders zijn dus gewoon te laag. Grote multinationals maken recordwinsten, ook na deze coronaperiode, maar werkenden kunnen hun huur niet betalen. Het is goed dat de overheid die mensen vervolgens te hulp komt, maar het zou nog beter zijn als de lonen zouden stijgen. Het minimumloon is in Nederland inmiddels lager dan in Duitsland, waar wonen en eten echt goedkoper is dan hier. Ook na de verhoging die het kabinet voorstelt blijft dat zo. Mijn vraag aan de Minister is: waarom kiest het kabinet niet voor een leefbaar loon van € 14 per uur, waar ook de Ombudsman toe oproept? En rond die lonendiscussie: wanneer stoppen we met die gratuite oproepen dat de lonen omhoog moeten? Dat horen we nu al jaren achter elkaar, maar we zien het niet gebeuren. Is het kabinet bereid meer te doen als publieke werkgever?

Voorzitter. Het tweede feit is dat de allerrijksten de dans steeds ontspringen. Dit stoort mij. Het is inderdaad problematisch dat iemand met een modaal inkomen maar € 0,20 overhoudt van elke euro die hij of zij meer gaat verdienen, zeker omdat iemand die twee ton verdient meer dan de helft van elke euro overhoudt. Vindt de Staatssecretaris het wenselijk dat de marginale druk niet toeneemt bij een hoger inkomen, maar afneemt? Wat gaat hij daaraan doen?

De realiteit is dat de kabinetten-Rutte er steeds opnieuw voor hebben gekozen om de mensen met de hoogste inkomens te ontzien. Het ibo-rapport laat zien dat dat zelfs misschien half per ongeluk is gebeurd. Laat het heel duidelijk zijn: de middenklasse is daarvan de dupe. Als de marginale druk voor iemand met een modaal inkomen 80% is en voor iemand die twee ton verdient 49,5%, dan klopt er iets niet. Ik herhaal dus: het probleem is niet dat er te veel genivelleerd wordt; het probleem is dat de rijkste mensen niet eerlijk meebetalen. Ik vraag nogmaals aan de Staatssecretaris: is hij het met GroenLinks eens dat de marginale druk zou moeten toenemen bij een hoger inkomen en dat dat de kern is van een progressief belastingstelsel?

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik waag er toch maar eens een interruptie aan. Ik hoor heel veel mensen vandaag spreken over marginale belastingdruk. Het is nog altijd zo dat iemand met een hoog inkomen een hogere gemiddelde belastingdruk heeft. We moeten dus niet uit het oog verliezen dat in die zin de progressie in ons inkomstenbelastingstelsel nog wel werkt. Maar wat ik mis in verschillende verhalen en ook in het verhaal van collega Maatoug – daarom deze interruptie – is hoe zij aankijkt tegen inkomensafhankelijkheid in het inkomstenbelastingstelsel. In de periode 2012–2017 hebben we zo'n beetje alles inkomensafhankelijk gemaakt, tot de krentenbollen aan toe. Sindsdien draaien we eraan. De algemene heffingskorting is inkomensafhankelijk gemaakt en wordt steeds steiler. Ieder jaar in augustus kun je de klok ongeveer erop gelijkzetten. We verhogen de arbeidskorting voor middeninkomens, maar vervolgens moet die aan de bovenkant een beetje omlaag en maken we ’m weer steiler. Wat is het idee van GroenLinks over dit soort inkomensafhankelijke heffingskortingen onder de motorkap die naast de afbouwpaden van de toeslagen eraan bijdragen dat de marginale druk voor sommige groepen ieder jaar weer hoger dreigt te worden?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor deze vraag. Deze lijkt een beetje op het interruptiedebat dat we bij de Algemene Financiële Beschouwingen hadden. Ik heb daar twee antwoorden op. Het eerste antwoord is dat inkomensafhankelijkheid goed is, maar niet overal in moet zitten. Dat deel ik helemaal. Ik heb dus niet voor niets met betrekking tot de marginale druk tegen de Minister van SZW gezegd dat, hoe goed ik de maatregel van het kindgebonden budget ook vind, die maatregel de marginale druk verhoogt. Ik heb dus gevraagd of voor de SZW-begroting beleidsopties kunnen worden uitgewerkt die kinderarmoede of armoede tegengaan, want ik wil die afruil kunnen blijven maken. Dit geldt op meer beleidsterreinen. Dit is waarom ik de stap naar het tot 96% vergoeden van de kinderopvang een goede vind, omdat je daarmee een stap richting een voorziening maakt. Dat is dus de eerste reactie: inkomensafhankelijkheid is goed, méér richting universele voorzieningen. Ten tweede blijf ik erbij dat de totale marginale druk op de allerhoogste inkomens, zeker als we premies en alles daarbij meenemen, echt scheef is, ook kijkend naar dit Belastingplan. Deze vraag over de allerrijkste 1% heb ik tijdens de Financiële Beschouwingen meerdere malen gesteld. En wat laat het Centraal Planbureau heel duidelijk zien? Op het moment dat je veel inkomen en veel vermogen hebt, heb je veel meer keuzemogelijkheid om te kijken hoe je dat doet. Dat gebeurt en dat mag ook; dat is legaal. De vraag die wij met elkaar moeten stellen, is of wij dat rechtvaardig vinden. Mijn betoog is: het kan toch niet zo zijn dat die marginale druk op het aller-, allerhoogste stukje van de inkomensverdeling lager is dan bij lage inkomens en middeninkomens? Ik zou zeggen dat dat anders moet. Dat zijn de vragen die ik stel aan de Staatssecretaris.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik kan het heel goed volgen. Alleen op het gebied van het kindgebonden budget denk ik dat het niet helemaal is zoals mevrouw Maatoug zegt. Juist doordat we het afbouwpunt daar een aantal jaren geleden hebben verlegd richting modaal en het afbouwpad sindsdien niet steiler hebben gemaakt, verhoogt die maatregel op dit moment de marginale druk niet, behalve voor de mensen die eerder geen recht hadden op het kindgebonden budget en straks wel. Maar dat afbouwpad van het kindgebonden budget zit niet heel erg in de andere toeslagenafbouwpaden. Het is dus redelijk uit dat domein getrokken. Tegelijkertijd interfereert het wel steeds meer met arbeidskorting en algemene heffingskorting. Stelt collega Maatoug nu eigenlijk voor om het nominale tarief in de inkomstenbelasting dan maar omhoog te doen en om te zorgen dat we de algemene heffingskorting en de arbeidskorting voortaan niet meer afbouwen met het inkomen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb net al een vraag gesteld over de arbeidskorting; ik ben daarover aan het nadenken. Het zou ook arrogant zijn om hier te zeggen: je moet het gewoon zo doen en dan ben je er. Ook dit pakket, dat ik in grote lijnen steun, verhoogt immers in de kern de marginale druk. Dat is de kritiek die het kabinet krijgt: het gaat zo slecht met de bestaanszekerheid dat het kabinet daar iets aan doet, maar als je mensen geld geeft, verhoogt dat de marginale druk, zeker als je dat doet bij de mensen die het minst hebben. Mijn betoog is: dat had je structureler op moeten lossen en we hadden nooit in die situatie moeten zitten. De handschoen die ik oppak en wat ik echt een dilemma vind, is hoe je dat doet, specifiek in het toeslagenstelsel. Als je gaat kijken naar de doelstellingen, vraag je je af wat nou eigenlijk het doel is dat hieronder zit. Daarom heb ik samen met de collega's Van Dijk en Van Weyenberg eerder een motie over toeslagen ingediend. Het doel is immers gericht op belangrijke voorzieningen, waarvan we vinden dat elk huishouden in Nederland die gewoon moet hebben: je moet een dak boven je hoofd hebben en je moet zorg hebben. Daar gaat het over. Volgens mij zijn dat hele fundamentele gesprekken die je met bewindspersonen en met de uitvoering moet hebben. Daar heb ik deze Staatssecretaris ook toe uitgedaagd, want ik mis dat stukje, ook in de analyse van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u. Ik zie nog een interruptie van de heer Bisschop richting mevrouw Maatoug, als ik het goed heb.

De heer Bisschop (SGP):

Inderdaad, voorzitter. Ik luister geboeid naar de bijdrage van mevrouw Maatoug, ook over de basis die iedereen nodig heeft om fatsoenlijk door het leven te kunnen gaan. Er is een categorie die jaar op jaar op jaar extra zwaar gepakt wordt, namelijk de eenverdieners; u herkent dat van de inbreng van mijn collega Stoffer. Die zakken echt door de bodem, ook nu. Er wordt wel wat gedaan, maar dat is een beetje pleisters plakken, een beetje cosmetisch. Is GroenLinks bereid om bijvoorbeeld samen met de SGP eens te kijken of wij voor die categorie in de aanloop naar het vervolg van de behandeling eindelijk structureel eens iets kunnen gaan doen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik zie dat ik per abuis mijn microfoon aan heb laten staan, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is jammer, want dan was ik niet in beeld, voorzitter. Zal ik het verhaal even opnieuw doen? Kwam het over?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het kwam heel goed over.

De voorzitter:

Inderdaad.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Maar dit is een hele terechte vraag. Laat ik beginnen met gewoon even heel eerlijk zijn. Ik denk dat wij qua maatschappijvisie verschillen over wat we wenselijk vinden voor bijvoorbeeld arbeidsparticipatie in gezinnen. Mijn partij zegt dat het hartstikke belangrijk is dat beide partners werken en de partij van de heer Bisschop heeft daar misschien andere preferenties in. Maar waar we elkaar wel in kunnen vinden – en daar heeft mijn collega Bart Snels, die hiervoor dit dossier deed, al op gewezen – is dit. Als ik het heb over die marginale druk en dat iedereen moet kunnen rondkomen, dan geldt dat ook voor eenverdieners. En het is niet voor niks dat we constant dat percentage eruit kiezen in het debat, want dat percentage is heel hoog. Ik weet niet of we daar precies hetzelfde eindbeeld van hebben. En ik moet de heer Bisschop ook teleurstellen: ik ben maar van een oppositiepartij met acht zetels. Ik zou deze interruptie dus doen bij de heer Grinwis; dat levert veel meer op dan dat amendement met mij samen doen. Dit zeg ik via u, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind dat mevrouw Maatoug zich nu te klein maakt, dus ik wijd er toch een vervolginterruptie aan. Kijk, dat er verschillende maatschappij- en levensvisies zijn, dat is duidelijk; anders zit je niet in verschillende fracties. Alleen, je zoekt de verbinding daar waar je langszij kunt komen. En als het gaat over een menswaardig, een gezinswaardig, leven en bestaan, dan herken ik in de inbreng van mevrouw Maatoug veel waar ik gewoon ja op zeg, en dan hoop ik dat we elkaar daarin inderdaad kunnen vinden. En dat kan dan, ondanks het feit dat je het vanuit een verschillende route aanvliegt.

