35 925 V Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2022

Nr. 110 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 juli 2022

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 14 juni 2022 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 maart 2022 inzake hoofdlijnen beleid Ministerie van Buitenlandse Zaken (Kamerstuk 35 925 V, nr. 84);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 april 2022 inzake reactie op verzoek commissie over te verwachten kabinetsbrieven 2022 met betrekking tot het Ministerie van Buitenlandse Zaken (Kamerstuk 35 925 V, nr. 87);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 april 2022 inzake appreciatie rapport Amnesty International: «Israel's apartheid against Palestinians: cruel system of domination and crime against humanity» (Kamerstuk 23 432, nr. 489);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 juni 2022 inzake reactie op verzoek commissie over een nadere juridische duiding ten aanzien van de kwalificatie van apartheid (Kamerstuk 30 950, nr. 312);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 juni 2022 inzake actuele ontwikkelingen in en een terugkoppeling van het bezoek aan Israël en de Palestijnse gebieden op 18 mei 2022 (Kamerstuk 23 432, nr. 490).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: De Roon

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Jasper van Dijk, Kuzu, Van der Lee, Van Meijeren, Agnes Mulder, Piri, Van der Plas, De Roon, Sjoerdsma en Van der Staaij,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 19.02 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Het onderwerp van bespreking van dit commissiedebat is het hoofdlijnenbeleid van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik heet de Minister uiteraard van harte welkom. Ik zie op dit moment vier sprekers vanuit de Kamer. Als ik mijzelf ook nog meereken, zijn dat er vijf. Er komt nog een zesde spreker binnen en er komt nog een zevende, hoor ik. Ik stel voor een spreektijd van zes minuten aan te houden. Ik zal in deze eerste ronde twee interrupties per fractie toestaan.

Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik zou willen beginnen met een citaat. «Waarden worden op hun kop gezet, zekerheden verdwijnen, krachtsverhoudingen wijzigen. Het lijkt alsof in een jaar tijd de hele wereldgeschiedenis opnieuw geprogrammeerd moet worden. Bijna één keer per maand heb je het gevoel langs de afgrond te gaan.» Dat zei Hans van Mierlo op 2 november 1991. Ik denk eigenlijk dat wij nu in net zo'n tijd zitten als toen het geval was.

De Minister beschrijft dat ook in zijn brief. Wat mijn fractie betreft is het een goede brief. Daarin stelt hij dat we ons op een geopolitiek kantelmoment bevinden. Hij heeft dat later nog toegelicht in een toespraak in Maastricht, waarin hij uiteenzette hoe hij dit ziet als een fundamentele en existentiële strijd tussen democratieën aan de ene kant en autocratieën aan de andere kant. Dat is in wezen in lijn met wat de president van de Verenigde Staten heeft betoogd. Dat is terecht, zowel de wijze waarop Rusland Oekraïne op een verschrikkelijke wijze is binnengevallen als de wijze waarop China daar rugdekking aan heeft gegeven, door de traditionele steun voor soevereiniteit in te wisselen voor een particulier, verzonnen veiligheidsbelang. Daar zou recht aan moeten worden gedaan. Dat zou moeten worden gerespecteerd.

Ik zou zelf nog willen benoemen dat we nu kunnen bogen op de steun en het vertrouwen van de Verenigde Staten. Zij hebben een enorme militaire macht ingezet. Dat is in 2024 echter niet zeker. Dat maakt dat het kantelmoment zich nog iets verder uitstrekt dan alleen 24 februari en dit moment. Volgens deze Minister vraagt dat om «een herbezinning op het buitenlandbeleid, een aanpassing van onze rol in de wereld». Dat hebben we natuurlijk voor een deel gezien. We hebben gezien hoe het kabinet en de Europese Unie hebben geacteerd in Rusland. Daarbij zijn allerlei taboes overboord gegaan. Met vastberadenheid zijn er wapens geleverd. Met overtuigingskracht zijn er sancties bepleit.

Het vraagt echter ook wel om een fundamenteler antwoord dan alleen dat wat direct voor ons ligt. Dat zou ik eigenlijk als eerste aan deze Minister willen vragen. Dat kon natuurlijk niet ten tijde van het verschijnen van deze brief. Inmiddels zijn we iets verder. Hij zegt dat hij een herbezinning op het buitenlandbeleid wil. Hoever strekt dat dan? Waar denkt deze Minister aan? Ik wil hem verleiden om mee te gaan in mijn gedachtenoefening. Welke lessen moeten we hiervan leren? Hoe heeft het zover kunnen komen? Een van de dingen die ik zou willen betogen, is dat ons buitenlandbeleid iets idealistischer en iets consistenter zou mogen. Ik denk namelijk dat dat een realistischer buitenlandbeleid oplevert.

De Ruslandcasus heeft bij mij hard onderstreept dat al te dicht aanschurken tegen autocraten op korte termijn stabiliteit op kan leveren, maar op langere termijn eigenlijk bijna nooit. Dat geldt niet alleen voor de onderlinge relaties, maar ook voor de mensen die in dat land moeten wonen. Ik zou de Minister willen vragen daarop te reflecteren, en ook een beetje op het kabinetsbeleid. Daar is hij niet verantwoordelijk voor geweest, maar ik ben er toch benieuwd naar. Met de geleerde lessen kunnen we namelijk een volgende stap zetten. Kijk naar hoe het kabinet Nord Stream 2 als commercieel project heeft gezien. Kijk naar het afwijzen van sancties tegen Poetin. Ik denk dat het goed is om daarop te reflecteren, om ervoor te zorgen dat we weer verder kunnen kijken.

Mijn fractie heeft daar overigens ook op gereflecteerd. We hebben het volgende geconstateerd. Ons ideële buitenlandbeleid is van enorm belang. Op Europees gebied moet er enorm veel gebeuren. We hebben altijd gepleit voor investeren in Defensie, maar wel maar mondjesmaat. We hebben geprobeerd om korte metten te maken met dat deel uit ons verleden. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij dat ziet. Hoe reflecteert hij daarop? Welke consequenties moet dat hebben op het mensenrechtenbeleid, onze militaire zelfstandigheid en onze economische slagkracht? De EU is nu namelijk een geopolitieke dwerg. Een economische reus, die een geo-economische reus moet worden.

Daarnaast zou ik de Minister willen vragen om te reflecteren op de drie opdrachten die er volgens mij voor ons zijn: wapens, windmolens en wetten. Over wapens zou ik willen zeggen dat wij met het oog op de presidentsverkiezingen nog een kleine drie jaar hebben om ervoor te zorgen dat de Europese Unie zichzelf conventioneel kan verdedigen ten opzichte van een dreiging van buitenaf. Ik zou de Minister willen vragen of hij die opvatting met mij deelt, even los van de vraag of hij mijn somberheid daarover deelt. Deelt hij met mij de noodzaak en vindt hij het ook decadent dat wij dat op dit moment niet kúnnen? Welke stappen gaan wij zetten om ervoor te zorgen dat die capaciteiten er komen, maar ook dat die capaciteiten goed kunnen samenwerken? Dat is één.

Twee: windmolens. Een van de lessen hier is dat we zelfvoorzienend moeten zijn in onze energie en dat we te lang hebben gedacht dat wederzijdse afhankelijkheid oorlog zou voorkomen. Dat zit ook een beetje in het DNA besloten van de Europese Unie. Kolen en staal en die verwevenheid heeft veel voorkomen. Ik zou de Minister ook willen vragen of hij ook ziet dat verduurzaming niet alleen maar een groene agenda is, maar ook een geopolitieke noodzaak.

Drie: wetten. We moeten onze eigen macht en tegenmacht vergroten. Het is echt moeilijk uit te leggen dat ons buitenlandbeleid constant wordt gekaapt door partijen die het veto inzetten. Dat geldt voor Hongarije, maar het geldt ook voor Griekenland. De Minister is het daarover met ons eens. Ik zou hem toch willen vragen welke concrete stappen we de komende tijd gaan nemen.

Voorzitter. Ik weet dat mijn tijd eigenlijk op is, maar ik wil nog drie dingen heel kort noemen, gewoon omdat dat belangrijk is. De collega's snappen dat ook. Eén: MH17. Welke stappen en welk perspectief ziet de Minister, nu wij de route langs de ICAO hebben genomen? Het is ongelofelijk belangrijk dat wij de belofte aan de nabestaanden niet vergeten en dat wij recht doen aan de verschrikkelijke dingen die Rusland daar heeft gedaan. Twee: genocides. Is het kabinet bezig om niet alleen de Armeense, maar ook de Oeigoerse genocide samen met gelijkgestemde lidstaten te erkennen? En drie: het Midden-Oosten Vredesproces. Hoe kijkt de Minister nu terug op zijn bezoek en zouden we niet wat fundamenteler moeten reflecteren op het feit dat we vier kabinetten-Rutte hebben gehad, maar dat de nederzettingenbouw onverdroten door is gegaan, de mensenrechtenschendingen onverdroten door zijn gegaan en dat desondanks ons beleid eigenlijk nooit wijzigt? Einstein zou daar, volgens mij, iets van vinden.

Voorzitter, dank u wel voor de coulance.

De voorzitter:

Dank, meneer Sjoerdsma. Voordat ik het woord geef aan de heer Brekelmans wil ik nog even tegen de leden die wat later zijn binnengekomen, zeggen dat de afspraak zes minuten spreektijd is en twee interrupties per fractie in deze ronde. Dan is nu het woord aan heer Brekelmans van de VVD.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. Puntje van orde.

De voorzitter:

Er is een vraag!

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Als u zegt twee interrupties, bedoelt u twee keer twee vragen of maar twee vragen?

De voorzitter:

Ik bedoel een vraag, u krijgt een antwoord en daar kunt nog een doorvraag op zetten. Het is dus twee vragen, maar elke vraag in twee lagen, zeg maar. Meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. Een geopolitieke aardverschuiving, een kantelmoment en een tektonische verschuiving. De Minister gebruikt grote woorden in zijn hoofdlijnenbrief, en daarmee wil ik hem complimenteren. Deze geopolitieke verschuivingen waren al gaande, maar door de oorlog in Oekraïne zijn ze voor iedereen zichtbaar geworden. Het is goed dat het kabinet uitgaat van deze geopolitieke realiteit, van de wereld zoals die is, en niet van de wereld zoals we wensen dat die zou zijn. De centrale vraag is: hoe zorgen we in deze aardverschuiving voor stabiliteit voor de gewone Nederlander? Hoe beschermen we met ons buitenlandbeleid onze veiligheid, onze welvaart en onze vrijheid? Kortom, een buitenlandbeleid voor onze middenklasse.

Tijden van tektonische verschuivingen in de wereld vragen ook om tektonische verschuivingen in ons buitenlandbeleid, maar dat laatste zie ik nog niet terug in de hoofdlijnenbrief. De veranderingen in de wereld zijn groot, maar de veranderingen in ons buitenlandbeleid lijken nog relatief klein. Er zijn vijf punten waarop ik meer ambitie en scherpere keuzes verwacht van de Minister. Allereerst het afbouwen van onze strategische afhankelijkheden. We hebben gezien hoe kwetsbaar we zijn ten opzichte van Rusland op het gebied van olie, gas en nu ook graan. Ten opzichte van China is deze afhankelijkheid nog veel groter en nog complexer.

Laten we met China niet dezelfde fout maken als met Rusland. Dat betekent dat we nu actie moeten ondernemen, in Nederland en in Europa, overheid en bedrijfsleven. Elke Nederlandse diplomaat zou dit bovenaan zijn prioriteitenlijst moeten hebben. Het betekent iets voor al onze buitenlandse betrekkingen als we meer zelf willen produceren, meer toegang willen hebben tot grondstoffen en productieketens willen verleggen. De initiatieven die de Minister noemt, liepen al. Ze missen nog concrete doelstellingen en zijn nog versnipperd. Ik heb daarom een halfjaar geleden al gepleit voor een taskforce om concrete doelen te stellen, dit te coördineren en deze agenda na te jagen. En sindsdien is de noodzaak hiervoor alleen maar groter geworden. Mijn vraag is dan ook: hoe gaat het kabinet dit structureel inrichten? Ik zie dat de Minister in de brief verwijst naar BHOS en naar EZK. Dan begin ik toch wat zenuwachtig te worden. Dit moet strak worden gecoördineerd. We zien nu dat de Minister van Klimaat en Energie al een onafhankelijkheidsmonitor heeft. Dat is heel goed, maar onze afhankelijkheid is breder dan energie. Hoe gaat het kabinet hier één geheel van maken en welke concrete doelen stelt de Minister?

De Kamerbel, moet ik even wachten?

De voorzitter:

U kunt weer verder.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan migratie, volgens het regeerakkoord een topprioriteit van het kabinet. Bovendien hebben we nu in Nederland te maken met een asielcrisis. De huidige aantallen asielzoekers zijn onhoudbaar. De instroom moet omlaag en de terugkeer moet omhoog. De oplossing hiervoor ligt grotendeels in het buitenland. Ik noem meer migratieafspraken met landen in de regio, aan de buitengrens van de EU en met EU-landen. Dit is niet iets wat onze Staatssecretaris alleen kan doen. Onze diplomaten moeten hier volop mee aan de slag. Grip krijgen op migratie moet dan ook een topprioriteit zijn in ons buitenlandbeleid. Maar migratie wordt amper genoemd in de hoofdlijnenbrief. Als onze diplomaten deze brief als leidraad zouden gebruiken, wordt het niks de komende jaren met ons internationaal migratiebeleid. Kan de Minister toezeggen dat migratie topprioriteit heeft in de nadere uitwerking van het buitenlandbeleid en dat dit steeds expliciet zal worden genoemd? Welke concrete doelen stelt de Minister hierbij voor zichzelf als Minister van Buitenlandse Zaken?

Dan het derde punt: sancties. De Minister stelt heel mooi in de brief dat ons economisch gewicht aan iedere internationale onderhandelingstafel tot uitdrukking dient te komen. Allereerst vraag ik de Minister: geldt dat ook voor migratie? Sancties zijn natuurlijk en belangrijk instrument hierbij. We hebben in het regeerakkoord opgenomen dat de EU extraterritoriale sancties moet kunnen inzetten. Ik lees echter tot nu toe vooral wat er juridisch niet kan. Maar ik wil vooral horen wat er wel kan en welke mogelijkheden de Minister wel ziet. Welke internationale regels zouden er moeten worden aangepast om dat juridisch mogelijk te maken? En welke onderzoeken wil de Minister hier concreet naar doen en wat kunnen we voor ideeën hierover verwachten? Welke mogelijkheden ziet hij nu al rondom Rusland en Belarus?

Ten vierde: China. Ik zie in de brief daarover verschillende boodschappen: enerzijds een strenge lijn, maar ook inzet op een constructieve relatie. Ik vraag me af wat de Minister concreet anders gaat doen ten opzichte van China, in vergelijking met zijn voorgangers. Ik zag laatst bijvoorbeeld dat het 50-jarige jubileum van de diplomatieke betrekking met China uitgebreid werd gevierd. Dat is niet terecht, wat mij betreft, en stemde niet bepaald hoopvol als het gaat om een strenge houding ten opzichte van China. Ik maak me ook zorgen om onze vrijheden in Nederland die China probeert aan te tasten. Hoe gaan we die beschermen? Steeds komen in de media nieuwe misstanden aan het licht rondom camera's en technologie. Wat wil de Minister vanuit zijn rol hier extra in doen?

Dan het vijfde punt: de Veiligheidsraad. Ik zie dat in de brief vooral aandacht wordt gegeven aan grensoverschrijdende criminaliteit, maar het gaat natuurlijk ook om militaire en hybride dreigingen. Hoe kunnen we ons hier met de Veiligheidsraad beter tegen wapenen volgens de Minister? Wanneer verwacht de Minister dat het kabinet met een voorstel gaat komen? We zien daarbij dat onze veiligheidsbelangen en onze economische agenda steeds meer in elkaar overlopen. Hoe wil de Minister het bedrijfsleven en andere partners aansluiten op deze Veiligheidsraad, die veel van deze maatregelen rondom economische veiligheid moet gaan uitvoeren? En wat kunnen we leren van andere landen met een veiligheidsraad?

Tot slot heb ik nog drie korte, losse vragen. Ten eerste. Ik heb eerder een motie ingediend rondom het aanleggen van een openbaar register voor agents of foreign influence. Wat is de stand van zaken hiervan en wanneer kunnen we de uitvoering van deze motie verwachten?

Ten tweede las ik in de brief dat de Minister een internationale conferentie wil organiseren over opkomende en disruptieve technologieën in het militaire domein. Dat juich ik ten zeerste toe, maar helaas is deze conferentie al een aantal keer uitgesteld. Ik wil hem graag aansporen om dat niet nogmaals te doen en deze daadwerkelijk in 2023 te organiseren.

Tot slot wil ik nog aandacht vragen voor het verder verbeteren van dienstverlening aan Nederlanders en Nederlandse bedrijven in het buitenland. Dat wordt al positief beoordeeld door Nederlandse en door bedrijven; grote complimenten. Mijn vraag is: welke verdere verbeteringen ziet de Minister en welke stappen verwacht hij op dit punt te gaan zetten?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Er is een vraag voor u van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had nog een vraag aan de heer Brekelmans over de Verenigde Naties en de Veiligheidsraad. Ik ben er zelf groot voorstander van dat je op wereldniveau probeert afspraken met elkaar te maken om op die manier het internationaal recht te handhaven. Aan de andere kant zien we dat de Veiligheidsraad op dit moment vleugellam is door Rusland, dat altijd een veto zal uitspreken als je iets over Oekraïne wil zeggen. Ziet de heer Brekelmans dat ook? Heeft hij gedachtes over hoe je dat systeem kunt verbeteren?

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij kun je twee dingen doen. Ten eerste kun je meer via de Algemene Vergadering doen, wat onlangs ook gebeurde met de veroordeling van Rusland. Denk ook aan de Mensenrechtenraad, waarover een uitspraak werd gedaan. Dan heb je niet altijd het juridische kader van de Veiligheidsraad, maar wel een internationale diplomatieke veroordeling. Dan dwing je landen om een kant te kiezen, om kleur te bekennen. Als landen daarin niet onze kant kiezen, weet je vervolgens ook welk werk te doen is. Dat is één.

Ten tweede moet je ook naar alternatieve fora kijken. Het is niet voor niks dat de G7 – Rusland zit natuurlijk ook in de G20 – en dat soort organisaties een steeds belangrijkere rol spelen en dat je nieuwe initiatieven krijgt, zoals AUKUS en andere samenwerkingsverbanden. Ik vind dat we wat dat betreft kritisch moeten kijken of de VN nog toereikend zijn, maar dat geldt net zo goed voor de OVSE en andere organisaties. Zo niet, kun je binnen die organisaties met een alternatief werken? Zo niet, is het dan niet beter om nieuwe samenwerkingsverbanden aan te gaan? Daar sta ik altijd zeer voor open.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk nog? Nee? Dan hebben we nog een vraag van mevrouw Piri en daarna van de heer Van der Lee.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik had een vraag aan de heer Brekelmans. We zijn nu iets langer dan een jaar geleden als nieuwe Kamerleden gestart. Ik herinner mij nog debatten waarin de voorganger van deze Minister het had over Nord Stream 2 als een louter commercieel project. Dat is iets wat volgens mij ook de premier meerdere malen heeft gezegd. Hoe reflecteert u daar nu op?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb het zelf expres nooit een louter commercieel project genoemd, omdat ik mij daar ongemakkelijk bij voelde. Er werd vaak vanuit de Kamer gevraagd: gaat Nederland ingrijpen, gaat Nederland iets doen? Dan was het formele antwoord dat het een pijplijn is waarvoor Duitsland uiteindelijk beslist of het die wel of niet gaat openen. Wat dat betreft klopte dat formele antwoord wel. Maar natuurlijk had het een geopolitieke waarde. Natuurlijk zet Rusland energie in als geopolitiek middel. Het zag dit ook als een geopolitiek middel. Ik heb eerder gezegd dat wij te lang hebben gedacht dat het Rusland milder zal stemmen ten opzichte van ons, het Westen, als wij een wederzijdse relatie met Rusland onderhouden. Dat is niet zo geweest. Die naïeve gedachte moeten we niet met China hebben en ook niet met Rusland. Achteraf kunnen we heel kritisch zijn op Nord Stream 2, maar er heeft geen kubieke meter of millimeter gas door Nord Stream 2 gelopen. Het idee was dat het zo'n enorme gamechanger zou zijn, maar dat is het niet geweest, want hij is nog niet eens geopend. Maar terugkijkend zou ik dit soort trajecten niet als commercieel bestempelen, maar als geopolitiek.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het siert de heer Brekelmans om hier gewoon oprecht op te reflecteren. Vooruitkijkend in plaats van terugkijkend, dit wetend: wat voor lessen zou de VVD-fractie trekken, bijvoorbeeld met betrekking tot onze relatie met China?

De heer Brekelmans (VVD):

De les die ik daaruit trek, is de volgende. We kunnen er niet van uitgaan dat, als wij intensief handel met China blijven drijven en als dat zou leiden tot een wederzijdse afhankelijkheid – ik bedoel dat China inkomsten door ons verkrijgt, dat wij hun producten nodig hebben – dat China ervan zal weerhouden om te doen wat het nu doet. Denk aan mensenrechtenschendingen, cyberdreigingen en misschien zelfs een aanval op Taiwan. Het idee van Wandel durch Handel is failliet. Zeker omdat China een nog veel explicietere agenda heeft dan Rusland om onafhankelijk van ons te worden, vind ik dat wij dat moeten spiegelen. Wij moeten kijken naar onze cruciale technologieën, grondstoffen en andere producten. Wij moeten ervoor zorgen dat we niet dezelfde afhankelijkheid met China opbouwen die we met Rusland hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is geen toeval dat onze partijen zich in elkaars richting bewegen, want ik had exact dezelfde vraag willen stellen als mevrouw Piri. Maar ik wil er nog wel even op doorgaan. Ik had een jaar terug ook naar dat debat gekeken. Toen werd de heer Brekelmans bevraagd. Toen vond hij het absoluut geen prioriteit, maar zinloos en een beetje naïef om te proberen iets tegen Nord Stream 2 te doen. We leven nu in een andere wereld en we horen de VVD er op een andere manier over spreken. Het siert hem dat hij die les heeft getrokken. Maar ik was wel benieuwd naar het volgende. De VVD zegt altijd dat ze een realistische buitenlandse politiek voorstaat. Maar het ene jaar blijkt iets volgens de VVD realistisch te zijn en het jaar daarop is het naïef. Wat voor lessen trekt de VVD daar dan uit als het gaat om consistentie en het belang van bepaalde waarden overeind houden? Is daarin iets verschoven?

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij is daarin niks verschoven. Ik was even bang dat u zei dat onze partijen naar elkaar zouden schuiven. Dan zou ik mij namelijk zorgen maken. Ik vond dat Nord Stream 2 te groot werd gemaakt in de discussie rondom Rusland. Daar sta ik nog steeds achter, omdat er op dat moment nog geen druppel gas doorheen ging. Ook zei ik destijds dat wij dat eventueel als drukmiddel richting Rusland zouden kunnen gebruiken. Dat is ook precies wat we nu hebben gedaan. We hebben gezegd: als Rusland verdere agressieve daden onderneemt, zetten we Nord Stream 2 niet open. Dat heb ik destijds gezegd. Ik heb gezegd: «Er gaat nu nog helemaal niks doorheen. Als wij niet te afhankelijk zijn van Rusland, kunnen wij zelf ook aan die kraan draaien. Wij kunnen dat ook als drukmiddel richting Rusland inzetten.» Dat is in feite wat we het afgelopen jaar hebben gedaan. Wat dat betreft sta ik nog steeds achter die woorden. Maar, en dat zei ik net tegen mevrouw Piri, om alleen te zeggen dat het een commercieel project is ... Het wordt natuurlijk wel als geopolitiek middel ingezet. Achteraf vind ik het niet juist om dat op die manier te zeggen. Maar wij staan voor een realistisch buitenlandbeleid, zoals de heer Van der Lee gewend is van mijn voorgangers in de afgelopen jaren. Daar blijven wij voor staan. Maar wij hebben die geopolitieke aardverschuiving nu gezien. Dat betekent dat we ons kritisch moeten afvragen wat een realistisch buitenlandbeleid is. Ik heb aangegeven dat er op vijf punten nog verdere aanscherping nodig is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Kan ik de heer Brekelmans ertoe verleiden om er nog één aan toe te voegen? Energiepolitiek is geopolitiek, zeker op dit moment, maar dat zal het in de nabije toekomst ook blijven, niet in de laatste plaats omdat de klimaatverandering iets is wat op mondiaal niveau speelt. Iets als strategische autonomie op klimaat is onzinnig, want je kunt niet in je eentje het klimaat in je eigen land redden of veilig stellen. Vindt de heer Brekelmans met mij dat het kabinet meer aandacht moet besteden, prioriteit moet geven aan de internationale energie- en klimaatpolitiek? Mist hij dat niet in de hoofdlijnennotitie?

De heer Brekelmans (VVD):

Dat vind ik wel. Alleen, ik denk dat wij daar iets anders naar kijken. Ik zou de heer Van der Lee ertoe willen verleiden om met mij mee te denken. Wij zien nu dat we een groene transitie doormaken, een energietransitie waar ik achter sta, maar dat we in plaats van afhankelijkheid van olie en gas afhankelijkheid aan het ontwikkelen zijn op het gebied van andere typen grondstoffen, zoals lithium. Zo kun je een hele lijst noemen met alles wat we nodig hebben voor batterijen, zonnepanelen en noem allemaal maar op. Die grondstoffen zijn vaak voornamelijk in handen van China, direct dan wel indirect. De spanning die ik zie, is dat we aan de ene kant de groene agenda willen uitvoeren, maar tegelijkertijd daarmee onze afhankelijkheid van China vergroten. Ik vind dat we dat dilemma niet moet ontkennen en dat we daar niet omheen moeten praten. We moeten in dat dilemma steeds keuzes maken en we zullen een balans moeten zoeken. Dan ben ik heel benieuwd hoe de heer Van der Lee daarover denkt. Ik weet dat hij die groene agenda wil uitvoeren, maar niet onszelf eenzijdig afhankelijk van China wil maken. Ik zie daarin een gezamenlijke opdracht, ook met het kabinet, voor de komende jaren. Ik doel op de groene ambities om onze energieafhankelijkheid te verminderen. Daarbij moeten we niet direct in de fuik van China lopen. Daar zullen we een balans in moeten vinden.

De voorzitter:

Ik zie dat er ook nog een vraag is van mevrouw Mulder. Gaat uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, op dit laatste punt. Het CDA, Pieter Heerma, heeft een paar jaar terug bij de begrotingsbehandeling voor ons ingebracht dat we willen doen aan reshoring, juist op de punten waar je niet afhankelijk wilt zijn. Is dat een koers die de VVD wil inzetten? Ik doel niet alleen op het gebied van energie, want daarbij zie ik het overduidelijk, maar ook op het gebied van militair materieel. Ik bedoel dat we nog veel meer in Europa gaan doen, waardoor we daar werkgelegenheid van hebben in Europa. We moeten op een aantal terreinen gewoon even kritisch kijken waarvan we afhankelijk zijn, ook qua grondstoffen en ketens. We moeten kijken of we samen met democratische partners in de wereld tot zaken kunnen komen om onze democratieën te versterken. Is dat een koers die de VVD met het CDA deelt?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, die koers deel ik, alleen vind ik dat we ook daarin realistisch moeten zijn. Reshoring kan, maar het verschilt denk ik heel erg per product en per technologie in hoeverre wij als Europa in staat zijn om dat te doen. Sommige grondstoffen hebben we misschien niet, en het kan ook zijn dat wij bepaalde standaarden hebben, bijvoorbeeld rondom milieu, waardoor het heel ingewikkeld is om het hier in Europa te doen. Daar moeten we af en toe ook kritisch naar kijken. Als we zeggen dat we iets hier zelf willen doen, moeten we ook eerlijk zijn over de consequenties daarvan. Het tweede waarover ik het met mevrouw Mulder eens ben, is dat je natuurlijk het liefste zo veel mogelijk met democratische partners samenwerkt. Dat wordt wel friendshoring genoemd. Maar ik denk ook dat het eerlijke antwoord is, zeker als je nu naar onze energievoorziening kijkt, dat we helaas niet genoeg energie hebben bij bondgenoten, en dat we dus ook moeten samenwerken met Algerije, de Golfstaten en andere landen in het Midden-Oosten. Dat zijn niet per se onze democratische vrienden, maar ook daar zullen we mee moeten samenwerken. We hebben het vaak samen over India. Dat is in principe een democratie, maar het land gaat qua mensenrechten ook niet altijd de goede kant op. Toch zou ik India nu niet volledig terzijde willen schuiven. Het is dus volgens mij én reshoring, én friendshoring, maar ook realistisch zijn. We zullen ook met autocratische regimes moeten samenwerken, maar dat moeten we diversificeren, zodat we niet van één land – met name China – afhankelijk zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Een van de manieren waarop je dat kan doen is de volgende. We hebben de circulaire economie, waar we in dit parlement ook over spreken. Ik ben zelf ook woordvoerder op dat onderwerp. Dat is nou bij uitstek een kans om te kijken hoe je richting 2050 door het ontwerp van de producten die je nu hebt, misschien veel meer van die grondstoffen kan hergebruiken. Is dat ook een koers die de VVD met het CDA deelt?

De heer Brekelmans (VVD):

Die koers deel ik ook. Ik ben blij dat mevrouw Mulder daar eerlijk bij zegt dat het om 2050 gaat. De uitdagingen waar we nu voor staan in onze energievoorziening zijn heel acuut, maar we zullen die uitdagingen ook hebben in de komende tien tot vijftien jaar in het pad tot 2050. Als vergezicht moeten we daar dus zeker aan werken, in Nederland en Europa maar ook met andere partners, maar we moeten ook realistisch zijn. Het zal niet een 100%-antwoord zijn voor de korte of zelfs maar de middellange termijn. Al die andere dingen die ik net noemde, moeten daarnaast dus ook gebeuren.

De voorzitter:

Dank, meneer Brekelmans, voor de beantwoording van al die vragen. U heeft daarmee veel spreektijd gewonnen, maar nu geef ik het woord aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank. Laat ik beginnen met de goede punten van de brief van de Minister. Hij gaat er eens even goed voor zitten, zie ik. Ik vind de nadruk op het opkomen voor mensenrechten en het internationaal recht enorm belangrijk. Het is goed dat de regering daarvoor blijft opkomen. Tot zover het goede nieuws! Nee hoor. Een beetje in navolging van mijn vraag aan Brekelmans vraag ik of de Minister het met mij eens is dat dit in fora als de Verenigde Naties maar uiteraard ook in Europa, in de OVSE, verdedigd moet worden. Is hij het met mij eens dat we daar dus wel voor een probleem staan als het gaat om landen die consequent de zaak verstieren? We waren met de commissie op bezoek in New York en daar hebben we dat kunnen ervaren. Dat is buitengewoon frustrerend.

