36 200 XVI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2023

Nr. 180 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 13 december 2022

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 21 november 2022 overleg gevoerd met de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 juli 2022 inzake advies van de Gezondheidsraad: Preventie en vroege behandeling van eetstoornissen (Kamerstuk 31 839, nr. 857);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 juli 2022 inzake reactie op verzoek commissie inzake kabinetsreactie op reportage over gezinnen in de noodopvang (Kamerstuk 29 325, nr. 135);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 juli 2022 inzake opvolging aanbevelingen VN-Kinderrechtencomité (Kamerstukken 33 826 en 26 150, nr. 46);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 juli 2022 inzake passende zorg voor jeugdigen die bescherming en veiligheid nodig hebben (Kamerstuk 31 839, nr. 871);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 augustus 2022 inzake leidraad continuïteit zorg en jeugdhulp (Kamerstuk 31 765, nr. 652);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 september 2022 inzake reactie op verzoek commissie op het nieuwsbericht over het luiden van de noodklok door een grote jeugdzorgaanbieder (Kamerstuk 31 839, nr. 878);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 september 2022 inzake beleidsreactie op het advies van de Gezondheidsraad over eetstoornissen bij jongeren (Kamerstuk 31 839, nr. 874);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 september 2022 inzake onderzoeksrapport over regiovisies jeugdhulp (Kamerstuk 31 839, nr. 903);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 november 2022 inzake reactie op het verzoek van het lid Westerveld, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 11 oktober 2022, over het bericht «Tientallen klachten van misbruik en mishandeling in Jeugddorp De Glind» (Kamerstuk 31 839, nr. 910);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 november 2022 inzake stand van zaken jeugdzorg;

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 november 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over passende zorg voor jeugdigen die bescherming en veiligheid nodig hebben (Kamerstuk 31 839, nr. 871) (Kamerstuk 31 839, nr. 911).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Esmeijer

Voorzitter: Smals

Griffier: De Vrij

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Ceder, Hijink, Maeijer, Mohandis, Peters, Raemakers, Richardson, Van der Staaij en Westerveld,

en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom allemaal. Welkom aan de mensen op de publieke tribune, de mensen die thuis kijken, de Staatssecretaris, de Minister en de collega-Kamerleden: meneer Raemakers van D66, meneer Hijink van de SP, meneer Mohandis van de PvdA, meneer Peters van het CDA, mevrouw Maeijer van de PVV, mevrouw Westerveld van GroenLinks, meneer Van der Staaij van de SGP en mevrouw Richardson van de VVD.

De spreektijden zijn indicatief, omdat het wetgeving betreft. Ik ga proberen u daar toch een beetje aan te houden, zodat we vandaag toch nog op tijd kunnen eindigen. Ik wil het volgende met u afspreken: zes interrupties bij elkaar en t.z.t. zes bij het kabinet. Als het verloop van het debat erom vraagt, kan ik daar natuurlijk op terugkomen en ofwel verruimen, ofwel verminderen. We houden de sprekersvolgorde aan zoals we gewend zijn bij een begrotingsbehandeling. Immers, dit is ook een begrotingsbehandeling. Dat betekent: eerst de grootste oppositiepartij, dan de grootste coalitiepartij et cetera.

We zijn bij elkaar bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We voeren het wetgevingsoverleg Begrotingsonderdeel Jeugd en aanverwante zaken. Er is komende donderdag ook nog een debat dat enigszins overlap zou kunnen – «zou kunnen», zeg ik – vertonen. Ik vraag de collega's om er scherp op te zijn dat we het nu hebben over het stuk van de begroting waar we het vandaag over hebben.

Dan denk ik dat ik het meeste wel heb gezegd. Dan rest mij niets meer dan het woord te geven aan mevrouw Maeijer voor haar eerste termijn.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik heb hier natuurlijk een hele voorbereide tekst voor mij liggen, maar ik zat eerlijk gezegd gisteravond nog te twijfelen of ik die wel zou moeten uitspreken. Ik voeg daarmee weer pagina's toe aan de stapels die er zijn, en dan gaan er minuten voorbij, zonder dat wij daadwerkelijke oplossingen hebben. Als het ergens niet aan ontbreekt, dan is het wel aan alle stapels papier, alle rapporten, alle overleggen en alle debatten die hier de afgelopen jaren over zijn gevoerd. Maar goed, ik zit hier als volksvertegenwoordiger, dus ik ga toch een tekst uitspreken. Maar ik moet wel zeggen dat ik hier een beetje met een zwaar gemoed zit, omdat er alweer een jaar voorbij is gegaan sinds onze vorig wetgevingsoverleg. De alarmbellen die toen rinkelden, zijn eigenlijk alleen maar harder gaan klinken.

Voorzitter. Mijn frustratie is natuurlijk niets in vergelijking met die van alle mensen, gezinnen, kinderen en jeugdzorgmedewerkers en medewerkers in de jeugdbescherming. Daar wil ik mee beginnen. Ik zal dan ook maar gelijk zeggen waar het mijns inziens aan ontbreekt: actie en daadkracht. Het ontbreekt niet aan papier en het ontbreekt niet aan aanbevelingen. Dus waar blijft dan die actie, meneer de Staatssecretaris en meneer de Minister? Heel concreet zal mijn fractie willen weten wat de Staatssecretaris en de Minister doen voor gezinnen, voor kinderen die nu of de komende weken hulp nodig hebben. Wat doen de Staatssecretaris en de Minister voor al die mensen die nu in de jeugdzorg en de jeugdbescherming werken en die het water aan de lippen staat? Wat is uw boodschap aan hen en aan al diegenen die al tijden op een oplossing wachten? Zij hebben niets aan een toekomstscenario voor volgend jaar. Hun toekomst is morgen of volgende week. Zij hebben niets aan een hervormingsagenda als er nog jaren gewacht moet worden tot die hervormingen tastbaar zijn. Als die agenda er al komt, want dit is het zoveelste debat waarin daarnaar verwezen zal worden. Gaat die er überhaupt wel komen, zo vraag ik de Staatssecretaris, als drie van de vijf organisaties het niet zien zitten. Al deze plannen zijn niet af en lossen de problemen van vandaag ook niet op. Overzichtelijker wordt het er ook niet op. Worden deze trajecten op elkaar afgestemd?

Voorzitter. Alle seinen staan inmiddels op donkerrood. Maar in de begroting voor volgend jaar staat nog steeds een bezuiniging ingeboekt van 374 miljoen euro. Er volgt nog meer. Wat zijn die plannen nu precies? Hoe wordt het ingevuld? Ik ga niet ontkennen dat er geld te besparen valt op jeugdzorg. Maar laten we er a.u.b. eerst voor zorgen dat er een einde komt aan deze ellende en het huis op orde maken. Want hervormingen en stelselwijzigingen gaan toch niet gepaard met een bezuiniging? Dat gaat niet samen. Dat heeft de decentralisatie ons toch wel laten zien. Eerst de kinderen en daarna het geld.

Voorzitter. Het is ongelofelijk dat een jeugdzorgmedewerker inmiddels 60% van zijn of haar tijd kwijt is aan administratieve lasten en regeldruk. Dat is toch niet te doen? Geen wonder dat mensen vertrekken. Daar moet dan ook direct een einde aan komen. Bij de technische briefing van de SER vorige week en bij het rondetafelgesprek werden er hele concrete voorbeelden genoemd, zoals het schrappen van het tijdschrijven om de administratievelastendruk te verminderen. Ik kan me toch niet voorstellen dat het eerste keer is dat deze en andere suggesties de Staatssecretaris en de Minister ter ore zijn gekomen. Waarom gebeurt er dan niets mee? Daar kan nu dan toch direct actie op worden ondernomen?

Voorzitter. Vorige week werd er bij de technische briefing, volgens mij door de woordvoerder van FNV, ook verwezen naar een ministeriële regeling die nog op de plank zou liggen om de verantwoording van zorgaanbieders te vereenvoudigen. Er wordt verwezen naar het convenant dat mevrouw Verdonk toentertijd nog op zou stellen. Er werd naar verwezen dat er heel veel goede plannen en suggesties op de plank liggen, maar dat die er dus af moeten, de praktijk in. Ik zou de Staatssecretaris en de Minister willen oproepen: ga met de jeugdzorgprofessionals in gesprek en doe dat nu; pak dit op en voer het uit, want er is geen tijd te verliezen.

Voorzitter. Jeugdbeschermers staken om zo werkdrukverlaging af te dwingen. Inmiddels hebben zij ook besloten om niet meer deel te nemen aan overleggen en bijeenkomsten met de overheid. Het water staat hun namelijk aan de lippen. Wat doen de Staatssecretaris en de Minister met dit signaal, met deze noodkreet? Uit onderzoek van Significant uit 2022 blijkt dat de caseloadnorm per jeugdbeschermer maximaal acht à negen gezinnen zou moeten zijn. Dat zijn veertien tot zestien kinderen. Wat zijn de plannen van dit kabinet? Wanneer gaat er iets gebeuren op dit punt?

Voorzitter. De plannen van de Minister en de Staatssecretaris zijn onduidelijk. Ik lees veel over proeftuinen, plannen, workshops en lezingen, maar de actie ontbreekt, net als de uitwerking. De Minister stelt voor om de instroom in de jeugdbescherming te voorkomen door echtscheidingsproblematiek uit te sluiten, maar het is onduidelijk waar en door wie deze kinderen of deze gezinnen dan wel geholpen gaan worden. Het lijkt erop dat hiervoor iets anders, iets nieuws, opgetuigd zal moeten worden, maar wat dan, en vooral: door wie? Graag een toelichting.

Ook bij de dringende oproep om kinderen die uit huis geplaatst zijn of onder toezicht zijn geplaatst voorrang te geven op noodzakelijke hulp, mis ik de uitwerking. Zo wordt het afwegingskader pas in het tweede kwartaal van 2023 verwacht, terwijl de Minister er terecht bij zegt dat dit toch tot heel moeilijke afwegingen zal leiden. Hoeveel resultaat verwacht de Minister eigenlijk van een dringende oproep? En hoe gaat de Minister voorkomen dat er juist een perverse prikkel uitgaat van deze maatregel en dat we straks met een toename van ots en uithuisplaatsing zitten? Ik maak me er dan ook zorgen over dat de wachttijd voor andere kwetsbare kinderen juist op gaat lopen, met het verergeren van klachten en escalatie tot gevolg. Hoe gaan de Staatssecretaris en de Minister voorkomen dat dit het gevolg is van het verlenen van voorrang aan anderen in nood?

Voorzitter. Dan lees ik nog de brief van Minister Weerwind, die wij vorige week op de valreep kregen. Misschien is dit meer iets voor het AO Jeugdbescherming, maar daarin wordt eigenlijk in een bijzinnetje gezegd dat het uitvoeren van alle aanbevelingen afhankelijk is van het vinden van budget daarvoor. Maar waar is het budget? Hoe zit het daar nou precies mee? Worden we niet blij gemaakt met een dooie mus?

Voorzitter. Niet alles kan in de regio geregeld worden. Met name voor slachtoffers van geweld die specialistische zorg en veiligheid nodig hebben, is de organisatie in regionale en bovenregionale verbanden niet voldoende. Deze slachtoffers moeten directe en gespecialiseerde hulp krijgen om ze te beschermen en te behandelen. Wordt er in de Hervormingsagenda Jeugd ook rekening gehouden met landelijk georganiseerde voorzieningen? En zijn zij ook in beeld als alternatief voor de gespecialiseerde gesloten jeugdzorg?

Voorzitter. Het is goed dat er gewerkt wordt aan alternatieven voor de huidige vorm van gesloten jeugdzorg. De beweging naar een lagere bezetting in geslotenjeugdzorginstellingen en meer huiselijke en kleinschalige woonvormen lijkt nu in gang gezet. Maar dan volgt toch de belangrijke vraag: zijn er voldoende passende, kleinschalige alternatieven? Welke alternatieven zijn er waar intensieve behandelprogramma's kunnen worden gevolgd? En wat verstaat de Staatssecretaris precies onder kleinschaligheid? We lezen dat jeugdzorginstellingen op dit moment miljoenenverliezen lijden op de gesloten jeugdzorg. Deze instellingen werken namelijk met halve groepen en kampen daardoor met overcapaciteit. Hoe denkt de Staatssecretaris dat deze instellingen door kunnen blijven draaien? En wat zijn de gevolgen voor de kinderen als ze omvallen?

Voorzitter. De ambitie van de Staatssecretaris is dat de gesloten jeugdhulp in 2025 kleinschalig werkt. Dat betekent dat er dan geen gesloten plaatsingen meer zullen zijn. Hoe gaat de Staatssecretaris zorgen voor een gecontroleerde afbouw? Waar denkt de Staatssecretaris precies aan als het gaat om onderzoek naar de wenselijkheid van een specialistisch alternatief voor de regionaal georganiseerde gesloten jeugdhulp? En wat is het plan ten aanzien van de continuïteit en kwaliteit van het onderwijs? Die ambitie is voor over een paar jaar, maar kan deze transitie slagen zonder investering? Kan deze transitie slagen met zelfs nog een extra bezuiniging van 0,5 miljard in het vooruitzicht?

Voorzitter. Tot slot over dit onderwerp. Ik mis in de aanpak nog een alternatief voor de gesloten jeugdzorg, voor bijvoorbeeld meiden en jongens die ten prooi vallen aan loverboys en kinderen die het slachtoffer zijn geworden van seksueel geweld of geweld in een afhankelijkheidsrelatie. Hoe ziet de Staatssecretaris dit?

Voorzitter. Dan de uithuisplaatsingen. Eerder heeft mijn fractie al gepleit voor het inzetten van het eigen netwerk of het maken van een familiegroepsplan om uithuisplaatsingen te voorkomen. De Minister schrijft nu dat hij betrokken organisaties ertoe heeft opgeroepen om waar mogelijk deze instrumenten vaker in te zetten. Wat verwacht hij nu van deze oproep? Worden ouders nu actief op deze mogelijkheden gewezen?

Tijdens het rondetafelgesprek over jeugdbescherming gaf de heer Tromp aan dat voor veel rechters op veel punten het gereedschap wel in de kist zit, maar dat de rechter er niet op eigen initiatief aan kan toekomen, bijvoorbeeld ten aanzien van het maken van een zorgverdeling of een omgangsregeling. Ziet de Minister hier nog kansen? Zouden ouders en kinderen beter gewezen moeten worden op de mogelijkheid om dit te verzoeken? Of zou de rechter de mogelijkheid moeten hebben om zich hier ook ambtshalve mee bezig te houden? Zou de rechter bij een uithuisplaatsing niet direct een omgangsregeling moeten kunnen vaststellen, en niet alleen de redenen voor de uithuisplaatsing moeten toetsen maar ook de criteria en de termijn voor terugplaatsing? Ik zag later in de brief van Minister Weerwind dat die actie volgens de Minister nu bij de gecertificeerde instelling wordt neergelegd, als ik het goed heb. Maar misschien kan hij hier nog eens op reflecteren.

Voorzitter. Dan over uit huis geplaatste kinderen uit hetzelfde gezin. Wanneer het niet lukt om hen gezamenlijk ergens te plaatsen, zou er dan niet direct een contactregeling vastgesteld moeten worden? In het kader van het bij elkaar houden van broers en zussen willen wij van de Minister weten hoe het staat met uithuisplaatsingen van een of beide ouders. In het rondetafelgesprek Jeugdbescherming gaf een van de wethouders aan dat dit ook een goede oplossing bleek bij een groot gezin. Hoe vaak komt het voor dat niet de kinderen, maar een van de ouders uit huis geplaatst wordt?

Voorzitter, ik rond bijna af. Basale behoeftes zoals energie en boodschappen zijn voor vele gezinnen onbetaalbaar geworden. Als problemen rondom bestaanszekerheid toenemen, neemt de stress binnen een gezin toe. Zaken als geweld en zelfs uitbuiting nemen toe. Ik maak me daar, vanwege het toch al zwaar overbelaste systeem, grote zorgen over. Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Tot slot. De nood is hoger dan ooit. Er gebeurt te weinig en het gaat te traag. Het is tijd dat iemand opstaat en met de vuist op tafel slaat. De praktijk kan niet wachten. En al die kinderen en gezinnen kunnen ook niet wachten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan gaan we door naar de inbreng van mevrouw Richardson namens de VVD. Aan u het woord.

Mevrouw Richardson (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor mij is het vandaag mijn eerste inbreng als Kamerlid. Het is bijzonder dat dit plaatsvindt bij het wetgevingsoverleg Jeugd, een onderwerp waar ik mij zeer betrokken bij voel. Ik wens dat ieder kind, iedere jongere, opgroeit in een goede gezondheid, in een veilige omgeving waarin het niet erg is om fouten te maken, waar ze kunnen leren, spelen, ontdekken en met een goede mentale gezondheid opgroeien tot volwassene.

Tegelijkertijd heb ik ervaren dat mijn wens helaas niet altijd de realiteit is. In mijn voorgaande werk in de sport- en beweegsector, maar ook als directeur van de Krajicek Foundation, heb ik kennisgemaakt met vele prachtige kinderen en jongeren die soms een extra zetje in de rug nodig hadden. Het raakt mij dat zo'n klein zetje, een luisterend oor, zo'n positief verschil kan maken in het leven van een kind of een jongere. Het kan van een docent zijn, of van een buurtwerker, een vertrouwenspersoon of een ervaringsdeskundige zoals Kaylee van Tilburg, een krachtige vrouw die ik de afgelopen week heb mogen leren kennen. Daarnaast is er een groep kwetsbare kinderen en jongeren die veel meer hulp nodig heeft. Zij verdienen de juiste professionele hulp vanuit onze jeugdzorg, op tijd, adequaat en passend.

Helaas zien we dat de jeugdzorg in Nederland al geruime tijd knelt: lange wachttijden, vaak onvoldoende passende zorg voor de meest kwetsbaren en een tekort aan gekwalificeerde hulpverleners. Ik sprak kort geleden een vader uit Hollands Kroon. Hij vertelde over zijn dochter en dat hij met tientallen hulpverleners een gesprek heeft moeten voeren om voor zijn dochter de zorg te krijgen die zij nodig heeft. Zo'n moeizaam en omslachtig proces, met telkens opnieuw veel papierwerk, is frustrerend. Dat zou ik voor alle ouders graag simpeler en beter willen zien. Ook ontvang ik brieven van ouders die de wanhoop nabij zijn, met een kind dat hoogspecialistische zorg nodig heeft, van loket naar loket gaat en uiteindelijk op een lange wachtlijst terechtkomt. Zij zien hun kind afglijden.

Tegelijkertijd staat in Nederland de houdbaarheid van de jeugdzorg onder druk. Steeds meer kinderen en jongeren doen immers een beroep op jeugdzorg. Het kabinet werkt samen met de VNG, zorgaanbieders en -professionals, en cliënten aan de invulling van de hervormingsagenda om de jeugdzorg kwalitatief goed en ook betaalbaar te houden. Ik vraag met grote klem aan het kabinet en de gemeenten om hiermee haast te maken, maar ik roep ook het veld op om nu al met goede voorbeelden aan de slag te gaan.

In de afgelopen weken heb ik vele mooie en warme gesprekken gevoerd om mij te verdiepen in de jeugd en ook specifiek de jeugdzorg. Ik heb met de kinderen en de jongeren zelf gesproken, en met professionals van jeugdinstellingen, belangenorganisaties, bestuurders van lokale overheden en de VNG. Allen hebben grote passie voor de jeugd en jeugdhulp. Langs deze weg wil ik ook mijn grote waardering uitspreken voor alle professionals die zich dag en soms ook nacht inzetten voor onze kwetsbare jeugd.

Graag neem ik u mee in een vijftal richtingen waarvoor ik namens de VVD de aandacht vraag van het kabinet. Ten eerste preventie. Laten we er werk van maken om te voorkomen dat kinderen en jongeren in de jeugdzorg belanden. Tijdens de Jongeren Prinsjesdag in september jongstleden en op een vervolgbijeenkomst heb ik gesproken met vele jongeren, vanuit UNICEF en de Nationale Jeugdraad. Zij vroegen specifiek aandacht voor een verbetering van de mentale weerbaarheid en een vermindering van de prestatiedruk. Recente onderzoeken bevestigen dit ook. Er is veel gesproken over de invloed van sociale media op hun gemoedstoestand. TikTok en Instagram blijken de meest genoemde socials waar zij veelal hun nieuws vergaren, elkaar volgen en hun beste ik willen tonen. Dat geeft druk en stress. Ook is er sprake van neerslachtigheid als gevolg van negatieve berichtgeving die zij helaas vaak ontvangen via kwalitatief niet altijd goed onderbouwde en niet-onafhankelijke nieuwsbronnen. Het is goed om je hier als ouders van bewust te zijn. Vraag niet alleen: hoe ging het op school vandaag? Vraag ook: hoe ging het online? Dat helpt om jongeren bewust te maken van de invloed van sociale media, maar ook om hier als ouder nadrukkelijk het gesprek over aan te gaan. Heeft de Staatssecretaris hier ook aandacht voor?

Tijdens mijn gesprekken met jongeren kwam duidelijk naar voren dat zij het lastig vinden om op een laagdrempelige wijze een luisterend oor te vinden: iemand die hen begrijpt en op weg kan helpen, in vertrouwen. Je wilt voorkomen dat jongeren, doordat zij langdurig met problemen zitten en nergens terechtkunnen, uiteindelijk met verergerde klachten aankloppen bij de jeugdzorg. Het is ook onduidelijk waar zij met hun vragen terechtkunnen. Binnen de scholen is onvoldoende laagdrempelig inzichtelijk gemaakt waar zij terechtkunnen. Er zijn wel hulplijnen en chats, zoals De Kindertelefoon, maar jongeren voelen zich, mede door de term «kinder», ook niet altijd even vanzelfsprekend als doelgroep aangesproken. Ik sluit me aan bij een later in te dienen motie van Kamerlid Raemakers op dit gebied.

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris vragen om specifiek voor de doelgroep jongeren extra aandacht te geven aan kennisdeling over geestelijke gezondheidszorg op een laagdrempelige en digitale wijze, die aansluit bij de jongeren zelf, zowel landelijk als lokaal, binnen onderwijsorganisaties of in buurten en wijken. Zo ben ik blij dat er naar aanleiding van een motie van mijn voorganger onderzoek gedaan wordt naar de mogelijkheden om meer ervaringsdeskundigheid aan te trekken in de jeugdzorgarbeidsmarkt. Ik doe hierbij ook een beroep op de Staatssecretaris en de Minister om hierin samen op te trekken met de Ministers van Onderwijs en Sociale Zaken. Dit is iets wat expliciet om een bredere en gezamenlijke aanpak vraagt.

De voorzitter:

Mevrouw Richardson, het is terecht dat u zei dat het uw eerste keer en uw eerste inbreng was, maar aangezien dit geen plenair debat is, volgen we vandaag niet de gewoonte die we bij een eerste keer hebben om geen interrupties te doen. Dat doen we vandaag niet, dus er zijn wel interrupties toegestaan. Meneer Hijink heeft de eer om de eerste interruptie bij mevrouw Richardson te doen. Daarna is mevrouw Westerveld.

De heer Hijink (SP):

Dank u, voorzitter. Dan bewaren we de beleefdheden wel voor in de plenaire zaal. De reden dat ik me toch niet kon inhouden, is dat we nu wel heel veel open deuren horen. Ik snap wel dat er af en toe een deur open moet staan voordat je ergens doorheen kan lopen, maar dit gaat volgens mij niet goed. Er zijn hele grote problemen in de jeugdzorg wat betreft bureaucratie, productdenken, enorme wachtlijsten, overbehandeling van jongeren met een lichte zorgvraag en het ontbreken van zorg en bescherming voor de kinderen die echt zwaar in de problemen zitten. Ik wil toch van de VVD weten wat we daar nou aan gaan doen, want ondersteuning en praten; dat geloven we nu eigenlijk allemaal wel. Ik vind dat we dit niet meer moeten accepteren. Er moet echt meer komen. Ik wil dan ook van de VVD weten waar die oplossing ligt.

Mevrouw Richardson (VVD):

Wat meneer Hijink zegt, is absoluut waar: er moet veel meer gebeuren. We hebben vijf punten die ik heel graag wil noemen. Bij de komende vier punten zal ik ook heel erg nadrukkelijk ingaan op wat ik denk dat er moet gebeuren om de jeugdzorg te kunnen verbeteren.

De voorzitter:

Meneer Hijink, tweede vraag.

De heer Hijink (SP):

Nou, dan pak ik er maar gewoon eentje uit. Een van de grootste frustraties van mensen die werken in de jeugdzorg is het tijdschrijven, het productdenken en het tijdschrijven wat óngelofelijk veel bureaucratie veroorzaakt. Kunnen we vandaag met de VVD afspreken dat dat nog dit jaar stopt? Het jaar duurt niet meer zo heel lang. Kunnen we vandaag afspreken dat het tijdschrijven in de jeugdzorg nog dit jaar stopt?

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik denk dat de VVD zich heel erg goed kan vinden in de vraag van meneer Hijink om met name die administratieve regeldruk te verlagen. Dat zou een van de goede maatregelen kunnen zijn. Ik vind dat echt iets wat je moet overlaten aan de branche in samenwerking met de gemeenten. Maar we kunnen elkaar ongelofelijk goed vinden als we ervoor willen zorgen dat die regeldruk op zeer korte termijn naar beneden gaat.

De heer Hijink (SP):

Hier gaat het dus precies mis. Ik stel een concrete vraag: hoe gaan we het tijdschrijven in de jeugdzorg stoppen? Vanuit de VVD, via mevrouw Richardson, krijgen we dan precies wat we hier nu al – hoe lang zit ik hier? – vijf of zes jaar horen. «Dan gaan we naar de gemeenten», «dan gaan we naar de branche», «dan gaan we praten». Dat is het praatcircus van de Staatssecretaris en dat betekent dus gewoon dat er niks gaat gebeuren: dit jaar niet, volgend jaar niet en daarna niet. Dat is precies wat we nu al jaren zien en de reden waarom de jeugdzorg zo zwaar in de problemen zit. De tijd van wijzen naar anderen is voorbij. De tijd is nu gekomen om te wijzen naar het kabinet en om te zeggen: wij spreken nu af dat de bureaucratie en het tijdschrijven eraan gaan. Dat betekent dat we daar landelijke afspraken over gaan maken, net als over bijvoorbeeld de tarieven; daar kunnen we landelijke afspraken over maken. Daar ligt namelijk de macht om er wat aan te doen. Er moet dus niet meer gewezen worden naar gemeenten, werkgevers, werknemers en anderen. Nee, hier moet het vandaag geregeld worden.

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik zou heel graag willen dat zaken erg snel geregeld worden en dat de druk van de gezondheidszorg af gaat, dus ik kan heel ver meegaan met de heer Hijink om ervoor te zorgen dat de regeldruk heel snel omlaaggaat. Ik zou in dit geval de Staatssecretaris dus met klem willen vragen om die regeldruk het liefst voor het einde van het jaar, maar in ieder geval op zeer korte termijn, aan te pakken, omdat ik denk dat dat de druk verlaagt, wat ook nodig is.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wacht even de vier andere punten af.

De voorzitter:

Meneer Mohandis? U wacht ook af. Oké. Mevrouw Richardson, we zijn benieuwd naar de vier punten die nog komen.

Mevrouw Richardson (VVD):

Twee: werk wachtlijsten weg in de jeugdzorg, en dan met name de wachtlijsten voor de kwetsbare jeugd die de zorg het hardst nodig heeft, vooral specialistische hulp, zowel in vrijwillig als gedwongen kader. Enerzijds moeten er voldoende gekwalificeerde professionals zijn om deze complexe zorg te kunnen bieden. De VVD krijgt signalen dat de registratie en de herregistratie van het gekwalificeerde kader bij de Stichting Kwaliteitsregister Jeugd niet altijd even goed loopt. Herkent de Staatssecretaris deze signalen? Hoe kan dit verbeterd worden? Ook vind ik dat er actiever mag worden ingezet op wachttijdbemiddeling bij jeugdigen die op de wachtlijst staan voor professionele hulp. Zorgverzekeraars dienen hiervoor nadrukkelijk gewezen te worden op hun zorgplicht.

Anderzijds moeten er voldoende geschikte opvangplekken zijn om kinderen en jongeren op te vangen als dat nodig is. De inzet van het kabinet op het uitbreiden van kleinschalige voorzieningen wordt door de VVD omarmd. Vanwege de bewezen positieve effecten mag dit van ons sneller worden uitgevoerd. Wel vragen wij het kabinet om ook oog te hebben voor de instellingen die de opvang te realiseren hebben en om eventuele problemen tijdig op het netvlies te krijgen. Hoe wordt dit bevorderd, vraag ik de Staatssecretaris.

Daarnaast wil ik de Staatssecretaris vragen naar het opstellen van de regiovisies, zoals de gemeenten in 2020 hebben afgesproken. De regiovisies moeten helderheid bieden over hoe gemeenten in regioverband zorg dragen voor de beschikbaarheid en continuïteit van de specialistische jeugdzorg. Ook staat er in zo'n visie hoe de toegang tot contractuele hulp geregeld is. Onderzoek uit mei 2022 laat zien dat slechts 24 van de 42 gemeenten een regiovisie hebben opgesteld en dat die ook niet altijd voldoen aan de gestelde voorwaarden. Om dit te verbeteren heeft de Staatssecretaris de Wet verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen in voorbereiding. Kan de Staatssecretaris een tijdpad voor deze wet schetsen?

Maak werk van werken in de jeugdzorg. De professionals in de jeugdzorg verdienen onze steun. Zij ervaren een zeer hoge werkdruk en onnodige, vooral administratieve, taken. Goed werkgeverschap binnen de jeugdzorg is noodzakelijk. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de VVD opgeroepen tot een werkagenda goed werkgeverschap in de zorg. Ik zie graag dat de jeugdzorg hier ook bij betrokken wordt.

Voorzitter. In diverse gesprekken worden telkens twee zaken genoemd: een tekort aan voldoende gekwalificeerde professionals en te veel administratieve regeldruk voor instellingen. Als je als jeugdorganisatie jeugdzorg wil aanbieden namens de gemeente, moet je vele gegevens aanleveren ten behoeve van het aanbestedingstraject, de tussentijdse verantwoording en de eindverantwoording. Voor iedere gemeente geldt dat je opnieuw documenten moet invullen, met andere vragen en andere invullijsten. Als je met meerdere gemeenten en regio's samenwerkt, neemt deze administratieve druk alleen maar verder toe. En dan heb ik de andere stakeholders nog niet eens genoemd. De sector geeft aan dat dat tijd kost, maar die tijd is juist bedoeld voor de zorg voor de jeugd. Ik zou de Staatssecretaris dan ook willen vragen hoe het staat met het vervolg van het programma (Ont)Regel de Zorg in de jeugdzorg. Hoe wordt het verlagen van de regeldruk merkbaar op de werkvloer? Hoe wordt dit aangepakt, samen met de brancheverenigingen en gemeenten? Ik ben het er helemaal mee eens dat dit echt een prioriteit is.

Uithuisplaatsingen. Er is veel over uithuisplaatsingen en rechtsbescherming te zeggen. We willen dat het aantal uithuisplaatsingen zo veel mogelijk beperkt wordt. Dat kan door het ondervangen van vaak terugkerende problemen van ouders, die het gevoel hebben er alleen voor te staan en geen idee hebben wat hun rechten en plichten zijn. Het meer steunen van het gezin waar uithuisplaatsing dreigt, ook juridisch, maakt de positie bij uithuisplaatsing sterker en helpt traumatische en dramatische gevolgen te beperken, voor het kind en voor het gezin. Een verbeterde rechtsbescherming is in het licht van de toeslagenaffaire een actueel punt.

Groot aandachtspunt bij uithuisplaatsing is momenteel het bieden van voldoende geschikte opvang. In een op 7 september gepubliceerd onderzoek werd zelfs de vraag gesteld of het niet beter zou zijn om deze kinderen dan maar helemaal niet uit huis te plaatsen. Ik vind dat, als uithuisplaatsing noodzakelijk is, een kind of jongere snel en adequaat moet worden opgevangen, met de juiste hulp en in een veiligere omgeving dan waar hij of zij vandaan komt. Het is goed om te vernemen dat de Minister en de Staatssecretaris dit punt concreet hebben opgepakt en de gemeenten vragen om bij het bieden van ruimte voorrang te geven aan deze kinderen. Aanstaande donderdag staat er een separaat debat over jeugdbescherming in de jeugdzorg gepland.

Daarnaast lees ik nog regelmatig berichten in de media dat de veiligheid van kinderen en jongeren die uit huis geplaats zijn, onvoldoende gewaarborgd is en dat er met meldingen van mogelijke mishandeling en misbruik weinig gedaan wordt. Zo las ik een bericht over tientallen klachten van misbruik en mishandeling in het Gelders jeugddorp, waar ik samen met de Kamerleden Van den Hil en Verkuijlen vragen over heb gesteld. Goed dat het binnen zorginstelling Pluryn serieus is opgepakt en dat onze Staatssecretaris dit goed volgt. Ook goed om te lezen in de antwoorden van de Staatssecretaris en de Minister dat er vanuit regie onderzoek gedaan wordt naar de gegevens die het Schadefonds Geweldsmisdrijven heeft opgehaald via de regeling en dat eventuele rode draden in kaart worden gebracht. Vanuit die resultaten kunnen lessen worden getrokken, die weer nodig zijn om de veiligheid van jeugdigen waar nodig verder te verbeteren.

Het vijfde punt. Wij willen allemaal een houdbaar en effectief jeugdstelsel. Om de houdbaarheid van de jeugdzorg te verbeteren en de zorg te kunnen blijven leveren, moeten we ook kritisch zijn op wat wel en wat niet binnen onze jeugdzorg moet vallen en welke zorg daadwerkelijk werkt. In een van de bijgevoegde rapporten die de Kamer onlangs ontving, stond treffend: «Ondanks ieders beste bedoelingen blijkt goedbedoelde hulp lang niet altijd te werken, en soms de problemen te vergroten. En ondanks – of misschien juist dankzij – ieders gevoel van urgentie grijpen we vaak te snel naar hulp die niet goed aansluit bij de behoeften van het betreffende kind.» Hier zou ik het kabinet willen vragen om samen op te trekken met andere Ministers. Juist op het gebied van preventie en bijvoorbeeld wijkgerichte vroegsignalering valt veel te winnen als de krachten binnen het kabinet gebundeld worden. Naast de verlaging van de administratieve druk bij de professionals in de zorgbranche geldt dit ook voor de administratieve werkzaamheden binnen de gemeenten. Zowel Rijk als VNG geven beide de verwachting dat hiermee een zeer significante kostenverlaging en minder regeldruk kunnen worden behaald. Ook samenwerking op regionaal niveau kan bijdragen aan een verlaging van de administratieve lasten binnen de jeugdzorg, tijd die direct ten goede komt aan het bieden van concrete hulp aan onze kwetsbare jeugd. Daar is het ons om te doen.

Voorzitter, ik rond af. Om onze jeugd de jeugdzorg te kunnen bieden die zij nodig hebben, is het van groot belang dat het kabinet ervoor zorgt dat de hervormingsagenda er ook echt komt. Met klem vragen wij het kabinet en de gemeenten hier haast mee te maken en knopen door te hakken. Ondertussen vragen we ook aan het kabinet om aan de slag te gaan om die dingen te doen die nodig zijn om op korte termijn wat druk van de jeugdzorg af te halen. We wensen dat onze jeugd niet in de situatie komt dat ze jeugdzorg nodig hebben. En als dat toch nodig is, dan moet deze jeugdzorg er ook voor hen zijn, tijdig, adequaat en passend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Richardson. Mevrouw Westerveld had het al eerder aangekondigd, dus die geef ik als eerste het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had meer concrete actie verwacht, want met alle respect voor dat dit het eerste debat is van mevrouw Richardson: dit is een analyse die we ook zes, zeven jaar geleden hebben gemaakt, net na de decentralisatie. De problemen zijn er nu al, dus we lossen dat niet op met de inzet op meer preventie of met meer overleg. We lossen dat ook niet op met de ouders te vragen om wat vaker aan hun kind te vragen: nou, hoe gaat het met je? Daarvoor zijn deze problemen echt te groot. Daarom begrijp ik absoluut niet de kennelijke oplossingen die worden geschetst voor de grote problemen die de VVD dan wel weer ziet, namelijk de enorme wachtlijsten, de enorme werkdruk en dat kinderen gewoon geen hulp krijgen. Mijn hele concrete vraag is: wat gaat de VVD doen – want u zit in het kabinet – om ervoor te zorgen dat er concrete actie komt en dat het niet bij praten blijft, maar dat die problemen nou eens opgelost worden?

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik denk dat mevrouw Westerveld er helemaal gelijk in heeft dat het echt urgent is. Het is volgens mij ook nog urgenter geworden als we kijken naar vorig jaar en als we kijken naar de afgelopen jaren is er ook veel te doen om die verbetering ook te gaan bewerkstelligen. Als je mij vraagt naar de concrete zaken, dan zou ik echt willen inzetten en ook echt met klem willen vragen aan het kabinet om met name die regeldruk te verlagen en ervoor te zorgen dat de zorgmedewerkers echt hun werk kunnen doen zonder al te veel afgeleid te worden. Dat is ook echt iets wat de jeugdinstellingen ook vragen, en dat is ook echt iets wat ik wil vragen aan de Staatssecretaris.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als ik dan hoor «u heeft helemaal gelijk dat die problemen zo groot zijn», dan verwacht ik ook dat de concrete voorstellen die we niet alleen nu zullen doen maar al jaren doen, ook eens een keer steun krijgen. Ik weet er nog wel een paar. Ik zou mevrouw Richardson willen vragen: zullen we dan ook met elkaar hier afspreken dat we bijvoorbeeld die toekomstige bezuiniging van 500 miljoen, die nu als een grote, donkere wolk boven de hele sector hangt, gaan schrappen, zodat die gesprekken en de hervormingsagenda tot een einde zullen komen? Zullen we hele concrete afspraken gaan maken over die regeldruk veranderen? Zullen we hele concrete afspraken maken over het ondersteunen van mensen die in de sector werken? We kunnen hier gewoon landelijke afspraken maken over tarieven. We kunnen landelijke afspraken maken over regels die niet meer nodig zijn. We kunnen landelijke afspraken maken over het beter ondersteunen van pleegouders. We kunnen over heel veel dingen hier concrete afspraken maken. Stemt de VVD dan ook een keer voor voorstellen die we gaan doen?

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik denk dat u de VVD heel goed kan vinden als het gaat over het brengen van oplossingen en zeker als het gaat over het verlagen van de administratieve druk. Ik denk tegelijkertijd ook dat we de houdbaarheid van een jeugdstelsel in acht moeten nemen met elkaar en ook realistisch daarin moeten zijn en dat we daar ook goede oplossingen in moeten vinden. Ik denk ook dat we heel erg goed moeten kijken naar de inhoud. Ik sluit me ook aan bij wat de Staatssecretaris en de Minister schrijven. We moeten ook goed inzicht hebben. Goed inzicht is gewoon nodig om concrete maatregelen te nemen. Maar nogmaals, ik denk dat het ook belangrijk is dat we die druk weghalen uit de jeugdzorg. Een hele belangrijke maatregel is het naar beneden brengen van de druk.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Mohandis, gaat uw gang.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb bewust gewacht tot mevrouw Richardson haar inbreng had gedaan, omdat ik ook wel oprecht hoopte op een paar hele concrete dingen, zodat we niet over een jaar hier, tijdens het WGO 2023 over de begroting voor 2024, over hetzelfde probleem gaan spreken. Als mevrouw Richardson in haar laatste woorden zojuist zegt dat er minder druk moet zijn op de jeugdzorg, is mevrouw Richardson het dan met mij eens dat het onverantwoord is dat dit kabinet al een bezuiniging inboekt voor komend jaar – die is al ingeboekt, die staat in de boeken: 374 miljoen – terwijl er nog geen hervormingsagenda ligt? Er ligt niks. Er ligt geen concreet plan. Er is geen akkoord. Er is heel veel onrust onder medewerkers. Er worden gewoon bezuinigingen ingeboekt terwijl er nog geen akkoord ligt. Is dat een goede volgorde, vraag ik aan mevrouw Richardson.

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik denk dat we elkaar echt daarin tegemoet kunnen komen op het moment dat we het hebben over situaties waar we ons enorme zorgen over maken. Ik zie nog steeds, ondanks dat die druk in de jeugdzorg ontzettend groot is, dat deze twee dingen naast elkaar kunnen staan. Het kabinet stelt ook voor 2023 incidenteel 1,4 miljard extra ter beschikking om juist hiermee aan de slag te gaan en die hervormingsagenda nadere invulling te geven. Ik vind het ook heel erg belangrijk dat we ook die ruimte geven aan de partijen die daarvoor staan. Dat zijn inderdaad naast het Rijk ook de gemeenten, VNG, de cliënten en de zorginstellingen. Ik vind het ook heel belangrijk om die ruimte te geven om echt goede afspraken te maken, die ook bestendig zijn voor de toekomst. Dat is naast dat ik nog steeds belangrijk vind dat we ook concreet maatregelen moeten gaan nemen. Dat is ook wat ik het kabinet vraag: om die regeldruk naar beneden te brengen.

De heer Mohandis (PvdA):

Echt heel veel respect, en ik doe oprecht niets af aan de intenties van mevrouw Richardson en ook dat het haar eerste betoog is, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Deze Staatssecretaris zei gisteren in een interview met Follow the Money dat de sector in crisis is. Er ligt nog geen akkoord met alle partijen die nodig zijn om te komen tot de nodige stappen om echt die druk te laten afnemen in de sector. Ik zie het nog niet. Het enige wat ik wel zie, is dat het heel financieel gedreven is. Er is gewoon een bezuiniging ingeboekt van 374 miljoen voor komend jaar. Er hangt 0,5 miljard als een zwaard van Damocles boven de sector. Dat zou alleen maar kunnen betekenen: een eigen bijdrage, die ik zeer onwenselijk zou vinden. Het enige wat ik de VVD vraag, gezien het betoog van mevrouw Richardson, is of dat met elkaar strookt. Hoe kan het kabinet nou een bezuiniging inboeken op het moment dat er nog helemaal geen overeenstemming is? Dat veroorzaakt nog meer onzekerheid, langere wachtlijsten, meer mensen die uit de sector vertrekken. Ik zoek naar de logica, maar ik zie ’m niet. Ik vind het een hele onverantwoorde volgorde. Het kabinet zou juist inhoudelijk tot een akkoord moeten komen en dan kijken welke bezuiniging we kunnen inboeken. Op die manier komen we waarschijnlijk een stap verder.

Mevrouw Richardson (VVD):

Nogmaals, ik vind dat beide processen ook parallel aan elkaar kunnen lopen. Dat houdt dus inderdaad in dat je kijkt naar lastenverlichting, dat je kijkt met name naar het naar beneden brengen van onder andere die druk van de regels van de jeugdzorg en tegelijkertijd ook kan kijken hoe je kan bezuinigen. Ik denk dat het mes aan meerdere kanten moet snijden, met als einddoel ook daadwerkelijk substantieel een goede verbeterslag te maken in de jeugdzorg. Ik denk dat het nodig is om dit probleem van beide kanten aan te pakken.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik zit hier een beetje op mijn tong te bijten. Vindt de VVD eigenlijk dat de jeugdzorg, de jeugdbescherming, in crisis is?

Mevrouw Richardson (VVD):

In crisis vind ik te ver gaan, maar als ik kijk naar mijn hart, dan vind ik echt dat de jeugdzorg op het randje zit. Ik kijk naar de druk bij de medewerkers en de zorginstellingen en bij het zorgpersoneel, dat enorm zijn best doet om er het beste van te maken en dat aanloopt tegen regeldruk, en ik vind dat wij die druk zo spoedig mogelijk moeten verlagen. Dat is het minste wat wij kunnen doen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ongelofelijk. Ik sta echt een beetje met m'n mond vol tanden. Ik stel een simpele vraag, omdat ik de urgentie niet hoorde in uw betoog. Ik ging ervan uit dat u die vraag met ja zou beantwoorden, maar er komt gewoon een antwoord als: we zitten op het randje. Nou, dan vraag ik me echt heel erg af hoe «óver het randje» er bij de VVD er straks uit gaat zien. Het verklaart namelijk wel waarom er nog steeds een bezuiniging staat ingeboekt. Het verklaart ook, met alle respect, uw inbreng en het gebrek aan urgentie daarin. Het verklaart alles. Ik vind dat eigenlijk schokkend. Ik had een hoop vragen, maar wat is uw boodschap aan al die gezinnen, al die kinderen en al die medewerkers in de jeugdzorg en de jeugdbescherming? Wat is uw boodschap aan hen die nu met een probleem zitten? Is dat: wacht u even op de hervormingsagenda? Die zou er afgelopen jaar al zijn. Ik heb geen idee of die er dit jaar nog komt of misschien volgend jaar, en de mensen zelf gaan er pas over een paar jaar wat van merken. Wat is uw boodschap nou eigenlijk aan al die kinderen en gezinnen en aan al die mensen die werken in de jeugdzorg en de jeugdbescherming die nu met enorme problemen zitten?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. U bedoelde dat waarschijnlijk via mij te vragen aan mevrouw Richardson. In het debat spreken we elkaar niet rechtstreeks aan, maar u kunt deze vraag natuurlijk via de voorzitter aan mevrouw Richardson stellen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Excuus, voorzitter. Dat was de bedoeling, maar ik liet me een beetje meeslepen door het ...

De voorzitter:

Snap ik, snap ik, maar ik ben hier om dat te bewaken, vandaar dat ik u daar een beetje bij help. Mevrouw Richardson.

Mevrouw Richardson (VVD):

Als ik kijk naar het stelsel vind ik ook echt, echt dat we daar haast mee moeten maken. De samenwerking moet zo zijn dat er echte oplossingen zijn, dus echt goede oplossingen voor de lange termijn. Er zijn een aantal zaken waarvan ik denk dat je er nu al aan kan beginnen, zoals sommige gemeenten al hebben gedaan. Dat is onder andere het naar beneden brengen van de regeldruk, zoals de gemeente Utrecht heel goed doet. Die heeft lokaal een aantal wijkteams, die ervoor hebben gezorgd dat daar goede dingen gebeuren. Ik vind echt dat onze rol daarin is het aanspreken van de Staatssecretaris en de Minister om daarop in te gaan en met goede oplossingen te komen. En ja, het frustreert mij. Het frustreert mij dat situaties blijven liggen en dat de onderhandelingen en de gesprekken die nu gevoerd worden vertraging opleveren, om meerdere redenen. Ik vind ook dat we ons echt moeten richten op de inhoud. En die inhoud is ook dat dat kind geholpen moet worden. Kinderen verdienen het ook om die zorg te krijgen. Daar ga ik dus heel erg in mee. Ik vind ook, en dat heb ik al aangegeven namens de VVD, dat die regeldruk echt naar beneden moet. Ik denk dat je daarmee op hele korte termijn echt iets kan bijdragen wat tijd oplevert voor die zorgprofessionals, die heel graag dat goede werk willen doen. Daar vinden we elkaar dus. Ik vind tegelijkertijd dat de hervormingsagenda een goede bijdrage kan leveren aan het houdbaar houden van het stelsel. Ik vind dat dat ook de ruimte moet krijgen, met die vijf partijen die al een tijd met elkaar in gesprek zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zag ik volgens mij mevrouw Maeijer. Nee? Meneer Peters dan.

De heer Peters (CDA):

Nee, ik stak net even mijn vinger op omdat mevrouw Westerveld zei: mevrouw Richardson, u bent lid van het kabinet; u zit in het kabinet. Maar daar zit ze niet in. Dat was mijn enige opmerking maar die is verder nutteloos, dus ik heb geen interruptie nodig.

De voorzitter:

Dat is een scherpe analyse van u, meneer Peters!

De heer Peters (CDA):

Dat is waarschijnlijk een kwestie van tijd, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze aanvulling. Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is meneer Hijink van de SP. Ik wil u nog wel één ding meegeven, beste collega's, over interrupties. Ik lees het even voor: «De voorzitter kan interrupties toelaten. Deze moeten bestaan uit korte opmerkingen of vragen zonder inleiding.» Ik breng het u nog even een keer in herinnering. Meneer Hijink, aan u het woord.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik vrees dat twintig minuutjes luisteren naar de VVD precies duidelijk maakt waarom de problemen in de jeugdzorg al vijf jaar niet opgelost worden. Ik vroeg me af of ik daarop moest reageren, maar ik wil het toch gezegd hebben. Dit is precies waarom we nu al jaren, zolang ik hier zit, praten over deze problemen. Al jaren horen we deze reacties, namelijk dat we moeten kijken naar overleggen die nog moeten komen en dat gemeentes en alle partijen bij elkaar moeten komen, maar er gebeurt uiteindelijk niks. Dat is de grote frustratie. Ik kom daar straks nog wel op terug.

De SP kreeg een paar weken terug een mail van een gezin dat zwaar getroffen was in het toeslagenschandaal. Zij schreven op een heel mooie manier op hoe hun kind uiteindelijk een goede plek had gevonden in de jeugdzorg, hoe het eindelijk geholpen werd nadat ze van hot naar her waren gegaan en op heel veel verschillende plekken heel veel verschillende hulpverleners hadden gezien. Maar wat gebeurde er uiteindelijk? Ze hadden die goede plek en toen zei de gemeente: wij hebben deze aanbieder niet meer gecontracteerd, dus zoekt u maar iemand anders voor het komende jaar. Dan valt opnieuw de hele bodem onder zo'n gezin weg. Alle zekerheden zijn weer verdwenen. Ze zijn weer terug bij af en ze moeten opnieuw met dat kind op sleeptouw naar een andere aanbieder, terwijl het net zo goed op de plek was.

Volgens mij is dat precies waar het misgaat. Bij de invoering van de Jeugdwet is dat bij de voorhang benadrukt: het recht op zorg is in de Jeugdwet verdwenen. Wat komt daarvoor in de plaats? De gemeente heeft een verantwoordelijkheid om voor jongeren en kinderen iets aan te bieden, maar heel vaak komt dat gewoon niet goed terecht. In het voorbeeld dat ik net noemde is dat zo, maar bijvoorbeeld ook na een verhuizing. Je hebt een goede plek. Je verhuist naar een andere gemeente en dan blijkt dat die gemeente de aanbieder niet gecontracteerd heeft. Zo worden problemen alleen maar erger en niet opgelost.