Ik noem nog één punt, om daar nog een extra onderstreping onder te zetten. Het is ook niet altijd de vrije keus van mensen om slechts voor één inkomen te gaan; soms is dat door een gezinssituatie gewoon onvermijdelijk. Dus ik zou zeggen: laten we daarnaar zoeken en eindelijk structurele stappen proberen te zetten. En ik weet dat er binnen de coalitie ook partijen zijn die bereid zijn om daarover na te denken. Er staat geen verbod in het coalitieakkoord, dus dat biedt ook weer mogelijkheden, en we hebben al eens een paar keer – dus een páár keer zelfs – met een motie langs verschillende kanten een meerderheid gehad voor «hier moet wat aan gebeuren». Maar er gebeurt niks, en daarom zou het zo sterk zijn als wij samen ook nog eens iets moois zouden kunnen voorleggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Gelukkig had ik nu mijn microfoon wel uitgedaan, zodat de verwijzing goed doorkwam voor de mensen die scherp op beeld meekijken. Terecht zegt collega Bisschop dat ik een pleidooi houd voor rondkomen voor iedereen, dus ook voor die eenverdieners. Dus ik pak deze handschoen graag op. Ik zeg wel graag voor de duidelijkheid dat het voor ons onwenselijk is om dan helemaal geen stimulans meer te hebben voor mensen om te werken, maar daarbij delen we ook meteen dat dat niet voor iedereen een mogelijkheid is. Dus laten we kijken of we tot iets moois kunnen komen, zeg ik tegen de collega, en zijn buurvrouw.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik heb de Staatssecretaris al eerder horen zeggen dat het mogelijk is om de marginale druk naar beneden te brengen door de heffingskortingen niet langer inkomensafhankelijk te maken. Hij zei toen dat je dan wel iets aan de tarieven moest doen. Ziet de Staatssecretaris ook een manier om dat budgetneutraal en nivellerend te doen – zo vraag ik via u, voorzitter. Ik denk dat deze vraag vanuit GroenLinks niet verrast. En is hij het met GroenLinks eens dat dat betekent dat je hogere marginale tarieven nodig hebt voor topinkomens? En mijn belangrijkste vraag hierover is: wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Want ik heb hem, heel terecht, vaker horen zeggen dat het een politieke keuze is, en ik ben heel benieuwd wat de politieke afweging van deze Staatssecretaris is. En dan hoeft hij niet meteen voor de hele coalitie te praten, maar ik daag hem uit om dat gewoon even vanuit zijn eigen politieke hart te doen.

Een ander deel van het verhaal is dat wij de factor kapitaal nog steeds bevoordelen ten opzichte van de factor arbeid. Ik begon daar in mijn inleiding mee. In dit Belastingplan staan een aantal maatregelen om bedrijven en vermogens meer te belasten, en arbeid minder. Dat is heel goed; laat ik dat gezegd hebben. Maar het is niet voldoende. En dat zeg ik niet omdat ik altijd vind dat het meer moet zijn, maar omdat ik zie wat er de afgelopen twee decennia is gebeurd. De vennootschapsbelasting oftewel de belasting op winst had in 2001 twee schijven. Over de eerste € 23.000 betaalde je 30% en over de rest 35% en nu is dat 15% over de eerste € 400.000 en 25,8% over de rest. Dus het is mooi dat het kabinet het verhoogt naar 19% over de eerste € 200.000, maar dan zit je nog steeds met een veel lagere belasting over winst dan twintig jaar geleden. En voor de mensen die niet goed hebben opgelet bij collega Alkaya: toen was het tarief gewoon heel hoog, dat waren de gekke jaren begin 2000. Welnu, dat klopt niet. Als we nog verder teruggaan zien we namelijk een hoog tarief van 48% in de jaren tachtig. Sindsdien is het tarief steeds verder verlaagd. Tegen die achtergrond vraag ik de Staatssecretaris: vindt hij de voorgestelde verhoging voldoende? Als je weet dat de belastingdruk voor middeninkomens hoog is, dat mensen te kampen hebben met hoge energieprijzen, dat de lonen achterblijven bij zowel de inflatie als de arbeidsproductiviteit, dat de vermogensongelijkheid in Nederland hoog is en dat er door veel bedrijven hoge winsten worden gemaakt, is deze verhoging dan voldoende? Als je weet dat je de opbrengst van een hogere winstbelasting kunt gebruiken om het minimumloon verder te verhogen of om de belasting voor middeninkomens te verlagen, is het dan voldoende? Ik denk van niet. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarover denkt.

Voorzitter. Ik wil het niet alleen maar over de bedrijfswinsten hebben, want ook huishoudens met een groot vermogen komen er goed van af bij dit kabinet. En dat brengt me bij box 3. We hebben het vandaag namelijk ook over de Wet rechtsherstel box 3 en de Overbruggingswet box 3. Ook GroenLinks heeft meer dan 1.000 mails gekregen van mensen over dit onderwerp. De Hoge Raad heeft uitgesproken dat het kabinet compensatie moet bieden aan mensen die te veel belasting hebben betaald in box 3. Aan dat oordeel kunnen we niets veranderen, want zo werkt de rechtsstaat. Ik ben blij dat het kabinet heeft besloten de kosten van deze compensatie ook te dekken met maatregelen in box 2 en box 3, want er is gewoon een gat in onze inkomsten geslagen. Ik zou het namelijk extreem onrechtvaardig vinden als we in deze tijd, waarin veel mensen moeite hebben om rond te komen, de hele samenleving zouden laten meebetalen aan compensatie voor mensen met grote vermogens.

En dat brengt mij bij een dilemma. Ik had het al gezegd bij het eerste blok: het is vandaag een dag van dilemma's. Wat GroenLinks betreft is het ook onwenselijk als we in een bezwaarsamenleving terechtkomen, waarin iedereen continu bezwaar maakt en probeert het onderste uit de kan te halen. En het is al helemaal niet de bedoeling dat alleen de mensen die voor zichzelf opkomen en het meeste lawaai maken worden beloond, terwijl de stille mensen niets krijgen. Tegelijkertijd begrijp ik dat het compenseren van ook de niet-bezwaarmakers miljarden zou kosten. En dat is geld dat we ook aan andere dingen kunnen uitgeven en moeten uitgeven. Ik heb daarom schriftelijk aan de Staatssecretaris gevraagd of het mogelijk zou zijn om de niet-bezwaarmakers ook te compenseren en dat geld ook op te halen binnen box 3. Zijn antwoord was dat het box 3-tarief minimaal 10% omhoog zou moeten. Mijn vraag is dan: waarom niet, waarom doen we het niet op die manier? Het kabinet verhoogt de tarieven voor box 3 stapsgewijs naar 34%, waardoor er in combinatie met wat andere maatregelen de komende jaren nog genoeg opbrengst is om de compensatie voor bezwaarmakers te betalen. Maar die 34% is nog altijd lager dan de 37% die werknemers betalen over hun loon tot € 70.000 en veel lager dan de 49,5% die voor loon boven dit bedrag betaald moet worden. Inkomen uit vermogen wordt dus nog altijd veel minder belast dan inkomen uit werk. En begrijp me niet verkeerd, ik ben blij dat het kabinet gaat werken aan het belasten van het werkelijk rendement op vermogen en dat er voor de tussentijd een overbruggingswet ligt, maar als het tarief te laag is, dan blijft de belasting op het werkelijke rendement onvoldoende. Dus ik vraag de Staatssecretaris: waarom zou je inkomen uit werk zwaarder belasten dan inkomen uit vermogen? Vindt de Staatssecretaris dat niet onlogisch en misschien ook onverstandig?

Ik zou in dit blok ook de Staatssecretaris willen vragen wat we doen als de overbrugging een permanente regeling blijkt te worden. Ik heb eerder al verwezen naar de kennis van de Staatssecretaris over belastinggeschiedenis. Het is wel vaker voorgekomen dat een tijdelijke regeling uiteindelijk een permanentregeling werd. Eigenlijk elke belastingmaatregel is ooit zo begonnen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: als we met die lens naar de overbruggingsregeling kijken, vinden we die dan voldoende of maken we andere keuzes?

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ken mevrouw Maatoug inmiddels als iemand die dit zeer zorgvuldig voorbereidt en die de feiten goed op een rij heeft. Zij heeft het over het hoger belasten van vermogen. Even los van wat we daar ... Nee, laat ik de vraag anders stellen. Wat bedoelt zij met vermogen? Ik heb nog steeds een vraag bij de Staatssecretaris uitstaan over box 2. Die vraag heb ik een tijdje geleden samen met mevrouw Van Dijk ingediend. Box 2 is een soort verzamelbak. Iedereen heeft het over vermogen in box 2, maar wat is dat dan precies? Als je het mij vraagt, bestaat dat voor een deel uit ondernemingsvermogen. Dat is dus vermogen dat vastzit in een onderneming. Een andere component in die box 2 zou de oudedagsvoorziening kunnen zijn. En misschien is er dan nog een soort derde categorie, die dan min of meer in de beleggingsachtige hoek zit. Het is dan in feite wat je zou kunnen bestempelen als een verkapt soort box 3-achtig vermogen. Maar als mevrouw Maatoug zegt dat ze box 2 graag zwaarder wil belasten, welk onderdeel van box 2 bedoelt zij dan precies?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het laatste stuk van mijn betoog ging over box 3 en de vraag ging dus over een stukje verder terug. Ik zit effe te denken, want de gelaagdheid van de vraag zit er weer in, net als dat net bij mijn vraag ook zo was.