Voorzitter. De Minister sprak in dat verband over de strijd tussen democratie en autocratie. Dat hoorden we ook in New York terug. Ik snap dat dat een verleidelijk frame is – wij zijn ook voor democratie en tegen autocratie – maar zo'n frame draagt ook risico's met zich mee. Het kan namelijk polariserend werken als politieke tegenstanders weggezet worden als autocraat. Erkent u dat? Wij zijn voor een op regels gebaseerde internationale rechtsorde en voor de verdediging van mensenrechten. Die staan ontegenzeggelijk onder druk – kijk naar Rusland – en daar moeten we ons tegen verweren. In die context begrijp ik het frame democratie-autocratie best, maar ons buitenlandbeleid moet dan wel consistent zijn. Wat doet de Minister bijvoorbeeld met de goede banden met tal van autocratische regimes, zoals Saudi-Arabië en Qatar? Gaat hij die afbouwen? Is hij bereid om de handel met die landen onder de loep te nemen? Is hij bereid om kritisch te kijken naar wapenexport naar autocratische regimes, of beter gezegd: landen die mensenrechten met voeten treden? Nu is het zo dat wapenexport wordt toegestaan als niet bewezen is dat de wapens worden gebruikt voor mensenrechtenschendingen. Je zou die bewijslast om kunnen draaien. Het land dat wapens koopt moet dan aantonen dat ze er níét voor worden gebruikt. Is de Minister bereid om zijn woorden kracht bij te zetten met daden, bijvoorbeeld met sancties?

Het moet dus niet enkel de vrijblijvende diplomatie zijn van landen ergens op aanspreken, maar er moeten ook consequenties getrokken durven worden. Denk aan Jemen, waar al jaren een verschrikkelijke oorlog woedt. Toch wil de Minister geen initiatief nemen voor een VN-onderzoek naar oorlogsmisdaden. Is de Minister bereid om dit punt alsnog te initiëren bij de VN-Mensenrechtenraad? En deelt hij de mening dat er geen officiële afvaardiging naar het WK voetbal in Qatar moet gaan, conform de aangenomen SP-motie? Laten we voorkomen dat de Koning daar met een biertje zit samen met de Qatarese autoriteiten. En hoe kijkt de Minister naar zijn relatie met Israël, een bondgenoot die het internationale recht al jaren schendt? In de reactie op het kritische rapport van Amnesty klinkt door dat het toch in elk geval een democratie is, maar de bezetting gaat inmiddels haar 55ste jaar in en er is werkelijk geen enkel perspectief op een rechtvaardige oplossing. Uw Palestijnse evenknie was hier vorige week met een alleszins redelijk verzoek: breng Israël naar de onderhandelingstafel. Wilt u dat ondersteunen? Telkens krijgen we van het kabinet obligate teksten te horen, terwijl het overduidelijk om een ongelijke strijd gaat. Geen misverstand: de terreur van Hamas is onacceptabel. Maar beide partijen hebben recht op veiligheid. Lang verhaal kort, hier wordt met twee maten gemeten en hier is het internationaal recht even niet leidend.

Voorzitter. Als het gaat om Europees buitenlands beleid valt op dat de Minister zich finaal tot de EU heeft bekeerd. Het is het centrale podium en het fundament van ons gezamenlijk handelen, klinkt het plechtig. Dit gaat ver. De SP is voor Europese samenwerking, maar dat hoeft niet te betekenen dat je soevereiniteit gaat overhevelen. Je kunt nu al veel doen, en je kunt ook denken aan het vormen van kopgroepen.

Door de oorlog wordt afgekoerst op een militarisering van de EU waarin niet alleen miljarden naar Defensie gaan, maar ook besluiten worden overgeheveld. Dit gaat maar al te gauw ten koste van democratie en transparantie. De Kamer heeft het nakijken. Er moet nu geen precedent geschapen worden. Kijk bijvoorbeeld eens naar het Europees vredesfonds – o ironie – waarin al voor 2 miljard euro aan wapens wordt verhandeld. Dit gaat buiten de Europese begroting om. Hoe verhoudt zich dat eigenlijk tot de democratische besluitvorming? Het kabinet wil af van de EU-besluitvorming met consensus, ten behoeve van de besluitvaardigheid. We zijn daar kritisch over. In de brief heet het «volwassenwording van de EU»; heel mooi gevonden maar toch een beetje misleidend. Nog meer verdieping van de EU vereist op zijn minst dat de EU-besluitvorming aanzienlijk wordt verbeterd. Erkent de Minister dat het afgeven van bevoegdheden ook risico's met zich meebrengt en dat Brussel besluiten kan nemen waar Nederland zich níét in kan vinden? Wat doet het met het draagvlak binnen landen als lidstaten eenvoudig per meerderheid kunnen worden overruled?

Voorzitter, tot slot. Er is volgende week een conferentie over het verdrag voor een verbod op kernwapens; u kent het. Ik zou willen vragen of de regering bereid is om daar een afvaardiging naartoe te sturen – als waarnemer, niet als deelnemer – net als Duitsland, Noorwegen, Finland en Zweden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der ... Nee, Van Dijk inderdaad. Dat komt omdat ik de naam Van der Staaij al in mijn achterhoofd had. Ik geef nu het woord aan de heer Van der Staaij. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel voorzitter. Terecht zegt de hoofdlijnenbrief dat we op een geopolitiek kantelmoment zijn beland. Dat staat heel beeldend in de brief: terwijl we aan het schrijven waren, gebeurde het eigenlijk. Het perspectief veranderde. Die Russische inval in Oekraïne bedreigt veiligheid, rechtsorde en stabiliteit. Tegelijkertijd laat die ook veel ongekende eenheid zien aan westerse, Europese kant. Het is ook goed om dat te onderstrepen. Mijn vraag aan de Minister is nog wel, juist omdat hij ook zei dat het zo pril was, of hij nog verder wil reflecteren op de consequenties van wat daar nu op het Europese continent plaatsvindt en op de gevolgen op de langere termijn voor het buitenlandse beleid.

Voorzitter. De NAVO, niet lang geleden door sommigen irrelevant verklaard, blijft springlevend. De militaire presentie aan de oostgrenzen is vliegensvlug versterkt. Finland en Zweden hebben op de deur geklopt. De SGP-fractie is van mening dat we daarvoor open moeten staan. Mijn vraag is: hoe waardeert de Minister de ontwikkelingen in dat opzicht? Heeft hij er vertrouwen in dat de overige NAVO-landen daar positief op gaan reageren?

Wij zijn er geen voorstander van als je, in reactie op de onrust en de oorlogssituatie, binnen de Europese Unie een soort parallelle veiligheidsstructuur naast de NAVO zou oprichten. Wat ons betreft moet de Europese Unie de focus juist houden op de economische en diplomatieke kracht. En wat ons betreft moeten de Europese NAVO-landen in NAVO-kader hun defensies en strategische defensiesamenwerking versterken. Ik ben benieuwd naar de visie van de Minister in dezen. Wat ons betreft is in het kader van het gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid, de noodzaak van consensus, effectiviteit en eenheid in de uitvoering heel erg belangrijk. We moeten de oplossingen niet zoeken in het wegschrappen van de vetorechten. Terecht wordt er ingezet op meer strategische autonomie op punten als energie en voedselvoorziening, om afhankelijkheid van ongure regimes drastisch te verkleinen.

Voorzitter. Dan het Midden-Oostenbeleid. Dat blijft een heet hangijzer. In de brief wordt daar niet zozeer op ingegaan, ook niet op de hele dreiging die van Iran uitgaat. Het land paart agressieve retoriek naar onder meer Israël aan grote nucleaire ambities en geslotenheid. Er zou een nieuw akkoord komen. Daarin zou een gedegen verificatie gegarandeerd moeten zijn. In dat akkoord zouden ook het gevaarlijke ballistische raketprogramma en de steun aan terreurafspraken moeten worden betrokken. De kritiek was eigenlijk dat dat eerder niet het geval was. Ik ben dus benieuwd naar de inzet van de regering daarin.

Inzake Israël zijn we, zoals de Minister ook weet, bezorgd over de disproportionele kritiek in VN-gremia. Daar zijn eerder ook Kameruitspraken over aangenomen. Wij zijn positief op het punt dat Nederland, net als Duitsland en Oostenrijk, de kritische joint statements van de Verenigde Staten inzake the Commission of Inquiry mede heeft ondertekend. Mijn vraag is: zet Nederland zich in om de subsidiëring van die eenzijdige commissie zo snel mogelijk te stoppen? Stemt Nederland ook tegen eenzijdige anti-Israëlische initiatieven?

Voorzitter. Dit debat gaat over een klein steentje bijdragen aan een rechtvaardige wereld. Dat is natuurlijk altijd een heel grote opdracht. Tegelijkertijd gaat het om het blijven zetten van vastberaden, kleine stapjes, ook in samenwerking met bondgenoten. Laten we blijven werken aan een rechtvaardige Verenigde Naties, die zonder aanzien des naties gericht is op vrede en stabiliteit. Laten we blijven werken aan een VN waar dictators niet anderen de maat nemen, waar een Veiligheidsraad niet verblind en verlamd is door eigen belangen, en waar specifieke landen geen eigen agendapunt krijgen. Mijn vraag is: welke perspectieven ziet de Minister voor de verdere verbetering van het hele VN-systeem? Dat is ook een thema waar we het al lang en breed over gehad hebben. Ik ben benieuwd of er daarbij nog uitzicht op kleine stapjes is.

Voorzitter. Het is belangrijk dat misstanden eerlijk benoemd worden, ook als die in het verleden hebben plaatsgevonden. In het regeerakkoord is er weer ingegaan op het punt van de Armeense genocide. Daar hebben we in deze Kamer ook veel over gesproken. Wij vinden het belangrijk dat die genocide eerlijk bij de naam genoemd wordt. We roepen de regering op om daar een heldere stelling in te betrekken.

Voorzitter, tot slot. Ik dacht dat het de heer Sjoerdsma was die begon over de heer Van Mierlo. Ik dacht daarbij aan Minister van Mierlo, omdat mijn eerste debat op het gebied van Buitenlandse Zaken nog met de demissionaire Minister van Mierlo was. Dat ging over het thema godsdienstvrijheid en mensenrechten. Dat was het demissionaire kabinet-Kok I, Paars I. Daar is gelukkig ook heel wat beleid op gevolgd, zowel in het opkomen voor mensenrechten als in de godsdienstvrijheid. Mijn vraag is of de Minister zich sterk wil blijven maken voor de inzet van ambassades op dit punt, ook vanuit het Mensenrechtenfonds. Wil de Minister de samenwerking zoeken met lokale organisaties en lokale religieuze leiders, met het oog op de preventie van radicalisering en de verbetering van sociale omstandigheden?

Voorzitter. Dat was mijn bijdrage in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Staaij. Er is een vraag voor u van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Samen met de SGP zijn het CDA en de ChristenUnie altijd actief in het opkomen voor geloofsvrijheid, ook voor de christenen die wereldwijd worden vervolgd. Er wordt nog steeds een indrukwekkend aantal mensen vervolgd. Daar moet Nederland stelling tegen nemen. Een van de mensen die dat namens Nederland maar ook internationaal kan doen, is de Europese gezant voor geloofskwesties. Maar die vacature is al vacant sinds september. Wat vindt de SGP daarvan? Moeten we daar niet snel opnieuw iemand van grote statuur voor vinden, die daar daadwerkelijk mee aan de slag kan gaan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is goed dat mevrouw Mulder dit punt maakt. Ik ben het van harte met haar eens. Ik vind het eigenlijk een schande dat dat nog niet het geval is. Volgens mij is de belofte dat die er zou komen, ook al eerder gedaan. Laat ook Nederland zich ervoor inzetten dat dat zo snel mogelijk gerealiseerd wordt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die vraag leggen we bij de Minister neer, zodat hij die straks kan beantwoorden. Dank.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee van GroenLinks, het woord is aan u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister en zijn medewerkers voor de hoofdlijnenbrief. Hij is al van een tijdje geleden, maar hij is wel geschreven na de inval van Rusland in Oekraïne. Daardoor is het een hele terechte analyse van de nieuwe geopolitieke verhoudingen. Wat betreft die analyse: er is niet zo heel veel verschil van mening over wat we zien.

Het is een morele plicht om optimist te zijn. Ik heb lang gedacht en gehoopt dat we met de opkomende economieën in een multipolaire wereld zouden leven, wat het multilateralisme ten goede zou komen. Ik had gedacht dat er meer balans zou komen in de machtsverhoudingen, dat er meer bevolkingen zouden zijn waarvan de welvaart groeit en die meer democratische rechten genieten, en dat dat internationaal tot afspraken zou leiden die iedereen ten goede zouden komen. Ik moet bekennen dat dat optimisme wel wat knauwen heeft gekregen. Dat is niet in de laatste plaats het gevolg van het feit dat met name de opkomende economieën, die ook wel BRICS worden genoemd – dat staat voor Brazilië, Rusland, India en China – in de praktijk helaas nogal autocratische trekken vertonen. In een aantal gevallen is dat zelfs erger geworden. Dat beïnvloedt mijn kijk op de internationale verhoudingen sterk.

Dat betekent ook dat het belang van de Europese Unie groter is dan ooit. Ik vind het een beetje vreemd om te spreken over de verdere volwassenwording van de Europese Unie, want de Unie nadert in jaren bijna de pensioengerechtigde leeftijd. Het belang ervan wordt enorm onderstreept door het feit dat er sinds de oprichting nooit een oorlog is geweest tussen de lidstaten. We leven nu op een moment in de tijd waarop we een cruciale keuze moeten maken: gaan we nog verder verbreden en gaan we ons in die zin ook collectief wapenen tegen de imperialistische agenda van Rusland maar ook van China, dat al langer probeert om invloed uit te oefenen op de lidstaten aan de Oost-Europese grens, of doen we dat niet? Ik ga nu niet in op de discussie over de erkenning en het kandidaat-lidmaatschap van de Europese Unie. Daar hebben we het vanmiddag al over gehad en daar zullen we het volgende week vast weer uitvoerig over hebben. Maar het belang van de Europese Unie is naar mijn overtuiging groter dan ooit.

Na de val van de Muur waren er verhalen over het einde van de geschiedenis, maar er waren ook denkers die wezen op ... Ik moet denken aan de uitspraak: anarchy is what states make of it. Anarchie is geen natuurgegeven in de internationale verhoudingen, ook al wordt dat in sommige klassieke theorieën over internationale betrekkingen beweerd. Het is voortdurend het product van hoe staten zich tot elkaar verhouden en hoe binnenlandse verhoudingen zich uiten in buitenlands optreden. Dat betekent dat alles beïnvloedbaar is.

Als we terugkijken op de afgelopen decennia – ik geloof dat de heer Van Dijk daar al een opmerking over maakte – dan zien we dat een van de zaken die de effectiviteit van ons buitenlands beleid heeft ondermijnd, de frequentie van dubbele standaarden is. Ik heb het dan niet specifiek over de Nederlandse buitenlandpolitiek, de Europese buitenlandpolitiek of die van Amerika. Iedereen heeft daar last van. Wij hebben vaak een te grote blinde vlek gehad voor die dubbele standaarden. We hebben daarmee de geloofwaardigheid ondermijnd van de boodschap die we uitdragen, de waarden die wij vertegenwoordigen, de democratische rechtsstaat. Als je naar de cijfers van het kabinet zelf kijkt, zie je dat het aantal mensen dat die rechten geniet alleen maar afneemt. Voor 85% van de wereldbevolking gelden die rechten niet. Nog geen 10% van de wereldbevolking leeft in een volwaardige democratie. Het uitdragen van die waarden moet eigenlijk de core zijn van ons buitenlandbeleid. We moeten daarin proberen consistent te zijn. Geen dubbele standaarden hanteren kan anderen denk ik ook overtuigen om zich meer die waarden eigen te maken. Dit vereist wel dat we wat meer consistentie aanbrengen in hoe we naar de wereld kijken.

Ik ben op zich voor meer autonomie in de zin dat we niet afhankelijk moeten zijn van één leverancier, maar het is een illusie om te denken dat we een autarkie kunnen zijn. We hebben veel te veel grondstoffen nodig, maar die hebben we niet alleen in Nederland of Europa. We moeten ook niet alleen vanuit economisch perspectief kijken naar het vraagstuk van autonomie. Ik noemde al even klimaatverandering. Dat is per definitie iets wat alleen mondiaal opgelost kan worden. Dat kunnen we niet alleen in Nederland en niet alleen in Europa, al is Europa het enige continent dat daar redelijk effectief in is omdat we al daadwerkelijk meer dan 25% CO₂-reductie hebben gerealiseerd. Daar moeten we dus op samenwerken, ook met landen die als het gaat om de mensenrechten echt een hele andere koers varen dan wij. Ik denk dat we in die zin voortdurend moeten kijken hoe we onze hang naar autarkie wegen ten opzichte van het belang van het opkomen van die waarden. Soms lijkt het alsof wij iets te vaak kiezen voor economische belangen in plaats van het zorgen dat we consistent zijn in het uitdragen van die waarden.

Sorry ervoor dat mijn algemene verhaal zo lang is. Ik haal er nog één specifiek punt uit, want ik zie dat ik door mijn tijd heen raak. Dat gaat over de kwestie in het Midden-Oosten, die ons al heel lang bezighoudt. Er staat een passage in de brief die al tien jaar exact hetzelfde is. Kijk naar wat daar het afgelopen jaar ook weer gebeurd is met de bezettingspolitiek. Er wordt geen enkel drukmiddel ingezet om Israël naar die vredesonderhandelingen te bewegen. Dat kan denk ik niet. Als we die waarden zo belangrijk vinden, dan mag je juist landen die democratieën zijn en die waarden in wetten verankeren extra nadrukkelijk aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Als door Israëlische militairen in bezet gebied internationale journalisten worden neergeschoten, dan moet daarop geacteerd worden. Als het gaat om het niet willen meewerken aan het vredesproces, moeten we een keer een stap zetten om het associatieverdrag op te schorten. Is de regering daartoe bereid?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee. Het woord is aan mevrouw Mulder. O, ik hoor dat er nog een interruptie is van de heer Brekelmans. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik waardeer de openhartige reflecties van de heer Van der Lee, maar ik zie toch een dilemma in zijn verhaal dat ik aan hem wil voorleggen. Aan de ene kant zegt hij dat we moeten voorkomen dat we een dubbele moraal hanteren, maar tegelijkertijd noemt hij meerdere doelstellingen die een onderlinge spanning hebben en met elkaar kunnen schuren. Dat kan hij niet ontkennen. Als de heer Van der Lee zegt dat we een ambitieuze klimaatagenda moeten voeren, wat het hart van zijn partij is, dan hebben wij daar grondstoffen voor nodig die zich niet alleen in democratische landen bevinden. Dat is zelfs in hele groten getale zo. Dit betekent dat je met autocratische landen moet samenwerken, wat weer ten koste gaat van de mensenrechten daar. Je hanteert dan per definitie een dubbele moraal. Dat is gewoon de realiteit van het buitenlandbeleid. Ik zou de heer Van der Lee willen vragen of hij dat onderkent en, zo ja, hoe hij wil navigeren in dat dilemma.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind dat een hele terechte vraag en ben de laatste die zal beweren dat ik dat allemaal heb uitgedacht en opgelost, maar het voorbeeld dat u noemt, helpt mij wel. De strijd tegen klimaatverandering is cruciaal. We hebben mekaar nodig daarin. Maar het is wel een verschil of je een afspraak maakt met een autocratie omdat je omwille van klimaatverandering bepaalde grondstoffen nodig hebt om bepaalde dingen te doen dan dat je die afspraak alleen maar maakt omdat je geld wil verdienen. Het komt er volgens mij op aan dat je uitlegt waarom je de dingen doet en dat je veel nadrukkelijker benoemt dat dit gericht is op het realiseren van een aantal waarden, waarden die publieke goederen zijn die voor iedereen in de wereld belangrijk zijn. Als dat leidend is, denk ik dat het verwijt van een dubbele moraal minder snel gemaakt wordt dan wanneer de indruk bestaat dat je op het ene moment boe roept en op het andere moment vooral bezig bent met geld verdienen. Ik weet niet of dit antwoord op uw vraag u bevalt, maar zo kijk ik ernaar.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat bevalt mij, omdat de heer Van der Lee in ieder geval onderkent dat dat dilemma er is en dat je soms – in dit voorbeeld letterlijk – vuile handen moet maken. Hij geeft daarbij aan dat hij die vuile handen of die dubbele moraal meer kan accepteren als het onze klimaatdoelen raakt dan wanneer het puur om geld verdienen gaat. Maar het is natuurlijk vaak een combinatie van die twee: onze Nederlandse bedrijven doen zaken en dragen bij aan verduurzaming, maar profiteren daar ook economisch van. Dus het is heel vaak zo dat meerdere doelstellingen samenkomen.

Ik zou tot slot nog concreet willen vragen naar China en de grondstoffen die daarmee gepaard gaan. Welke keuze maakt de heer Van der Lee wanneer hij voor het dilemma staat: of meer zakendoen met China, met al die vreselijke mensenrechtenschendingen, of de klimaatdoelen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, dat geeft mij ook weer tijd om wat uit te leggen. Kijk, ik ben zelf heel erg voorstander van slimme sancties: politieke sancties, sancties op maat, sancties richting mensen die verantwoordelijk zijn voor excessen, bijvoorbeeld de genocide op de Oeigoeren. Dat zijn niet onmiddellijk allerlei brede economische sancties. Die komen wat mij betreft alleen in beeld zoals nu in de situatie waarin Rusland de soevereiniteit van een ander land aantast door een oorlog te beginnen. Als het gaat om China is het belangrijk dat wij diversifiëren. Dat ben ik met de heer Brekelmans eens. Bijvoorbeeld: Oeigoeren zijn betrokken bij de productie van siliconen. Die worden onder andere gebruikt bij zonnepanelen. Op een gegeven moment was er een debat over de vraag of we dan helemaal geen zonnepanelen meer uit China moeten halen. Die keuze heb ik nadrukkelijk niet gemaakt, omdat dat de noodzakelijke transitie richting hernieuwbare energie en de aanpak van klimaatverandering ondermijnt.

Dus in die zin maak je een afweging, maar ik vind ook dat je niet te snel naar brede economische sancties moet grijpen. Ik ben ook een kosmopoliet. Ik geloof ook dat handel altijd zal bestaan, dat het belangrijk is om dat zo eerlijk en verantwoord mogelijk te doen, ook met het oog op het klimaat. Dat betekent inderdaad dat je in gesprek zult moeten blijven en dat als je sancties overweegt vanwege specifieke daden, je dat zo veel mogelijk op maat moet doen. Ik noem de sanctie-unit die uitgebreid moet worden. Daar wordt aan gewerkt in Europa, maar elke keer wel «tit for tat» en dan niet in een escalatie naar steeds extremer. Ik weet niet of het «vuile handen» is. We leven allemaal op deze aarde in een enorm heelal met vele galaxies. Dus we zijn tot elkaar veroordeeld. Dat betekent wel dat je de banden niet kunt afsnijden en dat Nederland een klein paradijsje achter de dijk is. Dat is ook een onmogelijke weg.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mulder van het CDA, wat is uw inbreng? Er is nog een vraag. O, pardon, ik zag het niet, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoorde de heer Van der Lee zeggen dat we de klimaatopgave wereldwijd moeten aanpakken. Daar ben ik het mee eens. Als je dat soort dingen doet, moet je dat niet alleen in Nederland doen. Ik vraag me af waarom GroenLinks er een grote voorstander van is om hier de veestapel zo te reduceren, want voor elke koe die je in Nederland weghaalt ... Koeien stoten methaan uit en methaan in de atmosfeer is een veroorzaker van klimaatverandering. Dan vind ik het toch gek dat in Nederland de veestapel weg moet, terwijl wij hier op een hele efficiënte, duurzame manier produceren met een lage ecologische voetafdruk. Hier moet dan de veestapel weg, maar de consumptie van dierlijke eiwitten stijgt wereldwijd. De wereldbevolking groeit naar 10 miljard mensen in 2050.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, ik ga u even onderbreken, want ik zie het verband met het buitenlands beleid niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zie het verband met het buitenlands beleid wel.

De voorzitter:

Maak dat dan even duidelijk aan ons.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er komt veel meer handel namelijk uit het buitenland. Als wij hier onze productie verlagen, zullen er veel meer dierlijke producten uit andere landen hiernaartoe komen met een hogere CO₂-voetafdruk. Dat is de relatie. Ik hoor de heer Van der Lee zeggen dat het klimaat een wereldwijde opgave is. Dus daar reageer ik op.

De voorzitter:

Duidelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is altijd wel grappig, want als je het over ...

De voorzitter:

Nee, we gaan niet naar allerlei grappen kijken. Uw vraag is duidelijk. Meneer Van der Lee heeft het woord nu.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich herken ik de vraag, want het is niet de eerste keer dat mevrouw Van der Plas die vraag aan ons stelt. Natuurlijk, klimaatverandering is een wereldwijd probleem. De gevolgen zijn op dit moment ook het meest voelbaar in de alleroudste landen. Kijk alleen al naar Sub-Sahara Afrika. Het terugdringen van de veestapel in Nederland is niet iets wat we exclusief voor Nederland zouden willen. We zien wereldwijd dat er te veel vlees wordt geproduceerd, wat ten koste gaat van het nog betrekkelijk geringe aantal oerbossen, de longen die we als aarde hebben. Dus ook hier kijken we niet geïsoleerd naar Nederland. Nederland heeft voor zo'n klein landje een buitensporig grote ecologische voetafdruk, zeker als het gaat om de veestapel. Dat bekijken we niet in isolement. U heeft ook gelijk dat de productie groeit omdat de wereldbevolking groeit. Tegelijkertijd hebben we planetaire grenzen die we op een aantal terreinen al overschreden hebben. Als we niet een stap terugzetten, niet alleen in Nederland maar ook daarbuiten, dan hebben onze kinderen en kleinkinderen geen leefbare wereld in de toekomst.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas nog? Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil toch wel even iets opmerken, eerlijk gezegd. We hebben het hier over van alles en nog wat, over allerlei zaken. Op het moment dat je het woord «landbouw» wilt noemen, moet je dat in een landbouwdebat doen. Landbouw zorgt voor voedselzekerheid, met vele handelsstromen over de hele wereld. Kijk naar het graan dat naar Afrika en het Midden-Oosten moet. Het is zeer zeker van belang om dat hier aan te stippen. Als we hier koeien weghalen en er daar elders in de wereld twee koeien voor terugkomen, met een hogere CO₂-uitstoot, wat schieten we daar dan wereldwijd mee op wat betreft het probleem van het klimaat? De heer Van der Lee koppelt dat aan vlees, maar ik heb het over de koeien die wij in Nederland hebben en dat zijn ...

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

... melkkoeien. Die houden wij niet voor het vlees.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, ik onderbreek u even en dan moet u niet doorpraten. Ik probeer helder te krijgen wat die afweging over die koeien in binnen- en buitenland nou precies te maken heeft met buitenlandse zaken. Als u dat duidelijk maakt, mag u verder. Maar als u daar geen verhaal op heeft, dan moeten we uw vraagstelling stoppen. Wij zien het verband vooralsnog niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is het grote probleem. Dat is het grote probleem in deze Kamer, dat ze dat verband niet zien.

De voorzitter:

Nou, zeg het dan, zeg het!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, ik heb het u net uitgelegd. Als dat door andere landen wordt opgevangen, krijg je grotere handelsstromen vanuit het buitenland, waar meer vee wordt gehouden, en dat heeft ook met buitenlandse handel te maken, zeer zeker wel. Voedselproductie is een wereldwijde zaak, een buitenlandse zaak.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil graag een antwoord geven. Ik denk dat ik op zich wel een idee heb van wat mevrouw Van der Plas bedoelt. Het probleem met de wereldwijde voedselproductie op dit moment is dat er een grote onbalans is, met een heel intensieve, ook technologische hoogstaande voedselproductie in bijvoorbeeld een land als Nederland en een heel extensieve vorm van landbouw, vaak in heel kleine boerderijtjes, in vrij arme landen. Die onevenwichtigheid leidt in de praktijk tot heel veel handel. Wij zouden een landbouw willen die meer regionaal georiënteerd is, waar ook ter plekke meer waarde wordt toegevoegd dan dat alleen maar basisproducten zoals cacaobonen vanuit Nigeria vervoerd worden naar Zaanstad om daar een product van te maken. Als dat meer ter plekke gebeurt, kunnen die landen zich ook ontwikkelen, is het volume dat je aan handel nodig hebt, en daarmee ook transport en uitstoot, kleiner dan nu het geval is en kom je wat meer in balans. Dat is onze visie op internationale voedselproductie en handel.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, het is wel duidelijk. Dank u wel. Ik zie dat er een punt van orde is van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil een punt van orde maken. In principe heeft alles wat wij in Nederland doen impact op de rest van de wereld en vice versa. Dat vind ik op zichzelf geen reden om het hier in de commissie te bespreken. In de commissie moeten de vragen gaan over het buitenlandbeleid. Als de vragen gaan over de veestapel, moeten ze gesteld worden in de commissie Landbouw. Vragen over buitenlandse handel moeten gesteld worden in de commissie van Buitenlandse Handel. Ik snap de samenhang wel, maar ik zou, even los van wie de vraag stelt, deze commissie willen disciplineren: de vragen die we hier stellen moeten gaan over het buitenlandbeleid.

De voorzitter:

Dat kan ik alleen maar onderschrijven. Dan kunnen we nu het woord geven aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Op 24 februari is de wereldordening door de brute inval van Rusland in het soevereine buurland Oekraïne voorgoed veranderd. De Minister sprak hierover in Maastricht op 9 mei, de Dag van Europa. Kernachtig samengevat is de wereld op te delen in autocratieën en democratieën. Autocratieën realiseren zich erg goed dat er een prijs moet worden betaald voor het hebben van invloed. Wij democratieën, wij zijn net bruut wakker geworden en maken ons zorgen over de prijzen aan de pomp. Dat is op zichzelf ook belangrijk, maar er staat meer op het spel dan alleen de prijs aan de pomp. Als hoeders van onze democratische waarden bij de oprichting van onze Europese instellingen voelen wij ons er verantwoordelijk voor om op te komen voor onze democratie. Nu niets doen betekent straks een nog hogere prijs betalen voor toekijken en niet handelen. Dan gaat het, heel concreet, bijvoorbeeld over de positie van de Oeigoeren in China, waarvandaan producten met dwangarbeid nog rustig Europa binnenkomen, alsof er niets aan de hand is. De Europabrede steun voor de uitspraak van het Europees Parlement om hier wat tegen te doen, steunt mijn fractie. Ik vraag de Minister om deze koers stevig te steunen in de Raad van Ministers. Dat niet steunen helpt ons niet, want welk fatsoenlijk Europees bedrijf kan nog concurreren met door de staat gefinancierde slavenarbeid? Dat moeten we zo snel mogelijk Europees gaan aanpakken. Graag een reactie van de Minister.

Democratische waarden staan wereldwijd onder druk. Het deel van de wereldbevolking dat in een democratische staatsvorm leeft, neemt af en vrijheden worden ingeperkt. Kortom, de wereld verandert, en niet in de juiste richting. Ik denk dat de Minister deze trend goed beschrijft in zijn beleidsbrief. De oorlog in Oekraïne is daarmee niet alleen een kantelpunt in de geschiedenis, maar ook een versneller van deze geschiedenis. De oorlog in Oekraïne vraagt om een herbezinning op ons buitenlandbeleid, onze rol in de wereld en een aantal grote vragen. Wat doen we met de Europese veiligheidsarchitectuur? Hoe bouwen we onze afhankelijkheden van Rusland en andere landen die onze waarden niet delen, zoals China, af? Hoe kunnen wij in deze autoritairder wordende wereld de democratie en mensenrechten beschermen? Hoe zorgen we er, met gezamenlijke inspanningen, voor dat de aarde leefbaar blijft?

