35 925 VI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022

G VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 11 april 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid¹ heeft op 22 maart 2022 overleg gevoerd met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over

• de vragen van het lid Otten (Fractie-Otten) op 21 december 2021 medegedeeld aan de Minister van Justitie en Veiligheid en aan de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst over de contractuele verhouding met advocaten- en notariskantoor Pels Rijcken (2021–2022, nr. 3);

• de overeenkomst landsadvocaat per 1 september 2018 exclusief tarieven (bijlage bij beantwoording vragen van het lid Otten inzake de contractuele verhouding met advocaten- en notariskantoor Pels Rijcken);

• het verslag van een schriftelijk overleg met de Minister van JenV over de contractuele verhouding met advocaten- en notariskantoor Pels Rijcken (EK 35 925 VI, F).

Van dit gesprek brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, De Boer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Dooren

Voorzitter: De Boer

Griffier: Van Dooren

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie De Boer, Van Hattem, Nicolaï, Otten en De Vries

Gesprek met:

• mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 20.33 uur

De voorzitter: Welkom bij dit mondeling overleg. Het gezelschap is inmiddels wat uitgedund. Dit is een openbaar overleg. Het wordt uitgezonden via de livestream. Het is goed om te weten dat iedereen weer ingelogd moet zijn, maar dat is inmiddels gebeurd. Het onderwerp van het mondeling overleg is de contractuele verhouding tussen de rijksoverheid en het advocaten- en notariskantoor Pels Rijcken. Daar heeft een schriftelijke uitwisseling over plaatsgevonden. In elk geval van de kant van de heer Otten bestond er behoefte om in het mondeling overleg nog iets dieper op de materie in te gaan.

Ik geef de heer Otten dus graag het woord om nog wat nadere vragen te stellen. Daarna kijk ik of er andere leden zijn die daar nog op aan willen sluiten.

De heer Otten (Fractie-Otten): Dank u wel, voorzitter. Dat klopt. Deze zaak heeft al geruime tijd onze aandacht. Het is natuurlijk de taak van de Eerste Kamer om met name op het functioneren van de rechtsstaat toe te zien en op de kwaliteit en de juridische aspecten daarvan. Binnen de rechtsstaat is de functie van landsadvocaat natuurlijk een centrale functie. Nou heeft zich daar zeer ernstige fraude van de managing partner voorgedaan, maar dat hoeven we niet allemaal te herhalen; dat is genoeglijk bekend. Dat ging om – het exacte bedrag is nog niet helemaal boven water, geloof ik – minimaal 10 miljoen over een langdurige periode. Dat heeft tot heel veel ophef en consternatie geleid. Dat is zeer begrijpelijk.

Wij vinden dat een landsadvocaat – die speelt een hele belangrijke rol binnen het functioneren van de rechtsstaat, procedeert voor de Staat en adviseert de Staat – echt van onbesproken gedrag moet zijn. Wij hebben ook een aantal vragen gesteld, bijvoorbeeld over het opsporingsonderzoek. Daar is blijkbaar het kantoor zelf ook bij betrokken. Het bepaalt gedeeltelijk wat wel en niet wordt overlegd aan het Openbaar Ministerie, al dan niet met beroep op het verschoningsrecht. Dat vinden wij nogal een aparte gang van zaken. Kan de Minister toelichten hoe dat precies zit? Er bereikten ons ook geruchten dat de betrokken officier van justitie het onderzoek zou willen opschalen, maar dat dat van hogerhand is tegengehouden. Misschien weet de Minister daar ook iets meer over te vertellen.

We zitten hier met een kantoor dat zeer verweven is geraakt met de Staat, dat al sinds 1969 exclusief de landsadvocaat is. We hebben gezien wat er allemaal voorgevallen is. Wat onze fractie betreft zou het een oplossing kunnen zijn, in plaats van allerlei commissies te benoemen en procedures te verscherpen, om een voorbeeld te stellen en te zeggen: dit is voor de Staat onacceptabel; wij gaan een nieuwe landsadvocaat zoeken.

Ik wil bijvoorbeeld een vergelijking treffen met – dat was wel wat groter qua fraude – de Enronfraude. Dat was een jaar of tien à vijftien jaar geleden, of misschien iets langer. Daarbij is Arthur Andersen, de accountant, zijn vergunning kwijtgeraakt door de Amerikaanse autoriteit. Dat kantoor is toen ook opgehouden te bestaan, omdat men daar een grote rol bij had gespeeld. In onze optiek hebben dergelijke consequenties – we hebben het over de nieuwe bestuurscultuur; we willen transparant en eerlijk met elkaar werken – veel meer effect en veel meer voorbeeldwerking dan nog eens weer een nieuwe checklist met procedures.

Dat is natuurlijk een beetje de Nederlandse standaardbenadering: er is een probleem. We gaan een checklist met heel veel «tick the box»-complianceregels creëren. Maar het is maar de vraag of dat het probleem oplost of dat het juist een heleboel extra bureaucratie met zich meebrengt. Onze insteek is dan ook: Minister, leg ons eens uit hoe dat zit.

Er zou ook een commissie benoemd worden door uw voorganger, Minister Grapperhaus. Die commissie is naar mijn weten nog steeds niet benoemd. Waarom duurt dat allemaal zo lang? Het is toch, wat ik al zei, een kantoor dat functioneert in het hart van de rechtsstaat? Als je switcht van kantoor, dan kan het natuurlijk best zijn dat dat switchingkosten met zich meebrengt. Maar wij denken dat de markt dan wel z'n werk zal doen. Die advocaten zullen heel snel bij de nieuwe landsadvocaat terechtkunnen.

Ook willen we graag van de Minister horen wat de bezwaren zijn om geen afscheid te nemen van dit kantoor, dat ook de Bibob-procedures voor de overheid moet doen om te beoordelen of mensen wel vergunningen mogen krijgen. Dan moet je als landsadvocaat toch wel iemand hebben die van onbesproken gedrag is, denk ik, ook voor de legitimiteit vanuit de Staat.

Dat waren een aantal aspecten. Ik ben benieuwd naar de beantwoording door de Minister. Misschien heb ik in de tweede ronde nog een aantal andere vragen, maar dat waren even kort in mijn eerste termijn mijn vragen, voorzitter.

De voorzitter: Dank. Wil de heer Van Hattem daar nog wat op aanvullen?

De heer Van Hattem (PVV): Dank, voorzitter. Dank aan de heer Otten voor de eerder schriftelijk gestelde vragen. Ik heb een tweetal punten, die ik nog in overweging heb. Er werd volgens mij gesteld dat het heel lastig is om een andere advocaat te vinden als landsadvocaat, omdat een landsadvocaat niet tegen de Staat kan procederen. Daar zit een probleem. Kijkt de Minister naar een eventuele andere structuur, waardoor het makkelijker kan worden om een ander advocatenkantoor of in ieder geval een andere advocaat in te kunnen schakelen, zodat die exclusiviteit van Pels Rijcken in ieder geval niet langer van toepassing hoeft te zijn?

