36 162 Goedkeuring van de op 5 juli 2022 te Brussel tot stand gekomen Protocollen bij het Noord-Atlantisch Verdrag betreffende de toetreding van de Republiek Finland en het Koninkrijk Zweden (Trb. 2022, 58)

Nr. 7 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 28 juli 2022

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 7 juli 2022 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 5 juli 2022 te Brussel tot stand gekomen Protocollen bij het Noord-Atlantisch Verdrag betreffende de toetreding van de Republiek Finland en het Koninkrijk Zweden (Trb. 2022, nr. 58) (Kamerstuk 36 162);

• de nota naar aanleiding van het verslag inzake Goedkeuring van de op 5 juli 2022 te Brussel tot stand gekomen Protocollen bij het Noord-Atlantisch Verdrag betreffende de toetreding van de Republiek Finland en het Koninkrijk Zweden (Trb. 2022, nr. 58) (Kamerstuk 36 162, nr. 6).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Dassen, Jasper van Dijk, Van der Lee, Agnes Mulder, Piri, De Roon, Sjoerdsma en Van der Staaij,

en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.

Aanvang 18.02 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Iedereen van harte welkom bij de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. We hebben een wetgevingsoverleg over de NAVO-toetredingsaanvragen van Finland en Zweden. Ik heet in het bijzonder de ambassadeurs van beide landen welkom bij deze bijzondere vergadering. Ik heet ook de Minister en haar mensen en de Kamerleden van harte welkom. De Kamerleden hebben maximaal vier minuten spreektijd in eerste termijn. Volgens mij zijn twee interrupties op elkaars inbreng wel voldoende. Als het echt knijpen is, wil ik nog wel even coulant zijn.

Het woord is als eerste aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Uiteraard ook van de zijde van D66 een warm welkom aan beide ambassadeurs. Ik stond net in de lift met de collega van de Partij van de Arbeid, die iets verklapte over de omvang van haar bijdrage. Ik kan zelf ook zeggen dat ik vanavond had kunnen volstaan met enkel de tien seconden waarin ik zeg dat mijn fractie de toetreding van deze twee landen, Finland en Zweden, tot de NAVO natuurlijk van harte, van harte, van harte ondersteunt.

Voorzitter. Maar toch, als u mij toestaat, wil ik iets meer zeggen dan alleen dit. Het moge namelijk duidelijk zijn dat het goed is dat we dit vanavond doen, niet alleen omdat we willen laten zien hoe welkom deze landen zijn, maar ook omdat we de periode tussen de ondertekening van het verdrag, de ratificatie, en de inwerkingtreding van artikel 5 zo kort mogelijk willen maken. Ik denk dat er ook belang zit in wat wij vanavond doen omdat wij duidelijk moeten maken dat de uitbreiding van de NAVO niet voortkomt uit een expansiezucht van de NAVO zelf, maar uit datgene wat Rusland en Poetin zelf doen. De dreiging die van Rusland uitgaat, de antidemocratische, antirechtstatelijke en agressieve militaire houding, leidt ertoe dat landen als Finland en Zweden hun toevlucht willen zoeken tot de NAVO om die bescherming te krijgen. De oostwaartse uitbreiding van een sterkere NAVO is dus het gevolg van Poetins eigen agressieve beleid.

Voorzitter. Ik heb al gezegd: het is een goede stap dat deze twee landen lid worden. Ik vraag wel welke reactie het kabinet verwacht vanuit Rusland op deze toetreding. Er ging natuurlijk ook wat vooraf aan deze toetreding. Turkije stond er nogal – laat ik het vriendelijk zeggen – transactioneel in. Daar waar Nederland de enorme waarde voor onze eigen belangen en onze waarden zag van deze toetreding, werd daar – laat ik het maar zo zeggen – «gekoehandeld» tot het laatste moment. Ik wil de Minister vragen hoe zij keek naar de afspraken die deze twee landen hebben gemaakt, maar ook naar wat de gevolgen van deze afspraken kunnen zijn voor een organisatie als de YPG, waarmee Nederland in informele zin heeft gewerkt in Syrië. De YPG is een belangrijke partner geweest in de strijd tegen de Islamitische Staat. Ik zou willen vragen wat de appreciatie is van de Minister van het risico dat Turkije nu wel een handtekening heeft gezet, maar het ratificatieproces gaat gebruiken om toetreding te frustreren, bijvoorbeeld als Zweden en Finland de gevraagde individuen niet uitleveren. Ik hoop zelf dat Nederland in zo'n geval, als we zien dat Turkije die spelletjes blijft spelen, om het zo te zeggen, samen met andere bondgenoten luid en duidelijk laat horen dat wij daar klaar mee zijn en dat wij willen dat wij ons nu focussen op de collectieve veiligheid.

Voorzitter. Op dit punt nog één laatste onderwerp: de Baltische staten en de Baltische Zee. Die zijn altijd een punt van zorg geweest. De regeringsleidster van Estland heeft tijdens de NAVO-top nadrukkelijk gezegd en gemeld dat de NAVO-doctrine zoals die geldt en de reacties en de plannen zoals die er lagen, voor haar land niet zo heel veel goeds betekenden. Met de toetreding van Finland en Zweden krijg je wel strategische diepte en een heel andere situatie dan daarvoor. Er zijn analisten die zeggen dat de NAVO-aanwezigheid in Finland en Zweden die diepte zou kunnen invullen op zo'n manier dat de Baltische staten beter beveiligd zouden kunnen worden. Ik vraag de Minister hoe zij daarnaar kijkt, of de NAVO van plan is om actieve plaatsingsrechten en dat soort zaken op Fins en Zweeds grondgebied aan te vragen, en welke reactie zij vervolgens weer vraagt van Rusland op die actie.

Voorzitter. Laat ik tot slot herhalen wat ik zei aan het begin: het is van ongelofelijke waarde dat Finland en Zweden toetreden. Het zijn bevriende landen, landen die dezelfde idealen en waarden omarmen als wij en landen die een ongelofelijke militaire toevoeging aan het bondgenootschap zijn. Dus laat ik zeggen: laten we dit zo snel als mogelijk doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer De Roon van de PVV-fractie.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Het was achteraf een van de koopjes van de eeuw: het bedrag van 200 miljoen euro, in ieder geval volgens de kranten, dat een paar jaar geleden door Finland werd betaald voor 100 Nederlandse Leopard 2-tanks. Onze landmacht moest toen noodgedwongen afscheid nemen van wat op onze Defensiewebsite trouwens nog steeds «een zestig ton wegend monster» wordt genoemd. Wat was de reden? De tanks waren te duur en er moest bezuinigd worden. Ook vroegen mensen zich hardop af of er in de eenentwintigste eeuw nog wel noodzaak was om tanks te hebben.

Voorzitter. Hoe anders is de situatie nu. Dat zware wapensystemen zoals tanks nodig zijn, is door de oorlog in Oekraïne wel duidelijk geworden. Het mooie is dat die voormalig Nederlandse tanks straks weer inzetbaar zijn voor de verdediging van het NAVO-gebied en dus direct of indirect ook van het Nederlands grondgebied.

Vandaag spreken we namelijk over de toetreding tot de NAVO van Zweden en Finland. De PVV kan daar kort over zijn: de toetreding van deze twee Scandinavische landen kunnen we volledig steunen. Het zijn volwaardige democratieën, ze hebben hun economieën en krijgsmachten op orde en ze zijn al nauw betrokken bij de NAVO. Daardoor is hun toetreding zonder twijfel en ook onmiddellijk van toegevoegde waarde. Dat is mede vanwege de strategische ligging van beide landen. De NAVO krijgt met de toetreding een ijzersterke noordflank, wat niet onbelangrijk is mede gelet op wat er speelt in het Arctisch gebied. Ik ben benieuwd hoe de regering daarnaar kijkt met een strategische bril. Gaat de NAVO nu ook meer en versneld focussen op de Arctische regio?

