36 200 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2023

Nr. 80 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 mei 2023

De vaste commissie voor Defensie heeft op 13 april 2023 overleg gevoerd met de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 29 november 2022 inzake eindrapport Commissie Uitkeringsregeling chroom-6 Defensie getiteld Chroom-6 bij Defensie. Begrensde ruimhartigheid (Kamerstuk 36 200 X, nr. 52);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 31 maart 2023 inzake beleidsreactie op het eindrapport commissie-Heerma van Voss: Chroom-6 bij Defensie. Begrensde ruimhartigheid (Kamerstuk 36 200 X, nr. 71);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 december 2022 inzake rapport van de Inspectie Veiligheid Defensie (IVD): Sterker reageren op zwakke signalen. Onderzoek naar de signaalfunctie van lichte voorvallen (Kamerstuk 36 124, nr. 11);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 februari 2023 inzake wijziging van de reikwijdte van het onderzoek naar meldingen van het vermoeden van misstanden bij de Centrale Organisatie Integriteit Defensie, en informatie over de interne procedures voor klokkenluiders bij Defensie (Kamerstuk 36 200 X, nr. 66);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 14 februari 2023 inzake rapport van de inspecteur-generaal der krijgsmacht (igk) over grensoverschrijdende opmerkingen (Kamerstuk 36 200 X, nr. 69).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: De Roon

Griffier: Goorden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Boswijk, Fritsma, Futselaar, De Roon en Valstar,

en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 15.59 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open het commissiedebat van de vaste commissie voor Defensie. We spreken met de Staatssecretaris over het onderwerp Veiligheid en integriteit Defensie. Ik zie dat er op dit moment vier leden van de commissie aanwezig zijn om het woord te voeren. We verwachten nog iemand van D66, maar we zullen zien of zij inderdaad komt. Om te beginnen heeft u vier minuten spreektijd en één interruptie per fractie in deze ronde.

Het woord is als eerste aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik zal ook spreken namens de fracties van de Partij van de Arbeid en GroenLinks.

Het is soms te verleidelijk om geen parallel te trekken. Deze week debatteert de Kamer vooral over Groningen en de aardgasproblematiek. Je kunt dan toch niet anders dan vergelijkbare elementen te zien tussen het chroom-6-dossier en het aardbevingsdossier: het probleem lang niet erkennen, lang doen over onderzoek van commissies om tot schadevergoeding te komen, lang doen over de vergoedingen en de discussie over de hoogte daarvan. Defensie wist sinds de jaren zeventig van de schadelijkheid van chroom-6 en heeft decennialang opgetreden als slecht werkgever: eerst door werknemers met gevaarlijke stoffen te laten werken, vaak zonder enige vorm van bescherming, en decennia daarna door het traineren of beperken van het vergoeden van de schade, waar Defensie zelf voor verantwoordelijk is. We hebben ook jegens deze mensen een ereschuld. Hoewel er meerdere malen excuses zijn aangeboden – dat is goed – is de afhandeling van dit schandaal nog steeds niet compleet, zoals ook blijkt uit het rapport van de commissie-Heerma van Voss, Begrensde ruimhartigheid, dat vandaag op de agenda staat.

Voorzitter. Dat rapport heeft de SP-fractie op zich teleurgesteld, maar de reactie van de Staatssecretaris heeft ons bij vlagen verbijsterd. De vrij bescheiden aanbevelingen in dit rapport worden namelijk niet allemaal overgenomen door het kabinet. Dat leidt bij ons tot een aantal vragen.

Over de tekortschietende vergoedingen voor gemaakte medische kosten stelt de Staatssecretaris bijvoorbeeld dat daarvan geen gevallen bij hem bekend zijn. Maar hoe kan het dan dat de commissie in haar rapport schrijft dat het bedrag nogal eens onvoldoende blijkt om de werkelijke medische kosten te dekken? Wij ontvingen verschillende reacties waaruit bleek dat een deel van de uitkering onvoldoende is. Mijn vraag is dus hoe het kan dat die commissie kennelijk dingen weet en signalen heeft gekregen die bij Defensie niet aanwezig zijn. Als de Staatssecretaris zeker weet dat het niet voorkomt, dan zou ik bijna zeggen dat je ook wel kunt toezeggen dat Defensie garant staat voor eventuele hogere kosten, want die zijn er kennelijk niet. De kosten daarvan zijn dan ook nul.

Ronduit harteloos is het besluit om de regeling niet zo te verruimen dat nabestaanden een beroep kunnen doen op immateriële schade als het slachtoffer daar zelf geen aanvraag voor heeft kunnen doen. Dat hiermee beter wordt aangesloten op andere regelingen en wetgeving, is wat de SP betreft volstrekt irrelevant. Deze zaak is in omvang en in afhandeling uniek. Defensie heeft heel veel jaren gewacht met toegeven dat chroom-6 gevaarlijk is en met een schaderegeling, en is zo veel tijd kwijtgeraakt, bijvoorbeeld door het niet kunnen vinden van medische dossiers. Is de Staatssecretaris het met de SP eens dat zo'n besluit dus eigenlijk betekent dat die extra tijd financieel voordelig is voor Defensie, omdat een deel van de slachtoffers is overleden voordat alles is afgerond, voordat alles bekend was en voordat de procedure in kon gaan? Wat voor signaal geeft dat dan aan andere overheidsorganisaties wat betreft tijdig transparant zijn?

Het is goed om te lezen dat de Staatssecretaris wél wil bewegen als het gaat om vergoedingen op het gebied van uitvaartkosten. Het is nu alleen nog wat onduidelijk hoe dat er precies uit gaat zien. Kunnen we ervan uitgaan dat hier sprake zal zijn van volledige vergoeding van daadwerkelijk gemaakte kosten? De brief is daar nog wat open over.

Verder valt het hoge percentage aanvragen voor uitkerings- en coulanceregelingen op dat uiteindelijk niet is gehonoreerd. Kan de Staatssecretaris inzicht geven in wat hier nou de achtergrond van is? Waarom is er zo'n hoog percentage niet-gehonoreerde aanvragen? Is de kern van het probleem niet vooral de eis van een aangetoond causaal verband tussen ziekte en blootstelling? Dat is in de praktijk met veel ziektes al lastig. Het is helemaal lastig als medische dossiers in de loop der jaren zijn verdwenen en omdat er bij Defensie jarenlang geen lijsten met chemische stoffen zijn bijgehouden. Dat zijn toch dingen waar de fout primair bij de werkgever ligt. Is het dan wel eerlijk dat het steeds de werknemers zijn die bewijslast moeten leveren en bijvoorbeeld proceskosten moeten maken? Is het dan niet logisch dat Defensie zegt: ook op het gebied van proceskosten willen wij ze wel tegemoetkomen? Hoe staat de Staatssecretaris daarin?

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Futselaar (SP):

Ik rond af, voorzitter. Aanvullende uitkeringen voor slachtoffers en nabestaanden worden in het algemeen afgewezen op grond van twee argumenten: ze zijn te duur of ze sluiten niet aan bij bestaande regelingen en wetgeving. Defensie wil blijkbaar geen afwijkend beleid voeren. Maar als je online zoekt op «werken bij Defensie» kom je als eerste een tekst tegen die begint met de zin: «Defensie is niet zomaar een werkgever.» Ik zou bijna willen voorstellen om daaraan toe te voegen «behalve als je iets overkomt door onze nalatigheid». In dat geval is Defensie precies dezelfde werkgever als alle andere. Dat zou de advertenties in ieder geval iets eerlijker maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Futselaar. Dan is het woord aan de heer Valstar, VVD.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil niets afdoen aan de rapporten van de inspecteur-generaal der krijgsmacht en de Inspectie Veiligheid Defensie, maar ik zal mijn bijdrage vandaag beperken tot het wat ons betreft belangrijkste stuk, te weten het eindrapport van de commissie-Heerma van Voss inzake chroom-6. Het woord «eindrapport» wekt de suggestie dat het onderwerp daarmee is afgedaan, maar dat is allerminst het geval. Dat geldt natuurlijk met name voor de getroffenen en hun naasten. Er is inmiddels een aanzienlijke groep mensen waarvan reeds is aangetoond dat zij schade hebben ondervonden van het werk dat ze voor de krijgsmacht hebben verricht. Het is goed dat het kabinet excuses heeft aangeboden en hen hier financieel voor compenseert, hoewel woorden en geld nimmer al het leed kunnen wegnemen.

Voorzitter. De commissie concludeert dat de regeling evenwichtig en voldoende ruimhartig is. Desondanks blijft het work in progress, getuige de vijftien aanbevelingen die de commissie deed, waarvan er dertien volledig worden overgenomen en twee deels, te weten de aanbevelingen onder punt 9 en punt 11. De commissie beveelt onder punt 9 aan de forfaitaire materiële schadevergoeding bij ernstige aandoeningen aan de daadwerkelijke medische kosten te relateren. Maar de Staatssecretaris schrijft dat er bij de uitvoerder geen situaties bekend zijn waarin dit een probleem vormde. Het lijkt mij toch niet dat de commissie dit uit de duim zuigt, dus ik zou de Staatssecretaris willen verzoeken om deze voorbeelden dan ook niet bij de uitvoerder op te halen, maar bij de commissie. De Staatssecretaris schrijft namelijk dat dit zal worden heroverwogen, mocht later blijken dat een hogere vergoeding in de rede ligt. Maar zolang de uitvoerder deze informatie niet heeft, gaat dat ook niet gebeuren. Is de Staatssecretaris hiertoe bereid?

Onder aanbeveling 11 wordt door de commissie aanbevolen om de nabestaanden ook een smartengeldvergoeding te geven als de medewerker niet bij leven een aanvraag heeft kunnen indienen. Maar de Staatssecretaris schrijft dat de integrale overname zorgt voor rechtsongelijkheid met bijvoorbeeld de Regeling tegemoetkoming stoffengerelateerde beroepsziekten, die begin dit jaar in werking is getreden. De Staatssecretaris zegt echter wel toe de uitkeringsregeling aan te passen in situaties waarbij de oud-medewerker concreet aan de uitvoerder van de uitkeringsregeling heeft laten blijken een aanvraag te willen doen, maar dat nog niet heeft gedaan voor het overlijden. De Staatssecretaris heeft toegezegd deze gevallen ook te zien als een aanvraag bij leven. Hoewel ik de tegemoetkoming van de Staatssecretaris hierbij waardeer en begrijp, vraag ik mij af hoe hard de criteria zijn op het punt van het kenbaar moeten maken door de oud-medewerker. In die ene zin in de beleidsreactie staat het volgende; ik zal ’m gemakshalve maar even citeren. «Daarbij wordt dan bijvoorbeeld wel de voorwaarde gesteld dat de oud-medewerker contact heeft gelegd met de uitvoerder van de uitkeringsregeling met het verzoek om een aanvraagformulier toe te sturen.» Dat woord «bijvoorbeeld» is natuurlijk vrij rekbaar. Kan het bijvoorbeeld ook het geval zijn dat de oud-medewerker contact heeft gezocht, puur om de mogelijkheden te verkennen, maar niet heeft verzocht om het formulier? Denk ook aan het geval waarin destijds een naaste of inmiddels nabestaande dat voor de oud-medewerker heeft gedaan. Misschien wat semantisch, maar hoe schappelijk is Defensie hierin? Graag een reactie.