Laat ik heel duidelijk zijn, want die pensioenen komen de hele tijd terug. Dat is een stukje categorie. Wat ik zo interessant vind in de ontwikkeling die ik aanwees, ook in de ontwikkeling van tarieven, en ook in de ontwikkeling van het opgepotte vermogen dat we zien, is dat we daar een verandering door de tijd heen zien. Dus als je de ondernemers uit 2001 vergelijkt met de ondernemers nu, ook in het belastingstelsel, dan zie je daar gewoon een verandering. Dat betekent dat als we naar die cijfers kijken ... Ik snap dat u vraagt wat ik precies met vermogen bedoel. Maar als we dezelfde statistiek vergelijken en we hebben geen aanname om te denken dat er minder pensioen wordt opgebouwd of anders, dan zien we een verzameling van vermogen, van datgene wat we in de statistiek als vermogen aanwijzen, door de tijd heen.

En dat roept vragen op. Het is niet zo dat al die ondernemers heel veel meer pensioen zijn gaan opbouwen. Het tegendeel is zelfs waar als we kijken naar verschillende regelingen. Dat zijn vragen die we aan de Minister van SZW stellen. Hoe kun je ondernemers nou faciliteren en zorgen dat ze gebruikmaken van al die pensioenregelingen? Dat zien we niet. Ik benadruk ook nogmaals dat dit allemaal mag. Dat is wat ik net zei over dat rapport van het Centraal Planbureau. Dat zien we dus ook in box 2. Op het moment dat je veel inkomen hebt of ... Ik moet het anders zeggen. Er zijn mensen die de keuze hebben of ze een stukje als inkomen laten rekenen of als vermogen. Dus de vraag wat vermogen en wat inkomen is ... Een van de dingen die ik door dat rapport heb geleerd en ook de afgelopen jaren in discussies, is dat we veel te veel dichotoom denken en praten over inkomen en vermogen, want uiteindelijk is vermogen niks meer dan later uitgekeerd inkomen. Dat had je ook als inkomen kunnen laten uitkeren.

We zien ook dat daar gebruik van wordt gemaakt, noem het arbitrage of noem het terecht gebruik van de maatregelen die er zijn. En dat zijn de vragen die ik stel. En we zien ook dat er gebruikgemaakt wordt van de routes die we met elkaar faciliteren in het belastingstelsel, dus voor het niet uitkeren van belast inkomen en het aan de eigen bv lenen. We zien dat dat steeds creatiever en creatiever gebruikt wordt met heel veel zaken bij de Belastingdienst tot gevolg en een uitbreiding van die zaken. Ik vond in de beantwoording, bijvoorbeeld bij zo'n giftenaftrek, ... Ja, je ziet gewoon dat een heel hoog percentage, uit mijn hoofd boven de 96%, een eigen opgerichte anbi is. Dus dat is niet eens meer een storting aan een filantropische organisatie, maar aan een zelf opgerichte organisatie. En dat is waar ik het over heb. Dit is weer een gelaagd antwoord, ...

De voorzitter:

Dank.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

... maar ik hoop dat het de vraag van de heer Idsinga beantwoordt.

De voorzitter:

Er wordt gepassioneerder gesproken. Ik zie dat de heer Idsinga nog een reactie wil. Daarna gaat mevrouw Maatoug verder met haar betoog.

De heer Idsinga (VVD):

Dit was een heel lang antwoord op een best heel ingewikkelde vraag; ook een vraag waarop we het antwoord eigenlijk nog niet weten. Dat maakt het zo ingewikkeld. Ik wil best de discussie en het debat met u aangaan over hoe vermogen belast zou moeten worden. Natuurlijk, daarover kunnen we een heel zuivere discussie voeren. U zult er politiek misschien een iets andere uitwerking aan geven dan ik, maar misschien ook niet. Maar ik wil dan wel weten waar we het over hebben. Ik wil dan wel weten: wat zit er dan in zo'n box 2? Wat is vermogen dat vrij beschikbaar is, dat je in feite zomaar vrij zou kunnen uitkeren? Nou, dat weten we eigenlijk nog niet. Wat is vermogen dat vastzit in een onderneming, dat gebruikt moet worden door ondernemers om buffers mee op te bouwen of misschien om in hun oudedagsvoorziening te kunnen voorzien? Voordat we die discussie op een zuivere, inhoudelijke manier met elkaar kunnen voeren, moeten we eerst weten waar wij het over hebben, denk ik. Vandaar ook de vraag van een tijd geleden van mevrouw Van Dijk en mij gezamenlijk aan de Staatssecretaris: wat gebeurt er nou precies in die box 2? Wat voor soort vermogen zit er nou precies in? We hebben inmiddels het ibo-rapport gezien, dat veronderstelt dat het vermogen dat in box 2 zit, automatisch vrij uitkeerbaar vermogen is. Maar dat weten we eigenlijk helemaal nog niet. Ik wil zó graag met u die discussie aangaan, maar ik wil wel eerst die feiten op tafel hebben. Bent u dat met mij eens?

De voorzitter:

We zijn daar nu een boompje over aan het opzetten. Het is inderdaad een interessant debat, maar ik weet niet of we deze discussie vandaag helemaal kunnen voeren. Ik vraag een echt korte reactie, mevrouw Maatoug, waarna u uw betoog voortzet. Er zijn nog een aantal sprekers na u.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik vind deze vraag heel moeilijk, maar niet omdat ik ’m inhoudelijk moeilijk vind. Ik probeer heel erg om niet het verwijt van frames te krijgen. Maar we hebben nu een hele stapel rapporten. Ik kan ook allemaal hele leuke papers aanhalen over: wat is vermogen, hoe bedoel je dat en hoe wordt het gebruikt? Maar als we met dezelfde definitie van vermogen door de tijd heen kijken, zien we gewoon de belastingdruk voor verschillende categorieën uit elkaar lopen. De vraag die ik herhaaldelijk aan de VVD stel, is deze: vindt u het rechtvaardig dat de rijkste 1% evenveel belasting betaalt? Dan krijg ik antwoord van de VVD. Zij zeggen: ja, wij vinden dat zij evenveel moeten betalen. En zodra we het dan concreet willen maken, krijg ik te horen: laten we nog een onderzoek doen en laten we nog een onderzoek doen. Volgens mij moet je dan gewoon durven als VVD, en zeggen: er zijn vormen van vermogen die wij niet willen belasten. Daar heb je niet nog meer onderzoek voor nodig. GroenLinks neemt de volgende stelling in: als wij kijken naar de ontwikkeling door de tijd, kunnen wij niet uitleggen waarom het uit de hand loopt. Dan zien we wel strategisch gedrag in reactie op belastingroutes. We zien ook in de bijlage over veelgebruikte routes dat die constructies meer en meer gebruikt worden, en ook steeds creatiever. Ik heb een hele hobby met wat in m'n leestas voor de zondag zit ... Tot slot, voorzitter!

De voorzitter:

Ja, alstublieft.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat zijn gewoon zaken die de Belastingdienst tegen ondernemers heeft omdat daar de grenzen maar worden opgerekt en opgerekt. Dan krijgt de VVD rapport na rapport na rapport, en dan ga je aan een oppositiepartij vragen: wat bedoel je dan precies met vermogen? Ik stuur met liefde die statistieken toe, maar ... U voelt de frustratie, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef veel ruimte. Meneer Idsinga, liever wil ik u niet het woord geven, maar als u erop staat ... Dan echt heel kort. Dan gaat mevrouw Maatoug echt verder met haar betoog. Ook de antwoorden mogen korter. We kunnen hier natuurlijk hele grote betogen opzetten. We gaan het niet allemaal oplossen. Maar ik geef het woord aan de heer Idsinga, en daarna gaat mevrouw Maatoug echt verder.

De heer Idsinga (VVD):

Ik deel deels die frustratie van mevrouw Maatoug. Ik wil helemaal niet meer rapporten, nee, integendeel. Ik wil gewoon een heel simpel antwoord op mijn vraag. Die vraag heb ik al een hele tijd geleden gesteld aan de Staatssecretaris, en ik heb er nog steeds geen antwoord op. Dat antwoord is gewoon wel heel relevant voor de discussie die wij hier met elkaar gaan voeren en al aan het voeren zijn. In het ibo-rapport wordt uitgegaan van vrij beschikbaar vermogen. Daarom wordt het pensioenvermogen van werkenden uit de vermogensverdeling gehaald. Maar aan de andere kant gebeurt dat niet ten aanzien van box 2. Ik vind het toch wel relevant om die informatie boven tafel te hebben.

De voorzitter:

Dank voor de laatste toevoeging. Ik vraag mevrouw Maatoug om haar betoog voort te zetten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We gaan dit gesprek op een andere manier voeren. Ik ga door met mijn tekst, want dat moet van de voorzitter.

Voorzitter. We kunnen een lange theoretische discussie hebben – dat was de volgende zin – over hoeveel grote vermogens nu economisch hebben, maar daar hebben we geen tijd voor. Ik wil in dat kader graag een voorbeeld geven. Vorig jaar stonden in Nederland, zoals ik net al zei in een interruptie, meer dan 180.000 woningen leeg. Meer dan 60.000 daarvan stonden zelfs meer dan een jaar leeg. Dat is alsof heel Scheveningen, Leidschendam en Nootdorp al meer dan een jaar leegstaan. Voor een groot deel hebben we het dan over leegstaande woningen in grote steden, puur omdat het voor beleggers soms lonender is om een woning leeg te laten staan dan om haar te verkopen of te verhuren. Ik wil de Staatssecretaris dan ook vragen hoe hij aankijkt tegen een leegstandbelasting, bijvoorbeeld op basis van een percentage van de WOZ-waarde. Ik heb begrepen dat de stad Vancouver in Canada hiermee in drie jaar de leegstand met 25% heeft verminderd en dat dat ook nog eens 60 miljoen heeft opgeleverd. Is de Staatssecretaris het met me eens dat dit ook in Nederland zou moeten kunnen en is hij bereid dit voor gemeenten mogelijk te maken? Ik ben heel benieuwd naar het antwoord. Dit zou ook voor krimpgemeenten een hele belangrijke maatregel kunnen zijn.