Binnen Europa zijn we een enorme versnelling aan het aanbrengen om te verduurzamen. Dat kan, als we het goed doen, leiden tot een gezond verdienmodel voor toekomstige generaties. Voor strategische goederen en grondstoffen hebben we te letten op het verminderen van onze afhankelijkheid, een punt waar wij als CDA aandacht voor gevraagd hebben in het regeerakkoord en waar onze Staatssecretaris van circulaire economie mee aan de slag is gegaan. In 2050 willen we volledig circulair zijn. Hoe gaat de Minister de Staatssecretaris daarin ondersteunen met al zijn internationale contacten, om dat samen verder te brengen? Graag een reactie van de Minister.

Jarenlang hebben wij gepleit voor meer geld voor Defensie. Het doet mij goed dat de partijen die daar altijd op tegen waren, nu gelukkig ook voorop willen lopen. Hadden we dat misschien maar eerder gezien, dan waren de problemen nu niet zo groot bij Defensie. Tegelijkertijd doet het me goed dat die verandering te zien is en dat we Defensie voor de verdediging van onze samenleving, onze waarden en onze kinderen verder kunnen helpen. Waar Defensie aan de ene kant van de lijn zit, zit scholing aan de andere kant van de lijn. Dat kan bijvoorbeeld door maatschappelijke stages. Laten we die softe kant niet vergeten. Beide zijn hard nodig.

Voorzitter. Als lid van de Interparlementaire Unie heb ik zelf kunnen zien hoe broos de steun is om democratie en mensenrechten wereldwijd te verdedigen. Wat voor ons vanzelfsprekend is, is dat helaas elders niet. Daarom is het ook zo belangrijk dat we als democratieën in de wereld de handen ineenslaan. Wij vragen de Minister om ook in Afrika, Zuid-Amerika en Azië partners te vinden. Vorig jaar vond de eerste Summit for Democracy plaats. Deze werd als succesvol ervaren, ondanks de coronamaatregelen. Hoe wordt hier een vervolg aan gegeven? Kan het kabinet inzetten op de organisatie van een volgende sessie? Wanneer kunnen we de Afrikastrategie verwachten? In de brief stond een heel aantal beleidsbrieven die we nog gaan krijgen, maar hier stond nog geen datum op geplakt. Die strategie kan ons namelijk helpen om juist met de Afrikaanse landen een slag te maken in het klimaatbeleid. Dat hebben zij ook heel hard nodig. Waterstof uit Namibië: een verdienmodel voor hen en voor ons en een impuls voor de democratie.

Voorzitter. Er staan ook brieven op de agenda over het Israëlisch-Palestijnse conflict. Ik was echt wel ontdaan door de brute moord op Shireen Abu Akleh, een gerespecteerde Palestijnse journaliste, in koelen bloede omgebracht. De acties van het Israëlische leger rondom haar begrafenis zijn werkelijk mensonterend. Ik krijg die beelden ook niet meer van mijn netvlies. De Minister reageerde ook geschokt. Vindt er inmiddels een onderzoek plaats naar de dood van deze Palestijnse journaliste? Zo nee, kan de Minister hier dan bij zijn Israëlische en Palestijnse ambtgenoot op aandringen? Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat er een internationaal onafhankelijk onderzoek komt? In hoeverre kan bijvoorbeeld het ICC daar een rol in spelen? Dit mag niet de doofpot in. Ik neem dit beide overheden zeer kwalijk.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, er is een vraag voor u, van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik denk dat het verstandig is dat mevrouw Mulder haar termijn afmaakt.

De voorzitter:

Dan doen we dat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is sowieso verstandig.

Wat ons ook stoort, is dat er mensen zonder aanklacht worden opgesloten en dat dat roulerend door kan gaan. De Minister schrijft daar ook over in zijn brief, zij het dat het niet direct in deze vorm wordt benoemd, maar ik wil wel weten wat de Minister daar in Europees verband aan kan doen. De bouw van illegale nederzettingen gaat ook met een bloedvaart door. Kan de Minister vertellen hoe hij dat heeft geadresseerd tijdens zijn bezoek en wat daaraan wordt gedaan? Want dit zijn echt zaken die we niet willen zien. We realiseren ons dat het muur- en muurvast zit. Toch willen we daar graag veranderingen zien, juist voor toekomstige generaties. Kan de Minister aangeven of er niet een heel breed jeugdprogramma opgezet zou kunnen worden? We maken ons er zorgen over of het met de huidige generatie leiders allemaal nog te doen is, dus laten we investeren in nieuwe generaties.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, tot slot de genocide op de Oeigoeren en de Armeense bevolking. In het regeerakkoord is daar een afspraak over gemaakt. Daar wordt ook even aan gerefereerd in de brief. Kan de Minister aangeven hoe hij dit nou precies gaat aanpakken? Gaan we daar de komende kabinetsperiode daadwerkelijk stappen in zien? Want daarom staat deze passage in de brief.

Voorzitter, hartelijk dank. Ik sluit me nog aan bij de vragen van de SP over de waarnemersstatus. Ik weet natuurlijk dat de vorige Minister, tijdelijk Minister, heeft aangekondigd dat hij het niet zag zitten, maar is er misschien toch wat veranderd? Dat zou ik graag willen weten. Als dat niet zo is, zou ik graag weten waarom dat niet zo is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Mulder. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu voor zijn vraag.

De heer Kuzu (DENK):

Mevrouw Mulder heeft in haar bijdrage aangegeven dat ze het vreselijk vindt dat die journaliste is omgebracht door het Israëlische regime. Inmiddels zijn daar talloze getuigenverslagen en reconstructies van, maar Onze Minister van Buitenlandse Zaken heeft in eerste instantie gepleit voor een gemeenschappelijk onderzoek, te houden door Israël en de Palestijnse Autoriteit. Omdat mevrouw Mulder in haar bijdrage zei dat ze het beide overheden kwalijk neemt, vroeg ik me af hoe zij daarin staat. Gelooft zij nog in een gemeenschappelijk onderzoek van zowel Israëlische zijde als Palestijnse zijde?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is het verhaal over de kogel die niet ter beschikking wordt gesteld voor dat onderzoek. Dat lijkt me cruciaal. Maar dat is niet het enige punt op basis waarvan je zo'n onderzoek moet doen. Aan beide kanten wordt hier op een hele verkeerde manier naar gekeken, vind ik. Dat helpt niet voor een oplossing. We willen uiteindelijk gewoon weten wat er is gebeurd; we willen dat de daders worden berecht. Zo zit ik erin. Ik vind dat Onze Minister daar alles voor uit de kast moet halen. Ik begreep dat de zaak nu in ieder geval aanhangig is gemaakt. Vorige week hadden wij een gesprek met de Palestijnse Autoriteit bij het ICC. Is dat inderdaad een optie? Kan dat op die manier? Het lijkt mij wel een onafhankelijke club, maar is dat ook wat zij doen? Ik vraag me dat echt even af. Of moet het op een andere manier? Maar wij verwachten in ieder geval actie van Onze Minister.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is nou eigenlijk precies het punt dat ik niet snap en waar mogelijk ook het dilemma van het CDA zit. Want er wordt op klaarlichte dag, zonder dat er sprake is van oorlogshandelingen ... Dat is inmiddels uitgezocht aan de hand van getuigenverklaringen en reconstructies die ontegenzeggelijk aangeven wat daar is gebeurd. Het CDA geeft aan: ik neem het beide overheden kwalijk; het zit aan beide kanten. Met alle respect, maar er is een Palestijnse journaliste op klaarlichte dag doodgeschoten door het Israëlische leger. Dan vraag ik mij af hoe mevrouw Mulder dit de Palestijnse zijde kwalijk kan nemen. Dat volg ik niet. Ik hoop dat mevrouw Mulder mij dat kan uitleggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind het knap dat de heer Kuzu van DENK er totaal geen onderzoek voor nodig heeft. Hij ziet een paar beelden en trekt een conclusie. Zover gaat mijn fractie daar inderdaad niet in; dat klopt. Wat ons betreft moet er een onafhankelijk onderzoek komen, want we hebben de afgelopen jaren wel gezien dat niks daar zwart-wit is en dat het nooit zo overduidelijk is. Was het altijd maar gewoon klip-en-klaar. Dan kon je hiervandaan, vanuit Nederland, makkelijk oordelen. Maar zo is het vaak niet. De waarheid moet boven tafel. Dat verdienen deze journaliste en haar familie. Ik vind dat Nederland er alles aan moet doen om die waarheid boven tafel te krijgen en ik vind dat de daders moeten worden veroordeeld. Daar sta ik voor als CDA.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, ik wil ...

De voorzitter:

Meneer Kuzu, wilt u een persoonlijk feit benoemen of een punt van orde maken? Anders wordt het een interruptie.

De heer Kuzu (DENK):

Ik wil een correctie maken. Nou, dan wordt het maar een interruptie, voorzitter, ...

De voorzitter:

Een interruptie.

De heer Kuzu (DENK):

… want ik vind dit wel belangrijk. Ik wil de woorden die mij in de mond worden gelegd echt tegenspreken, want het is niet alleen op basis van de beelden die ik heb gezien. Mevrouw Mulder weet ook heel goed dat er acht ooggetuigenverklaringen liggen, dat er een reconstructie is gemaakt door CNN, die de acht getuigenverklaringen ondersteunt. Laat het duidelijk zijn dat ik het met mevrouw Mulder eens ben dat de onderste steen boven moet komen en de daders vervolgd moeten worden, maar dit is typerend voor wat er de afgelopen decennia gebeurt in Israël en in Palestina: elke keer wanneer er sprake is van een onrechtmatige daad vanuit Israëlische zijde moet er gezamenlijk onderzoek komen, moet er onafhankelijk onderzoek komen, maar uiteindelijk komt dat er niet en gaat er een deken overheen waardoor het helemaal terzijde wordt geschoven. Uiteindelijk gebeurt niet wat mevrouw Mulder beoogt in dit verhaal. Dit is niet de eerste keer dat dit gebeurt. Hier zijn talloze voorbeelden van in het verleden. Keer op keer gebeurt hetzelfde. Elke keer hetzelfde doen leidt niet tot het resultaat dat mevrouw Mulder wenst, tot wat mevrouw Mulder voor ogen heeft. Ik vraag me af of het CDA het tijd vindt dat we echt een radicaal andere koers moeten gaan varen om datgene wat mevrouw Mulder betracht juist te bewerkstelligen, namelijk dat er echt een keertje een onafhankelijk onderzoek komt en dat daders worden vervolgd en berecht, want dat gebeurt keer op keer niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zoals de heer Kuzu nu omschrijft hoe ik ernaar kijk, is anders dan in zijn eerste interruptie. Vandaar mijn reactie terug richting de heer Kuzu. Dit verduidelijkt misschien wat. Ik heb ook net aangegeven dat ik de route van het ICC, zoals vorige week ook door de Palestijnse Autoriteit is aangegeven, vandaag ook voorleg aan de Minister. Dat zou een andere mogelijke route kunnen zijn. Ik wil ook gewoon een serieus antwoord hebben op de vraag of er ook nog andere routes zijn. Ik wil graag dat deze zaak wordt opgelost en dat de mensen die het hebben gedaan, ook gewoon worden berecht, want het deugt van geen kant. Journalisten zijn wat ons betreft niet vogelvrij, niet hier, niet in Israël, niet in de Palestijnse gebieden, niet waar dan ook ter wereld. Daar moeten wij voor opkomen vanuit Nederland. Daar staan wij voor.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb hier ook een vraag over. Het is verschrikkelijk wat er gebeurd is. Daar heb ik eerder ook aan gerefereerd en ik ga daar misschien zo nog kort iets over zeggen. Maar ik heb een vraag over het standpunt van het CDA over het Internationaal Strafhof. Zoals mevrouw Mulder weet, kan je als land alleen vervolgd worden op het moment dat je daar aangemeld bent en het ICC erkent. Dat doen veel landen niet, waaronder Israël. Ondanks dat het ICC niet erkend wordt, ondanks dat het niet voorgelegd wordt, stelt mevrouw Mulder nu voor om het ICC wel rechtsmacht te geven om in te grijpen. Klopt dat en, als dat zo is, klopt dat dan ook voor andere landen? Hier wordt namelijk wel een precedent mee geschapen. Ik ben benieuwd naar het standpunt van het CDA hierin. Dit is wel belangrijk. Vandaar dat ik daar opheldering over wil krijgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We hebben hier vorige week een bijeenkomst gehad in het parlement met de Palestijnse Autoriteit. Zij zitten met hun handen in het haar. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat zij ook bepaalde dingen niet leveren. Laten we dat hier ook vaststellen. Daarom hebben wij altijd gezegd dat wij het liefst een gezamenlijke route willen hebben, maar ik zou wel willen weten wat de voors en tegens van deze route zijn en of er nog andere routes denkbaar zijn. Want het kan niet zo zijn dat het recht hier volledig aan de laars wordt gelapt en dat deze journalisten geen recht wordt gedaan. Zo sta ik erin.

De voorzitter:

Meneer Ceder nog? Ja, gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, want het gaat niet per se om dit specifieke punt. Het gaat meer om de algemene vraag of het Internationaal Strafhof hier ingezet kan worden, want dat is tot op heden nooit gebeurd. Is het CDA van mening dat het specifiek ten aanzien van Israël wel gebruikt mag worden? Ik weet niet of het CDA zich er bewust van is, maar daarmee wordt wel het precedent geschapen om het ICC in de toekomst de rechtsmacht te geven om in te grijpen in landen die het ICC niet erkennen. Het gaat mij even om die vraag. Wil het CDA dat en, zo ja, vindt het dat dat ook ten aanzien van andere landen zou moeten en dat het ICC daar ook rechtsmacht zou moeten hebben?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind dat die route moet worden onderzocht, dat je moet kijken of dat iets is wat je zou kunnen doen. De kans is heel groot dat daar uitkomt dat dat niet kan. Dat realiseer ik mij ook, maar hij is vorige week ingebracht. Ik vond het de moeite waard om dat hier na te vragen bij Onze Minister. Ik zie ook wel het probleem dat collega Kuzu naar voren brengt, namelijk dat de mensen gewoon niet berecht worden. Daar sta je dan met al je beleid om journalisten veilig verslag te laten doen op moeilijke plekken op de wereld. Die worden dan gewoon niet beschermd. Ik vind dat een hele kwalijke zaak. Ik vind dat de vraag waar je dat wel of niet kan doen, uitgebeend moet worden. Ik ga niet van tevoren zeggen dat ik dat wil. Absoluut niet.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. De heer Sjoerdsma wil ook een vraag stellen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is een zeer voorstelbare emotie van mevrouw Mulder over deze zaak. Zij maakt zich daar zeer terecht kwaad over. Ik wil haar nog iets anders voorleggen wat zij ook zelf heeft genoemd: de snel maar ook lang groeiende Israëlische nederzettingen. Ik heb het eens op een rijtje gezet. Vanaf de start van Rutte I tot en met Rutte IV is het aantal kolonisten op de Westelijke Jordaanoever van 314.000 naar 450.000 gegaan: meer dan 130.000 erbij. Even los van het feit dat dit de doodsteek is voor de tweestatenoplossing, denk ik dat we na zo'n veertien jaar wel mogen constateren dat Israël niet luistert naar vriendschappelijke aanmaningen om daarmee te stoppen. Welke maatregelen zou het CDA willen overwegen om Israël ertoe te bewegen hiermee te stoppen? Want we hebben het al zo vaak op vriendelijke wijze geprobeerd dat ik niet meer goed weet hoe wij dit land, deze overheid vooral, ervan kunnen doordringen om hiermee te stoppen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik snap die frustratie van de heer Sjoerdsma wel, want die heb ik ook. Dat zie je gebeuren. Je staat erbij en je kijkt ernaar, terwijl je iedereen maant om het niet te doen. Ik denk dat we dit Europees steviger met elkaar moeten oppakken. Volgens mij staat het morgen ook op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken. Onze overheid moet toch samen met andere overheden gaan kijken hoe ze dit specifieker gaat aanpakken, hoe we hierin steviger gaan opereren, want wij staan als Nederland ook die tweestatenoplossing voor en veroordelen die illegale nederzettingen al veel langer. Anders is er straks een heel andere realiteit. Ik vind dat geen goede zaak.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank aan mevrouw Mulder voor die openheid. Op zich treedt zij daarmee in de voetsporen van haar eerdere collega's Knops en Omtzigt, die soortgelijke moties hebben gesteund. Ik hoop dan dat wij morgen of op een ander moment kunnen komen tot concrete suggesties als dat niet vanavond is. Ik zeg dat niet alleen omdat dat mijn frustratie is, maar als je zolang partijen maant maar er niks aan doet, dan zit daar op een gegeven moment ook een stilzwijgende goedkeuring in. Dan zeg je eigenlijk: wij vinden het vervelend wat je doet, maar we gaan er niks tegen doen, dus ga maar door. Dan voltrekt zich op de grond iets wat niet meer om te draaien valt, namelijk het einde van die tweestatenoplossing en daarmee het einde van de kans op duurzame vrede. Dus ik hoop zeer dat we niet allerlei suggesties hoeven te doen, maar dat het CDA ook suggesties doet voor wat zij een goede eerste stap zou vinden in de richting van Israël om te kijken of we hier gedragsverandering kunnen zien.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind het heel moeilijk om het zo te doen dat je iedereen recht doet. Ik vind dat wel een worsteling. Ik zeg dat hier eerlijk, maar ik pak die handschoen wel op en wil zeker met de heer Sjoerdsma bekijken wat dat dan zou kunnen zijn. Wat in ieder geval voor mij, voor toekomstige generaties van belang is, is dat er een heel breed leerprogramma komt waarin jonge mensen langere tijd met elkaar doorbrengen. Ik heb daar ook bij de begroting aandacht voor gevraagd. Het zijn vaak kortere programma's, met vaak maar een paar jongeren. Dat moet echt breed Europees worden gedaan, anders leer je nooit samenleven op die plek in de wereld. Ik denk dat dat wel heel erg hard nodig is, want als je elkaar kent en weet dat die ander ook een mens is van vlees en bloed met allemaal dingen in de familie en noem het allemaal maar op, dan krijg je misschien toch meer begrip voor elkaar. Dat hebben we in de toekomst heel erg hard nodig. Ik zie natuurlijk ook het dilemma dat de heer Sjoerdsma schetst, namelijk dat het een moeilijke zaak wordt als die grond er bijna niet meer is. Als er een breed programma voor de toekomstige kinderen van Israël en Palestina kan komen dat weer hoop gaat bieden, dan denk ik dat daar ook aan kan bijdragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Voor ik het woord geef aan de heer Van Dijk, wil ik de collega's toch even voorhouden dat we nu zes van de twaalf woordvoerders hebben gehad. We zijn nu ongeveer 1 uur en 25 minuten verder. De vragen en antwoorden kunnen echt korter, is mijn indruk, dus ik zou iedereen willen oproepen om dat dan ook te doen. Het kan veel puntiger. Dat is wat we nodig hebben, anders komen we, zelfs met de vijf uur die we hebben ingeruimd, er niet doorheen, terwijl we toch eigenlijk ook een debat met de Minister willen voeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar de interrupties raken ook op, voorzitter. Misschien is dat een schrale troost.

Voorzitter. Ik zal het in één keer doen, met uw welnemen. Mevrouw Mulder gaat er behoorlijk stevig in richting Israël. Dat vind ik echt heel goed. Er is ook nogal wat om over te spreken: de journalist die vermoord werd, maar ook ngo's die verboden werden, gedwongen uitzettingen. U kent het rijtje. Maar als er dan gevraagd wordt «wat gaan we doen?», dan vind ik het eigenlijk heel teleurstellend. Kunnen we niet iets steviger zijn richting Israël waar het gaat om maatregelen? U zei terecht dat we dat in Europees verband moeten doen, maar kunnen we deze Minister niet opdragen om daar iets steviger in te gaan en Israël te vragen, onder druk te zetten, om dit beleid te veranderen, bijvoorbeeld door te kijken naar de handel die wordt gevoerd met nederzettingen in bezette gebieden? Bent u het met me eens dat die handel gestopt moet worden – ik heb nog wel een rijtje – en dat we een stapje verder moeten gaan dan u net zei?

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Mevrouw Mulder, gaat uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan geef ik hetzelfde antwoord dat ik net aan de heer Sjoerdsma heb gegeven.

De voorzitter:

Dat is heel kort en krachtig. Dan kunnen we nu over naar de inbreng van de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie gelooft dat we geroepen zijn tot een leven in verbondenheid, zowel in eigen kring als in internationaal verband. Als het namelijk elders niet goed gaat, zal dat ook effect op ons hebben. Dat hebben we gezien rond de covidpandemie, maar ook recent in Oekraïne. Als er elders wat gebeurt, dan merken wij er iets van. De wereldwijde machtsverhoudingen zijn aan het schuiven. Wat de ChristenUnie betreft is de overheid in deze gebroken wereld geroepen tot het zoeken van vrede en het zoeken van recht. Zij is geroepen om het recht te beschermen en kwetsbaren te beschermen.

Voorzitter. Wie naar recht en vrede zoekt, blijft niet hangen in passieve pleidooien. Recht doen betekent je tevens inzetten voor een menswaardig bestaan voor de ander. Vrede zoeken betekent blijven werken aan verzoening in een wereld vol conflicten. Daarbij wil ik benadrukken dat internationale samenwerking en vriendschap nooit losstaan van gerechtigheid. Recht en vrede zijn het hogere doel. Ook in internationale context dient er oog te zijn voor mensen en gemeenschappen in een kwetsbare positie of minderheidspositie. Gezien de internationale uitdagingen vandaag de dag vraagt dat om een Minister van Buitenlandse Zaken die zijn rol niet alleen als hoeder van de Nederlandse belangen ziet, maar die zich ten diepste bewust is dat recht doen elders uiteindelijk ook recht doen hier betekent. Ik hoop dat de Minister die rol in deze onstuimige tijden kan waarmaken. Ik wil de Minister bedanken voor de brief die er al een tijdje ligt en die uiteenzet wat de Minister wil gaan doen.

Voorzitter. De brute en schaamteloze oorlog van Rusland tegen Oekraïne heeft ons wakker geschud uit onze naïviteit ten aanzien van onze veiligheid en onze strategische belangen. Dit geldt zowel op militair als op economisch gebied. De inname van de Krim en gebieden in Oost-Oekraïne in 2014 leken in eerste instantie niet ernstig genoeg om onze afhankelijkheid van Russische energiebronnen echt te gaan verminderen. In de tussentijd hebben we helaas ook MH17 meegemaakt, met bijna 300 mensen aan boord, onder wie 200 Nederlanders. Een paar dagen geleden heeft overigens de laatste zittingsdag plaatsgevonden.

Voorzitter. Inmiddels leven we in een andere wereld, waarin Nederland ook anders opereert. Er zijn sancties ingesteld, Nord Stream 2 wordt niet afgemaakt en we gaan in 2024 zelfs de NAVO-norm van 2% defensie-uitgaven halen. Dit zijn goede stappen, maar zijn we op tijd? Mijn vraag ten aanzien van Rusland is de volgende. Wij hebben sancties ingesteld. Daar heeft de ChristenUnie ook met overtuiging voor gestemd. We zijn nu een aantal maanden verder. Wat is volgens de Minister de stand van zaken? We zien dat de roebel zeer hoog staat. Contracten die er eerder met het Westen waren, lijken zich te verplaatsen. Doen de sancties wat we verwacht hadden en is de Minister nog positief over de impact daarvan? Daarnaast nemen de zorgen over voedselzekerheid toe. Ik vraag aan de Minister wat de stand van zaken wat dat betreft is.

Voorzitter. Open strategische afhankelijkheid is hartstikke belangrijk. Voor de Russische inval in Oekraïne heeft de coronapandemie ons al gewaarschuwd dat we voor essentiële goederen of producten niet te afhankelijk moeten zijn van één land. Welke stappen zijn er inmiddels door Nederland en door de EU gezet om ons inkoopbeleid van goederen, producten en energie te heroverwegen vanuit onze strategische belangen?

De ChristenUnie benadrukt het belang van mensenrechten als te verdedigen waarden in het buitenlandbeleid. Ons bekruipt soms het gevoel dat voor de afgelopen kabinetten het vragen van aandacht voor mensenrechten vaak als een verplicht nummer voelt in plaats van dat het kabinet de waarden uitdraagt als strategisch belang op zichzelf. De heer Van der Lee gaf dat ook aan. Is de Minister het met me eens dat het uitdragen van die waarden wel degelijk een strategisch belang op zichzelf heeft en is, juist om samen met die landen binnen internationale verbanden samen te werken?

Voorzitter. Als wij de waarden als strategisch plan uitdragen, betekent dat onvermijdelijk ook dat we ons af en toe wat onbuigzamer zullen moeten opstellen tegenover landen die onze belangen schaden. Zie Rusland, waar ik het net over heb gehad.

Ik wil nog een paar kwesties aankaarten waarvan ik denk dat ze in de Nederlandse context aandacht vragen, bijvoorbeeld Qatar. Er is vorig jaar een motie aangenomen dat de Koning en premier niet aanwezig zouden moeten zijn. Staat de Minister daar nog achter? Volgens mij heeft de heer Van Dijk die vraag ook gesteld.

Voorzitter. Dan over Pakistan. Het is algemeen bekend dat Pakistan de taliban al jaren op verschillende manieren steunt. Erkent de Minister dat? De taliban zorgen al jaren, en ook nu weer, voor een van de grootste vluchtelingenstromen in de wereld, waar ook Nederland de gevolgen van merkt. We horen achtereenvolgend dat het belangrijk is om de grondoorzaken van migratie weg te nemen. Nu zien we er hier een van. Wat zien we echter dat Europa doet ten aanzien van Pakistan? Pakistan krijgt de status van begunstigde handelspartner. Erkent en ziet de Minister deze spanning? Hoe zou hij daarop willen reflecteren?

Een ander voorbeeld is Iran. Iran heeft de afgelopen elf jaar het Syrische regime van Assad geholpen te overleven. Momenteel zijn er onderhandelingen over een deal over nucleaire wapens, waarbij Iran handel met Europa in het vooruitzicht wordt gesteld als zij garanties geven dat ze geen bom bouwen. Stel dat het lukt, waar zal het geld dat Iran hiermee gaat verdienen dan aan besteed worden? Ik vraag de Minister om een reflectie. Er leven grote zorgen dat Iran de oorlog in Syrië zal helpen voortzetten en dat het zorgt voor instabiliteit in landen in de buurt waar Iran een vijandige relatie mee heeft. Erkent de Minister dit? En zijn de gevolgen daarvan, mocht dit plaatsvinden, in het belang van Nederland?

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Ten eerste de kwestie in Armenië en Azerbeidzjan. De oorlog in Rusland heeft ook daar effect. We zien tegelijkertijd dat er een aantal weken geleden vredesgesprekken zijn gestart tussen de Armeense premier en de Azerbeidzjaanse president. Mogelijk ontstaat daar een vredesverdrag. Dat is een goede lijn. Ik denk dat de erkenning van de genocide daar een belangrijke stap in is. We hebben dat in parlementsverband ook al uitgesproken. In het coalitieakkoord zijn daar afspraken over gemaakt. Welke stappen heeft de Minister inmiddels gezet om samen met andere landen tot erkenning over te gaan? Gaat de Minister misschien nog zijn licht opsteken bij Frankrijk en België, die deze stap al gezet hebben? Kan de Minister ingaan op de mogelijke schadelijke effecten die buurlanden die deze stap al gezet hebben, hebben ervaren?

Voorzitter, heb ik nog tijd?

De voorzitter:

Als u nog één zin wilt uitspreken, dan mag dat.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan nog één punt. We hebben daar net al aan gerefereerd. Dat ging over Israël. Helaas hebben we de afgelopen week een toename van geweldsincidenten gezien. Wij hopen op vrede. Ik heb daar een aantal weken geleden een aantal projecten mogen bezoeken, waar verzoening plaatsvond. Mevrouw Mulder gaf dat goed aan: waar jonge mensen elkaar ontmoeten, daar waar het niet vanzelfsprekend is. Ik heb hoop dat daar de sleutel zit, niet van buitenaf, maar van binnen: mensen die elkaar ontmoeten, die ook zien dat zij allemaal bestaansrecht willen hebben en vervolgens de vredesgesprekken voortzetten. Daarom gaat mijn laatste vraag over de verzoeningsprojecten. Daar heeft de ChristenUnie al jaren heel veel waarde aan gehecht. Hoe staat het momenteel met de ondersteuning van dergelijke verzoeningsprojecten? Ziet de Minister mogelijkheden om deze uit te breiden?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel voor de tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb recent nog uitgebreid contact gehad met Kees Huizinga in Oekraïne, een Nederlandse boer die al heel lang in Oekraïne woont. Hij is vaak op televisie geweest. Hij gaf mij een boodschap mee voor deze commissie en voor deze Minister. Hij vertelde het volgende. Vorig jaar oogstte de graanschuur van de wereld, Oekraïne, nog 90 miljoen ton aan graan. Daarvan moest zo'n 60 miljoen ton geëxporteerd worden. Er ligt nu nog 20 miljoen tot 25 miljoen ton graan in de voorraden, verspreid over Oekraïne. Dat graan is nodig om de wereld te voeden en de hongersnoden in Afrika af te wenden. Nederland moet zich ervoor inzetten om dit graan daar op te halen. De enige haalbare strategie hiervoor, zegt hij, is een mix van zeevracht, treinvracht en trucs. Wat BBB betreft mogen Nederland, de NAVO en de Europese Unie hiervoor ferme taal gebruiken. Een deal sluiten met Poetin is onwenselijk, onuitvoerbaar en onbetrouwbaar. Wel kan er een duidelijk ultimatum gesteld worden. Als Rusland export met militaire middelen hindert, nodigt dat uit tot intensievere militaire steun aan Oekraïne. Dat kan in het uiterste geval gezien worden als een provocatie richting de NAVO. Poetin zal naast gasleveringen namelijk ook graan gebruiken om het Westen te chanteren.

Voorzitter. Wij mogen tegenover militair zwak Rusland best een heel stuk strenger zijn. Wij moeten geen angst hebben voor escalatie of provocatie. Het is namelijk al geëscaleerd. Er wordt al geprovoceerd door Rusland. Er is namelijk één ding dat Nederlanders en Poetin gemeen hebben. Dat is de behoefte aan duidelijkheid: het stellen van grenzen aan het handelen van Rusland en duidelijkheid voor Nederlanders over de ernst van deze voedselcrisis.

Huizinga zei ook: het is oorlog; elke minuut telt. Er is maar één scenario, en dat is dat Rusland weg moet uit Oekraïne en Poetin uit het Kremlin. Geef niets toe. Elke toegift aan Poetin zal voor hem een reden zijn om verder te gaan, in plaats van terughoudend te zijn. Poetin snapt maar één taal en dat is de taal van de harde actie. Poetin zal de voedselcrisis gebruiken om er zelf beter van te worden. Luister naar de Baltische staten. We hebben die hier laatst in de Tweede Kamer gesproken. Luister naar de Baltische staten over hoe om te gaan met het Kremlin. Zij weten hoe het werkt. Huizinga vertrouwt erop dat de Minister dit geluid duidelijk overbrengt aan zijn collega's in Europa. De vraag van BBB is: gebeurt dat ook?