Daarnaast geeft de commissie eveneens onder aanbeveling 11 te kennen dat uit uitvoerige gesprekken is gebleken dat de hoogte van de beide delen van de uitkering, de materiële en de immateriële uitkering, zowel door de betrokkenen als door rechtshulpverleners als karig wordt beschouwd. Zo zou het al moeilijk zijn om met het gezamenlijke bedrag de uitvaart van een medewerker te dekken. De hoogte van het bedrag zou dan mogelijk zijn vastgesteld conform de asbestregeling. Maar deze regeling dateert alweer van bijna tien jaar geleden. De Staatssecretaris geeft aan de nabestaandenuitkering en de materiële schadevergoeding te willen verhogen, zodat deze meer in verhouding komen te staan met de werkelijke schade, met name de uitvaartkosten. Wat betekent dit voor de nabestaanden die voorheen niet in aanmerking kwamen en dus tekort zijn gedaan in deze compensatie? Gaat Defensie hen actief benaderen en ook hen compenseren? Graag een reactie daarop van de Staatssecretaris.

Voorzitter, tot slot. Wij zijn de commissie-Heerma van Voss en ook instanties als het RIVM zeer erkentelijk voor het vele werk dat zij hebben gestoken in het onderzoek, en dat zij de oud-medewerkers en hun naasten hiermee hebben geholpen. Hoewel het hier een eindrapport betreft, is het werk voor Defensie nog verre van ten einde. De Staatssecretaris schrijft dan ook terecht dat hij zich blijft inzetten voor een goede uitvoering van de uitkeringsregeling en het voorzien in nazorg aan oud-medewerkers en nabestaanden. Wij wensen hem daarbij alle wijsheid toe.

De voorzitter:

Meneer Valstar, dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. We spreken vandaag over veiligheid en integriteit bij Defensie, over het hier en nu en over het verleden, waar het bij chroom-6 natuurlijk vreselijk is misgegaan. Fysieke en sociale veiligheid is van groot belang voor het personeel, dat het goud is van de krijgsmacht. Militairen trainen in fysiek uitdagende omstandigheden en opereren in oorlogsgebieden. Ze gaan door waar anderen stoppen. Risico's zijn inherent aan het militaire vak. Het CDA heeft al eerder gesteld: kom niet bij elk incident met een stortvloed aan nieuwe extra regels, want niet alle risico's zijn uit te bannen, maar doe wel zo veel mogelijk om te zorgen voor een veilige werkomgeving.

Veel beleid is al in gang gezet. Zo is de Inspectie Veiligheid Defensie er gekomen. Die inspectie bewijst ook zijn nut, met het rapport Sterker reageren op zwakke signalen. Het is volgens de inspectie van belang dat Defensie de signaalfunctie bij onveilige situaties, incidenten en lichte ongevallen serieus neemt. Lichte voorvallen kunnen op grote risico's wijzen. Defensie benut de potentiële signaalfuncties van lichte voorvallen niet ten volle. De inspectie doet een drietal aanbevelingen. Zo wordt de Defensieorganisatie scherp gehouden.

Hetzelfde geldt voor het rapport van de igk, (On)bewust of (on)bedoeld over de grens. Uit dat onderzoek blijkt dat een op de drie respondenten in de afgelopen drie jaar met grensoverschrijdende opmerkingen te maken heeft gehad. In de helft van de gevallen werd een opmerking gemaakt door iemand van een hogere rang of functie. Vrouwelijke medewerkers hebben bovendien vaker dan mannelijke medewerkers grensoverschrijdende opmerkingen ervaren. Vaak wordt er geen melding van gemaakt uit angst voor eventuele gevolgen voor de rest van hun carrière. Het laat zien dat er nog veel werk aan de winkel is om de sociale veiligheid te vergroten. Ook hier zijn maatregelen in gang gezet. Aan goede voornemens ontbreekt het niet. De vraag is wel hoe deze voortgang wordt gemeten. Verbetert de fysieke en sociale veiligheid daadwerkelijk? Graag een reactie.

De igk waarschuwt trouwens ook voor een overreactie. «Standaard stafoplossingen met een uitgebreid plan van aanpak inclusief kritische prestatie-indicatoren, voortgangsrapportages en meer uren sociale veiligheid in het curriculum van de opleidingen (...) belasten de organisatie alleen maar in negatieve zin en werken belemmerend om het onderwerp in een vormende sfeer bespreekbaar te maken. Bovendien creëert dit nog meer werkdruk met bijkomende risico's als werkstress en een onveilige of ongezonde werkomgeving.» Hoe kijkt de Staatssecretaris naar deze opvattingen? En hoe geven we hier handen en voeten aan?

Voorzitter. Er is al veel gezegd over chroom-6. Jarenlang zijn Defensiemedewerkers blootgesteld aan deze gevaarlijke stof en zijn ze onvoldoende beschermd. Dat heeft ziekte en overlijdens veroorzaakt, en dus heel veel leed, ook bij familie en nabestaanden. Defensie heeft hier terecht excuses voor gemaakt en is met de vakbonden tot een uitkeringsregeling gekomen. Dat heeft overigens niet alle onvrede weggenomen. In diverse debatten heeft de Kamer hier aandacht voor gevraagd en opgeroepen om ruim de mogelijkheden te onderzoeken om de slachtoffers tegemoet te komen. Daarop is de Commissie Uitkeringsregeling chroom-6 Defensie in het leven geroepen. Het CDA dankt de commissie voor haar werkzaamheden. De commissie concludeert dat de uitkeringsregeling een evenwichtige regeling is, die aansluit bij soortgelijke schaderegelingen en aansprakelijkheidsrecht, en die bovendien voldoende ruimhartig is, zij het wel begrensd door beperking in de reikwijdte van de uitkeringsregeling en de hoogte van de uitkeringen. Ook de uitvoering van de uitkeringsregeling is volgens de commissie ruimhartig, wat niet altijd zichtbaar is. Bij de toekenning van de uitkeringen worden de regels soepel toegepast, maar dit is niet altijd voldoende kenbaar. De commissie komt ook met een aantal aanbevelingen, waarvan de Staatssecretaris de meeste overneemt.

Het CDA heeft daarnaast nog wel een aantal vragen, ten eerste over de POMS-locaties. Het CDA heeft gevraagd om te onderzoeken of deze locaties dermate uniek waren dat een aparte regeling voor deze medewerkers gerechtvaardigd zou zijn. Daarover is ook een motie door mijn voorganger Van Helvert ingediend en aangenomen. De commissie oordeelt van niet. Tegelijkertijd lezen we in het rapport dat er «bij de POMS-locaties ook werd gewerkt met de eveneens schadelijke verf CARC, in tegenstelling tot elders bij Defensie»; «De bewustwording van de risico's bij het werken met gevaarlijke stoffen liep in de jaren negentig achter bij de kennis en het besef hiervan bij de landmacht»; «Eind jaren tachtig, begin jaren negentig is de Koninklijke Landmacht geleidelijk afgestapt van chroom-6-houdende verven, terwijl dit op de POMS-locaties niet het geval was. Met name bij het schuren, slijpen en lassen van Amerikaans materiaal kon men nog lang worden blootgesteld aan chroom 6.» Ik vraag de Staatssecretaris om hierop te reflecteren, Waarom rechtvaardigt dit dan niet een aparte regeling?

Dan aanbeveling 11: «Pas artikel 7 zodanig aan dat het recht op uitkering van immateriële schade aan de medewerker ook aan de nabestaanden toekomt als de medewerker geen aanvraag heeft kunnen doen voor zijn of haar overlijden en er voor het overige aan de voorwaarden voor de uitkering kon worden voldaan». De Staatssecretaris neemt deze maar gedeeltelijk over, door als voorwaarde te stellen dat een medewerker voor zijn overlijden contact moet hebben gelegd met de uitvoerder van de uitkeringsregeling, met het verzoek om een aanvraagformulier in te vullen. De vraag hierover is al gesteld. Ik ben ook wel benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Boswijk. Dan kunnen we nu gaan luisteren naar de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Ik zal mijn inbreng namens de PVV wijden aan de schadeafhandeling inzake chroom-6. Veel mensen zijn tijdens hun werk voor Defensie blootgesteld aan deze uiterst giftige stof. Ze kregen niet de nodige beschermingsmiddelen, zelfs niet toen allang bekend was dat chroom-6 zeer gevaarlijk is. Hierdoor is een groot deel van dit Defensiepersoneel ernstig ziek geworden, zelfs overleden. Dit chroom-6-schandaal speelt al tientallen jaren en de slachtoffers vechten nog steeds voor gerechtigheid. Want nog steeds worden ze in de steek gelaten.

Hierbij spelen twee grote misstanden. De eerste is dat er nog veel zieke mensen buiten de boot vallen en geen schadevergoeding krijgen, mensen die ontegenzeggelijk aan chroom-6 zijn blootgesteld, ziek zijn geworden maar niet worden geholpen. Dit komt omdat er alleen schadevergoedingen worden uitbetaald aan personen die een ziekte hebben die op een voorgekookte lijst van het RIVM staat. Ziektes waarbij een causaal verband met blootstelling aan chroom-6 duidelijk wetenschappelijk is aangetoond. Maar er zijn natuurlijk ook ziektes die níet op dat lijstje staan, maar waarbij ook zeker niet kan worden uitgesloten dat ze veroorzaakt zijn door chroom-6. Sterker nog, zelfs als er al enkele wetenschappelijke aanwijzingen zijn dat een ziekte is veroorzaakt door blootstelling aan chroom-6, dan wordt een aanvraag om een schadevergoeding toch nog afgewezen. Dat is onuitlegbaar.

De commissie-Heerma van Voss, die zich over de chroom-6-regeling heeft gebogen, verdedigt helaas deze aanpak. Gesteld wordt dat er anders nieuwe afbakeningsproblemen en nieuwe discussies ontstaan. Ook wordt erop gewezen dat er onoverzienbare financiële consequenties kunnen optreden als de slachtoffergroep wordt uitgebreid.