Het tweede punt is dat heel veel decentrale overheden ook gebruikmaken van Pels Rijcken, uit hoofde van het zijn van landsadvocaat, bij hun procedures. Nu zou ik willen vragen: in hoeverre kan de Minister er zorg voor dragen dat in ieder geval lokale en decentrale volksvertegenwoordigers, die bijvoorbeeld stukken opvragen over dit soort kwesties, daar optimaal in voorzien worden? Kunnen er gewoon duidelijke afspraken worden gemaakt met gemeenten, provincies, waterschappen et cetera, over waar volksvertegenwoordigers hier tegen aanlopen, zodat ze in ieder geval optimaal van informatie worden voorzien? Het moet niet zo zijn dat hun daarin allerlei belemmeringen van overheidswege, van staatswege, worden opgelegd om hun controlerende taak uit te oefenen. Die volksvertegenwoordigers moeten ook de mogelijkheid krijgen om hun bestuursorgaan ertoe aan te kunnen zetten om contracten met Pels Rijcken op te zeggen, vanwege deze affaires.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter: Dank. Dan is het woord aan de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD): Dank u wel, voorzitter. Ik heb natuurlijk kennisgenomen van de antwoorden, die naar mijn gevoel nogal ontwijkend zijn. Dat kwam misschien doordat mijn vragen juist niet ontwijkend waren, maar meteen nogal scherp to the point. Ik zeg namelijk: als het waar is wat er in de NRC verschenen is – laten we daar eens van uitgaan – dan zou ik zo heel graag van de Minister willen weten hoe zij daartegen aankijkt.

Ik citeer nog maar even een stukje. «Het «plezierig en stimulerend werkklimaat» dat het kantoor nastreeft, is soms ver te zoeken. Er zijn schreeuwende partners en medewerkers die huilen. Een partner spreekt over homoseksuele collega's als «flikkers». Hij imiteert Chinezen en omschrijft hen als spleetogen. Hij noemt zwarte collega's «neger» en Surinamers «lui». Gecorrigeerd wordt hij niet.»

Ik heb als advocaat heel veel tegen de landsadvocaat gepleit, dus ik ken de mensen. Ik moet zeggen dat ik zeer geschokt was. Mijn schok zit ’m er niet zozeer in dat iemand niet van onbesproken gedrag is, zoals de heer Otten zegt. Mijn schok zit ’m er veel meer in dat er staat «gecorrigeerd wordt hij niet». Ik weet nog dat de VN-rapporteur onlangs over mishandeling door agenten, op het Malieveld, geloof ik, zei: dat iemand in elkaar geslagen wordt, alla, maar er staan vier collega's om hem heen die niet ingrijpen. Dat is veel erger. Dat betekent namelijk dat er een bepaalde cultuur is.

Mijn vragen waren erop gericht dat ik het volgende graag van de Minister zou willen weten. Als dat nou waar is, dan heerst daar dus op dat kantoor een bepaalde cultuur. Hoe kan je je nou in hemelsnaam voorstellen dat je dat kantoor gaat inschakelen voor zaken van de rechtsstaat Nederland, met de normen en waarden van de rechtsstaat Nederland? Ik noem maar wat. Er komt een subsidieaanvraag van een organisatie die geld wil hebben voor onderzoek naar het slavernijverleden. Of er komt een onderzoek naar artificial intelligence dat er zo uitfiltert dat mensen met een bepaalde Turkse achternaam eruit gehaald worden. Het gaat om dat soort zaken. Dan zegt de Minister: ze zijn bezig; er is een commissie, die daarnaar gaat kijken. Er moet in ieder geval een vertrouwenspersoon en een klokkenluiders- en klachtenregeling zijn. Dat is allemaal procedure, maar daarmee gaat die cultuur niet weg. Dat is mijn idee. Als die cultuur daar zo is, is mijn vraag of de Nederlandse Staat dan in gemoede zo'n kantoor kan blijven inschakelen. Hebben we daarvoor nodig dat er nog deskundigen komen die de reikwijdte van de dienstverlening, de positionering enzovoort moeten gaan bepalen? Ik zou zeggen: u leest toch met mij wat daar gebeurt en wat daar voor cultuur heerst? Daar zou ik graag met de Minister over willen praten.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank. Even terug naar het gesprek van daarnet: ik hoor hier en daar ook dat er gevraagd wordt naar de sociale afkeuring; zeg maar. Ik geef graag het woord aan de Minister om de vragen te beantwoorden.

MinisterYeşilgöz-Zegerius: Dank u wel. Dank ook voor de vragen en de gelegenheid om hier nog even bij stil te staan; nou niet «nog even». Voorzitter, wellicht is het goed als ik mijn inleidende tekst toch wel even met u deel, omdat het belangrijk is om het toch weer in de juiste context te gieten. Ik weet dat de leden die hier aanwezig zijn, hier al langer mee bezig zijn. Maar wellicht zijn de mensen die kijken dat niet. De juiste context is hier wel heel belangrijk.

Net als andere bedrijven en organisaties maakt ook de Staat gebruik van een vaste, externe advocaat voor het overgrote deel van de zaken. De landsadvocaat treedt in veel zaken op namens de Staat. De landsadvocaat en de plaatsvervangend landsadvocaat werken bij het kantoor Pels Rijcken. Daar gaat het vanavond over. Gezamenlijk met andere medewerkers behandelen zij jaarlijks ruim 1.000 verschillende dossiers voor de Staat. Daar kom ik straks nog op terug. Dat is nogal een relevant gegeven, ook voor mij, in deze context. Het zijn er meer dan 1.000. Door de concentratie van het overgrote deel van de zaken van de Staat bij één kantoor, wordt de samenhang tussen en de uniformiteit in de behandeling van de verschillende dossiers bevorderd. Dat is ook ontzettend belangrijk. In 2021 werd duidelijk – zo begon dit natuurlijk allemaal – dat de notaris die werkzaam is bij het kantoor, omvangrijke fraude had gepleegd. Naar aanleiding van deze fraude is een strafrechtelijk onderzoek gestart dat nog loopt. Ik weet dat de leden daar geen vragen over hebben gesteld, maar het feit dat het onderzoek loopt, is de reden waarom we daar ook niet op zouden kunnen ingaan. Ik kan me daar niet mee bemoeien.

Deze fraude is ook aanleiding geweest om de positie van de Staat als cliënt ten opzichte van het kantoor van de landsadvocaat te heroverwegen. Dat is een zorgvuldig proces. Ik begrijp dat de heer Otten zegt: dat zal allemaal wel, maar kan dat niet sneller en kan dat niet anders? Daar kom ik straks ook op terug. Voor dit proces heeft mijn ambtsvoorganger advies gevraagd aan twee externe deskundigen en deze adviezen beschrijven het bijzondere karakter van de relatie tussen de Staat en de landsadvocaat en geven aan tot welke kwetsbaarheden dit kan leiden voor de Staat. Deze deskundigen adviseren ook dat een aantal onderwerpen aandacht verdient in de overeenkomst tussen de Staat en de landsadvocaat en in het overleg tussen de Staat en de landsadvocaat. Ik ben aan de ene kant ondertussen dan ook bezig om de overeenkomst met de landsadvocaat aan te passen naar aanleiding van deze aanbevelingen. De onderhandelingen, de gesprekken daarover, lopen op dit moment. Daar bent u ook schriftelijk over geïnformeerd. Dat is één traject dat nu loopt, concreet naar aanleiding van die aanbevelingen.

