36 200 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2023

Nr. 19 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 november 2022

De vaste commissie voor Defensie heeft op 20 oktober 2022 overleg gevoerd met de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 mei 2022 inzake Jaarverslag Integriteit Defensie 2021 (Kamerstuk 35 925 X, nr. 79);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 mei 2022 inzake jaarbericht en jaarverslagen toezichthouders van Defensie (Kamerstuk 35 925 X, nr. 80);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 mei 2022 inzake rapport Inspectie Veiligheid Defensie: Ontploffen bodem Zodiac verkenningsboot. Onderzoek naar voorval met Zodiac verkenningsboot, Raamsdonk 10 november 2020 (Kamerstuk 35 925 X, nr. 81);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 5 juli 2022 inzake evaluatie Meldpunt Integriteit Defensie (MID) en Centrale Organisatie Integriteit Defensie (COID) (Kamerstuk 35 925 X, nr. 88);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 6 juli 2022 inzake rapport Inspectie Veiligheid Defensie: Val in het duister. Onderzoek naar een voorval met letsel op Bonaire, 28 augustus 2017 (Kamerstuk 35 925 X, nr. 86);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 6 juli 2022 inzake stand van zaken advies uitkeringsregeling, onderzoek luchtkwaliteit Curaçao en IVD-onderzoek Nadere Inventarisatie Gevaarlijke Stoffen (Kamerstuk 35 925 X, nr. 85);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 31 augustus 2022 inzake OVV-rapport Mortierongeval Mali 2016, heropening onderzoek 2022 (Kamerstuk 35 925 X, nr. 92);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 6 september 2022 inzake rapport Inspectie Veiligheid Defensie: Onderzoek naar een duikongeval tijdens een mijnenbestrijdingsoperatie van de Zr.Ms. Zierikzee, 9 april 2019 (Kamerstuk 35 925 X, nr. 93);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 14 september 2022 inzake evaluatie plan van aanpak «Een veilige defensieorganisatie» door de Auditdienst Rijk (Kamerstuk 36 124, nr. 3);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 4 oktober 2022 inzake instelling Commissie van Onderzoek en Advies naar meldingen van het vermoeden van misstanden bij de Centrale Organisatie Integriteit Defensie;

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 7 oktober 2022 inzake aankondiging onderzoek van de Inspectie Veiligheid Defensie naar een schietincident in Irak (Kamerstuk 36 200 X, nr. 7);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 oktober 2022 inzake veiligheid versterken bij Defensie (Kamerstuk 36 124, nr. 8);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 10 oktober 2022 inzake stand van zaken van veiligheid in het munitiedomein en demilitarisatie (Kamerstuk 27 830, nr. 377);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 10 oktober 2022 inzake programma Veiligheid Munitiegebouwen (Kamerstuk 36 124, nr. 6);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 oktober 2022 inzake rapport Inspectie Veiligheid Defensie: Onderzoek naar risico's bij de BSB-opleiding VWI-A (Kamerstuk 36 200 X, nr. 9).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Van Wijngaarden

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Boswijk, Jasper van Dijk, Hammelburg, Omtzigt en Van Wijngaarden,

en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.

Aanvang 10.31 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij het commissiedebat Veiligheid en integriteit Defensie. Welkom aan de bewindspersonen, welkom aan de leden, en vooral ook welkom aan de mensen op de publieke tribune, en in het bijzonder de nabestaanden die hier aanwezig zijn. De spreektijd is vandaag drie minuten. We hebben niet heel lang. Ik wil u dus vragen om de interrupties echt puntig te houden. Volgens mij kunt u dat. Ja, de spreektijd is drie minuten. Ik meld vooraf nog even dat de heer Valstar niet aan het debat zal deelnemen. Hij is normaal Defensiewoordvoerder, maar hij wordt vervangen, en wel door mij. Ik ga de voorzittershamer straks dus even overgeven aan de heer Van Dijk. We beginnen met de heer Van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst het nieuws over het onderzoek naar het mortierongeval in Mali. Daarbij zijn Henry Hoving en Kevin Roggeveld omgekomen. Dat was een verschrikkelijke tragedie. De voorzitter zei ook terecht: welkom aan de nabestaanden die hier op de tribune aanwezig zijn. Er is nooit goed onderzoek gedaan naar deze tragedie. Dat heeft onder andere het onderzoeksprogramma Argos uitstekend boven water gekregen. U kunt de uitzendingen terugluisteren. Dan krijgt u een ontluisterend beeld van de manier waarop dit de afgelopen zes jaar is verlopen. Vanuit de ambtelijke top werd druk uitgeoefend op de Ministers Hennis en Bijleveld om de onderzoeksopdracht van de commissie-Van der Veer aan te passen. Dat is absoluut onaanvaardbaar. Het is ook de omgekeerde wereld dat ambtenaren aan het stuur zitten in plaats van de Minister. Erkent de huidige Minister van Defensie dat dit nooit de bedoeling kan zijn? Erkent zij dat het onverkwikkelijk is dat we na zes jaar nog steeds niet weten hoe de vork in de steel zit, omdat ambtenaren geen trek hadden in onderzoek op individueel niveau – wel op organisatieniveau, maar niet op individueel niveau?

Daarom is het volkomen terecht dat de Minister alsnog een commissie instelt om dit te onderzoeken. Daarbij gaan we ervan uit dat deze commissie werkelijk de onderste steen boven krijgt. Een aantal leden en de nabestaanden hebben zojuist met elkaar gesproken in de koffiecorner. Dat was een heel goed gesprek. We vinden het heel belangrijk dat de commissie die nu wordt ingesteld de onderste steen boven krijgt. Daarom hebben we bedacht dat het wellicht goed zou zijn om de instelling van de commissie, de mensen die erin zitten en de onderzoeksopdracht van de commissie voor te leggen, zodat de nabestaanden en ook de Kamer daarmee akkoord kunnen gaan en we niet achteraf gaan zeggen: ja, maar die commissie is ook op een hele verkeerde manier aan het werk gezet. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik heb nog maar 30 seconden, zie ik. Ik vraag nog een reactie op een ander artikel in Trouw van vandaag. Dat ging over de Malimissie in het algemeen en de doelstellingen van die missie. Dat is ook ontluisterend. Je wordt er niet blij van als je dat leest. Het was heel onduidelijk welke doelen die Malimissie precies had.

Voorzitter. Helemaal tot slot chroom-6. De SP is al heel lang bezig met dat onderwerp. We zijn blij dat de commissie-Heerma van Voss spreekt van een aparte regeling voor de medewerkers op de NAVO-depots, de zogenaamde POMS. Het hangt er helemaal van af op basis van welke beoordeling deze regeling is opgezet. We wachten de uitwerking af. Tot slot de vraag hoe het staat met het afschaffen van het gebruik van chroom-6-verf bij Defensie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Boswijk namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is alweer ruim zes jaar geleden dat dit vreselijke ongeluk is gebeurd. Hoewel het alweer zes jaar geleden is en het leven van velen van ons weer door is gegaan, hebben de nabestaanden levenslang. Wat het verwerken van dit loodzware verlies nog moeilijker maakt, is het feit dat al heel snel na het onderzoek bleek dat het ongeluk voorkomen had kunnen worden en dat er veel waarschuwingen zijn genegeerd. De Kamer heeft al eerder over dit onderwerp gedebatteerd en keer op keer moties aangenomen en vragen gesteld om de onderste steen boven te krijgen. Recentelijk heeft mijn collega Jasper van Dijk na de uitzending van Argos nog vragen gesteld die volledig aansluiten bij de zorgen en de scepsis die op dit moment leven. Gisteren heeft de Minister geantwoord dat zij een onafhankelijk onderzoek aankondigt. Dat is goed, maar snapt de Minister het sceptische gevoel dat leeft bij de nabestaanden, maar ook bij heel veel van mijn collega-Kamerleden, als ik het zo inschat? Want komt die onderste steen wel boven? Uw voorgangers hebben namelijk ook altijd oprecht het voornemen gehad om daadwerkelijk te onderzoeken wat er nou fout is gegaan. Waarom is dat tot nu toe nog niet gelukt? Dat knaagt. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat er nu, na zo'n lange tijd, eindelijk duidelijkheid komt? Kan de Minister ons meer vertellen over de onderzoeksopzet? Ik sluit me ook aan bij de vragen die collega Van Dijk net stelde over het betrekken van de Kamer en de nabestaanden bij de onderzoeksopzet.

Voorzitter. Dan een ander punt. De Auditdienst Rijk heeft het plan van aanpak Een veilige defensieorganisatie van maart 2018 geëvalueerd om inzicht te krijgen in de status, de uitvoerbaarheid en de effectiviteit van de 40 maatregelen in de aanpak. De ADR concludeert in zijn evaluatie van 6 juli 2022 dat de maatregelen uit 2018 onvoldoende specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch en tijdgebonden zijn. De Staatssecretaris erkent dat ook. Hij neemt de aanbevelingen over en belooft verbetering in de toekomst. Eerder uitte de visitatiecommissie al forse kritiek. Helaas zit de taak van deze door mijn voorgangster Bruins Slot per motie afgedwongen commissie erop. Heeft Defensie niet bij tijd en wijle vaker externe ogen nodig? Blijvende aandacht voor veiligheid is nodig. Hoe staan de bewindspersonen ertegenover om bijvoorbeeld elke twee jaar een visitatiecommissie in te stellen? Graag een reactie.

Dan de financiën. Defensieonderdelen hebben extra financiële middelen toegewezen gekregen voor de verbetering van de fysieke en sociale veiligheid. Vanaf 2020 gaat het om 25 miljoen per jaar. De Staatssecretaris geeft aan dat het budget vanaf 2021 verhoogd wordt naar structureel 30 miljoen per jaar. Dat is 5 miljoen per jaar extra. Dat is niet echt veel. Het is goed dat de commandanten tot op bataljonsniveau meer ondersteuning krijgen, maar hoe zit het op de niveaus daaronder, het niveau van compagnieën en pelotons? De versterkingen lijken top-down plaats te vinden. Hoe zit het met de werkvloer en het veld? Daarnaast lezen we dat er vanuit de Agenda voor Veiligheid structureel 16,9 miljoen extra wordt vrijgemaakt voor aanvullende capaciteiten op het gebied van veiligheid. Terecht investeren de bewindspersonen meer, maar klopt het dat er in 2018 eigenlijk een bedrag van 75 miljoen is geïdentificeerd? En zijn er nu dan wél voldoende middelen, of blijft er toch nog een gat zitten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U was ook door uw tijd heen. De heer Hammelburg namens D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik vroeg daarnet of we echt drie minuten hadden, omdat dat kort is voor een belangrijk onderwerp, maar ik snap het ook.

Voorzitter. Zes jaar lang hebben de nabestaanden van Kevin Roggeveld en Henry Hoving moeten wachten. Ze wachten nog steeds, en dat doet mij pijn. Ik denk dat dat ons allen hier pijn doet. Ik ben dan ook blij dat de Minister nu heeft aangegeven alsnog het onderzoek op te starten waar wij al zo lang op wachten en waar wij destijds, in 2018 alweer, als Kamer ook heel duidelijk een uitspraak over hebben gedaan. Ik zou ook van deze Minister toch nog wel een reflectie willen hebben op de vraag hoe het heeft kunnen gebeuren dat wij nu, zes jaar later, nog steeds op dit onderzoek wachten, ondanks het feit dat ik blij ben dat het nu gebeurt. Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Van Dijk over hoe dit onderzoek zal gaan plaatsvinden en hoe de nabestaanden erbij worden betrokken, want dit kan gewoon niet meer misgaan. Dat kunnen we de nabestaanden simpelweg niet aandoen. Er moet gewoon duidelijkheid komen. Volgens mij is er dan ook genoeg over gezegd.