Dan de voedselvoorziening richting Afrika en het Midden-Oosten. Schepen in de Zwarte Zee kunnen 50.000 ton graan per 24 uur laden. Oekraïne heeft acht of negen van deze grote havens. Door deze havens zou tot 8 miljoen ton graan heen kunnen gaan. Via de weg of het spoor in twee kleinere havens is er dan nog circa 1 miljoen of 2 miljoen ton per maand haalbaar. We hebben het over het vervoer van graan over de weg, maar een vrachtwagen kan maar 25 ton graan laden. Het duurt een week om van een plek in Oekraïne naar Roemenië en terug te rijden. Een trip met een truck naar Odessa is vele malen korter. De grens tussen Oekraïne en Roemenië kan 200 trucks verwerken per 24 uur. Het gaat dan niet alleen om graan; het gaat ook om heel veel exportproducten uit Oekraïne. Stel dat je 200 trucks hebt aan de grenzen van Roemenië of Polen, keer 25 ton per 24 uur, keer 10 grensovergangen, dan kan er maar 50.000 ton graan over de weg gaan. Via de havens kun je 400.000 ton per 24 uur wegkrijgen. De Zwarte Zee lijkt dan ook de enige optie om andere landen waar hongersnoden dreigen, snel te voorzien van voedsel. Mijn vraag is: wat is nu de stand van zaken?

Voorzitter. Dan wil ik nog even kort ingaan op de genocide in Armenië. Collega Van der Staaij had die ook al genoemd. Hoe de regering omgaat met de Armeense genocide is iets wat mij heel erg aan het hart gaat. De Minister zegt in zijn brief dat Nederland in de komende maanden het initiatief zal nemen om met een aantal gelijkgestemde EU-lidstaten te spreken over de erkenning van genocides. Daarbij zal worden verkend hoe deze landen aankijken tegen het gezamenlijk erkennen van genocides en onder welke voorwaarden daartoe zou kunnen worden overgegaan. Maar eigenlijk maakt het mij helemaal niks uit wat premier Sánchez of Scholz van de Armeens genocide vindt, want dit is een diep morele zaak, de erkenning van een misdaad, de stelselmatige en opzettelijke uitroeiing van een etnische groep. Daarover hoeft de Minister niet in Brussel te kletsen, oneerbiedig gezegd. Hij erkent het of hij erkent het niet. Graag wil ik een concessie van de Minister dat er voor het einde van dit jaar, in internationaal verband of niet, een eenduidige erkenning of ontkenning door het Koninkrijk der Nederlanden van de Armeense genocide ligt. Wij zeggen natuurlijk: erkenning. Als dit niet gebeurt, overweeg ik hierover een motie met een termijn in te dienen. Er ligt al een unaniem aangenomen motie van de Kamer die de regering verzoekt de genocide te erkennen. Hoe serieus neemt de regering de Kamer en de Kamer zichzelf als de regering hier een loopje mee lijkt te nemen? Graag een reactie van de Minister daarop. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan is het woord aan mevrouw Piri, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De geopolitieke vakantie is voorbij. Met zijn invasie probeert Poetin delen van Oekraïne in te lijven en het oude Russische rijk in ere te herstellen. Ik deel de analyse van de Minister en van veel van mijn voorgaande collega's dat deze oorlog een waterscheiding is voor de veiligheid in Europa en voor onze relatie met Rusland. Dit vraagt allereerst om extra investeringen in Defensie, maar om dit te zien als wondermiddel voor alles wat gaande is in de wereld, zou naïef en onverstandig zijn. Het aantal mensen dat honger lijdt, neemt snel toe. De opkomst van autocratieën zet door en wereldwijd waren er nog nooit zo veel mensen op de vlucht voor oorlog, geweld en klimaatverandering.

Het kabinet legt in de hoofdlijnenbrief extra nadruk op het belang van Europese samenwerking, op het verdedigen van de rechtsstaat, de democratie en de mensenrechten. Hartstikke goed, maar papier is geduldig. Wat mij zorgen baart, zijn niet de woorden maar de daden van dit kabinet. Wekenlang leidt Nederland achter de schermen het verzet tegen het toekennen van het kandidaat-lidmaatschap aan Oekraïne, Moldavië en Georgië. Zo veel energie is niet gestoken in het organiseren van verzet tegen het vrijgeven van 35,4 miljard euro uit het Herstelfonds voor Polen, waar de regering uitspraken van het Europees Hof naast zich neerlegt en het Poetinmodel hanteert voor de omgang met onafhankelijke rechters en journalisten.

Een ander voorbeeld. Eindelijk is er een Europese kopgroep die bereid is om werk te maken van een eerlijke verdeling van vluchtelingen over Europa, om uit de impasse te komen waar we sinds 2015 in zitten. Dat staat nota bene zelfs in het regeerakkoord, maar in plaats van aan de kant te staan van landen als Duitsland, Frankrijk en Luxemburg kiest dit kabinet ervoor om zich aan te sluiten bij Boedapest en Warschau, het populistische njetkamp.

Onder de noemer van realistisch buitenlands beleid is de laatste jaren economische samenwerking gezocht met dictators aan de randen van Europa. Onder het motto «pappen en nathouden» hebben we te lang weggekeken van de ontmanteling van de rechtsstaat in EU-landen als Hongarije en Polen en kandidaat-lidstaten Servië en Turkije. Dus wat zijn al die mooie woorden waard als we ons er niet aan houden? Welke les hebben we dan echt geleerd uit de huidige crisis, vraag ik de Minister.

Naar aanleiding van zijn brief heb ik nog een aantal concrete vragen, allereerst over onze strategische kwetsbaarheid op het terrein van handel. We moeten ervoor waken dat we de afhankelijkheid van Rusland op gasgebied inruilen voor afhankelijkheid van China op het gebied van de energietransitie. Ziet de Minister dit risico ook?

Dan over het belang van de internationale rechtsorde en mensenrechten in ons buitenlandbeleid. De aandacht voor het tegengaan van straffeloosheid bij mensenrechtenschendingen juicht mijn fractie toe. Het is ook goed dat we ons hiervoor inzetten in Oekraïne. Maar om geloofwaardig te zijn moeten wij dit ook consequent toepassen. Daarom sluit ik me graag aan bij de vragen van de heer Van der Lee over Israëls nederzettingenbeleid en hoe we dit principe daarop toepassen.

Voorzitter. Een element dat ik miste in de uiteenzetting van de Minister in de brief, is hoe om te gaan met de lange arm van autocratische landen, zoals Marokko en Turkije, maar ook Belarus en Iran. Veel Nederlanders voelen zich geïntimideerd en bespioneerd door buitenlandse inlichtingendiensten die in ons land zeer actief zijn. Deze Nederlanders voelen zich wat dit betreft in de steek gelaten door dit kabinet. In dit licht is het dan ook onbegrijpelijk dat we de banden met bijvoorbeeld Marokko en Turkije juist aanhalen, in plaats van te staan voor de veiligheid van onze eigen inwoners en voor de basale rechten van mensen in die landen zelf. Dus ik vraag de Minister concreet: wat doet het kabinet om die lange arm van Rabat en Ankara tegen te gaan? Hoe komen we op voor mensenrechten in die landen?

Voorzitter. Ten slotte de uitbreiding van de Europese Unie. Naar mijn overtuiging is dat het krachtigste instrument dat de EU heeft op het terrein van buitenlands beleid. Hoe wil de Minister ervoor gaan zorgen dat de EU veel meer gaat investeren in democratische transities in de Westelijke Balkan? Hoe gaan we dat vanaf nu anders en beter doen? Mocht de Minister inmiddels een duidelijker standpunt hebben ingenomen over het kandidaat-lidmaatschap van de drie oosterburen dan het riedeltje «we wachten eerst op waar de Commissie mee komt», dan horen wij dat natuurlijk ook graag, zodat wij niet uit de krant hoeven te vernemen dat Nederland tot de laatste drie landen behoort die zich hiertegen verzet.

Voorzitter, tot slot. Het zal u niet verbazen dat het voor mij de idealisten in plaats van de realisten zijn die op de lange termijn een duurzame garantie bieden op vrede en veiligheid in de wereld. Alleen door ons hele arsenaal aan instrumenten in te zetten, van defensie en ontwikkelingssamenwerking tot handel en diplomatie, kunnen we krachtiger opkomen voor de waarden waar jonge Oekraïners nu dagelijks hun leven voor geven: vrijheid en democratie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Piri. De heer Brekelmans heeft een vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Piri wil eigenlijk alles, in de zin dat ze een realistisch buitenlandbeleid wil voeren – ze wil in ieder geval strategische afhankelijkheden afbouwen – en ook overal wil opkomen voor mensenrechten, overal het idealisme voorop wil stellen. Ik stelde eerder een vraag aan de heer Van der Lee over de dilemma's die daarbij komen kijken. Ik wil dezelfde vraag aan mevrouw Piri stellen. Stel dat het, om onze afhankelijkheid van China af te bouwen, nodig is om meer zaken te doen met landen die niet volledig voldoen aan de mensenrechtencriteria, welke keuzes maakt mevrouw Piri dan in dat dilemma?

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank voor deze vraag. Ik denk dat het helpt om het concreet te maken, om te zien waar de partij van de heer Brekelmans en mijn partij andere afwegingen maken. Kijk naar de douane-unie en meer handel met Turkije. We zien hoe de rechtsstaat ervoor staat. U geeft de voorkeur aan meer handel. Ik zeg niet dat we geen handel moeten drijven, maar wel met condities op het terrein van de rechtsstaat en de democratie. Daar geef ik de voorkeur aan. Dat is een andere keuze die we maken. Ik denk dat we elkaar de hand kunnen schudden als het gaat om China en strategische weerbaarheid in bepaalde sectoren, dat we allebei zien dat we niet naïef moeten zijn over de rol die China bijvoorbeeld speelt met het opkopen van havens. Dat gaat niet puur om economische belangen. Deze week speelde er ook een concreet voorbeeld. Als ik in de schoenen stond van de premier van dit land, zou ik zeker een nee geven aan het vrijgeven van 34 miljard euro aan Polen vanuit het Herstelfonds, omdat ze namelijk niet leveren op wat het Europees Hof hun heeft opgedragen. Uw premier, de premier van de heer Brekelmans, kiest ervoor om dat niet te doen. Dat zijn de concrete verschillen. Ik vind dat mensenrechten, de internationale rechtsorde en de rechtsstaat meer nadruk zouden moeten krijgen in het buitenlandbeleid.

De heer Brekelmans (VVD):

Hier vroeg ik niet om. Ik vroeg om een eerlijke reflectie op het afwegen van de doelstellingen die mevrouw Piri heeft. Ze kan wel net doen of dat dilemma er niet is, maar dat valt me van haar tegen. Ik weet zeker dat zij erkent dat dat er in sommige gevallen er wel is. Wij kunnen niet al onze economische handel en al onze productie doen in democratische landen. Dat kan gewoon niet. Dus als je zegt dat je minder zaken wilt doen met China of met Turkije, iets waar mevrouw Piri veel affiniteit mee heeft, dan moet je misschien meer zaken doen met landen in het Midden-Oosten, landen in Noord-Afrika of landen in Latijns-Amerika waar het slecht gaat met de mensenrechten. Mevrouw Piri schetst een aantal doelstellingen die zij heeft met het buitenlandbeleid, namelijk binnen de geopolitieke realiteit afhankelijkheden afbouwen, maar steeds ook met idealisme en mensenrechten. Mijn vraag aan haar is dus: als die twee doelen met elkaar botsen, welke afweging maakt zij dan?

Mevrouw Piri (PvdA):

Als we het gaan hebben over concrete voorbeelden, is het natuurlijk makkelijker om daar een antwoord op te geven. Maar ik wil de heer Brekelmans zeker niet teleurstellen, dus ik ga een poging doen. De PvdA is niet voor alleen handel drijven met democratieën. We zijn ook niet voor alleen handel drijven met landen die hetzelfde niveau van rechtsstaatbescherming, democratie en mensenrechten hanteren. Dat is niet zo. Ik denk wel dat mijn partij iets meer de nadruk legt op bepaalde voorwaarden voor handelsakkoorden. Daarin verschillen onze twee partijen van mening. Ik denk ook dat dat belangrijk is, juist multilateraal.

Laten we eerlijk zijn: voor heel veel uitdagingen in deze wereld hebben we helaas ook de grote autocraten nodig. Denk aan klimaatverandering en ontwapening. De Irandeal is daar een voorbeeld van. Daar hadden we én China én Rusland voor nodig. Ik denk dat dat uiteindelijk bijdraagt aan de veiligheid van ons allemaal. Ik ben dus zeker niet van mening dat we dat moeten doen. Ik zeg niet dat we omdat er enorme mensenrechtenschendingen zijn, geen deal moeten maken met Iran over nucleaire ontwapening.

Tegelijkertijd mag het er niet toe leiden dat we ons niet meer uitspreken over de mensenrechtenschendingen. Dat is, denk ik, een afweging die dagelijks wordt gemaakt op het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik laat daar soms mijn kritiek over horen. Ik denk dat het een overslaat op het ander. Maar het is niet zo dat wij vinden dat we alleen maar handelsakkoorden met democratieën moeten sluiten en dat we nooit afspraken moeten maken met dictators. We vinden echter wel dat we ervoor moeten zorgen dat we pal blijven staan voor onze eigen waarden.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Piri. Het woord is aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Anderhalve week geleden waren de Koning, de Minister-President en de Minister van Buitenlandse Zaken aanwezig bij de omstreden Bilderbergconferentie. Dat roept de nodige vragen op, want de Bilderbergconferentie is niet zomaar een conferentie. Het is een jaarlijkse conferentie waar de machtigste mensen van deze planeet, in wisselende samenstelling, in het diepste geheim bij elkaar komen. Het gaat om de meest invloedrijke en rijkste personen op aarde, afkomstig uit de politiek, maar ook uit de bankensector, het bedrijfsleven, het militair-industrieel complex, de big tech, de wetenschap en zelfs de media. Onder meer George Soros, David Rockefeller, Bill Gates en Klaus Schwab zijn graag geziene gasten.

Bij de afgelopen bijeenkomst waren, naast de leden van onze regering en tal van regeringsleiders uit andere landen, onder meer de directeur van de CIA, de president van de Europese Raad, de topmannen van Google en Facebook, de secretaris-generaal van de NAVO en de CEO van vaccinontwikkelaar Pfizer aanwezig. Ook de directeuren van de grootste financiële instellingen, die bij elkaar duizenden miljarden aan investeringsvermogen vertegenwoordigen, waren er. Zelfs de directeuren van grote mediaconglomeraten, die vrijwel alle media beheren, waaronder die van Warner – die is eigenaar van onder meer CNN – waren aanwezig. Dichter bij huis gaf bijvoorbeeld de voorzitter van Mediahuis Nederland – die is eigenaar van onder meer De Telegraaf, de NRC en Metro – acte de présence.

Ondanks dat de media goed vertegenwoordigd waren, was er in de media geen woord over de bijeenkomst te horen of te lezen. Geen woord. Dat is toch wel opmerkelijk. Als de meest invloedrijke personen op aarde de halve wereld overvliegen om drie dagen met elkaar te verblijven in een luxehotel dat wordt omringd door hoge hekken en wordt bewaakt door zwaarbewapende beveiligers, dan kan toch niemand beweren dat dat oninteressant is en geen nieuwswaarde heeft? Zijn hier soms afspraken over gemaakt? Waarom zouden de media zulke afspraken überhaupt maken? Zij zijn er toch om de macht te controleren en niet om de macht op zijn wenken te bedienen?

De grote vraag is: waarom komen deze mensen samen? Wat wordt er besproken? Er gaan tal van theorieën over rond. Hebben we hier te maken met een schaduwregering die de wereld wil beheersen? Zijn het architecten van een nieuwe wereldorde die de mensheid wil knechten? Of is het gewoon een onschuldige praatclub waar de aanwezigen simpelweg met elkaar van gedachten wisselen over hoe ze de wereld kunnen verbeteren? En als ze de wereld willen verbeteren, willen ze de wereld dan wel echt verbeteren voor het gewone volk, ook als dat ten koste gaat van hun eigen belang? Of is het wellicht aannemelijker dat ze de wereld vooral willen verbeteren voor zichzelf, om hun eigen machtspositie te behouden? De vraag stellen is hem beantwoorden. Zeker weten doen we het echter niet, want er wordt geen openheid van zaken gegeven over wat er besproken wordt.

Ik ben me daarom zelf eens gaan verdiepen in de oorsprong van de Bilderbergconferentie. De conferentie werd in het jaar 1954 opgericht door onder meer de omstreden prins Bernhard. Gelet op zijn naziverleden doet dat al de nodige wenkbrauwen fronsen. Wat zegt dit over de intenties en motieven van deze initiatiefnemer? Wat ook aanzet tot nadenken, is dat de conferentie werd gefinancierd door de CIA. De CIA is immers geen liefdadigheidsinstelling die is opgericht om onschuldige praatclubjes te faciliteren, maar een geheime dienst die is opgericht om geheime operaties uit te voeren.

Ik heb een aantal concrete vragen aan de Minister. Waarom heeft hij samen met de Koning en de Minister-President deelgenomen aan de Bilderbergconferentie? In welke hoedanigheid waren zij daar? Wat deed de Koning hier überhaupt? Zijn er wellicht ook leden van de regering uitgenodigd die verstek hebben laten gaan? Wat is daar besproken? Zijn er afspraken gemaakt? Zijn er besluiten genomen? Wat zijn de gevolgen daarvan voor Nederland? Heeft de Minister er begrip voor dat veel mensen er problemen mee hebben dat de absolute wereldtop, de bankenwereld en de financiële sector, in conclaaf gaan met wetenschappers, journalisten en politici, zonder dat wij ook maar iets weten van wat daar gebeurt? Waarom is de Kamer er eigenlijk niet over geïnformeerd dat leden van de regering deze conferentie zouden bijwonen? Waarom zijn deze afspraken niet opgenomen in de openbare agenda's van de bewindspersonen? Hoe kunnen de leden van het parlement de regering controleren als geheimgehouden wordt wat ze aan het doen zijn? Hoe verhoudt zich dit met het belangrijkste grondbeginsel van een democratie, inhoudende dat het volk invloed kan uitoefenen op het beleid?

Meneer de voorzitter. Mijn laatste vraag is: is de Minister bereid om toekomstige deelname aan de Bilderbergconferentie te heroverwegen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meijeren. Meneer Sjoerdsma heeft nog een vraag voor u.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een korte vraag. Veel sprekers hebben zich gericht op zeer urgente kwesties die onze veiligheid en vrijheid direct raken. Iedereen heeft stilgestaan bij Oekraïne, bij de brute invasie van Rusland in Oekraïne. Forum voor Democratie meent de hele bijdrage te moeten wijden aan de Bilderbergconferentie, waarvan de agenda en de deelnemerslijst sowieso online staan. Deze bijdrage staat in schril contrast met de andere bijdrages.

Mijn vraag aan de heer Van Meijeren is: is hij het eens met zijn fractievoorzitter, die op 8 maart – toen waren er al tienduizenden mensen dood – zei dat het Russische militaire optreden in Oekraïne extreem mild is? Zo ja, waarom vindt hij dat extreem mild?

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank voor deze vraag. Ik zal even beginnen met de inleidende opmerking van de heer Sjoerdsma. Ik heb vorige week bij de regeling van werkzaamheden een debat aangevraagd over de uitkomsten van de Bilderbergconferentie. Toen werd ik verwezen naar deze commissie. Naar mijn oordeel leent die zich niet heel goed voor. Ik had namelijk liever een debat gehad met de Minister-President. Dit beslaat ook veel andere onderwerpen.

Zoals de heer Sjoerdsma weet, ben ik zelf geen lid van deze commissie. Buitenlandse Zaken wordt bij ons vertegenwoordigd door mijn fractiegenoot, mevrouw Kerseboom. Dit onderwerp raakt de democratische controle. Dat is mijn portefeuille. Ik heb besloten om me in mijn inbreng volledig te focussen op de Bilderbergconferentie. Ik denk dat die ongelofelijk fundamenteel is. Ik heb even in de parlementaire geschiedenis gekeken. Er is nog nooit in een debat over deze conferentie gesproken.

Voor wat betreft de situatie in Oekraïne verwijs ik de heer Sjoerdsma graag door naar het eerstvolgende debat met ofwel mijn partijleider ofwel mevrouw Kerseboom. Dit onderwerp wordt veelvuldig besproken. Ik zou er eigenlijk mee willen eindigen dat ik het eerder heel erg opmerkelijk vind dat hier urenlang over tal van zaken gesproken wordt en dat ik de enige ben die één woord rept over de Bilderbergconferentie.

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Van Meijeren maakte zich druk, ging net naar de oorsprong van de Bilderbergconferentie en benoemde daarbij het verleden van prins Bernhard op een bepaalde manier. Misschien moet hij zich dan ook verdiepen in de oorsprong van zijn partijleider, die op de IJzerwake heeft gesproken, in wat die IJzerwake daadwerkelijk is en in het feit dat zijn partijleider diens proefschrift aan Le Pen heeft aangeboden, een van de grootste Jodenhaters die ooit politicus is geweest in Europa. Maar goed, ik laat die hobby bij hem. Ik wil van de heer Van Meijeren toch het antwoord, want hij draait er een beetje van weg en verwijst naar zijn andere collega's. Maar als hij geen antwoord geeft op de vraag of hij het oordeel van zijn partijleider deelt dat het Russische militair optreden in Oekraïne extreem mild was – dat was op 8 maart, na wéken in het conflict – dan moet ik maar constateren dat hij afstand neemt van zijn partijleider, de heer Baudet. Dus mijn vraag is: neemt hij afstand en zo nee, waarom vindt Forum voor Democratie het optreden van Rusland extreem mild, terwijl dat door iedereen wordt gekwalificeerd als een brute invasie, waarbij tienduizenden Oekraïense burgers nodeloos het leven verloren, waarbij er wordt gebombardeerd en steden volstrekt met de grond gelijk worden gemaakt? Tenzij dat ook een complot is volgens Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

De heer Sjoerdsma probeert een spelletje te spelen en mij te verleiden om uitspraken te doen over zaken die helemaal niet in mijn portefeuille liggen. Bij D66 geldt ook een duidelijke portefeuilleverdeling. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat ik niet in deze commissie zit. Ik neem geen enkele afstand van welke uitspraak van mijn partijleider dan ook. Over de situatie in Oekraïne hebben al tal van debatten plaatsgevonden en zullen nog tal van debatten plaatsvinden waarin de desbetreffende woordvoerders van mijn partij u heel graag hierover zullen informeren.

De voorzitter:

Voor de goede orde merk ik nog even op dat de heer Van Meijeren wel te boek staat als plaatsvervangend lid van deze commissie. Er is nog een vraag, zie ik, van de heer Van Dijk. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eerst even over die Bilderberg, want de heer Van Meijeren zei dat hij daar nog nooit iemand over heeft gehoord. Ik heb hier Kamervragen van mijn voormalige collega Van Bommel van 30 juni 2015 over de Bilderbergconferentie. Die maken dus deel uit van de parlementaire verslaglegging. En dan mijn vraag, even los van wie van nu wel of geen woordvoerder is. De oorlog van Rusland tegen Oekraïne is een groot onderwerp. Bovendien horen we net dat u plaatsvervangend lid bent van deze commissie. Dus het is een eenvoudige vraag: kunt u de aanval van Rusland op Oekraïne veroordelen?

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik begin wederom even bij het eerste punt. Ik word verkeerd geciteerd. Ik heb niet gezegd dat er nooit in de parlementaire geschiedenis iets te vinden is over de Bilderbergconferentie. Ik heb gezegd dat het er nog nooit tijdens een debat over is gegaan. Er zijn in de jaren 2011, 2012 en 2013 Kamervragen over gesteld die allemaal onbevredigend zijn beantwoord. Ik ben de eerste die dit nu in een debat naar voren brengt. Goed om te weten dat ik plaatsvervangend lid ben van deze commissie. Ik vind dat het niet aan mij is om een inval of wat voor operatie dan ook van andere landen waar ik niets mee te maken heb hier te veroordelen. Dus nee, dat zal ik hier ook zeker niet doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat een buitengewoon zwak antwoord. U bent plaatsvervangend lid van deze commissie. Ik stel een hele eenvoudige vraag en de heer Van Meijeren duikt. Dat is echt een enorme domper. Forum heeft altijd overal standpunten over, maar ik stel nu zo'n basale vraag: kunt u de aanval van Rusland op Oekraïne veroordelen? Dan geeft u geen antwoord. Ik vind dat zeer zwak.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, ik heb die vraag met een volmondig «nee» beantwoord. Ik veroordeel die inval niet; daar is geen enkele twijfel over.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Een aantal maanden terug heeft de heer Baudet aangegeven dat de inval van Rusland ook met het Westen te maken zou hebben. Hij kijkt met een tunnelvisie naar de wereld, die provocaties zou hebben uitgelokt. Ik chargeer het even. Hoe kijkt de heer Van Meijeren naar de uitspraken van Poetin, volgens mij op 9 juni, waarin hij een analogie deelde met tsaar Peter de Grote en waarin hij eigenlijk stelde dat het imperium in ere hersteld zou moeten worden? Dat lijkt dus een andere, inherente motivatie te herbergen dan die uw partijleider daar maanden geleden aan gaf. Kunt u daarop reflecteren?

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja, heel kort. Ik heb één klein aspect niet verstaan. De heer Ceder zei dat de heer Baudet een aantal maanden geleden heeft gezegd dat de inval te maken zou hebben met ... Toen noemde hij iets wat ik niet goed kon verstaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Met het Westen. Er zou een tunnelvisie zijn met hoe ze naar de wereld kijken. Je zou kunnen zeggen dat de NAVO-uitbreiding tot een logische reactie heeft geleid bij Rusland. Maar Poetin zelf heeft daar op 9 juni wat anders over gezegd. Hij zei dat het imperium, waar het Oekraïense grondgebied overduidelijk toe behoort, in ere hersteld zou moeten worden, net als tsaar Peter de Grote dat deed. Poetin hoopt daaraan navolging te kunnen geven. Dat is dus een andere motivatie. Ik vroeg me af of u daar bekend mee bent. Zo ja, verandert dat het standpunt van Forum?

De heer Van Meijeren (FVD):

Bedankt voor de verhelderingen. Het lijkt mij zeer aannemelijk dat de militaire operatie onder meer het gevolg is van het feit dat de NAVO en het Westen zich zeer provocerend hebben opgesteld richting Rusland. Er zijn in het verleden, bij het uiteenvallen van de Sovjet-Unie, afspraken gemaakt dat de NAVO niet verder zou uitbreiden. Dat is een internationale afspraak, dus voor zoverre u waarde hecht aan het internationaal recht, heeft de NAVO hier het internationaal recht geschonden. Bovendien is het in het internationaal recht ook gelegitimeerd om een ander land binnen te vallen, ofwel wanneer dat land jou aanvalt of wanneer daar een directe dreiging van uitgaat. Het is goed mogelijk dat de heer Poetin zich bedreigd heeft gevoeld. Verder ga ik niet dieper in op de uitspraken van de heer Poetin die worden geciteerd, omdat ik daar simpelweg niet bekend mee ben. Nogmaals, ik ben niet de eerste woordvoerder op dit terrein. Dit is niet mijn dossier. Ik heb er een aantal woorden over gezegd, maar als u hier verder op in wil gaan, verwijs ik u toch heel graag door naar de woordvoerders van mijn partij op dit onderwerp.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zou Forum voor Democratie willen aanraden om nog even naar de uitspraken van de heer Poetin te kijken, want hij lijkt wat anders te zeggen over zijn motivatie dan wat Forum de heer Poetin in de schoenen lijkt te schuiven. Hij geeft zelf een andere motivatie. Ik zou dat dus echt aanraden. Misschien kan dat helpen in het afstellen van het kompas ten aanzien van het standpunt. Ik heb nog wel één vraag. De heer Van Meijeren gaf aan dat er sprake zou zijn van het schenden van internationaal recht en dat daardoor Poetin zich hiertoe genoodzaakt voelde. Ik ben wel even benieuwd welk internationaal recht er volgens de heer Van Meijeren geschonden is.

De heer Van Meijeren (FVD):

Er zijn in het verleden toezeggingen gedaan door de NAVO richting Rusland omtrent de uitbreiding van de NAVO. Daarbij is toegezegd dat de NAVO niet verder zou uitbreiden. Op grond van het Weens Verdragenverdrag wordt zo'n afspraak aangemerkt als een vorm van internationaal recht. Dat is geschonden, omdat de NAVO sindsdien juist als een bezetene is gaan uitbreiden richting Rusland, totdat ze aan de grens stond en Oekraïne zelfs op het punt stond om ook toe te treden tot de NAVO of de EU. Daar werd al openlijk over gesproken. Dus ik heb gezegd dat het aannemelijk is ... Ik weet niet precies wat er in het hoofd van de heer Poetin omgaat, maar ik kan me best voorstellen dat de heer Poetin zich hierdoor bedreigd voelde, wat in het internationaal recht een legitimatie kán zijn voor een zogenaamde pre-emptive strike.

De voorzitter:

Een punt van orde van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik wil graag een punt van orde maken, omdat de heer Van Meijeren nu heeft ontdekt dat hij toch plaatsvervangend woordvoerder is, en ook inhoudelijk antwoordt. Daarom wil ik graag alsnog een antwoord op mijn interrupties waarin ik hem vroeg – ik zal die vraag herhalen in verband met zijn geheugen – of hij erachter staat wat de heer Baudet heeft gezegd, namelijk dat het Russische militaire optreden in Oekraïne extreem mild was. Hij heeft dit op 8 maart gezegd, toen de oorlog al enkele weken duurde.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, dit is geen punt van orde. U wilt gewoon uw vraag nog beantwoord krijgen en probeert dat nu voor een derde keer voor elkaar te krijgen, maar dat gaan we niet doen. Het woord is aan de heer Kuzu voor de inbreng namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Mijn fractie hecht waarde aan het buitenlandbeleid omdat het ons direct raakt. We zien dat heel concreet wanneer we kijken naar de Russische invasie in Oekraïne. Dat heeft effect op onze veiligheidsarchitectuur. Het heeft effect op onze economie. Het heeft effect op de energierekening, op de gasprijzen en ga zo maar door. Maar ook andere kwesties buiten deze Russische invasie in Oekraïne zorgen ervoor dat er demonstraties plaatsvinden in onze wijken, in onze straten. Als we hier naar buiten lopen, dan zien we met enige regelmaat dat er wordt gedemonstreerd. Het buitenlandbeleid lijkt dus soms heel ver weg, maar is ook heel dichtbij.

Voorzitter. Bijna al mijn collega's hebben er opmerkingen over gemaakt en ik zal dat uiteraard ook doen: de Russische invasie in Oekraïne is het nieuwste hoofdstuk in het bloedige boek dat Poetin schrijft. Zo omsingelde het Russische leger, 27 jaar geleden alweer, ook al een stad die moest knielen voor Moskou. De mislukte bliksemoperatie om Tsjetsjenië in te nemen, zorgde ervoor dat de Russen Grozny toen, net als Marioepol nu, volledig platbombardeerden.