Zelden heb ik zulke wanstaltige argumenten gezien. Is het de schuld van chroom-6-slachtoffers als er door decennialang overheidsfalen onoverzienbare financiële gevolgen optreden als mensen ziek worden of doodgaan? Natuurlijk niet! Moeten we uit angst voor nieuwe discussies, nieuwe afbakeningsproblemen of hoge kosten de slachtoffers dan maar niet de gerechtigheid geven die ze verdienen? Wat een onzin! De PVV roept de Staatssecretaris op om de huidige, veel te rigide werkwijze los te laten. In plaats daarvan moet gewerkt worden met omgekeerde bewijslast: als mensen zijn blootgesteld aan chroom-6 en ziek zijn geworden, dan moet worden aangenomen dat die ziekte het gevolg is van die blootstelling, tenzij anders wordt bewezen. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de tweede grote misstand: de hoogte van de schadevergoedingen. Gemiddeld gaat het om een kleine € 16.000 per slachtoffer of nabestaande. In gesprekken die de PVV met chroom-6-slachtoffers voerde, werd heel vaak gezegd: «Hoeveel is ons leven eigenlijk waard? Ons leven is verwoest door ziekte. We kunnen niet meer werken, hebben geen fatsoenlijk inkomen, geen pensioenopbouw, helemaal niks!» Ze hebben natuurlijk gelijk: hun schadevergoeding is veel te karig. Dit is geen fatsoenlijke afhandeling van deze problemen. Integendeel, het is asociaal. Maar ook hier is de commissie-Heerma van Voss de slachtoffers niet te hulp gekomen, en het kabinet natuurlijk ook niet.

Voorzitter. Dit is precies hoe het kabinet elke keer weer alle fatsoensnormen negeert: het gebruikt geen menselijke maat, maar valt terug op modellen, lijstjes en technocratische prietpraat, zoals dat ook gebeurde rond de toeslagenouders, de afhandeling van de Groningse aardbevingsschade en noem het allemaal maar op. Het is hetzelfde patroon, dezelfde reflex. Ik roep de Staatssecretaris op om dat in dit geval een keer te doorbreken. Zorg voor veel fatsoenlijkere schadevergoedingen die alle problemen van de chroom-6-slachtoffers veel meer recht doen. Nogmaals, die problemen zijn het gevolg van hoe ontzettend slecht Defensie met deze mensen is omgegaan.

Voorzitter. Ik sluit af met de opmerking dat de PVV bewondering heeft voor alle chroom-6-slachtoffers die blijven doorvechten voor gerechtigheid. De PVV zal ze hierin blijven steunen. Het zou het kabinet sieren om dit schandaal voor alle betrokkenen voor eens en voor altijd goed en fatsoenlijk op te lossen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fritsma. Dan komen we bij mevrouw Van Beukering. Ze is geen lid van deze commissie, maar ik neem aan dat er geen bezwaar tegen is dat zij hier het woord voert. Dat is inderdaad niet het geval. Mevrouw Van Beukering, het woord is aan u.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde die vraag zelf ook al stellen als die nog niet gesteld zou zijn. Ik vervang mijn collega Hammelburg, die hier vanwege een dienstreis niet aanwezig kan zijn.

Dat vind ik ook eigenlijk best wel bijzonder, want Defensie is een heel unieke organisatie, waar het uiterste van mensen wordt gevraagd, namelijk om hun leven te riskeren voor de veiligheid van land- en bondgenoten. Dat creëert een enorme zorgplicht voor de krijgsmacht om personeel vanaf binnenkomst tot ver na dienst goed te verzorgen en te erkennen. Daarnaast staat Defensie in de steigers. Er wordt hard gewerkt aan een moderne organisatie. Duizenden mensen moeten worden aangenomen. Dat kan alleen als toekomstige werknemers zien dat werken bij Defensie fysiek en sociaal veilig is én dat er integer met mensen wordt omgegaan.

Voorzitter. Ik begin bij chroom-6 en met een dankwoord aan de commissie onder leiding van de heer Heerma van Voss. Het is een uitvoerig rapport, dat het hele chroom-6-dossier duidelijk op een rij zet en met heldere aanbevelingen komt. Ik merk dat het mij raakt dat mensen bij Defensie vanwege hun werk met chroom-6 ziek zijn geworden, of inmiddels zijn overleden. Daarom sta ik stil bij de nabestaanden en aanbeveling nummer 11. De Staatssecretaris kiest ervoor om uitkeringen niet toe te kennen aan nabestaanden als de medewerker geen aanvraag heeft kunnen doen voor overlijden. Dit zou afwijken van bestaand recht en andere regelingen. Daar is ook al door collega's eerder over gesproken.

Dat is opvallend om drie redenen. Eén. Het is niet correct, want dit werd wel losgelaten bij onder andere de beleidsregeling Q-koorts. Twee. De commissie geeft duidelijk aan dat de situatie bij Defensie bijzonder is, omdat het zo lang geduurd heeft voordat er regelingen zijn getroffen. Dat punt wordt niet meegenomen in de brief. Drie. De commissie stelt: het is met name schrijnend wanneer de uitkeringsregeling pas na het overlijden van de benadeelde is vastgesteld.

Daarom de volgende vragen. Is de Staatssecretaris het met de commissie eens dat dit schrijnend is? Is de Staatssecretaris bereid om aanbeveling 11 alsnog volledig over te nemen, op basis van het feit dat de uitkering chroom-6 door de duur een bijzonder karakter heeft, en er bovendien al een precedent bestaat? Hoe wordt met oud-medewerkers en medewerkers gecommuniceerd dat zij de intentie om een aanvraag in te dienen duidelijk moeten maken?

Voorzitter. Dan ga ik iets dieper in op schrijnende gevallen en de hardheidsclausule. In de brief worden de woorden «souplesse» en «ruimhartigheid» door elkaar heen gebruikt, terwijl deze wel degelijk iets anders betekenen, volgens mij. Je kunt iets heel soepel afhandelen, maar niet ruimhartig beoordelen. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat souplesse in de brief gelezen kan worden als ruimhartig? Is de Staatssecretaris voornemens proactief de hardheidsclausule toe te passen, zoals de commissie adviseert? En zo ja, hoe? Zal de Staatssecretaris ruimhartig omgaan met de ruim 5.000 mensen die met gevaarlijke stoffen hebben gewerkt bij Defensie?

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt sociale veiligheid. Hartelijk dank voor het rapport van de inspecteur-generaal der krijgsmacht. Ik sta hier graag bij stil. De igk wijst erop dat een op de drie respondenten te maken heeft met grensoverschrijdende opmerkingen, waarvan de helft zwaar grensoverschrijdend is. Deze opmerkingen komen voor bijna de helft van meerderen. De overtreders lijken niet te zijn gewezen op hun gedrag, terwijl de helft van de slachtoffers zegt de ander te hebben aangesproken. Waar gaat het mis? Welke conclusies trekt de Staatssecretaris zelf uit deze feiten? Hoe wordt beter werk gemaakt van de voorbeeldfunctie en het bewustzijn van personeel in leidinggevende functies? Klopt het dat de Kamer in de integrale rapportage duidelijk inzicht krijgt in de sociale veiligheid per krijgsmachtonderdeel?

En dan tot slot, voorzitter. Ik rond af met een onderwerp dat niet direct op de agenda staat maar waar we niet omheen kunnen, de werkdruk bij Defensie. D66 hoort vaak van Defensiepersoneel dat de werkdruk hoog is. Dat kan ik begrijpen. We komen duizenden handen en breinen tekort. We willen enorm versterken én we helpen ook nog een bondgenoot die wordt aangevallen. D66 maakt zich daar zorgen om. Daarom mijn laatste vraag: welke impact heeft de werkdruk op de veiligheid bij Defensie? Ik zie dat een deelvraag is: hoe werkt de Staatssecretaris aan oplossingen om mensen veilig en gezond te houden op de werkvloer?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering. We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Twintig minuten, hoor ik. Dan gaan we verder om 16.45 uur.

De vergadering wordt van 16.24 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We kunnen verder met het debat. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter, dank u wel. Kamerleden, dank voor uw inbreng. We praten vandaag weer over veiligheid bij Defensie. Volgens mij hintte mevrouw Van Beukering al op het belang van dit thema, zeker gezien de groeiende Defensieorganisatie. Op het eind kom ik terug op de vragen die daarover gesteld zijn.

Veiligheid is en blijft een actueel thema. Denk aan het rapport van de commissie-Heerma van Voss. De heer Valstar had het al over «het eindrapport». De heer Boswijk stipte daarover nog het dilemma aan, gelet op het type werk: we willen het werk zo veilig mogelijk doen, maar we zijn niet bezig met een kantoorbaan. Dat vraagt om een permanent gesprek. Mijn voorgangers hebben hier fors in geïnvesteerd. U heeft daar ook als Kamer fors in geïnvesteerd door Defensie daarin scherp te houden.

De afgelopen jaren zijn er veel stappen gezet, niet alleen op het chroom-6-dossier, maar ook over de volle breedte. Het is erg fijn en goed dat we dit periodiek doen met elkaar en dat we het gesprek voeren, niet alleen over de rapporten, van de IVD tot aan de igk, maar ook over alle andere thema's op dit punt.

Voorzitter. Ik begin uiteraard met Heerma van Voss. Ik zal het niet per fractie doen, want de onderwerpen komen redelijk overeen. Ik zal het dus echt per thema doen. Ik begin bij aanbeveling 9, dan aanbeveling 11 en dan de overige vragen die daarover gesteld zijn. Vervolgens ga ik in op sociale veiligheid, igk en het meten van de voortgang rondom veiligheid.

Ik wil me graag aansluiten bij de woorden van de heer Valstar. Hij gaf aan: het heet «eindrapport». Ja, het is het eindrapport van de commissie, maar dit thema blijft ons, en mij ook persoonlijk, natuurlijk nog jaren bezighouden. De excuses zijn in het verleden inderdaad aangeboden, en terecht, en ik zal mij er persoonlijk voor blijven inzetten om dit thema met de grootste zorgvuldigheid en betrokkenheid te volgen en alle gesprekken te voeren die daarbij horen.

De heer Valstar en ook anderen hebben aandacht gevraagd voor aanbeveling 9. We hebben daar intern veel over gesproken, net als over aanbeveling 11. Over aanbeveling 11 nog veel meer, maar daar zal ik zo over uitweiden. Eigenlijk wordt er gezegd dat de forfaitaire vergoedingen niet representatief zijn – dit zijn even mijn bewoordingen – voor de kosten die gedekt zouden moeten worden. We hebben goed naar het advies gekeken. Voordat het definitieve advies er was, hebben onze mensen al een keer gespard over een aantal onderwerpen, waaronder dit onderwerp. Daarna hebben we nog een dubbelcheck gedaan bij onze juridische dienstverlening. Het probleem hier is dat wij gewoon niet de voorbeelden boven tafel krijgen waaruit zou blijken dat de forfaitaire tarieven niet de kosten dekken die gemaakt moeten worden. Dit is dus niet zozeer een wilspunt. Er zijn twee, drie voorbeelden waarin de vergoeding hoger zou moeten zijn, maar dan is er een bijzondere voorziening en wordt daarin voorzien. De gedachte achter aanbeveling 9 is dat Defensie financieel niet levert wat er geleverd moet worden om de kosten die gedeclareerd mogen worden, om het zo maar even te zeggen, te dekken. Maar onze stelling is dat dat wel zo is.