Voorzitter. Ik wil het niet alleen hebben over de vreselijke gebeurtenis in Mali. We zien dat er all over the board nog veel stappen te zetten zijn met betrekking tot veiligheid. De heer Boswijk zei dat net ook al. Ik heb toch wel grote zorgen, zeker als ik in vogelvlucht naar het rapport kijk. Ik ben bang voor een cocktail van risico's die nu en in de toekomst een grote rol gaan spelen in de veiligheid en de inzetbaarheid. Ik wil daar zekerheid over. De organisatie is nu heel erg aan het groeien. We hebben een personeelstekort en een enorme werkdruk. Dat zet ook de veiligheid onder druk. Dat heeft directe consequenties. Hoe kunnen we er nu zeker van zijn, gezien alle gebreken die nog steeds geconstateerd worden in al die verschillende rapporten – ik kan ze hier in drie minuten niet noemen, maar ik kom er zo met eentje – dat we voorkomen dat er weer iets misgaat?

Ik pak er één rapport uit. Dat gaat over de medische zorg. In het rapport van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg staat gewoon heel simpel: «operationele gereedheid niet geborgd». Wat betekent dat voor onze inzetbaarheid? Wat betekent dat voor onze training, voor de veiligheid van onze mannen en vrouwen? Dit lijkt namelijk te zeggen dat de inzetbaarheid of de veiligheid gewoon niet geborgd kan worden, vanwege de medische afhandeling. Ik denk dan ook aan het incident op Bonaire. Ik wil ook meer antwoorden van de Staatssecretaris over de medische afhandeling daarvan. In de brief van de Staatssecretaris wordt er niet op ingegaan hoe dat in de toekomst wordt voorkomen in de protocollen. Ook daar is er iemand die elke dag nog leeft met de consequenties van dat ongeluk. Ook dat mag niet meer gebeuren.

Voorzitter. Volgens mij race ik door mijn tijd heen. Dan nog mijn vragen over sociale veiligheid. Ik zie dat er grote stappen worden gezet in de rapportage bij de verschillende onderdelen van de krijgsmacht. Tegelijkertijd zie ik verschillende vormen van rapportage. Bij de marine is het bijvoorbeeld heel erg duidelijk; bij andere onderdelen weer wat minder. Ik zou zo graag willen dat we niet alleen dit jaar en vorig jaar vergelijken, maar dat we een vergelijking krijgen van sociale veiligheid over de jaren heen, ook bij andere instanties binnen het veiligheidsdomein van de overheid. Ik kan namelijk geen vergelijking maken. Ik zie een toename van een aantal incidenten die mij grote zorgen baren. Die zijn van verschillende aard. Vanwege de tijd kan ik die hier nu niet opnoemen. Wellicht kom ik daar later nog op terug met schriftelijke vragen. Maar ik zou zo graag zien dat de volgende stap wordt gezet en dat wij als Kamer meer zicht krijgen op wat die cijfers betekenen. Ik kan ze namelijk niet interpreteren, terwijl ik op een aantal onderdelen een stijging zie van sociale onveiligheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. We zien Russische mannen schietgebedjes opzeggen. We hebben medelijden, omdat ze met inferieur, soms antiek materieel naar het front gestuurd worden. We spreken er schande van. Maar als het vermoeden dat ook Nederland zijn eigen mensen met inferieur en defect materieel op pad stuurt een concrete verdenking wordt, dan duikt onze regering, al zes jaar lang. Ja, we hebben het hier over sergeant eerste klasse Henry Hoving en korporaal eerste klasse Kevin Roggeveld. Zij zijn om het leven gekomen na een mortierongeval. De collega's hebben het al gezegd: zes jaar lang zijn er onderzoeken toegezegd, na veel gedoe en getouwtrek, maar achteraf is er alles gedaan om de onderzoeksvraag om te buigen. Ik moet zeggen, ik herken het patroon bij het Rijk, van de Belastingdienst. We hebben alleen Argos nodig om erachter te komen dat er nieuw onderzoek nodig is. Zelfs de OVV moest twee keer onderzoek doen. Misschien hadden de Minister en haar voorganger zichzelf en de nabestaanden deze ellende weten te besparen als het onderzoek competent en onafhankelijk geweest was, maar dat was de commissie-Van der Veer niet.

Daarom heb ik twee vragen. Ik kan niet anders concluderen dan dat het departement en de Minister de mensenrechten schenden. Artikel 2 van het EVRM stelt duidelijk dat de overheid de plicht heeft om het leven van haar onderdanen te beschermen. Als er een real and immediate threat is, in de woorden van het Hof, dan moet de regering ingrijpen. Die dreiging was er, want het was duidelijk dat deze granaten defect waren. Daarna moet je onafhankelijk onderzoek laten doen. Ook daaraan heeft het volledig geschort.

Voorzitter. We hebben allemaal de brief van de nabestaanden gelezen. Ik ben blij dat de Minister een onderzoek toezegt, maar ik wil vandaag twee onderzoeken. Ik wil de toezegging dat er een onderzoek komt naar wie de onderzoeken zes jaar lang getraineerd en getorpedeerd heeft. Want als die cultuur op Defensie niet verandert, zitten we hier over een paar maanden weer met het volgende incident. Er staan trouwens veel meer incidenten op de lijst. Ten tweede wil ik een onderzoek dat volledig artikel 2-compliant is. Dat betekent dat het onafhankelijke onderzoekers moeten zijn die er verstand van hebben, dat we het protocol moeten zien en dat Defensie volledig moet meewerken. Het liefst moeten er stukken gevorderd kunnen worden en moeten mensen onder ede gehoord kunnen worden. Alleen dan komt de waarheid boven tafel. Dat is de internationale standaard. Zo niet, dan zal ik dit in de Raad van Europa opbrengen om het onderzoek daar te laten doen. Bespaar ons die schaamte als land.

Tot slot, voorzitter. Volgens het jaarverslag Rijk is er al jaren geen enkele klokkenluider in het hele domein van het Rijk erkend. Als er zo veel misstanden zijn en er zo veel gemeld wordt, hoe komt het dan dat de militairen en overigens ook de civiele medewerkers die deze misstanden zien, uiteindelijk nooit de bescherming krijgen als klokkenluider? We kunnen straks een nieuwe wet hebben, maar die wordt natuurlijk volledig defect als daar geen gebruik van gemaakt wordt en de interne meldkanalen bij Defensie potdicht zitten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik heb als voorzitter verzuimd om toestemming te vragen aan de overige leden voor uw deelname aan dit debat, maar ik neem aan dat die stilzwijgend verleend is. Bij dezen alsnog. Dan zou ik nu graag het voorzitterschap even willen overgeven aan de heer Van Dijk, zodat ik namens de VVD het woord kan voeren.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Dan geef ik bij dezen het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Zojuist hadden we een indrukwekkende ontmoeting met de nabestaanden van het mortierongeval in Mali. Geen onderzoek of debat kan het gemis en verdriet dat zij moeten voelen ongedaan maken. De 24-jarige korporaal Kevin Roggeveld en de 29-jarige sergeant eerste klasse Henry Hoving brachten het hoogste offer dat een militair kan brengen.

Gisteren antwoordde de Minister op vragen van collega Van Dijk dat zij alsnog een onafhankelijke commissie instelt om te onderzoeken of en hoe eventueel individueel nalatig of verwijtbaar handelen kan worden vastgesteld. Zij zal hier tevens opvolging aan geven. In het belang van het trekken van lessen en het bevorderen van een veiligheidscultuur binnen Defensie is zulk onderzoek en een spoedige aanvang ervan gewenst. Kan de Minister die spoedige aanvang bij voorkeur nog dit jaar toezeggen? Kan zij ook toezeggen dat de opzet van het onderzoek van tevoren aan de Kamer wordt voorgelegd? Hoe staat zij tegenover het idee om een oud-militair en oud-rechter in de commissie te benoemen? Krijgt de commissie vorderende bevoegdheid? Dat is ook al door collega Omtzigt geopperd. En zullen medewerkers van Defensie verplicht worden om medewerking te verlenen aan de onderzoekers? Hoe is de betrokkenheid van de nabestaanden bij het onderzoek geborgd, inclusief het kunnen aanbevelen van te horen getuigen?

De Minister schrijft aan de Kamer dat het onderzoek niet eerder is begonnen, omdat er via de artikel 12-procedure nog een strafrechtelijk traject liep. Is de Minister het met de VVD eens dat dit een ruimere uitleg was dan de bepaling strafrechtelijk onderzoek uit de motie-Belhaj? Waarom deze extra fase, die sinds begin vorig jaar duurt, met als gevolg langer wachten voor de nabestaanden, voordat er gisteren aan een onderzoek kon worden begonnen?

De artikel 12-procedure loopt ook nu nog. Juridisch en politiek gezien, hoeft het nog lopen van een artikel 12-procedure toch geen belemmering te zijn voor het al instellen van een onderzoekscommissie? Op grond van artikel 68 Wetboek van Strafrecht staat de civielrechtelijke veroordeling toch niet in de weg aan een strafrechtelijke veroordeling ter zake van materieel dezelfde feiten? Artikel 68 van het Wetboek van Strafrecht ziet toch helemaal niet op civielrechtelijke vervolgingen? Het Nederlands burgerlijk recht kent toch geen ne-bis-in-idem- en una-viaregelingen? Die moeten voorkomen dat iemand voor het feit waarvoor hij onherroepelijk is gestraft of vrijgesproken, waarvan hier nog niet eens sprake is, nog een keer wordt betrokken in een procedure gericht op oplegging van een sanctie voor hetzelfde feit. De vraag aan de Minister is dus waarom die commissie niet al eerder is ingesteld. Is er onnodig vertraging opgelopen? En kan de onderzoekscommissie nog dit jaar benoemd worden en van start gaan, zoals ik al eerder vroeg?

Voorzitter, ik zie dat ik moet afronden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

Ja. Dan kijk ik naar de bewindspersonen. Wij schorsen even tien minuten.

De vergadering wordt van 10.49 uur tot 11.05 uur geschorst.

De voorzitter:

De bewindspersonen zijn klaar voor de beantwoording. We gaan verder met het commissiedebat. Het woord is als eerste aan de Minister van Defensie.

MinisterOllongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag beginnen met een steunbetuiging aan de nabestaanden van sergeant eerste klasse Henry Hoving en corporaal Kevin Roggeveld. Zij zijn hier vandaag aanwezig. Ik heb net als de leden van de commissie met hen gespreken. In mijn geval was dat heel kort. Mevrouw Groenebroek heeft een brief aan mij en de Minister-President geschreven. Die brief heeft zij mij net persoonlijk overhandigd. Zij heeft hem ondertekend, maar hij is namens alle nabestaanden. Daar heb ik mijn grote waardering voor uitgesproken. Respect dat u hier bent.