Voorzitter. Een andere vraag is wat de veiligheidsgaranties die Nederland nu al afgeeft voor deze twee landen, Zweden en Finland, concreet betekenen. Ook hoor ik graag wat deze hele ontwikkeling betekent of kan betekenen voor onze militaire samenwerking met Zweden en Finland op een bilateraal niveau. We werken nu al veel samen met Noorwegen, waar onze militairen ook regelmatig oefenen. Mijn vraag is: kan een dergelijke samenwerking ook opgezet worden met Zweden en Finland?

In de toelichting van het kabinet staat dat de NAVO is opgebouwd op de gedeelde waarden van democratie, vrijheid en rechtsstaat, zeg maar die waarden die in Turkije als sneeuw voor de zon wegsmelten. Wij kunnen hier de toetreding van deze beide landen met stoom en kokend water door het parlement jagen, maar het autoritaire Turkije kan dat eindeloos frustreren en uitmelken. Waarom zou Erdogan dat, vanuit zijn perspectief, niet doen? Waarom zou hij dat nalaten? Hij wil immers gewoon concrete resultaten. Tel daarbij op dat hij ook niet vies is van een beetje chantage en je kijkt zomaar naar wellicht een jaar vertraging voor de toetreding van Finland en Zweden. Hoe beoordeelt de regering het risico dat Erdogan de vereiste Turkse parlementaire goedkeuring voor de toetreding van de nieuwe NAVO-leden gaat frustreren en uitmelken? De PVV vindt dat nu al rekening moet worden gehouden met zo'n scenario. Daarom is de vraag ook gerechtvaardigd wat Nederland en de democratische NAVO-bondgenoten gaan doen om de druk op Erdogan op te voeren. Hebben we daarvoor de ijzers in het vuur?

Daarmee rond ik af, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan kom ik nu bij de heer Brekelmans van de VVD-fractie.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Sinds 24 februari is Europa definitief veranderd. Dat geldt niet alleen voor het continent of voor de EU, maar ook voor individuele landen. We kijken fundamenteel anders naar onze veiligheid. We zien dagelijks waar Rusland toe in staat is: het verknipte wereldbeeld, de gewetenloze agressie, de oorlogsmisdaden. We kijken dus ook anders naar wat er nodig is om onszelf te beschermen en om Rusland af te schrikken.

Deze geopolitieke aardverschuiving wordt misschien nog wel het best geïllustreerd door het verzoek van Finland en Zweden om toe te treden tot de NAVO. Dit zijn twee landen die decennialang bewust niet voor lidmaatschap kozen, twee landen waarvan de bevolking dit een halfjaar geleden nog niet wilde, maar waar nu een ruime meerderheid voor is. De VVD steunt het NAVO-lidmaatschap van Finland en Zweden van harte. Het versterkt de veiligheid van zowel deze twee landen als van de NAVO, waaronder dus ook Nederland. Finland heeft een sterke krijgsmacht en inlichtingencapaciteit die helemaal gericht is tegen de Russische dreiging, en Zweden beschikt over specifieke capaciteiten, waaronder Patriots, die een versterking zijn voor de NAVO. Beide krijgsmachten zijn goed inpasbaar omdat er al veel wordt samengewerkt en ook gezamenlijk wordt getraind. Bovendien zijn het beide voorbeeldige EU-lidstaten die onze waarden en principes delen.

Los van de warme steun van mijn fractie, zou ik nog wel vier vragen willen stellen aan de Minister. Ten eerste. Wat betekent dit voor onze krijgsmacht? Het NAVO-grondgebied wordt ineens een stuk groter, in het bijzonder natuurlijk de NAVO-grens met Rusland. Betekent dit dat de gevraagde capaciteiten door de NAVO zullen toenemen? Kan de Minister een eerste indicatie geven van wat zij hiervan verwacht richting Nederland?

Dan een tweede vraag. We hebben gezien hoe Rusland heeft gereageerd. De reacties van Poetin en Lavrov op het lidmaatschap waren vrij mild, maar ze hebben aangegeven met een tegenreactie te zullen komen als ook de militaire infrastructuur door de NAVO dicht bij de grens met Rusland zal worden geplaatst. Hoe schat de Minister de kans in dat Finland hierom zal vragen?

En dan het derde punt, Turkije. We hebben gezien hoe Erdogan de toetreding heeft getraineerd. Het is goed dat er nu een akkoord ligt. Toch zien we ook al dreigende berichten dat het Turkse parlement de toetreding mogelijk niet zal ratificeren. Hoe kijkt de Minister aan tegen dit risico en deze mogelijke onderhandelingstactiek van Turkije? Welke positie neemt Nederland hierbij in?

Dan ten vierde. Het kan nog maanden duren voordat alle 30 NAVO-leden hun ratificatieproces hebben doorlopen. Intussen hebben vele landen, waaronder Nederland, veiligheidsgaranties gegeven aan Finland en Zweden. Kan de Minister iets meer zeggen over wat deze inhouden? Is het meer een algemene principe-uitspraak of liggen hier ook concretere toezeggingen onder waar zij iets over kan zeggen richting de Kamer?

Tot slot zou ik graag mijn waardering willen uitspreken voor hoe snel dit proces van ratificatie in Nederland in gang is gezet. Die complimenten gaan zowel richting het kabinet en de Ministers als richting de betrokken ambtenaren die hiermee bezig zijn als richting iedereen van de Kamerorganisatie die hieraan gewerkt heeft. Gezien de urgentie en het grote belang van deze toetreding is het goed dat wij als Nederland kunnen laten zien dat we binnen de NAVO tot de kopgroep behoren van landen die deze ratificatie behandelen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Jasper van Dijk, van de SP-fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Op 24 februari koos Poetin voor een ongekend harde aanval op Oekraïne. Het was een overduidelijke schending van het internationaal recht. In reactie daarop zijn buurlanden hun positie gaan heroverwegen, zo ook Zweden en Finland. Dat zijn landen die altijd bekendstonden om hun neutraliteit. Het is begrijpelijk dat deze landen hun plek nog eens goed zijn gaan bekijken. De agressie vanuit Rusland is nog altijd ongekend. De uitkomst is dat deze landen gevraagd hebben om lid te worden van de NAVO, met brede steun van parlement, regering en bevolking. Het voorstel komt feitelijk neer op een intensivering van de banden, want Zweden en Finland waren al lid van de Europese Unie. Ze waren al lid van de Raad van Europa. Ze werkten al innig samen met de NAVO. Ze voldoen aan alle eisen om NAVO-lid te worden.

Voorzitter. De intense agressie vanuit Rusland maakt dat de oorlog nog altijd voortduurt. Dat zorgt ervoor dat wij begrip hebben voor de aanvraag. Ik zal dit met de fractie bespreken. Vanavond kunnen we hier een eindoordeel over hebben. Wanneer denkt de regering overigens dat het ratificatieproces beëindigd wordt? Natuurlijk doemt ook de vraag op wat dit op de lange termijn betekent. We zien een nieuw ijzeren gordijn opdoemen aan de oostflank van Europa, gecombineerd met een forse militarisering. Hoe kijkt de regering hiernaar? Welke perspectieven ziet u?

Voorzitter. Dan over de toezegging aan de Turken. Het gaat met name om de uitlevering van Koerden. Het is echter zeer de vraag of dit ook werkelijk gaat gebeuren. Erdogan doet alweer nieuwe uitspraken over een blokkade van het lidmaatschap vanuit het parlement. Zweden en Finland zeggen weliswaar «we zullen de uitleveringsverzoeken versneld bekijken», maar daar blijft natuurlijk nog altijd een rechterlijke toets aan ten grondslag liggen. Hoe kijkt de regering hiernaar?