De wijziging van de huidige overeenkomst is een eerste stap. Het kabinet zal een commissie van deskundigen de opdracht geven om onafhankelijk onderzoek te doen naar de wijze waarop de Staat de advocatuurlijke dienstverlening in algemene zin moet inrichten. De heer Otten vroeg wanneer dat komt. Dat komt zeer binnenkort. Dan gaan we ook de voorzitter benoemen. Een onderdeel van het onderzoek is de vraag welke eisen de Staat zou moeten stellen aan zo'n dienstverlener. Dan kom je bijvoorbeeld bij de vragen die zojuist zijn gesteld, maar ook bij de structuur, de vormgeving en wat voor constructies daarbij mogelijk zijn.

Voorzitter. Zoals gezegd werken we op dit moment aan de samenstelling van die commissie. Op basis van grondig advies van deze deskundigen zal het kabinet in overleg met de Kamers gefundeerde keuzes maken voor de langere termijn. De mogelijkheden die er zijn, worden duidelijk als we inzicht hebben in de eisen die de Staat zou moeten stellen aan de landsadvocaat. Het is wel goed om daar echt even bij stil te staan en om dat scherp te hebben, omdat het echt ergens over gaat. Dat is natuurlijk ook de reden waarom wij hier vanavond zitten. Het contract met de huidige landsadvocaat vereist dat de landsadvocaat en zijn kantoorgenoten nooit optreden tegen de Staat. Zij mogen ook geen belangen van derden behartigen als hiermee de belangen van de Staat zouden worden geschaad of als het gevaar bestaat dat ze voordeel kunnen halen uit de unieke informatiepositie als advocaat van de Staat. Aan de commissie zal ook worden gevraagd welk belang aan die eisen moet worden toegekend. Dat is dus het gegeven. Maar wat betekent dat vervolgens? Kun je daar op een andere manier mee omgaan dan nu of is dat helemaal niet wijs? Ook wordt meegenomen wat het betekent voor de mogelijkheden die de Staat heeft op de markt van andere juridische dienstverleners. Het is dus niet zo dat we nu nooit advies vragen aan andere deskundigen. Dat doen we wel. Daar kan ik zo ook nog even op ingaan. Maar we vragen de commissie om daar nadrukkelijk naar te kijken en ook om alle andere vragen inzichtelijk te maken.

Het is op dit moment, in afwachting van de bevindingen van de analyse van de aanbeveling van zo'n commissie, niet verstandig om te zeggen: we stoppen acuut met de samenwerking met de landsadvocaat. Naar de notaris en de fraude waarover ik het aan het begin van mijn betoog had, is onderzoek gedaan. Ik weet dat u dat weet. Dat is ook teruggekomen in de beantwoordingen. Het is niet aangetoond dat de fraude verder door de hele organisatie zou lopen of dat er nog meer kwetsbaarheden op dat niveau zouden zijn. Ik ben het ermee eens dat er veel vraagtekens zijn bij de cultuur. Daar zal ik zo wat over zeggen. Maar het is niet zo dat wij denken: we gaan maar door, ook al hebben we daar niet naar gekeken. Integendeel, op dit moment wijst alles erop dat de mensen met wie we zaken doen, integer zijn.

De Staat heeft met meer dan 1.000 zaken te maken. Voor mij is het ontzettend belangrijk dat we de continuïteit daarin waarborgen. Op het moment dat de Staat zou stoppen en volledig naar een andere advocaat zou gaan, nog los van al de complexe afwegingen die ik net noemde en waar de commissie naar moet kijken, dan zou die echt een risico lopen. Want het gaat over veel zaken waarbij de continuïteit vervolgens ontbreekt. Dat is oprecht niet wijs, denk ik. Ik ben het wel met de heer Otten eens dat zo'n commissie vaart moet maken en dat die snel moet worden ingesteld. Het is een zorgvuldig proces geweest, want we moesten goed zoeken naar de samenstelling en de voorzitter. De vraagstelling moet ook duidelijk zijn. Daarna moeten we gewoon kunnen handelen op basis van die concrete aanbevelingen.

Voorzitter. Ik heb de meeste zaken nu wel geadresseerd. Er waren veel concrete vragen en een paar daarvan heb ik nog niet beantwoord. Hier ligt nog een aanvulling. De landsadvocaat en zijn collega's werken exclusief voor de Staat, maar de Staat is niet verplicht om voor de landsadvocaat te kiezen en schakelt dus ook weleens andere kantoren in, bijvoorbeeld als er heel specifieke informatie en expertise nodig is. Het is bijvoorbeeld zo dat Financiën wel exclusief met de rijksadvocaat werkt voor invorderingszaken. Financiën en EZK hebben verder raamovereenkomsten met andere kantoren. Zo zijn er veel meer voorbeelden te noemen. Daar kun je nu dus al in variëren en dat doen we als er echt specifieke informatie nodig is.

De heer Otten stelde ook nog een vraag over het strafrechtelijk onderzoek, het tempo daarvan en wat daarin is gebeurd. De Tweede Kamer heeft op 4 februari van dit jaar een antwoord van mij gekregen op vragen van in ieder geval de SP. Wij zijn daar toen uitgebreid op ingegaan. Daarin werd aangegeven dat het OM mij heeft laten weten dat nu reeds door beide toezichthouders onderzoeken in gang zijn gezet. Het OM heeft besloten om eerst de uitkomsten van die onderzoeken af te wachten, voordat het eigen onderzoek voortgezet wordt. Dat is een keuze van het OM. Dat heeft dit op die manier besloten. Dat is gedaan, omdat de onderzoeken zich richten op het handelen van notarissen en advocaten. Voor het OM is de bescherming van het verschoningsrecht een groot goed en daarom heeft het OM gezegd dat het de respectievelijke toezichthouders eerst hun werk zal laten doen. In de Tweede Kamer kwam dit ook langs. Hier kun je van alles van vinden, maar dit valt wel volledig binnen hoe we ons rechtssysteem hebben opgebouwd. De toezichthouders zijn bevoegd om informatie waarop een geheimhoudingsplicht rust, in te zien. Het strafrechtelijke onderzoek naar het handelen van notarissen en de mogelijke betrokkenheid van anderen werd dus tijdelijk op een lager pitje gezet in afwachting van de uitkomsten van de onderzoeken van de toezichthouders en het onderzoek van Deloitte. Het strafrechtelijke onderzoek lag dus niet stil, maar werd inderdaad op een andere manier aangepakt. Terwijl het niet stillag, is er dus ingezet op andere aspecten, bijvoorbeeld het traceren van vermogen en de afwikkeling van de erfenis van de notaris. Dit is natuurlijk een uitzonderlijke zaak, waarover veel vragen zijn. Het is goed om te zeggen dat de werkwijze van het OM ten opzichte van een dergelijk onderzoek niet uitzonderlijk is. Daarnaast vindt sinds de zomer van 2021 uitgebreid eigen onderzoek van het OM en de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst plaats. Zodra het strafrechtelijk onderzoek is afgerond, zal het OM beoordelen of er bewijs is van strafrechtelijk handelen en vervolgens zal dit het proces weer ingaan.