Voorzitter. Dit is een verschrikkelijk ongeval, zoals ook de leden hebben gezegd. Daarbij hebben twee militairen het leven gelaten en twee van hun collega's zijn daarbij gewond geraakt met blijvende gevolgen. Ik heb in de beantwoording van de Kamervragen gezegd dat ik de oproep van de nabestaanden en de Kamer luid en duidelijk heb gehoord. Ik wil daar hier mijn begrip voor uitspreken. Ik begrijp de vragen die net zijn gesteld die zien op de periode die is verstreken. Er zijn openstaande vragen waar een antwoord op moet komen. Wij moeten er alles aan doen om die antwoorden te verkrijgen. Daarom heb ik ervoor gekozen om, zoals destijds door mijn voorganger Jeanine Hennis is beoogd, een onafhankelijke commissie in te stellen om te onderzoeken of en hoe eventueel individueel nalatig of verwijtbaar handelen kan worden vastgesteld. Ik zal daar opvolging aan geven, zodat zo veel mogelijk van de vragen kunnen worden beantwoord die er nog zijn.

Ik heb gisteren al de brief gelezen. Eén zin trof mij enorm. De hele brief raakt iedereen die hem leest, maar één zin trof mij. De nabestaanden zeggen: «Wij kunnen niet verder op deze manier. Ons verdriet is geparkeerd door de strijd voor gerechtigheid.» Dat snijdt natuurlijk door ieders hart. Als moeder voel ik ongelofelijk mee. Ik wil dus echt doen wat kan.

Ik heb het besluit niet lichtzinnig genomen. Het heeft voor de nabestaanden, de Defensieorganisatie en alle betrokkenen gevolgen. Dit roept emoties op bij mensen, dus moet je dat zorgvuldig doen. Ik zal straks alle vragen beantwoorden, maar ik zeg nu al in de richting van de nabestaanden dat ik ervoor zal zorgen dat wij hen betrekken bij alle vervolgstappen die zullen worden genomen. Het zal ook onderdeel zijn van de opdracht aan de commissie om de nabestaanden daarbij te betrekken.

Voorzitter. Dit debat gaat natuurlijk over bredere onderwerpen, zoals veiligheid. Die zijn ongelofelijk belangrijk voor Defensie. Er zijn nog andere vragen gesteld, maar ik wil mij in dit debat echt concentreren op het ongeval in Mali en wat we nu gaan doen. Volgens mij waren de vragen die aan mij zijn gesteld, ook voornamelijk daarop gericht. Ik loop die dus even langs in de volgorde waarop die zijn gesteld.

De heer Van Dijk van de SP begon met te verwijzen naar hoe dat in de afgelopen jaren is gegaan. Hij verwees naar de Argos-uitzending die is gemaakt op basis van een Woo-verzoek, de stukken die wij verstrekt hebben aan Defensie. De constatering is dat er de afgelopen zes jaar misschien wel veel is gedaan. De OVV heeft tot twee keer toe onderzoek gedaan. Er zijn media-uitzendingen geweest. Er zijn andere onderzoeken geweest, maar er staan nog heel veel vragen open. Dat ben ik gewoon met hem eens. Na zes jaar weten we eigenlijk nog steeds onvoldoende.

Wanneer de commissie die nu komt, aan de slag gaat, dan moeten wij allemaal vinden dat het een goeie, onafhankelijke commissie is. Die moet de goeie samenstelling hebben en de goeie onderzoeksopdracht meekrijgen. Het is mijn voornemen om de instelling en de opdrachtverlening van de commissie die ik zal voorstellen, aan de ministerraad voor te leggen, zodat de hele ministerraad daarmee instemt. Ik wil de Kamer dan informeren over zowel de samenstelling als de onderzoeksopdracht.

Ik reageer op een aantal vragen als ik zeg dat Defensie vanzelfsprekend volledige medewerking zal verlenen, zoals ik dat ook heb toegezegd aan de heer Dijsselbloem, toen nog voorzitter van de OVV, toen hij zijn onderzoek heropende. Hij heeft mij toen gebeld. Dat was ergens in het begin van mijn ministerschap. Ook toen was het vanzelfsprekend heel belangrijk dat Defensie volledige medewerking verleende. Ik wil dus graag hier de Kamer toezeggen dat na de ministerraad op mijn voorstel een commissie en een onderzoeksopdracht heeft vastgesteld, ik de Kamer daar direct over informeer. Uw commissie kan dan beoordelen of het voldoet aan de eisen die u daaraan stelt. Ik kom zo meteen nog op het specifieke punt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank aan de Minister voor deze woorden. Het is wel precies waar ik en velen van ons naar op zoek zijn, zodat wij ook aan de voorkant kunnen meedenken over hoe dat onderzoek gaat worden uitgevoerd en door wie dat wordt uitgevoerd. Zoals ik meerdere Kamerleden hoor, is de medewerking binnen Defensie voor mij heel erg belangrijk. We moeten er zeker van kunnen zijn dat dat op een goeie manier gebeurt. Kan de Minister dus aangeven hoe wij ervoor zorgen dat op individuele basis iedereen binnen Defensie die wordt opgeroepen voor een onderzoek of een interview, daar ook medewerking aan verleent op een juiste manier?

MinisterOllongren:

Ik denk dat het verstandig is dat ik dat nog betrek bij hoe ik dit ga vormgeven. Ik heb daar vandaag suggesties voor gehoord. Het lijkt mij beter om daar nu niet heel precies op te reageren, maar ik neem het wel mee. Ik zal in de opdrachtverlening, die ik met de Kamer zal delen, het precieze antwoord geven over de wijze waarop wij denken dat dit het beste kan worden vormgegeven. Als ik daar nu op vooruitloop, dan overzie ik misschien iets niet. Dat zou ik jammer vinden, dus ik wil het heel zorgvuldig doen. Ik stel voor dat de commissie dat dan beoordeelt wanneer ik u heb geïnformeerd over de commissie en de opdracht.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou op dit onderzoek twee dingen op prijs stellen. Ik snap dat wij hier vandaag niet de opdracht krijgen. Het is zorgvuldig om dat niet nu even snel te doen, dus dat is prima. Maar er is een verschil tussen informeren en instellen. Ik zou graag willen dat drie punten naar de Kamer en de nabestaanden worden gestuurd. Het eerste is de opdracht, de terms of reference. Waar mogen zij naar kijken? Wat mij betreft wordt er niet alleen gekeken naar het veld in Mali, maar ook naar de hele manier waarop die granaten gekocht zijn en wie er toestemming voor heeft gegeven boven de organisatie. Ik ben niet geïnteresseerd in ergens onderin iemand te laten vallen. Het tweede is wie het zijn. Daar hoop ik vertrouwelijk over geïnformeerd te worden, want als wij iemand anders kiezen, dan hoeft het niet op straat te liggen. Het derde is of er ook onder ede gehoord kan worden en of er documenten gevorderd kunnen worden. Kan dat aan de Kamer en de nabestaanden worden voorgelegd ter instemming?

Het tweede is: wil de Minister toezeggen dat het hele onderzoek artikel 2-compliant wordt? Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft een duidelijke standaard daarvoor gezet. Dat gaat over recht op leven en het onderzoek daarnaar. Ik kan de hele standaard doorlopen. Ik kan het rapport, dat ik zelf heb geschreven, over hoe je dat moet doen naar u toesturen. Dat is allemaal niet zo spannend. Als je gewoon de standaard kiest die de Europese rechters daarvoor hebben opgesteld, dan heb je in één keer een goeie, onafhankelijke manier om het te doen, denk ik.

MinisterOllongren:

Ook hiervoor geldt: ik kan ten dele antwoord geven op de vragen van de heer Omtzigt. Ten dele zal hij dat moeten beoordelen op het moment dat ik de commissie en de opdrachtverlening met de Kamer heb gedeeld. Ik denk dat de terms of reference, zoals hij zegt, in ieder geval gaan over die nalatigheid en verwijtbaarheid. Die moeten ook ingaan op de vragen die bij de nabestaanden nog leven. Dat zal dus een bredere onderzoeksopdracht zijn, maar die behelst in ieder geval dat onderdeel. Hoor ik de heer Omtzigt nu voorstellen dat ik vooraf aan het voorstel aan de Kamer een sondering doe bij de commissie over de namen die in de commissie komen?

De voorzitter:

De heer Omtzigt, ter toelichting.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het voorstel is: de Minister doet een voorstel voor de terms of reference, de namen en de machtsmiddelen die commissie heeft, waaronder dus het liefst ook vorderen en horen onder ede. Het voorstel is ook dat de nabestaanden en in principe een meerderheid van de Kamercommissie daarmee instemmen. Hoe dat vormgegeven wordt, laat ik even in het midden. In dit geval vind ik het wel belangrijk dat het vooraf goed opgezet wordt. Mijn check is gewoon de vraag of het volledig compliant is met artikel 2. Als dat zo is, dan ben ik akkoord. Zo niet, dan weet je dat we daarover nog even een vertrouwelijk overleg hebben als Kamercommissie. Dat hoeft dan niet in de openbaarheid.

MinisterOllongren:

Ja, dat was eigenlijk het derde punt van de heer Omtzigt. Ik wil even heel goed kijken wat dat artikel 2 van het EVRM precies inhoudt. Dat vereist de zorgvuldigheid ook van mij, denk ik. Mijn toezegging is dat het een onafhankelijke commissie wordt met een mandaat. Op de vraag in hoeverre we daarmee ook kunnen zeggen dat het compliant is met artikel 2 EVRM zal ik nog terugkomen. Dat moet ik even precies uitzoeken. Dat zou de heer Omtzigt ook van mij mogen verwachten. Ik begrijp zijn oproep goed en zal dat inderdaad voorafgaand aan mijn voorstel in voldoende mate toetsen. Dat was sowieso mijn voornemen. De nabestaanden weten ook dat ik nog zelf met hen zal spreken en dat ik ook mee zal laten wegen wat voor vragen zij hebben en beantwoord willen zien, evenals of die commissie in staat zal zijn om ook die vragen in haar onderzoek mee te nemen, zodat er antwoorden kunnen komen. Dat zal ik dus doen. Ik begrijp dat de heer Omtzigt mij enige ruimte laat om dat op een goede manier in te vullen, maar de Kamer moet natuurlijk wel achteraf kunnen beoordelen of dat goed is gebeurd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel goed dat de Minister hier zo grondig te werk gaat. Het is natuurlijk cruciaal dat wij als Kamer, en zeker ook de nabestaanden, inderdaad vooraf instemming verlenen aan uw opzet, ook om voor uzelf te voorkomen dat wij achteraf zeggen: dit was niet goed in elkaar gezet. Dus even heel helder: gaat de Minister nu, voordat ze naar de ministerraad gaat, naar de Kamer en de nabestaanden? Of gaat ze eerst een complete opzet maken, waardoor ze misschien heel veel tijd kwijtraakt omdat dingen dan toch weer anders moeten? En op welke termijn kan zij daar al iets over zeggen?