De heer Valstar zegt, ik denk terecht: die vraag heb je aan de uitvoerende instantie gesteld. In het voortraject hebben we daar even contact over gehad met de commissie. Hij zegt ook: stel die vraag dan nog een keer aan de commissie. Misschien doe ik recht aan de vraag van de heer Valstar als ik dat tripelcheck en toezeg dat ik uw Kamer informeer als toch blijkt dat er ergens voorbeelden zijn die wij niet boven water hebben gekregen, maar er is hier geen sprake van een verschil in wilsniveau. We zitten hier gewoon heel erg zo in: we willen vergoeden wat vergoed moet worden. Als de forfaitaire tarieven daarvoor niet adequaat zouden zijn en niet op niveau zouden zijn, dan horen we dat graag. Maar die voorbeelden hebben we gewoon niet gezien.

De heer Valstar (VVD):

Dank voor deze toezegging. Ik zag de griffier al wat moeilijk kijken, omdat bij toezeggingen altijd geregistreerd moet worden wanneer en op welke wijze de Staatssecretaris erop terugkomt. Zou de Staatssecretaris voor het WGO Personeel, dat wij waarschijnlijk nog voor het einde van het jaar hebben, daarover een brief kunnen sturen? Is dat een goede middenweg?

Staatssecretaris Van der Maat:

De toezegging was dat ik weer bij u op de lijn kom als het anders zou blijken te zijn dan ik nu uitleg. Als u mij vraagt om u drie regels te sturen dat de commissie het bevestigt of niet de onderbouwing heeft kunnen geven, prima, dan is dat de toezegging, inclusief de opmerking... U noemde het personeelsdebat. Volgens mij is dat in juni.

De heer Valstar (VVD):

Ik geef u iets ruimer de tijd. We hebben aan het einde van het jaar nog een notaoverleg Materieel/Personeel, dus dat hoeft niet per se voor de zomer.

Staatssecretaris Van der Maat:

Wat mij betreft akkoord, maar ik zie de heer Futselaar nog.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil toch graag nog iets meer dan een triplecheck. Waarschijnlijk gaat het om een kleine groep, zoals de Staatssecretaris zegt, omdat het Defensie niet bekend is en de commissie kennelijk slechts enkele gevallen bekend zijn. Waarom zou je dan niet nu al stellen: als er in deze groep inderdaad medische kosten zijn die hoger zijn dan de vergoeding, dan gaan we de vergoeding navenant ophogen in die gevallen die we tegenkomen? Dan weten mensen nu al waar ze aan toe zijn en zitten we niet straks... Mocht uit de triplecheck blijken dat er nog wel een groep is, dan kunnen we daar weer over corresponderen en misschien een nieuw onderzoek naar instellen. Dan moeten we mensen zoeken en zijn we zo weer een halfjaar verder.

Staatssecretaris Van der Maat:

Om misverstanden te voorkomen: in de uitzonderlijke situaties waarin het forfaitaire tarief niet voldoende is – we hebben er twee, drie in het vizier – hebben we de aanvullende vergoeding. Dat is de bijzonderheid; daarin voorzien we. Als de heer Futselaar vraagt om het forfaitaire tarief te baseren op de allerhoogste uitkering die ooit is gedaan en het op iedereen toe te passen, dan begrijpen we elkaar niet. Of dan begrijpen we elkaar wel, maar zijn we het niet eens. Volgens onze kennis over het forfaitaire tarief komt 99,9% van alle gevallen daarmee uit. Ik heb een toezegging gedaan richting de heer Valstar. Voor de 0,1% waarin dat niet zo is, hebben we de bijzondere voorziening en wordt er extra uitgekeerd. Wij vragen aan de uitvoerende instantie: de commissie zegt iets, laat ons zien waar dat dan in zit; wij vinden geen voorbeelden waar het in zit. We doen een dubbelcheck, zoals afgesproken met de heer Valstar en met u. En dan kom ik weer bij u terug op de lijn.

De heer Futselaar (SP):

Ik vraag hier natuurlijk niet om het hoogst mogelijke bedrag uit te keren. Ik vraag hier ook niet specifiek naar de extreme uitzonderingen. Daar heb je altijd regelingen voor. Het gaat hier om het principe. Als blijkt dat praktische medische kosten hoger zijn dan het forfaitaire bedrag, dan is het logisch dat dat consequenties moet hebben voor de uitkering. Medische kosten zijn immers een direct gevolg van de situatie. Dat is gewoon een principe waarvan ook de commissie zegt dat je dat kunt overnemen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Als uit de dubbelcheck blijkt dat we toch ergens een lijst niet gezien hebben – er is geen enkele reden om aan te nemen dat het zo zou zijn – en die verhouding ineens totaal anders ligt, dan gaan we daarnaar kijken. Het hele idee van een forfaitair tarief is natuurlijk dat je zowel de mensen de juiste uitkering geeft als het uitvoerbaar houdt. Hier staat nicht in Frage dat wij niet zouden vergoeden wat vergoed moet worden. Daar zijn we het over eens. De vraag is: hoe zorg je ervoor dat je dat het snelst op een goede en rechtmatige manier uitvoert? Als zou blijken dat er niet twee of drie maar honderden voorbeelden zijn, dan gaan wij absoluut kijken naar het forfaitaire tarief, zoals de heer Futselaar vraagt. Alleen verwacht ik dat dat niet zo is. Dat even in de scherpte op de inhoud over de achterliggende bedoeling van mijn uitspraken.

De heer Futselaar (SP):

Maar dan toch ook even terug in de scherpte. We hebben een commissie ingesteld om daarnaar te kijken. Die doet een aanbeveling, namelijk aanbeveling 9.

Staatssecretaris Van der Maat:

Jazeker, en daar hebben wij op gereageerd. Maar ook de aanbeveling van de commissie moet natuurlijk wel substantie krijgen in de materialiteit. Die materialiteit hebben wij niet kunnen vinden, zo heb ik u aangegeven. We hebben twee, drie voorbeelden voor een bijzondere voorziening. Als de commissie nog meer weet dan onze uitvoerende instantie – ik ga daar niet van uit – en die materialiteit er wel is, dan treffen wij elkaar weer, meneer Futselaar. Absoluut.

Voorzitter. Ik ga door met aanbeveling 11. Ik wil u even meenemen in het gesprek dat ik daarover met onze mensen heb gehad. In de eerste plaats is het verschrikkelijk dat medewerkers ziek zijn geworden en zelfs zijn overleden door chroom-6; de heer Futselaar, de heer Fritsma, iedereen geeft dat aan. Het stelde mij ook voor een dilemma, want mijn initiële reactie was: hup, de aanbevelingen allemaal overnemen. Over aanbeveling 9 hebben we het gehad. Aanbeveling 11 is nog heftiger gewogen, ook in de gesprekken bij ons. Mijn initiële reactie was: doen, overnemen, enzovoort. Vervolgens komt dan in het gesprek naar voren dat Defensie niet alleen is. Defensie is onderdeel van het Rijk en wij hebben als kabinet een weging te maken. Dan ga je toch preciezer kijken hoe onze wetgeving in elkaar zit.

Het is belangrijk om te melden dat een smartengeldvergoeding hoogstpersoonlijk is, want die vergoeding is bedoeld om het eigen verdriet van de medewerker te compenseren. Dat is ook hoe de wetgever het in de wet heeft gezet en hoe dit in de uitkeringsregeling staat. Die volgt op dat punt dus de wetgeving. Hiervan afwijken zorgt voor ongelijkheid tussen nabestaanden en dat is onwenselijk, want hoe leg je de ene nabestaande uit dat het wel kan en de andere dat het niet kan? Ik kom overigens dadelijk nog op het punt van mevrouw Van Beukering over Q-koorts als precedent. Je ziet het dus ook terug in de TSB-regeling en de Asbestregeling.

Wel wordt de mogelijkheid verruimd voor de nabestaande om een smartengelduitkering te krijgen. Dat was ook een van de vragen van de heer Valstar. Was het woordje «bijvoorbeeld» van de heer Valstar of van mevrouw Van Beukering? Een van hen sloeg in ieder geval aan op dat woordje, maar wij hebben dat gebruikt omdat wij in de brief willen laten zien dat wij binnen het juridische kader de mogelijkheid willen verruimen om voor die smartengelduitkering in aanmerking te komen. We willen daarbij aansluiten bij andere regelgeving. Het woordje «bijvoorbeeld» duidt op: als een van de voorbeelden van hoe we dat gaan doen. Maar dat is nog niet helemaal uitgewerkt. Daar zijn we nu mee bezig. Als de medewerker bijvoorbeeld duidelijk de intentie had om een aanvraag te doen, maar daar niet aan toegekomen was voordat de partner overleed, is de intentie wel duidelijk geworden. Dat willen we dan ook op die manier gaan regelen. Maar dat is dus slechts een van de voorbeelden.

Bovendien is er in overleg met de bonden naar de uitkering voor de begrafeniskosten gekeken. Dat was een andere vraag. Hoe hoog wordt dat dan? Dat gaan we niet alleen bedenken. Een van de vragen van de heer Futselaar was of het volledig dekkend is. De insteek is ja, maar wat dat bedrag is, kan ik zo niet aangeven.

Ik benadruk dat nabestaanden wel hun materiële schade vergoed kunnen krijgen via een overlijdensschadeclaim. Dat is de materiële schade die ontstaat doordat de overleden oud-medewerker de nabestaande niet meer kan onderhouden. De kern is dat ik heel erg met u meevoel dat die aanbeveling 11 in initiële zin overgenomen zou moeten worden. Vervolgens zie je dat we onderdeel zijn van een rechtssysteem en hoe de wetgever het bedoeld heeft ten aanzien van het eigen verdriet en de ongelijkheid die tussen nabestaanden ontstaat op het moment dat we het wel doen.

Ik kom daarmee bij uw opmerking, mevrouw Van Beukering. Ik zoek het er even bij, want het past hierbij. U gaf twee dingen aan. Ten eerste is dat de lange duur. Volgens mij was dat ook een vraag van de heer Futselaar. Dat is dus precies naar analogie van de Asbestregeling gedaan. Dus die kun je bijna een-op-een op elkaar leggen, want bij de Asbestregeling speelde eigenlijk precies dezelfde situatie. En daar hebben ze dus voor hetzelfde arrangement gekozen.

Inderdaad is uw tweede punt, mevrouw Van Beukering, dat er wel een precedent is. Dat zou Q-koorts zijn. Ook dat is gewogen. Ik wil daarbij aangeven dat een van de redenen om deze brief niet gewoon als Staatssecretaris naar u te verzenden maar via de ministerraad te laten gaan, juist deze weging is, en het gesprek dat we hierover hebben. Defensie staat namelijk helaas niet alleen in het type vraagstuk dat hier voorligt.

