36 200 XVI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2023

Nr. 194 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 22 december 2022

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 28 november 2022 overleg gevoerd met mevrouw Helder, Minister voor Langdurige Zorg en Sport, over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2023 (Kamerstuk 36 200 XVI);

• de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 4 juli 2022 inzake tweede internationaal statement naar Rusland en Belarus op sportgebied (Kamerstukken 30 234 en 36045, nr. 305);

• de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 20 september 2022 inzake werkprogramma 2021–2024 «Sport in het systeem» van de Nederlandse Sportraad (NLsportraad) (Kamerstuk 30 234, nr. 323);

• de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 4 oktober 2022 inzake European Paralympic Championships 2023 (Kamerstuk 30 234, nr. 326);

• de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 4 oktober 2022 inzake beleidsreactie op het beweegadvies voor kinderen tot en met vier jaar van de Gezondheidsraad (Kamerstuk 32 793, nr. 638);

• de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 27 september 2022 inzake stand van zaken uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Mohandis c.s. over het ondersteunen van sportverenigingen en sportaccommodaties die door stijgende energielasten in de problemen komen (Kamerstuk 30 234, nr. 321) (Kamerstuk 30 234, nr. 324);

• de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 11 november 2022 inzake regeringsafvaardiging WK voetbal in Qatar (Kamerstuk 32 735, nr. 361);

• de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 18 november 2022 inzake stand van zaken beweegbeleid (Kamerstukken 30 234 en 32793, nr. 328);

• de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 21 november 2022 inzake sportstelsel en sportbeleid vanaf 2023 (Kamerstuk 30 234, nr. 329).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Smals

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Inge van Dijk

Griffier: Heller

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Rudmer Heerema, Van der Laan, Maeijer, Mohandis, Van Nispen en Westerveld,

en mevrouw Helder, Minister voor Langdurige Zorg en Sport.

Aanvang 17.15 uur.

De voorzitter:

Een goede middag. Welkom bij dit wetgevingsoverleg Sport. Ik ben vervanger van de vervangende voorzitter en ik heb dus de eer om deze vergadering voor te zetten. Dat doe ik uiteraard met alle liefde en plezier. Tijdens deze vergadering gaan we de begrotingsvolgorde aanhouden. In principe is de spreektijd onbeperkt, want dit is een wetgevingsoverleg. Ik wil ook niet strak zitten op interrupties, behalve als het echt heel erg de spuigaten uit loopt. Ik ga nu nog niet bepalen hoeveel het er mogen zijn; ik ga ervan uit dat we daar met elkaar uitkomen. Er is veel interesse op de publieke tribune. Dat is fijn; dit is een belangrijk onderwerp, waar veel te weinig over wordt gesproken. Dat gaan we vandaag dus een mooi vervolg geven. Ik wil het woord geven aan de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. De zaal zit aardig vol. Ik las dat er zelfs een oproep was om naar het Malieveld te komen. Ik ben nog niet zo heel lang woordvoerder op het gebied van sport, maar ik heb volgens mij niet eerder meegemaakt dat er zo veel aandacht voor dit debat was als vanavond. Misschien zit ik ernaast, maar eerlijk gezegd denk ik dat alle mensen die hier nu zitten, vanavond liever ergens anders zouden zijn – bij hun vereniging, op de sportclub, op de zwemschool of misschien lekker thuis op de bank – maar ze zitten hier, Minister, en ik denk dat dat niet zonder reden is.

Voorzitter. Voor de zomer voerden we met de Minister een debat over sportbeleid. Ook toen al uitte mijn fractie haar zorgen over de problemen die na de coronacrisis nu opnieuw op de sector afkomen. De afgelopen maanden werd door de sportsector in brede zin meerdere keren hard aan de bel getrokken. We lazen bijvoorbeeld berichten in de media over de dreigende sluiting van 200 zwembaden en 6 ijsbanen. Meerdere collega's en ook ikzelf hebben nog een poging gedaan om hier eerder dan vandaag een debat over te voeren, maar van de zijde van het kabinet en de vertegenwoordiging van Minister Helder bleef het lang stil, op wat geruzie met mevrouw Kaag na over wie met het regeringsvliegtuig op reis mocht. Pas deze maand kwam er een brief: maximaal 207 miljoen voor de zwembaden en 6 miljoen voor de amateursport vanwege de stijgende energieprijzen. Verschillende organisaties, zoals het Register voor Verenigingsbestuurders en de belangenorganisatie voor het amateurvoetbal, zeggen over die 6 miljoen dat de Minister de sportclubs hiermee aan hun lot overlaat en dat het veel te weinig is. Mijn eerste vraag zou daarom zijn of dat fonds niet ruimer moet zijn en per direct beschikbaar moet zijn, waar ook de grote steden ons toe oproepen. En waarom is het niet voor iedere amateurvereniging, zoals de KNVB bepleit? Graag een reactie van de Minister op deze punten. Onder welke voorwaarden kan een amateursportvereniging hier nou precies aanspraak op maken en hoeveel clubs denkt de Minister hiermee te kunnen helpen? Is er überhaupt zicht op het aantal clubs dat door de stijgende energieprijzen in problemen komt?

Voorzitter. De Minister deed een oproep om zelf voor extra inkomsten te zorgen, bijvoorbeeld door extra sponsoring, maar welke effecten verwacht de Minister eigenlijk van een oproep tot het genereren van extra inkomsten als diezelfde potentiële sponsors, bijvoorbeeld het mkb, het nu ook zo moeilijk hebben?

Voorzitter. Voor de zwembaden is 207 miljoen beschikbaar. Wat zijn nu precies de criteria? Hoeveel zwembaden komen hiervoor in aanmerking? Hoe is de oproep aan gemeenten en exploitanten om hun aandeel in de steun op zich te nemen ontvangen? Hebben zij aanvullende steun toegezegd? Badwater is schaars en is hard nodig voor de zwemveiligheid. Massaal omvallende zwembaden moeten we dus niet willen.

Voorzitter. In de brief van de Minister mis ik ook de ijsbanen. Waarom vallen die buiten de boot? Kan de Minister iets zeggen over de noodklok die Thialf opnieuw luidt, nu vanwege het uitblijven van energiecompensatie? Hoe gaan de gesprekken hierover?

Voorzitter. Ondertussen liegen de cijfers er niet om: 38% van de amateurvoetbalclubs vreest voor het voortbestaan van de club en 27% van de verenigingsbestuurders overweegt hun accommodatie geheel of gedeeltelijk te sluiten tijdens de wintermaanden. Dat zou betekenen dat ruim 7.000 accommodaties niet toegankelijk zijn voor meer dan 1 miljoen in verenigingsverband sportende sporters. Er zijn niet alleen zorgen over het voortbestaan. Ook de maatschappelijke functie van sport staat hiermee onder druk. Denk aan de sociale binding en aan het mooie werk van de vrijwilligers, maar ook aan alle activiteiten in de gemeente die vaak door de sport worden ondersteund. Als de verenigingen omvallen, valt er heel veel sociale infrastructuur weg.

Ook de toegankelijkheid van de sport is in het geding. Ook dat besproken we al voor de zomer met de Minister. Uit een peiling van NOC*NSF blijft dat 80.000 Nederlanders zijn gestopt met sporten, omdat het te duur is. 475.000 sporters geven aan te stoppen bij een verdere prijsstijging. Bij meer dan de helft van de sportverenigingen zullen de stijgende energielasten in 2023 leiden tot stijgende contributies. Dat zal dus helaas tot nog meer opzeggingen leiden. Waarom heeft dit eigenlijk allemaal zo lang geduurd, als we dit van mijlenver al zagen aankomen?

Voorzitter. Steeds meer mensen hebben moeite om elke maand rond te komen; een abonnement op de sportschool, contributie voor korfbal of de zwemles zitten er dan misschien niet meer in. Wat doet het kabinet om sporten voor iedereen toegankelijk te houden, als het gewone leven al zo onbetaalbaar aan het worden is? Ik lees dat er een plan van aanpak komt om inzichtelijker te maken waar mensen financiële steun kunnen krijgen. En ook zou er een landelijke campagne moeten komen, maar wanneer gaat dit dan allemaal gebeuren?

Dan de zwemveiligheid. Uit de brief van de Minister blijkt dat de wachttijd voor zwemles een halfjaar tot een jaar is. Vindt de Minister dat acceptabel? Zwemles is voor veel mensen een kostbare, zo niet ondertussen onbetaalbare aangelegenheid aan het worden. Mijn fractie is dan ook bezorgd dat dit opzegging tot gevolg zal hebben. Is de Minister bekend met signalen dat mensen hun kinderen van zwemles halen vanwege de stijgende kosten? Wat wordt er specifiek ondernomen om zwemles voor iedereen bereikbaar te houden?

De PVV draagt de reddingsbrigades en de KNRM een warm hart toe. Het is dan ook goed om te lezen dat de Minister naar aanleiding van een motie van de SP, de PvdA en de PVV structurele financiering van het programma Het Strand Veilig toezegt. Kunnen we er dus van uitgaan dat dat allemaal in kannen en kruiken is? En in die motie, waar de SP de eerste indiener van is, wordt ook naar de lokale financiering van de reddingsbrigades gevraagd. Vooruitlopend op de specifieke vragen die collega Van Nispen daar ongetwijfeld over zal stellen, zou ik de Minister graag om een stand van zaken op dit specifieke onderdeel vragen. Zouden we uiteindelijk niet toe moeten naar een structurele vergoeding, om het goede werk van de reddingsbrigades te ondersteunen?

Voorzitter. Bewegen kan niet alleen bij de sportvereniging of club, maar natuurlijk ook gewoon lekker buiten. Mijn fractie zou dan ook dit jaar opnieuw aandacht willen vragen voor de toegankelijkheid van speeltuinen voor kinderen met een beperking, zodat die ook gewoon lekker mee kunnen doen. Ik hoop dan ook dat de Minister dit meeneemt in de gesprekken met de gemeentes.

17% van de kinderen speelt nooit buiten. Dat zijn 238.000 kinderen. Ik vind dat eigenlijk onbegrijpelijk, want ik vind dat zelf een van de leukste dingen om gewoon lekker met mijn kinderen te doen: lekker naar buiten. Neemt de Minister deze cijfers mee in haar overleggen met diezelfde gemeenten, om te zorgen voor uitdagende buitenspeelplekken, en om ook oog te houden voor het voortbestaan van speeltuinverenigingen? Ik heb me ook verbaasd over een brief die wij ontvingen van de buitensportbonden. Dit zou toch – oneerbiedig gezegd, maar zo bedoel ik het niet – de meest simpele manier van sporten en bewegen moeten zijn, gewoon buiten wandelen, fietsen, hardlopen? Maar zij schrijft ons dat vele kleinschalige activiteiten dreigen te verdwijnen vanwege ingewikkelde vergunningstrajecten, en nog ingewikkeldere stikstofberekeningen. Dit kan toch niet de bedoeling zijn, zo vraag ik de Minister. Wat gaat u hieraan doen?

Voorzitter. Ik sluit af met een oproep aan de Minister om de sportsector niet om te laten vallen en ervoor te zorgen dat sport en bewegen toegankelijk is voor iedereen. En tot slot natuurlijk, dat kan niet missen, vanaf deze plek alle succes gewenst aan het Nederlands elftal. Ik hoop op een mooi en succesvol WK.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank je wel. Ik zie geen interrupties, dus ik wil het woord geven aan de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil dit wetgevingsoverleg met een compliment beginnen. Want we hebben in de Kamer jarenlang, meerdere keren, de toezegging gehad dat de financiering van de European Para Championships geregeld zou worden. Dat was tot op heden niet gelukt, maar deze Minister heeft het voor elkaar gekregen, en de European Para Championships zullen nu volgend jaar in Nederland plaatsvinden. Weer zo'n prachtig evenement dat de positie van de gehandicapte sporter gaat versterken, en waaraan we kunnen zien wat het belang van sport en bewegen voor deze groep is.

Voorzitter. Dan wil ik in dit wetgevingsoverleg een aantal fundamentele veranderingen in ons sportlandschap gaan voorstellen. Voorstellen die nodig zijn om de toekomst van onze sportsector te versterken, om meer kinderen met sport en de sportvereniging kennis te laten maken en waarmee we makkelijker de wijken in kunnen trekken, om die moeilijk bereikbare doelgroepen ook in beweging te krijgen.

Maar voordat ik zo positief mogelijk naar de toekomst ga kijken, moeten we eerst de huidige situatie in de sportsector bespreken. Het water staat een deel van de sportverenigingen aan de lippen. 80.000 leden zijn vanwege de hoge energieprijzen al gestopt met sport. Meer dan 300.000 leden – en de PVV zegt 475.000; dat zijn cijfers die ik niet gezien heb – overwegen dit. Naast dalende ledenaantallen zijn de energiekosten voor verenigingen een groot probleem, waar sportbestuurders letterlijk wakker van liggen. En ik heb begrepen dat er vier regelingen zijn opgetuigd waar de sportsector gebruik van kan maken: de TEK-regeling; de zwembadregeling; de extra middelen in het Gemeentefonds voor ondersteuning van maatschappelijke organisaties; en natuurlijk het noodfonds voor sportverenigingen.

Over deze regelingen heb ik een aantal vragen. Ik begin bij het noodfonds. Ik was verrast omdat het bedrag in deze regeling slechts 6 miljoen euro bedraagt. Hoeveel sportverenigingen kunnen we daarmee ondersteunen? Er is een kader meegegeven waarbij verduurzaming en maatschappelijk belang meespelen in de beoordeling. Bijvoorbeeld een handbalvereniging huurt vaak van een gemeente of een particuliere sporthaleigenaar. Als de eigenaar niet verduurzaamt, kan de sportvereniging dan geen beroep doen op het noodfonds? Wie bepaalt eigenlijk het maatschappelijk belang? Als er drie voetbalclubs in een dorp zijn, is de kleinste dan degene met het minste maatschappelijk belang? Bepalen lokale wethouders dat? Ik wil hier graag uitgebreid antwoord op.

Daarnaast ...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De heer Heerema vroeg zich af hoeveel elke vereniging zou krijgen als je die 6 miljoen zou verdelen. Ik weet dat hij de vraag aan de Minister stelt, maar ik beantwoord die even: dat is € 230 per vereniging. Ik ben erg benieuwd wat je van dat bedrag allemaal kunt doen. Volgens mij vinden we hetzelfde. Ik ga even naar de kern. Volgens mij vinden we dat de uitkomst van dit debat niet kan zijn dat dit het is. Het kan niet zo zijn dat we het moeten doen met het prijsplafond voor de huishoudens en de TEK, die volgens mij te ingewikkeld en onzeker is. Het wachten erop duurt te lang en het is veel te weinig. Volgens mij vinden we die 6 miljoen echt een lachertje voor de sportverenigingen. Ik wil even naar de kern. Vindt de heer Heerema dat de uitkomst van dit debat kan zijn dat de Minister straks of morgen naar Qatar gaat, waar ze eigenlijk niks te zoeken heeft, en zegt: dit is het en er komt niks bij? Kan dat de uitkomst zijn van dit debat?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik was nog helemaal niet klaar met de andere regelingen die er zijn. Ik zal daarom doorgaan met mijn betoog, want daar zit volgens mij het antwoord aan de heer Van Nispen in verweven.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is prima; ik ben daar erg benieuwd naar. Maar ik vroeg nu wat de uitkomst zou moeten zijn van dit debat volgens de heer Heerema. Ik wil dus graag even een samenvatting. Kan de uitkomst zijn dat dit het is, dat we het hierbij laten en dat de Minister zegt: ik heb nu niet meer ruimte, dus we gaan het even aankijken? Kan dat de uitkomst zijn?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik hoop dat er mogelijkheden zijn om de 6 miljoen in het noodfonds hoger te maken. Ik weet ook dat er 300 miljoen in het Gemeentefonds zit voor ondersteuning van maatschappelijke organisaties. Gemeenten zijn er heel vrij in om dat in te zetten. Ik denk dat dit debat ertoe moet leiden dat heel veel gemeenten zeggen: wij gaan die 300 miljoen met name richten op sportverenigingen, omdat het belangrijk is dat die overeind blijven in onze maatschappelijke omgeving. Als je die 6 miljoen generiek zou uitkeren, kom je op de € 230 per vereniging die de SP aangeeft. Maar we moeten ook wel eerlijk zijn dat niet elke vereniging exact dezelfde problematiek heeft op dit moment. De ene heeft een gemeente die al meehelpt. De andere heeft een energiecontract dat nu is afgelopen. Weer een andere heeft een energiecontract dat nog doorloopt in het komende jaar of heeft een energiecontract dat via de gemeente verloopt. Kortom, het verschilt heel erg op lokaal niveau. Daarom vind ik het ergens ook wel begrijpelijk dat men met name gekozen heeft voor de Gemeentefondsroute, om lokaal te bepalen welke maatregelen er nodig zijn om de meeste verenigingen overeind te houden.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor de heer Heerema heel veel «ik denk» en «ik hoop» zeggen, maar uiteindelijk gaan wij in de Kamer over budgetten en kunnen wij besluiten dat de uitkomst van het debat niet is dat die 6 miljoen genoeg is en dat wij hopen dat gemeenten genoeg bijleggen. Wat gaan wij hier dus heel concreet doen om te voorkomen dat er lokale verenigingen omvallen omdat ze de energierekening niet meer kunnen betalen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik weet dat heel veel gemeenten bezig zijn met een inventarisatie van wat er speelt met betrekking tot de verenigingen in hun gemeente. Ik weet ook dat er naar dit debat en naar de stemmingen van volgende week wordt gekeken om te zien wat de landelijke overheid beslist over wat er vervolgens op lokaal niveau moet gebeuren. Daarom is mijn oproep hier – dat zit overigens ook in mijn spreektekst – om met name naar de Gemeentefondsdotatie te kijken, die 300 miljoen euro extra in het Gemeentefonds, om verenigingen te ondersteunen die in de problemen te komen. Dat is in heel Nederland verschillend geregeld. Ik weet niet hoe u door de begroting bent gegaan, maar ik zie in deze begroting vrijwel geen ruimte, maximaal twee tot vier ton, die nog besteed kan worden en eventueel toegevoegd zou kunnen worden aan die 6 miljoen voor verenigingen. De begroting is 195 miljoen. Er is 244 miljoen voor btw-compensatie. Er zijn nog wat extra middelen vanuit het regeerakkoord, die ook al ingezet en juridisch verplicht zijn. Het wordt dus best lastig om te zoeken naar meer middelen dan die 6 miljoen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft nog een aanvullende vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat klinkt alsof er niks kan, maar ook dat is een politieke keuze voor hoe we het geld in Nederland verdelen over begrotingen, voor wat er juridisch verplicht is en voor wat we zelf te besteden hebben. Dat is allemaal het gevolg van politieke keuzes. Wij kunnen als meerderheid in de Kamer gewoon besluiten om het anders te doen als wij sport en bewegen belangrijk vinden en ons zorgen maken over de stand van zaken van lokale verenigingen. Wij kunnen middelen anders verdelen. Als we het echt willen, komen we daar echt wel uit.

Ik wil nog één punt maken. Het is natuurlijk terecht dat er wordt gekeken naar middelen die voor de gemeentefondsen beschikbaar zijn. Met de pet van sportwoordvoerder op, zeg ik hier ook: die moeten naar sport gaan. Maar in het cultuurdebat hoor ik alle collega's zeggen: de culturele verenigingen vallen om. En dan hebben we ook het debat over allerlei andere zaken. Dus zo makkelijk werkt dat niet. Daarom sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Van Nispen dat die 6 miljoen te weinig is. Als wij dat als Kamer tegen elkaar zeggen, kunnen we er hier echt wel voor zorgen dat er geen sportverenigingen omvallen. Is de heer Heerema het daarmee eens?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Op het moment dat de Kamer bij meerderheid besluit om middelen anders in te zetten, dan kan dat natuurlijk. Dat is onze dagelijkse taak. Het is altijd de keuze wat er dan vervolgens niet gebeurt. Luisterend naar de woorden van de heer Van Nispen en mevrouw Westerveld ga ik ervan uit dat er voorstellen komen voor amendementen om geld eventueel anders in te zetten. Van mijn kant zal er op dit onderwerp geen amendement komen. Daar ben ik gewoon duidelijk over.

De heer Mohandis (PvdA):

Dat laatste is ook gelijk duidelijk. In het regeerakkoord staat de volgende belangrijke zin: daarom helpen we sportverenigingen om straks klaar te staan om Nederlanders weer aan het sporten te krijgen. Als we niks doen en als dit het is, dan gaan we volgens mij volgend jaar verenigingen sluiten omdat ze niet meer kunnen overleven. Ik had gehoopt dat er wellicht nog een opening zou zijn. Ik was er al een beetje bang voor dat het allemaal naar het Gemeentefonds zou gaan. We praten ook over jeugdzorg, cultuur en allerlei andere dossiers. Als je 300 miljoen verspreidt over alle gemeenten en als je dan ook kijkt naar het sportdeel, durf ik zelfs de stelling aan – ik ben in Utrecht geweest en heb ook andere gemeenten gesproken – dat gemeenten meer gaan doen dan ze uitgesplitst voor het sportdeel krijgen. Dus gemeenten gaan meer doen aan sport dan het deeltje dat voor sport bestemd is als je kijkt naar de gemiddelde verdeelsleutel op gemeentelijke begrotingen. De politieke vraag die dan overeind blijft staan, is dan: hoe ver durft deze Kamer te gaan waar gemeenten massaal hun nek uitsteken? Dit gaat honderden verenigingen namelijk de kop kosten. We hebben vandaag ook nog een mailtje gekregen van Zeeburgia uit Amsterdam. Zie de berekeningen die zij maken. Dit is heel concreet. Als het is van «laat de gemeenten het zelf maar oplossen», dan kan ik de VVD verzekeren dat die mooie zin in het regeerakkoord kan worden geschrapt, want dan gaan we dat gewoon niet meer waarmaken. Dat vind ik echt pijnlijk om te constateren. We kunnen het niet aan gemeenten alleen overlaten die meer gaan doen voor sport dan het Rijk gaat doen. Dat kan ik u verzekeren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ben het helemaal met de heer Mohandis eens dat als je contact hebt met gemeenten, heel duidelijk is waar de pijnpunten zitten en wat ze wel en niet kunnen doen. Persoonlijk had ik liever een heel groot noodfonds voor de sport gehad en bijvoorbeeld niet die extra dotatie aan het Gemeentefonds. Helaas heb ik niet aan die tafel gezeten om die uitonderhandeling te doen. Daarom ga ik in ieder geval alles op alles zetten om zo'n groot mogelijk deel van het geld dat in het Gemeentefonds terecht gaat komen, bij de sportverenigingen terecht te laten komen. Ik heb daarover in ieder geval met mijn achterban in de lokale politiek uitgebreid contacten, niet alleen bij de meeste gemeenten waar we aan de knoppen zitten maar ook bij gemeenten waar we in de oppositie zitten. Ik hoop dat we daarin misschien ook als Kamerfracties die hier aanwezig zijn, gezamenlijk op kunnen trekken om te zorgen dat onze lokalo's daar ook mee aan de slag gaan.

Wat betreft dat zinnetje in het regeerakkoord over meer mensen laten sporten: daarover kom ik zo meteen met een voorstel om dat ook vorm te geven. Want er is een korte termijn, een middellange termijn en een lange termijn. Op korte termijn hebben we de problematiek van verenigingen die echt onder druk staan met betrekking tot de lasten die ze op dit moment op zich af zien komen. Daar gaan we proberen zo veel als mogelijk aan tegemoet te komen. Ik kan niet garanderen dat er geen enkele vereniging omvalt. Dat kan ik niet en dat durf ik ook niet. Ik ga wel mijn uiterste best doen om ervoor te zorgen dat het er zo min mogelijk zijn. Ik ben ook benieuwd hoe die discussie over het maatschappelijk belang uitpakt op lokaal niveau. Want daar ben ik echt over gevallen in de tekst die we toegestuurd hebben gekregen van de Minister. Ik denk dat ik het hier even bij laat, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft nog een vervolgvraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik zal ook in mijn inbreng voorstellen doen voor de lange termijn, omdat ik er ook wel in geloof en het ook wel mijn verantwoordelijkheid vind om ook voor de lange termijn te kijken hoe verenigingen een blijvende stijging kunnen dragen, omdat die rekening niet volgend jaar al omlaaggaat. Dus ik voel ook wel dat we voor de lange termijn meer moeten doen. Denk aan hoe we met de BOSA-regeling et cetera omgaan, maar daar kom ik straks op. Het gaat er nu juist om wat we op de korte termijn aan schade kunnen verwachten. Ik hoop natuurlijk niet dat dat uitkomt maar als dat uitkomt, valt die schade in de buurten en de steden die al heel kwetsbaar zijn. Als daar iets omvalt, is het heel moeilijk om het weer op te bouwen. Uw oproep aan de lokalo's is heel goed. Dat meen ik oprecht; het is goed dat u dat gaat doen. Ik weet dat lokale afdelingen van GroenLinks en de PvdA al moties hebben ingediend – en ik heb dat ook gedaan – voor een zogenoemd winterplan. Ik weet dat er lokaal ook SP-moties liggen op het gebied van een winterplan. Ik heb dus lokaal al best wel een beetje gevolgd wat er allemaal gebeurt om verenigingen de winter door te helpen. Maar één ding staat vast. Ik weet nu ook al, zeg ik als ex-raadslid met daarin twaalf jaar ervaring, dat als gemeenten meer doen voor het sportdeel op hun begroting dan ze van het Rijk krijgen, dus als ze nog meer gaan doen dan wij eigenlijk aan hen geven, er nog een gat blijft, dat enorme impact gaat hebben op al die zorgdoelstellingen die we hebben en op al die sportdoelstellingen die we hebben. Dat is een enorme sociale impact en die valt ook nog ongelijk uit in Nederland.

Dit debat hoeft niet na vandaag klaar te zijn. Ik hoop dat we hier over een maand of over twee maanden weer staan – ik hoop niet dat het dan te laat is – om te zeggen: «Dit heeft zó veel maatschappelijke schade; dit is zó ineffectief. Dit raakt alle gezondheidsdoelstellingen die we hebben en alle preventiedoelstellingen. Als Rijk zullen we toch een stapje bij moeten zetten, desnoods via het Gemeentefonds, met extra geld om ervoor te zorgen dat we de meest noodlijdende clubs gaan helpen.» Er zijn al voorbeelden van clubs die in februari of maart de deuren dreigen te moeten sluiten. Kan ik de VVD vragen om diezelfde houding te hebben en om hier over een maand op terug te komen? U kunt dan zeggen: we hebben onderhandeld over de begroting en dit is het. Dat snap ik; ik heb ook in een coalitie gezeten en ik weet hoe dat gaat. Maar dat ontslaat u er niet van om na 28 november uw nek te blijven uitsteken voor als het straks echt omvalt. Ik ben dus heel benieuwd naar uw houding.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk dat de heer Mohandis zich gewoon kan aansluiten bij de vragen die ik nu ga stellen aan de Minister. Die zijn volgens mij vrij pittig, juist ook als het gaat om de lange termijn en als het gaat om de hypotheek die we op Nederland leggen. Want met betrekking tot de bescheiden omvang van het noodfonds lees ik dat het argument van een hypotheek op toekomstige generaties gebruikt wordt. Dat betekent dat er een afweging heeft plaatsgevonden. Kan de Minister mij aangeven wat de kosten voor toekomstige generaties zijn als er een lagere sportdeelname is, als er minder sportverenigingen zijn, als minder mensen de beweegnormen halen, als er door fysieke klachten lagere arbeidsdeelname is en als er door bewegingsarmoede hogere zorgkosten zijn? Wat is dan de hypotheek voor toekomstige generaties?

Voorzitter. Na wat spitten in de brieven die gestuurd zijn, wordt mij duidelijk dat ook de 300 miljoen extra in het Gemeentefonds voor maatschappelijke organisaties beschikbaar is voor sportverenigingen. Dat maakt mij al een stukje minder ongerust, want dat is een serieus bedrag, waar veel ondersteuning mee gegeven kan worden. Ik vind het ergens ook wel verstandig om die keuze bij de gemeenten te laten, want de problematiek bij sportverenigingen is niet overal hetzelfde.

De heer Mohandis (PvdA):

Toch nog even over het Gemeentefonds. Ik had een betoog; de vraag kwam wat later. Dat geef ik toe; zo ben ik dan ook wel weer. Maar dan toch heel concreet: één vraag over het Gemeentefonds die ik heb gesteld, heeft u zonet niet beantwoord en dat is deze. Stel nou dat gemeenten van die 300 miljoen zelfs meer gaan doen voor sport. Ze hebben ook nog een cultuurverantwoordelijkheid en jeugdzorg. Stel dat ze meer gaan doen en er alsnog een vraag ontstaat in de zin van: «Help! We hebben het maximale gedaan. De rek is eruit. Wij zijn ook afhankelijk van de rijksoverheid. VVD, help ons. Help ons om die 10% van alle amateurverenigingen die straks, over een paar maanden, de deur dreigen te moeten sluiten, te helpen.» Wat zegt u dan? Stel dat dit allemaal gebeurd is, wat zegt u dan?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ben ontzettend benieuwd wat er na vanavond gaat gebeuren, en bij de stemmingen volgende week. Ik ben benieuwd wat er vervolgens in het samenspel tussen Rijk en gemeenten voor de sportverenigingen kan gaan gebeuren. Stel dat het misloopt. Dat kan gebeuren omdat de gasprijzen misschien nog hoger worden en middelen op lokaal niveau volstrekt onvoldoende blijken te zijn. Laten we dan inderdaad opnieuw gaan kijken. Dan sta ik natuurlijk aan uw zijde om te kijken of we meer moeten doen. Ik probeer de maximale ruimte te zoeken om te kunnen helpen, met de begroting die we toegestuurd hebben gekregen en die we hier vandaag behandelen. De maximale ruimte is beperkt, heb ik gezien. Ik ben daar best geïrriteerd over, mag u weten. Het betekent dat wij nu niet een versleuteling voor elkaar gaan krijgen die wij voor elkaar zouden willen krijgen, of misschien nog wel meer. Als het over een maand of over twee maanden desastreus blijkt te zijn, laten we elkaar dan opzoeken om te kijken of we met een massalere kracht in de Kamer meer voor elkaar kunnen krijgen. Dat lukt op dit moment niet, maar misschien later wel. Dat weet ik niet. Gewoon even heel eerlijk een antwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik vind het toch wel een beetje frustrerend. Voor de zomer zagen we die ijsschots al aankomen. Toen werd er geen gehoor gegeven. De heer Mohandis heeft nog geprobeerd een debat aan te vragen. Ondertussen zitten we al maanden te wachten op een brief, die vorige week kwam. Dan zegt de heer Heerema nu: laten we volgend jaar, over twee maanden, eens kijken hoe desastreus het wordt. We weten nu toch wel hoe desastreus het wordt? Waar wachten we dan nog op? Ik begrijp het niet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Bij de aanvragen voor de debatten over wat er op de sportsector af zou komen, heb ik steeds de volgende intentie gehad. De Minister moet aan de slag om ervoor te zorgen dat er een ruime regeling beschikbaar komt voor de sport om gebruik van te maken. Ik ben in de volle overtuiging geweest dat die oplossingen gevonden zouden worden. Ik kom straks bijvoorbeeld over Thialf te spreken. Toen ik vorige week, of anderhalve week geleden, die brief binnenkreeg waar die 6 miljoen in stond, ben ik wel van mijn stoel gevallen; dat mag u best weten. Vervolgens ben ik de andere regelingen gaan lezen. Daar stond in dat er ook nog 300 miljoen in het Gemeentefonds terecht zou gaan komen, waar we mee uit de voeten zouden kunnen. Dus ik denk dat we daarmee echt een grote slag kunnen maken in de sportverenigingssector. Maar op dit moment, met de ruimte die er op deze begroting is – het is de een-na-kleinste begroting van de Kamer, na die van de Koning – zie ik niet heel veel mogelijkheden om, als we keuzes maken om in de sportbegroting iets te doen, ervoor te kiezen ook iets anders in de sportsector weer helemaal af te bouwen. Stel dat we zeggen: nou, we doen de helft van de buurtsportcoaches eruit – dat is 40 miljoen – en dat bedrag voegen we toe aan de regeling voor het noodfonds. Dan hebben we wel 40 miljoen aan buurtsportcoaches minder.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is natuurlijk een totaal valse voorstelling van zaken. Die 207 miljoen voor de zwembaden komt ook niet uit de sportbegroting, want dan was meer dan de hele sportbegroting daarnaartoe gegaan. Wat de heer Heerema hier zegt, klopt dus faliekant niet. Zoals mevrouw Westerveld ook al zei, kun je totaal andere politieke keuzes maken. Je kunt minder straaljagers kopen. Je kunt de winstbelasting voor de grote bedrijven ietsje verhogen. De heer Heerema kent al die voorstellen wel die wij al jaren doen. Maar die steunt hij niet. Hij zegt hier: «We hadden de Minister opgeroepen om met een ruimere regeling te komen. Dat hebben we al heel vaak gedaan. En dat doet ze vervolgens niet. En dan kijk ik door mijn kokertje van die veel te kleine sportbegroting en dan zeg ik heel eerlijk: ja, dit is het voor vandaag.» Ja, het is heel eerlijk, maar het is wel een ongelofelijk slechte, dramatische uitkomst van dit debat.

Ik ben niet bereid om met de heer Heerema de komende maanden te gaan kijken hoe erg het wordt. Want als we dat nu al weten, dan moeten we nu handelen. We moeten kapitaalvernietiging voorkomen. We moeten voorkomen dat clubs en verenigingen in de buurten het loodje leggen en omvallen. Dát moeten we voorkomen. Dat is onze taak. Daarvoor zijn wij sportwoordvoerder. En ik ken de heer Heerema nu... Volgens mij zijn we allebei acht jaar sportwoordvoerder. En ieder jaar houdt hij twee keer – we hebben sportdebatten in het jaar – gloedvolle betogen over sport. Hij is zo onderhand de zelfbenoemde Koning van de sport. Maar laten we nou eens een keer laten zien wat het is. Laten we nou eens een keer laten zien dat het ons menens is en dat we niet langer accepteren dat de Minister voor Sport eigenlijk niks doet voor de sport. Want dat is nu voor de zoveelste keer het geval. Graag een reactie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik probeer binnen de positie die ik heb in deze Kamer en in mijn fractie te doen voor de sport wat ik voor elkaar kan krijgen. Dat ik niet altijd het onderste uit de kan kan halen, is zo. Ik heb misschien een iets makkelijker of moeilijker positie dan de heer Van Nispen. Ik kan niet zo zeggen: dan doen we even de winstbelasting omhoog of dan doen we even een straaljagertje minder. Zo werkt het niet bij mijn fractie Ik moet door de koker van die bril naar sport kijken en daarbij zie ik weinig ruimte. Ik weet dat er regelingen voor bijvoorbeeld het zwembad van 207 miljoen extra bij zijn gekomen. Maar die onderhandelingen heb ik als sportwoordvoerder niet gevoerd. Die onderhandelingen doen de financieel woordvoerders. Dat weet u net zo goed als ik. Daarbij heb ik helaas geen ruimte kunnen vinden om meer voor de sport voor elkaar te krijgen.

De heer Van Nispen (SP):

Het gaat om incidenteel geld. Natuurlijk – daar gaat de heer Heerema vast ook nog iets over zeggen – moet er zo snel mogelijk verduurzaamd worden, en op de langere termijn moeten er trouwens ook heel andere dingen gebeuren met die hele energiemarkt, die natuurlijk geen markt had moeten zijn. Maar laten we dat debat dan eventjes hierbuiten houden. Enorm idiote energieprijzen leiden op dit moment tot problemen. Het gaat dus niet eens om structureel geld. De voorbeelden die ik net noemde, zijn inderdaad van mijn partij – dat klopt – en die steunt de heer Heerema niet, maar die gaan om structureel geld. Dit gaat om incidenteel geld om enorme kapitaalvernietiging te voorkomen en om ervoor te zorgen dat kindertjes op zaterdag nog naar de voetbalvereniging kunnen. De heer Heerema kan al die voorbeelden zelf ook bedenken. We gaan dus niet zitten wachten tot al die clubs omvallen. We doen het gewoon niet. Kom op!

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nee, wat mij betreft doen we dat dus ook niet. Alleen, de aanvliegroute van de heer Van Nispen is anders dan die van mij. Ik zie een noodfonds van 6 miljoen dat veel te klein is. Ik zie ook een Gemeentefonds, waarin ruimte zit om met gemeentes op lokaal niveau te kijken wat nodig is om verenigingen zo veel mogelijk overeind te houden. Daar kan een gemeente ook extra en andere keuzes in maken als dat nodig zou zijn. Ik ben heel benieuwd wat de komende maand, met deze informatie en met de begroting die nu voorligt, de uitkomst gaat zijn voor de Nederlandse sportsector.

De heer Mohandis (PvdA):

We weten wat de uitkomst gaat zijn. Ik sluit me aan bij de heer Van Nispen. We weten dat die desastreus gaat zijn. De vraag is wat we nu bereid zijn om uit te spreken. Wat is onze houding? Hoever willen we gaan om dit te voorkomen? Als ik zie wat er nu ligt voor het reddingsfonds, noem ik het slechte onderhandelingen. En ik vind het jammer dat er stiekem wordt geleund op de bereidheid van wethouders om verder te gaan. Dat is gewoon zo. Die gaan echt heel ver. Iedereen die een beetje de gemeentepolitiek kent, weet dat ze op lokaal niveau tot echt het gaatje gaan om die clubs overeind te houden. Wat ik zo lastig vind in het betoog van de VVD, is dat we alles op alles hebben gezet – en dat hebben we gesteund – om een energieplafond voor huishoudens te hebben, zodat er in ieder geval nog iets van ademruimte is om een beetje te kunnen sporten. Want ook nu al is er een terugloop in het aantal leden van verenigingen. We waren er allemaal snel bij, de VVD voorop, om een mkb-regeling ...

De voorzitter:

Zou u misschien tot uw vraag kunnen komen?

De heer Mohandis (PvdA):

Het is niet zo van «kom met een amendement». Er ligt trouwens een amendement van ons op dit punt, dus ik zou zeggen: stem voor. Het gaat om de aanvliegroute. Amateurverenigingen kwamen als laatste bij de mkb-regeling en stonden vooraan bij de huishoudens. En nu zeggen we: het is een beetje op, pech, sorry; de maatschappelijke effecten zien we volgend jaar wel. Ik kan u vertellen dat het enorme gevolgen zal hebben. Ik hoor graag van de VVD waarom er niet die harde inzet is voor sport bij de mkb-regeling die is opgetuigd voor ondernemers. Waar is die strijd dan?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Die strijd is niet gewonnen. Dat betreur ik net zozeer als u. Ik laat me niet aanleunen dat wij als VVD niks voor de sport doen, echt niet. Dat laat ik mij hier niet zeggen. Volgens mij hebben we de afgelopen acht jaar een trackrecord opgebouwd op sportgebied dat nog niet eerder in de historie van dit parlement is voorgekomen. En dat het in de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog, die op meerdere punten samenkomt, niet lukt om alles honderd procent te vergoeden, dat betreur ik, maar ik kan niet anders. Ik zal binnen wat ik kan zo veel mogelijk doen om mijn collega's zowel binnen als buiten de fractie te overtuigen, als dat nodig is, om tot meer te komen. Ik heb hier in dit debat al eerder heel eerlijk gezegd dat ik niet zie waar binnen deze begroting verdere ruimte ligt. Ik zie ook niet zo snel gebeuren dat er buiten de begroting ruimte komt, tenzij de Minister vandaag nog iets opentrekt en zegt: ik heb hier 200, 300, 400 of 500 miljoen die ik nog open kan zetten. Als we keuzes moeten maken binnen de rijksbegroting om meer te doen, moeten we altijd afwegen waar dat vervolgens vanaf gaat. Die onderhandeling gaat onder andere ook zo bij coalitiepartijen: vinden we dat acceptabel of niet? Dit is wat eruit gekomen is: 300 miljoen voor een Gemeentefonds, 207 miljoen voor een zwembadregeling, 6 miljoen voor een noodfonds en een TEK-regeling waar zowel sportscholen als sportverenigingen gebruik van kunnen maken. Dat is het dan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik waardeer de eerlijkheid van de heer Heerema, maar het is natuurlijk heel krom dat wij met elkaar heel goed weten dat dit op de lange termijn veel meer gaat kosten dan dat het eenmalig kost. De heer Van Nispen heeft gelijk: het kost eenmalig geld en het levert ontzettend veel op als we kunnen zorgen dat mensen blijven sporten en dat sportverenigingen blijven bestaan. Ik ben oprecht heel benieuwd waar die weerstand zit. De heer Heerema zegt: ik wil dit heel erg graag, maar ik voel weerstand. We hebben hier drie coalitiepartijen aan tafel. Ik zou zeggen dat we er vandaag met elkaar toch wel uit moeten kunnen komen. We weten dat dit ons op de lange termijn veel meer gaat kosten dan dat we nu eenmalig even met de potjes moeten schuiven.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ga ervan uit dat elke partij met verenigingen in nood heeft gesproken, maar ook met verenigingen die zeggen: ik kom erdoorheen. Ik heb heel veel verenigingen gesproken die zeggen: het is zwaar, maar ik heb een gemeente die meewerkt, we hebben wat extra bij de club kunnen doen en wat extra in de begroting, en we komen erdoorheen. Dat zijn gelukkig veel meer verenigingen dan verenigingen voor wie het heel lastig gaat worden. Daar put ik wel enige hoop uit. We moeten vanavond niet doen alsof de sportsector volledig op instorten staat. Een aantal verenigingen gaan het moeilijk hebben en het misschien niet overleven, maar de sportsector an sich zal niet instorten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nee, maar ik kan me wel voorstellen dat juist de verenigingen die het moeilijk hebben, misschien ook wel de verenigingen zijn waar juist degenen zitten die we graag aan het sporten houden en die misschien in de buurten zitten waar het wat minder goed gaat. Mijn punt is vooral het volgende. We weten hier met elkaar dat dit ons op lange termijn veel meer gaat kosten. Het gaat de samenleving meer kosten. Het gaat ten koste van de individuele gezondheid van mensen. Het maakt misschien verenigingen stuk waar we dat niet willen. Ik begrijp dan oprecht niet waarom we hier met elkaar niet als uitkomst van dit debat kunnen hebben dat we zorgen dat al die sportverenigingen blijven bestaan. Met alle mitsen en maren die er zijn, begrijp ik dat gewoon niet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nee, ik heb diezelfde frustratie. Volgens mij heb ik net ook de vragen over de hypotheek die door de financiën op de toekomst wordt gelegd vertaald naar wat dit betekent voor de hypotheek op de toekomstige generatie als het gaat om lagere arbeidsdeelname, hogere zorgkosten en minder sportverenigingen. Ik heb diezelfde vragen bij de Minister neergelegd, juist ook vanuit de frustratie dat ik zie dat het niet altijd de beste manier is om deze incidentele middelen niet vrij te maken voor de verenigingen. Ik heb exact dezelfde vragen. Ik ben ook heel benieuwd wat de Minister daarop gaat antwoorden. Volgens mij is die afweging gemaakt en is hier uiteindelijk de afweging uit gekomen om die incidentele middelen niet vrij te maken.