MinisterOllongren:

Mijn voorstel, en zo interpreteer ik de suggestie die de Kamer nu doet, is dat ik zowel bij de samenstelling als bij de opdrachtverlening vooraf sondeer. Dat gebeurt dus niet in een publiek debat, maar door tussendoor gesprekken te voeren en ook bij u te sonderen of dit de juiste invulling is, althans of wat ik de juiste invulling acht, ook gedragen wordt door de Kamer. Daar zal ik dus ook met de nabestaanden over spreken. Dat leidt van mijn kant tot een voorstel dat wordt vastgesteld in de ministerraad en waar de Kamer dan over wordt geïnformeerd. Als het goed is, kunt u dan constateren dat ik het op zo'n manier heb ingevuld dat het correspondeert met uw verwachtingen, want dan verliezen we inderdaad geen tijd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat klinkt goed. Heeft de Minister enig beeld van de termijn waarover we het nu hebben?

MinisterOllongren:

Ik heb de oproep natuurlijk gehoord. Het was geloof ik de heer Van Wijngaarden die het heel expliciet maakte: het liefst voor het eind van het jaar. Dat zou ik ook het liefst hebben. Maar het moet wel goed zijn. Het is nu half oktober en ik ga mijn uiterste best doen, maar ik denk dat het niet verstandig is om te beloven dat het lukt. Het lijkt mij verstandiger om te zeggen: de samenstelling moet goed zijn, de opdracht moet goed zijn en het moet zo snel als het zorgvuldig kan.

De voorzitter:

De voorzitter heeft een interruptie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, en dan niet als voorzitter, maar gewoon even als woordvoerder. Eigenlijk doet de Minister hier al een heel concreet procesvoorstel. Ik waardeer dat in die zin dat daar ook dadendrang uit spreekt en dat is, denk ik, heel goed. Maar ook de Minister geeft aan dat snelheid soms de vijand van zorgvuldigheid kan zijn en misschien ook wel van politieke zorgvuldigheid. Ik denk namelijk dat dit toch echt iets is wat wij zo veel mogelijk met elkaar willen doen, als kabinet, als Kamer – liefst oppositie en coalitie samen – én de nabestaanden. Zou het dan niet een idee zijn, vraag ik de Minister, om toch na te denken over een tussenstap? Daarmee bedoel ik niet het sonderen. Kijk, voor een deel doe je het buiten de camera's, want als het gaat over namen gaat het om personen. Maar als het gaat om de opzet, de bevoegdheden, de vraag in hoeverre het compliant is met artikel 2 en de contouren waar je aan denkt voor zo'n onderzoek, de methodologie, dat zou toch ook in een Kamerbrief vooraf kunnen? Dan kunnen wij ons daarover als Kamer buigen en ons er ook over uitspreken. Ik wil de Minister toch vragen hoe zij denkt over zo'n tussenvoorstel.

MinisterOllongren:

Dat kan. Ik had de intentie om te kijken of ik dat samen kon brengen, omdat ik dacht dat ik daarmee in ieder geval tijd zou kunnen winnen. Nogmaals, het moet wel zorgvuldig, maar mijn intentie was om de commissie en de opdracht aan de commissie in één pakket aan de Kamer te melden, zodat u daarop zou kunnen reageren. Of niet, want als u «dit is wel ongeveer wat wij willen» zegt, dan kan de commissie gewoon aan de slag. Er zijn nu wel wat vragen gesteld die nadere bestudering vergen voordat ik er goed antwoord op kan geven. Het zou mijn voorkeur hebben om dat te betrekken bij de opdrachtformulering en de sondering te doen die we hadden afgesproken. Ik doe natuurlijk wat de Kamer wil, maar nu nog een tussenstap zetten, vertraagt in ieder geval de start van de commissie. Misschien moeten we het nog even openlaten. Als ik tegen heel moeilijke vragen aanloop waardoor ik eigenlijk niet kan doen wat de Kamer mij heeft gevraagd en ik een ander voorstel wil doen, is het vanzelfsprekend dat die tussenstap er komt. Het hangt er dus ook een beetje van af in hoeverre ik denk dat hetgeen ik zal voorstellen tegemoetkomt aan de wensen en eisen van de Kamer.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mag ik het dan zo interpreteren dat de Minister zich hier nog even op gaat beraden? Misschien kan ze het na afloop van dit debat allemaal even laten bezinken. Er komt ongetwijfeld nog meer.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de Minister haar betoog vervolgt. Nee, er is nog een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik hoor de Minister wel. Zo snel als zorgvuldig kan, is natuurlijk ook een oproep aan onze commissie en de Kamer. Een brief is meestal aanleiding voor nadere vragen. Daar hoort vaak nog een schriftelijke ronde bij. Daarna volgt een debat. We weten hoe druk de agenda is en wat het in de tijd kan betekenen. Ik hoor de Minister. Het is misschien wel goed om er als Kamerleden nog even goed over na te denken wat het met de snelheid zou doen, waarbij de zorgvuldigheid nooit in het geding mag komen, ook van onze kant niet.

MinisterOllongren:

Dank. Volgens mij is wat u beiden zonet heeft gezegd heel constructief. Laten we inderdaad even bekijken tot welke uitwerking dat leidt. Maar daar kom ik vanzelfsprekend op terug, zoals al toegezegd.

Ik ben bij de heer Boswijk, die benoemde wat wij denk ik allemaal voelen: waarom heeft het zo lang geduurd? Natuurlijk leidt dat tot scepsis bij de nabestaanden en anderen. Dat begrijp ik heel erg goed. We moeten inderdaad constateren dat er ruim zes jaar na dato nog heel veel vragen leven. Ik heb niet voor niets die zin uit de brief voorgelezen. Je kunt alles op een rijtje zetten en dat verklaart misschien wel iets, maar ik wil niet dat het wordt gezien als een soort excuus van mijn kant, want dat is het niet. Het heeft te lang geduurd en er leven nog te veel vragen. Ik zeg het dus meer als een soort opsomming en reconstructie van hoe het gegaan is. De keuze die eerder gemaakt werd, was om het OM af te wachten. Dat was de keuze. Daarvoor valt ook wel iets te zeggen, want het OM doet zorgvuldig en volkomen onafhankelijk onderzoek, om te kijken of het kan leiden tot strafrechtelijke vervolging. Het OM heeft op een gegeven gezegd: wij doen dat niet. De voornaamste reden was de onduidelijkheid over de oorzaak. Daarnaast heeft de OVV het onderzoek opnieuw opgestart. Afgelopen zomer, in augustus, heeft de OVV een nieuw rapport uitgebracht, waarin hij eigenlijk een herbevestiging gaf van zijn eerdere lezing van de feiten. De nabestaanden hebben toen opnieuw, want ze deden dat al eerder, de artikel 12-procedure geactiveerd. Dat werd beschouwd als onderdeel van iets waartoe ook in de motie-Belhaj werd opgeroepen, namelijk om nadat het OM klaar was met het beoordelen van de mogelijkheid tot een strafrechtelijk onderzoek te bezien of het Ministerie van Defensie nog een eigen onderzoek zou kunnen doen. Op een gegeven moment is de keuze voor die volgtijdelijkheid gemaakt. Daardoor heeft het lang geduurd. Ik denk nu dat we met elkaar constateren dat dit te lang aan het worden is, echt te lang, en dat het juridisch ook wel mogelijk is om naast een lopend traject van het OM de artikel 12-procedure al te starten, met zo'n onafhankelijk onderzoek door een onafhankelijke commissie. Dat is de afweging die ik nu heb gemaakt, waarmee ik ook tegemoet denk te komen aan de wens van de Kamer en, het allerbelangrijkste, de oproep van de nabestaanden. Dat is tot op zekere hoogte de verklaring en een feitelijke weergave van de keuzes zoals ze gemaakt zijn.

De voorzitter:

Dat roept nog een interruptie op van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik doe het maar even in de vorm van een gesprek, want het is geen interruptie. Onder andere in het dictum van onze motie werd gevraagd om die volgordelijkheid in het onderzoek. Dat is voor ons ook een wijze les. In dit soort gevallen moeten wij als partij en als Kamer daarover anders gaan nadenken. Dat zeg ik dan ook terug in dit gesprek met de Minister. We hebben gedacht dat die volgordelijkheid zo hoorde, dat het zo moest en dat het OM zo zijn werk goed kon verrichten. Maar dat het daardoor zo lang zou gaan duren, hadden wij op dat moment niet voorzien. Dat, zeg ik ook aan de nabestaanden, vind ik vreselijk. Wij hadden juist gedacht dat het snel zou moeten gebeuren. Dat moet hier ook maar even gezegd worden.

De voorzitter:

De pen van de adjunct-griffier is onverbiddelijk: er staat een derde streepje achter uw naam. Dat was dus toch uw derde interruptie. De Minister gaat verder.

MinisterOllongren:

Dank voor die toelichting. Ik denk ook dat niemand hier iets wil afdoen aan het werk van het OM. Integendeel, dat is ontzettend belangrijk. Dat moet vooral ook gewoon zijn beloop hebben. Sowieso: wat onder de rechter is, is onder de rechter. Maar dat is een ander traject, dat daarnaast bestaat en ook onafhankelijk is. Daarnaast zetten wij nu dit onderzoek en deze nieuwe, onafhankelijke commissie. Dat was tevens mijn reactie op de opmerkingen van de heer Hammelburg in zijn termijn.

Dan kom ik bij de heer Omtzigt, die een parallel trekt met de oorlog in Oekraïne. Collega Van der Maat zal straks nog wat specifieker ingaan op hoe belangrijk wij het vinden dat veiligheid vooropstaat in deze organisatie en wat voor maatregelen daarbij horen. De andere opmerking van de heer Omtzigt hebben we net deels besproken, namelijk de onderzoeksopdracht, compliance aan EVRM-artikel 2 en de medewerking die Defensie gaat verlenen. Ik denk dat we daar zonet voldoende over hebben afgesproken.

Dat geldt ook voor de vraag van de heer Van Wijngaarden over de termijn. Hij deed ook nog een aantal suggesties over wat voor type leden en competenties je moet betrekken bij die commissie. Ik denk dat ik hier twee dingen gewoon hard met u moet afspreken: de commissie moet onafhankelijk zijn en moet beschikken over de juiste competenties om de vragen die de commissie krijgt te kunnen beoordelen. Wie dat dan moeten zijn en welke achtergrond zij precies moeten hebben is de vraag waarover ik me nu moet buigen. Ik zal daar straks ook uw steun bij vragen.

Op de vragen naar de meer juridische invalshoek die de heer Van Wijngaarden zonet stelde, heb ik ook een uitvoerig antwoord, dat ik nu even niet bij de hand heb. Als we dat nog vinden, ga ik die vraag uitvoeriger beantwoorden, als niet-jurist. Ik denk dat de kern van de zaak is dat het naast elkaar kan bestaan. Het feit dat er mogelijkerwijs nog een strafrechtelijk onderzoek wordt opgestart, is geen belemmering om dit te doen. Dit onderzoek zal uiteindelijk moeten uitwijzen of dat weer leidt tot bijvoorbeeld rechtspositionele stappen. Met andere woorden, het zit elkaar niet in de weg en kan elkaar versterken. Of niet, maar dat moet nog blijken. Dat is eigenlijk de kern.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden heeft een vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik zal de hele juridische analyse verder even laten voor wat die is. Daar heeft de Minister net denk ik heel goed de kern van samengevat. Het was niet per se nodig en het kan naast elkaar bestaan. Maar dat betekent wel dat de nabestaanden eigenlijk al sinds begin volgend jaar, in mijn analyse, onnodig wachten. Hoe reflecteert de Minister daarop?