Toch blijft het moeilijk om binnen de EU snel actie te ondernemen. Denk aan de totstandkoming van het zesde sanctiepakket waarover wekenlang werd onderhandeld. Hongarije schaarde zich achter een gedeeltelijke olieboycot nadat het een tijdelijke uitzondering had bedongen voor olie die via de pijplijn de EU binnenkomt. Toen kwam er nog een aanvullende eis om patriarch Kirill, het hoofd van de Russisch-orthodoxe kerk, te verwijderen uit de lijst van de te sanctioneren personen. Het EU-handelingsvermogen wordt geblokkeerd door enkele landen, dikwijls Polen en Hongarije. Mijn fractie is dan ook van mening dat Nederland zich nog harder moet inzetten om het vetorecht af te schaffen bij sancties, mensenrechtenschendingen en civiele missies. Dit voorstel is ook in lijn met het gedachtegoed van de Europese Commissie. Ik wil de Minister dan ook vragen hoe hij zich in de Europese Raad inzet om hierover consensus te creëren. Verwacht hij überhaupt dat consensus te behalen is in zijn periode, of is dit een utopie en slechts wensdenken?

Voorzitter. De daadkracht en welwillendheid om actie te ondernemen voor Oekraïne, is bewonderenswaardig. Dat heeft mijn fractie talloze keren gezegd. Ik zou graag diezelfde mate van toewijding willen zien bij dit kabinet wanneer het gaat om het leed van andere volkeren. Zo worden de Palestijnen dag in, dag uit onderdrukt door het Israëlische regime. De schendingen nemen toe, de bouw en uitbreiding van nederzettingen gaat onverminderd door en het kolonistengeweld verergert met de dag, vaak onder toeziend oog van het Israëlische leger. Amnesty International heeft onderzoek gedaan naar het apartheidsbeleid van Israël. Het rapport sluit aan bij eerdere rapporten van anderen, zoals Human Rights Watch en B'Tselem. Het belangrijkste verschil is dat Amnesty International vaststelt dat ook in Israël zelf sprake is van misdrijven die voldoen aan de internationaalrechtelijke definitie van apartheid. De kabinetsreactie, die wij twee uur van tevoren hebben gekregen, wijst de conclusies van deze mensenrechtenorganisaties af, omdat een dergelijke kwalificatie tot op heden niet door een internationale rechter is vastgelegd. Inhoudelijke argumenten daarvoor geeft het kabinet niet, wat de vraag oproept op welke grond het kabinet de conclusie van Amnesty verwerpt. Kan de Minister hier een toelichting op geven?

Voorzitter. Israël kiest er doelbewust voor om geen einde te maken aan de groeiende kolonisering van de bezette gebieden. Amnesty concludeert dan ook terecht dat er sprake is van apartheid. Dit is volgens internationaal recht een misdrijf tegen de menselijkheid. Dat zien we ook terug aan de in juli 2008 aangenomen wet in de Knesset, die vastlegt dat Israël de natiestaat is van het Joodse volk. De wet bevat geen gelijkheidsbeginsel voor minderheidsgroepen en vormt een basis voor discriminerende wetgeving richting de Arabische minderheid in Israël. Hoe kijkt de Minister eigenlijk tegen deze wet aan? Is dit niet apartheid an sich?

Voorzitter. Ook bedrijven en financiële instellingen die relaties onderhouden met de nederzettingeneconomie, spelen een belangrijke rol in het voortbestaan en de uitbreiding van de nederzettingen. Deze bedrijven zorgen er dan ook voor dat de apartheidsstaat in leven wordt gehouden. Verschillende Nederlandse bedrijven, pensioenfondsen, banken en verzekeraars zijn betrokken bij de nederzettingeneconomie en lopen daarmee een groot risico bij te dragen aan systematische mensenrechtenschendingen. Hoe oordeelt de Minister over bedrijven die bijdragen aan de nederzettingeneconomie?

Voorzitter. De opstelling van achtereenvolgende Nederlandse kabinetten was altijd dat er een tweestatenoplossing moest zijn. Deze oplossing raakt echter steeds verder uit zicht. Dat komt simpelweg door de opeenvolgende Israëlische regeringen die systematisch doorgaan met het schenden van de mensenrechten van de Palestijnen, illegale nederzettingen blijven bouwen, en Palestijnen onteigenen en op een gewelddadige wijze uit hun huis zetten, inclusief de sloop van Palestijnse huizen. De Israëlische regering die onwettig Palestijnen doodt, opzettelijk verwondt, willekeurig arresteert, martelt, mishandelt, vervolgt en collectief de Palestijnen straft, enkel en alleen, simpelweg omdat ze bestaan.

Voorzitter. De reactie van de voorgangers van deze Minister is dan dat er sprake is van een veroordeling, nog een scherpe veroordeling en nog een scherpe veroordeling, maar maatregelen worden niet genomen. Dit kabinet meent dat Israël, in tegenstelling tot veel landen in de regio, gekenmerkt wordt «door onafhankelijk opererende en mondige media, die zich richten op diverse groepen binnen de Israëlische maatschappij». Ik vraag me af: ziet de Minister dit ook terug in de verslaggeving over de moord op de journaliste Shireen Abu Akleh en Ghufran Warasneh, de tweede Palestijnse journalist die gedood is door het Israëlische leger in minder dan één maand tijd?

De voorzitter:

Kunt u richting een afronding gaan?

De heer Kuzu (DENK):

Gaat het zo snel, voorzitter? O jee.

Ik heb nog een punt over de Rohingya, een onderwerp dat hiervoor wel heel vaak werd besproken, maar waar de aandacht voor lijkt te zijn verslapt. Ik zou graag aan de Minister willen vragen of hij ook aandacht wil blijven hebben voor deze groep. Je ziet dat er in de media nauwelijks over wordt bericht. In de publieke opinie speelt het ook minder. Maar de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen van de Verenigde Naties geeft echt aan dat er duurzame en voorspelbare steun verleend moet worden aan de Rohingya-vluchtelingen.

Ik zou graag ook nog wat punten maken over China, maar daarover is het standpunt van mijn fractie ook wel duidelijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Kuzu. Er is een vraag van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het valt mij op dat de heer Kuzu namens DENK ongeveer twee derde van zijn spreektijd besteedt aan een tirade tegenover Israël. Mijn vraag is: doet hij daarmee recht aan juist de wereldwijde problematiek die zich aan ons voordoet? Doet de heer Kuzu daarmee recht aan bijvoorbeeld de reactie op alleen maar één puntje, de apartheidsverwijten, dat Israël juist in tegenstelling tot veel andere landen in de regio, lees ik al in een brief van de regering die wat ouder is dan van twee uur geleden, «een pluriforme democratische rechtsstaat is met een veelzijdige en krachtige volksvertegenwoordiging, die alle gemeenschappen en etniciteiten binnen de Israëlische maatschappij weerspiegelt»?

De heer Kuzu (DENK):

Eigenlijk een tweeledig antwoord. Laat ik met het laatste stuk beginnen. Dit is eigenlijk de Israëlische propagandamachine die we vaker horen. Ik neem daar gewoon ferm afstand van. Er wordt gesproken over democratische pluriformiteit, maar we zien dat een toonaangevende organisatie als Amnesty International aangeeft dat er ook in Israël sprake is van apartheid tegenover de Arabische groepering die in Israël leeft.

Het tweede punt gaat over recht doen aan de brede agenda waar het gaat om een hoofdlijnendebat als dit. In de procedurevergadering, waar de heer Van der Staaij helaas niet bij aanwezig was, heb ik gevraagd om een apart debat te houden over datgene wat zich voltrekt in Israël en in Palestina. Helaas was daar geen Kamermeerderheid voor en werd er tijdens die procedurevergadering verwezen naar het hoofdlijnendebat. Daarom heb ik heel bewust de keuze gemaakt om tijdens dit hoofdlijnendebat een groot deel van mijn tekst te wijden aan het onderwerp Israël-Palestina.

Een van de grootste onderwerpen die op dit moment ons continent maar ook de wereld bezighouden, is de Russische invasie van Oekraïne. Mijn fractie heeft in talloze commissievergaderingen en in talloze plenaire bijdragen aangegeven hoe wij daarin staan. Ik kan daar klip-en-klaar over zijn. De acties en de oorlog van Poetin worden door mijn fractie keihard veroordeeld. Het is een grove schending van soevereiniteit, van internationaal recht en van alle medemenselijkheid die in me opkomt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Kuzu. Ik begrijp dat de heer Van der Staaij geen vervolgvraag heeft. Dan vraag ik aan de heer Sjoerdsma of hij de voorzittershamer even wil overnemen, zodat ik namens mijn fractie het woord kan voeren.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. In de hoofdlijnenbrief buitenlands beleid wordt de situatie in Oekraïne neergezet als een breuklijn waar de strijd tussen democratie en dictatuur voor het oog van de wereld wordt uitgevochten. Ik vind dat een goede beeldspraak. Het is een opvallende passage, maar welke conclusie trekt de Nederlandse regering bijvoorbeeld op het volgende punt? Volgt Nederland nou de Britten, die stellen dat de Russen uit Oekraïne weggejaagd moeten worden? Of blijft Nederland trouw aan Scholz en Macron, die naar het schijnt een staakt-het-vuren nastreven? In dat laatste geval accepteer je terreinwinst voor de dictatuur. Is dat voor de Minister wel aanvaardbaar, ook als ik kijk naar zijn breuklijnredenatie en naar het feit dat hij in Maastricht aangaf dat in dat geval ook de mensenrechten verwateren?

Voorzitter. Inmiddels leeft minder dan 10% van de wereldbevolking in een volledige democratie, zo lazen wij in de brief. Helaas zou de vraag kunnen worden gesteld of wij in Nederland ook nog wel tot de groep van die 10% behoren, want het referendum is afgeschaft, de PVV wordt structureel buitengesloten en de ondemocratische Europese Unie dicteert ons beleid. Ook is de regering op allerlei grote dossiers als migratie en stikstof doof voor geluiden uit de eigen samenleving.

Dat afbrokkelende democratische gehalte dat wij menen te zien, zien we ook weerspiegeld in ons buitenlandbeleid, waar met een kaasschaaf de Nederlandse zeggenschap steeds verder wordt afgeschaafd. Het is zelfs het kernthema van het nieuwe buitenlandbeleid, namelijk meer macht voor de EU en dus minder voor Nederland. Dat is nodig, schijnt het, want de EU moet omgetoverd worden tot een machtspolitieke speler, zo luidt de officiële doelstelling. De PVV vindt dat een fatale fout. De PVV roept er dan ook toe op om af te zien van het plan om van de EU een machtspolitieke speler te willen maken. Blokkeer de plannen, zoals het voornemen om vaker met twee derde meerderheid te besluiten. Stop ook met de werkzaamheden om van de EU een strategische autonome defensie-unie te maken. Ik vraag aan de Minister de bereidheid om voortaan meer vanuit het Nederlandse belang te opereren en dus het plan om de macht van de EU uit te breiden ten koste van Nederland juist nu te heroverwegen.

Dat we op het buitenlandgebied steeds minder een eigen geluid hebben, blijkt concreet ook weer uit wat we lezen over de erkenning van genocides. Dat was al een ingewikkeld thema en het moet nu zelfs worden afgestemd met andere EU-lidstaten, lees ik in de brief van de Minister. Dan vraag ik mij af, en ik vraag het nu dus ook aan de Minister: waarom is die extra horde nu opgeworpen? Wie heeft dit bedacht en waarom staat dit plotseling in een regeerakkoord? We kunnen toch zelf wel tot de conclusie komen of er sprake is van een genocide of niet? Daar hebben we toch geen overleg met andere landen voor nodig? Je zou je zelfs kunnen afvragen: is dit nou weer een smoes om onder de erkenning van de Armeense genocide uit te komen?

Voorzitter. Terwijl de ogen gericht zijn op de EU, Rusland en China, ebt de aandacht weg voor andere cruciale zaken en grote gevaren. Ik noem de grote bevolkingsexplosie in Afrika, de massa-immigratie en het islamitisch terrorisme. Dat vooral het islamitisch terrorisme wordt genegeerd in de beleidsplannen, verbaast mijn fractie enorm. Deze eeuw zijn al meer dan 150.000 mensen om het leven gekomen bij islamitische terreuraanslagen. Het jihadisme vlamt in veel landen weer op en vrijwel dagelijks komen er nieuwe doden bij. Vorige week werden tientallen kerkgangers afgeslacht in Nigeria en afgelopen zondag was er weer een bomaanslag in Mali. De jihad vreet de landen die ik net noemde maar ook andere landen, vooral in Afrika, van binnenuit op met alle gevolgen van dien, ook voor Nederland. De woorden «jihad» en «islamitische terreur» komen niet eens voor in de brief van de Minister terwijl die een bedreiging vormen voor mensen overal in de wereld, maar geen woord daarover in de hoofdlijnenbrief buitenlands beleid van onze regering. De PVV begrijpt die omissie gewoon niet. Is de Minister bereid om dit in een aanvullende brief op de hoofdlijnenbrief te herstellen en daarin dan ook uiteen te zetten wat het Nederlandse beleid is ten aanzien van de islamitische jihad en de islamitische terreur?

Voorzitter. De Minister stelt dat Israël geen apartheidsstaat is. Ik onderschrijf dat. Toch legitimeert hij het theater waar Israël als apartheidsstaat wordt behandeld, en dat is de VN-Mensenrechtenraad. Het aantal resoluties dat daar tegen Israël is aangenomen, is inmiddels opgelopen tot 99. Voor de duidelijkheid: landen als China, Pakistan en Turkije zijn daar nul keer veroordeeld. Nul keer! Die schandvlek die VN-Mensenrechtenraad heet, wordt nog meer ontsierd door die zogenaamde Commission of Inquiry. Aan die berg anti-Israëlresoluties waar ik het over had, werd vorige week een rapport van die Commission of Inquiry toegevoegd waar de honden geen brood van lusten. Er zijn al schriftelijke Kamervragen over gesteld. Daar hebben we nog geen antwoord op gezien. Ik wil de Minister ook vandaag oproepen om deze kwestie serieus te nemen. Wat de PVV betreft gaat hij pal achter Israël staan en keert hij de Mensenrechtenraad de rug toe. Want als Israël geen apartheidsstaat is zoals de Minister stelt, waarom zouden we dan accepteren dat Israël consequent wel zo wordt behandeld? Graag een reactie.

Tot slot wil ik de Minister oproepen om als protest tegen die hele gang van zaken bij de Mensenrechtenraad elke keer tegen iedere nieuwe anti-Israëlresolutie te stemmen, uit protest. Dan geef je diplomatiek een krachtig signaal af in dat theater vol schurkenstaten.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebt u het woord weer terug als voorzitter van deze commissie.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Ik begrijp van de Minister dat hij onmiddellijk zal gaan antwoorden, dus ik geef hem daartoe graag de gelegenheid. Ik ga niet bij voorbaat het aantal interrupties beperken, maar ... U wil vijf minuten schorsen? Dan gaan we schorsen tot 21.30 uur.

De vergadering wordt van 21.22 uur tot 21.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om hun plaatsen weer in te nemen. Dan kunnen we verder met het debat. Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Mag ik om te beginnen de leden van de Kamer zeer bedanken voor de breedte en diepte van de gemaakte opmerkingen? Ik hoor de heer Brekelmans lachen, maar ik meen het zeer serieus, omdat uit vrijwel alle bijdragen de erkenning spreekt hoe wezenlijk het buitenland is, juist in dit tijdsgewricht. Wat mij betreft is het voor een land als Nederland essentieel dat we dat vasthouden, zelfs als de ellende van dit moment straks hopelijk voorbij is, want die realiteit is wat mij betreft zeer op zijn plaats.

Het is mij ook opgevallen dat er, in ieder geval voordat we net kort schorsten, negen keer zoveel mensen in de zaal zaten als normaal, maximaal één. Ik ben er net in de pauze achter gekomen dat dat vooral uit groupies van de Kamerleden bestond; van hen is inmiddels de helft weer vertrokken. Dus er zijn vast nog vele tienduizenden die gekluisterd zitten aan de buis.

Voorzitter, ik dacht het als volgt te doen. Ik wil graag kort een aantal inleidende opmerkingen maken en dan zeer uitgebreid stilstaan bij alles wat raakt aan het geopolitieke. Daarin neem ik dan de EU, China, het multilateralisme en een heleboel zaken mee die de hoofdmoot vormden van veel van de bijdragen. Als derde ga ik in op alles wat raakt aan de mensenrechten; als vierde, omdat daar veel vragen over gesteld zijn, breder op het Midden-Oosten en als vijfde een rijkgeschakeerde bak «overig». Daarmee wil ik overigens niemand tekortdoen. Soms hebben leden het gevoel dat «overig» eigenlijk een soort kampioendivisie is. Maar zo is het niet. Ik kijk puur naar hoeveel vragen er over specifieke onderwerpen zijn gesteld en probeer die dan te clusteren.

Ik begin met een algemene inleiding. Veel sprekers waren zo aardig om te verwijzen naar de brief en hadden daar ook waarderende woorden voor. Misschien mag ik daar nog het volgende over zeggen. Die brief was vóór het uitbreken van de oorlog eigenlijk op een haar na af. Vervolgens hebben we ons natuurlijk wel gerealiseerd dat we veel sneller en veel heftiger in een nieuwe fase terecht zijn gekomen en hebben we, met name in de inleiding, nog een aantal dingen veranderd. Maar de tendens van de brief en ook van het debat zoals wij dat met elkaar hebben, laat wat mij betreft een aantal dingen naast elkaar zien. Op de eerste plaats de trend, die ook heel breed in de Kamer erkend wordt, die gaat over de langere termijn uitdaging waar we mee te maken hebben, waarbij we misschien te lang naïef zijn geweest ten aanzien van wat er geopolitiek aan de hand is. Dat gaat over de assertiviteit vanuit Rusland, over de assertiviteit vanuit China en ook vanuit andere landen. Landen waarin steeds openlijker en steeds nadrukkelijker wordt gezegd: we kijken ten principale anders naar het hele palet aan waarden en uitgangspunten van jullie – daar worden landen als Nederland en gelijkgestemden mee bedoeld – en we zijn ook niet meer bereid om ons daaraan te conformeren. Die trend zal naar mijn verwachting doorgaan. Dat is een langeretermijnhoofdmoot.

Het tweede, waarbij ik het eens ben met degenen die zeiden dat daarmee de oorlog ook een katalysator is, is dat we echt met de neus op de feiten werden gedrukt eind februari, met de verschrikkelijke oorlog en alles wat daar aan diggelen wordt geslagen door Russische agressie. Op het gebied van stabiliteit, op het gebied van vrede, op het gebied van veiligheid. Dat markeert daarom, zeker als je terugkijkt op de lauwe reactie vanuit het Westen, bijvoorbeeld in 2014, natuurlijk meer dan al het andere een cesuur. Maar het past in zekere zin ook in die langeretermijntrend.

Het derde element dat ik inleidend op dat terrein zou willen noemen is de vraag hoe wij ons daar dan toe verhouden. Er is heel veel over te zeggen – dat zal ik in dit debat ook doen – maar het raakt in allerlei gradaties en verschijningsvormen toch aan meer assertiviteit op het gebied van buitenlands beleid. Via de NAVO door meer te investeren, door meer samen te werken, heel nadrukkelijk ook via de Europese Unie. Door daar veel geopolitieker op te treden. Door – het derde element dat ik zou willen noemen – veel nadrukkelijker ook het engagement, de verbinding te zoeken met al die landen in de wereld die niet in Europa of in Noord-Amerika liggen en die toch min of meer in de verdediging zijn. Deze landen vragen zich af in hoeverre wij met het verhaal over mensenrechten, democratie, vrije pers enzovoort nou echt een langetermijnkoers inslaan. Of gaat dit uiteindelijk sneuvelen in het licht van de politieke opportuniteit van alledag? Ook op dat terrein hebben we wat mij betreft heel erg veel werk te doen.

In allerlei vormen kwam dat ook terug in het debat en zal ik daar ook bij stilstaan. Ik zal overigens niet alle details van alle vijf de hoofdlijnen herhalen, want het is 21.30 uur en ik heb begrepen dat sommigen zelfs al rond 23.00 uur klaar willen zijn, maar dat de voorzitter er in ieder geval rond 24.00 uur een punt achter wil zetten. Dus ik ga proberen om het ook met enige vaart te doen.

De heer Sjoerdsma zei eigenlijk: we hebben nu nog drie jaar om onszelf te kunnen verdedigen. Daarmee bedoelt hij denk ik dat er ontegenzeggelijk een kans bestaat dat Amerika zich minder zou kunnen gaan verdiepen in en zou kunnen gaan verhouden tot Europa dan nu gelukkig weer het geval is onder de huidige regering. Ik zou daar twee dingen over willen opmerken, een beetje aansluitend bij wat ik eerder vandaag overigens ook in de Eerste Kamer heb gezegd. Het is echt mijn indruk dat Amerika zich maximaal committeert in deze oorlog. Aan beide zijden van het Amerikaanse politieke spectrum is er zeer brede steun voor de NAVO, en overigens ook voor Oekraïne en breder voor Europa. Maar er is ook een tweede punt, waarover ik het met de heer Sjoerdsma eens ben. Op grond van de trend over de lange termijn, op grond van de verwachting dat China zich geopolitiek alleen maar verder zal ontwikkelen en op grond van de verwachting dat Amerika, op dit moment het machtigste land op aarde, zich daartoe zou willen verhouden, kun je zeggen dat de Verenigde Staten onherroepelijk meer naar het eigen westen gaan kijken. Ik denk niet dat dat betekent dat men een soort disengagement met Europa zal voorstaan. Maar men zal in de VS wel ook naar dat eigen westen kijken. Ik verwacht en hoop dat de VS ook sterk bij Europa betrokken blijven, maar een en ander betekent wel dat we zullen moeten werken aan het vermogen om het eigen continent te verdedigen. Want het is natuurlijk eigenlijk niet uitlegbaar dat Europa die verdediging aan een macht buiten Europa uitbesteedt. Ook moreel is daar veel van te vinden.

De heer Brekelmans vroeg wanneer we het voorstel kunnen verwachten rondom de Veiligheidsraad. Daar wordt op dit moment onder leiding van Algemene Zaken aan gewerkt. Het is precies zoals de heer Brekelmans zei: daarbij streeft men ernaar om ook ruimte te geven aan input van externe partijen. Men streeft er ook naar om het economische en het buitenlands-politieke met elkaar te verbinden, wat natuurlijk bij de Minister van Defensie, de premier en mijzelf ligt. Ik verwacht dat we de Kamer daarover na de zomer kunnen berichten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben het geheel eens met de analyse van de Minister van Buitenlandse Zaken en ik denk ook dat het verstandig is dat hij dit in deze voorzichtige termen benoemt. Maar deels is wat hij zegt ook wel nieuw. In deze brief gaat het erover dat de Europese Unie in staat moet zijn om bepaalde missies uit te voeren. En nu zegt de Minister – ik zeg het in mijn eigen woorden – dat het decadent is dat Europa niet de eigen grenzen kan bewaken en niet het eigen grondgebied kan verdedigen. Ik zeg hem dat graag na. Ik stel de Minister van Buitenlandse Zaken de volgende vraag, die ook in de commissie voor Defensie zal worden gesteld. Wat gaat Nederland dan de komende drie jaar doen om ervoor te zorgen dat de Europese Unie die verdediging wél zelf ter hand kan nemen? Zo veel als mogelijk, uiteraard, want ik snap dat drie jaar kort is.

Minister Hoekstra:

Ver voordat ik Minister van Financiën werd, heb ik, ook in opinieartikelen, al weleens betoogd dat wij een element van freeriders in ons hadden bij de landsverdediging. Dat gold niet alleen voor Nederland, maar wel óók voor Nederland. De defensie-uitgaven waren te laag om ons in staat te stellen het land te verdedigen. Maar vervolgens verwachtten we wel van anderen dat zij dan zouden komen opdraven als het nodig was. Ik vind dat we die balans aan het herstellen zijn. Dat is wat mij betreft buitengewoon goed nieuws. Ik vind overigens ook dat de NAVO de hoeksteen moet blijven van het veiligheidsbeleid als het om het echt militaire gaat. Daarmee heb ik meteen een vraag beantwoord van de heer Van der Staaij.

Daar ligt wel een heel belangrijke opgave voor de Europese NAVO-partners. Dat gaat in de eerste plaats om meer investeren. Het gaat in de tweede plaats om veel meer taakspecialisatie. Ik ben geen expert. Ik vind dat we ons daar in belangrijke mate moeten verlaten op waar landen goed in zijn en wat de NAVO zegt nodig te hebben. Dat is echt nodig. Het derde is veel betere interoperabiliteit. Er komen regelmatig voorbeelden van dingen die goed gaan, maar ook van dingen die nog lang niet goed genoeg zijn. Je ziet ook weer in de verschrikkelijke oorlog in Oekraïne hoe belangrijk voortzettingsvermogen, logistiek en alles wat achter de pure gevechtshandelingen aan komt, zijn. Het is dus essentieel dat de NAVO dat beter op orde krijgt.

Voorzitter. De Veiligheidsraad had ik genoemd. De heer Brekelmans vroeg ook nog naar agents of foreign influence. Mijn begrip is dat dat op dit moment wordt uitgevoerd door het Ministerie van JenV. Ik heb overigens nog ervaringen opgehaald bij de Australische autoriteiten. JenV komt hier ook op terug; ik denk in de commissie voor JenV. Als ik daar eerder wat over hoor, dan zal ik het uiteraard in deze commissie doen.

De heer Brekelmans vroeg naar de internationale conferentie en disruptieve technologieën. Dat ging specifiek over het militaire domein. Die organiseren we. Dat gaan we doen in februari 2023. De afgelopen maanden is er in samenwerking met Defensie, en overigens ook door middel van consultaties met landen, bedrijven, academici, ngo's enzovoort, gekeken hoe je kan voorsorteren op conclusies en resultaten. Dat doen we inmiddels met een groep van zeventien landen. Daar kan ik op een later moment zeker nog meer over melden richting de Kamer.

Voorzitter. Dan waren er vragen in de categorie geopolitiek over de heel ingewikkelde situatie ten aanzien van voedsel en Oekraïne. Ik meen dat mevrouw Piri, mevrouw Van der Plas en anderen daarnaar vroegen. We moeten gewoon erkennen dat dat veel minder vlot gaat, terwijl de tijd dringt. In de onderhandelingen – want dat zijn het uiteindelelijk – met Rusland ... Mevrouw Van der Plas rekende nog even voor hoe weinig je het land uit krijgt als je je verlaat op vrachtauto's. Datzelfde geldt voor vervoer door de lucht of zelfs over het spoor. Dat zal iedereen onderschrijven. Je hebt daar droge bulk voor nodig. Je hebt daar die enorme schepen voor nodig die dat kunnen uitvoeren. Op dit moment komen we met Rusland eigenlijk geen stap verder. Dat begreep ik vorige week ook van mijn Turkse collega. Het is of «nee» zeggen, of «ja» zeggen met condities die wij als chantage zouden betitelen, of een variant waarin het dan eerst naar het door Rusland bezette Oekraïense grondgebied vervoerd zou moeten worden, of een variant waarin de Russen aanbieden om het fijntjes zelf te komen halen. Het zijn allemaal varianten die niet acceptabel zijn. We blijven daar hulp aanbieden. We blijven daar zeer bij betrokken, ook de Minister van LNV en de Minister voor BHOS. Maar het ziet er op dit moment niet florissant uit. Daar moet ik gewoon eerlijk over zijn.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Van der Staaij, meen ik, over Finland en Zweden. Die zouden wij zeer graag laten toetreden tot de NAVO. Ik heb dat eerder betoogd, ook vandaag weer. Ik vind dat dat echt verstandig is, gegeven de open door policy en de geopolitieke ontwikkelingen richting deze twee landen zelf. Daarnaast zijn het hele nauwe bondgenoten van Nederland binnen de Europese Unie en zijn ze in heel veel opzichten like-minded. Het zijn landen die bovendien – dat is een discussie die ook raakt aan vandaag – op het gebied van mensenrechten, democratie en pluriformiteit een voorbeeld zijn voor veel andere plekken in de wereld. Ik denk toch dat je dat mag zeggen. Het is geen reden die het anders onmogelijk zou maken, maar het is wel belangrijk om ons te realiseren dat het landen zijn die niet alleen een beroep zullen doen op de NAVO, maar die ook een belangrijke toegevoegde waarde hebben voor de NAVO, omdat ze zelf zeer goed, zeker Finland, de lessen hebben getrokken uit het verleden. In het geval van Finland gaat het natuurlijk om de Winteroorlog.

Mevrouw Piri vroeg naar het Herstelfonds. Daar hebben we, eerlijk gezegd, een halfuur aan besteed in het commissiedebat eerder dan vandaag. Misschien mag ik in haar richting volstaan met wat ik daar ook heb gezegd, namelijk het volgende. We hebben daar echt zeer secuur naar gekeken. We nemen de zorgen over de rechtsstaat zeer, zeer serieus, daar waar het gaat over Polen en uiteraard over Hongarije. We hebben van de Kamer ook echt begrepen dat we daar als kabinet bovenop blijven zitten. Gegeven de scope die het Herstelplan heeft en gegeven de mogelijkheden die we daarin zien, kiezen we voor een wel degelijk zeer krachtig politiek signaal. Daarom koersen we aan op onthouden. Daar zullen we dan de enige in zijn.

Bij Oekraïne hebben we ook in het debat voorafgaand aan dit debat uitgebreid stilgestaan. Ik zou willen verwijzen naar het proces dat ik daar heb geschetst. Ik vind echt dat je alle aspecten moet meewegen, inclusief de geopolitiek en de kracht van symboliek, maar dat het wel verstandig is om nu te wachten tot aanstaande vrijdag. Dan komt de Commissie naar alle waarschijnlijkheid met een opinie. Vervolgens zullen wij de Kamer informeren over de appreciatie die wij daar als kabinet aan geven. Dan is aanstaande woensdag het debat met de Minister-President daarover. Dan zal er vervolgens donderdag en vrijdag over gedebatteerd, gesproken of gedelibereerd worden met de verschillende regeringsleiders uit Europa.

De heer Van Dijk vroeg naar democratie en autocratie. Ik was het eerlijk gezegd wel met hem eens. Ik heb zelf ook steeds geprobeerd te zeggen dat het een combinatie van zaken is die je zou moeten proberen te benoemen in waarderende zin, maar ook in samenbindende zin. Sec democratie en autocratie, hoezeer wij natuurlijk allemaal aan de kant van democratie staan, is wat mij betreft te smal. Dat was ik met hem eens. Daarom heb ik eerder ook gezegd dat de tweede as wat mij betreft rule of law of might is right – de kracht van de macht, of hoe je het ook zou willen vertalen – zou moeten zijn. Als derde heb ik daar vaak naast gelegd: kies je voor de universele mensenrechten of neem je daarop een veel meer relativerende houding in? Er zijn dus veel meer elementen die daarin terecht een rol spelen. Waarom is die communicatie nou zo belangrijk? Omdat je uiteindelijk ook hier inclusief wil zijn. Er zijn veel landen die zich wel aangesproken voelen door dit bredere palet en door een begrip als de «rules-based international order». Die voelen zich ook aangesproken door een begrip als «soevereiniteit», want daar hebben veel landen zelf issues mee. Hoezeer wij ook altijd zullen blijven staan voor de democratie, er zijn zo veel landen die in de spiegel kijken en denken «dat ben ik misschien niet» dat dat misschien de cesuur op een plek legt waardoor je landen die on the fence zijn, verliest, terwijl je die juist naar binnen wil trekken. Ik was dat dus eerlijk gezegd wel eens met de heer Van Dijk.