Er zijn in ieder geval twee verschillen met Q-koorts. De belangrijkste is dat... Ik ken de situatie vanuit het Brabantse en het ingewikkelde daar was natuurlijk... Dat waren eigenlijk twee dingen. In de eerste plaats is er niet echt iemand om aansprakelijk te stellen. Als je door het Brabantse buitengebied fietst, weet je niet welke geitenhouderij dit heeft veroorzaakt en jou dat heeft aangedaan. Een tweede bijzonderheid daarbij was dat de heftigheid van Q-koorts ’m juist zat in de hele beperkte tijd die er was. Je werd ziek en het overlijden kwam dan zo snel dat het een ander verhaal is dan bij chroom-6. Maar het belangrijkste punt was daar dat er niemand was om aansprakelijk te stellen. Dat is hier natuurlijk wel het geval, want dat zijn wij, wij als Defensie.

Voorzitter. Dat was aanbeveling 11. De weging in het kabinet: niet alleen chroom-6, want je zit in een systematiek. Q-koorts als precedent. Ik denk dat dat de belangrijkste punten waren die er zijn genoemd. Ik ga dadelijk nog wel even door mijn lijstje heen, maar ik denk dat de Kamerleden aanvullende punten hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering en daarna de heer Fritsma en de heer Valstar.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik begrijp de afweging die de Staatssecretaris gemaakt heeft. Ik begrijp ook dat ervoor gekozen is om het via de ministerraad te doen. Ik begrijp dat allemaal wel, maar de commissie heeft ook duidelijk aangegeven dat dit, omdat het zo lang geduurd heeft, wel een bijzondere situatie is. Dus ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt: als we dit gaan doen, dan komen we straks omdat we onderdeel zijn van meer landsbeleid, misschien met andere regelingen in aanraking. Maar ik heb toch echt wel het gevoel – dat heb ik in mijn bijdrage ook duidelijk gezegd – dat dit een bijzondere situatie is. Dus ik begrijp de afweging van de Staatssecretaris, maar ik vraag hem toch om er nog even op te reflecteren of dat, omdat het zo lang geduurd heeft, mogelijk niet toch een aanknopingspunt zou kunnen zijn om aanbeveling 11 wél over te nemen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Het korte antwoord is als volgt. We hebben hier onder andere ook met SZW over gesproken. Het andere belangrijke voorbeeld daarbij, volledig naar analogie en kijkend in de tijdslijn, is de Asbestregeling. Daar is precies dezelfde afweging gemaakt als hier wordt voorgesteld. We hebben de commissie niet specifiek gevraagd om naar die Asbestregeling te kijken; zij adviseren ons. We nemen bijna alle aanbevelingen over; we hebben het net over aanbeveling 9 gehad. Ik geef toe dat deze aanbeveling echt ook een dilemma is voor ons. In de brede weging, ook in het kabinet, hebben wij nu in ieder geval deze richting gekozen. Als we dat niet doen, dan is omgekeerd de vraag hoe we dat dan gaan doen richting asbest enzovoort, enzovoort. Dat is dus hoe wij de weging hebben gemaakt.

De heer Fritsma (PVV):

Ik hoor juridische argumenten, precedentwerking, rechtsongelijkheid, maar die argumenten kloppen gewoon niet, want je kunt er een heleboel andere voorbeelden tegenoverstellen. Aan één slachtoffer van een bombardement in Irak, waar Nederlandse vliegtuigen bij betrokken waren, is meerdere tonnen aan schadevergoeding uitbetaald. Maar als het eigen Defensiepersoneel, van wie het leven ook is verwoest, in beeld komt, dan worden er geen tonnen uitbetaald. Dan worden er een paar duizendjes uitbetaald. En toen heb ik het kabinet niet over precedentwerking of rechtsongelijkheid gehoord. Die zaak in Irak betrof nota bene een zaak waarbij het kabinet niet eens aansprakelijkheid erkende. De toenmalige Minister heeft gezegd: we doen dit als humanitair gebaar. Ja, dat is een heel ander verhaal dan wat we hier horen. Want een «humanitair gebaar», daar kunnen die chroom-6-slachtoffers naar fluiten. En dat is ook rechtsongelijkheid. Dus nogmaals, de Staatssecretaris moet toch erkennen dat dit heel krom blijft?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat erken ik niet. U maakt een vergelijking tussen zaken die in mijn beleving niet met elkaar vergeleken kunnen worden. U gaf in uw betoog in uw eerste termijn ook aan... Dat gesprek hebben we ook eerder gevoerd. Ik ben juist van opvatting dat er rondom chroom-6 twee dingen spelen. Het eerste is wat de heer Futselaar aangaf, zoals de heer Van Dijk dat ook vaak heeft aangegeven en zoals ook Barbara Visser dat heeft erkend: er zijn hier dingen vreselijk fout gegaan. Het tweede betreft de wijze waarop daarna de chroom-6-regeling is opgebouwd, en ik moet constateren dat de commissie dat ook erkent.

U heeft aangegeven dat u vindt dat die causaliteit losgelaten moet worden. Dat is consistent met wat u net aangaf, maar het hele probleem daarbij is natuurlijk wel: hoe ga je aan de ene persoon uitleggen dat die niet hetzelfde behandeld wordt als de andere persoon? Een van de vragen van de heer Boswijk over de POMS-locaties raakt precies aan dat punt. Ik luister dus heel goed naar uw inbreng, maar als Staatssecretaris heb ik ook de verantwoordelijkheid om iedereen recht in de ogen te kunnen kijken en tegen iedereen te kunnen zeggen dat zij een gelijke behandeling hebben gehad. Daarvoor moet je afbakenen. Daarvoor moet je, ook tegen alle Nederlanders, kunnen zeggen: op het moment dat je slachtoffer van bijvoorbeeld asbest bent geworden, krijg je dezelfde behandeling als een slachtoffer van chroom-6 of andere gevaarlijke stoffen. De inbreng van de heer Fritsma is consistent, maar ik ben bang dat we elkaar op dat punt gewoon niet gaan vinden. Ik sta achter de zorgvuldigheid die wij betrachten bij chroom-6. Het doet niks af aan de heftigheid uit het verleden, maar ik vind wel dat er naderhand in ieder geval een zorgvuldig programma is opgebouwd.

De heer Fritsma (PVV):

Dit was geen antwoord op de vraag, want dit gaat over de causaliteit en over de groepsomvang. Daar komen we straks op. Ik heb het over de hoogte van de schadevergoedingen. Ik wijs erop dat het argument van het kabinet niet klopt als dit wordt afgebakend naar lijnen van rechtsongelijkheid en precedentwerking, want die lijnen laat het kabinet zelf juist los in het door mij gegeven voorbeeld: als er meerdere tonnen worden betaald aan iemand uit Irak, gelden die argumenten niet. Dan wordt er een humanitair gebaar gemaakt. Ik ben erin gedoken. Sorry dat ik even uitweid, voorzitter, maar dit is een belangrijk punt. De chroom-6-slachtoffers zien ook wat er met de toeslagenouders gebeurt: die krijgen als begin € 30.000, ongeacht de schade. Ik zeg niet dat dat onterecht is. Dat is juist terecht, maar hier gaat het om slachtoffers, om mensen die zijn overleden of ernstig ziek zijn geworden. Hier gaat het om mensen wier leven totaal is verwoest en zij krijgen een paar duizend euro. Dat steekt deze slachtoffers en ik vind dat ze daar gelijk in hebben. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: laat die juridische argumenten van precedentwerking en rechtsongelijkheid nou een keer los, want a ze kloppen niet en b het gaat hier gewoon om het geven van gerechtigheid aan die slachtoffers. Dat doen we niet met deze bedragen.

Staatssecretaris Van der Maat:

De heer Fritsma maakt vergelijkingen tussen voorbeelden waar ik me gewoon niet in herken. Ik vind dat je chroom-6 op zijn merites moet beoordelen en dat is gebeurd. Ik constateer ook dat de commissie op verzoek van de Kamer nogmaals heeft gekeken naar het punt dat de heer Fritsma noemt. De commissie geeft in dat opzicht gewoon aan dat de regeling – ik weet even niet precies wat het gebruikte bijvoeglijke naamwoord is – in orde en in balans is en recht doet. De heer Fritsma heeft daar een andere opvatting over. De commissie heeft er in ieder geval naar gekeken en sterkt ons in de gedachte dat de manier waarop we dit nu aan het oplossen zijn, in orde is, zonder enige afbreuk te willen doen aan de heftigheid van wat onze mensen hebben meegemaakt en aan datgene waarin we als Defensie in het verleden verzaakt hebben.

De heer Valstar (VVD):

Ik had eigenlijk gehoopt dat de Staatssecretaris, voordat hij naar de Q-koorts overging, nog mijn andere vraag zou beantwoorden. Die gaat ook over aanbeveling 11 en het verhogen van onder andere de materiële schadevergoeding. Geldt dat ook met terugwerkende kracht voor reeds eerder ingediende verzoeken? Of is dat misschien niet van toepassing? Dat zou ook kunnen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Het antwoord is: ja, dat gebeurt met terugwerkende kracht. Ik herhaal even dat het precedent en de tijdigheid ook in de redenering passen van hoe we naar aanbeveling 11 hebben gekeken. Ik heb nog een redelijke stapel vragen die ik straks langsga. Omdat ik in mijn geheugen heb dat er een bepaalde vraag is gesteld, probeer ik de juiste verbinding op het juiste moment te maken, maar ik kijk er straks naar. Als het goed is, kom ik aan al uw vragen toe. Maar het antwoord op uw vraag is ja.

De voorzitter:

Als u ...

Staatssecretaris Van der Maat:

Ja, ik ga alle vragen zeker nog langs.

De voorzitter:

Ja, maar ik denk dat de heer Futselaar ook nog een vraag wil stellen over wat nu gepasseerd is.

De heer Futselaar (SP):

Ja, toch nog heel even over de vergelijking met de asbestregeling. De Staatssecretaris zegt dat die eigenlijk vergelijkbaar is, omdat dat ook een heel langdurig proces is geweest. Dat is waar, maar het verschil is dat de overheid in dit geval als werkgever eigenlijk de enige verantwoordelijke voor het probleem is. Daar zie ik toch wel een verschil. We kunnen niet ook wijzen naar Eternit of andere bedrijven en we kunnen het niet elders verhalen. Dit is iets waar de overheid als werkgever anders had moeten handelen. Dat maakt het volgens mij en volgens mijn fractie echt een andere casus. Zou alleen dat al niet genoeg grond moeten zijn om te zeggen: als wij als overheid fouten maken, hoeven we ons misschien niet te beperken tot ... Ik wil niet zeggen «tot de minima van de wet», maar zouden we ons dan misschien niet hoeven te beperken tot handelen conform de bestaande wetgeving en regelingen? Wij zijn immers de overheid en ik zou daarom bijna zeggen dat wij beter behoren te zijn dan de rest en niet gelijk daaraan.

Staatssecretaris Van der Maat:

Die redenering volg ik op voorhand niet. Daarbij komt ook de complexiteit dat de overheid ook op het punt van asbest als werkgever natuurlijk aan zet kan zijn. Je zou dan ook de situatie hebben dat je als inwoner van Nederland die voor de overheid werkt, in een ander arrangement valt dan wanneer je in de private sector werkt. Ik volg die redenering op voorhand niet.