Voorzitter. Naast dingen die ontbreken in ons belastingstelsel, wil ik het ook hebben over waar we juist te veel van hebben. We hebben het al vaak gehad over wat ik een beetje plat «cadeautjes voor de rijken en vermogende mensen» noem. Zoals ik al eerder aanstipte, is ons belastingstelsel erg ingewikkeld. Dat komt doordat we er ontzettend veel toeters en bellen in opgehangen hebben. Die toeters en bellen komen voor het grootste deel ten goede aan mensen met hoge inkomens of grote vermogens, of zij weten die het best te vinden. Het zou mooi zijn als het kabinet wat meer van alle regelingen, aftrekposten en vrijstellingen zou schrappen. Daar wordt het belastingstelsel eenvoudiger van en het is eerlijker. Het zorgt ook voor belastinginkomsten, die we aan nuttige dingen kunnen besteden. Heel vaak hebben we bij de invoering van zo'n maatregel ook helemaal niet bedoeld dat die zo werd uitgerekt en gebruikt. Ik ben dan ook blij dat het kabinet heeft besloten de doelmatigheidsmarge en de jubelton af te schaffen en dat inkomen in box 2 en box 3 ook gaat meetellen voor de afbouw van de algemene heffingskorting. Maar hoe zit het met de bedrijfsopvolgingsregeling, de doorschuifregeling, de landbouwvrijstelling, de mkb-winstvrijstelling, de Innovatiebox en de oldtimersvrijstelling? Ik kan nog wel even doorgaan, maar mijn punt is: zelfs als je de belastingtarieven eerlijker maakt, waardoor vermogen in theorie even zwaar wordt belast als arbeid, zijn al deze cadeautjes er nog. Hoe verhouden zij zich tot het afwegingskader van de Staatssecretaris ten aanzien van doelmatigheid en doeltreffendheid?

Voorzitter. De 1% rijkste huishoudens betaalt gemiddeld 28% belasting en de rijkste 0,1% zelfs maar 22%, terwijl de gemiddelde lastendruk voor de armste helft van Nederland 55% is. Dat komt doordat er steeds weer voor gekozen wordt om cadeautjes voor rijke mensen te laten bestaan. Ik weet niet of dat zo is doordat ze heel goed kunnen lobbyen, doordat de groep kleiner is of doordat zij de wegen naar Den Haag weten te vinden, maar mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij dit acceptabel vindt. Of is hij het met mij eens dat de rijkste 1% gewoon evenveel belasting moet betalen als de rest van Nederland? Als dat de doelstelling is – zo lees ik de kabinetsreactie op het ibo ook – is de Staatssecretaris dan ook bereid om maatregelen te nemen om dat te bereiken? Die vraag stel ik ook aan mijn collega-politici van de coalitiepartijen.

Voorzitter. Ik ben me ervan bewust dat het kabinet wel degelijk een paar maatregelen neemt om die fiscale cadeautjes te verminderen. De giftenaftrek en de 30%-regeling wordt bijvoorbeeld afgetopt en de zelfstandigenaftrek wordt afgebouwd. Dit lijkt half werk. Niet alleen blijft het overgrote deel van de cadeautjes gewoon bestaan; de maatregelen die genomen worden, zijn ook nog eens halfslachtig. Waarom gaat het box 3-tarief naar 34% en niet naar een tarief dat aansluit bij box 1? Waarom wordt de 30%-regeling niet helemaal afgeschaft en waarom nemen we niet de door de heer Nijboer aangegeven andere grenzen? Ik sla de rest van dit stuk over, want ik zie de voorzitter naar mij kijken; hij geeft aan dat ik op moet schieten.

Voorzitter. De Belastingdienst heeft op dit moment grote moeite om wijzigingen door te voeren. Er is een gebrek aan uitvoeringscapaciteit. Al die fiscale cadeautjes maken het stelsel complexer en er zijn medewerkers nodig om ze uit te voeren. Dan helpt het niet als je halve maatregelen gaat nemen. Het aanpassen van de systemen vraagt uitvoeringscapaciteit, en als je straks toch besluit door te pakken, moet je systemen weer aanpassen en ben je weer bezwaar- en beroepscapaciteit kwijt, terwijl het echt afschaffen van onnodige regelingen uitvoeringscapaciteit vrijmaakt. Is de Staatssecretaris het met me eens dat het daarom beter zou zijn om geen halve maatregelen te nemen en wil hij met mij tegen de coalitiepartijen zeggen: durf het nou; durf een paar dingen nou gewoon in één keer goed te doen?

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris op een ander uitvoeringspunt nog wat vragen, namelijk de vernieuwing van de ICT bij de Belastingdienst. Ik begon net met een bespiegeling over hoe we ooit met elkaar een nieuw belastingstelsel gaan maken. Als je kijkt naar het aantal applicaties, en ook als we kijken hoe moeilijk het schijnbaar was bij de formatie, dan zijn grote stelselwijzigingen in de uitvoering niet mogelijk. Een van de dingen die tot ons komen, is dat heel veel organisaties hetzelfde probleem hebben met ICT, zeker als de ICT uit deze periode komt en oudere applicaties kent. Waar steeds meer IT-gedreven organisaties voor kiezen, is om naast de route van verbetering in het huidige traject van de eigen IT-capaciteit een nieuw systeem te bouwen. En ik moest even nadenken of ik deze vraag wel durfde te stellen, want je moet maar vragen om een nieuw ICT-project bij de overheid, en ik weet niet of dat wel altijd verstandig is. Maar een van de grote zorgen van mij en mijn fractie is dat ons inningssysteem instort. En als dat zo is, dan hebben we niet alleen een gat in box 3, maar dan hebben we gewoon een ontzettend gat in hoe we belasting innen, en dus een gat in alle dingen waar we dat mee betalen. Ik denk dat het belangrijk is dat we op tijd beginnen na te denken, en ook verder weg kijken, en dan zou dit een van de oplossingen kunnen zijn. Zou de Staatssecretaris daar een bespiegeling op kunnen geven? Hoe kijkt u daarnaar, en wordt daar al naar gekeken? Want dat is wat mij betreft waar we naartoe moeten werken: een nieuw belastingstelsel zonder cadeautjes voor de allerrijksten; een eenvoudiger, groener en eerlijker belastingstelsel.

Tot slot, voorzitter, mijn allerlaatste vraag, en die is voor de Staatssecretaris Toeslagen. Die gaat over: zijn we niet dezelfde fouten aan het maken met de toeslagen? Ik krijg in de overdracht van mijn collega's mee dat we in de tijd dat we naar directe financiering van kinderopvangtoeslag gingen, zeiden: we hoeven in de tussentijd niets te doen, want er komt een nieuw stelsel. En als ik dan naar de brief kijk naar aanleiding van de motie-Lodders/Van Weyenberg, dan zien we een ontzettend grote inventarisatie van quick fixes en dingen die je op de korte termijn kunt doen om het stelsel beter te maken. Het valt me op dat maar een beperkt aantal maatregelen van die opties in uitvoering is gebracht. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het koppelen van het recht op het kindgebonden budget aan een rechtmatig verblijf van de ouder, wat de uitvoering ook ontlast. Heeft de Staatssecretaris daarnaar gekeken? En waarom heeft ze daar niet voor gekozen, zo vraag ik via u, voorzitter. De rest van mijn bespiegelingen laat ik voor bij de plenaire behandeling.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Maatoug. Als ik op de klok kijk, dan bent u ruim binnen de opgevoerde tijd gebleven. Maar dank voor uw betoog. Ik ga naar de heer Grinwis van de ChristenUnie, voor zijn betoog in het derde blok. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Eerst twee opmerkingen vooraf, en dan ga ik de inhoud in. Een: ik heb een beetje dezelfde benadering als collega Idsinga toegepast: hier een aantal technische punten, en dan gaan we straks bij het plenaire debat nog wat fundamentele noties met elkaar bediscussiëren. Toch nu één fundamentele notie, dus één uitzondering, en dat is over de marginale druk, waar het vandaag en ook bij de Financiële Beschouwingen veel over ging. Ik vind het mooi dat dit thema weer on top of mind staat, want jarenlang was dat vechten tegen de bierkaai. In 2017 hadden we de grootste extremen in de marginale druk. Ik kan me herinneren ... Ik zei eerder een ander percentage, maar het is zelfs 194%. En doordat we de politieke wil hadden, hebben we dat opgelost, met onder andere de kindgebondenbudgetmaatregel en de huurtoeslag wat minder steil laten aflopen, met het knikje eruit, waardoor dat meer dan is gehalveerd. In die zin zijn de extremen waar we nu over spreken een beperkte toename in een veel te hoog percentage; dat mag duidelijk zijn. Maar het is natuurlijk het gevolg van een continue focus, nu al meer dan tien jaar in de politiek, op enerzijds koopkracht aan de onderkant en anderzijds proberen arbeidsparticipatie maximaal via de fiscaliteit te bevorderen, terwijl we allemaal eigenlijk weten dat dat bijna trekken aan een dood paard is, omdat de arbeidsparticipatie in Nederland in percentage van deelname heel hoog is. Maar als je die cijfers erbij pakt en de arbeidskorting eens bekijkt ... In 2001 hebben we het arbeidskostenforfait omgezet in een arbeidskorting. Dat arbeidskostenforfait was bedoeld om mensen die kosten maken om te werken, daarin tegemoet te komen. Dat hebben we omgezet naar een arbeidskorting, groot zijnde € 920.

En inmiddels ligt er een Belastingplan voor waarin de arbeidskorting oploopt tot meer dan € 5.000. Dat heeft op geen enkele wijze meer te maken met kosten die mensen maken om te werken, maar het is gewoon een verdekte schijf geworden om de verschillen tussen werken en niet-werken maximaal op te pompen. Ieder jaar maken we dat erger. Doordat we het inkomensafhankelijk hebben gemaakt in 2012, 2013 is het een hele dankbare knop. Niemand die het ziet en ondertussen doet het modelmatig precies wat we willen, althans dat denken we. Nu zijn we volgens mij gelukkig op een punt gekomen waarbij de wal hopelijk het schip gaat keren, want het is allemaal niet gratis, letterlijk niet maar ook qua gevolgen niet, omdat een uur extra werk op een gegeven moment niets meer gaat opleveren. Dan krijg je én inkomenseffecten én substitutie-effecten, waardoor het beeld lelijker kan worden dan de CBP-modellen op dit moment veronderstellen.