De heer Van Dijk vroeg eigenlijk aan mij of ik het ermee eens was dat het alleen maar drijven van handel en het op die manier vervlechten van landen, op zichzelf geen barrière is om het vervolgens toch geopolitiek dramatisch oneens te worden. Ik zeg het even in mijn eigen woorden. Ik ben dat zeer met hem eens. Ik moest terugdenken aan een college dat ik in 2005 volgde in Singapore. De hoogleraar had daar een citaat dat precies in die richting ging. Dat citaat was: landen zijn nu zo met elkaar verbonden dat er nooit meer een grote oorlog zal zijn. Hij vroeg aan het gezelschap: van wanneer is die quote? Die quote bleek – iedereen zat er natuurlijk naast – van vóór de Eerste Wereldoorlog te zijn. De gedachte dat vervlechting op het gebied van handel vervolgens niet meer tot oorlog leidt, is meerdere keren in de geschiedenis helaas onjuist gebleken. Je moet het wel degelijk doen, maar als je je daar uitsluitend op verlaat, kom je bedrogen uit.

De heer Sjoerdsma vroeg nog naar het vetorecht. Volgens mij zijn hij en ik het er zeer over eens dat dat verstandig zou zijn. Ook anderen vroegen hier specifiek naar. Ik zou daar graag snel werk van maken. Ik zou ook graag het momentum nu willen benutten dat veel landen zien, juist gegeven de positie van een enkeling in de onderhandelingen over het zesde sanctiepakket. Ik moet daar wel bij aantekenen dat, zoals dat zo vaak is, op het moment dat je naar QMV wil overgaan, je dat besluit met unanimiteit zal moeten nemen. Daar wringt natuurlijk wel de schoen. Het is heel mooi dat we het eens zijn met Duitsland en dat uiteindelijk, schat ik in, ook een aantal andere gelijkgestemde landen wel een soortgelijke positie zouden willen innemen. Er zijn ook een paar landen in het zuiden die die kant wel op willen – dat is mijn indruk – maar uiteindelijk heb je er 27 landen voor nodig. Daar zijn we helaas nog niet.

Van Dijk vroeg nog: is het risico dan niet dat je overstemd wordt? In theorie natuurlijk wel. Je geeft iets op, maar wat mij betreft krijg je er ook iets voor terug. Mijn waardering zou echt zijn dat je vervolgens juist op veel terreinen en thema's waarop Nederland graag een stap naar voren wil zetten, die stap vaak ook zal kunnen zetten, omdat niet meer één land een spoiler kan zijn. Dus bestaat de mogelijkheid dat je overstemd wordt, dat je dan één keer zelf aan het kortste eind trekt? Vanzelfsprekend. Dat moet je ook niet ontkennen, denk ik. Maar in de praktijk krijg je er meer effectiviteit voor terug, vermoedelijk juist op de domeinen waar Nederland dat graag ziet.

Voorzitter. Meerdere sprekers vroegen naar de strategische afhankelijkheden. Nee, ik doe eerst nog een paar andere dingen.

Er is nog een vraag van de heer Van Dijk over het Treaty on the Prohibition of Nuclear Weapons. Laat ik nog eens een keer onderstrepen dat ook dit kabinet op zichzelf echt het doel van een kernwapenvrije wereld onderschrijft. Dat is de situatie die je het liefst zou willen hebben, omdat – dat gezegde kennen we allemaal – een kernwapenoorlog niet gewonnen kan worden. Daarom is het het beste als die wapens zouden verdwijnen. Ik denk daar wel vaak bij: van dat allerlaatste wapen zou ik graag willen dat wij dat opgeven in plaats van dat iemand anders dat doet. Maar dat is natuurlijk wat theoretisch. Wij zijn wel minder enthousiast dan de heer Van Dijk over de TPNW-weg. Waarom? Omdat hiervoor geen steun is van de kernwapenstaten. Dat maakt de discussie wat theoretisch, en wij voelen ons natuurlijk toch ook gecommitteerd aan de NAVO. Ik ben het over het hoofddoel op zichzelf zeer eens met mevrouw Van Dijk, sorry, mevrouw Mulder en de heer Van Dijk. Het is laat op de avond; laat ik ze nergens inrommelen waar ze niet willen zijn! Maar deze kanttekening zou ik er wel bij willen maken.

De voorzitter:

De heer Van Dijk wil hierover een vraag stellen.

Minister Hoekstra:

Ja, die heb ik het nu natuurlijk heel lastig gemaakt!

De voorzitter:

Ja, ja. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, hier kom ik nog wel overheen. Het zijn mooie woorden van de Minister dat hij streeft naar een kernwapenvrije wereld. Daar streef ik ook naar. Nu heb ik volgens mij een hele bescheiden vraag gesteld. Ik vroeg namelijk niet of Nederland het verdrag ondertekent, niet of Nederland deelneemt aan die conferentie, maar of Nederland waarnemer wil zijn bij die conferentie, net als Duitsland, Noorwegen, Finland en Zweden. Een deel daarvan is ook NAVO-lid. Maakt dat het niet meer mogelijk om daar ook een afvaardiging naartoe te sturen?

Minister Hoekstra:

Ik vind het echt geen gekke vraag. Ik zeg in de vertrouwelijkheid van deze Kamer dat we daar op het ministerie ook naar gekeken hebben, omdat we zien dat een aantal landen het wel doet. Overigens zien we ook dat een groot aantal NAVO-landen het niet doet. Het is relevant wat Duitsland doet. Terecht noemt de heer Van Dijk een paar NAVO-lidstaten en hopelijk soon to be NAVO-lidstaten. Toch hebben we, alles afwegend, gedacht: gegeven de afwezigheid van degenen over wie het uiteindelijk gaat, onze NAVO-verplichtingen en de minder sterke rol voor de IAEA – ik moet het netjes uitspreken – gaat er toch ook weer een signaal van uit, en dat suggereert dat je je hierop zou willen verlaten. Wij denken dat dit niet de meest effectieve weg is. Een helemaal onzinnige gedachte kan ik het ook niet vinden, maar we hebben uiteindelijk de balans zo laten doorslaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik hoor wel een opening. De deur is niet helemaal dicht. Ik zou de Minister er nog op willen wijzen dat Nederland volgens mij ook als een van de weinige NAVO-landen betrokken is geweest bij de totstandkoming van het Verdrag inzake het verbod op kernwapens. Ook om die reden zou het toch jammer zijn als Nederland de voorhoedepositie verliest. Ik zou de Minister dus willen vragen: denk er nog eens goed over na. Wellicht komen we er van de week nog op terug.

Minister Hoekstra:

Ik heb in alle transparantie gewoon de stijlfiguur waar Algemene Zaken altijd zo aan hangt, namelijk die van de dilemmalogica, op de heer Van Dijk willen oefenen. Daarom ben ik maar gewoon transparant geweest over hoe we dit gesprek hebben gevoerd. Ik zou echt willen zeggen, ook in de richting van de heer Van Dijk: ik ben het met hem eens ten aanzien van de kernwapenvrije wereld. Daarom begon ik ook zoals ik begon. Het is tegelijkertijd ook niet voor niks zo dat Nederland in 2017 tegen een verbod op kernwapens heeft gestemd en daarover alle afwegingen met de Kamer heeft gedeeld en de Kamer heeft willen meenemen in deze complexiteit. Dat is het hele palet. Ik voel zijn aanmoediging, maar dat heeft gemaakt dat we uiteindelijk de afweging aldus hebben gemaakt. Mevrouw Mulder vroeg nog naar ...

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Even terug naar het vorige punt, over het vetorecht. Daar zat een vraag van de heer Van Dijk tussen. Excuses daarvoor. De Minister geeft aan dat er een aantal bewegingen zijn om dat vetorecht om te zetten naar een gekwalificeerde meerderheid. Ik had daar ook nog over gevraagd: verwacht hij op korte of middellange termijn een doorbraak daarin? Of zitten we in een situatie dat we de komende drie, vijf, tien jaar of tot in de eeuwigheid gaan klagen over een enkele lidstaat die dat dwarsboomt?

Minister Hoekstra:

Ik zou natuurlijk dolgraag willen zeggen dat we dat binnen afzienbare tijd geregeld hebben. Mijn inschatting is tegelijkertijd dat de prijs die anderen hiervoor zullen vragen, als ze het überhaupt zouden willen, hoog is, dus dat we niet ergens in de komende maanden op dat punt zullen aanspoelen. Maar je weet het nooit. Eerst was de eenheid heel groot. Nu zie je toch ook dat er irritatie is over hoe het met het laatste sanctiepakket is gegaan. Dat drukt landen toch nog eens met de neus op de feiten over wat je kan, maar vooral ook wat je niet kan, als je altijd afhankelijk bent van ieder van de andere 27. Misschien doet dat dus iets met het momentum. Waarom ik er voorzichtig in ben, is omdat ik precies weet hoe het gaat. Dan vraagt de heer Kuzu, en terecht, over drie maanden: is het nou bijna geregeld? En dat denk ik niet.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik was bij de vraag van mevrouw ...

De voorzitter:

O, er is nog iemand? Wie is dat? O, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zit zo dichtbij! De orde loopt een beetje door elkaar heen, want ik pak het punt weer op dat de heer Van Dijk inbracht. De Minister oefende zijn dilemmalogica. Ik zou dan de beroemde historische Kamerlogica terug willen geven in die zin dat het met kernwapens toch ook wel kan gaan zoals met het Clustermunitieverdrag. Dat is natuurlijk ook een verdrag waarbij in eerste instantie de grote clustermunitie producerende en van clustermunitie gebruikmakende landen zich niet aansloten, maar waarbij inmiddels 120 landen zich wel degelijk hebben aangesloten. Dat begon eigenlijk op een soortgelijke manier. Laat ik het even omdraaien. Welke schade ziet Minister Hoekstra ontstaan als Nederland daar in Wenen als waarnemer zou aanschuiven?

Minister Hoekstra:

Ik heb net in alle transparantie proberen te zeggen: dit is natuurlijk geen wet van Meden en Perzen. Tegelijkertijd gaat er wel een signaal van uit en suggereer je ook dat dit gremium toch een aanmerkelijke kans heeft in het bewerkstelligen van een doorbraak. Ik begrijp de vergelijking met de clustermunitie. Ik denk tegelijkertijd dat die niet helemaal opgaat. Mijn inschatting is niet dat we een soortgelijke «zwaan kleef aan»-weg te gaan hebben op het gebied van kernwapens, om de simpele reden dat het aantal landen met kernwapens op anderhalve hand te tellen is. Het zal natuurlijk vooral een dialoog tussen de Verenigde Staten en Rusland vragen, en vervolgens ook tussen die twee en China. De verschrikkelijke aantallen zien we tegenwoordig weer regelmatig in het nieuws. We waren dat een beetje vergeten. Velen van ons zijn opgegroeid in de tijd dat er werd afgebouwd. Daar zijn we helaas voor een deel voorbij. Maar met name die drie landen, en dan met name de eerste twee – Rusland heeft het grootste kernwapenarsenaal, de Verenigde Staten staat op twee en China staat op drie – zullen het met elkaar eens moeten worden. Ik snap de aanmoediging. Laat ik nou het volgende doen. Daar waar gelegenheid is op andere plekken om hiervoor te pleiten, zal ik daar echt mee doorgaan. Ik hoor wat de Kamer zegt en ik ben het er ook echt mee eens. De wereld zou een betere plek zijn als we er of in zouden slagen om naar een kernwapenvrije wereld te gaan – dat hebben Kissinger en anderen ooit «to zero» of iets dergelijks genoemd – of in ieder geval ze aanmerkelijk in aantal zouden beperken en zouden verminderen. Dat zou ook al een veiligere wereld opleveren.

Voorzitter. Mevrouw Mulder vroeg naar sterkere defensieaandacht in Europa. Daar ben ik het zeer, zeer mee eens. Ik zei ook al in de richting van de heer Sjoerdsma dat ik daarvoor ben, maar ik heb eerder betoogd dat, hoewel Europa echt een andere rol heeft in het leven dan de NAVO – het gaat van oudsher specifiek om een economische rol – het toch een deel van het geopolitieke vacuüm zou moeten vullen en daar wat mij betreft ook echt voor geëquipeerd is. Dus daar was ik het zeer met haar over eens. Ik vind het echt positief dat je de samenwerking tussen die twee organisaties gewoon hebt kunnen zien groeien de afgelopen weken en maanden. Overigens tot enthousiasme van niet alleen de mensen die er institutioneel bij betrokken zijn, maar ook van de lidstaten, want er zit zo'n grote overlap tussen die twee groepen dat velen denken: kan dat niet meer samen?

Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg nog naar Nord Stream 2. Ik had af en toe bijna het idee – dat zeg ik met waardering – dat ik bij de Confessions Tour was aanbeland, want ik heb zo ongeveer de helft van de woordvoerders horen zeggen welke opvattingen van destijds ze tegenwoordig net wat anders wegen. Reflectie hoort bij het leven. Ik vond het mooi om dat te zien. Dat meen ik oprecht. Ik denk dat de realiteit is, zoals Sjoerdsma zelf en anderen ook aangaven – zonder kwalificerend te willen zijn over het verleden, want dat is altijd makkelijk – dat energie bijna altijd ook een geopolitieke dimensie heeft. Dat is gewoon de realiteit. Dat zal het komende decennium ook eens te meer blijken. Dat is volgens mij de conclusie die we daarover moeten trekken.

Dan vroeg de heer Sjoerdsma nog ...

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft nog een vraag hierover.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil dit punt toch even aangrijpen. Misschien had ik het wat scherper moeten formuleren. Als ik de hoofdlijnenbrief goed lees, dan zijn er vier prioriteiten: veiligheid, economische weerbaarheid, rechtsorde en dienstverlening. Zo is de nota opgebouwd. Nu haak ik even in op het punt van energie. Energie en de aanpak van klimaatverandering zijn eigenlijk twee kanten van dezelfde medaille, want het is de fossiele energie die de opwarming veroorzaakt. Ik begrijp niet dat dat geen hoofdprioriteit is in de hoofdlijnenbrief. We zijn volledig aan elkaar uitgeleverd. We hebben nog maar een paar jaar in dit doorslaggevende decennium om in te grijpen. We zijn wederzijds afhankelijk. Dat biedt ook kansen. Anderen kunnen hernieuwbare energie opwekken die wij weer nodig hebben. Het is geopolitiek, zegt de Minister, maar ik zie het niet terug als hoofdprioriteit, terwijl wij in allerlei opzichten heel veel goede redenen zien om die wel toe te voegen. Daar hoor ik graag een uitleg op.

Minister Hoekstra:

Het makkelijke antwoord is natuurlijk dat ook anderen in het kabinet de kans moeten krijgen om een hoofdlijnenbrief te schrijven, zonder dat ik alles naar me toe heb geharkt. Als ik niet zou uitkijken, dan zou het een brief zijn geworden die nog vijf keer zo lang was en waarin alles aan alles verknoopt zou worden. Energie staat er terecht in. Ik ben het overigens eens met de koppeling die Van der Lee maakt. Er is geen alternatief voor het combineren van de leveringszekerheidsopgave, betaalbare energie voor de middenklasse in alle landen – het liefst natuurlijk de hele wereld, maar zeker in de landen in Europa die hard met de energietransitie aan de gang zijn – en verduurzaming. Dat moeten we allemaal met elkaar zien te combineren. Dat maakt overigens de hele «Fit for 55»-opgave nog veel ingewikkelder, want een jaar geleden, of zelfs maar tijdens de coalitieonderhandelingen, namen we de leveringszekerheid, in ieder geval van fossiele brandstoffen, in belangrijke mate toch als een given. Ik ben het er dus zeer mee eens dat die dingen in elkaars verlengde liggen en met elkaar te maken hebben. Tegelijkertijd vraag ik er enige clementie voor dat niet alles tot in detail wordt opgelost in deze specifieke brief. Wat Jetten volgens mij heel knap doet, is juist deze zaken allemaal met elkaar combineren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

U mist gewoon het punt. Juist op dit onderwerp zijn de machten die wij nu zien, uit elkaar te spelen. China neemt klimaatverandering serieus, Rusland totaal niet. India heeft een enorme energie-uitdaging en is op dit terrein actief, maar is wel pro-Russisch in zijn uitingen. De geopolitieke kansen op dit dossier worden onvoldoende gegrepen. Dat is ook niet de verantwoordelijkheid van de Minister voor Energie en Klimaat, maar van de Minister van Buitenlandse Zaken. Het is ook hét onderwerp waarop we zaken kunnen doen met Afrika. Wij hebben daar nieuwe verdienmodellen in de opwekking van hernieuwbaar nodig om onze industrie te vergroenen. Er ligt zo veel potentie. Ik snap niet dat dat helemaal niet wordt genoemd in de brief. Het is niet een half punt, maar het woord komt er eigenlijk helemaal niet in voor. Ik vind het dus onbestaanbaar dat ik daar in 2022 nog voor moet pleiten en dat de Minister en zijn departement dat niet zelf al als prioriteit hebben bestempeld.

Minister Hoekstra:

Ik proef bijna enige opwinding. Ik ben het eerlijk gezegd op zichzelf best eens met heel veel van de dingen die Van der Lee zegt. Ik ben het er ook mee eens dat je die zaken moet combineren. Ik ben het er overigens ook mee eens dat die verschillende kanten van de energiemedaille ook onderdeel moeten zijn van de dialoog zoals wij die voeren. Het enige wat ik heb willen aangeven, is dat dit, zeker waar het over het binnenland gaat – maar daar had ik de heer Van der Lee dan wellicht deels verkeerd verstaan – in belangrijke mate wordt gedaan door de heer Jetten. Ik ben het met hem eens dat verschillende elementen – het zijn verschillende dialogen – van wat hij noemt, natuurlijk ook naar voren komen in de gesprekken met China, India en de landen in Afrika. Daar ben ik het op zichzelf mee eens.

Voorzitter. De heer Ceder vroeg naar stappen die de EU heeft gezegd op het gebied van de heroverweging van het inkoopbeleid. Ik ben het ermee eens dat dat primair op EU-niveau moet gebeuren. Om de positie van de EU binnen strategische waardeketens te versterken worden die zogenaamde IPCEI's opgezet. Dat hebben we onder andere gedaan op het gebied van elektronica, waterstof en cloud. Daar hebben we ook middelen voor gereserveerd. De Commissie heeft recent een voorstel gelanceerd voor de EU Chips Act. Eerder heeft zij een update gepresenteerd van de industriestrategie. Dat gebeurt dus. Wat mij betreft moeten we echt op die weg verder.

De heer Sjoerdsma vroeg naar wapens, windmolens en wetten. Deel ik de opvatting dat het noodzakelijk is om daar eigen EU-capaciteit voor op te bouwen? Ja, waarbij het helemaal zelfvoorzienend zijn geen doel op zichzelf is. Waar je vanaf wilt, zijn afhankelijkheden richting partners die je daarmee klem kunnen zetten. Ik kon me wel vinden in de dialoog tussen de heer Brekelmans en de heer Van der Lee en ook anderen. Het is nog niet zo makkelijk om je helemaal onafhankelijk te maken van alle regimes die anders denken dan wij over mensenrechten en de democratische rechtsstaat. Dat is heel ingewikkeld. Terecht werd het voorbeeld van China genoemd, juist als het gaat om klimaatverandering, vergroening en duurzame technologie. Maar er zijn meer voorbeelden. Dat moeten we meenemen.

Voorzitter. Ook de heer Brekelmans vroeg naar strategische afhankelijkheden. Op het gebied van grondstoffen is er het EU Action Plan on Critical Raw Materials. Dan is er de European Raw Materials Alliance. En we zijn bezig met strategische partnerschappen, juist met derde landen. Dat proberen we met Oekraïne en met Canada. EU-kaders zijn daarbij leidend. Sowieso denk ik dat we scherper in kaart moeten brengen en moeten verbreden wat alle strategische afhankelijkheden van Nederland en van Europa zijn. Welke afhankelijkheden vind je uiteindelijk wel acceptabel en welke niet? In mijn waarneming veranderen opvattingen daarover. Dat hebben we in de covidtijd gezien en dat zien we nu in hele belangrijke mate op het gebied van energie. Ik zou ervoor zijn om breder in kaart te brengen welke zaken je uiteindelijk daarin echt als strategisch beschouwt.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind dit laatste antwoord van de Minister eerlijk gezegd te zwak en ook niet in lijn met de urgentie die hij in zijn brief beschrijft. Hij zegt dat er sprake is van een geopolitieke aardverschuiving. Het afbouwen van de afhankelijkheid van China is megacomplex. Als we daar echt stappen in willen zetten, is daar een ambitieuze agenda op nodig. Wat we nu zien, zijn versnipperde initiatieven. De Minister noemde er een paar, maar ik weet niet welk doel de Minister zich stelt voor de komende jaren op dit terrein. Ik weet niet welke rol hij daarin voor zichzelf ziet. Ik weet ook niet hoe hij zich daarin wil verhouden tot Europese initiatieven en tot het bedrijfsleven. Als wij dit echt serieus nemen, vind ik niet dat dat alleen een plek moet krijgen door grote woorden in een brief, maar ook echt omgezet moet worden in actie. Ik wil graag meer horen over wat de Minister concreet gaat doen. Ik heb een taskforce voorgesteld om er enigszins grip op te krijgen en het concreet te maken. Ik zou willen dat de Minister daar meer daadkracht op laat zien.

Minister Hoekstra:

Dan is het misschien goed om het nog een keer te schetsen. Er is een aantal initiatieven in de EU. Dat vind ik verstandig, want dat is uiteindelijk de meest effectieve weg naar het doel. Ik noemde er net een paar. Daarnaast vind ik dat we in Nederland – dat ben ik met de heer Brekelmans eens – in kaart moeten brengen wat die afhankelijkheden zijn en welke daarvan volgens ons moeten worden afgebouwd. Daar is een leidende rol voor onszelf, met andere ministeries, met academia, met kennisinstituten, met het bedrijfsleven. Vervolgens kan je daarmee ook proberen het Europese debat in te vullen. Er zijn op dit moment al voorbeelden waarin je ziet hoe dat allemaal bij elkaar komt. En wat mij betreft gaan we dus door met het bepalen van onze inschatting van strategische afhankelijkheden. Op een later moment kan ik dat met de Kamer delen. Waar zijn die afhankelijkheden een probleem en waar niet? Waar zou je het willen afbouwen? Waar zou je zaken op een andere plek in de Unie kunnen onderbrengen? Ik vind het belangrijk om te blijven benadrukken dat autarkie geen duurzaam model is. Zelfs met heel Europa zul je zaken van buiten Europa moeten blijven betrekken, maar je moet het wel op een andere manier doen dan de afgelopen jaren bijvoorbeeld op het gebied van energie is gedaan.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat we niet naar autarkie moeten streven, is helder en logisch. Maar dan het in kaart brengen van de strategische afhankelijkheden en het bepalen welke daarvan niet acceptabel zijn. Dat is allang in kaart gebracht. Er zijn al denktanks die dat voor grondstoffen en voor allerlei essentiële producten in kaart hebben gebracht. Dat is al twee jaar geleden gebeurd. Ik hoor al een hele tijd «we gaan het in kaart brengen», maar volgens mij heeft deze oorlog laten zien dat de geopolitieke realiteit vraagt om actie. We moeten niet nog twee jaar dingen in kaart gaan brengen. Over twee, drie jaar moeten we hier een hele flinke stap in hebben gezet met ons bedrijfsleven, met Europese partners. Nogmaals, hoe gaat de Minister op dit terrein meer daadkracht laten zien?

Minister Hoekstra:

Dat zit wat mij betreft toch precies in de richting die ik net schetste. Het is een combinatie van nationale en EU-maatregelen. Ik ben de afgelopen maanden bijvoorbeeld op het gebied van semiconductors daarmee in de weer geweest. Dat zijn hele ingewikkelde waardeketens, waar vaak allerlei spelers – in dit geval nationaal, maar in andere gevallen ook internationaal – mee te maken hebben. In sommige gevallen zijn er tientallen landen bij betrokken. Soms zijn er goederen die letterlijk de hele wereld overgaan en ook heen en weer gaan voordat ze uiteindelijk landen in een technologisch product. Ik denk niet dat we klaar zijn met het in kaart brengen van die waardeketens en die strategische afhankelijkheden. Ik denk dat we daar meer aan moeten doen.

Ik begrijp de heer Brekelmans als volgt: zorg nou dat dat uiteindelijk ook ergens toe leidt. In kaart brengen is één. Dat is essentieel en daar hebben we nog heel veel werk te doen. Bij energie wisten we het half, maar bij medische essentialia wisten we het vóór de covidcrisis eigenlijk niet. Het stond nergens op de radar. Ik denk ook niet dat dat hier vaak langs is gekomen en evenmin in de commissie voor VWS. In kaart brengen is dus essentieel. In zekere zin is het een traject dat nooit af is.

Vervolgens is de vraag: waar kan en wil je nou, ook als dat kosten met zich meebrengt, die afhankelijkheid naar beneden brengen? Dat vraagt om een plan op Nederlands en op Europees niveau. Ik vind dat dit kabinet dat zou moeten maken. Ik zie daarin een rol voor mezelf en overigens ook voor veel andere ministeries. Het is ook typisch een discussie die je uiteindelijk zou willen hebben in die nationale veiligheidsraad. Daar past deze discussie. Dat betekent overigens niet dat we daarop wachten, maar het is een gremium waar je ook met externen zou willen bekijken welke afhankelijkheden er zijn, welke daarvan je wilt afbouwen en hoe je daarmee omgaat. Idealiter kom je dan tot Europese afspraken, zoals nu met relatief veel geweld gebeurt op het gebied van energie.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank daarvoor. Ik heb dit punt ingebracht omdat het ook in het regeerakkoord staat. Ik heb mijn best gedaan om dat erin te krijgen, dus ik vind het mooi dat er ook wat wordt gedaan. We hebben te letten op het verminderen van de afhankelijkheid van strategische goederen en grondstoffen. Ik kan me voorstellen dat je dat eerst heel helder in kaart wilt hebben, maar ik hoop wel dat we er in deze kabinetsperiode ook aan gaan toekomen dat er daadwerkelijk wordt verminderd. Ik zou graag een brief van de Minister ontvangen hoe hij dit tijdpad ziet. Wat moet er nog in kaart worden gebracht? In mijn beleving zijn er al heel wat van dat soort rapporten beschikbaar, ook bij IenW en EZK. Het is niet zo dat alles opnieuw moet worden gedaan. Ik kan me voorstellen dat het niet voor alle ketens helemaal is doorgeakkerd, maar ik zou in een brief graag toegelicht zien hoe het hele traject eruit gaat zien. Ik wil het heel erg graag concreet maken.

Minister Hoekstra:

Dat vind ik een goed idee. Het sluit overigens ook aan bij de wens van de heer Brekelmans. Die zag ik ook nog kijken met een blik van: oké, maar wanneer landt het dan? Ik denk dat we er een eerste worp op moeten doen. Dat zal ruimschoots na de zomer worden, denk ik, want er gaat echt nog een heleboel werk in zitten. Nogmaals, ik denk dat het in kaart brengen van de waardeketens buitengewoon complex is. Kijk alleen al naar de discussie over semiconductors. Ook is het handelingsperspectief lang niet altijd in ruime mate aanwezig. Maar laat ik toezeggen dat ik dat ga doen. Ik ga daarbij ook in op waar er wel handelingsperspectief zit en waar niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zou het heel graag willen betrekken bij de begrotingsbehandeling, want dat is een natuurlijk moment, in het najaar, waarop je het erover kunt hebben. Het is bijna een procesbrief over hoe de Minister het wil aanvliegen, dus die zou op tijd moeten kunnen komen, nog voor de begrotingsbehandeling. Dan weten we precies wat er ontbreekt en of wij nog verdere stappen zouden moeten zetten met elkaar. Dit heeft ook te maken met mijn vraag over die circulaire economie. Het gaat mij, met het CDA, echt om werkgelegenheid. We willen gewoon banen hebben voor mensen in Europa maar ook in de keten. En we willen dat dat eerlijke banen zijn, het liefst bij bevriende landen, maar je zult dat niet altijd alleen maar met bevriende landen kunnen doen.

Minister Hoekstra:

Met dat laatste ben ik het zeer eens. Het wordt krap aan, maar laat ik proberen om het te doen voor de begrotingsdebatten die we op de rol hebben staan. Ik zou het eerlijk gezegd graag willen combineren met de exercitie op het gebied van grondstoffen die de Minister van BuHa-OS op dit moment onderneemt. Ik ga het dus proberen. Sowieso zeg ik de Kamer toe dat het voor het einde van het kalenderjaar gebeurt. Het wordt dan vermoedelijk wel een combinatie van inhoud en proces, maar dat gaf mevrouw Mulder al aan. Ik wijs er nogmaals op dat je het op sommige onderdelen haarfijn uit de rapporten kunt halen, daar is het een kwestie van samenvatten, maar dat het op andere onderdelen neerkomt op het in kaart brengen van heel complexe waardeketens. Ik weet nu niet of ik dat op deze termijn kan vragen van bijvoorbeeld de collega's van EZK. BuZa kan het sowieso niet alleen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil toch proberen om het debat op te tillen naar concreetheid en urgentie. Ik ben daar in mijn inleiding al op ingegaan en had eigenlijk verwacht dat de Minister daar in zijn inleiding ook op in zou gaan. In zijn brief schrijft de Minister dat het een geopolitiek kantelmoment is, dat vraagt om een herbezinning van het buitenlandbeleid. Ik heb gezegd: dat hebben we in de eerste weken van de oorlog gezien, maar er is meer nodig. Ik had verwacht dat de Minister vandaag een blijk zou geven van de richting die dat op zou gaan.

Ik ben het eens met de collega's dat dit ziet op de afhankelijkheden van China. Maar het ziet ook op andere zaken. Ik pak er maar wat uit. Wat doen we met Taiwan nu we hebben gezien wat er met Oekraïne kan gebeuren? Hebben we daar een rol of niet? Het ziet ook op onze energie. Het ziet op tal van aspecten waarvan ik zou zeggen: nu met heel grote haast heel concreet de komende tijd. Ik snap dat niet alleen deze Minister hiervoor verantwoordelijk is. Zonder het hele kabinet erbij te sleuren, betreft het ook heel veel beleidsterreinen van zijn collega's. Maar ik verwacht van dit kabinet wel een heel concrete agenda en ik verwacht van deze Minister dat hij daaraan sleurt. Hoe blijven we veilig de komende drie jaar? Hoe bouwen we de afhankelijkheden af? En dat dan niet in het proces, want ik ben het eens met de collega's die zeggen dat we de afgelopen vier jaar al over dat proces gehoord en gezien hebben en dat het nu concreet moet worden.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het op zichzelf heel erg mee eens, maar we zijn natuurlijk al een echt fundamenteel andere weg ingeslagen. Laten we de verschillende terreinen eens langslopen. Kijk wat we doen op het gebied van defensie, het commitment dat al in het regeerakkoord staat, maar waar de heel forse investering bij de Voorjaarsnota nog naast wordt gelegd, met een doorkijk naar de komende jaren, in combinatie met interoperabiliteit en taakspecificatie. Dat hebben we natuurlijk niet allemaal in deze paar maanden geregeld. We kunnen het ook niet in ons eentje leveren, maar we zijn daar wel in een totaal ander register terechtgekomen dan wat er eerder bestond.