MinisterOllongren:

Sorry, sinds welk moment, zei u?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Sinds het OM een besluit heeft genomen.

MinisterOllongren:

Nee, precies. Het punt dat ik net probeerde te schetsen – ik zeg erbij: niet als excuus, maar gewoon als feitelijke constatering – is dat er na Van der Veer en na het starten van het strafrechtelijke onderzoek door het OM een aantal momenten is geweest waarop er wel of niet iets had kunnen worden gedaan. De heer Hammelburg heeft net denk ik de motie-Belhaj heel goed geschetst. Die luidde zoals die luidde. Aan de kant van het ministerie, en dus ook door mijn voorgangers, werd geredeneerd, naar ik denk met reden, dat de motie werd uitgevoerd, maar dat die motie eigenlijk vroeg om te wachten op het strafrechtelijk onderzoek. Er zijn ook wel redenen om te zeggen: laat het OM eerst zijn werk doen. Dat gold in die redenering ook voor het starten van de artikel 12-procedure. In de tussentijd hebben we ook gezien dat de OVV het onderzoek opnieuw heeft opgestart en daar ook een resultaat van heeft gepresenteerd, afgelopen augustus. Als je dat allemaal bij elkaar brengt – daarbij natuurlijk horende hoe de nabestaanden hierin zitten – denk ik dat we nu moeten constateren dat het echt te lang duurt en dat we dit niet kunnen laten liggen. Het was al eerder, in 2017, de bedoeling dat dit onafhankelijk onderzoek op die manier zou gebeuren. We gaan dat nu uitvoeren. Dus nogmaals, dat zeg ik niet als excuus, maar gewoon als een feitelijke constatering.

Voorzitter. Er was nog één andere vraag, die eigenlijk zag op de evaluatie van de missie die het kabinet, collega Hoekstra en ik, naar de Kamer heeft gestuurd. Dat betreft het IOB-rapport, waarover we op 3 november een apart commissiedebat hebben. Misschien doen we meer recht aan zowel de evaluatie als de lering die we eruit trekken als we het in dat debat verder met elkaar uitdiscussiëren.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nog wel een andere vraag als dit het einde van het blok over Mali is. Klopt het dat de granaten die destijds bij het mortierongeval gebruikt zijn, nog steeds in bezit zijn van Defensie en dus niet vernietigd zijn?

MinisterOllongren:

Het klopt. De Staatssecretaris zal daar zo nog verder op ingaan.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden heeft nog een vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, want ik begrijp dat dit het einde van het blok over Mali is. De Minister zei dat er heel veel vragen zijn gesteld over wat de commissie allemaal gaat doen en met welke competenties. Zij gaat daarover nadenken en zal daar ook de steun van de Kamer voor vragen. Daarin hoor ik toch eigenlijk doorklinken dat zij zich op enig moment een beeld heeft gevormd van de contouren en de opzet van het onderzoek. Zij zegt ook dat zij onze steun daarvoor gaat vragen. Dan is even de vraag of wij dat doen voordat zij ermee naar de ministerraad gaat of achteraf. Ik was benieuwd of zij in haar denken daarover al een stap verder is ten opzichte van zo-even.

MinisterOllongren:

Mijn hoop en intentie is om dat vooraf te doen, maar zonder dat ik een brief stuur en we een debat met elkaar organiseren. Door de contacten die ik zal hebben met de nabestaanden en de leden wil ik ervaren of ik op de goede weg zit en inschatten of ik er steun voor kan verwachten. Dan ga ik door. Dat is de snelste route. Zijn er obstakels, bijvoorbeeld omdat bij heel nauwkeurige bestudering van, ik noem maar wat, artikel 2 van het EVRM problemen ontstaan, dan kom ik misschien in de situatie dat we wel even met elkaar moeten spreken over de wijze waarop het wel zou kunnen. Volgens mij staan beide opties nu open. De snelste route heeft de voorkeur, ik denk van ons allemaal. Als dat niet kan, hebben we vooraf een debat met elkaar.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Omtzigt hier nog een vraag over heeft.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Artikel 2-compliantie is geen keuze maar een verdragsrechtelijke verplichting. Dan ben je ook in één keer klaar. Het expliciete instemmingsrecht geldt wat mij betreft voor de nabestaanden. Na zes jaar kan het niet zo zijn dat er straks nog een onderzoek komt waarvan zij niet instemmen met de onderzoeksopzet. Ik wil dus hier de harde toezegging hebben dat de nabestaanden, nadat zij met hun juridische ondersteuning gekeken hebben, kunnen instemmen met de terms of reference, de personen die het doen en de mogelijkheden die de commissie heeft.

Ik heb nog een ander onderzoek gevraagd over Mali, namelijk een intern onderzoek bij Defensie. Er zijn echt meer dan genoeg aanwijzingen dat de onderzoeken redelijk gefrustreerd zijn. Dat hoeft niet in dat artikel 2-onderzoek, maar als het zo zou zijn dat ambtenaren vrijelijk onderzoeken kunnen frustreren en daar niet tegen wordt opgetreden, dan heb je echt een verkeerde cultuur bij Defensie. Is de Minister dus bereid om zo'n onderzoek op te zetten en te vertellen hoe het komt dat bepaalde dingen zes jaar lang niet boven tafel gekomen zijn?

MinisterOllongren:

Op het eerste punt: ik wil juist dat de nabestaanden, die alle reden hebben om boos te zijn, en die hun frustratie ook geuit hebben door het sturen van deze brief en door hier aanwezig te zijn, er heel nauw bij betrokken zijn. Mijn toezegging is ook geweest dat ik zelf met de nabestaanden ga praten en dat ik zal zorgen dat de mensen die straks de commissie vormen ook contact hebben met de nabestaanden. U maakt het wat technischer door te zeggen dat ze moeten instemmen met de terms of reference en de samenstelling. Als u dat zo wilt, is dat ook prima, maar ik ga niets doen waarvan de nabestaanden zeggen dat het niet tegemoetkomt aan de wensen en de vragen die zij hebben. Ik vind het dus juist heel belangrijk dat de nabestaanden zich hier goed bij betrokken weten en voelen, en ook kunnen zeggen: wij denken dat op deze manier de stap gezet wordt waarom wij vragen. Die toezegging doe ik dus graag.

Ik hoor de heer Omtzigt zeggen dat het interne onderzoek zou zien op de cultuur waarvan op dit dossier sprake zou zijn volgens de Argosuitzending. Nogmaals, het is niet gebaseerd op een onderzoek of iets dergelijks. Het is mijn idee dat de commissie die we gaan instellen, zich vrij breed moet kunnen verhouden tot wat er in de afgelopen zes jaar wel of niet is gebeurd of verkeerd is gegaan. Dit zou daar misschien een rol bij kunnen spelen. In mijn perceptie of idee van wat we gaan doen, gaat de commissie ook naar dit soort aspecten kijken. Ik hoor de heer Omtzigt zeggen: ik wil liever een intern onderzoek bij Defensie. Dat moet ik even mee terugnemen. Ik kom graag een andere keer terug op de vraag wat de beste vorm daarvoor is.

De voorzitter:

De Minister doet hier eigenlijk twee toezeggingen. Die schrijven we op. De Minister vervolgt.

MinisterOllongren:

Voorzitter, ik wilde het hier eigenlijk bij laten. Ik denk dat ik de vragen heb beantwoord die aan mij zijn gesteld.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de Staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Staat u mij toe om mij in de eerste plaats aan te sluiten bij de woorden die de Minister heeft gesproken en om mijn waardering te uiten aan de nabestaanden die hiernaartoe zijn gekomen. We hebben elkaar even kort de hand geschud. Hetgeen u en uw zoon is overkomen, is voor mij iedere dag weer een stimulans om vanuit mijn verantwoordelijkheid alles uit de kast te halen op het gebied van veiligheid in onze organisatie.

In de verlenging is net ook een vraag gesteld over het blokje Mali, dus laat ik die maar als eerste behandelen. De heer Van Dijk vroeg: klopt het dat we nu nog steeds over die mortieren beschikken? Het antwoord daarop is ja. Dat hebben we ook uiteengezet in de brief die u op 10 oktober van ons heeft ontvangen. Het gaat over zo'n 11.000 granaten, die veilig zijn opgeslagen in munitiecomplexen op verschillende plaatsen in Nederland, Duitsland en op Aruba. Het is een uitermate complexe zaak. We onderzoeken nog hoe we die uiteindelijk op de meest veilige manier kunnen demilitariseren. In de brief hebben we een aantal opties daarvoor geschetst: laten liggen, ontmantelen, neutraliseren, springen of versnipperen. Dat staat allemaal in die brief. We kijken nu met TNO en de Arbeidsinspectie wat de meest veilige manier is om dat uiteindelijk voor elkaar te krijgen. Ik ben goed betrokken bij dit dossier. Het is een uitermate complexe zaak om de meest veilige versie te vinden, ook gelet op de geschiedenis van dit dossier. Een makkelijke oplossing is er niet, want anders hadden we die al gevonden. Die complexiteit vraagt van ons om in al het onderzoek, ook van TNO en de Arbeidsinspectie, tot drie cijfers achter de komma te berekenen wat er nodig is om dat op de meest veilige manier te doen.

Er zijn nog veel andere vragen door u allen gesteld. Sinds 2018 hebben we flinke verbeteringen doorgevoerd op het gebied van veiligheid. Dat is goed, want onze organisatie gaat fors groeien. De heer Hammelburg gaf dat ook al aan. Dat stelt extra eisen aan hoe we daarmee omgaan, zowel aan de politieke top en de ambtelijke top als aan de fysieke veiligheid, de risicoanalyses die we maken, de lering die we trekken uit de verschillende IVD-dossiers, die ook vandaag staan geagendeerd, en de sociale veiligheid.

Ten aanzien van de sociale veiligheid verankeren we ons integriteitsbeleid. De Minister, ikzelf en anderen besteden op alle terreinen, online en offline, aandacht aan dit vraagstuk. Dat doen we ook intern via allerlei gesprekken. Het staat bij mij letterlijk iedere week op de agenda. Dat geldt ook voor de vele werkbezoeken in het land. Ook al staat het niet op het programma van het werkbezoek, dan worden deze vragen toch gesteld, in ieder geval door mij. Daar is ook reden voor. Er was al structureel 25 miljoen beschikbaar gesteld – de heer Boswijk stelde daar een vraag over – en dat hebben we verhoogd naar 46,9 miljoen. Dat doen we onder andere om extra veiligheidsfunctionarissen aan te stellen. De commandant geeft niet alleen top-down heel duidelijk aan dat veiligheid een belangrijk thema is, maar dat gebeurt ook bottom-up.