De voorzitter:

Meneer Hijink, u heeft een vraag van meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Een van de dingen die gemeenten wilden voor 2015 was het recht op zorg veranderen in een plicht tot zorg. Ik denk dat ze daar achteraf misschien weleens spijt van zouden kunnen hebben gehad, omdat niet is afgebakend wat zorg is en omdat zo'n beetje alles vergoed zou kunnen worden. Zou de heer Hijink ervoor willen pleiten om terug te gaan naar een recht op zorg – daar zou ik best in mee kunnen gaan – en dan af te bakenen waar iemand wanneer recht op heeft?

De heer Hijink (SP):

De consequentie van de maatregel die toen is genomen, is dat er in gemeenten allerlei vormen van zorg zijn gekomen waarvan je je kunt afvragen of die thuishoren in de jeugdzorg. De heer Peters wijst daar heel vaak terecht op. Dat lijkt mij een terecht punt. Ik zou het heel goed vinden als het recht op zorg terugkeert en als we gaan kijken naar het recht van het kind, naar wat dat kind op dat moment nodig heeft. Dan gaat het dus niet meer om wat de gemeente kan aanbieden. Nee, wat heeft het kind nodig? Dat zou het uitgangspunt moeten zijn wat de SP betreft.

De heer Peters (CDA):

Dat vind ik een mooi antwoord. Daar kan ik goed mee uit de voeten.

De voorzitter:

Heel goed. Meneer Hijink, gaat u verder.

De heer Hijink (SP):

Dat moet mij dus echt van het hart: het gaat om het recht op zorg. We hebben dat ook al eerder met de Minister in een plenair debat besproken. Maar ook in de jeugdbescherming is dat recht op dit moment gewoon niet goed gewaarborgd. Ik wijs op de onderzoeken die er liggen, waarin gewoon staat dat een kind dat nu op grond van een maatregel wordt weggehaald uit het gezin, mogelijk in een slechtere situatie terechtkomt dan waarin het verkeerde. Dat is op dit moment de staat van onze jeugdbescherming: dat kinderen die dus door de overheid geholpen worden, uiteindelijk slechter af kunnen zijn. Dan ben je toch heel diep gezonken als overheid, zou ik zeggen. Hoe heeft dat nou kunnen gebeuren? En dat al vijf jaar lang!

De voorzitter:

Meneer Peters heeft naar aanleiding hiervan direct weer een vraag.

De heer Peters (CDA):

Ik vind het een heel aansprekend verhaal. Daarom kom ik met de volgende vraag. Jeugdbeschermers krijgen iemand onder toezicht, onderzoeken wat nodig is en gaan uren en uren bellen voordat ze iemand uiteindelijk kunnen plaatsen. Dat is natuurlijk verschrikkelijk. Want als het gaat om caseload; nou, daar ben je dus effe mee bezig! Ziet u ergens een doorzettingsmacht in zitten, dat bijvoorbeeld zo'n medewerker kan zeggen: jij moet ervoor zijn – jij bent gecontracteerd of niet; dat maakt niet uit – en regel maar dat je ’m helpt, ook al is dat ingewikkeld? De meest ingewikkelde gevallen worden het minst makkelijk geplaatst, kan ik u verklappen.

De heer Hijink (SP):

De heer Peters spreekt over doorzettingsmacht. Dat vind ik een ingewikkeld woord. Maar ja, ik vind het heel goed dat dat ergens komt te liggen. En bij wie dan precies? Ik heb het liefst dat de verantwoordelijkheid voor wat een kind nodig heeft, zo dicht mogelijk ligt bij degene die er verstand van heeft. Dat zijn de professionals die in de jeugdbescherming en in de jeugdhulpverlening werken. Dus ik zou er erg voor zijn dat zij uiteindelijk ook bepalen waar een kind terechtkomt. In een gemeente zijn soms wel honderden verschillende aanbieders. Ik wijs op het voorbeeld dat in het interview met de Staatssecretaris wordt genoemd. Daar wijzen gemeenten dan naar tientallen verschillende aanbieders, waarbij iedereen de deur dichtgooit en een kind uiteindelijk geen hulp krijgt. Dus ja, het lijkt me heel goed dat er ergens iemand is die zegt: dit kind krijgt deze plek, omdat dat nu de beste plek is voor dat kind.

De heer Peters (CDA):

Ook dit antwoord spreekt mij aan.

De voorzitter:

Meneer Hijink, gaat u verder.

De heer Hijink (SP):

De heer Peters gaat een mooie ochtend tegemoet, want ik ben nog lang niet klaar.

Voorzitter. De problemen die wij nu bespreken, zijn niet nieuw. Ik heb dat al een paar keer gezegd. Al sinds de decentralisatie in 2015 zien we dat deze problemen aan het oppoppen zijn. En is het beter geworden? Nee. Is het erger geworden? Ja. Dat schrijft de Staatssecretaris uiteindelijk zelf ook. Hij is er van het weekend achter gekomen dat de jeugdzorg inderdaad in een crisis verkeert. Nou, welkom bij de club, zou ik zeggen. Maar het is wel rijkelijk laat. Het is wel rijkelijk laat als je al jaren, ook als wethouder destijds, meemaakt hoe de jeugdzorg werkt, of hoe die eigenlijk niet werkt op heel veel momenten. Dan had dat natuurlijk wel wat eerder gekund. Er zijn heel veel kinderen die zorg en hulp krijgen, die misschien met lichtere zorg eerder geholpen hadden kunnen worden. Tegelijkertijd krijgen kinderen die de meest specialistische hulp nodig hebben, nu niet de zorg die ze nodig hebben.

Als ik dan lees wat de Staatssecretaris schrijft, zie ik gewoon geen verbeteringen. Hij wacht nog steeds op zijn hervormingsagenda. Hij is daarover in gesprek. Ik ben benieuwd hoe het daarmee gaat. Het duurt allemaal wel erg lang. Is er nou ook een kans – laat ik die vraag ook maar stellen – dat daar helemaal niks van terechtkomt? Wat gaat de Staatssecretaris dan vervolgens doen? Met andere woorden: waarom legt hij zijn hoofd in de schoot van anderen? Zou het niet veel logischer zijn dat het kabinet ook zou kijken naar het stelsel zelf, naar wat de verantwoordelijkheid van het kabinet zelf is om de juiste maatregelen te nemen?

Wij hebben het bijvoorbeeld al veel eerder gehad over het tegengaan van de marktwerking. Mijn voorganger, collega Peter Kwint, heeft het vorige keer nog gehad over private equity in de jeugdzorg. Hoe bestaat het dat bedrijven vanuit het buitenland hier naar binnen wandelen, jeugdhulporganisaties opkopen, ze vervolgens helemaal leegtrekken en de winsten weer wegsluizen naar het buitenland? Dat gebeurt gewoon. Ik maak dit punt ook vaak als het om de huisartsenzorg of de verpleeghuiszorg gaat. Het is toch absurd dat wij in ons land laten gebeuren dat commerciële cowboys zomaar binnen wandelen om ons stelsel financieel leeg te trekken! Dat kan toch niet!

Waarom kan het wel? Ik ben blij dat u knikt, mevrouw Richardson, maar dit kan dus omdat uw partij, de VVD, en ook andere partijen een systeem hebben opgetuigd waarin dit mogelijk is gemaakt. Het is mogelijk gemaakt dat je heel makkelijk een aanbieder kunt worden in de jeugdzorg, dat je heel makkelijk geld kunt trekken bij gemeenten en dat je heel makkelijk facturen kunt sturen en gewoon geld kunt verdienen. En dat gebeurt. Het gaat om miljoenen. En ondertussen krijgen kinderen niet de zorg die ze eigenlijk nodig hebben.

We hadden vorige week een heel interessante briefing waarin de SER zei: het water staat de jeugdzorg aan de lippen. Dat is natuurlijk geen verrassing, maar ook zij zijn het helemaal zat. Ze zeggen letterlijk: we gaan nog wel in gesprek met deze Staatssecretaris, maar we gaan hem geen nieuwe voorstellen meer doen, omdat er al een waslijst aan voorstellen ligt die maar niet worden uitgevoerd. Ik vind het best wel heftig dat dit zo hoog is opgelopen. De Staatssecretaris zelf zegt eigenlijk: ja, het is allemaal moeilijk en lastig. Hij zegt in het interview met Follow the Money: het is een praatcircus. Maar dat praatcircus heb je toch zelf opgericht? Dat komt toch niet uit de lucht vallen? Dat praatcircus is hoe ons stelsel werkt. We hebben een stelsel waarin gemeenten uiteindelijk de verantwoordelijkheid dragen, waarin de landelijke overheid geen verantwoordelijkheid wil nemen voor de financiering van de specialistische jeugdhulp. Dat kunnen we prima wel organiseren, alleen het kabinet kiest ervoor om dit niet te doen. Ik weet niet precies wat er zo grappig is aan die kant van de tafel, maar dit kabinet kiest ervoor om dingen niet zelf te doen en ze neer te leggen bij gemeenten en bij de brancheorganisaties en niet zelf de verantwoordelijkheid te nemen. Wat horen we dan altijd? We horen: nee, wij zijn stelselverantwoordelijk. Alleen horen we nooit wat vervolgens die verantwoordelijkheid behelst, behalve dan nog meer praten in het praatcircus. Volgens mij zou dat heel snel moeten stoppen.

Waar het volgens mij misgaat, is dat ook in de jeugdzorg – we zien dat in andere sectoren in de zorg ook – de financiering altijd toegespitst wordt op het individuele niveau. Wij moeten per kind precies weten hoeveel het gekost heeft. De gemeente vindt dat belangrijk, de toezichthouder vindt dat belangrijk. Iedereen vindt dat superbelangrijk. Maar waarom eigenlijk precies? Wat maakt het precies uit? Waarom moet je op het niveau van een individueel kind zo veel verantwoording leveren? Waarom moeten gemeenten meekijken naar een zorgplan dat opgesteld wordt? Hoezo? Weet een zorgprofessional zelf niet wat het beste is? Zou die niet veel makkelijker een veel beter salaris kunnen krijgen en gewoon zijn werk kunnen doen, zonder die verantwoording tot het individuele niveau van het kind? Ik zou daar erg voor zijn en ook hopen dat de Staatssecretaris daar eens naar wil kijken.

Ook hoop ik dat hij gaat kijken naar de gesloten jeugdzorg. Het is natuurlijk een hele goede ambitie om die steeds verder af te bouwen. Alleen, wat hier dreigt te gebeuren is wel hetzelfde als wat we in de ggz hebben gezien. Heel veel plekken verdwijnen nu, instellingen dreigen om te vallen. Er zijn grote problemen, zonder dat het alternatief op orde is. Dat is in het verleden bij de ggz ook gebeurd: een flinke bezuiniging op de bedden, minder plekken in de instellingen zelf. Het verhaal was dat we het allemaal in de buurt zouden gaan oplossen. De bedden gingen weg, maar de zorg in de buurt was niet voor mekaar. Hoe wordt nou voorkomen dat we dit nog een keer gaan meemaken en dat we dezelfde fouten herhalen?

Ik moet het ook nog hebben met de Staatssecretaris over de tarieven. De SP heeft altijd gezegd dat je landelijk goede tarieven moet vaststellen en een goede manier van financiering moet regelen, zodat elke aanbieder weet waar hij aan toe is, zodat de gemeente weet waar zij aan toe is en je daar geen gedoe en discussie over hebt. De Staatssecretaris wil een vorm van reële tarieven. Dat doet mij denken aan hoe we dat in de Wmo, de Wet maatschappelijke ondersteuning, hebben geregeld. Het leidt daar nog best wel tot een hele hoop gedoe, want er zijn alsnog discussies, rechtszaken tussen gemeenten en aanbieders omdat de discussie gaat over wat een reëel tarief is. Dan gaat het over kostprijselementen. Hoeveel euro koppel je nou aan welk kostprijselementje? Er is eindeloos veel gebakkelei. Waarom wordt er nog steeds niet gekozen voor landelijk vastgestelde tarieven, landelijke financiering, om duidelijk te maken waar iedereen aan toe is?

De voorzitter:

Nog een vraag van meneer Peters.

De heer Hijink (SP):

Ik vond al dat het lang duurde, voorzitter.

De heer Peters (CDA):

Helemaal niet, ik zat met genoegen te luisteren. Mijn vraag is de volgende. Met die tarieven worstel ik ook. Landelijke tarieven voor bijvoorbeeld jeugdbescherming, wat vergelijkbaar is, kun je afspreken. Mijn concrete vraag is: tarieven kun je natuurlijk hetzelfde maken voor wat hetzelfde is. Maar houdt dat niet ook in dat we streng afbakenen wat we jeugdhulp vinden in dit land? Als we het hebben over private equity, ken ik bedrijven die voor lichte ondersteuning zijn, nauwelijks iemand in dienst hebben en met miljoenen binnenlopen. De volgende buurman is voor lichte ondersteuning, heeft een psycholoog en een psychiater in dienst en heeft echt de kosten wel. Als je dan één tarief hebt, is de een ongelukkig en de ander multimiljonair.

De voorzitter:

De vraag is helder.

De heer Hijink (SP):

Ik vind die vraag wel terecht. Landelijke tarieven of basistarieven zou je ook als tussenoplossing moeten zien. Ik heb daarnet gezegd dat het hele idee van financiering op individueel niveau mij niet bevalt. Ik zou veel liever naar een vorm van populatiebekostiging gaan, waarbij je als aanbieder in de jeugdhulp een bepaald budget hebt om kinderen die geholpen moeten worden, zo goed mogelijk te helpen en je niet tot op het niveau van het individuele kind moet tijdschrijven. Daarmee valt ook die verantwoording weg. Het risico ervan is ook dat als een instelling in de financiële problemen komt, wat je in de ggz bijvoorbeeld ook ziet, er naar dingen toe wordt geschreven, terwijl je eigenlijk voor een gezin dat binnenkomt iets anders zou willen doen, als het gaat om schuldhulpverlening of om ondersteuning van ouders bij een scheiding. Er zijn allerlei dingen die je misschien beter zou kunnen doen dan het kind jeugdhulp aanbieden. Ik ben het daar dus wel mee eens, maar dan zou je ook die prikkel eruit moeten halen.

De voorzitter:

Ik zie instemmend geknik. Meneer Hijink, gaat u verder.

De heer Hijink (SP):

Meneer Peters, het kan niet doorgaan met complimenten geven; dat is gevaarlijk.

De voorzitter:

Via de voorzitter dan.

De heer Hijink (SP):

Ik ben er bijna doorheen. Wij moeten ons afvragen waar die bureaucratie en controlezucht vandaan komen. Dat heeft wel degelijk te maken met de manier waarop ons stelsel op dit moment is ingericht. Ik hoop ook dat de Staatssecretaris daar vandaag duidelijkheid over wil geven, of hij openstaat voor een echt ander stelsel, maar ook zijn eigen verantwoordelijkheid verandert waarbij hij niet meer degene is die mensen aan de praattafel zet, maar daadwerkelijk met de Tweede Kamer beslissingen kan nemen hoe we de jeugdzorg beter gaan organiseren.

Dan tot slot nog die bezuinigingen. Ik ben het met mijn buurman eens dat het heel erg raar is dat je bezig bent met een heel traject om dingen beter te maken, terwijl aan de andere kant nog een bezuiniging van een kleine 0,5 miljard euro boven de markt hangt. Volgens mij kan dat niet. Het kan wel, want het gebeurt in de verpleeghuizen ook: we gaan het helemaal anders doen! Maar de opbrengst moet in ieder geval bijna 0,5 miljard euro zijn. Dan weet je wat er gaat gebeuren. Dan gaat er linksom of rechtsom zorg voor mensen, kinderen, verloren. Volgens mij is dat de verkeerde insteek. Als de Staatssecretaris denkt dat het goedkoper en beter kan – en misschien is dat wel zo – ga het dan eerst doen. Bewijs dan met je goeie aanpak dat het inderdaad goedkoper is en dan horen we dat vanzelf. Maar dit is precies hoe het eerder ook is gegaan met het sluiten van de verzorgingshuizen en al die dingen die in de zorg zijn gebeurd. Eerst boeken we de bezuiniging in en daarna hopen we er maar het beste van. Dat is een hele verkeerde aanpak. Ik had gehoopt dat het kabinet daarvan had geleerd en dat niet meer zou doen. Laat ik het daar maar bij laten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik het woord aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. «Aantal jongeren met suïcidale gedachten ook na corona hoog». «Toename zelfmoord onder jongvolwassenen: «Zorgwekkende cijfers»«. «Forse verslechtering mentale gezondheid meisjes». Er speelt veel. Er speelt veel rondom het mentaal welzijn van jongeren in Nederland. Dit zie ik in de krantenkoppen die ik net oplas, maar ook als ik met jongeren spreek, zoals ik deed met de jongeren van Unicef en de Nationale Jeugdraad. Wat mij opviel, is dat jongeren zich vaak niet gehoord voelen en niet weten waar zij met hun hulpvraag terechtkunnen. Zulke verhalen sterken mij in de taak die ik vandaag voel om jongeren zich wel gehoord te laten voelen. Dat vraagt om een inzet van ons als politiek, maar soms ook om concrete verbeteringen. Dan denk ik aan alle hulplijnen voor jongeren die er al zijn, van @ease tot Join Us tot Alles Oké? Supportlijn en natuurlijk de Kindertelefoon, die stuk voor stuk allemaal belangrijk werk doen. Maar jongeren gaven bij ons aan dat zij toch behoefte hebben aan laagdrempeliger contact. Daarom stelt D66 voor: zorg voor een overkoepelende eerste hulp voor jongeren die toegankelijk is voor iedereen die jong is of zich jong voelt, zonder harde leeftijdsgrenzen, met uiteraard een goede chat- en WhatsApp-functie en misschien, voor wie dat wil, de mogelijkheid om te zoomen, met behoud van de goede overkoepelende initiatieven die er nu al zijn, zoals Jongeren Hulp Online.

De voorzitter:

Dan is er een vraag voor u van meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik wil hier niet te cynisch gaan lopen doen, maar toen ik dit berichtje vanochtend zag op ANP of RTL, dacht ik wel: dit is nou weer typisch zo'n geval waarbij de meest fundamentele problemen die we hebben in de jeugdzorg, even worden geparkeerd en worden opgevangen met een nieuw meldpunt, een nieuwe hulplijn, een nieuwe plek waar mensen achter kunnen aansluiten in de file. Dat gevoel kreeg ik daar een beetje bij. Ik wil van de heer Raemakers weten: waarom kiest D66 er nou voor om met zo'n nieuwtje het nieuws te zoeken, terwijl wij hier zo'n fundamenteel debat zitten te voeren met de Staatssecretaris over de toestand in de jeugdzorg?

De heer Raemakers (D66):

Misschien is het goed om te benadrukken dat ik dit idee niet zelf heb bedacht, maar dat dit voortkomt uit de bijeenkomst met jongeren. Dat waren jongeren van 15, 16 en 17 jaar oud. Die zeiden: «Ik heb een bepaald probleem en ik weet niet waar ik mij toe kan wenden. Ik durf niet naar een mentor te gaan op school. Of moet ik naar mijn ouders gaan? Ik vind dat lastig om te doen. Ik wil eigenlijk een laagdrempelige lijn hebben.» Jongeren die 15, 16 of 17 jaar zijn, zeggen: die Kindertelefoon is wel officieel voor ons bedoeld, maar daar voelen wij ons eigenlijk te oud voor.» De andere hulplijnen die er zijn, zijn eigenlijk voor 18+. Er is dus een groep jongeren die tussen wal en schip valt. Zij zeggen: wij kunnen nergens terecht, maar wij hebben wel de behoefte om te chatten of te zoomen. Dat zijn de dingen die bij de jongeren van deze tijd passen. Daarom hebben wij gezegd: dat idee van die jongeren willen wij oppakken en hier vandaag presenteren.

De heer Hijink (SP):

Het gaat mij niet om kwade intenties, of zoiets. Het gaat mij erom dat op dit moment in de jeugdbescherming kinderen mogelijk door overheidshandelen slechter af zijn dan zonder overheidshandelen. Dat zei ik net tegen de Minister. Dat punt in de jeugdbescherming hebben we nu bereikt. Wij hebben huisartsen en Jeugdwerk. Althans, die hadden wij ooit op een hoog, goed niveau. Maar dat is mede door bezuinigingen die D66 altijd heeft gesteund, een heel stuk minder geworden. Het jeugdwerk is bijvoorbeeld behoorlijk uitgehold de afgelopen kabinetsperiodes. De huisartsen staan onder enorme druk, terwijl dat nou precies de plekken zijn waar jongeren terechtkunnen. Dat is de reden dat ik deze vraag dan toch maar stel. Hoe kan het nou dat je met zo'n pleister aan komt zetten, terwijl er zo'n gapende wond is? Dat is dan toch eigenlijk een beetje schaamteloos?

De heer Raemakers (D66):

Dat ben ik niet met de heer Hijink eens, ten eerste omdat ik denk dat je dit probleem niet per se kunt koppelen aan alle andere problemen die er zijn in de jeugdzorg. In de rest van mijn betoog zal ik daar nog uitgebreid bij stilstaan. Ten tweede is preventie natuurlijk ontzettend belangrijk. Als een jongere rondloopt met een probleem, bijvoorbeeld een opkomende eetstoornis, en twijfelt wat hij ermee moet doen en zich niet durft te wenden tot de huisarts omdat dat een te hoge drempel is, kan een chatfunctie wel een goede optie zijn. Die kan ook juist problemen voorkomen. Daarmee wil ik niet zeggen dat we alle problemen in de jeugdzorg oplossen. Daar ga ik zo meteen ook over spreken. Maar ik vind het een beetje flauw van de heer Hijink om dit probleem te verbinden met alle problemen die er zijn. Dit idee is heel belangrijk en komt van jongeren zelf, maar het is niet bedoeld om alle problemen op te lossen. Daar kom ik zo meteen in mijn bijdrage ook op terug.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij is het probleem niet dat er te weinig loketten zijn. Volgens mij is het probleem dat de jongeren die ergens aankloppen, geen daadwerkelijke hulp kunnen krijgen. Daarom denk ik ook niet dat dit een goed idee is, omdat we gewoon weten dat al zo'n 30% van de kosten gaat naar het regelen en coördineren van hulp, terwijl loketten vaak naar elkaar doorverwijzen maar er geen hulpverleners zijn. Daarom worden jongeren niet geholpen. Ik denk dat we echt moeten uitkijken met het optuigen van een heel nieuw loket, waar ook weer allemaal mensen moeten zitten die enige kans moeten hebben bij hulpverlening, terwijl we eigenlijk die echte hulp aan jongeren missen.

Ik heb een andere vraag daarover, want ik vind de inbreng van jongeren ook heel erg belangrijk. Ik kan me voorstellen dat ze met dit idee komen, maar jongeren komen met veel meer ideeën. Ze zeggen bijvoorbeeld dat er moet worden gewerkt aan de harde knip tussen 18-min en 18-plus. Jongeren zeggen ook: geef onze hulpverleners de tijd en de aandacht om ons te kunnen helpen. Jongeren zeggen ook: laat ons meepraten over het beleid. Gaat de heer Raemakers dan ook al die ideeën overnemen en hier voorstellen?

De heer Raemakers (D66):

Eerst de vraag over de verschillende loketten die er al zijn. Wat mij betreft hoeft het niet per se. Het kan wel, maar het hoeft niet per se een geheel nieuw loket te zijn. Het zou ook kunnen aansluiten bij loketten die er al zijn. Ik wil bijvoorbeeld dat je, of je nou 16 bent of 29, terechtkunt bij één plek waarvan je weet: daar worden al mijn zorgen geadresseerd. Ik zou de Staatssecretaris graag met zo'n opdracht op pad willen sturen.

Dan de tweede vraag. «18-min/18-plus» is bijvoorbeeld echt een groot probleem. Ik weet ook dat GroenLinks werkt aan een initiatiefwetsvoorstel daarover. D66 heeft daar veel sympathie voor. Als je op je 17de een hulpverlener hebt bij wie je je vertrouwd voelt en die hulpverlener doet goed werk, en je hebt het gevoel dat je nog lang niet volwassen bent, om het maar zo te zeggen, dan moet je gewoon de mogelijkheid hebben om ook op je 19de, 20ste, 21ste en misschien 23ste diezelfde hulpverlener te kiezen. Ook voor dat soort ideeën van de jongeren staan wij heel erg open.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik begrijp de reacties van collega's Westerveld en Hijink wel, want er zijn zo veel problemen. Ik had natuurlijk het liefste een ANP'tje gehad met: die 374 miljoen mag niet worden ingeboekt terwijl er nog wordt onderhandeld. D66 wil geen eigen bijdrage, omdat het daarmee alleen maar erger wordt. Er zijn zo veel problemen, alleen al als de heer Raemakers het heeft over preventie. Dat maakt het voorstel zo cynisch, omdat het lijkt alsof er nog meer jongeren gaan komen die een hulplijn nodig hebben. Het cynische is dat dat ook zo is, want als we niets doen aan de reële problemen, hebben we misschien wel tig hulplijnen nodig terwijl de grote problemen die eronder liggen niet worden aangepakt. Laat ik ’m dan anders invliegen. Wat vindt de heer Raemakers er überhaupt van dat er gewoon nog megabezuinigingen zijn ingeboekt voor komend jaar, 374 miljoen, terwijl er nog geen akkoord ligt met de partijen waar het om gaat? Dat is toch de essentie van datgene waarop u vanuit de coalitie wél een stap kunt zetten? Dat is concrete politiek. We hebben al hulplijnen. Misschien moet er nog eentje bij, hoewel ik niet weet waar we de mensen vandaan gaan halen. Maar ga nou eens gewoon in op de reële problemen die hier nu voorliggen.

De heer Raemakers (D66):

Eerst over dat cynische wat de heer Mohandis benoemt. Het is natuurlijk heel zorgelijk dat een op de zes jongeren zelfmoordgedachten heeft. Het is ook heel ernstig dat een op de drie jongeren psychische problematiek heeft. Daar moeten we wel wat aan doen. Kennelijk weet een deel van die jongeren de weg naar de hulpverlening niet goed te vinden. Dat is echt een probleem. Daar moeten we iets aan doen.

Dan zal ik meteen de vraag over de bezuiniging beantwoorden. Ik wil hier niet flauw zijn, maar het was het kabinet-Rutte II, met VVD en Partij van de Arbeid, dat een bezuiniging heeft ingeboekt op de jeugdzorg van 450 miljoen. Deze coalitie zet in 2022 een bedrag van 1,6 miljard euro extra in ten opzichte van het basispad van Rutte II. Dat is weliswaar incidenteel, maar toch. Volgend jaar is dat 1,4 miljard. In 2024 is dat nog steeds 1,2 miljard extra ten opzichte van die bezuiniging van Rutte II. Ik wil daarmee niet gaan jij-bakken – volgens mij hebben we dat allebei niet nodig – maar ik wil het wel in perspectief plaatsen in die zin dat deze coalitie juist heel veel doet door extra geld vrij te maken.

We hebben met elkaar een probleem in de jeugdzorg. We hebben een probleem met de reikwijdte. Wat is wel en geen jeugdzorg? Maar uiteindelijk lukt het, ook met deze hoge bedragen die we vrijmaken, niet om de wachtlijsten op te lossen. Dus geld alleen is niet het probleem. We zullen met elkaar toe moeten naar een andere jeugdzorg en naar serieuze hervormingen. Daarom wil ik ook dat de hervormingsagenda en het toekomstscenario zo snel mogelijk worden uitgerold.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik had deze jij-bak wel een keer verwacht en dat mag ook, ware het niet dat we daar zelf al eerder het nodige over hebben gezegd. Maar u zit nu vijf jaar aan de knoppen en wij niet. Daar spreek ik u ook op aan. Het gaat erom dat we nu met grote vraagstukken zitten. Het enige wat ik hoop, is dat D66 meegaat in het idee dat, als we nu al een bezuiniging inboeken zonder dat er een akkoord ligt, het grote risico bestaat dat we bij het volgende WGO precies over een jaar over hetzelfde praten, dat er nog steeds heel veel onzekerheid is, dat we het nog steeds hebben over dezelfde problemen zonder dat we de volgende stap hebben gezet. Het moet D66 toch ook niet in de koude kleren gaan zitten dat we die kant op gaan met elkaar? We kunnen heel lang jij-bakken en jou-bakken over bezuinigingen, maar daar wordt niemand beter van. U komt hier met een voorstel over een hulplijn en ik denk dan: er liggen nu grotere problemen in de jeugdzorg. Natuurlijk, als er een hulplijn bij moet, dan staan we daar open voor, maar mijn gevoel is dat we daarmee niet de kern raken van waarom we hier met elkaar zitten.

De heer Raemakers (D66):

Eerst nog kort over het geld, want het is natuurlijk maar hoe je het bekijkt. Het klopt dat er volgend jaar minder geld bij komt ten opzichte van de enorme som die we dit jaar hebben vrijgemaakt, maar dat komt ook doordat we dit jaar pieken met die 1,6 miljard. Dat even over het geld, want ik ben het eens met de heer Mohandis dat het om de onderliggende problematiek gaat. U mag het best weten, want ik ga het u nu vertellen: D66 maakt zich best wel zorgen over het gegeven dat die hervormingsagenda maar niet van de grond lijkt te komen. Willen wij echt verbeteringen aanbrengen in het jeugdzorgstelsel, dan moet die hervormingsagenda er wel een keer gaan komen in samenspraak met de gemeenten, Jeugdzorg Nederland en alle partners die er zijn. Daar maken we ons ook best zorgen over. Dat ga ik zo meteen nog uitgebreid toelichten. Daar zien wij, net als de Partij van de Arbeid, een bron van zorg. Daar is voortvarendheid van het kabinet gewoon geboden.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Dan kom ik nog even terug op het idee van de eerste hulp voor jongeren: een overkoepelende lijn voor jongeren van alle leeftijden wat ons betreft. Wij zijn benieuwd hoe de Staatssecretaris naar dit idee kijkt. Wat is eigenlijk zijn beeld van de instrumenten die we nu hebben om jongeren makkelijk en laagdrempelig te helpen? Ik merk namelijk dat programma's als «Eén tegen eenzaamheid» of «Hey, het is oké» nog sterk gericht zijn op volwassenen en niet op kinderen en jongeren. Laten we ervoor zorgen dat we eenzaamheid en mentale problemen bij jongeren en kinderen niet uit het oog verliezen. Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken hoe deze programma's zich beter kunnen richten op jongeren en kinderen?

Dan nog een specifiek ander punt daarover: wil de Staatssecretaris bijvoorbeeld ook in overleg gaan met Staatssecretaris Vijlbrief, die bezig is met een programma voor het mentale welzijn van Groningse kinderen die te lijden hebben onder de aardbevingsschade? Het is heel belangrijk dat we het mentale welzijn van die groep kinderen ook in de gaten houden.

Daarnaast vraag ik ook aandacht voor mentaal welzijn in het onderwijs. Zo wijs ik op het veelbelovende lesprogramma «Je brein de baas». Is dit programma bekend bij de Staatssecretaris? Ziet hij de mogelijkheid om dit programma nationaal te verspreiden onder scholen?

Wat ik ook van jongeren terughoor bij die bijeenkomsten, is dat zij het moeilijk vinden dat als zij vertrouwelijke informatie delen op school, dit dan direct met de ouders of verzorgers gedeeld wordt. Nu is dit natuurlijk soms onoverkomelijk, als het gaat over suïcidale gedachten of eetstoornissen. Dan moet je bepaalde informatie verstrekken. Maar soms is het wellicht ook niet onoverkomelijk. Kunnen jongeren beter geïnformeerd worden over wanneer er wel en wanneer er niet over wordt gecommuniceerd met ouders? Kan er ook aangegeven worden in welke gevallen de jeugdgezondheidszorg een beter alternatief vormt om bepaalde informatie te delen, aangezien deze een geheimhoudingsplicht heeft, in tegenstelling tot het onderwijs, dat die geheimhoudingsplicht niet heeft? Kan er ook meer gebruikgemaakt worden van ervaringsdeskundigen en informele mentoren op de scholen? Kunnen mentoren hierbij beter ondersteund worden?

Voorzitter. Het welzijn van jongeren dat zo onder druk staat, moet wat mij betreft vooropstaan in de hervormingsagenda. De afgelopen debatten zijn veel problemen vooruitgeschoven naar deze agenda. Het begint nu al bijna Bijbelse proporties aan te nemen. Maar ik begin me wel zorgen te maken, zoals ik zojuist ook al zei. De gemeenten zijn nu alweer een tijd aan tafel, maar de agenda is er nog steeds niet. Hoelang blijft de Staatssecretaris nog vooruitwijzen naar de hervormingsagenda? Welke deadlines hanteert de Staatssecretaris voor zichzelf, aangezien de wachtlijsten steeds verder oplopen en de taakstellingen dus al ingaan? Dat was een probleem waar we het net ook al over hadden. Moeten we al gaan nadenken over een plan B?

Dat brengt mij bij de regioplannen jeugdzorg. Op sommige terreinen zien we al dat de jeugdzorg beweegt in de richting die we willen, bijvoorbeeld als het gaat om «meer hulp in de vertrouwde omgeving» en «alleen gesloten jeugdhulp als het echt niet anders kan». Maar laten we als politiek ook oog blijven houden voor de meest kwetsbaren, de jongeren die nog steeds afhankelijk zijn van de gesloten jeugdzorg, omdat er op dit moment nog geen alternatieven voor hen zijn. Hoe ziet de Staatssecretaris zijn rol om ervoor te zorgen dat die die afbouw van JeugdzorgPlus op een zorgvuldige en gecontroleerde manier gaat? Dat hebben we vooral nodig vanwege de grote wachtlijsten. De mensen die nu nog werken aan zorg die we graag minder hebben, moeten natuurlijk snel aan de slag kunnen waar nu de kwetsbare kinderen wachten. Hoe gaat de Staatssecretaris dit vraagstuk oppakken? Is dit niet iets om met het hele departement op te pakken? Ook bij de curatieve zorg en de langdurige zorg zien we deze combinatie steeds vaker, namelijk dat we moeite hebben met het afschalen van zorg waar we dat willen, en dat er wachtlijsten zijn waar we die niet willen.

Behalve op het departement zou je eigenlijk willen dat ook gemeenten een visie hebben op gecontroleerde afbouw, een visie op het gewenste zorgaanbod en de inkoop daarvan. Maar wat zien we? Op dit moment heeft een derde van de gemeenten niet eens zo'n visie. Het is vandaag al genoemd door een van mijn collega's. Bij de gemeenten die wel zo'n visie hebben, gaat die maar voor een deel echt in op de continuïteit. Wat zijn nu de consequenties voor de jeugdzorgregio's die deze visie nog steeds niet op orde hebben? Wanneer is voor de Staatssecretaris de maat vol en gaan we gemeenten desnoods maar verplichten om hier een visie op te maken, om vervolgens die gemeenten daar ook op aan te spreken?

Voorzitter. Blijven kijken naar het welzijn van jongeren in de gesloten jeugdzorg betekent voor mij ook goed letten op dwang en drang. Ik denk bijvoorbeeld aan de reportages van Pointer over gedwongen anticonceptie in de gesloten jeugdzorg. Is de Staatssecretaris bereid om te kijken naar de evaluaties van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg en de Wet zorg en dwang om te bekijken welke lessen daaruit getrokken kunnen worden voor de jeugdzorg? Volgens mij staan er in die evaluaties ook veel aanknopingspunten voor wat je moet doen en wat je moet laten om de administratieve lasten voor zorgmedewerkers binnen de perken te houden. Maar zijn er ook geen lessen te trekken waarmee we het achterliggende doel van die wetten ook kunnen toepassen in de jeugdzorg? Denk aan het uitgangspunt om ook binnen gesloten instellingen niet snel een gewoonte te maken van dwang.

Daarnaast zult u begrijpen dat ik als D66'er het onderwijs noem; D66 is immers een onderwijspartij. Deze jongeren verdienen perspectief. Onderwijs is daarbij een sleutelfactor. Nog steeds hoor ik te vaak schrijnende verhalen van jongeren in de gesloten jeugdzorg waar het onderwijs tussen wal en schip valt. Goed om te lezen dat de Staatssecretaris aan de slag is gegaan met mijn motie om te werken aan digitaal onderwijs als dat de enige mogelijkheid nog is. Maar de uitwerking vind ik nog wel algemeen en er wordt weinig doorgepakt. Wanneer kunnen we nou resultaat verwachten, zodat scholen eerder contact met elkaar opnemen om het onderwijs in de gesloten jeugdzorg goed te regelen?

Voorzitter. Dan over pleegzorg en pleegouders.

De voorzitter:

Er is eerst nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor nu op een aantal punten dit verhaal aan, maar ook hier zien we volgens mij goed waar het misgaat. Want wij hebben hier met elkaar de taak om het kabinet te controleren. Ook onderwijs in instellingen voor gesloten jeugdzorg is geen nieuw maar al een heel oud probleem. Al in 2017 heeft de hele Kamer voor een motie van ons gestemd: regel dat; zorg dat jongeren die in een gesloten instelling zitten, goed onderwijs krijgen. Dan is het prima, hoor, om ook een motie in te dienen dat er eventueel overgeschakeld moet worden op onlineonderwijs. Volgens mij hebben wij die om deze reden ook niet gesteund. Maar mijn vraag is: waarom blijven we nou pleisters plakken? Waarom gaan we nou niet, hier, als Kamer op al die onderwerpen die ook de heer Raemakers noemt en die ook hem aan het hart gaan, hele duidelijke opdrachten aan het kabinet geven? Dat lijkt me beter dan dat we maar met pleisters proberen om dat systeem overeind te houden, terwijl we gewoon weten dat het hier om de meest kwetsbare jongeren gaat.

De heer Raemakers (D66):

Om maar met het laatste onderwerp te beginnen: onderwijs is voor ons geen «pleisters plakken». Onderwijs is voor onze partij, en ik denk voor meerderen van ons, echt de essentie van wat je als jongere nodig hebt. Dat geldt ook in de jeugdzorg en dat geldt zeker in de gesloten jeugdzorg. Ik begrijp dat mevrouw Westerveld onze motie niet heeft gesteund, maar die motie zegt ook niet dat fysiek onderwijs niet belangrijk zou zijn. Sterker nog, als fysiek onderwijs mogelijk is, dan moet dat altijd prioriteit krijgen. Ook wij vinden dat er zo veel mogelijk fysiek onderwijs op het juiste niveau moet worden gegeven, ook in de gesloten jeugdzorg. Alleen, als dat écht, écht niet kan, dan hebben we nog zoiets als digitaal onderwijs. Daarvoor hebben wij dat voorstel ingediend. Ik zie gewoon dat de resultaten nu uitblijven en dat er volgens mij in de brief een keer «in maart» wordt genoemd. Nou, voor ons is dit een heel fundamenteel punt. Dus ik laat me ook niet aanpraten dat dit pleisters plakken zou zijn, want dit is voor die jongeren gewoon superbelangrijk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar dat is mijn punt ook niet. Mijn punt is dat wij hier met elkaar een hele belangrijke taak hebben, namelijk het kabinet controleren en bijsturen als dat nodig is, aangeven als dingen niet goed gaan en daar concrete opdrachten bij geven. Dan noem ik dit bewust als voorbeeld, omdat wij hier voor een deel ook aan de knoppen zitten. Dan vraag ik me af waarom we hier niet gewoon met elkaar zeggen dat dit geregeld moet worden en dat we daar eventueel middelen voor uittrekken. In plaats daarvan zoeken we naar manieren om het toch maar aan elkaar te plakken, terwijl we gewoon weten – dat weet ik ook als onderwijswoordvoerder – dat fysiek onderwijs voor verreweg de meeste kinderen gewoon het beste is. Mijn punt is breder. Waarom zorgen wij er niet voor dat die randvoorwaarden op orde zijn? Waarom zorgen wij er niet voor dat de toekomstige bezuinigingen geschrapt kunnen worden, door goed met elkaar die plannen voor de hervorming van de sector te maken, zonder dat er een grote donkere onweerswolk boven al die mensen hangt? Waarom zorgen wij er niet voor dat het onderwijs goed geregeld is in plaats van nu te zeggen: misschien kunnen we het online doen? Waarom zorgen wij er niet voor dat de pleegzorgvergoedingen goed zijn? Waarom zorgen wij er niet voor dat er landelijke afspraken komen over tarieven? Dan zorgen we er ook voor – daar praten we vandaag dus over – dat de financiën op orde zijn, dat er misschien over een paar jaar best wel wat geld weg kan bij jeugdhulp als we eerst dat stelsel op orde hebben. Dat is mijn punt.

De heer Raemakers (D66):

Wat dat onderwijs betreft zou ik willen verwijzen naar een plan van mijn collega Paul van Meenen, dat dit weekend is gepresenteerd, over het leerrecht voor ieder kind in Nederland. Ik denk dat dat ook echt een oplossing biedt voor het fysieke onderwijs. Dan weet ik niet of je in de gesloten jeugdzorg altijd uitkomt, vanwege de problematiek die daar speelt. Voor iemand die daar op vwo-niveau zit en alleen maar lessen op vmbo- of havoniveau kan krijgen, zou je toch een stukje aanvulling online willen.

Dan de bezuiniging, of beter gezegd: zogenaamde bezuiniging. Er komt namelijk extra incidenteel geld bij in de komende jaren; dat moeten we niet vergeten. Maar structureel komt er vanuit het coalitieakkoord 300 miljoen bij. Vergelijk dat met het verkiezingsprogramma van GroenLinks: daarin stond ook 300 miljoen structureel. Ik wil hier niet flauw doen en jij-bakken – nu al twee keer, zegt collega Mohandis – maar feit is wel: als u ons als coalitie verwijt dat wij bepaalde bedragen niet hoog genoeg zetten, zet ze dan in ieder geval in uw eigen verkiezingsprogramma dusdanig hoog dat we daar ook kunnen zien hoe het betaald wordt.

Dan wilde ik als derde nog zeggen: ik kom zo meteen op de pleegzorg, waar mevrouw Westerveld een vraag over stelde.

De voorzitter:

Via de voorzitter, in ieder geval.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil graag een persoonlijk feit maken, want ik heb het helemaal niet over de bedragen in de hervormingsagenda. Heel veel partijen en ook alle veldpartijen zijn het erover eens dat dingen veranderd moeten worden. Ik zei dat ook in mijn inbreng. Natuurlijk kun je als een stelsel staat, daar best wat besparingen uit halen. Waar ik op doel, is de extra bezuiniging die deze coalitie ook oplegt. En nee, wij hebben niet bedacht in ons verkiezingsprogramma dat er boven op de besparingen die met de hervormingsagenda gepaard gaan, ook nog eens extra bezuinigd moet worden. Dat is toch echt op het conto van deze coalitie te schrijven.

De voorzitter:

Het was een persoonlijk feit, dus gaat u verder met uw betoog, meneer Raemakers, zou ik zeggen.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb meer dan voldoende spreektijd, dus ik wil nog kort iets zeggen over hoe het zit met die bedragen. Dat zit namelijk zo. Dit jaar gaat het om 1,6 miljard extra en volgend jaar om 1,4 miljard. Dat kent een zekere afbouw, maar dan zit je nog steeds op structureel 300 miljoen euro. Ik wil dus toch nog even gezegd hebben dat het ten opzichte van het basispad extra geld is.

Voorzitter. Ik ga het hebben over pleegouders, want in Nederland hebben we ontzettend veel pleeggezinnen. In 2021 zagen we 17.548 pleeggezinnen, maar – daar maak ik me zorgen over – het is voor het eerst dat ik meemaak dat er meer pleegouders stoppen dan erbij komen. Dat is zorgwekkend, want pleegouders doen ontzettend belangrijk werk. Ik spreek ook veel met pleegouders. Die zeggen niet voor niets: wij doen dit natuurlijk niet voor het geld, maar die vergoeding is wel belangrijk om uit de kosten te komen. Dus allereerst: hoe staat het met de motie van collega Ceder en mij om de werving en ondersteuning van pleegouders te intensiveren? Welke resultaten zijn er inmiddels geboekt? Meer concreet: de kinderbijslag wordt twee keer per jaar geïndexeerd, maar de pleegzorgvergoeding niet. Hierdoor worden pleegouders pas over ruim een jaar gecompenseerd voor de prijsstijgingen van de afgelopen maanden. Mijn vraag zou zijn: kan dit niet gelijkgetrokken worden? Ik overweeg hierop een motie.

Een ander punt dat ik graag nog wil aansnijden, is de voorrang die kinderen gaan krijgen in de jeugdzorg als ze een beschermingsmaatregel hebben. Dat is erg belangrijk, en daarom heeft D66 daar ook eerder om gevraagd. Zo'n maatregel is enorm ingrijpend. Dan heeft de overheid ook de morele plicht om zo snel mogelijk hulp te bieden. Maar geldt dat niet ook voor kinderen met een vrijwillige beschermingsmaatregel? Ook die kinderen moeten we volgens mij zo snel mogelijk helpen, zodat zij weer terug kunnen naar het gewone leven. Bovendien voorkomen we daarmee hopelijk – dat is heel belangrijk – dat er eerder naar een rechterlijke uitspraak zal worden gegrepen. Het is heel belangrijk dat we dat laatste kunnen voorkomen. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet, maar ik overweeg hierop een motie. Een vraag die ik daarbij nog zou hebben, is: wordt in het afwegingskader ook meegenomen dat zorg die een uithuisplaatsing kan voorkomen, een goed voorbeeld is van een uitzondering op deze regel?

Voorzitter, ik ga naar een slot toe. Zo heb ik veel onderwerpen aangestipt en geprobeerd concrete oplossingen aan te reiken. Dat is nodig, want ik zie ook dat veel medewerkers in de jeugdzorg op hun laatste benen lopen. Kinderen en jongeren krijgen niet de hulp die ze nodig hebben. Samen moeten we werken aan een betere toekomst. D66 maakt daar graag onderdeel van uit. Ik ben ook benieuwd naar de oplossingen van andere partijen, die we deels al gehoord hebben maar die deels ook nog zullen komen, en natuurlijk naar de antwoorden van de Staatssecretaris en de Minister op onze vragen.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Er is nog een vraag van meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik dank de heer Raemakers. Hij stelde ook een vraag aan de Staatssecretaris. Stel dat de hervorming niet lukt, welke deadline stelt hij dan? Ik ben wel benieuwd welke voorstellen de heer Raemakers zelf graag snel naar de Kamer ziet komen, gewoon inhoudelijk. Welk wetsvoorstel verwacht u en welk onderdeel van de hervormingsagenda verwacht u als er geen akkoord ligt? Met andere woorden, we hoeven niet te wachten op een hervormingsagenda als die straks spaak loopt, maar we kunnen zelf als Kamer ook eerste stappen zetten. Ik ben heel benieuwd waar we zaken kunnen doen en waar het concreet kan worden. Er liggen namelijk stapels rapporten met hele goede voorstellen. Ik maak me oprecht zorgen dat als we gaan zitten wachten op een hervormingsagenda die ook samenhangt met een bezuiniging, we hier over een jaar vaststellen dat we een jaar verloren hebben.

De heer Raemakers (D66):

Dat is een goede vraag. Volgens mij gaat dat over het aanpakken van de administratieve lasten. Dat is al genoemd vandaag. Laat ik daarom de discussie over de reikwijdte daaraan toevoegen: wat is wel en wat is geen jeugdzorg? Dat is heel belangrijk, want doordat we kunnen definiëren wat lichte jeugdzorg is en wat zware jeugdzorg is, kunnen we de kinderen en de jongeren die te lang op een wachtlijst staan voor zware jeugdzorg, eerder helpen. Daar kunnen we dan extra prioriteit aan geven, maar dan moeten we wel een goed onderscheid hebben tussen wat wij wel jeugdzorg vinden en wat niet. Daar zal ongetwijfeld wet- en regelgeving voor nodig zijn. Wat mij betreft zouden we dat zo snel mogelijk moeten oppakken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Voordat we verdergaan met de inbreng van meneer Mohandis, wil ik één of twee minuten schorsen om even de handen te wassen of naar de wc te gaan. Direct daarna gaan we verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Mohandis voor zijn bijdrage in eerste termijn.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het jeugdzorgstelsel in Nederland functioneert nauwelijks. Het loopt vast. De vraag naar jeugdzorg is spectaculair gegroeid in het afgelopen jaar. De wachttijden voor zwaar complexe zorg zijn te lang. Het personeelsverloop in deze sector is het hoogst van alle zorgsectoren. Hervormingen zijn nodig, maar er wordt vooralsnog niet geleverd. De aangekondigde hervormingsagenda is er nog steeds niet. Belangrijke wetsvoorstellen blijven op de plank liggen. Tegelijkertijd hangt er nog een extra bezuiniging van een half miljard uit het regeerakkoord als een zwaard van Damocles boven een zeer kwetsbare sector.

Het is een sector in crisis. Dat zijn de woorden van deze Staatssecretaris. Het is een sector in crisis, zoals hij gisteren in een interview met Follow the Money zei. Ik vraag aan de Staatssecretaris en aan het kabinet van beide bewindslieden: aan wie is deze boodschap gericht? Is die boodschap gericht aan zichzelf, aan de medewerkers in de jeugdzorg of aan alle kinderen en ouders die om hulp vragen?

Om te beginnen moet die bezuiniging van 500 miljoen van tafel. Daar is zojuist ook al over gesproken in interruptiedebatjes. Al is het maar omdat dit bedrag een hervormingsagenda en een akkoord bemoeilijkt. Sowieso lijkt er ook geen meerderheid voor te zijn in beide Kamers. De voltallige oppositie wil dit niet. Alleen de coalitie stemde tegen dergelijke voorstellen. De enige manier die ik zie om dit bedrag boven op de bezuiniging van de hervormingsagenda in te voeren, is een eigen bijdrage. Dat is zeer onwenselijk. Dit soort maatregelen draagt niet bij aan een oplossing noch aan de kwaliteit of het draagvlak onder de medewerkers in een sector die al enorm onder druk staat. Deze sector heeft zekerheid nodig. Kinderen en ouders die om hulp vragen, hebben zekerheid nodig.