We kennen allemaal, althans de ingevoerden kennen allemaal het model MICSIM. Mede door de introductie van dat model hebben wij dit als Nederlandse politiek volgens mij te veel gedaan. Ik hoop niet dat we dit overmorgen allemaal vergeten en we bij de volgende doorrekening van de verkiezingsprogramma's de arbeidskorting weer fors gaan oppompen, want dan gaan we het probleem weer verder vergroten. Dan moeten een paar partijen misschien afstappen van hun voorkeur voor een tweeschijvenstelsel, maar laten we het maar weer zichtbaar maken in de nominale tarieven en daar het debat over voeren, want dat is voor iedereen transparant. Dan maken we een paar van die kortingen misschien op papier minder effectief maar inkomensonafhankelijk. Ik wil dat gevecht wel aangaan in dat debat en ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt en welke mogelijkheden hij nog ziet in deze kabinetsperiode. Want ja, ik weet dat dit op sommige punten op gespannen voet staat met wat in het coalitieakkoord nu is afgesproken. Maar goed, ik ben altijd in voor een debat hierover.

Dan ga ik naar de meer inhoudelijke punten. Allereerst het btw-tarief voor groente en fruit. We zitten midden in het verkoudheidsseizoen en bij deze en gene is dat ook te horen Dus is dit bij uitstek het jaargetijde om voldoende vitamines te eten. In dat opzicht is het jammer dat het kabinet vorige week in een brief aangaf dat het 0%-tarief in de btw voor groente en fruit niet voor 1 januari 2024 geïntroduceerd wordt. Dat vind ik natuurlijk jammer, maar ik snap het wel. Bij deze maatregelen komen namelijk allerhande afbakeningsproblemen kijken. Dat is belangrijk, want het moet natuurlijk ook juridisch houdbaar zijn. Iedereen zegt dan: introduceer dan dat nultarief alleen voor onbewerkte groente en fruit. Collega De Jong zei het al, meerdere collega's hebben het eerder al gezegd en ik heb het zelf ook gezegd. Zelf was ik ook geneigd te denken van: hele appels, hele mandarijntjes of hele meloenen, het is toch duidelijk dat het onbewerkt fruit is? Maar dat blijkt dus toch te makkelijk. Want wat is onbewerkt fruit nou precies? Is een gewas zoals een krop sla bewerkt of onbewerkt? Als je een appel koopt, zit daar vaak een soort waxlaagje op. Is dat nou een vorm van bewerking of niet?

Het onderscheid is wel enorm belangrijk want onder het EU-recht geldt dat wat betreft producten die bezien worden als substituten er geen verschil in mag worden gemaakt qua btw. Dus ook als wij van mening zijn dat het wassen van een krop sla of het coaten van een appel wel een bewerking is, betekent dat nog niet dat je juridisch gezien op basis daarvan het btw-tarief mag differentiëren. De ChristenUniefractie staat volledig achter het Preventieakkoord en de inspanningen van het kabinet om gezond voedsel aantrekkelijker te maken. Als we alles op ons inlaten werken wat beide Staatssecretarissen de afgelopen weken aan de Kamer hebben geschreven, is onze vraag wel hoe levensvatbaar ze nu zelf nog het idee zien van het differentiëren van de btw binnen één productgroep als groente en fruit. Als dat een toch wat minder voor de hand liggende route blijkt te zijn omdat er te veel haken en ogen aan zitten en de btw oorspronkelijk ook helemaal niet was bedoeld om op die manier te differentiëren, wat is dan wel een andere fiscale route die minder voeten in de aarde heeft? Of moeten we het fiscale pad zelfs verlaten? Daar wil ik op dit moment nog niet gelijk aan, maar ik ben wel benieuwd hoe de Staatssecretarissen hiertegen aankijken.

Dan kom ik op de 30%-regeling. Het is terecht en goed dat deze forse aftrekpost voor expats gemaximeerd wordt op de WNT-norm want ik vind het oprecht niet uit te leggen dat een buitenlandse werknemer die precies hetzelfde loon verdient als een Nederlandse werknemer vijf jaar lang geen belasting hoeft te betalen over 30% van zijn of haar loon. Volgens mij is er niet echt een rechtvaardigheidsgrond om buitenlandse werknemers op deze manier fiscaal te subsidiëren. Sommige collega's zeggen dan dat je als expat allemaal extra kosten maakt. Dat is natuurlijk zo, maar dat betekent nog niet op voorhand dat de fiscus dat dan zomaar moet vergoeden. Hier ligt namelijk ook een taak voor de werkgever. In het verlengde daarvan wil ik de Staatssecretaris vragen of die 30%-regeling niet iets is wat bij uitstek in Europees verband zou moeten worden aangekaart. Als ik het wel heb, heeft zo ongeveer elk Europees land inmiddels zo'n fiscale subsidieregeling voor expats. De vraag is alleen of al die individuele Europese regelingen geen ongewenste vorm van belastingconcurrentie zijn.

Ik denk – hier zijn complimenten op zijn plaats voor het stuk in het FD van Wouter Leenders en Vinzenz Ziesemer van het Instituut voor Publieke Economie – dat al die Europese expatregelingen een vorm van beggar-thy-neighbour-politiek zijn, een soort prisoner's dilemma tussen Europese lidstaten. Wat is hier namelijk aan de hand? Elk individueel land heeft er belang bij om zo veel mogelijk productieve ingenieurs en andere high potentials te verleiden om de eigen economie te komen versterken. Als zo iemand van Italië naar Nederland komt, is dat goed voor de Nederlandse economie, maar de winst voor Nederland is natuurlijk ook wel weer verlies voor Italië.

We zien nu dat vijftien EU-landen in totaal maar liefst 27 fiscale regelingen hebben om elkaars talenten te verleiden te migreren, maar omdat de winst van het ene land, het verlies van het andere land is, profiteert uiteindelijk geen enkele EU-lidstaat daarvan. Want voor elke waardevolle expat die onze economie komt versterken, wordt een productieve Nederlander weggelokt naar een andere lidstaat. De enigen die profiteren, zijn de expats zelf. Die hoeven door al die regelingen maar weinig belasting te betalen. De lidstaten en dus de gewone burgers trekken aan het kortste eind, want door die 30%-regeling en andere fiscale regelingen is er een flinke budgettaire derving.

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: hoeveel kost dit de Nederlandse fiscus? En vooral: heeft hij een beeld van wat de fiscale derving is voor andere lidstaten? En is hij het ermee eens dat deze Europese belastingconcurrentie om expats nergens toe leidt, maar dat het vooral veel geld kost? Zou dit dus niet bij uitstek iets zijn om in samenwerking met andere lidstaten aan te pakken? Zoals de gevangenen uit het prisoner's dilemma erbij gebaat zijn om geen van allen de ander te verklikken, zijn alle lidstaten erbij gebaat om geen van allen dergelijke fiscale regelingen aan te bieden.

Het mooie is dat er ook een Europees gremium bestaat dat wellicht geschikt is om hierover afspraken te maken, namelijk de Code of Conduct Group. Wat is de afgelopen jaren de Nederlandse inbreng geweest in deze Europese gedragscodegroep? Welke initiatieven zijn er geweest om belastingconcurrentie op het gebied van expats aan te pakken? Welke positie heeft Nederland daarbij ingenomen? En is het kabinet bereid om deze groep te gebruiken om met andere lidstaten afspraken te maken over het terugdringen van deze expatregelingen, die enkel leiden tot een fiscale race to the bottom? In welke andere Europese gremia zou dit aangekaart en aangepakt kunnen worden?

De voorzitter:

Ik zie twee interrupties, eerst de heer Idsinga en daarna de heer Alkaya.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, meneer Grinwis, voor uw beschouwingen over het level playing field binnen de EU. Maar is het niet zo dat de kwestie bij echt heel schaars talent niet is welke landen binnen de EU met elkaar concurreren, maar dat het ook verdergaat dan de EU? Je moet er rekening mee houden dat je moet concurreren met landen als Amerika, India, China, Japan, noem maar op.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, dat punt zie ik. Daar ging dit voorstel van mij om binnen de Europese Unie gehakt te maken van deze regelingen niet over.

De heer Idsinga (VVD):

Mocht het dan nodig zijn om daar binnen Europa afspraken over te maken, dan is dat geregeld. Dat snap ik, maar dan heb je nog steeds de discussie tussen Europa en de andere werelddelen. Hoe ziet de heer Grinwis dat? Zou je daar ook niet iets over moeten afstemmen met elkaar?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik snap heus wel dat er een gevecht om schaars talent is in de wereld. We hebben nu echter een beperking afgesproken, namelijk tot de WNT-norm. Dat is iets waar de ChristenUnie allang voor pleitte. Dus ik ben blij met deze stap. Maar als je nog eens goed naar deze regeling kijkt, dan zie je dat er nog wel een aantal verbeteringen mogelijk zijn. Een van die verbeteringen zou kunnen zijn om burgers uit de EU uit te sluiten van de expatregeling. Maar ik snap ook wel dat je dan weer dat prisoner's dilemma hebt en dat je daarom eigenlijk allemaal tegelijk moet oversteken. Vandaar dat ik nu aan de Staatssecretaris vraag om dat gesprek eens in de geëigende gremia aan te gaan. Ik noemde daarvoor de Code of Conduct Group. Op de keper beschouwd zijn we elkaar gewoon met fiscaal geld ten laste van de burger vliegen aan het afvangen. En het is zeer de vraag of dat binnen de Europese Unie nou echt leidt tot een betere allocatie van schaars talent dan we zonder die regeling zouden hebben.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben Amsterdammer, geboren en getogen, en ik zie steeds meer dat er bedrijven zijn die we met belastingvoordelen proberen hier te houden met hun hoofdkantoor omdat dat banen zou opleveren. En vervolgens geven we ze belastingkorting zodat ze hun mensen ook nog uit het buitenland kunnen halen, waardoor die stad ook niet meer is wat hij twintig jaar geleden was en eigenlijk niemand meer Nederlands spreekt in onze hoofdstad, in de horeca of waar dan ook. Dat is de andere kant van die perverse werking. De vraag aan de heer Grinwis is: zou het niet goed zijn om samen in Europese Unieverband, zoals de heer Grinwis ook voorstelt, met elkaar af te spreken om dat allemaal af te schaffen? Dus dat dat de inzet is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou, bezint eer ge begint. Dan moet je eerst even een goede studie maken van of dat inderdaad echt profijtelijk zou zijn voor de Europese Unie, of dat we daarmee toch wel iets overboord zetten wat ten opzichte van andere economische blokken te nadelig zou zijn. We weten allemaal dat ASML op zoek is naar schaars talent, en dat dat niet allemaal op de Nederlandse en Europese arbeidsmarkt voorhanden is. En of het afschaffen van die regeling überhaupt dan hun positie in Nederland te veel in de waagschaal zou stellen, is voor mij dan een overweging om voorzichtig te zijn om nu al tegen de heer Alkaya te zeggen dat dat me een goed idee lijkt. Laten we eerst eens goed overwegen wat nou de voor- en nadelen daarvan zijn. Maar in ieder geval kunnen we in de Europese Unie stoppen met elkaar vliegen af te vangen. Dat is de eerste stap die we in ieder geval wat mij betreft binnen de Europese Unie een beetje zouden kunnen nemen. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt.