De voorzitter:

Nog één interruptie, maar dan zou ik graag de heer Heerema verder willen laten gaan met zijn betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij is ons punt – ik zeg dat ook maar even namens SP, PvdA en de PVV – dat we daar met elkaar bij zijn. We hebben als Kamer budgetrecht. Wij kunnen als Kamer het kabinet bijsturen. Laten we ook die verantwoordelijkheid pakken als Kamer. Volgens mij zijn wij het in het sportdebat regelmatig met elkaar eens. We trekken regelmatig op als team. Laten we dat dan vanavond ook gaan doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

En bij dat budgetrecht hoort dus ook het maken van keuzes. Over die keuzes ga ik niet alleen als fractielid. Voor de sport kan ik die keuzes wel maken, maar voor al die andere begrotingsonderdelen in de rijksbegroting heb ik mijn collega's nodig. Ik heb daar niet alleen mijn collega-sportwoordvoerders voor nodig, maar alle collega's in mijn VVD-fractie en alle collega's in onder andere de coalitie.

Voorzitter. Als ik verder mag met mijn betoog, ben ik bij pagina 9 van 32. Ik noem het maar even.

Voorzitter. Daarnaast komt 207 miljoen beschikbaar voor zwembaden. Ik snap heel goed dat zwembaden vanwege hun belangrijke taak om kinderen water- en zwemveilig te maken, bovenaan de prioriteitenlijst staan. Op dit moment vinden er ook gesprekken plaats met Thialf om de energielasten terug te dringen. In Thialf vinden op dit moment zo veel mooie innovaties plaats waar alle andere schaatsbanen en mogelijk ook alle andere zwembaden van kunnen profiteren als het gaat om energiezuinigheid. Dat proces moeten we zeker niet laten doodbloeden. Maar de uitdaging voor Thialf is groot. Ik ben er ook steeds van uitgegaan dat Thialf in de zwembadregeling mee zou lopen. Duidelijkheid is nu nodig. Duidelijkheid is niet alleen nodig voor de tienduizenden recreanten die een rondje schaatsen, de kinderen van de Sven Kramer Academy, al die sportverenigingen, de nationale teams die daar trainen, maar ook omdat er grote internationale toernooien worden georganiseerd, zoals het WK schaatsen. Die kun je niet laten bungelen.

Voorzitter. Ziet deze Minister die urgentie voor Thialf ook? Wat kan deze Minister doen om Thialf binnen afzienbare tijd te laten weten hoe zij hen helpt om door de energiecrisis heen te komen? «Binnen afzienbare tijd» is dus niet 1 maart ofzo. Het WK schaatsen begint namelijk op 2 maart. Ik denk eerder aan een termijn van maximaal twee weken vanaf vandaag.

Voorzitter. Terug naar de sportvereniging. Met al deze bedreigingen is het pure noodzaak dat we zoeken naar mogelijkheden hoe we de sportvereniging kunnen versterken. Ik heb daar twee concrete voorstellen voor.

Voorzitter. Ten eerste wordt volgend jaar de buurtsportcoachregeling geëvalueerd. De Minister heeft in een van haar brieven al opgenomen dat er wat beter gekeken gaat worden naar hoe de verschillende typen buurtsportcoaches ingezet gaan worden. Maar ik wil hier een flinke aanscherping. Naar mijn mening hoort een buurtsportcoach niet exclusief te werken als vakdocent op een school. Zeker niet als hij of zij daar een sport-cao-salaris voor krijgt. Een docent lo hoort gewoon in dienst te zijn van een school, onderdeel te zijn van het onderwijsteam en via de onderwijs-cao betaald te worden. Een buurtsportcoach kan bij een gemeente werken, maar het is nooit de bedoeling geweest dat er dan vanuit sportbedrijven zou worden geconcurreerd met sportverenigingen. Mijn voorstel is dan ook om bij de herijking van de regeling met betrekking tot de buurtsportcoaches de keuze te maken om buurtsportcoaches expliciet bij de sportvereniging te plaatsen. Vanuit die standplaats kunnen ze naar het onderwijs gaan om connectie te zoeken en de wijken in trekken waar kinderen wonen die veel minder bewegen. Dit kan ook in samenwerking met bijvoorbeeld de Krajicek Foundation of de Johan Cruyff Foundation. Ze kunnen ook naar de wijken gaan waar ouderen wonen met een afstand tot de sportsector. Deze keuze zorgt ervoor dat er ruim 6.000 fte richting de sportverenigingen gaan. Dat helpt de verenigingen om sterker te worden en hun belangrijke plek in de lokale samenleving nadrukkelijker op te pakken.

Daarnaast hebben we twee robuuste infrastructuren die veel te ver van elkaar af staan, maar samen zo veel winst zouden kunnen behalen als ze meer gaan samenwerken. We hebben een infrastructuur van 6.000 tot 8.000 p.o.- en vo-scholen en een infrastructuur van 23.500 sportverenigingen. Ik wil voorstellen om deze twee infrastructuren veel dichter bij elkaar te brengen. Daar speelt de buurtsportcoach een belangrijke rol in. Wat ik wil, is dat er pilots georganiseerd gaan worden waarbij, via sportbonden die dit kunnen organiseren, de sportvereniging en de school elkaar gaan versterken, door ervoor te zorgen dat kinderen met verschillende takken van sport in aanraking komen. Het is helemaal sterk als deze pilots door de drie betrokken kabinetsleden omarmd worden, dus vanuit preventie, vanuit de middelen voor school en omgeving bij onderwijs, en natuurlijk vanuit sport. Ik hoor graag hoe de Minister hiertegen aankijkt en of ze bereid is het overleg met haar collega's hierover te initiëren.

De koers die ik voorstel, past wat mij betreft uitstekend bij het Sportakkoord II. We gaan namelijk zwaarder inzetten om onze sport- en beweegdoelstellingen te halen, om te komen tot een gezonde, fitte en weerbare samenleving. Sportakkoord II is ambitieus. Ik lees daarin een aantal aanknopingspunten waar we wat mij betreft nog een stap verder in moeten gaan.

Ten eerste innovatie. We moeten innovatie en technologie die ontwikkeld zijn voor topsport veel ruimer inzetten in de maatschappij. Het beste voorbeeld is voor mij nog steeds de baanwielrenfiets met stabilisatie-innovatie, waardoor de baanwielrenner in de bochten stabieler op de fiets zit. Dat heeft absoluut geholpen bij het winnen van vele medailles op de laatste Olympische Spelen. Deze innovatie bleek ook bruikbaar in fietsen voor ouderen, waardoor zij veel minder snel van hun fiets zullen afvallen en dus langer een actievere leefstijl kunnen behouden. Met name voor die leeftijdsgroep een heel mooie innovatie.

Maar ook digitaal zijn er mooie innovaties. Zo was ik laatst bij b-like, waar men een app ontwikkeld heeft waar lokale, nationale en internationale sporthelden sportoefeningen voordoen, zoals bijvoorbeeld een service bij tennis of een vrije trap bij voetbal. Deze beweging wordt omgezet in een stoppoppetje. Dan kun je de beweging nadoen, zelf filmen en uploaden, en vervolgens via de app vergelijken hoe je de beweging kan verbeteren. Het plezier in sporten neemt toe, trainers kunnen er gebruik van maken en de sportdeelname wordt hoger. Dit soort initiatieven zijn belangrijk om de doelstelling van het gezondste land in 2032 te kunnen halen. Maar nu ik dit oplees, vraag ik mij af, gelet op de situatie waarin wij nu zitten, of die doelstelling voor 2032 nog wel haalbaar is. Kan de Minister daar ook nog op reflecteren?

Kan de Minister aangeven hoe zij aankijkt tegen de middelen voor innovatie, welke initiatieven zij ondersteunt en welke ruimte er is om bijvoorbeeld sportinnovatie beter te ondersteunen?

Ik zit al langer te kauwen op de manier waarop wij onze sporthelden maatschappelijk kunnen inzetten om jongeren te inspireren om te gaan sporten en een eventuele olympische droom na te jagen. Elke olympische droom begint met een kind dat keek naar een bijzondere prestatie en hetzelfde ook wilde doen, of eigenlijk nog beter, nog sneller of nog hoger. Ik denk dat ik iets gevonden heb. Als overheid investeren we in onze topsporters door middel van het stipendium, een regeling die volgens mij al langere tijd aan herziening toe is. Daarbij moet gekeken worden of het totale stipendium voldoet, maar ook of hier een verantwoordelijkheid voor de topsporter aan gekoppeld kan worden, namelijk om een aantal maatschappelijk activiteiten te ondernemen, zoals lesgeven op scholen, clinics bij sportverenigingen of ambassadeurschappen bij bijvoorbeeld Spieren voor Spieren. Hoe ziet de Minister dit voorstel? We hebben het altijd over de topsporter, maar daar zit wel een groep talenten voor. Voor die groep mogen wij als land best wat meer doen. Ik wil dat in deze herziening ook gekeken wordt naar wat wij voor talenten doen.

De Minister introduceert ook de Beweegalliantie. Ik zal eerlijk zeggen dat mijn eerste gedachte was: weer een organisatie die zich in het woud van beweegorganisaties gaat begeven. Ik ben er echter van overtuigd geraakt dat deze Beweegalliantie niet méér van hetzelfde is, maar dat hier juist tot verknoping en doorbreken van barrières gepoogd wordt. Die insteek vind ik interessant, want als we ergens op in moeten zetten, is het wel het vereenvoudigen van de jungle rondom de sportvereniging. Ook moeten we vol inzetten op het doorgaan met sport na het 13de levensjaar. Doorgaan vanaf die leeftijd blijkt een bepalende factor in een leven te zijn. Kan de Minister dit als prioriteit voor de Beweegalliantie formuleren?

Dan heb ik nog een paar losse opmerkingen. Er is terecht veel kritiek op het organiseren van het WK in Qatar, of eerder al op de organisatie van de Olympische Spelen in Sotsji of Beijing, maar ook op Russische bestuurders die nog steeds actief zijn in tal van internationale sportbonden. EK's en WK's worden op dubieuze plekken georganiseerd. Nu gaat Nederland morgen bij de Nederlandse Sportraad pleiten voor meer aandacht voor mensenrechten bij toewijzing van internationale evenementen. Maar, voorzitter, we hadden laatst een mondeling vragenuur over Qatar met deze Minister. Ik heb toen expliciet gevraagd wat wij kunnen doen om meer invloed te krijgen binnen internationale sportbonden. We staan achtste van de wereld op de medaillespiegel, maar we hebben geen enkel IOC-lid. De bestuurders bij internationale sportbonden zijn op twee handen te tellen. Als wij invloed willen uitoefenen, zullen we ook op het hoogste niveau sportbestuurders moeten krijgen. Ik heb gevraagd om een brief over wat we precies aan inzet plegen, maar eigenlijk wil ik dat de Minister een strategie gaat ontwikkelen met concrete acties en doelstellingen voor hoe we internationaal meer gewicht gaan krijgen. Dat zijn de plekken waar we het verschil kunnen maken, waar keuzes gemaakt worden en waar we veel te lang veel te weinig aan gedaan hebben. Kan de Minister deze strategie toezeggen en deze voor het volgende commissiedebat aan de Kamer sturen?

Voorzitter. We hebben onlangs een kansspeldebat gehad met uw collega van Justitie. De heer Van Nispen en ik zitten altijd plezierig bij dat debat, maar we zijn het nooit eens. Ik heb aan uw collega gevraagd wat er bij eventuele ingrepen in sportsponsoring voor bijvoorbeeld evenementen zou gebeuren. Zijn antwoord was helder: dat financiële plaatje komt op het bordje van deze Minister terecht. Ik zie daarover echter niets opgenomen in de begroting. Ik ben dus benieuwd wat er gebeurt met misgelopen inkomsten bij evenementen en of ze überhaupt georganiseerd kunnen worden omdat er geen sponsor aanwezig is. Kan de Minister hier opheldering over geven?

We hebben het de afgelopen tijd ook vaak over accommodatiebeleid gehad. Voor het eerst staat er een structureel bedrag in de begroting om te helpen bij de financiering van accommodaties. We hebben al iets gedaan voor Thialf en voor het zwembad in Eindhoven, maar er is echt meer nodig. Als ik het goed heb, is er nog ruimte om structureel in te zetten. Er is een brancherapport opgesteld om uit te zoeken wat we aan accommodaties hebben, wat we nodig hebben voor onze ambities en wat er dus bijgebouwd moet worden of moet worden vernieuwd. Ik wil de Minister meegeven dat er een grote slag geslagen kan worden voor een aantal grote takken van sport, zoals volleybal, handbal, basketbal, zaalvoetbal en indooratletiek, als we investeren in een indoorhal met een bezoekerscapaciteit van 4.000 tot 8.000 bezoekers. Ik wil de Minister om de toezegging vragen om hier nu daadwerkelijk werk van te maken en uit te zoeken welke gemeenten interesse hebben om deze accommodatie binnen te halen om daarmee een belangrijke drager van ons sportaccommodatiebeleid te worden.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding.

De heer Van Nispen (SP):

Heel even, want ik vind het een interessant punt. Ik wil die vraag ook wel ondersteunen en ik ben benieuwd naar het antwoord. Ik zou dat ook wel willen. Maar als er nou niks kan en er financieel gezien geen enkele ruimte is op die sportbegroting, hoe zit het dan precies? Waar komt deze vraag dan vandaan?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

We hebben er middelen voor accommodatiebeleid ingezet van 2,5 miljoen euro. Dat is dus bijna niks. Van die 2,5 miljoen euro hebben we een deel naar Thialf en een deel naar het zwemstadion gedaan. Dan blijft er nog een heel klein beetje over: een paar ton. Die paar ton kan je meerjarig structureel inzetten. Stel dat je 30 jaar 0,5 miljoen vastzet, dan heb je toch 15 miljoen die je kunt bijdragen aan een accommodatie. Daar ben ik naar op zoek. Vijf ton extra in dat noodfonds zal niet veel zoden aan de dijk zetten – we praten in het debat over grotere bedragen dan vijf ton – maar als je een heel klein bedrag meerjarig kunt wegzetten, dan kun je toch een mooie ontwikkeling in Nederland vormgeven.

De heer Van Nispen (SP):

Het is een prima idee en hier is niemand op tegen. Het gaat hier inderdaad om structureel geld en als je hele kleine beetjes structureel geld optelt, heb je het over iets substantieels. Maar ik blijf het droevig vinden dat de heer Heerema met deze creativiteit niet bereid is om te kijken wat er op dit moment voor die sportverenigingen in nood kan. Dat blijf ik droevig vinden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik wil de Minister om de toezegging vragen om hier nu daadwerkelijk werk van te maken.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik dank de Minister voor het uitvoeren van de motie die vroeg om 5 miljoen per jaar voor sportbonden. Dit is hard nodig om de doelstellingen van het Sportakkoord II te kunnen halen. Ik wil daarnaast het ministerie een groot compliment geven voor de wijze waarop wordt meegedacht over en meegeholpen bij sportevenementen, zowel in de bidbookfase als bij de organisatie zelf. Ik weet dat dit enorm gewaardeerd wordt door de sportsector.

Voorzitter. Er gebeuren, kortom, veel mooie dingen in de sport. Er liggen veel kansen. Ik heb zelf een aantal voorstellen gedaan om de sector sterker te maken. Maar we moeten nooit vergeten hoe uniek de sportsector nu al is. Die staat onder druk. Dat was eerst door corona en dat is nu door de energieprijzen. We kunnen niet alles doen en daar baal ik echt verschrikkelijk van. Maar weet dat we voor jullie vechten, op de voorgrond, op de achtergrond en met nieuwe ideeën: for the love of sports. De kracht die sport ons mentaal en fysiek geeft, is van onschatbare waarde en altijd van maatschappelijk belang.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank je wel. Ik zou het woord willen geven aan de heer Van Nispen van de SP voor zijn inbreng.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. «Sport wordt hoe langer hoe meer een luxeartikel. We zien het gebeuren, maar we doen er niks aan. Er is geen plan. Er is geen visie. De beleidsmakers gooien er een paar miljoen tegenaan als zoethoudertje, maar ze zien bewegingsarmoede niet als prioriteit.» Dit komt uit een column van Thijs Zonneveld, maar dit slaat volgens mij wel de spijker op z'n kop.

Meestal zijn de debatten over sporten en bewegen best leuk, maar ik zit hier vandaag toch met behoorlijk wat chagrijn. Misschien was dat u niet ontgaan, voorzitter. Mijn excuses daarvoor.

We moeten het hebben over het grote belang van meer sporten en bewegen, over goede ideeën om dat te bereiken, over visie, toekomst, betaalbaarheid en professionalisering. Daar kwamen we de afgelopen jaren door de coronacrisis nauwelijks aan toe. Misschien komen we daar nu weer onvoldoende aan toe door de energiecrisis. En nee, dat is geen natuurverschijnsel dat ons overkomt en waarachter de Minister zich kan verschuilen. Ons kapitalistische systeem zorgt immers voor permanente crises. Als er al een crisis is die nu moet worden aangepakt, dan is het wel de beweegcrisis.

Voorzitter. Eerst moeten we het ook even hebben over de Minister zelf, de Minister voor Langdurige Zorg en Sport. Wil deze Minister wel iets doen voor sport? Volgens mij is dat niet het geval. Ik zie het niet. Ik ben woest over de Kamerbrief van vorige week waarin de Minister het beleid, als je daarvan kunt spreken, uitstippelt. Ze komt terug op moties en toezeggingen waarmee gewoon niks gedaan wordt. Wat is dat nou voor opvatting over democratie? En waarom doet de Minister zo weinig voor de sport?

Ik heb een aantal voorbeelden. De Kamer zei: er moet een sportwet komen. De Minister zegt: nee hoor, dat doen we niet en ik ga door op de ingeslagen weg. Er is een aangenomen motie over de wettelijke verankering van buitenspelen. De Minister zegt: nou, ik ondersteun gemeentes en ik kijk naar mijn collega-ministers voor de gezonde leefomgeving en verder doe ik niks. We vroegen: zorg in ieder geval voor één inclusieve speeltuin per gemeente waar kinderen met een beperking samen kunnen spelen met leeftijdsgenoten. De Minister zegt: nou, eind 2025 hopen we op 150 plekken. Dat is nog niet eens de helft. De Kamer zei: kijk hoe je meer kinderen met een beperking zwemvaardig kunt krijgen. De Minister: ja, dat is allemaal maar moeilijk en ingewikkeld gebleken, dus we doen niets extra's. We vroegen om ruimhartige verstrekking van sporthulpmiddelen als protheses. De Minister krijgt het niet voor elkaar om de gemeentes en zorgverzekeraars te laten betalen. Deadline na deadline wordt niet gehaald. We zijn hier echt al jaren mee bezig.

Er ligt al twee jaar een aangenomen motie-Marijnissen om Nederland meer in beweging te krijgen. De voltallige Kamer steunde die motie. Doe daar nou toch eens wat mee. We hebben allerlei moties ingediend en aangenomen over betaalbaarheid van sport. Dat onderwerp is actueler dan ooit en de Minister komt niet verder dan dat de regelingen beter vindbaar moeten zijn en dat er een publiekscampagne moet komen. We vroegen: kijk eens naar de ingewikkelde btw-positie in de sport. Dat was een toezegging. De Minister zegt: nou, we hebben wat voorbeelden geïnventariseerd en die heb ik op het bureau van mijn collega van Financiën gelegd en daarmee beschouw ik de toezegging als afgedaan. Wat? Afgedaan? Hoezo?

En dan misschien het allerergste. De Kamer heeft bij herhaling aangedrongen op maatregelen – we hadden het er net over – om de sportsector te redden en te ondersteunen, eerst in coronatijd en nu met de energiecrisis, omdat die sector van ongelofelijk groot maatschappelijk belang is. Het heeft nu maanden geduurd. Er is nog steeds geen duidelijkheid. Nou ja, de duidelijkheid die de heer Heerema net bood, is dat er waarschijnlijk niks extra's gaat gebeuren. Maar wie komt er met de huidige regelingen wel in aanmerking voor steun en wie niet? Het komt te laat, het is te onduidelijk en het is te weinig. En er is alle steun vanuit de Kamer voor sport en bewegen. Waarom doet de Minister zo weinig? Waarom houdt de Minister voortuitgang tegen?

Voorzitter. Het lijkt een blokkeerminister: alle goede voorstellen worden tegengehouden, uitgesteld, vertraagd of afgeschoven. Sport en bewegen is te belangrijk om over te laten aan een Minister die er niets mee wil. Laten we dus een vacature uitschrijven. We willen wat mij betreft een echte Minister voor Sport. Dus, Minister, als u geen zin heeft, maak dan plaats voor iemand die wel iets gaat doen, of ga aan de slag. Neem de democratie serieus. Voer aangenomen moties uit. Doe wat substantieels voor sport en bewegen. We moeten echt aan de bak voor onze toekomst.

Er dreigt namelijk een ramp op de sport af te komen. De sport kan het niet meer betalen. De enorm gestegen energielasten brengen sportverenigingen en sportondernemers in de problemen. Contributies en kaartjes worden duurder. Daardoor kunnen veel mensen het niet meer betalen en haken ze af. De cijfers zijn net al genoemd: er zijn al 80.000 mensen gestopt met een sport omdat het te duur wordt. 310.000 sporters gaan minder vaak sporten in verband met de kosten. Misschien zijn het er inmiddels al meer. Bijna een half miljoen mensen overwegen het sporten te beëindigen als de kosten verder stijgen. 200 zwembaden dreigen te sluiten, 6 tot 8 ijsbanen ook. Verenigingen komen in de problemen, net als binnensport- en buitensportaccomodaties. 40% van de amateurvoetbalverenigingen vreest voor het voortbestaan en meer dan de helft van die verenigingen is nu al gedwongen om de contributies te verhogen.

We weten het: het prijsplafond voor de huishoudens en de TEK-regeling voor het mkb volstaan niet. Als je niets aanvullends doet om de sport specifiek te redden, dan laat je eigenlijk een deel van de sport kapotgaan, of loop je in ieder geval het risico daarop. Volgens mij overdrijf ik niet als ik dit zeg. Hoe ziet de Minister dat? Ik vraag het de Minister op de persoon af: ziet zij sport als een publieke voorziening? Ziet zij het stimuleren van sport en bewegen als taak van de overheid? Ja of nee? Als het antwoord nee is, dan kunnen we het hier net zo goed opdoeken met elkaar. En als het antwoord ja is: ga dan wat doen! Stap één is dan: red de sport en doe dat nu. Waar blijft de compensatiemaatregel waarmee de totale sportsector overeind wordt gehouden? 6 miljoen voor de verenigingen, dat is inderdaad € 230 per vereniging: wat heb je daaraan? Wat gaat de Minister doen voor de sportverenigingen? Als je de verenigingen laat klappen, wat betekent dat dan voor de leefbaarheid van dorpen, voor de vrijwilligers die zich inzetten voor de maatschappij? Realiseert de Minister zich dat een vereniging die verdwijnt, daarna niet meer terug zal keren? Dat is onherstelbare schade aan onze samenleving.

Ook de beheerde speeltuinen hebben enorm te lijden onder de energiecrisis. Zij worden ook in hun voortbestaan bedreigd. Staan we nu werkelijk toe dat die dichtgaan? Laten we dat gebeuren? Wat gaat de Minister voor deze speeltuinen doen? Dan de sportondernemers. Hoe worden de zwembaden en de zwemscholen overeind gehouden? Hun situatie is ook kritiek aan het worden. En ja, er is 207 miljoen beschikbaar voor de openbare zwembaden, voor dit en volgend jaar. Maar ook hier wordt betwijfeld of het voldoende is. De voorwaarden zijn eveneens omstreden. Wat is nu precies het doel van de Minister met dit budget? Dat vond ik nog nergens terug. En waar komt precies het onderscheid vandaan tussen de gemeentelijke zwembaden en de andere? Gaat dat juridisch wel standhouden? Dat vraag ik mij af. Het maakt voor de kinderen toch niet uit in welk bad zij zwemmen? Je kunt toch niet tegen kinderen zeggen: jammer jongens en meisjes, geen zwemles meer voor jullie, want jullie zwemmen in het verkeerde bad? We zijn weliswaar een waterrijk land, maar ja, de zwemveiligheid... Of denk aan ouderen of mensen die revalideren en hun beweegmoment hebben in het water. Hoeveel zwemgelegenheden mogen er failliet gaan van de Minister? Wat de SP betreft zijn dat er nul.

Hoe zit het met onze ijsbanen? De vraag is dezelfde: hoeveel mogen er failliet gaan van de Minister? Of gaat de Minister dit voorkomen? Hoe zit het met Thialf? De heer Heerema vroeg daar terecht naar. We hebben er samen met collega's in de Kamer eerder voor gezorgd dat Thialf uit de acute financiële problemen kwam, maar door de energiecrisis moeten ze zich opnieuw zorgen maken. We hebben het allemaal weer kunnen lezen. Een sluiting van de baan dreigt als energiecompensatie uitblijft. Gemeenten en provincies zitten echt aan de max en kunnen niet nog meer bijdrages leveren. Gaat de Minister accepteren dat Thialf en andere ijsbanen gaan sluiten? Wat doet de Minister voor Thialf en andere ijshallen? Ook hier zegt de SP: red onze voorzieningen! Dat is echt gewoon een opdracht die wij hier met elkaar hebben.

Voorzitter. Ik weiger het hier vandaag alleen maar te hebben over het functioneren van de Minister of over hoe we de sport een klein beetje kunnen stutten om de winter door te komen. Ik denk dat het duidelijk is dat de SP eist dat dat gebeurt: red de sport. Maar we moeten nu, juist nu, ook weer vooruit gaan denken, ook om dit soort problemen in de toekomst te voorkomen, bijvoorbeeld door te verduurzamen. Hoe gaat deze Minister samen met anderen de sportsector helpen bij het versneld verduurzamen? Dat is voor de sportverenigingen zelf eigenlijk niet te doen, met vrijwilligers in besturen die zelf de weg moeten zien te vinden in het woud van regels. Hoe helpen we verenigingen hierbij, bijvoorbeeld via de gemeenten? Het lijkt mij heel goed als gemeenten de sportverenigingen actief gaan benaderen. Nu laten we het aan de clubs. De aanpak is versnipperd. Maar als de atletiekvereniging naast de hockeyclub ligt en het verzorgingstehuis daar weer naast, dan kun je misschien samen wat doen en de buurt laten meeprofiteren. Anders mis je misschien kansen. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. De betaalbaarheid van de sport stond ook zonder de energiecrisis al behoorlijk onder druk. De SP heeft zelf een uitvraag gedaan afgelopen zomer onder allerlei deskundigen en professionals over de betaalbaarheid van sport. We kregen binnen no time allerlei zinvolle adviezen en enthousiaste reacties. Zo werd voorgesteld: kom met een sportpas voor alle scholieren en studenten, een persoonlijk sportbudget van bijvoorbeeld € 200 per jaar. Verplicht zorgverzekeraars bij te dragen aan de preventieaanpak sport en bewegen en laat dus het marktdenken los. Laat werknemers extra vrije tijd verdienen door te sporten en te bewegen, en vergroot zo de rol van de werkgevers. Zorg voor een bijstelling van de kantineregeling. Dan gaat het dus om het belastingvoordeel. Geef vrijwilligers die zich nuttig maken op de club korting op de contributie. Geef extra aandacht aan groepen die aantoonbaar achterblijven, zoals jeugd, ouderen, mensen met een praktische opleiding en mensen met een beperking of een chronische aandoening. Stel meer vormen van sport vrij van btw of verlaag in ieder geval de btw op sport en bewegen. Zo is er bijvoorbeeld een vreemd en complex verschil in de btw op tennisles. Er is een laag btw-tarief als de tennisleraar een baan ter beschikking stelt, maar de volle mep van 21% moet betaald worden als de sporter bij een vereniging zit. Maak nou de sport niet onnodig duur en complex. Allemaal ideeën kregen we toegestuurd en zo kan ik nog wel even doorgaan. Mijn vraag aan de Minister is: waarom moet ik dit eigenlijk doen? Waarom doet de Minister dit niet zelf? Waar blijven de fundamentelere en ook de niet-fundamentele voorstellen om sport betaalbaarder en toegankelijk te maken en heel Nederland aan het sporten en bewegen te krijgen?

De ongelijkheid in sport- en beweegdeelname is groot en neemt nog toe. De verschillen in sportdeelname en gezondheid tussen praktisch en theoretisch opgeleiden en lagere- en hogere-inkomensgroepen zijn tijdens de coronacrisis alleen maar groter geworden, blijkt uit onderzoek van het Mulier Instituut. Met alle goede bedoelingen en initiatieven lukt het onvoldoende om dit te doorbreken en tot oplossingen te komen. We weten een grote groep gewoon nog echt niet te bereiken. Dat komt misschien ook wel omdat het beleid vaak gemaakt wordt door mensen zoals wij of de ambtenaren op het ministerie. Dat zijn niet de mensen die precies weten wat de doelgroep nodig heeft. Met alle respect, als je de doelgroep zelf niet betrekt en de lokale initiatieven die er zijn niet actief opzoekt en ondersteunt, dan wordt het ingewikkeld, dus als je niet voldoende aansluit bij de beleefwereld van bijvoorbeeld mensen in armoede, die op dat moment wel wat anders aan hun hoofd hebben. Je moet die buurten en netwerken in, niet met de usual suspects, maar met ervaringsdeskundigen en mensen uit de doelgroep zelf. En leg de link met het welzijnswerk, dus niet te bureaucratisch en ingewikkeld. Hoe ziet de Minister dit en hoe kan zij dit gaan stimuleren?

De SP vindt al heel lang...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik wilde even aansluiten op wat de heer Van Nispen zei over, in mijn woorden, niet te veel bureaucratisch gedoe – een terecht punt – en over dat er goede initiatieven zijn. Ik denk ook dat we meer van buiten naar binnen moeten gaan werken. Maar wat vindt u ervan dat er allerlei akkoorden worden opgetuigd: Sportakkoord, Preventieakkoord, GALA en Beweegalliantie? Volgens mij past dat niet bij uw bijdrage om van buiten naar binnen te denken.

De heer Van Nispen (SP):

Dat ziet mevrouw Van der Laan wel scherp. Ik vind het beter dat die akkoorden en al die initiatieven er zijn dan dat ze er helemaal niet waren. Maar eigenlijk zouden ze niet nodig moeten zijn omdat we het aan de basis gewoon goed georganiseerd hebben, dus dat er eigenlijk geen armoede voorkomt in Nederland. Dat er voldoende sport en bewegen verankerd is in ons onderwijs, bijvoorbeeld van vakleerkrachten: drie uur per week zoals we eerder hebben voorgesteld. Dat de sportverenigingen in staat worden gesteld om de verbindingen te leggen met de scholen, zodat kinderen van jongs af aan naar de verenigingen toe geleid worden en daartoe geënthousiasmeerd worden. Als je het aan de basis beter hebt geregeld dan wij het nu met z'n allen hebben bedacht via de akkoorden, de Beweegalliantie en noem het allemaal maar op... Nogmaals, goed dat ze er zijn. Als ze er helemaal niet waren, hadden we een nog groter probleem. Maar eigenlijk was het niet nodig geweest. Ik zie ook onvoldoende vooruitgang erin dat het substantieel gaat helpen om bijvoorbeeld de ongelijkheid tegen te gaan waar ik over sprak.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer... Niet meer? Dan kan de heer Van Nispen zijn betoog vervolgen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nee, ik wacht even af.

De heer Van Nispen (SP):

De SP vindt al heel lang dat er een sportwet moet komen, na het advies van de Nederlandse Sportraad om vast te leggen dat sport een publieke voorziening is en hierin de rollen en verantwoordelijkheden helder te maken. Er is zelfs een aangenomen Kamermotie van onder anderen mevrouw Van der Laan, de heer Heerema en ook anderen. Maar de blokkeerminister wil dit niet. Ze vindt het niet belangrijk genoeg. Ze gaat door op de ingeslagen weg van inderdaad die akkoorden, die afspraken en die vrijblijvendheid, want dat is hoe het nu gaat. We zijn afhankelijk van sportverenigingen en ondernemers, en dat gaat vaak heel erg goed. Maar de rijksoverheid, provincies en gemeenten ondersteunen de sportaanbieders in wisselende mate, met grote verschillen in regio's en verschillen in politieke aandacht tussen diverse regeer- en collegeperiodes. Het is totaal vrijblijvend. De verantwoordelijkheden voor de overheden zijn niet vastgelegd. Nergens zijn mensen zeker over toegankelijkheid, kwaliteit en veiligheid van sport- en beweegaanbod. Dat moet wat ons betreft anders. Daarom vinden wij dat er een wet moet komen. De Kamer heeft ertoe opgeroepen om die deze Kamerperiode vorm te geven, dus daar gaan we de Minister aan houden wat mij betreft. Wat je bijvoorbeeld in die sportwet kunt regelen, is aandacht voor sport en bewegen in de openbare ruimte. Een verstandig voorstel komt bijvoorbeeld van NOC*NSF. Dat roept de Minister op te komen tot een wettelijke sportnorm bij nieuwbouw, om bij grootschalige woningbouw ruimte te verzekeren voor sport en een beweegvriendelijke omgeving. Hoe ziet de Minister dit? Of denk bijvoorbeeld aan buitenspelen. We weten hoe belangrijk dat is, maar structureel beleid ontbreekt bij Rijk en gemeente. Waar blijven de plannen? En hoe zit het met de toegankelijkheid van speeltuinen voor kinderen met een beperking? Iedereen moet toch kunnen spelen? Het schiet ook echt totaal niet op.

Als we het over de buitenruimte hebben: ons landelijk gebied is onnodig slecht toegankelijk voor recreatie. Wandelaars, hardlopers, fietsers en watersporters ervaren dit geregeld. Dat is echt zonde. De oorzaak is onder andere de versnippering, zowel in eigendom als in beleid en regels. Moeten we de toegankelijkheid van ons landelijk gebied niet verbeteren? Waarom is hier nauwelijks beleid op en wat kan de Minister voor Sport hierin betekenen? Graag ontvangen wij ook een reactie op de agenda van de buitensportbonden.

Behoud natuurgebieden voor sport en bewegen en stel publiek betaalde overheidsterreinen waar mogelijk open. Verlaag de complexiteit van vergunningen en kosten voor stikstofberekeningen voor onze clubs bij het organiseren van hun kleine en grote evenementen. De eerste elementen zijn al gestopt en komen ook niet meer terug vanwege die complexiteit in die vergunningen. En ten derde: ondersteun en investeer in sporten in de natuur en op het water. Graag een reactie van de Minister.

De SP vindt al heel lang dat meer aandacht voor sport en bewegen op school heel hard nodig is: meer gym op school van een vakleerkracht, want jong geleerd is oud gedaan. Juist zo ga je sociaaleconomische gezondheidsverschillen tegen. Nu zijn er plannen voor een rijke schooldag, maar waarom loopt het daarop aansluiten van de sportsector zo moeizaam? Want dat moet toch juist wél gebeuren? In hoeveel lopende pilots is de sport concreet betrokken? Hoeveel sportverenigingen zijn aangesloten, vraag ik de Minister. Volgens mij gaat dit niet goed genoeg en missen we hiermee een grote kans om dit nu goed te regelen, bij de basis, waar alle kinderen enthousiast kunnen worden over hoe leuk sport en bewegen kan zijn, voor iedereen. Kan de Minister dit nog bijstellen? Hoe gaat ze dat doen?

Eigenlijk moet op alle plekken, dus ook op het werk en in de zorg, meer bewogen worden. Dat zit nog onvoldoende in het systeem, maar dat zou heel veel kunnen doen. Ik las een aangrijpend artikel van Mariëtte van der Voet. Haar zoon Pim werd ernstig ziek. Terwijl sport enorm belangrijk voor hem was, kreeg hij die kans niet in het ziekenhuis. Hij verloor 22 kilo in een maand en daarmee ook alle zorgvuldig opgebouwde spiermassa. Dagelijkse beweging werd door de artsen uit zijn leven gebannen. De gedachte in het ziekenhuis leek: je ligt hier, en meer ook niet. Het zit gewoon niet in het systeem. Dat moet toch anders kunnen? Zo ingewikkeld hoeft dat niet te zijn. Wat kan de Minister samen met de Minister van VWS hierin betekenen?

En dan nog over zwemmen. In een waterrijk land zou iedereen een zwemdiploma moeten hebben, bij voorkeur A, B en C, om veilig te zijn in open water. Schoolzwemmen was vroeger heel gewoon, maar tegenwoordig word je bijna raar aangekeken als je daarvoor pleit, terwijl dat op sommige plekken nog wel wordt georganiseerd, en met succes, zonder problemen. Is de Minister bereid om te laten onderzoeken waarom dit wél kan – dus niet waarom het allemaal niet zou kunnen maar nu een keer waarom het wél kan – en wat ervoor nodig is om dat uit te breiden?

Mevrouw Maeijer vroeg vorig jaar en ook dit jaar weer naar de wachtlijsten bij zwemlessen. De SP vroeg ook hoe het zit met het tekort aan zwemleraren. In de motie van mevrouw Maeijer vroeg de Kamer om die wachtlijsten in kaart te brengen en om aanbevelingen te doen voor hoe we die terug kunnen brengen. Het antwoord van de Minister is: ja, er is een landelijk tekort aan zwemleraren en dus zijn er wachtlijsten, maar ik heb het besproken; die motie en die toezegging zijn dus afgedaan. Kom op, doe iets! Kom met een plan; kom met een voorstel. Laat deskundigen meedenken, maar doe alsjeblieft in ieder geval niet niets, tenzij de Minister het niet zo'n probleem vindt dat kinderen niet leren zwemmen en dat de zwemveiligheid van kinderen onder druk staat.

Een jaarlijks terugkerend onderwerp is de Reddingsbrigade. Na jaren van discussie lijken we het nu voor elkaar te hebben gekregen dat er subsidie is. Dat klinkt goed. Het mooie programma, Het Strand Veilig, lijkt inderdaad gewaarborgd voor de komende jaren, maar de motie bevat nog een ander onderdeel, namelijk onderzoek doen naar de lokale financiering van reddingsbrigades, welke knelpunten dit oplevert en hoe we dit toekomstbestendig kunnen maken. Mag ik de Minister hieraan herinneren? Wanneer gaat dit plaatsvinden en wanneer komt zij hierop terug?

Sport moet voor mensen met een beperking natuurlijk vanzelfsprekend zijn. We hebben hier eerder samen met D66 en GroenLinks een notitie over ingediend met allerlei voorstellen. Ook hier schiet het niet heel erg op met de vooruitgang op dit gebied. Ik was op bezoek bij Haag Atletiek in het kader van de Week van de Toegankelijkheid. Het zit eigenlijk gewoon ook in hele kleine dingen die de mensen zelf kunnen: de vrijwilliger die een paal fluorgeel verft zodat slechtzienden er niet tegenaan lopen, mensen die als vrijwilliger helpen met running blind, omdat mensen daar natuurlijk afhankelijk van zijn. Maar het gaat ook over grote dingen. Het vervoer is bijvoorbeeld slecht geregeld. Dat zou de overheid onder andere moeten faciliteren. Maar dat moet dan wel echt gebeuren. Hoe zit het nou met de voortgang van al onze voorstellen, vraag ik aan de Minister.