Een van uw vragen was: is dat geld voldoende? Mijn guideline en ook die van de Minister is heel simpel. Op basis van de plannen die naar ons toe zijn gekomen, zijn dit de extra middelen die we hebben geraamd. Maar het belangrijkste is de tone at the top en het in contact zijn met de organisatie in den breedte. Als blijkt dat we, zeker gelet op de groei van Defensie, meer moeten doen dan we nu in beeld hebben en daar plannen voor liggen, dan gaan we dat gewoon doen. Dat is de simpele redenering. Wij doen geen concessies op het gebied van veiligheid als we denken dat we nog extra stappen kunnen zetten. Dat geldt voor de begroting in het geheel. We leven in zo'n turbulente tijd, of het nu gaat over materieelverschaffing, onze inzet enzovoort, dat het naïef zou zijn om te denken dat we onze begroting voor vijf of zeven jaar vooruit precies tot op de miljoen nauwkeurig kunnen programmeren. Het belangrijkste wat ons te doen staat, ook op dit thema, is onze ogen en oren openhouden en kijken welke stappen we voorwaarts kunnen zetten. Dat zit soms in hele kleine dingen, bijvoorbeeld in zelfstandige kleine aanschaf. Op advies is er een pot met incidenteel geld gekomen. Dat geld is nu structureel gemaakt en het bedrag is verhoogd, zodat commandanten daar beschikking over hebben en naar eigen inzage investeringen kunnen doen in hun directe werkomgeving, zonder dat ze door allerlei «red tape»-achtige processen hoeven.

De heer Hammelburg gaf aan dat hij zich zorgen maakt en dat hij zekerheid wil. Die zekerheid kan niet gegeven worden. Dat weet de heer Hammelburg natuurlijk ook; dat geeft hij non-verbaal ook aan. Wat wél gegeven kan worden, is onze maximale inzet in het gesprek daarover. Hij zei ook: ik wil graag meer duiding, meer richting en meer context bij de cijfers. Het lijkt mij een goed idee als we, gelet op de groei van Defensie, een gesprek voeren over de veiligheid en andere aspecten. Hoe zorgen we ervoor dat de Defensieorganisatie het herstel in een optimaal tempo maar toch zorgvuldig voor elkaar krijgt? Welke informatie heeft u nodig om dat gesprek te kunnen voeren, of het nu gaat over het materieel of het personeel? We kijken in hoeverre we de cijfers over meldingen, veiligheid enzovoorts een plek kunnen geven in de integrale rapportage die we maken. Dan krijgt u één bundel, één boek, dat we periodiek met elkaar kunnen bespreken. We zullen dat daarin een plek geven.

Maar de vraag daarachter is uiteindelijk hoe je naar de cijfers kijkt op het moment dat de meldingen omhooggaan. Dan grijp ik even terug op de cursus methodologie die ik zelf ooit gehad heb. We zien dit jaar dat de meldingen over sociale veiligheid omhooggaan. Dat is voor het eerst, dus er is nog geen sprake van een trend. Maar ik ben toch geneigd om dat als positief te zien. Dat klinkt misschien vreemd, maar we doen juist enorm ons best om de meldingsbereidheid te vergroten. Maar je zou ook kunnen zeggen: het cijfer gaat omhoog, dus er is iets aan de hand. Ik hoop dat we vooral beter zicht krijgen op de situatie zoals die altijd was, zodat we vervolgstappen kunnen zetten. Tot zover de aftrap. Ik heb daarmee tegelijkertijd een aantal vragen behandeld die zijn gesteld.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, dit is uw laatste interruptie.

De heer Hammelburg (D66):

Ik begrijp dat dit mijn laatste is, ondanks dat mijn vorige interruptie meer een statement was dan een interruptie en ik eigenlijk nog twee vragen heb. Dat zou ertoe kunnen leiden dat ik extra schriftelijke vragen ga stellen. Ik kan mij helemaal vinden in de interpretatie van de Staatssecretaris van de cijfers. Het is ingewikkeld om die op dit moment te kunnen duiden. Mijn concrete vraag wat betreft de cijfers over de sociale veiligheid is: kunnen we die, in lijn met het voorstel dat de Staatssecretaris hier doet, in een vergelijkend perspectief plaatsen, niet alleen over de jaren heen binnen Defensie en tussen de verschillende onderdelen, maar ook ten opzichte van andere overheidsinstanties binnen het veiligheidsdomein? Want dan weten we pas echt wat de cijfers zeggen, of er sprake is van een trend of dat er juist meer meldingsbereidheid is, wat een hele positieve insteek zou zijn. Nu weten we het gewoon niet en ik wil het graag weten. Kan ik de toezegging van de Staatssecretaris krijgen dat dat wordt gedaan?

Staatssecretaris Van der Maat:

Jazeker. Dat geldt voor de rapportages in de breedte, ook ten aanzien van het materieel, personeel enzovoorts. Het is niet zo heel interessant om alleen te zien wat de cijfers over 2022 zijn. We willen ook weten hoe het daarvoor was. Dat geldt voor alle terreinen. Ik heb dat overzicht nu niet paraat. Ik kan u toezeggen dat ik ga kijken in hoeverre dat mogelijk is. Ik doe dat graag, want dat helpt het specifieke type organisatie dat Defensie is juist om te laten zien dat wij ten opzichte van andere ministerie best fast-forward bezig zijn op dit thema. Het zou zomaar kunnen dat die context juist helpt en een aanmoediging is voor andere departementen om bij ons te komen kijken hoeveel aandacht wij aan dit thema besteden. Dus ik kan u nog niet toezeggen dat en hoe het precies gebeurt, maar wel dat we in die rapportage kijken hoe we dat een plek kunnen geven. Daar kom ik dus op terug.

De heer Boswijk heeft gevraagd naar de stand van zaken op het niveau compagnie. Ik meen dat ik daar al op heb gereageerd in verband met de zelfstandige regeling en de werkbezoeken die we op dat punt afleggen.

Verder heeft de heer Boswijk gevraagd of we niet tweejaarlijks een evaluatie zouden moeten doen. Ik vind de huidige structuur met de IVD, waarbij sprake is van een permanent proces van evalueren, eigenlijk wel heel erg verstandig. De IVD gaat ook de omslag maken naar meer thematisch onderzoek. De afgelopen jaren was het nog vrij incidentgedreven. De incidentenonderzoeken blijven ze doen maar ze gaan ook thematisch aan de slag, waardoor er sprake is van een aggregatieniveau hoger met een veel directere koppeling tussen de ontwikkelprocessen waar we in zitten. Dus ik was eigenlijk niet voornemens om in te gaan op uw suggestie voor een nieuwe commissie. De IVD die we hebben doet heel goed werk en het is permanent in plaats van incidenteel.

De heer Boswijk (CDA):

Nee, klopt. Alleen u geeft inderdaad aan dat het op dit moment nog niet structureel is. Vandaar mijn vraag of het dan niet een vast moment moet zijn. Als die verbetering eraan komt en als die ook nog thematisch van aard is, dan denk ik dat dit heel verstandig is en is mijn bezwaar inderdaad weggenomen. Ik wacht dan overigens wel af hoe dat in het komende jaar precies gaat en hoe dat zich dan ontwikkelt. Ik heb namelijk gelezen en gehoord dat dit voornemen al eerder is geuit. Dus we wachten het af.

Staatssecretaris Van der Maat:

Een geruststelling dan op dat punt: de IVD is gewoon structureel. Sterker nog, die is nog in groei en ontwikkeling. Dus die wordt alleen maar sterker. Daarom kunnen ze nu ook de stap maken naar thematisch gedreven onderzoek, aanvullend op het meer incidentgedreven onderzoek. Ik spreek ook met regelmaat met de heer Bargerbos. Los ook van de rapporten die ze schrijven, spreken de Minister, ikzelf en de ambtelijke top met regelmaat met hem over wat er tussen de lijnen door nog aan extra's is wat we kunnen oppakken.

De voorzitter:

En voor iedereen die niet helemaal bekend is met alle namen van de werknemers bij Defensie: wat is de functie van die persoon?

Staatssecretaris Van der Maat:

De heer Bargerbos is de voorzitter van de IVD.

De voorzitter:

Oké, dat is ook goed om te weten voor de mensen die dit anderszins volgen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ja, de inspecteur.

De heer Omtzigt poneerde de stelling dat er bij Defensie geen klokkenluiders zouden zijn. Welnu, die zijn er wel. Het aantal kan ik niet communiceren. Vorig jaar waren ze er niet, dit jaar zijn ze er wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Hoeveel klokkenluiders zijn er de afgelopen vijf jaar geweest en hoeveel hebben er ook effectief bescherming gehad, bijvoorbeeld in de zin dat hun juridische kosten vergoed zijn?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat heb ik niet paraat. Ik weet dat er vorig jaar geen waren en ik weet dat het er dit jaar enkelen zijn. Ik heb mij laten influisteren dat ik het aantal niet kan noemen, maar het zijn er dus enkelen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In het jaarverslag Rijk staat dat er in 2021 en 2022 nergens klokkenluiders erkend zijn. We hebben hier nu een lang traject voor de wetgeving. In dat traject heb ik meerdere keren ingebracht dat Defensie maar ook voorbeeld de politie en de geheime diensten een andere manier hebben. Bepaalde dingen kun je niet extern melden en blijft dat strafbaar, hoe ernstig de misstand ook is. Als er bijvoorbeeld in Eindhoven over bepaalde soorten wapens iets verteld wordt, dan moet dat niet naar buiten komen, wat er ook gebeurt. Maar ik dring er wel op aan om intern te bekijken hoe het komt dat er jarenlang met alle dingen die er gebeurd zijn bij Defensie, niemand erkend werd. Ik kan hier een hele lijst van misstanden opnoemen. Het is dus best wel verontrustend dat mensen die weg niet gevonden hebben en die bescherming niet gekregen hebben. Deelt de regering dat en wil ze erop inzetten dat die klokkenluidersprocedure goed ingeregeld wordt, conform de Europese richtlijnen, dat zowel het meldkanaal als degene die het oppakt, onafhankelijk zijn? Dat staat niet in de Nederlandse wet maar wel in de Europese richtlijnen. Als dat dus niet gebeurt, is Defensie in overtreding van de Europese richtlijnen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik kan nu spreken over de klokkenluiders zoals ik de informatie daarover op mijn bureau heb gekregen. We hebben binnen Defensie processen voor integriteitsmeldingen en andere typen meldingen. Ik kan op dit moment niet inschatten in hoeverre die processen zich verhouden ten opzichte van het door u gestelde. Ik kan dat uiteraard wel nagaan. En nog veel belangrijker: waar het gaat om de gedachte achter wat u uitspreekt, namelijk dat het relevant is dat mensen zich op een veilige manier kunnen melden en ze vervolgens ook de bescherming krijgen zoals die daadwerkelijk bedoeld is, zien de Minister en ik daar uiteraard op toe voor de situaties die nu aan de hand zijn. Ik sluit ook niet uit dat de komende jaren er meer gebruik van gemaakt zal worden en dat de enkele gevallen die we nu hebben gehad, als voorbeeld zullen dienen voor de rest van de organisatie. Het zal dus absoluut kunnen zijn dat in de toekomst meer mensen zich dan zullen melden. Dat is eigenlijk naar analogie van wat de heer Hammelburg vroeg. Hoe moet je de stijgende cijfers lezen? Lees je dat als dat er meer incidenten en situaties zijn of lees je dat als dat het een steeds velliger omgeving aan het worden is om te melden wat er eventueel aan misstanden is, zeker bij een van de grootste werkgevers van Nederland?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik lees het op de tweede manier. Dus ik ben het op dat punt eens met de Staatssecretaris. Ik meld maar even dat de richtlijnen vrij strak zijn, ook over de onafhankelijkheid. Zelfs als de klokkenluider het niet wil, hoeft zijn of haar identiteit niet bekend te zijn bij bewindspersonen. Daar zitten dus heel strakke dingen in en in het verleden is het wat dat betreft best een aantal keren misgegaan bij Defensie. We hebben hier 25 jaar over de heer Spijkers gesproken, om gewoon maar een zijstraat te noemen, wat echt gigantisch misgegaan is. Ik zou aan de regering willen vragen om over een halfjaar te checken of de interne procedure voldoet aan de nieuwe Europese richtlijnen. Er staan ook speciale zaken in die betrekking hebben op de veiligheidsdiensten. Extern melden kan bijvoorbeeld niet zomaar. Dat kan bij normale zaken wel maar bij veiligheidsdiensten en de nucleaire industrie kan dat niet, waar ook redenen voor zijn. Maar mag ik vragen om over een halfjaar te horen hoe de stand van zaken op dat punt bij Defensie is?