Ten tweede is er het je teweerstellen op het gebied van zaken die je niet bevallen – in dit geval een invasie, maar ook breder op het gebied van mensenrechten – en je vermogen om daartegen sancties af te kondigen. Daar is binnenslands ongelofelijk veel tijd in gaan zitten. Maar als je ziet wat ook de Europese Unie daarin aan slagkracht heeft ontwikkeld, in nauwe dialoog, via de G7, met Noord-Amerika, dan hebben we wat mij betreft een enorme voortgang geboekt op dat terrein.

Ten derde. Datzelfde zie je op het gebied van energie. We voeren de discussie nu niet alleen over kolen, maar ook over olie en gas. Wat we daar nu aan afbouwen, ook de strategische afbouw, raakt direct – dit ziet ook op de vraag van Van der Lee – aan de verduurzaming die we aan het doen zijn, in Nederland nog tot het einde van dit jaar. Maar vrijwel alle andere landen doen eraan mee. Dan is er de hele discussie over de rechtsstaat, mensenrechten en überhaupt, breder, het zoeken van een relatie met elk van de 140, maar ook met de groep van 35. Dit staat op een volstrekt andere manier op de agenda, zonder dat ik op alles direct een tableau heb van wat welk land gaat doen. Maar we zijn daar een totaal andere wereld binnengegaan en zetten daar wat mij betreft ook een heleboel concrete stappen.

Ligt er op elk van die terreinen nog een heleboel extra werk? Ja, vanzelfsprekend. Er is nog heel veel werk te verrichten, ook in het verder verstevigen van multilaterale instituties. Er is op elk van die vier, vijf terreinen die ik net noemde, nog ongelofelijk veel werk te verrichten. En dat werk is per definitie nooit af. Maar ik zou willen betogen dat we op ieder van de terreinen die in de brief worden geschetst en op ieder van de terreinen die in het verlengde liggen van de brief, en geholpen door het internationale momentum, de afgelopen maanden juist een heleboel stappen voorwaarts hebben gezet, veel meer dan ik, in ieder geval voor de oorlog, voor mogelijk had gehouden.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg naar de vredesfaciliteit en hoe die zich verhoudt tot democratische besluitvorming. Het klopt, het zijn vier tranches van ieder 0,5 miljard geweest. Ik zit daarbij. Ik stem daar namens Nederland mee in en ben daarover verantwoording schuldig hier in de Kamer. In enige vorm geldt dat natuurlijk voor elk van de andere collega's ook. Niet iedereen heeft ons systeem met een voorafgaand debat en daarna een schriftelijke terugkoppeling, maar in elk van die landen zijn de Minister van Buitenlandse Zaken en de regeringsleider natuurlijk verantwoording verschuldigd aan het eigen parlement. Dus die controle is er in mijn optiek wel degelijk.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft een vraag. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar erkent de Minister dat de EU volgens zijn eigen spelregels geen wapens mag leveren aan derde landen en dat het Europees vredesfonds om die reden buiten het Europees budget wordt gehouden?

Minister Hoekstra:

Ik zou de details echt even moeten ophalen bij Financiën, maar volgens mij is het zo dat de Europese vredesfaciliteit wordt gefinancierd uit de zogenoemde headroom, onder het Meerjarig Financieel Kader. Maar als ik in meer detail moet treden over waar dat geld vandaan komt en hoeveel ruimte er nog is onder die headroom, dus het verschil tussen wat je had kunnen uitgeven – een soort maximale kader zoals je dat ook hebt in de Nederlandse politiek – en wat je de facto uitgeeft, moet ik dat echt even checken. Maar volgen mij doet dat niet af aan de democratische controle van de Kamer in mijn richting en stem ik daar in, of niet, namens Nederland.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister gaat een beetje om de vraag heen. Mijn vraag was: erkent de Minister dat het volgens de Europese regels niet is toegestaan om wapens te leveren aan derde landen en dat de financiën van dit vredesfonds om die reden buiten de Europese begroting worden gehouden? De premier noemde het niet voor niets een «handigheidje».

Minister Hoekstra:

Wat klopt, is dat er geen reguliere begrotingspost voor is. Dit was natuurlijk allemaal niet voorzien. We hebben eerder uitgebreid de onderhandelingen meegemaakt over het MFF, op z'n Nederlands het MFK. Dat wordt gefinancierd vanuit de headroom. Tegelijkertijd wekt de suggestie dat het een handigheidje is de indruk dat het iets is wat eigenlijk niet zou mogen. Dat is echter niet mijn waarneming. «Een trucje» zegt de heer Van Dijk nu buiten de microfoon. Ik ga er nog eens op studeren.

Voorzitter. Mevrouw Piri had het over het afbouwen van niet alleen de afhankelijkheid van Rusland maar ook de afhankelijkheid van China, bijvoorbeeld op het gebied van de energietransitie. Ik ben het eens met het afbouwen van afhankelijkheden, dat heb ik net al gezegd. Ik denk wel dat het klopt – dit ging zojuist ook al even over tafel – dat dit behoorlijk ingewikkeld is, met name op het gebied van de energietransitie en dan met name richting China. De vraag is of je het voor elkaar krijgt als je kijkt naar wat voor spullen je nodig hebt in zonnepanelen, maar ook naar wat voor spullen je breder nodig hebt. Dit nog even los van de vraag of sommige dingen uitsluitend in China worden gemaakt. Voor sommige onderdelen is dat echt het geval, andere worden weliswaar ook op andere plekken gemaakt, maar dat zijn lang niet altijd democratieën. Ik ben het dus op zichzelf echt ermee eens; ik hoop dat ik dat net al duidelijk heb uitgedrukt. Ik wil mij hard maken voor het in kaart brengen en waar mogelijk ook samen met de industrie afbouwen van de strategische afhankelijkheden. Maar ik durf niet toe te zeggen dat dit op het gebied van de energietransitie een gemakkelijke opgave is. Dit is precies om wat Van der Lee net zelf al aangaf: je hebt ook een enorme klimaatopgave en als je daar je eigen speelveld heel erg beperkt door een aantal landen uit te sluiten, gaat dat onherroepelijk ook gevolgen hebben voor de klimaattransitie zowel in Nederland als ook breder in Europa.

Dan vroeg mevrouw Piri nog naar de rechtsstaat. Ik heb vanmiddag betoogd hoezeer het kabinet en in mijn optiek ook de Kamer daaraan hechten. Dat is de reden voor onze opstelling in de discussie over Polen, maar ligt in belangrijke mate, natuurlijk samen met de vraag over soevereiniteit, ook ten grondslag aan überhaupt onze houding in deze oorlog. Daar waar het specifiek over Polen en Hongarije gaat, zou ik met haar goedvinden willen verwijzen naar het debat eerder vandaag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik snap dat uiteraard. Bij dat eerdere debat sprak de heer Van der Lee ook namens mij. Helaas hebben de meeste fracties minder dan tien zetels, mijn partij helaas ook, en is het dus gewoon onmogelijk om bij elk debat aanwezig te zijn. Volgens mij betreft mijn vraag iets waar deze Minister over gaat. Ook in de Europese Unie maak je een keuze in waar je diplomatiek gezien je prioriteiten legt in de lobby. Is de Minister het ermee eens dat op het moment dat wij het enige land zijn dat zich gaat onthouden bij zo'n stemming, wij misschien óf de prioriteit daar niet hebben gelegd, óf ergens gefaald hebben in het diplomatieke spel?

Minister Hoekstra:

Nee, daar ben ik het echt niet mee eens. Nederland is wat mij betreft terecht en al ver voordat ik deze portefeuille had, zowel voor als achter de schermen zeer actief op dit bredere onderwerp, ook specifiek richting deze twee landen, en rechtstreeks in de dialoog met Polen, met Hongarije en met de Commissie. Dit doen we vanwege het enorme belang dat we daaraan hechten. Dat neemt niet weg – dat is in deze commissie al vaker langsgekomen, ook voordat ik deze rol had – het belang dat wij hieraan hechten. Op elk van de terreinen die hier vandaag zijn langsgekomen, Europa, het Midden-Oosten, de relatie met China, gaat het in heel belangrijke mate over fundamentele waarden en vrijheden en over mensenrechten. Maar in veel andere Europese landen is de appreciatie daarvan, en de mate waarin men er prioriteit aan geeft en het laat prevaleren, of juist niet, boven andere belangen, anders dan bij ons. Dat is iets wat wij ons zullen moeten realiseren. Ja, wij zullen er altijd aandacht voor vragen. Ja, wij zijn altijd op zoek naar gelijkgestemde landen. Maar zoals ik vanochtend al betoogd heb: als je kijkt naar de meest gelijkgezinde landen, dan is het vermoeden dat minder dan een handvol van de landen in of rond Ecofin uiteindelijk zal meegaan met iets wat een stemverklaring wordt of een andere uiting van zorg. Dat is de realiteit.

Mevrouw Piri (PvdA):

Als ik het begrijp, zijn er drie landen die de verklaring mee gaan tekenen: Denemarken, Zweden en België. Dan vraag ik me toch af, gezien de afgelopen jaren in de Hanzeliga en met de Benelux, gezien onze band, of in ieder geval die van de premier, met Macron, gezien de naaste banden die we hebben met Berlijn, gezien de Baltische staten, waar we volgens mij enorm veel steun aan hebben gegeven, waarom het ons niet lukt om landen met wie we jarenlang optrekken over de streep te halen.

De Minister zegt dat er kennelijk een andere inschatting wordt gemaakt. Dan heb ik een heel concrete vraag. Is het dan de inschatting van die landen dat het het belangrijkste is om nu iedereen aan de kant van de tegenstanders van Rusland te hebben? Maakt het kabinet dan de inschatting dat het gevaar niet zozeer Rusland is als wel dat je autoritaire backsliding toestaat? Is dat dan hét gevaar voor buurlanden en voor onze vrijheid en, zo ja, moet je je dan daarom uitspreken over dit soort rechtsstaatschenders, ook binnen de EU?

Minister Hoekstra:

Laat ik met een punt beginnen dat raakt aan het tweede, maar dat wat mij betreft eigenlijk nog fundamenteler en principiëler is. Mijn opvatting en de opvatting van het kabinet is dat Europa ten diepste een waardengemeenschap moet zijn. Dat betekent dat uiteindelijk de rechten en de mogelijkheden die er in Nederland en in een heleboel andere landen zijn, in elk van die landen moeten gelden. Dat is namelijk de afspraak die we gemaakt hebben. Niet alleen «afspraak is afspraak» geldt, want ik ben er ten diepste van overtuigd dat het in het belang van de hele Unie en in het belang van ieder van de lidstaten van de Unie is om ook als het moeilijk is die rechten hoog in het vaandel te houden.

Dat is ook wat het kabinet motiveert die dialoog aan te gaan. Maar je moet ook realistisch zijn, want landen zijn er lang niet altijd van geporteerd dat je je bemoeit met wat zich in hun keuken afspeelt. Dat is ook de realiteit. Wij zijn daar ook historisch gezien nadrukkelijker toe bereid. Wij zijn ook assertiever om ons tegen anderen aan te bemoeien. Ik heb daar zelf ook weleens met genoegen over gepraat, maar het is niet voor niks dat we jarenlang de reputatie van een zogenaamd gidsland hebben gehad. Andere landen zitten daar vaak anders in. Dat is de realiteit. Ik denk dat we ons wel degelijk inspannen om daarbij heel nauw op te trekken met gelijkgezinde landen, maar de realiteit is ook dat veel landen zeggen: «De Commissie heeft uitstekend werk gedaan» – ik vind overigens ook dat de Commissie zich de afgelopen jaren zeer heeft ingespannen om hier werk van te maken – «maar alles afwegend vinden wij dat het zo maar moet. En ja, de bredere rechtsstaatdiscussie is een hele relevante en daar gaan we mee door, maar dit moeten we nu doen op het gebied van de RRF.» Dat is de realiteit en ze hebben daar allerlei redenen voor, redenen die soms te maken hebben met historie of geografie of met interne politiek of met bilaterale relaties.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik ben nog steeds bezig met dat enorme eerste blok.

De heer Van der Staaij vroeg naar de VN: welke perspectieven zie ik om het hele VN-proces te verbeteren? Ik zou tegen hem willen zeggen dat wij op zichzelf de hervormingsagenda van de secretaris-generaal steunen. Later dit jaar komt er een notitie over de multilaterale prioriteiten van het kabinet en over onze handelingsperspectieven. Dat zullen we allemaal delen met de Kamer.

Het meest institutionele deel van de VN kwam net ook even langs bij de woordvoerders onderling en dat is natuurlijk heel lastig te veranderen. Van Dijk noemde bijvoorbeeld de Veiligheidsraad en zei dat die ineffectief is, omdat Rusland tegen een veroordeling zal zijn van wat er in Oekraïne gebeurt. Ja, maar ik zou bijna zeggen: dat is natuurlijk ook de traditie. Het is in ieder geval de historie van de VN in vrijwel elk voorgaand conflict. Bij de Korea-oorlog was dat ook al het geval en in heel veel conflicten daarna gebeurde dat ook. Dat is natuurlijk in het design ingebakken: elk land dat daar zitting heeft, kan de boel uiteindelijk vetoën. En dan heb ik het nog niet eens over andere zaken waarbij elk van de landen die daar zitting heeft uiteindelijk de boel kan vetoën. Dus ...

Ik heb het dan ook niet over andere zaken die wij vaak ingewikkeld vinden, bijvoorbeeld wie er allemaal zitting hebben in de Mensenrechtenraad. Dus wij steunen de hervormingsagenda. Wij zullen ook in elk van die gremia proberen om ruimte te geven aan niet alleen het Nederlandse geluid, maar ook aan het behouden van de kracht van het multilateralisme. Maar ik ben het eens met degenen die zeiden: je moet je daarbij niet alleen op de VN verlaten. Je hebt daar ook de G20, de Wereldbank, het IMF en nog een heleboel andere meer informele gremia voor nodig.

De vraag van de heer Van der Staaij over een parallelle veiligheidsstructuur heb ik beantwoord.

Even kijken wat de volgende vraag is, hoor. Ik heb nog een paar dingen in dit blok over, waaronder de vraag van de heer Ceder over het effect van de sancties. Wat verwachten we daar nou van? Hij verwees ook naar de koers. Ik heb ook naar die koers gekeken en inderdaad: aanvankelijk is de roebel enorm in waarde gedaald. Maar ook tot mijn verrassing, om niet te zeggen teleurstelling, is dat inmiddels meer dan goedgemaakt. Het is natuurlijk wel zo dat veel van die effecten pas op langere termijn zichtbaar worden. Ik denk dat het wel degelijk uitmaakt, niet alleen vanwege het morele effect dat van de sancties uitgaat, maar ook omdat we de mensen in de entourage van Poetin proberen te raken. We proberen ook breder de economie te raken en daar gaat wel degelijk effect van uit. Maar we hebben hier ook steeds met elkaar besproken dat je moet constateren dat sancties alleen nooit genoeg zullen zijn om Rusland tot inkeer te brengen. Dat komt ook doordat men zich er daar veel minder aan gelegen laat liggen dat het uiteindelijk ten koste gaat van de portemonnee van de mensen in het land. Daar heeft men natuurlijk echt een andere traditie dan wij hebben.

Voorzitter. De heer Brekelmans vroeg ook breder naar China. Ik heb net een aantal dingen gezegd over de afhankelijkheden. Hij vroeg ook hoe ik dat zie in vergelijking met mijn voorgangers. Het is mijn waarneming dat we het scherper dan een aantal jaar geleden zien en dat we nu ook bereid zijn om consequenties te trekken ten aanzien van de internationale doelstellingen van China. China is in toenemende mate actief en assertief op het wereldtoneel. Ik heb het voorbeeld vaker aangehaald, maar zie bijvoorbeeld hoe men opereert in die casus met Litouwen. Los van wat er specifiek aan de hand is ten aanzien van Taiwan, zie je dat China bereid is om met de enorme clout die ze hebben, boven op Litouwen te gaan zitten om dat land eigenlijk min of meer te forceren los te laten.

Het laat wat mij betreft precies zien waarom de Unie geopolitiek moet kunnen opereren. Los van de vraag of ik het eens ben met wat Litouwen in dit geval heeft gedaan, laat deze casus zien dat de Unie niet het vermogen heeft om een paraplu te bieden voor Litouwen. Noorwegen, Tsjechië en andere landen hebben ook in die positie gezeten en het zal dus wel moeten. Je zult wat moeten doen aan die coercion door China. Het is een bredere opgave en daarom geldt het niet alleen specifiek voor China. Maar daarnaast ben ik ook zeer bezorgd over allerlei zaken die raken aan cyber, spionage en economische spionage. We hebben de berichten gezien over mensen die op onze universiteiten rondlopen. Daar moet Nederland, vaak ook in Europees verband, wat mij betreft echt mee aan de gang. Ik denk wel dat we ook op dit terrein veel minder naïef zijn en ook bereid zijn om te handelen, zowel in Nederland als in Europa. Die bereidheid is echt veel groter dan een jaar of vijf à tien geleden, want toen ging het uitsluitend over: hoe kunnen we zo veel mogelijk handeldrijven?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat Litouwen inderdaad een heel goed voorbeeld is van hoe het niet moet. Ik denk ook dat de Minister terecht zegt: daar wil je een Europese reactie. Maar mijn vraag is dan wel: wat heeft Nederland gedaan om die Europese reactie voor elkaar te krijgen? Ik zie eigenlijk twee handelingsperspectieven. Eén. Alle Europese landen doen wat Litouwen heeft gedaan. Dan kan je geen onderscheid meer maken en is het gewoon Europees beleid geworden. Dat zou mijn fractie steunen. Anderzijds zou je ook kunnen zeggen: de Europese landen moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat Litouwen na die handelsmaatregelen zo goed mogelijk gesteund wordt en beschermd wordt tegen deze maatregelen. Zweden was een soortgelijk voorbeeld, maar daar ging het meer over mensenrechten. Wat heeft Nederland hier gedaan? En wat stelt Nederland dan voor, zodat dit in de toekomst niet meer op basis van ad-hocsolidariteit gebeurt, maar eigenlijk gewoon meteen systematisch?

Minister Hoekstra:

Ik denk als antwoord in twee lijnen. Het ene is dat zogenaamde anticoercion-instrument van de Commissie. Ik denk overigens dat je dat moet blijven doorontwikkelen, want je zal uitdagingen blijven zien. Het tweede is dat ik zelf helemaal aan het begin van deze ambtsperiode een aantal spelers in Europa specifiek over dit voorbeeld heb benaderd.

Die casus speelde natuurlijk al langer, al voor de oorlog, en je zag dat er dan een veelheid aan argumenten op tafel komt. «Het is eigenlijk een ander land.» «De relatie met China is ook belangrijk.» «Hebben we het instrumentarium wel?» Zo kun je doorgaan. De les die ik daaruit getrokken heb, is dat in dit specifieke geval de animo om daar een paraplu te vormen zeer beperkt was. Dat betekent dus dat je dat op termijn wel zou moeten ontwikkelen. Ik heb in mijn bilaterale contacten ingebracht dat ik het eigenlijk niet zo interessant vind hoe je nou precies duidt wat Litouwen in dit specifieke geval gedaan heeft. Zo vind ik het ook niet zo interessant hoe je dat waardeert en of je vindt dat alle andere landen dat in alle opzichten ook zouden moeten doen. Daar ging de discussie namelijk vaak over.

Tsjechië is een ander maar vergelijkbaar voorbeeld. Ik heb me recent ook nog eens laten uitleggen hoe die geschiedenis met Noorwegen is verlopen. Dat zijn allemaal voorbeelden van landen met een omvang die nog kleiner is dan die van Nederland en die hebben ondervonden hoe het is als China alles op alles zet om ander gedrag af te dwingen. Ik denk dat de realiteit is dat zelfs de grootste landen in Europa uiteindelijk maar beperkt in staat zijn om het volle gewicht te dragen van de andere grote spelers op het geopolitieke toneel. Dat vraagt dus om eenheid en dat we hier gezamenlijk optrekken. Daar zullen we dan ook de middelen voor moeten ontwikkelen.

De heer Brekelmans (VVD):

De analyse van de Minister dat we te maken hebben met een kantelpunt en dat we te maken hebben met een geopolitieke aardverschuiving proef ik heel erg wanneer hij het over Rusland heeft, omdat we daar te maken hebben met een afschuwelijke oorlog. Die analyse trekt hij dan door naar China door te zeggen dat je daar ook op die manier naar moeten kijken. Maar als we vervolgens vragen wat we dan tegen China gaan doen, hoe we tegen dit land gaan optreden en welke rol Nederland daarbij binnen de EU wil spelen, dan mis ik diezelfde daadkracht. Ik mis dan dat de Minister zegt: China is een veiligheidsdreiging voor ons. Als wij over tien of twintig jaar of wanneer dan ook niet in dezelfde situatie willen zitten met China als nu met Rusland, dan vraagt dat om actie nú. Dat vraagt urgent om actie, maar ik hoor dan toch vooral dezelfde taal als die ik een halfjaar geleden en dus nog voor die politieke aardverschuiving hoorde van de Minister van Buitenlandse Zaken. Dat valt me tegen en ik vraag de Minister dan ook om open aan te geven hoe dat komt. Waarom wil hij hier niet steviger over spreken?

Minister Hoekstra:

Volgens mij klopt het niet. Ik denk dat je wel degelijk onderscheid moeten maken en dat is precies wat ik net heb proberen te doen. Ik denk echt dat het een terechte constatering is dat het debat, ook dat over China, in Nederland maar ook breder in Europa en in de Verenigde Staten echt is veranderd. Je kan zeggen dat de Verenigde Staten altijd al meer in de voorhoede zaten, maar ook daar is het debat in vergelijking met drie, vier, vijf jaar geleden aanmerkelijk scherper geworden. Dat debat gaat dan over de vraag hoeveel lagen er in de relatie zitten en dat heeft natuurlijk vooral met Taiwan te maken. Maar het heeft ook alles van doen met alles van SEMICON tot spionage, onevenwichtigheden en wat men percipieert als oneerlijkheden in bijvoorbeeld de handelsrelatie.

Het is mijn waarneming dat ook in Nederland en Europa die schaduwkanten van het Chinese opstreden steeds meer worden gezien en dat we daar ook antwoorden op formuleren. Daarom was ik net ook transparant naar de heer Sjoerdsma, want je ziet dat Europa wel opschuift, maar dat zo'n anticoercion-instrument er een jaar geleden gewoon nog niet was. Ik denk dus dat je dat zou moeten doorontwikkelen.

Ik zou daar nog wel naast willen leggen dat het helemaal op één hoop gooien van Rusland en China ook geen recht doet aan de complexiteit van die relatie. Bij Rusland speelt die volstrekt ongerechtvaardigde oorlog heel nadrukkelijk mee. Maar de heer Brekelmans gaf net zelf aan in een interruptie met de heer Van der Lee dat er ook afhankelijkheden zijn, bijvoorbeeld bij de maatregelen die we nastreven om klimaatverandering tegen te gaan. Dat zijn zaken waarbij je juist ook China zou willen betrekken. Dat is echt anders dan in de relatie met Rusland. Ik vind het dus terecht dat de heer Brekelmans oproept om oog te hebben voor de schaduwzijde van die assertiviteit en om daar ook op te acteren.

Ik noemde net al het voorbeeld van SEMICON. Daar kan ik hier in de openbaarheid wel wat maar niet alles over zeggen. Dat is precies een voorbeeld waarbij het in nauwe samenspraak gaat tussen de Europeanen en Amerikanen. Maar je moet tegelijkertijd erkennen dat de relatie gelaagder is, dat er meer elementen in zitten en dat het zich ook in een hele andere fase bevindt dan de situatie met Rusland.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee. O, sorry. Meneer Brekelmans, gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik begrijp die gelaagdheid. Ik begrijp ook dat de gevestigde economische belangen zodanig zijn dat je het niet van de ene op de andere dag volledig kunt veranderen. Alleen, het gaat mij erom welke koers en welke richting de Minister meegeeft aan alle diplomaten die direct dan wel indirect te maken hebben met China. Ik noem ook de Nederlandse bedrijven die investeren in China. Hoe gaan we hier Europees mee om? Want ik ben het er helemaal mee eens dat Nederland in zijn eentje niet zo veel kan. Het moet op Europees niveau. Nogmaals, ik hoor te veel het enerzijds-anderzijdsverhaal. Ik hoor: het is een brede agenda en daar moeten we aan gaan werken. Ook al is de situatie met China anders dan die met Rusland, ik vind niet dat er nu voldoende urgentie en scherpte is als wij hier echt een koerswijziging in willen en wij over tien jaar in een volledig andere situatie ten opzichte van China willen staan. Als we nog drie of vier jaar met deze houding doorgaan, dan zullen we tot de conclusie komen dat we geen grote stappen hebben gezet.

Minister Hoekstra:

Ik ben het inhoudelijk eens met veel van de dingen die de heer Brekelmans zegt, maar ik ben het niet eens met zijn kardinale verwijt aan het kabinet, namelijk dat wij een beetje aan enerzijds-anderzijds doen. Ik heb aangegeven dat de relatie gelaagd is en dat je China en Rusland daarom niet op één hoop kunt gooien. Ik heb tegelijkertijd aangegeven – en dan ben ik nog niet eens bij de mensenrechten aanbeland – dat er echt reden is voor grote zorg als het gaat over de Chinese assertiviteit die zich op Europees en Nederlands grondgebied voltrekt. Die raakt aan zaken die te maken hebben met cyber, met spionage en met economische spionage. Ik heb ook het voorbeeld van Litouwen genoemd. Ik vind dat een tekenend voorbeeld van hoe men uiteindelijk bereid is om die economische macht wél om te zetten in geopolitieke druk, in dit geval op een land met 3 miljoen inwoners. Dat land heeft die druk met de grootst mogelijke moeite kunnen weerstaan.

Wat betreft de drieslag partner, concurrent en rivaal ... Ik kan mij als lid van het kabinet nog herinneren dat het ging over de Chinastrategie, waar de Kamer en in het bijzonder de heer Sjoerdsma destijds om vroegen. Dat was echt een totaal andere fase dan waar we vandaag de dag in zitten. De vraag was toen: welke zorgen zijn er? Misschien was dit perspectief er toen al, maar daar werd in ieder geval een aantal jaren eerder heel anders naar gekeken. De lens waardoor wij naar China keken, werd op de eerste, tweede en derde plaats beheerst door de handel. Ik herken dus niet dat wij dit als kabinet onderschatten. In die drieslag komt dat wat mij betreft naar voren in concurrent en rivaal. Laat ik het nogmaals onderstrepen: of het nu gaat om spionage, economische spionage, cyber en alles wat daaraan raakt, ik vind dat je je daar als Unie en Nederland tegen teweer moet stellen. Dat geldt ook voor China. Het maakt eigenlijk niet uit om wie het gaat, maar je hebt wel een grote opgave richting een land dat zich zo veel assertiever gedraagt dan een jaar of tien geleden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil toch even doorgaan op dit punt. Ik voel een beetje met de heer Brekelmans mee, ook vanwege de Chinastrategie van het vorige kabinet. Juist het hoofdstuk dat Buitenlandse Zaken had geschreven, moest worden herschreven. Ik wil de Minister wel een beetje helpen. Ik onderken ook dat Rusland en China twee verschillende entiteiten zijn. Hij beroept zich op de oorlog die Rusland is begonnen, maar deze Kamer heeft al een tijdje geleden uitgesproken dat de genocide die plaatsvindt in China, ook reden is om tot stappen over te gaan. Ik heb net in het interruptiedebatje aangegeven dat een economische sanctie, zoals geen zonnepanelen meer importeren, om andere redenen niet verstandig is, maar er zijn ook slimme politieke sancties. Er zijn leiders in Xinjiang die verantwoordelijk zijn voor die genocide en die op nog geen enkele manier door Nederland of de Europese Unie op een sanctielijst zijn gezet. Dit type stappen zou ook gezet kunnen worden en Nederland zou zich daar hard voor kunnen maken. Ook daar zien we helemaal niets van. In die zin voel ik dus wel mee met de heer Brekelmans. Het zou een tandje scherper kunnen, want we weten dat op toenemende assertiviteit geen appeasement past; dan moet je af en toe ook assertief met iets anders komen.

Minister Hoekstra:

Ik laat me veel aanleunen, maar niet appeasement; dat gaat er bij mij echt niet in. Het punt van die mensenrechten is ook precies de reden geweest dat er vorig jaar mensen juist daar op die sanctielijst zijn verschenen. Ik ga hierover zo meteen nog meer zeggen, breder over de mensenrechten, want ook daar zijn we zeer bezorgd over en ook dat vraagt om een zeer intensieve dialoog met China. Maar dat zal ik zo meteen in het volgende blok doen. De vragen van de heer Brekelmans gingen juist – zo heb ik hem verstaan – over geopolitiek assertief gedrag waar we in Nederland en in de Europese Unie rechtstreeks last van hebben. Ik vind de mensenrechten minstens net zo belangrijk, maar het zijn wat mij betreft twee hele verschillende dingen, dus ik kom daar zo nog op terug.

Voorzitter. Dan heb ik, denk ik, in het blok geopolitiek een heleboel gedaan en wil ik alleen nog zeggen dat ik me zeer zou willen aansluiten bij degenen die hun verbazing en onvrede hebben uitgesproken over het niet willen veroordelen van de invasie.

De voorzitter:

Dan merk ik even op dat we nog ongeveer een uur hebben voor de rest van de sessie. Ik zal in deze ronde nu geen interrupties meer toestaan, want ik zie bij de Minister nog best een heel stapeltje antwoorden liggen. Dat wil ik gewoon eerst uitgeprocedeerd zien voordat we kijken hoe we daarna verdergaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, mag ik een ordevoorstel doen?

De voorzitter:

Ja. Een ordevoorstel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik stel voor dat we dan in ieder geval aan het eind van zo'n blokje nog de gelegenheid krijgen om vragen te kunnen stellen, want ik heb nog niet al mijn vragen benut omdat ik nog steeds wacht op een heel aantal antwoorden. Ik zou het ook jammer vinden als ik die gelegenheid helemaal niet meer zou krijgen, terwijl de collega's daar wel al gebruik van hebben gemaakt. Dus ik roep er toch even toe op om die mogelijkheid nog te geven.

De voorzitter:

Ja, ik leef met u mee, maar ik wil het toch zo doen.

Minister Hoekstra:

Het eerste blok is af.

De voorzitter:

We krijgen nu eerst alle antwoorden van de Minister. Als we dan nog goed in de tijd zitten, ga ik het nog toestaan om vragen te stellen voordat we naar de tweede termijn gaan.

Minister Hoekstra:

Het kan ook per blok, voorzitter. Ik heb dus die eerste twee blokken, algemeen en geopolitiek, gedaan. Geopolitiek was verreweg het meeste. Ik dacht nu aan de mensenrechten te beginnen, maar u gaat over de orde.

De voorzitter:

Als u dat op die manier doet, vind ik dat ook best. Maar dan gaat u nu dit blok doen. U geeft dan aan wanneer het klaar is en dan kijken we of er dan nog een vraag is.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter. Ik hoop dat ik het enorme belang van mensenrechten en de noodzaak die het kabinet voelt om daar aandacht voor te vragen voldoende onder woorden heb kunnen brengen. Ik wilde daarom niet een lange inleiding houden, maar vooral ook de vragen van de verschillende leden langslopen.