Dan denk ik dat het goed is om nog even bij de cultuur stil te staan. Ik heb het artikel gelezen en ook ik vond er heel veel van. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat het voor de Staat van het grootste belang is dat de juridische bijstand is ondergebracht bij een kantoor dat integer en transparant handelt. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk. Het kantoor heeft op dit punt verbetermaatregelen ingezet. Ik begrijp de vraag van de heer Nicolaï heel erg goed. Tegelijkertijd ben ik niet degene die op kantoor de zaak runt en daar vervolgens tevredenheidsonderzoeken uitvoert of ervoor zorgt dat het goed komt. Dat moet het kantoor zelf regelen, maar ik ben het wel eens met de heer Nicolaï: een kantoor waar wij zaken mee doen, moet integer en transparant zijn, dus ik verwacht vervolgens echt dat men werk maakt van verbetermaatregelen.

Met mijn brief van 4 februari aan de Tweede Kamer, waar ik het zojuist over had, heb ik een brief van de landsadvocaat meegestuurd waarin wordt uiteengezet wat er binnen het kantoor op dit terrein gebeurt. Ook de deken had al geconcludeerd dat de sociale veiligheid onder de maat is – dus het is niet alleen op basis van een artikel dat we dit gesprek hebben – en dat Pels Rijcken een gesloten organisatie is met weinig ruimte voor tegenspraak. De deken heeft verscherpt toezicht ingesteld en zal op korte termijn besluiten over het voortzetten of beëindigen van het verscherpte toezicht. Uiteraard laat ik mij daarnaast door het kantoor op de hoogte houden van het functioneren van de instrumenten die het kantoor heeft ter waarborging van sociale veiligheid, zoals vertrouwenspersonen, klokkenluiderregeling, klachtenregeling en gedragscode. Volgens mij wordt daarmee in ieder geval het maximale gedaan wat je als niet zomaar reguliere klant kunt verwachten van een kantoor. Wij verwachten dat het kantoor transparant en integer handelt. Gezien het risico voor de Staat, gelet op de meer dan 1.000 zaken die er op dit moment lopen, zijn de continuïteit en de kwaliteit daarvan ook van belang. In de huidige situatie denk ik daarom dat het verstandig is om te zeggen: laat de commissie kijken of en hoe dit anders vormgegeven kan worden. Wat is het advies? Met welke elementen moeten we vervolgens rekening houden? Hoe zou dat eruit kunnen komen te zien?

Ik begrijp dat er op dit moment nog veel vragen zijn, maar ik denk dat het goed is om een groep van onafhankelijken, zoals in die commissie, ons te laten adviseren hoe daarmee om te gaan, zodat we zeker weten dat wat we doen voor de langere termijn voor goede borging kan zorgen van de zaken die wij als Staat hebben lopen.

De voorzitter: Dank. Voordat ik een tweede ronde doe, stel ik alvast de volgende vraag. U heeft een aantal dingen gezegd die u gaat doen. Kunt u daar al termijnen aan koppelen? De benoeming van die commissie, bijvoorbeeld, gebeurt dat volgende week of volgende maand? Wanneer verwacht u een advies van die commissie?

MinisterYeşilgöz-Zegerius: De commissie zal binnen enkele weken, dat wil zeggen dit voorjaar – dan neem ik «voorjaar» een beetje creatief – maar in elk geval zo snel mogelijk worden ingesteld. We zitten midden in het proces. Het is bijna afgerond. Binnen een paar weken kunnen we zeggen dat het rond is en dat die commissie is ingesteld. Dan zullen we snel zorgen voor een opdrachtformulering, zodat de commissie aan de slag kan.

De voorzitter: Is er ook al iets duidelijk over het tijdpad dat aan de commissie wordt meegegeven? Wanneer wordt een advies verwacht? Of is dat helemaal aan de commissie?

MinisterYeşilgöz-Zegerius: Vermoedelijk eind van dit jaar. Het is natuurlijk onderdeel van het gesprek met de commissie, maar ik deel wat de heer Otten zegt: liever vandaag dan morgen; maak nou vaart. Althans, zo interpreteer ik hem. Hij heeft er eigen ideeën bij hoe dat dan moet. Maar wij zullen natuurlijk met de commissie bekijken hoe het zo snel mogelijk kan; uiterlijk einde van dit jaar. Ik vind het ook wel belangrijk dat de commissie vervolgens zegt dat zij ook echt kan leveren wat wij van haar vragen. Dat is wel waar we op dit moment op inzetten. Wanneer dat helemaal rond is, zal ik ervoor zorgen dat we het nog wat concreter communiceren.

De voorzitter: Dank. Dan kijk ik even naar de leden voor een tweede ronde. De heer Otten ... O, er ligt nog de vraag van de heer Van Hattem over de consequenties op lokaal niveau, als ik het even zo kort door de bocht mag formuleren.

MinisterYeşilgöz-Zegerius: Als ik het goed begrijp – misschien begrijp ik het niet goed; laat ik het even checken – zegt de heer Van Hattem: op lokaal niveau wordt ook gebruikgemaakt van de landsadvocaat. Dan begreep ik het tweede deel van de vraag niet helemaal. Is de vraag: kunnen we er zeker van zijn dat de adviezen die van de landsadvocaat naar lokale overheden gaan ook van goede kwaliteit zijn? Of was de vraag net iets anders?

De heer Van Hattem (PVV): De vraag is toch iets anders. Het gaat mij om het volgende. Het kan zijn dat decentrale overheden af willen van Pels Rijcken als advocaat, als ze daar een contract mee hebben. Ik noem ook het volgende voorbeeld. Een volksvertegenwoordiger, bijvoorbeeld een Statenlid, vraagt informatie aan het bestuursorgaan over de opdrachtverlening aan Pels Rijcken. Hij krijgt niet alle informatie. Dan kan er worden gezegd dat over sommige dingen in het belang van de Staat informatie wordt geweigerd of niet openbaar gemaakt. Kan er dan voor worden gezorgd dat in ieder geval volksvertegenwoordigers optimaal in de positie komen om alle informatie te krijgen die ze nodig hebben om aan hun besturen de oproep te doen om zulk soort contracten te beëindigen? Ik heb nu enkele signalen dat sommige bestuursorganen niet in al die informatie voorzien. Daarin ligt vooral mijn vraag. Zijn er geen drempels om die contracten te beëindigen met de landsadvocaat? Het gaat erom dat, als zowel het Rijk als een lokale overheid bij een dossier betrokken is, die ontkoppeling kan worden gemaakt en men een eigenstandige keuze kan maken.