De voorzitter:

Daarover is een vraag van collega Sjoerdsma van de D66-fractie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb toch nog een verhelderende vraag aan de fractie van de SP. De eerste drie sprekers zijn helder geweest over waar zij stonden met betrekking tot de ratificatie van de toetreding van deze twee landen. Zonder de inbreng van de laatste vier sprekers van de spanning te willen ontdoen, vermoed ik dat zij ook duidelijk zullen zijn. U bent eigenlijk de enige die zegt: ik wil dat nog met de fractie bespreken. Ik heb dat zelf op dinsdag gedaan. Ik had eigenlijk wel gehoopt dat u een tipje van de sluier zou kunnen lichten en ons duidelijk zou kunnen maken of uw advies in ieder geval voor of tegen zou zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik dacht eigenlijk dat ik dat al had gedaan in mijn spreektekst. Ik sta er welwillend tegenover, maar het is wel zo netjes – dit is een wetgevingsoverleg – om uiteindelijk met je fractie een besluit te nemen.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van Dijk. O, er is nog een vraag van collega Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Misschien een aanvulling op de vraag van de heer Sjoerdsma. Welk inzicht of welk antwoord hoopt de heer Van Dijk uit dit debat te halen dat uiteindelijk nodig is voor zijn fractie om hier een oordeel over te vellen? We zagen deze aanvraag natuurlijk al enkele maanden aankomen. Ook de argumenten en overwegingen zijn al een tijd duidelijk. Wat heeft de heer Van Dijk in dit debat nog nodig om dat gesprek met zijn fractie te kunnen voeren?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Niet zo veel, want ik heb de stukken gelezen. Nogmaals, ik heb zelf een idee. Ik sta er welwillend tegenover, maar we bespreken een wet. Daarover zullen we uiteindelijk als fractie moeten beslissen. In theorie kan ik ervan uitgaan dat u dat zelf ook nog moet doen, maar misschien heeft u dat al gedaan. Dat kan, maar ik probeer het wel volgens de nette procedure te doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik was bij Turkije gebleven. Deelt de regering de mening dat deze toezeggingen aan Turkije op geen enkele wijze mogen leiden tot mensenrechtenschendingen door Turkije en dat het, indien dat wel gebeurt, niet bij aanspreken hoeft te blijven? NAVO-leden kunnen elkaar aanspreken op wangedrag, maar dat mag best steviger worden op het moment dat echt blijkt dat Turkije mensenrechtenschendingen begaat.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de dag dat deze oorlog voorbij is en dat er weer gewerkt kan worden aan een internationale, duurzame veiligheidsorde. Wat dat betreft is het een goede zaak dat Minister Hoekstra op 28 juni een bezoek bracht aan de OVSE en sprak over Europese veiligheid. Kan de regering ons informeren over de inzichten die dat heeft opgeleverd? Voor de Russische invasie nam deze Kamer nog een SP-motie aan om een grotere rol van de OVSE te bereiken. Een vernieuwing in het denken over duurzame veiligheid in Europa is uiteindelijk hard nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mijn fractie natuurlijk welkom aan de ambassadeurs van Finland en Zweden.

Voorzitter, ik zal kort zijn vandaag. Mijn fractie steunt deze wet die mogelijk moet maken dat Finland en Zweden toetreden tot de NAVO, van harte. Dat was al zo voor dit overleg en het zal hetzelfde zijn na dit overleg. Het maakt ons allemaal immers veel veiliger, denk ik. Er zijn niet veel thema's in dit parlement waar alle partijen eigenlijk unaniem hetzelfde van vinden, dus dat is ook wel iets moois om op zo'n laatste Kamerdag te laten zien.

Voorzitter. Ik heb één opmerking. Die gaat natuurlijk over de deal die ten grondslag ligt aan de beweging van Erdogan op de top over de uitlevering van zogenaamde terreurverdachten. Er zijn 73 verzoeken gedaan aan Zweden. Ik heb vol vertrouwen in de Zweedse rechtsstaat. Tegelijkertijd heb ik geen enkel vertrouwen in de Turkse rechtsstaat. Maar ik begrijp natuurlijk wel dat er heel veel zorgen leven onder de Koerden, en naar ik begrijp ook onder de Koerden die in Zweden wonen, over wat dit voor hen betekent. Nogmaals, ik ga ervan uit en heb geen enkele reden om er niet van uit te gaan dat de Zweedse rechtsstaat volledig functioneert en dat er geen mensen zullen worden uitgeleverd die geen misdaad hebben begaan.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik zal het ook kort houden. Welkom aan de ambassadeurs. Door wat we hier vandaag met elkaar bespreken, is dit toch een historisch moment. Ik ben blij dat we de toetreding van Finland en Zweden hier bespreken, ook al is de aanleiding daartoe een hele trieste. Met Finland en Zweden delen wij dezelfde uitdagingen, maar ook onze waarden en idealen. Als Volt steunen we deze wet dan ook volledig. Daarbij heb ik nog een paar korte vragen.

Allereerst de overgangsfase. Hoe gaan we ervoor zorgen dat Finland en Zweden gedurende de overgangsfase goed beschermd zijn? Welke veiligheidsgaranties zijn daarvoor gegeven? Ik vraag ook naar de veiligheidsgaranties voor de Baltische staten, die zich flinke zorgen maken, ook gezien de reacties uit Rusland. Want zoals volgens mij de heer Sjoerdsma al aangaf, is er door Poetin en Lavrov matig gereageerd, maar zijn er onderofficieren en officieren geweest die zich wel degelijk op een hele harde manier hebben uitgesproken. Wat is de verandering voor de rol van Nederland in deze veiligheidssituatie? Heeft dat consequenties en, zo ja, welke? Wat is de verwachting van de duur van de ratificatie van de verschillende NAVO-landen?

Ik wil afsluiten door mij aan te sluiten bij de complimenten die de heer Brekelmans net gaf voor de snelheid waarmee Nederland dit heeft gedaan. Wij zijn als parlement goed op de hoogte gehouden. Het is inderdaad mooi dat we dit vandaag, op de laatste dag van het parlementaire jaar, met elkaar kunnen bespreken.

Dank.

De voorzitter:

Ook dank. Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP-fractie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De SGP is traditioneel altijd wat kritisch op overhaaste wetgevingsprocessen. Als je kijkt naar hoe snel deze wet nu gaat, vraag je je wel even af of dit verantwoord is. Mijn antwoord is: ja, dit is wel verantwoord, want het gaat hier echt om een goedkeuringswet van iets wat materieel al uitvoerig is besproken in deze Kamer, in meerdere overleggen. Bovendien hebben we er in een eerdere fase een uitgebreide technische briefing over gehad, waar ikzelf ook zeer goede herinneringen aan heb, over wat er allemaal bij komt kijken en wat hierbij speelt. Dus ik heb het gevoel dat we hier goed voorbereid zijn en dat het juridisch ook overzichtelijk is. Het gaat namelijk over ja of nee tegen goedkeuring.

Wat de toetredingscriteria betreft hebben we ook wel voor hetere vuren en discussies gestaan. Vraag één is: bevinden de landen zich in Europa? Daarover kan geen misverstand bestaan. Vraag twee is of zij ook een stabiele en democratische rechtsorde kennen. Ook dat lijdt geen twijfel. En vraag drie is of zij een positieve bijdrage kunnen leveren aan de veiligheid in Europa. Zeker gelet op de staat van hun krijgsmachten kan het antwoord ook wat de SGP-fractie betreft niet anders dan bevestigend zijn. Ook wat ons betreft zijn zij van harte welkom bij de NAVO.

Er zijn al een aantal goede vragen gesteld in dit overleg, waar ik mij kortheidshalve bij kan aansluiten. In de eerste plaats: wat zijn de consequenties als de NAVO er 1.340 kilometer directe grens met Rusland bij krijgt? Wat betekent dat voor de militair-strategische prioriteiten van de NAVO? In de tweede plaats: hoe zit het precies met de veiligheidsgaranties tot aan het moment van de formele toetreding? En voor vraag drie sluit ik me aan bij de vragen die gesteld zijn over het risico op traineren van de kant van Turkije, waar we al iets van hebben gezien in het voortraject. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de regering op deze kwesties. Maar zoals aangegeven: wij steunen deze wet van harte.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee van de GroenLinksfractie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hartelijk dank, voorzitter. Ook ik ben blij dat de ambassadeurs aanwezig zijn en meekrijgen wat het parlement over deze spoedwet te melden heeft. Ik zal ook duidelijk zijn: mijn fractie heeft groot respect voor beide landen, voor beide bondgenoten, en heeft er ook alle begrip voor dat zij een lange traditie van neutraliteit willen opgeven omwille van hun eigen veiligheid en die van Europa, en om de bondgenoten binnen NAVO-verband te versterken. Mijn fractie zal deze wet ook steunen.