De heer Futselaar (SP):

We zitten nu al in de situatie dat je, als je als medewerker in Tilburg met chroom-6 hebt gewerkt, ook een andere soort vergoeding krijgt dan Defensiemedewerkers. Het is niet zo dat ik niet begrijp waarom dat zo is, want de omstandigheden zijn anders, maar ik wil wel zeggen dat elke casus ook anders is. Laat ik het zo zeggen: alleen zeggen «dit zijn de regelingen; we nemen het pakket over voor chroom-6» vind ik niet de sterkste redenering.

De voorzitter:

Als de Staatssecretaris nog wil reageren, mag dat.

Staatssecretaris Van der Maat:

Heel kort, voorzitter. Dank voor de inbreng. Wat ik zo goed mogelijk probeer te doen, is aangeven hoe wij met het dilemma omgaan en hoe we ons als werkgever goed proberen op te stellen, verantwoordelijk zijn en ons verantwoordelijk voelen en verantwoordelijk gedrag proberen te vertonen. Het is ook fijn dat uzelf aangeeft dat u weet waarom de NS-situatie in Tilburg anders was; dat weet ik ook. Daarom vond ik de vraag van mevrouw Van Beukering scherp, net als die van u: ontrafel nou even hoe de afweging heeft plaatsgevonden. Dit is de afweging zoals wij die hebben gemaakt.

Voorzitter, met uw welnemen ga ik naar de overige vragen, want dat zijn er echt nog wel een aantal. Soms moet ik goed spieken of ik een vraag wel of niet al heb behandeld. Er is onder andere de vraag van mevrouw Van Beukering of de Staatssecretaris het met de commissie eens is dat dit schrijnend is. Ik zoek even naar waarom u die vraag precies zo stelde, maar als mens zeg ik absoluut ja. U stelde tevens de vraag of wij bereid zijn alsnog aanbeveling 11 over te nemen. Volgens mij heb ik die vraag voldoende beantwoord.

Voorzitter. Dan de categorie overige vragen over chroom. Over het verruimen van de regeling vroeg de heer Futselaar: is de Staatssecretaris het ermee eens dat het besluit betekent dat je jaren hebt gewacht? Ik heb zojuist de vraag over de coulanceregeling al beantwoord, maar ik heb nog niet gezegd dat de coulanceregeling juist ook vanaf maart 2015 is ingezet. Dat dus nog op dat punt. Die regeling is ruimhartig, zoals de commissie ook heeft aangegeven. De lange duur heeft geen consequenties voor de uitgekeerde bedragen.

De heer Futselaar vroeg ook: kan de Staatssecretaris inzicht geven in de hoogte van het percentage niet-gehonoreerde aanvragen? Dat is ongeveer 50%. De afwijzingen zijn veelal op grond van het niet voldoen aan de voorwaarden, geen aandoening uit de regeling en geen functie of werkzaamheden gehad bij Defensie. Dat zijn de belangrijkste punten op dat punt.

De heer Futselaar vroeg of ervan kan worden uitgegaan dat de uitvaartkosten volledig worden vergoed. Die vraag had ik al gehad; het antwoord is ja.

De voorzitter:

Er is nog een ander punt van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt, want de twee door de Staatssecretaris genoemde categorieën zijn natuurlijk nogal verschillend. Als je nooit bij Defensie hebt gewerkt, begrijp ik dat je niet in aanmerking komt voor de regeling. Maar bij een ziekte die niet op de lijst staat, gaan velen van ons toch wat rechterop zitten. Ik zoek een beetje naar de verhouding waar we het over hebben. Hoeveel mensen zijn er duidelijk ziek, hebben bij Defensie gewerkt en proberen, hoewel er geen wetenschappelijk causaal verband te vinden is, wel van de regeling gebruik te maken omdat zij in ieder geval van mening zijn dat die ziekte wél gerelateerd is aan chroom-6?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik hoop dat de heer Futselaar het goedvindt als ik even de hulplijn inschakel voor de tweede termijn, want ik wil hier graag wat preciezer over kunnen zijn dan met een beetje graven in mijn geheugen.

De heer Futselaar (SP):

Ik hoef het ook niet tot op de persoon te weten; ik wil een indicatie.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat snap ik. U wilt van de drie categorieën weten of het bij die 50% gaat om 20%-20%-10% of dat het net anders is. Daar wilt u een beetje gevoel bij krijgen. Ik ga kijken of ik u in de tweede termijn op dat punt kan bedienen.

De heer Futselaar heeft ook de vraag gesteld of het eerlijk is dat werknemers de proceskosten moeten betalen. Voor chroom-6-slachtoffers met een uitkering worden de kosten van de advocaat vergoed bij een claim bij de juridische dienstverlening. Zij worden daarbij ook tegemoetgekomen door de drempel te verlagen, dus om gewoon in dat proces te komen. Die toezegging is ook gedaan naar aanleiding van vragen van u in 2019.

De heer Boswijk gaf wat verwijzingen naar wat de commissie heeft gezegd over de POMS-locaties en vroeg of dat niet juist een aparte regeling rechtvaardigt. Het RIVM heeft daar eerder naar gekeken, heeft juist een verkenning gedaan en heeft aangegeven dat de arbeidsomstandigheden vergelijkbaar zijn; ik zou daarbij bijna «helaas» willen zeggen. Dat klinkt misschien gek, maar het had heel erg geholpen als we het juist wél hadden kunnen afbakenen en als we daarop dus uniek hadden kunnen zijn. Alleen heeft het RIVM dus aangegeven dat het juist breder speelt binnen Defensie. Die conclusie heeft de paritaire commissie eerder ook getrokken. We hebben de commissie specifiek nogmaals gevraagd om daar een uitspraak over te doen en die onderschrijft dit opnieuw, ondanks de opmerkingen die u citeerde uit het rapport van de commissie.

De heer Fritsma gaf aan dat wij nog steeds slachtoffers in de steek laten, omdat we enkel uitgaan van het causale verband. Dat is het punt waar we het net al even over hadden en waar de heer Futselaar ook op aansloeg; dit gaat om die discussie. Die causaliteit is gewoon wetenschappelijk aangetoond. We hebben dit gesprek natuurlijk veel vaker gevoerd. Dat is ook logisch, want dit is een heel belangrijk gesprek. Ook categorie 2, waarin chroom-6 ervan verdacht wordt oorzaak te zijn van de aandoening, houden we inderdaad binnen de afbakening. «Afbakening» klinkt weer zo vreselijk, maar dat heeft hier wel mee te maken; daarover heb ik zojuist ook met de heer Fritsma een gesprek gehad. Op het moment dat je zegt dat we niet eens een verdenking hebben dat die causale relatie er is, wordt het gewoon heel erg ingewikkeld. Dan is de vraag uiteindelijk inderdaad: waar baken je dan af? Dat is een principekeuze die eerder is gemaakt en waar nu ook de commissie – «tot uw teleurstelling» hoorde ik u zeggen – opnieuw naar heeft gekeken. De commissie heeft aangegeven dat dit de juiste manier is om hiermee door te gaan. Ik ben dus bang dat we elkaar hier niet in vinden, maar dit is wel hoe de regeling is opgebouwd en ook hoe de commissie aangeeft dat we daar verstandig aan hebben gedaan.

De heer Fritsma (PVV):

Maar erkent de Staatssecretaris dan dat een deel van de slachtoffers nooit erkenning zal krijgen van de ziekte en de schade die zij hebben? Nu werkt het zo dat het RIVM jaarlijks of periodiek bijhoudt of de lijst waar we het over hebben, moet worden bijgesteld. Dat gebeurt ook af en toe, maar stel dat er over vijftien jaar een nieuwe ziekte op de lijst komt, dan is dat voor veel slachtoffers toch mosterd na de maaltijd? Dan zijn ze misschien allang aan die ziekte overleden. Die systematiek klopt dus niet, omdat een deel van de slachtoffers op deze manier nooit zijn of haar recht kan halen. Dat moet de Staatssecretaris toch ook storen?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dan pretendeert de heer Fritsma dat hij wél de zekerheid kan bieden dat dat zo is. Wat ik juist zo goed vind aan de manier waarop het nu rondom chroom-6 is opgebouwd, is dat we die ene stap verder hebben gezet, juist ook op aandringen van u als Kamer: doe nou niet alleen die eerste categorie, waarbij het onomstotelijk wetenschappelijk is vastgesteld, maar ga nou ook één stap verder ten aanzien van de aandoeningen waarbij er in ieder geval enigszins wetenschappelijke onderbouwing is voor de verdenking dat die ook in aanmerking zouden moeten komen. De heer Fritsma zegt: ga nou nóg een stap verder. Dan krijg je het dus gewoon niet afgebakend, want dan ga je ook vergoeden wanneer je eigenlijk geen aanleiding hebt om dat te doen. Ik vind dus dat we hier de goede weg in hebben gekozen.

De heer Fritsma (PVV):

Dat verhaal van die afbakening klopt niet. Dat stoorde mij ook in het rapport van de commissie-Heerma van Voss, want de derde categorie slachtoffers krijgt ook geen vergoeding. Die derde categorie slachtoffers bestaat uit – ik citeer – «gevallen waarbij enkele wetenschappelijke aanwijzingen zijn dat blootstelling aan chroom-6 de betreffende ziekte kan hebben veroorzaakt». Dan zijn er dus al enkele wetenschappelijke aanwijzingen en dan kunnen mensen nog steeds fluiten naar een vergoeding. Dat klopt gewoon niet. Categorie 4 is de categorie waarbij er geen aanwijzingen zijn. Alleen al het verschil tussen categorie 3 en categorie 4 is toch hartstikke duidelijk? Dan zou je die afbakening toch gewoon in ieder geval kunnen volgen?

Staatssecretaris Van der Maat:

Nee. Dan treed ik in herhaling. Categorie 1 kan de ziekte bij mensen veroorzaakt hebben. Die is gewoon onomstotelijk aangewezen door het RIVM. Categorie 2 wordt ervan verdacht deze ziekte te kunnen veroorzaken. Dan gaan we al verder dan het huidige Burgerlijk Wetboek. Categorie 3, waarvan de heer Fritsma zegt dat je die ook zou moeten doen, doen wij niet als het onvoldoende duidelijk is. We moeten natuurlijk wel een onderbouwing, een grondslag, hebben om over te kunnen gaan tot erkenning en vergoeding. Daar gaan we elkaar niet op vinden.

De heer Futselaar (SP):

Om toch nog even hierop door te gaan: wat hier volgens mij boven hangt, is de vraag wie verantwoordelijk is. Ik begrijp het argument van causaliteit, alleen is het dan uiteindelijk het slachtoffer dat moet aantonen dat er causaliteit is. Je zou het ook kunnen omdraaien. Er is een categorie mensen. Die mensen zijn ziek en hebben in deze periode voor Defensie gewerkt. Dat is op zich al een afbakening. Van die categorie zou ik zeggen: laat Defensie maar bewijzen dat er geen causaal verband is. Dat is heel onaangenaam en moeilijk om te doen, maar goed, dat is het nu voor deze groep mensen ook. Zij hopen elk jaar dat er ergens een onderzoek wordt gedaan waarin misschien toch een verband wordt gelegd. Ik schat in dat het hier gaat om honderden mensen at most, maar daar krijg ik in de tweede termijn nog iets over te horen, denk ik. Ik vraag mij dus af hoe groot het probleem is als we de regeling uitbreiden naar categorie 3, ook in het licht van het feit dat deze situatie uiteindelijk de schuld is van de werkgever. Daarover is geen misverstand.