Waarom heeft de Staatssecretaris dit interview niet aangegrepen om concrete stappen aan te kondigen? Waarom heeft hij er niet voor gekozen om over een deel van de hervormingsagenda waar wellicht wel al consensus over is – want die is er – hier met ons te spreken, zodat we niet een verloren jaar ingaan? Waarom hangen deze hervormingen zo nauw samen met een enorme taakstelling? SER-voorzitter Putters zei hier tijdens de technische briefing al dat de inhoud voorop moet worden gesteld. Graag een reflectie van het kabinet. Er liggen namelijk al zo veel rapporten en aanbevelingen. Ik sluit me in die zin een beetje aan bij eerdere sprekers die zeiden dat het een beetje ongemakkelijk is om het te gaan hebben over al die maatregelen. Dat ga ik ook doen, maar er liggen er al zo veel. En het is wachten.

Ik vraag me dan ook af hoe groot het kabinet de kans acht dat er dit jaar nog een akkoord komt tussen het kabinet en de onderhandelende partijen. Hoe reëel is dat? Hoe serieus is het en hoe dicht zijn we nu bij een akkoord? Of staan de onderhandelende partijen mijlenver van elkaar? Als ik de Staatssecretaris hoor in interviews en op andere momenten, dan lijkt het alsof hij hoopvol is over een akkoord. Maar als we dan de brieven lezen die wij allemaal als leden van deze commissie hebben gekregen, dan lijkt een onderhandelingsresultaat over een hervormingsagenda nog mijlenver weg te zijn. Ik ben dus oprecht benieuwd of we dit jaar nog iets kunnen verwachten of dat het 2023 wordt. En wanneer dan precies?

En als het dan mislukt, ben ik ook bereid om zelf die verantwoordelijkheid te nemen. Want dan zullen wij hier met elkaar de volgende stap moeten zetten. Ik ben dus ook benieuwd wat het kabinet dan gaat doen. Gaan ze wachten? Hebben ze nog een jaar de tijd om wél tot een akkoord te komen of is de Kamer dan meer aan zet om met u goede wetsvoorstellen te bespreken?

Voorzitter. Ik begrijp het oprecht niet. Het gaat ook om de volgordelijkheid. Als er een hervormingsagenda ligt die inhoudelijk gericht is en waar draagvlak voor is, dan kunnen we wellicht ook gaan besparen. Daar staat de Partij van de Arbeid wel open voor. Ik zie ook wel dat het op lokaal niveau beter kan. Ik ben raadslid geweest en zie ook dat er veel geld naar kleine bureautjes gaat, waarbij jongeren en ouders echt niet het gevoel hebben dat ze daarmee geholpen zijn. Maar nu lijkt het toch omgekeerd te zijn. Er is gewoon een deel van de hervormingsagenda al ingeboekt. Mijn grote angst is dat daarmee het akkoord wordt bemoeilijkt. Graag een inhoudelijke reflectie op de vraag waarom er gewoon een bezuinigingsbedrag wordt ingeboekt van 374 miljoen, wetende – als ik alle verhalen naast elkaar leg – dat de onderhandelingen al stroef gaan.

Voorzitter. Zoals ik al zei, wordt het onderhandelingsproces alleen maar bemoeilijkt door die extra 500 miljoen. We zien ook dat de gemeenten al eerder de onderhandelingen tijdelijk hebben gestaakt. Ik vind dat dat zwaard van Damocles, ook gezien het stemgedrag in de Staten-Generaal en de haalbaarheid in de Eerste Kamer, gewoon van tafel moet. Bied die duidelijkheid vandaag. Dan hebben we vandaag tenminste iets concreets neergezet. Dan is het tenminste duidelijk dat er beweging komt. Ik ben ook benieuwd of de bewindslieden kunnen uitleggen waarom zij geloven dat deze bezuiniging goed zou zijn voor de jeugdzorg. Als zij dat niet kunnen, kunnen zij dan uitleggen waarom de bezuinigingen nog op tafel liggen?

Voorzitter. Het kabinet neemt gewoon een enorm risico dat de onderhandeling mislukt door zo halsstarrig aan deze bezuinigingen vast te houden. Ik hoop het niet, maar het risico is dat we hier over een jaar tijdens het WGO praten over een mislukte onderhandeling en over een verkenning van het kabinet naar de wetsvoorstellen waarover wél consensus was in de hervormingsagenda en die wel naar de Kamer kunnen. Dat zijn we zo weer twee, drie jaar verder, want we weten wat een wetstraject met zich meebrengt. Dan zijn we gewoon in 2025–26 voordat we de eerste stappen kunnen zetten. Deze sector kan dat gewoon niet meer dragen: nog drie jaar onzekerheid, nog drie jaar wachtlijsten, nog drie jaar ongerichte hulp.

Voorzitter. Dan over de noodzakelijke maatregelen. We roepen de Staatssecretaris op om deze hervormingsagenda te benutten om cruciale fouten in het stelsel te verbeteren. Er zijn al genoeg brieven naar de Kamer gestuurd, ook door het kabinet, met mogelijke oplossingsrichtingen. Ik zou zeggen: pak door. Op dit moment moeten kinderen met een complexe zorgvraag te lang wachten op de juiste hulp, maar er zijn wel capaciteit en budget voor meer opvoedkundige vraagstukken. Daarnaast weten kinderen van ouders met een hoger inkomen – dat is onderzocht – vaker de weg naar de jeugdzorg te vinden dan kinderen van ouders die minder te besteden hebben. Daarom ben ik benieuwd wat de Staatssecretaris al kan vertellen over de inhoud van zijn plannen. In hoeverre worden deze problemen aangestipt? Welke hervormingen, waarop u in eerdere brieven naar de Kamer wijst, kunnen dan alsnog naar de Kamer komen? Kunt u enkele maatregelen noemen waarvoor breed draagvlak is en waarop we zaken kunnen doen? Pak nou door, bijvoorbeeld – er is eerder gesproken over de reikwijdte – door een strakkere definitie van jeugdzorg. Laten we die hier met elkaar bespreken en vaststellen. Laten we gaan naar centrale inkoop van hoogcomplexe zorg waarover ook consensus bestaat. We moeten inzetten op preventie, maar moeten ook meer doen dan nu om winstmarges te beperken. Dat kan met reële tarieven, maar het kan ook door gemeenten te helpen om winstmarges te begrenzen. Het kan ook door zorgcowboys buiten het systeem te houden. Dit zijn drie voorstellen die, in ieder geval zoals ik dat in het debat voel, op breed draagvlak kunnen rekenen. Waarom gaan we komend jaar dan niet benutten om wetsvoorstellen naar de Kamer te sturen? Als dat wel zo is, hoor ik dat graag.

Voorzitter. Dan over de overgang van 18-min naar 18-plus. We hebben eerder in een plenair debat over de Jeugdwet hierover gesproken. Het is al jaren bekend dat de overgang van 18-min naar 18-plus een groot probleem is. Jongeren gaan van jeugdzorg naar Wmo en komen vast te zitten in het ingewikkelde systeem, nog los van het aantal jongeren dat om allerlei redenen en bijkomstigheden dakloos raakt als ze 18 worden. Ook daar voel ik consensus, maar weinig concrete actie. Wij kijken natuurlijk uit naar het eerder aangekondigde wetsvoorstel van collega Westerveld, maar de vraag aan het kabinet luidt als volgt. Je moet niet wachten op aangekondigde wetsvoorstellen van deze Kamer. Je kunt ook zelf stappen zetten als het gaat om die harde overgang van 18-min naar 18-plus. Als we redeneren vanuit de jongere, weten we natuurlijk dat er bij jongeren die zorg nodig hebben geen garantie is dat de problemen ineens wegvallen als ze 18-plus zijn. Die problemen zijn er vaak nog. Ik ben dus benieuwd welke stappen het kabinet bereid is te zetten als het gaat om het aanpakken van allerlei problemen, die ook gemeenten ervaren, in het systeem van 18-min naar 18-plus.

Dan over JeugdzorgPlus. We steunen de ambitie van de Staatssecretaris om toe te werken naar minder gesloten jeugdzorg, met als einddoel geen gesloten jeugdzorg in 2030. Alleen brengt het ook risico's met zich mee als we alleen maar die stip op de horizon zetten. Gemeenten hanteren namelijk vaak een PxQ-financiering voor instellingen. Om het rendabel te houden, moeten instellingen een bepaalde bezettingsgraad halen, maar de bezettingsgraad daalt logischerwijs. Dat is immers de bedoeling: we gaan namelijk van die gesloten instellingen naar kleinschaligheid. Maar kleinschaligheid is niet goedkoper. Als dat wel zo is, hoor ik graag hoe dat kan. Mijn grootste angst is dat we te snel gaan afbouwen zonder dat er het alternatief er is. Uiteindelijk gaat het erom dat de jongeren geholpen zijn. Ik ben dus ook heel benieuwd hoe deze ambitie rijmt met de taakstelling, die deels al is ingeboekt richting gemeenten. Zij kopen vaak regionaal, bovenregionaal en soms hoger in, juist om een goede prijs te krijgen. Ik ben dus heel benieuwd hoe dit met elkaar rijmt.

We steunen de ambitie dus, maar als ik zie welke acties er nu lopen, maak ik me zorgen. Erkent de Staatssecretaris dit? Welk budget heeft hij nou echt klaarliggen om die kleinschaligheid mogelijk te maken? Ik zei «de Staatssecretaris» maar ik bedoel «het kabinet», want soms is het me onduidelijk welke bewindspersoon waarvoor verantwoordelijk is. Excuus daarvoor. Ik richt mijn vraag dus aan u beiden. Ook de Jeugdautoriteit waarschuwde onlangs voor een te snelle afbouw zonder dat helder is welk alternatief er staat, en dit allemaal in het belang van het kind.

Daarnaast maken we ons zorgen over de vormgeving van kleinschalige alternatieven. Daarin moet zo snel mogelijk geïnvesteerd worden. Het moet duidelijk zijn wat kleinschaligheid dan inhoudt. Grotere instellingen kunnen pas dicht als de kleinschalige alternatieven klaarstaan. Het mag niet zo zijn dat kinderen straks tussen wal en schip vallen. Ik wil graag van het kabinet horen hoe het ... Laat ik het anders vragen: wat is die kleinschaligheid voor het kabinet? Wanneer is het kabinet tevreden? En is het haalbaar om met de huidige personele tekorten en de voorgenomen bezuinigingen tot kleinschaligheid te komen? Kan de Staatssecretaris deskundigheid borgen in kleinschaligheid? Welke investeringen worden er al gedaan om de kleinschalige alternatieven te bewerkstelligen? En welk budget heeft de Staatssecretaris hiervoor beschikbaar? Ook de bezettingsgraad daalt logischerwijs. Dat is immers de bedoeling. Iets afbouwen kost geld en je ontkomt er niet aan om een bepaald verlies te nemen. Dus als we die transformatie willen, is bezuinigen aan de voorkant wel het allerslechtste wat we kunnen doen. Ook tijdens werkbezoeken die ik heb afgelegd op dit dossier zie ik dat grote instellingen het vooral hebben over tralies weghalen en kleinschaligheid organiseren binnen een grotere instelling. Daar zit dus mijn vraag. Gaat de Staatssecretaris of gaat het kabinet werken aan het uitvoeringskader kleinschaligheid? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de energiekosten, een punt dat nog niet is aangestipt. Ook hier dreigt indirect een bezuiniging op de jeugdzorg. We zien namelijk dat jeugdzorginstellingen afhankelijk zijn van gemeentelijke financiering. Ook daar zien we dat de energieprijzen stijgen. Dit debat hebben we ook al gevoerd tijdens de VWS-begroting, maar dan gericht op verpleeghuizen en de sportsector. Is hier oog voor? Er ligt een aangehouden motie van mij en anderen bij de VWS-begroting over een gerichte tegemoetkoming voor die zorginstellingen die in de problemen kunnen komen. Wat mij betreft geldt dat ook voor jeugdzorginstellingen, al loopt de financiering via de gemeente. Ik krijg graag een hele concrete reactie. Ik las vanochtend in De Telegraaf over de najaarsbegroting en ik ben benieuwd welk bedrag hiervan is gealloceerd voor het jeugddeel via gemeenten. Dan kan ik ook kijken wat ik met die aangehouden motie doe.

Voorzitter. Dan de werkdruk. Cijfers van het CBS van afgelopen woensdag laten zien dat 55% van de jeugdzorgmedewerkers de werkdruk ervaart als te hoog. Al langer bekend is dat administratieve lasten een groot effect hebben op de ervaren werkdruk. Een doorn in het oog van de jeugdzorgmedewerkers is het tijdschrijven. Collega Hijink had het er al over. Deze verantwoordingswaanzin kost veel geld, voegt niks toe aan de kwaliteit van de zorg en ondermijnt het vertrouwen in de zorgprofessional. Daarom is al in 2020 het convenant Stoppen met tijdschrijven gesloten. Destijds heeft Staatssecretaris Blokhuis de ambitie uitgesproken om dit convenant op te nemen in een ministeriële regeling. Daar is nog steeds niks van terechtgekomen. Hoe kan het dat we dit laaghangend fruit, zoals ik het maar even noem, laten hangen? Hoe serieus neemt de Staatssecretaris de ervaren werkdruk van zorgprofessionals, als er ook gewoon quick wins zijn? Dat is eigenlijk mijn punt. Hoelang moeten we daarop wachten?

Voorzitter, tot slot. Wij kregen als Kamercommissie een mooie brief over de positie van de informele steun, zoals ik het maar even noem, in de hervormingsagenda. Graag een wat uitgebreide reactie op deze brief. Dit laat namelijk zien hoeveel partijen ook dagelijks bezig zijn om te voorkomen dat er nog meer jongeren naar de jeugdzorg komen of er gebruik van moeten maken. Graag een reactie over de positie van al deze partijen die bijdragen aan het in ieder geval niet meer laten toenemen van de druk. Er is al een crisis. Het mag geen megacrisis zijn, maar sommige werknemers zullen dat zo ervaren op dit moment. Graag een reactie.

Voorzitter, ik kom in mijn tweede termijn nog uitgebreid te spreken over eventuele moties waar we zaken over kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mohandis. Er was een indicatieve spreektijd waar u ruim overheen ging. Omdat het indicatief is, heb ik er geen opmerking over gemaakt, maar ik wil dit u wel meegeven.

Meneer Peters, laten we snel doorgaan.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een indicatieve spreektijd van 30 minuten. Ik hoop niet dat ik daar overheen ga. Toen ik vanmorgen hier binnenkwam en de publieke tribune in het zwart zag, moest ik denken aan een muzikale held van mij, Johnny Cash, die in het zwart kwam en zegt:

«I wear the black for the poor and the beaten down

Living in the hopeless, hungry side of town

I wear it for the prisoner who has long paid for his crime

But is there because he's a victim of the time».

Ik vond dat mooi en ik vind het ook mooi dat ze daar zo zitten.

Ik praat vandaag namens het CDA en ook namens DENK.

Voorzitter, levend en denkend in een gebroken wereld worstelt de filosoof zich door het leven. Vooruit moest het, streven naar schoonheid, waarheid en goedheid. Turend door zijn filosofische sterrenkijker zag hij in een flits de ideale wereld. Het onbereikbare ideaal leek bereikbaar. Maar toen hij zijn sterrenkijker scherper wilde stellen, had hij het visioen voorgoed weggedraaid. Oef, weg visioen van de ideale wereld. Dat moment werd gevolgd door eeuwen van werken en denken om het instrument weer scherp te stellen, maar zonder resultaat. Deze beeldspraak dank ik aan filosoof Bert Keizer.

Voorzitter, de mens ervaart de muren van de menselijke onvolkomenheid, de filosoof droomt zich over die muren heen en de politicus noemt die muren «problemen». Problemen verdienen een oplossing. Om die muren van menselijke onvolkomenheid te slechten gebruikt de politicus geen sterrenkijker, maar andere instrumenten: moties, vragen, wetten, begrotingen en ongelofelijk veel grote woorden. Maar hoe hard die politicus ook zijn best doet, ook die instrumenten zijn niet altijd scherp te stellen. Oef, weg visioen van de ideale wereld, tot frustratie van alles en iedereen. Want: waarom luistert niemand naar wat ik al jaren loop te verkondigen? Of: ik roep al eeuwen dat het een ellende is binnen de jeugdzorg, en geen mens die er wat aan doet. Of: hoe vaak moet ik die motie indienen voordat de Minister of de Staatssecretaris haar gewoon een keertje uitvoert? De filosoof droomt zich een ideale wereld en de politicus dramt zich naar de ideale wereld, maar beider instrumenten zijn soms bot.

Niet zolang geleden ervoer de mens de muren van de menselijke onvolkomenheid en werkte zich eromheen, maar eeuwen van dromen en drammen hebben hun sporen achtergelaten en de mens is gaan geloven dat die instrumenten met nog meer moeite wel degelijk scherp te stellen zijn. Dat is vreemd, want in plaats van met verwondering naar dromers en drammers te kijken in de hoop dat de last die ze veroorzaken uiteindelijk wel mee zal vallen, vestigen mensen hun hoop op deze instrumenten en eisen ondanks zichzelf dat ze meer, dat ze harder en dat ze nog vaker worden ingezet terwijl de uitkomst van tevoren al vaststaat. Oef, weg visioen van de ideale wereld.

Wie de wereld bekijkt door een sterrenkijker op zoek naar schoonheid, waarheid en goedheid loopt niet alleen het risico gefrustreerd te moeten constateren dat het visioen van de ideale wereld niet dichterbij wil komen, maar loopt ook het risico vanwege die blik op de oneindigheid niet precies te zien wat er voor de ogen wel degelijk gebeurt. Want wij dromen ons absolute veiligheid voor ieder kind, wij drammen ons een systeem dat gebaseerd is op denken in termen van veiligheid. En wat doen wij onszelf aan? Ik zeg het iedere keer: de duurste en meest arbeidsintensieve rotonde van Nederland. De zorgverleners helpen een gezin, hebben toch twijfels over de veiligheid en dus melden ze bij Veilig Thuis. Veilig Thuis gaat die melding verrijken, dat wil zeggen: rondbellen en vragen hoe de zaken er echt voorstaan. Die verrijkte melding gaat naar de Raad voor de Kinderbescherming, die onderzoek gaat doen op basis van de verrijkte melding naar aanleiding van de oorspronkelijke melding. Dat wil zeggen dat ze niet anders kunnen dan ook rondvragen, rondbellen en een dossier maken. Op basis van het onderzoek op basis van de verrijkte melding op basis van de eerste melding doet de jeugdrechter een uitspraak, bijvoorbeeld een ondertoezichtstelling, en verwijst naar de gecertificeerde instelling. Daar gaan ze op basis van de uitspraak naar aanleiding van het onderzoek op basis van de verrijkte melding die is gebaseerd op de eerste melding, onderzoeken welke hulp dan nodig is. Daarna verwijst men door naar hulp die meteen geboden had moeten worden, niet maanden en maanden later.

We dromen ons absolute veiligheid, we dromen ons iets wat niet kan werken en we doen ons een systeem aan waarbij iedereen aan het onderzoeken en melden is. Pas later, als het goed is, wordt er hulp geboden. Nog erger, al die schakels in de rotonde nemen personeel van elkaar over, waardoor de werkdruk voor de achterblijvers nog hoger wordt. Nog erger, wij eisen in het kader van kwaliteit van iedere medewerker, inclusief zij-instromer, een SKJ-registratie, waardoor het instromen van bijvoorbeeld ervaren ex-politie of -Defensiemedewerkers ernstig wordt bemoeilijkt. Als klap op de vuurpijl laten wij jeugdbeschermers bellen en bellen voor de juiste hulp en verstoppen wij het systeem met scheidingsproblematiek.

Voorzitter. Ik geef een ander voorbeeld. Wij dromen ons een gelukkig leven voor ieder kind. Wij dromen ons een systeem dat maar één opdracht heeft, namelijk hulp bieden. Wij doen ons een systeem aan waaraan wij sinds 2015 55% meer geld zijn gaan besteden. Desondanks kraakt het in al zijn voegen. Daarin krijgen meer en meer kinderen hulp. Dat is een op de zeven, alsof er hier iets in het drinkwater zit. De administratieve lasten rijzen de pan uit en nooit lijkt iemand op het idee te komen dat goed genoeg ook echt goed genoeg is. Er worden winsten gemaakt door commerciële partners die lachend binnenlopen en na een paar jaar hun tent verkopen aan een durfkapitalist, terwijl aan de andere kant kinderen met ingewikkelde problemen niet altijd de juiste hulp krijgen, zodat zij letterlijk kunnen sterven. Mensen bezwijken onder de werkdruk. Er zijn wachtlijsten. De administratieve taken, bijvoorbeeld tijdschrijven, lopen de spuigaten uit. Het werd al genoemd. Ik zou zeggen: stoppen met die kletskoek. Over de kwaliteit en effectiviteit van de geboden hulp valt bar weinig goeds te vertellen. Hulp helpt te vaak niet. Hulp wordt groter. Het is een systeem waarvan de betrokken partijen al vanaf 2015 roepen dat zij van alles willen, maar waar het tot op heden enkel over de centjes gaat.

Voorzitter. Het wordt hoog tijd dat we nou eens gaan nadenken met z'n allen. De heer Mohandis naast mij zei net eigenlijk ook: wat zou jeugdzorg moeten zijn? Dat moet niet op basis van dromen over een ideale wereld die we met veel tijd, geld en grote woorden dichterbij willen drammen, of misvattingen die waar klinken maar het gewoon niet zijn, maar op basis van dingen die we weten en we direct kunnen doen. Mijn bijdrage vandaag zal daar een aanzet voor zijn. Ik schets een viertal lijnen en probeer oplossingsrichtingen te geven.

Ten eerste, het doorgeslagen maakbaarheidsdenken. Wij zijn in de loop van de twintigste eeuw gaan beseffen dat een overheid heel veel kan doen om te helpen en te voorkomen dat mensen in de ellende geraken. De overheid vormt terecht een schild voor de zwakken. Na de Tweede Wereldoorlog is er een fijnmazig net van maatregelen gesponnen met als doel pech weg te organiseren en mensen te helpen. Dat is goed gelukt, zeker voor ons, de bevoorrechten. Wij hebben het goed, beter waarschijnlijk dan wie dan ook, waar dan ook, in de geschiedenis op aarde. Maar zou het zo kunnen zijn dat we met dat systeem en beetje zijn doorgeslagen? Zijn we vergeten dat pech wel degelijk bestaat, niet alles weg te organiseren valt, niet alles van een leien dakje gaat en kinderen niet perfect hoeven te zijn? Zou het zo kunnen zijn dat wij, de bevoorrechten, de kennis en de mogelijkheid hebben om ieder vlekje dat bij onze kinderen ook maar zou kunnen ontstaan, met professionele help weg te poetsen? Kan dit deels de enorme vraag naar lichte hulp verklaren? Is dat nodig? Of zouden wij moeten accepteren dat perfect niet de norm is, maar een onhaalbare utopie?

Laat ik kraakhelder zijn: ieder kind dat hulp nodig heeft, moet het krijgen en zal het krijgen. De overheid is terecht een schild voor de zwakkeren, maar het is nu ook te vaak een pinautomaat voor de rijken. De sterke groei van de jeugdhulp zit gewoon niet in de wijken waar wij de meeste hulp zouden verwachten, maar in rijke wijken. Daar weten zij de weg naar leerproblemen, eenzaamheid, faalangst en lichte somberheidsklachten. Een pinautomaat zijn wij soms.

Zou het ook zo kunnen zijn dat wij, de bevoorrechten, zo gewend zijn aan het feit dat eigenlijk niks meer fout gaat in ons leven dat wij met goede bedoelingen steeds krampachtiger proberen het leven te regisseren van mensen die het moeilijk hebben? Wij gebruiken de overheid daarvoor als instrument. Er is steeds meer controle, we melden steeds meer, we grijpen steeds dieper in en er is steeds meer professionele hulp die eigenlijk niet geweigerd kan worden, want wie hulp weigert, vreest terecht dat de hulpverlener in kwestie wel weggaat; niet om weg te blijven, maar om versterking te gaan halen. Lees het boekje van het Instituut voor Publieke Waarden met als titel De dag dat Peter de deur dichttimmerde. De verzorgingsstaat is geen onverdeeld genoegen voor wie aan de verkeerde kant van het geluk geboren is. Zou het zo kunnen zijn dat die zogenaamde risico-regelreflex ons, de bevoorrechten, degenen die het voor het zeggen hebben, ertoe aanzet om bij ieder nieuw incident weer nieuwe regels te bedenken? Niet dat het helpt; het heeft zelfs schadelijke effecten.

Voorzitter. Dan het tweede: de utopie van het perfecte kind. Toen onze dochter klein was, viel me de ongezonde prestatiedruk op die we elkaar opleggen: het vergelijken van Cito-scores tussen ouders onderling, de druk om een kind zo hoog mogelijk te plaatsen. «Welke tests heeft jullie Mies al gedaan en wat zit er in haar rugzakje?» Ik moest er toen om lachen, maar het is eigenlijk verdrietig. Het aantal kinderen met een DSM-classificatie is geëxplodeerd: ADHD, ADD, ODD, dyslexie, somberheidsklachten, burn-out, dyscalculie, PDD-NOS, al bestaat dat laatste officieel niet meer tegenwoordig. Er is een industrie ontstaan om volstrekt normale kinderen te helpen, tussen aanhalingstekens. Durfkapitalisten worden er rijk van, zorgondernemers kopen nog een duurdere auto en we maken kinderen wijs dat er iets met ze mis is. Er is niks mis die kindjes, er is iets mis met óns.

Voorzitter. 92% van de kinderen met dyslexie heeft midden- en hoogopgeleide blanke ouders. Wethouders geven aan dat een veel en veel te groot deel van het jeugdzorgbudget wordt uitgegeven in wijken waar de problemen statistisch gezien gewoon het kleinst zijn. De oplossing zit niet in steeds meer en meer jeugdzorg. Het probleem zit ’m in een elite die denkt dat kinderen perfect horen te zijn en die wel de weg weet naar steeds meer lichte zorg. We zijn als gemeenschap niet bereid oneindig veel uit te geven aan de jeugdzorg. Het budget is beperkt. Laten we afbakenen, laten we prioriteren, laten we de reddingsboten die we hebben niet vullen met jonge, gezonde mensen die best in staat zijn zelf te zwemmen. Laten we onze kinderen niet opzadelen met een ongezond verwachtingspatroon. Laten we onze leraren niet bezighouden met «maatwerk» voor al die leerlingen met individuele behoeften, preteaching voor drie kinderen tegelijk, aparte instructie, individuele begeleiding. Mensen komen niet meer toe aan normaal lesgeven. Leraren zijn hulpverleners geworden en de gaten die er dan onherroepelijk vallen in het kennisniveau van leerlingen, lossen we weer op door externe hulpverleners les te laten geven. Snapt u het nog, voorzitter? Ik snap het, maar ik begrijp het niet, zoals Bassie en Adriaan volgens mij zouden zeggen.

Laten we kritisch kijken naar de niet-bewezen effectieve zorg die gemeenten ook vergoeden. Dr. Danielle Jansen van de Universiteit Groningen heeft in dit kader onderzocht dat slechts een klein deel van de door de gemeente Groningen ingekochte zorg in theorie zou kunnen helpen. De rest dus gewoon niet, zoals therapie waarbij energiepunten op het hoofd worden gemasseerd of de CREF-methode, waarbij problemen die nu spelen, worden toegeschreven aan hechtingsproblemen die al voor de geboorte zijn ontstaan maar gelukkig door middel van paarden en hypnose rechtgezet kunnen worden. De Vereniging tegen de Kwakzalverij heeft daar aardige artikelen over geschreven. Toch zijn er gemeenten die dit soort dingen gewoon vergoeden.

Voorzitter. Ten derde het doorgeslagen veiligheidsdenken. Waar wij, de bevoorrechten, de kleinste vlekjes in het leven van onze kinderen niet meer accepteren, accepteren we steeds minder en minder de vlekjes in het leven van anderen. Wij zijn gaan denken dat een overheid in staat is om alles te voorkomen, dat pech niet meer bestaat, alleen falende overheidssystemen. Bij ieder incident vragen wij ons af of de jeugdzorg betrokken was. Zo nee, waarom niet? Schande! Zo ja, waarom is er dan niet ingegrepen? Schande! Het Maasmeisje en Savanna, in combinatie met talloze trainingen voor leerkrachten, artsen en inmiddels zelfs kappers, hebben gezorgd voor een extreme toename van het aantal meldingen en ondertoezichtstellingen. Follow the Money heeft recent haarfijn uit de doeken gedaan hoe onder andere het oprekken van de definitie van kindermishandeling heeft geleid tot stijgende cijfers en tot statistieken waarin het probleem maar niet lijkt af te nemen, cijfers die vooral schattingen blijken, maar waarop beleid is gemaakt dat er inmiddels voor zorgt dat steeds meer ouders onder een vergrootglas zijn komen te liggen. «Niets doen is geen optie», roepen wij dan, om vervolgens het aantal meldpunten weer te laten stijgen.

Dat is niet zonder gevolgen. Het artikel De makke van meldpunten verwoordt het als volgt: «De makke van dit alles is dat ze serieuze en minder serieuze problemen buiten de gewone, vanzelfsprekende relaties van inwoners en reguliere professionals plaatsen. Ze staan in het teken van (externe) dossieropbouw met als dreiging een formele melding, met alle negatieve consequenties voor de betrokkenen: de gemelde, de reguliere professional, de omstanders en vaak ook de melder zelf.» Met andere woorden, we melden ieder vermoeden en ondermijnen zo normale omgangsvormen tot schade van alles en iedereen. We accepteren geen vlekjes van mensen die aan de verkeerde kant van het geluk geboren zijn, maar we accepteren wel hun armoede, hun achterstanden, hun ongelijkheid en de uitsluiting van minder bevoorrechten. Dat is precies wat er gebeurt.

Rondom kinderbescherming – ik zei het net al – hebben we dan ook nog de duurste en meest schadelijke rotonde opgericht. Als we dan kijken wie er melden, is dat niet de buurman en is dat niet een kennis. Nee, dan zijn het de politie, de school en hulpverleners die reeds in het gezin aanwezig zijn. Maar wat doet zo'n melding dan met de relatie tussen een hulpverlener en het gezin? Of wat doet dat met de relatie tussen een leraar en een ouder? Zou dat echt helpen? Ik vraag me zeer af wat de Staatssecretaris en de Minister daarvan vinden.

Voorzitter. Dit kan echt niet langer. Jeugdbescherming is geen markt; het is een taak van de overheid, waarbij mensen namens die overheid op last van de rechter achter de voordeur komen. Zullen we de hervorming van de keten nu eens echt ter hand nemen en daarbij rechtsbescherming vooropstellen?

Voorzitter. De mens, en zeker de politicus, is een vreemd wezen. In de medische zorg geldt het adagium «primum non nocere»: ten eerste geen kwaad doen. En in de jeugdzorg zijn we dat een beetje vergeten, want niets doen is immers geen optie. Dat hebben we net al gezegd. Dus melden hulpverleners die in een gezin helpen; we handelen vlug vanuit de angst dat er is misgaat of vanuit de angst dat we er persoonlijk voor verantwoordelijk worden gesteld. Het is alsof iemand met buikpijn in een ziekenhuis meteen naar de operatietafel wordt gereden zonder dat de diagnose zorgvuldig is gesteld. Ingrijpen is soms nodig, maar is altijd ook een klein beetje nevenschade. Niets doen of nog niets doen, is dus wel degelijk een optie. Ik vind dat we de professionals de ruimte moeten geven om die afweging te maken. Dat moet niet gebeuren onder dreiging van allerlei tuchtmaatregelen en ellende. Je kunt nog twee jaar lang achtervolgd worden door een incident, en dat kan van alles zijn.

Voorzitter. De problemen in de jeugdzorg zijn groot. Kinderen met ingewikkelde problemen worden als een hete aardappel door het systeem geschoven. De kosten rijzen de pan uit enzovoorts. Maar het kan ook anders. Hoe dan wel? De decentralisaties waren de droom van menig bestuurskundige. En dat valt te begrijpen, want gemeenten kennen de mensen. Omdat men ook verantwoordelijk is voor wonen, welzijn, zorg, werk, inkomen, de bestrijding van schulden, goed onderwijs enzovoorts, zou er nu eindelijk werk gemaakt kunnen worden van een integrale aanpak van problemen. Dat kan ook, want wetten geven voldoende ruimte om dat inderdaad te doen. De mens heeft eten, drinken en een dak boven zijn hoofd nodig. Bestaanszekerheid dus. Want zonder die bestaanszekerheid worden mensen ziek en ellendig en hebben ze een grotere kans om eerder te sterven en minder goed voor hun kinderen te kunnen zorgen. Mensen hebben ook andere mensen nodig. Ze hebben behoefte aan een arm om zich heen, ze hebben er behoefte aan om zich gekend, gezien en gewaardeerd te weten. Gemeenschapszin dus. Mensen hebben ook zingeving nodig. Ze hebben behoefte aan de absolute wetenschap dat ze geen willoze kurk zijn op de oceaan van het leven, maar een mens, een persoon, met betekenis. Het gaat in dezen niet steeds om meer geld, groter worden of nog meer wetten.

Voorzitter. Ik noem ten vierde de doorgeslagen marktwerking. Het zijn eenvoudige economische wetten. De vraag naar zorg is in principe oneindig. Dat zal iedere gezondheidseconoom ons vertellen. Aanbod creëert vraag en bedrijven streven naar winstmaximalisatie. Als de overheid marktwerking maximaal maakt, noch het aanbod noch de vraag reguleert maar wel garandeert dat alle rekeningen betaald worden, dan krijg je wat je nu krijgt. Steeds meer lichte zorg voor steeds kleinere problemen. Steeds langere zorgtrajecten. Steeds hogere kosten. Weinig zicht op de effecten van zorg. Personeelstekorten en een groot verloop onder professionals. Lange wachtlijsten en volstrekt onvoldoende goede hulp voor kinderen met ingewikkelde problemen.

Voorzitter. Dat betekent dat we moeten kiezen, ook wanneer we daar niet populair door worden. Voor het CDA is helder. Volgens mij was het president Obama die zei: «Saving lives, saving costs». Vrij vertaald zei hij dat betere zorg ook goedkopere zorg is. Maar wel in die volgorde. En ik denk dat hij daar gelijk in had.

De voorzitter:

Meneer Peters, u heeft een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Tot nu toe kan ik een heel groot deel van het betoog van de heer Peters heel goed volgen. Hij geeft een heel goede analyse van zaken die gewoon niet op orde zijn, die anders en beter moeten. Ik zou hem wel willen vragen: wat gaan we er dan aan doen? Wij zijn hier niet om probleemanalyses te schetsen, maar wij zitten hier natuurlijk ook om uiteindelijk knopen door te hakken. Gaan we dan bijvoorbeeld de winsten in de jeugdzorg aanpakken? Gaan we private equity uit de jeugdzorg weren? Daar kunnen we afspraken over maken. Gaan we bijvoorbeeld een eigen bijdrage, die nog steeds in het regeerakkoord staat, op termijn schrappen? Dat zijn natuurlijk wel keuzes die wij hier kunnen maken. Kortom, het betoog vind ik hartstikke goed, maar welke keuzes maakt het CDA dan?

De heer Peters (CDA):

Perfect, want ik zal er dadelijk tien maken. Ik hanteer daarbij ook een volgorde. Even over de winsten. Mevrouw Westerveld heeft gewoon groot gelijk. Ik heb een rare hobby. Als ik niet kan slapen, dan zoek ik op de site van de Kamer van Koophandel naar jeugdzorgbedrijfjes met rare namen en kijk ik wat die doen. Als ik crimineel zou worden, dan zou ik een jeugdzorgbedrijfje beginnen waarmee ik alles kan witwassen. Het is echt erg. De winsten die daarbij ook gemaakt worden, zijn soms enorm. Ik maak hier nog even een opmerking bij. Als we dan vragen of de jeugdzorg in een crisis verkeert, dan kan ik zeggen: een deel verkeert in een grote crisis en een deel lacht zich kapot. Zo is het gewoon. Dus ja, ik wil het heel erg graag aanpakken. Ik zou het willen maximaliseren. Ik zou willen weten hoe ik die cowboys uit het systeem kan drukken. Ik zeg er wel bij dat het niet makkelijk is om bijvoorbeeld te zeggen: maximaal 3% winst. Er zijn ook bedrijven die een aparte stichting voor hun parkeergarage maken, die ze naast het bedrijf zetten en waar ze hun eigen auto aan verhuren. Die sluizen het geld dus op andere manieren weg. Het is dus niet makkelijk, maar ik ben het er helemaal mee eens dat we dit wel moeten doen.

De voorzitter:

Meneer Hijink, een laatste vraag nog.

De heer Peters (CDA):

Op het punt van de eigen bijdrage kom ik zo dadelijk nog; dat ga ik nog uitgebreid bespreken.

De heer Hijink (SP):

Ik sluit me daarbij aan. Ik vind het tot nu toe een goed en mooi betoog van de heer Peters. Maar mijn vraag gaat ook over die winsten en de marktwerking. Ik ben het er erg mee eens, maar wij als SP stellen misschien al wel tien jaar voor om die winstuitkering uit de jeugdzorg te halen. Dat kan. Voor bijvoorbeeld de ziekenhuizen en de verpleeghuizen geldt gewoon een verbod op winstuitkering. Wil dat zeggen dat zij helemaal niks mogen overhouden? Jawel, zij mogen zwarte cijfers schrijven, maar dat geld moet weer terugvloeien, de jeugdzorg in. Dat lijkt ons een heel gezonde maatregel om te nemen. Dat is gewoon een kwestie van de wet aanpassen. Je kunt sectoren toevoegen aan de wetten die nu regelen dat je winst wel of niet mag uitkeren, bijvoorbeeld aan aandeelhouders of aan andere investeerders. Dus mijn vraag is heel concreet. Als de heer Peters dit vindt, steunt hij dan ook een voorstel van de SP om een verbod op winstuitkering in de jeugdzorg mogelijk te maken? Gaat hij dat steunen?

De heer Peters (CDA):

Daarbij zit uiteraard altijd the devil in the details. Wij schrijven hier soms te makkelijk grote woorden op die eigenlijk geen beleidsdoelen zijn, maar kerstwensen. Daar kan niemand het mee oneens zijn, maar het gaat op die manier niet gebeuren. Ik ga bekijken wat het is en, geloof me, ik ben het ermee eens. De private equity en de grote dikke winsten moeten er gewoon uit; daar ben ik het gewoon helemaal mee eens. Maar ik ga kijken wat u opschrijft en niet op voorhand zeggen «ik teken bij het kruisje» als u het niet erg vindt. Maar ik kijk er wel echt naar met de bedoeling het te kunnen steunen.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Saving lives, saving costs. Als we dat willen, moeten we allereerst kiezen voor kinderen met de meest ingewikkelde problemen. We zijn namelijk gewoon niet op aarde om rijke ouders van kinderen met kleine problemen te sponsoren, maar om mensen die het alleen niet kunnen, te helpen. Afbakenen dus. Ik ben hier anders over gaan denken, moet ik zeggen. Het gaat mij niet meer om het inperken van lichte zorg als dat nodig is, dus het gaat mij niet om de zorgsoort. Daar ging het me eerst wel om; ik dacht dat heel veel lichte zorgsoorten onzin zijn. Soms zijn die nodig om erger te voorkomen.

Maar waar het mij om gaat, is het stoppen van professionele hulp voor heel kleine problemen. In al die onderzoeken die we vroeger hadden, gingen we als gemeenten uit van het boeggolfeffect: we zetten heel veel in op lichte problemen bij kleine kinderen, want dan worden het straks geen grote kinderen met grote problemen, was de gedachte. Dat bleek een enorme denkfout. Het worden over het algemeen grote kinderen met kleine problemen, of de problemen gaan over. Dat boeggolfeffect is flauwekul. We moeten dat op die manier zien. Dus laten we stoppen met professionele hulp voor heel kleine problemen, waarbij we dat «preventie» noemen. Hoe gaat de Staatssecretaris nu het gesprek aan om dit ingewikkelde vraagstuk vorm te geven?

Want hoe zorgen we ervoor dat lichte vormen van leesproblemen, sociale-vaardigheidsproblemen, faalangst, eenzaamheid, motorische problemen – er zijn echt scholen die een fysiotherapeut de kinderen laten leren om een potlood vast te houden op kosten van de jeugdzorg; het is geen grap – en somberheidsklachten niet meer individueel, maar collectief worden aangepakt? Dat zal de SP aanspreken. Van paardentherapie naar lid van de manege, van dyslexietraining naar gewoon taalonderwijs, van «Rots en Water»-training voor weerbaarheid naar judoles, van een fysiotherapeut die kinderen op school een potlood laat vasthouden naar schrijfles, van sociale-vaardigheidstrainingen naar het lidmaatschap van scouting of voetbal: laten we het zo doen, waar dat kan. Eigenlijk is het een beetje een SP-verhaal, en dat is het laatste compliment dat ik ga geven, want het wordt echt gênant. Laten we kiezen voor collectieve oplossingen voor individuele problemen, waar dat kan.

Saving lives, saving costs. Een van de meest succesvolle innovaties om de ziekenhuiskosten in de hand te houden, is het zetten van een zeer ervaren arts op de eerste hulp. Dat scheelt veel ziekenhuisopnames, want niet alles wat er eng uitziet, is ook erg. Ziet de Staatssecretaris ook dat de versterking van wijkteams, met zeer ervaren mensen die meteen de juiste hulp kunnen bieden of kunnen zeggen dat het allemaal wel meevalt, veel tijd, geld en energie zou kunnen besparen? Hoe gaat hij daarop inzetten?

Saving lives, saving costs. Te vaak krijgen kinderen eerst te lichte zorg, om er volgens na een serie mislukte behandelingen en interventies achter te komen dat er hele zware zorg nodig is. Bij de SER zei iemand dat vorige week ook; ik ben even vergeten wie het was. Dat noemen we «stepped care» in plaats van «matched care». Hoe gaat de Minister het gesprek aan om te komen tot die matched care, dus meteen de juiste zorg verlenen? Graag een reactie van de Staatssecretaris of de Minister.

Saving lives, saving costs. Nog steeds zijn er gezinnen waar gruwelijk veel gespecialiseerde zorg in huis komt, soms wel 30 verschillende professionals. Ik heb gegoogeld: sinds 1972 praten wij actief over één gezin, één plan en – ik meen sinds 2015 – één regisseur. Maar het komt er niet van. Hoe gaan we er nu eigenlijk voor zorgen dat niet alle hulp tegelijkertijd maar als het dan moet, ná elkaar komt? Wie pakt daar regie op?

Dan nog – dat heb ik er net bij geschreven – het aantal toegangen tot de jeugdzorg. Achter de schermen heb ik er net even kort met de heer Hijink over gesproken. Ik ben er nog echt niet over uit. We willen grip krijgen op lichte zorg, maar wat doen we als tegelijkertijd het volgende gebeurt? Er zijn allerlei medische verwijzers, er zijn verwijzingen via de rechtbank enzovoort en er wordt gezegd: als ik de lichte hulp niet kan krijgen via de gemeente, dan ga ik het op een andere manier krijgen. Ik ben er echt nog niet uit, maar als denkrichting wil ik het volgende voorleggen. Het komt voor dat een medische verwijzing plaatsvindt middels screening op scholen en dat die medische verwijzing rechtstreeks naar het bedrijf gaat waar die medicus ook in dienst is. Dat komt gewoon voor. Er zijn scholen waar hele screeningsprogramma's worden opgezet en men naar elkaar verwijst. Ik heb daar jaren terug een keer vragen over gesteld en toen was het antwoord dat het vrij normaal is in de zorg dat je zelf screent, zelf de diagnose doet en ook zelf behandelt. Zou de Staatssecretaris eens willen kijken of het mogelijk is om aan deze manier van medische verwijzing grenzen te stellen? Is dat überhaupt wenselijk? Ik worstel daarmee, want ik begrijp echt wel dat een huisarts een medische verwijzing moet doen. Volgens mij is er echt wel een oplossing voor te vinden. Graag een reactie. In tweede termijn ga ik er verder op in.

Saving lives, saving costs. Twee belangrijke voorspellers van ellende zijn een gebrek aan bestaanszekerheid en een gebrek aan sociale contacten. Laten we nou van jeugdzorg naar gezinszorg gaan en bestaanszekerheid bieden. Samen met het gezin het sociale netwerk uitbreiden. Gemeenschappen bouwen. Informele hulp vooropstellen, bijvoorbeeld door de inzet van die eigen ingebrachte mentor. Ik heb er een initiatief over geschreven, er zijn verschillende moties over ingediend. Andere vormen zijn ook mogelijk. Het is niet mijn bedoeling om iemand uit het informele netwerk zorg te laten verlenen, maar om hem echt mee te laten besluiten over wat het beste voor dit kind is. Zo iemand heeft namelijk voldoende afstand om niet mee te huilen met de wolven in het bos, maar wel voldoende nabijheid om nooit meer weg te gaan. Als wij zien wat soms de doorloop is van voogden bij een gezin, dan is dat enorm. Onderzoek wijst uit – ik kan de link sturen voor wie het niet gelooft – dat de inzet van zo'n JIM, zo'n eigen ingebrachte mentor, ongelofelijk veel geld en moeite kan besparen en tot meer tevredenheid leidt en zelfs tot minder uithuisplaatsingen. Wat de informele zorg betreft, sluit ik me aan bij de woorden van de PVV, die daar ook keer op keer aandacht voor vraagt.

Een derde pijler voor ellende is een gebrek aan passend onderwijs. Een kind dat thuiszit: dat is pas erg. Of een kind in een instelling, dat niet op het juiste niveau les kan volgen. Wij pleiten ook voor integratie in díé zin van zorg en onderwijs: dus niet om de jeugdzorg de school in te trekken en daar helemaal alles over te nemen, maar voor dít kind. Niet als een vindplaats en verwijsplek van problemen maar als een werkplaats aan de oplossing. Ik denk dat meneer Raemakers daar serieus goeie dingen over heeft gezegd.

Saving lives, saving costs. De gemiddelde behandelduur in de jeugdzorg wordt langer en langer. We kennen het dikke onderzoek van AEF, met drie conclusies waarom het steeds duurder wordt: we laten de bureaucratie en de administratie groeien, we gaan steeds meer dingen erg vinden en we stoppen nooit meer met zorg verlenen. Ik begrijp wel dat cliënten dat vaak willen, want het is goede hulp, het is fijne hulp. De zorgverleners willen het graag, want die verlenen graag zorg. Maar op hetzelfde moment zijn er wel wachtlijsten. Ik wil geen wet die zegt dat het na drie behandelingen maar afgelopen moet zijn terwijl er echt vier nodig zijn, maar – vergeef me de vergelijking – ik wil ook geen behandelingen tegen een stijve nek die uitmonden in een wekelijkse massage door een fysiotherapeut omdat van de 7 een 7,1 gemaakt kan worden. Met andere woorden: hoe zorg ik dat «goed genoeg» eindelijk ook «goed genoeg» wordt? Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Dan de eigen bijdrage. Verschillende mensen hebben daarnaar gevraagd, waaronder mevrouw Westerveld. Wie een eigen bijdrage wil vragen aan kwetsbare gezinnen, waarvan de bestaanszekerheid een probleem is, is gewoon knettergek. Wie denkt een eigen bijdrage te gaan vragen aan iemand die jeugdbescherming nodig heeft, is echt niet goed bij zijn harses. Maar aan de andere kant – ik vraag mevrouw Westerveld alvast om daar in haar bijdrage iets van te zeggen, want dan hoef ik haar niet te interrumperen – als wij er nou níét in slagen om de reikwijdte van de jeugdzorg drastisch in te perken, en wij de bijles van Roderick en Valérie uit Amsterdam-Zuid onder het mom van jeugdhulp uit gemeentelijk budget betalen – ja, dat doen we! – zou er voor dat type zorg en dat type kinderen dan geen eigen bijdrage gevraagd kunnen worden? Tijd, energie en menskracht zijn namelijk nodig voor kinderen met ingewikkelde problemen. Dus graag daar een reflectie op.

Dan tot slot. Levend en denkend in een gebroken wereld worstelde de filosoof zich door het leven. Vooruit moest het. Strevend naar schoonheid en goedheid. Turend door zijn filosofische sterrenkijker zag hij in een flits de ideale wereld. Het onbereikbare doel leek bereikbaar, maar dat is het niet. Wie de wereld bekijkt door een sterrenkijker op zoek naar schoonheid, waarheid en goedheid loopt niet alleen het risico gefrustreerd te moeten constateren dat het visioen van de ideale wereld maar niet dichterbij wil komen – of in de woorden van de heer Mohandis: dat we hier volgend jaar weer hetzelfde zitten te vertellen – maar loopt ook het risico om vanwege die blik op de oneindigheid niet precies te zien wat er voor onze ogen nu wel gebeurt. Het wordt hoog tijd dat we gaan nadenken over de vraag wat jeugdzorg is of zou moeten zijn, niet op basis van dromen over een ideale wereld die we met veel tijd, geld, energie en grote woorden dichterbij drammen, niet op basis van misvattingen die waar klinken maar het gewoon niet zijn, maar op basis van dingen die we direct kunnen doen. Laten we niet vergeten waarvoor we hier, in het zwart, zitten: «I wear the black for the poor and the beaten down. Livin» in the hopeless, hungry side of town. I wear it for the prisoner who has long paid for his crime. But is there because he's a victim of the times.»