MinisterYeşilgöz-Zegerius: Het goede nieuws is dat aan mijn linkerzijde de vraag goed begrepen wordt. Ik moet er wel straks op terugkomen, zodat ik het antwoord goed begrijp. De vraag is helder; ik kom er zo meteen op terug in de tweede termijn. Wellicht kunnen we dan straks heel even schorsen, als ik alle vragen heb.

De heer Otten (Fractie-Otten): Ik wil even op de reactie van de Minister terugkomen. De rode lijn van het verhaal is: er liggen 1.000 dossiers en we kunnen daar niet weg. Het was overigens niet een notaris die daar fraude pleegde, maar de managing partner van het kantoor, de grote baas, de CEO. Die heeft dit twintig jaar lang gedaan. Er was geen toezicht op. Hij heeft zelfmoord gepleegd toen het uitkwam. Er is echt wel wat meer aan de hand. Als je er dieper induikt, zie je hele netwerken. Daar ga ik nu allemaal niet op in. Dat is denk ik een zaak voor het OM en voor officier van justitie Frakking die daarmee bezig is, begrijp ik, en van wie ik hoorde dat hij teruggefloten zou zijn. Dat kwam mij dus wel ter ore, maar de Minister blijkbaar niet.

Mijn vraag aan de Minister is heel simpel. Wat moet je doen als managing partner van de landsadvocaat en welke criminele feiten moet je plegen voordat de Staat zegt: met deze firma gaan wij niet verder? Moet je iemand vermoorden, moet je voor 100 miljoen frauderen? Wat is er nodig voordat iemand bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid zegt: «Sorry, maar hier gaan wij niet mee door, basta. We gaan een andere landsadvocaat zoeken, want dit wordt te gortig»? De lokale overheden zijn benadeeld door deze managing partner. Diverse andere partijen zijn fors benadeeld. De eigen cliënten zijn benadeeld.

Wat moet er gebeuren, vraag ik aan de Minister, wil zij wel zeggen «wij gaan die 1.000 zaken op een gefaseerde manier ergens anders onderbrengen»? Dat hoeft natuurlijk helemaal niet van vandaag op morgen. Ik ken ook grote bedrijven die zijn geswitcht van advocaat of van accountant. Dat gaat ook niet allemaal in één dag. Er zijn natuurlijk best goede mogelijkheden om dat gefaseerd te doen. Ik zei al eerder dat ikzelf advocaat ben geweest bij een groot kantoor, waar toevallig ook de heer Ottervanger bij betrokken was, kantoorgenoot van de heer Grapperhaus, die ook dat onderzoek heeft gedaan, samen met de heer Hoogenboom, hoogleraar forensische bedrijfskunde. De heer Hoogenboom heeft heel duidelijk een ander advies gegeven aan uw voorganger dan de kantoorgenoot van uw voorganger Ottervanger, want Hoogenboom heeft gezegd: dit moet veel stringenter worden aangepakt. Dit moet een apart instituut met een apart statuut doen. Die derdenrekening moet bij de Staat. Het moet heel anders worden gestructureerd. Ottervanger vond dat minder vergaande maatregelen ook wel voldeden.

Mijn concrete vraag is: wat moet je doen als topman of topvrouw – ik wil hier heel divers zijn – toppersoon, zeg maar, topmens, van de landsadvocaat om de Staat als klant te verliezen? Dat is voor mij een grote vraag. Die zou ik graag beantwoord zien.

De heer Nicolaï (PvdD): Eigenlijk sluit mijn vraag daarop aan, of de heer Otten sluit op mijn vraag aan. De topman kan in ieder geval geen neger zijn en ook geen luie Surinamer of spleetoog enzovoort. Als je ziet wat voor cultuur daar heerst ... Ik heb de Minister in het kennismakingsgesprek leren kennen als een realistisch iemand, die gezond verstand goed kan gebruiken. Je stuurt toch niet iemand meer naar zo'n kantoor, waar de baas ongeveer op maffianiveau floreert en waar zulke stinkende dingen worden gezegd? Dan zeg je gewoon: het is klaar! Dan zeg je tegen een commissie: ga uitzoeken hoe we dat kunnen ontweven, enzovoort. Maar dan begin je niet over klokkenluidersregelingen en dat soort, sorry, onzin. Want die rotheid zit gewoon in die koppen van die mensen. Dan kan je ze een klokkenluider op hun dak sturen, maar die koppen veranderen niet. Dan kunt u zeggen: als ze het maar niet zeggen, kunnen ze rustig die zaak voor ons doen, die we anders ook aan ze zouden uitbesteden. Maar het blijft zo dat de Nederlandse Staat, die voor bepaalde normen en waarden staat, dit kantoor blijft gebruiken terwijl het rot is. Laat het kantoor zelf dan voor mijn part zelf zeggen: we splitsen de boel, de rotte appels vliegen er allemaal uit, we gaan door in een kleiner formaat of splitsen ons op en gaan naar andere kantoren. Maar de grondvraag is: waarom is er niet meteen gezegd «dit is klaar»? Ik snap dat dat niet met zich meebrengt dat je al die zaken daar weg kan halen, want dan stort de hele boel natuurlijk in. Maar dan geef je een commissie opdracht om te kijken hoe je dit kan afbouwen. Dat is de vraag.

De voorzitter: Dank. Heeft de heer Van Hattem nog aanvullende vragen of niet?

De heer Van Hattem (PVV): Ik heb mijn vraag zojuist gesteld. Ik ben nog in afwachting van de beantwoording die is toegezegd.

De voorzitter: We schorsen even een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: We hervatten dit mondeling overleg. Het woord is aan de Minister.

MinisterYeşilgöz-Zegerius: Dank u wel, voorzitter. Wellicht kan ik even beginnen met de vraag van de heer Van Hattem uit de eerste termijn. Die vraag gaat specifiek over de lokale overheden. Volgens mij was de vraag tweeledig. Aan de ene kant wordt gevraagd wat voor afspraken er vanuit de Staat zijn als wij zaken willen inzien en dingen willen opvragen. Onze houding zal in essentie altijd zo transparant mogelijk zijn. Maar het kan natuurlijk zo zijn dat er bij een specifieke zaak bijvoorbeeld bedrijfsgevoelige informatie of iets anders speelt, waardoor die openheid niet gegeven kan worden. Per zaak weet ik het natuurlijk niet. Ik weet ook niet wat er lokaal zou spelen. Maar dat is de houding vanuit de Staat. Aan de andere kant hoor ik de heer Van Hattem vragen: wat nu als je lokaal overeenkomsten hebt met de landsadvocaat die je zou willen opzeggen, hoe kan dat dan? Daar zitten wij vanuit de Staat niet tussen. Dat zijn overeenkomsten tussen lokale overheden en de landsadvocaat. Daar zullen dan de voorwaarden gelden die er gelden. Dat betekent in ieder geval dat je op enige termijn ... Ik geloof dat wij een jaar hebben in de overeenkomsten. Dat zou bij de lokale overheden vergelijkbaar kunnen zijn, maar dat zal per overeenkomst en per zaak wellicht anders zijn. Maar er zijn natuurlijk manieren om te zeggen dat we hiermee stoppen. Ik denk dat dit de antwoorden zijn, zonder in te kunnen gaan op specifieke cases.