Staatssecretaris Van der Maat:

Over dat laatste is geen misverstand, dat klopt. Maar om dan toch even uw gedachte te volgen, meneer Futselaar: hoe ziet u dat voor u? Geldt dat voor alle ziekten? Geldt dat ook als überhaupt niet duidelijk is of het door Defensie komt? Mensen kunnen natuurlijk gewoon ziek worden, of ze nu wel of niet bij Defensie gewerkt hebben. Het is niet om flauw te doen, maar ik wil u gewoon even meenemen in de afwegingen waar je dan voor staat. Hoe denkt u dat dan af te bakenen? Voor welke ziekten moet er wel een causaliteit zijn, dat je bijvoorbeeld überhaupt in aanraking bent gekomen met chroom of met andere gevaarlijke stoffen? Ik heb ook de emotie dat ik maximaal wil gaan. Maar uiteindelijk moet het uitlegbaar zijn, en niet alleen naar de mensen die bij Defensie hebben gewerkt of met chroom-6 te maken hebben gehad, maar naar iedereen. Tenzij u nu aangeeft dat het uitmaakt of je bij de overheid of in het bedrijfsleven werkt, maar goed, ik vind dat alle werkgevers in Nederland dezelfde verantwoordelijkheid hebben.

De heer Futselaar (SP):

Dat vind ik niet. Ik vind sowieso dat wat wetgeving en regelingen betreft dit te allen tijde niet het maximum is dat je uitkeert. Het is een minimum. Zo is het bedoeld. En ja, de Staatssecretaris heeft gelijk. Als je het zo doet, dan plaatst dat Defensie in een ingewikkelde positie, want de bewijslast is plotseling naar elders verschoven. Maar ik zou bijna zeggen: dat je in een onaangename positie komt, is een consequentie van schuld. Als we dan toch moeten afbakenen, laten we dan in ieder geval beginnen met de lijst van mensen die zich al hebben gemeld, want dat is een duidelijk beperkte, afbakenbare groep.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik stelde de vraag om helder te maken in welk dilemma je dan zit. Ik vind het juist heel goed dat wij iets doen voor gevallen waar het aantoonbaar is, dus categorie 1. Bij categorie 2, de twijfel, schuiven we daarin op. Van categorie 3 is gewoon niet meer aantoonbaar, niet meer aanduidbaar, dat het daadwerkelijk door chroom en Defensie komt. Ik dus bang dat de heer Futselaar en ik niet op één lijn gaan komen.

Voorzitter. Ik kijk even welke andere vragen nog openstonden. De heer Fritsma – dat hebben we al even besproken – gaf aan dat de hoogte van de schadevergoeding te laag is en zei: zorg voor betere schadevergoeding. We hebben hier natuurlijk juist met de bonden gezocht naar wat recht doet en hebben daarover ook het gesprek gevoerd. U noemde een gemiddelde, maar indien er meer schade is, wordt er altijd heel specifiek gekeken of er claims worden ingediend, en die worden ook vergoed.

Mevrouw Van Beukering had het over de woorden «souplesse» en «ruimhartig». De commissie gebruikt het woord «souplesse». Als het goed is, hebben wij juist daar waar we verwijzen naar datgene wat de commissie zegt, ook dat woord gebruikt. We hebben juist bewust zelf geen ander woord gebruikt, omdat we aangeven hoe de commissie daarover denkt. We hebben dus zo veel als mogelijk aangesloten bij de schrijfwijze van de commissie, maar ik had inderdaad ook uw woorden kunnen gebruiken. Dus als u dat comfort biedt, kan ik dat daarover zeggen.

Voorzitter, dat was op chroom. Dan kan ik nu toch nog in de tweede helft van chroom de heer Futselaar misschien proberen te bedienen op zijn vraag. Van de 723 aanvragen – ik lees het gewoon even op – zijn er 384 toekenningen en 306 afwijzingen. Dat is ongeveer fiftyfifty. Afwijzing op grond van niet voldoen aan functie/werkzaamheden is ongeveer een derde en afwijzing op grond van geen aandoening uit de regeling is ongeveer twee derde. Dit is gebaseerd op de gegevens per 1 maart 2021, moet ik erbij zeggen. Het ging u om een inschatting, volgens mij.

Dan ben ik bij een aantal andere vragen, te beginnen bij de heer Boswijk. Aan goede voornemens voor veiligheid, zowel sociaal als fysiek, ontbreekt het niet, geeft hij aan. Dat klopt. De vraag is wel hoe de voortgang gemeten wordt en de fysieke en sociale veiligheid verbetert. Het is belangrijk om dat inzicht te hebben. In uw tweede vraag sprak u erover dat we de monitoringslast niet te hoog moeten maken, maar we willen u ook inzicht geven over deze vraag. Dat vond ik op zich al interessant om even naar te luisteren. Wij gaan in het jaarverslag van de COID en de Staat van Defensie die op Verantwoordingsdag aan de Kamer gestuurd worden dieper in op waar we staan. We zijn het nu in beeld aan het brengen. Periodiek hebben we medewerkerstevredenheidsonderzoeken en spreken we hierover in het veiligheidscomité onder leiding van de sg, waarin dit ook gewoon een permanent gesprek is. De Inspectie Veiligheid Defensie helpt ons met voorvallenonderzoeken en het systeemgerichte toezicht ook om scherp te blijven op dit punt.

Ik pak meteen de tweede vraag van de heer Boswijk.

De voorzitter:

De heer Boswijk wil toch even reageren. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Misschien kwam het in mijn bijdrage niet goed over, maar ik concludeer inderdaad dat het een tegenstrijdig belang is. Enerzijds willen we de vinger aan de pols houden en anderzijds gaan we ten onder aan allerlei checklistjes. Ik zie dus exact die spanning ook. Maar goed, ik heb er alle vertrouwen in dat u daar de goede afweging in maakt.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank. Uw tweede vraag was, even uit mijn hoofd: ga nou niet in de overdrive. Dat is wat de igk aangaf. Ja, dat klopt, maar ook daar is het dus wel weer een balans. Dat was ook de vraag van mevrouw Van Beukering. Juist bij een groeiende organisatie vraagt veiligheid weer vanuit een nieuwe dimensie heel veel aandacht van ons. Dat zie je ook bij IVD-onderzoeken. In het laatste IVD-onderzoek wordt aangegeven: «Hier hebben we een aantal aanbevelingen, maar ga nou niet weer regels maken. Probeer nou gewoon nog beter toe te passen wat je eigenlijk al in gang hebt gezet.»

Mevrouw Van Beukering vroeg: klopt het dat de Kamer inzicht krijgt in de sociale veiligheid per Defensieonderdeel? Niet in de Staat van Defensie. Wel in het Jaarverslag Integriteit Defensie op Verantwoordingsdag. Dus ja, maar niet op de plek waar u dacht dat het zou komen.

Een vraag van mevrouw Van Beukering was: hoe werkt de Staatssecretaris aan oplossingen om mensen veilig en gezond op de werkvloer te houden? Absoluut prioriteit. Dit is onderdeel van mijn wekelijkse gesprekken. Ik herken wat u zegt, ook als het bijvoorbeeld gaat over werkdruk. Dat betekent dat Defensie ook gewoon moet prioriteren. In onze Defensienota staan al onze plannen en de extra middelen die de Kamer aan Defensie heeft gegeven. Dat is goed nieuws. Tegelijkertijd zien we wel dat er soms ook spanning staat op de twee opdrachten die we hebben, namelijk Defensie versterken en Oekraïne steunen. Mensen bij onze Defensie Materieel Organisatie kunnen maar aan één project tegelijkertijd werken. Dat gesprek voeren we dus intern. De Minister en ik vragen ook aandacht bij de bestuursraad om dat gesprek breed in de organisatie te voeren, ook als dat betekent dat we misschien wat pijnlijkere prioriteringsdiscussies aan moeten gaan. Als dat zo is, komen we natuurlijk ook bij u op het net.

Meer in de breedte ten aanzien van veiligheid en een gezonde werkomgeving: onze leidinggevenden hebben dit ook echt als expliciet punt om met elkaar over te spreken, net als natuurlijk onze vertrouwenspersonen, ook daar. We laten dat dus in alle lagen, alle geledingen in de organisatie terugkomen, inclusief in ons opleidingsaanbod in de volle breedte van onze organisatie.

Een vraag die u ook hebt gesteld, is: de igk wijst op grensoverschrijdende opmerkingen, waar gaat het mis? Een treffende, korte vraag. Daar is geen kort, treffend antwoord op, maar ik ga wel een poging doen. Binnen Defensie is natuurlijk absoluut geen plaats voor grensoverschrijdende opmerkingen. Wij zijn de grootste werkgever van Nederland, met bijna 70.000 mensen. Wat ik nu ga zeggen, is niet om het af te doen, maar het is ook weer niet gek, gelet op de discussie breed in de samenleving, dat ook bij Defensie dergelijk ongewenst gedrag naar boven komt. Het zou bijna raar zijn als dat niet zo was. Dan had u waarschijnlijk aangegeven: hier klopt iets niet. Leidinggevenden vervullen een essentiële rol bij het zorgen voor die veilige werkomgeving. Zij hebben, net als ikzelf, die voorbeeldfunctie. We investeren nu ook structureel in leiderschapsontwikkeling, door onder andere veiligheid onderdeel te maken van de initiële opleidingen, waaronder de officiersopleidingen. Het Expertisecentrum Leiderschap Defensie biedt ook opleidingen en trainingen specifiek voor leidinggevenden. Dus: waar gaat het mis? Daar kan ik niet de vinger op leggen, maar we zijn wel vol in de benen om de signalen die ook de igk geeft goed een plek te geven.