Staatssecretaris Van der Maat:

U stelt eigenlijk twee dingen aan de orde. Eentje in den brede, waarvoor de Minister van Binnenlandse Zaken het eerste aanspreekpunt is als het gaat over de regeling zelf. Wat betreft Defensie kan ik uiteraard binnen een halfjaar antwoorden op de vragen die u stelt ten aanzien van Defensie. Daarmee doe ik volgens mij recht aan beide verzoeken. Ik zal uw vraag in algemene zin ook doorgeleiden naar de Minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Hammelburg vroeg naar de casus op Bonaire. De IVD doet daar casuïstisch onderzoek naar. Het rapport ligt nu hier. Inmiddels zijn we vijf jaar verder. De IVD geeft ook aan dat we in die vijf jaar wel de verbeterstappen hebben gezet die we moesten zetten. Dat laat onverlet dat er natuurlijk niet voor niets onderzoek wordt gedaan. Als het gaat om de medische keten hebben we inmiddels ook stappen gezet. Dat hebben we nu ook veel strakker in al onze regelingen opgenomen. Wel is het zo dat de optie van last minute risk assessments altijd blijft bestaan. We proberen het dus zo veel mogelijk aan de voorkant in modellen en procedures vast te leggen, maar het zal altijd zo blijven dat je «on the spot», zeker gelet op het type organisatie dat we zijn – ook daarvoor zijn overigens weer richtlijnen – af kunt wijken van de richtlijnen. Dat is hier niet aan de orde geweest, maar qua principe is dat wel goed om te vermelden. Dit was typisch een onderzoek waarbij de IVD aangeeft: omdat we vijf jaar verder zijn en er dus opvolging is geweest en er sprake is van aantoonbaar lerend vermogen van de organisatie, heeft de IVD gemeend hier meer algemene lessen in plaats van concrete aanbevelingen mee te geven.

Dan nog twee vragen van de heer Van Dijk. Die gingen over chroom-6. Het is misschien goed om aan te geven dat naar aanleiding van uw tip, als ik het zo mag noemen, ik inmiddels op drie plekken in het land met meerdere mensen heb gesproken die slachtoffer zijn geworden van chroom-6. Dat zijn zeer indringende en indrukwekkende gesprekken geweest. U had het over de commissie-Heerma van Vos. Wij verwachten op niet al te lange termijn dat rapport. Zoals ik de vorige keer ook heb aangegeven, is dat rapport dan ook weer aanleiding om met elkaar in gesprek te gaan over de vragen die u eerder heeft gesteld aan mij. Ik zal ervoor kiezen om dat rapport meteen naar u door te sturen. Maar ik heb geen weet van wat er in dat rapport staat, dus afhankelijk van de opmerkingen die in dat rapport staan, duurt het korter of langer voordat de inhoudelijke reactie er is. Ik kan mij voorstellen dat u in ieder geval zo snel mogelijk dat rapport wil hebben, maar dat zal met een oplegvelletje zijn: hierbij het rapport, de inhoudelijke reactie komt nog.

U stelde ook de vraag hoe het nu staat met het gebruik van chroom-6-verf. In de eerste plaats zeg ik: daar waar chroom-6-verf wordt gebruikt, doen we dat veilig. Daar vinden ook inspecties op plaats. Het is dus niet zo dat we nergens meer chroom 6-verf hebben. Dat hebben wij op onderdelen. Het is wel zo dat we bij iedere nieuwe aanbesteding kijken of het zonder kan. Dat wordt daar gewoon in meegenomen. Het aanbrengen van nieuwe chroom-6-verf gebeurt echt alleen nog maar in uitzonderlijke gevallen. Dat was even de statusupdate op dat punt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even voor een interruptie van mij.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden heeft een vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris inderdaad. Onder beide stukken zit het tragische verhaal van een BSB'er, iemand van de Brigade Speciale Beveiligingsopdrachten, die in het ziekenhuis moest worden opgenomen tien dagen na een oefening waarbij cursisten met stootkussens geslagen werden. Dat was onderdeel van de oefening, maar dat is dus helemaal verkeerd gegaan. We eten allemaal hoe belangrijk de BSB is. Zij spelen regelmatig een rol bij dat wij hier in de zaal veilig kunnen zitten. Wij hopen dat de Staatssecretaris bereid is om persoonlijk met deze BSB'er in contact te treden, gewoon om te kijken hoe het met hem gaat. Wij weten uit veel andere ervaringen dat de menselijke maat ontzettend kan helpen. Ik neem aan dat de Staatssecretaris weet over welke casus ik het heb, omdat die bij de stukken zit. Heeft hij daartoe gelegenheid?

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Ik weet over welke casus u het heeft. Daarom vind ik het ook een beetje ingewikkeld om op persoonsniveau hier in het openbaar te spreken. Ik kan u melden dat met de desbetreffende medewerker precies op dit punt nu de gesprekken gaande zijn. Het vraagstuk over hoe verder ligt nu op tafel, juist vanwege de persoonlijke omstandigheden. Dat wordt besproken. Het is aan onze medewerker om daarbij aan te geven welke behoefte hij heeft om wel of niet met mij in contact te komen. Dat zegt ook iets over de aard van het vraagstuk. Maar ik heb uw opmerking gehoord, dus ik zal zeker aangeven dat als die behoefte bestaat, dat gesprek uiteraard kan plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

Ja. Dan zijn we aangekomen bij de tweede termijn van de Kamer. We beginnen met de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, hartelijk dank.

De voorzitter:

U heeft één minuut.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor de antwoorden van de regering. De grote vraag is natuurlijk: wanneer komt de opzet van het onderzoek en hoe ziet die opzet eruit? De Minister gaat ons raadplagen en gaat met ons en de nabestaanden samen dit proces in. Dat waardeer ik. Dat lijkt mij het allerbeste, want het heeft al lang genoeg geduurd, namelijk zes jaar.

Zoals de heer Omtzigt terecht zei, zijn er op twee niveaus vragen te beantwoorden. De eerste vraag is: wat is de werkelijke toedracht van het ongeval? De tweede is: hoe heeft dit zes jaar lang zo enorm getraineerd kunnen worden? Hoe kan het dat ambtenaren hier aan het stuur zaten? Hoe kan het dat zij onderzoeksopzetten hebben gemanipuleerd? Die vragen zijn er. Mijn vurige wens is dat de Minister hier echt kordaat en goed mee aan de slag gaat.

Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Van Dijk. Dank aan de bewindspersonen. Ik hoop dat we snel de benodigde gegevens en de aanpak kunnen ontvangen, zodat we snel kunnen beginnen. Ik wil nog even raken aan de opmerking die collega Hammelburg maakte over de reflectie naar de Kamer zelf. Waarom heeft dit zo lang geduurd? Dankzij de inzet van nabestaanden en journalisten spreken wij hier vandaag over. Ik denk dat wij dat onszelf aan kunnen trekken. We moeten nog een stapje dieper gaan: waardoor heeft dit kunnen ontstaan? Het budgetrecht ligt bij deze Kamer. Wij hebben als Kamer te lang bezuinigd op Defensie. Ik denk dat wij dat ons ook moeten realiseren. Ik voel die verantwoording zelf als Kamerlid ook.

De voorzitter:

De heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank, voorzitter. Ook dat is een terechte opmerking. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Dijk. Ik dank de bewindspersonen, met name de Minister, voor de voortvarende aanpak die is beloofd voor het toch nog uitvoeren van dit onderzoek waar de nabestaanden al zo verschrikkelijk lang op hebben moeten wachten. Ik hoop op een snelle afloop daarvan en een direct goede aanpak, zodat er geen enkele vertraging meer ontstaat.

Ik dank ook de Staatssecretaris voor de antwoorden. De zorgen over de fysieke en de sociale veiligheid blijven. Ik heb de toezegging gehoord op sociale veiligheid. Ik ga nog goed nadenken over het medische deel van de veiligheid, omdat het rapport van de inspectie daar echt wel pittig op is. De inspectie heeft het over het borgen van de inzetbaarheid. Dat zijn pittige woorden. Ik heb ook van de Staatssecretaris gehoord dat er verbeteringsprocessen in gang zijn gezet. Ik zag die niet terug in de brief, maar dat heb ik nu wel in mondelinge beantwoording van de Staatssecretaris gehoord. Dat is voor mij nu even voldoende. Wellicht kom ik later nog terug met een verzoek voor een technische briefing of iets dergelijks. Ik ga mij even beraden.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en Staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Dit is natuurlijk wel zorgwekkend in een democratie. Minister Hennis is afgetreden, twee militairen zijn omgekomen, een derde is zwaargewond geraakt en zelfs zo'n onderzoek kan gefrustreerd worden. Dan hoeft u niet na te denken over wat er gebeurt met de onderzoeken die iets minder publiciteit krijgen, of waar gelukkig geen dodelijke ongevallen bij vallen. Dat is precies de reden waarom ik erop sta dat er onderzoek gedaan wordt naar hoe het onderzoek is getraineerd. Dat heeft echt te maken met een signaal afgegeven vanaf de bovenkant van de organisatie dat je een probleem hebt als je dit soort onderzoeken traineert. Doe je dat niet, dan zitten we hier gewoon de volgende keer met een volgend incident. Dat er bij een grote organisatie altijd iets misgaat, is niet aan de orde. Als je de cultuur wilt verbeteren, zal je dat moeten doen. Ik wacht dus af of dat in dit onderzoek wordt meegenomen, of separaat wordt gedaan. Ik snap dat we daar even over moeten nadenken, maar het is van het allergrootste belang.