De voorzitter:

De heer Grinwis vervolgt zijn betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan nog een paar vragen over de beperking van de 30%-regeling tot de balkenendenorm. Klopt het nu dat het overgangsrecht regelt dat de aftopping enkel geldt voor werknemers die na 31 december 2022 de regeling toepassen, dus dat bestaande gevallen hun vijf jaar gewoon kunnen blijven uitdienen? En zo ja, waarom wordt er dan gewezen op zulke hoge uitvoeringskosten als gevolg van bezwaar en beroep? Bestaande gevallen worden toch nauwelijks geraakt? Ik ben benieuwd naar de uitleg van de Staatssecretaris. En in het verlengde hiervan: ook het box 2- en 3-inkomen valt in veel gevallen onder de 30%-regeling. Hoe werkt de aftopping op de balkenendenorm uit op deze vorm van kapitaalinkomen?

En nu we het toch over kapitaalinkomen hebben: werknemers die voor de 30%-regeling in aanmerking komen, kunnen kiezen voor een partiële buitenlandse belastingplicht. Als ze dat doen, hoeven ze in Nederland alleen belasting te betalen over hun wereldinkomen in box 1. Wat box 2 en 3 betreft, worden ze beschouwd als buitenlandse belastingplichtigen. Voor de meeste werknemers betekent dit dat ze in Nederland geen belasting hoeven te betalen over hun buitenlandse kapitaalinkomen. Echter, geregeld heeft men in het officiële thuisland ook een vrijstelling omdat men immers vandaar geëmigreerd is naar het buitenland. Zo wordt uiteindelijk soms minder of geen belasting betaald over het kapitaalinkomen. Vindt de Staatssecretaris dit, met mij, onwenselijk? Welke mogelijkheden ziet hij om dit aan te pakken, bijvoorbeeld door de vrijstelling voor buitenlands box 2- en 3-inkomen te schrappen?

En is hij op de hoogte van woonplaatsfraude? Ik denk dan aan de soap rond Carlos Ghosn, topman van Nissan-Mitsubishi, met een jaarsalaris van 5,8 miljoen euro. Op papier woont of woonde hij in Amsterdam en had hij dus recht op de vrijstelling, maar hij is slechts hooguit twee keer per maand in zijn Amsterdamse woning. Hoe wil de Staatssecretaris dergelijke vormen van, in dit geval, woonplaatsfraude aanpakken?

Dan kom ik op box 3 en de niet-bezwaarmakers. Naar aanleiding van de juridische positie van de niet-bezwaarmakers heb ik een paar vragen voor de Staatssecretaris. Kan hij schetsen welke juridische mogelijkheden niet-bezwaarmakers nog hebben? En verder zag ik onlangs in de literatuur dat momenteel wordt nagedacht of niet-bezwaarmakers via het civiele recht hun gelijk zouden kunnen halen. De redenering is dat bij de beperking van de toegankelijkheid van de massaalbezwaarprocedure per 1 januari 2016, de Kamer is voorgehouden dat de Belastingdienst in dat geval uitvoerig ruchtbaarheid zou geven aan de procedure. Dat is volgens sommige auteurs niet voldoende gebeurd. Men beredeneert dat hierom de formele rechtskracht door de civiele rechter zou kunnen worden doorbroken. Nu weet ik dat de Staatssecretaris dit veel beter kan overzien dan ik. Daarom de vraag hoe hij hierover denkt. Zou het een idee zijn om de procureur-generaal van de Hoge Raad te vragen om een advies over de haalbaarheid van deze route? De pg heeft immers de taak om de regering te adviseren, en deze zaak leent zich daar misschien wel mooi voor. Ik ben benieuwd naar de gedachten van de Staatssecretaris in dezen.

In aanvulling daarop: hoe staat het met de opvolging van de motie van mijn hand over dit onderwerp? In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik over deformalisering van de massaalbezwaarprocedure. Kan de Staatssecretaris toelichten wat hij hiermee bedoelt?

Voorzitter. Dan kom ik op de overgangswetgeving van box 3, allereerst op het heffingsvrije vermogen. Hoe hoog moet het heffingsvrije vermogen redelijkerwijs zijn in het overgangsstelsel? De spaarder op wie het heffingsvrije vermogen primair gericht is, betaalt straks immers nauwelijks belasting; althans, zolang de rente op spaargeld laag of nul is. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Verder wordt het heffingsvrije vermogen nu verdeeld over de verschillende vermogenscategorieën. Hoe werkt dit nou precies? Zou het mogelijk zijn om heffingsvrij vermogen in de eerste plaats toe te delen aan de vermogenscategorie met het laagste rendement aan spaargeld?

Ik heb ook een vraag over groen sparen en beleggen. Dit bijt in het nieuwe stelsel eigenlijk nauwelijks meer, omdat er wordt uitgegaan van het forfaitaire rendement per vermogenscategorie. Als de gemiddelde spaarrente laag blijft, betalen belastingplichtigen weinig belasting over hun groene spaargeld en is het voordeel van de vrijstelling dus kleiner. Is er nu nog wel voldoende stimulans voor groen sparen en beleggen? Moeten we de regeling verruimen of is de conclusie dat in het huidige stelsel en bij de lage rentes en dus lage rendementen de vrijstelling voor groen sparen en beleggen weinig voordeel oplevert, maar dat dit in de toekomst wellicht verbetert als de rentes gaan stijgen? Zijn er alternatieve manieren om groen sparen en beleggen te bevorderen of moeten we hier gewoon niet zo zwaar aan tillen?

Dan het pièce de résistance in het overgangsstelsel, namelijk de antipeildatumarbitrage. De collega's Idsinga, Nijboer en Van Dijk begonnen daar ook al over. Om te beginnen dacht ik: hoe die antipeildatumarbitragebepaling er ook uit gaat zien en of die nou blijft zoals die nu is voorgesteld door de Staatssecretaris of dat we die nog gaan amenderen, het is sowieso goed om haar te evalueren nadat zij een jaar gewerkt heeft, zodat we haar nog kunnen bijsturen zolang dit overgangsstelsel loopt. Dat zou immers weleens langer kunnen zijn dan we nu met elkaar voor ogen hebben. Vandaar het amendement dat ik op stuk nr. 8 heb ingediend.

Dan de inhoud. Op het moment van vervreemding begint voor deze belastingplichtige een periode van drie maanden te lopen. Als voor de afloop van deze drie maanden de peildatum van 1 januari wordt gepasseerd en als daarna binnen drie maanden vanaf het moment van vervreemden een tweede handeling plaatsvindt waarmee een deel van het banktegoed weer wordt geïnvesteerd, bijvoorbeeld in aandelen, kan naar de beweegredenen van de belastingplichtige voor deze handeling worden gekeken. Als deze beweegredenen erop waren gericht om met die twee handelingen en met de timing daarvan voornamelijk een fiscaal voordeel te behalen, dienen deze arbitragehandelingen fiscaal te worden genegeerd.

Mijn fractie is bang dat deze beweegredenen boterzacht zijn in de handhaving. Iedereen kan zich immers te allen tijde op een zakelijke reden beroepen. Bijvoorbeeld: ik liquideer mijn aandelenportefeuille tijdens de periode van drie maanden, maar zet dit bedrag op een spaarrekening en zet het na de peildatum weer om in aandelen; tegen de Belastingdienst zeg ik ondertussen dat ik een huis wilde kopen en daarvoor mijn vermogen liquide had gemaakt, maar dat ik het om zakelijke redenen toch niet heb gedaan. Dan had ik hiervoor een zakelijke reden, want ik wilde dat kapitaal gebruiken om een huis te kopen, maar door ontwikkelingen op de woningmarkt ging dat allemaal niet door. Is dan voldaan aan het criterium van een zakelijke overweging? Zo ja, dan kan iedereen zich toch te allen tijde beroepen op zo'n reden? Zou het in dat licht niet beter zijn om uit te gaan van een kortere periode – zeg: drie of vier weken – maar dan zonder die uitzonderingsgrond? Met de huidige onrust en fluctuatie op financiële markten lijkt het koersrisico dan groot genoeg om arbitrage te mitigeren. Het grote voordeel is dat dit voorkomt dat sluwe beleggers zich beroepen op niet-controleerbare zakelijke regelingen, die ook nog eens een druk leggen op de uitvoering. Of zouden we, de andere kant op, juist naar vier peilmomenten moeten gaan, zoals collega Idsinga ook opperde? Maar uit de antwoorden maak ik op dat dit uitvoeringstechnisch eigenlijk een enorme bottleneck oplevert. Enfin, samen met collega Idsinga kijken we hoe het slimmer kan. Ik ben ook vooral benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op dit probleem en op beide suggesties die ik zojuist deed.