Ik begrijp een aantal van de vragen. Die hebben we ook al eerder besproken. Ik heb wel echt één punt van zorg. Dat komt ook wel doordat in de zeer haastige beantwoording in het verslag over de wet, in de nota naar aanleiding van het verslag, de volgende zin staat: «Over afspraken die de drie landen onderling gemaakt hebben, kan het kabinet geen uitspraken doen.» Dat vind ik wel heel kort door de bocht. Er leven zorgen bij de Koerdische gemeenschap in Zweden, die vrij groot is en daar ook al lang aanwezig is, maar ook bij Zweedse parlementariërs over de mogelijke gevolgen van deze afspraak. Anderen hebben er al aan gerefereerd. Erdogan zinspeelt ook alweer op een nieuw moment van een obstakel opwerpen.

Wat ik mij afvraag, is ... Ik wil de ratificatie gewoon goedkeuren. Dat is allemaal hartstikke goed. Maar stel dat Nederland en andere landen dat formeel neerleggen bij het hoofdkantoor van de NAVO, dan kan wel de situatie gecreëerd worden dat iedereen op een gegeven moment geratificeerd heeft behalve de Turken. Daar kan een nieuwe druk van uitgaan. Ik heb alle waardering voor de Zweedse overheid. Ik heb er ook vertrouwen in dat de Zweedse overheid de rechtsstaat en mensenrechten waarborgt. Maar het kan toch weer een bepaalde spanning oproepen. Ik ben wel benieuwd hoe de regering daartegen aankijkt. Moet er niet met andere landen een bepaalde afspraak worden gemaakt over het daadwerkelijke moment waarop de ratificatie finaal wordt gemaakt en wordt gedeponeerd, om toch meer een vinger aan de pols te houden voor hoe Turkije omgaat met de trilaterale afspraak die nu is gemaakt? Daar ben ik toch wel benieuwd naar.

Dus verder wat mijn fractie betreft steun. We stemmen vanavond ook gewoon voor de wet. Maar ik wil dit punt van zorg toch nadrukkelijk onder aandacht van de regering brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Zweden en Finland willen onderdeel uitmaken van het NAVO-bondgenootschap. Dat is een historische koerswijziging van deze landen, een koerswijziging die de ChristenUnie omarmt. We zijn blij met deze beslissing en zullen deze en wat voorligt ook steunen. Zweden en Finland zijn sterke democratische rechtsstaten en passen als geen ander in de waardengemeenschap die de NAVO ook wil zijn.

Het is al een aantal keren gezegd, maar bij de ChristenUnie leven ook zorgen rond Turkije en over de afspraken die met de drie landen zijn gemaakt. Wat hier voorligt, zou wat de ChristenUnie betreft geen begin mogen zijn van mogelijke mensenrechtenschendingen. Daarom maken wij ons ook zorgen over de Koerden en dat mogelijk een uitruilafspraak hier het gevolg van zal zijn. Ik heb de beantwoording die niet zo lang geleden is binnengekomen gelezen. Daarin wordt heel algemeen aangegeven dat de regering geen onderdeel is van het trilaterale memorandum. Dat klopt, dat is waar, maar het kabinet mag er wel iets van vinden.

In de beantwoording die we gekregen hebben, vind ik nog een summiere duidelijke stelling dat wat het kabinet betreft de afspraken die mogelijk zullen plaatsvinden – dat weten we eigenlijk pas nadat we hiermee instemmen – op geen enkele wijze de mensenrechtelijke waarborgen die we hebben, zullen schenden. Die waarborgen heb ik nog niet, dus ik wil hiermee instemmen, en mijn fractie ook, maar dit is toch wel een punt waar wij ons voor het blok gezet voelen. Ik hoop dat het kabinet hier meer comfort en ook duidelijkheid kan geven, juist omdat het past bij de waarden die we binnen het bondgenootschap van de NAVO willen uitdragen.

Voorzitter. Een lidmaatschap betekent ook rechten en plichten over en weer; verplichtingen vanuit Zweden en Finland richting de rest van de lidstaten, maar ook vanuit Nederland richting Zweden en Finland. Het welbekende artikel 5 is ook van toepassing op Zweden en Finland maar ook op Nederland zelf. De vraag is of wij daar klaar voor zijn, mocht dat artikel ingeroepen worden. Zo nee, welke stappen zijn er nu nodig? We zijn gezien de oorlog in Oekraïne al een tijd bezig met onze defensie op orde krijgen, de gereedheid verhogen, maar ik vraag me af wat dit nog verder betekent, nu de NAVO ook steeds meer richting de directe grens met Rusland komt te liggen. Het is voor ons ook belangrijk om te weten wat dit betekent in defensieopzicht, maar daarmee ook misschien begrotingstechnisch, en wat dit van ons allemaal vraagt.

Voorzitter, daar wil ik het kort bij laten. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van het kabinet. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het voorzitterschap even over.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Wij spreken vandaag over de NAVO-toetredingsaanvragen van Finland en Zweden. Het CDA dankt de Minister voor de snelheid waarmee de wetgeving voor de goedkeuring naar de Kamer is gezonden en ook inderdaad de Kamerorganisatie om dat allemaal zo voor elkaar te krijgen. Zweden en Finland delen onze waarden en zijn voor Nederland van oudsher twee hele belangrijke bondgenoten. En daarnaast zijn het twee landen die hun militaire zaken ook goed op orde hebben.

Beide landen hebben ook een goede reden om toe te willen treden. Zij worden al jaren bedreigd door Rusland. Finland deelt kilometers grens met Rusland en voelt de constante druk vanuit Moskou. Sinds jaar en dag probeert Rusland het Finse publieke debat ook te beïnvloeden. Zweden wordt constant in de gaten gehouden door Russische onderzeeboten en drones en door de Iskanderraketten die in Kaliningrad staan. Maar tot 24 februari hadden beide landen, net als de rest van de westerse wereld, het niet voor mogelijk gehouden dat Rusland over zou gaan tot een brute inval in Oekraïne. Dat is een gamechanger, aldus de Finse premier.

De oorlog in Oekraïne heeft de Europese veiligheidsstructuur volledig ontwricht en voorgoed veranderd. Rusland heeft het soevereiniteitsprincipe opzijgeschoven en wil terug naar de tijd van de invloedssferen. Het is logisch dat Finland en Zweden zich niet langer veilig voelen en veiligheid zoeken binnen het NAVO-bondgenootschap. Deze veilige haven moeten wij hen als goede bondgenoten ook bieden. En daarom steunt mijn partij de aanvragen en hopen wij ook dat beide landen snel kunnen toetreden tot het NAVO-bondgenootschap.

Voorzitter. Ik heb nog wel een paar vragen. Verwacht de Minister dat andere landen net zo snel als Nederland hun goedkeuring zullen geven? In hoeverre speelt Nederland nog een actieve rol om dat te kunnen bespoedigen, daar waar dat nodig is om ook in gesprek te gaan met derde landen? Onder andere Turkije is natuurlijk gevoelig, vele collega's gaven dat al aan. Zo ja, op welke termijn verwacht de Minister dan dat beide landen zullen toetreden tot de NAVO? En hoe zit het in de tussentijd met de veiligheidssituatie van Zweden en Finland? Pas als zij daadwerkelijk zijn toegetreden is artikel 5 van de NAVO van toepassing. Finland en Zweden zijn dus tot aan toetreding tot de NAVO extra kwetsbaar voor Russische agressie. Nederland heeft, net als bijvoorbeeld de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, in een publieke verklaring toegezegd Finland en Zweden ook in de tussentijd te zullen bijstaan, op hun verzoek. Kan deze veiligheidsgarantie bijvoorbeeld NAVO-breed worden gegeven? Zo nee, waarom dan niet?