Dank voor de toezegging dat de nabestaanden moeten instemmen. Nogmaals, het is een artikel 2 EVRM-zaak. Die kan parallel. De heer Van Wijngaarden heeft duidelijk uitgelegd dat het op zich juridisch geen probleem is om die twee parallel te laten gaan, dus ook als artikel 12 door blijft gaan, kun je onder artikel 2 een onderzoek doen. Dat heb ikzelf met Malta ook gedaan en dat ging prima. Dat heeft ook geleid tot veroordelingen. Ik wacht met spanning af op welke wijze het gewoon aan de internationale verdragsverplichtingen gaat voldoen. Ik wil de nabestaanden hartelijk danken, want ik vrees dat zonder hen wij het niet aan de orde zouden hebben gesteld. Daar moeten wij onszelf voor in de spiegel kijken.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank aan beide bewindspersonen. Het begon allemaal met het stilstaan bij het vreselijke verlies dat de nabestaanden hier aanwezig hebben moeten dragen. Dat maakt dit voor ons allemaal zo'n intens debat. Het gaat hier uiteindelijk om mensenlevens, mensenlevens die al verloren zijn en mensenlevens die nog in de toekomst verloren kunnen gaan als wij nu niet de goede lessen hieruit trekken. Juist daarom vind ik het echt belangrijk dat we met elkaar voorkomen dat we een Van der Veer 2 krijgen, om het zo maar even te zeggen. Daarmee bedoel ik een onderzoek waar niet uitkomt wat we hopen. Dat kan betekenen dat je soms even van tevoren iets nadrukkelijker met elkaar moet stilstaan bij hoe we dat nou aanpakken. Ik proef dat heel erg bij de Kamerleden. Ik ben er voorstander van om dat wel vooraf samen te doen. Ik denk niet dat dat ten koste hoeft te gaan van snelheid, want dat kunnen we ook met een schriftelijk overleg en een snelle vragenronde doen. Dus ik wil de Minister daar nogmaals op wijzen, maar ik wil haar ook bedanken voor de toezegging om de instemming van de nabestaanden als voorwaarde te zien voor hoe zie dit gaat aanpakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

En daarmee bent u weer voorzitter.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

Is het kabinet meteen in staat om te antwoorden? Dat is het geval. Het woord is aan de Minister.

MinisterOllongren:

Voorzitter. Veel dank, ook voor de steun voor het instellen van de commissie. Het is duidelijk dat de openstaande vragen beantwoord moet worden, en dat willen we ook heel graag. Dat traject kan nu starten, dankzij het feit dat we dit debat hebben gevoerd. Inderdaad moeten we de nabestaanden ook nageven dat, hoe erg het ook is, hun vasthoudendheid ertoe heeft geleid dat we dit nu gaan doen. Als de commissie met de goede samenstelling en de goede opdracht er straks is, moet die commissie in alle onafhankelijkheid haar werk kunnen gaan doen. Dan moet er denk ik ook wat rust komen in het proces. We moeten dan allemaal het vertrouwen hebben dat het op die manier gaat werken. Dus mijn toezegging nu gaat over het ervoor zorgen die commissie er komt, dat die ruimte er is en dat ze haar werk op een goede manier kan doen. Daarna moeten we het aan hen laten en ligt het daar. En ik weet niet wat er uit gaat komen. Als ik dat zou weten, dan zaten we hier vandaag niet. We weten dus niet wat er uit gaat komen, maar we kunnen er wel samen voor zorgen dat die commissie haar werk goed kan doen.

Dan nog in antwoord op de vragen van de heer Van Dijk. Ik bespeur een klein beetje een tegenstelling tussen de opmerking van de heer Omtzigt en de opmerking van de heer Van Dijk. Ik moet dus nog even op mij laten inwerken hoe we dat het beste kunnen doen. De heer Van Dijk zegt: die commissie moet heel breed aan het werk, inclusief het bezien wat er op het departement wel en niet goed is gegaan. Hij noemde daarbij de rol van de ambtenaren nadrukkelijk als onderdeel van de opdracht, terwijl de heer Omtzigt het liever apart wil. Daarvan heb ik in de eerste termijn gezegd: laten we nou eerst even kijken wat de beste formule is om te doen. Ik denk wel dat die commissie zich breed moet kunnen oriënteren om uiteindelijk antwoord te kunnen geven op de openstaande vragen die er zijn, inclusief de vraag of en hoe eventueel individueel nalatig of verwijtbaar handelen kan worden vastgesteld en hoe daar opvolging aan kan worden gegeven, waarvan we ook allemaal willen dat dit nadrukkelijk onderdeel is van de onderzoeksopdracht. Maar ik kan mij ook voorstellen dat, om daaruit te komen, de commissie zich breder oriënteert dan dat. Dus ik denk dat het onderdeel ervan kan zijn maar ik heb de heer Omtzigt al toegezegd om daar nog even goed op te reflecteren en daarop terug te komen.

De opmerking van de heer Boswijk was gericht aan de Kamer zelf. Ik zou mij in ieder geval niet willen verschuilen achter bezuinigingen. Ik ben nu de Minister van Defensie. Bij dit soort ernstige ongevallen met dodelijke afloop, waarbij er ook nog twee militairen gewond zijn geraakt met blijvende gevolgen, is het argument van bezuinigingen geen excuus. Dus daar wil ik mij niet achter verschuilen.

Voortvarendheid en zorgvuldigheid zal ik betrachten. Ik beluister bij de heer Hammelburg en de heer Van Wijngaarden de behoefte om met elkaar te kunnen vaststellen dat dit de goede opdracht is en om daar mogelijkerwijs nog een debat over te kunnen voeren. Dat moment zou kunnen zijn wanneer ik de commissie heb aangekondigd, inclusief opdracht. Dat zou op zich logisch zijn. Dan doen we eerst de sondering en het gesprek met de nabestaanden, vervolgens de ministerraad en dan het debat met de Kamer. Als er een tussenstap nodig is om het mandaat goed met elkaar vast te stellen, dan doe ik dat, maar die toezegging had ik in eerste termijn al gedaan.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Nou, niet een vraag, maar even een verheldering. Ik zocht zeker geen excuus om me achter te verschuilen of wat dan ook. Ik wil er alleen op attenderen dat incidenten, hoe vreselijk ook en in dit geval heel vreselijk, nooit op zichzelf staan en dat er natuurlijk wel een afweging is geweest om bijvoorbeeld geen gekoelde container te sturen, wat wel een financiële afweging was. Het is natuurlijk altijd delen in schaarste geweest. Uiteindelijk vind ik wel dat wij als Tweede Kamer daar ook een verantwoordelijkheid in hebben, hoe indirect die ook is. Dus zeker niet als een excuus maar wel als een les voor de toekomst.

MinisterOllongren:

Dank voor deze toelichting en uitleg. Ik neem ik natuurlijk gewoon kennis van de opmerking van de heer Boswijk, want die gaat over de Kamer zelf. Maar ik wilde naar aanleiding daarvan alleen maar zeggen dat ik van mijn kant, vanuit mijn verantwoordelijkheid, niet zou willen zeggen dat dat komt door bezuinigingen. Dat kun je niet zeggen in dit soort situaties.

Voorzitter. De heer Omtzigt heeft net volgens mij zelf helder uiteengezet – ik heb ook geprobeerd dat te doen in mijn eerste termijn – dat de artikel 12-procedure gewoon doorloopt. Die is onafhankelijk en heeft zijn eigen beloop. Daar hebben wij geen enkele invloed op. Maar parallel daaraan kunnen we dit inderdaad gewoon opstarten. We zullen zien of dat elkaar op enig moment raakt, of er bijvoorbeeld aan de strafrechtelijke kant iets gebeurt dat ook weer relevant kan zijn voor de commissie. Maar het kunnen parallelle trajecten zijn. Het traject dat we nu opstarten is dus niet afhankelijk het artikel 12-traject.

Dan uw voorstel, voorzitter. Laten we er in ieder geval voor zorgen dat hier wordt vastgesteld dat dit de goede manier is om dit te doen. Dat gaan we dus doen. Daar zijn twee opties voor. Welke van de twee het wordt, daar komen we snel genoeg achter met elkaar. Maar ik start hiermee en ik kom hoe dan ook bij u terug, zowel voor de sondering als uiteindelijk voor de definitieve vaststelling.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank, voorzitter. Nog één opmerking richting de heer Hammelburg. Als we iets kunnen doen om nog nadere toelichting te geven op de medische aspecten, tot aan de dental fitness van onze mensen – dat vakje moet ook afgecheckt worden voordat je op missie gaat – dan hoor ik dat graag van u. Daar valt heel veel over te vertellen, dus ik hoor graag van u op welke manier we u daarin kunnen faciliteren.

De heer Hammelburg (D66):

Ik gebruikte daarnet sterke woorden en er stonden ook sterke woorden in het rapport, maar ik hoor ook al welk onderdeel van de zorg dat zou kunnen zijn. Misschien is het zelfs niet onverstandig om daar nog over in gesprek te gaan, want misschien neemt dat mijn zorgen zelfs wel heel erg weg. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hij heeft afgerond. Oké, helemaal goed. Dan ga ik de toezeggingen oplezen.

• De Minister zegt toe samenstelling en opdrachtverlening van de onderzoekscommissie met de Kamer te delen. Dit doet zij zo snel als zorgvuldig mogelijk is. De Minister zegt toe dat zij dit vooraf bij de nabestaanden en de Kamer toetst. Indien dat aanleiding geeft tot debat, zal dat volgen. Dat is een toezegging aan de commissie.

• De Staatssecretaris zal in de integrale rapportage ook cijfers over sociale veiligheid opnemen. De Staatssecretaris onderzoekt of hij deze cijfers over sociale veiligheid ook in vergelijkend perspectief kan plaatsen. Dit is een toezegging aan de heer Hammelburg.

De vraag is nog even op welke termijn dit kan plaatsvinden.

Staatssecretaris Van der Maat:

Bij de volgende rapportage. Bij de jaarrekening, dus voor half mei, sturen wij u bericht over hoe we dat gaan doen. Dan krijgt dit daar volgens de toezegging een plek in. Dat wordt dus Q2 2023.

De voorzitter:

Daar kunnen wij mee uit de voeten. Dank u wel.

• De Staatssecretaris informeert de Kamer er binnen een halfjaar over of de interne procedures voor klokkenluiders bij Defensie voldoen aan de nieuwe Europese richtlijn inzake klokkenluiders. Dit is een toezegging aan de heer Omtzigt.

• De Staatssecretaris stuurt het rapport van de commissie die onderzoek doet naar chroom-6 na ontvangst terstond aan de Kamer. Dit is een toezegging aan de heer Van Dijk.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik denk dat die toezegging al stond. Misschien moeten we dat even checken, zodat die niet twee keer op de lijst komt.

De voorzitter:

Dat gaan wij doen. Dan zie ik dat de heer Omtzigt nog een laatste opmerking heeft.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die gaat over de brief over de samenstelling en onderzoeksopdracht. Ik neem aan dat die onderzoeksopdracht ook gaat over de macht die die commissie heeft, dus of ze mag vorderen en medewerking mag verlangen. De Minister zou er ook op ingaan of het artikel 2-compliant is en op welke wijze er onderzocht wordt waarom de vorige onderzoeken niet goed gegaan zijn. Dat vroegen de heer Hammelburg en ik precies andersom. Daar zou ze nog even op reflecteren en op terugkomen.

MinisterOllongren:

Dat heb ik goed gehoord. Ik beschouw dat eigenlijk als onderdeel van de toezegging die de voorzitter net voorlas.

De voorzitter:

Dan is dat bij dezen ook vastgelegd. Dank voor die aanvulling. Dan sluit ik hiermee deze vergadering, dit debat, en wens ik iedereen nog een goede dag toe.

Sluiting 12.14 uur.