De heer Otten en de heer Nicolaï hebben vergelijkbare vragen gesteld, wel met een andere aanleiding. Ik vind het heel erg legitiem dat u hier vraagt waarom we niet direct met het onderzoek stoppen. Dat snap ik. Dat zijn ook de vragen die ik heb gesteld toen ik kennisnam van het dossier en me daarin ging verdiepen als Minister. Ik denk dat we dan over een paar dingen eerlijk moeten zijn. We hadden vanaf de eerste dag niet alle informatie waar we het nu over hadden. Neem de vragen die de heer Nicolaï stelt. Het artikel komt natuurlijk wel een tijd na dat over de fraudezaak. Op het moment dat de fraudezaak op tafel komt, moet ook gedegen onderzoek plaatsvinden over de vraag hoe wijdverspreid in de organisatie dat is. Dat zijn dus wel elementen waar we rekening mee moeten houden. Dat is ook hoe het zit. Dat is niet erg; ook dan moet je handelen. Maar het is wel goed om dat, terugkijkend, even te benoemen.

Wat voor mij een belangrijk aspect was, was dat uit onderzoek van verschillende instanties gebleken is dat dit een geïsoleerde actie van de betrokkene was. Ik begrijp de vragen die de heer Otten daarbij stelt. Waarom heeft dit zo lang door kunnen gaan? Het is voor mij belangrijk om te constateren dat de mensen waar wij zaken mee doen, daar niks mee te maken hadden. Dat moet ik niet constateren; dat moeten onafhankelijke instanties constateren. Dat is ook gebeurd, dus daar moet ik dan op gaan varen. Het is niet zo dat er niks is gebeurd. De heer Nicolaï zei ook nog dat de berichten over de cultuur die daarna naar buiten zijn gekomen ook echt zorgen baren. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Hij zei in zijn vraag: u kunt wel zeggen dat u het niet erg vindt als ze het niet hardop zeggen. Nee, ik vind het erg. Ik vind hier echt wat van. Maar op beide onderdelen moet ik ook eerlijk zijn over wat mijn ruimte om iets wel of niet te doen is. We hebben gezegd dat we zorgvuldig gaan bekijken hoe we hiermee om moeten gaan.

Ik ga nu terug naar de kernvraag zoals die begonnen is; de directe aanleiding die de heer Otten gebruikt. Uit zo'n onderzoek van zo'n commissie kan komen dat je helemaal moet stoppen met de landsadvocaat en dat je ergens anders heen moet. Wat voor ons heel belangrijk is, is dat we de formulering krijgen van wat de elementen zijn waar je vervolgens op moet selecteren. Stel dat je naar een andere advocaat of naar een andere structuur zou willen gaan, of naar inbedding bij de overheid, of juist hierbij blijven. Wat zijn de elementen die daarbij van belang zijn? Waar moet je op sturen? Waar moet je op letten? Wij kunnen met gezond verstand een heel eind komen, maar dat moet je onderbouwd hebben omdat het over flinke zaken gaat. Het belang voor de Staat is enorm. Dat is waarom ik een commissie zorgvuldig aan het werk wil zetten, die vervolgens onafhankelijk met aanbevelingen komt. De opdracht is niet: onderzoek hoe we bij de landsadvocaat kunnen blijven. De vraag is ook niet: onderzoek hoe we er volledig vanaf kunnen. Ik wil weten waar we op moeten letten en welke elementen van belang zijn. Ik heb er net een paar in mijn inleidende tekst genoemd, maar die hoeven we nu niet te herhalen. Dat komt straks allemaal.

Hoe moeten we omgaan met dit gegeven? De reden waarom je niet zegt: «we gaan nu per definitie gefaseerd weg», is omdat ik die elementen moet kennen. Waar ga je dan heen? Wat betekent het voor de lopende zaken op het moment dat je dat zegt, als je het al zou zeggen? Ik begrijp het niet alleen vanuit de emotie, want dit is goed onderbouwde emotie die hier wordt getoond. Ik begrijp al deze vragen vanuit de feiten. Ik zeg alleen wel dat het de Staat niet helpt als we dit niet op een zorgvuldige wijze doen. Op zorgvuldige wijze betekent helaas nu eenmaal heel vaak dat het iets meer tijd kost dan je zou willen. Maar dan krijg je de onderbouwing van wat een ideale structuur zou zijn, hoe die eruit zou zien en hoe we dat zouden kunnen formuleren. Dan kunnen we de stappen gaan zetten die daarvoor nodig zijn. Als ik die nu invul, ga ik voorbij aan al die elementen. Straks zitten we in de situatie waar we met z'n allen van zeggen: dit is ook helemaal niet de bedoeling. Die 1.000 zaken, grote en kleine, kennen hele grote belangen. De continuïteit en de kwaliteit die we daarbij nodig hebben, moet ik ook overeind houden. In die spagaat en die balans hebben we gezegd: laat dan een onafhankelijke commissie ons adviseren. Ik begrijp de vragen, maar ik denk dat het op deze manier zorgvuldig inrichten ons op de lange termijn veel meer gaat helpen dan als we nu, zonder deze onderbouwing te hebben, zouden gaan schakelen.

De voorzitter: Dank voor deze antwoorden. Ik denk dat ze in elk geval duidelijk waren. Ik vermoed ook dat ze niet geheel naar tevredenheid waren. Misschien nog even een hele korte nabrander en dan wil ik het afsluiten.

De heer Van Hattem (PVV): Toch nog één ding. Er werd door de Minister gezegd dat er bedrijfsgevoelige informatie in kan zitten, maar mij ging het primair om het volgende. Stel dat leden van een volksvertegenwoordigend orgaan, zoals gemeenteraadsleden en leden van de provinciale staten, na alles wat er is gebeurd af willen van Pels Rijcken. Ze vragen aan hun college om alle aan de opdracht gerelateerde stukken; daar hoeft dus niet eens bedrijfsgevoelige informatie in te zitten. Dan zou het binnen onze overheid normaal moeten zijn dat in ieder geval die stukken aan volksvertegenwoordigers kunnen worden verstrekt. Daar hoeft namelijk helemaal geen bedrijfsgevoelige informatie in te zitten. Dat is gewoon de opdrachtverlening die vanuit de overheid naar zo'n kantoor gaat. Ze moeten kunnen controleren of dat allemaal wel passend is geweest en of ze daarvanaf kunnen en willen.

De voorzitter: Misschien is het handig als u deze vraag meteen beantwoordt. Dan kijk ik daarna even of er nog meer korte nabranders zijn.