Dan een blik op de toekomst. Ik zei het al: die lange grens van Finland met Rusland, hoe gaan we die op een solide en veilige manier beveiligen? Hoe wordt daarover nagedacht? Rusland heeft al gedreigd met het stationeren van kernwapens in de regio en de kans op ongelukken neemt daardoor toe. Hoe gaan we het contact met Rusland vormgeven om misverstanden te voorkomen op het nucleaire vlak? Graag een reactie.

Ook de Baltische staten werden al door een aantal collega's genoemd. Hoe gaan we hen verder versterken?

Als je kijkt naar Turkije, dan denk je: hoe kan het nou dat één zo'n NAVO-lid misbruik maakt van de toetredingsprocedure om de eigen belangen er ook door te drukken? Dat raakt onze fractie. Wordt er ook gekeken binnen de NAVO hoe je dat op lange termijn mogelijk nog anders zou kunnen regelen? Dat is een vraag die opkwam bij ons in de fractie.

Voorzitter. Stabiliteit in Europa is voor de hele wereld een beter perspectief dan wat er nu gaande is door toedoen van Poetin; denk alleen al aan de voedselcrisis die Poetin veroorzaakt. De vraag is hoe we deze stabiliteit verder kunnen uitbreiden met andere landen buiten de EU, de VS en het VK. De NAVO heeft hier ook bij de NAVO-top over gesproken. Kan daar nog een toelichting op worden gegeven?

Voorzitter, ik rond af. Rusland vormt een directe bedreiging voor onze vrijheid en voor onze veiligheid. De westerse wereld moet de handen ineenslaan om deze dreiging ook af te kunnen slaan. Alleen door samen te werken staan we sterk. Mede daarom steunt het CDA de toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO en heet ik hen ook van harte welkom binnen het bondgenootschap, terwijl ik naar de ambassadeurs kijk, hier op de tribune.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik ook het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de Minister. Hoelang heeft zij ongeveer nodig om de vragen te kunnen beantwoorden? Ik stel voor om te schorsen tot 19.00 uur. Kan dat?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even ter informatie, er zijn een aantal collega's die om 19.30 uur even naar de plenaire zaal moeten, maar ik denk dat dat wel lukt. Dat duurt altijd langer dan je wil.

De voorzitter:

Laten wij hier allemaal stand-by staan, vanaf een kwartier van nu. Stel dat de Minister sneller is, dan zal zij eerder terugkomen, maar zij moet ook heen en weer lopen in dit prachtig mooie gebouw. Zorg dat u stand-by bent, dan kunnen we verder zodra de Minister er weer is.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 18.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister voor haar reactie op alle vragen die zijn gesteld.

Minister Ollongren:

Heel veel dank, voorzitter. Laat ik ook beginnen met het bedanken van de Kamer voor de bereidheid om vandaag deze vergadering in te lassen en daarmee maximale snelheid in dit ratificatieproces te betrachten. Want ik denk, zoals vanavond al door velen is gezegd, dat dit een historische stap is geweest van twee landen, partners van ons in de Europese Unie, twee Europese landen waarmee Nederland ook al van oudsher hele intensieve banden heeft. Door iedereen is gezegd dat het feit dat zij nu besloten hebben om toetreding tot de NAVO aan te vragen, heel betekenisvol is. Dat zegt eigenlijk iets over wat er gebeurd is op 24 februari, de invasie van Oekraïne: hoe die de veiligheidssituatie voor heel Europa heeft veranderd, maar met name ook voor Zweden en Finland, die tot nu toe altijd heel bewust ervoor hadden gekozen om geen onderdeel uit te maken van de NAVO.

Het was natuurlijk heel positief dat er vorige week voor aanvang van de NAVO-top een uitkomst was in een overleg tussen drie landen, Turkije, Zweden en Finland. Dat is vastgelegd in een memorandum; ik kom zo natuurlijk terug op de vragen die daarover gesteld zijn. Daardoor werd voor aanvang van de top overeenstemming bereikt tussen die drie landen, waardoor inderdaad die aanvraag door kon gaan. Vanaf dat moment is het ook in een hoog tempo doorgegaan. De handtekeningen werden afgelopen dinsdag gezet. Toen is de ministerraad in een extra vergadering bijeengekomen. De Raad van State heeft zich ook ingespannen en heeft eigenlijk overnight een oordeel gegeven over het voorstel dat voorligt. En nu zitten wij vandaag hier met elkaar. Dat is toch bijzonder en het is goed dat we daar allemaal even bij stilstaan.

Ik denk dat ik het eigenlijk alleen maar eens kan zijn met de analyses die vanavond zijn gegeven door alle leden die het woord hebben gevoerd. Dit proces markeert iets bijzonders en wij als Nederland verwelkomen die lidmaatschapsaanvragen. Ik ben ontzettend blij om vanavond te kunnen constateren dat er natuurlijk vragen zijn, maar dat die niet gaan over de toetreding als zodanig. Daar lijkt brede steun voor te bestaan. Ik hoop overigens ook dat de Eerste Kamer meekijkt en dat die in staat is om op dezelfde wijze diezelfde snelheid te betrachten. Volgende week is de Eerste Kamer, zoals u weet, nog niet met reces. Ik denk dat als het vanavond hier goed afloopt, de agendering in de Eerste Kamer ook definitief plaats zal hebben.

Voorzitter. Ik wil de beantwoording van de vragen doen langs – ik meen – vier lijnen. De eerste vragen gaan over veiligheid. Dan de vragen die gaan over Turkije. Het derde onderdeel is meer de procedure als zodanig. Het laatste blokje zijn nog wat varia. Daarmee doe ik soms ongetwijfeld niet helemáál recht aan een aantal vragen, maar ik hoop dat ik in ieder geval volledig zal zijn in mijn beantwoording.

De heren Sjoerdsma en Dassen en ook anderen hintten al op de vraag wat dit doet met Rusland, wat voor reactie we nou eigenlijk kunnen verwachten. Ik denk dat de eerste constatering die we allemaal kunnen doen, is dat de wens van Finland en Zweden om lid te worden van de NAVO, die tot uitdrukking komt in hun toetredingsverzoek, echt een grote nederlaag is voor Rusland en voor Poetin in het bijzonder, want dat was natuurlijk niet wat hij beoogde. Het is ook een feit dat er tot nu toe vrij terughoudend is gereageerd vanuit het Kremlin. Poetin heeft zoiets gezegd als dat Rusland geen problemen heeft met Finland en Zweden en dat hun toetreding tot de NAVO geen rechtstreekse bedreiging is voor Rusland. Hij zegt dat als er mogelijk een uitbreiding zou zijn van de militaire infrastructuur van de NAVO in Finland en Zweden, dat wel een reactie zou uitlokken. Daarvoor bestaan overigens nu nog geen plannen of intenties, zoals u weet; daar kom ik straks even op terug. Desalniettemin, ondanks het feit dat dit een relatief rustige en terughoudende reactie was, moet het NAVO-bondgenootschap natuurlijk wel voorbereid zijn op eventuele tegenreacties. Dat kan van alles en nog wat zijn. Dat zouden cyberaanvallen kunnen zijn of desinformatiecampagnes. En het kan inderdaad ook gaan om plaatsing van wapens of misschien zelfs kernwapens op een, laten we zeggen, relatief geringe afstand van de grens met Finland; ik geloof dat mevrouw Mulder dat zei. Dus het is niet gezegd dat het gebeurt, maar je moet er natuurlijk wel op voorbereid zijn. Ik denk dat het goed is om ook hier weer te benadrukken – de NAVO doet dat zelf ook – dat de toetreding tot de NAVO betekent: een toetreding van twee landen tot een defensieve alliantie. De NAVO is er om het NAVO-bondgenootschap te verdedigen. In die zin is de NAVO geen bedreiging, ook niet voor Rusland.