En het is nu bijna 2023. Liggen we nou op schema om het verschil in beweegdeelname tussen mensen met en mensen zonder beperking weggewerkt te hebben in 2030? En worden bij dit gehandicaptenbeleid ook vooral de mensen zelf betrokken, de mensen om wie het gaat: de mensen met een beperking? Hoe doet de Minister dat? Eén belangrijk voorstel zit mij in het bijzonder dwars, en dat gaat over de sporthulpmiddelen. Daar hebben we in de Kamer vaak aandacht voor gevraagd. Mensen met een beperking moeten kunnen lopen, ook als ze een prothese nodig hebben. En ze moeten kunnen basketballen, ook als daar een sportrolstoel voor nodig is. Daar zijn gemeentes vanuit de Wmo en zorgverzekeraars vanuit de Zorgverzekeringswet voor verantwoordelijk. Maar ze verstrekken niet ruimhartig en ze wijzen naar elkaar. Goed dat er nu één loket is. Goed dat er aandacht is voor uitleen. Maar wat ik alleen echt niet snap, en ik weiger om me daarbij neer te leggen, is dat de Minister het niet voor elkaar krijgt om voldoende financiering te regelen. De Minister vergoedt nu zelf zevenenhalve ton, maar dat is ten eerste te weinig om aan de vraag te voldoen. Als iemand in oktober om een prothese komt en het budget is op, wat dan? Heb je dan pech gehad? Dat kan toch niet? Volgens mijn informatie is 3,6 miljoen euro nodig. En dat zou er ook moeten komen. Maar ten tweede: niet de Minister moet dit betalen, maar de verzekeraars. Het is voor hen een schijntje, en dat hebben we de Minister ook opgedragen. En nu wordt hier weer vertraging mee opgelopen. Waarom lukt het de Minister niet om tot afspraken te komen met gemeenten en verzekeraars? Wie ligt er dwars en waarom? Wat heeft de Minister nodig van de Kamer om dit op te lossen? Het minste is dat er in ieder geval voldoende middelen komen voor 2023, dat er alsnog definitieve afspraken gemaakt worden voor 2024 en dat dit dan structureel geregeld is, betaald door de verzekeraars.

Tot slot. Wat mij betreft moet de Minister met al deze voorstellen aan de slag. En begin maar eens met dat laatste, met die sporthulpmiddelen. Dat kan wat mij betreft morgen al, in plaats van dat de Minister het vliegtuig pakt naar Qatar, waar ze om allerlei redenen helemaal niets te zoeken heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, voor uw inbreng. En dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Laan van D66.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een bijzonder moment, dit WGO Sport in het WK voetbal voor mannen. Morgen speelt Nederland, waar de Minister ook naartoe gaat. Qatar is de organisator, en het toernooi wordt overschaduwd door misstanden. Qatar heeft de organisatie niet alleen op basis van omkoping, het heeft maling aan mensenrechten en er zijn duizenden arbeidsmigranten omgekomen. En we hebben allemaal kunnen zien in de serie van Danny Ghosen dat de nabestaanden van de overleden arbeidsmigranten in rouw zijn, en ook met enorme schulden zijn opgezadeld. Het is verschrikkelijk wat daar gebeurt, en wat mij betreft kan de mythe dat sport en politiek gescheiden zijn, zo naar de prullenbak. Ik heb het al vaker gezegd: het hoort onlosmakelijk bij elkaar. En veel voetballiefhebbers kijken ernaar uit. Ik kijk ook altijd uit naar internationale toernooien, maar het wordt wel wat lastiger. En wij willen eigenlijk nooit meer een toernooi in Qatar, of in Sotsji, of in Beijing. De Kamer heeft in 2013 al gezegd: zorg nu voor duidelijke mensenrechtennormen bij de toekenning en de organisatie van internationale sportevenementen. En in 2015 had het kabinet ook een positieve reactie op de initiatiefnota van collega Sjoerdsma om druk uit te oefenen zodat toernooien niet meer toegewezen worden aan landen waar mensenrechten worden geschonden. Maar het is nu 2022. We zitten weer in dezelfde situatie. Wat is er sindsdien gebeurd, welke resultaten zijn er geboekt? En hoe kan de Minister nou na 1 november zeggen, tijdens het vragenuur – het was mijn mondelinge vraag, ook over de strategie; dank aan collega de heer Heerema dat hij dat helemaal heeft ondersteund – dat zij voorop in de strijd gaat, terwijl ze morgen een wedstrijd gaat bezoeken, Nederland tegen Qatar, en de Europese Sportraad laat schieten, terwijl dat onderwerp juist op de agenda staat? Dat is voor mij onbegrijpelijk. Het geeft natuurlijk wel een bepaald signaal af.

En u weet, voorzitter, wat D66 betreft ging er al helemaal geen regeringsdelegatie naar Qatar. Het kabinet heeft gekozen om toch een afvaardiging te sturen: de Minister gaat. Maar als de Minister dan toch gaat, dan wil ik wel dat ze zo goed mogelijk voorbereid daarnaartoe gaat. En ik wil er dan zeker van zijn dat u in ieder geval de OneLove-band in bezit heeft. Dus die wil ik nu aan u, via de bode, overhandigen. Dan weet ik in ieder geval dat deze in uw bezit is. Ik ben natuurlijk heel benieuwd naar welk statement u gaat maken. Alstublieft.

(De OneLove-band wordt via de bode aan de Minister overhandigd.)

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het is de afgelopen weken natuurlijk veelvuldig over deze band gegaan. België is voorgegaan. De Duitse collega's hebben een statement gemaakt. Ik wil wel graag benadrukken dat die band voor mij niet zomaar een band is. Die staat inmiddels symbool voor allerlei mensenrechten. De OneLove-band is een goed initiatief geweest. Alle complimenten daarvoor. Maar ook in eigen land is het keihard nodig om op te treden tegen bijvoorbeeld homohaat. We horen die nog vaak genoeg geuit worden in de stadions. Ik zou graag zien dat Onze Minister voor Sport achter hen gaat staan, van hier tot aan Doha, en daar een uitspraak over doet.

De beste manier om dit te voorkomen, is eigenlijk door sporttoernooien in eigen land te organiseren; laten we dat vooral niet vergeten. Het is natuurlijk fantastisch dat we in ieder geval wel de European Para Championships krijgen. Ik hoop dat we uiteindelijk het WK vrouwenvoetbal naar Nederland kunnen halen in 2027. Mijn voorgangster, Antje Diertens, heeft daarvoor een motie aangenomen gekregen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister op de voortgang hierop.

Gelukkig is sport meer dan alles wat er in Qatar gebeurt. Ik vind sport heel belangrijk. Het is ook belangrijk dat we dat jong aangeleerd krijgen, zodat kinderen zo veel mogelijk in beweging komen. Ze leren dan al op jonge leeftijd omgaan met elkaar in de dynamiek van winnen en verliezen. Ze leren omgaan met tegenslag en om daarna weer op te krabbelen. Dat gun ik iedereen en daar maak ik me ook hard voor.

Maar er zijn wel zorgen, want er is nog genoeg werk te doen. Het meest actuele is natuurlijk de energiecrisis. Daar kunnen we niet omheen. Die raakt veel sportverenigingen. Ik vind het aan de ene kant goed om te lezen dat er in de Najaarsnota geld wordt vrijgemaakt voor zwembaden en sportverenigingen. Zwembaden zijn nogal essentieel in het waterland dat Nederland is. Verder zullen veel sportverenigingen afhankelijk zijn van de gemeenten en de grote prijsbijstelling die ze krijgen bij de Voorjaarsnota. Ik heb toch nog de vraag of de Minister kan aangeven hoe de noodvoorziening van 6 miljoen voldoende kan zijn voor sportverenigingen in heel Nederland. Hoe kan dit dekkend zijn? Zit de Minister hier bovenop zodat er geen sportvereniging hoeft om te vallen omdat de steun te laat komt? Zorgt de Minister dat gemeenten goed en op tijd gebruik gaan maken van de prijsbijstelling die ze krijgen?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp de vraag aan de Minister, maar uiteindelijk is het natuurlijk ook aan de Kamer, zoals we al bespraken in de interruptie bij de heer Heerema. D66 zit ook in het kabinet. Mijn vraag aan mevrouw Van der Laan is: kan zij niet samen met de VVD, het CDA en de ChristenUnie gewoon hier de uitspraak doen dat geen enkele club straks gaat omvallen?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik weet niet of ik mijn medecoalitiepartners zover krijg. Ik kan natuurlijk wel uitspreken dat ik niet wil dat een sportvereniging omvalt. Maar ik bekijk het even feitelijk, wat u overigens ook doet. Het gaat om een afweging. Het gaat om heel veel geld via het Gemeentefonds, 300 miljoen. Het dilemma is: gaan we dit geld oormerken of niet? Ik weet zelf uit mijn lokale ervaring dat gemeentes echt wel hun best doen, maar dat sport misschien ook wel vaak afvalt. Ik zie dat als een risico. Dat geld, die 300 miljoen, is beschikbaar. Bij de TEK-regeling heb ik natuurlijk wel vragen. Er staat letterlijk in de Najaarsnota dat energievretende verenigingen geen gebruik kunnen maken van die TEK-regeling. Hoe dan? Ik zie dat er best wel wat geld vrijgemaakt wordt, maar mijn punt is dat ons landschap zo versnipperd is en dat verantwoordelijkheden zo anders belegd zijn dat we daar steeds intrappen. Maar als u mij vraagt om de garantie dat geen enkele vereniging omvalt, dan kan ik dat niet waarmaken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er wordt gewezen naar het Gemeentefonds en gezegd dat daar een beroep op gedaan moet worden. Het lastige daaraan vind ik dat er niet genoeg geld in het Gemeentefonds zit om in deze wens én alle andere wensen, uit de jeugdzorgdebatten, de cultuurdebatten en de debatten in andere commissies, te voorzien. Natuurlijk begrijp ik dat er keuzes gemaakt worden en dat er afwegingen gemaakt moeten worden. Volgens mij zit de pijn in deze commissie erin dat het heel lastig is om hier met elkaar vol te houden dat sport echt een grote prioriteit is, dat we het echt ongelofelijk belangrijk vinden en dat de rekening voor toekomstige generaties echt veel te hoog wordt, als we vervolgens de daad niet bij het woord voegen. We zouden met deze commissie en deze woordvoerders heel creatief moeten bekijken waar we geld vandaan kunnen halen en hoe we er met elkaar voor kunnen zorgen dat verenigingen niet omvallen. Daar zit de pijn. Óf we moeten niet met elkaar zeggen dat sport heel belangrijk is. Prima, dan hebben we daar een debat over. Óf we blijven elkaar vertellen dat sport zo belangrijk is. Maar dan moeten we er ook met elkaar voor zorgen dat er geen enkele vereniging omvalt en dat we toekomstige generaties niet met de rekening opzadelen omdat we het hier niet goed hebben geregeld met elkaar.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik denk dat dit eerder een constatering is, maar ik wel er nog wel op reageren door op te merken dat ik zie dat er best wel wat geld is vrijgemaakt. Daarnaast ben ik ook voor maatwerk. Ik zie ook dat verenigingen nu op omvallen staan, maar mijn zorg is dat dit geld er op tijd komt. We kennen het bureaucratische gehalte van het publieke stelsel. Komt dat geld op tijd bij de verenigingen die het nu nodig hebben? Daar zit mijn grootste zorg.

De voorzitter:

U heeft ook nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Heb ik het nou goed begrepen dat mevrouw Van der Laan hier zegt: ik vind dat sportverenigingen niet moeten omvallen?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat vind ik. Edoch, ik heb er wel de kanttekening bij geplaatst dat ik niet de garantie kan geven dat een enkele vereniging omvalt. Die garantie kan ik niet geven als coalitiepartij en ik denk dat u dat ook niet kan als oppositiepartij. Ik zou mij daar niet aan willen wagen. Ik zou het verschrikkelijk vinden maar die garantie kan ik niet geven. Maar ik ben wel benieuwd hoe de Minister denkt dat die 6 miljoen voldoende is om dat risico zo klein mogelijk te laten zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij zegt mevrouw Van der Laan ook heel eerlijk dat die 6 miljoen niet voldoende is. Dat weet mevrouw Van der Laan volgens mij ook. Dus we kunnen de vraag aan de Minister stellen en dan weten we al een beetje wat de Minister straks gaat zeggen. Dat ligt dan een beetje in de lijn van de heer Heerema, namelijk: we gaan kijken en we gaan het in de gaten houden. Je kunt zo uittekenen hoe dat gaat. Vervolgens is de vraag wat wij bereid zijn als Kamer te doen. Volgens mij kun je wel degelijk een garantie aan de Minister vragen dat er geen publiek relevante zaken deze winter kapot mogen gaan als gevolg van de gestegen energieprijzen. Wel misschien als er sprake is van wanbeleid of weet ik wat voor andere toestanden, maar niet vanwege de gestegen energieprijzen waardoor er nu heel veel problemen zijn. Volgens mij kunnen we wel degelijk aan de Minister die garantie vragen. Mijn vraag aan mevrouw Van der Laan is: doet zij mee?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dan ben ik in ieder geval benieuwd of de Minister kan formuleren hoe zo'n garantie er dan uitziet. Ik heb al gezegd dat ik die 6 miljoen krap vind en dat ik nog niet kan begrijpen dat daar duizenden verenigingen overeind van kunnen blijven. Maatwerk daarbij is dus wel nodig. Volgens mij hoef ik dat dus niet nog een keer te zeggen. Ik wil wel de Minister de kans geven om er een toelichting op te geven. Zij zit aan tafel bij de onderhandelingen. Zo gaat dat binnen het kabinet. Deze slotsom is daar nu uitgekomen. Dan ben ik ook wel benieuwd naar een verdere argumentatie dan die welke in de brief staat.

De voorzitter:

De heer Van Nispen nog een keer.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil de vraag stellen die mevrouw Westerveld aan de heer Heerema stelde. Als mevrouw Van der Laan dit wil en ook geluisterd hebbend naar de heer Heerema, die dit als je diep in zijn hart kijkt ook wil, dan is mijn vraag wie er dan dwarsligt. Ik ga het niet de voorzitter in de schoenen schuiven. Die gaat straks waarschijnlijk ook een gloedvol betoog namens het CDA houden. Maar was het dan de ChristenUnie die dit tegenhield? Hoe zit dat dan? Hoe kan het nou dat als we het allemaal willen, het vanuit de Kamer niet geregeld wordt, dat de Minister niet van ons de opdracht meekrijgt die we allemaal zouden willen, namelijk voldoende financiering om de sport in ieder geval deze winter door te helpen en daarna?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Laat ik het bij mezelf houden: het ligt in ieder geval niet aan D66 om te willen kijken naar ruimte binnen de begroting. Wat ik wel met collega Heerema eens ben is het volgende. Deze sportbegroting is summier. Veel staat vast en dat is wel een gegeven. Wel geef ik aan dat ik samen met de andere woordvoerders echt wel wil kijken of er nog ruimte is. Daarnaast vind ik dat, waar ik ook de onderwijsbegroting doe, de sportbegroting wat ondoorgrondelijker is dan de onderwijsbegroting. Dat heeft natuurlijk ook te maken met hoe er uitleg gegeven wordt aan wat er met dat geld gedaan wordt. Dus als u met een ingeving komt over hoe we het zouden kunnen aanpakken, dan sta ik daar zeker voor open. Maar ik ga niet over andere partijen waar het gaat om de vraag aan wie het dan zou liggen. Ik denk niet dat dat zo werkt en dat is ook niet de dynamiek.

Zal ik verdergaan met mijn betoog, voorzitter?

De voorzitter:

U mag verdergaan. O, excuses, de heer Mohandis heeft nog een interruptie.

De heer Mohandis (PvdA):

Mijn vraag gaat over het laatste stukje sociaal cement. Ik heb het dan over de 10% tot 20% van de verenigingen. We zullen niet precies weten hoeveel het er zijn maar het gaat wel om serieuze aantallen die dit hebben aangegeven, ondanks de TEK-regeling, de 6 miljoen en alles wat er nu is. Er wordt ook te gemakkelijk gezegd dat het geld in het Gemeentefonds er is voor het compenseren van alle maatschappelijke voorzieningen. Als gemeenten zelfs meer doen voor het sportdeel dan ze nu al doen en dus bijplussen, zien we tegelijkertijd clubs die aangeven dat ze dreigen om te vallen. Ik vind het een heel terechte vraag van de heer Van Nispen. Ik proefde eerst wat duidelijkheid maar later toch wat terugtrekking van D66. Ik ben dan ook oprecht benieuwd waar u nu staat. We kunnen toch, zonder te zeggen dat het x moet kosten, met elkaar afspreken wat de houding van de Minister moet zijn? Als gemeenten al hebben bijgeplust en alle regelingen uitgeput zijn en de sociale infrastructuur voor preventie en voor het sporten en bewegen, waar u toch ook altijd voor bent, wordt aangetast, waardoor er honderdduizend minder sporters zijn en honderden verenigingen omvallen, dan is mijn vraag waar u staat. Vindt u niet dat dan de Minister moet zeggen: als dit allemaal gebeurt, ga ik alles op alles zetten om die clubs overeind te houden, want anders kunnen al onze zorgdoelstellingen en preventiedoelstellingen de prullenbak in? Iets meer duiding en kleur: dat is eigenlijk waarnaar ik op zoek ben. Ik ben dus benieuwd waar D66 staat.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dan is mijn antwoord: ja, ik vind dat de Minister daar dan voor moet gaan staan. Daar ben ik heel duidelijk in.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Waar ik ook duidelijk in ben, is de discussie rondom de sportwet en het werken aan een toegankelijke en veilige sport. Dat dat van en voor iedereen is, is al langer nodig en daar zijn we ook hard voor aan de slag, bijvoorbeeld ook met de motie om deze periode te werken aan een sportwet. De Nederlandse Sportraad heeft natuurlijk niet voor niets dat advies afgegeven. Nou heb ik het onderliggende rapport van GovernEUR natuurlijk bestudeerd en ik merk dat er voldoende noodzaak is voor deze sportwet. De constatering dat verantwoordelijkheden onduidelijk zijn en de maatschappelijke noodzaak voor meer actie om de beweegdoelen te halen, spreken boekdelen. Partijen kijken te veel naar elkaar, waardoor het aan regie en daadkracht ontbreekt. Samenwerking moet daarom samengaan met duidelijkheid over rollen en regie. We buitelen over elkaar heen met doelen en vergezichten die we bedenken vanuit Den Haag. Maar ik mis iets in de rapportage. Het gaat veel over de plichten die de overheid zou moeten hebben, maar ik denk alleen aan kinderen. Bewegen moet je van jongs af aan leren en ik vind dat kinderen recht hebben op sport en bewegen en dat lees ik nergens terug. Dat is een fundamenteel andere insteek van de discussie. Want dan erken je dus via een wet dat mensen recht hebben op sport en bewegen. Dat is dan het fundament en daar kun je allerlei dingen onder scharen.

We hebben het gehad over de energiecrisis. Er wordt gekeken naar de landelijke overheid, maar sport wordt nog steeds niet gezien als een publieke taak. De oppositie vraagt wel aan ons, misschien wel terecht, om inmenging hierin. Dat gebeurt wel vaker, ook rondom het thema veilige sport. Als dit dan de huidige situatie is van het Nederlandse sportstelsel, hoe is het dan mogelijk dat de Minister tot de conclusie komt om niet te willen werken aan een sportwet? En hoe komt het dat we als Kamer een motie indienen om de reikwijdte voor een sportwet te gaan verkennen in deze periode en dat de Minister vervolgens deze motie niet gaat uitvoeren? Dat is dan nota bene op basis van een onderzoek waarbij, en dan citeer ik, «een systeemwet voor het gehele stelsel niet aan de orde is gekomen tijdens de gesprekken met de partijen». Dus wat is dan de waarde van het rapport? En hoe kunnen we dan concluderen dat een sportwet niet nodig is?

Minister Helder, u kunt – zeg ik via de voorzitter – de Minister van Sport worden die de sport in Nederland in ieder geval toekomstbestendig gaat maken. De Kamer heeft de bal op de stip gelegd, maar ja, we moeten natuurlijk wel ergens in beweging komen. Die sportwet had er eigenlijk al moeten zijn. Ik snap dat er tijd nodig is, maar ik snap gewoon niet de conclusies naar aanleiding van het onderliggende rapport en de motie die is ingediend. De motie is helder: ga voorbereidingen treffen voor de sportwet. Ik ga ervan uit dat we dat gewoon nog gaan doen. Kan de Minister dit toezeggen?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben het op dit punt volledig met mevrouw Van der Laan eens. Deze reactie op de aangenomen Kamermotie is natuurlijk een enorme misser van de Minister. Nu lezen we in de beslisnota dat er een overleg heeft plaatsgevonden op maandagavond 14 november, waar de woordvoerders van de coalitie met de Minister hierover hebben gesproken. Er zal nog een volgend overleg met de coalitiewoordvoerders plaatsvinden na het verschijnen van de Kamerbrief. Mijn vraag is: is dat al gebeurd en, zo ja, wat is daarvan de uitkomst? Het is wel handig als wij dat hier ook allemaal weten in dit sportdebat.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Er is zeker nog een coalitieoverleg geweest. Dat kan ik bevestigen. In het eerste overleg dat u aanhaalt, op die maandagavond, heb ik ongeveer hetzelfde gezegd. Ik heb toen ook gezegd: dat rapport heb ik nog niet gelezen, maar ik heb een ander perspectief en de Kamer heeft een ander perspectief. Dus ik zal daar echt met een vergrootglas naar gaan kijken. In mijn beleving is het volgende coalitieoverleg niet over de sportwet gegaan.

De heer Van Nispen (SP):

Nogmaals, ik ben het hier echt heel erg mee eens. Ik heb niet voor niks die motie ook mede ingediend, en met mij vele anderen. Dus heel fijn dat we daaraan gaan vasthouden. Nou is eigenlijk alleen nog de vraag: wat nu als de Minister dadelijk in eerste termijn niet zegt «ik ga dat inderdaad nog deze Kamerperiode voor elkaar boksen en ik zorg ervoor dat ik niet met nog zo'n afzwaaier kom, maar deze gaat erin; we gaan nog deze Kamerperiode met die sportwet komen», komt mevrouw Van der Laan dan met een nieuwe motie? Zij had het initiatief. Dan teken ik die graag weer mee. Anders ben ik natuurlijk altijd graag bereid om daarbij te helpen, maar het initiatief ligt volgens mij nu bij mevrouw Van der Laan, dus daar ben ik ook benieuwd naar.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik bezin mij op het zelf stappen zetten om tot initiatiefwetgeving te komen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Er is natuurlijk nog heel veel nodig. Ik heb het een collega al horen zeggen: bewegen in de openbare ruimte. We gaan de komende tijd veel huizen en wijken bouwen. Ik ga ervan uit dat de Minister de deur platloopt bij Minister De Jonge om duidelijk te maken dat sport en bewegen echt niet vergeten moet worden. In het Bouwbesluit staan een parkeernorm, een bomennorm en een speelnorm, maar een beweegstimuleringsnorm is nog niet opgenomen. Zou het kabinet willen werken aan heldere normen, waar gemeenteraden hun college aan kunnen houden bij het vaststellen van bestemmingsplannen?

Toegankelijkheid betekent voor ons ook dat de portemonnee van ouders niet mag bepalen of je wel of niet kunt sporten. Nou, dat staat onder druk tegenwoordig. Kinderen – ik heb het al gezegd – hebben recht op sport en bewegen. Daarom hebben we natuurlijk de sporten, maar ik denk ook aan de verbinding met de rijke schooldag waar OCW mee aan de slag is. Hoe is de Minister daarop aangesloten, zodat sport een goede plek krijgt en sportverenigingen goed aangesloten zijn op die plannen?

Tot nu toe hebben we veel beleid gestimuleerd, maar we hebben ook geconstateerd dat we met tien, elf of twaalf jaar aan sportbeleid de doelgroepen die we moeten bereiken, niet bereikt hebben. Er zijn nog te veel mensen inactief. De voorbeelden zijn net benoemd. Maar ik denk dan ook vooral aan de kinderen uit de wijken waar het al moeilijk is en waar minder inkomen is. Dan denk ik ook aan de meisjes in die wijken die minder bewegen. Die groep mensen weten we niet te bereiken en ik ben benieuwd naar hoe de Minister dit ziet. Want we kunnen wel op dezelfde weg doorgaan, maar dat zet weinig zoden aan de dijk.

Ik wil graag een voorzet doen, want ik denk dat er wel initiatieven zijn. Ik kijk bijvoorbeeld naar de stichting van Rocky Hehakaija. Zij heeft meegedaan aan Wie is de Mol?, maar zij is ook de oprichter van Favela Street. Dat is een programma om meisjes in beweging te krijgen. Een geweldig programma is dat zij islamitische meisjes op jonge leeftijd meer laat bewegen. In Amsterdam is dat een fantastisch project. Ik kijk naar FC STRAAT van Touzani. Dat is een geweldig initiatief om kinderen weer op de veldjes in de wijken te krijgen. Zij bereiken mensen die wij niet bereiken. Ik vind dat we dit moeten omarmen. Hoe krijgen we dit nou van buiten naar binnen? Er zijn heel veel mooie voorbeelden en ik hoop dat we die omarmen en onderdeel maken van ons beleid. Want wie denkt dat sportuitgaven duur zijn, snapt er echt helemaal niks van. Dan weet diegene niet wat bankzitten kost. Ik heb me laten informeren, en het is wetenschappelijk bewezen en berekend dat € 1 aan sport uiteindelijk € 2,50 oplevert aan maatschappelijke baten.

Ik heb nog twee onderdelen. Ik ben bijna klaar. We zitten ruim in de tijd, volgens mij.

Dan wil ik het nog hebben over topsport. Helaas is veilige topsport niet voor iedereen weggelegd, en zeker niet voor meisjes en vrouwen. Ik vind het belangrijk om me daar met de collega's blijvend voor te blijven inzetten. De turnsport, de danssector, atletiek, Overmars bij Ajax – het moet afgelopen zijn. En het moet ook afgelopen zijn met de beroerde manier waarop de misstanden worden aangepakt als de slachtoffers en de vrouwen dapper genoeg zijn om naar buiten te treden. Ik heb nu al twee keer een motie ingediend voor het onafhankelijk maken van het Centrum Veilige Sport. We hebben een motie ingediend om het tuchtrecht in de sport te verduidelijken. We hebben een motie ingediend om matchfixing te verbieden. Die voorstellen zijn allemaal aangenomen. Dus ik denk: aan moties en acties vanuit de Kamer geen gebrek. Maar dit is een sportdebat en ik zie ook wel graag resultaten. Wanneer kan ik nou eens een vinkje zetten achter de uitvoering van de moties?

Voorzitter, tot slot. Tegenwoordig voetbal ik zelf op veteranenniveau. Ik ben van topsport overgestapt op voetbal. Maar de politiek is ook topsport. Het werk in de Tweede Kamer is niet altijd makkelijk. Net als bij voetbal is het soms winnen en soms verliezen en ik vind dat we met deze commissie eigenlijk wat meer moeten winnen. U proefde het tijdens mijn bijdrage: we hebben al veel goede voorstellen aangeleverd, maar de uitvoering laat op zich wachten. Ik voel te weinig urgentie vanuit de Minister en vanuit het Ministerie van VWS. Het is nog te vaak het Ministerie van Volksgezondheid en Welzijn en dan een beetje Sport. Dat is jammer, want we weten dat sport en bewegen essentieel zijn voor volksgezondheid en welzijn. Daarom sluit ik af met een algemene vraag. Hoe is de Minister van plan mij en mijn collega's ervan te overtuigen dat zij met urgentie en overtuiging aan de slag gaat voor een veilige en toegankelijke sport van en voor iedereen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik wil het woord geven aan de heer Mohandis van de PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Waarom ik en mijn fractie, en ook andere collega's, zich zo druk maken tijdens de interruptiedebatjes over de amateursportverenigingen, is dat het niet alleen maar gaat over alles doen om jongeren aan het sporten te houden, gezondheid, het tegengaan van beweegarmoede. Van heel veel van die maatschappelijke en gezondheidsdoelstellingen hoeven we elkaar in deze sportcommissie niet te overtuigen. Zie het regeerakkoord, het Preventieakkoord, enzovoort. Het houdt mij zo bezig omdat het verenigingsleven, vooral amateursportverenigingen, in het diepste het sociale cement van onze samenleving is. De plek waar wekelijks, meerdere keren per week, heel veel mensen zijn met allerlei politieke achtergronden, ook die hier in dit huis zijn vertegenwoordigd – inmiddels wel bijna twintig, over een paar jaar misschien wel meer, we weten het niet. Juist op die sportverenigingen zijn ze vrijwilliger. Ze zetten allemaal de schouders eronder. Het zijn misschien de kinderen van een DENK-stemmer, een GroenLinks-stemmer of een PVV-stemmer, die samen de kinderen naar een uitwedstrijd rijden.

Dat is de essentie van waarom ik me druk maak over wat er nu dreigt te gebeuren. Iedereen heeft op zijn eigen manier ervaring met deze hele gepolariseerde samenleving. «Post maar wat»: het zijn standaardreacties, die heel verwerpelijk zijn en die niet meer gaan over verbinden maar over verdelen. En dan is er een plek in onze samenleving, een plek waar kinderen samenkomen, waar miljoenen vrijwilligers hun schouders eronder zetten, waar tig bestuurders naast hun baan alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de samenleving nog een beetje bij elkaar blijft. Als dat laatste stukje wegvalt, als we dat cement niet ... Ik hoorde net de rekensom van wat de maatschappelijke baten zijn. Als we daartoe niet bereid zijn, gaat er veel meer kapot, veel meer dan we ons nu realiseren. Dat voel ik. Het gaat ook om mijn eigen ervaring als vader die langs het veld staat. Ik voel gewoon hoe diep dit door gaat werken, hoe we nog meer gaan verbubbelen, nog meer in onze eigen bubbels, in onze eigen hokjes.

Wat zijn dan de plekken waar mensen samenkomen, van alle achtergronden qua politiek, inkomensachtergrond, etniciteit en ga zo maar door? Het is mijn diepste overtuiging waarom we alles op alles moeten zetten om deze maatschappelijke ellende te voorkomen. Ik heb het al eerder gehad over de sociaaleconomische gezondheidsverschillen, die worden versterkt. In de enquête van het RVVB zien we dat de klappen op de plekken vallen waar u hele mooie woorden aan wijdt. Ik hoorde «FC STRAAT» en andere initiatieven. Prachtig! Maar het zijn juist die plekken die als eerste worden geraakt, met alle maatschappelijke ellende van dien.

Ik wil iedereen, en vooral de Minister, wijzen op die sociale impact. Ik hoor graag hoe zij reflecteert op de sociale impact als maar 10% – niet eens de 25% die hier in de enquête staat – omvalt, en wat dat betekent voor dorpen en steden. Ik kan maar moeilijk bij al die mooie woorden in het regeerakkoord en het Preventieakkoord, die ik onderschrijf, over «iedereen aan het bewegen krijgen», «sport op één» ... Sport hangt er ook vaak bij: «Volksgezondheid, Welzijn en Sport». We zouden vanuit deze visie veel meer moeten spreken van «Sport, Welzijn en Volksgezondheid», om echt vanuit preventie te redeneren. Dat zou al enorm helpen, omdat we er dan in geloven dat het veel ellende voorkomt als we daarin veel meer investeren.

Collega Van Nispen somde al een mooi rijtje op van wat er nu al gaande is. Ik had het hier ook voorbereid. De 80.000 sportende Nederlanders die al zijn gestopt door alle stijgingen die er nu al zijn. Ik kan wel doorgaan. We zien nu al een enorme impact. Laten we alsjeblieft wegblijven van de uitspraak dat ergens nog de contributie omhoog kan. Ja, misschien bij die ene hockeyclub in Blaricum. Maar laten we niet al te makkelijk naar dat soort dingen wijzen. Voor veel verenigingen betekent elke euro die de contributie omhooggaat tien leden minder, twintig leden minder. Die beweging zien we nu al. Dat kan alleen maar meer worden.

Voorzitter. Wij hebben allemaal de enquête van het RVVB gekregen. Meer dan 1.200 amateursportverenigingen hebben meegewerkt aan deze enquête. Hierin zien we gewoon dat bijna een kwart zegt: we gaan het deze winter al moeilijk redden. De individuele voorbeelden laten zich steeds meer horen in de media en in onze mailboxen, met een heel concrete berekening. Die TEK en het fonds van 6 miljoen worden al meegenomen, maar toch zien we een gat. Dat gat blijft, ook als gemeenten meer gaan doen. De vraag is of er een rijksoverheid staat die naast de wethouders Sport – ik heb er alle vertrouwen in dat zij alles op alles gaan zetten – gaat staan en zegt: «Wij gaan dit samen doen. Wij willen gezamenlijke verantwoordelijkheid, omdat de maatschappelijke schade bijna niet uit te rekenen is, maar ook financieel veel meer gaat kosten.» Het is moeilijk te rijmen dat al die middelen worden uitgetrokken voor preventiebeleid. Ze worden ook uitgetrokken voor volksgezondheid. Dat is een andere portefeuille van mij. Bij de VWS-begroting spreken we ook vaak over voorkomen. Het rijmt niet, zo'n 100 miljard begroting. Het is zo niet te plaatsen als we kijken naar waar we het hier over hebben. In de berekening van het kabinet bij de Algemene Beschouwingen ging het al om minimaal 100 miljoen die nodig was om amateurverenigingen te stutten. Het is ook goed dat er iets komt voor zwembaden. De heer Van Nispen en anderen zeiden ook: we weten niet precies welke impact dat gaat hebben. Dat effect horen we graag van de Minister.

Maar we weten allemaal dat die 6 miljoen heel veel clubs helaas niet gaat helpen om de winter te overleven. Daarom moeten we op korte termijn actie ondernemen, omdat er nu een probleem is. We hadden al eerder – dat doe ik nu ook – gepleit voor een gericht reddingsfonds. Natuurlijk zijn er clubs waar de zonnepanelen er goed bij liggen. Zeker. Dat is hartstikke goed. Sommige zijn al begonnen met de omslag naar duurzaamheid. Maar de clubs met een verouderd clubgebouw die misschien ook niet de middelen hebben, moeten eerst zekerheid hebben dat ze de kans krijgen om te verduurzamen. Dat kan alleen door ze gericht te helpen. Dus maak van dat sportreddingsfonds een soort garantiefonds. Als clubs alles hebben uitgeput, dat er dan een Minister staat die zegt: ik ga alles doen, desnoods binnen de eigen begroting van VWS, om te zoeken, te kijken en elk potje om te draaien. Dat zou de houding moeten zijn. Dat is wat ik verwacht van deze Minister. Ik ben heel benieuwd hoe ze daarnaar kijkt.

We hadden het over de huidige teruglopende ledenaantallen door alle stijgingen. We zien nu al dat het aantal kinderen dat door de stijgingen in armoede leeft feitelijk toeneemt. Nibud heeft dit al eerder geschetst. We hebben vorige week bij de cultuurbegroting nog een motie aangenomen met onder andere collega Westerveld als het gaat om het stutten van het sport- en cultuurfonds om de cultuurdeelname te bevorderen. Die motie is ook mede ingediend door de SP. Die motie wil ik straks ook weer voorleggen, omdat de Staatssecretaris van Cultuur zei: ik ga niet over het sportdeel. Ik hoop in ieder geval dat het minste wat we kunnen opbrengen is om het aantal kinderen dat dreigt niet meer te kunnen sporten door het inkomen van hun ouders, te tackelen. Ik hoop dat de Minister zich daar in ieder geval voor inspant en dat fonds stut, zodat elk kind in ieder geval toegang houdt voor zover die sportverenigingen openblijven. Dat is de korte termijn.

De korte termijn gaat samen met de lange termijn. Iedereen die elke keer begint over verduurzamen zonder zicht te hebben op al die clubs die in de rij staan of een situatie hebben waardoor dat niet snel kan, doet alsof het het een of het ander is. Het gaat samen. Als we op de lange termijn kijken, zullen we dat verduurzamingsoffensief, zoals ik het noem, voor amateurverenigingen moeten inzetten. Een verduurzamingsoffensief door bijvoorbeeld te kijken naar de huidige regeling, zoals de Subsidieregeling stimulering bouw en onderhoud sportaccommodaties. Kijk of het percentage vergoeding omhoog kan naar 50%. Ik bedoel, wees daar dan creatief.

Kijk ook of je de termijn voor verduurzamen kan versnellen. Daarmee kunnen we de clubs helpen die nu al zeggen moeite te hebben met de energierekening, want op de lange termijn blijft dat natuurlijk zo. Dat gaat wat mij betreft hand in hand. Al die clubs die juist die slag willen maken, moeten wij nu helpen de winter door te komen. Als we het dan toch over de centen hebben: dat zou zich allemaal kunnen terugverdienen.

Ik ben dus heel benieuwd of er nog meer regelingen zijn binnen de sportbegroting – ik ken ze niet allemaal – die we hier gericht op kunnen inzetten. Ik vind het ook lastig. Ik hoorde spreken over de buurtsportcoaches. Hoe kunnen we die nou gericht inzetten als de clubs er voor een deel niet meer zijn? Ik ben ook een beetje op zoek naar het verdelen van de schaarste. We kunnen geld gaan uitgeven aan allerlei mooie sportdoelen, maar waaraan dan, als die clubs er straks voor een deel niet meer zijn of kunnen zijn? Wat is dan de prioritering?

Voorzitter. Ik zei het al eerder: we waren er als de kippen bij – en dat snap ik ook – om een mkb-regeling op te tuigen voor ondernemers. Die hebben wij ook gesteund. Ook een energieplafond enzovoort enzovoort. Toen vroegen wij al: hoe zit het nou met het publieke deel? In eerdere Kamerbrieven stond gewoon expliciet dat de TEK-regeling echt gefocust was op het mkb en dat er nog een nadere uitwerking zou volgen in de Najaarsnota. Daar heb ik maanden op gewacht. De collega van de PVV en ik hebben ook gerappelleerd en debatten aangevraagd. Toen kwam er een keer duidelijkheid, want toen hoorden we opeens: wel een TEK. Dus ik ben wel heel benieuwd wat er is gebeurd. Hoe werkt die TEK dan precies? Kan de Minister dat iets meer duiden? Zijn er ook verenigingen die er dan buiten vallen? Hoe is de TEK opeens verbreed voor de amateursport, zijnde niet-mkb? Of was het altijd al de bedoeling dat de amateurverenigingen eronder zouden vallen en klopte de brief niet die we eerder in september kregen? Ik ben heel erg benieuwd wat er dan in de tussentijd gebeurde.

Over de TEK heb ik het nodige gezegd. Over de schamele 6 miljoen. Ik wil meteen ook even gezegd hebben dat er bij de APB een amendement ligt van de leden Nijboer en Maatoug. 300 miljoen. Dekking uit de overwinsten van de energiemaatschappijen, zeg maar de dekking waarmee – deels dan – het energieplafond wordt gedekt. Ik bedoel: kom daar niet mee aan, want het is een politieke keuze die we maken. Als de als coalitiepartijen daartoe bereid zijn, dan ben ik bereid om samen met GroenLinks, als mede-indiener van dat amendement, te kijken hoe we het dan wel inrichten, als daar wel steun voor komt. Maar het is altijd van: op deze begroting. Ook het energiecompensatiefonds voor huishoudens kwam niet van de EZ-begroting. Het kwam van buiten de EZ-begroting. Dus het kan gewoon. Het is gewoon een politieke vraag die hier vandaag voorligt.

Wat me ergens wel aangrijpt, is de frustratie. Ik hoop dat ik die professioneel kan onderdrukken.

Voorzitter. Het RVVB heeft laten zien hoe dicht het op de vrijwillige bestuurders zit, en niet alleen door die enquête. Volgens mij zijn zij ook in staat om die enquête om te zetten in een meldpunt. Ik denk dat wij hier gewoon met elkaar moeten vaststellen dat we moeten willen weten wat het straks betekent, over een maand of over twee maanden, hoe acuut het is en hoe snel het gaat. We weten al van individuele amateurverenigingen wat de ellende gaat zijn. Ik was afgelopen vrijdag bij de wethouder in Utrecht, maar ik heb ook veel andere wethouders gesproken, van alle politieke kleuren. Ik ben er trouwens achter gekomen dat veel van de wethouders sport van een andere politieke kleur zijn dan ik ben; die van mijn kleur zijn meestal van wonen. Maar dat is een andere discussie. Maar die gaan wel tot het uiterste. Ik ben ook benieuwd of de Minister bereid is om het RVVB veel meer als gesprekspartner te omarmen, omdat zij echt dicht op die amateurverenigingen zitten, en hen ook te betrekken om een goed beeld te krijgen. Ik zou zeggen: ga niet het wiel opnieuw uitvinden, maar betrek de amateurclubs, die best wel een scherp beeld hebben van de staat en die dat beeld misschien ook nog scherper kunnen krijgen. Zij hebben mij verteld hoeveel data zij hebben verzameld door die enquête en dat ze die niet allemaal hebben kunnen verwerken in wat wij gepresenteerd hebben gekregen. Overigens wil ik ook nog zeggen dat dit debat voor mij niet hier eindigt en ik denk voor de meeste collega's ook niet. Het is niet na vandaag afgelopen. Wat mij betreft staan we hier over twee weken, over vier weken en over zes weken weer. Want ik wil niet allerlei mooie doelstellingen in allerlei akkoorden hebben, die we vervolgens op geen enkele manier kunnen naleven als de vitale infrastructuur, die die akkoorden moet waarmaken, dreigt om te vallen.