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Dan ga ik graag door naar mevrouw Westerveld voor haar termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zit hier met een heel groot gevoel van ongemak, omdat dit het zoveelste debat is waarin wij aan elkaar vertellen hoe groot de crisis is, waarin we analyses maken over wat er allemaal niet goed gaat en dat aan elkaar bevestigen. Iedereen ziet namelijk wel wat het probleem is. Dat geldt ook voor de Staatssecretaris zelf, lazen we recent in een aantal interviews. Het is natuurlijk ook aan ons als Tweede Kamer om opdrachten te geven aan het kabinet, om hen te controleren, om in te grijpen als het niet goed gaat en om af en toe voor voorstellen te stemmen, ondanks dat je er af en toe misschien tegenwind op krijgt. Dat is wel onze taak hier. Dat wordt al zes jaar verzuimd. In ieder geval sinds ik in de Kamer zit, blijven de problemen hetzelfde en worden ze alleen maar steeds groter. Dat is niet iets wat ik even vind of wat een politieke mening is. Dat constateert het hele veld. Dat constateren ook jongeren en ouders. Dat constateert ook de inspectie. Het is heel zorgwekkend dat ook zij dat telkens constateren en dat we hier niet verder komen dan met elkaar blijven praten en constateren hoe groot die crisis is en dan vervolgens verdergaan naar het volgende debat.

Voorzitter. Ik vind dat zo schrijnend, omdat ik anderhalve week geleden weer op bezoek ben geweest bij twee ouders die een kind verloren zijn. Ik heb al jaren contact met deze ouders. Sterker nog, ik zag het met hen gewoon misgaan. Elke keer weer opnieuw aankloppen, geen hulp kunnen krijgen, weggestuurd worden en opnieuw grote teleurstellingen. Zo'n verhaal grijpt je dan natuurlijk aan als we hier weer zitten te vergaderen over beleidsstukken, als we weer dikke pakken met allemaal rapporten zien waarin goed wordt beschreven wat er misgaat. De Haagse werkelijkheid is anders dan de werkelijkheid in de praktijk. Ik vind dat we moeten uitkijken met n=1-voorbeelden, waarbij je op werkbezoek gaat, daar een voorbeeldje uithaalt en net doet alsof het voorstel dat je dan doet alle problemen oplost. Maar dit is geen n=1. We hebben die voorbeelden al vaker genoemd. Ik heb hier verhalen verteld over Noa, Iris, Nomie en Kiemtie. Ik vraag me soms af wat er dan daadwerkelijk verandert. Elke keer als ik zo'n voorbeeld noem – of anderen, want we kennen allemaal die voorbeelden – dan komen er allemaal mooie woorden van medeleven. Ik geloof ook oprecht dat iedereen daardoor geraakt is. Maar dat soort woorden van medeleven zijn natuurlijk niet genoeg als ze niet gevolgd worden door daden. In al die jaren is de situatie niet beter geworden, maar slechter geworden. Dat is natuurlijk ook de reden dat hier op de publieke tribune zo veel mensen in het zwart zitten. Als ik dat eerder had geweten, had ik ook wat zwarts aangedaan, maar ik zag pas in de trein dat jullie deze actie deden.

Voorzitter. Een noodkreet die ik ook van achterblijvende ouders hoor, is dat ze aan hun kinderen hebben beloofd dat het later beter gaat worden, dat het beter gaat worden voor andere kinderen. Dat hoor ik ook van hulpverleners. Zij willen dat het beter wordt voor kinderen. Dat bereiken we natuurlijk niet als we vast blijven zitten in praten. We hebben de taak om niet alleen te zeggen wat we nodig vinden, maar de daad bij het woord te voegen. Sterker nog, ik vind dat we geen knip voor de neus waard zijn als we hier volgend jaar weer hetzelfde debat hebben over weer dezelfde problemen, en als we beloften blijven accepteren, terwijl we niet hier daadwerkelijk de daad bij het woord durven te voegen.

Voorzitter. Daarom vraag ik al sinds ik woordvoerder jeugdzorg ben, sinds 2017, om ingrijpen en om de fouten die er zijn binnen het systeem aan te pakken en te verbeteren, want er zijn fouten binnen het systeem. Ik vraag bijvoorbeeld om de marktwerking uit het stelsel te halen. Daar heeft de SP al vaker moties over ingediend. Laten we dan met elkaar gewoon zo'n motie aannemen en zorgen dat de marktwerking uit het stelsel wordt gehaald. Sommige gemeenten zijn hier ook al mee begonnen, maar laten we dit gewoon landelijk regelen.

Voorzitter. Ik vraag ook al jaren om een betere overgang tussen jeugdzorg en volwassenenzorg. Het Leger des Heils kwam afgelopen week met de trieste cijfers dat het aantal jongeren in de leeftijd van 18 tot 22 jaar in de daklozenopvang met 50% is toegenomen. Dat is gewoon recent gebeurd: met 50% toegenomen. We hebben het dan over jongeren. Laten we ons dat ook aantrekken. In de hervormingsplannen van de Staatssecretaris die ik tot nu toe heb gezien, zie ik daar niets van terug. Waarom niet?

Voorzitter. Ondanks dat alle bewindspersonen tot nu zeiden dat het stelsel moest worden aangepast, is er nog weinig concreets gebeurd. Verschillende collega's hebben het al gezegd. Afgelopen 1 januari zou de hervormingsagenda er liggen. We zijn bijna een jaar verder, maar hij is er nog steeds niet. In de brief die we recent kregen, staat dat wordt «gehoopt» dat de hervormingsagenda er in december ligt. Ik wil de Staatssecretaris toch meegeven dat hopen niet genoeg is. Wat ons betreft moet de hervormingsagenda dit jaar worden vastgesteld, zodat per 1 januari gewoon kan worden begonnen met de uitvoering.

Voorzitter. Afgelopen week zei ook Kim Putters, de voorzitter van de SER, dat de situatie in de jeugdzorg en de jeugdbescherming een kabinetsprioriteit zou moeten zijn en niet alleen op het bordje zou moeten liggen van de Staatssecretaris en de Minister die hier nu zijn, maar echt bij alle bewindslieden tussen de oren geknoopt zou moeten zijn. Ik vraag me af – en vraag dat via de voorzitter aan de bewindslieden – of zij die steun ook voelen in het kabinet.

Voorzitter. Wij zetten dit wat scherper aan, maar dat is niet voor niets. Niet alleen wachten we al heel lang op de beloofde verandering in de wet en op de hervormingsagenda, maar we krijgen ook van alle kanten signalen dat het gewoon echt niet goed loopt, ook bij de onderhandelingen. Ik vraag de Staatssecretaris of hij het met ons eens is dat meer stilstand en vertraging geen optie is. Ik wil hem ook vragen of hij bereid is – die vraag stelden wij natuurlijk ook al aan collega's van de coalitiepartijen – om niet langer het financiële kader leidend te laten zijn, maar het gesprek vanuit de inhoud te voeren. Laten we nou dat gesprek vanuit de inhoud voeren. Een beter stelsel levert uiteraard ook besparingen op, maar laten we wel eerst kijken hoe dat stelsel eruit zou moeten zien en nu niet de besparingen leidend maken.

Ik vraag de Staatssecretaris ook of hij bereid is om de inspraak van jongeren en ook van de hulpverleners zelf echt serieus te nemen door hen een volwaardige plek aan tafel te geven en door hun aandachtspunten mee te nemen. Als dat niet kan, zou hij dan eens een inhoudelijke reactie willen geven op de vraag waarom de inbreng van hulpverleners en jongeren minder belangrijk is dan die van bijvoorbeeld de gemeenten of andere belanghebbenden aan tafel?

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, er is een vraag van de heer Peters. Gaat uw gang, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Het is eigenlijk gewoon een praktische vraag over die bezuinigingen. Er komt een hervormingstafel en er staat 1 miljard die we minder of meer gaan uitgeven om dat te doen. Mevrouw Westerveld zegt: ja, maar we gaan het toch over de inhoud hebben; als dat zwaard van Damocles er hangt, gaat niemand bewegen. Daar heb ik ook mee geworsteld, maar ik denk eigenlijk dat het andersom ook waar zou kunnen zijn. Als we moeten wachten tot er afspraken zijn tussen de gemeenten over wat ze gaan doen voordat er een miljard teruggeboekt kan worden, dan denken ze allemaal: mooi, dat is mijn probleem dus niet meer, ik doe helemaal niks! Zou u daar eens op kunnen reflecteren? Het kan namelijk ook andersom werken.

Dan de volgende vraag, tot slot en ter afsluiting. Hoe wilt u het morgen dan anders doen? U zegt dat het anders moet. Dat willen we allemaal wel, maar hoe dan? En dan niet in een motie, maar gewoon ... Je kunt in een motie zeggen «ik wil alle problemen in de jeugdzorg opgelost hebben en ga over tot de orde van de dag», maar dat is onzin. Maar hoe dan? U zegt dat ook niet, dus het is ook geen aanval; helemaal niet. Ik wil weten hoe u het wilt doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er is natuurlijk een arbitragecommissie geweest die een aantal voorstellen heeft gedaan. Zij hebben gezegd ... Nou, dat hoef ik de mensen hier eigenlijk allemaal niet te vertellen, ook de mensen op de tribune niet, maar die commissie deed een aantal voorstellen over zaken die moeten veranderen. Zij geven ook aan dat je daarmee op termijn kunt besparen. Het stelsel is inderdaad uitgedijd. Zoals ik net al zei, ben ik het er voor een groot deel mee eens dat kinderen die bijlessen nodig hebben, dat zeker niet op kosten van gemeente moeten doen. Volgens mij is dat ook niet de discussie die we hier met elkaar voeren, want dat vinden we allemaal. Dat vindt ook het hele veld. Ik heb er wel problemen mee dat er, boven op de besparingen waarvan het vorige kabinet heeft gezegd dat het zich eraan committeerde omdat ze volgens de commissie van wijzen gepaard gaan met hervormingen, in dit regeerakkoord nog eens extra besparingsopties staan. Er wordt gesproken van een eventuele eigen bijdrage en van het inkorten van de behandelduur. Daar heb ik problemen mee. Ik zie wel degelijk dat het stelsel is uitgedijd en dat er forse veranderingen moeten zijn. Daarvan hebben wij ook gezegd: ga vooral die gesprekken aan met de mensen in het veld en ga hervormen. Daarvan zeggen ook de mensen in het veld: ga hervormen. Maar dat er nog eens een extra bezuiniging bovenop komt, daar kan ik met de pet niet bij.

De heer Peters (CDA):

Nou, dan zijn we al een aardig eind opgeschoten, want dan gaat u in ieder geval akkoord met die eerste miljard uit de hervormingsagenda. Dat is een goed idee. Over die extra 500 miljoen heeft de Staatssecretaris gezegd: als dat niet lukt, dan komt dat risico voor rekening van VWS. Daar kun je ook van alles van vinden, maar dat is in ieder geval gezegd. Dus die druk is wel weggenomen bij de gemeenten.

Ik heb zelf iets over de eigen bijdrage gezegd. Zou u iets kunnen zeggen over de denkrichting die ik daarbij heb aangegeven? Ik worstel daar ook mee. Ik wil geen eigen bijdrage voor dingen waar je niet onderuit kunt. Maar ik wil wel een eigen bijdrage voor hele lichte vormen van zorg in het geval je dat niet krijgt afgebakend. En over het uiteindelijk beëindigen van de behandeling nog het volgende. Uit het AEF-rapport komt ook voor een deel dat wij gewoon nooit meer stoppen met behandelen. Of «nooit meer» ... Ik chargeer het een beetje. Maar we zitten hier in debat, hè. Dat zijn dus toch dingen waarvan ik denk: dit komt gewoon uit onderzoek. Het is toch eigenlijk gewoon kei rationeel om daar eens naar te kijken?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik merk allereerst op dat het schrappen van die 500 miljoen natuurlijk onder druk van de Eerste Kamer is gebeurd. We hebben dat eerst in de Tweede Kamer geprobeerd, maar daar hebben de coalitiepartijen toen tegengestemd. De partijen – van links tot rechts – die deze bezuiniging van tafel wilden hebben, hebben in de Eerste Kamer wel een meerderheid en hebben daartoe uiteindelijk een motie ingediend. Die motie is ingediend door mijn collega Rosenmöller. Ik ben blij dat die bezuiniging niet meer bij gemeenten ligt, maar die ligt natuurlijk nog wel op tafel. Ik vraag me ook af hoe VWS dat dan zou willen invullen. Ik vraag me überhaupt af hoe we met de plannen die er nu liggen, aan zo'n forse besparing tegemoet kunnen komen. We zien immers dat de bezuinigingen die te maken hebben met de hervormingsagenda, al spaak lopen.

De heer Peters vraagt terecht wat wij dan zouden willen. Ik vind dat een terechte vraag. Ik zeg niet voor niets dat we hier in de Kamer ook met de vuist op tafel moeten slaan. Er zijn natuurlijk de afgelopen zes jaar al heel veel voorstellen door ons gedaan. Er zijn voorstellen gedaan om inderdaad de marktwerking uit het stelsel te halen, door private equity te verbieden, door een cap op winstuitkeringen te zetten. Er zijn voorstellen gedaan om inderdaad die specialistische hulp meer te regionaliseren. Er zijn voorstellen gedaan om een landelijk tarief af te spreken. Er zijn voorstellen gedaan die voortkomen uit de plannen die bijvoorbeeld de FNV heeft gemaakt. We hebben daar de afgelopen jaren allerlei moties over ingediend.

Ik ben zelf ook bezig met een wetsvoorstel om die knip tussen 18-min en 18-plus tegen te gaan. De heer Peters weet net zo goed als ik dat alleen het schrijven van een enkel wetsvoorstel, met toch de geringe ondersteuning die wij hebben – wel fantastische ondersteuning, wil ik daar graag even bij zeggen – al werk genoeg is. Ik zou heel graag op al die andere vlakken ook wetten willen indienen. Dat zou ik heel graag doen. Ik zou dat vooral ook graag willen doen als ik bij voorbaat weet dat ze gesteund worden. Maar ik merk nu al bij zo'n wetsvoorstel over 18-min en 18-plus – dat door heel veel mensen in het veld, door jongeren en professionals, als vanzelfsprekend wordt gezien – dat ik hier alweer in de knel kom en dat ik mag uitleggen hoeveel dat wel niet kost op de korte termijn. Ja, als we daar zo mee bezig blijven! Ik vind dat als je een wetsvoorstel indient, je daar zuiver in moet zijn. Maar ik wil hier wel even aangeven dat dat ontzettend veel tijd kost en dat ik er af en toe flink van baal dat moties die wij indienen, niet gesteund worden door de coalitiepartijen.

De voorzitter:

Meneer Peters, uw laatste vraag.

De heer Peters (CDA):

Ik weet dat dat tijd kost. Ik houd me daar ook al een tijdje mee bezig. Dat kost tijd. En als alle moties die ik heb ingediend en die het al dan niet hebben gehaald met al dan niet uw steun, allemaal waren uitgevoerd, dan zaten we hier nu ook niet op deze manier. Laten we proberen om elkaar te vinden en kijken wat er gewoon wel kan. En als we samen schrijven, komen we misschien harder vooruit. Laten we maar eens kijken!

De voorzitter:

Kijk, dat is volgens mij een uitgestoken hand, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat hebben we ook nodig, maar dat heeft vooral de sector zelf ook nodig. Dan hoop ik dat we hierin ook meenemen dat de plannen nu ook gewoon vastlopen omdat iedereen ziet dat het financiële kader heel erg knellend is. We moeten het gesprek vanuit de inhoud voeren. Ik ben er echt van overtuigd dat als we een goed stelsel neerzetten, waarbij jongeren die de meeste hulp nodig hebben, die hulp krijgen en waarbij hulpverleners tijd hebben, we daarmee op termijn ook besparingen inboeken. Daar ben ik echt wel van overtuigd, met de heer Peters. Maar laten we niet van tevoren al zo'n grote opdracht op die tafel neerleggen. Daarom luidt mijn oproep: laten we ervoor zorgen dat ook de Staatssecretaris vanuit de inhoud dat gesprek kan voeren, en niet met ook nog eens die knellende financiële besparingen boven het hoofd.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, voorzitter, want ik was ook op dit punt, dus wat dat betreft is de timing van de heer Peters een hele goede. Ik wilde het hebben over die 511 miljoen euro die op tafel ligt. Dat is pijnlijk, ook omdat het een heel concreet punt is uit het regeerakkoord, terwijl ik juist hoop dat we met elkaar vanuit de inhoud het gesprek voeren. Maar het is me ook nog steeds volstrekt onduidelijk waarom wordt vastgehouden aan deze besparingen, helemaal als je ziet dat op een ander ministerie de afgelopen jaren 8,5 miljard is vrijgemaakt die voor een heel groot deel gaat naar bijlesbureaus. Daar hebben we deze week ook het gesprek over, als we het hebben over onderwijs. Ik vind het heel pijnlijk dat deze Staatssecretaris nog steeds vastzit aan een besparingsoptie uit het coalitieakkoord, dus ik vraag ook de coalitiepartijen hier aan tafel om daar eens heel goed naar te kijken en om de Staatssecretaris ruimte te geven om dat gesprek vanuit de inhoud te kunnen voeren. Ik wil ook aan de Staatssecretaris vragen of hij niet vindt dat het gewoon de hoogste tijd is om die bezuiniging te schrappen, als je er na een jaar achter komt dat die gesprekken zo vastzitten.

Voorzitter, dan ook een positief punt, want volgens mij heb ik genoeg gezegd over het financiële kader. Dat is namelijk dat het aantal jongeren in de gesloten jeugdzorg daalt. Dat is na jaren campagne voeren van onder anderen Jason, die we allemaal kennen, Nienke, Mannus en heel veel andere ervaringsdeskundigen. Als ik de hele lijst zou moeten opnoemen, dan was mijn spreektijd nog langer geweest. Na al die strijd van hen, maar ook van professionals zelf, is er eindelijk beweging in het terugbrengen van de gesloten jeugdzorg naar kleinschalige voorzieningen. Daar zijn we gewoon blij mee, want het is ontzettend belangrijk dat jongeren die om welke reden dan ook niet bij hun biologische ouders kunnen opgroeien, op een plek opgroeien die voor hen zo veel mogelijk als een thuis voelt. Ik weet ook dat professionals het anders willen. Maar ook dit punt heeft een keerzijde, want het lijkt alsof die afbouw niet onder de juiste voorwaarden gebeurt. Daar hebben verschillende collega's al een punt van gemaakt, maar dat is ook mijn oproep, want voor drie van de elf instellingen is het heel moeilijk. We hebben hopelijk geleerd van andere hervormingen. Ik wil de Staatssecretaris vragen om ook hier te zorgen dat die afbouw, die we allemaal willen, onder de goede financiële voorwaarden gebeurt.

Voorzitter, dan pleegzorg. Ik vraag ook al jaren aandacht voor dit onderwerp, omdat het een heel belangrijk onderdeel is van jeugdzorg. Ook dat vinden we met elkaar. Wat dat betreft is dit volgens mij ook helemaal geen discussie. Iedereen vindt pleegzorg belangrijk, maar voor het eerst sinds een heel aantal jaren blijkt dat het aantal pleegouders daalt en dat er meer pleeggezinnen stoppen dan er nieuwe pleeggezinnen bij komen. Ik lees dat in de brief, maar ik lees niet goed wat er gaat gebeuren om dat tekort op te lossen. Dat is dus mijn vraag. Ik weet wel waardoor dat komt of waardoor een deel van de pleegouders stopt. Dat is niet vanwege de kinderen, want pleegouders willen hun kinderen alle zorg geven die nodig is, maar dat is vanwege al het gedoe eromheen. Er ontstaat soms discussie over: wie betaalt nou wat? Draaien pleegouders zelf op voor die kosten of wordt dat voor hen geregeld? Ik wil gewoon dat we dat oplossen en dat financiële regeltjes nooit een reden zijn voor mensen om geen pleegkinderen in huis te nemen. De heer Raemakers maakte daar ook al een paar punten over. Daar sluit ik me heel graag bij aan, vanwege de tijd. Maar ik weet ook – wij kregen toevallig allebei gisteren een mail van iemand die ons dat liet weten – dat financiële regelingen soms in de weg zitten bij het contactherstel tussen biologische ouders en pleegouders, omdat bijvoorbeeld onduidelijk is waar kindregelingen en kinderbijslag naar toe gaan. Ik zal ervoor zorgen dat de Staatssecretaris deze mail krijgt, want als dat knelpunten zijn, dan moeten die volgens mij gewoon opgelost worden.

Voorzitter, dan een punt dat minder fraai is. We hebben het hier al vaker gehad over de commissie-De Winter en over de verschillende mishandelingen die hebben plaatsgevonden, waarover de commissie-De Winter een aantal jaar geleden een vuistdik rapport heeft geschreven. Vrij recent kwam Omroep Gelderland met een nieuw onderzoek, waaruit bleek dat in Jeugddorp De Glind ook veel zaken zijn gebeurd die niet door de beugel kunnen. Ik heb zelf daarover gesproken met Sally en Funda, twee jongeren, dappere pleegzussen, die als kind echt de meest verschrikkelijke dingen hebben meegemaakt. Dat geldt natuurlijk ook voor alle andere slachtoffers met wie ik en andere commissieleden hier contact hebben gehad. Niet alleen hun kindertijd is hun afgepakt. Ze dragen vaak hun hele leven een trauma met zich mee. Het is erge is natuurlijk dat het hier gaat over kinderen die om welke reden dan ook uit huis zijn geplaatst, soms omdat het niet veilig was, en die dan in een nieuwe situatie terechtkomen waarin het ook niet veilig is. Natuurlijk brengt dat een heel leven lang een groot trauma met zich mee. Om die reden hebben wij met een aantal andere partijen bij de behandeling van de commissie-De Winter een aantal jaren geleden gepleit voor een ruimhartige regeling. Je kunt nooit die schade weer goedmaken, maar je kunt er wel voor zorgen dat mensen steun voelen vanuit de overheid. Mensen hebben al ontzettend geleden. Daarom vielen mij de antwoorden op de Kamervragen wel tegen. Als ik vraag wat het kabinet gaat doen om daders op te sporen, omdat ik signalen heb dat een aantal van hen nog steeds met kinderen werken – ik weet niet of dat waar is, maar ik vind wel dat dat onderzocht moet worden – waarom krijg ik dan als antwoord terug dat slachtoffers aangifte kunnen doen? Daarmee hebben we dit probleem niet opgelost.

Ik vind ook dat die regeling langer opengesteld zou moeten worden, want ik hoor van een aantal slachtoffers van De Glind terug dat zij niet op de hoogte waren van de schaderegeling. Mijn oproep aan de Minister is: stel die regeling langer open. In de antwoorden op onze vragen krijg ik te horen: «Het feit dat er bijna 19.000 aanvragen zijn gedaan bij het Schadefonds, suggereert dat de regeling voldoende bekend is onder slachtoffers.» Maar zou het ook kunnen dat het aantal van 19.000 laat zien dat het probleem veel groter was dan tot nu tot is aangenomen?

Voorzitter. Ten slotte, de jeugdbescherming. Ik weet dat wij hier een apart debat over hebben, maar de situatie is urgent genoeg om vandaag daar ook een enkele vraag over te stellen. Ik begrijp dat de antwoorden wellicht komen in het debat donderdag. Ik wil hier een punt maken van de brief die de Minister op 11 november naar ons stuurde. Die brief kwam niet alleen twee weken na de deadline die de Kamer had gevraagd, maar de inhoud was ook teleurstellender dan de vorige brief. Er blijkt namelijk uit deze brief nog minder geld te gaan naar het verminderen van de caseload dan de Minister in de vorige brief en het debat had aangekondigd. Tot nu tot spraken de Minister en de Staatssecretaris over 80 miljoen die besteed zou worden in 2022 tot en met 2025 met cofinanciering van gemeenten. Het Rijk zou 10 miljoen inleggen en gemeenten de andere 10 miljoen. Nu blijkt, en dat kan je alleen lezen als je de brief goed leest, dat gemeenten alleen voor 2023 die 10 miljoen leveren. Mij stak het dat vorige week vrijdag, toen dit naar buiten werd gebracht, er tegelijkertijd een persbericht kwam van het Ministerie van JenV waarin gewoon stond dat er extra maatregelen zouden zijn. Ik vind dat een verkeerde voorstelling van zaken, want er werden geen extra maatregelen aangekondigd. Er wordt juist minder gedaan dan eerder is gezegd in brieven en het debat. Ik wil de Minister vragen om hierop te reflecteren.

Voorzitter. Dan wil ik graag afsluiten met een hele dringende oproep aan de Kamer, want ik ben teleurgesteld in de rol van de volksvertegenwoordiging de afgelopen jaren. Ik zei het in het begin ook, maar ik zeg het hier nog een keer. Wij hebben de taak om het aan te geven als dingen anders moeten, maar ook om af en toe met de vuist op tafel te slaan en te zeggen: het kan zo niet langer. Wij hebben de taak om voorstellen te doen waarvan wij gewoon vinden dat ze nodig zijn, en niet telkens maar te verwijzen naar meer onderzoek dat moet gebeuren, toekomstagenda's of overleggen die zijn gedaan. Ik vind dat wij op het gebied van jeugdzorg gewoon geen eerlijk debat met elkaar voeren. Wij zijn het telkens met elkaar eens over het probleem en elk debat vertellen wij elkaar hoe groot de problemen wel zijn. De afgelopen week hebben wij nog de SER uitgenodigd om uit te leggen hoe groot het probleem is. Iedereen vindt dus dat het crisis is, behalve de VVD. Als wij op een gegeven niet zelf als Kamer daad bij woord willen voegen door gewoon voor voorstellen te stemmen, moties van elkaar te steunen en met elkaar mee te denken over wat er echt moet gebeuren, dan is het debat niet eerlijk. Dan zijn wij niet eerlijk naar mensen die naar ons kijken en hopen dat er wat verandert. Dan geven wij geen eerlijke voorstelling van zaken. Ik heb liever dat mensen hier zeggen dat jeugdzorg geen prioriteit is dan dat we met elkaar doen alsof dat wel zo is, we onderzoek na onderzoek afwachten en volgend jaar precies hetzelfde debat met elkaar voeren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik hoorde wat rumoer van de tribune. Dat zal waarschijnlijk wel de rommelende maag zijn, vanwege de lunch. Dat was een grapje, maar ik wil u wel verzoeken om niet te laten blijken wat u ervan vindt, want dat verstoort het debat. Dat wil ik u wel serieus vragen. Ik zit even naar de klok te kijken. We hebben nog twee sprekers. Ik had gehoopt om voor 13.00 uur dat af te maken. Ik denk niet dat dat gaat lukken. Ik wilde eigenlijk ook naar rechts kijken. Misschien is het handig om nu te schorsen. Liever afmaken? Oké, dat is prima als we daar een consensus over hebben. Dan gaan we snel door naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De tweede helft van de negentiende eeuw, veel mensen worden ziek, ook kinderen. Langzaam wordt duidelijk dat ziekten verspreid worden door water waarin afval, ontlasting en andere dingen worden afgevoerd. De mensen aan de knoppen hadden verschillende keuzes: steeds verder inzoomen en zoeken naar de specifieke oorzaken per geval, welke bacteriën er zijn en welke te bestrijden zijn, of extra ziekenhuizen bouwen om de extra zieken te genezen, of een riool aanleggen waardoor ziektes niet ontstaan in het water. De adviseurs gaven aan de artsen het advies van het riool. De artsen zeiden: dat is niet ons terrein, dat vraagt ook om een verandering in de samenleving, daar kunnen wij niet aan beginnen.

Voorzitter. De parallel met de jeugdzorg is wel getrokken. We kunnen aan symptoombestrijding doen, maar ook aan oorzaakbestrijding en aan preventie. Preventie is dan misschien niet zozeer inzoomen op heel specifieke oorzaken, maar uitzoomen en naar de hele omgeving, naar de samenleving en naar de maatschappij kijken. Wat maakt ons ziek? Wat maakt onze kinderen ziek? Deze les hoorde ik recent van Bert Wienen, associate lector bij hogeschool Windesheim. Hij zegt eigenlijk: we moeten op zoek naar het riool van 2022, op zoek naar aanpassingen binnen de omgeving om te voorkomen dat zo veel van onze kinderen – het zijn er gigantisch veel en het worden er steeds meer – en jongeren een beroep doen op de jeugdzorg. Het wordt al vaak in dit huis en daarbuiten erkend dat we een prestatiemaatschappij zijn geworden, een samenleving waarin je op jonge leeftijd al eigenaar van je eigen succes bent. Dat wordt inmiddels van jongs af aan meegegeven. Dan ben je verantwoordelijk voor je eigen succes, maar dus ook voor je eigen falen. Kinderen en jongeren voelen de druk van jongs af aan om goed uit de verf te komen, om te scoren, om mee te doen, ook met alle hypes op bijvoorbeeld social media, om het op school goed te doen, om te presteren en om te scoren. Ik heb vorige week een pleidooi gehouden om scherper te kijken naar de rol van social media rond jongeren. Het speelt zoveel breder. Heeft VWS geen stevige rol in het beschermen van kinderen, ook rondom socialmediagebruik, en om te kijken hoe we ouders daarin handvatten kunnen geven?

Voorzitter. Zolang de maatschappij deze druk op kinderen en jongeren legt, is alle inzet voor betere jeugdzorg helaas dweilen met de kraan open. Ik zeg het even heel hard, maar volgens de ChristenUniefractie maakt deze maatschappij onze kinderen ziek. Dat is volgens mij een fundamenteel debat dat we moeten voeren. Daarom mijn eerste vraag aan beide bewindspersonen. Hebben zij een idee wat het spreekwoordelijke riool voor onze jeugd kan zijn? Welke verandering misschien ook wel buiten het zorgdomein vinden zij nodig om echt tot de fundamentele kernen en oorzaken te komen? Ik heb dat spreekwoordelijke riool ook nog niet zomaar gevonden. Als ik mijn collega's hier beluister, zij ook niet. Maar ik denk wel in de volgende richtingen. Vaker het als normaal accepteren dat een kind afwijkt van het gemiddelde. We zijn als samenleving heel slecht geworden in het accepteren dat niet elk kind hetzelfde is. Rust en echte aandacht op scholen, meer tijd en rust in het opvoeden en niet pleiten om de al werkende bevolkingsgroep verder uit te mergelen, bijvoorbeeld door plannen als de voltijdsbonus. Goede relaties in de buurt, niet alleen professioneel, maar ook maatschappelijk, in je eigen omgeving, binnen je familie, waar je op terug kan vallen.

Voorzitter. Alles wat ik net noemde, zijn geen oplossingen binnen het zorgdomein. Maar goed beleid voor onze jeugd gaat vooral ook over hoe we een samenleving zijn. Natuurlijk is het dan soms nodig om in te zoomen op het belangrijke jeugdzorgwerk. Dan is het ook belangrijk om naar specifieke oorzaken te kijken. Ik zie dat de beide bewindspersonen daar werk van maken.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen over de jeugdzorg en dan een aantal over de jeugdbescherming, ook al heeft de commissie J&V donderdag ook een specifiek commissiedebat Jeugdbescherming. Sommige aspecten zijn echter niet los te zien van het onderwerp.

Het is vandaag al gegaan over de hervormingsagenda. Daarover wil ik uitspreken dat ook ik het ontzettend jammer vind dat deze agenda nog niet af is, terwijl de hervorming die de Staatssecretaris in mei schetste toch al wat aanknopingspunten schetste. Over de inhoud lijkt er best wat overeenstemming te zijn in het veld. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat voor de moeilijke keuzes die gemaakt moeten worden en de knopen die doorgehakt moeten worden, de inhoud leidend is en niet de financiën? Dat hoor ik graag van de Staatssecretaris. Hoe verwacht de Staatssecretaris dat de budgetten zullen passen als er is uitgegaan van een hervormingsagenda vanaf 2022? Gemeenten en zorgaanbieders maken zich daar zorgen over. Eerder heeft de Staatssecretaris gezegd: als ik een maatregel voorstel die in mijn ogen een bezuiniging is, dan moet ik kunnen aantonen dat gemeenten het ook daadwerkelijk met minder geld kunnen doen. Hoe ziet dat er straks uit? Is de Staatssecretaris bereid om voor de hervormingsagenda een invoeringstoets te doen, die toetst of gemeenten financieel ook in staat zijn om de nieuwe maatregelen in te voeren? Ziet de jeugdzorg ook effecten van de enorme inflatie die ons allen raakt? Staat het huis nog? Ik ben benieuwd naar de reflecties van de Staatssecretaris daarop.

Voorzitter. Het is ook al gegaan over de wachttijden. Het vroeg wat doorzettingsvermogen om door de brief van de bewindspersonen te komen met alle maatregelen. In de onderliggende stukken van het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd zag ik wat staan. Zij werken vanuit het idee dat de wachttijden alleen structureel aangepakt kunnen worden door de effectiviteit van de zorg te verbeteren. Hun Aanpak Wachttijden werpt in de vier regio's waar die al werkt, vruchten af. Daarom mijn vragen. Hoeveel nieuwe regio's worden in 2023 toegevoegd? Worden daarbij de regio's gekozen waar de wachttijden het langst zijn? Aanbieders en regio's kunnen ook zelf aan de slag met deze aanpak, maar juist als de wachttijden lang zijn, lijkt er geen tijd om het systeem te verbeteren. Hoe stimuleert de Staatssecretaris dat dit toch gebeurt?

Voorzitter. Jeugdzorg kan niet werken zonder personeel. Heel veel van die bevlogen mensen zijn hier vandaag aanwezig, maar er kijken er ongetwijfeld ook velen mee. Zij hebben niet alleen hart voor hun werk, maar vooral hart voor jongeren. Dat waardeer ik. Ik wil dan ook van hieruit mijn waardering uitspreken voor het harde, soms lastige en complexe werk dat zij onder ingewikkelde omstandigheden moeten uitvoeren. Daarom is het verbeteren van de arbeidsmarkt in de jeugdzorg ook echt nodig. De Staatssecretaris is bezig met de arbeidsmarktaanpak jeugdzorg. Wat komt daar allemaal in te staan en wanneer kunnen we die aanpak verwachten?

Voorzitter, nog een ander punt. Wat doen we om de waardering rond deze mensen te vergroten? Mensen haken af. Dat heb ik net ook van mijn collega's gehoord en dat wil ik bevestigen, want dat krijg ik ook mee. Ik krijg te horen dat naast de financiën ook het gebrek aan waardering voor het harde werken een belangrijke rol speelt. Dat gebrek aan waardering is er niet alleen vanuit de maatschappij. Soms spelen ook verdachtmakingen en ik hoor dat daar onbewust soms ook de rijksoverheid een rol in speelt en misschien de Kamer ook wel, ondanks alle goede bedoelingen. Mijn pleidooi vanuit hier is: laten we zuinig zijn op deze medewerkers. Mijn vraag aan de bewindspersonen is wat wij kunnen doen om die waardering in de breedste zin van het woord ook daar te laten landen, zodat de mensen zin krijgen om daar niet alleen te gáán werken, maar er ook te blíjven werken. Welke secundaire randvoorwaarden kunnen daarvoor geschapen worden?

Voorzitter. Nog veel te vaak wordt de oplossing voor een kind met problemen in het zorgdomein gezocht, terwijl het onderwijs nog veel te weinig de tijd, de middelen én de motivatie heeft om de oplossing zelf te bieden. Er zijn wel talloze tijdelijke regelingen die uitkomst bieden, maar die betekenen vaak ook meer bureaucratie. Laten we eerlijk zijn: binnen het huidige stelsel zijn er gewoon perverse financiële prikkels. Eén van die prikkels is dat het aanbieden van dagbesteding op zorgboerderijen winstgevend is, terwijl die dagbesteding zorgt voor thuiszitters en die kinderen dus niet terug het onderwijs in laat gaan. Daarmee zeg ik niets over de motivatie en de intenties, maar de prikkels in het stelsel kunnen wel sturen in een richting die wij niet zouden moeten willen. Wat kan de Staatssecretaris doen om dit soort schotten tussen zorg en onderwijs weg te nemen?

Voorzitter. In juli is een motie van mij en de heer Peters aangenomen om de randvoorwaarden voor een overheveling van dyslexiezorg naar het onderwijs te identificeren. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

Voorzitter. Sinds ik Kamerlid ben, kijk ik voor de ChristenUnie ook met enige moeite naar de schotten die er zijn tussen onderwijs en zorg, terwijl het eigenlijk toch één pot is en volgens mij ook één groot belang, namelijk dat we moeten doen wat nodig is om de zorg voor kinderen te garanderen. Wij zien tussen zorg en onderwijs een grotere koppeling dan nu het geval is.

Voorzitter. Ik kom op gezinnen voor gezinnen en de informele zorg. Er zijn in de samenleving best veel initiatieven – ik heb met veel van de initiatiefnemers gesproken – die informeel steun bieden aan kind en gezin. Buurt- en steungezinnen, maar ook bijvoorbeeld Kamers met Aandacht, Homies uit Amersfoort en de Eigen Kracht Centrale. Op welke manier krijgt deze informele ondersteuning bij opgroeien en opvoeden een plek in de hervormingen van de jeugdzorg? Twintig van dit soort initiatieven hebben de handen ineengeslagen. Wil de Staatssecretaris eens met dit netwerk in gesprek? Aanvullend: hoe staat het met een andere motie die ik heb ingediend, ditmaal samen met de heer Raemakers, over de promotie van pleegzorg en de ondersteuning van juist deze buurt- en steungezinnen?

Voorzitter. Dan verder over pleegzorg. De vergoeding wordt één keer per jaar geïndexeerd, maar de kinderbijslag twee keer per jaar. De indexatie nu gaat uit van ongeveer 10%, terwijl we allemaal ervaren dat het leven toch echt veel duurder is geworden. Wat kan de Staatssecretaris daar nu al aan doen? Is hij bereid om te kijken of we misschien standaard twee keer per jaar moeten indexeren? Is dat een mogelijkheid, vraag ik aan de Staatssecretaris.

Voorzitter. Wij zijn ook verantwoordelijk voor jeugdzorg op de BES-eilanden, die toch vaak apart gezien worden en daarom misschien in de Kamer onbedoeld te weinig aandacht krijgen. Ook op de BES-eilanden, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, zijn er kinderen in de knel. De ChristenUniefractie vraagt al tijden om een juridische borging van jeugdhulp voor Caribisch Nederland. De Staatssecretaris zet in goed overleg met Caribisch Nederland stappen, maar de juridische borging van jeugdhulp en -zorg en maatschappelijke ondersteuning zie ik nog niet. Welke stappen kan de Staatssecretaris zetten? Ik overweeg ook op dit punt een motie.

Voorzitter. Dan wil ik het nog even hebben over de werkdruk. Ik lees goede dingen, maar die zijn wel op de middellange of lange termijn. Ik durf hier ook wel hardop te zeggen, zoals ik in het vorige debat ook al deed, dat het wat ons betreft wel degelijk crisis is. De administratieve handelingen vormen een wat ons betreft ongezond aandeel van het werk van deze hardwerkende mensen. Daar is al naar gekeken, zie Verdonk, maar kunnen we juist in deze crisistijd niet opnieuw tijdelijk naar deze handelingen kijken? Ik denk bijvoorbeeld aan een regeldrukmoratorium. We moeten er echt met de stofkam doorheen gaan en uitzoeken welke handelingen niet hoeven te worden uitgevoerd of geregistreerd zonder dat de zorg daarmee in gevaar komt. Kunnen we tegen de eerder gemaakte afspraak in tijdelijk met een gedoogconstructie werken om de workload te verlagen in deze tijdelijke periode, terwijl we naar de langetermijnoplossingen toe werken? Dit is namelijk geen structurele oplossing. Ik merk en hoor ook in gesprekken dat medewerkers snakken naar verlaging van de regeldruk en de werkdruk. Kan dit een tijdelijke oplossing zijn waarmee we al op korte termijn tijdelijke stappen kunnen zetten? Ik ben benieuwd naar het antwoord van de bewindspersonen.

Voorzitter. Dan ten aanzien van de jeugdbescherming. Zoals ik heb aangegeven, is het crisis. De motie die ik een paar weken terug met de hele coalitie heb ingediend, vroeg om een aanpak die past bij de crisis waarin de jeugdbescherming zich bevindt. In de brief over de uitvoering lees ik ook voorstellen van de bewindspersonen die in veel opzichten een continuering zijn van de lijn die in september is beschreven. Ik zie ook dat er met het veld is gesproken en dat het veld uitspreekt dat ze niet allemaal nieuwe dingen over zich uitgestort willen krijgen, want dat zou voor vertraging zorgen. Dat snap ik, maar zegt het veld dus eigenlijk dat de veranderingen die in gang zijn gezet de goede kant op gaan en dat «sneller en meer» dus onmogelijk is? Dat wil ik vandaag wel horen, want het ongemak dat er leeft, ook bij andere Kamerleden, is dat wij zien dat er snel dingen moeten gebeuren. De vraag is of dat wel kan of dat het wishful thinking is. Moeten we niet uitgaan van de maakbaarheid die momenteel in dit heel complexe vraagstuk aan de hand is? Kan de bewindspersoon daar een reflectie op geven?

Voorzitter. Ik ben blij met de dringende oproep om bijvoorbeeld kinderen met een beschermingsmaatregel voorrang te geven, maar dat is nog geen verplichting. Ik zie ook dat de Minister goede stappen zet om de instroom bij de jeugdbescherming door complexe scheidingen te verminderen. Daar zien wij ook een koppeling, die wij vaker hebben aangegeven. Ja, relaties behoren tot het individuele domein, tot het gezinsleven, maar de gevolgen als het misgaat kunnen niet altijd worden afgewenteld op de maatschappij en op kinderen. Wij vragen daarom welke mogelijkheden er nog zijn om als rijksoverheid eerder ondersteuning te geven bij complexe scheidingen, maar ook aan mensen wier relatie mogelijk onder druk staat, juist vanuit de gedachtegang dat anders de gevolgen op de maatschappij worden afgewenteld. Hoe kunnen wij verkennen waar dat nog meer mogelijk is? Ik hoor hele goede best practices uit gemeenten, die zeggen: wij als gemeente zien dit en willen de hand reiken naar gezinnen, naar mensen die nog samen zijn, maar wier relatie onder druk staat. Ik ben benieuwd of we als rijksoverheid ook normatief kunnen zijn, al snap ik dat dat spannend is. Maar klopt onze constatering dat de gevolgen van relaties die onder spanning staan en ouders die met elkaar in gevecht zijn, soms eenzijdig, wel degelijk collectief betaald worden, door kinderen en door de jeugdzorg, waardoor er dus ook een grotere rol voor de rijksoverheid is om een helpende hand te bieden?

Tot slot, voorzitter. De proeftuinen die werken met het toekomstscenario lijken hun vruchten af te werpen. Ik ben daar oprecht enthousiast over. Mijn vraag is of we iets sneller met meer regio's aan de slag kunnen gaan.

Tot zover, voorzitter. Ik ben benieuwd naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Er is nog een vraag van meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Dank voor uw inbreng, ook over de oorzakenkant van dit complexe vraagstuk. Daar hebben we zeker te weinig over gesproken. U stipt zelf aan dat eerst de inhoud van de hervormingsagenda helder moet zijn en dat die dan eventueel gepaard kan gaan met een taakstelling. Nu hebben wij verschillende brieven gekregen voor dit commissiedebat. Daarin wordt gezegd dat die taakstelling wellicht kan, maar dat de inhoud dan wel voorop moet staan. Nu dreigt te gebeuren dat we al praten over een taakstelling voor komend jaar, terwijl er nog geen hervormingsagenda ligt. Sterker nog, de commissie van wijzen zei dat zo'n taakstelling kan als er een hervormingsagenda zou liggen in januari 2022. We zijn straks ongeveer een jaar verder. Al uw analyses zijn terecht, maar dan blijven we toch daarin hangen met elkaar? Dat zou toch heel erg zonde zijn? Bent u het met mij eens dat die hervormingsagenda er gewoon moet liggen en dat we vervolgens samen kunnen kijken wat dat financieel oplevert?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Uiteraard moet de inhoud vooropstaan. Volgens mij doet de Staatssecretaris daar een goede poging toe door het moeilijke gesprek met elkaar te voeren. De commissie van wijzen heeft een bepaald traject uitgezet waarin ook besparingen zaten, maar laten we niet vergeten dat de kosten tussen 2005 en 2015 met 250%, explosief, zijn gegroeid en het nog steeds doorloopt. Ik heb in mijn fundamentele analyse ook aangegeven dat steeds meer kinderen onder de jeugdzorg vallen. Dat is een onhoudbare situatie, niet vanwege het geld, maar omdat onze maatschappij ziek is en onze kinderen daar de dupe van zijn. In dat kader moeten we als rijksoverheid, als Kamer, ook normerend kijken naar hoe we die kosten kunnen beheersen. Volgens mij gaf de heer Peters dat ook aan. Ik heb het niet over bezuinigen, maar over ervoor zorgen dat het niet steeds meer méér wordt. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd hoe het daarmee staat en of we dit gaan redden richting het einde van dit jaar.

Wij hebben in dit debat ook aangegeven dat de bewijslast voor die extra bezuiniging of die kosten, die half miljard, bij het Rijk ligt. Als het met minder kan zonder dat we daarmee gaan inboeten op fundamentele zorgkwaliteit, dan is het aan de overheid om dat aan te tonen. Ik heb ook gevraagd of we een invoeringstoets kunnen doen. Dus ja, de inhoud staat voorop, maar ik zie ook dat we het met elkaar moeten hebben over de kosten. Dat is ook het eerlijke verhaal. Dat is niet vanwege het geld, maar vanwege wat eronder ligt. Dat is dat de reikwijdte van zorg nu dusdanig groot lijkt te zijn dat steeds meer jongeren daaronder vallen. Het is volgens mij en-en, maar ik ben het met het adagium eens dat de inhoud leidend moet zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Hoe ernstig de zorgen zijn, is vanmorgen en begin van deze middag al goed naar voren gekomen. We zien niet voor het eerst hoe de hulp aan kwetsbare kinderen en jongeren in Nederland vastloopt. Dat hebben velen ook beklemtoond. Dat baart grote zorgen, ook in het licht van de grote hoeveelheid rapporten, adviezen en werkgroepen over de problemen in de jeugdzorg die er al gekomen zijn, alsook de brandbrieven van de SER en de inspectie. Vandaag zien we ook de kledingcode zwart op de publieke tribune als een signaal onze kant op komen. Dat laat zien dat er een gebrek is aan concrete, tastbare oplossingen. Men heeft het gevoel dat het te weinig opschiet. Ik hoor heel graag de reflectie van de bewindslieden op dit punt, want het is wel heel belangrijk voor de hele sector of men zich gesteund weet en voelt in het belangrijke, vaak lastige werk dat verricht wordt. Het minste dat we dan denk ik mogen verwachten is dat de problemen echt goed herkend worden en met urgentie worden aangepakt en dat we niet alleen bezig zijn met agenda's voor de lange termijn, maar ook dat er op het terrein van bijvoorbeeld de administratieve lasten, het tijdschrijven en dergelijke, echt indringend wordt gekeken naar wat er vandaag of morgen al anders kan in plaats van wat er in de toekomst veranderd kan worden.

Voorzitter. Veel zorgen en vragen van collega's deel ik hartgrondig. Ik zal die niet uitgebreid herhalen. Ik denk dat een heel belangrijk punt is om te zorgen dat de inhoud vooropstaat en niet de financiën. De bureaucratische lasten zijn al genoemd. Heel veel waardevolle andere opmerkingen van collega's zal ik niet herhalen.

In dit debat wil ik zelf graag nog even extra aandacht besteden – daarom zal ik daar nog wat meer woorden aan wijden – aan de vraag wat er onder de sterk toegenomen vraag naar jeugdhulp en jeugdbescherming ligt. Dan stuit je al gauw op de problematiek van relaties en complexe scheidingen. Dat is iets wat ons zeer aan het hart gaat. Al jarenlang weten we dat er een duidelijke samenhang is tussen relatieproblematiek, scheidingen van ouders en het jeugdzorggebruik bij kinderen. Dat geldt voor alle vormen van jeugdzorg, maar vooral voor jeugdhulp met verblijf en de jeugdbescherming. Volgens de Jeugdautoriteit zijn vechtscheidingen op dit moment het belangrijkste probleem waar de jeugdbescherming mee kampt. In 60% van de zaken waarin een ondertoezichtstelling is uitgesproken, speelt een complexe scheiding een rol. Ook in termen van maatschappelijke kosten is de impact van scheidingen groot. Collega Ceder verwees daar net ook al naar. Eerder kwam het in debatten ook naar voren.

Toch blijkt dit een heel lastig punt om aan te pakken. Er is soms een soort taboe van «het is allemaal eng, want het zit toch in de privésfeer», maar de SGP vindt dat we concrete maatregelen moeten nemen om scheidingen, vechtscheidingen en de gevolgen daarvan tegen te gaan, in het bijzonder voor kinderen. We hebben naar aanleiding van het nadenken hierover een representatief onderzoek laten uitvoeren, want we waren benieuwd hoe de Nederlanders hierover denken. Via Kantar hebben we een onderzoek laten uitvoeren. Dat is terug te vinden op onze website. Daaruit blijkt ook, zoals we ook in het politieke debat terughoren, dat de meerderheid zegt: het oplossen van relatieproblemen is primair een taak voor de partners zelf. Eens. Het is terecht dat daarbij allereerst op de verantwoordelijkheid van mensen zelf wordt gewezen. Tegelijkertijd vindt een groot deel, namelijk vier op de tien mensen, het een taak van de overheid om het aantal vechtscheidingen waar kinderen bij betrokken zijn te verminderen. Heel veel mensen zeggen: ja, daar ligt wel een overheidsverantwoordelijkheid, want met heel veel gevolgen komen we collectief in aanraking, onder andere via de jeugdzorg. Over de vraag hoever die verantwoordelijkheid gaat, kan je soms ook weer gesteggel krijgen of kunnen ideologische debatten plaatsvinden. Maar het interessante is dat er juist vooral steun is als het gaat om concrete maatregelen die kunnen helpen. Je ziet dat er juist heel veel steun is voor een nog slimmere inzet van mediation, voor concrete maatregelen om de relatieproblemen tegen te gaan, voor een gratis mediator of een gratis hulplijn bij ernstige relatieconflicten en voor het verbeteren van het onderwijs- en cursusaanbod over relaties en hoe je relaties onderhoudt. Dat vind ik interessant.

In een poging om daar vandaag al een zet of een duw aan te geven, hebben we een amendement ingediend dat ziet op het vergoeden van relatietherapie. Je ziet dat heel veel mensen zeggen dat dit kan helpen, maar dat er vaak ook financiële drempels voor zijn, ook in het kader van de zorgverzekering. Het wordt lastig of helemaal niet vergoed. Daarom hebben we een amendement ingediend om hier met een subsidieregeling een extra inzet voor te kunnen plegen.