Dan de veiligheidsgaranties, waarover velen van u vanavond vragen hebben gesteld. Allereerst kan de NAVO tijdens de toetredingsprocedure zelf geen veiligheidsgaranties geven of juridisch bindende uitspraken doen die neerkomen op veiligheidsgaranties. Vanaf het moment van de aanvraag van beide landen hebben individuele landen wél die veiligheidsgarantie gegeven, onder meer de Verenigde Staten maar ook het Verenigd Koninkrijk. U heeft dat allemaal op de televisie gezien. Zij hebben daar gewoon bilaterale verdragen ... «Verdragen» is misschien een te zwaar woord, maar ze hebben veiligheidsgaranties op papier gezet. Daar kunnen de landen dus op rekenen. Andere landen hebben soortgelijke uitspraken gedaan, onder andere de buurlanden maar ook bijvoorbeeld Frankrijk. Dat zijn allemaal belangrijke NAVO-partners, die individueel hebben gezegd: als er iets gebeurt tussen het moment van het aanvragen en het moment dat artikel 5 ook echt van toepassing is, dan kunt u op ons rekenen. SACEUR beziet binnen zijn mogelijkheden wat de NAVO wel extra kan doen, bijvoorbeeld door oefeningen of door op andere wijze presentie in het gebied te organiseren. Dat is natuurlijk ook altijd belangrijk. Feit is ook dat Zweden en Finland gewoon lid zijn van de Europese Unie. De Europese Unie heeft artikel 42.7, dat ook kan worden ingeroepen. Dat is natuurlijk ook een veiligheidsgarantie die beide landen al hebben. Nederland heeft dus niet als zodanig een harde veiligheidsgarantie gegeven, maar via de EU en via ons partnerschap met Zweden en Finland zijn wij natuurlijk gebonden aan hen en in die zin natuurlijk bereid om bij te springen als dat nodig zou zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de Minister uitleggen wat het verschil is tussen artikel 42.7 van de EU en artikel 5 van de NAVO?

Minister Ollongren:

Ja, daar zit een verschil in. De schriftgeleerden hebben daar lang op gestudeerd. Artikel 5 is eigenlijk: als één wordt aangevallen, zullen alle anderen die ene moeten helpen. We hebben eerst artikel 4: consultatie. Artikel 5 is gewoon militair helpen. Artikel 42.7 van de EU moet worden ingeroepen door het land dat het betreft. Dat geldt overigens ook voor artikel 4 en artikel 5 van de NAVO. Er zit minder automatisme in, maar het kan wel ook leiden tot militaire bijstand. Dat is het verschil. De NAVO-lidstaten kunnen ervan uitgaan dat bij artikel 5 de collectieve verdediging kan worden getriggerd. Artikel 42.7 is daar iets minder automatisch en expliciet over, maar kan ultimo natuurlijk ook leiden tot hetzelfde. Het kan ook in heel andere situaties worden ingeroepen, door een aantal of alle EU-lidstaten.

Ik ga nog even door op de risico's door de uitbreiding van de NAVO met Finland. De Russen hebben inderdaad iets gezegd als: als daar allerlei NAVO-settlements zouden komen, dan zou dat wel van betekenis voor ons zijn. Die plannen zijn er nu overigens niet, ook omdat Finland en Zweden daar niet om vragen. Als landen zijn toegetreden, worden ze geïntegreerd in de NAVO-planvorming en worden ze onderdeel van de afspraken die we in het bondgenootschap maken over afschrikking en verdediging. Ze worden natuurlijk ook onderdeel van de NAVO-commandostructuur. Van de presentie straks op het grondgebied is niet voorzien dat die anders zal zijn dan nu, dus geen permanente presentie, ook niet in de vorm van de eFP zoals we die nu kennen in de Baltische staten en Polen en die we hebben uitgebreid naar het Zuid-Europese grondgebied. Dat is niet de intentie. Er zal natuurlijk wel meer worden samengewerkt, meer worden geoefend en dat soort zaken. Nogmaals, dat is echt op basis van hoe het er nu bij ligt en hoe Finland en Zweden daar zelf tegen aankijken. De hele planvorming van de NAVO moet natuurlijk eigenlijk nog gebeuren. Dat kan pas als zij ook zijn toegetreden.

Dan de Baltische staten. Dat heeft natuurlijk ook met veiligheid te maken. De analyse van de NAVO, ook uit het militaire deel van de NAVO, is dat het echt een significante versterking is van de NAVO. Waarom? Ten eerste omdat het zogenaamde strategische diepte brengt in dat deel van Europa. Je ziet natuurlijk dat de Baltische staten best lastig liggen door de insluiting door de Oostzee. Als Zweden en Finland wel lid zijn van de NAVO, verandert dat. Het brengt dus meer strategische diepte en strategische balans in die regio van Europa, het noordoostelijke deel. Bovendien brengen beide landen belangrijke militaire capaciteiten in. Dat is ook een versterking voor de NAVO. De effecten zijn dus zowel voor de landen zelf als voor het NAVO-bondgenootschap positief vanuit militair-strategisch perspectief.

Wat betekent het dan voor onze krijgsmacht? Nou, ook dat, dus dat de NAVO uitbreidt met twee landen waarvan we weten dat ze beschikken over moderne en hoogopgeleide krijgsmachten. We moeten natuurlijk nog bezien hoe het z'n beslag gaat krijgen in de NAVO-samenwerking en in het planningsproces. Dat betekent dus dat we de exacte strategische, operationele en militaire gevolgen nog niet helemaal kunnen uittekenen, want het moet nog worden geïntegreerd in de plannen, maar duidelijk is dat het ons zal versterken. Voor de Nederlandse krijgsmacht geldt dat we al veel samenwerken met de Finnen en de Zweden en dat we de verdere samenwerking graag tegemoetzien.

Een nieuw IJzeren Gordijn, zei de heer Van Dijk. Hoe kijkt de regering hiernaar? Allereerst kunnen we natuurlijk alleen maar vaststellen dat Poetin en het Kremlin ervoor hebben gekozen om deze oorlog te beginnen in Oekraïne en dat dat de veiligheidsperceptie van Finland en Zweden heeft veranderd. De NAVO is daarmee meer verenigd dan ooit en is straks ook groter dan ooit. Dat is dus een rechtstreeks gevolg daarvan. Wat het betekent aan de oostgrens en of het een soort Koude Oorlog 2.0 is ... Op dit moment is er natuurlijk een verschrikkelijke oorlog gaande. We weten niet hoelang die nog gaat duren. Het is een oorlog waar de NAVO als zodanig geen deel van uitmaakt. Daarmee is het toch wat anders, denk ik, dan hoe we ons de Koude Oorlog herinneren. De grens tussen de NAVO en Rusland wordt groter. Omgekeerd geldt natuurlijk precies hetzelfde. De Russen hebben straks met de Finse grens een directe grens met het NAVO-grondgebied. De verhouding met Rusland in de toekomst laat zich natuurlijk heel moeilijk voorspellen. Vanuit het NAVO-perspectief is altijd gezegd: wij willen graag een zo voorspelbaar mogelijke relatie met de Russen hebben. Wij hebben vorige week in het nieuwe Strategisch Concept van de NAVO vastgesteld dat de dreiging vanuit Rusland reëel is en dat we er ook van moeten uitgaan dat dat lange tijd zo zal zijn. Vandaar de versterking van de NAVO en ook van de oostflank van de NAVO, gewoon om ervoor te zorgen dat het volkomen duidelijk is dat de NAVO als defensief bondgenootschap er is en dat het zeer onverstandig zou zijn om dat te gaan uittesten. Wij gaan er ook helemaal van uit dat dat niet gaat gebeuren. De grens verandert niet. Finland wordt wel lid van de NAVO. Daarmee wordt de NAVO sterker en wordt de afschrikking voor de Russische Federatie in de toekomst in onze beleving en naar onze analyse eigenlijk alleen maar groter.

We moeten misverstanden voorkomen, zei mevrouw Mulder. Dat is natuurlijk altijd belangrijk. Ook in het geval van de relatie met Rusland moet je natuurlijk ontzettend oppassen dat er geen ongelukken gebeuren, dat er geen ongewenste escalaties komen door onbedoelde misverstanden. Dat is dat punt van die voorspelbaarheid die je graag ziet in zo'n relatie. Het betekent toch dat het nodig is om te weten dat er contact kan zijn met Rusland. Tegelijkertijd is het, zolang je te maken hebt met een land dat zich buitengewoon agressief gedraagt en voortgaat met de invasie van een soeverein land, Oekraïne, wel heel lastig om een relatie te onderhouden. De OVSE, waarover ik straks nog een vraag zal beantwoorden, is traditioneel overigens een belangrijk forum om contacten te onderhouden met Rusland over veiligheidsvraagstukken. Maar ja, ook dat is nu buitengewoon ingewikkeld. Een van de redenen om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk altijd communicatiekanalen zijn, is dat we ook de nucleaire dreiging kennen en natuurlijk alles moeten doen om te voorkomen dat daar om de een of andere reden ongewenst iets verkeerd zou kunnen gaan.