Over de sportwet is al het nodige gezegd. Ik zou willen meegeven – ik zag ook wel de reactie – waarom het allemaal zo ingewikkeld is. Volgens mij begint het maken van een sportwet bij de basis. Daarvoor werden ook goede suggesties gedaan. Ik zou de Minister willen vragen om eens te kijken hoe de Bibliotheekwet tot stand kwam. Waarom noem ik die? Omdat die wet uitgangspunten formuleert over de waarde van een dergelijke voorziening. Dat is ook het voorstel van CDA, Partij van de Arbeid en GroenLinks. Het gaat om het verankeren van de wettelijke zorgplicht voor die bibliotheken: gemeenten hebben een soort zorgplicht om bibliotheken in stand te houden. Het is een vrij overzichtelijke en niet te lange wet; uit mijn hoofd zijn het drie of vier pagina's. Een sportwet zou moeten beginnen met die hoofddoelstellingen. Als je het gelijk heel ingewikkeld juridisch maakt, zijn er allerlei haken en ogen. Begin nou gewoon met hoe de Bibliotheekwet tot stand kwam, met de gemeentelijke zorgplicht. Je kan daar ook dingen in formuleren als het aantal meters en het aantal accommodaties en je kan het later ook verder uitbouwen.

Ik zou het heel zonde vinden als de conclusie is dat er geen sportwet komt. Want als we geen sportwet hebben en er vallen clubs om, dan hebben we vanuit onze wettelijke positie geen poot om op te staan. Als het gaat om die gemeentelijke zorgplicht en er vallen bibliotheken om, dan kunnen wij ingrijpen. Dan hebben we een grond en dan kunnen we zeggen: luister eens, dit kan helemaal niet, want we hebben de Bibliotheekwet. Maar voor de sport is er eigenlijk helemaal niks. Als het allemaal omvalt, dan kunnen we hier debatteren, maar dan is er eigenlijk niks. We staan met lege handen. Dat staat haaks op de waarde die wij eraan hechten. Het staat ook haaks op de debatten die wij voeren bij cultuur. Uw collega, verantwoordelijk voor Cultuur, zegt, overigens ook bij de energiestijging: als een gemeente voor een museum alles heeft gedaan en als OCW alles heeft gedaan, dan klopt het museum maar bij het ministerie aan en dan ga ik kijken hoe ik die voorziening overeind houd. Dat heeft ze hier anderhalve week geleden gezegd, bij eenzelfde discussie, als het gaat om de energiestijging. Ik zou heel graag die houding bij deze Minister willen zien. Ik zou willen horen of dat kabinetsbeleid is. Het gaat mij om een houding. Hij gaat mij erom of het menens is. Gaat u voor al die doelstellingen in uw eigen programmadeel van het regeerakkoord harder lopen? Nogmaals, die sportwet kan. Begin klein, begin gericht en leer van de Bibliotheekwet. Dat zou mijn advies zijn.

Voorzitter. Ik heb al genoeg gezegd over de wettelijke zorgplicht. Ik kom, tot slot, bij Thialf. We hebben het al veel over accommodaties gehad. Thialf heeft een verduurzamingsplan. Ik was daar niet zo lang geleden op bezoek. Zij hebben voor de lange termijn een mooi plan om in de eigen energiebehoefte te voorzien. Ik weet ook dat Liander, met z'n starre houding, maar niet in beweging komt. Er moet dus nog wel wat gebeuren om het plan te realiseren. Maar ook zij worden, net als velen, buiten hun schuld om geconfronteerd met een energiestijging waar ze niets tegen kunnen doen. Eerder is door een initiatief van de Kamer al gezegd dat we een stap moeten zetten. Ik weet niet meer precies van wie dat initiatief kwam. Mij staan VVD en PvdA bij, maar ik weet niet of daar nog andere partijen bij betrokken waren en ik wil niemand tekortdoen.

Ik ben ook benieuwd of de Minister bereid is om met de aandeelhouders, die hier ook aanwezig zijn, in ieder geval te strijden om te voorkomen dat Thialf moet sluiten. Ik heb het gevoel dat ook de aandeelhouders best een duit in het zakje hebben gedaan en dat het ook wel menens is. Als de strategie dus is «we houden allemaal onze kaak tegen de borst en we kijken wie er als eerste met de ogen knippert», dan kan het zomaar zijn dat Thialf omvalt. Dat zou natuurlijk dramatisch zijn, in ieder geval voor de provincie en voor de talentontwikkeling van schaatsers. Er zijn natuurlijk meer ijsbanen, maar ik weet wat voor publieke waarde Thialf in de provincie en zeker ook in de gemeente heeft. Ik ben dus heel benieuwd of de Minister bereid is om hen in ieder geval te helpen overwinteren na de verduurzaming. Dat zou zomaar een investering kunnen zijn die zich gaat terugverdienen. Ook op dat punt zou ik het niet begrijpen als de maximale inspanning van VWS niet gaat plaatsvinden. Graag een reactie.

Ik dank alle vertegenwoordigers van amateurverenigingen, ook degenen die hier aanwezig zijn, voor hun inzet de afgelopen tijd. Ze hebben zich laten horen. Ze zijn er. Ik ben ervan overtuigd dat dit het begin was, omdat ik vrees dat we vaker met elkaar hier het debat zullen moeten voeren over de waarde, het cement, dat onze samenleving op al die dagen in de week bij elkaar houdt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik zou de heer Heerema willen vragen om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Rudmer Heerema

De voorzitter:

Zeker. Mevrouw Van Dijk van het CDA, gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Dit debat is altijd weer kiezen uit echt heel veel belangrijke onderwerpen. Mijn eerste vraag is dan ook of we niet vaker over sport moeten praten. De vorige spreker had het over iedere twee weken. Dat is misschien wel heel vaak, maar ik vermoed zo dat ik met het benoemen ook meteen de opdracht krijg om het te gaan regelen. Maar ik denk echt dat het belangrijk is om hier met elkaar meer tijd aan te besteden. Kijk naar de hoeveelheid stukken die we zeven dagen voor het debat nog hebben gekregen en naar de breedte aan onderwerpen: van het kunnen garanderen van veiligheid voor sporters tot dopinggebruik en van hoe een sportinfrastructuur voor iedereen te kunnen realiseren tot topsportaccommodaties. Ik wil deze keer, in dit debat, met name aandacht vragen voor het sportbestel, de Beweegbrief en onze verenigingen en maatschappelijke organisaties als belangrijke dragers van breedtesport.

Voorzitter. «Het moet anders.» Dat schrijven mevrouw Helder en meneer Van Ooijen in de zogenaamde Beweegbrief. Inderdaad, het moet anders. Ik onderschrijf de ambitie om Nederland in beweging te krijgen volledig. Maar ambities zijn mooi, maar zonder concrete acties zijn deze simpelweg onvoldoende. Sinds 2011 is bewegen al speerpunt van overheidsbeleid en tot de dag van vandaag constateren we: het moet anders. Ik wil beginnen met de stukken die we hebben gehad over een toekomstbestendig sportbestel en de Beweegbrief. Er wordt gesteld dat een sportwet niet nodig zou zijn, want die draagt niet bij aan het oplossen van de problemen.

Maar ik lees geen oplossing voor het grootste probleem. Dat is namelijk de vraag wie uiteindelijk verantwoordelijk en dus aanspreekbaar is. Ik twijfel er echt geen seconde aan dat heel veel verenigingen, sportbonden, sportbedrijven, gemeenten enzovoort vanuit hun verantwoordelijkheidsgevoel willen bijdragen. Sterker nog, dat zien we dag in, dag uit gebeuren. Maar hoe gaan we er zonder wettelijke erkenning door de overheid voor zorgen dat sport wordt gezien en wordt behandeld als publieke voorziening, dat er geen excuses zijn waardoor sport iedere keer naar ergens onderaan de prioriteitenlijst verschuift en dat vanuit het kabinet de middelen er ook gaan komen om de stappen te zetten die nodig zijn om Nederland in beweging te krijgen? Kan de Minister ons, en mij, daarin geruststellen?

Dan de Beweegbrief. Ook hier lees ik weer mooie ambities, maar zonder de benodigde scherpte en concreetheid. Dat wil ik graag verder toelichten. Over de Beweegalliantie spraken we ook bij het vorige debat Sport. Dat is alweer enige tijd geleden. Tot nu toe lijkt het bij praten te blijven. Concrete acties ontbreken tot op de dag van vandaag. De Prinsjesdagplannen gaven ook geen hoopvol beeld met betrekking tot budget voor plannen uit de Beweegalliantie. De brief zegt: de alliantie zal in elk geval op korte termijn aan de slag gaan met plannen en voorstellen om bewegen in de leefdomeinen onderwijs, zorg, werk en leefomgeving te stimuleren. Bij het woord «leefomgeving» denk ik aan speeltuinen, wandelroutes, fietsroutes en voldoende rawassieveldjes in de wijken. Om deze ambitie te realiseren, is gewoon, heel plat gezegd, geld nodig. Ik vrees wederom met grote vreze dat er naar lokale overheden gekeken wordt zonder dat zij extra budget krijgen. Want weet de Minister wat de aanleg van bijvoorbeeld een fatsoenlijke speelvoorziening kost, zeker als we deze breed toegankelijk willen maken? En dat willen we. De brief die we ontvangen hebben van Jantje Beton geeft een mooie doorkijk naar de bedragen waarover we praten om dit te kunnen realiseren. Maar dan is het nog alleen maar aangelegd. Incidentele middelen voor structurele uitgaven dus. Het structurele gat in de begroting ligt bij de lokale overheden, en daarmee loopt het plan niet rond, terwijl de hele Kamer in de Algemene Financiële Beschouwingen nadrukkelijk heeft uitgesproken «geen extra taken zonder extra knaken». Ik zeg dit ook omdat juist structureel investeren in de leefomgeving, wat vaak bij gemeenten ligt, ervoor zorgt dat mensen ook met weinig budget kunnen blijven bewegen, wat ontzettend belangrijk is. De overheden moeten samen optrekken om dit te realiseren. Hoe kijkt de Minister hiernaar en is de Minister bereid dit doel ook concreet te gaan maken met extra knaken?

Dan het onderwerp bewegen integraal onderdeel maken van het volksgezondheidsbeleid. Nu zal de Minister antwoorden met: aan het Sportakkoord II worden financiële middelen toegevoegd om gemeenten concreet invulling te laten geven aan de gezamenlijke ambities om meer mensen aan het sporten en bewegen te krijgen. Dat klopt, maar mijn vervolgvraag is dan of er vooraf ook overleg is geweest met de gemeenten over hoeveel budget ze nodig hebben om de gewenste stappen ook echt te kunnen zetten.

Dan het rijksbreed beweegbeleid. Goed dat er rijksbreed samengewerkt wordt, maar je kunt wel stoppen met rijksbreed beweegbeleid als je verenigingen, maatschappelijke voorzieningen en sportbedrijven letterlijk in de kou laat staan. Waarom moeten de gemeenten en verenigingen zo lang wachten op duidelijkheid of er geld komt en, zo ja, hoeveel? Ik begrijp dat gewoon niet. In een motie-Heerma/Hermans werd gevraagd om duidelijkheid voor 1 november. Waarom wordt die niet gewoon gegeven binnen de gevraagde termijn?

Ik ben blij met ruim 200 miljoen voor zwembaden en ik snap de keuze van het kabinet om dit hoge prioriteit te geven. Zwemmen moet door kunnen gaan en zwemlessen moeten ook door kunnen gaan. Het noodfonds van 6 miljoen snap ik minder. Waar is dat minimale bedrag op gebaseerd? Is dat een potje voor bijvoorbeeld Thialf? Die komen echt niet uit komend jaar en ik heb nog geen reactie van het kabinet gelezen op hoe het om wil gaan met de energieproblematiek van specifiek deze topsportlocatie.

Ik ben ook blij met de ruim 300 miljoen in 2023, 2024 en 2025 en 400 miljoen voor 2026 en 2027 voor gemeenten ten behoeve van verenigingen en maatschappelijke instellingen. Wat ik verwarrend vind, is dat er in de Najaarsnota verwezen wordt naar 1,6 miljard voor het overeind houden van verenigingen en maatschappelijke voorzieningen, maar dat de bedragen verdeeld zijn over alle ministeries. Ik vraag mij oprecht af wat bijvoorbeeld de miljoenen bij Defensie en Financiën gaan doen in relatie tot het duidelijk beschreven doel van die middelen. Maar ik ga nog even terug naar die ruim 300 miljoen. Er is natuurlijk altijd een risico dat geld niet daar terechtkomt waar het terecht moet komen. Het zijn immers geen geoormerkte middelen. Ik heb die angst eerlijk gezegd wat minder.

Afgelopen week heb ik alle fractievoorzitters van onze lokale CDA-afdelingen een mail gestuurd, met daarin een voorstel om lokaal een motie in te dienen om deze gelden te oormerken voor verenigingen en maatschappelijke instellingen. Ik heb inmiddels van ongeveer 800 afdelingen een reactie, waarbij het overgrote merendeel al moties had ingediend op dit onderwerp. Meer dan een derde zou deze motie ook daadwerkelijk gaan indienen. Iedere reactie is positief en de mails aan mij staan vol met argumenten waarom het overeind houden van onze verenigingen en maatschappelijke instellingen zo belangrijk is. Eenmaal weg is het onmogelijk om ze weer terug te krijgen. Onze samenleving in stand houden mag geld kosten. Waar de verschillen in diverse gebieden in Nederland groot zijn, is dit een thema dat ons verbindt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk, ik zoek toch naar een punt in uw betoog. De heer Van Nispen wil graag een vraag stellen over het financiële gedeelte. En daarna de heer Mohandis.

De heer Van Nispen (SP):

Het betoog van mevrouw Van Dijk is ook echt gloedvol. Zij is daarmee nu de zesde spreker in rij en ik ken mevrouw Westerveld, dat wordt de zevende. Dat weet ik zeker, echt waar. Fantastisch. Prachtige, mooie woorden, maar de vraag is vervolgens wat we gaan doen. Wat gaan we vandaag doen? Of de Minister gaat ons dadelijk verrassen en zegt zij: ik heb jullie allemaal gehoord en ik ga toch meer doen. Of dat gebeurt niet: wat doen we dan? Mevrouw Van Dijk eindigde haar verhaal net, toen wij naar een punt zochten, met de uitspraak dat die 300 miljoen via lokale moties zo veel mogelijk naar sporten toe moeten. Ik vind dat prachtig, maar volgens mij zijn er op dit moment heel veel maatschappelijke voorzieningen in nood. Ik geloof niet dat mevrouw Van Dijk dat genoeg vindt. Heb ik dat goed begrepen? En wat gaan we dan doen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Daarom begon ik ook over de 1,6 miljard en de brief over de Najaarsnota. Ik vond hem namelijk heel verwarrend, omdat die eigenlijk aangeeft: deze 1,6 miljard is bedoeld voor maatschappelijke voorzieningen en verenigingen, maar vervolgens worden ze overal over verdeeld en de uitwerking komt dan in de Voorjaarsnota. Dan denk ik aan de ene kant: dat is mooi, want dat biedt wellicht een kans om te zorgen dat er breder wordt ingezet op maatschappelijke voorzieningen die buiten de sport liggen. Daarmee is het wellicht voor een deel opgelost, maar ik weet nog niet of het zo is. Ik heb natuurlijk ook een rol als financieel woordvoerder, dus dat zal in ieder mijn vraag en ook mijn oproep zijn in het debat over de Najaarsnota. Als er inderdaad 1,6 miljard ligt in plaats van 300 miljoen, dan zie ik kansen. Alleen weet ik op dit moment niet of dat realistische kansen zijn. Daarom hoor ik heel graag eerst de antwoorden. Ik vraag het nu aan deze Minister. Waarschijnlijk zal ze zeggen: ik vind het heel moeilijk om dat antwoord te geven en mijn collega's zullen er bij de Voorjaarsnota op terugkomen. Maar ik denk wel dat dat een haak is waar we met elkaar naar moeten zoeken: hoe kunnen we zorgen dat dat geld goed terechtkomt, zodat we zo veel mogelijk overeind kunnen houden?

De voorzitter:

De heer Van Nispen, aanvullend.

De heer Van Nispen (SP):

Ik waardeer die zoektocht; die vind ik heel goed. Ik ben alleen ook bang voor hetzelfde scenario als mevrouw Van Dijk, namelijk dat de Minister zal zeggen «die 1,6 miljard, daar ga ik niet in m'n eentje over» of «die is al voor andere zaken bestemd en we gaan het nog eens bekijken bij de Voorjaarsnota». De vraag is: hebben we daar de tijd voor? Daar wil ik ook de opvatting van mevrouw Van Dijk over. Kan de uitkomst van dit debat zijn: we schuiven het voor ons uit, we gaan kijken en – dat is mijn donkerste scenario – we gaan wachten tot er sportverenigingen omvallen? Gaat mevrouw Van Dijk dat accepteren? Dat is eigenlijk de vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben één garantie. Er gaat in ieder geval geld naar gemeentes om sport te ondersteunen en we weten ook dat gemeentes maximaal gaan inzetten op het ondersteunen van sport. De lijntjes met de VNG zíjn kort. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we voor de uitwerking van de Voorjaarsnota heel goed in beeld hebben hoeveel overal voor nodig is. En ja, er zijn meer maatschappelijke voorzieningen. Daarom denk ik: hé, geld bij de LNV-begroting om maatschappelijke voorzieningen overeind te houden; betekent dat het inrichten van rawassieveldjes? Ik zeg maar iets. Ik zie hier wel mogelijkheden om daar breder over na te denken, maar het is wel aan de ministeries hoe ze dit gaan inrichten. En het is ook aan ons om aan te geven hoe wij dit graag zouden willen zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst de heer Mohandis en daarna mevrouw Westerveld. Meneer Mohandis, aan u het woord met het verzoek om iets sneller tot een concrete vraag te komen.

De heer Mohandis (PvdA):

Aanvullend op de heer Van Nispen. Ik hoor toch niet echt van het CDA: we gaan er alles aan doen om te voorkomen dat 10%, 20% van de amateurclubs dreigt om te vallen, met een maximale inspanning na al die moties waarvan ik ook zie dat ze worden ingediend. Wij willen dat ook niet; laten we dat hardop zeggen. Maar ik kan u verzekeren: gemeenten gaan zelfs meer doen. Ze gaan zelfs meer doen dan met het geld dat ze krijgen. Het punt is alleen dat ze nu al weten dat als ze dat goed willen doen, er alsnog een tekort is. Wat doen we dan? Gaan we dan zitten wachten op de Voorjaarsnota met 10%, 20% minder amateurverenigingen? Of zegt u met mij tegen de Minister: ik wil dat als die gemeenten alles hebben gedaan en ze bij u aankloppen, u er voor ze staat en dat u er alles aan gaat doen om ze de winter door te helpen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat is een hele concrete en hele duidelijke vraag. Op het moment dat gemeenten via de VNG aan de deur kloppen bij de Minister, wil ik inderdaad dat ze daarvoor gaat staan. Dan wil ik ook dat ze heel snel bij ons terugkomt om aan te geven wat de signalen zijn, hoeveel zorgen ze zich daarover maakt en wat mogelijke oplossingen zijn wat haar betreft.

De voorzitter:

Meneer Mohandis, kort aanvullend.

De heer Mohandis (PvdA):

Heel kort. Ik weet dat best wel veel gemeenten niet alleen maar heel concreet bezig zijn met een reddingsfonds winter, een winterfonds of hoe ze het ook in sommige gemeenten noemen, maar dat ze ook in VNG-verband bezig zijn om een heel concreet beeld te schetsen. Dat zullen we heel snel hebben, verwacht ik. Maar dat betekent wel dat we hier weer staan met elkaar over twee, drie, vier, vijf, zes weken; dat zal aan ons liggen. Maar dan moeten we ook gaan leveren, vind ik. Ik hoop dat het CDA dan die belofte gestand doet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zou heel blij zijn als er een concreet beeld ligt. Dat vind ik echt de grootste zoektocht in deze discussie: hoe groot is het probleem, binnen welke gemeenten en in zijn algemeenheid? We weten dat er grote problemen zijn. We weten ook dat er verenigingen zijn die zeggen: we redden het wel. Er zijn ook gemeentes die zeggen: wij hebben echt wel ruimte om die verenigingen te helpen. Ik denk dat het begint bij echt goed inzicht, zodat we gericht kunnen helpen en niet, zoals nu met de huidige inkomensondersteunende maatregel, schieten met hagel.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Met alle respect, er is nogal een verschil tussen geld stoppen in het Gemeentefonds en ernaar kijken, en gericht gaan helpen. Ik denk dat het goed is om er vandaag duidelijkheid over te hebben welke koers we dan op moeten gaan. Hoor ik het nou goed dat het CDA, in tegenstelling tot wat ik hoorde van een aantal andere coalitiepartijen, zegt: we moeten juist gericht kijken; als er een vereniging of een gemeente concreet bij ons op de deur klopt, gaan we per vereniging of per gemeente kijken wat er nodig is?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik denk dat we eerst dat inzicht moeten hebben: zijn die verschillen per gemeente inderdaad zo groot en heeft gemeente X inderdaad een veel groter probleem dan gemeente Y? Ja, ik denk dat we gerichter moeten gaan kijken, maar dat vind ik voor alle financiële steun die we geven. Ik vind dat we op dit moment te veel brede steun geven, ook op plekken waar dat niet nodig is. Laten we eerlijk zijn: dat vergroot het verschil in plaats van dat het verschillen verkleint. Als het mogelijk zou zijn om het gerichter te doen, zou ik daar dus zeker voorstander van zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, aanvullend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik worstel ermee dat we hier een debat voeren over de vraag of we genoeg doen voor verenigingen. We zeggen hier met elkaar: laten we dat nou niet heel ver vooruitschuiven. Ik hoor verschillende signalen. De ene zegt dat we het juist aan gemeenten moeten overlaten omdat die beter weten wat er nodig is, maar mevrouw Van Dijk zegt: nee, wij moeten het gerichter in beeld hebben. Ik ben dus wel op zoek naar enige duidelijkheid na het debat van vandaag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan ben ik niet duidelijk geweest: ik vind dat we het aan de gemeenten moeten overlaten, omdat ik er echt van overtuigd ben dat zij gericht zouden kunnen helpen. Maar als blijkt dat wij met onze ondersteuning onvoldoende gericht zijn naar de gemeenten, vind ik dat we ons beleid of ons uitgeven van geld daarop moeten aanpassen, want ik denk echt dat gemeenten het best weten waar ze lokaal moeten gaan ondersteunen. Nu zal waarschijnlijk een algemene verdeelsleutel gemaakt worden. Dat denk ik; dat zien we dalijk in de uitwerking. Als dat niet passend is, moeten we het daar met elkaar over hebben. Ik hoop dat dat in ieder geval een duidelijk antwoord was.

De voorzitter:

Ja, en we gaan verder met uw betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Waar verschillen tussen de diverse gebieden in Nederland soms groot zijn, is dit een thema dat ons verbindt. De reacties komen van Tynaarlo tot Someren, van Aalsmeer tot de bergen van Wageningen en tot Utrecht en van Leeuwarden tot Sittard-Geleen. Het is een principiële keuze of de overheid wil bijdragen aan het in stand houden van ons verenigingsleven of niet. De Minister zegt dat niet alles kan. Dat is ook zo, maar ook door creatiever om te gaan met bestaande regelingen zou je veel meer kunnen doen. Ook daartoe wil ik oproepen: naast compenseren ook onze verenigingen en maatschappelijke instellingen helpen om zichzelf te helpen.

Hoe dan? Daar heb ik een aantal voorstellen voor. Allereerst zou ik graag zien dat we een revolving fonds inrichten om verduurzaming en het toegankelijk maken van sport bij onze verenigingen te versnellen. Nu kunnen verenigingen via de BOSA 30% terugkrijgen van investeringen als ze daarmee ook investeren in duurzaamheid en toegankelijkheid, maar de investering moet wel eerst gedaan worden, wat veel verenigingen niet op kunnen hoesten. Waarom draaien we het beleid met betrekking tot investeren niet om? Verenigingen krijgen dan 100% en moeten een aantal jaren een gedeelte, bijvoorbeeld 70% – laten we het daar dan met elkaar over hebben – terugbetalen. Dat zou mogelijk moeten zijn, omdat ze gaan besparen als gevolg van de duurzaamheidsmaatregelen. Een mooi voorbeeld waarom dat kansrijk is: vorige week zaterdag stond in een artikel in de krant dat Zeeuwse sportclubs samen miljoenen kunnen besparen op hun energieverbruik, maar dat we ze dan wel een duwtje in de rug moeten geven. Dat doe je in mijn ogen dus door beleid om te draaien. Ook in het Jaarrapport Duurzame Sportinfrastructuur 2022 zien we dat hier nog veel kansen liggen op duurzaamheid, maar dat er ook op het gebied van toegankelijkheid nog veel te verbeteren is. Laat dat nou net de ambitie zijn van dit kabinet. Dus laten we meteen een grote stap zetten, waarbij het van belang is dat we verenigingen blijven attenderen op het bestaan van deze maatregel. Dit is dus letterlijk een verzoek tot omdenken. Daar zal ik in de tweede termijn dan ook een motie voor indienen.

Naast sport valt ook de fiscaliteit onder mijn portefeuille. Mijn collega Van Nispen sprak al over de kantineregeling. Ik las in het verslag van de vorige keer dat deze Minister het een en ander over fiscale regelingen al neer zou leggen bij haar collega voor Fiscaliteit. Mijn vraag is of de onderstaande punten ook op haar lijstje staan en of het antwoord hierop voor het Belastingplan 2024 bij de Kamer kan liggen. Ten eerste die kantineregeling. Onder die regeling, formeel een vrijstelling voor sportverenigingen van fondsenwervende activiteiten, geldt een bepaald maximumbedrag voor de vrijstelling voor de btw. Dat is voor verenigingen vooral een administratieve vereenvoudiging, maar kan soms ook voordelig zijn als de btw over de inkoop lager is dan de btw over verkopen. Nu is een bedrag van € 68.000 van toepassing dat maximaal aan omzet behaald mag worden bij deze regeling. Dat is sinds 2002 niet meer aangepast. Ik begrijp vanuit de sector dat een sportclub gemiddeld al wel aan € 65.000 komt, maar dat sportclubs zich door de stijging van de inkoopprijzen genoodzaakt zien om ook de verkoopprijzen te verhogen, waardoor ze al snel over het maximum heen gaan. Zou de Minister in afstemming met haar collega, de Staatssecretaris van Financiën, willen onderzoeken of een verhoging van het maximumbedrag onder de huidige omstandigheden op haar plaats is? Ook vraag ik me af waarom voor deze regeling geen keuzemogelijkheid geldt, zoals bijvoorbeeld bij de KOR voor kleine ondernemers. Het kan voor sommige clubs die investeringen hebben gedaan namelijk ook gunstig uitkomen als zij die btw wel kunnen aftrekken.

Ten tweede. Als een sportclub hogere inkomsten heeft dan het maximum, geldt dat zij een gemiddeld tarief van 13% btw mogen toepassen op alle leveringen, als administratievelastenverlichting. Maar ik begrijp dat bijvoorbeeld voetbalclubs vaak maar gemiddeld op een tarief van 12,35 uitkomen, als ze alles zouden splitsen. Dus waar de regeling administratief voordeel oplevert, kan die wel tot financieel nadeel leiden. Nu vraag ik de Minister: is dat de bedoeling? En ik zou hem graag vragen om met de Staatssecretaris van Financiën te onderzoeken of de hoogte van het forfaitaire tarief passend is, of dat er een aanpassing nodig is om sportclubs beter te ondersteunen.

Voorzitter. Naast over geld om verenigingen en maatschappelijke instellingen te ondersteunen, wil ik het ook hebben over de mensen die van onbetaalbare waarde zijn en die het ook vaak zwaar hebben. Dat zijn onze vrijwilligers. In de afgelopen twee debatten heb ik hierbij aandacht gevraagd voor Signi zoekhonden, en voor hoe regels van de Arbeidsinspectie mooie initiatieven kapot reguleren. Maar hetzelfde geldt voor regels omtrent witwassen. Of de Koninklijke Wandelbond, die een noodkreet uitdoet omdat hoge regeldruk ervaren wordt, en ingewikkelde vergunningstrajecten. En wat denk je van verenigingen die een activiteit organiseren en een klacht krijgen van de omgeving over verkeersdruk, en die nu voor de vijf uur per jaar dat de activiteit er is, verplicht worden om een verkeersplan te maken, verkeersregelaars moeten inzetten, die ook nog eens een cursus moeten doen voordat ze dat überhaupt mogen doen voor hun club? Dat er bepaalde regels moeten zijn om ongewenst gedrag te voorkomen en de veiligheid te waarborgen, begrijp ik volkomen. Maar wordt er in de uitwerking ooit gekeken naar wat dit betekent voor onze verenigingen en vrijwilligers? Wordt hier in de consultatie voor wetten bijvoorbeeld rekening mee gehouden? Ik wil de Minister dan ook vragen om in overleg te gaan met haar collega's binnen het kabinet over hoe dit aan de voorkant slimmer valt in te regelen. Frustraties van onze vrijwilligers voorkomen is mij een lief ding waard. Het is al lastig genoeg om deze mensen te vinden en te houden. Laten we dan ook samen zuinig op ze zijn.

Voorzitter. Nog één puntje met betrekking tot onze vrijwilligersvergoeding. Deze onbelaste vrijwilligersvergoeding is in 2007 ingevoerd met een maximumbedrag van € 4,50 per uur en € 1.500 per jaar. Dit bedrag is jaarlijks gelijk gebleven. In 2017 is afgesproken dat de onbelaste vrijwilligersvergoeding verhoogd zou worden, waar wij heel erg blij mee waren omdat we hier in 2015 al om vroegen. Per 1 januari 2023 gaat de vergoeding waarschijnlijk naar € 1.900. En sinds 2020 wordt de vrijwilligersvergoeding jaarlijks geïndexeerd. Maar de vraag die ik heb, is of er een beeld is van wat verenigingen en vrijwilligers een redelijke vrijwilligersvergoedingsbijdrage zouden vinden. Is dat inderdaad deze € 1.900 per jaar, of is dat bedrag niet meer van deze tijd? En ik zou dan ook graag zien dat hier een keer goed naar gekeken wordt. Indexeren en verhogen is mooi, maar weten we of dit voldoende aansluit op wat de praktijk nodig heeft om vrijwilligers te kunnen aantrekken en behouden?

Voorzitter. Tot slot nog een onderwerp van een heel andere orde. Want helaas heeft de sport soms ook een donkere kant, bijvoorbeeld als het gaat om matchfixing: spelers die wedden op het resultaat, de voortgang of het verloop van wedstrijden en competities waar ze zelf aan meedoen. Dat is een groot probleem. In andere landen zien we al dat stadions nauwelijks gevuld zijn, simpelweg omdat de mensen die wedstrijden niet meer vertrouwen. We moeten alles op alles zetten om te voorkomen dat ook onze competities hun geloofwaardigheid kwijtraken. Vorige maand publiceerde de spelersvakbond VVCS een enquête waaruit bleek dat ongeveer de helft van de actieve voetballers in de Eredivisie af en toe weleens op wedsstrijden gokken, voor een deel zelfs op wedstrijden uit de eigen competitie. Dat betekent natuurlijk niet meteen dat er sprake is van matchfixing, maar problematisch is het wel. Het is immers niet voor niets dat de KNVB dit in het tuchtrecht heeft verboden. De sport is primair verantwoordelijk voor de aanpak van matchfixing, maar we weten dat zij het niet alleen kunnen. En we hebben signalen ontvangen dat bij het OM meerdere verdenkingen van matchfixing bekend zijn, maar dat die informatie niet met sportbonden gedeeld mag worden. Daarom een aantal vragen. Ziet de Minister mogelijkheden om deze informatie-uitwisseling wel mogelijk te maken, zodat gevallen van matchfixing ook tuchtrechtelijk aangepakt kunnen worden? Zou bijvoorbeeld een samenwerkingsprotocol tussen OM en sportbonden een optie zijn? Strafrechtelijk kan matchfixing aangepakt worden onder de generieke strafrechtbepalingen van omkoping en oplichting. Het is voor sporters nu echter vaak niet helder dat matchfixing strafbaar is gesteld. Waarom zouden wij niet, net zoals in landen als Frankrijk en Spanje, matchfixing specifiek strafbaar kunnen stellen? Daarmee zouden we een heldere norm stellen, en bovendien versterkt het de rechtszekerheid van sporters als het voor henzelf helder is dat matchfixing strafbaar is. Graag een reactie van de Minister. En we moeten natuurlijk ook zorgen voor preventie, dus voorkomen dat sporters verleid worden om vals te spelen. Kan de Minister ingaan op het verzoek van de KNVB om de meeropbrengst van de kansspelbelasting ook te investeren in de aanpak van matchfixing?

Voor nu ben ik vooral benieuwd naar de reactie van de Minister. Er zijn een paar opmerkingen gemaakt over de opvolging van moties. De frustraties daarover deel ik heel erg. Ik heb in de beantwoording over moties regelmatig gezien dat ze zijn afgedaan, ook moties van mijzelf. Ik vraag mezelf dan af: hoezo «afgedaan»? Wat is er dan in de tussentijd gebeurd? We moeten dat echt beter doen als we elkaar serieus willen nemen, en dat willen we volgens mij. Ook hierop zou ik graag een reactie van de Minister willen hebben.

De voorzitter:

Ik inventariseer of er nog interrupties zijn. Nee. We gaan dus terug naar u als voorzitter, mevrouw Van Dijk.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks voor haar inbreng.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er zit een voordeel en een nadeel aan als laatste aan de beurt zijn. Het nadeel is dat mensen soms een beetje gaar zijn, omdat we al heel lang hier zitten. Het voordeel is dat heel veel punten al gemaakt zijn. Ik zal de vragen die collega's stelden over een aantal onderwerpen niet herhalen. Dat zal ik jullie allemaal niet aandoen.

Voorzitter. Er zijn bijvoorbeeld een flink aantal vragen gesteld over de energielasten. Ik deel de zorgen daarover. Dat bleek ook uit de interrupties. Ik sluit me aan bij de vragen van de collega's hierover. Ik heb wel nog één aanvulling, die gaat over de verduurzaming en over de verschillende subsidieregelingen. Ik weet namelijk dat clubs niet altijd toekomen aan verduurzaming. Dat weet ik bijvoorbeeld vanuit mijn verleden als woordvoerder in Nijmegen. Een aantal sportclubs die best wel zonnepanelen op hun dak wilde leggen, heeft dat toch niet gedaan omdat de aanschaf enorm duur is, en omdat de perioden waarin deze het meeste opleveren nou net de zomerstop is. Dat soort zaken moeten we eigenlijk niet tegenkomen. Iedereen wil wel verduurzamen. Met die hogere energielasten is het ook gewoon nodig dat we veel meer doen aan verduurzaming. Mijn oproep aan de Minister is dus: onderzoek eens of dit soort barrières er nog steeds zijn en laten we dan met elkaar kijken wat we daartegen kunnen doen.

Voorzitter. Ik vind dit altijd leuke debatten. We hebben namelijk allemaal wat met sport. We vinden sport allemaal ontzettend belangrijk. Hier zitten vaak ook mensen op de tribune, zelfs nu maandagavond laat, omdat zij sport belangrijk vinden. Maar ik heb wel een belangrijke vraag. Hoe kan het dat wij dat elkaar vertellen, maar dat het toch niet goed gaat met de sportsector? Hoe kan het dat het niet goed gaat met het aantal mensen dat sport en beweegt en dat heel veel kinderen niet aan de beweegnorm voldoen, terwijl we weten dat toekomstige generaties dan vaak minder gezond zijn op allerlei aspecten? Ik zou de Minister voor Sport willen meegeven dat er misschien minder een beroep wordt gedaan op haar andere grote en belangrijke portefeuille, Langdurige Zorg, als we meer voor sport en bewegen gaan doen en echt alle ambities waarmaken die de collega's en ik hebben.

Voorzitter. Ik zal niet alle alarmerende cijfers herhalen, want dat hebben de collega's genoeg gedaan. Ik wil wel nog zeggen dat wij hier natuurlijk niet alleen op persoonlijke titel zitten omdat we sport en bewegen belangrijk vinden. Wij zitten hier ook omdat we het mandaat hebben van onze partij. Als we elkaar hier vertellen hoe belangrijk sport en bewegen is, verwachten mensen van ons dat we de daad bij het woord voegen. We hebben de plicht om het kabinet bij te sturen als er onverstandige keuzes worden gemaakt, maar we hebben als Kamer ook het budgetrecht. Op die manier kunnen we financieel ingrijpen als hier kabinetsbeleid wordt ingezet waarvan wij ons afvragen of dat wel verstandig is. Wij weten dat de rekening straks alleen maar veel groter wordt wanneer sportverenigingen omvallen. We vinden het belangrijk dat mensen sporten en bewegen, maar straks moeten ze misschien afhaken omdat ze bijvoorbeeld de contributie niet kunnen betalen. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat we met elkaar zeggen dat sport en bewegen eigenlijk niet zo belangrijk zijn, dat ze geen prioriteit hebben en dat we daarom niet meer willen investeren. Dan hebben we een heel andere discussie, maar dan hebben we wel een eerlijk politiek debat.

Voorzitter. Net als een aantal collega's hier heb ik nu gewoon de indruk dat een flink aantal zaken stilstaat. Ook ik zocht op wat er met een aantal moties is gebeurd. Ik merk dat dit soms vrij teleurstellend is. Ik had iets over het belang van de sportwet in mijn spreektekst staan. Daar hebben collega's al genoeg over gezegd. Dat is een voorbeeld. Maar neem bijvoorbeeld ook zwemmen. Collega Van Nispen en ik hebben een motie aangenomen gekregen, waar een grote meerderheid voor was, die tegen de Minister zegt: maak met gemeenten afspraken, zodat kinderen met een beperking allemaal een zwemaanbod krijgen. We vinden het allemaal belangrijk dat kinderen in een waterrijk land als Nederland zwemvaardig zijn, dat dit niet moet afhangen van je portemonnee en dat ook kinderen met een beperking zwemles aangeboden moeten krijgen. Dat soort zaken moeten we gewoon regelen met elkaar. Als de Kamer dat vindt en de Minister daartoe een opdracht geeft, dan moet die ook uitgevoerd worden.

Ik maak me zorgen dat bijna een derde van de openbare zwembaden volgens NOC*NSF onder druk staat. Dat moeten we gewoon niet laten gebeuren, zeg ik tegen de Minister en de collega's hier. We weten dat zwembaden net als andere sportverenigingen een ontzettend belangrijke functie hebben in een wijk of een dorp.

Voorzitter. Ik had het net al even over kinderen met een beperking. Breed vragen we als Kamer vaak aandacht voor mensen met een beperking. Ik hoef de voordelen hier helemaal niet op te sommen. Die kennen wij en de mensen op de tribune ook. Het zorgt ervoor dat mensen fit blijven. Het zorgt er ook voor dat ze mee kunnen doen in de samenleving. We moeten er daarom ook gewoon voor zorgen dat sportprotheses voor iedereen beschikbaar zijn. Dat willen we met elkaar. Laten we dat dan ook gewoon regelen. Laten we ook zorgen dat zorgverzekeraars daar gewoon garant voor staan. Ik sluit me ook hiervoor aan bij de woorden die eerder zijn gesproken.

Voorzitter. Dan over veiligheid en sport. Elke keer als er weer een incident is, spreken we daar met elkaar schande van. Het probleem is dat het helaas geen incidenten zijn. Overal waar machtsrelaties een rol spelen, vindt ook misbruik plaats. En dan zijn wij er met elkaar verantwoordelijk voor dat we het stelsel zo inrichten dat dat wordt opgespoord en dat dat niet afhangt van die toevallige journalist die daar elke keer achteraan gaat of sporters die klokkenluider zijn. We moeten zodanige structuren inrichten dat er geen structureel machtsmisbruik plaatsvindt. Dat houdt ook in dat we ervoor zorgen dat als sporters ergens aankloppen, ze ook gehoor vinden. Ik denk dat het turnen een pijnlijk voorbeeld is van misstanden in de sport die we met elkaar niet willen maar die wel hebben plaatsgevonden, waarbij tot op de dag van vandaag turnsters elke keer weer geconfronteerd worden met hoe het stelsel niet deugt. We zien dat ook aan de uitspraken. Ik zou de Minister willen vragen hoe we kunnen voorkomen dat dit bij andere sporten gebeurt. Ik ben ervan overtuigd, helaas, dat er de komende jaren nog meer van dit soort voorbeelden tot ons zullen komen. Hoe zorgen we er dan voor dat mensen zich melden, dat ze zich gehoord voelen, dat ze uiteindelijk ook bij het Instituut Sportrechtspaak een eerlijk proces krijgen en dat de randvoorwaarden deugen? We hebben eerder al de vraag opgeworpen of dit wel tuchtrecht is en of we niet moeten zorgen dat dit onder het strafrecht valt. Die vraag leg ik opnieuw bij de Minister neer.