De voorzitter:

Dat geeft aanleiding tot een heleboel vragen. Als eerste van meneer Peters, dan van mevrouw Richardson en dan van meneer Raemakers. Meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Peters, u heeft wel al zes vragen gehad. Houd het alstublieft héél kort.

De heer Peters (CDA):

Ik heb die zes vragen wel heel kort gehouden natuurlijk. Een hele korte vraag. Bent u het met me eens dat we eens goed moeten kijken of scheidingsproblematiek niet uit de jeugdbescherming getrokken moet worden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, daar ben ik het in die zin mee eens dat we natuurlijk juist moeten kijken hoe je kan voorkomen dat er steeds weer zaken in de jeugdzorg terechtkomen van jeugdproblematiek bij kinderen die het gevolg is van relatieproblematiek en scheidingen van ouders. Tegelijkertijd willen we natuurlijk ook met elkaar dat kinderen die ernstige problemen hebben, wel geholpen worden, dus het is ook weer te makkelijk om te zeggen: als de oorzaak bij de ouders ligt, dan gaan we de kinderen niet helpen. Dat kan natuurlijk ook weer niet de oplossing zijn.

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik had eigenlijk dezelfde vraag, want ik vond het een heel mooi onderzoek dat gedaan werd. Ik zat te denken: als de houdbaarheid van de jeugdzorg al onder druk staat, moet dat dan iets zijn waar we nog extra geld voor aanvragen? Dan stop ik het liever ergens anders in; laat ik het daar maar op houden. Ik zou zeggen: hoort dat nou thuis binnen de jeugdzorg of kan dat op een andere manier worden opgelost? Ik kijk het amendement zo meteen in de pauze dus heel goed door.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, wilt u reageren?

De heer Van der Staaij (SGP):

Is meer geld de oplossing? Het belangrijkste, gezien het vele geld dat erin omgaat en dat op de VWS-begroting staat – zie ook de verantwoordelijkheid van gemeenten – is dat we vooral kijken wat echt kan helpen om het beroep op de jeugdzorg te doen afnemen. Als dit dan een kleine bijdrage daaraan is, zou ik zeggen: doe het.

De heer Raemakers (D66):

Een andere vraag. We zullen natuurlijk goed kijken naar dit amendement, naar dit plan, en ook naar de dekking, maar een vraag die belangrijk is voor de beoordeling door mijn fractie is: geldt de voorgestelde maatregel ook voor paren van gelijk geslacht en met name voor meeroudergezinnen? We nemen aan van wel, maar graag zekerheid daarover.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is een ander debat dat we graag voeren met D66, maar hier gaat het natuurlijk om alle gevallen waarin er relatieproblematiek is waarvan kinderen de dupe kunnen worden.

De heer Raemakers (D66):

Wat mij betreft is het toch nog wel van belang, want het zou natuurlijk kunnen dat een kind drie ouders heeft, als er bijvoorbeeld in een homoseksuele relatie een vrouw bij betrokken is en ze dan met z'n drieën zijn. Geldt dit amendement ook voor zo'n situatie, is mijn vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb geen zin om in allerlei discussies te komen van casuïstiek, van allerlei bijzondere situaties, maar het gaat erom dat hier geen intentie is om dit te beperken tot een bepaalde groep gezinnen. Dit is bedoeld over de volle breedte waar er sprake is van gezinssituaties waarin de problemen op kinderen afgewenteld worden.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb gehoord dat het geldt voor de volle breedte. Dat vind ik een mooi antwoord. Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan ga ik ervan uit dat hiermee ook de steun van D66 verzekerd is.

De heer Raemakers (D66):

Die is nog niet verzekerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ah, dat is jammer.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, gaat u verder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had al aangegeven dat we een amendement hebben ingediend. Ik kom ook nog op het programma Scheiden zonder schade. Dat is beëindigd. We hebben daar ook brieven over gehad. Er waren allerlei mooie woorden aan gewijd dat het ook de intentie was om te zorgen dat dit verder op de agenda kan blijven. Mijn vraag is: hoe zorgen de bewindslieden er nu praktisch voor dat die scheidingsproblematiek inderdaad landelijk op de agenda blijft, juist nu we de enorme negatieve gevolgen van complexe scheidingen op de jeugdhulp zien? Zou de vorm van een landelijk aanjager vechtscheidingpreventie niet gepast zijn?

Voorzitter. Dan kom ik op mijn tweede punt: de eigen kracht van burgers. Een aantal collega's hebben daar ook al op gewezen. Het debat over uithuisplaatsingen en de kinderopvangtoeslag heeft onderstreept dat we meer bescheiden moeten zijn over de rol van de overheid. We moeten meer recht doen aan de mogelijkheden die gezinnen zelf hebben. Dat is ook precies de filosofie waar de Jeugdwet op gebaseerd is. Wij herinneren eraan dat de gemeenten volgens de wet slechts voorzieningen moeten treffen voor zover de eigen mogelijkheden en het probleemoplossend vermogen van de jeugdige of zijn ouders ontoereikend zijn. Dat staat ook netjes in artikel 2.3 van de Jeugdwet.

De wet biedt in beginsel het recht om een familiegroepsplan op te stellen. Ik constateer helaas dat er nog steeds te weinig urgentie lijkt te zijn om daar echt serieus werk van te maken. De motie-Peters/Van der Staaij en ook de motie-Maeijer vroegen het kabinet om gemeenten en het ondersteuningsteam te stimuleren meer gebruik te maken van expertise van de Eigen Kracht Centrale en soortgelijke voorzieningen. In reactie op de moties volstaat het kabinet met de benadering dat het instrument bekend is en dat het aan gemeenten is om het desgewenst in te zetten. Dat vinden we te mager. Hoe garanderen we dat ten minste alle families op hun wettelijk recht gewezen worden en waarom formuleren we niet actief ambities om het aantal plannen te vergroten? Het gaat de SGP overigens niet alleen om de Eigen Kracht Centrale, zoals ik al aangaf, maar om alle beschikbare initiatieven op dit vlak.

Voorzitter. Ik heb nog een laatste punt, over digitale preventie. De digitale wereld dringt steeds dieper, intensiever en eerder binnen in het leven van kinderen. Hoewel dat veel mooie ervaringen op kan leveren, mogen we onze ogen ook niet sluiten voor de schadelijke beelden waar kinderen mee te maken krijgen. Kinderen zijn vaak weerloos en kunnen ernstig beschadigd raken. Wij vinden het interessant om te zien hoe men hier in Frankrijk zeer alert op is. Een derde van de kinderen onder de 12 jaar wordt vaak al geconfronteerd met pornografie. De Franse overheid activeert ouders met een speciale campagne om hun kinderen hiertegen te beschermen. Er is daar een wet van kracht die fabrikanten verplicht om op mobiele apparatuur een mogelijkheid voor ouderlijk toezicht te installeren. Wij zouden willen vragen of verkend kan worden of de Franse aanpak ook Nederland kan helpen. Ik kijk met verwachting naar de Staatssecretaris van Preventie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil de vergadering schorsen tot 14.00 uur. We gaan om stipt 14.00 uur verder. Tot dan. Dank u wel.

De vergadering wordt van 13.17 uur tot 14.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. We zijn beland bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Aan het begin van dit debat heb ik zes interrupties met u afgesproken. Die wil ik nog steeds toestaan, maar ik wil mijn collega's wel met klem vragen om de interrupties kort te houden, want er is nog een andere activiteit vandaag die voor heel veel mensen heel belangrijk is. Dit debat staat gepland tot 17.00 uur en ik probeer dat ook te halen.

Laten we dus snel overgaan naar de beantwoording van de vragen door het kabinet. Ik geef graag het woord aan Staatssecretaris Van Ooijen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle Kamerleden maar ook aan alle mensen op de publieke tribune voor hun toewijding. Tien maanden geleden werd ik als Staatssecretaris verantwoordelijk voor de jeugdzorg. Ik heb in die tien maanden veel kinderen, jongeren, ouders en jeugdzorgmedewerkers gesproken. Zij hebben mij als geen ander laten zien waar het niet goed gaat, want het stelsel piept en kraakt en op sommige plekken, veel te veel plekken, meer dan nodig is, is het crisis. Ik sprak onder anderen de ouders van een meisje met ernstige psychiatrische problemen en suïcidale gedachten over hun zorgen over hun dochter en het gevoel van onmacht, omdat ze zelfs met de hulpverlening die wel beschikbaar was, toch met de handen in het haar zaten. Ik hoorde hun woede over het systeem, dat zeker voor hun dochter niet functioneert. Ik sprak jongeren van het Team GeestKracht, jongeren die van hun psychische kwetsbaarheid hun kracht hebben gemaakt, jongeren waar allerlei problemen mee zijn, variërend van verwaarlozing, mishandeling, tot zware psychische problemen zoals depressie en soms zelfs suïcidepogingen. Ik was diep onder de indruk van hun verhalen. Ik weet nog – het was in april toen ik die jongeren sprak – dat ik mij realiseerde waarom ik hier zit en waarom ik bij hen dat gesprek had. De reden waren zij zelf. Deze kinderen, deze jongeren zijn de reden waarom u hier in de Kamer dit debat voert. Zij zijn ook de reden waarvoor heel veel jeugdzorgprofessionals elke dag wakker worden; om het beter te maken voor juist die jongeren, om zich elke dag, en soms ook nacht, in te zetten voor een betere toekomst voor hen. Ik zeg dan ook vandaag tegen jullie, al die medewerkers die vandaag ook hier in het zwart gekleed zitten, dat ik diepe en grote bewondering heb voor jullie commitment, juist voor deze jongeren in een hele kwetsbare positie.

Die motivatie is niet exclusief; die is heel breed. Ik zie die ook bij gemeenten, bij wethouders. Ik zie die bij zorgaanbieders. Ik zie die bij pleegouders. En ik zie die – ik zei het al – ook bij deze Kamerleden. Ondanks alle verschillen van inzicht die zeker nog ter discussie zullen komen, ook in dit debat, wil ik die gezamenlijkheid hier benadrukken. Er zijn ingrijpende verbeteringen nodig om vooral voor de kinderen in de meest kwetsbare situatie passende hulp te organiseren. En om het stelsel beter te maken, maak ik samen met mijn collega de nodige plannen.

Tegelijkertijd wil ik u twee dilemma's schetsen, want helaas is niet bij alles meteen duidelijk welke oplossing er nodig is. Het eerste dilemma is: van bovenaf ingrijpen of gezamenlijk hervormen? Het tweede dilemma is: financieel besparen of inhoudelijk hervormen, en is dat een dilemma of kan dat samengaan? Ik wil deze dilemma's kort met u uitdiepen en daarna ga ik over tot de beantwoording van alle vragen.

Allereerst het dilemma: van bovenaf ingrijpen versus gezamenlijk hervormen. Ook vandaag heb ik diverse Kamerleden gehoord over meteen en acuut ingrijpen van bovenaf. Dat snap ik, want inderdaad, op een aantal punten vraagt de crisis om daadkrachtig en meteen ingrijpen. Tegelijkertijd is een ander ding ook waar, namelijk dat we de problemen zoals die er nu zijn, alleen kunnen oplossen door het samen te doen. Samen met aanbieders. Samen met gemeenten. Dan kan van bovenaf ingrijpen misschien wel heel effectief klinken, maar kun je vervolgens in een moeras belanden.

Ik wil hier nu niet het dilemma platslaan en zeggen: we gaan het altijd doen door gezamenlijk te hervormen. Of door te zeggen: we gaan het altijd doen door van bovenaf te hervormen. Maar uiteindelijk gaat het om het vinden van een balans in het dilemma. We moeten het samen doen en soms is die centrale regie daarbij noodzakelijk. Maar als u het mij vraagt, na dit jaar en gezien de complexiteit van de hervorming, dan ligt het accent uiteindelijk toch niet bij het van bovenaf ingrijpen. Dan ligt het accent bij gezamenlijk hervormen. Ik constateer dat de uitwerking van elk voorstel tot grote, grote vragen en discussies leidt.

Dan het tweede dilemma. Dat is het dilemma tussen aan de ene kant de inhoud en aan de kant de financiën. Allereerst de inhoud. Ik heb gehoord dat veel Kamerleden de grote wens hebben om dat geld eigenlijk even tussen haakjes te zetten. Ik denk dat ik dat ook heel goed begrijp. Ze zeggen: laten we nou eerst eens even kijken wat er inhoudelijk nodig is en laten we die financiën later bespreken. Maar er wordt ook vanuit een ander perspectief gekeken. Dat gebeurt weliswaar niet zozeer in deze Kamercommissie, maar daarbij wordt gezegd: wat er inhoudelijk met de jeugdzorg gebeurt, dat is allemaal goed en wel, maar we vinden in ieder geval dat het stelsel financieel in de pas moet lopen. Hoe gaan we nou om met dat enorme dilemma, met eigenlijk dat schisma tussen de inhoud aan de ene kant en het geld aan de andere kant?

Ik wil hier voorstellen dat we altijd proberen te spreken over inhoud en geld gezamenlijk. Het is onmogelijk om iets voor te stellen zonder ook met elkaar eerlijk te zijn over de rekensom. Wat kost iets? Tegelijkertijd mag het ook nooit zo zijn dat vooraf al precies vaststaat wat wij moeten besparen, en dat wij verder wel zien tot welke inhoudelijke consequenties dat leidt. We doen ons er allen eer aan als wij over inhoud en geld spreken in één zin.

Voorzitter. Over de hervormingsagenda en de financiële opgaven ga ik straks nog veel meer zeggen. Dat wil ik doen aan de hand van de volgende blokken. Ik begin met de hervormingsagenda en het proces dat daarmee gemoeid is. Ik heb daarna een blok over de gesloten jeugdzorg en de afbouw van residentiële zorg. Dan heb ik een derde blok, over mentale gezondheid. Vervolgens is er een blok over de administratieve lasten en werkdruk. Daar hebt u veelvuldig over gesproken. Ten slotte is er nog een behoorlijke set overige vragen, waarbij ik onder andere de pleegzorg, de wachtlijsten, 18-plus, energie en dyslexie bespreek. Dat is dus nog een behoorlijk pakket, zeg ik maar even in alle openheid.

De voorzitter:

Meneer Hijink, heeft u een vraag naar aanleiding van de blokken?

De heer Hijink (SP):

Nee, ik heb een vraag over de inleiding.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Staaij daar ook een vraag over heeft. Eerst de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik heb inderdaad een vraag over de inleiding. De Staatssecretaris schetst twee dilemma's. Zeker de eerste vind ik eigenlijk een vals dilemma. Dat is de tegenstelling tussen van bovenaf ingrijpen aan de ene kant en het samen oplossen aan de andere kant. Volgens mij is nou juist het probleem dat er al jaren geen landelijke regie is, dat er al jaren geen landelijke regels gelden voor tarieven, voor de manier van samenwerken, voor het inperken van de bureaucratie et cetera. Juist doordat die regels en die regie er niet zijn, kan dat samenwerken maar niet van de grond komen. Volgens mij is het dus ook geen dilemma, maar is het juist een probleem dat veroorzaakt wordt door het gebrek aan regie aan de kant van de Staatssecretaris. Erkent hij dat?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, dat erken ik volstrekt niet. Hier ga ik even heel duidelijk over zijn. Ik merk dat als je een aantal onderwerpen waar heel duidelijk overeenstemming over is, uiteindelijk gaat bespreken en vertalen, je tot enorme discussies komt. Ik geef een voorbeeld. Het beeld dat hier in de Kamer breed wordt gedeeld, is dat de jeugdzorg veel te veel kinderen naar zich toe heeft getrokken. Dat heb ik ook in de meibrief over de hervorming van de jeugdzorg geschreven. Dat is gegaan van 1:10 naar 1:7. En die verhouding was vijftien of twintig jaar geleden nog 1:20 of zo. Ik hoor dat het zelfs 1:27 was. Er is dus nu sprake van hoge aantallen. Dat is een breed gedeelde analyse. Maar ga dat maar eens uitwerken! Ga daar maar eens over in gesprek! Dan is het niet iets wat je even in een pennenstreek in de wet regelt of vanaf de regie van een landelijke tafel. Dan kom je op allerlei discussies: «Gaan we de toegang beperken voor kinderen? Gaan we dan de ambulante, lichte jeugdzorg schrappen? Nee, dat gaan we niet doen. Gaan we de toegang beperken? Daar moeten we toch ook heel erg voor oppassen. Kunnen we kinderen die hele lichte, kleine problemen hebben misschien niet veel beter helpen door aan de voorkant dingen te doen? Ja. Maar hoe voorkomen we dat al die kinderen die nu onnodig hulp krijgen, zo meteen geschrapt worden?» Dat is een enorme discussie, en dat kun je alleen maar met elkaar doen door die discussie gezamenlijk proberen te beslechten. En dan is er inderdaad de vraag: wat betekent dit voor de wetgever? Dan moet er dus ook uiteindelijk wetgeving komen. Maar vanaf de bovenkant denken dat zo'n breedgedragen thema, met één pennenstreek van bovenaf in de wet op te lossen is, is een fictie; dat kan niet. Dat kan ik niet waarmaken, en dat kan niemand waarmaken die op deze stoel gaat zitten.

De heer Hijink (SP):

Wat een raar antwoord. De Staatssecretaris reageert heel gepikeerd op iets wat ik helemaal niet heb gezegd. Kijk, ik zeg alleen dat je landelijk, hier dus, hele goede afspraken kunt maken over hoe je de verantwoording moet regelen richting gemeenten. Hoe regel je betere samenwerking tussen verschillende aanbieders? Hoe zorg je dat je van die verschrikkelijke lokale aanbestedingen afkomt? Dat kun je allemaal hier regelen. Je kunt hier afspraken maken over tarieven, zodat niet iedere aanbieder met – hoeveel gemeenten hebben we? – 350 gemeenten moet onderhandelen over verschillende tarieven. Daar kun je hier nu precies afspraken over maken; dat doen we op andere plekken in de zorg ook. Dat is wat ik daarmee bedoel. En waarom doe je dat? Om uiteindelijk die zorgverleners en hulpverleners, die het werk doen, alle tijd en ruimte te geven om ze dat ook daadwerkelijk op basis van hun professionaliteit te laten doen in plaats van op basis van bureaucratie en weet ik veel wat nog meer. Dus juist om hun meer ruimte en tijd te geven, moet je een goede set van landelijke afspraken maken, en dat niet aan honderden verschillende partijen en organisaties overlaten. Dat is wat ik daarmee probeerde te zeggen. Ik heb het helemaal niet over de instroom in de jeugdzorg gehad. Ik snap ook niet waarom de Staatssecretaris dat erbij haalt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nou, ik kan ook het voorbeeld benoemen dat u noemt, dat over de administratieve lasten. Dat zat nog in de set met vragen, maar ik kan dat ook nu doen. Het lijkt heel eenvoudig om van bovenaf te zeggen: op deze manier gaan we de administratieve lasten regelen. Maar heeft u weleens met een wethouder besproken wat dat betekent voor de administratie van de gemeente? Dat vraag ik via de voorzitter. Het betekent dat zij hun hele administratieve systeem daarop moeten gaan aanpassen. Dat betekent dus extra administratieve lasten voor gemeenten. En dat zou weleens kunnen leiden tot extra administratieve lasten die zich uiteindelijk vertalen naar aanbieders en uiteindelijk bij professionals terechtkomen. Heeft u weleens gesproken met wethouders – zo zeg ik tegen de heer Hijink via de voorzitter – over de regionalisering, over hoe enorm de weerstand daartegen is? Ik heb daar lang met hen over doorgesproken, want ik heb ook in de meibrief gezegd dat ik voorzie dat grote regio's nodig zijn. Maar wat is het bezwaar nu, even los van dat er ook een democratische legitimiteit is bij gemeenten, waar hun eigen raden over gaan? Wat is daar nu het bezwaar? Zij zijn enorm bevreesd dat regionalisering die van bovenaf wordt opgelegd, leidt tot veel meer administratieve lasten. Dus het is eenvoudig om te zeggen «van bovenaf pakken we de pen en schrijven we onze hervormingen op». Het is veel moeilijker om het met elkaar te doen, maar ik ben ervan overtuigd: alleen ga je sneller, samen kom je verder. Daarom doe ik het samen met gemeenten, samen met aanbieders, samen met jongeren, samen met cliëntenorganisaties. Het kost meer tijd dan ik me had gerealiseerd en dan ik had gewild, maar dat is de route die ik voor me zie.

De heer Hijink (SP):

De Staatssecretaris heeft blijkbaar besloten om met gestrekt been deze vergadering in te gaan, in de hoop dat hij daarmee alle kritiek kan weerstaan. Ik denk dat het omgekeerde nu aan het gebeuren is. Moeten gemeenten hun systemen aanpassen omdat je eenmalig goede afspraken maakt over hoe je de verantwoording regelt? Ja, dat lijkt mij dan wel de bedoeling, omdat je dan in het vervolg nog maar volgens één model de verantwoording tussen aanbieders en gemeenten hoeft te organiseren. Dus dat is één keer de systemen aanpassen in plaats van nog decennialang met 350 verschillende systemen van verantwoording werken. Dat lijkt mij dus inderdaad pure winst. En ik snap eerlijk gezegd niet waarom de Staatssecretaris hier zo vijandig in vliegt, want ik heb niet één keer gezegd dat je hier met een pennenstreek wel even de boel kunt gaan organiseren.

Hij begint over de regio's. De SP heeft juist altijd voorgesteld dat de specialistische jeugdzorg niet goed bij de gemeente past, dus dat je die landelijk zou moeten organiseren en financieren. Ik heb het helemaal niet over grotere regio's die hij dan met een potloodje gaat zitten tekenen op de kaart. Dus misschien kan de Staatssecretaris gewoon reageren op de punten die ik inbreng, in plaats van steeds met verwijten in mijn richting te komen over onderwerpen waarover ik het helemaal niet heb gehad?

De voorzitter:

Komt u tot een vraag?

De heer Hijink (SP):

Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ga heel graag in op wat uw eerste opmerking was: dat ik een valse tegenstelling had geschetst. Daar reageer ik op. En ik ben overigens niet vijandig. Maar het beeld dat ik toch heel graag wil rechtzetten, is dat er eenvoudige oplossingen zijn voor dit urgente, veelkoppige vraagstuk. Dat is wat ik wil zeggen. Ik wil voor alle jongeren die vandaag op jeugdhulp zitten te wachten, niet de verwachting wekken dat er door wat er ook mogelijk zou zijn in Den Haag, morgen of volgende week of volgende maand fijn een oplossing is. De enige manier vooruit is dat hele ingewikkelde, zware proces met elkaar aanpakken. Dat is waarom ik er zo scherp op ben, helaas. Waren er maar eenvoudige oplossingen. Waren ze er maar, voorzitter. Waren ze er maar.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik snap dat de Staatssecretaris ook wil toelichten wat de complexiteit is waar hij in de praktijk mee te maken heeft en dat je niet met één druk op de knop veranderingen kunt bewerkstelligen. Aan de andere kant – daar zijn velen van ons mee begonnen – is er bijvoorbeeld de SER, die echt zegt: we zien te weinig schot in de zaak. Dat is ook een brief die met urgentie op het bureau van de Staatssecretaris is beland. Mijn vraag is hoe hij daarop reageert.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben het daar zeer mee eens. Zij zeggen dat er te weinig tastbare veranderingen zichtbaar zijn. Daar ben ik het zeer mee eens. De enige manier om vooruit te komen is ... Ik heb zelf weleens de metafoor van de trap gebruikt. We hebben geen lift om de verbeteringen in de jeugdzorg te realiseren. We moeten met elkaar die trap op. Dat betekent dat we elke keer een trede moeten nemen. Elke keer moet er een verbetering zichtbaar worden. Elk jaar moet er iets zichtbaar worden van wat er beter wordt. De hervormingsagenda is precies daarom zo belangrijk. Die moet uiteindelijk die hele trap gaan weerspiegelen. Die moet gaan zeggen wat de treden van de trap zijn. Dat zijn inderdaad de administratieve lasten. Dat is inderdaad het op een andere manier inrichten van de jeugdhulpplicht. Dat is inderdaad het op een andere manier samenwerken bij de hoogcomplexe zorg. De hervormingsagenda schetst zo meteen uiteindelijk de trap naar boven, met uiteindelijk ook het commitment dat we ervoor gaan. En inderdaad, tot nu toe constateer ik samen met de SER dat die zichtbare, tastbare veranderingen te lang op zich laten wachten. Dat trek ik mij ook aan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als er geen lift is en je moet een trap nemen, ook al heeft die heel wat treden, dan gaat er toch iets gebeuren als je ziet dat je op de trap omhoog zit. Maar eigenlijk geeft de Staatssecretaris zelf ook aan dat we nog niet op de trap aan het lopen zijn, omdat we nog met de plannen, met de hervormingsagenda bezig zijn. Wanneer kunnen wij en de mensen in de praktijk dan echt verwachten dat die er is, zodat je ook een beetje het vertrouwen kunt hebben dat er een stip op de horizon is gezet waaraan ook daadwerkelijk en op een zichtbare manier wordt gewerkt?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kan daar gewoon heel duidelijk mijn eigen deadline noemen. Ik zet alles op alles om voor de kerst een principeakkoord te hebben over de hervormingsagenda. Heb ik daar een garantie voor? Nee. Zijn daarover nog een aantal ingewikkelde gesprekken te gaan? Ja. Maar dat is waarvoor ik mij inzet: een principeakkoord voor de kerst.

De voorzitter:

Dan zijn er nog heel veel vragen: van mevrouw Westerveld, mevrouw Richardson, de heer Mohandis en mevrouw Maeijer. Eerst mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag sluit aan bij die van de twee voorgangers. Volgens mij zegt helemaal niemand hier dat er een makkelijk probleem op het bordje van de Staatssecretaris en de sector en uiteindelijk ook ons ligt, en ziet iedereen de complexiteit ervan in. Maar waar ik als Kamerlid wel een keer genoeg van krijg, is dat we dit natuurlijk al in 2017 aankaartten en dat de voorganger van de voorganger van deze Staatssecretaris toen al kwam met een aantal beloftes over bijvoorbeeld wetsvoorstellen die naar de Kamer zouden worden gestuurd. Daar kwam later een hervormingsagenda bij. Nu zijn we jaren later en zit er een nieuwe Staatssecretaris die weer met precies dezelfde dilemma's naar ons toe komt. Dat verwijt ik deze Staatssecretaris niet, maar het laat wel zien dat er de afgelopen jaren te weinig daadkracht is geweest. Dan vind ik het ook vervelend dat in de afgelopen jaren, nog voordat deze Staatssecretaris hier was, een flink aantal voorstellen van de Kamer gewoon zijn tegengehouden. Er ontstond net een leuk debatje tussen collega Hijink en collega Peters, waarmee ik me ook heb bemoeid, over marktwerking.

De voorzitter:

Welke vraag wilt u stellen aan de Staatssecretaris?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag aan de Staatssecretaris, om te voorkomen dat we hier volgend jaar weer hetzelfde debat hebben en er weer allerlei plannen worden doorgeschoven, is wat hij van de Kamer nodig heeft. Zou het misschien helpen als de Kamer zorgt voor meer financiële ruimte? Zou het helpen als wij als Kamer andere zaken uitspreken? Kunnen we de Staatssecretaris helpen om deze plannen in goede banen te leiden?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, dank ook. Eerlijk gezegd – ik heb het onlangs in een interview nog gezegd, maar ik weet niet of het is afgedrukt – als ik aan de zijde van de Kamer had gezeten, was ik denk ik net zo onrustig en net zo ongeduldig geweest. Alleen het punt is nu net dat ik dat ook aan deze kant van de tafel ben, net zo onrustig en net zo ongeduldig.

Ik snap dus heel goed wat de Kamer van mij vraagt. Ik sta er ook op dat we uiteindelijk gaan leveren. Uit de hervormingsagenda, zeg ik tegen de Kamer, zullen een aantal wetsvoorstellen voortvloeien. Het gaat over regionalisering, welk voorstel al langer is aangekondigd. Het zal ook gaan over standaardisering en over de jeugdhulpplicht. Die voorstellen zullen nodig zijn om uiteindelijk die grote hervorming voor elkaar te krijgen. Ik hecht er dan aan, als u de vraag zo stelt, om te zeggen dat het ontzettend zou helpen als we met elkaar snelheid kunnen krijgen in dat proces, ook in de behandeling in de Kamer. De wetsvoorstellen liggen er nu nog niet, dat is het deel dat ik moet doen. Maar ik hoop dat we met de hervormingsagenda ook zicht krijgen op de richting van die wetsvoorstellen en dat daar ook draagvlak voor is. Dat is wat we met elkaar proberen te realiseren. Ik hoop dat als dat draagvlak er is, we snel tot behandeling en invoering van de wetsvoorstellen over kunnen gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, goed of ...?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou heel graag praten over wetsvoorstellen, omdat we al jarenlang praten en natuurlijk wachten op voorstellen. Maar eerst moet er wel een hervormingsagenda liggen. Daar zitten natuurlijk ook knelpunten in. Zou het de Staatssecretaris helpen als we als Kamer oprecht gaan kijken of bijvoorbeeld de financiële kaders niet te veel knellen? Zouden dat soort zaken kunnen helpen? Ik wil wegblijven van een welles-nietesdiscussie of er wordt bezuinigd of niet, maar we horen wel van verschillende partijen in het veld dat dat in elk geval iets is wat knelt en het gesprek vanuit de inhoudelijke kant tegenhoudt. Dat moeten we met elkaar niet willen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb hier het blokje over de hervormingsagenda. Ik heb daarbij ook een paar vragen over de financiële kant ervan. Eigenlijk valt dit daarbinnen. Als mevrouw Westerveld het goed vindt, wil ik hem daarbij zo meteen beantwoorden.

Mevrouw Richardson (VVD):

Eigenlijk is er al heel veel gezegd door mijn voorgangers. Ik sluit aan op hetgeen gezegd is in die zin dat ik het heel erg goed vind dat de Staatssecretaris echt haast wil maken en echt de druk erop legt, zoals hij zelf aangeeft, om dat eind van het jaar al gerealiseerd te hebben. Ik vraag de Staatssecretaris wel om goed na te denken over sowieso de lucht erin houden, zodat er goed overleg blijft plaatsvinden en we concrete stappen kunnen nemen in die richting. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar ook over nadenkt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker. Er is best wel een tijd gesproken over de hervormingsagenda en de verschillende onderwerpen en of je niet dingen eruit moet trekken en al moet gaan doen als het akkoord er nog niet is. De heer Mohandis zei dat dat misschien een soort van plan B is. Ik kan nog niet vooruitlopen op plan B, want ik ga nog voor plan A, namelijk de hervormingsagenda. Maar voorafgaand aan het gesprek over wat we allemaal in de hervormingsagenda doen, is daar goed over nagedacht. Als we alles met alles verknopen, kan het ook weleens enorm vertragend werken. Dat zeg ik ook uw kant op. Een aantal dingen zijn we tijdens het proces van de hervormingsagenda overeengekomen, zoals het aanstellen van een kwartiermaker over kwaliteit en effectiviteit. Dat is heel belangrijk, juist om ook die cowboys in de markt tegen te gaan. Er zitten dus ook dingen in die we gedurig en alsnog hebben gedaan, omdat we niet alles op alles kunnen laten wachten. De gesloten jeugdzorg, waar ik zo meteen nog een blok over heb, is daar natuurlijk ook een voorbeeld van.

De voorzitter:

Meneer Mohandis, is uw vraag nog opportuun? Ja, gaat uw gang.

De heer Mohandis (PvdA):

De interruptie die ik had, is eigenlijk ook aangestipt door de Staatssecretaris als het gaat om wat hij noemt plan B. Ik vond de metafoor van de Staatssecretaris over de trap wel interessant. Het lijkt alsof er veel wordt gesproken over een hervormingsagenda, alvorens de eerste tredes te kunnen beklimmen. Mijn grootste angst is dat die hervormingsagenda, omdat die ook gekoppeld is aan een taakstelling, blijft. Ik ben dus ook wel benieuwd hoe de Staatssecretaris eerste stappen gaat zetten, omdat er ook wel consensus op de inhoud moet zijn. Aanvullend op wat mevrouw Westerveld zegt, uiteindelijk kunnen we de wetsvoorstellen gewoon behandelen als we wel stapjes gaan zetten. Dus mijn grootste angst is dat we hier een halfjaar vertraging gaan hebben zonder dat dat nodig is. Dus ja, plan B. Het zijn uw eigen woorden, maar ik zou zeggen: bereid dat alvast voor.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zal ik dan toch meteen het blokje afmaken over de financiële kant? Daar zijn we nu toch al in beland. Misschien moet ik dat deel van het blokje gewoon nu pakken.

De voorzitter:

Dat kan, maar ook mevrouw Maeijer had nog een vraag over de inleiding, volgens mij. Tenzij zij nu zegt: die vraag komt later wel. Wat u wilt, mevrouw Maeijer. Nu is prima? Gaat uw gang.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik sloeg aan op het antwoord dat de heer Hijink kreeg, dat er vanaf hier geen eenvoudige oplossingen genoemd zouden kunnen worden en dat de Staatssecretaris eigenlijk alles maar onder die hervormingsagenda schuift. Die zou er afgelopen januari al zijn, maar is er nu nog steeds niet. Alle voorstellen erover moeten nog komen en het duurt nog veel langer voordat mensen en kinderen er in de praktijk überhaupt iets van gaan merken. Ik heb er echt moeite mee dat het er, in ieder geval voor mijn gevoel, toch een beetje op lijkt dat wij hier voor niets zitten vandaag, want wij zitten niet aan tafel bij die hervormingsagenda. Terwijl er volgens mij door veldpartijen legio voorstellen zijn aangedragen voor acties die wij nu direct met elkaar zouden kunnen afspreken, bijvoorbeeld over de administratieve lasten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou altijd willen voorkomen dat Kamerleden denken dat ze hier voor niets zitten. Dat is ook absoluut niet het geval. Heel veel van de onderwerpen die de Kamer meermaals noemt... Ik ga als voorbeeld er eentje van de heer Hijink noemen. Een onderwerp dat hij al lang bij mij neerlegt, gaat over het vaststellen van landelijke tarieven. Ik vind dat wij dat onderwerp terdege moeten oppakken. Ik kan niets anders zeggen dan dat wij daarover uiteindelijk in de hervormingsagenda afspraken moeten maken. Maar ik ben het met u eens dat dat een onderwerp is dat we moeten proberen te beslechten. We hebben natuurlijk de reële tarieven. Daar hebben we ondertussen stappen op gezet. Het is dus niet zo dat die trap helemaal niet bewandeld is, maar uiteindelijk zullen we vervolgstappen moeten zetten. Dat is een hele ingewikkelde, want daarmee treed je direct in bevoegdheden die nu nog bij gemeenten liggen. Daarmee treed je ook in allerlei contractafspraken die er nu zijn tussen gemeenten en aanbieders. Landelijke tarieven zijn dus geen kleinigheid, maar ik ben het met u eens dat dat een onderwerp is dat wij moeten proberen te beslechten. Het idee dat wij hier maar een beetje zitten te praten, terwijl we eigenlijk geen enkele rol hebben, klopt dus absoluut niet.

Dan een heel ander perspectief. Er komen heel veel voorstellen vanuit het veld naar mij toe, zoals de Jeugdsprong van de FNV, om eens een mooi voorbeeld te noemen. Dat rapport ligt gewoon integraal op tafel bij de gesprekken, met alle voorstellen die daarbij zijn gedaan. Daarbij zal natuurlijk niet alles integraal een-op-een worden overgenomen, want zo werkt dat in een gesprek waarin ook andere posities worden ingenomen. Maar dat zijn voorstellen die breed worden gedaan. Ook de SER heeft onlangs weer een advies uitgebracht aan mij, waar wij rijkelijk uit putten om uiteindelijk die hervormingsagenda steviger en sterker te maken. Het is geen gesloten proces, zou ik willen zeggen. Het is een open proces.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik voel toch enige frustratie. Ik kan me voorstellen dat er ondertussen bergen rapporten, voorstellen en aanbevelingen op de tafel van die hervormingsagenda liggen, maar wij wachten maar! Dat wij wachten of dat ík hier vandaag voor niets zit en dat mijn motie ergens strandt, is nog tot daaraan toe, maar dat al die mensen hier straks de hele dag hebben gezeten en dan naar huis moeten gaan met alleen de conclusie «dat bespreken we allemaal bij de hervormingsagenda», dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dat zou ik de Staatssecretaris toch willen meegeven voor de rest van zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, zeer eens, zeg ik tegen mevrouw Maeijer. We gaan niet alles maar op die hervormingsagenda schuiven. Ik vind zelf het afbouwen van de gesloten jeugdzorg het grootste project dat we de afgelopen jaren hadden lopen en waar we eigenlijk nog steeds mee bezig zijn. Dat hebben we daar los van getrokken, maar je ziet ook daar dat het ene constant met het andere interacteert. Er zijn geen losse thema's of onderwerpen, want alles hangt met elkaar samen. Maar dit is een onderwerp waarvan we hebben gezegd: dit kan niet langer wachten, want het is nu acuut. Daarom hebben we daar een aparte aanpak voor geschreven. Die hebben we voor de zomer met u gedeeld en we zijn nu bezig met het uitvoeringsprogramma. Ondertussen hebben we allerlei andere afspraken gemaakt. Ik noemde net de kwaliteit, maar ook de reële tarieven of de pleegzorg na 21 jaar, het wetsvoorstel dat we met elkaar besproken hebben. Ook tussentijds maken we dus met elkaar afspraken.

Voorzitter, dan ga ik nu naar het blokje, met uw welnemen. Ik begin met de financiële kant van de zaak, omdat daar volop vragen over kwamen. Zo is er gevraagd hoe dat moet met de financiële reeks uit de hervormingsagenda. Bemoeilijkt die niet het gesprek aan tafel? Ik zou eigenlijk willen zeggen: die reeks is uiteindelijk afkomstig van de commissie van wijzen. Die heeft uiteindelijk naar de best mogelijke inhoudelijke en financiële overwegingen die reeks voorgesteld. Er is vervolgens in het coalitieakkoord een afspraak gemaakt over die 0,5 miljard. Dat hebben wij daarvan losgetrokken. Er komt een separaat, parallel voorstel over. Die reeks is tot nu toe de beste indicatie van maatregelen en inhoud die we hebben. Ik zou niet weten welke betere indicatie van maatregelen en inhoud er is. Ik heb in mijn inleiding gezegd: die moeten wat mij betreft altijd gezamenlijk worden gepresenteerd. Ik hou dus vast aan die financiële afspraak. De heer Raemakers heeft gelijk: dat zijn in ieder geval voor de komende jaren flinke impulsen. Daarvoor zie je de minste weerstand bij gemeenten.

U had nog een specifieke vraag over die 375 miljoen voor volgend jaar. Daarop hebben wij met gemeenten afspraken gemaakt; wij besloten om die 500 miljoen aanvullende besparing bij het Rijk te beleggen. De gemeenten stonden daarmee aan de lat om voor volgend jaar zelfstandig maatregelen te nemen om uit te kunnen komen met het budget. Daarvan hebben gemeenten uiteindelijk gezegd: dat nemen wij als onze verantwoordelijkheid. Iedereen zag natuurlijk op zijn klompen aankomen dat het niet mogelijk was om voor die 350 miljoen al een hervormingsagenda af te hebben.

Er was ook nog een vraag van mevrouw Westerveld over het betrekken van jongeren en professionals. Ik deel uw opvatting daarover. De NJR zit aan tafel en is een belangrijke deelnemer in de vijfhoek. MIND en Ieder(in) denken mee vanuit het cliëntenperspectief. De Samenwerkende Beroepsverenigingen Jeugd is met name voor de professionals. Overigens zijn zij met een buitengewoon kundige bijdrage betrokken. Het is ook geen gesloten proces. Met de SER heb ik onlangs ook een gesprek gevoerd en er is wat mij betreft helemaal geen reden om geheimzinnig te doen over wat wij daar bespreken. Als er dus nog partijen zijn die willen weten wat daar precies wordt besproken, dan is dat gewoon een open proces.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb zelf bij de Onderwijsbond gewerkt en ik weet hoeveel kennis er zit bij bonden over de taken waar mensen in het veld direct mee te maken hebben. Het zou heel goed zijn om die aan tafel te hebben, maar goed. Mijn punt was wat breder; aan tafel zitten is iets anders dan volwaardig kunnen meepraten. Ik vind het belangrijk dat ervaringsdeskundigen, hulpverleners en vertegenwoordigers van cliënten een volwaardige inbreng hebben en er iets wordt gedaan met hun inbreng. Dat was mijn oproep.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Als dat niet zo is en u krijgt die signalen, dan trek ik mij dat aan, want ik zie ze zonder meer als volwaardige partners.

Er was een vraag van de heer Mohandis over de onderdelen. Volgens mij heb ik die besproken.

Er wordt zeker gesproken over de landelijk georganiseerde voorzieningen en de landelijke beschikbaarheid van die voorzieningen. Mevrouw Maeijer pakt dat eruit. Dat is absoluut een onderwerp waar we in die hervormingsagenda echt afspraken over moeten maken. Dat is een van de meest cruciale onderwerpen.

Mevrouw Richardson sprak over de regio's. Wanneer gaan we gemeenten daartoe verplichten, was uw vraag. Op dit moment werken we nog met de norm van opdrachtgeverschap. Daarin hebben gemeenten zelf al afspraken gemaakt met elkaar over die regio's. Dat was ook een vraag van mevrouw Westerveld. De Wet verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen is in voorbereiding. De ligt nu bij de Raad van State. Daarin zullen we nog verdere wettelijke afspraken opnemen. Tot nu toe zie ik het zo voor mij dat in het voorjaar van 2023 dit wetsvoorstel wordt ingediend.

Kamerleden Mohandis en Ceder vroegen naar de informele steunnetwerken. Volgens mij was dat ook meneer Peters, maar misschien was dat een ander type vraag. Ik zie die als een enorm waardevol onderdeel van de hervormingsagenda en als de manier waarop we met elkaar in toekomst na moeten gaan denken over passende zorg. Ik heb ook begrepen dat een aantal organisaties daartoe een gezamenlijk initiatief heeft genomen. Ik ga met die organisaties het gesprek aan over de vraag hoe we dat initiatief kunnen faciliteren en of dat ook uiteindelijk tot uitvoering kan worden gebracht, binnen of buiten de hervormingsagenda. Dat is eigenlijk ook de reactie op de informele steunfiguren van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik heb daar een paar keer een motie over ingediend en ook een initiatiefvoorstel over geschreven. Kan de Staatssecretaris een tijdpad aangeven? Kan hij toezeggen dat er een moment is waarop wij wat meer horen over die ingebrachte momenten of die informele steunfiguren? Dat kan bijvoorbeeld zijn als hij met iedereen gesproken heeft. Wanneer zou dat ongeveer kunnen zijn?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ga ervan uit dat we dit gewoon mee kunnen nemen in de hervormingsagenda. Dat kan daar onderdeel van worden. En als het er geen onderdeel van wordt, dan zullen wij die informatie separaat met u delen ten tijde van het naar buiten brengen van de agenda.

Voorzitter. De heer Peters heeft een vraag gesteld over de reikwijdte van de Jeugdwet. Dat is inderdaad een cruciaal onderwerp in het kader van de weerstand die je soms proeft, ook als er een heel breed gedragen oplossingsrichting is. Ik had het er al even over met de heer Hijink. Wij gaan verder in gesprek over die afbakening. Dat is eigenlijk ook iets wat uiteindelijk in de wet zal moeten landen. Ik vind ook dat dit een maatschappelijke dialoog met zich mee moet brengen. Laat het gesprek in de gemeenteraden ook maar hierover gaan. Wat moet wel en niet onder de lokale verordeningen met betrekking tot jeugdzorg worden gebracht? Maar het heeft ook te maken met welke voorzieningen er in de wijken zijn en of die voorzieningen in de wijken ook voldoende in staat zijn om die andere jeugdhulp te bieden.

De heer Peters (CDA):

Ik heb een tweede vraag hierover. De Staatssecretaris geeft heel terecht aan dat hier een maatschappelijk debat over moet zijn. In algemene termen vindt, denk ik, iedereen het toch wel een beetje raar dat een op de zes à zeven kinderen met jeugdzorg te maken heeft. Dat maatschappelijke debat vind ik in ieder geval prima. Hoe gaat dat er dan komen? Op dit moment hoor ik daar nooit iets over. Ja, wel in algemene termen. Maar wat gaan we dan wel doen en wat gaan we niet doen? Lichte zorg of kleine problemen? Hoe gaat u dat debat vormgeven, zodat het gaat gonzen in alle gemeenteraden en ook hier op de tribunes en zo?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het goed vormgeven van dat maatschappelijk debat is best een ingewikkelde vraag. Als wij een congres organiseren over dit onderwerp, dan geloof ik niet dat wij een maatschappelijk debat hebben ontketend. Dus het zou iets vragen wat nog niet zo eenvoudig is op te lossen. Ik heb eerder de suggestie van mevrouw Paulusma van D66 over de burgerberaden hierbij betrokken. Zou je het niet op die manier kunnen aanvliegen? Maar het vraagt nog wel even wat in de nadere precisering. Het gaat om de vraag hoe dit uiteindelijk leidt tot een gesprek over wat wij daadwerkelijk onder zorg verstaan. In de hervormingsagenda maken we afspraken over wat er onder de zorgplicht valt. Nogmaals, daar moeten wij nog even de tijd voor nemen. Maar die maatschappelijke dialoog zal, ook voortvloeiend uit datgene wat wij erover afspreken, echt breed in de samenleving gestart moeten worden. En ook op school, denk ik.

De heer Peters (CDA):

Niemand kan het ermee oneens zijn dat dat zou moeten. Ik zoek even de volgordelijkheid, want die komt dan dadelijk hier weer aan de orde. Gaan wij nu eerst hier vaststellen wat wij wel of niet zorg vinden? Met «wij» bedoel ik dan even de hervormingsagenda. Het debat daarover zal dan wel volgen. Of gaan we het andersom doen? Dat zou eigenlijk mijn vraag zijn. Ik zeg eerlijk dat ik voor het eerste ben. Ik denk dat we te lang wachten. Ik wil een beetje regie, maar ik wil zelf ook wel uitspraken doen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

We gaan in de hervormingsagenda de doorkijk geven en vervolgens parallel daaraan het proces starten in een maatschappelijke dialoog. Uiteindelijk moeten dat twee lijnen worden die elkaar versterken.

De heer Hijink (SP):

Ik blijf dit een heel lastige, rare discussie vinden. Nu komt weer dat voorstel voor een burgerberaad aan de orde. Ik vind dat ook weer zo'n pleister: als je niet meer weet wat je moet, dan kom je met een burgerberaad. Uiteindelijk zijn het toch de professionals die heel goed weten wat wel en niet goede jeugdzorg is. Als ik naar de huisarts ga, dan stuurt die me door naar een medisch specialist als er een serieus medisch probleem is. En als er niks aan de hand is, dan stuurt de huisarts mij weer naar huis. Dat is omdat wij die huisartsen vertrouwen. Volgens mij is dat het echte probleem: dat het vertrouwen in onze jeugdhulpverleners en onze jeugdbeschermers veel te laag is. Wij moeten erop vertrouwen dat zij de juiste afwegingen maken. Zij gaan geen flauwekulzorg leveren omdat dat zo leuk is. Tenzij het een verdienmodel wordt. Dan wordt het natuurlijk weer wat anders. En daar is de SP erg op tegen. Moet de vraag wat wel of niet jeugdzorg is, uiteindelijk niet in de eerste plaats door de professionals zelf beantwoord worden?

Staatssecretaris Van Ooijen:

A priori kan ik heel ver komen in wat de heer Hijink zegt. Eigenlijk deel ik in beginsel in grote lijnen wat hij daarover stelt, maar ik zet daar een komma bij en een «maar». Een van uw fundamentele kijken op het stelsel betreft de jeugdzorgbedrijfjes die erbij zijn gekomen, die 1.500, waar ook mensen werken. Die mensen indiceren ook zorg. Het is dus niet helemaal een vrijbrief voor iedereen die onder de noemer «jeugdzorg» iets indiceert of zegt dat iets nodig is. Het is niet zo dat we die zorg allemaal moeten leveren, want dan lopen we precies in de valkuil die u eigenlijk zelf schetst, namelijk dat die bedrijfjes zorg gaan leveren en dan niet uit het oogpunt van het leveren van goede zorg maar om er uiteindelijk winst mee te maken. Wat hebben zij dan nodig? Uiteindelijk is er een duidelijkere en scherpere kwaliteit nodig, met de kwaliteitsnormen, -criteria en -kaders die daarbij horen. Ook nodig is dat de gemeenten niet in de onmogelijke situatie komen dat zij juridisch verplicht zijn om dit soort hulp te financieren, terwijl zij inhoudelijk denken: willen we dit echt? Maar ja, dan kijken ze naar de wet en zeggen ze: ja, volgens mij zijn wij hier linksom of rechtsom toe verplicht. Dat is de complexiteit in de uitwerking, maar a priori deel ik uw opvatting. We komen er alleen niet helemaal uit als we alleen dát opschuiven. Dat is het antwoord.

De voorzitter:

Meneer Hijink, u kan natuurlijk nog een interruptie plaatsen, maar ik wilde ook voorstellen dat de Staatssecretaris het blokje even afmaakt en we het wat gestructureerder doen met de vragen. Als u nu wilt, mag dat natuurlijk ook.