MinisterYeşilgöz-Zegerius: Ik denk dat ik de vraag begrijp, maar die is nog steeds afhankelijk van de ... Wij staan er zo in dat we streven naar maximale transparantie. Ik kan mij zomaar voorstellen dat lokale overheden er ook precies zo in staan. Dan kan het zijn dat het in het nadeel is van zo'n lokale overheid, bijvoorbeeld een gemeenteraad, om over een zaak die loopt op dat moment maximaal transparant te zijn. Het is in deze concrete vraag uiteindelijk de afweging voor het lokaal gezag, de lokale overheid, degene die die opdracht heeft gegeven. Met mijn relatief beperkte ervaring in het kabinet, ook in mijn vorige rol, kan ik zeggen dat er momenten kunnen zijn dat je op dat moment nog niet alles kunt delen. Maar in principe ga ik ervan uit dat alle gemeenten daar waar ze kunnen ook streven naar maximale transparantie. Volgens mij is dat een legitieme vraag die gesteld kan worden. Ik denk dat er vanuit de heer Van Hattem absoluut ook begrip zou zijn als er aan de andere kant gezegd wordt: dit is wat we op dit moment kunnen delen. Maar dan heeft het te maken met het schaden van je eigen belangen en je eigen zaak als lokale overheid. Daarin staat de raad, de volksvertegenwoordiging niet tegenover het gemeentebestuur.

De voorzitter: Misschien kan ik, in aanvulling op de heer Van Hattem, even kijken of ik hem nog wat scherper kan krijgen. U heeft volgens mij met ons het raamcontract gedeeld, maar niet de individuele opdrachten. Als er nog opdrachten zijn in losse zaken, worden ze niet gedeeld, maar het raamcontract wel. Is het denkbaar om, als er op lokaal niveau raamcontracten zijn, die te delen? Daar staat namelijk geen zaakspecifieke informatie in.

MinisterYeşilgöz-Zegerius: Ik denk dat dat een legitieme vraag is, maar nu spreek ik wel heel erg namens lokale overheden. Het is al lastig genoeg om namens mezelf te spreken.

De voorzitter: De heer Otten nog?

De heer Otten (Fractie-Otten): Ja, voor wat u dan een nabrander noemt. De Minister zegt: we wisten het nog niet zo lang. Dat is niet juist. De voorganger van de Minister, de heer Grapperhaus, wist al in het voorjaar van 2019 dat er een onderzoek van het OM tegen Pels Rijcken liep. Hij heeft de Kamer daarover ook verkeerd voorgelicht. Dat is allemaal uitgebreid in de pers terug te vinden, dus dat verzin ik niet hier ter plekke. Er is dus al drie jaar wetenschap bij de voorganger van de Minister, en nu bij deze Minister, dat dit foute boel was. In aansluiting op wat de heer Nicolaï zei, het volgende. We kunnen wel weer allerlei klokkenluidersregelingen et cetera bedenken, maar waar ligt hier de morele ondergrens voor de Staat om te zeggen: tot hier en niet verder? Het gaat hier om de topman, niet om een of andere notaris, zoals de Minister net zei; het moet niet worden gedownplayd. Het was de topman van het kantoor, de numero uno, de capo di tutti capi. Wat moet er gebeuren, wil de Staat wél zeggen: we gaan die 1.000 zaken afbouwen? Wat moet die topman of topvrouw dan doen? Die vraag hebt u namelijk nog niet beantwoord. Moeten er dan nog ergere dingen gebeuren? Is er een ondergrens voor u, of een bovengrens, waarbij u zegt: nou, nu wordt het te bont? Want toen deze fraude aan het licht kwam, was ik stomverbaasd dat er niet meteen door de Staat werd gezegd: bij dit kantoor gaan we weg. Arthur Andersen was een van de grootste accountantsfirma's ter wereld, maar die is na Enron out of business gegaan. Dat is allemaal keurig op zijn pootjes terecht gekomen.

De voorzitter: Dank. Volgens mij is de vraag helder.

De heer Otten (Fractie-Otten): Mijn vraag is: wat moet er gebeuren voordat de Minister wel een lijn trekt? Waar ligt die grens?

De voorzitter: De vraag is helder. Die heeft u net ook gesteld. Ik kijk even naar de Minister of ze nog een ander antwoord wil geven dan ze net heeft gegeven.

MinisterYeşilgöz-Zegerius: Ik ga een poging wagen om het in ieder geval nog een keer goed te beantwoorden. Ik zou hebben gezegd dat ik het nog niet zo lang wist. Dat zei ik niet. Ik zei: sommige informatie komt gefaseerd naar buiten. Met alle kennis van nu terugkijken is natuurlijk anders dan wanneer je in dat proces zit en aan het ontdekken bent wat hier gaande is, wat voor onderzoeken er plaatsvinden en hoe we hiermee omgaan.

Nog even een opmerking in de richting van de heer Nicolaï en nu ook de heer Otten over klokkenluiders en dergelijke. Er werken ontzettend veel mensen bij dit kantoor. Gelet op waar we allemaal kennis van hebben genomen in zo'n artikel en op wat de deken erover zegt, vind ik het ook heel belangrijk dat er gezorgd wordt voor de mensen die daar werken en daar willen blijven werken. Ik zou dat dus niet willen wegwuiven als ware het maar iets cosmetisch. Doordat er vertrouwenspersonen en regelingen zijn, hebben zij ook het gevoel dat er serieus naar hun ervaringen, zorgen et cetera wordt geluisterd. Ik snap dat we het in deze context vanaf een ander niveau aanvliegen, maar ik hoop wel dat het kantoor zijn best doet om ervoor te zorgen dat de mensen die daar integer en naar eer en geweten werken in een veilige omgeving werken. Dat ga ik wel volgen zolang ik er op deze manier bij betrokken ben. Dat is ook een belangrijke taak. Dus dat zou ik niet weg willen schuiven als «niet relevante ontwikkelingen en elementen».

Dan mijn laatste punt. Ik geloof niet dat de heer Otten, de heer Nicolaï, de heer Van Hattem en ik helemaal op één lijn gaan uitkomen, al begon de avond zo mooi. Voor mij is het belangrijk dat onafhankelijke instanties constateren dat er sprake was van geïsoleerd handelen. Ik begrijp dat de heer Otten daar wat van vindt. Maar ik kan niet anders, zeker niet als Minister, dan afgaan op onafhankelijke instanties die zeggen: dit was één persoon die iets heeft gedaan; dit is geen casus waar het kantoor op alle manieren bij betrokken is en waarbij het hele kantoor bezig was met het in stand houden ervan. Daar heb ik kennis van genomen, en vervolgens heb ik gezegd: aan de hand van onafhankelijk advies van deskundigen gaan we kijken hoe we hiermee moeten omgaan, hoe we überhaupt met het gegeven van een landsadvocaat omgaan. Want als je dit zonder onderbouwing gaat afbouwen en je ergens anders heen gaat, hoe ga je dan een nieuw kantoor selecteren en hoe weet je zo zeker dat je daar vervolgens niet ook in een bepaalde situatie terechtkomt? Dit moet je zorgvuldig doen, als je daar al iets aan wilt doen. Daarvoor is die commissie nodig. Ik kan met de heer Otten afspreken dat we er in ieder geval alles aan zullen doen zodat de commissie, onafhankelijk, gedegen onderzoek kan doen. Wij zullen vragen om dit zo snel mogelijk op te leveren, want het gaat echt ergens over. Met de aanbevelingen zullen we hier terugkomen. Ik kan me zomaar voorstellen dat de leden die nu hier zijn, daar weer wat van gaan vinden. Die ruimte moeten ze ook absoluut krijgen.