Dan het WK voetbal. Ik las vanochtend een hele snelle kop van een krantenartikel, waarin stond dat de Minister niet alleen komt om te juichen. Nou, wat gaat ze dan wel doen, is de logische vraag. Waarom sturen we de Minister van Sport ernaartoe als het ook gaat om mensenrechten? Wat is haar inzet? Gaat zij ook met sportorganisaties praten over de toekomst? Want de ongelijkheid in de sport groeit. Het voetbal is daar helaas geen uitzondering op. We zien dat die ongelijkheid wereldwijd groeit. We willen met elkaar niet dat ook toekomstige sporttoernooien worden toegekend aan een land waar mensenrechten ernstig onder druk staan. Hoe gaat deze Minister van Sport daarvoor zorgen? Dat chagrijn is bij mij en mijn andere collega's vrij groot. Al jaren geleden trok de Kamer daar al over aan de bel maar ook al jaren geleden hebben wij zelf met mensenrechtenorganisaties, de KNVB en vakbonden gepraat over hoe om te gaan met dit toernooi. Dan zeggen heel veel clubs en ook mensenrechtenorganisaties: een boycot moeten we niet hebben maar gebruik dat WK wel om de aandacht te houden voor mensenrechten in onvrije landen en zorg ervoor dat sporttoernooien voortaan worden toegekend aan landen waar die mensenrechten niet onder druk staan. Dan valt het mij tegen dat we met elkaar van tevoren een hele grote mond hadden, maar dat als het erop aankomt er te weinig lijkt te gebeuren. Ik heb natuurlijk al die berichten gevolgd over wat er wel gebeurd is en ik weet ook dat de situatie voor arbeiders op sommige punten wel is verbeterd, maar er gebeurt te weinig. Volgens mij kunnen we dat met elkaar zeggen. Ik wil heel graag weten of het kabinet inderdaad publiekelijk gaat pleiten voor de stichting en vestiging van een Migrant Workers» Center, waar ook de FNV om vraagt, zodat concrete verbeteringen worden geborgd, versterkt en vergroot. Spreekt de Minister ook bedrijven in Nederland aan die in Qatar zitten om bijvoorbeeld de mensen die voor hen werken het nu vastgestelde minimumloon te betalen en te zorgen voor goede arbeidsomstandigheden?

Dan nog een laatste punt. Ik houd ontzettend van voetbal maar ik baal wel enorm van een klein clubje supporters dat het gewoon vergalt voor de rest, dat in stadions elkaar te lijf gaat, dat op amateurvelden de scheids uitscheldt, dat na wedstrijden een bende achterlaat in onze treinen, dat zich niet gedraagt, dat antihomospreekkoren aanheft, en ook gisteren waren er weer rellen. Dat is een klein clubje supporters dat het echt vergalt voor de rest, maar ik baal daar wel van en volgens mij wij allemaal. Het goede voorbeeld moet natuurlijk wel komen van betaaldvoetbalorganisaties zelf die bijvoorbeeld een wedstrijd moeten stilleggen bij spreekkoren. Ik wil de Minister daarom vragen hoe zij die rol ziet. We hebben daar vorig jaar ook een motie over aangenomen gekregen. Blijft het bij aanspreken of gaan we ook zorgen dat er voor supporters gewoon sancties komen? Want ook van die kant moet hier het voorbeeld gegeven worden.

Voorzitter, hiermee rond ik af. Volgens mij heeft het lang genoeg geduurd.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. De Minister heeft aangegeven in ieder geval wel een uur nodig te hebben. Dat is wellicht voor sommigen meteen een gelegenheid om te eten. We hebben een tijdsklem tot ongeveer 23.30 uur. Ik hoop dat we dit halen. Mocht het veel later lijken te worden, dan moeten we even kijken hoe we dat gaan oplossen, maar voor nu is dat even waar we naar proberen te streven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mag ik een ordevoorstel doen? Een aantal van de zaken die benoemd zijn, hebben best wel veel haast. Ik bedoel bijvoorbeeld de energielasten voor clubs. Ik heb ook een aantal vragen gesteld over zaken die wat mij betreft wat minder haast hebben. Daarbij speelt ook mee dat een aantal collega's, en ik in ieder geval ook, hier vanaf vanochtend zitten en dat ik merk dat ik niet tot 23.30 uur ga blijven. Ik wil dus best een aantal onderwerpen aangeven waarbij ik in ieder geval ook akkoord zou zijn met een schriftelijke beantwoording ervan.

De voorzitter:

Dan kijk ik heel even naar de collega's. Misschien is het een idee om de urgente onderwerpen als eerste te gaan beantwoorden? Dan kunnen we op een bepaalde tijd kijken hoever we zijn en dan kijken hoe we verdergaan met onderwerpen die niet zozeer minder urgent zijn – want dat zijn ze niet – maar die in ieder geval minder tijdsurgent zijn.

Er wordt hier terecht opgemerkt dat er volgende week dinsdag natuurlijk wel over de moties wordt gestemd. Daar loop je dan dus wel tegenaan als je kiest voor schriftelijke beantwoording, want dan moeten eigenlijk nog voor de stemming die antwoorden binnen zijn.

De vergadering wordt van 19.48 uur tot 20.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil graag starten met de eerste termijn van de Minister. Ik wil weer niet te beperkend zijn met de interrupties, maar ik vraag de leden wel om het kort te houden. Sommige mensen hebben een hele inleiding nodig om een vraag te stellen. Het zou fijn zijn als we gewoon een vraag konden stellen en dan door kunnen gaan. Het kan zijn dat ik af en toe ook wil interrumperen. Ik kijk dan even naar mijn collega Heerema om het voorzitterschap over te nemen. Het woord is aan de Minister.

Minister Helder:

Voorzitter, dank u wel en dank ook aan alle leden van de commissie voor de vragen. Het bijhouden van het aantal vragen met deze snelheid was ook al topsport. Het ging in een vrij hoog tempo, maar ik zal proberen kort en krachtig alle vragen te beantwoorden. Uiteraard ook dank voor de belangstelling op de publieke tribune. Wij hebben sommige mensen al een aantal keren gesproken de afgelopen weken en maanden. Ook de komende weken zal ik sommige mensen weer een aantal keren spreken.

Ik heb de beantwoording in zes mapjes. U vroeg me op de meest prangende vragen in te gaan, gezien het late tijdstip. Het eerste mapje zal daarom energie zijn. Dan de vragen rondom Qatar. Vervolgens de toekomst van het sportstelsel. Het vierde blokje is veiligheid en integriteit. Het vijfde blokje is de Beweegalliantie. Ik neem daarbij ook de vragen over de buitenruimte mee. Blokje zes is «overig». Daarin zitten onder andere de antwoorden op de vragen over het zwemmen in, maar ook nog een aantal andere dingen.

Voorzitter. Op de eerste plaats excuus als het zo overkomt of zo is dat ik de moties niet voldoende afdoe, c.q. dat we heel erg achterlopen met moties. Soms kan dat ook. Soms zijn het moties van voor mijn periode. Het is zeker niet de bedoeling. Sport heeft het wel heel druk gehad, niet alleen door de covidperiode, maar ook met de energie, de verdieping van het sportstelsel en alle vragen rondom veilige sport. Maar dat kan geen excuus zijn. Wat ik me kan voorstellen, is dat we eenmalig onze administratie van de moties nog eens vergelijken met die van de Griffie, om te kijken of daar nog verschillen tussen zitten. Dat is nog iets anders dan dat de moties niet naar tevredenheid zijn beantwoord. Dat is natuurlijk een ander punt dat meespeelt. Maar om er in ieder geval voor te zorgen dat we qua administratie gelijklopen, stel ik voor dat we dat zeer binnenkort een keer vergelijken.

De heer Van Nispen (SP):

Heel kort. De administratie is in mijn beleving niet het probleem. Ik heb geen moties niet beantwoord gekregen die ik wel had ingediend of iets dergelijks. Ik zie collega's knikken. Het gaat er inderdaad om dat ze niet naar tevredenheid zijn beantwoord. Ik heb al die voorbeelden genoemd. Maar volgens mij is de administratie dus niet het probleem.

De Minister zegt: we hebben het heel druk gehad. Dat snap ik en dat is ook heel goed. Maar zegt dat dan misschien iets over de organisatie of over te weinig mensen bij de directie Sport of iets in de richting? We bespeuren hoe belangrijk we dit met elkaar vinden, maar dat verwachten we dan ook van het ministerie.

Minister Helder:

Een terecht punt van de heer Van Nispen. Ik zal daar aandacht voor hebben. Excuus als dat niet snel genoeg en niet naar behoren is. Wij zullen dus in ieder geval nog met elkaar nagaan wat de moties zijn die mogelijkerwijs nog openstaan c.q. niet naar tevredenheid zijn afgedaan, en we zullen kijken of we daar nog wat in kunnen herstellen. Een aantal moties is niet naar tevredenheid afgedaan, maar die zullen we ook in het debat vandaag nog aan de orde krijgen, denk ik.

Voorzitter. Dan de energieprijzen. Daar is veel over gesproken de afgelopen weken en ook vanavond weer. Ik snap de commotie, ik snap de onrust en ik snap ook echt de zorgen die er zijn. Ik heb eerder ook gezegd dat ik die zorgen deel. Het klopt ook wat de heer Mohandis zegt: vóór of in november zouden we antwoorden. Dat is ook gebeurd, maar dat is de najaarsbesluitvorming geworden en uiteindelijk de brief die er nu ligt.

Iedereen, ook de sport, wordt deze maanden geconfronteerd met een uitzonderlijke situatie als het gaat om de energieprijzen. Na de impact van de coronacrisis komt dit hard aan bij de sportsector. Dat realiseer ik mij echt ten volle. We hebben gezien wat de covidcrisis met de sportsector heeft gedaan en de energiecrisis erbij is veel voor een sector die voor een groot deel op vrijwilligers rust.

In het kabinetsbeleid dat is ingezet voor de energiecrisis en de inflatie die erbij hoort, hebben we in de eerste plaats ingezet op het zo goed mogelijk, met verschillende maatregelen, ondersteunen van huishoudens en ondernemingen, waaronder ook de sportsector. Ik denk aan de 17 miljard die is ingezet voor de huishoudens met een kleine portemonnee om te kijken of we de koopkracht zo veel mogelijk kunnen herstellen, met de hoop dat zij daarmee bijvoorbeeld lid kunnen blijven van een sportvereniging. Maar we hebben ook het tariefplafond voor de huishoudens. Daarvoor is ook 11,2 miljard beschikbaar gesteld. Ook daarvan is de verwachting dat een deel van de sportondernemers daar hulp van kan ervaren, en ook de huishoudens zelf, die op die manier mogelijk weer geld overhouden om te kunnen blijven sporten. Onder het tariefplafond voor huishoudens vallen ook kleine sportaanbieders, zoals bridgeverenigingen of een yogastudio. Dus ook dat draagt bij. Daarnaast hebben we extra ondersteuning ingezet voor de energie-intensieve semipublieke sector.

Ik ga helemaal met de heer Mohandis mee die zegt dat verenigingen het sociale cement van onze samenlevingen zijn. Die hebben veel sociale impact. Maar dat geldt natuurlijk breder. Dat geldt ook voor de zorg, voor welzijn, voor de kwetsbare huishoudens. Met dat in gedachte hebben we gekeken naar de extra maatregelen die zijn getroffen.

Wat wordt uitgetrokken voor die semipublieke regelingen? In de eerste plaats is er de TEK-regeling van 1,6 miljard. Het is overigens zo dat we voor geen enkele sector hebben gezegd dat we alles kunnen compenseren en dat we iedereen overeind kunnen houden. Het is dus echt anders dan in de covidperiode, waarin er ruimhartig is gecompenseerd. Nu hebben we over de hele linie gezegd: we kunnen niet alles herstellen en we kunnen als kabinet niet alles doen.

Bij de TEK-regeling is de verwachting, zeker ook met de bijstelling dat we van 12,5% aan minimaal deel van de omzet aan energiekosten naar 7% zijn gegaan, dat een groot deel van de amateursportverenigingen daaronder zou moeten kunnen vallen. Waar in de coronatijd de sport nog weleens vaak tegen het probleem aanliep dat de ... Sorry?

Voorzitter: Rudmer Heerema

De voorzitter:

De voorzitter wil een vraag stellen, dus ik neem het voorzitterschap even over.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Met die 7,5% is de verwachting dat er heel wat semipublieke voorzieningen onder zouden kunnen vallen. Is dat gecheckt? Is dat gecontroleerd? Kunnen wij dat ergens nazien, om er wat meer gevoel bij te krijgen?

Minister Helder:

We hebben het Mulier Instituut gevraagd om een inschatting te maken, niet alleen voor de TEK-regeling, maar ook in zijn algemeenheid van waar de problemen zitten. De diversiteit in de sport is enorm groot, als het gaat om verschillende typen verenigingen, verschillende typen locaties, of die bijvoorbeeld wel of niet in eigendom zijn van de gemeente en ook of zij nu al te maken hebben met veel hogere energiekosten of dat de contracten nog doorlopen. Die diversiteit is enorm. Maar daar is inderdaad een inschatting van gemaakt. Onze inschatting is dat een behoorlijk deel van de amateursportverenigingen wél gebruik zou moeten kunnen maken van die TEK-regeling. In coronatijd speelde nog het probleem van de SBI-code. Het is de bedoeling dat die SBI-code hier niet meer als voorwaarde wordt opgenomen. We hopen dat het daarmee gemakkelijker wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk, voldoende?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Eigenlijk niet, want met «een groter deel» weet ik nog heel weinig. Is het mogelijk om nog iets specifieker te zijn?

De voorzitter:

De Minister, en daarna de heer Mohandis.

Minister Helder:

Ik kijk eventjes naar de ondersteuning of we hier specifieker in kunnen worden. Het is in ieder geval in kaart gebracht, maar nu het 7% is geworden, kan ik niet zeggen: dat betekent voor deze sportvereniging in die gemeente dit en in die gemeente dat. Het is ontzettend divers. Grosso modo is het in kaart gebracht en is de verwachting dat ze onder de voorwaarden van de TEK-regeling kunnen vallen, mits natuurlijk daadwerkelijk 7% aan energiekosten wordt uitgegeven. Als je niet 7% aan energiekosten uitgeeft, is het probleem natuurlijk minder groot. Ik kan er later schriftelijk op terugkomen, geen probleem, maar ik heb het antwoord nu niet paraat.

De voorzitter:

Dan wil ik wel constateren dat er een toezegging is om hier schriftelijk op terug te komen. Ik denk dat het verstandig is om dat uiterlijk donderdag te doen in verband met de stemmingen die we volgende week hierover moeten houden.

Minister Helder:

Dat gaat gebeuren, voorzitter.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, als u mij toestaat. Ik ga straks nog even in het algemeen in op alle hulp die het kabinet uittrekt en waarom wij denken dat die te weinig is. Even over de TEK-regeling en de toezegging die zojuist gedaan is over die helderheid. Volgens mij is daar nog wel wat mis. Ik kan mij herinneren dat wij bij de VWS-begroting, toevallig ook met deze Minister, hebben gevraagd hoe de TEK-regeling werkt voor de publieke sector. In de brief stond toen een opvallende alinea dat dat nog later wordt uitgewerkt. De TEK-regeling was dus niet voorzien voor amateursportverenigingen. Het ging toen ook over verpleeghuizen. En nu is dat ineens wel het geval. Ik wil dus even weten of recent is besloten dat iedereen onder de TEK-regeling valt, mits je maar aan die 7% voldoet. Is dat nieuw? Want dat was toen niet het geval. En als dat zo is, wil ik ook weten wat de reële schatting is van de groep die van de TEK-regeling gebruik kan maken.

Minister Helder:

Ik stel voor dat ik dat meeneem in het antwoord zo dadelijk. Dan hebben we alles bij elkaar. Dat lijkt me het handigste.

Voorzitter: Inge van Dijk

Minister Helder:

Voorzitter. Daarnaast wordt er inderdaad geïnvesteerd in de 300 miljoen die via het Gemeentefonds wordt opgehoogd, met de bedoeling dat gemeenten dat geld mede kunnen gebruiken voor de sport. Daarbij moet er inderdaad lokaal een afweging worden gemaakt. Ik ben ervan overtuigd dat de 207 miljoen die specifiek is uitgetrokken voor de zwembaden, de gemeenten echt gaan helpen. Gemeenten die zwembaden hebben, zijn anders heel veel geld aan de zwembaden kwijt. Het kan helpen om van de 300 miljoen geld beschikbaar te houden voor de ondersteuning van de amateurclubs. Daarnaast zijn er veel vragen gesteld over de 6 miljoen voor het noodfonds. Ik kan wel ingaan op hoe wij zijn uitgekomen op die 6 miljoen. Dan moet ik even doorbladeren. Er is een hele onderbouwing gemaakt op basis van het aantal amateursportverenigingen die een eigen accommodatie hebben en energie-intensief zijn. Bij «energie-intensief» hebben we het dan over gemiddelde energiekosten van zo'n 10% van de omzet. Op basis daarvan is een inschatting gemaakt van wat we nodig zouden hebben boven op de TEK om als noodfonds voorradig te hebben. Zo zijn we op die 6 miljoen gekomen. Daarbij gaan we er uiteraard wel van uit dat 50% van de meerkosten door het Rijk wordt gefinancierd en 50% cofinanciering vanuit de gemeenten en de sportsector zal gebeuren. Daarom is de inschatting gekomen op een benodigde omvang van 6 miljoen.

Voorzitter. Ik kan me heel goed voorstellen dat 6 miljoen een beetje mager klinkt als je naar de andere bedragen kijkt. Maar nogmaals, er is een optelling van financiële mogelijkheden die we vanuit het Rijk beschikbaar stellen. Dus nogmaals, koopkrachtondersteuning voor de zeer lage inkomens. Er is fors geïnvesteerd in het tariefplafond voor huishoudens. Er zijn forse investeringen in de TEK, waarbij de TEK ook nog in percentage is verlaagd. Het Gemeentefonds is opgehoogd met 300 miljoen. Er is 207 miljoen voor de zwembaden en het zwemonderwijs en er is nog eens 6 miljoen als opvang voor het noodfonds op basis van een inschatting van het Mulier Instituut. Dat wordt ook continu gecheckt. Het is niet zo dat we dat een hele tijd loslaten. Zij kijken continu of dat voldoende is. Misschien is het goed om ook het Jeugd- en Volwassenenfonds nog te noemen. Dit komt later in de vragen ook terug. Dit is een samenwerking met OCW. Het is een fonds van € 750.000 structureel. Vanuit VWS leggen we daar € 400.000 in. We hogen dat op met € 100.000 om te zorgen dat dit voldoende is, zodat mensen ook daar nog een beroep op kunnen doen. Die kan ik dus vast toezeggen.

De voorzitter:

Ik heb een aantal vervolgvragen. Ik begin met de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb er twee. Als ik dit hoor, dan zie ik wel waar het mogelijk gigantisch mis kan gaan. In coronatijd hebben we ook gezien dat we op papier allerlei mogelijkheden, regels en regelingen hadden voor verenigingen om erbovenop te blijven, maar dat deze regelingen niet werden bereikt door de amateurs, de vrijwilligers bij de verenigingen, om de aanvraag te kunnen doen. Ik hoor van de Minister: we hebben uitgezocht wat we aanvullend op andere regelingen nodig hebben om te komen tot een soort passend geheel, zodat de vereniging overeind blijft. Ik vraag me dan het volgende af. Ik ben ook betrokken bij een lokale amateuratletiekvereniging. Wie moet dit in de vereniging bij elkaar halen en houden om overeind te kunnen blijven? Met alle bestuursleden die ik nu voor me zie bij onze atletiekvereniging, zie ik niemand die dat kan. Het kan dus op papier wel kloppen, maar hoe gaat het in de praktijk? Dat is mijn eerste vraag.

De tweede vraag is heel simpel: als die 6 miljoen niet genoeg is, wat dan?

Minister Helder:

U heeft gelijk dat het in de praktijk ingewikkeld is, maar dit is in ieder geval de manier waarop we vanuit het kabinet willen ondersteunen. We doen dit ook, omdat we namelijk niet alles kunnen compenseren. Dat is dus echt anders dan in de covidperiode. Ik zeg het nog een keer. Dat heeft ermee te maken dat we bij de Voorjaarsnota echt met elkaar zullen moeten kijken hoe we financieel staan. De Minister van Financiën heeft dat zelf ook al een aantal keer aangegeven, ook in haar begrotingsdebat. Met dat in gedachten, betekent dit dat we zeker niet zomaar alles kunnen compenseren. Dat is ook een harde boodschap, maar dat is de werkelijkheid waar we tegenaan kijken. Dat betekent dus ook dat we nog meer met elkaar moeten kijken wat een verstandige investering en een verstandige compensatie is. Dat betekent dat de gemeenten daar inderdaad ook een grote stem in hebben via de ophoging van het Gemeentefonds. Zij moeten ook echt lokaal mee die afweging maken. Ik wil de gemeenten heel graag tegemoetkomen met die 207 miljoen voor de zwembaden, omdat dit een enorme kostenpost is. Ik denk dat dat echt een goede zet is. En daarnaast kan er gebruikgemaakt worden van de TEK-regeling. U heeft gelijk dat we moeten zorgen dat die regelingen goed gevonden kunnen worden. Die worden nu uitgewerkt. Het is niet zo eenvoudig. We kunnen niet zomaar zeggen: doe ons een postcode en een bankrekeningnummer, dan maken wij het geld even over. Het gaat erom om het geld daar rechtmatig naartoe te krijgen, op basis van een aanvraag. Ik doe er alles aan om te kijken of we dat zo eenvoudig mogelijk kunnen maken en ook zo snel mogelijk. Maar het zal ook goed moeten gebeuren.

De voorzitter:

De heer Heerema heeft volgens mij nog een aanvullende vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Zeker, voorzitter. De Minister heeft mij niet horen praten over het volledig compenseren. Zij heeft mij echt alleen horen spreken over de manier waarop de vereniging komt bij de middelen die beschikbaar zijn. Ik hoor dat de Minister zegt dat we moeten zorgen dat die vereniging die weg weet te vinden, maar hoe doen we dat dan? Bij de eerste coronaregeling gebeurde het dat een heel groot deel van het geld over was en dat we van het ministerie het signaal kregen: o, het zal wel meevallen bij de verenigingen, want het is niet uitgeput. Nee, ze konden het niet vinden; dat was het probleem. Toen hebben we het gelukkig kunnen alloceren voor een tweede tranche. Dus hoe gaat deze Minister er nu voor zorgen dat elke vereniging in Nederland weet waar de middelen uit deze regeling kunnen worden aangevraagd? Gaat dat via NOC*NSF, via de sportbonden, of via de gemeenten? Ik weet het niet.

Minister Helder:

We gaan in ieder geval gebruikmaken van de kennis die we hebben opgedaan in de coronaperiode. Daar hebben we veel van geleerd. Het is de bedoeling dat we dat rechtstreeks doen en niet via de sportbonden. Wij proberen wel gebruik te maken van de lessen die wij tijdens de coronaperiode hebben geleerd. Ik denk dat ook de verenigingen er een bepaalde vaardigheid in hebben gekregen om dit soort dingen aan te vragen. Maar u heeft helemaal gelijk dat wij daar wel scherp op moeten zijn.

Overigens is er een evaluatie geweest van de coronaregelingen. Daaruit bleek dat verenigingen de weg eigenlijk best goed wisten te vinden. Ik kan me wel voorstellen – want ik spreek ook de verenigingen en de bestuurders die dat als vrijwilliger doen – dat dit het leven niet eenvoudiger maakt. Maar om aan het geld te komen, moet je wel een aanvraag doen. Nogmaals, ik probeer de regeling zo eenvoudig mogelijk te houden, zo snel mogelijk en in ieder geval goed vindbaar, daarbij gebruikmakend van alle lessen die we in coronatijd hebben geleerd.

De heer Van Nispen (SP):

Het antwoord op de vraag van de heer Heerma wat er gebeurt als die 6 miljoen niet voldoende is, heb ik nog niet gehoord. Daar wil ik eerst wel een antwoord op.

Minister Helder:

Nee, die vraag had ik nog niet beantwoord, dus dat klopt. U moet zich voorstellen dat wij als kabinet al deze maatregelen breed overeen zijn gekomen. Ook in afstemming met Financiën hebben we gekeken wat de mogelijkheden waren in deze periode. Ik heb nu ruimte voor deze 6 miljoen. Ik heb niet zomaar ruimte voor meer. Nogmaals, het is wel gedaan op basis van een inventarisatie die we hebben gemaakt. We blijven dit natuurlijk ook volgen. Ook het Mulier Instituut volgt dit. Ik kan niet op voorhand zeggen: als die 6 miljoen niet voldoende is, dan wordt het dit of dat. Die ruimte heb ik nu niet.

Misschien is het ook goed om te melden dat de leden van de commissie in dezelfde brief hebben kunnen lezen dat we ook voor de zorg dezelfde vragen hebben. Sommige zijn zelfs in hetzelfde debat van VWS besproken. Ook daar hebben we niet ongelimiteerd geld. Als je ziet dat we voor de zwembaden 207 miljoen uittrekken en dat we het Gemeentefonds ophogen met in totaal 300 miljoen, dan zijn dat best forse bedragen. Ik weet dat het hard gaat, maar het zijn echt forse bedragen, ook in relatie tot de middelen die ik bijvoorbeeld in de zorg ter beschikking stel.

De heer Van Nispen (SP):

Hier was ik al een beetje bang voor. Dit is echt niet te geloven. We krijgen een opsomming van bedragen die we eigenlijk allemaal al kennen. Eigenlijk komt de aap uit de mouw: dit is het en meer is er niet. Het is ook financieel gedreven: ik had niet meer geld, dus dit is het. Het is een beetje het verhaal dat we ons zullen moeten realiseren dat we collectief een stukje armer worden. Wat een ontzettende onzin! Dat hoeven we helemaal niet te pikken. Wat ik zou willen, is een Minister die voor de belangen van de sport gaat staan. Die zie ik nu niet. Ik zie eigenlijk een Minister die de houding heeft: «Ik heb nu eenmaal niet meer geld, dus er gaan misschien een paar verenigingen, een paar ijsbanen of wat dan ook failliet. Ik heb nu eenmaal niet meer geld, dus we zullen eerst bij de Voorjaarsnota moeten bekijken waar we financieel staan.» Hoe krijg je het uit je mond! Ik vind het echt niet te geloven. Volgens mij is de Kamer duidelijk geweest in de eerste termijn. Zeven woordvoerders op een rij, van links tot rechts, hebben allemaal hun onvrede uitgesproken over het feit dat de regelingen onduidelijk zijn. Hoezo is nog niet duidelijk welke sportverenigingen wel of geen aanspraak kunnen maken op de TEK-regeling? Waarom weten we dat in dit debat nog steeds niet? Sinds april, of eerder al, zijn er moties ingediend dat er duidelijkheid moest komen voor de sportverenigingen, die financieel enorm onder druk staan. Waarom weten we dat nog niet? Alle woordvoerders hier zeggen dat het niet voldoende is, dat het niet duidelijk is en dat het te laat is. En de Minister zegt: ja, ik heb nu eenmaal niet meer geld. Dat is toch niet de houding die we van een Minister van Sport mogen verwachten?

Minister Helder:

Ik vind dit eerlijk gezegd een beetje flauw; in dat opzicht speel ik de bal weer even terug. Gegeven de omstandigheden waar we nu als kabinet in zitten – en de Minister van Financiën is daar heel duidelijk over – moeten we echt bij de voorjaarbesluitvorming kijken waar we financieel staan. Dat zou ook nog weleens tot bezuinigingen kunnen leiden. Ik weet dat niet, maar dat zou kunnen. Tegen die achtergrond hebben we naar dit pakket gekeken. We hebben dit pakket ook breed in het kabinet besproken. Ik heb daarbij de belangen van de sport en de zorg echt heel goed naar voren gebracht. Ik heb daar heel hard aan gewerkt. Ik denk dat we hieraan echt ondersteuning hebben. Ik zou hier ook kunnen zitten en zeggen dat we, wat er ook gebeurt, alles kunnen compenseren. Maar dat kan niet. We hebben hard financieel beleid nodig. Dit is het pakket dat er nu ligt. We hebben een inschatting gemaakt of we hiermee een goede stap kunnen doen om de sportverenigingen, die ook ik echt heel erg belangrijk vind, en de sportsector overeind te houden. U zal mij niet horen zeggen dat er geen enkele club failliet gaat, maar ik zal er wel alles aan proberen te doen om, net als de Staatssecretaris van Cultuur, iedere vereniging overeind te houden, maar wel binnen de grenzen die op dit moment mogelijk zijn. En daar heb ik dit pakket voor liggen. Nogmaals, het is een pakket waarvan we eerst nog maar moeten zien hoe het loopt. We houden echt vinger aan de pols, maar deze inschatting ligt er nu. Ik denk dat het niet niks is. En als meneer Van Nispen doet alsof we helemaal niks doen en alsof ik het niet belangrijk vind, dan vind ik dat ook niet correct.

De heer Van Nispen (SP):

Dat doet de heer Van Nispen dus niet. Sterker nog, ik heb in mijn bijdrage al die bedragen genoemd die de Minister hier ook noemt. Ik doe dus niet alsof er niks gedaan is. Ik zeg alleen dat we al weten dat het niet voldoende is en dat het in dit debat nog niet duidelijk is welke verenigingen wel en niet aanspraak maken op de regeling. Dat vind ik heel erg vreemd. En het is duidelijk financieel gedreven. De Minister zegt: dit is nu eenmaal het budget dat ik had en meer heb ik op dit moment niet. Dat vindt zij ook heel vervelend, maar zij kan niet garanderen dat de sportverenigingen niet onderuitgaan. Ik vind dat de Minister dat wel zou moeten garanderen als dat het gevolg is van de explosie aan energiekosten. De Minister zou volgens mij dan moeten zeggen: die verenigingen gaan niet failliet. Zij kunnen zich bij mij melden en we gaan dat oplossen. Ik hoorde net heel voorzichtig iets van een beweging, maar als de Minister blijft zeggen «dit is het budget en ik heb niet meer», dan zijn dat volgens mij loze woorden.

Minister Helder:

Die verenigingen melden zich ook bij ons. Het departement en de ambtenaren die hier naast me zitten, zijn heel actief en staan continu in contact met de sportsector. Zij horen deze verhalen. En zeker als het gaat om de grotere complexen, zoals Thialf en het Tongelreepzwembad, wordt er doorlopend overleg gepleegd. Er is echt heel veel bereidheid om te kijken wat er wel kan. De TEK-regeling wordt op dit moment uitgewerkt. Deze regeling is ook breder dan alleen de sport. We moeten dat op een goede manier doen met elkaar. De verwachting is dat een flink deel van de amateursportclubs deze regeling kan aanvragen. Ik ben ook blij dat we van de 12,5% omzet die nodig was naar 7% zijn gegaan. De verwachting is dat er daardoor meer clubs onder kunnen vallen. Maar die sportverenigingen zijn wel allemaal anders en hun uitgangspositie is ook anders. Ik kan dat niet voor al die sportverenigingen individueel van tevoren gaan bepalen. We zullen dat moeten zien in de uiteindelijke aanvraag. Er zitten gewoon hele grote verschillen tussen. Ik zie dat gelukkig ook gemeenten de handschoen oppakken om clubs te ondersteunen. Daar ben ik echt blij mee. Maar ik zie ook gemeenten die nog niet zover zijn, maar waar dat ook nog niet aan de orde is omdat het energiecontract nog doorloopt. De verschillen zijn gewoon enorm groot. In de uitwerking en in de toepassing van die regeling zullen we dat gaan zien. Dat zijn...

De voorzitter:

Er zijn nog wel een paar interrupties. Ik wil naar mevrouw Maeijer.

Minister Helder:

Wacht eventjes, want ik krijg hier net nog de volgende verbijzondering. Toen de regeling nog op 12% stond, zouden er 3.600 vereniging buiten vallen. Met 7% is dat minder, maar we weten nog niet precies hoeveel minder. Die inschatting loopt nog. Ja, precies.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Mijn vraag ging eigenlijk ook over het bereik van die regelingen. Ten aanzien van de TEK-regeling is er dus nog mist. Daar kan een groter deel gebruik van maken, maar daar komt de Minister op terug. Dan ten aanzien van de 6 miljoen en dat noodfonds. Ik lees dat men in de Najaarsnota uitgaat van 26.000 verenigingen, waarvan er 3.600 energie-intensief zijn. Alleen die 3.600 verenigingen komen in aanmerking voor het noodfonds. Die moeten dan ook nog een keer een acuut probleem hebben en ze moeten van groot maatschappelijk belang zijn. Er zijn in totaal dus 26.000 verenigingen. 3.600 kunnen aanspraak maken op de 6 miljoen euro die in de pot zit. Begrijp ik dat zo goed?

Minister Helder:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Kan de Minister misschien toelichten hoeveel van die 3.600 dan ook nog voldoen aan de criteria omtrent een acuut probleem? Nou goed, dat zal nu misschien niet zo'n groot probleem zijn, maar ze moeten ook nog van groot maatschappelijk belang zijn. De heer Heerema vroeg het ook: wat zijn daarvoor de criteria?

Minister Helder:

U heeft er gelijk in dat we dit nu niet zo uitgesplitst hebben. Dat klopt. We moeten dat dus meenemen in de uitwerking van het noodfonds. Die uitwerking loopt nu. We hebben contact met het veld om dat met elkaar te definiëren. Die uitwerking loopt nu dus. Daar zullen we met elkaar uit moeten komen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik vind dit toch wel onbestaanbaar, hoor. In juni zaten we hier al in debat over de vraag wat er op ons afkwam. Er is toen door meerdere fracties aandacht gevraagd voor de crisis die de sportsector al zag aankomen. Dan krijgen we een halfjaar later een brief en de uitwerking ontbreekt nog volledig. Even concreet: als we uitgaan van 26.000 verenigingen, hoeveel daarvan maken dan aanspraak op een of andere voorziening die nu opgetuigd is?

Minister Helder:

Nou ja, ze kunnen dus aanspraak maken op verschillende voorzieningen. Ik kom nog eventjes op de gelaagdheid. Het verwijt dat er al langer over gesproken is en dat er nu pas aan regelingen wordt gewerkt, klopt niet helemaal. Ik moest natuurlijk wel wachten op de afronding van de besluitvorming in het najaar voordat ik überhaupt het besluit kon bekrachtigen dat die 6 miljoen in het noodfonds zit. Ook tot de TEK-regeling is natuurlijk in die periode besloten.

Nogmaals, ik noem even de gelaagdheid met betrekking tot het probleem van de sportsector met deze hoge energielasten. We kunnen als overheid, als kabinet, niet alles compenseren. Ik denk dat iedereen dat ook wel begrijpt. We proberen aan de ene kant de huishoudens goed te ondersteunen, zodat ze daadwerkelijk lid kunnen blijven, kunnen blijven sporten en dat ook kunnen blijven betalen. Aan de andere kant proberen we met het tariefplafond voor de energielasten ook het een en ander te doen. Daarnaast zijn er dus de TEK-regeling, de regeling voor de zwembaden, een ophoging van het Jeugdfonds Sport & Cultuur en het Volwassenenfonds Sport & Cultuur, en uiteindelijk het noodfonds van die 6 miljoen. Daarnaast is er ook de ophoging van het Gemeentefonds. Bij veel amateursportverenigingen spelen natuurlijk complexe zaken. Ze zijn eigendom van de gemeente of worden uitgebaat of verhuurd door de gemeente. We hopen natuurlijk – daar dringen we ook op aan – om juist vanuit de gemeentelijk kant te kijken wat we samen met het Rijk voor deze sportverenigingen kunnen doen. Daar begint het al: wat vind je het maatschappelijk belang? Ik heb gezegd dat ik het voor de zwemsport en de zwemverenigingen, met name vanwege het zwemonderwijs en voor de kwetsbare doelgroepen, belangrijk vind dat we een groot deel van de zwembaden overeind kunnen houden in deze periode. Daar trek ik vanuit VWS ook de portemonnee voor. Dat betekent dan ook dat ik andere dingen niet kan doen, maar dit vind ik heel erg belangrijk, mede op aandringen van het veld. Verder moet er ook gewoon lokaal gekeken worden wat er kan, ook samen met de gemeenten.

Daarnaast doe ik een beroep op de verenigingen zelf en dat helpt gelukkig, want ik spreek die verenigingen ook en die doen heel veel als het gaat om het verminderen van de kosten, het naar voren trekken van de verduurzaming en het slim bezien wat ze verder nog kunnen doen. Dat allemaal tezamen moet leiden tot het in voldoende mate overeind houden van onze sportsector, zowel in de amateursport alsook in de topsportcentra. Maar dat is echt een hele grote klus die wij met elkaar te klaren hebben. Dat kan ik niet zomaar even terugbrengen naar een definitie van wat maatschappelijk overeind gehouden moet worden. Dat is een veel ingewikkeldere afweging en het is ook een afweging die we echt lokaal moeten maken.

De toegang tot het noodfonds moet nog verder worden uitgewerkt en daar zijn we op dit moment mee bezig.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Wat moet ik nou beginnen met zo'n verhaal? Ik krijg een heel antwoord op vragen die ik niet stel. Dat is prima, maar kijk: ik heb dat criterium van het maatschappelijk belang niet verzonnen. Dat komt uit de koker van het ministerie. Dan ga ik ervan uit dat als het opgeschreven wordt, er ook iemand een idee bij heeft van wat «een groot maatschappelijk belang» precies is. Die vraag blijft overeind staan, want ik vind het heel gek dat wij daar nu geen antwoord op krijgen.

Daarnaast stelde ik ook nog een heel concrete vraag. Als we in de Najaarsnota uitgaan van 26.000 verenigingen, hoeveel van die verenigingen vallen dan onder de voorwaarden van een of andere regeling, van de TEK of van dit noodfonds? Hoeveel vallen onder de criteria die het ministerie heeft opgesteld?

Minister Helder:

Excuus. Dat begint er al mee dat er onder die 26.000 sportverenigingen een enorme diversiteit is. 15.000 daarvan hebben geen eigen accommodatie of hun accommodatie wordt door de gemeente betaald, inclusief de energielasten. Dan hou je er 11.000 over en een deel daarvan heeft minder dan 5% energielasten. 7.500 van die 11.000 zitten er boven, met 3.600 nog eens boven de 12,5%. De verwachting is dat het aantal van die 3.600 dat in aanmerking kwam voor de TEK nog gaat oplopen. Dat wordt nu nog in kaart gebracht. Ik kom daar straks nog op terug om te kijken of we dat antwoord scherp kunnen krijgen.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik probeer ook al de cijfertjes te ontrafelen. Volgens mij kan ik na de terechte interrupties van de collega's concluderen dat er duizenden verenigingen zijn die net niet aan die omzetdrempel voldoen en daarom voor geen enkele regeling in aanmerking komen. Klopt dat? Kan het zo zijn dat er een groep van duizenden overblijft die nergens voor in aanmerking komt? Dat maak ik op uit dit verhaal en uit de eerdere brief over die aantallen, die ik best wel moest ontrafelen.

Minister Helder:

Als dat sportverenigingen zijn die onder de 7%-norm zitten: ja, dan kan dat. Maar nogmaals, ook die sportverenigingen staat de weg naar de gemeente open om te kijken wat de gemeente kan bijdragen. Die weg vinden zij ook in de praktijk. Dat hoor ik ook, want ik spreek ook met die sportverenigingen. Ze kunnen ook kijken wat ze zelf kunnen doen. Als het aandeel van de energielasten aan de omzet van de vereniging, om het maar zo te noemen, zo gering is, dan is het probleem ook een stuk minder groot. Voor een hele kleine vereniging zonder enige vorm van eigen vermogen, zonder reserves, staat de weg naar de gemeente open: goh gemeente, kunnen jullie ons helpen om de continuïteit te borgen? Maar dan gaat het om veel lagere bedragen. Het feit alleen al dat ik de zwembaden er in ieder geval voor een deel uit heb gehaald, maakt dat de gemeentes 207 miljoen meer daarvoor hebben dan wanneer ik de zwembaden niet apart zou ondersteunen. Dus ja, ze vallen buiten de regeling. Is er geen enkele ondersteuning? Nee, dat hoeft dus niet.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik probeer het overzichtelijk te houden, ook voor degenen die het debat volgen. Uiteindelijk steken gemeenten hun nek best wel ver uit om dingen op te plussen, ook voor de sportverenigingen. De Minister zei net zelf in haar eigen bewoordingen: ik ga in ieder geval mijn best doen. De vraag is wat dat inhoudt. Alles ligt hier nu. We weten, ook uit de enquête van het RVVB, de BAV en andere clubs, dat er best wel een aanzienlijke groep op omvallen staat, ook als je die regelingen verdisconteert. De vraag is wat u gaat doen, als die verenigingen met maximale hulp van hun gemeente dreigen om te vallen. Wat gaat u dan doen? Zegt u: dit waren de regelingen? Of gaat u op uw ministerie alles op alles zetten? Ik ben heel benieuwd wat dat dan voorstelt.