De heer Hijink (SP):

Ja, het zou een beetje raar zijn om het nu niet af te maken. Volgens mij komen we hier precies tot de kern. Zolang je werkt in een stelsel met winstprikkels, met commerciële prikkels, waarin het inderdaad heel makkelijk is om een eigen bedrijfje te beginnen en te declareren bij de gemeente – dat is een stelsel dat hier is gemaakt; het is niet uit de lucht komen vallen – zijn de zorgprofessionals niet in de positie dat zij bepalen wat goede zorg is. Als wij de andere kant op willen en alleen datgene willen doen wat echt belangrijk is – daar heeft de heer Peters echt wel wat zinnige dingen over gezegd – dan moeten we dus naar een situatie toe waarin we onafhankelijk door een zorgprofessional laten bepalen wat noodzakelijk is zonder dat daar een druk op zit om winst te maken of heel veel geld te verdienen. Als je die twee combineert, denk ik dat je een heel eind komt. Dan hoef je dus niet vanuit hier te gaan bepalen wat goede zorg is, want die discussie gaan we nooit uitvechten, kan ik u verzekeren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeer eens met meneer Hijink dat wij hier niet van bovenaf gaan bepalen wat goede zorg is. Dan toch nog even terug naar die professional. Nogmaals, a priori deel ik uw opvatting. Alleen geldt ook hier dat de professional zich soms gesterkt kan weten als iets beter is geregeld in de wet. De professional worstelt nu weleens met het punt dat de ouder slim genoeg is om toch te krijgen wat hij voor het kind wil, terwijl de professional denkt: «Moet je dat echt wel doen? Weet je zeker dat je dat wilt?» Juist die professional zou de wet als een steun in de rug moeten ervaren in plaats van als een bypass om toch te krijgen wat de ouder wil. Want het gaat hier niet alleen over wat de professional wil. Nogmaals, a priori deel ik uw opvatting wel, maar het gaat ook om de maatschappelijke context waarbinnen diegene opereert.

Dan de gemiddelde behandelduur, een vraag van de heer Peters. Ook dit onderwerp pakken we natuurlijk op. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Dat wordt dus verder uitgewerkt. U heeft inderdaad gelijk dat de behandelduur de afgelopen jaren alleen maar is toegenomen zonder dat we zicht hebben op de kwaliteit.

Dan matched care in plaats van stepped care. Het gaat inderdaad om beter weten wat werkt en om dat vervolgens ook toe te passen, in plaats van al die andere dingen waarbij we eigenlijk zeer grote vraagtekens hebben of die wel leiden tot effectiviteit. Het is dus een koppeling tussen kwaliteit en leren. Een van de onderwerpen die u daarbij noemde, is het verstevigen van de stevige, hoogwaardige professional helemaal aan de voorkant in plaats van pas ergens aan de achterkant in het systeem, om het op die manier te verwoorden. Dat vind ik een hele terechte manier van denken. Ik vind ook – uiteindelijk hebben we die keuze eigenlijk al gemaakt met het toekomstscenario – dat de wijkteams uiteindelijk meer met elkaar de stap moeten zetten zodat het stevige lokale teams zijn, die ook zelf al iets van begeleiding bieden maar waar ook hoogwaardige professionals aan de voorkant zitten in plaats van alleen aan de achterkant. Hoe dat er precies uitziet, bespreken we verder in de hervormingsagenda, maar dit uitgangspunt is daar zeker leidend in.

Mevrouw Westerveld had het over de groei van het aantal dak- en thuisloze jongeren. Daarvoor lanceren wij in december het nationaal actieplan dakloosheid, waarin deze jongeren een prioriteit zijn.

Dan ben ik volgens mij door de vragen in dit blokje heen, voorzitter.

De voorzitter:

Het blokje hervormingsagenda. Meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb goed geluisterd naar de Staatssecretaris. Ik had in mijn eerste interruptie al gevraagd naar wat ik zelf plan B heb genoemd. Althans, dat zijn de woorden van de Staatssecretaris. Stel dat die hervormingsagenda niet snel naar de Kamer komt, hoe dan?

Ik had ook gevraagd hoe de reeds ingeboekte taakstelling van 300 zoveel, die 374 of 376 uit mijn hoofd, gedekt is. Ten koste van wat gaat dat dan? Hoe gaat dat landen? Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Over die 375 hebben wij met gemeenten aparte afspraken gemaakt. In het gesprek over de rekening en het risico voor het Rijk voor de aanvullende besparing van 500 miljoen hebben wij met de gemeenten gewisseld dat wij het gesprek over de hervormingsagenda kunnen hervatten, althans het gesprek verder kunnen aangaan. Dat gesprek lag stil, omdat de gemeenten niet meer aan tafel zaten. Toen we het gesprek hervatten, wisten we al dat we in de tijd niet meer uit konden komen om over die 350 miljoen voor volgend jaar al een afspraak te hebben. Toen is gezegd: als de gemeenten die verantwoordelijkheid krijgen, dan gaan we ervan uit dat gemeenten maatregelen nemen om die besparing uiteindelijk te realiseren. Gemeenten hebben daar inderdaad verantwoordelijkheid voor genomen als onderdeel van diezelfde afspraak. Die verantwoordelijkheid ligt dus bij de gemeenten. Er zal dus geen sprake zijn van een compensatie, bijvoorbeeld als die maatregelen niet voldoende financiële effect hebben. Die verantwoordelijkheid is integraal, met die afspraak over die 500 miljoen, naar gemeenten gegaan.

De voorzitter:

Meneer Mohandis heeft nog een vervolgvraag.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik zit niet aan die onderhandelingstafel, dus ik probeer hier oprecht een beeld te schetsen van het verhaal, in combinatie met alle brieven die wij krijgen. Maar ik maak wel zorgen als ik alle actoren aan tafel hoor over hoe kansrijk een deal is. De simpele vraag die ik aan de Staatssecretaris heb, is wanneer hij een deal verwacht. Die vraag is gesteld. Ik heb in dit blokje nog meer vragen gesteld, dus ik wil iets meer kleur bij wat we kunnen verwachten de komende tijd. Het is nu wachten, maar we weten gewoon niet hoelang dit gaat duren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik dacht dat ik hier naar aanleiding van de vraag van de heer Van der Staaij een antwoord op had gegeven. Mijn inzet is om voor de kerst een principeakkoord te sluiten over de hervormingsagenda. Daar is alles op gericht. Dat is overigens geen garantie, want dat kan ook weleens niet lukken, maar dat is wel mijn focus. Ik denk dat we inhoudelijk met elkaar heel veel gewisseld hebben en dat we nu nog een aantal teksten met elkaar aan het scherp slijpen zijn. En het is waar dat er nog wel een paar ingewikkelde knopen zijn door te hakken aan het einde van de rit. Dat is vaak zo bij onderhandelingen. Dat is ook nu het geval.

De voorzitter:

Meneer Mohandis, laatste.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik weet hoe dat gaat met onderhandelingen, maar oprecht vraagt de Kamer dat als dat niet lukt, u uw verantwoordelijkheid neemt en een grote stap zet door een paar concrete wetsvoorstellen te sturen – ik ga ze niet allemaal noemen. We hebben ook al afgetast waarover consensus is. Er is al consensus tussen u en het veld als we de bezuinigingen even laten voor wat ze zijn. Als er geen akkoord ligt voor het kerstreces, waarom zouden we dan wachten tot begin volgend jaar om concrete voorstellen te sturen? Als er geen hervormingsagenda is en wij komend jaar maanden moeten wachten op een eerste wetsvoorstel, dat we dan ergens in de zomer toegestuurd krijgen, zou ik dat echt pijnlijk vinden. We weten allemaal hoelang een wetstraject kan duren. We zijn ongeduldig omdat het al zolang duurt, maar mijn fractie is heel erg bang dat als er geen hervormingsagenda ligt, het weer een halfjaar duurt.

De voorzitter:

Het is helder.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Laten we niet filosoferen over een plan B als we nog vol inzetten op plan A. Ik weet niet of dat behulpzaam is om plan A uiteindelijk succesvol te realiseren, maar u heeft gelijk dat als dat niet lukt, wij binnen afzienbare termijn op alternatieven moeten uitkomen. Dat klopt. Maar met uw welnemen ga ik daar nu niet over filosoferen, want ik wil dat dit proces slaagt. Daar zet ik vol op in.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ten aanzien van de hervormingsagenda had ik ook nog de vraag gesteld of de Staatssecretaris bereid is om een invoeringstoets te doen, mocht er een akkoord komen, om te kijken wat de impact daarvan is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben het zeer eens met de heer Ceder dat we de zorgen – kan dit allemaal, is het invoerings- en uitvoeringstechnisch allemaal haalbaar? – goed moeten doorgronden. Ook met gemeenten moeten we specifiek in gesprek om te voorkomen dat we onmogelijkheden op hun bordje schuiven. Maar ik ben wat huiverig voor het instrument van een invoeringstoets. Want voor je het weet, zijn we weer met elkaar maanden bezig om te toetsen of hetgeen we hebben afgesproken allemaal wel kan. Daarmee zouden we veranderingen weer uitstellen. Ten aanzien van dat instrument ben ik dus wat terughoudend, moet ik ruiterlijk toegeven aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De vraag is dan natuurlijk wel hoe we kunnen borgen dat afspraken niet ten koste gaan van wat we met z'n allen willen: betere zorg maar ook houdbare zorg. Ik ben dus benieuwd hoe we dan wél kunnen toetsen dat we met de afspraken stappen vooruitzetten en hoe we voorkomen dat we een halfjaar later weer een debat hebben over wat er niet goed is gegaan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

In de gesprekken over de hervormingsagenda hebben we ook het gesprek over de deskundigencommissie. Dat is een commissie die ook het proces van de invoering zal evalueren. Zij zal kijken of we ook een beetje «op die trap naar boven komen», om het maar zo te zeggen. We zijn er nog niet helemaal over uit wat de precieze taak en de positionering van die commissie zijn, maar daarvoor is ook deze vraag heel relevant.

De voorzitter:

Waren er nog meer vragen over de hervormingsagenda? Nee? Staatssecretaris, dan kunt u verder met uw volgende blokje.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan ga ik naar het blok over de gesloten jeugdhulp en het afbouwen van residentiële zorg. Allereerst ben ik blij om te horen dat u de inzet zoals we die geformuleerd hebben, namelijk in 2025 alleen nog kleinschalige voorzieningen en in 2030 zo dicht mogelijk bij nul, breed deelt en dat u zegt: dat is inderdaad de stip aan de horizon. Procesmatig werkt het zo dat wij ook hier vlak vóór de zomer de principes en de perspectieven hebben geschetst. Uiteindelijk proberen we nu – daar zijn we de afgelopen maanden druk mee bezig geweest – het uitvoeringsplan op orde te brengen. We gaan er alles aan doen om dat plan in december, uiterlijk januari af te hebben.

Een van de belangrijke onderdelen daarvan is de meermaals gestelde vraag – vanuit het veld maar ook door de Kamer – over de invulling van de landelijke regierol van VWS. Voor het uitvoeringsplan, dat ik net noemde, hebben we naast het onderzoek van de Jeugdautoriteit, dat u vorige week heeft ontvangen, nog twee andere onderzoeken uitgezet, namelijk het onderzoek naar de wenselijkheid van het specialistisch alternatief en de financiële effecten van de af- en ombouw. Dat zal uiteindelijk in combinatie met elkaar naar elkaar toe moeten groeien. Wat betekent dit aan de financiële kant? Wat betekent dit voor de wenselijkheid van een misschien iets specialistischer alternatief? En hoe kunnen we dat met elkaar monitoren? Die afspraken gaan we verder met elkaar maken in het uitvoeringsplan, waarbij we buitengewoon veel zorgen kennen, ook die over de continuïteit van de zorg. Dit gaat bij een aantal instellingen namelijk wel erg hard, dus dat is inhoudelijk op zich de goede beweging. Tegelijkertijd staan instellingen daardoor op de tocht. Samen met de Jeugdautoriteit hebben wij daar heel scherp zicht op, zodat we hierin niet verrast worden. De Jeugdautoriteit signaleert ook, legt het ook bij ons op tafel. Daar kan eventueel ook nog met de Subsidieregeling continuïteit cruciale jeugdzorg – via het instrument van het interbestuurlijk toezicht – op worden ingezet, ook om te voorkomen dat we hier uiteindelijk verrast worden door een grotere breakdown van instellingen, die de transformatie uiteindelijk niet helpt.

Dan de...

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer heeft een vraag.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Toch nog even verder hierop doorgaand. De Jeugdautoriteit zegt volgens mij specifiek dat de gesloten jeugdzorg ondoordacht wordt afgebouwd. De Staatssecretaris zegt toe de regie te nemen en met een uitvoeringsplan te komen. Maar we zitten volgens mij nu in een situatie dat je elf aanbieders van gesloten jeugdzorg hebt, waarvan enkele of misschien zelfs meerdere ook andere vormen van gespecialiseerde zorg aanbieden, waarvan zes in de casuïstiek van de jeugdzorg zitten en waarvan er drie zijn waar grote zorgen over zijn. Dus ik zou de Staatssecretaris eigenlijk willen vragen of hij iets meer kan vertellen over hoe hij ervoor gaat zorgen dat de gesloten jeugdzorg ook echt gecontroleerd afgebouwd gaat worden, zodat we dadelijk niet te maken krijgen met een te snelle afbouw van de instellingen, met alle gevolgen van dien, ook voor de jongeren die andere vormen van gespecialiseerde zorg ontvangen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Inderdaad, wij werken samen met elf coördinerende gemeenten. En ik weet inderdaad ook dat de Jeugdautoriteit hier zeer scherp over is geweest, ook over de financiële risico's bij een aantal aanbieders. Daarom heb ik zelf ook heel stevig met gemeenten gesprekken gevoerd over wat dit uiteindelijk van hen vraagt. Het zijn natuurlijk ook instellingen die vaak sterk gelieerd zijn aan de gemeenten waar zij bijvoorbeeld in staan. Dus het is vaak ook nog wel iets van over de schaduw heen springen voor gemeenten, om de zorg voor de kinderen uiteindelijk centraal te stellen en dat niet alleen het belang of het gevoel van de instelling overeind moet blijven – zo zeg ik in alle openheid, ook hier. Dus dat is ingewikkeld. En daarom is die landelijke regie ook van belang, want uiteindelijk ontwikkelt ook de cliëntenpopulatie zich. Maar de vraag is ook: als je een instelling verliest, verlies je daarmee dan ook niet het zicht op de cliëntenpopulatie en de ontwikkeling daarvan? Dus ja, we nemen die landelijke regie. Ja, we gaan met elkaar uitvoeringsafspraken daarover maken. En ja, gemeenten zijn natuurlijk voor een deel ook echt zelf aan zet. Want gemeenten moeten hier natuurlijk ook echt verantwoordelijkheid voor gaan nemen. Dat is waar de Jeugdautoriteit ook in een escalatieladder telkens op aanstuurt, dat gemeenten afspraken maken met de aanbieders over de af- en ombouw, over de continuïteitsproblematiek, over de financiële tekorten. Daar zijn gemeenten, vaak in hun regio, echt voor aan zet, samen met het Rijk, maar ook vanuit hun zelfstandige verantwoordelijkheid. En dat hoort bij deze gezamenlijke aanpak.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dan had ik in mijn inbreng ook nog de vraag gesteld wat nou precies het plan is ten aanzien van niet alleen de continuïteit van de zorg, maar ook de continuïteit en kwaliteit van het onderwijs.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar kom ik zo meteen nog op, met uw welnemen, voorzitter en mevrouw Maeijer. Even kijken... De financiën heb ik daarmee ook al even besproken.

Wat wordt verstaan onder «kleinschaligheid», was een vraag van mevrouw Maeijer en de heer Mohandis. Daar is een specifieke definitie van opgenomen, ook door het consortium kleinschaligheid. Ik kan die hier met u delen: «Een kleinschalige voorziening is een 24/7-verblijf binnen een gesloten of open residentiële jeugdzorginstelling, en bestaat bij voorkeur uit vier en maximaal zes jeugdigen die in een huiselijke setting met een vast team van begeleiders wonen». Bij dezen.

De voorzitter:

Meneer Mohandis vindt dit onvoldoende?

De heer Mohandis (PvdA):

Kijk, mijn vragen gingen wel iets dieper dan «wat is...?» Ik weet niet of de Staatssecretaris ook ingaat op hoe dat zich verhoudt tot de afbouw van gesloten jeugdzorginstellingen, en hoe die dan getransformeerd gaan worden. Dus iets meer duiding over de transformatie. Ik hoef niet de exacte definitie te weten; die had ik zelf ook wel kunnen opzoeken. Tenzij dit nog komt in de beantwoording.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar kan ik wel iets over zeggen, en ik denk dat ik daar ook wel iets over in de antwoorden teruggeef. Kijk, we hebben eerst het perspectief geschetst. Dat hebben we vóór de zomer gedaan. Dat is uiteindelijk goed geland en er is een breed gevoel dat dat inderdaad het perspectief is, volgens mij ook in de Kamer. Vervolgens gaan we met elkaar het uitvoeringsplan opstellen. Daar zijn we nu mee bezig. In dat uitvoeringsplan nemen we de verschillende elementen op, onder andere de landelijke regie, maar ook de afspraken die gemeenten zelf moeten gaan maken; en uiteindelijk ook de onderzoeken van de Jeugdautoriteit over de ontwikkeling van de populatie en wat je dan nodig hebt, plus de wenselijkheid van het specialistische alternatief. In dat totaalzicht zul je dan ook zicht krijgen op de financiële aspecten van de af- en ombouw. Dat uitvoeringsplan ontvangt u in december, of uiterlijk januari. Dan krijgt u echt zicht op de uitkomsten ervan.

Een van uw vragen ging over het weghalen van tralies. En inderdaad, kleinschaligheid is echt wel veel meer dan dat. Het bevorderen van de deskundigheid van het personeel is ook een cruciaal onderdeel daarvan, want zonder een andere manier van werken van het personeel kan dit niet. Het vraagt vaak heel wat van medewerkers om uiteindelijk in die vaak open settingen te werken, iets wat zij vroeger gesloten deden.

Dan het onderwijs in het gesloten jeugdhulp. Hier heb ik samen met de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs iets over afgesproken. Hierover ligt de aangenomen motie van de heer Raemakers, maar er is ook heel vaak door allerlei andere collega's opgeroepen om het goed te regelen. In het proces hebben we het nu zo gedaan dat we eerst het perspectief hebben geschetst, daarna het uitvoeringsplan en vervolgens de zorg daar zo goed mogelijk omheen vouwen. Dat betekent dat u in het voorjaar van volgend jaar de invulling krijgt van hoe het onderwijs zich daartoe gaat verhouden. Dat zal nog een enorme opgave zijn, want die zijn ook gewend in gesloten instellingen te werken. Zij zullen zich ook op een andere manier moeten gaan verhouden in het regulier onderwijs en het speciaal onderwijs om deze transformatie goed te kunnen begeleiden.

De heer Raemakers (D66):

Ik vraag me wel af waarom dit zo lang moet duren. We hebben het voorstel ingediend voor de zomer. Er zijn inderdaad jaren geleden ook al voorstellen gedaan. Collega's hebben daaraan gerefereerd. Ik hoopte voor het begin van het nieuw schooljaar, begin september, perspectief voor de kinderen en jongeren te hebben. In september, oktober, november ergens. Nu hoor ik «voorjaar». Ik las in de brief «maart». Waarom zijn die dingen niet sneller te realiseren gezien het enorme belang van onderwijs voor onze jeugd?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Hoe sneller, hoe beter, maar waarom niet eerder? Dat is omdat we het perspectief hoe dit te doen ook hier stap voor stap vormgeven. Eerst schetsen wat het Rijk wil met gesloten jeugdzorg. Dat hebben we voor de zomer gedaan. Dat was een hele grote kluif, waarbij we die kleinschaligheid en uiteindelijk naar nul als centrale ijkpunten hebben genomen. Het tweede wat er nodig is als je dat perspectief schetst en die stip op de horizon plaatst, is afspraken maken hoe je met de jeugdhulpaanbieders die transformatie kan realiseren. Dat gaan we in de uitvoeringsagenda heel precies met elkaar afspreken. Daarin moeten al die elementen een plek krijgen, het specialistische alternatief, de af- en ombouwkosten, voorkomen dat instellingen in te grote problemen komen en de continuïteit van zorg niet meer gewaarborgd is. Dat hele scala moet vervolgens in de uitvoeringsagenda landen. Als je dat goed hebt geregeld, kun je vervolgens met het onderwijs afspraken maken wat het betekent voor de afspraken waartoe het onderwijs zich moet gaan verhouden, wat dus ook in de komende jaren zal veranderen, en dat uiteindelijk na 2030 er misschien wel anders uitziet dan de komende jaren. Dus uiteindelijk is die gelaagdheid zo opgebouwd.

De heer Raemakers (D66):

Met enig ongemak begrijp ik natuurlijk wel dat er tussenstappen nodig zijn, maar kan ik wel vragen dat de Kamer over die tussenstappen wordt geïnformeerd eerder dan maart? Want maart vind ik echt te laat.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker, dat zal ik doen, zeker over het uitvoeringsplan. Vanwege uw aandringen daarop zal ik proberen in het uitvoeringsplan al een doorkijk te geven naar die onderwijsopgave. Dat is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Maeijer.

Het onderzoek naar het specialistisch alternatief voeren we inderdaad uit om te kijken wat noodzakelijk is. Dat onderzoek wordt overigens eind van deze maand afgerond. Ook dat proberen we goed te laten landen in de uitvoeringsafspraken.

Wat leren we van de Wet zorg en dwang en van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg? Dat was nog een vraag van de heer Raemakers. Een van de dingen die we daarvan leren is het «nee, tenzij»-beginsel. Dat is echt een cruciaal element. En ook leren we ervan dat we zo veel mogelijk rekening houden met de wensen en de voorkeuren van de jeugdigen. Dat is ook een element dat we uit die twee wetten halen. Overigens ligt het wetsvoorstel op dat vlak bij uw Kamer. Dit was het over de gesloten jeugdzorg.

De voorzitter:

Dan gaat u verder met het blokje mentale gezondheid, als ik het goed heb.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt, voorzitter, het blokje mentale gezondheid. Eerst een vraag van mevrouw Richardson over het gesprek en de invloed van sociale media en de rol van de ouders hierin. In de landelijke aanpak «Mentale gezondheid: van ons allemaal», die samen met de collega's van OCW maar ook van SZW is gelanceerd, is de onlineleefomgeving een van de vijf pijlers. In die uitwerking, wat een hele praktische aanpak is om dit probleem aan te kaarten, zijn wij ook bezig met het onderwerp gebruik en impact van sociale media en hoe ouders daar een rol in kunnen vervullen.

Dan de vraag van de heer Raemakers over het ontwikkelen van een platform, over de juiste hulplijn. MIND Us werkt met subsidiëring van VWS uit hoe in het eerste kwartaal van 2023 een digitale vindplaats kan worden gemaakt die aansluit op de behoeften van jongeren zelf en ook op een aantal van de bestaande interventies. Dat doet men samen met diverse partners, zoals de Alles Oké? Supportlijn, @ease, Join Us en de Transformers Community. Het doel is uiteindelijk om de mogelijkheden voor jongeren te verbeteren om op de juiste plek de passende anonieme hulp te kunnen ervaren. Op die manier denk ik dat wij goed uitvoering kunnen geven aan uw vraag daarover.

De heer Raemakers vroeg ook: hebben we nu voldoende instrumenten om jongeren laagdrempelig te kunnen helpen? Ik ben het met hem eens dat in de aanpak «Mentale gezondheid: van ons allemaal» het eenvoudig kunnen binnenlopen, ook letterlijk, van inloopvoorzieningen echt een manier is om de mentale gezondheid veel beter bespreekbaar te maken. Dat is ook in het kader van het richten van bepaalde programma's op jongeren, zoals de campagne «Hey, het is oké», maar ook Eén tegen eenzaamheid. In de nieuwe kabinetsperiode is met de veranderingen van de aanpak Eén tegen eenzaamheid de doelgroep jongeren toegevoegd. Die krijgt specifieke aandacht.

Er is gevraagd of ik in overleg wil gaan met Staatssecretaris Vijlbrief over het mentale welzijn van Groningse kinderen. Ik ga graag het gesprek met hem daarover aan om te kijken wat wij daarin kunnen betekenen.

Het programma Je Brein De Baas?! ken ik inderdaad en is onderdeel van de aanpak «Mentale gezondheid: van ons allemaal». Daarbij hebben we de mentaal gezonde school als een van de lijnen, net als de sociale media. Daarmee zetten we vooral in op de inzet van effectieve interventies op school voor de mentale gezondheid.

Kunnen jongeren beter geïnformeerd worden over het delen van informatie met ouders? Daarvoor is met name toch de meldcode kindermishandeling leidend. Uiteraard kan een school ook zelf richting leerlingen en ouders helder communiceren en kunnen zij daar verder invulling geven aan hun eigen verantwoordelijkheden.

De voorzitter:

Meneer Raemakers, heeft u nu een vraag of wilt u tot het einde van het blokje wachten? Daar zijn we namelijk bijna. Oké, u wacht tot het einde.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben bijna klaar met het blokje.

Er is nog één openstaande vraag van mevrouw Richardson, over kennisdeling ggz landelijk en lokaal. Hier spelen de functies van de bovenregionale expertisenetwerken een hele belangrijke rol in. Daarin hebben zij beide de functies consultatie en advies, en kennis en leren. Zij ondersteunen dan weer de doorontwikkeling van de regionale expertteams. Daarnaast is een heel belangrijke als het gaat om ketenbreed leren de aanpak van K-EET, de Ketenaanpak EETstoornissen. Daarbij wisselen heel veel verschillende professionals kennis uit met elkaar om casuïstiek te bespreken en uiteindelijk de keten op eetstoornissen te versterken. Dat is natuurlijk een cruciale aanpak in de hervorming van de jeugdzorg.

De voorzitter:

Meneer Raemakers en daarna mevrouw Richardson.

De heer Raemakers (D66):

Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen over mentaal welzijn. Over een van de laatste onderwerpen, namelijk dat jongeren beter geïnformeerd worden over het communiceren richting ouders, heb ik een vraag. De Staatssecretaris zegt: we hebben een meldcode, waarin zaken daarover opgenomen zijn. Ik denk alleen niet dat jongeren die meldcode gaan lezen. In een aantal bijeenkomsten die we gehad hebben met jongeren, geven die jongeren aan dat ze het heel vervelend vinden als die informatie zomaar gedeeld wordt met ouders. Hoe kunnen we toch nog bij jongeren duidelijk maken dat als ze bepaalde informatie delen met het onderwijs of de jeugdgezondheidszorg, die informatie mogelijk wordt doorgespeeld aan ouders? Hoe kunnen we dat beter voor het voetlicht brengen bij jongeren?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Mag ik deze vraag meepakken in de verdere uitwerking van het programma «Mentale gezondheid: van ons allemaal», met de actielijn de mentaal gezonde school? Daarover zijn we in gesprek met scholen. Uw signaal kan ik ook delen in dat actienetwerk. Ik kan kijken of we daar nog een aanvulling op doen.

Mevrouw Richardson (VVD):

De Staatssecretaris maait een klein beetje het gras voor mijn voeten weg door de onderwijslijn en de actielijn de mentaal gezonde school te beschrijven. Maar ik zou het volgende toch met klem willen vragen. Ik krijg van jongeren echt terug dat zij deze wegen onvoldoende kunnen vinden. Er is een hele grote groep die zich niet aangesproken voelt op het level waarop die aangesproken wil worden. Dat is niet alleen door inloophuizen – super, top – maar ook op de digitale weg in de chats. Zij willen daar veel meer aandacht voor. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat ook meeneemt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, dat neem ik zeker mee, ook in de toezegging die ik al heb gedaan over de hulplijneninformatie. Dat was naar aanleiding van de heer Raemakers. Daar kan die een goeie plek in krijgen.

De voorzitter:

Meneer Ceder, u had ook nog een vraag over dit blokje?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja. Mijn vraag gaat over mentale gezondheid. Ik begon mijn inleiding over het riool. Ik hoop dat het nog in het geheugen zit. Volgens mij moet je met een veel fundamentelere vraag naar elkaar kijken: maakt deze maatschappij onze kinderen ziek? Ik weet dat dat een hele stevige is, maar het is er wel eentje waarop ik een reflectie wil vragen van de Staatssecretaris. Het vraagt ons misschien breder te kijken dan alleen het debat dat wat nu voeren. Ik zou daarover graag iets van de Staatssecretaris willen horen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik deel met de heer Ceder de zorgen over de ontwikkeling van de mentale gezondheid van kinderen en jongeren. Ik ben enorm bezorgd over de cijfers daarover. Het aantal jongeren dat kampt met psychische klachten, eenzaamheidsgevoelens, angststoornissen en depressie is groot. Soms lees ik dat rapport en zie ik de percentages en heb ik de neiging om die niet tot me te laten doordringen. Maar stel je eens een klas voor en plak die percentages daarop, dan schrik je enorm. Die mentale ontwikkeling staat onder enorme druk. Dat heeft te maken met de wereld waarin we leven, de snelheid daarvan en het onbegrip van de enorme ontwikkeling rond informatie. Het heeft ook te maken met social media. Wat is nou het riool? Dat is een metafoor voor deze tijd. Ik denk zelf aan de samenwerking tussen jeugdzorg en onderwijs. Als je daar echt een versteviging zou kunnen maken met een programma waardoor onderwijsinstellingen zich gefaciliteerd voelen om echt weer met onderwijs bezig te zijn en jeugdzorginstellingen niet alles ambulant zelf moeten oplossen in de thuissituatie of buiten het onderwijs, dan kan je met zo'n grote transformatie dit onderwerp misschien wel aan. Maar dit is meer filosofie, zal ik maar zeggen. Ik heb hier morgen nog geen antwoord of voorstel voor, want dit is heel fundamenteel. Ik ben het met u eens dat dit heel groot is. We hebben nu die aanpassing. Met die vijf actielijnen gaan we heel actiegericht aan de slag. Maar het probleem is fors en overal.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor deze reflectie. Ik ben het deels met de Staatssecretaris eens dat het van filosofische aard is, maar aan de andere kant gaat het ook om een heel praktisch punt, namelijk welke boodschap de overheid meegeeft aan de samenleving en de jeugd. Ik gaf in mijn betoog aan: volgens mij zijn wij een prestatiemaatschappij geworden waarin wij, ouders, kinderen en overheid, jarenlang dit normeren door te zeggen tegen het individu: u bent verantwoordelijk voor uw eigen succes en daarmee uw eigen falen. Ik zie wel een lichte kentering daarin. Dat zeggen wij ook tegen kinderen: jij moet scoren en als dat niet lukt, is het je eigen schuld. Dat normatief kader dat je uitspreekt met elkaar, is wel degelijk iets waar de overheid een praktische rol in kan hebben, namelijk door op een andere manier daarmee om te gaan en naar te kijken. Ik vraag mij af of de Staatssecretaris in ieder geval deelt dat ook de rijksoverheid op dat punt echt wel een rol heeft met praktische handvaten om tegenwicht te bieden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker. Ik deel uw analyse, ook over prestatiedruk. In een van de bijeenkomsten die ikzelf met jongeren had over de aanpak van mentale gezondheid, benadrukten zij ook die prestatiedruk en het gevoel dat je tienen moet halen. Als je een negen of een acht haalt, ben je niet goed genoeg voor de omgeving, je ouders, de arbeidsmarkt of wat dan ook. Ik herken dit, want zij leggen zelf dit onderwerp bij mij neer. Het zit in de lucht, zal ik maar zeggen. Daardoor kan je het moeilijk vastpakken. Het is heel ingewikkeld te definiëren wat je dan zou moeten doen. Als je het namelijk definieert en zegt: misschien zegt het iets over cum laude of over bijvoorbeeld criteria die onderwijsinstellingen hanteren, dan is er ook direct weer een heel scala aan argumenten in de trant van: wacht eens even, moeten we dat echt wel doen? Het is dus heel moeilijk om te definiëren hoe je het vervolgens omdraait, maar de analyse dat de prestatie hier natuurlijk mede debet aan is, is de analyse die jongeren mij zelf teruggeven, en die deel ik ook met hen.

De voorzitter:

Mevrouw Richardson nog een vraag?

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik hoor de Staatssecretaris praten over mentale gezondheid in relatie tot onderwijs. Daar gaat natuurlijk een heel goede preventieve werking van uit en daar ben ik echt helemaal voorstander van. Maar ik vind ook andere zaken belangrijk. Neem Utrecht als voorbeeld. Daar gaan ze vanuit de jeugdzorg wijkgericht met specialisten kijken hoe ze met vroegsignalering kunnen omgaan, om te voorkomen dat je die stapeling krijgt. Dat is heel erg gericht op het hier en nu en het stelt het kind centraal. Zij hebben daarvoor een periode waarin ze met name over het sociale domein praten. Het gaat dus niet alleen om het onderwijs, maar ook over het sociale domein, dus het wijkgerichte buurtwerk. Heeft de Staatssecretaris daar ook gesprekken over binnen het sociale domein?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker. Dan kom je dicht bij het betoog van de heer Peters uit. Ik ken de Utrechtse situatie natuurlijk van wat dichterbij. Laat ik een andere invalshoek kiezen. Ik sprak Micha de Winter over geweld in de jeugdzorg. Je zou denken dat dat echt de meest extreme kant is, waarbij er vaak in ambulante instellingen heel heftige problemen hebben plaatsgevonden. Daar hebben wij toen natuurlijk uitgebreid over gesproken. Toen zei hij tegen mij: weet je waar echt in geïnvesteerd zou moeten worden? Juist in die hele sociale basis, het jongerenwerk bijvoorbeeld. Het jongerenwerk is binnen gemeenten vaak al sinds jaar en dag, sinds ver voor 2015, een taak die gemeenten uitvoeren. «Als je daar nou eens zo'n STEK zou kunnen realiseren, dan denk ik», zei hij, «dat je heel veel van wat nu ambulante jeugdzorg is, misschien helemaal niet meer nodig zou hebben». Niet omdat je dat vervolgens allemaal weghaalt, maar omdat de investering in het jongerenwerk zich dubbel en dwars terugbetaalt. Dat is een heel mooi perspectief. Het is heel ingewikkeld om het te kwantificeren en te realiseren, maar ik noem maar even dat ook het gesprek over de sociale basis en het gesprek over wat je op andere plekken doet met zorg, cruciaal is als het gaat om het onderwerp van die mentale gezondheid.

De voorzitter:

Volgens mij waren we bij het blokje administratieve lasten en werkdruk.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt, voorzitter. Dit is natuurlijk een breed gedeeld onderwerp, en dat al jaren. Ik moet met u erkennen dat we tot op heden nog te weinig doelstellingen hebben gerealiseerd. Uiteindelijk hebben we te weinig materieel in handen... Hoe zeg ik het praktischer? We hebben de afgelopen jaren te weinig vermindering van die lasten gerealiseerd. Hoe pakken we het onderwerp aan? Dat doen we met drie sporen. We werken allereerst met de VNG en met Jeugdzorg Nederland aan langjarige contracten en contractstandaarden, zodat niet bij elke nieuwe contractering er weer sprake is van een ophoping van administratieve lasten.

Ten tweede werken we met gemeenten, met name via de Wet maatschappelijk verantwoord inkopen Jeugdwet en Wmo, aan de vermindering van de administratieve lasten van het inkoopproces of het aanbestedingsproces, zodat gemeenten via het verlichte regime met minder lasten kunnen inkopen.

Het derde spoor is het verminderen van het aantal productcodes, het terugbrengen van de 3.800 productcodes via het model prestatiecodes jeugd. Met name dat derde punt is heel nadrukkelijk gekoppeld aan de hervormingsagenda. Dat klinkt een beetje als «ach, daar hebben we hem weer», maar waarom? Dan zal je namelijk ook met elkaar moeten afspreken wat dan die productcodes zijn en daarmee maak je ook afspraken over welke productcodes – of eigenlijk welke zorgvormen, daar heb ik het vaak liever over – dat dan betreft. Als je met elkaar afspraken maakt over zorgvormen, dan moet je ook afspraken hebben over welke zorgvormen regionaal worden ingekocht en welke misschien wel lokaal of landelijk. Zo hangt alles met alles samen. Ik ben dus zeer voornemens om het model prestatiecodes jeugd te gaan invoeren, maar ik kan dat pas doen als ik duidelijkheid heb in de afspraak over wat we op welke plek doen, wat lokaal, wat regionaal en wat landelijk. Dat in algemene zin over administratieve lasten. Dan had ik nog een aantal specifieke vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer, wilt u aan het eind van het blokje? Oké, aan het eind van het blokje. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Een van de vragen van de heer Hijink was: gaat u voor een stelsel waarin uw verantwoordelijkheid ook verandert? Dat gaat misschien een beetje terug naar de discussie die we helemaal aan het begin bij de inleiding hadden. Ik ben niet voornemens om het decentrale stelsel dermate te wijzigen dat het in principe geen decentraal stelsel meer is. Ik ben ervoor om een en ander binnen het decentrale stelsel te versterken en te vereenvoudigen. We gaan het stelsel van de decentrale jeugdzorg dus niet wijzigen, maar een en ander zo ombouwen binnen het decentrale stelsel dat de bureaucratie wordt aangepakt en standaardisatie de norm wordt. Daar hebben we nog veel aan te doen – dat ben ik zeer met de heer Hijink eens – maar ik ben dus niet voornemens om een stelselwijziging aan te kondigen.

De heer Ceder vroeg om een moratorium om de administratieve lasten nu al te beperken. Eerlijk gezegd kon ik me niet zo goed voorstellen hoe dat er dan precies uit zou zien. Ik denk ook niet dat er nu iets specifieks in de wet zit wat we in een soort moratorium tussen haken zouden moeten zetten. Ik ben dus eigenlijk wel benieuwd hoe de heer Ceder dit specifieke punt voor zich ziet. Ik ben wat terughoudend.

Dan ging het over een vervolg op het programma (Ont)Regel de Zorg. Hoe is het merkbaar op de werkvloer en hoe wordt het aangepakt met de brancheverenigingen? Het programma (Ont)Regel de Zorg nemen we mee in alle afspraken die we maken, ook met het Ketenbureau i-Sociaal Domein bijvoorbeeld, over de contractering en de contractstandaarden. Daarmee bouwen we voort op alle inzichten uit het programma, maar tot nu toe ben ik niet voornemens om een nieuw programma (Ont)Regel de Zorg te realiseren. Volgens mij moeten we eerst maar eens alle afspraken die we hebben gemaakt, gaan uitvoeren voordat we weer nieuwe processen ingaan.

Kunnen we nu al stoppen met tijdschrijven? Hoe zit het eigenlijk met het convenant dat is afgesloten? Is dat allemaal gerealiseerd? Onderdeel daarvan was inderdaad ook de inspanning vanuit het Rijk om dat model prestatiecodes te organiseren voor 2021. Ik heb net al even aangegeven hoe alles met alles samenhangt, dus ook dat is nog niet gerealiseerd, zeg ik met enige schaamte, want we hadden natuurlijk heel graag dat dat al gedaan was. Maar het eerlijke antwoord is gewoon: nee, dat hebben we nog niet voor elkaar.

Waarom spitsen gemeenten financiering al toe op het individuele niveau, per kind? Ik ben het zeer eens met de denkrichting om het soms meer op populatie te richten in plaats van alles op individueel niveau te doen. Overigens is hier het enorme risico dat, als we al die bekostigingsvormen in stand laten, de aanbieders weer met onnodige administratieve lasten worden geconfronteerd. We moeten dus ergens ook weer oppassen dat we niet alle variatie maar toestaan, maar die denkrichting van populatiebekostiging vind ik zeer boeiend. Tot nu toe zijn gemeenten wettelijk wel verplicht om op individueel niveau beschikkingen af te geven voor een individueel hulptraject. Ik zou er niet voor willen pleiten om daar meteen afstand van te nemen, want dan zou de rechtsbescherming van het kind in het gedrang kunnen komen.

Tot zover, voorzitter, de administratieve lasten.

De voorzitter:

Dan is er in ieder geval een vraag van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Vorige week hadden we een technische briefing van de SER. Daarin kwam naar voren dat een jeugdzorgmedewerker zo'n 60% van zijn tijd kwijt is aan administratieve lasten en regeldruk. Heel veel collega's hebben dat hier genoemd, ik ook in mijn eerste termijn. Het tijdschrijven werd daar heel concreet naar voren gebracht als een voorbeeld van een maatregel waar je eigenlijk per direct afstand van zou kunnen nemen, wat voor een hoop lucht zou kunnen zorgen. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om daar wat nader op in te gaan en om te bekijken of dat niet wat sneller kan in plaats van dat we gaan zitten wachten tot die hervormingsagenda komt, als die er komt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Op geen enkele manier zit in de wet – dat is even de rol die ik vanuit dat perspectief invul – de noodzaak om tijd te schrijven. Dus als gemeenten en aanbieders morgen besluiten om niet meer tijd te gaan schrijven, dan staat ze dat volledig vrij. Er is geen enkele verplichting om dat te doen. De andere kant op werkt het helaas niet: als ik het morgen ergens opschrijf, hebben niet alle gemeenten en aanbieders die afspraak gemaakt. Dus ik zou het met uw welnemen als een mooie oproep zien waar gemeenten en aanbieders heel snel concreet over kunnen worden, als dat in die gemeente speelt. Misschien speelt het wel niet in alle gemeenten.

De voorzitter:

In eerste instantie zag ik meneer Ceder... O, meneer Hijink wil hier nog op doorgaan.

De heer Hijink (SP):

Kijk, er zijn natuurlijk wel gewoon afspraken gemaakt door uw voorganger, meneer Blokhuis, met werkgevers en werknemers om een streep te zetten door die urenregistratie. Deze discussie doet mij trouwens heel erg denken aan die over de vijfminutenregistratie in de wijkverpleging. Die wordt ook al tien jaar lang afgeschaft, en het komt er maar niet van. Uw voorganger, de heer Blokhuis, heeft afspraken gemaakt met werkgevers en werknemers om tot een ministeriële regeling te komen waarin deze afspraken worden vastgelegd, zodat dat ook de norm zou worden en we van dat hele tijdschrijven af zouden raken. Ik wil de Staatssecretaris gewoon oproepen: houd u aan de gemaakte afspraken en kom zo snel mogelijk met die regeling. Want zeggen dat het niet is gelukt, sorry, dat kunnen we nu gewoon niet meer accepteren. Wat mevrouw Maeijer zegt is terecht: zoveel procent van de tijd gaat nu op aan tijdschrijven. Het is gewoon weggegooid geld, weggegooide tijd en het zorgt voor een enorme frustratie bij de mensen die in de jeugdzorg werken. Dus ik zou zeggen: dit jaar nog die regeling eruit, want dit moet stoppen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik probeer toch even twee dingen te scheiden. Het tijdschrijven op zichzelf: er is wat mij betreft geen enkele reden waarom gemeenten of aanbieders zich daartoe verplicht zouden voelen. Aanbieders misschien wel als dat met gemeentes zo is afgesproken, maar als dat zo met de gemeente is afgesproken, dan is er geen enkele reden waarom er een verplichting is vanuit het Rijk voor tijdschrijven. Dus dan zijn ze vrij om dat niet te doen of om dat op een andere manier in te vullen. Er is geen enkele reden om dat vanuit het Rijk... Het is geen verplichting. Het tweede is die afspraak over dat convenant en de ministeriële regeling. Daarbij gaat het om de bekostigingsvormen. Voor dat Convenant Tijdschrijven is een vermindering van het aantal productcodes nodig. Om dat te kunnen doen, heb je weer afspraken nodig over welke zorgvorm je in welke regio inkoopt. En om dat te weten moet je dan weer weten welke regio je kiest plus of dat breed gedragen wordt. Daardoor duurt dat inderdaad te lang; dat ben ik met meneer Hijink eens. Dat duurt nu al heel lang, maar dat moet in die hervormingsagenda uiteindelijk wel tot een oplossing leiden. Als we die eenmaal hebben, trek je er meerdere dingen tegelijkertijd uit: de regiodiscussie is dan afgerond én je kunt het volgens die AMvB realiseren waardoor die zorgvormen op het juiste niveau worden ingekocht én je kunt het in het MPJ, het Model Prestatiecodes Jeugd, doorvoeren. Dan sla je dus ook een slag bij de standaardisatie en het verminderen van de administratieve lasten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De Staatssecretaris vroeg om een toelichting. Velen zijn het erover eens dat het crisis is. Naast de plannen voor de middellange en lange termijn, waar wij positief over zijn, is de vraag wat wij de komende dagen, weken en maanden kunnen doen totdat die omslag is gemaakt. Als we constateren dat 60% van de werkzaamheden administratieve handelingen betreft, dan baart mij dat zorgen. Kunnen wij bepaalde handelingen – daarbij gaat het niet per se alleen over tijdschrijven maar ook over andere handelingen – die wel wenselijk zijn maar niet cruciaal tijdelijk buiten werking stellen? Kunnen wij een gedoogbeleid hebben waarbij wij tegen een aanbieder zeggen: kunnen jullie ons alstublieft aangeven waar jullie denken kwalitatief dezelfde zorg te kunnen bieden, maar waarbij minder administratieve handelingen verricht hoeven te worden in de komende tijd? En laten we dat doen als crisismaatregel, om in ieder geval de tussentijdse periode tot een langetermijnoplossing te overbruggen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Inderdaad, ik ben het eens met de analyse dat het op een aantal plekken in de jeugdzorg echt crisis is. Een van de onderwerpen is inderdaad de jeugdbescherming. Daar zullen we donderdag explicieter over spreken. Daar zitten ook allerlei maatregelen in om juist op de zeer korte termijn ook te kijken naar wat we toch kunnen doen aan verlichting. Ook die analyse deel ik dus. Maar ik vraag me wel af of zo'n moratorium daarbij helpt. Want voordat je dat instelt, moet je met elkaar toch wel een hele analyse hebben gemaakt. Ook is het maar de vraag of zo'n moratorium wel werkt. Kijk, over het algemeen wordt dat toegepast als er iets in de wet staat wat hier een probleem is. En ik vraag me af of in de wet administratieve lasten worden opgelegd die we dan tussen haken zouden zetten. Dan gaat het dus eigenlijk meer om een afspraak met gemeenten. Voor je het weet zitten we met elkaar weer in een enorm proces dat uiteindelijk niet leidt tot minder administratieve lasten, maar vooral tot een situatie waarin we een nieuwe knoop proberen te ontwarren. Als aanbieders of gemeenten zeggen dat dit echt in de weg zit en vragen of je daar dus een moratorium voor zou kunnen instellen, dan zeg ik: laat ze zich vooral melden. Dan kan ik inderdaad bekijken of ik dat vanuit mijn perspectief kan doen. Maar dan moeten ze zich wel bij mij melden.

De voorzitter:

Meneer Ceder, uw laatste vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar doel ik ook op. Misschien is «moratorium» een stevig woord, maar het gaat er meer om dat je tijdelijke handelingen als crisismaatregel tussen haakjes kan zetten, omdat je met elkaar ook hebt afgesproken dat je dat wel doet. Ik ben het ook met de analyse van de Staatssecretaris eens dat het heel wenselijk zou zijn als aanbieders zeggen: onze medewerkers kunnen echt dezelfde zorg en kwaliteit garanderen als wij dit wat minder gaan doen. Ik ben daarom blij dat de Staatssecretaris dit aangeeft. Ik kom daar later op terug om te bekijken hoe we dat vorm kunnen geven. Ter verduidelijking wilde ik dit nog even aangeven.

De voorzitter:

Volgens mij kunt u verder met het blokje overig, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zei al dat het best wel wat verschillende thema's zijn. Ik probeer ze kort en krachtig te benoemen. Allereerst de voorrang over jeugdhulp. We zouden dat nu kunnen behandelen, maar eigenlijk hoort dat bij donderdag. Het gaat namelijk specifiek over de jeugdbescherming. Ik kan hier nu natuurlijk iets over zeggen, maar we zouden het ook donderdag kunnen doen.

De voorzitter:

Ik zou het bewaren tot het einde. Als er tijd over is ... Maar ik vermoed dat dat niet zo is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zegt u het maar. Het is aan u.

De voorzitter:

Laten we maar beginnen met de andere dingen. Wat donderdag kan, kan donderdag. Bent u het met mij eens? Donderdag, ja?

Staatssecretaris Van Ooijen:

De Minister heeft een duidelijke voorkeur voor donderdag, hoor ik naast mij.

De voorzitter:

Dan gaan we het donderdag doen. Gaat u vooral verder.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan de pleegzorg en het pleegoudertekort. Het is inderdaad cruciaal om in te zetten op het behoud van onze pleegouders en het werven van nieuwe pleegouders. We werken aan een campagne, het vervolg op de campagne openjewereld.nu, met als doel het werven van nieuwe pleegouders. We hebben natuurlijk ook het platform pleegzorg.nl. Wij ondersteunen dat platform en onderzoeken hoe we dat kunnen blijven doen. Op die manier proberen we dit onderwerp de noodzakelijke prioriteit te geven, om te voorkomen dat de dalende trend zich voortzet.

Meneer Ceder vroeg: wat gaat u doen om de pleegzorg meer te promoten en informele steunorganisaties te bevorderen? In de nieuwe campagne kan ik dat inderdaad meenemen. Wat ook belangrijk is, is het Collectief informele steun, waar een aantal organisaties zich al bij heeft aangesloten. Met hen kunnen we ook bekijken of we de informele steun en de hele aanpak verder kunnen versterken.

De heer Raemakers vroeg: wat is de laatste stand van zaken wat betreft de werving en de begeleiding van pleegouders en de bestaanszekerheid van het platform pleegzorg.nl? Tegen mevrouw Westerveld zei ik al dat het de afgelopen jaren is ondersteund. Pleegzorgaanbieders hebben ook bijgedragen aan het platform, maar kunnen dit niet volledig financieren. Ik zie het belang van het platform en ben daarom samen met Jeugdzorg Nederland en de Nederlandse Vereniging voor Pleeggezinnen op zoek naar een oplossing om het in ieder geval nog twee jaar mede te ondersteunen. Daarbij kijken we niet alleen naar het platform, maar ook naar het brede vraagstuk van het werven, begeleiden en behouden van pleegouders.

Mevrouw Westerveld had het over pleegvergoedingen en het voorkomen van knelpunten en zei dat financiële regelingen in de weg staan bij contactherstel tussen pleegouders en biologische ouders. Ik herken dit punt. Ik onderzoek de mogelijkheid om het recht op bijzondere kosten voor alle pleegkinderen gelijk te trekken.