U heeft ook een vraag over werkdruk gesteld, maar die heb ik volgens mij al beantwoord.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Wat ik aangaf – dat is eigenlijk waarom ik vroeg waar het nu misgaat – is dat de opmerkingen voor bijna de helft van meerderen komen en dat vervolgens overtreders niet gewezen lijken te zijn op hun gedrag. Tenminste, dat heb ik uit de stukken gehaald. Ik ben op zich wel blij dat u zegt wat er allemaal in gang wordt gezet, zoals leiderschapscursussen en trainingen, dus dat daar aandacht voor is, maar volgens mij is het aanspreken op gedrag een wezenlijk onderdeel. Daarover ging mijn vraag: waar gaat het eigenlijk mis, waarom is dat niet gebeurd? Daar zou ik nog graag een reactie op ontvangen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik herken dat. Ik denk dat wij daar als Defensie absoluut nog stappen te zetten hebben, op het aanspreken en een brede cultuur van ... Ook dit is niet om het af te doen, maar kijk ook naar waar Defensie vandaan komt. Het is een organisatie die met bezuiniging op bezuiniging te maken heeft gehad en die misschien op onderdelen ook wel in een kramp terecht is gekomen en waar druk is gekomen om geen fouten te maken. Dat is daar allemaal een gevolg van. We zijn nu de organisatie aan het moderniseren. Er komen mensen bij. Leren en ontwikkelen is een kernkwaliteit daarbij. Dat betekent ook dat je elkaar moet kunnen aanspreken als er dingen niet goed gaan. Dan spreek je elkaar aan om te kijken hoe het de volgende keer beter kan, en niet zozeer om iemand een correctie te geven of ergens voor te straffen, nee. En die geest, een lerende en ontwikkelende organisatie waarin we elkaar aanspreken en elkaar op een professionele manier feedback geven, daar hebben we als Defensie ook nog stappen in te zetten. Dat klopt.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Staatssecretaris. Ik kijk of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Dat is wel het geval. Twee minuten, geen interrupties. Het woord is aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik denk niet dat ik die twee minuten nodig ga hebben. De Staatssecretaris en ik constateren dat we het af en toe niet met elkaar eens zijn en dat moeten we dan maar met moties oplossen. Dat is alvast een soort vooraankondiging voor het eind, voorzitter.

Ik heb eigenlijk nog twee vragen. De eerste is een beetje terzijde, maar dit is eigenlijk allemaal begonnen met die POMS-locaties. Een van die locaties, die bij Vriezeveen, is weer geopend, vanwege het conflict met Oekraïne. Ik vroeg mij af of de Staatssecretaris zeker weet dat daar nu veilig met stoffen wordt gewerkt, om te voorkomen dat we hier over 40 jaar weer zitten.

De tweede is een veel bredere vraag. Ook wij spreken geregeld met oud-medewerkers. Als je kijkt naar die lange strijd voor hun recht, zie je dat mensen om verschillende redenen zijn afgehaakt. Soms doordat ze overleden zijn en soms doordat ze ziek zijn, maar soms ook gewoon omdat ze de moed aan het opgeven zijn, omdat het lang duurt, omdat ze het idee hebben dat ze geen gelijk hebben. Ook een beetje voor die mensen zou ik de meer algemene vraag willen stellen: wat is nou de grootste les die Defensie heeft geleerd van deze hele affaire van de afgelopen 30 jaar, ook misschien specifiek over hoe je omgaat met oud-werknemers?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Futselaar. Meneer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Ook dank van mijn zijde, voorzitter. Ik zei het in eerste termijn ook al: we bespraken het eindrapport chroom-6, maar het is allerminst het einde van het dossier chroom-6. En hoewel de commissie concludeert dat er voldoende ruimhartig en evenwichtig door Defensie tegemoet is gekomen, zal dat voor velen nooit zo voelen. Ik dank de Staatssecretaris ook voor de toezegging die hij heeft gedaan dat hij nog eens bij de commissie gaat dubbelchecken op de voorbeelden waaraan wordt gerefereerd in aanbeveling 9. Daar hoor ik hem graag op terug voor het einde van dit jaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Zonder in herhaling te vallen, zal ik mij aansluiten bij de woorden die collega Valstar zojuist heeft gesproken. Dank u wel.

De voorzitter:

Helder. Meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Wat mij tegenvalt, zowel van de commissie-Heerma van Voss als van het kabinet, is dat het belang van de slachtoffers gewoon niet centraal staat. Als we kijken naar de gebruikte argumenten, dan komen we op precedentwerking, komen we op onvoorzienbare kosten. Met andere woorden: de Staatssecretaris wijst op het belang van de staatskas, niet op het belang van de slachtoffers.

Die causaliteit is een heel belangrijk punt. Ik noem een voorbeeld. Ik denk dat we allemaal wel gesprekken hebben gevoerd met veel van deze slachtoffers. Een man had jarenlang op een POMS-locatie gewerkt, is jarenlang blootgesteld aan chroom-6-verf. Hij is ziek geworden. Zichtbaar ziek geworden, kan ik daarbij zeggen. Maar hij heeft geen poot om op te staan, omdat zijn ziekte niet op die RIVM-lijst staat. Voor zo'n man is dit natuurlijk geen gesloten boek en dat trekt de PVV-fractie zich echt aan.

Om nog maar een vergelijking te maken: de discussie over die causaliteit of die omgekeerde bewijslijst hebben we ook gehad bij de aardbevingsschade in Groningen. Toen werd op precies dezelfde punten gewezen. Uiteindelijk is daar wel gekozen voor omgekeerde bewijslast, omdat het kabinet erachter kwam dat er anders te veel mensen in de steek zouden worden gelaten. Dat is hierbij ook zo.

Ik heb ook behoefte aan een tweeminutendebat. Ik zal een motie indienen over die omgekeerde bewijslast. Ik hoop dat we daarmee verder komen. Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank, meneer Fritsma. Dan mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik merk dat ik het niet helemaal eens ben, of helemaal niet eigenlijk, met mijn buurman van de PVV, mijn collega. Ik heb de Staatssecretaris heel nadrukkelijk horen zeggen dat hij zich wel inzet voor de slachtoffers en dat hij het ook als mens misschien wel lastig vindt. Ook gezien zijn rol in het kabinet en het feit dat het in de ministerraad is besproken, waardeer ik het juist heel erg dat de Staatssecretaris deze woorden net gebruikt heeft. Hij heeft bij mij in ieder geval zeker de indruk gewekt dat hij echt aan alle kanten geprobeerd heeft om ook in aanbevelingen te kijken wat er nog wel mogelijk is. Daar heeft hij mij net wel in overtuigd, dus daar wil ik de Staatssecretaris hartelijk voor danken.

Ik dank hem ook voor de opmerkingen die hij maakte over het tegengaan van werkdruk en het zorgen voor een sociaal veiligere omgeving in een veranderende defensiemacht. Wat dat betreft zijn voor D66 de onderwerpen afdoende aan bod geweest.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter, dank. Twee vragen van de heer Futselaar. De eerste is of ik het kan garanderen. Dat woord «garanderen» ... Ik zie al non-verbaal dat u ’m zo niet bedoelt. Ik kan er het volgende over zeggen. In de eerste plaats is ons beleid in orde, dus op papier klopt het. Het tweede is bekendheid aan het beleid geven, dus communicatie. Dan het derde. We hebben een opdracht gegeven nadat ik, ook op verzoek van de heer Van Dijk, veel gesprekken heb gevoerd. Want dat zou anders uw vraag zijn: het is mooi dat het op papier klopt, maar hoe zit het in de praktijk?

Ik heb ook opdracht gegeven om in de praktijk te valideren of we nu ook langs onze regels leven. Dat betekent gewoon dat er bezoeken worden gebracht en dat we kijken of wij ons aan onze eigen regels houden op dat punt. Om even terug te komen bij de heer Boswijk, het is vaak zo dat er regels die rondom veiligheid en in het bijzonder rond gevaarlijke stoffen voor onze mensen worden gemaakt om ze op een veilige manier te laten werken. En tegelijkertijd is er gewoon praktisch de manier waarop je je werk doet. Dat hebben de gesprekken mij ook geleerd, juist ook met mensen die slachtoffer zijn geworden van chroom-6. De toewijding, de professionaliteit of het vakmanschap kan er soms ook voor zorgen dat gezegd wordt: dan doen we het zus of zo. Maar dat is dan misschien niet de meest veilige manier. We moeten onze mensen dan in bescherming nemen door ervoor te zorgen dat ook echt over de volle breedte volgens de meest veilige regels wordt gewerkt. Het is aan ons als werkgever om die veilige situatie te creëren, maar het is ook aan ons als werkgever om permanent te blijven kijken en het gesprek te voeren met onze mensen over dat die regels er niet voor niks zijn. Dat zit ’m dan dus ook in die validatie: het kan op orde zijn en we kunnen erover communiceren, maar we moeten ook gewoon op de werkvloer kijken of het dan goed wordt nageleefd.

Dan uw tweede vraag: wat is nou de grootste les? Ik vind dat een heel mooie vraag. Ik kan ’m alleen beantwoorden vanuit hoe ik het nu ervaar en hoe ik het zie. Ik heb natuurlijk gewoon als inwoner van het land de berichtgeving over chroom gezien en toen ik deze rol mocht gaan doen, ben ik alle dossiers ingedoken. De grootste les die chroom denk ik met zich mee moet brengen, is dat bij Defensie ook signalen die van onderop komen sneller door moeten klinken in: wat doen we daar nu mee. Dat is mijn persoonlijke observatie. Dat moet in de volle breedte, denk ik. Het is een grote werkgever met een bijzondere taak, en met een enorme toewijding, zoals ik net ook zei. Je hebt een spanning tussen de kwaliteit die je hebt als Defensie, van «hup en gaan, we regelen het», en het tijdig op waarde schatten van de signalen die dan komen.

In het verlengde daarvan zeg ik dat de ervaringen met chroom-6, de chroom-6-benadering, niet alleen voor Defensie, maar ook breed – kijk naar Lexces, het instituut dat nu naar gevaarlijke stoffen kijkt – waarde heeft gehad voor hoe je met gevaarlijke stoffen omgaat in Nederland. Die impact is er ook. Dat doet natuurlijk helemaal niks af aan het vreselijke leed dat onze medewerkers hebben ervaren, maar ik denk wel dat er in ieder geval ook heel veel lering uit is getrokken. Bedankt voor uw mooie vraag. Het was mijn persoonlijke kijk daarop. Ik heb dus ook gezien hoe het juist in de verbreding, interdepartementaal, gewoon zijn plek heeft gekregen.

Dat waren de twee vragen van de heer Futselaar. De heer Fritsma heeft aangekondigd dat hij behoefte heeft aan een tweeminutendebat, dus ik denk dat we dan nogmaals het gesprek voeren zoals we dat eerder hebben gehad. Verder waren er volgens mij geen vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan zijn we aangekomen op het moment waarop ik de toezegging zal voorlezen zoals de griffier die heeft genoteerd. Het is een toezegging aan de heer Valstar en die luidt als volgt.

• De Staatssecretaris zal bij de commissie-Heerma van Voss navraag doen of er voorbeelden bekend zijn waarbij de forfaitaire vergoeding niet representatief was voor de gemaakte medische kosten en de Kamer daarover informeren voor het wetgevingsoverleg Personeel in november van dit jaar.

Akkoord van beide kanten? Dat is het geval. Er is ook genoteerd dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door de heer Futselaar. We zullen regelen dat dat op de plenaire agenda komt. We hebben genoteerd dat de heer Fritsma als tweede heeft aangeven dat hij daar wil spreken.

Dan dank ik iedereen voor zijn of haar inbreng en de Staatssecretaris voor de beantwoording en dan sluit ik dit debat.

Sluiting 17.44 uur.