Minister Helder:

Ik kom er nogmaals toch op terug dat juist de plak van het Gemeentefonds mede bedoeld is om ook deze verenigingen te helpen. Dat is één. De 6 miljoen euro voor het noodfonds is ook hiervoor bedoeld. Op basis van de inschatting die we daarvan gemaakt hebben, zou die 6 miljoen afdoende moeten zijn voor de verenigingen die in de problemen komen maar niet onder de regelingen vallen. Dan gaan we wel uit van 50% meerkosten door het Rijk en 50% cofinanciering vanuit de gemeenten.

De voorzitter:

Meneer Mohandis, nog een vraag?

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, ik probeer... In mijn interrupties blijf ik nog best wel bestuurlijk. Het zal wel iets met coalitie-ervaring zijn, vrees ik. Die 300 miljoen is bedoeld voor algemene compensatie via het Gemeentefonds. Dat geldt voor heel veel zaken. Als u 300 miljoen gaat verdelen over alle gemeenten, ook nog uitgesplitst naar het deel dat zij uitgeven aan sport, dan blijft er heel weinig over. Ik voorspel dat gemeenten meer gaan doen dan het ministerie doet. Daar ben ik nu al van overtuigd. Het moet me ook van het hart dat de Minister nu voor de tweede of derde keer zegt dat er is gerekend en dat het bedrag is uitgekomen op 6 miljoen. Ik weet dat er is onderhandeld door meerdere bewindspersonen over de najaarsbegroting. Begrijp ik het goed uit de mond van deze Minister dat die 6 miljoen voor een noodfonds uw inzet was? Uw inzet was 6 miljoen en u kreeg 6 miljoen. Is er zo onderhandeld? Graag een antwoord.

Minister Helder:

Meneer Mohandis weet natuurlijk dat ik er geen antwoord op kan geven hoe we dat binnen het kabinet besproken hebben. Maar toch eventjes die onderbouwing van de 6 miljoen, uitgaande van de 26.000 amateursportverenigingen. Als we kijken naar degenen die energie-intensief zijn en als je daar degenen afhaalt waarvan we verwachten dat die onder de TEK-regeling vallen, dan kom je uit op een bedrag aan uiteindelijke meerkosten voor verenigingen die energie-intensief zijn en die daar dus niet onder vallen en een variabel contract hebben. Daar gaat het ook nog om; er zijn ook verenigingen die nog geen variabel contract hebben in 2023. Dan kom je uit op ruim 12 miljoen euro die nodig is om dat te kunnen dekken. Uitgaande van de 50% meerkosten door het Rijk en 50% cofinanciering vanuit de gemeentes, waartoe ze in staat zouden moeten kunnen zijn met die 300 miljoen van de plak van het Gemeentefonds, is de inschatting dat 6 miljoen voldoende zou moeten zijn. Dit komt niet zomaar uit de lucht vallen. We zijn daar ook niet begonnen, maar dat zou voldoende moeten zijn.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik zou het meer fair vinden als de Minister zegt: dit is het maximale, ik weet dat het niet voor iedereen voldoende is, maar dit is het en hier moeten we het mee doen. Dan blijven we het oneens, maar zijn we iets eerlijker. Maar toch wel met enige stelligheid beweren dat dit voldoende zou moeten zijn ... Dat klopt gewoon niet. Als we alleen maar die 3.600 verenigingen nemen die energie-intensief zijn en als we dat bedrag gewoon heel droog zouden verdelen, kom je uit op € 1.666 per vereniging. Ik weet dat de stijging van de energierekening bij een nieuw contract – de meeste contracten gaan in per 1 januari en voor een ander deel zal dat 1 april zijn – megagroot zal zijn. Dat gaat om veel hogere bedragen. Er zit dus een mate van stelligheid in alsof het allemaal goed is berekend door VWS, allemaal heel secuur en precies over het hele land, maar dat klopt gewoon niet. Het klopt gewoon niet, niet met die enquête en niet met alles wat we hier weten. Zeg dan gewoon: dit is het maximale; ik heb onderhandeld en mijn inzet was ook de uitkomst. Als ik had onderhandeld, had ik dat overigens misschien wat anders aangepakt, maar zo is het toch gewoon? Het wordt hier best wel zo neergezet alsof er goed over is nagedacht, alsof er is gerekend en alsof iedereen hiermee uit de voeten zal kunnen. Ik voorspel u dat dat niet zo is en dat we hier over een maand weer staan, helaas met het nieuws dat er verenigingen omvallen.

Minister Helder:

We gaan natuurlijk in herhaling vervallen. Als we ervan uitgaan dat alle 3.600 amateursportverenigingen die een eigen accommodatie en dergelijke hebben of in ieder geval last hebben van deze energiekosten en die buiten de TEK-regeling vallen, op dit moment toe zijn aan een variabel contract en niet nog gebruik kunnen maken van de contracten die er nog zijn, hebben we natuurlijk een ander verhaal. Maar dit is de inschatting die we op basis van de cijfers van het Mulier Instituut hebben gemaakt. Ze hebben dat ook niet uit de duim gezogen. Ze hebben een rondgang gemaakt en ze vragen dat ook. U heeft het over «een enquête», maar zij hebben dit ook uitgevraagd. Dat doen ze ook doorlopend. Ook op basis van de cijfers die we via NOC*NSF krijgen, verwachten we dus dat 50% van die verenigingen vanaf 2023 variabele tarieven betaalt. Mede daarom zijn we tot deze inschatting van die 6 miljoen gekomen. Ja, het is inderdaad 6 miljoen. Ik zie geen mogelijkheid om dat zomaar op te hogen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Laan heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ja, over het optuigen van de regelingen, over het eerste gedeelte van de beantwoording. Ik zei in mijn bijdrage dat het best wel versnipperd is. Daar heb ik twee vragen over. Wat als het bestuur van een vereniging wel energieproblemen of betalingsproblemen constateert maar niet zo goed de weg weet te vinden van hoe het allemaal werkt met die regelingen? Kan de Minister in ieder geval toezeggen dat er een manier is om te bellen? Als je dit als inwoner overkomt, ga je naar de sociale dienst of naar het lokale loket en word je aan de hand meegenomen. Niet iedere vereniging in Nederland is gelijk. Ik wil graag de garantie hebben dat bij de geldpot niet het principe «wie het eerst komt, wie het eerst maalt» geldt. Dat is mijn tweede vraag. We weten allemaal dat besturen en mensen die het handigst zijn in die regelingen, als eersten op de deur kloppen. Dat wil ik voorkomen.

Minister Helder:

Het antwoord op uw eerste vraag, of er ondersteuning komt, is ja. Daar gaan we voor zorgen. Wordt het «wie het eerst komt, wie het eerst maalt»? Nee, het wordt gewoon een subsidieregeling die we een bepaalde termijn open hebben staan. Ik ben het helemaal met u eens dat iedereen daarbij een gelijke kans moet hebben om dit te kunnen aanvragen. We zullen dus zorgen dat die aanvraagtermijn daarin voorziet. Het is natuurlijk wel zo dat die aanvraagtermijn niet eindeloos kan duren, want haast is geboden. Dat heb ik ook al een paar keer gehoord en dat vind ikzelf ook. Daar moeten we dus ook oog voor hebben, maar de antwoorden zijn dus: eerst een ja en dan een nee.

De heer Van Nispen (SP):

De heer Mohandis had natuurlijk hartstikke gelijk. Ook ik erger me aan die stelligheid van de Minister dat die 6 miljoen voldoende zal zijn. Want als dat zo is, denk ik dat al deze mensen op de publieke tribune en al die verenigingen die ons benaderd hebben, paniek zitten schoppen om niks. Dat lijkt me stug. Wat ik wil zeggen, is: met welke stelligheid kan de Minister hier nou zeggen dat dit voldoende is? Als dat zo is, zou de Minister ook hier de uitdaging aan moeten durven gaan om te zeggen: als het niet genoeg is, ga ik inderdaad kijken wat er meer kan. Maar dat zegt de Minister hier ook niet. Die 6 miljoen is het volgens de Minister wel; ze heeft geen ruimte om dit te verhogen. Maar als de Minister zegt dat niet alles kan worden gecompenseerd, is mijn vraag aan de Minister hoe zij zo'n uitspraak kan doen nog voordat in kaart is gebracht wat de maatschappelijke schade zou zijn als er verenigingen omvallen, als buurten zonder sportvereniging komen te zitten die misschien nooit meer terugkomt en als sportondernemers failliet gaan. Voordat je zegt «dit is het; we kunnen niet alles compenseren», vind ik dat je op z'n minst de potentiële maatschappelijke schade in beeld moet brengen: wat kost het als je onvoldoende compenseert? Die schade zou immers weleens veel en veel groter kunnen zijn dan het incidentele bedrag waarmee je de verenigingen en de sportondernemers deze winter door moet gaan helpen. Is dat in kaart gebracht? En zo niet, waarom niet?

Minister Helder:

Nou, als eerste even... Want u vraagt en zegt een aantal dingen, zeg ik via de voorzitter. Het hele samenspel – maar ik ga het niet nog een keer herhalen – van de maatregelen die we als kabinet hebben ingezet, daarvan realiseren we dat dat niet alles kan compenseren, ook niet in de rest van de maatschappij. Dat is ook uitgebreid gezegd. Heeft dat schade? Ja, dat heeft schade. Dat heeft ook schade in het midden- en kleinbedrijf. Dat heeft schade voor allerlei andere vormen van organisatie. Ook in de zorg zullen we niet alles kunnen compenseren. Maar de bedoeling is wel dat al die verschillende onderdelen samen in voldoende mate de sportsector overeind houden. En het zal ook voor een belangrijk deel van de sportsector zelf afhangen of ze creatief zijn, of ze actief zijn. Het zal ook van de gemeentes afhangen. En ja, daar zullen keuzes gemaakt moeten worden. Heb ik aan de andere kant een schadebedrag voor de impact? Nee, en ik vind het ook niet zo zinvol om dat te doen, eerlijk gezegd. Ik vind dat we met elkaar moeten proberen om het zo goed mogelijk te doen. Het is ook iets waar we nu mee geconfronteerd worden. Als je kijkt naar de hele ontwikkeling van het sportbeleid, van sport en bewegen... Het inzetten op een gezond en actief leven gaat natuurlijk over een veel langere periode. En ik heb net ook gezegd: we weten dat iedere euro die we in sport en bewegen investeren gewoon hartstikke goed besteed is, en veel gaat opbrengen – op termijn. Maar dus niet nu. Dat wil niet zeggen dat we het nu op de begroting hebben. Daar zit natuurlijk ook een deel van het probleem. Dus het gaat erom wat we nu op de begroting kunnen missen met elkaar, wat we kunnen investeren, wat we kunnen uitgeven om de sport overeind te houden. Ik denk dat het echt een substantieel bedrag is dat we nu inzetten. En dat is niet zomaar uit de lucht komen vallen. Dat is mede op basis van de inschattingen die we hebben gemaakt.

De voorzitter:

De heer Van Nispen, nog een aanvullende vraag?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, voorzitter. Want we hebben hier toch een debat met de Minister voor Sport en bewegen, en toch niet met een boekhouder, die zegt «we kunnen nu de euro's niet missen op de begroting»? En toch zeker als de Minister zelf erkent dat een euro die geïnvesteerd wordt in sport vele malen rendeert? Dat blijkt toch uit allerlei onderzoeken, onder andere van het Kenniscentrum Sport & Bewegen: minimaal tweeënhalf uur bewegen rendeert één euro. En dan zegt de Minister: ja, maar ik heb het nu niet op de begroting, dus dan houdt het op, hè. Dat kan toch niet? Als het gevolg is dat sportondernemers failliet gaan, sportverenigingen ophouden te bestaan, met definitieve maatschappelijke schade, dan is het toch dom kortetermijndenken als je dit op deze manier laat gebeuren, en het budget leidend laat zijn en niet de maatschappelijke behoefte, en van de vraag die – volgens mij terecht – uit de sportsector komt?

Minister Helder:

Maar daarbij gaat het ook over de continuïteit van de sector en van de sport. En we investeren natuurlijk niet alleen in sport, maar ook in het bewegen; in gezond en actief leven, dus ook in bewegen. En nogmaals, ik hoop van harte dat we iedere amateursportvereniging er deze winter doorheen kunnen trekken, maar ik kan daar geen garantie op geven. Maar in ieder geval hebben we nu een aantal maatregelen staan, waarbij de inschatting is... En dat is niet zomaar een inschatting, want het Mulier Instituut doet dat over het algemeen heel goed. We keken. We hebben een rondvraag gedaan: wanneer loopt contract af; bij hoeveel sportverenigingen loopt het contract nu af; wat is er aan de hand? En ik begrijp echt wel de zorgen, want deze mensen zitten hier ook op de tribune en wij horen dat bij VWS ook echt. Maar er is ook echt een inschatting met een rondgang door het veld gemaakt, om te kijken wat er ongeveer nodig zou zijn. Nou, en daarbij hebben we gekeken – nogmaals – naar wat we de gemeentes in de hand kunnen geven om daar meer keuze in te maken, en wat we kunnen doen met die hele energie-intensieve zwemmogelijkheden en zwembaden. En ten langen leste, aan het einde daarvan, hebben we nog gekeken naar de invulling van dat noodfonds. Ik kan daarmee niets garanderen. Ik ga dan ook echt niet zeggen dat iedere amateursportvereniging het redt, omdat ik ook niet weet hoe de lokale omstandigheden van die specifieke vereniging zijn en wat die specifieke gemeente daarmee gedaan heeft. Maar wij staan bij VWS in ieder geval klaar om mensen de weg te wijzen naar regelingen die er wel zijn, waarvoor geld is uitgetrokken, zodat ze die kunnen vinden. En wij zorgen dat we dat snel genoeg afhandelen, zodanig dat dat wel kan. Daarmee wil ik ook gewoon de infrastructuur die we in Nederland voor sport hebben, overeind houden, omdat die harstikke belangrijk is. Het is niet het enige wat we doen. We hebben ook nog de buurtsportcoaches en alle investeringen op het gebied van het Gezond en Actief Leven Akkoord. Ook daar gaat geld naartoe om te zorgen dat we blijven bewegen in Nederland. Daar ben ik harstikke voorstander van. Ik zou daar eigenlijk liever heel goed in investeren. Maar dit zijn nu de mogelijkheden, dus die heel specifieke energiecompensatie voor 2022 en 2023.

Voorzitter: Rudmer Heerema

De voorzitter:

U heeft in ieder geval nog twee vragen, eerst van mevrouw Van Dijk, daarna van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Met betrekking tot het noodfonds hoorde ik zojuist dat het niet «wie het eerst komt, wie het eerst maalt» zal zijn. We gaan werken met een sluitingstermijn. Dan weten we wat er binnenkomt. Er is dus een risico dat het noodfonds veel te klein is, wat ook het gevoel is dat wij hier met elkaar hebben. Er moet dan gekozen worden. Maar hoe ga je kiezen? Dat is mijn eerste vraag. Als de TEK namelijk is toegekend en de gemeente zegt dat ze het van groot maatschappelijk belang vindt, dan is het ook van groot maatschappelijk belang voor het noodfonds. Ik ben een beetje op zoek naar wat er gebeurt als het noodfonds wordt overschreden en er dus blijkbaar te weinig geld is. Wat dan? Hoe gaan we daarmee om? Hoe gaan we dan kiezen?

Minister Helder:

Ik kom in de tweede termijn terug op de TEK-regeling en stel voor om het antwoord op deze vraag daarbij te betrekken, als u dat akkoord vindt. Als we de tweede termijn niet redden, moet ik daar schriftelijk op terugkomen.

De voorzitter:

We zullen de tweede termijn moeten redden vandaag, om de simpele reden dat vandaag moties moeten worden ingediend, omdat er anders geen mogelijkheid meer is voor het stemmen over de begroting. Terugkomen op deze vraag in de tweede termijn kan in ieder geval. We gaan dan nu naar mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik had nog een praktische vraag. Wanneer is de tegemoetkoming eigenlijk beschikbaar?

Minister Helder:

In het eerste kwartaal van 2023.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Ik zie op dit onderdeel verder geen vragen. De Minister kan doorgaan met de beantwoording.

Minister Helder:

Voorzitter, u had zelf nog een vraag gesteld over de kantineregeling, over de btw-verhoging van het forfaitaire tarief. Ik heb contact gehad met mijn collega, de Staatssecretaris van Fiscaliteit. Hij geeft aan dat een verruiming van de fondsenwervende vrijstelling onderzocht kan worden, maar dat het ook nadelen kan hebben voor verenigingen, omdat ophoging namelijk ook kan betekenen dat clubs juist meer moeten omzetten als ze gebruik willen maken van aftrek. Als u dat wilt laten uitzoeken, kan ik dat verzoek doorgeleiden naar de Staatssecretaris. Uw punten over btw zet ik op mijn lijst om als totaalpakket te bespreken met de Staatssecretaris.

De heer Mohandis had nog een vraag gesteld over verduurzaming, omdat dit de beste manier is om uit de energiecrisis te komen. Hoe bieden wij de clubs daar ondersteuning bij? Die bied ik door gratis professionele begeleiding bij verduurzaming. Het gaat dan niet alleen om sportclubs, maar ook om zakelijke exploitanten en gemeentes. Dat gaat via het platform Sport NL Groen en via de BOSA-regeling. In het kader van de routekaart verduurzaming werk ik samen met gemeenten en de sport, zodat verenigingen ook actief worden benaderd om van ondersteuning gebruik te maken. Op de korte termijn biedt het Kenniscentrum Sport & Bewegen op de website Duurzame Sportsector informatie over besparingsmogelijkheden. Naast verduurzaming gaat het soms ook over een solide exploitatie van sportclubs, over wat er in de financiële huishouding gedaan kan worden en over versterking van de besturen. In het nieuwe Sportakkoord zullen we daar extra op inzetten. Dat kan bijvoorbeeld zitten in de ondersteuning van bestuurders, maar ook in de ontwikkeling van nieuwe, innovatieve exploitatiemodellen om meer inkomsten te genereren op sportclubs. Daar wordt op ingezet.

Ik kijk even naar de heer Mohandis en de heer Van Nispen. Heb ik daarmee hun vragen beantwoord? Als ik niks hoor, blader ik door.

De heer Van Nispen (SP):

Ik had nog een hoop vragen over energie, onder andere over ijshallen, zwembaden en speeltuinen. Ik hoop dat daar nog wel antwoord op komt. Ik weet niet of ik de volgorde verstoor; ik wil anders ook wel wachten.

Minister Helder:

Die komen terug in het stapeltje overig en buitenruimte.

De voorzitter:

Inclusief Thialf, wordt gevraagd.

Minister Helder:

Ja, dat is inclusief Thialf.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb ook een vraag gesteld over de signalen die de amateurkoepels RVVB en BAV hebben gegeven. In hoeverre kunnen zij meer als gesprekspartner dienen? Komt dat ook later in de beantwoording? Zij hebben data die kan helpen. Dan wordt het heel concreet in plaats van een gemiddelde over Nederland. Als zij in januari met een lijst komen, kunt u ook gericht ingrijpen.

Minister Helder:

Het korte antwoord daarop is: ja, dat doen we.

De heer Mohandis (PvdA):

Het blijkt nog niet te zijn gedaan.

Minister Helder:

Ja, dat is een toezegging. Dat doen we.

Dan stap ik over naar de vragen over Qatar. Mevrouw Van der Laan dank ik voor de OneLove-aanvoerdersband. Laat duidelijk zijn dat ik een enorm voorstander ben van het idee achter de OneLove-campagne, namelijk verbinding, inclusie en het staan voor de rechten van iedereen. Als Minister van VWS ben ik samen met de KNVB een van de initiatiefnemers voor Ovivi en de OneLove-producten. Dus ook in die hoedanigheid doe ik dat zeker. Wat ik morgen ga aantrekken moet ik nog bezien. Daar ga ik nu verder niets over zeggen. Ik kan ook nog niet te veel zeggen over het programma. Zoals ik gisteren al in de pers heb gezegd, ga ik in ieder geval spreken met de Qatarse autoriteiten en met de International Labour Organization. Ook zal ik contact hebben met arbeidsmigranten. Dat is in ieder geval de inzet en zo ziet het programma er nu uit. Nadat ik het programma heb gedraaid en ik terug ben in Nederland zal ik daar verslag over doen aan de Tweede Kamer. Ik ben daar als vertegenwoordiger van het kabinet. In de brief samen met Minister Hoekstra maar ook tijdens de mondelinge vragen daarover in de plenaire zaal heb ik al aangegeven dat het gaan naar Qatar een brede afweging is. Dat is enerzijds omdat we geloven in de dialoog met Qatar als het gaat om de mensenrechten en om het laten zien dat we daarmee ook dingen bereiken, ook waar het gaat om de internationale druk. Vinden we dat voldoende? Nee, daar hebben we zeker ook nog onze mening over. Dat zijn ook dingen die we nog gaan bespreken. Daarnaast is er een bredere afweging wat betreft de diplomatieke relatie met Qatar vanwege hun positie in de regio, maar zeker ook vanwege de energie en vanwege de repatriëring en bewegingen vanuit Afghanistan. Dat zal ik ook doen als vertegenwoordiger van het kabinet. Ik ga als Minister van Sport in de groepsfase naar de wedstrijd van het gastland. Dat is niet ongewoon. We hebben daar uitgebreid over gesproken in het kabinet en dat is het besluit dat we hebben genomen. Dus u moet nog even afwachten wat ik daar morgen van laat zien.

Dan de vraag van mevrouw Van der Laan om de mensenrechten zwaarder mee te laten wegen bij de toewijzing van sportevenementen. Dat vind ik ook ontzettend belangrijk. Niet alleen de mensenrechten maar de hele brede legacy vind ik belangrijk om mee te nemen. De mogelijkheid die ik hierbij als Minister van Sport heb, is het samen optrekken met andere ministers van Sport binnen Europa en ook verder internationaal om dit op de agenda te zetten. Dat is ook wat mijn voorgangers hebben gedaan. U vroeg ook wat er sinds 2010 is gebeurd op dit vlak. We hebben in ieder geval heel veel stappen ondernomen om het respecteren van mensenrechten bij topsportevenementen te agenderen. In 2016 zijn onder Nederlands voorzitterschap van de Europese Unie Raadsconclusies aangenomen die zich richten op de integriteit van topsportevenementen. Daarin wordt de sportsector uitgenodigd om transparante selectieprocedures te houden en mensenrechten als eis te stellen bij toewijzing. Ook hebben alle ministers van Sport van de EU in 2021 een oproep gedaan aan Eurocommissaris Gabriel om in gesprek te gaan met de internationale sportfederaties hierover. Morgen zal Staatssecretaris Maarten van Ooijen mij vervangen om nogmaals aandacht te vragen voor dit onderwerp. Dus dit onderwerp is nog niet geagendeerd, we gaan het morgen op de agenda zetten. Dat is feitelijk wat we doen. Daarmee geven we ook een duidelijk signaal af. Ik zal daaropvolgend ook contact hebben met mijn Europese collega's om dit verder te vervolgen en ook om er bij het nieuwe voorzitterschap van deze Europese Sportraad op aan te dringen dat we het echt op de agenda krijgen en ook op de agenda houden. Daar kunt u mij dus aan houden.

Verder heeft Nederland met Finland het initiatief genomen om in 2023 te onderzoeken of er voor het organiseren van topsportevenementen een Europese standaard kan komen waarbij maatschappelijke waarde vooropstaat. Dat willen we de EU aanbieden als alternatief voor het organiseren van topsportevenementen.

Dan hoop ik natuurlijk met deze beantwoording over Qatar dat we morgen ook wat te juichen hebben en dat het Nederlands elftal goed presteert. Dat is even het volgende onderwerp. Ik zal daar op gepaste wijze aan deelnemen.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties, dus u kunt verder met de beantwoording.

Minister Helder:

Oké, voorzitter. Dan ga ik door naar het blokje over de verdieping van het sportstelsel. In de verdiepingsslag van het sportstelsel zijn in het huidige sportstelsel een aantal knelpunten op het gebied van kwaliteit, veiligheid en toegankelijkheid geconstateerd. Die knelpuntenanalyse hebben we in maart van dit jaar gedaan. Daar is ook een hele knelpuntenkaart uit voortgekomen. Dat was natuurlijk mede op basis van de motie die er lag om het sportstelsel tegen het licht te houden en zeker ook van de oproep van de Sportraad daartoe. Die verdiepingsslag is, nogmaals, van start gegaan met een knelpuntenanalyse. Daarop heeft een verdiepingsslag plaatsgevonden en ik heb daarover in de brief ook verslag gedaan. Ik heb ook het rapport bijgevoegd dat laat zien wat de afdeling GovernEUR van de Erasmus Universiteit aan mogelijkheden heeft geboden om te komen tot het uitvoeren van die verdiepingsslag. Daar is uit gebleken dat een allesomvattende sportwet niet zal bijdragen tot het oplossen van de problemen, maar dat we beter kunnen kiezen voor een samenstel van activiteiten om het sportstelsel te versterken. Dat heb ik getoetst bij een groot deel van de sector.

Een aantal leden heeft gevraagd waarom ik niet kies voor die allesomvattende sportwet. Nogmaals, het is niet zo dat ik bepaald heb dat ik zomaar niet kies voor de allesomvattende sportwet. We hebben een uitgebreide knelpuntenanalyse gemaakt. We hebben een verdiepingsslag gedaan. Er is een heel onderzoek aan ten grondslag gelegd. De conclusie daaruit is dat het op dit moment niet logisch is om een allesomvattende sportwet te maken. Maar daar waar wetgeving kan helpen bij onderdelen, zullen we dat zeker niet uit de weg gaan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Omdat u met deze conclusie begint, wil ik graag interrumperen, omdat mijn vraag juist de volgende was. In de conclusie van het rapport dat u heeft aangeboden, staat: een systeemwet voor het gehele stelsel is niet aan de orde gekomen tijdens de gesprekken met de partijen. Dat kunnen we allemaal teruglezen. Dan is die conclusie wat mij betreft nog steeds voorbarig.

Minister Helder:

Het is een mogelijkheid, want het is een van de scenario's. Ik citeer nu een ander onderdeel: een sportwet lijkt op dit moment niet direct bij te dragen aan het oplossen van de problemen. Er zijn wel ambitieuze gezamenlijke stappen nodig. De bouwstenen die in het GovernEUR-rapport zitten, kunnen helpen op deze stappen te zetten. Ik vind het ook nodig om die ambitieuze stappen te zetten, conform de lijn die ik ook in de brief uiteen heb gezet. Het is dus wel degelijk iets wat uit de verdiepingsslag naar boven is gekomen. Ik heb vervolgens de partijen uit het veld nog een keer aan tafel gevraagd en met hen deze conclusies gedeeld. Zij onderschrijven de conclusie die ik daaraan verbind, namelijk dat een allesomvattende sportwet nu niet aan de orde is. Maar we kiezen wel voor een aantal ambitieuze stappen om het sportstelsel te verbeteren. Zij onderschreven dat. Er was één opmerking vanuit de maatschappelijke sportondernemingen: is dan bijvoorbeeld het bewegen en het sporten voor kwetsbare doelgroepen wel voldoende geborgd? Ik heb al aangegeven dat we daar echt op moeten toezien. Maar nogmaals, het is een conclusie op basis van het hele onderzoek en de hele verdiepingsslag die is gemaakt.

Voorzitter: Rudmer Heerema

De voorzitter:

Aanvullend.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb opeens een andere voorzitter naast me!

Ik probeer het op een andere manier. Is de Minister het met mij eens dat dit dus niet getoetst is bij de partijen? Onderschrijft u dat het onderzoek naar een systeemwet voor het gehele stelsel niet aan de orde is gekomen tijdens de gesprekken?

Minister Helder:

Nee, dat onderschrijf ik niet. Het is echt indringend getoetst. Het is een van de scenario's die op tafel hebben gelegen. Dat is echt indringend getoetst en aan de orde gekomen. De conclusie daarvan was dat er gekozen is voor het meer gebruikmaken van de bouwstenen. Dat kán ook wetgeving zijn om rechten en plichten van burgers en overheden vast te leggen op specifieke onderwerpen. Maar dat was niet de alomvattende sportwet. Daar was breed consensus over.

De voorzitter:

Kort aanvullend.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik weet niet of het kort is. Het staat dan gewoon verkeerd in het rapport dat u heeft aangeboden. Ik wil niet in herhaling vallen.

De voorzitter:

U heeft het voorgelezen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Er staat: «Vanuit de doelen toegankelijkheid, veiligheid en kwaliteit is een systeemwet» – dus een sportwet – «niet met de betrokken partijen tijdens de gesprekken aan de orde gekomen.» Dat is cruciaal. Deze informatie heb ik namelijk ook van de partijen tot mij gekregen.

De voorzitter:

Kunt u dit verhelderen, Minister?

Minister Helder:

Ik ken de passage precies, maar wat er met die passage bedoeld wordt, is: het is niet ter tafel gekomen als optie, maar de optie zélf is wel besproken. Daarom citeer ik even een ander deel, waarbij de conclusie is dat «een sportwet op dit moment niet direct lijkt bij te dragen aan het oplossen van de problemen». Uit de knelpuntenanalyse is gebleken dat er «wel ambitieuze gezamenlijke stappen nodig zijn. De bouwstenen kunnen helpen om deze stappen te zetten.» Ik heb zelf ook met het onderzoeksinstituut en met de sportkoepels aan tafel gezeten. Daar hebben we dit ook besproken. Ik houd vast aan dat de conclusie echt is dat... U moet «het is niet ter tafel gekomen» niet lezen als «het is niet besproken». Het is niet als optie boven komen drijven. Zo moet u «m lezen. Ik kan me voorstellen dat dit verwarrend is, maar er is echt uitgebreid over gesproken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De Kamer is volgens mij op zoek naar die stevige verankering van de sport. De Minister geeft aan dat wetgeving op onderdelen zou kunnen helpen. Ik ben wel benieuwd of zij daar ook concrete voorbeelden van heeft, zodat wij wat meer gevoel kunnen krijgen bij de mogelijkheden om op die manier sport veel steviger te verankeren.

Minister Helder:

Ik denk dan aan een onderwerp als veilige sport, waar we vandaag ook over gesproken hebben, en over alles wat we moeten doen om ervoor te zorgen dat we bijvoorbeeld een goed, onafhankelijk centrum voor veilige sport hebben. Maar ik denk ook aan het vastleggen van normen en van de basisnorm. Die wil ik in eerste instantie ontwikkelen met partijen binnen het Sportakkoord. Waar moeten aanbieders aan voldoen? Indien de afspraken ontoereikend blijken, dan kan ik verkennen – en dat zal ik ook zeker doen – welke mogelijkheden er zijn om normen voor veiligheid in de sport in wet- en regelgeving vast te leggen. Die bereidheid is er zeker.

De voorzitter:

Aanvullend.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan moet ik dus constateren dat het zich beperkt tot veilige sport en dat brede verantwoordelijkheid er niet in zit.

Minister Helder:

Nou ja, op onderdelen. U vroeg mij naar een voorbeeld. Dit is een voorbeeld waarbij ik mij heel goed kan voorstellen dat wet- en regelgeving zich daarvoor lenen. Het instrument van wet- en regelgeving kun je niet snel inzetten. Dat zal echt enige tijd duren. Wat ik in ieder geval voorstel als het gaat om veilige sport, is daarvoor het Sportakkoord te gebruiken, om te zorgen dat we een goede basisnorm hebben. Als blijkt dat dat onvoldoende is, kunnen we daar als voorbeeld wet- en regelgeving overwegen.

Als het gaat om de deelname aan het sporten en bewegen in Nederland, kan ik me geen wetgeving voorstellen waarbij iedere burger verplicht wordt om aan de beweegnorm te voldoen. Dat is niet wat we beogen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk, aanvullend. Daarna gaan we naar de heer Mohandis.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Die laatste opmerking ...

De voorzitter:

Eerst de heer Mohandis en daarna de heer Van Nispen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind het een beetje jammer dat die laatste opmerking wordt gemaakt, want dat snappen wij ook allemaal wel. Het gaat ons erom dat we op zoek zijn naar verankering om voldoende voorwaarden te creëren dat mensen in principe geen reden hebben om er niet meer aan te kunnen voldoen. Daar zijn we naar op zoek. Dat wil ik toch even gezegd hebben. De antwoorden geven mij niet het gevoel dat we op de goede weg zijn met de sport. Ik denk echt dat er meer nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is een opmerking. De heer Mohandis, daarna de heer Van Nispen.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik weet niet of de Minister aan het einde is gekomen van het deel over de sportwet en de verankering. Ik heb ook nog een suggestie gedaan. De Minister spreekt, zo concludeer ik uit haar betoog, vooral vanuit onmogelijkheden. Zij zegt dat er een Bibliotheekwet is die als uitgangspunt formuleert hoe belangrijk lezen is, hoe toegankelijk dat moet zijn voor elke jongere. Als we vanuit de geest van de Bibliotheekwet zouden denken aan een sportwet, kun je een aardig begin maken met algemene uitgangspunten die relevant zijn. Die kun je daarna altijd weer aanscherpen. Er wordt heel erg vanuit onmogelijkheden geredeneerd, terwijl de cultuur dat concreter aanpakt.

Minister Helder:

Zeker. Ik herinner me uw vraag ook wel, maar ik heb even niet het antwoord voor me als het gaat over de Bibliotheekwet. Ik wil toch even terug. Het is nu net alsof ik uit een soort overtuiging tegen een sportwet ben. Ik heb die overtuiging opgebouwd vanuit de verdiepingsslag. Er is een verdiepingsslag geweest met de hele sector. Ik heb die zelf in maart geopend met de knelpuntenanalyse. Daar zat werkelijk iedereen van de sportwereld. We hebben iedereen hierover laten meepraten. Men is gezamenlijk, en mede onder begeleiding van GovernEUR van de Erasmus Universiteit, tot deze conclusie en tot dit advies gekomen. Vervolgens heb ik moeten zeggen: ik neem hier kennis van en ik bekrachtig dit advies.

Ik begrijp heel goed dat het ingaat tegen de wens van de Kamerleden, omdat u eerder hebt aangegeven dat u het belang van een sportwet ziet. Maar de sector zelf ziet dat belang niet. De sector zelf zegt: we kijken naar de knelpunten waar we op dit moment last van hebben en naar de bouwsteunen waarmee het GovernEUR-rapport de opbouw heeft gemaakt. De sector maakt daar een keuze uit en kiest dan niet voor een sportwet, maar wel voor de Beweegalliantie, voor het verbeteren van de toegankelijkheid en het versterken van het Sportakkoord. Met die bouwstenen geeft men dat op die manier invulling. Dan kunt u niet zeggen dat de Minister zomaar tegen een sportwet is. Ik doe dat juist op basis van de gewogen en beargumenteerde mening van de hele sportsector. Ik vind het belangrijk om daarnaar te luisteren.

Voorzitter: Inge van Dijk

De heer Mohandis (PvdA):

De Minister spreekt ongetwijfeld met veel vertegenwoordigers van de sportsector, maar van vertegenwoordigers van de amateursport hoor ik dat een zorgplicht voor gemeentelijke voorzieningen in een wet of op een andere manier ingekleed, zoals de Bibliotheekwet, een welkome aanvulling zou zijn. De Minister zegt met stelligheid dat de sector het niet wil, maar de Kamer wil het wel. Het is een Kamerbrede uitspraak. Ik zou zeggen: laten we naar een raamwerk toewerken à la de Bibliotheekwet. Dan maken we een heel concreet begin. Ik wil er best aan bijdragen om dat concreet te maken.

Minister Helder:

Ik vind dat toch lastig, want het is nu net alsof de verdiepingsslag niet de lading dekt. Dit is echt een zeer uitgebreide verdiepingsslag geweest in dit hele jaar. Ik vind het echt lastig om te zeggen dat ik dat dan maar even inwissel voor een kaderwet. Zo werkt het volgens mij niet. Ik heb al deze partijen aan tafel gevraagd. Dat hebben ze met veel verve gedaan. We hebben ze de mogelijkheid gegeven om daar ook invulling aan te geven met de door GovernEUR ontworpen bouwstenen. We gaan ook niet van tafel om met elkaar te zeggen: «Nou ja, dit is het dan. Leuk, een paar bouwsteentjes.» Nee, we hebben afspraken gemaakt die we echt moeten omzetten in beleid. Dat staat ook in mijn brief. Het beleid is onder andere ook dat we met elkaar tot een nieuw Sportakkoord komen, het Sportakkoord II. In dat Sportakkoord wordt bijvoorbeeld de basisnorm vastgelegd waar aanbieders aan moeten voldoen als het gaat om veiligheid. Dat zijn echt afspraken die we met elkaar hebben gemaakt in die verdiepingsslag. We gaan die ook met elkaar invullen.

Als blijkt dat dit onvoldoende is of als we echt een groot voordeel zien om daar op onderdelen nog wetgeving voor te ontwerpen, dan sta ik daar absoluut voor open. Ik heb dat ook al gezegd. Maar laten we eerst met elkaar proberen om invulling te geven aan datgene wat in de hele brede verdiepingsslag is gevonden, ook door de sector, en dit niet zomaar even in te ruilen. Dat gaat me gewoon echt te ver.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het wel wonderlijk dat de Minister het hier voor elkaar weet te krijgen om te doen alsof zij met de sportsector heeft gesproken en de Kamerleden allemaal iets totaal anders willen en heel erg in willen gaan tegen de wens van de sportsector. Wij hebben natuurlijk ook met een heleboel mensen gesproken. Wij hebben ook het advies van de Nederlandse Sportraad uiterst serieus genomen. Dat is gewoon een doorwrocht advies.

Ik vind het niet zo heel gek dat er inderdaad vertegenwoordigers van de sportsector zijn die zouden zeggen: «Dat is nou niet het allergrootste probleem. We hebben ook een energiecrisis op te lossen. We moeten ook aan de slag met de verduurzaming. Veiligheid en integriteit is natuurlijk ook een heel belangrijk vraagstuk.» Natuurlijk, dat is allemaal het geval voor de korte termijn. Je moet met al die zaken dus ook niet wachten tot er uiteindelijk een sportwet is, maar je moet ook doorstappen naar de langere termijn. Volgens mij is een sportwet dus wel degelijk van groot belang. De Minister wil doorgaan op de ingeslagen weg van de vrijblijvendheid. Dan stel ik de vraag aan de Minister waar op dit moment wettelijk vastligt dat sport een publieke voorziening is, dat sport een wettelijk recht is voor kinderen en wat de rollen en verantwoordelijkheden zijn van rijksoverheid, provincies en gemeenten. Waar ligt dat dan nu wettelijk vast?

Minister Helder:

Ik ga toch even terug naar de opmerking van de heer Van Nispen die net doet alsof we in twee parallelle werelden leven. Dat is volgens mij niet zo. Maar nogmaals, deze verdiepingsslag heeft niets met de energieprijzen te maken, want dit is echt voor die tijd gebeurd. Vanaf mijn aantreden zijn we bezig gegaan met het voorbereiden van die verdiepingsslag. Ik vind het een heel goed idee om dat te doen. We hebben het advies van de Sportraad zeer serieus genomen. Dat is ook uitgekomen. We hebben ook alle opmerkingen, vragen en moties vanuit u serieus genomen. Nogmaals, op basis daarvan is die uitgebreide verdiepingsslag geweest. De conclusie van die verdiepingsslag is niet «kom tot een alomvattende sportwet», maar «kijk hoe je dat met de bouwstenen die er zijn anders kunt invullen».

Uw andere vraag is: wat is het publieke belang van sporten en bewegen? Dat mag heel duidelijk zijn. Het is mooi dat dit goed verbindt in mijn portefeuille. Samen met de Staatssecretaris heb ik het publieke belang van sporten en bewegen echt op de kaart gezet. Als het gaat om de preventiekant van sporten en alles wat we binnen de gezondheidszorgkolom aan preventie en bewegen doen, heb ik gezegd: laten we dat nou met elkaar gaan verbinden. Vandaaruit komt er bijvoorbeeld ook een brede SPUK-regeling voor bijvoorbeeld de gemeentes om te zorgen dat zij dat goed kunnen uitvoeren, zodat het ook daadwerkelijk gebeurt. Daarmee straal ik dat volgens mij al heel erg uit en geef ik ook echt invulling aan dat publieke belang van sporten.

De voorzitter:

Ik ben bang dat de heer Van Nispen geen antwoord heeft gehad op zijn vragen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat klopt, maar ik zie wel een Minister die weer heel erg aan het blokkeren is wat de Kamer wil met goede argumenten. Het is iets waar wij al heel lang aan werken. Voorzitter, u heeft gelijk, want mijn vraag was waar op dit moment wettelijk vastligt dat sport een publieke voorziening is, dat sport voor kinderen een wettelijk recht is en wat de rollen en verantwoordelijkheden zijn van rijksoverheid, provincies en gemeenten. Waar ligt dat dan nu wettelijk vast?