Voorzitter. Dan kom ik op de vragen over Turkije. De vragen gingen eigenlijk vooral over het volgende. We hebben allemaal gezien hoelang het duurde voordat de zorgen van Turkije blijkbaar in voldoende mate waren geadresseerd. Dat is uiteindelijk gebeurd in het trilaterale memorandum dat de drie landen met elkaar hebben afgesproken. Dat is nu het vertrekpunt. Vorige week heeft Minister-President Rutte ook gezegd dat er drie landen zijn die dat overeengekomen zijn; niet alleen Zweden en Finland, maar ook Turkije. Daarmee mogen we toch ook van Turkije verwachten dat het zich als bondgenoot in de NAVO gewoon gedraagt zoals je dat verwacht van een bondgenoot in de NAVO en ook gewoon zal overgaan tot ratificatie van de toetreding van deze twee partnerlanden. Ik weet dat daar veel over gespeculeerd wordt. We weten het niet. Alle bondgenoten gaan nu over tot ratificatie en doen dat volgens hun eigen procedures. Ik zou eigenlijk liefst niet speculeren over de situatie die zich zou kunnen voordoen als blijkt dat het Turkse parlement daar anders tegen aankijkt. Ik kan wel zeggen – dat is overigens ook een als-dan, waarvoor je altijd een beetje moet oppassen – dat als die situatie zich mocht voordoen, dus dat 29 landen hebben geratificeerd en Turkije nog niet en dat maar voortduurt en moeilijk ligt, de 29 anderen zich daar heel nadrukkelijk over zullen uitspreken, zowel in NAVO-vergaderingen en NAVO-bijeenkomsten alsook bilateraal. Dat zullen wij ook doen. Dat heeft Nederland overigens ook gedaan in aanloop naar de top van vorige week. U kunt er dus echt op rekenen dat Nederland in dat geval, mocht het nodig zijn, daar heel stevig in zal gaan zitten.

Dan de afspraken zelf. We hebben inderdaad in onze schriftelijke beantwoording gezegd dat het geen afspraken van ons zijn. Het is een trilateraal memorandum van drie landen, dus de afspraken die erin staan, hebben ook alleen maar betrekking op die drie landen: Zweden, Finland en Turkije. Als je er een beetje doorheen kijkt naar de thema's die erin staan, zijn er natuurlijk raakvlakken met hoe Nederland werkt. In de strijd tegen IS werkt Nederland samen met de anti-ISIS-coalitie, waaronder Finland, Zweden en Turkije. In het kader van recente repatriëringsmissies hebben we weleens contact met de Syrian Democratic Council. Dat zijn allemaal dingen die niet geraakt worden door dit memorandum, op wat voor manier dan ook. In hoe het uitwerkt aan Zweeds-Finse kant hebben we verder geen inzicht. Ik denk wel dat het goed is om te stellen, zoals mevrouw Piri ook deed, dat er alle aanleiding is om vertrouwen te hebben in de rechtsstaten van Zweden en Finland. Dat wordt ook in Zweden zelf steeds uitgelegd bij het memorandum. Wat er staat, staat er, maar tegelijkertijd staat er ook heel nadrukkelijk dat het moet passen in het systeem van de Zweedse rechtsstaat. Dat zal dus ook zo zijn.

Als je het dan hebt over mensenrechtenschendingen en andere problemen die er zijn of punten waarop er kritiek is, denk ik dat Nederland daar altijd heel duidelijk over is geweest. Nederland heeft altijd gezegd dat mensenrechten echt de hoeksteen zijn van het Nederlandse buitenlandbeleid. Dat draagt Nederland internationaal uit, in multilaterale fora, in de NAVO en ook bilateraal, dus ook in de contacten met de Turkse autoriteiten. Dan worden dit soort Nederlandse zorgen overgebracht. Dat doen we eigenlijk op alle niveaus. Ik vond het mooi dat een aantal van u zei dat de NAVO een waardegemeenschap is. Dat is ook zo. In die waardegemeenschap zullen bondgenoten elkaar ook moeten en willen aanspreken op handelen als dat zich niet verhoudt tot de waardegemeenschap die we met elkaar zijn en waarvan we ook hebben afgesproken dat we die zijn. Dat zullen we dus blijven doen.

De heer Van der Lee, en ook de heer Van Dijk dacht ik, hadden nog zorgen over de Koerden, met name omdat er in Zweden, zo lezen we in de media, wat zorgen zijn over de mogelijke gevolgen van het memorandum dat is getekend. Ik begrijp de vraag en ik snap ook dat dat hier naar voren wordt gebracht. Tegelijkertijd is het natuurlijk lastig om vanuit het Nederlandse kabinet daarover hier in Nederland iets te zeggen wat dat soort zorgen wegneemt. Dat is toch echt iets wat vooral in Zweden moet gebeuren. Dat gebeurt naar mijn beste weten ook ruimschoots. Ook daar wordt het debat gevoerd, in het parlement maar ook in de samenleving. Uit wat ik daar zelf over hoor van mijn Zweedse collega, maar ook uit wat we daarover bespreken in de wandelgangen bij de NAVO-top, kan ik zeggen dat er alle aanleiding is om er veel vertrouwen in te hebben dat deze landen, net zoals Nederland, hun democratische rechtsstaat laten functioneren zoals die moet functioneren. Dat betekent dat er niets verandert voor mensen die als vluchteling naar Zweden zijn gekomen en die helemaal niets te maken hebben gehad met terrorisme, en dat mensen die zich wel inlaten met terroristische activiteiten, net zoals in Nederland, op de gebruikelijke wijze daarvoor ter verantwoording kunnen worden geroepen. Zo zal het volgens mij worden beoordeeld. Dat zou ik hier dan ook graag willen zeggen in de richting van de heer Van der Lee en de anderen die daar vragen over hadden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is een vraag over van de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch nog één vraag, al zit ik op hete kolen, want ik moet naar een ander debat. In hoeverre is er nog een mogelijkheid voor het kabinet om even te wachten met het deponeren van de ratificatie?

Minister Ollongren:

Ik schets zo even de precieze procedure en dan zal ik ook ... O nee, u moet weg. Dan ga ik dat nu doen. Ik ga dat nu doen. Als de Eerste Kamer volgende week ook instemt, dan moet er nog het een en ander gebeuren, dus dan duurt het ongeveer nog een week voordat we dat zouden kunnen doen. De akte van de aanvaarding kan bij de depositaris van het NAVO-verdrag – dat is de regering van de Verenigde Staten – worden gedeponeerd. Ik zie niet heel goed in wat voor doel het zou dienen om dat niet te doen, want dan hebben wij het hele proces hier al afgerond. Dan is de wet een feit. Dan ligt het klaar. De andere landen die al hebben ingestemd, zijn ook meteen overgegaan tot het deponeren. Ik denk dat het juist mooi is om te laten zien dat ook wij in staat zijn en het belangrijk vinden om dat het tempo te betrachten. In een proces dat eigenlijk al helemaal afgerond is, waar alle handtekeningen zijn gezet, waar de goedkeuring van het parlement is verleend, waarmee de wet echt van kracht is, vind ik het niet deponeren eigenlijk niet heel veel toegevoegde waarde hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Daarmee heb ik dan ook de eerste vraag over het proces beantwoord. Veel bondgenoten hebben zich gecommitteerd aan een zo snel mogelijke ratificatie. Een aantal had eigenlijk al vooruitlopend op het akkoord geratificeerd. Dat waren onder andere Denemarken, Noorwegen, Estland, IJsland en Canada. Een flink aantal andere bondgenoten heeft de nationale procedures versneld, zoals we dat in Nederland ook hebben gedaan. Ze willen ook op zeer korte termijn kunnen ratificeren, vaak overigens, net zoals wij, met een zomerreces in het vooruitzicht. De verwachting is dat heel veel landen dat voor hun zomerreces rond zullen hebben. Als je kijkt naar de hele breedte, dan verwachten we dat de meeste bondgenoten hun nationale procedures binnen vier maanden hebben afgerond. Dat is het time frame waar we op zitten, maar het moet wel in 30 landen gebeuren. Zodra alle 30 de ratificatieprocedures hebben afgerond en vervolgens hebben gezorgd dat de stukken zijn gedeponeerd bij de depositaris, dan kan de toetreding een feit zijn. Daar kan ik dus geen datum op plakken, maar dat is het timeframe waar we ongeveer tegen aankijken.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de vragen over de procedure rond de ratificatie heb beantwoord. Dan heb ik nog een aantal losse vragen.