Voorzitter. Dan kom ik bij de tabaksaccijns. In 2023 neemt zowel de sigaretten- als rooktabakaccijns toe met € 50,33 – dat wordt over 1 kilo gerekend – en in 2024 met € 50,34. Een goede zaak wat de ChristenUnie betreft, maar de sigarettenaccijns wordt berekend per 1.000 sigaretten en de rooktabaksaccijns wordt berekend over 1.000 gram tabak. Dat is incongruent, want van 1.000 gram tabak rol je niet 1.000 sjekkies maar 1.428, zo heb ik mij laten vertellen, oftewel 0,7 gram tabak per sjekkie. Als de accijns op zowel de sigaret als de rooktabak toeneemt met € 50,33, stijgt de sigarettenaccijns met ongeveer 5 eurocent per sigaret, maar omdat je van 1.000 gram rooktabak veel meer dan die 1.000 sjekkies kunt rollen, stijgt de accijns per shagsigaret dus slechts met 3,3 eurocent per sigaret. Volgens mij is dat onwenselijk, want we verhogen de accijns omdat er breed gedragen consensus is dat we toe willen naar een uiteindelijk rookvrije generatie. Maar het risico is nu natuurlijk dat mensen niet stoppen met roken maar simpelweg overstappen naar rooktabaksjekkies die relatief gezien steeds goedkoper worden. Dat is toch niet de bedoeling? Daarom zou ik willen voorstellen om het gat tussen de accijns op sigaretten en die op rooktabak op z'n minst niet groter te laten worden dan het nu al is. Dat kun je doen door de accijns op rooktabak met twee tientjes extra te verhogen, € 21,57 om precies te zijn. Dan krijg je niet een verhoging van € 50,33 maar van € 71,90. Zo voorkom je volgens mij een relatieve prijsdaling van shagsigaretten en komt het doel van die rookvrije generatie toch weer een stapje dichterbij. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan?

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, ik heb nog twee kleine punten en dan stop ik ermee.

De voorzitter:

Dat is goed, nog een zware Van Nelle.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Geen interrupties op dit shagpunt? Nee? Oké, dan gaan we door.

De familiebank. In de schriftelijke ronde heb ik aandacht gevraagd voor de mogelijkheid rond voordelige vermogenstransacties die mogelijk zijn binnen de familiaire context. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om deze zogenaamde familiebank fiscaal neutraal te behandelen? Er is 550 miljoen taakstellend ingeboekt voor opmerkelijke belastingconstructies. Wil de Staatssecretaris in het kader hiervan hiernaar kijken?

Mijn laatste punt betreft het tussentijds bijstellen van accijnsverlaging. In de schriftelijke ronde heb ik gevraagd naar de mogelijkheden om bijvoorbeeld per maand of per kwartaal bij te stellen, omdat dit nu niet kan. Ziet de Staatssecretaris er heil in om dit mogelijk te maken in de wet, zodat je dichter op de daadwerkelijke ontwikkeling kan gaan zitten?

Ten slotte sluit ik mij aan bij collega Inge van Dijk, die het had over de opkoopregelingen die vanuit het Ministerie van LNV worden bedacht maar die toch niet het gewenste effect hebben omdat veel boeren bang zijn dat ze met de ene hand iets krijgen van de Staat maar met de andere hand weer mogen afrekenen bij de fiscus, waardoor het aantrekkelijker is gewoon je boerderij aan te houden en het land dat je hebt vooralsnog te verpachten in plaats van te verkopen.

De voorzitter:

Dank aan de heer Grinwis die ons helemaal heeft meegenomen in de tabaksberekeningen. We gaan direct door naar de heer Bisschop van de SGP voor zijn inbreng in het derde blok.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Zoals collega's al gesignaleerd hebben: al jarenlang wordt geprobeerd om ons complexe belastingstelsel wat eenvoudiger te maken. Werken moet weer lonend worden en de marginale druk moet verlaagd worden. Inderdaad, daar zijn we het eigenlijk allemaal over eens, maar als je vanuit die optiek kijkt naar de voorliggende plannen, moet je concluderen dat er maar beperkt in geslaagd wordt. De marginale druk loopt op en werken wordt voor velen niet lonender. Dat brengt mij tot de eerste vragen. Waarom is niet gekozen voor een verlaging van de tarieven in plaats van opnieuw belastingkortingen te verhogen? Dat zou het stelsel toch eenvoudiger maken? Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om die marginale druk daadwerkelijk wel te verlagen?

Wie ook last hebben van ons belastingstelsel zijn de eenverdieners. Inderdaad, ze gaan er ook wat op vooruit, maar nog steeds betalen eenverdieners vele malen meer belasting dan tweeverdieners met eenzelfde gezinsinkomen, ondanks herhaalde oproepen en aangenomen moties om dit aan te pakken. Mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris is: staat dit kabinet open voor voorstellen om die belastingkloof verder aan te pakken?

De SGP is van mening dat het geefgedrag gestimuleerd moet worden. Dat is een heel belangrijke maatschappelijke kracht. Natuurlijk moet misbruik of oneigenlijk gebruik tegengegaan worden, maar giften zijn enorm waardevol voor veel organisaties. Ze drijven erop en ze zijn daardoor ook waardevol voor heel veel aspecten die in de samenleving plaatsvinden. Op basis van een aantal signalen over ongewenste constructies wil het kabinet aftrekbaarheid van periodieke giften aftoppen op € 250.000. Concrete vraag: waarom is niet gekozen voor meer toezicht en controle in plaats van voor deze generieke maatregel? Annex daaraan: wordt hiermee geefgedrag niet ontmoedigd, en daarmee de slagkracht van bepaalde maatschappelijke organisaties verslechterd? Het kabinet geeft aan zeer hoge giften, excessieve giften, te willen aanpakken. Volgens de toelichting zijn dat giften van meer dan 1 miljoen euro. Concrete vraag is dan: waarom is niet voor die grens gekozen, maar voor € 250.000?

Voorzitter. Met betrekking tot het volgende punt wil de SGP de Staatssecretaris graag een compliment maken: de inkomensafhankelijke combinatiekorting wordt afgeschaft. Het eerdere voorstel om het in twaalf jaar uit te faseren is na kritiek van onder andere de SGP van tafel. Goed dat deze belastingkorting wordt afgeschaft, want in onze beleving doet die meer kwaad dan goed. Concrete vragen aan de Staatssecretaris: in hoeveel jaar is die afschaffing bedoeld, hoelang loopt dat traject? Hoe ziet dat afbouwtraject eruit? En wanneer kunnen we de nota van wijziging tegemoetzien? Als het aan de SGP ligt, bouwen we het in een beperkt aantal stappen en in een beperkt aantal jaren af, bijvoorbeeld drie jaar. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt.

Dan de lasten voor ondernemers. Die lasten stijgen volgend jaar. Inderdaad, 500 miljoen euro wordt teruggesluisd, maar netto is er sprake van een forse lastenverhoging, terwijl veel ondernemers al te maken hebben met grote kostenstijgingen en veel ondernemers nog maar nauwelijks van de coronacrisis en de gevolgen daarvan zijn bekomen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris: heeft de Staatssecretaris overwogen een deel van het lastenpakket uit te stellen? Hoe ziet de Staatssecretaris de verhouding tussen enerzijds de lastenverzwaring en anderzijds de maatregelen die het kabinet neemt om het mkb te ondersteunen in de lastige tijd die het doormaakt?

De verlaging van de brandstofaccijns wordt volgend jaar voortgezet. Wij hebben als SGP indertijd al onze bedenkingen daartegen geuit. Hoge inkomens profiteren daar relatief meer van. Waarom, is onze concrete vraag, worden de kosten van deze maatregel, 1,2 miljard euro, niet ingezet voor meer gerichte energiecompensatie? Stel dat het geld voor het energieplafond wordt ingezet, hoe ziet dat plafond er dan uit?

Voorzitter. Ik heb twee onderwerpen die niet direct onderdeel zijn van het Belastingplan maar er wel mee te maken hebben; we hebben er in het verleden ook al eens aandacht voor gevraagd. Het eerste betreft de mogelijkheid om voor kringloopwinkels met een maatschappelijke doelstelling – dat kan blijken uit een verleende anbistatus – het verlaagde btw-tarief toe te passen. De SGP is daar ook in de schriftelijke ronde op teruggekomen. Het antwoord dat de regering geeft, is dat de btw-richtlijn die ruimte niet biedt. Maar klopt het dat dit in België wel gehanteerd wordt voor kringloopwinkels met een maatschappelijke doelstelling? Dat zal dan toch op basis van dezelfde richtlijn zijn. Waarom zou het in Nederland dan niet kunnen?

Voorzitter. Wat betreft het punt van de landbouw sluit ik in hoge mate aan bij het CDA. Ik denk dat mevrouw Van Dijk terecht de vinger legt bij de fiscale knelpunten bij bedrijfsbeëindiging. Wil je het hele proces van de herstructurering van de landbouw en de transitie faciliteren, dan zul je hoe dan ook naar de fiscale kant moeten kijken. Mevrouw Van Dijk heeft terecht vragen gesteld over stoppende agrariërs en wat daaraan kan gebeuren. Ik sluit me trouwens ook aan bij haar vraag over de middelingsregeling die wordt afgeschaft.

Voorzitter. Dan de twee wetten over box 3. Sinds juli zijn er 115.000 verzoeken binnengekomen bij de Belastingdienst, hoofdzakelijk verzoeken om ambtshalve vermindering. Kan de Staatssecretaris wat duiding geven over de uitvoeringsgevolgen hiervan? Het is ook goed te begrijpen dat die mensen bezwaar maken. Als je om welke reden dan ook geen bezwaar gemaakt hebt, krijg je geen herstel, terwijl je in hetzelfde schuitje zit als de bezwaarmakers. We hebben daar in de schriftelijke ronde vragen over gesteld en we blijven daar ook na de beantwoording ongemak bij voelen, zeker omdat het besluit van het kabinet vooral ingegeven lijkt te zijn doordat er geld nodig is voor andere zaken. Maar dat kan toch nooit een reden zijn om geen rechtsherstel te bieden? En als dat blijkbaar een belangrijke reden is, waarom is er dan niet voor gekozen om bijvoorbeeld kleine spaarders wel tegemoet te komen? Dan krijg je evengoed veel bezwaren, maar dan maak je een bewuste keus.

Voorzitter. De categorie overige bezittingen blijft een vergaarbak van verschillende vermogensbestanddelen, zoals collega's al genoemd hebben. Iemand met alleen vermogen in obligaties wordt geacht hetzelfde rendement te behalen als iemand met alleen aandelen – en dat gaat natuurlijk nooit gebeuren. Ik begrijp dat een gedetailleerde uitsplitsing lastig is, maar dit was wel een belangrijk aspect in het arrest van de Hoge Raad. Burgers worden geacht een forfaitair rendement te behalen dat voor velen helemaal niet realistisch is. Veel belastingplichtigen moeten veel risicovoller gaan beleggen om het forfaitaire rendement van 5% à 6% te halen. Ik ben benieuwd of hierover juridisch advies is ingewonnen. Kan de Staatssecretaris daar nader op ingaan? Zo niet, is de Staatssecretaris dan bereid om hierover alsnog juridisch advies te vragen?