Minister Helder:

Ik ga toch even ageren tegen de heer Van Nispen. Hij heeft mij nu al een aantal keer een blokkerende Minister genoemd. Dat vind ik dus echt niet. Nogmaals, wij hebben deze verdiepingsslag gedaan. Dat is echt een heel omvangrijk project geweest. Dat hebben we heel serieus gedaan, met alle partijen aan tafel. Dus met al die partijen, die u kennelijk ook spreekt, heb ik echt aan tafel gezeten – en niet zomaar, maar dagen achter elkaar. Weken, maanden achter elkaar zijn wij hiermee bezig geweest. Daar is uitgekomen dat dit de beste stap voorwaarts is, op dit moment.

Daarnaast acht ik sport absoluut een publiek belang als het erom gaat – dat doel staat ook in het regeerakkoord – om in 2040 te voldoen aan de beweegnorm voor 75% van de mensen. Daar hebben we echt een hele kluif aan. Daarom ook hebben de Staatssecretaris en ik de handen ineengeslagen om sport en bewegen dichter bij elkaar te brengen. Dat is echt een heel grote stap voorwaarts, oploevend naar die beweegnorm 2040.

Dat is de route die we nu gekozen hebben. Ik vind het echt niet aardig dat u mij daarmee «een blokkerende Minister» noemt. Volgens mij ben ik een Minister die op dit moment doet wat ook mede de sector voorstelt, waarbij ik ook het regeerakkoord aan het uitvoeren ben om te komen tot de beweegnorm. Dat is iets anders dan uw vraag telkens of het recht op sporten wettelijk is vastgelegd. Dat is ook niet de keuze die uit deze verdiepingsslag komt. Maar ik deel wel degelijk het publiek belang van sporten en de investering die we moeten doen aan de preventiekant. Het is hartstikke belangrijk dat we sporten. Helemaal mee eens. Maar daar doen we een heleboel dingen voor. Daar ben ik hartstikke hard mee bezig, ook als het gaat om sport en bewegen, uitvoeren van het GALA-akkoord en meer van zulke onderwerpen.

De heer Van Nispen (SP):

Het kost wat moeite, maar het antwoord is dus dat het inderdaad nergens wettelijk vastligt en dat de Minister dat ook niet gaat doen, omdat ze een andere route kiest. Dat kan en dat mag. De Minister kan het niet aardig vinden dat ik haar een blokkerende Minister noem, maar het is echt wat ik intrinsiek vind. Ik heb dat volgens mij ook uitgebreid gemotiveerd in mijn bijdrage. Ik heb tien voorbeelden genoemd, maar ik had er veel meer kunnen noemen, van allerlei voorstellen die de Minister niet uitvoert, terwijl de Kamer, soms voltallig, daarom gevraagd heeft. Dat is de reden dat ik dat doe. Dan kan ik niet aardig zijn, dat spijt mij erg, maar ik zit hier als volksvertegenwoordiger niet om aardig te zijn. Het spijt me erg. Maar het antwoord is dus duidelijk: het ligt nergens wettelijk vast, we gaan dat niet doen en we gaan door op de ingeslagen weg, waarvan we eigenlijk al jaren zien dat het onvoldoende resultaat heeft. Dat is mijn conclusie.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het is wel bijzonder dat we verschillende lezingen kunnen hebben van eenzelfde rapport. Ik vind dat in het rapport van GovernEUR een valse tegenstelling wordt gewekt. Natuurlijk zijn er problemen en moeten we ambitieuze stappen nemen, maar dat neemt niet weg dat je daarnaast ook kunt kijken hoe je dat het beste kan borgen. Het hele rapport is er naartoe geschreven om in ieder geval niet in de stelseldiscussie te stappen op dit moment. Ik vind dat een verkeerde en een valse tegenstelling. Wat ik weet – feitelijk, want dat hoort bij mijn rol van hoor en wederhoor – is dat dit advies niet unaniem gedragen wordt. Er zijn wel degelijk organisaties vanuit de sport die voor een sportwet zijn. Het is dus geen unaniem advies. Ik moet de woorden in de conclusie anders lezen. Ik kan zelf ook niet anders concluderen dan dat we echt een heel andere lezing hebben over hoe wij komen tot de aanpak van die gedeelde problemen. Ik hoor dat we de problemen wel delen, alleen de aanpak op dit moment niet.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Deelt de Minister mijn teleurstelling?

Minister Helder:

Ik deel op z'n minst de teleurstelling dat we op deze manier een ander beeld lijken te hebben. Toen de conclusies werden geschreven, heb ik namelijk de sportkoepels, de gemeenten en de provincies om de tafel gevraagd, inclusief de onderzoeker van GovernEUR, en hun gevraagd: dit is de conclusie, dit is wat ik als conclusie naar buiten zal brengen, bent u het daarmee eens? Daar waren ze het unaniem mee eens, wel met één kanttekening, die ik net noemde, namelijk dat er voldoende aandacht moet zijn voor kwetsbare doelgroepen. Die snapte ik heel goed.

Het is jammer dat we allebei een ander beeld hebben. Ik zeg niet dat het aan u ligt om een ander beeld op te halen, maar dat is natuurlijk wel het lastige. Want we hebben echt fors in deze zoektocht geïnvesteerd, ook in tijd, maar we zijn ook nog eens nagegaan of de conclusies die ik eraan verbind ook daadwerkelijk de conclusies van het veld zijn. Dat is natuurlijk wel waar ik me op baseer. Als u vraagt of dat teleurstellend is, dan vind ik dat ook teleurstellend.

Voorzitter: Rudmer Heerema

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk, gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Deze beantwoording gehoord hebbende en gezien de hoeveelheid tijd die is geïnvesteerd in alle gesprekken, moet ik eigenlijk constateren dat de Kamer hier heel laat en misschien ook wel heel slecht in is meegenomen. Ik ben in ieder geval verrast door wat er vorige week maandag op ons bureau lag. Ik zou de Minister willen vragen om dat de volgende keer echt beter te doen en om ons beter mee te nemen. Want nogmaals, je ziet wat deze verrassing doet met de Kamer. We zijn op dit moment gewoon niet tevreden over hoe het nu loopt.

Minister Helder:

Als dat uw afdronk is, dan bij dezen excuses, want dat was nooit mijn bedoeling. Ook ik hoef niet aardig gevonden te worden, maar ik wil graag de dingen doen die ertoe doen. Wat dat betreft delen we dat ook. Ik wil in ieder geval zorgvuldig te werk gaan, ook als het gaat om de informatievoorziening aan de Kamer. Dus excuus daarvoor en ik beloof beterschap, maar nogmaals, het is echt een heel zorgvuldig proces. Ik krijg nu even een suggestie, maar die neem ik niet over, want die doet niet ter zake. Het was juist de bedoeling om dit heel zorgvuldig te doen omdat dit ook een belangrijke bouwsteen is voor de nabije toekomst.

De voorzitter:

Er is aanvullend een opmerking van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De suggestie was om de Kamer in het vervolg hierin beter mee te nemen. De Minister geeft aan dat niet over te nemen. Dat lijkt me niet zo heel handig, omdat wij onze controlerende taak goed willen kunnen vervullen. Dat kan alleen als we goed en tijdig worden meegenomen.

Minister Helder:

Nee, dat is flauw. Het ging allemaal best snel. Eind oktober was het onderzoek pas afgerond. Ik zei dat ik dat niet heb overgenomen, omdat dat nooit een excuus kan zijn. Eind oktober lag er voldoende op tafel – we hebben daar uitgebreid over gesproken en we hebben daar sessies over georganiseerd – om te zeggen: ik ga deze conclusies onderschrijven. Dat is dus geen reden geweest. Dat is de reden waarom ik de suggestie in mijn antwoord niet overneem. Dat heeft verder niks met de inhoud te maken.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Gaat u verder met uw antwoord.

Minister Helder:

Dan kom ik bij veiligheid en integriteit, want ook dat was een blokje. Ik zie de klok tikken, dus ik ga enorm mijn best doen om er sneller doorheen te gaan. Ik sta voor een veilige sport. Ik wil dat iedereen in een veilige omgeving met plezier kan sporten, maar dus zeker met de borging van veiligheid, nu en ook in de toekomst. Helaas is dat niet overal het geval. Onder anderen mevrouw Westerveld vroeg wat ik daaraan doe. Ik doe een aantal dingen: ik ben met NOC*NSF in gesprek over het onafhankelijk positioneren van het Centrum Veilige Sport Nederland. Het is belangrijk om dat goed te doen. We laten dat vraagstuk meelopen in het onderzoek Veilige en integere sport dat begin 2023 gepubliceerd zal worden. Ik heb het gesprek met hen daarover ook concreet vandaag nog gevoerd. Dit onderzoek evalueert ook het sporttuchtrecht, zowel qua inhoud als qua uitvoering. Ik heb goede hoop dat we begin volgend jaar concrete verbeterplannen hebben, omdat ook ik het enorm pijnlijk vind om steeds weer geconfronteerd te worden met negatieve berichten over onveilige sport en zeker ook over het tuchtrecht.

Nogmaals, dat is ook heel erg belangrijk voor de directbetrokkenen. Ik heb zowel met oud-turnsters als met andere sporters over hun ervaringen gesproken. Ik spreek ook met mensen uit de danswereld die hun ervaringen delen. Je voelt in die gesprekken de pijn die zij voelen en wat zij voelen als zij telkens weer alles moeten herbeleven. Daarom heb ik al eerder besloten om daar iets mee te doen. Wat heb ik gedaan als het gaat om het tuchtrecht? Ik heb het ISR meerdere malen aangesproken op houding en gedrag en op de kwaliteit en diversiteit in alle lagen van het instituut sportrechtspraak. Ik heb die afspraken ook bekrachtigd in subsidievoorwaarden. Ik faciliteer op dit moment een onafhankelijk werving- en selectiebureau voor de vorming van een raad van toezicht, omdat ik het belangrijk vind dat die raad van toezicht van een goede samenstelling is.

Ook heb ik de instellingssubsidie dit jaar verhoogd van 1,4 miljoen naar 1,6 miljoen, voor een kwaliteitsimpuls. Die bestaat onder andere uit een leerlijn voor zowel de onderzoekers als de rechters en een tegenlezer bij complexe onderzoeken. Die laatste wordt al concreet ingezet. Samen met de onafhankelijke evaluatie die is uitgezet heb ik hiermee nu al acties en begin 2023 nog meer aanbevelingen waarmee ik aan de slag kan.

Ik hoop natuurlijk dat dat zoden aan de dijk zet, maar helaas komt het natuurlijk nog te vaak voor in de maatschappij, en ook in de sport. Het kabinet komt binnenkort dan ook met een nationaal actieplan omtrent seksueel grensoverschrijdend gedrag. Ook dat zal er begin 2023 liggen. Daaraan lever ik vanuit VWS samen met de Staatssecretaris een belangrijke bijdrage. We zijn hierover ook met de regeringscommissaris in gesprek.

Naar aanleiding van een vraag van mevrouw Westerveld over veilige sport zet ik verder nog in op een heldere normering via het Sportakkoord. Dat betreft een basisnorm voor veiligheid. Die bevat een aantal aspecten die binnen een sportclub op orde moeten zijn, waaronder de vog en de vertrouwenscontactpersoon. Dat betreft ook inzicht in de rollen en verantwoordelijkheden via onderzoek naar veilige en integere sport. Daar wil ik samen met de sport opvolging aan geven. Ik heb net eigenlijk al gezegd dat ik ook wil werken aan het borgen van de onafhankelijkheid van het Centrum Veilige Sport Nederland.

Dan investeer ik onder andere nog in aandacht voor het melden van grensoverschrijdend gedrag. Dat gebeurt via voorlichting en een campagne. Ook dat zullen we samen met de regeringscommissaris oppakken. Dat betreft het opleiden van de vertrouwenscontactpersonen die ik net noemde, maar ook het bijscholen van trainers en coaches, integriteitsmanagers bij sportbonden en het versterken van de weerbaarheid van topsporters.

Dat zijn eigenlijk de acties die ik op dit moment heb uitstaan. Ik weet niet of er daarover vragen zijn? Nee?

Dan was er nog een vraag van u, voorzitter, over matchfixing. «Mensen vertrouwen de wedstrijden niet meer en de helft van de voetballers in de Eredivisie gokt op de eigen competitie. Ziet u mogelijkheden om informatie-uitwisseling met het OM en de sport te regelen? En waarom kunnen we matchfixing niet specifiek strafbaar stellen?» De informatiedeling wordt inderdaad als knelpunt bij de aanpak gezien. Er wordt op dit moment gewerkt aan de herijking van de aanpak van matchfixing. Onderdelen daarvan zijn het vastleggen van samenwerking en het delen van informatie in protocollen. Ik verwacht u voor het volgende commissiedebat te informeren over de uitkomsten van de herijking van de aanpak van matchfixing, waar dit een onderdeel van is.

Er loopt een juridische verkenning naar het specifiek strafbaar stellen van matchfixing. We moeten kijken of er aanvullend op die verkenning een strafbaarstelling zou kunnen komen en op welke wijze dat geregeld kan worden. Daar loopt in ieder geval een verkenning naar.

Voorzitter: Rudmer Heerema

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Weet u, zo vraag ik via de voorzitter, wanneer die verkenning ongeveer klaar zal zijn? Wanneer weten we daar iets meer van?

Minister Helder:

Dat is in de eerste helft van 2023, waarbij we nog een slag om de arm houden of die in het eerste kwartaal klaar is of net iets later. Het gaat om de eerste helft van 2023.

Voorzitter: Inge van Dijk

Minister Helder:

Dan vroeg u hoe ik kijk naar het verzoek van de KNVB om de meeropbrengsten van de kansspelbelasting onder andere voor de aanpak van matchfixing in te kunnen zetten. De heer Heerema heeft onlangs een motie ingediend om voor de Voorjaarsnota te kijken of die opbrengsten kunnen worden ingezet voor de sport en voor het inperken van verslaving. Ik heb de Minister voor Rechtsbescherming gevraagd daarmee aan de slag te gaan. Daar komen we dus bij de Voorjaarsnota op terug. Volgens mij heeft dat er mee te maken dat we dan weten wat de meeropbrengsten daadwerkelijk zijn. We moeten namelijk weten hoe die dit jaar zijn geweest en wat de jaarrekeningen laten zien.

Dan de vraag van mevrouw Van der Laan of ik in eigen land achter organisaties sta die tegen homohaat zijn.

Organisaties die tegen homohaat zijn? Die vraag klinkt vreemd en klopt geloof ik niet helemaal. Ben ik ervoor om op te treden tegen homohaat? Ja, want ik vind dat iedereen veilig en met plezier moet kunnen sporten. Dat is wat mij betreft duidelijk. Ik zei net al dat ik een warm voorstander ben van de OneLove-campagne en van Ovivi. De ministeries van OCW en VWS zullen samen doorgaan met het bevorderen van de acceptatie van lhbtiq+ en veiligheid in de sport. Dat doen we onder meer via de Alliantie Gelijkspelen. Daarnaast ondersteun ik de Alliantie Sporten en Bewegen voor iedereen, waar de John Blankenstein Foundation ook deel van uitmaakt. Ik zei het net al een paar keer: Ovivi, Ons voetbal is van iedereen, ondersteun ik ook. Dat doen we ook samen met OCW.

Binnenkort ga ik met supportersverenigingen en het Supporterscollectief om de tafel om te kijken hoe zij kunnen helpen bepalen wat we nog meer kunnen doen tegen homofobe spreekkoren in stadions. Dat was ook de vraag van mevrouw Westerveld; die neem ik hierin gelijk mee. Ik vind het echt belangrijk dat we die spreekkoren terugdringen.

Dan de vraag van mevrouw Van der Laan over de onafhankelijkheid van het Centrum Veilige Sport, de herziening van het tuchtrecht en het verbod op matchfixing, de vinkjes en de uitvoering van de moties. Ik heb net de acties uitgelegd en ik had al toegezegd dat we de moties ernaast leggen om te checken of we alle moties in voldoende mate hebben afgedaan. Dat vind ik ook belangrijk. Als dat niet zo is, dan moeten we daar contact over hebben. Als het om deze onderwerpen gaat, zit ik daar echt heel erg bovenop.

De voorzitter:

Volgens mij is er nog een vraag van mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank aan de Minister. Ik heb een vervolgvraag over matchfixing. U geeft aan dat er een juridische verkenning wordt gedaan. Die wordt ergens in de eerste helft 2023 verwacht. Ik weet nog heel goed dat we met een aantal Kamerleden hebben geconstateerd dat er al een lacune in de wet zit, waardoor matchfixing in ieder geval nog niet strafbaar is. Ik hoop niet dat de Minister dat bedoelt met de juridische verkenning.

Minister Helder:

Volgens mij niet. Het korte antwoord is nee. Het is een goede vraag, dank daarvoor. Het is niet de bedoeling dat ik straks met hetzelfde antwoord terugkom en dat u dan zegt: ja, dat wisten we al. Nee, dat zou ik zeker niet willen.

Voorzitter. Bij het thema veiligheid had mevrouw Westerveld nog gevraagd wat de rol is van de bvo's. Laat ik duidelijk zijn. Ook op mijn verzoek heeft de KNVB de Richtlijn verbaal geweld nog eens extra onder de aandacht gebracht bij de bvo's. Ook met de partners binnen Ovivi spreken we daar natuurlijk over. Mevrouw Westerveld vroeg hier ook hoe het staat met de motie. Ik zeg dus even tegen mijn ondersteuning hier rechts dat wij ook deze motie van mevrouw Westerveld daarop even nalopen.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van het kopje veiligheid en kom ik bij de Beweegalliantie. Daarin heb ik ook de buitenruimte meegenomen. In het Preventieakkoord en in het coalitieakkoord is opgenomen dat in 2040 75% van de Nederlanders aan de richtlijn voldoet. De Staatssecretaris en ik hebben daarom dit jaar de Beweegalliantie gelanceerd. Dat is een netwerkorganisatie om in samenwerking met andere overheden, alliantiepartners en lokale initiatieven meer maatschappelijke aandacht en actie te bewerkstelligen om bewegen in het dagelijks leven te stimuleren. De Beweegalliantie kan daarbij als centraal aanspreekpunt worden gezien, waarbij de nadruk ligt op integraliteit, op urgentie, op innovatie en het wegnemen van obstakels, met name dat laatste. Zij zullen zich in eerste instantie richten op bewegen in onderwijs, zorg en de leefomgeving. De komende periode wordt de strategie van de Beweegalliantie verder uitgewerkt en worden er verbindingen aangegaan met de partners die ik net noemde.

Mevrouw Van Dijk zei dat er mooie ambities in de beweegbrief stonden, maar dat de Beweegalliantie wat haar betreft niet concreet genoeg is. Hoe ga ik met lokale overheden kijken naar de financiering? Is er ook overleg geweest met gemeentes? We zijn in juli met de Beweegalliantie gestart. Tot nu toe zijn er drie beweegalliantiebijeenkomsten georganiseerd met gemeentes en met veldpartijen. Daar hebben we input uit het veld opgehaald voor de vormgeving van de Beweegalliantie. Er is vanuit het Preventieakkoord vier jaar lang 10 miljoen euro per jaar beschikbaar voor bewegen. We gaan de komende maanden samen met de partijen de strategie van de Beweegalliantie verder concretiseren. Zo gaan we met elkaar kijken wat we van die 10 miljoen op welke manier daarvoor gaan gebruiken. Ook via het Sportakkoord II zijn er financiële middelen gereserveerd voor gemeenten om concreet vorm te geven aan deze sport- en beweegambities. Dat is in ieder geval 3 miljoen euro. Dat wordt dus verder uitgewerkt.

Dan de vraag van de heer Heerema of ik kan aangeven dat sporten na het 13de levensjaar een prioriteit is van de Beweegalliantie. Ja, volgens mij is het concrete antwoord dat zij in ieder geval de doelgroep 13-plus en dat knipmoment daar concreet in mee gaan nemen.

Dan de vraag van de heer Van Nispen of mensen die in een ziekenhuis liggen zoals Pim, de zoon van Mariëtte van der Voet, meer kunnen bewegen. Ik heb overigens begrepen dat haar zoon is overleden. Het is natuurlijk ongelofelijk erg en afschuwelijk dat dat gebeurd is. Ik vind het ook erg om te horen dat Pim in het ziekenhuis geen mogelijkheid kreeg om zijn spiermassa op peil te houden en om te sporten, omdat sporten natuurlijk ook nog een vorm van ontspanning kan zijn. Het ligt natuurlijk in de eerste plaats bij het behandelteam om te kijken wat de beweegmogelijkheden zijn. Vaak wordt daarvoor ook fysiotherapie ingezet. Maar als het gaat om sporten en bewegen voor verdere ontspanning en dergelijke, ligt dat meestal niet bij het behandelteam. We hebben bij de Beweegalliantie in ieder geval al gezegd dat de zorgsetting een van de onderwerpen is waar zij zich op gaan richten, dus dat gaan ze ook doen. Ik geef nog wel even mee dat het uiteraard in samenspraak moet met de behandelsetting en dat er moet worden gekeken naar wat er uit de behandeling voortkomt aan sport en bewegen, bijvoorbeeld in de voorbereiding op een operatie, en wanneer we echt spreken over het toevoegen van sportmogelijkheden. Ik weet dat er vaak al verbindingen zijn met sportclubs in de buurt van zorgcentra van ziekenhuizen, maar de Beweegalliantie gaat dit nog eens heel specifiek beetpakken.

De heer Van Nispen (SP):

Het is niet voor het eerst dat we dit punt aan de orde stellen. Je kunt iets vergelijkbaars doen over sport op school of sport op het werk. Ik vind het prima dat de Beweegalliantie ermee aan de slag gaat, maar ik verwacht ook wel iets meer van de Minister zelf. Sporten en bewegen zitten nu onvoldoende in het systeem van een ziekenhuis. Het gaat mij inderdaad niet alleen om dit schrijnende voorbeeld; dat begrijpt de Minister. Hij staat voor mij symbool voor meerderen die zo graag willen sporten en bewegen, omdat dat voor hen heel belangrijk is en omdat ze er ook sneller beter van kunnen worden. Hoe krijgen we het meer in de cultuur, meer in het systeem van zo'n ziekenhuis dat de houding niet is «je ligt hier en meer ook niet», maar dat het meer om die patiënt gaat draaien die wel wil bewegen? Ik denk dat de Minister het heel goed snapt, maar ik hoop dat zij ook zelf ermee aan de slag gaat.

Minister Helder:

Zeker. Ik vind het zeker een belangrijk onderwerp en ik ben ook bekend met het onderwerp, dus dat helpt. Ik ken ook de ziekenhuissetting goed. Het gaat overigens niet alleen over ziekenhuissetting, maar natuurlijk ook over langdurigezorgsetting, waarbij sporten en bewegen een belangrijk thema is. Ik weet dat dat in de praktijk ook gebeurt. U kunt er van mij op aan dat ik me dit onderwerp zal toe-eigenen. Maar we hebben ook de Beweegalliantie gevraagd om specifiek naar de zorgsetting te kijken en te komen met wellicht een handreiking of een aanpak waarvan de zorginstellingen ook gebruik kunnen maken. Het moet natuurlijk wel altijd passen in de zorgsituatie, in overleg met het behandelteam, of dingen wel of niet mogelijk zijn. Maar ik ben het helemaal met de heer Van Nispen eens dat dit echt een superbelangrijk onderwerp is. Ik zie daar wel mogelijkheden toe.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zou heel graag willen weten wat we hier concreet over kunnen afspreken, want ik probeer nu op één punt tot iets heel concreets te komen. Dat zou ook wel mooi zijn.

Minister Helder:

Heel concreet komt de Beweegalliantie met haar aanpak. Ik hoor hier naast mij dat die op 7 december komt. Nou, dat is heel concreet, maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat we de aanpak dan al helemaal in een actieagenda hebben staan. Mijn ondersteuning zegt dat dat wel zo is. Op 8 december ben ik dus zover. Nee, in december hebben we daar met de Beweegalliantie dus al contact over. Laat ik dus zeggen dat ik in het begin van het eerste kwartaal van volgend jaar, van 2023, specifiek nog terugkom op die zorgsetting. Dat durf ik wel te zeggen; volgens mij kan dat.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Maeijer over de buitensportbonden: wandelen, fietsen, hardlopen en kleinschalige activiteiten verdwijnen vanwege allerlei regels, bijvoorbeeld rondom stikstof. Ook hierbij kom ik terug op de Beweegalliantie, want een van de vier aandachtspunten van de Beweegalliantie is om te kijken waar mogelijk obstakels voor bewegen zijn. De Beweegalliantie kan natuurlijk niet ingrijpen in het stikstofdossier, maar kan wel aangeven waar in het scheidingsvlak tussen het sporten, het stikstofdossier en de buitensport mogelijk nog wrijvingspunten zitten die wel opgelost kunnen worden. Ik had zelf deze week een voorbeeld over paardensport, waar dit een rol speelde. Zij gaan dus wel degelijk een inventarisatie maken, ook met de initiatieven, om met elkaar te kijken wat de obstakels zijn en waar we iets aan kunnen doen. Dat wordt dan in ieder geval wel zichtbaar. We zijn natuurlijk afhankelijk van het in dat gebied gevoerde stikstofbeleid. Daar kan de Beweegalliantie natuurlijk niks aan doen, maar ik ga wel kijken wat we daar zo veel mogelijk aan kunnen doen om de obstakels weg te halen.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer met een aanvullende vraag.

Mevrouw Maeijer (PVV):

We kregen die brief van die buitensportbonden. Ik wist eerlijk gezegd helemaal niet dat je een stikstofberekening moet maken als je een wandeltocht wil organiseren. Dat is toch waanzin? Ik begrijp dat gewoon niet.

Minister Helder:

Hier lopen twee dossiers door elkaar heen. Ik zou het liefst willen dat we dat niet hoeven te doen, maar op het moment dat dat zo is – maar volgens mij lopen we nu ook vooruit op dingen die nog moeten komen – ben ik het helemaal met u eens dat dat alleen maar ongelofelijk belemmerend werkt. Vandaar dat ik de alliantie vraag om dit in kaart te brengen om te kijken waar we onnodig belemmerend bezig zijn. Als het een natuurgebied is dat heel erg belast wordt door activiteiten in de buitensport – dat heeft bijvoorbeeld ook te maken met grote maneges en dergelijke, ook in dat gebied – moet ik u toch ook verwijzen naar het stikstofbeleid en de Minister van LNV, omdat dat niet bij de Beweegalliantie kan liggen. Maar ik zal bij zo veel mogelijk dingen die de Beweegalliantie aangeeft als obstakel, ook in samenwerking met de collega's van LNV kijken wat we daarmee kunnen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb die verbazing ook, maar volgens mij gaat het iets breder dan alleen stikstof. Dat is een voorbeeld, maar die agenda van de buitensportbonden zegt dat we ook naar het eigendom van die landgoederen moeten kijken, omdat ze evenementen niet kunnen organiseren of omdat natuurgebieden gewoon onvoldoende zijn opengesteld. Daar zou de Minister volgens mij mee aan de slag kunnen. Je kunt ook gewoon in algemene zin kijken wat je kunt doen om de complexiteit in vergunningen te verlagen. Ik vind dat ook echt een hele terechte oproep. Ook hierbij is het goed als ook de Beweegalliantie daarnaar gaat kijken, maar we spreken hier ook de Minister aan om te reageren op die agenda van de buitensportbonden. Ik hoor ook op dit punt dus weer graag concreet wat de Minister zelf gaat doen en wanneer we daar een reactie op krijgen.

Minister Helder:

Heel concreet gaat de Minister zelf – dat heeft ze al gedaan – de Beweegalliantie vragen om zich ook rekenschap te geven van deze agenda, maar ook om te rubriceren wat we met deze obstakels kunnen, om dan vervolgens te kijken wat we daarmee kunnen. En ik hoor dat de Beweegalliantie al vrij snel met een programma komt, dus dat gaan we dan ook begin december met ze bespreken. Dus dat is heel concreet.

De voorzitter:

Aanvullende vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja. Ik ben dan ook hier benieuwd wanneer de Minister over dit specifieke punt terugkomt naar de Kamer.

Minister Helder:

Ik heb net gezegd dat ik begin 2023 terugkom op het onderdeel van de zorg. Het lijkt me logisch dat ik de andere onderdelen daar dan ook in meeneem, als het gaat om de aandachtsgebieden van de Beweegalliantie. Dus deze ook.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw antwoorden.

Minister Helder:

Even kijken, voorzitter... Dan waren er nog een aantal vragen rondom andere fysieke aanpassingen. Dat ging onder andere over speelplekken, het organiseren van de inclusieve samenspeelcultuur; hoe kan ik dat breder toegankelijk maken? U vroeg mij ook: weet u wat een speelvoorziening kost? Ja, dat weet ik. En ik ben voornemens om inclusief buitenspelen in samenwerking met het SamenSpeelFonds breder op te pakken, en te werken aan de ambitie om in iedere gemeente een toegankelijke speeltuin te realiseren. Ik heb dat ook gezegd naar aanleiding van het recente onderzoek over kinderen met een beperking dat is gepubliceerd, waaruit echt bleek dat kinderen met een beperking gewoon heel vaak geen vriendjes hebben, niet kunnen spelen in de omgeving en ook niet buiten schooltijd kindjes in de omgeving tegenkomen. Dat heb ik me echt ter harte genomen. Met het SamenSpeelFonds ben ik bezig om te kijken hoe we dat voor iedere gemeente kunnen realiseren. Daarnaast ter stimulans en ondersteuning van gemeenten is er in 2022 een beleidsaanpassing doorgevoerd die lokaal de mogelijkheid biedt om inclusieve speeltuinen te realiseren. Daarvoor kunnen gemeenten het uitvoeringsbudget van het Sportakkoord ook inzetten.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het een hele mooie ambitie als de Minister zegt: ik wil ook dat er in iedere gemeente minimaal één plek komt, een toegankelijke speeltuin, waar in ieder geval ook kinderen met een beperking met vriendjes kunnen spelen. Maar dan is hier, heel concreet, de vraag: wanneer wil de Minister die ambitie gerealiseerd hebben van in ieder geval één speelplek per gemeente?

Minister Helder:

Vanaf 2023 werken we aan die lokale uitrol. Ik kan niet heel concreet zeggen wanneer dat klaar is, dus dat we er dan in iedere gemeente ook een hebben. Maar in ieder geval kan vanaf aankomend jaar dus de bestemming van het stuk in 2023 daarvoor ingezet worden. Maar ik moet, denk ik, later nog even hierop terugkomen, om te kijken hoe we daar komen. Want dat wil ik óók. Laat duidelijk zijn dat uw wens ook mijn wens is, om te komen tot een overzicht, dat wil zeggen dat in iedere gemeente die mogelijkheid er ook is. En dat vind ik ook echt belangrijk, maar ik ben nog niet zover om dat uitgewerkt te hebben. Dat is ook het eerlijke antwoord.

De heer Van Nispen (SP):

Maar het volgende debat wel. Dan komt de Minister hier dus ook schriftelijk op terug.

Minister Helder:

Voor het volgende commissiedebat kan ik daar schriftelijk op terugkomen. Daar gá ik dan schriftelijk op terugkomen.

Dan had u, meneer Van Nispen, nog een vraag gesteld over de evenementen: dat ook evenementen niet doorgaan door de complexe vergunningstructuur rond stikstof, en waarom de procedures zo complex zijn voor verenigingen. Dat is inderdaad zo, en het raakt inderdaad ook sportevenementen. Ik zou ook graag willen dat dat minder complex is. Ik hoop dat de provincies en de gemeentes, die de aanvraagprocedures voor die evenementen gaan opstellen, dat ook zo kunnen doen dat dat begrijpelijk en behapbaar is voor verenigingen. Dat kan de complexiteit van de stikstofproblematiek en het feit dat er vergunningen moeten worden aangevraagd helaas niet wegnemen. Maar ik zal ook erop aandringen dat we moeten proberen – want daar ben ik het volledig mee eens – dat die aanvraagprocedures ook begrijpelijk en doenlijk zijn voor verenigingen, want dat komt er allemaal maar bij. En veel verenigingen, bijna alle verenigingen, worden natuurlijk door vrijwilligers geleid. Wel is het zo dat we als departement altijd voor dat soort vragen openstaan, dus ook daar zullen we weer nadenken over hoe we dit met elkaar kunnen ondersteunen. Maar dan moet ook wel duidelijk zijn hoe die procedures in elkaar zitten.

Dan had de heer Van Nispen ook gevraagd wat het verdwijnen van sportverenigingen betekent voor de leefbaarheid in dorpen. Ik ben het met u eens dat sport en bewegen een belangrijk onderdeel is van de leefbaarheid in een stad, maar zeker ook in een dorp. Gelukkig blijven mensen altijd wel bewegen. Dat zagen we ook in de covidcrisis. Met name het sociale aspect van een sportvereniging is ontzettend belangrijk. Ik ga niet weer helemaal terug naar het steunpakket, dat er echt op is gericht dat we ook voor kleinere gemeentes en dorpen een mogelijkheid hebben en sportverenigingen daar kunnen blijven. Maar ik kan niet zeggen: ik kan de garantie geven dat het overal gaat lukken. Ik zie de problematiek, maar ik hoop echt van harte dat het met name in de kleinere gemeenschappen gaat lukken.

De heer Van Nispen en mevrouw Van der Laan vroegen waarom het zo moeizaam is om sport te laten aansluiten op de plannen voor een rijke schooldag. Hoeveel sportverenigingen zijn aangesloten en hoeveel lopende pilots zijn erbij betrokken? We zijn aangesloten op het programma School en Omgeving, oftewel in de volksmond de verrijkte schooldag. Het gaat zowel om de sportsector zelf als om, op ambtelijk niveau, het ministerie. In de 44 gebieden waar de voorloperscholen gestart zijn, zijn bijna alle voorlopers een samenwerking aangegaan met een sportaanbieder. Dat is mooi. Dat betekent bijvoorbeeld een samenwerking met een buurtsportcoach, een sportvereniging of een andere sportaanbieder. De inzet heeft er dus in ieder geval toe geleid dat dit gelukt is. De vraag achter de vraag is denk ik: kunnen we nog meer doen om sport in iedere rijke schooldag te krijgen? Dat is natuurlijk lastig, omdat aan scholen gevraagd wordt om in het kader van de rijke schooldag allerlei dingen te regelen. Het is aan scholen zelf om te bekijken wat ze doen. Ik zie het wel als positief dat op de voorloperscholen die gestart zijn, de beweging doorgaat.

De heer Van Nispen (SP):

Dit strookt niet helemaal met wat ik terug hoor uit de praktijk. Dat er bij bijna alle 44 pilots iets van betrokkenheid is van de sport, zegt mij nog niet of dit echt vanaf de basis goed geregeld is. Ik zou dus eigenlijk willen vragen wanneer wij hier meer informatie over kunnen krijgen. Het zou een gemiste kans zijn als we dit niet goed organiseren. Dan hebben we een rijke schooldag en is er alle kans om sport en bewegen in de basis goed mee te geven, maar laten we het toch weer aan de vrijheid van de scholen over om te zeggen: wij vinden een heleboel andere dingen heel belangrijk. Ik ben dus een beetje zoekende naar wanneer wij hier meer informatie over kunnen ontvangen en wat de mogelijkheden zijn van de Sportminister om dat nog te bevorderen.

Minister Helder:

Ik geef hetzelfde antwoord. Over de invulling en de verbreding van de eerste pilots die hebben gedraaid met de invoering in zijn algemeenheid van het programma School en Omgeving lopen gesprekken met OCW. Ik kom daar voor het commissiedebat op terug.

Ik had nog een blokje diversen. Dat gaat ook even divers door elkaar. Ik begin met zwemmen. Dat is belangrijk, zoals ik ook al eerder heb gezegd. Meer dan 90% van de kinderen in Nederland haalt een diploma en het aantal verdrinkingen was in 2021 op een laagterecord. Uiteraard zijn de wachtlijsten door covid een zorg. Er zijn ook zorgen over de stijgende energieprijzen en de krappe arbeidsmarkt. Door het verlies van koopkracht staan zwemmen en leren zwemmen ook weer verder onder druk. Ik wil in ieder geval iedereen die zich dag en nacht inzet voor een zwemvaardig en zwemveilig Nederland bedanken op deze manier, want dat is echt heel veel. Waar mogelijk blijf ik partijen ondersteunen om dat te doen.

Er waren een aantal specifieke vragen van de heer Van Nispen. De eerste is wat ik doe aan het tekort aan zwemleraren. Hij zei: kom met een plan, kom met een voorstel want u doet niks. Ik wil aangeven dat ik wel iets doe. In het kader ook van de Human Capital Agenda Sport hebben we samen met de VSG, de FNV en de Vereniging Werkgevers in Zwembaden en Zwemscholen, de WiZZ, bijeenkomsten hierover om te kijken wat we moeten doen om het tekort aan zwemleraren op te lossen. Dus ik ga in gesprek met deze partijen, uiteraard via de ambtelijke vertegenwoordiging. Daarnaast wordt er gesproken met experts om te kijken hoe we de wachtlijsten verder kunnen terugdringen in zijn algemeenheid. Het eerlijke verhaal is ook dat de mogelijkheden ook zullen afhangen van hoeveel zwembaden we open kunnen houden. Dat zal zeker ook effect hebben op de particuliere zwembaden. Absoluut.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, dat is exact het probleem. Dit is echt illustratief. Wij hebben hier een serieuze vraag. Er zijn wachtlijsten voor zwemlessen en er is een groot tekort aan zwemleraren. We weten deels ook hoe dat komt. Dat komt door flexibele contracten, doordat het niet aantrekkelijk is om daar te werken, doordat de cao ontbreekt of niet goed is. En dan zegt de Minister hier: we kijken ernaar, ik ben in gesprek en we hebben de Human Capital Agenda, maar het kan ook zijn dat er zwembaden dichtgaan. Maar dit is toch de kern van waarom we hier in debat zijn, namelijk om ze juist open te houden en te zorgen dat we problemen oplossen in plaats van problemen die er al zijn nog groter te maken?

Minister Helder:

Nogmaals, ik zeg niet «de zwembaden gaan dicht», maar ik wil wel eerlijk zijn, namelijk dat er ongetwijfeld plekken zullen zijn waar niet alle zwembaden open kunnen blijven. Maar ik zie op dit moment gelukkig ook heel veel zwembaden die wel open blijven, ook al voordat we deze 207 miljoen hadden afgekondigd. En nogmaals, deze 207 miljoen staat wel ter beschikking voor deze energie-intensieve sector, waarbij ik hoop dat we zo veel mogelijk van de zwembaden open kunnen houden, juist omdat het voor het zwemonderwijs zo belangrijk is. Maar dat wil niet zeggen dat ze allemaal open kunnen blijven. Daar moet ik ook gewoon eerlijk over zijn. Dat zit dan met name in de kleinere zwembaden, waarschijnlijk. Er zijn meer dan 800 zwembaden in Nederland waarvan er een heleboel onderdeel zijn van een sportclub, zoals een fitnessclub. Als het gaat om de systeemzwembaden, zoals ik ze nu maar even in mijn taal noem, waar sprake is van grote verenigingen die zwemonderwijs geven, hoop ik echt dat die 207 miljoen daarvoor onder andere gebruikt wordt.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vraag me heel erg af of je het onderscheid kunt maken tussen wat systeemzwembaden zijn en wat niet. Het maakt voor een ouder of een kind helemaal niets uit of die in een door de Minister bestempeld systeemzwembad leert zwemmen of niet. Ik vraag mij ook af of dat onderscheid dat de Minister nu maakt juridisch uiteindelijk houdbaar is. Dat was ook een van de vragen die ik had gesteld. Ook vraag ik mij af wat precies het doel is van die 207 miljoen. Hoe weet je nou welke zwembaden en welke zwemscholen er wel en niet in aanmerking voor komen? Gemeentelijk, particulier, het is allemaal heel ingewikkeld, maar voor de eindgebruiker maakt het natuurlijk niet uit. Dus ik mis nog een heleboel informatie over deze regeling, wat het doel is van de Minister en of het juridisch houdbaar is.

Minister Helder:

Systeemzwembaden, dat zijn mijn woorden, in de zin dat het de grote baden zijn waar meerdere verenigingen soms ook zwemonderwijs geven. Dat is dus even een «figure of speech» van mij. Dus neem dat niet letterlijk over alstublieft. Er zijn op dit moment vanuit de VSG geen signalen dat de grote zwembaden daadwerkelijk dichtgaan. We hebben kenbaar gemaakt dat die 207 miljoen daarvoor beschikbaar is. Nogmaals, ik hoop dat het ons lukt om die zwembaden ook echt open te houden, omdat daar veel kinderen en veel mensen die zwemonderwijs nodig hebben, gebruik van maken, en ook veel kwetsbare doelgroepen. Dus het is eigenlijk een dubbelslag daarin. Dat is hartstikke belangrijk, omdat we met covid gewoon ontzettend veel achterstand hebben opgelopen. Dat is precies de reden waarom ik de zwembaden belangrijk heb gemaakt en ze eruit heb getild.

Dan de vraag van de heer Van Nispen over de financiering van Het Strand Veilig. Die lijkt gewaarborgd, maar de motie riep ook op tot onderzoek naar benodigdheden voor de lokale reddingsbrigades en veilige stranden. De vraag was wanneer ik daarop terugkom. Met de collega's van het Ministerie van IenW zal ik in het eerste kwartaal van 2023 tijdens of rond het landelijk zwemwateroverleg, het LZO, de thematiek opnieuw agenderen en zowel de gemeenten als de lifeguardorganisatie bevragen op de knelpunten rond de lokale strandbewaking. Dus dat wordt opnieuw geagendeerd.