Dan een vraag van de heer Ceder en de heer Raemakers over de vergoedingen, de indexaties – volgens mij kwam dat bij meerdere punten terug – en de energieproblematiek. Ik weet dat pleegouders hier last van hebben, maar ik wil dat ze geen buitenproportionele last krijgen van stijgende kosten. Ik zal me er dan ook hard voor maken om ze op dit gebied zo goed mogelijk te ondersteunen. Wat dat betekent voor de pleegvergoedingen in 2023, kan ik nu nog niet zeggen. Ik ben alert op de signalen hierover. Ik ben ook in gesprek met de organisaties hierover. Ik kan niet vooruitlopen op de vraag over het twee keer per jaar indexeren. Dat zou financieel namelijk ook wel het een en ander betekenen – dat heb ik ook aan het begin gezegd – en ook voor het proces. Dat zou namelijk hoogstwaarschijnlijk leiden tot hogere indexatie. Kortom, dat is geen gratis vraag. Ik moet dan wel even een voorbehoud maken bij de vraag hoeveel het zou kosten en of we daar ook dekking tegenover kunnen zetten.

De voorzitter:

Zullen we wachten tot aan het einde van het subblokje binnen het blokje overig? O, nee, dat is nu. Gaat uw gang, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wat een timing, voorzitter! Ik begrijp de antwoorden van de Staatssecretaris best. Het is fijn dat er een campagne is, maar er is elk jaar een nieuwe campagne om pleegouders te werven. Het probleem is juist dat er ongeveer net zo veel pleegouders nieuw worden geworven als er weggaan. Voor het eerst gaan er nu zelfs meer pleegouders weg dan erbij komen. Je kunt dus elk jaar opnieuw campagnes hebben, maar het is een veel groter probleem dat mensen weggaan. Dat zou je moeten aanpakken. Daarom hebben wij een aantal jaar geleden over die bijzondere kosten ook gezegd: ga daar nou echt mee aan de slag. Maar het bredere punt is iets waar de heer Raemakers vragen over stelde, en waar ik me ook bij aansloot, ook ten aanzien van de indexatie. Wij vinden hier met elkaar – volgens mij is dat helemaal geen discussiepunt – dat pleegzorg belangrijk is. We weten ook dat het veel goedkoper is om jongeren in een pleeggezin te krijgen, hoewel ik er eigenlijk een hekel aan heb om in die termen over hulp te praten. Het is dus beter en goedkoper. Pleegouders willen dat ook graag. Daarom vraag ik de Staatssecretaris: dan moet dit toch gewoon te regelen zijn, bijvoorbeeld dat die indexatie wordt opgelost voor komend jaar?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Op de vraag over de indexatie heb ik antwoord gegeven. Ik snap best dat die vraag er is, maar er hangen wel financiële consequenties aan. Daarvoor moet ik echt even terug, voordat ik daar nu een klap op geef. Dat kan niet zomaar. Dan over het werven versus het behouden. Ik denk dat het goed is om met elkaar te bekijken of pleegzorgaanbieders een analyse hebben van wat er speelt als het gaat om pleegouders die weggaan. Het kan ook te maken hebben met bijvoorbeeld vergrijzing, namelijk dat het bestand van pleegouders wat ouder was. Dat weet ik niet precies, maar dat is wel de indicatie die ik in sommige gesprekken heb gehad. Soms heeft het ook te maken met de heftigheid en de intensiteit; daar geen enkele discussie over. Ik zou alleen wel benieuwd zijn naar een soort verdiepende analyse. Ik ga even met de pleegaanbieders in gesprek om te vragen of zij die al hebben en wat het dan ook van ons vraagt.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, een korte vraag nog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij is die analyse gemaakt door de Nederlandse Vereniging voor Pleeggezinnen, maar het is prima als de Staatssecretaris daar ook naar wil vragen. Mijn punt is juist dat ik oprecht niet begrijp waarom hier een prijskaartje aan zou moeten zitten. Wat betreft de korte termijn: als je vergoedingen gaat indexeren, zit daar een prijskaartje aan. Maar denk ook aan de enorme problematiek, de enorme werkdruk op hulpverleners en het feit dat een kind in een pleeggezin ook nog vele malen goedkoper is. Nogmaals, dat is niet de manier waarop je over hulp wil praten, maar het is beter en het is een van de goedkoopste vormen van hulp. Dan levert dit toch ook veel meer op? Daarom begrijp ik dat prijskaartje niet goed.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het is ook onmogelijk om financieel uit te drukken wat pleegouders doen. Dat zeg ik hier echt tegen alle pleegouders. Dat kun je met geen euro beschrijven. Die inzet is echt buitengewoon, ook de liefde die ze daarin stoppen; misschien moet ik het ook maar gewoon zo zeggen. Maar ik ga hier geen belofte doen – dat is wat anders – over twee keer indexatie per jaar, aangezien ik geen nader zicht heb op de financiële consequenties. Dat kan ik dus niet toezeggen. Dat moet ik echt even terugnemen. Dat kunnen we, helaas, waarschijnlijk wel berekenen. Ik moet gewoon bekijken of daar een mouw aan te passen valt of niet. Dat is even wat het is.

De voorzitter:

Meneer Raemakers over dit blokje, ja? Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):

Ik denk dat we de discussie over de indexatie ook als Kamer moeten voeren en dat we daar misschien ook een Kameruitspraak voor nodig hebben. Ik ga nog even bekijken of ik daar een motie van kan maken. Dan dat andere punt, over het platform pleegzorg.nl. De Staatssecretaris zei: de komende twee jaar is dat geregeld. Een vraag die bij mij dan oppopt, is wat er na die twee jaar met dat platform gaat gebeuren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar maken we afspraken over terwijl we afspraken maken over de financiering voor de komende twee jaar. Dan zullen we dus ook nadenken over het perspectief daarna. Volgens mij is het idee altijd geweest dat het een platform is van de aanbieders en dat zij dat gezamenlijk kunnen onderhouden, maar ik zie dat ze dat, in ieder geval voor de komende jaren, financieel niet kunnen. De vraag is dan ook wat ervoor nodig is zodat ze dat wel kunnen doen. Dat is hoe het in elkaar steekt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan het subblokje personeel en arbeidsmarkt. De waardering van professionals ontbreekt vaak, zei de heer Ceder onder anderen. Zoals ik al heb gezegd, wil ik professionals, waar het ook kan, bedanken voor hun geweldige inzet en hen een enorm hart onder de riem steken. Zij hebben soms te maken met heel moeilijke situaties tot bedreigingen aan toe. Ik weet dat zij echt aan de frontlinie staan van dit werk. Goed werkgeverschap is inderdaad noodzakelijk. Dat was een van de opmerkingen van mevrouw Richardson. Daarom is er ook een brede arbeidsmarktaanpak inclusief financiële middelen om dingen aan te pakken in de jeugdzorgtas.

Wat gaat u doen om meer ervaringsdeskundigheid te krijgen in de jeugdzorg? Dat was ook een vraag van mevrouw Richardson. Ik zie dat jeugdzorgaanbieders zelf al enorm inzetten op dit onderwerp en ervaringsdeskundigheid heel erg aan het promoten zijn, want zij zien de impact daarvan op hun organisatie maar ook op de effectiviteit van hun werk. We zijn ook in gesprek met de opleidingen om nog meer interesse voor de opleidingen te krijgen. Dat was eigenlijk ook een vraag van de heer Ceder, die het had over de arbeidsmarktaanpak jeugdzorg. Die is volop in uitvoering, wat gebeurt samen met het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Er is ook een aparte subsidie voor gegeven van ruim 2 miljoen euro. Dat over de arbeidsmarkt.

Dan ga ik naar het amendement van de SGP over relatietherapie. We willen gezinnen waar een scheiding speelt, inderdaad eerder en beter helpen, ook om hen zo veel mogelijk buiten jeugdbescherming te kunnen houden. Een eerdere motie van de heer Peters hierover is aangenomen. Daar staan wij als kabinet volledig achter. Relatietherapie is inderdaad een van de manieren om dit te doen maar niet de enige. Mogelijkheden om wijkteams en regionale veiligheidsteams met hun brede expertise te laten helpen is hierbij ook de insteek. Daarom hebben we twee proeftuinen toekomstscenario die met scheidingsdeskundigen werken. Kortom, we kunnen toezeggen om relatietherapie en mediation in deze proeftuinen mee te nemen. Alleen, we zijn niet zo'n fan van het amendement, want in het amendement gaan we heel specifiek voor alleen dit onderwerp een bedrag vrijmaken. Dat zou heel erg op gespannen voet staan met de decentrale verantwoordelijkheden in dit stelsel, want financiering van relatieondersteuning, van zo'n specifiek onderwerp, is geen rijksaangelegenheid. Daar zouden gemeenten uiteindelijk verantwoordelijkheid voor moeten nemen. Ze zouden dan ook zelf afspraken moeten maken over hoe ze met dat budget omgaan. Daarom moet ik het amendement ontraden, maar ik kan zijn betoog in grote lijnen steunen.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, ik dacht al dat u daarop wilde reageren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor de steun, jammer van het ontraden. Maar we gaan nog kijken hoe we hier verder in kunnen komen. Herkent de Staatssecretaris wel het beeld dat uit het onderzoek van Kantar naar voren kwam, namelijk dat veel mensen zeggen dat het zou kunnen helpen en dat ze het best zouden willen overwegen, maar dat ze er om financiële redenen van afzien en dat dit in de praktijk bij gemeenten en zorgverzekeraars eigenlijk heel makkelijk tussen wal en schip valt als mogelijkheid om ergere problemen later te voorkomen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik herken zeker dat het een punt van aandacht is. Complexe scheidingen en vechtscheidingen zijn echt een groot vraagstuk. De Minister zal daar misschien zo meteen ook nog iets over zeggen. Daarom is die proeftuin toekomstscenario in Utrecht ook van belang. De Minister vraagt om tijd, maar het gaat goed komen. Dus ik herken de analyse die u maakt zeker. De zoektocht is hoe je dat zo goed mogelijk vormgeeft binnen dit stelsel.

Dan ga ik naar de gespecialiseerde jeugdzorg en de wachtlijsten. Er is inderdaad ook een aanpak wachtlijsten. Daarbij ligt het accent uiteindelijk op de regio's zelf. De aanpak wachtlijsten is uiteindelijk door het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd gerealiseerd. Dat bestaat uit een combinatie van het vergroten van inzicht in en overzicht op de wachttijden, maar ook op het zicht krijgen op de onderliggende factoren. Het streven is om het volgend jaar uit te breiden met acht regio's. Dat is een specifieke vraag van de heer Raemakers. Er worden allerlei tools ontwikkeld om binnen die regio's zo scherp mogelijk aan de wind te varen bij die wachttijden.

Worden de regio's gekozen op basis van waar de wachttijden het langst zijn, vroeg de heer Ceder. Nee, want in veel regio's is nog niet voldoende zicht op de lengte van de wachttijden, waardoor dat geen realistisch selectiecriterium zou zijn. Er wordt gestart in de regio's waar de basisvoorwaarden het best op orde zijn. Denk aan een regiovisie, een projectleider en een regionaal budget. Ik heb al gezegd dat het om acht regio's gaat. Dat over de wachttijden.

Dan ga ik naar Caribisch Nederland. Daar is het anders georganiseerd. We werken er nu samen met de openbare lichamen aan en dat werken we beleidsmatig verder uit. Ik wil dit in 2023 met bestuurlijke afspraken vastleggen. Daartoe breng ik in deze kabinetsperiode in beeld wat de contouren van een dergelijke wetgeving zouden zijn om vervolgens te onderzoeken of de haalbaarheid daarvan inderdaad in beeld is.

Dan ga ik naar de overgang van 18-min naar 18-plus. We doen dit overigens heel snel, maar dit is een enorm groot onderwerp: hoe ga je goed om met die leeftijdsgrens? Jongeren die 18 worden, hebben een passend aanbod nodig. De big five – wonen, werk, inkomen, zorg en informeel netwerk – zijn altijd de basis. Er zijn een paar dingen die we op dit moment al doen, zoals de aanpak voor dak- en thuisloze jongeren; ik zei net al in antwoord op mevrouw Westerveld dat dit ook echt een vraagstuk is. Op het gebied van wonen kijken we naar de urgentiemogelijkheden, ook specifiek voor jongeren. Ik noem ook de aanpassingen van de Participatiewet.

Dan de relatie met school. Daarbij gaat het om hoe we omgaan met de geheimhoudingsplicht. In tegenstelling tot het onderwijs, dat geen geheimhoudingsplicht heeft, heeft de jgz die wél. Als een jongere in vertrouwen met iemand wil spreken, is de jgz een goed alternatief. Ze hebben een wettelijk beroepsgeheim en delen informatie in beginsel alleen met toestemming, maar jongeren kunnen ook terecht bij de Kindertelefoon, bij 113 of bij andere hulplijnen. Dan is het vaak ook anoniem. Dan kunnen jongeren dus advies en een luisterend oor krijgen zonder dat zij daarbij hun naam hoeven te zeggen.

Ik denk dat ik de jeugdbescherming en de kindermishandeling ook naar donderdag doorschuif.

Dan het naar het onderwijs brengen van de dyslexiezorg, een onderwerp van de heer Ceder. Er wordt door VWS en OCW samen gewerkt aan de beleidsreactie op het onderzoeksrapport. De keuzes die gemaakt worden binnen de hervormingsagenda, zijn ook van invloed op het onderwerp ernstige dyslexie. Die beleidsreactie zullen we dus na de hervormingsagenda opsturen.

Wat kunnen we doen aan de perverse prikkels en de schotten tussen zorg en onderwijs? Ik werk samen met de Minister voor PVO aan oplossingen. Volgend jaar starten de experimenten met OZA, de onderwijs-zorgarrangementen. Kinderen die nu nog vaak alleen in de zorg zitten, kunnen dan ook worden ingeschreven bij een school. Dat is echt een enorme shift die we daarin maken. De samenwerkingsverbanden krijgen ook de ruimte om daarin te investeren. We informeren u begin volgend jaar over hoe wij het organiseren van zorg- en onderwijstijd structureel beter gaan regelen.

Dan een vraag van de heer Peters over de toegang: is het mogelijk om aan medische verwijzingen naar eigen aanbod een grens te stellen? Gemeenten kunnen in hun contracten met de aanbieders afspraken maken over een verwijzing naar eigen aanbod. Daarnaast maken gemeenten op grond van de Jeugdwet afspraken met de artsen over de voorwaarden waaronder zij verwijzen. De VNG en de gemeenten zetten daarbij in op gecontracteerd aanbod, maar ik ken ook de signalen dat dit niet altijd goed gaat.

Dan een opmerking van de heer Mohandis en ook van mevrouw Maeijer over energie. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen is inderdaad een motie ingediend over energieprijzen. Het kabinet spant zich inderdaad in om uitvoering te geven aan diverse moties over energieprijzen. Dat ging bij de Politieke Beschouwingen met name over het compenseren bij maatschappelijke organisaties; ik weet dat uw motie is aangehouden. Daarbij zal worden bekeken in welke gevallen en in welke mate financiële knelpunten optreden. Dit verschilt per situatie. Op dit moment is die inventarisatie op verschillende terreinen afgerond. De Kamer wordt hierover zeer spoedig geïnformeerd. Het is bijna rond, maar net niet helemaal. Dat over de energie en de prijzen.

Dan nog het laatste blokje. Dat gaat over private equity en de winst. Ook hier deel ik de vele zorgen die erover zijn geuit. Daarbij ben ik het helemaal eens dat het niet zou moeten kunnen dat commerciële cowboys, om het zo maar te zeggen, ons jeugdzorgstelsel leegtrekken. Daarvoor kunnen we al een aantal dingen doen. Die gaan we in het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders regelen, zoals het onaantrekkelijk maken om snel winst te maken door bijvoorbeeld instellingen die in korte periode winst maken aan banden te leggen. Ik ben inmiddels aan het onderzoeken hoe vaak dat private equity nu voorkomt. Ook hier kijken we naar de mogelijkheden om dit te beperken. De vraag is of het allemaal kan in de Wibz, het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders. Als dat wetsvoorstel onvoldoende ruimte biedt, zal ik ook kijken naar andere mogelijkheden om die beperkingen toe te passen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan Minister Weerwind voor zijn gedeelte.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal mijn uiterste best doen om het, zoals ik net gesouffleerd werd, kort en bondig te houden. Voordat ik met mijn inleiding start, wil ik toch enkele woorden richten aan de jeugdbeschermers op de publieke tribune. We praten samen met de Staatssecretaris over het wetgevingsoverleg Jeugd. De jeugdzorg ligt nadrukkelijk bij de Staatssecretaris, maar praat je over jeugdbescherming en jeugdreclassering, dan ben ik, samen met hem weliswaar, primair ook stelselverantwoordelijke. Ik heb de afgelopen elf maanden gesproken met directeuren, met jeugdbeschermers, met procesbegeleiders van het ondersteuningsteam en met raadonderzoekers van de Raad voor de Kinderbescherming.

Als ik inzoom op de gecertificeerde instellingen, de jeugdbeschermingsregio's, dan moet ik constateren dat er een ziekteverzuim van 16% tot 17% is. Recent, afgelopen vrijdag, werd mij een uitstroom genoemd van maar liefst 30% van gedesillusioneerde collega's, jeugdbeschermers. Ik heb medio september iets van 1.100 mails mogen ontvangen van jeugdbeschermers. Ik heb enkelen van hen opgebeld, gewoon om te proeven wat er nou leeft op de werkvloer. Dat deed ik naast de werkbezoeken die ik mag doen, die ook de Staatssecretaris gedaan heeft. Ik constateer een hele hoge werkdruk, en een tomeloze inzet voor de meest kwetsbare kinderen en gezinnen. Dat is ook de reden waarom ik het grootste respect en de hoogste waardering heb voor het werk dat zij doen. Dat heb ik vanaf januari ingevuld. Ik had de eerste debatten in mei, over de uithuisplaatsingen in de KOT-affaire. Als ik nu een blik werp op de jeugdbeschermingsketen in z'n totaliteit, dan is dit een absoluut zorgpunt van mij. Maar dat geldt niet alleen voor mij. Velen van u hebben mij hierop aangesproken. Ik treed voor het eerst op in deze commissie. Helaas is het overleg met de jeugdbeschermers opgeschort. We hadden een afspraak, maar er is gezegd: we zijn bereid om dat aanstaande donderdag na de debatten te doen. Ik wil tegen ze zeggen: «Ik ga graag met u in gesprek. Sterker nog, ik blijf graag met u in gesprek.» Hetzelfde geldt voor de ouders en kinderen die dit aangaat.

Voorzitter. Ik besef donders goed dat de professionals op dit moment in de knel komen en dat zij een hoge werkdruk ervaren. Ik besef ook dat de rechtsbescherming voor ouders en kinderen, waar we aanstaande donderdag dieper op ingaan, verbeterd moet worden. Ik heb op 15 september van dit jaar gesteld dat het fundamenteel anders moet in de jeugdbescherming. Enkelen van u hebben in het debat gerefereerd aan de langetermijnontwikkelingen en de middellangetermijnontwikkelingen, die door het veld nadrukkelijk gedragen worden. Maar die reiken te ver. Die hoge doelstellingen, waarin je gezinnen en hun bestaansrecht centraal stelt en waarin je invulling geeft aan multidisciplinaire teams, zijn mooi, maar dat is de toekomst. Er wordt continu tegen mij gezegd: het is mooi dat u het stelsel van binnenuit wilt wijzigen en veranderen, het is mooi dat dat een gezamenlijke ontwikkeling is, waarbij sprake is van een stuk acceptatie en adaptatie, en het is mooi dat u het wettelijk wilt verankeren, maar er zijn nú, op dit moment, problemen. Ik zal in mijn inleiding ingaan op de antwoorden die wij daarop gaan geven.

Ik zet mij hard in om de werkdruk te verlagen. Ik wil ook invulling geven aan de rechtsbescherming, want ik werk ook voor de Nederlanders, voor de ouders en de kinderen. In de komende jaren is driemaal 10 miljoen beschikbaar gesteld voor een stuk versnelling. Ik heb het dan over de jaren 2023, 2024 en 2025. Er is ook 10 miljoen beschikbaar in de jaren 2022 tot en met 2025 om zijinstroom te realiseren. Daarnaast is er tweemaal 10 miljoen om het jeugdbeschermingspersoneel te stutten en om extra menskracht te krijgen. Mij is duidelijk geworden dat ik ongeveer moet rekenen met € 100.000 aan kosten voor 1 fte. Een eenvoudige rekensom leert ons dat er circa 200 bij kunnen komen. Uit mijn hoofd zijn er op dit moment circa 270 à 280 vacatures binnen de veertien gecertificeerde instellingen die we in dit land hebben. De gecertificeerde instellingen hebben aangegeven dat ze daar zelf de financiën voor hebben. Daarnaast kan men met de 10 miljoen vanuit het Rijk en de 10 miljoen vanuit de gemeenten invulling geven aan die 200 aan extra menskracht. Als dat allemaal uitgegeven wordt aan de jeugdbescherming, is er sprake van een opgave van circa 480 fte. Maar men kan er natuurlijk ook voor kiezen om het in te zetten voor ander ondersteunend personeel. Dat is een enorme opgave in deze krappe arbeidsmarkt. Dat besef ik terdege. Maar als er meer menskracht komt binnen de gecertificeerde instellingen, gaan de ouders en de kinderen dat per direct merken. Het Rijk, de Staatssecretaris en ik, zijn al begonnen met de eerste 10 miljoen in 2022. Dat bedrag zal via een bepaalde rekensom in december naar de GI's worden overgemaakt. Vervolgens volgt in 2023 de volgende 10 miljoen. Dat even om heel precies en duidelijk te zijn.

Voorzitter. In de afgelopen elf maanden heb ik gesproken met heel veel actoren in de keten, zoals ik al heb aangegeven. Zij gaven mij één duidelijke boodschap mee, ook afgelopen donderdag, namelijk: we zijn aan het bouwen aan structurele verbeteringen; bouw daaraan verder en voorkom dat nieuwe maatregelen de werkdruk weer gaan verhogen. Naast die fundamentele verbeteringen wordt ons continu gevraagd om de centrale regie te pakken. Ik wil daar in mijn inleiding op terugkomen. Enkelen van u hebben daar direct en indirect vragen over gesteld. Tot zover mijn algemene inleiding, voorzitter. Ik kom nog terug op alle haakjes die ik tot nu toe heb opengelaten.

Voorzitter. Ik heb mijn betoog opgebouwd en begin met een paar kortetermijnpunten. Ik zal kort ingaan op scheidingen, omdat de Staatssecretaris ook al het nodige heeft gezegd over die thematiek. Ik wil ook ingaan op de middellange termijn en het toekomstscenario voor de kind- en gezinsbescherming, en met name op de proeftuinen. Ten slotte wil ik eindigen met de vragen die gesteld zijn over de rechtsbescherming.

Voorzitter. Ik zal snel starten. Ik ben ingegaan op de GI's en wat we op dat punt gaan doen. De noodzaak tot een substantiële workloadverlaging is dondersgoed bekend en helder. Er is behoefte aan een lagere caseload. U heeft dat ook aangegeven in diverse onderzoeken. Tegelijkertijd is de context ook een toegenomen complexiteit en juridisering van de uitvoering. Daarin speelt ook de vraag: hoe kun je de bureaucratisering – als ik het onder die noemer mag plaatsen – zo veel mogelijk wegwerken? De Staatssecretaris heeft daar zojuist al het nodige over gezegd.

Laat ik één punt noemen. Wij werken als rijksoverheid nauw samen met de gemeenten in het land. We kunnen het niet zonder de gemeenten. Ik heb informatie gekregen van diverse gecertificeerde instellingen en heb het afgelopen weekeinde op een bijeenkomst in het Rotterdamse de kans gegrepen om diverse gemeentebestuurders ook daarop aan te spreken. Terwijl ik enerzijds bezig ben om juist menskracht te stutten bij de GI's, zie ik dat ongelofelijk veel GI-personeel structureel wordt ingehuurd door gemeenten. Dus aan de ene kant helpen wij en aan de andere kant vertrekken ze richting de gemeenten. Ik denk dat dit de omgekeerde wereld is. Ik besef terdege dat we te maken hebben met een vrije arbeidsmarkt, maar het moet toch niet zo zijn dat de oplossing van vandaag het probleem van morgen is. Ik wijs daarop. Dat geldt niet voor alle gemeenten, maar ik zeg tegen de gemeenten die het aangaat: trek de schoen aan en doe dat alsjeblieft niet.

Een ander punt dat ik noem, is de bekostigingssystematiek. Er wordt momenteel gewerkt met PxQ. Dat betekent dat wanneer de Q lager wordt, er vanuit de gemeenten minder geld gaat richting die jeugdbeschermingsregio's, terwijl zij juist zo'n behoefte hebben aan, zeg maar, lumpsum, rust en stabiliteit. Ik noem de regio Brabant als concreet voorbeeld. Die zegt: wij willen gaan naar een lumpsum, naar een duidelijke financiering aan de voorkant, zodat ook de jeugdbeschermingsregio weet waar hij aan toe is.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter, ik heb een puntje van orde. Ik denk dat heel veel mensen die dit debat volgen, niet weten wat PxQ is. Dus misschien kan de Minister in duidelijke termen praten?

Minister Weerwind:

Excuus dat ik formules bezig; dat is absoluut niet de bedoeling. Op grond van de aangeboden services, van de aantallen maal een door de gemeente betaalde prijs wordt betaald door de gemeenten aan de jeugdbeschermingsregio. Als ik formules bezig die mathematisch overkomen terwijl ik een alfajongen ben, corrigeert u mij dan alstublieft, zoals u net deed. Dus mijn beroep op de gemeenten is ook onder verwijzing naar die formule PxQ: ondanks die vrije arbeidsmarkt, haal dat personeel nou niet weg bij de gecertificeerde instellingen. Dat werkt averechts, zeker bij een organisatie die op dit moment echt in de problemen zit. Daar sluit ik mijn ogen niet voor. En dat voor die korte termijnen!

Voorzitter. We werken aan een kwaliteitskader en we werken aan prestatiebeschrijvingen voor de jeugdbescherming. Die zullen beschikbaar zijn in de maand december. Het doel is eigenlijk dat daarmee een basis ontstaat, opdat die gecertificeerde instellingen in dit gedecentraliseerde stelsel, waarin de gemeenten de bekostiging van de gecertificeerde instellingen doen, rust krijgen. Het doel is dat we rust krijgen en dat we kunnen komen tot een reële workload. U mag weten: ik ga die ontwikkelingen nadrukkelijk monitoren. Ik zal niet alleen de VNG maar ook de twaalf coördinerende lokale bestuurders in de tweede helft van januari uitnodigen voor een goed gesprek. Dan wil ik het ook hebben over de administratieve druk die er is. Ik wil het voorts hebben over de bekostigingssystematiek. Ik kan niets opleggen, maar ik wil het wel bespreekbaar maken en kijken of we daadwerkelijk van elkaar kunnen leren en of we ook de bereidheid hebben om het in te voeren. Ik wil het dan ook hebben over de versnelling die we hebben ingevoerd met die toekomstscenario's. Ik heb het opgezocht. Nu bereik ik een kleine 100 van de 344 gemeenten in dit land. Dat is dus een derde deel. Maar werkt het? Werkt het als olievlek? Wordt het ook doorgegeven? Ik zal later nog inzoomen op de proeftuinen.

Ten slotte, zoals de Staatssecretaris ook aangaf, is de voorkant van de keten ongelofelijk belangrijk voor mij. Dat zijn die wijkteams. Ik zit meer aan de achterkant met jeugdbescherming. Als je een probleem tijdig signaleert en daarop inzet, kun je een probleem wellicht klein houden. Er zullen problemen zijn die groot zijn en blijven, en die kom je dan tegen aan het eind van de keten, met eventueel kinderbeschermingsmaatregelen. Dat is een werkelijkheid, en zo moet ik er ook naar kijken. U hoort mij ook niet denken in verschillende schotjes. Ik bekijk het in zijn totaliteit en probeer ook te doorgronden hoe het anders kan.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld waar ik even op wil inzoomen. Mevrouw Maeijer – ik hoop dat ik uw naam goed uitspreek – vroeg hoe het staat met de mogelijkheid om een of beide ouders uit huis te plaatsen. Ik kan u geen aantallen noemen, omdat die niet als zodanig worden vastgesteld. Maar ik weet wel degelijk dat het voorkomt dat een vader of een moeder uit huis geplaatst wordt om stabiliteit en rust te laten ontstaan. Soms is dat tijdelijk, soms duurt dat langer. Natuurlijk kun je het ook doen met huisverboden en dergelijke, maar in een vrijwillig kader gebeurt het in de praktijk ook. Diverse casussen daarover zijn mij bekend.

U vroeg mij ook over de 60% van de tijd die men kwijt is aan administratie: wat kun je eraan doen? Wat doe ik eraan? Laat ik concreet zijn. Denk aan het vereenvoudigen van het verwijzingsproces naar jeugdhulp. Begin 2023 moet dat landen. Ook is er een nieuw protocol ontwikkeld om de financiële verantwoording tussen gecertificeerde instellingen en gemeenten te vereenvoudigen. Zo kunnen gemeenten de administratieve lasten verminderen. Op alle punten, ook wat betreft het inzetten van jeugdbeschermingsondersteuners en zorgbemiddelaars, kijken we hoe we de administratie kunnen verkleinen. Ik kan dat als rijksoverheid wel bedenken, maar het gaat er nadrukkelijk om – dat heb ik de directeuren van de GI's gevraagd toen ik een x-aantal van hen afgelopen vrijdag ontmoette namens de andere GI's – wat je zelf doet. Waar kijk je naar? Voer het in en wacht niet tot overmorgen, maar doe het nu, want het vraagstuk ligt nu op tafel.

U vroeg mij: «Wordt er niks gedaan? Wat gebeurt er daadwerkelijk?» Ik gaf net al de miljoenen aan die we hebben ingezet in 2022. Ik moet «gaan inzetten» zeggen, want in december wordt het bedrag overgemaakt voor 2023 enzovoort. Dat is er puur op gericht dat de kinderen of jongvolwassenen sneller passende hulp krijgen. Als ik 2021 met 2022 vergelijk, zie ik enerzijds dat de instroom in de keten met 6% is gedaald. Ik heb net aangegeven waar ik mij zorgen over maak. Als gemeenten de befaamde formule die ik net hanteerde, ook toepassen en minder geld geven, dan blijven we met die problemen zitten en dan blijft de caseload hoog. De financiële basis ontbreekt namelijk.

Kunnen we dan komen tot een landelijk tarief, zo hoorde ik enkelen van u denken. Dat is iets waar de Staatssecretaris en ik nadrukkelijk over in gesprek zijn met de gemeenten. Ik heb nu geen oplossingen. Ik heb u eerder gehoord over «de praatcarrousel». Nee, u het had over «een praatcircus». Ik kan u één ding zeggen: ik wil resultaatgericht aan de slag. Er ligt een groot probleem op tafel, en dat besef ik dondersgoed.

Tegelijkertijd is er een waslijst aan maatregelen voor de jeugdbescherming. Die ligt er, die is er. De gecertificeerde instellingen hebben nadrukkelijk tegen mij gezegd: Minister Weerwind, het is niet genoeg; we hebben meer nodig, want we worstelen. Ik hoorde dat vraagstuk. Wat onze middelen zijn, zetten we nu in. Ik zit aan de overlegtafels om tot resultaatgerichte afspraken te komen. Ik probeer alles nadrukkelijk in de tijd te plaatsen, zodat ik mijn verantwoording aan u ook in de tijd kan plaatsen.

Mevrouw Westerveld confronteerde mij met een onduidelijkheid of iets wat niet juist was in mijn schrijven. Daar heeft u een punt. Terecht merkte u op: waar is die 10 miljoen gebleven? Dat is een groot bedrag. Het ging om de bijdrage van de gemeenten. De vraag was of die al bereid waren om in 2022 bij te dragen. Ik kan niet voor de gemeenten beslissen. Zij hebben dat niet gedaan. Ze hebben besloten om in 2023 de eerste 10 miljoen beschikbaar te stellen.

Ik hobbel heel snel door, voorzitter. Als ik te snel ga, corrigeert u mij. Ik vind de maatregelen die wij als Rijk kunnen nemen, het allerbelangrijkste. Denk aan de beslissing die de Staatssecretaris genomen heeft door te zeggen: voorrang op jeugdhulp voor kinderen met de jeugdbeschermingsmaatregel. Vervolgens gaan gecertificeerde instellingen daar direct mee aan de slag. Of denk aan hoe we nu werken met de proeftuinen. Het is misschien een vreemde manier van werken, maar door die proeftuinen leren we vanuit de praktijk hoe het daadwerkelijk beter kan. Daar bereik je die een derde van de gemeenten mee. Als je bijvoorbeeld op het gebied van complexe scheidingen in de jeugdbescherming kan leren van ervaringen uit Utrecht-West en Hart van Brabant – denk aan wat je wel en niet moet doen en in welke vorm je het moet gieten – dan leer je vanuit de praktijk. Dan bedenk je geen theoretisch model. Dan komt het erop aan dat we niet te dogmatisch moeten kijken door een model op te leggen, maar dat we ook een zekere ruimte moeten geven aan de professionals om daarmee om te gaan, maar wel binnen de gegeven kaders. Willekeur wil ik niet. Rechtszekerheid staat bij mij voorop, maar ik wil wel de professional ruimte bieden om er invulling aan te geven.

Voorzitter, ik kijk snel. Sommige dingen wil ik niet dubbel zeggen. Ik let op de continuïteit.

De voorzitter:

Heel goed, heel goed.

Minister Weerwind:

Mag ik nog ingaan op de echtscheiding?

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, die gaat over de cofinanciering van gemeenten. De reden dat ik zo viel over het persbericht van het ministerie, is dat in een eerdere brief, van 14 september, eigenlijk wordt gezegd, of letterlijk wordt gezegd, dat het ministerie ervan uitgaat dat gemeenten die cofinanciering zullen voldoen. Verschillende keren in het debat en trouwens ook in mooie berichten in de media hoorde ik dat er cofinanciering zou komen en dat we het niet alleen hebben over 10 miljoen vanuit het ministerie, maar ook over 10 miljoen vanuit gemeenten. Omdat dit én in de brief van september én in heel veel mediaberichten én in debatten diverse keren is genoemd, vind ik het heftig om een mooi persbericht van het ministerie te zien, maar om, als je dan heel goed die brief leest, te zien dat die hele cofinanciering is weggevallen, behalve dan voor komend jaar. Dat vind ik niet een goede voorstelling van zaken geven. Vandaar dat ik daar in mijn inbreng over begon. Ik vind dat als een bedrag wegvalt dat al eerder min of meer is beloofd, daar ook gewoon duidelijkheid over moet zijn.

Minister Weerwind:

Het is terecht wat mevrouw Westerveld aangeeft, maar ik herinner mij ook dat ik in het debat heb aangegeven dat ik het verwacht, nadrukkelijk. Die uitspraak heb ik ook gedaan. In ieder geval komen de gemeenten over de brug in 2023. Ik kan u uitleggen dat er eerst commissievorming moest plaatsvinden binnen de VNG en daarna is er natuurlijk besluitvorming. Dat is een lang proces. Maar ik hoor ik wat u zegt en in de kern gaat het om eenduidige overheidscommunicatie. Ik zal niet meer te snel jubelen, geef ik maar even aan. Ik wil eerst zeker weten dat het binnen is.

De voorzitter:

Wilt u nog een laatste opmerking maken, mevrouw Westerveld? Nee, oké. Gaat u verder, Minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil even naar de echtscheidingen. Velen van u hebben gesproken over die 60% en hebben mij en de Staatssecretaris gevraagd hoe je dat aan de voorkant een andere invulling kan geven. Welke rol pakt de lokale overheid hierin? Voordat die een rol pakt, moet ze natuurlijk ook de deskundige mensen hebben om een stuk begeleiding te geven om een complexe scheiding niet groot te laten worden waardoor een kind ten slotte in de jeugdbeschermingsketen komt. Dat is van belang. We hebben ongelofelijk veel ervaring opgedaan met het programma Scheiden zonder Schade. Ik heb daar met Frénk van der Linden, maar ook met de projectleider, André Rouvoet, intensief over gesproken. Dan kom je op wat de Staatssecretaris ook aangaf: de voorkant zien, het bij de wijkteams zien, constateren, signaleren en meteen experts erop zetten, voordat een scheiding escaleert en het kind de dupe is. Er is ook een verantwoordelijkheid bij de ouders om dat dondersgoed door te hebben. Maar niet alle ouders nemen die verantwoordelijkheid. Daar ligt ook een spanningsveld en dan moet je puur ook kijken hoe je als overheid, ook als lokale overheid, kunt stutten. Een nieuwe landelijke aanjager? Neen, maar wel het onderwerp nadrukkelijk op de agenda zetten en houden. Ik verwacht dat de lokale overheid haar verantwoordelijkheid in dezen ook gaat nemen. Dan moet die overheid ook verder kijken.

Mijn idee is om ten slotte te werken zoals ik dat heb geleerd in de verschillende proeftuinen. Laat ik Utrecht-West noemen. Daar zag ik dat iemand die later in de keten kwam, bijvoorbeeld een functionaris in een raadsonderzoek van de Raad voor de Kinderbescherming, meteen met iemand die in het wijkteam zat samen ging werken aan een vraagstuk. Daardoor kijken ze op andere manieren naar verantwoordelijkheden en bevoegdheden die ze in hun takenpakket hebben en stutten rondom het gezin. Het is met name de heer Peters die mij in het verleden heeft aangegeven: zet het kind en het gezin centraal, kijk naar de bestaansrisico's en de vraagstukken die spelen en probeer die structureel en duurzaam te veranderen. Dat is nou exact wat er gebeurt. Dat is een andere manier van denken en dat doen we in die proeftuinen, van onderaf aan. Ik praat over casuïstiek, waar ik niet te diep op inga vanwege privacyredenen, waarin men acht maanden heeft gewerkt, maar wel met een resultaat.

Zo kan ik er meer noemen. Een kleine gemeente als Oudewater deelde mij mede ... Excuus, ik moet dat bijvoeglijk naamwoord weghalen. Een gemeente als Oudewater gaf mij aan: we zaten op 25 jeugdbeschermingsmaatregelen en we zitten nu op 5, door die andere manier van denken en werken en zijn. Daar wil ik van leren. Dan zie ik een substantiële afname en voorkom ik ondertoezichtstellingen, gezagsbeëindigende maatregelen en uithuisplaatsingen. Die wil je voorkomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag is nog wel hoe de Minister kan waarborgen dat dit onderwerp en ook de hele opvolging van wat er in Scheiden zonder Schade is besloten, op de agenda blijft staan. Hoe wordt gewaarborgd dat het op de agenda blijft staan, en hoe kunnen we daar als Kamer ook van op de hoogte blijven?

Minister Weerwind:

In de rapportages die ik u doe toekomen, zal ik dit thema ook heel nadrukkelijk benoemen en weergeven. Maar dat doe ik niet alleen, hè, als Minister. Ook de Raad voor de Kinderbescherming werkt met drie arrondissementen samen, juist om die kennis en kunde ook te vergroten voor wat betreft het omgaan met complexe scheidingen. Voordat er kinderbeschermingsmaatregelen worden ingezet, moet gekeken worden naar waar het nou aan ligt, wat nou het probleem is en hoe we dat anders kunnen tackelen. Nogmaals, dat moet niet even ad hoc gebeuren, want ik wil geen ad hoc bij zo'n belangrijk onderwerp voor kinderen en volwassenen. Ik wil juist een duurzame besluitvorming, in rust, met oog voor de exorbitante work- en caseload van de mensen die in de keten werken, die ik net ook al heb benoemd.

Het betekent ook dat we verder moeten kijken. Ik kijk ook hoe ik mediators in kan zetten, hoe ik de volwassenen-ggz aan de voorkant kan betrekken en niet ergens achterin het proces; dan ben ik te laat. Door veel multidisciplinairder te denken en concreet te zijn – over wie hebben we het, wat is het probleem en hoe kunnen we het oplossen? – verwacht ik die grote verandering.

Dan is de vraag gesteld of de registratie van professionals in het gedwongen kader verbeterd kan worden. Op 12 december spreek ik hierover. Op basis van dat gesprek wil ik kijken wat de mogelijkheden zijn. Ik ga daarover in gesprek met SKJ. Dit was een vraag van mevrouw Richardson.

Voorzitter. Ik wil naar het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming. De problemen in de jeugdbescherming zijn omvangrijk en ingewikkeld. Ik heb nagedacht over de vraag of ik moet komen tot een structurele hervorming van bovenaf of van onderaf met een stuk draagvlak. Ik heb voor het laatste gekozen. Ik heb afgelopen zomer dan ook intensief, met alle stakeholders, versnellingsmogelijkheden van het toekomstscenario uitgewerkt. Heel veel aandacht gaat uit naar de versterking van die lokale teams. Ik wil ook die nadrukkelijk voldoende experimenteerruimte bieden. Ik heb het dan over de proeftuinen. Onlangs zijn er nog vijf nieuwe proeftuinen gestart. Er zijn er nu elf operationeel. Ik sprak eind vorige week nog met de wethouder van Amsterdam. Die nam mij mee en liet mij ook weer zien welk accent die proeftuin had. Ik bezoek ze ook. De proeftuin in Utrecht-West heb ik ook echt bewust bezocht.

Gaat het in alle proeftuinen goed? Soms moet je constateren van niet: er is niet voldoende animo, het loopt niet of het werkt niet. Dan moet je even zoeken naar een andere manier van werken. Het is dus lerende weg, maar als we verbeteringen zien die we kunnen opschalen, dan moeten we die structureel doorvoeren en het enthousiasme in het land doorgeven. Dat is een verantwoordelijkheid van gemeenten en van het Rijk. Het is een brede, lerende beweging. Zo ondersteunen we gemeenten ook daadwerkelijk. Ik heb hier net al de terminologie gebezigd: multidisciplinair en gezinsgericht. Dat vergt van lokale bestuurders, maar ook van ons, een stukje commitment en ook lef. Ik wil vaart blijven maken en ten slotte wil ik in 2024 al die lessen en al die nieuwe werkwijzen nadrukkelijk laten landen in de nieuwe wet- en regelgeving, zodat we iets gegrond en verankerd hebben.

Ik ben ingegaan op de proeftuinen. Ik wil met uw welbevinden naar rechtsbescherming toe.

De voorzitter:

Ja, graag.

Minister Weerwind:

Ik besef dondersgoed dat wij daar aanstaande donderdag de diepte over ingaan. Toch wil ik even aandacht besteden aan een x-aantal vragen die mij specifiek gesteld zijn, zoals of het wenselijk is om een omgangsregeling door de kinderrechter te laten vaststellen bij een uithuisplaatsing. Het is de verantwoordelijkheid van de gecertificeerde instelling om invulling te geven aan de omgangsregeling tussen ouder en kind na een uithuisplaatsing. Maar in aanloop naar het wettelijk verankeren van het opstellen van een omgangsplan, bezie ik samen met de gecertificeerde instellingen of de omgangsstandaard vastgelegd kan worden in een aanwijzing. Deze aanwijzing biedt ouders duidelijkheid en rechtsingang om tegen de aanwijzing op te komen. Zo wil ik hiermee omgaan.

U sprak over het budgetvoorbehoud. U vroeg hoe het ermee zit, waar het budget is en of we blij worden gemaakt met een dode mus, als ik u goed quoot. Het klopt. Voor de korte termijn – lees het jaar 2023 – is het geregeld, bijvoorbeeld de dekking voor de inzet van advocaten bij gezagsbeëindiging. Later in het jaar wil ik ook kijken naar die uithuisplaatsingen. Voor de lange termijn wil ik juist bezien wat nou het beste werkt, wat het nou daadwerkelijk kost en wat de financiële mogelijkheden zijn. Samengevat: eerst doen, leren vanuit de praktijk, dan kijken welke vorm erbij past en vervolgens ook zien en in kaart brengen welk budget daarbij nodig is.

Dan de bescherming van kinderen in de digitale wereld, een vraag van Kamerlid Van der Staaij. Ik heb u gehoord: digitalisering is uit een vorig leven, maar ik mocht daarmee druk doende zijn. Ik kan u verzekeren dat het kabinet is geïnteresseerd in de aanpak van schadelijke content voor minderjarigen in andere landen. Dit is een onderwerp dat heel nadrukkelijk ligt bij de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, mevrouw Van Huffelen. Om u vandaag te kunnen bedienen, heb ik toch even contact gezocht met de collega over de vraag hoe we nou omgaan met ongepaste content. We zien ook in Nederland dat minderjarigen in aanraking komen met voor hen ongepaste content. Dat heeft voornamelijk te maken met het feit dat bestaande online leeftijdsverificatiemechanismen onvoldoende adequaat zijn. Wat bedoel ik daarmee te zeggen? Kinderen kunnen heel makkelijk een hogere leeftijd opgeven dan zij daadwerkelijk hebben. Hoe is het dan geregeld met het ouderlijk toezicht? Dat is per huishouden verschillend. Oplossingen, waarover ik moet nadenken, zullen altijd een combinatie zijn. Denk aan adequatere leeftijdsverificatieoplossingen of aan gebruikersvriendelijker toezichtsinstellingen, waarbij een ouder in één keer het toezicht voor alle onlinediensten kan instellen, maar ook aan een stukje voorlichting aan ouders en aan het weerbaarder en mediawijs maken van jongeren.

Ik weet dat mijn collega Van Huffelen ook in Europa aan tafel zit om hierover na te denken. We zetten dan ook in op alle Europese ontwikkelingen en volgen wat er gebeurt. Ik kan u lastigvallen met de virtuele private netwerkbinding. Laat ik dat vooral niet doen, want het ijs waar ik op ga staan wordt dan heel erg dun, maar ik hoop dat mijn antwoord op dit moment afdoende is.

Dan ga ik door naar de vragen die mevrouw Westerveld stelde over de Tijdelijke regeling financiële tegemoetkoming voor slachtoffers van geweld. In de richting van het Kamerlid Westerveld zeg ik dat dit soort regelingen altijd tijdelijk zijn. Daar vertel ik niets nieuws mee. Met de looptijd van twee jaar is aangesloten bij eerdere, vergelijkbare regelingen. Ik denk aan Samson, ik denk aan Deetman. Ik zie u lachen; ik denk dat ik zo direct hoor waarom. Welke looptijd neem je om potentiële aanvragers te bereiken? Hebben ze voldoende tijd om een aanvraag in te dienen? Het zijn allemaal punten die ik van belang vond. Ook moest je kijken of er voldoende was gecommuniceerd over de regeling. In aanvang, oorspronkelijk, dacht men dat het aantal mensen dat zich zou melden circa 2.000 was. De praktijk leert dat het er 19.000 zijn. U gaf net aan dat het er ook veel meer kunnen zijn. Je kunt ook zeggen dat we een goed bereik hebben gehad.

Ik besef dondersgoed dat de regeling doorloopt in de anderhalve maand dat dat nog kan, dus laat mij even. Ik ga geen toezegging doen dat ik het ga verlengen. Dat doe ik niet, voorzitter. Ik wil wel nadrukkelijk bekijken hoe ik er nog extra publiciteit aan kan geven, want het heeft nu op allerlei sites gestaan dat wij hiermee bezig zijn. Ik denk aan het Schadefonds Geweldsmisdrijven, Slachtofferhulp Nederland, rijksoverheid.nl et cetera. Hoe zorgen we er de komende anderhalve maand voor dat mensen weten: de regeling loopt af, meld je nu aan?

De voorzitter:

Nog een allerlaatste vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De laatste vraag had ik nog even bewaard voor dit punt, omdat het zo schrijnend is voor heel veel slachtoffers. We hebben het er al vaker over gehad. Een financiële regeling maakt natuurlijk nooit alle problemen goed. Dat weet ik echt. Maar de hele aanloop naar de discussie over deze regelingen is gewoon best slordig verlopen. Ik heb recent slachtoffers gesproken. Sommigen werken zelf in de jeugdhulp en hebben nog nooit van een regeling gehoord. Dan denk ik: dan is er toch iets niet goed gegaan. Daarom hecht ik er zo veel waarde aan. Daarom benadruk ik nu al een paar keer dat we het aflopen van de regeling in ieder geval iets moeten uitstellen, zodat mensen die zich nu nog melden er ook aanspraak op kunnen maken, juist om geen rechtsongelijkheid onder slachtoffers te hebben en juist om te laten zien dat we slachtoffers ook serieus nemen.

Minister Weerwind:

U hoort mij denken, maar u hoort mij ook zeggen: die termijn van twee jaar is twee jaar. U hebt mij net al horen aangeven dat ik het in de publiciteit gooi en dat ik er meer ruchtbaarheid aan ga geven in de laatste anderhalve maand die mij gegeven is. Voorlopig, in dit debat, wil ik me vasthouden aan die termijn. Punt. Laat ik dat doen. Anders ga ik een toezegging doen en dat is niet wijs!

De voorzitter:

Dat was volgens mij precies wat mevrouw Westerveld probeerde.

Minister Weerwind:

Ja, ze raakte me. Dan ga ik naar de vraag of er public onderzoek komt. Mijn collega is net al ingegaan op het amendement zelf. Weet dat ik ook nadrukkelijk zal kijken naar wat erin staat, hoe dat bij ons beleid past en of wij er wat mee kunnen, en hoe. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik het rapport net voor de eerste keer heb gezien.

Mevrouw Maeijer stelde mij de vraag of het wenselijk zou zijn om in de beschikking criteria en een termijn voor terugplaatsing op te nemen. Het doel van een uithuisplaatsing is altijd een terugplaatsing. De rechter toetst wat nodig is om terugplaatsing te realiseren. De termijn waarvoor de machtiging voor uithuisplaatsing is afgegeven, impliceert dan ook de termijn waarbinnen gewerkt moet worden aan terugplaatsing. De komende maanden verken ik de mogelijkheden en invulling van een wetgevingstraject naar aanleiding van de aanbevelingen van Bruning. Daarin neem ik mee in hoeverre de doelstellingen van een uithuisplaatsing explicieter vastgelegd kunnen worden in de beschikking. Ik wil uw Kamer in de jeugdbrief van mei 2023 informeren over de stand van zaken. Het is mijn doelstelling om in het najaar van 2023 te komen met een wetsvoorstel over rechtsbescherming.