Over militaire samenwerking heb ik al het een en ander gezegd.

De heer Van Dijk vroeg naar de uitvoering van een SP-motie over de OVSE. Nederland zet zich in voor een effectieve Europese veiligheidsstructuur, met daarin een belangrijke rol voor de OVSE. Ik zei net al dat de Russische opstelling de effectiviteit van de OVSE op dit moment aanzienlijk hindert of belemmert. Het is tenslotte een consensusorganisatie, dus die kan worden lamgelegd. Dat is in feite wat er gebeurt door de Russische opstelling. Ook Belarus doet daar trouwens aan mee. Zoals de heer Van Dijk zei, heeft mijn collega van Buitenlandse Zaken en marge van het staatsbezoek in Oostenrijk gesproken met de secretaris-generaal van de OVSE over de verslechterde veiligheidssituatie, over wat ons te doen staat als internationale gemeenschap ten aanzien van Oekraïne, maar ook over zaken als stabiliteit op de Westelijke Balkan en de situatie in Moldavië. Nederland en de OVSE hebben daar uitgesproken dat we graag weer die rol van de OVSE zouden zien. Er is ook nog een Benelux-verklaring aangenomen, waarin nog eens wordt onderstreept hoeveel waarde wij vanuit de Benelux hechten aan de OVSE en dat die ook een belangrijke rol kan spelen met betrekking tot veiligheid. We hebben de OVSE nogmaals opgeroepen om de instrumenten die tot haar beschikking staan ook te gebruiken. Maar dan komen we toch weer terug op de belemmering door Rusland en Belarus, die we op dit moment niet kunnen oplossen.

De Arctische regio kwam ook nog even aan bod. Deze regio is heel belangrijk en eigenlijk steeds belangrijker, natuurlijk vanwege de mogelijkheden die ook economisch aanzienlijk zijn. De Arctische regio had al veel aandacht van de NAVO. Zowel Noorwegen, het VK, de VS als wij waren er heel intensief bij betrokken. Voor de Arctische regio is de toetreding van Zweden en Finland een enorme verbetering. Dat maakt het ook makkelijker voor de NAVO om in het Arctisch gebied actief te zijn, om ontwikkelingen in de gaten te houden en om te coördineren. In dat Arctisch gebied ben je dan tenslotte allemaal, behalve Rusland, lid van de NAVO. Het is voor de NAVO dus ontzettend belangrijk om de Arctische regio vrij te houden van conflict. De regio kan potentieel een conflict uitlokken, want er zijn belangen in die regio die kunnen leiden tot conflict. Daarom is het heel belangrijk dat de NAVO daar goed bij betrokken is. Er zijn natuurlijk ook nog de Arctic Security Forces Roundtable en de Arctische Raad, waarin Nederland actief is als waarnemer.

Voorzitter. Tot slot de reflectie op de top, waar mevrouw Mulder naar vroeg. Ik denk dat we zonder meer kunnen stellen dat de top een succes was en dat wij met elkaar als NAVO-lidstaten hebben bereikt wat we wilden bereiken, namelijk het aannemen van een nieuw Strategisch Concept en het maken van afspraken over de versterking van de oostflank. Ook in militaire zin kan dat nu nader worden uitgewerkt. We hebben weer uitvoerig gesproken over steun voor Oekraïne. Het was, denk ik, een belangrijk signaal dat ook landen uit een ander deel van de wereld een deel van de top bijwoonden, namelijk de Indo-Pacific, dus de Australiërs, Japanners, Nieuw-Zeelanders en Zuid-Koreanen. Ik denk dat we daarmee ook weer die verbinding hebben gelegd. De wereld is nu eenmaal helemaal met elkaar verbonden. De oorlog in Oekraïne raakt ook de stabiliteit in andere delen van de wereld. Daarom moeten we steeds met elkaar in gesprek blijven. Alleen zo kunnen we samen werken aan de veiligheid en de stabiliteit die we allemaal zo graag willen.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft een vraag voor u.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die vraag ligt in het verlengde van de NAVO-top: hoe kunnen we in de toekomst voorkomen dat één NAVO-lid de toetredingsprocedure op deze manier voor de eigen belangen inzet en die eigen belangen eerst lijkt door te drukken? Hoe reflecteert de Minister daarop?

Minister Ollongren:

Ik denk dat het gewoon eerlijk is om te zeggen dat we allemaal verrast waren door de manier waarop dat ging. De toetredingsaanvragen van Finland en Zweden waren natuurlijk ook voorbereid; zo hebben wij dat ook begrepen van de Finse en Zweedse collega's. Er was natuurlijk geconsulteerd, er was gekeken of er nog signalen kwamen uit een van de 30 NAVO-landen die op bezwaren zouden stuiten. Dat leek niet het geval. In die zin was het dus een niet-aangename verrassing. Tegelijkertijd denk ik dat je kunt constateren – ik geloof dat de aanvragen 18 mei kwamen – dat er vorige week wel vóór aanvang van de Europese top overeenstemming was en dat daarna in snel tempo de handtekeningen eronder konden worden gezet. De onderhandelingen hebben namelijk, geloof ik, welgeteld een dag geduurd. Dat geeft ook wel weer perspectief en reden om ook optimistisch te zijn over de rest van het proces.

Het is ook goed dat de drie landen dit eigenlijk onderling hebben opgelost, weliswaar met betrokkenheid van de secretaris-generaal van de NAVO, maar dan meer als een soort facilitator. Hij heeft de gesprekken begeleid, maar de NAVO is daar als zodanig eigenlijk geen onderdeel van geweest. Zo hoort het misschien ook wel: dat landen in overleg hun zorgen tegen elkaar kunnen uitspreken en die vervolgens kunnen oplossen. De NAVO, de manier waarop de lidstaten zich tot elkaar verhouden en hoe de besluitvorming geschiedt, zijn zoals ze zijn. De NAVO heeft een opendeurbeleid, een open-door policy. Tegelijkertijd vereist dit dat je voldoet aan de criteria zoals die net door de heer Van der Staaij werden opgesomd. Daar is volgens mij geen discussie over geweest. Daar ging het debat tussen Turkije, Finland en Zweden niet over, ook niet over de versterking die het betekent voor de NAVO. Het ging over specifieke vragen van Turkse zijde en om specifieke redenen om deze twee landen. Dat lijkt opgelost, volgens mij op een manier waar we vertrouwen in kunnen hebben. Ik denk dat we vanuit dat perspectief naar het vervolg moeten kijken.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. Is er nog behoefte aan een tweede termijn bij de Kamerleden? Dat is niet het geval. Daarmee komen we aan het eind van deze vergadering. Ik dank de Minister en haar mensen heel hartelijk. Ook de ambassadeurs, die hier vandaag op de tribune zaten, dank ik. Ik dank iedereen die dit debat thuis heeft gevolgd. We staan met deze ratificatie op een bijzonder historisch moment. Ik dank ook de collega's voor hun inbreng. Ik sluit de vergadering, maar niet dan nadat ik iedereen nog een gezegende avond wens. Dank voor uw komst.

Sluiting 19.29 uur.