De heer Van Nispen (SP):

Krijgen we er vervolgens bericht over van de Minister? Dat is even voor de toezeggingenregistratie. Het klinkt heel vervelend, maar...

Minister Helder:

Via de toezeggingenregistratie krijgt u bericht over wat eruit komt, waarbij ik niet nu de garantie geef dat er ook een bevredigend antwoord uitkomt. Dat is een tweede, maar ik ga het in ieder geval opnieuw agenderen. Als ik het overleg in Q1 heb, is het vrij logisch dat ik u voor het commissiedebat daarover informeer. Is dat akkoord?

De heer Van Nispen stelde ook een vraag over schoolzwemmen. Ben ik bereid om te onderzoeken of schoolzwemmen weer kan en wat er nodig is om dat uit te breiden? Ik snap de vraag. Ik heb net al gezegd: de rijke schooldag is al bevochten en rijk gevuld. We zien dat een aantal scholen en een aantal gemeentes schoolzwemmen nog aanbiedt. Dat vinden we natuurlijk hartstikke fijn. Dat is vaker het geval in grote steden en stedelijk gebied, want daar wonen grote groepen kinderen. Het gaat met name om de kinderen die niet vanzelfsprekend in aanraking komen met zwemles.

In het kader van het Nationaal Plan Zwemveiligheid is in 2020 het witboek Samen met scholen werk maken van zwemveiligheid verschenen. Daarin worden de praktische knelpunten en uitdagingen in besproken. Binnen het ministerie staan wij klaar om te ondersteunen daar waar het om praktische knelpunten en uitdagingen gaat. Ik heb de Nationale Raad Zwemveiligheid gevraagd om het witboek up-to-date te houden en waar nodig aan te vullen. Het schoolzwemmen ja-nee loopt mee in de discussie over de rijke schooldag. Nogmaals, de rijke schooldag is een zeer bevochten punt, omdat de schooldag behoorlijk gevuld is.

De heer Mohandis vroeg naar de reactie op de Sport- en Cultuurfondsmotie die bij OCW al is aangenomen. Uslu heeft aangegeven niet over sport te gaan en dus is hier in het debat dezelfde inbreng. Ik ben inderdaad bekend met de motie. Ik heb u net al in een andere bijdrage gezegd dat wij vanuit Sport € 400.000 bijdragen aan dit fonds en OCW € 350.000. Samen is dat € 750.000. Wij zullen € 100.000 meer inleggen. Als ik het goed begrepen heb, denkt Cultuur aan € 150.000. Ik heb daarvan geen bevestiging gezien, maar die € 100.000 kunt u als een toezegging opschrijven. Daarmee doe ik hetzelfde als de Staatssecretaris van OCW

De voorzitter:

Meneer Mohandis, kort als het kan.

De heer Mohandis (PvdA):

Dat is een prima toezegging, dank daarvoor. De motie is aangenomen bij Cultuur. Als we het hier als een soort toezegging ook echt kunnen afvinken met een brief, hoeft de motie niet apart te worden ingediend. Anders lijkt het alsof de Kamer zich alleen over cultuur heeft uitgesproken en niet over sport. Het is wel een dilemma om de motie dan alsnog wel of niet in te dienen, maar daar ga ik even over nadenken met de mede-indieners.

Minister Helder:

Ja, dat kan wat mij betreft.

Dan de buurtsportcoaches. Daarover waren een aantal vragen van onder anderen de heer Heerema. De vraag was om de buurtsportcoaches expliciet bij de sportverenigingen te plaatsen. Daar hebben we al vaker met elkaar over gesproken. Ik vind het geen goed voorstel om expliciet alle buurtsportcoaches, alle 6.000 fte, bij sportverenigingen te plaatsen. Ik vind het wel een goed voorstel om te kijken welke buurtsportcoaches we bij de sportverenigingen kunnen plaatsen om ervoor te zorgen dat we ook de infrastructuur van de sportverenigingen nog wat verder versterken. Dat heb ik ook al eerder gezegd.

Waarom vind ik het geen goed voorstel om iedereen bij de sportverenigingen te plaatsen? Dan denk ik met name aan de functionarissen die uit de Brede Regeling Combinatiefuncties worden gefinancierd. Die buurtsportcoaches hebben namelijk verschillende doelen. Het gaat onder andere om mensen begeleiden en toeleiden naar sport- en beweegaanbod, het gaat om het versterken van de sport- en beweegaanbieders. Daar komen ze wel van pas. Maar het gaat ook om de verbinding tussen sport en andere domeinen, bijvoorbeeld met de onderdelen uit het GALA. Die onderdelen worden niet allemaal vanuit de sportverenigingen gedaan. Ik ben wel bereid om te kijken of we de buurtsportcoaches meer dan nu bij de sportverenigingen zouden kunnen plaatsen zonder de gemeenten daarin niet tegemoet te komen. Ook de gemeente heeft natuurlijk een belangrijke opdracht als het gaat om het uitvoeren van het GALA.

Daarnaast: als we het hebben over «plaatsen bij verenigingen» hebben we het niet over het in dienst brengen bij verenigingen. Die functionarissen worden nu niet alleen door VWS betaald, maar ook door OCW, door SZW en met name door de gemeente. Ik moet dus ook met die andere partners kijken hoe we dit gestand gaan doen en gaan invullen. We moeten ook kijken waar dan het werkgeverschap voor deze functionarissen ligt, omdat je ze natuurlijk ook een bepaalde zekerheid wilt bieden vanuit het contract dat ze nu hebben.

We kunnen natuurlijk wél met elkaar kijken waar we de functionarissen op inzetten. De oproep die ik uit deze vraag lees is: kunnen we de buurtsportcoaches als functionarissen beter inzetten om mede de sportclubs te ondersteunen en vanuit de sportclubs te werken? Ja, die bereidheid is er dus, maar ik zal dat nog wel moeten uitwerken en dat moet ik dus ook met die andere partners bespreken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dit is wel het moment om dat kader mee te geven. Ik snap best wat de Minister zegt, alhoewel ik zelf het idee heb dat GALA nog helemaal niet begonnen is en dat daar nog over onderhandeld wordt. Dat kan dus geen argument zijn om een kader voor de buurtsportcoaches eventueel niet aan te passen. Ik ben ervan overtuigd dat ze een veel grotere meerwaarde hebben als ze bij de sportvereniging zitten dan op de plekken waar ze nu zitten. Ze kunnen vanuit die sportverenigingen naar het onderwijs, dus dat is die bijdrage van OCW. Ze kunnen vanuit die vereniging contact onderhouden met andere sportaanbieders. Die voorwaarde vindt u belangrijk. Ik zie dus eerlijk gezegd in uw beantwoording niet waarom die sportvereniging niet de primaire standplaats van een buurtsportcoach kan zijn. U zegt: ik wil best kijken naar hoe het meer kan. Dan ben ik best bereid om te zeggen: in plaats van 100% vind ik 90% ook acceptabel. Dan heeft u 10% om het op een andere manier in te steken, maar dat is wel een soort van uiterste bod van mijn kant.

Minister Helder:

Ik kan en ga me nu niet op dat percentage vastleggen, maar ik ben zeer bereid om daarnaar te kijken, ook omdat ik ook de toevoegde waarde van de buurtsportcoaches voor de vereniging zie. Wat dat betreft vind ik het dus een goed voorstel. Maar nogmaals, ik moet met de andere partners daarover in gesprek. Zij betalen namelijk mee en gebruiken de buurtsportcoaches ook voor het vervullen van hun doelen. Wat betreft het GALA: het is nog niet van start gegaan, maar we zijn bijna zover dat we het ondertekenen. En daar zijn al heel veel dingen over besproken met elkaar. Dus het zou niet sieren als ik de gemeenten, en met name de VNG, hier als partner niet in zou betrekken.

De heer Heerema maakte ook een opmerking over dat buurtsportcoaches binnen de scholen actief zijn. Dan ging het met name over de buurtsportcoaches die helemaal als leraar lichamelijke opvoeding actief zijn. Ik heb daarvan eerder al gezegd dat ik dat ook niet wenselijk vind. Ik ben zeer bereid om daarover met OCW in gesprek te gaan om met elkaar te komen tot een andere afspraak, waarbij we wel aandacht hebben voor de school en voor de verbinding tussen de sportclub en de school, maar om te kijken of we deze buurtsportcoaches inderdaad niet beter bij de sportvereniging kunnen positioneren. Volgens mij ga ik dus heel ver mee in wat de heer Heerema zegt. Ik zou dit willen uitwerken, maar ik ben niet zo ver om me vast te leggen op een percentage daarbinnen. Dat is te vroeg. Dat kan ik nu niet doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dank voor deze beantwoording. Dan zegt mijn onderbuikgevoel dat het heel handig kan zijn als er in de onderhandelingen die u nu en straks heeft met gemeenten en andere belanghebbenden, een duidelijke motie vanuit de Kamer ligt over de koers die de Kamer hierin zou willen kiezen, juist om te voorkomen dat het weer een regeling wordt waarbij er weer van alles gebeurt op allerlei terreinen. Ik zal straks in tweede termijn met een motie komen over dit onderwerp. Ik hoop dat die zo goed als mogelijk uitgevoerd kan gaan worden.

Minister Helder:

Daar heb ik verder niks op aan te vullen. Ik zie de motie tegemoet, maar ik blijf wel enigszins tegenstribbelen in de zin dat ik ook goed wil letten op de afspraken die we in het GALA hebben gemaakt en op het uitvoeren van de doelstellingen. Ik kan me voorstellen dat ook dat vanuit de sportverenigingen wordt gesitueerd. Het gaat er echt om dat we met de uitkomsten van de inzet van deze buurtsportcoaches een eind kunnen komen. Ik zie de motie tegemoet.

Ik heb als het goed is nog een paar vragen liggen. Ja, nog een heleboel. Er waren heel veel vragen. Ik heb nog een aantal antwoorden liggen. De heer Van Nispen heeft gevraagd wat ik doe voor het sporten voor mensen met een beperking. Het gaat dan met name om de sporthulpmiddelen. Eens. De sport- en beweegdeelname van mensen met een handicap is stabiel laag en dat is niet goed. Ik heb vorige week met een ervaringsdeskundige gesproken en heb aangegeven dat ik daar iets mee wil. Dat betekent onder andere één loket voor sporthulpmiddelen. Het betekent ook met elkaar nagaan wat er nodig is qua budget en hoe dat budget gevuld wordt. We moeten kijken of we die problemen in voldoende mate kunnen oplossen.

Een van de dingen die ik heb afgesproken met de VNG, met name in het kader van de samenwerking rondom het GALA, is dat het zou helpen als we met een landelijk aanvraagpunt zouden kunnen werken en dat het niet afhankelijk is van in welke gemeente je werkt. Ook daarvoor zal ik – en dat is al een paar keer genoemd – overleg hebben met de zorgverzekeraars om te kijken hoe we dat met elkaar kunnen gaan vormgeven. Dat is er nog niet, maar ik ben wel bezig om dat beleid te maken, samen met de VNG en de verzekeraars en met Uniek Sporten als huidig loket waar dingen aangevraagd kunnen worden. Daarnaast wil ik met Sportinnovator spreken. Ook dat gesprek heb ik geopend. Sporthulpmiddelen zijn best heel duur en ook innovatie is op zijn plaats om te kijken of we het in de toekomst breed beschikbaar kunnen maken voor mensen met een beperking.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Nu is opgesomd wat ik ook had verteld, maar mijn punt was dat mensen met een beperking moeten kunnen sporten, ook als daar een prothese voor nodig is. Die moeten kunnen basketballen, ook als er een sportrolstoel voor nodig is. Dit debat hebben wij nu al jaren, ook met de voorgangers van deze Minister. Het is goed dat er één loket is. De Minister vergoedt nu zelf € 750.000. Maar het punt is dat dat niet genoeg is. Dat weten we nu al, want het budget is dan op. En dan hebben we nog steeds mensen die niet gefinancierd worden, die niet hun prothese krijgen, die niet een sportrolstoel krijgen. Daar hebben we het over. Voor het eind van het jaar is het budget op en krijgen de mensen niet hun sporthulpmiddel. Daar ben ik ontevreden over. Dat is één.

En ten tweede. De Minister zegt: ik heb nu eenmaal niet meer budget. Ik voel «m al aankomen. Nee, daarvoor heeft de Kamer nu juist gezegd: ga dat nu halen bij de verantwoordelijke partijen. Dat zijn waarschijnlijk de gemeenten op grond van de Wmo, en vooral de zorgverzekeraars vanuit de Zorgverzekeringswet. Die opdracht hebben we allang meegegeven aan de Minister. Het is herhaaldelijk toegezegd en het is nog steeds niet geregeld. Als de Minister het niet geregeld krijgt, krijgt ze het niet geregeld, maar zorg dan in ieder geval voor voldoende budget voor het komend jaar, 2023, en regel het door het te verhalen op de zorgverzekeraars per 2024, op zijn minst.

Minister Helder:

Ik ga niet herhalen wat de heer Van Nispen net heeft gezegd. Ik heb die gesprekken met gemeenten en zorgverzekeraars. In het Sportakkoord II ga ik daar afspraken over maken met de VNG en de VSG. In 2023 wordt dat verder uitgewerkt. Sneller gaat dat niet. Het is dus echt top of mind. Ik ben ermee bezig. Ik snap het ongeduld, maar ik heb die tijd echt nodig om die gesprekken met ze te kunnen voeren.

De heer Van Nispen (SP):

Dat zei de voorganger van deze Minister ook. Volgens mij zei de voorganger daarvoor dat ook. Het punt is: als de Minister het niet geregeld krijgt, zorg dan in ieder geval dat mensen komend jaar niet in de kou blijven staan. Laten we alsjeblieft in ieder geval één mooie uitkomst hebben in dit debat. Iemand met een prothese of met een sportrolstoel moet gewoon kunnen sporten. Het moet niet zo zijn dat het budget op is, terwijl er nog mensen in de rij staan die niet geholpen worden, omdat wij het hier kennelijk met elkaar jaar na jaar na jaar niet geregeld krijgen.

Minister Helder:

Ik zeg nogmaals even wat ik zelf doe. Ik heb uitgebreid met de VNG gesproken, ook in het kader van het GALA en het Integraal Zorgakkoord. Zij hebben afgesproken – zij voelen daar ook voor – om te kijken naar hun regionale structuur en eventuele landelijke structuur om dingen met elkaar te regelen. Ik denk dat het al een groot voordeel is dat het niet per gemeente gaat. We hebben echt de weg vrij om dat landelijk te regelen. Uniek Sporten kunnen we echt landelijk een punt laten zijn. We moeten dan wel het budget dat iedere gemeente nu uitgeeft en het budget dat iedere zorgverzekeraar nu uitgeeft – dat gebeurt ook – bij elkaar gaan leggen. Ik heb de tijd nodig om die gesprekken te voeren en te kijken wat het budget is dat daarvoor beschikbaar is. Ook ga ik kijken hoe we dat vervolgens gaan organiseren in Sportakkoord II, dat nu in voorbereiding zit. Ik maak daarover afspraken en werk deze uit. Ik ben ook bezig met de kant van de leveranciers en de innovatie als het gaat over de betaalbaarheid van de sporthulpmiddelen en de innovaties daar, omdat ik denk dat daar ook nog een mogelijkheid zit. Dat ben ik nu aan het doen. Het klopt dat dit nog niet klaar is.

De heer Van Nispen (SP):

Dit heeft niks te maken met GALA of sportakkoorden. Dit is gewoon een opdracht die de Kamer al herhaaldelijk aan de Minister heeft gegeven om dat geld te gaan verhalen bij de zorgverzekeraars die gewoon op grond van de huidige wet al verantwoordelijk zijn voor het verstrekken van sporthulpmiddelen. De Minister krijgt dat kennelijk niet voor elkaar. Dan is toch de vraag heel redelijk dat de Minister het maar zelf moet betalen en bij elkaar moet zoeken om te voorkomen dat mensen in de kou blijven staan? Eigenlijk zegt de Minister nu: «Ik heb er geen budget voor. Ik krijg het niet voor elkaar. Mensen met een beperking staan in de kou.» Dat is nu de uitkomst.

Minister Helder:

In 2022 hebben we 9 miljoen extra toegevoegd aan het lokaal uitvoeringsbudget van het Sportakkoord. Dat kunnen de gemeenten ook voor mensen met een beperking gebruiken, niet alleen voor sporthulpmiddelen, maar bijvoorbeeld ook voor speeltuinen. Er is ook extra geld gegaan naar onder andere het Jeugd- en Volwassenenfonds. Nogmaals, ook het Uniek Sporten is nu met € 750.000 echt structureel – dat was ook nog een ding – gefinancierd. Als het gaat om de verdere uitwerking, moet ik echt de kans krijgen om dat te doen met de VNG en de zorgverzekeraars. U zegt: het heeft er niets mee te maken. Maar het met elkaar kijken hoe we het in de enorme opdrachten die er liggen, ook voor gemeentes, zo met elkaar organiseren dat het voor gemeentes ook financieel behapbaar is, is wel degelijk op al die verschillende tafels onderwerp van gesprek. Ik probeer daar ook in tegemoet te komen. De VNG en de VSG hebben aangegeven dat zij, ook als het om sporthulpmiddelen gaat, ervoor voelen om dat landelijk met elkaar te gaan regelen. Ik ben daar dus gewoon echt wel druk mee. Ik vind het ook echt jammer dat ik hier niet kan zeggen dat ik het even gefikst heb. Dat is niet zo; dat klopt. Maar ik ben er erg druk mee om dat te organiseren.

De voorzitter:

Zou ik ook een interruptie mogen plegen?

Voorzitter: Rudmer Heerema

De voorzitter:

Gaat uw gang, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Misschien is het goed om voor het volgende sportdebat een voortgangsbrief hierover te krijgen. U bent ermee bezig, zegt u. Dan denk ik dat het goed is dat wij de vinger aan de pols kunnen houden, zodat wij niet in ieder debat dezelfde vragen hoeven te stellen.

De voorzitter:

Aanvullend een vraag van mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik steun de inbreng van collega Van Nispen op dit punt. Ik wil graag het verzoek om een voortgangsbrief steunen, wel met de aanvulling dat het niet gaat om middelen qua geld. De Minister geeft een hele uiteenzetting van wat er al wel gedaan wordt, maar het gaat om sporthulpmiddelen om te kunnen sporten. Die moeten snel toegankelijk worden. Ik denk dat Uniek Sporten daar een goede visie op heeft en daar echt in mee kan denken. Ik zou willen vragen of de Minister daarin out of the box wil denken.

Minister Helder:

Het korte antwoord is ja. Ik zie ook dat Uniek Sporten daar een goede visie op heeft, ook de ervaringsdeskundigen met wie ik gesproken heb. Dus dat wil ik ook echt doen. Nogmaals, het is laat op de avond en ik snap ook het ongeduld van de commissie, die elke keer toch het gevoel heeft dat deze vragen niet worden opgepakt. Maar dat wil soms ook zeggen dat het heel complexe vragen zijn, die niet zomaar kunnen worden opgelost. Dit is een van de punten die ik in mijn periode echt voor elkaar wil krijgen, want ik zie die achterstand, zowel bij kinderen als bij volwassenen die graag willen sporten. Het is niet alleen voor hun lijf, maar ook voor hun geest en mentale fitheid belangrijk om dat te doen. Dus dat staat voor mij echt vooraan.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van der Laan om het WK vrouwenvoetbal in 2027 naar Nederland te halen. De voorbereiding van het bid en de organisatie van het toernooi zijn de verantwoordelijkheid van de KNVB en de collega-bonden in België en Duitsland. De officiële bidprocedure is nog niet gestart, maar de bonden hebben, voor zover ik begrepen heb, al ver uitgewerkte plannen. Er worden ook gesprekken gevoerd met mogelijke speelsteden. In september was er een eerste verkennende bespreking tussen de Belgische, de Duitse en de Nederlandse overheid over deze samenwerking en de wijze waarop het evenement ook kan worden ingezet voor diverse maatschappelijke doelstellingen, zoals de bevordering van de positie van vrouwen binnen de sport. Als ik meer nieuws heb, zal ik u daarvan op de hoogte brengen.

Dan nog de vraag van mevrouw Van der Laan over de creatieve acties om specifiek meisjes aan het sporten te krijgen. Zij refereerde onder andere aan FC STRAAT. Ik ben het ermee eens dat dit belangrijk is. Ik zie de vraag dus als een aanmoediging om dat nog meer te doen. Hetzelfde geldt voor het voorstel om te kijken of voorbeelden als Stichting Rocky en FC STRAAT een toegevoegde waarde kunnen hebben in wijken waar sporten niet zo vanzelfsprekend is. Ik ga kijken of ik dat verder kan stimuleren.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Is het dan misschien mogelijk om een appreciatie te geven van het amendement op stuk nr. 147, dat hierover gaat?

Minister Helder:

Ja. De appreciatie wordt: overnemen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Helder:

Dan de vraag van mevrouw Van Dijk of er bij de uitwerking van de regelgeving gekeken wordt hoe die uitwerkt voor vrijwilligers en verenigingen. Dat ging met name over regeldruk bij vrijwilligersorganisaties. Het is niet om deze vraag af te schuiven, maar regeldruk bij verenigingen en organisaties ligt bij de Staatssecretaris. Ik zal de Staatssecretaris daarin meenemen. Ik heb begrepen dat op dit moment Sira Consulting een verkennend onderzoek uitvoert naar aard, omvang en oorzaken van de ervaren regeldruk bij vrijwilligersorganisaties breed en filantropische instellingen. In dat onderzoek zullen opties worden gegeven voor praktische oplossingsrichtingen waarmee niet alleen de sector, maar ook de departementen aan de slag kunnen.

U vroeg mij ook of dat vooraf kan worden ingeregeld, dus of dat meegenomen kan worden in de toetsing vooraf. Ja. Als wij die praktische oplossingsrichtingen hebben, zullen wij de aandacht zeker ook verleggen naar het meenemen van die oplossingsrichtingen bij de toetsing als het gaat om de regeldruk. De uitkomsten van het onderzoek komen begin volgend jaar. Voor het einde van het eerste kwartaal zult u hierover worden geïnformeerd. Maar nogmaals, we moeten wel de resultaten van het onderzoek afwachten voordat we het ook in een toetsing vooraf kunnen omzetten.

Dan heeft u nog gevraagd naar de vrijwilligersvergoeding. Is er een beeld van wat een redelijke vergoeding zou kunnen zijn? Dan ga ik toch even terug naar de definitie. Het gaat om arbeid die niet bij wijze van beroep wordt verricht voor organisaties die niet onderworpen zijn aan de vennootschapsbelasting. Als de vrijwilligersvergoeding zodanig wordt opgehoogd dat het een betaalde functie wordt, kan dat gevolgen hebben voor een groot aantal vrijwilligers dat zich inzet voor de sportsector. Dat is dus iets om rekening mee te houden. Maar ik ben zeker bereid om dat te verkennen. Het is wel zo dat de vrijwilligersvergoeding mede door de Minister van Sociale Zaken wordt vastgesteld. Ik zal daarover dan ook met haar in overleg moeten treden.

Voorzitter. Ik heb even een rectificatie op de appreciatie van het amendement van mevrouw Van der Laan. Dat is het amendement op stuk nr. 147. Ik heb gezegd «overnemen», maar ik hoor net dat de juiste appreciatie moet zijn «oordeel Kamer».

Ten slotte, Thialf. Kan Thialf mee in de regeling voor energie-intensieve maatschappelijke ondernemingen? Nogmaals, voor de zwembaden is er een regeling, maar dus niet voor de ijsbanen en voor Thialf in het kader van de topsportaccommodatie. Maar ik ben met Thialf uitgebreid in gesprek, zeg ik ook tegen de mensen van Thialf die in de zaal zitten, over het topsportaccommodatiebeleid. We kijken daarbij ook naar duurzaamheidsinvesteringen die een positieve bijdrage kunnen leveren aan de exploitatie. Ik begrijp dat Thialf daar op korte termijn nog niet mee geholpen is. Via de gemeente zijn er ook wat mogelijkheden, maar dan val ik een beetje in herhaling, en er is de brede TEK-regeling. Ik vind het ontzettend belangrijk – dat wil ik hier nog een keer benoemen – dat Thialf kan blijven functioneren. Even los van het feit dat het een ijsbaan is, is het met name ook een topsportcentrum en een internationaal podium waar een internationale competentie aan vasthangt. Ik ben doorlopend in gesprek met Thialf en ik kan u toezeggen dat ik op zo kort mogelijke termijn wederom met Thialf in gesprek ga om te kijken wat het Rijk en de aandeelhouders voor Thialf kunnen betekenen. Het is absoluut mijn volle inzet om samen met de andere stakeholders te voorkomen dat Thialf de deuren moet sluiten. Dat kan ik dus ook de tribune voorzetten, maar ik kan niet in detail ingaan op waar dat dan over gaat, want dat is iets wat we in het gesprek samen moeten doen.

De voorzitter:

De heer Mohandis, kort alsjeblieft.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik zie het als een halve toezegging, waarvoor dank, ook voor Thialf. Alleen weten we nog niet of de Minister tot het uiterste gaat om te voorkomen dat Thialf zou moeten sluiten. Ik moet even kijken wat we in de tweede termijn kunnen doen – ik kijk daarvoor ook naar de andere fracties – om het iets steviger te positioneren dan de toezegging van de Minister.

De heer Van Nispen (SP):

Ik snap sowieso niet waarom er niet voor meerdere ijsbanen iets is gedaan. Die vraag is nog niet beantwoord. De vraag was of de Minister het acceptabel vindt dat ijsbanen dichtgaan. Ik krijg graag nog een antwoord op die vraag. Maar specifiek over Thialf vind ik dat ook te mager. De Minister zegt dat zij doorlopend in gesprek is en dat gekeken wordt wat de aandeelhouders kunnen doen. Ik heb contact met de provincie, maar ook met de gemeente. Zij hebben echt wel het maximale gedaan, eigenlijk meer dan je redelijkerwijs van die partijen kunt vragen. Dat was het punt en dat was vorig jaar ook precies de discussie hier. Toen hebben we als Kamer moeten ingrijpen. Waarom moet het elk jaar houtje-touwtje? Waarom komt de Minister zelf niet met de ruimhartige toezegging: ik ga nu zorgen dat Thialf openblijft? Dat is wat wij van de Minister willen horen.

Minister Helder:

Voorzitter, voordat ik dat antwoord ga geven, moet ik toch zeggen dat ik over vier minuten écht weg moet. Dan heb ik mijn uiterste dingen. Excuus daarvoor, ik kan daar nu ook niets anders aan doen.

Daarvóór ga ik deze vraag nog even beantwoorden. U vraagt eigenlijk twee dingen. Waarom geldt het voor de ijsbanen niet? Ik heb u net aangegeven dat we voor alle sportverenigingen de brede regeling en de TEK-regeling hebben om te kijken of ze daar gebruik van kunnen maken. Voor de zwembaden hebben we daarop een uitzondering gemaakt. Daar is die regeling van 207 miljoen voor gekomen. Die geldt inderdaad niet voor ijsbanen. Voor een heleboel andere verenigingen en sportaccommodaties geldt die ook niet. Die vallen ook onder de brede regeling. Maar voor de zwembaden heb ik een uitzondering gemaakt, omdat daar het zwemonderwijs en het bewegen in water van de kwetsbare doelgroepen aan vasthangen.

Dan wat betreft Thialf. Ik kan daar nu gewoon geen eensluidend antwoord op geven. Maar ik ben echt heel bereikbaar en benaderbaar. Ik ben al maanden heel erg bezig, eigenlijk sinds mijn beëdiging, met Thialf om te zorgen dat we voor Thialf een gezonde toekomst hebben. Nu de energiekosten daarbij zijn gekomen, loopt dat punt eigenlijk mee in het dossier wat betreft verduurzaming en de energiemogelijkheden die Thialf op dat punt zelf heeft. Daar gaan we op de een of andere manier dus uitkomen, maar ik kan nu geen harde toezegging doen dat dat zeker gaat gebeuren. Ik ben ook echt afhankelijk van de mogelijkheden.

De voorzitter:

Volgens mij zit de hele Kamer op de termijn. Zou u kunnen aangeven wanneer er meer duidelijkheid kan komen?

Minister Helder:

Kijk, Thialf zit zelf in de zaal. We zijn echt al een hele tijd heel intensief met elkaar bezig. Het gaat niet binnen een week, maar ik zal er echt alles aan doen om Thialf open te houden. Ik vind dat ook echt belangrijk om te doen, voor het Nederlandse schaatsen en voor de internationale competitie. Het is echt een topsportcentrum. Dat durf ik dus echt tegen Thialf te zeggen. Maar dat is geen blanco cheque, want dat kan ik gewoon niet toezeggen. Maar die gesprekken lopen. We doen enorm ons best om daar heel snel uit te komen.

De voorzitter:

Kan er binnen twee weken een brief over het vervolgproces naar de Kamer komen?

Minister Helder:

Ik kan die brief in ieder geval toezeggen voor het kerstreces. Dat is over drie weken, als ik het even goed tel. Dan zal ik er uitsluitsel over geven dat ik er in bestuurlijk overleg met Thialf hopelijk uit ben gekomen. Als dat niet zo is, dan zal ik daarover ook voor het reces rapporteren.

De heer Mohandis (PvdA):

Het wordt wel spannend, want dat energiecontract voor Thialf gaat gewoon per 1 januari in. Als we die verduurzaming willen halen, dan is er op de korte termijn iets nodig. Er zal toch echt sneller meer duidelijkheid moeten worden verschaft, want dan kunnen we als Kamer iets.

Voorzitter, nog even als algemeen punt van orde. Ik zit nu even ongemakkelijk, met moties, net als andere collega's ongetwijfeld. Die moties willen we niet afraffelen. Als de Minister echt weg moet omdat ze het vliegtuig en de wedstijd moet halen... Ik heb liever dat we het debat gewoon afmaken. Dat vliegtuig kan ook... Volgens mij is het een vliegtuig waarvan u bepaalt hoe laat het gaat vliegen. Dat schat ik zo in.

Minister Helder:

Het is niet alleen het vliegtuig dat bepaalde landings- en starttijden heeft. Het zijn ook mijn afspraken waar ik op tijd moet zijn. Daar is echt heel veel werk aan voorafgegaan.

De heer Mohandis (PvdA):

Maar dan moeten we donderdag verder. Dat stel ik dan voor. Het moet deze week worden afgerond, of eerder.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een punt van orde, voorzitter. De Kamer heeft gezegd: geen regeringsafvaardiging naar Qatar. De Kamer wil dus niet dat de Minister naar Qatar gaat. Als de Minister er nu voor kiest om wel naar Qatar te gaan en vervolgens dit debat onmogelijk maakt, waarin wij gewoon voorstellen willen indienen... Ja, wij willen gewoon voorstellen indienen. Als de Minister dat onmogelijk maakt en hier weggaat uit dit debat, dan heb ik daar echt een heel groot probleem mee. Dat is ook principieel. Ik ben daar echt op tegen. Ik wil echt voorstellen dat wij nu gewoon, vandaag, die moties kunnen indienen en het debat kunnen afmaken zoals gepland. Het is niet alleen zo dat de Minister een drukke agenda heeft. Misschien wordt dadelijk de voortzetting van het debat gepland op een tijdstip dat iemand van ons niet kan. Ik vind dit dus niet kunnen. Ik vind echt dat we dit debat nu gewoon moeten afmaken.

Minister Helder:

Dat gaat gewoon echt niet lukken. Ik kan mezelf niet in tweeën splitsen. We hebben als kabinet kennisgenomen van de wens van de Kamer, maar we hebben ook gezegd dat we daar een besluit in hebben genomen. We hebben daar een brede afweging in gemaakt. Dat besluit is genomen. Dat ga ik uitvoeren. Er zijn allerlei voorbereidingen getroffen, inclusief allemaal afspraken die voor morgen in Qatar zijn gemaakt. Ik kan niet zomaar een paar uur later gaan vliegen. Dat gaat gewoon niet lukken. Ik zou ook heel graag willen dat we het allemaal nu zouden kunnen doen, maar dat kan ik als persoon onmogelijk uitvoeren.

De heer Van Nispen (SP):

Als de Minister nu weggaat, hoeft ze van mij niet meer terug te komen. Dat meen ik serieus, voorzitter. Ik vind echt dat we dit debat nu moeten afmaken. Echt waar.

De heer Mohandis (PvdA):

Laat ik helder zijn dat ik ook liever wil dat we dit debat nu afmaken, al is het maar omdat er heel veel onzekerheid is. Ik ga het niet allemaal herhalen, maar we zouden dinsdag over de moties gaan stemmen.

De voorzitter:

Wij moeten voor 8 december over de moties hebben gestemd.

De heer Mohandis (PvdA):

Zelfs dat? Oké, dat had ik niet eens scherp. Ik zat gewoon te denken: volgende week dinsdag stemmen we dan over de moties. Dat is dan volgens mij ook de uiterste datum, als ik het goed zeg. Serieus, we nemen hiermee gewoon een enorm risico. Ik voel met de heer Van Nispen mee, maar als de Minister nu zegt «ik loop sowieso weg», kunnen we het dan overmorgen afmaken met alle agendaproblemen die ik voorzie? Het kan echt niet later, anders hebben we een vet probleem. Dit is geen boodschap voor al die clubs die dreigen om te vallen en die op een beetje zekerheid hopen vanuit deze Kamer.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb op zes vragen nog geen antwoord gekregen en Thialf speelt bij mij ook nog mee. Ik wil wel de ruimte hebben om in ieder geval die tweede termijn goed te kunnen doen. Als dat vanavond niet kan, dan wil ik het ergens deze week doen, maar wel uiterlijk op woensdag of op donderdag, om de simpele reden dat ik ook nog met mijn fractie moet overleggen over de moties die er zijn. Dat kan echt niet op een kortere termijn dan dat. Ik ben dus heel benieuwd wat de oplossing hiervoor gaat zijn. Maar het kan, denk ik, niet anders.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer nog en dan ga ik afconcluderen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik vind het ook wel, om aan te sluiten bij de woorden van de collega Van Nispen, een bizarre situatie. De Minister is hier op uitnodiging van de Kamer, we hebben een debat gepland, waarvoor de tribune nog aardig vol zit om half twaalf 's avonds. Dat wordt ongetwijfeld ook nog ergens live gevolgd. En dan gaat de Minister nota bene ook nog eens naar Qatar, waarvan een meerderheid van de Kamer heeft gezegd dat ze daar niet heen zou moeten gaan. Dat dit nu gebeurt, geeft op z'n minst een redelijk ongemakkelijk gevoel en ik vind het ook eigenlijk gewoon niet kunnen. Ik zou het zeer op prijs stellen als de vragen die kunnen wachten, schriftelijk worden beantwoord en we de rest nu in vliegende vaart afmaken.

De voorzitter:

Volgens mij zijn alle vragen beantwoord. Nee, niet alle vragen zijn beantwoord. Mijn inschatting is dat we niet binnen een halfuur klaar zijn en ook niet binnen een uur. Ik denk echt dat de enige redelijke mogelijkheid is om donderdag verder te gaan met het debat, zodat alle vragen beantwoord kunnen worden die nog openstaan, want dat zijn er inderdaad nog wel een paar. Ook moeten er moties ingediend kunnen worden en die moeten een fatsoenlijke appreciatie krijgen. Ik voel mij hier ook bijzonder ongemakkelijk bij, maar ik ben wel op zoek naar een oplossing. Ik wil ook recht doen aan de onderwerpen en dat doen we niet als we het nu snel afraffelen, een halve appreciatie krijgen en vragen niet beantwoord zijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Alle steun, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, u kunt er niks aan doen. Geen verwijt aan de voorzitter. Maar zeker geen steun ervoor dat de Minister nu dit debat verlaat om naar Qatar te gaan. Ik zeg het hier nog een keer: als de Minister dit debat verlaat, hoeft zij van mij niet meer terug te komen. Dan willen we een echte Minister voor Sport.

De voorzitter:

Dit is in ieder geval het voorstel dat ik als voorzitter nu kan doen. Dat betekent dat we donderdag een moment moeten zoeken om het debat af te maken.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Waarom specifiek donderdag en niet woensdag?

De voorzitter:

Ik krijg een signaaltje dat er een mogelijkheid is om het donderdag af te maken. Dat is de reden. Ik weet niet of het woensdag wel of niet zou kunnen.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, ik kan niet in de agenda van de Minister kijken, maar we kunnen dit wel nu afmaken. Dat denk ik echt. Dan gaan we wat vlotter door de tweede termijn heen met de moties. Er zijn ook al veel vragen beantwoord. Het had gekund. Ik vind het jammer. Niet voor mezelf hoor, maar vooral voor iedereen die zich toch zorgen maakt over de sportinfrastructuur hier in Nederland. Ik vind die wedstrijd in Qatar gewoon niet belangrijk. Oprecht niet. Ik vind het niet belangrijk om daarnaartoe te gaan, maar goed, ik heb verder ook het gevoel dat er een meerderheid is die zegt: laten we nu maar stoppen en dan gaan we donderdag door.

De heer Van Nispen (SP):

Punt van orde! We moeten onszelf eens serieus nemen als democratisch gekozen volksvertegenwoordigers. Je kunt niet hier zomaar een Minister uit het debat laten lopen terwijl het debat niet is afgerond, terwijl de belangen enorm groot zijn, terwijl wij moeten stemmen over de begrotingen. Dat kán niet, en dat ook nog eens vanwege een reden waarvan een meerderheid van de Kamer heeft gezegd: ga niet naar Qatar. Wat doet de Minister? Ze gaat wél naar Qatar en nota bene wandelt ze ook nog weg uit dit debat. Dat kunnen we gewoon niet laten gebeuren. Laten we onszelf ook serieus nemen, zeg ik hier tegen de collega's.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Om even wat nuance te brengen in dit debat te brengen. Het gebeurt regelmatig dat er eindtijden staan voor debatten, dat een Minister vervolgens weg moet of een andere afspraak heeft en dat debatten niet afgemaakt worden, een tweede termijn plenair gedaan wordt, een motiedebat plenair gedaan wordt of een debat op een ander moment plaatsvindt, later in de week. Voor het stemmen maakt het niet uit of we vandaag of donderdag die moties indienen. We stemmen er komende dinsdag over. Ik ben zeer ongelukkig met hoe het loopt. Maar als het door overmacht zo gebeurt, dan is dat zo. Dan steun ik de voorzitter in deze keuze om het op een andere datum af te maken dan vanavond.

De voorzitter:

Dan concludeer ik dat we proberen om donderdag het debat voort te zetten. Het debat was tot 23.00 uur gepland, dus we zijn al uitgelopen. Nogmaals, ook ik had het graag af willen maken. Ik voel me hier ook bijzonder ongemakkelijk bij, maar ik wil wel dat we het op een fatsoenlijke manier en op een fatsoenlijke tijd kunnen afronden.

Minister Helder:

Zou ik nog even mogen reageren? Want ik voel me ook ongemakkelijk hierbij; dat zeg ik ook eventjes. Het besluit om naar Qatar te gaan – ik heb het net al gezegd – hebben we als kabinet genomen en ik ga dat besluit uitvoeren. Het was van tevoren bekend dat ik tot 23.00 uur, 23.30 uur zou kunnen blijven. Anders komen het reisschema en alle voorbereidingen die daarvoor getroffen zijn in gevaar. Dat kunt u niet belangrijk vinden, maar ik vind dat wel belangrijk. Het is niet mijn bedoeling om hier als Minister weg te lopen, maar we zitten gewoon aan de eindtijd en mijn beschikbaarheid voor dit debat. Dat is geen onwil naar de Kamer. Ik vind het ontzettend onaardig dat u dat zo zegt en dat u ook zegt: u hoeft niet meer terug te komen. Ik neem mijn werk ontzettend serieus, ook als Minister van Sport. Dat is ook de reden waarom ik naar Qatar toe ga: omdat ik dat onderwerp heel erg serieus neem. Ik kom graag donderdag terug. Dan ben ik weer beschikbaar. Het gebeurt wel vaker dat bewindslieden niet beschikbaar zijn voor de Kamer, omdat ze in het buitenland verblijven en daar afspraken hebben. Dat gebeurt vaker. Ik wil dus echt wegnemen alsof ik hier zomaar even wegloop. Dat is niet zo. Ik zit hier in een lang debat. Ik heb geprobeerd zo goed mogelijk antwoord te geven op alle vragen. Het waren er veel en het kan gebeuren dat we daar niet mee rondkomen. Het is een WGO en we hebben misschien wel te weinig debatten. Daar werd net al aan gerefereerd. Daardoor zijn er heel veel vragen. Ik wil uw vragen echt goed kunnen beantwoorden. Dan vind ik het een prima oplossing om voor een tweede keer terug te komen. Ik doe dat graag, maar wel op het moment dat ik weer beschikbaar ben.

De voorzitter:

Dan sluit ik bij dezen de eerste termijn van de Minister en gaan we donderdag verder.

Sluiting 23.37 uur.