De SGP en de PVV vroegen naar het familiegroepsplan. Vooropgesteld, de praktijk heeft mij in elf maanden geleerd dat het belangrijk is dat de jeugdbeschermer het gezin en de sociale omgeving erbij betrekt. Ik zie dat zelfs als een vorm van rechtsbescherming. Het aanbieden van een familiegroepsplan is eigenlijk nu al een wettelijke verplichting voor jeugdhulpaanbieders en gecertificeerde instellingen. Niet alle gezinnen willen hieraan meewerken; laat ik dat ook even heel duidelijk stellen. Het maken van een familiegroepsplan is dan ook niet altijd mogelijk. Met de gecertificeerde instellingen bezie ik of het familiegroepsplan een betere plek kan krijgen in de jeugdbescherming. Ik wil van hen ook weten wat ze hiervoor nodig hebben.

Het is belangrijk om de ontwikkeling te melden die nu bij de Raad voor de Kinderbescherming plaatsvindt. Ook zij gaan de komende tijd meer inzetten op netwerkberaden, juist om een kinderbeschermingsmaatregel te voorkomen.

Voorzitter, tot zover de vragen die aan mij gesteld zijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er is nog één onduidelijkheid bij mevrouw Maeijer. Mevrouw Maeijer, gaat uw gang.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Om nog even op het laatste punt terug te komen, het maken van een familiegroepsplan of het inzetten van het eigen netwerk: de Minister schrijft nu dat de betrokken organisaties worden opgeroepen om die instrumenten waar mogelijk vaker in te zetten, maar zou je dat misschien niet wat dwingender – dat klinkt altijd weer zo negatief – moeten formuleren? Worden ouders nu echt actief en verplicht gewezen op het recht dat ze hebben om dat familiegroepsplan op te stellen, even los van de vraag of ze dat willen en of de situatie daarvoor geschikt is?

Minister Weerwind:

Ik spreek ook met de ervaring vanuit de ondersteuningsteams, ook al gaat het daarbij om uithuisplaatsingen in de kinderopvangtoeslagaffaire. Daarin heb ik één ding geleerd van de procesbegeleiders, die ik met een hele hoge frequentie spreek om feeling te houden met wat er op de vloer leeft. Er wordt mij altijd gezegd dat het niet werkt als je iets dwingend gaat opleggen. Het werkt niet bij de ouders en de kinderen. Het werkt eigenlijk ook niet bij de overbelaste jeugdbeschermers of de procesbegeleiders of de mensen van de Raad voor de Kinderbescherming. Tegelijkertijd vind ik het wel van belang dat iets ook gedaan wordt als het wettelijk verankerd is. Daarom voer ik eerst open de dialoog met de GI's. Daarin bespreken we dat er een groot probleem op tafel ligt en geef ik aan wat ik van belang vind. Vervolgens is de vraag: hoe kunnen we het invulling geven en wat hebben jullie daarvoor van mij nodig? Ik vraag u met klem: geef mij de ruimte om daar invulling aan te geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er één antwoord dat de Staatssecretaris nog niet heeft gegeven en dat hij alsnog wil geven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, voorzitter, het zit helaas net iets anders. Ik had even preciezer moeten zijn. Ik had namelijk een toezegging gedaan aan de heer Raemakers over residentieel onderwijs in de gesloten jeugdzorg. Dat is natuurlijk officieel de portefeuille van de Minister voor PVO, dus ik heb eigenlijk een beetje voor mijn beurt gepraat door daar een toezegging over te doen. Dus ik werd daar keurig over op de vingers getikt. Ik doe mijn toezegging gestand, tenzij de Minister daar ander opvattingen over heeft natuurlijk; dan zult u het te horen krijgen. Bij dezen.

De voorzitter:

Goed. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dan gaan we naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het is een WGO, dus u kunt ook moties indienen et cetera. Wat mij betreft houden we gewoon weer de volgorde aan die we ook in de eerste termijn hebben aangehouden. Dat betekent dat we beginnen met mevrouw Maeijer, als zij dat goedvindt.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, hoor.

De voorzitter:

Het woord is aan u. Gaat uw gang.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Omwille van de tijd wil ik direct met mijn moties beginnen. Ik denk dat die wel voor zich spreken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de extra bezuiniging op de jeugdzorg te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 128 (36 200-XVI).

Mevrouw Maeijer (PVV):

Mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat professionals in de jeugdzorg en jeugdbescherming inmiddels 60% van hun tijd verspillen aan administratieve lasten en regeldruk;

verzoekt de regering hier direct actie op te ondernemen door met het werkveld in gesprek te gaan om te bekijken welke overbodige administratieve handelingen geschrapt kunnen worden en de Kamer hier voor het einde van het jaar over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 129 (36 200-XVI).

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat gezinnen verplicht gewezen worden op de mogelijkheid tot het opstellen van een familiegroepsplan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 130 (36 200-XVI).

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. Ik denk dat ik afsluit met waarmee ik ben begonnen: actie. Alsjeblieft, toon actie en daadkracht. De crisis en de problemen zijn namelijk groot. Ik denk dat we dat verschuldigd zijn aan alle gezinnen die nu tegen alle moeilijkheden en problemen aanlopen, en aan alle professionals die zich iedere dag weer inzetten in dit werkveld.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Het woord is aan mevrouw Richardson van de VVD.

Mevrouw Richardson (VVD):

Dank u, voorzitter. In mijn eerste termijn gaf ik een aantal aandachtspunten aan, die ik omwille van de tijd niet nog een keer ga benoemen. Overall wensen we dat onze jeugd niet in de situatie komt dat ze jeugdhulp nodig hebben. Als dat toch het geval is, moet de jeugdzorg er echt tijdig, adequaat en passend voor hen zijn. Ik maak me zeker zorgen over de stand van de jeugdzorg. Er moet echt iets gebeuren. Ik vraag nogmaals met klem aan de Staatssecretaris, maar ook andere partijen aan tafel, om echt haast te maken. Ik hoop dat de Staatssecretaris de termijn van net voor de kerst in ieder geval kan halen. Ik hoop ook dat er daarna concrete stappen kunnen worden gemaakt, om echt de lucht te geven die heel hard nodig is.

Ik ga mijn twee moties voorlezen, wetende dat er nog een paar moties in bespreking zijn, maar tot zover.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat diverse onderzoeksrapporten, zoals CBS, spreken over een verslechtering van de mentale gezondheid van jongeren de laatste jaren;

constaterende dat door de Nationale Jeugdraad op de Jongeren Prinsjesdag van UNICEF specifiek aandacht is gevraagd voor het verbeteren van de mentale weerbaarheid van met name jongeren;

overwegende dat wanneer jongeren in een vroeg stadium bij iemand terechtkunnen, dit enerzijds bijdraagt aan een versterking van de mentale gezondheid en anderzijds kan voorkomen dat zij in een jeugdzorgtraject belanden omdat zij langdurig met hun klachten blijven zitten;

constaterende dat jongeren aangeven dat zij onvoldoende weten waar zij (digitaal dan wel fysiek) laagdrempelig terechtkunnen met hun vragen of hulp, ook binnen het onderwijs, waar zij een zeer belangrijk deel van hun jeugd doorbrengen;

verzoekt de regering om samen met gemeenten en het onderwijs een landelijke campagne te initiëren die aandacht vraagt voor mentale gezondheid bij jongeren;

verzoekt de regering jongeren een vindplaats te bieden van effectieve, laagdrempelige en toegankelijke (online)hulp die past bij hun belevingswereld;

verzoekt de regering met gemeenten en onderwijsinstellingen in gesprek te gaan over hoe zij jongeren de weg kunnen wijzen richting (lokale) contactpersonen bij wie ze terechtkunnen met vragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Richardson, Raemakers en Peters.

Zij krijgt nr. 131 (36 200-XVI).

Over deze motie heeft mevrouw Westerveld een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Hoe verhoudt deze motie zich tot de oproep, die vaker wordt gedaan, ook door de heer Peters, om de jeugdhulp juist in te perken? Want dat kan ik niet helemaal met elkaar rijmen. We hebben hier volgens mij de discussie met elkaar dat mentale gezondheid niet altijd hetzelfde is als jeugdhulp. Zorgt deze opdracht er niet juist voor dat de Staatssecretaris extra dingen moet doen, terwijl het afleidt van de echte, grote problemen waar heel veel collega's hier ook op hebben gewezen?

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik denk, gezien alle gesprekken die ik met jongeren heb gehad, dat dit een toevoeging is op bestaand beleid. Vanuit die positie dien ik deze motie in. Ik wil ook graag mijn tweede motie indienen. Daarin ga ik verder in op wat we moeten doen met de jeugdzorg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slechts 2% van de jeugdzorgprofessionals drie jaar na de start van het programma (Ont)Regel de Zorg een merkbaar verminderde administratieve last ervaart;

constaterende dat het Ministerie van VWS in 2020 het convenant Stoppen met tijdschrijven voor jeugd en opvoedhulp, jeugdbescherming en jeugdreclassering heeft opgesteld;

constaterende dat vermijdbaar tijdschrijven nog steeds aan de orde van de dag is in de jeugdzorg;

verzoekt de regering op korte termijn te bevorderen dat werkgevers en gemeenten vermijdbaar tijdschrijven daadwerkelijk definitief schrappen op de werkvloer en uit de contracten, zodat tijdschrijven zo snel mogelijk tot het verleden zal behoren, en de Kamer hierover in het eerste kwartaal van 2023 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Richardson, Ceder en Peters.

Zij krijgt nr. 132 (36 200-XVI).

Dank u wel, mevrouw Richardson. Dan ga ik naar de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat dit debat voor mij eigenlijk de zoveelste déjà vu was als het gaat om debatten over de jeugdzorg. De problemen die op tafel liggen, bespreken we nu al een jaar of vijf. Het gaat dan over de wachtlijsten en over het feit dat jongeren die een lichte zorgbehoefte hebben, veel sneller geholpen worden dan de kinderen die juist de meest specialistische hulp nodig hebben. Bij mij groeit gewoon de frustratie, iedere keer opnieuw, als we dit soort debatten hebben. Ik moet me ook echt inhouden om niet te cynisch te worden in dit soort debatten, merk ik.

De Staatssecretaris heeft nu opnieuw een hervormingsagenda aangekondigd. We moeten maar afwachten wat daar dan weer uit komt, wanneer die komt en of die überhaupt komt. We zullen in het nieuwe jaar weer daarover spreken.

De SP steunt een tweetal moties. Eentje wordt straks door de heer Peters ingediend. Die gaat over het tegengaan van commerciële investeerders in de jeugdzorg. Het is ons natuurlijk al heel lang een doorn in het oog hoe makkelijk er geld verdiend kan worden aan de jeugdzorg en hoe makkelijk dit voor buitenlandse bedrijven is, voor private-equityinvesteerders die alleen als doel hebben om heel veel geld te verdienen aan zorg, terwijl dat natuurlijk ten koste gaat van de kwaliteit, de beschikbaarheid en de toegankelijkheid van de zorg. Dat willen wij tegengaan. Die motie dient de heer Peters straks in.

Ik heb zelf nog een motie die wat verdergaat dan de motie over het tijdschrijven die daarnet is ingediend door de VVD. Er zijn immers al afspraken gemaakt, ook met de sector, om het tijdschrijven te stoppen, maar die afspraken worden niet nagekomen door het ministerie. Er is al een convenant om ermee te stoppen. Er is al een toezegging van het ministerie om dat om te zetten in regelgeving. Wat de SP betreft gaan we dat dit jaar nog doen in plaats van dat weer naar het nieuwe jaar schuiven. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2020 het convenant Stoppen met tijdschrijven in de jeugdzorg werd ondertekend in de strijd tegen hoge administratieve lasten in de jeugdzorg;

constaterende dat de afspraken uit dit convenant in 2022 vastgelegd zouden worden in een ministeriële regeling, maar dit nog steeds niet is gebeurd;

overwegende dat de werkdruk in de jeugdzorg nog altijd torenhoog is en daardoor de zorg voor kinderen en jongeren in gevaar komt;

verzoekt de regering de afspraken uit het convenant Stoppen met tijdschrijven in de jeugdzorg zo snel als mogelijk in een ministeriële regeling op te nemen en deze met de Kamer te delen voor het kerstreces van 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Westerveld.

Zij krijgt nr. 133 (36 200-XVI).

De heer Hijink (SP):

Dat was het zo'n beetje, voorzitter. Ik heb nog andere verplichtingen vanavond, dus ik moet om 17.00 uur weg. Dat ligt zeker niet alleen aan voetbal. Ik moet in de trein terug, dus noodgedwongen zal ik een stukje moeten kijken. Ik heb vanavond andere verplichtingen. Ik zal dus echt om 17.00 uur vertrekken, ook als we nog niet helemaal klaar zijn. We volgen het wel op afstand.

De voorzitter:

Het is u vergeven, meneer Hijink. Zeker.

Dan gaan we snel door naar de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb in de eerste termijn duidelijk gemaakt dat D66 zich echt zorgen maakt over het mentale welzijn van jongeren en over de staat van de jeugdzorg. Ik zou daar nog wel vijf minuten over kunnen spreken, maar omwille van de tijd zal ik gewoon net zoals de anderen direct starten met de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er diverse hulplijnen zijn voor jongeren die vragen, zorgen of mentale klachten hebben;

overwegende dat het belangrijk is dat een jongere een vaste en bekende vindplek heeft om deze vragen of zorgen te uiten of tips of informatie te krijgen;

verzoekt de regering om te verkennen of een platform (door)ontwikkeld kan worden, van waaruit een jongere doorverwezen kan worden naar de juiste hulporganisatie of informatie kan krijgen over (mentale) gezondheid, en of dit platform structureel ingebed kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers, Richardson en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 134 (36 200-XVI).

Er is nog een vraag van mevrouw Westerveld over deze motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We hoorden de VVD zonet een soortgelijke motie indienen. Ik vraag me dus even af waarin deze moties verschillen.

De voorzitter:

Ik vermoed dat bij de appreciatie ... Of wil meneer Raemakers hierop reageren?

De heer Raemakers (D66):

De motie van de VVD is vooral gericht op preventie in de breedte en op het vinden van contactpersonen, maar ik heb die motie hier even niet voor me liggen. Mijn motie gaat specifiek over de hulplijnen die er zijn. Dat is dus wel een verschil. Volgens mij is de motie van mevrouw Richardson ook algemener van aard. Maar we kunnen ze inderdaad even naast elkaar leggen.

De voorzitter:

Wellicht kunnen ze nog in elkaar gevoegd worden als ze soortgelijk zijn of dezelfde appreciatie krijgen. Meneer Mohandis nog.

De heer Mohandis (PvdA):

Dit is echt een verduidelijkende vraag. De heer Raemakers eindigt met een platform. Tenminste, dat is het verzoek. In zijn betoog en in het eerdere debat ging het over de hulplijnen die er zijn. Het was mijn beeld dat u een soort overkoepelende hulplijn wilt, maar dat is het niet. U wilt een platform. Het is voor mij dus even zoeken. Wat is uw ideaalbeeld voor als deze motie is aangenomen?

De heer Raemakers (D66):

Wat volgens mij belangrijk is, of je nou 15 jaar of 28 jaar oud bent, dus of je nou een jonge jongere bent of een iets oudere jongere, is dat er één plek is waar je terechtkunt. De vraag hoe dat precies wordt vormgegeven, laat ik even aan de Staatssecretaris. Is dat een bestaand platform dat we verder gaan ontwikkelen zodat het verbreed wordt met meer leeftijdscategorieën of moeten we een nieuw platform oprichten, omdat er al heel veel hulplijnen zijn? We zien wel heel erg een behoefte hieraan bij jongeren en daarom staat in de motie duidelijk het verzoek om de opties te verkennen.

De voorzitter:

Dank u wel. Was u aan het eind gekomen?

De heer Raemakers (D66):

Nee, ik heb nog een motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kinderbijslag twee keer per jaar wordt geïndexeerd;

constaterende dat pleegouders geen kinderbijslag krijgen, maar een pleegzorgvergoeding die met grotere vertraging wordt aangepast aan de prijsstijgingen;

overwegende dat pleegouders daardoor bij plotselinge prijsstijgingen een flinke tijd moeten overbruggen totdat zij de stijgingen van hun dagelijkse kosten terugzien in de pleegzorgvergoeding;

verzoekt de regering te bezien hoe het mogelijk is om voortaan de indexatie van de pleegzorgvergoeding twee keer per jaar te doen en daarmee gelijk te trekken met de systematiek van de kinderbijslag en indien dit goed uitvoerbaar is hiertoe op korte termijn met een voorstel te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers, Westerveld en Ceder.

Zij krijgt nr. 135 (36 200-XVI).

Er is een vraag van meneer Peters daarover.

De heer Peters (CDA):

Ja, om even te kijken wat «goed uitvoerbaar» betekent. Is goed uitvoerbaar: dit kost niks dus we doen het wel? Of is goed uitvoerbaar: ik schiet een klein gaatje in de begroting, maar dan is het ook goed uitvoerbaar? Daarover wilde ik even wat woorden aan de heer Raemakers vragen.

De heer Raemakers (D66):

Ik denk dat we moeten kijken: als dit in de systematiek werkt, zou je het dan ook kunnen doorvoeren? Als daar kosten bij horen, zal de Staatssecretaris ons natuurlijk even moeten aangeven hoeveel het kost. Dan zullen wij als politiek, als Tweede Kamer, als hoogste orgaan, moeten aangeven hoe we het willen gaan doen. Maar deze motie vraagt de regering om te bezien hoe dit kan worden geregeld.

De heer Peters (CDA):

Dus even voor alle duidelijkheid: als deze motie wordt aangenomen, is het niet de bedoeling van meneer Raemakers dat de indexatie er nu gewoon komt op de manier die hij heeft voorgesteld.

De heer Raemakers (D66):

Nou ja, in de motie staat ook: als dat mogelijk is en het blijkt qua systematiek goed te doen, kom dan met een voorstel. En met een voorstel komen betekent weer dat er dan ja of nee gezegd kan worden. Dat impliceert het doen van een voorstel natuurlijk.

De heer Peters (CDA):

Dan heb ik het goed begrepen. Ik wacht gewoon af wat het gaat kosten en of het kan, en dan hebben wij hier opnieuw een gesprek over of en hoe we dat gaan doen.

De voorzitter:

Meneer Raemakers, bent u aan het eind van uw betoog?

De heer Raemakers (D66):

Ik wil nog één ding zeggen. Ik heb namelijk in eerste termijn gezegd dat ik een motie in voorbereiding had over voorrang geven aan de vrijwillige beschermingsmaatregelen. Maar daarvan hebben de leden van het kabinet aangegeven dat ze dat liever donderdag bespreken, dus ik neem die vraag en die suggesties mee naar donderdag. Dan zien we elkaar daar opnieuw.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan gaan we door naar meneer Mohandis namens de PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de beantwoording. Voordat ik inga op onze twee moties, wilde ik nog enkele punten aanstippen op het gebied van mentale gezondheid. Dat kan een motie voorkomen die voor morgen voorligt en die in het debat over de ggz is ingediend. Er ligt een motie over een coördinerend bewindspersoon mentale gezondheid. U was niet zelf bij dat debat. De Minister gaf toen aan: er ís een coördinerend bewindspersoon en dat is de Staatssecretaris. Maar als ik kijk naar alle communicatie vanuit VWS is het in ieder geval voor mij onduidelijk wie die persoon is. Er wordt namelijk in meerdere brieven verwezen naar meerdere bewindspersonen. Ik zou dus graag willen dat u daar straks eens op reflecteert, zo kort mogelijk wat mij betreft, en aangeeft hoe de communicatie richting de Kamer gaat verbeteren. Ik vraag u om dan niet alleen te verwijzen naar die acht bewindspersonen die er ook iets over te zeggen hebben, want daar ontstond ook de onduidelijkheid. Dan kan de motie morgen worden ingetrokken.

Dan de energiekosten, voorzitter. Wij zijn echt benieuwd. Onze vraag had meer te maken met het feit dat het geld via het Gemeentefonds loopt. Als er dan iets komt in het najaar – we hebben dit punt ook op andere terreinen naar voren gebracht; ik noemde de verpleeghuizen al, maar het geldt ook voor sport, waar we volgende week over gaan spreken – ben ik echt benieuwd of er ook via gemeenten recht wordt gedaan aan het op een goede manier indexeren van tarieven, bijvoorbeeld als het gaat om het energiedeel.

Voorzitter. Tot slot twee moties. We hebben gesproken over de Commissie van Wijzen. De uitspraak die destijds werd gedaan op basis van artikel 108, lid 3, Gemeentewet, had overigens ook te maken met het wegwerken van tekorten. Er is een investering gedaan en daar is een bezuiniging tegenover gesteld. Ons punt is niet dat er niet bezuinigd kan worden; ons punt is nog steeds dat er iets is ingeboekt voor het komende jaar terwijl het plan was om begin dit jaar een hervormingsagenda te hebben. Daar zit iets vreemds in. Wij vrezen dan ook dat het nu al inboeken van die bezuiniging, ondanks alle goede intenties, averechts werkt. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Commissie van Wijzen in de arbitrage-uitspraak tussen Rijk en gemeenten de afbouw van extra financiële middelen voor gemeenten koppelt aan de uitvoering van maatregelen in een op te stellen ontwikkel- of hervormingsagenda jeugd;

constaterende dat de Commissie van Wijzen ervan uitging dat deze agenda uiterlijk 1 januari 2022 vastgesteld zou worden;

constaterende dat het nog steeds niet zeker is wanneer de agenda er wel komt, maar de bijbehorende bezuinigingen voor 2023 al wel in de begroting staan;

van mening dat het niet netjes is om een bezuiniging op te leggen als de afspraken over de vormgeving van deze bezuiniging nog niet zijn afgerond;

verzoekt de regering om de bezuiniging van 374 miljoen in 2023 te schrappen als de hervormingsagenda niet voor januari 2023 is afgerond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Westerveld.

Zij krijgt nr. 136 (36 200-XVI).

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de winstmarges; daar hebben we het in verschillende debatjes over gehad. In het verleden is er een motie aangenomen om dit te onderzoeken. Wij zien in gemeenteland een beweging om die winstmarges te begrenzen. Er zijn gemeenten die daarin vooroplopen. Wij roepen het kabinet ertoe op om daarin een volgende stap te zetten. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sommige jeugdzorgaanbieders forse winst maken;

van mening dat jongeren geen winstobject zijn;

constaterende dat meerdere gemeenten winstmarges begrenzen;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk uit te werken hoe begrenzing van winstmarges in de jeugdzorg wettelijk verankerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Peters en Westerveld.

Zij krijgt nr. 137 (36 200-XVI).

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Ik hoop oprecht dat we over een jaar, mochten wij dat nog meemaken – we weten natuurlijk niet waar we over een jaar staan; dat is altijd moeilijk te voorspellen in de politiek – weer een stap verder zijn en dat we dan een paar goede wetten hebben behandeld in de Kamer, zodat we echt weer een stap vooruit hebben gezet. Zo probeer ik mijn cynisme te onderdrukken. Ik heb goede hoop.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mohandis. Dan gaan we snel door naar meneer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Cynisme onderdrukken is een klus en het lukt niet altijd, maar u bent aardig op weg, meneer Mohandis.

Voorzitter. In de eerste termijn heb ik geprobeerd om ook iets van maatschappijkritiek op onszelf neer te leggen, om een analyse te maken. Want wij roepen wel veel, maar we krijgen uiteindelijk ook veel wat we zelf hebben besteld. Omdat we van alles willen weten, tot achter de komma, krijgen we uiteindelijk veel meer administratie. De administratieve lasten nemen toe. We zijn veel meer dingen erg gaan vinden. Dat verzin ik niet; dat blijkt uit de cijfers. We gaan ook veel langer door met zorg, omdat we het nooit echt goed genoeg vinden. Dat zijn gewoon de getallen en de cijfers die uit dat grote rapport komen. Hoe komt het nou dat we steeds meer gaan uitgeven aan de jeugdzorg? Dat zit ’m in die drie dingen. Daar komt bij dat we weinig kunnen zeggen over de kwaliteit ervan. Dat is eigenlijk best erg. Het moet gaan over code zwart, zoals we hier allemaal hebben gezien. Het is crisis voor een deel van de jeugdzorg, zoals we hier heel duidelijk hebben gezien, maar – dat is een andere waarheid – er is ook een deel van de jeugdzorg waarin men lachend miljonair kan worden. Aan dat laatste zullen we ook iets moeten doen. Daarom heb ik samen met de SP een motie. De heer Hijink zei het net al.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat winstuitkeringen en private-equityfinancieringen binnen de jeugdzorg met enige regelmaat voorkomen;

van oordeel dat jeugdzorggeld in de jeugdzorg moet blijven;

verzoekt de regering te verkennen hoe winstuitkeringen, private-equitybeleggers en open-houseconstructies beperkt, afgeschaft en/of geweerd kunnen worden binnen de Jeugdwet, en dat dan ook te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Hijink.

Zij krijgt nr. 138 (36 200-XVI).

De heer Peters (CDA):

Ik was in mijn eerste termijn trouwens vergeten te zeggen dat ik niet alleen sprak namens DENK, maar ook namens Fractie Den Haan. Dat was ik even vergeten. Sorry daarvoor. Dat is bijna een meerderheid.

Komende donderdag hebben wij een ander debat. Ik doe vast de vooraankondiging dat ik dan over acht dingen ga beginnen. Als eerste is dat de rol die wij zelf hebben. Wij roepen hier met schuim op de mond steeds over staatsontvoeringen, dossiers die niet op orde zijn, valse uithuisplaatsingen en het effect dat dat heeft op de sector. Dat effect heeft het namelijk gewoon. De werkelijkheid zit echter een stuk genuanceerder in elkaar. Ik ga het ook hebben over het gebrek aan gereedschap dat jeugdbeschermers hebben als ze mensen willen doorplaatsen voor zorg. Je kunt uren en uren bellen, maar de vraag is of het lukt. Dat blijft knellen. Dan de problemen rondom zijinstroom. We willen eigenlijk mensen van een jaar of 50 van de politie of Defensie hebben, maar zonder de juiste SKJ-registratie gaat dat gewoon niet. We moeten iets met het feit dat we het helemaal volproppen met echtscheidingsproblematiek. De Minister heeft al gesproken over de PxQ-financiering. Sorry voor de afkorting, maar hij heeft dat keurig uitgelegd. Als de jeugdbescherming inderdaad minder maatregelen gaat nemen, betekent dat dat ze ook minder krijgt en dus minder werk kan doen. Dat willen we eigenlijk niet. Over de vervelende rotonde ben ik keer op keer en al jaren aan het mauwen. Daarin komen we niks verder. Dan nog het feit dat we vaste tarieven willen en dat professionals tot twee jaar lang achtervolgd kunnen worden rondom één incident in hun eigen praktijk. Daar ga ik het komende donderdag over hebben en daar ga ik nu mee afsluiten.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Ik ga ervan uit dat de collega's controleren of u al die punten donderdag aanstipt. Ik ga nu snel door naar mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Terwijl wij dit debat hebben – dat is geen grap, helemaal niet zelfs – krijg ik een mail van ouders die aangeven dat hun 14-jarige kind al sinds januari thuiszit en dat de situatie helemaal vastzit. Zij zeggen: «Wij ouders trekken dagelijks aan de bel. Ons «help» wordt gehoord, maar er gebeurt niets. Dagelijks ben ik bang mijn kind te verliezen.» Dat laat volgens mij zien welke haast het heeft dat er daadwerkelijk oplossingen komen.

Voorzitter, ik lees mijn moties voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gesloten jeugdzorg (JeugdzorgPlus) wordt afgebouwd en er wordt ingezet op kleinschalige voorzieningen;

constaterende dat het aantal jongeren in de JeugdzorgPlus daalt, maar dat de financiering van deze instellingen nog gebaseerd is op een bezetting van 95%;

constaterende dat de Jeugdautoriteit zowel in juli als afgelopen week aan de bel heeft getrokken;

verzoekt de regering om de inkoop van JeugdzorgPlus tijdens de afbouwfase landelijk te organiseren op basis van beschikbaarheidsfinanciering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Mohandis.

Zij krijgt nr. 139 (36 200-XVI).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister in de brief van 14 september en het debat van 15 september herhaaldelijk heeft toegezegd dat er in de periode 2022 tot en met 2025 80 miljoen euro naar caseloadverlichting in de jeugdbescherming zal gaan;

constaterende dat nu blijkt dat de gemeenten alleen voor 2023 10 miljoen euro beschikbaar zullen stellen en het dus niet langer om 80 miljoen euro gaat, maar om 50 miljoen euro;

overwegende dat voor 2024 en 2025 wordt toegewerkt naar een structurele oplossing in de vorm van een landelijk tarief;

overwegende dat voor een substantiële caseloadverlaging de toegezegde 80 miljoen euro al veel te weinig was, maar dat minimaal de eerder gedane toezegging nagekomen dient te worden;

verzoekt de regering om de bijdrage voor 2022 van 10 miljoen euro die niet door gemeenten wordt betaald uit eigen middelen bij te leggen en daarmee de belofte aan de sector voor 20 miljoen euro dit jaar na te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Mohandis.

Zij krijgt nr. 140 (36 200-XVI).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Ik ben blij dat de Minister voor Rechtsbescherming gaat kijken of hij de Tijdelijke regeling financiële tegemoetkoming beter onder de aandacht kan brengen. Ik vind oprecht dat die regeling langer beschikbaar moet worden gesteld. We hebben daar een motie over, zodat het ook aan de collega's in de Kamer is om hier al dan niet een uitspraak over te doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tijdelijke regeling financiële tegemoetkoming voor slachtoffers van geweld in de jeugdzorg eindigt op 31 december 2022;

constaterende dat de afgelopen maanden tientallen meldingen naar buiten zijn gekomen over fysieke, geestelijke en seksuele mishandelingen in jeugddorp De Glind;

overwegende dat veel slachtoffers die nu naar buiten treden niet op de hoogte zijn van de schaderegeling;

verzoekt de regering om de Tijdelijke regeling financiële tegemoetkoming voor slachtoffers van geweld in jeugdzorg ook na 31 december 2022 open te stellen voor slachtoffers die voldoen aan de voorwaarden van de regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Mohandis.

Zij krijgt nr. 141 (36 200-XVI).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Al mijn moties zijn mede ingediend door collega Mohandis van de PvdA.

Voorzitter. Ik wil nog één punt maken, over de eigen bijdrage in de jeugdhulp. Ik hoorde het CDA vandaag duidelijk zeggen dat ze die voor kinderen onwenselijk vinden, behalve voor kinderen die bijlessen nodig hebben. We hebben daar eerder ook al woorden over gehoord van de ChristenUnie en D66. Als zo veel partijen een eigen bijdrage onwenselijk vinden en we al weten dat het wetsvoorstel over de eigen bijdrage, waar de Staatssecretaris mee aan de slag moet, waarschijnlijk sneuvelt in de Eerste Kamer, sowieso in deze samenstelling van de Eerste Kamer, laten we dan gewoon met elkaar besluiten dat we de eigen bijdrage schrappen. Ik heb daar nu geen nieuwe motie over ingediend, want die motie is al ingediend. Die is door een kleine meerderheid verworpen. Laten we het ministerie alsjeblieft niet ook nog met dit soort zaken aan de slag laten gaan. We weten namelijk dat het heel veel tijd kost, dat het sowieso sneuvelt en dat er eigenlijk Kamerbreed geen draagvlak voor is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. We gaan naar meneer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal kortheidshalve de moties oplezen, ook omdat ik hierna helaas moet vertrekken naar het integratiedebat, dat een paar minuten geleden is begonnen. Ik vertrek dus niet uit desinteresse. Dat heb je soms gewoon in een kleine fractie.

Voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat digitale apparaten, applicaties en platformen een steeds belangrijkere rol spelen in de belevingswereld van minderjarigen;

overwegende dat uit onderzoek blijkt dat veel socialmediagebruik leidt tot verminderde levensvreugde bij minderjarigen;

overwegende dat het voor opvoeders van kinderen, die over het algemeen geen digital natives zijn, lastig is grip te hebben op en in gesprek te gaan over digitale ontwikkelingen, de invloed daarvan op hun kinderen en de vraag hoe kinderen zich veilig en verantwoord kunnen begeven in de digitale wereld;

verzoekt de regering mediawijsheid voor opvoeders expliciet onderdeel te maken van actielijn 5 van de aanpak «Mentale gezondheid: van ons allemaal»,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 142 (36 200-XVI).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan een motie ten aanzien van Caribisch Nederland.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het de ambitie van deze regering is om de zorg en jeugdzorg in Caribisch Nederland gelijkwaardig te maken aan die in Europees Nederland;

overwegende dat de Jeugdwet en de Wmo 2015 niet gelden voor Caribisch Nederland;

verzoekt de regering de inhoud en vorm van een wettelijke regeling voor zorg, jeugd en maatschappelijke ondersteuning te verkennen en uit te werken, en de Kamer hierover met regelmaat te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Raemakers.

Zij krijgt nr. 143 (36 200-XVI).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Tot slot kom ik op echtscheidingen en de vraag in hoeverre de rijksoverheid hierin een rol kan spelen. Ik ben bekend met het amendement van de heer Van der Staaij, dat vraagt om nu al actie te ondernemen, terwijl de financiële dekking nog een zoektocht is. Tegelijkertijd herken ik het punt. Daarom zou ik een verkenningsmotie willen indienen om te kijken wat de financiële en maatschappelijke baten en kosten kunnen zijn, zodat we een eerlijk gesprek met elkaar kunnen voeren in de Kamer. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat (complexe) scheidingen een grote impact hebben op de maatschappij, en specifiek op de jeugdzorg en jeugdbescherming;

overwegende dat relatietherapie kan helpen om een scheiding te voorkomen maar dat in therapie gaan financiële drempels heeft;

overwegende dat sommige gemeenten goede ervaringen hebben met het betrekken en aanbieden van relatietherapie aan gezinnen met kinderen;

verzoekt de regering een financiële en maatschappelijke verkenning te doen naar het vergoeden van relatietherapie voor ouders met kinderen, zodat ouders geen financiële drempel ervaren, en daarin ook de optie van toevoeging aan de basisverzekering of de voorzieningen uit de Wmo te verkennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 144 (36 200-XVI).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de vergadering zo moeten verlaten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan gaan we door naar meneer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag de bewindslieden bedanken voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb nog drie korte punten. In de eerste plaats: het voorkomen van schade voor kinderen door relatie- en scheidingsproblematiek van ouders. Het amendement daarover wil ik handhaven om daar een concrete extra impuls aan te geven, maar tegelijkertijd heb ik de motie van collega Ceder meeondertekend om, mocht het amendement het onverhoopt niet halen, in ieder geval op dit spoor verder te gaan met het verkennen van wat mogelijk is. Ik spreek ook mijn dank uit voor de toezegging dat dit instrument wordt betrokken bij de proeftuinen en dat we verder worden geïnformeerd over de voortgang en opvolging van Scheiden zonder Schade.

Voorzitter. Dan de volgende motie, op het terrein van het familiegroepsplan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belangrijk is om de eigen mogelijkheden van families en sociale netwerken zo veel mogelijk te activeren en dat de Jeugdwet het recht biedt om een familiegroepsplan op te stellen;

constaterende dat het opstellen van familiegroepsplannen in de praktijk vaak nog niet actief wordt bevorderd, waardoor de mogelijkheden van burgers onvoldoende worden benut;

verzoekt de regering in overleg met gemeenten en gecertificeerde instellingen te werken aan het uitbreiden van de inzet van familiegroepsplannen en te waarborgen dat ouders ten minste op hun wettelijke recht worden gewezen om een plan op te stellen;

verzoekt de regering de Kamer te informeren over hoe de beoogde doelen in beeld worden gebracht en bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Peters.

Zij krijgt nr. 145 (36 200-XVI).

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan het derde en laatste punt. Ik heb gesproken over digitale preventie, met betrekking tot het Franse voorbeeld inzake ouderlijk toezicht en de verplichting voor fabrikanten. Minister Weerwind heeft aangegeven graag te willen kijken wat er in andere landen gebeurt. Mijn concrete aanvullende vraag zou zijn of wij ook geïnformeerd kunnen worden over de specifieke beoordeling van deze Franse wetgeving, hetzij door hemzelf, hetzij door de collega die verantwoordelijk is voor Digitale Zaken.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Ik schors voor een paar minuten zodat er tijd is om de moties te vermenigvuldigen en te appreciëren. Ik denk aan een minuut of vijf, maar we gaan gewoon zo snel mogelijk verder, dus gaat u vooral niet weg.

De vergadering wordt van 17.02 uur tot 17.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Collega's, geachte aanwezigen, excellentie, we beginnen met de beantwoording van de vragen en de appreciaties. Ik denk dat we het door elkaar doen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, ik begin met een deel. Daarna behandelt de Minister de resterende moties. De motie op stuk nr. 128 wil ik onder verwijzing naar het debat ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 128: ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie op stuk nr. 129 neem ik mee in de hervormingsagenda, maar zoals ze nu hier is geformuleerd gaat het helaas niet lukken. Ik moet deze motie dus ook ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 129: ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie op stuk nr. 131 kan ik onder verwijzing naar het debat oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 130 wordt door de Minister geapprecieerd. De motie op stuk nr. 131 wordt ontraden, zei u?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, de motie op stuk nr. 131 kan ik onder verwijzing naar het debat, waarin we er uitgebreid over gesproken hebben, oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 131: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voor de motie op stuk nr. 132 geldt hetzelfde. Op basis van het gesprek zojuist in het debat geef ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 132: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Hoewel ik heel goed snap waar de motie op stuk nr. 133 toe oproept, is dit helaas echt niet haalbaar. Die moet ik dus ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 133: ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie op stuk nr. 134 geef ik onder verwijzing naar het debat oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 134: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie op stuk nr. 135. Ik wil dat zeker bezien. Dat is mijn toezegging. Ook dit «gelijktrekken met de systematiek van de kinderbijslag» zal ik daarin meenemen. Dan staat er vervolgens: «indien dit goed uitvoerbaar is hiertoe op korte termijn met een voorstel te komen». Dit zou ik toch willen herformuleren. Ik wil dan namelijk de financiële consequenties en eventuele mogelijkheden voor de uitvoering met de Kamer delen. Dan kan de Kamer daar altijd zelf een opvatting over geven. Zo kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dat betekent dat de motie zoals ze er nu ligt ontraden wordt, maar als ze aangepast wordt ...

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het kan ook op deze manier. «Als ik haar zo mag lezen» is dan de toverformulering, geloof ik.

De heer Peters (CDA):

Dat kan niet, want er staat echt iets anders. Ik kan alles lezen, maar dat staat er niet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Er staat nu: «indien dit goed uitvoerbaar is hiertoe op korte termijn met een voorstel te komen». Daar zou ik van willen maken: «gelijktrekken met de systematiek van de kinderbijslag en de financiële consequenties en de eventuele mogelijkheden voor de uitvoering met de Kamer te delen».

De heer Raemakers (D66):

Ik snap dat de Staatssecretaris hier graag iets anders wil doen, maar ik wil vooralsnog vasthouden aan de tekst die er ligt. Ik zal me nog nader beraden met de andere indieners.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat voorstel moet ik dan ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 135: ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie op stuk nr. 136 zou ik onder verwijzing naar het debat willen ontraden. Overigens zou ik het op deze manier ook absoluut niet doen. Dit is bijna een bonus om de hervormingsagenda niet te tekenen. Dit zou echt de verkeerde prikkel zijn.

De heer Mohandis (PvdA):

Heeft u dan een goede prikkel?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Uiteindelijk met elkaar inhoudelijke afspraken maken waar je ook zelf wat aan hebt, win-win dus.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik kijk heel erg uit naar de hervormingsagenda voor het kerstreces.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 136: ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De moties op de stukken nrs. 137 en 138 gaan over hetzelfde onderwerp, namelijk de verkeerde marktwerking en de uitwassen van de marktwerking in het stelsel. De motie op stuk nr. 137 zou ik heel graag oordeel Kamer willen geven, maar dat kan ik gewoon niet doen. Ik heb hier namelijk al meermaals met juristen over gesproken. Dit blijkt juridisch helaas een stuk ingewikkelder om het te realiseren dan ik zou willen. Ik kan uit de voeten met de motie op stuk nr. 138. Daar wordt verzocht om een verkenning te doen. Ik kan u één ding zeggen: wanneer ik ook maar enige juridische mogelijkheden zie, zal ik het niet schuwen om die ook in de wet te verankeren. Kon ik de motie maar oordeel Kamer geven waarin wordt opgeroepen om dit zo snel mogelijk uit te werken en ook in de wet te verankeren. Dat kan niet. Dan zou ik m'n eigen onmogelijkheden met een motie proberen uit te wissen. Zo werkt het helaas niet. Die motie moet ik helaas ontraden. De motie op stuk nr. 138 kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 137: ontraden. De motie op stuk nr. 138: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou mevrouw Westerveld willen vragen om de motie op stuk nr. 139 aan te houden. Ik deel deze denkrichting, maar wat betreft de financiële kant zitten we natuurlijk middenin de hervormingsagenda. Ook zijn we bezig met het uitvoeringsplan voor de gesloten JeugdzorgPlus. Ik zou willen zeggen: wacht even op die twee elementen. Dan kunt u vervolgens beoordelen of dit element daar wat u betreft voldoende in verankerd is. Het op deze manier als een voldongen feit presenteren voor deze twee plannen moet ik helaas ontraden. Ik zou dus willen vragen de motie aan te houden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit is een heel actueel probleem. Drie van de elf instellingen staan op omvallen. Dat lijkt mij een reden om de motie niet aan te houden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan moet ik de motie ontraden. Dat is dan de reactie van mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 139: ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie op stuk nr. 142: oordeel Kamer, als ik haar mag lezen als een inspanningsverplichting en niet als een resultaatsverplichting.

De voorzitter:

We zijn bij de motie op stuk nr. 142.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan de motie op stuk nr. 143.

De voorzitter:

Nee, ogenblik. Wat was uw oordeel over de motie op stuk nr. 142?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Oordeel Kamer, mits ik de motie mag lezen als een inspanningsverplichting en niet als een resultaatsverplichting.

De voorzitter:

Meneer Ceder is er niet om daarop te reageren. Daar gaat hij mee akkoord, vermoed ik.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar gaan we van uit. De motie op stuk nr. 143 kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 143: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kan helaas niet uit de voeten met de manier waarop de motie op stuk nr. 144 geformuleerd is. Ik heb net richting de heer Van der Staaij gesproken over de manier waarop ik aan de slag wil met complexe scheidingen, vechtscheidingen, de impact en wat u zelf met Kantar heeft opgehaald. De manier waarop u het hier formuleert, werkt helaas niet. We zien dit in relatie tot de proeftuinen. Daar zijn we ook al mee bezig. Dat is altijd in lijn met de afspraken die we in Scheiden zonder Schade met elkaar hebben gemaakt. Dat is de manier waarop wij hiermee bezig zijn. Een toevoeging aan de basisverzekering of uitbreiding van de voorzieningen van de Wmo zijn wijzen die, voor zover ik nu kan overzien, echt een trendbreuk zouden zijn met wat we tot nu toe hebben gedaan. Ze passen ook niet binnen de wetten zoals we die hier noemen. Deze motie moet ik dus helaas ontraden. Ik doe een toezegging over wat ik wel doe. Dat doe ik in nauwe samenspraak met de Minister.

De voorzitter:

De motie is mede ingediend door de heer Van der Staaij. Misschien wil hij daar iets over zeggen? Dat hoeft niet, hoor.

De heer Van der Staaij (SGP):

Natuurlijk ga ik daar graag op in. Ik zou willen zeggen: door collega Ceder is hier bewust het woordje «verkennen» gebruikt. Dat biedt de ruimte om te kijken hoe ernstig de bezwaren daadwerkelijk zijn. We zeggen niet dat dit morgen ingevoerd moet worden, maar kijk nou eens wat de mogelijkheden zijn. Dat zou mijn pleidooi zijn om de motieformulering van in de eerste plaats de heer Ceder, maar door mij mede ingediend, kracht bij te zetten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik snap dat bedoeld is om wat ruimte in te bouwen. Het punt is alleen dat de richting waarin gekeken wordt bij dit onderwerp echt een andere is dan de richting die wij op kijken. Die richting gaat al verder dan een verkenning. We zijn dit aan het aanpakken, uitvoeren en samen met professionals aan het uitwerken. Dit zou echt onnodige verspilling van tijd en energie zijn, terwijl dit onderwerp zo belangrijk is. Werk dus met ons samen in de richting die we al aan het uitwerken en oppakken zijn in plaats van voor te sorteren op de richting uit deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 144: ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Met deze warme woorden zou ik meneer Ceder willen proberen te overtuigen van deze boodschap. Je weet maar nooit.

De heer Mohandis had nog een vraag over een coördinerend bewindspersoon. Ik kan hem verzekeren dat die in dit geval voor hem zit. Ik zal proberen die taak zo goed mogelijk uit te voeren, ook als het gaat om de communicatie. Overigens is de brede betrokkenheid vanuit het kabinet en de diverse bewindspersonen daarbij heel belangrijk. Ik neem inderdaad de coördinerende taak op mij.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik bedoelde het tijdens het ggz-debat, waarbij alleen de Minister aanwezig was, echt niet kinderachtig. Als u zegt dat u dat bent, respecteer ik echt dat u dat bent. Waar het om gaat, is dat in communicatie, op de website van de rijksoverheid en in al die brieven over mentale gezondheid vaak niet duidelijk is wie nou echt de coördinerende bewindspersoon is. Ik denk dus dat dat scherper kan in de communicatie en in de brieven die wij krijgen, zodat helder is dat u overziet wat er op al die andere beleidsterreinen gebeurt: bij onderwijs, SZW enzovoort. Zo was de motie ingestoken, en niet om kinderachtig te zijn richting de Staatssecretaris. Als hij dit zo stelt, hoop ik echt op een zichtbare verandering. Dan trek ik de motie morgen in, voorzitter.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Helder. Dit signaal is duidelijk. Wij gaan de communicatie daarop zo scherp mogelijk aanpassen. Ik denk dat de verwarring over de Minister, die natuurlijk verantwoordelijk is voor de ggz, erin kan zitten dat de ggz een heel prominent onderdeel is maar niet alles omvat; het is veel breder dan dat. Daar kan de begripsverwarring af en toe in zitten. Bij dezen is die hopelijk voor een deel in ieder geval hier in de Kamer opgehelderd, maar we zullen ook proberen om dat zo precies mogelijk te formuleren in de communicatie.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar Minister Weerwind voor de overgebleven moties.

Minister Weerwind:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 130: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 130: oordeel Kamer.

Minister Weerwind:

De motie op stuk nr. 140: ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 140: ontraden.

Minister Weerwind:

Ik heb toch een paar woorden daarover. Er is net ook ambtelijk even teruggeblikt op hoe die discussie is verlopen. Ik heb gezegd dat ik 10 miljoen heb onder het voorbehoud dat gemeenten ook meefinancieren. Ik moet het debat nog helemaal naluisteren daaromtrent. Daar gemeenten hiermee kwamen – dan heb ik het over het jaar 2022 – heb ik gewoon gesteld: de nood is dermate groot; we stappen er als Rijk wel in met die 10 miljoen. Daarom ga ik de motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 141.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld over de motie op stuk nr. 140, denk ik.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij hebben uiteraard ook gekeken wat er in het debat gezegd is. In het debat zei de Minister letterlijk dat hij er volstrekt vertrouwen in heeft dat de gemeenten de 10 miljoen aan zullen vullen. Dat is mijn punt. In het debat is de indruk gewekt... We hoeven hier niet de hele discussie te hebben over welke woorden zijn gebruikt, maar in het debat is wel die indruk gewekt. In nieuwsberichten is de indruk gewekt, maar later blijkt dat het niet doorgaat. Daarom vind ik dat als je de indruk wekt dat er geld komt, als dat al overal groot wordt gecommuniceerd, we ook boter bij de vis moeten leveren.

Minister Weerwind:

De stelling is: ontraden.

De motie op stuk nr. 141 ga ik ontraden onder verwijzing naar de argumentatie in het debat.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 141: ontraden.

Minister Weerwind:

Correct.

Dan de motie op stuk nr. 145. Ik kijk naar het dictum. Ik heb in het debat erop gewezen dat de ouders zelf kunnen beslissen dat ze er niet aan willen meewerken. Dan kan je geen familiegroepsplan opstellen. Het is afhankelijk van de situationele context. De ouders beslissen zelf, maar je kan wel de ouders nadrukkelijk wijzen op dit instrument en op deze mogelijkheid. Als de motie zo wordt bedoeld, kan ik die oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik zie meneer Van der Staaij knikken en meneer Peters ook.

De heer Peters (CDA):

Als meneer Van der Staaij knikt, knik ik vrolijk mee.

Minister Weerwind:

Oordeel Kamer, voorzitter.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 145: oordeel Kamer.

Dan komen wij aan het... O, meneer Van der Staaij heeft nog een vraag of een opmerking.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had nog gevraagd of we geïnformeerd konden worden over dat Franse wetsvoorstel, eventueel via de Staatssecretaris voor Digitalisering. Volgens mij zag ik de Minister knikken, maar knikken wordt niet in het verslag opgenomen. Vandaar nog even de vraag om daar wat woorden aan te wijden.

Minister Weerwind:

Ik ga de vraag nadrukkelijk doorgeleiden naar de Staatssecretaris voor Koninkrijksrelaties en Digitalisering, haar kond doen van wat ik in het debat daarover heb gezegd en haar vragen om dit verder op te pakken en de Kamer te informeren over wat ze ermee gaat doen.

De voorzitter:

Deze woorden zijn ook vereeuwigd. Dank u wel. Ik wil in ieder geval de mensen op de tribune bedanken. Het zijn er wat minder dan aan het begin van het debat, maar de anderen zullen ongetwijfeld thuis verder hebben gekeken. Ik wil de Minister, de Staatssecretaris met zijn ondersteuning, de griffie en de collega's hartelijk danken. Volgende week dinsdag 29 november wordt er gestemd over de moties. Dan rest mij niets dan u nog een fijne avond toe te wensen. Dank u wel.

Sluiting 17.25 uur.