Verder noem ik ook specifiek verpachte landbouwgronden. Daar zie je ook weer zoiets dubbels. Het pachtpercentage is door de wetgever gemaximeerd op 2%. Verpachters worden geacht volgend jaar een rendement te behalen van 6,17%. Dat is wettelijk dus niet eens toegestaan! Ik wil graag een reactie van de zijde van het kabinet op hoe dit probleem opgelost kan worden.

Een ander punt is de vaststelling van de forfaitaire rendementen. Vooraf worden deze percentages in de wet opgenomen en achteraf – het jaar is voorbij – worden ze definitief vastgesteld. Dus: vooraf staat heel concreet een percentage in de wet, maar dat kan later opeens anders zijn. Wat doet dat dan, vraag ik mij af, met de rechtszekerheid en met de verwachtingen die burgers op basis van de wettekst terecht mogen hebben? Hoe verhoudt dat zich tot elkaar?

En tot slot over box 3. De SGP had in de schriftelijke inbreng vragen gesteld over de peildatum voor arbitrage. Maar daar hebben zo veel collega's zich met zo veel enthousiasme op gestort dat ik mij bij die vragen voeg en verzoek om de SGP toe te voegen aan dat lijstje vragen. We hadden hier en daar wel wat andere accenten, maar ik kijk ook even naar de klok en dan laat ik het hierbij.

Voorzitter, dank u zeer. Ik moet deze vergadering nu helaas verlaten, maar dat komt omdat ik een andere afspraak heb waar ik echt tijdig moet zijn. Ik ga even snel een hap eten en dan ben ik weg. Ik wens u allen nog een gezellige vergadering.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, meneer Bisschop, en een goede reis. We zijn vanmorgen begonnen met een goed humeur en we gaan ook met een goed humeur luisteren naar de laatste spreker van vandaag en dat is de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank voor het hele interessante debat vandaag.

Ik zou graag nog even terug willen naar de meevallersheffing. Een tijd geleden is een motie van mijn hand aangenomen waarin het kabinet opgeroepen werd om in aanloop van het Belastingplan met een wettelijke grondslag te komen voor het creëren van een meevallersheffing. Maar als ik kijk naar het huidige Belastingplan, dan vermoed ik dat het kabinet de uitvoering van de motie, al dan niet bewust, te ruim geïnterpreteerd heeft. Het ging duidelijk om het creëren van een nieuwe wettelijke grondslag, maar het kabinet heeft voor het gemak enkel en alleen aan de mijnbouwheffing gesleuteld. Ik zou daar graag een reactie van de Staatssecretaris op willen.

We horen vaak de termen «rechtszekerheid» en «investeringsklimaat» wanneer het gaat om het vragen van een eerlijke bijdrage van grote bedrijven of multinationals. In dit kader vraag ik mij af of de Staatssecretaris het met mij eens is dat het willekeurig sleutelen aan de bestaande mijnbouwheffing iets doet wat het kabinet wilde voorkomen om het vestigingsklimaat te beschermen. De mijnbouwheffing was ook juist bedoeld om een specifieke groep bedrijven zekerheid voor een langere tijd te bieden. Graag een reflectie van de Staatssecretaris daarop.

Voorzitter. Als ik het goed begrijp gaat het kabinet nog aan de slag met het creëren van een echte wettelijke grondslag. En dan ben ik benieuwd naar de manier waarop het kabinet dat wil gaan doen. Daarvoor zijn in deze tijd, omdat die discussie breed speelt, verschillende creatieve oplossingen om dat te doen. Er is een interessante paper geschreven door de EU Tax Observatory over hoe overwinsten belast kunnen worden via de stijging in waarde van in dit geval energiebedrijven in plaats van de gerealiseerde winst. Ik wil deze paper graag overhandigen aan de Staatssecretaris. Ik ben benieuwd of hij voor de volgende keer een kabinetsreactie daarop wil geven. Op deze manier lijkt het niet mogelijk voor bedrijven om bijvoorbeeld winsten weg te sluizen en zo onder hun belastingplicht uit te komen. We belasten op deze manier zowel in de EU als niet in de EU gevestigde beursgenoteerde bedrijven. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris naar zo'n voorstel kijkt, of het mogelijk is om zoiets te doen en wat de eventuele voor- en nadelen daarvan zouden zijn.

Voorzitter. Zoals eerder vermeld zijn we nog niet in staat om in Europa de tools te ontwikkelen om Europese belastingen in te voeren. Dat voelt af en toe wrang, zeker als je kijkt naar multinationals, want de oplossing is er wel, namelijk de eerder voorgestelde minimumwinstbelasting, zoals ook in OESO-verband is afgesproken; het debat ging er eerder vandaag al over. Dit kan ervoor zorgen dat we in Europa stoppen met de race naar beneden. Het is natuurlijk frustrerend dat er nu landen zijn die dit tegenhouden. We zijn verheugd dat het kabinet dit wel wil gaan invoeren, samen met vier andere landen. Ik vroeg mij af of het kabinet dit doorzet en wat de stand van zaken is om te zorgen dat het minimumwinsttarief wordt ingevoerd.

Zoals eerder aangegeven bij de Algemene Financiële Beschouwingen zijn er veel fiscale regelingen die het al complexe belastingsysteem er niet eenvoudiger op maken. Er bestaat ook twijfel over deze regelingen. Zo zijn er vele ondoelmatig of semidoelmatig. Soms zijn ze wel doelmatig en doeltreffend, maar hebben ze veel neveneffecten. Verder lezen we dat veel fiscale regelingen nog niet geëvalueerd zijn. We juichen het natuurlijk toe dat de Staatssecretaris hier de komende tijd mee aan de slag gaat, maar we hebben daar toch enkele vragen over.

Laten we bij het begin beginnen. Hoe hebben we het zo ver kunnen laten komen? Een van de redenen is denk ik dat het te maken heeft met de lobby voor fiscale regelingen die uiteindelijk ook weer tot politieke keuzes leiden, maar dat het ook een gevolg is van het willen behagen van de achterban. Of het nou gaat om de landbouwvrijstelling, fiscale stimulansen voor huiseigenaren of misschien zelfs de eerdergenoemde oldtimervrijstelling, waar we ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen op ingingen – die zijn alle het gevolg van politieke keuzes. Al deze maatregelen hebben ertoe geleid dat ons belastingsysteem vooral werkt voor de fiscaal geletterden of de mensen die deze kunnen inhuren; een complex spinnenweb dat is gecreëerd door de politiek voor hun achterban.

Als we nu kijken naar dat systeem, hoe kunnen we dat dan rechtvaardiger maken? Is het dan ook niet tijd om de ondoelmatige fiscale regelingen zo snel mogelijk af te schaffen en dan inderdaad te beginnen bij die oldtimervrijstelling? Aanstaande woensdag komt de Staatssecretaris met een brief, geloof ik, en daar ben ik zeer benieuwd naar. Anders overwegen wij ook een amendement op dat punt.

De Staatssecretaris stelde tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen dat de nu vele fiscale regelingen geherevalueerd gaan worden op doelmatigheid en doeltreffendheid; daarvoor mijn complimenten, zoals eerder gezegd. Wij zijn wel benieuwd naar de evaluaties die al zijn gedaan, zoals naar de landbouwvrijstelling in 2014 of de oldtimerregeling eerder dit jaar. Gaat de Staatssecretaris deze onlangs geëvalueerde regelingen opnieuw evalueren? In het verlengde daarvan: wie gaat die evaluaties uitvoeren? We hebben bij de BOR gezien dat het tot verschillende conclusies kan leiden.

De vele fiscale regelingen hebben er ook toe geleid dat ons belastingsysteem overbelast is. Hoe vaak hebben we in de Kamer niet al te horen gekregen dat iets uitvoeringstechnisch niet mogelijk is? Als gevolg daarvan zijn we gedwongen tot grootschalige compensatiemaatregelen en om voor lief te nemen dat ook de sterke schouders daarvan meeprofiteren. Begrijp me niet verkeerd, dat ligt zeker niet aan de mensen bij de Belastingdienst, die keihard werken, maar het ligt wel aan ons, aan de politiek. De ICT-problematiek, personeelstekorten en complexiteit van de systemen zijn namelijk alle terug te leiden naar de voorgaande kabinetten. Wat gaat de Staatssecretaris doen om onze Belastingdienst te versterken, zodat die in de toekomst wel naar behoren kan functioneren? Is hij het met ons eens dat stabiele financiering en een vast en nieuw personeelsbestand hierbij essentieel zijn?

Voorzitter. De fiscale regelingen zijn ook prikkels om belastingconstructies te creëren, of het nu gaat om vennootschappen of vermogenden. In het ibo-rapport over de vermogensverdeling worden enkele constructies tentoongesteld, zoals de zogenaamde baby-bv's, een constructie bij het betalen van erfbelasting. In hetzelfde rapport lezen we dat vermogensopbouw via schenkingen en erfenissen het vaakst te zien is bij de rijkste huishoudens. We houden door ons systeem van schenk- en erfbelasting de vermogensongelijkheid in stand. We staan ook aan de vooravond van een van de grootste vermogensoverdrachten: van de babyboomgeneratie naar de millennials. Wat gaat de Staatssecretaris doen om deze op een rechtvaardige manier te belasten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Dassen. Hiermee zijn wij aangekomen bij het einde van de eerste termijn van de Kamer in dit wetgevingsoverleg.

We hebben nog een mededeling. De vierde nota van wijziging die was aangekondigd in de brief van 12 oktober, wordt nog deze week naar de Kamer gestuurd – er wordt getarget op donderdag, begreep ik – en die kunt u tot u nemen. En dan hebben we nog een aantal processtappen. Vandaag was er het eerste wetgevingsoverleg. Dan komen de schriftelijke antwoorden richting de Kamer. Het tweede wetgevingsoverleg is de maandag na het reces, op 31 oktober.

Vandaag is ook van alles voorbijgekomen. We weten niet wie er naar de Toppers of naar het museum gaat. Dat blijft nog een beetje in het midden. Ik weet ook niet wie samen gaat. Dat laten we voor de volgende keer. Ik wens iedereen een fijne avond, ook de mensen die meegekeken hebben. Smakelijk eten en een goede reis naar huis.

Sluiting 18.41 uur.