De voorzitter: Meneer Nicolaï, nog een nabrander?

De heer Nicolaï (PvdD): Een laatste nabrandertje om het weer gezellig te maken, want ik zou het naar vinden als we ongezellig uit elkaar gaan. Ik denk dat de heer Otten, u en ik best wel op één lijn zitten, omdat ik het idee heb dat u ook heel goed begrijpt wat we met ethische grenzen bedoelen. We hebben al Invest-NL. Er zijn afspraken gemaakt over wat voor soorten bedrijven voor die investering in aanmerking kunnen komen. Daarbij wordt er niet alleen op gelet of het financieel keurige bedrijven zijn maar ook op diversiteit et cetera. In antwoord op onze vragen schrijft de Minister: «De commissie zal, onder meer, gevraagd worden welke eisen, inhoudelijk zowel als procedureel, de Staat gelet op zijn bijzondere positie aan een advocatuurlijke dienstverlener minimaal zou moeten stellen». Daar leid ik uit af dat het aan de commissie wordt overgelaten om te bepalen met wat voor soort bedrijf de Staat eigenlijk zou moeten samenwerken. Is dat nou aan die commissie? Hebben we daar nou deskundigen voor nodig? Of mogen we aan de Minister en aan het kabinet vragen om, vanuit hun ethische verantwoordelijkheid, eerst een aantal eisen te stellen, die ze vervolgens meegeven aan die commissie? Dat is eigenlijk mijn vraag. Dat is hetzelfde als dat je, wanneer je dit leest, toch meteen denkt: bah, dat bedrijf moet ik niet meer? Bent u bereid om het daarheen te leiden dat er eerst eens over nagedacht wordt, en misschien met de Kamer gedeeld wordt, wat voor soort bedrijf we daarvoor willen gaan inhuren?

MinisterYeşilgöz-Zegerius: Voor mij is het evident – daar begon ik de beantwoording van dit onderdeel ook mee – dat de bedrijven waar wij zaken mee doen integer en transparant zijn. Dat is ons uitgangspunt.

De heer Nicolaï (PvdD): Maar het is niet «integer en transparant»! Want je kunt hele foute mensen hebben die integer en transparant zijn, maar ondertussen op een andere manier de boel tegenwerken. Het gaat om een cultuur. Stel dat het antisemieten zouden zijn of mensen die tegen Turken zijn of wat dan ook, dan kunnen ze heel integer en transparant zijn, maar ondertussen doen ze dat wel. Een aantal dingen is gewoon gebleken. Is nou voldoende tot het kabinet doorgedrongen dat het dáár grenzen moet stellen?

MinisterYeşilgöz-Zegerius: Ik durf hier wel de stelling aan dat iemand die een antisemiet is, in mijn ogen geen integer mens is. Ik geloof echt niet dat wij er heel verschillend naar kijken. Ik zou niet willen dat het op woorden aankomt, want ik denk dat we precies hetzelfde bedoelen. Als ik zeg «integer en transparant», dan denk ik dat ik hetzelfde bedoel als de heer Nicolaï. Daar durf ik wel op te wedden; ik denk dat wij op dezelfde lijn zitten. Dat is mijn uitgangspunt. Er komen hier vele vragen bij kijken, met name doordat het zo'n complex issue is wat nou een landsadvocaat is. Moet je dat in stand houden? Moet je dat inbedden in de overheid? Moet je dat in verschillende structuren doen? Dat is de reden dat we een commissie gaan vragen om daar advies over te geven. Maar ik ga er heel erg van uit ... Ik vind het prima om de ethische aspecten aan dit onderzoek toe te voegen; niet omdat ik dat zelf niet kan bedenken maar omdat ik graag kaders wil hebben zodat we daarna ook weten hoe we hiermee moeten omgaan. Nu doe ik dit gesprek tekort, maar dat moet een brainstormsessie worden, dat moeten we goed op papier hebben, en dat moeten we ook laten doen door mensen die erover hebben nagedacht en die weten hoe je dat kunt meten. Is dat een taak van de Staat als klant? Hoe ziet dat er dan uit? Dat vind ik legitieme vragen, maar deze opdracht is zo complex dat ik denk dat de heer Nicolaï begrijpt dat dat niet de kern- of hoofdvraag is maar wel een belangrijke randvoorwaarde, die we daarna natuurlijk zelf blijven formuleren. De heer Nicolaï heeft gelijk: dat doet de overheid, dat doet de Staat op heel veel verschillende plekken; dus waarom hier niet? Alleen, ik moet eerst nog het advies krijgen over hoe we dit überhaupt inrichten. We zullen het er nu niet helemaal over eens worden, maar ik hoop dat ik in ieder geval terug kan komen met de aanbevelingen van de commissie.

De voorzitter: Ja, en ik zal even samenvatten wat hier is besproken en toegezegd. U heeft gezegd dat binnen enkele weken, dit voorjaar, die commissie benoemd zal worden en de opdracht verleend zal worden. Een interessante vraag in dat verband is misschien nog: ik neem aan dat die opdrachtbrief openbaar is en dat wij die ook kunnen krijgen?

MinisterYeşilgöz-Zegerius: De opdracht is al gepubliceerd. Op 19 november vorig jaar is een brief naar de Tweede Kamer gegaan waarin de opdrachtformulering met haar is gedeeld. Op het moment dat we de commissie instellen, zullen we erover communiceren wie daarin zitten. Het instellingsbesluit wordt ook gedeeld. In die brief aan de Tweede Kamer van 19 november staat de opdrachtformulering. Het instellingsbesluit komt zodra we rond zijn met de commissie.

De voorzitter: Prima. En ik heb genoteerd dat u zegt: ik zal aan de commissie meegeven ook die ethische aspecten mee te nemen.

MinisterYeşilgöz-Zegerius: Ja.

De voorzitter: Ik denk dat we hier dan hebben gedaan wat wij konden doen. Ik dank de Minister, de leden voor hun vragen en hun inbreng. Ik denk dat dit niet het laatste is wat over dit onderwerp gezegd is, maar voor vanavond wel. Dank u wel allemaal!

Sluiting 21.31 uur.

---

1 Samenstelling:

Backer (D66), De Boer (GL) (voorzitter), Van Dijk (SGP), Van Hattem (PVV), Rombouts (CDA), Baay-Timmerman (50PLUS), Van den Berg (VVD), arbouw (VVD), Bezaan (PVV), De Blécourt-Wouterse (VVD), Dittrich (D66), Doornhof (CDA), Janssen (SP), Karimi (GL), Meijer (VVD), Nicolaï (PvdD), Otten (Fractie-Otten) (ondervoorzitter), Recourt (PvdA), Rietkerk (CDA), Veldhoen (GL), Van Wely (Fractie-Nanninga), Nanninga (Fractie-Nanninga), Raven (OSF), Karakus (PvdA), Talsma (CU) en Hiddema (Fractie-Frentrop).