Mevrouw Piri vroeg onder andere hoe we dit nou naar voren brengen. Dat doe ik natuurlijk heel vaak. Ik zeg het in bijna alle bilaterale gesprekken, daar waar dat op z'n plaats is. Dus het is niet een van de spreekpunten op het moment dat ik de collega's uit Zweden of Finland spreek, maar wel als ik spreek met collega's uit de landen waar zij onder andere naar verwees. Dan komt dat over het algemeen uitgebreid aan de orde. Ik vind dat ook terecht. Ik vind dat dat ook verwacht mag worden van Nederland. Ik kijk wel altijd naar wat effectief is. Dus wanneer, op welk moment, breng je dit soort zaken naar voren? Zeker bilaterale gesprekken lenen zich daar wat mij betreft vaak heel goed voor, want dat is een moment waarop je dat vaak ook in alle helderheid naar voren kan brengen.

De heer Van der Staaij vroeg naar de speciale gezant voor de vrijheid van religie en levensovertuiging. Hij vroeg mij om op een snelle benoeming aan te dringen. Absoluut. Sowieso vind ik het uitstekend dat de EU met die speciale gezant doorgaat. En sowieso blijft Nederland zich inzetten, en blijf ik me ook zelf inzetten, voor vrijheid van religie en levensovertuiging, overigens ook via onze eigen gezant; die hebben we natuurlijk ook en die heb ik ook nog uitgebreid gesproken in Vaticaanstad. We blijven ons daar sowieso ook nationaal voor inzetten, en wat mij betreft gaan we daar vol mee door. Dat is een moeilijk onderwerp, dat in veel landen onder druk staat, net zoals de vrijheid van pers en breder gezien de vrijheid van meningsuiting overigens. Maar het past in de Nederlandse traditie om daar echt aandacht voor te vragen. Dat was de tweede vraag van de heer Van der Staaij: wil ik daar aandacht aan blijven besteden? Dat doe ik. Dat doe ik overigens ook zelf in bilaterale gesprekken, waar dat nodig is, en dus niet alleen via de gezant. De ambassades doen dat vanzelfsprekend ook.

De heer Ceder vroeg specifiek naar de Armeense genocide. Hij weet als geen ander wat er in het coalitieakkoord staat, want daar heeft hij zelf aan meegeschreven, in mijn herinnering ook actief aan deze paragraaf. Daar staat – wat mij betreft met een reden – dat Nederland samen met een representatief aantal gelijkgestemde EU-lidstaten de erkenning van genocides zal bezien en dan ook zal bespreken onder welke voorwaarden gezamenlijk tot erkenning van genocides zou moeten worden overgegaan. Om dat te gaan doen, hebben we een plan van aanpak opgesteld. Dat betekent dat we in twee stappen een outreach doen naar EU-lidstaten. Dat gaat primair over het vergaren van informatie over de standpunten van anderen om te kijken wie hier gelijksoortige opvattingen over heeft en hoe anderen ten opzichte van de erkenning staan. Dan gaat het dus om de regeringen en niet alleen om de parlementen. Vervolgens zullen we met gelijkgestemde landen – welke dat zijn moet daar dan uit blijken – kijken of men hierin gezamenlijk wil optrekken. Inmiddels hebben onze EU-posten ook al een heel eind gerapporteerd over de situatie rondom de erkenning van genocide in die verschillende landen. Dat proberen we nu te beoordelen. Vervolgens zullen we ook kijken hoe we daarin opereren. Dan zullen we de Kamer daar uiteraard ook over blijven informeren.

De heer Van Dijk vroeg nog naar het tegengaan van straffeloosheid in Jemen. Daar heeft Nederland zich de afgelopen jaren uitgebreid voor ingezet. Dat heeft eerder overigens ook geleid tot een onafhankelijk onderzoek. Dat was ver voor deze kabinetsperiode. In 2021 bleek verlenging daarvan niet mogelijk. Ik moet daar ook bij zeggen dat Nederland maar ook gelijkgezinde landen, kijkend naar de huidige samenstelling van de Mensenrechtenraad, de kans van slagen voor een nieuw initiatief eerlijk gezegd heel klein achten.

Er werd, volgens mij door mevrouw Mulder, gevraagd naar de Summit for Democracy, die eind vorig jaar heeft plaatsgevonden. Zij zei volgens mij terecht dat die als succesvol werd ervaren. In 2023 willen de Verenigde Staten een tweede editie organiseren. Daar worden zogenaamde democracy cohorts voor opgericht. Nederland leidt samen met Canada het zogenaamde cohort dat gaat over mediavrijheid. Naar alle waarschijnlijkheid zal dat tijdens die tweede editie onder meer resulteren in een sessie over mediavrijheid. Nederland heeft in lijn met een eerdere Kamermotie overigens al aangeboden om in de toekomst zo'n summit ook een keer in Nederland te organiseren.

De heer Van der Staaij en volgens mij ook de heer Sjoerdsma vroegen nog specifiek naar de Armeense genocide. Volgens mij heb ik daar net antwoord op gegeven.

De heer Van Dijk en de heer Ceder vroegen nog specifiek naar Qatar. Daarvan hebben mijn voorganger en ook ik eerder aangegeven dat we in deze fase kiezen voor samenwerking en dialoog. We realiseren ons zeer dat er daarover een motie van de Kamer ligt. We zullen dus voor het WK uiteindelijk tot een conclusie moeten komen, maar we gaan nu door op die weg van samenwerking en dialoog. We zien overigens ook verbeteringen op het gebied van de arbeidsvoorwaarden, maar zoals eerder aan de Kamer toegezegd, komen we daar nog expliciet op terug.

Voorzitter. De heer Van Dijk, die veel vragen heeft gesteld, vroeg ook nog om het verdedigen van mensenrechten in VN-fora. Daar ben ik het zeer mee eens. We doen dat überhaupt over de volle breedte en uiteraard ook binnen de VN, maar ik gaf net aan dat dit, bijvoorbeeld kijkend naar wie er in de Mensenrechtenraad zitten, geen makkelijke wedstrijd is. Dat neemt niet weg dat wij dit doen, maar het is echt niet eenvoudig.

Dan de situatie rondom de Oeigoeren, waar de heer Sjoerdsma maar ook anderen naar vroegen. Het kabinet heeft eerder zijn ernstige zorgen uitgesproken over die mensenrechtensituatie; laat ik dat nogmaals doen. Dat doe ik niet alleen hier en rechtstreeks, maar ook in de EU. Ook de verhalen over de heropvoedingskampen zijn ronduit verschrikkelijk. We hebben daar ook in Europa meerdere malen uiting aan gegeven. We hebben ook gezegd dat er een onafhankelijk onderzoek zou moeten komen vanuit de VN. Ik vind het bezoek van mevrouw Bachelet aan Xinjiang vorige maand een gemiste kans. Zij had maar heel beperkt toegang tot individuen, het maatschappelijk middenveld en detentiecentra. En als je al toegang zou hebben, moet je je natuurlijk afvragen wat je daar te zien krijgt; dat blijft überhaupt de vraag. Daarom blijven wij oproepen tot publicatie van het rapport van haar bureau over Xinjiang.

Voorzitter. Ik denk dat ik nu het belangrijkste heb gedaan in de categorie mensenrechten, maar ik ga straks nog wel uitgebreid in op het Midden-Oosten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik kan het antwoord van de Minister over de Armeense genocide volgen, maar het gaat mij erom dat er wel stappen gezet worden en dat er ook vaart wordt gemaakt. Ik zou eigenlijk willen voorstellen – eens kijken of we daaruit kunnen komen – om daar in ieder geval op terug te komen richting de Kamer, het liefst voor de begrotingsbehandeling in september. Ik heb het volste vertrouwen in de verkenning met de andere landen, want het is al bekend – tenminste, het is mij bekend – wat daar de standpunten zijn. Kunt u toezeggen dat u hier in ieder geval in september bij de Kamer op terugkomt, zodat we hier in ieder geval vorderingen in maken? Want de Kamer heeft hier al bijna unaniem een oordeel over geveld.

Minister Hoekstra:

Ik doe dat graag. Ik kan niet beloven dat dat dan is afgerond. Als ik nou beloof dat er in oktober een brief ligt met wat dan de stand van zaken is? Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf onder de indruk ben van wat er op zo'n dossier inmiddels allemaal aan werk is verzameld. Want eerlijk is eerlijk, als je je realiseert dat Oekraïne en de geopolitiek echt op de plaatsen 1, 2 en 3 staan, is hier ondertussen toch weer veel gebeurd, zonder dat ik veel tijd heb gehad om daar zelf werk aan te besteden, ook in de bilaterale contacten. Maar ik zorg dat er medio oktober een overzicht ligt van wat dan de stand van zaken is en ook waar wij kansen op successen zien of niet, want ik weet dat dit niet alleen voor de heer Ceder maar breder belangrijk is voor de Kamer.

De heer Van der Staaij (SGP):

We hebben als Kamer een petitie gekregen van de Federatie Armeense Organisaties Nederland, die vraagt: waarom draalt de regering eigenlijk nog? Er ligt toch een glasheldere, bijna door het hele parlement gesteunde Kameruitspraak dat de regering ook over de Armeense genocide moet spreken? Erken dat. Wat is eigenlijk de reden waarom dat toch nog wat wazig blijft? En wanneer komt er nu wel helderheid over?

Minister Hoekstra:

Ook dat is in het regeerakkoord opgeschreven. Ik probeer de precieze passage uit het regeerakkoord naar voren te halen. Bij het erkennen als genocide, met alle consequenties die daaraan vastzitten, wegen voor ons ten eerste uitspraken van gerechtshoven, ten tweede eenduidige conclusies uit wetenschappelijk onderzoek en ten derde vaststellingen door de VN-Veiligheidsraad. Idealiter wil je dat hele palet kunnen wegen. Daarvan hebben we gezegd dat dat normaal gesproken nodig is. Dat geldt voor elk type genocide. Dat geldt ook voor hoe je ten aanzien van China de verschrikkelijkheden duidt; daar waren ook vragen over. Ook daarvoor geldt dus deze drieslag. In het geval van Armenië hebben we gezegd: laten we op zoek gaan naar overeenstemming binnen die Europese groep. Dat staat niet voor niks zo heel nauwkeurig beschreven in het regeerakkoord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Die rol van de VN-Veiligheidsraad snap ik voor zaken die nú plaatsvinden, maar als we het hebben over een genocide die in 1915 plaatsvond, kan dat geen punt zijn dat nog speelt. Die wetenschappelijke consensus daarover bestaat toch allang? Waarom wordt het dan toch weer afhankelijk gesteld van de vraag of ook andere landen erin mee willen gaan?

Minister Hoekstra:

Dit is natuurlijk een zeer zwaar juridisch oordeel, waar politiek ook grote gevoeligheden aan vastzitten. Dat zien we natuurlijk allemaal. Tegelijkertijd is volstrekt duidelijk hoe de Kamer hierover denkt. Dat is natuurlijk ook een gegeven dat het kabinet moet meewegen. Er zijn overigens meerdere parlementen die die stap hebben genomen. Tegelijkertijd zijn er weinig regeringen, ook in Europa, die hiertoe zijn overgegaan. De Amerikaanse regering ... Volgens mij heeft Pompeo het gedaan, helemaal aan het einde, misschien zelfs in wat je met een Nederlands woord kan noemen de demissionaire periode na de verkiezingen van ... «De door Biden gewonnen verkiezingen» heeft hij het volgens mij genoemd. Ik vind het verstandig om te kijken hoe je hierin met anderen kan optrekken. De gevoelens in de Kamer zijn vaker uitgesproken en worden hier ook zeer breed hier gedeeld. Dat is daarbij ook een gegeven. Daarom zijn we, denkend over wat hier verstandig in is, op deze formule uitgekomen bij het schrijven van het regeerakkoord. Ik vind het ook verstandig om dat langs deze lijnen uit te voeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor de toezegging dat er voor de begroting ook een brief komt over hoever het daar precies mee staat. Onze fractie is daar benieuwd naar, niet alleen vanwege de Armeense bevolking, maar ook vanwege de Oeigoeren. Op dat laatste punt heb ik gevraagd hoe het gaat met die dwangarbeidproducten en wat het Europees Parlement afgelopen week daarover heeft gezegd. Ik had verwacht dat ik daar bij dit blokje antwoord op zou krijgen, omdat je als gemiddeld Europees bedrijf aan het concurreren bent met een staatsgefinancierd bedrijf in China dat werkt op basis van dwangarbeid dan wel slavernij. Ik vind dat geen eerlijke concurrentiepositie. Ik vind het natuurlijk nog verschrikkelijker voor de mensen in die fabrieken wat daar gebeurt. Ik ben heel blij dat de Minister zegt dat de onafhankelijke onderzoeken en het rapport van de VN openbaar moeten worden gemaakt. Het Europees Parlement gaat echter nog even een stap verder en ik deel dat. Ik ben benieuwd of de Minister dat ook gaat steunen in de Raad van Ministers.

Minister Hoekstra:

Ik moet het gewoon eerlijk zeggen. Ik heb ik geloof meer dan 150 vragen en antwoorden, maar ik heb deze gewoon gemist. Ik kom daar in tweede termijn even op terug.

De voorzitter:

Dan kan de Minister naar het volgende blok, denk ik.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan het Midden-Oosten. Eerst een paar algemene opmerkingen en dan ook een aantal van de vragen. Wat ik essentieel vind, is dat wij in gesprek blijven met beide partijen daar, in hele ingewikkelde omstandigheden. Wij erkennen dat er, helaas, op dit moment geen enkel uitzicht is op vruchtbare gesprekken, laat staan op duurzame vrede. Tegelijkertijd zijn wij een van de landen, uiteraard met maar een beperkte rol daar, die een goede verhouding met beide partijen onderhouden. Het lijstje van landen die dat ons nazeggen is niet zo heel erg lang. Dat betekent dat ik commitment voel, de noodzaak voel om met beide partijen in gesprek te gaan en overigens niet alleen onze zorgen met hen te delen, maar ze ook aan te spreken op de dingen die niet goed gaan.

Laat ik meteen de eerste vraag daarover beantwoorden. Meerdere sprekers verwezen terecht naar de nederzettingenpolitiek. Het kabinet heeft daar grote zorgen over. Ik heb die in het contact met mijn collega Lapid naar voren gebracht, zoals ik overigens ook in de contacten aan Palestijnse zijde de grote zorgen naar voren heb gebracht over aanslagen die hebben plaatsgevonden en het uitblijven van verkiezingen. Ik vind dat dat ook hoort bij de dialoog die wij met beide partijen kunnen hebben. Ik ben daar geweest en ik heb daar uitgebreid met beide collega's gesproken. Ik had met mijn Palestijnse collega vorige week weer contact. Die was hier. Ik had gisteren nog kort contact met Lapid. Ik vind dat we die dialoog moeten voortzetten. Wel ben ik de eerste om te erkennen dat de vooruitzichten op gesprekken, ook in de nabije toekomst, niet erg rooskleurig zijn in de ingewikkelde situatie waarin de Palestijnse Autoriteit en ook de Israëlische regering zich bevinden. Tegelijkertijd vind ik dat we daar moeten doorgaan met de zogenaamde «confidence-building measures». Daar heb ik ze ook allebei over willen spreken. Dat zijn vaak kleine initiatieven waarbij je toch op operationeel niveau ze bij elkaar brengt, soms ook op instigatie van Nederland. In ieder geval is onze bereidheid er om daar met beide partijen in gesprek te gaan.

Specifiek vroegen meerdere leden naar die verschrikkelijke dood van een journalist. In z'n algemeenheid vind ik dat we altijd pal voor de vrijheid van de pers moeten staan. Dat is een opgave ongeacht om welk land het gaat. Ik heb van begin af aan ook publiekelijk erop aangedrongen, in beide gesprekken, om dat te onderzoeken en om te zorgen dat de conclusies van dat onderzoek aanvaard worden. Daarom heb ik aangegeven: doe dat onderzoek bij voorkeur, in ieder geval wat mij betreft, gezamenlijk. Dan heb je de grootste kans dat de conclusies uiteindelijk aanvaard worden. De leden weten allemaal hoe dat zich heeft ontwikkeld, met op dit moment een discussie over het wel of niet onderzoeken van die kogel.

Mevrouw Mulder vroeg nog specifiek of het ICC daar nog een rol in kan spelen. Het zou mijn voorkeur hebben als beide partijen dat hier zouden kunnen doen. Ik denk dat dit verreweg de meest realistische uitkomst is, waarbij men ook hier er lang nog niet is. Daar moet ik gewoon eerlijk over zijn.

De heer Ceder en anderen vroegen naar verzoeningsprojecten. Ik ben daar natuurlijk zeer voor. Diverse sprekers vroegen ook juist al naar de volgende generatie. Toen ik een aantal vertegenwoordigers van Palestijnse en Israëlische zijde gezamenlijk aan tafel had en het ging over verzoeningsprojecten, viel mij op dat het, op één mevrouw na, die in de persoonlijke sfeer juist iets verschrikkelijks had meegemaakt en daarom gemotiveerd was om daar aan tafel te zitten, bijna allemaal relatief jonge mensen waren. Allemaal waren ze aanzienlijk jonger dan ik en allemaal waren ze tegen de klippen op bezig met de vraag hoe ervoor te zorgen dat partijen bij elkaar worden gebracht, onder buitengewoon moeilijke omstandigheden overigens.

De heer Van der Staaij vroeg nog naar het stopzetten van de subsidiëring. Dat ging over de Commission of Inquiry. Nederland heeft zich conform de eerdere motie met stuk nr. 2374 uitgesproken tegen disproportionele aandacht voor Israël in VN-gremia. In uw andere hoedanigheid, voorzitter, sprak u daar net ook over. We hebben ons indertijd onthouden van stemmen omdat we het mandaat te breed vonden. Het was zonder eindbepaling. We blijven daar kritisch op.

De heren Sjoerdsma en Van der Lee gingen juist aan de andere kant hangen en vroegen of we niet nog meer druk moeten uitoefenen. Het meest effectieve wat wij nu kunnen doen, ook gegeven de relatie die wij historisch gezien met Israël hebben en die wij sinds een groot aantal jaren ook met de Palestijnen hebben, is om te kijken of we toch kunnen helpen met confidence-building measures en toch de dialoog met beide partijen open kunnen houden. Dat in de wetenschap dat het momentum er nu niet is. Je moet gewoon zeer expliciet zijn, ook over wat je niet bevalt. Dat heb ik gedaan en blijf ik doen. Ook blijf ik met alle partijen praten, ook met partijen die aan de andere kant van de grens wellicht als gevoelig worden ervaren. Ik denk dat dat het meest effectief is. Waar we kunnen helpen of waar we anderen kunnen aanmoedigen, zullen we dat doen. De Europese Unie, Von der Leyen, gaat binnenkort. Amerikanen waren aanvankelijk ook van plan om daar weer veel tijd en energie in te steken. Ik denk dat dit het meest effectief is.

Van der Lee vroeg ook nog naar het beëindigen van de Associatieraad. Ik denk dat dit niet verstandig is. Het associatieakkoord vormt juist de politieke en juridische basis, ook van de samenwerking tussen de EU en Israël. Het is ook een belangrijk instrument in die relatie. Wij blijven voorstander van het bijeenroepen van de Associatieraad. Dat is dan ook een plek waar je juist weer zorgen onder woorden kan brengen.

Mevrouw Mulder vroeg ook nog naar de nederzettingen. Die vraag heb ik volgens mij net beantwoord.

Mevrouw Mulder vroeg ook nog naar het ICC. Die vraag heb ik volgens mij half gedaan. Ik zei net al: laten we dat in eerste instantie door de partijen laten doen. Ik wilde daar nog aan toevoegen dat het niet aan Nederland is om iets te vinden van de rol van het ICC. Het is aan het hof zelf om te beslissen wat het doet met het mandaat.

Mevrouw Mulder stelde ook een vraag over de jeugd. Die heb ik volgens mij net beantwoord.

De heer Van der Staaij uitte terecht een aantal zorgen over Iran. Die deel ik met hem. Ik zou zeer hopen dat het uiteindelijk toch lukt om met Iran te komen tot afspraken over alle nucleaire aangelegenheden. Ook daarvan weten we dat dat traject inmiddels veel langer loopt dan in ieder geval drie, vier maanden geleden werd voorzien. Daar maken wij ons grote zorgen over, maar daarover maakt men zich in Israël vanzelfsprekend nog veel grotere zorgen. Daar wordt dat natuurlijk echt als een existentiële dreiging ervaren en gezien als destabiliserend in de regio. Ik heb daar geen nieuws over en bij de Kamer is natuurlijk ook bekend dat wij geen actieve rol spelen in die onderhandelingen over Iran en het nucleaire programma. Daar blijven we uiteraard via de Europese Unie nauw bij betrokken, maar daar zitten we niet rechtstreeks aan tafel. Dat wat betreft dit blok. Mijn excuses voor mijn stem, want die gaat het in de loop van de avond wel begeven.

De voorzitter:

Dat begrijp ik en ik zie nog heel veel vingers. Dus ik moet er echt op aandringen dat de vragen kort worden gesteld. U krijgt de kans, maar ik wil even aandringen op echt summier, kort en to the point vragen stellen. Dat moet mogelijk zijn.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb volgens mij – de heer Van der Staaij wees er ook op – uitgebreid gesproken over dit onderwerp. Ik vind het dan ook opmerkelijk dat in de beantwoording van de Minister op geen enkele vraag van mij antwoord is gekomen. Dus ik kan mijn betoog herhalen, maar ik denk niet dat het zinvol is in het kader van de tijd. Ik zou in ieder geval van de Minister willen dat hij ingaat op de kwalificatie van Amnesty International, B'Tselem en Human Rights Watch waarin aangegeven wordt, waarin geconcludeerd wordt dat er sprake is van een praktijk in Israël. Wil de Minister dat erkennen?

Minister Hoekstra:

Excuus richting de heer Kuzu, want ik had hem én moeten noemen, want hij is ook uitgebreid ingegaan op de moord van ... Hij vroeg aan mij hoe ik aankijk tegen wat hij «de moord» noemde. Ik heb het er steeds over gehad dat ik mijn afschuw uitspreek over «de dood van» en vind dat er onderzoek nodig is. Maar die vraag heeft hij ook gesteld, dus dat had ik net moeten noemen.

Hij heeft ook gelijk ten aanzien van zijn vraag over de apartheid. Daarover is, naar ik meen de afgelopen dagen, een uitgebreide brief naar de Kamer gegaan. Het klopt dat Amnesty dat overigens weer anders weegt dan het kabinet. Ik denk echt dat je hoog kunt houden dat daar sprake is van een pluriforme democratische rechtsstaat als je kijkt hoe de Israëlische regering is samengesteld, maar ook hoe de Knesset is samengesteld. Dat kwam ook net nog naar voren. Allerlei gemeenschappen zijn daar vertegenwoordigd, overigens ook in het kabinet, met een nog veel bredere spreiding dan die we hier inmiddels meemaken. Ook het medialandschap is divers. Ik kan niet meegaan, wil niet meegaan in die specifiek juridische term van apartheid. Die vind ik hier namelijk niet passend. Ik begrijp heel goed dat de heer Kuzu daar anders over denkt. Ik denk dat ik hem wel teleurstel, maar niet verras als ik zeg dat wij dat niet overnemen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik ben nog lang niet klaar.

De voorzitter:

Nog lang niet klaar, maar we zijn dadelijk wel met z'n allen klaar, want dan is de tijd verstreken.

De heer Kuzu (DENK):

Dat kan wel zo zijn, maar ik heb toch wel een aantal vragen gesteld en ik zou graag een vervolgvraag willen stellen als u daarmee akkoord gaat.

De voorzitter:

De vervolgvraag geef ik u.

De heer Kuzu (DENK):

De Minister geeft in zijn inleiding in ieder geval aan dat hij geen uitzicht ziet op een duurzame oplossing. Hij spreekt zijn afschuw, zijn grote zorgen uit over deze nederzettingenpolitiek et cetera. Ik zou hem willen vragen wat misschien de oogst is geweest van de afgelopen kabinetten over constant afschuw uitspreken en veroordelen wat er gebeurt ten aanzien van nederzettingen. De oplossing die hij betracht om door te gaan op de ingeslagen weg, die houdt de politiek die gaande is in Israël en Palestina, in stand waar het gaat om het feit dat groepen mensen anders worden behandeld. Ik zou de Minister willen vragen of hij het niet met mij eens is dat doorgaan op dezelfde weg een duurzame oplossing dichterbij brengt of juist verder weg brengt.

Minister Hoekstra:

Ik heb het eerder aangegeven in de brief aan de Kamer met mijn bespiegelingen naar aanleiding van mijn bezoeken. Gegeven de terechte belangstelling in de Kamer en in de Nederlandse samenleving, overigens met heel verschillende opvattingen, gegeven de gevoeligheid en het meeleven bij beide kanten in de Nederlandse politiek, vind ik dat Nederland daar tijd en energie in moet steken. Er wordt hier heel verschillend naar gekeken, net als ter plaatse. Dat is ook de reden waarom ik ernaartoe ben gegaan. Ik moet wel realistisch zijn over wat Nederland daar vermag en wat daarin verstandig is en wat je daarin denkt te kunnen bereiken.

Als je de klok vijf, tien, vijftien, twintig jaar terugdraait, is het waar dat er helaas heel weinig voortgang is in het vredesproces. Er zijn een heleboel dingen die aan beide kanten sympathie oproepen, maar er gebeuren ook aan beide kanten dingen die niet in de haak zijn. Dat spreken wij uit. Dat heb ik ook uitgesproken. Op het moment dat de heer Kuzu of anderen denken dat Nederland het vermag om beweging in dat dossier te brengen, dan denk ik echt dat we onze positie overschatten. Wij zijn een partner die door beide zijden wordt vertrouwd. Beide zijden zijn uiteraard in staat om een dialoog met ons aan te gaan en er vooral uit te lichten wat hun eigen perspectief is. De tragiek is dat ze vanuit hun eigen perspectief beide gelijk hebben. Daar waar wij kunnen door die confidence-building measures maar ook door andere activiteiten daar waar er daar ruimte voor is, zullen we natuurlijk niet nalaten om bij te dragen aan iets wat een heel voorzichtig begin is van gesprekken die mogelijk een keer leiden tot vrede. Maar de realiteit is dat ze daar heel ver van weg zijn.

De voorzitter:

Ik wil even door naar de volgende vragensteller. Er komt straks nog een tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is een beetje het blokje «geen daden, maar woorden». Er worden heel veel zorgen geuit, maar eigenlijk worden er helemaal geen maatregelen genomen tegen de evidente misstanden in Israël. Laten we even het rapport van Amnesty erbij pakken. Daarin gebruikt Amnesty de term «apartheid». Dat is een zware term; daar ben ik me van bewust. En dan zegt de regering: die term willen we niet overnemen; dat laten we aan de rechter over. Maar laten we dan ook concreet worden. Hoe moet een rechter dat beoordelen? Gaat u daartoe stappen ondernemen? Moet je daarvoor naar het Internationaal Strafhof gaan? Wat gaat u daartoe ondernemen?

Minister Hoekstra:

Ik begrijp heel goed de bijzondere belangstelling en het feit dat dit, gegeven de grote gevoeligheid en gegeven de grote aandacht voor dit dossier, ook weer zo nadrukkelijk in het debat naar voren komt. Alleen, al luisterend naar dit debat denk ik dat men daar misschien eerder vrede heeft gesloten dan dat wij het hier eens worden over hoe de balans moet worden gelegd. Ik vind het verstandig om hier echt even-handed in op te treden. Dat brengt met zich mee dat er voortdurend over de ene resolutie dan wel het andere gesprek in de Kamer door partijen wordt gezegd: de balans had net anders gemoeten. Dat is op dit dossier onderdeel van het leven. Zie de Kamervragen over apartheid. Zie de andere kant van de Kamer die vragen stelt over Al-Haq en waarom ik daar wel of niet mee in gesprek had gemoeten. Dit is een voortdurende balanceeract, waarvan ik in ieder geval vind dat je van een Nederlands kabinet mag verwachten dat we expliciet zijn in pogingen om partijen bij elkaar te brengen en in het aanspreken van partijen op dingen die wij evident afkeuren. Ik heb de nederzettingenpolitiek genoemd. Ik heb de aanslagen genoemd. Ik heb het ontbreken van verkiezingen genoemd. Daar waar wij ook maar iets kunnen doen, zullen we dat niet nalaten. Maar wat Nederland daar vermag, is ook beperkt. Dat is de realiteit. Het geldt ook voor spelers als de Verenigde Staten, die daar veel meer macht en invloed hebben dan wij. En ook die hebben de vrede de afgelopen vijftien, twintig jaar nauwelijks dichterbij kunnen brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit zijn heel veel woorden. Het is een balanceeract, het is ingewikkeld en dus doen we maar niks, terwijl het onrecht zo evident is. Laten we dan naar het onderzoek gaan naar de moord op de journalist. Bent u het met mij eens dat dat echt onafhankelijk onderzocht moet worden, bij voorkeur door het Internationaal Strafhof? Wilt u op dat punt echt een zet maken?

Minister Hoekstra:

Nee. Ik heb daar ook eerder over gezegd dat ik voldoende vertrouwen heb in Israël. Ik heb er vertrouwen in dat Israël zo'n onderzoek zelf onafhankelijk kan uitvoeren. Ik heb tegen mijn Israëlische collega en ook tegen mijn Palestijnse collega gezegd dat ik het het meest verstandig zou vinden als men dat gezamenlijk zou doen. Israël was aanvankelijk überhaupt aarzelend over het doen van een onderzoek. De Palestijnen hebben gezegd: wij willen zelf dat onderzoek doen. En er is nu ruzie over het wel of niet kunnen laten onderzoeken van de kogel. Ik had het het verstandigst gevonden als men dat gezamenlijk had gedaan. Waarom? Omdat dan de kans dat de uitkomst gedragen wordt, ook het grootst is. Je kunt op je vingers natellen dat als Israël dat onderzoek alleen doet, de Palestijnen daar wat op aan te merken zullen hebben, wat de conclusies ook zijn. En vice versa. Daarom leek mij een gezamenlijk onderzoek het meest effectief. En ik ben echt niet naïef; ik zag echt wel dat ze daar niet allebei bij zouden staan te juichen. Ik zou gezamenlijk onderzoek overigens ook beter vinden dan de route via het ICC, maar het ICC bepaalt zelf waar het wel of niet onderzoek naar doet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal niet de begrijpelijke vragen van de collega's herhalen, maar ik wil het nog even op een andere manier proberen. Een paar weken geleden was de premier van Israël, Bennett, in Elkana. Dat is een nederzetting op de West Bank. Hij heeft daar vol trots verteld dat de grootste constructie van nieuwe huizen in Elkana gebouwd gaat worden en dat nederzettingen uitbreiden de adequate reactie is op geweld. Daar hoor ik de Nederlandse regering niet over. Ik hoor de Nederlandse regering als er een journalist wordt vermoord of als er veel geweld plaatsvindt. Ik heb er waardering voor dat ik de regering dan hoor. Maar als de eerstverantwoordelijke politici een illegale nederzettingenpolitiek actief uitdragen, kan het bijdragen aan het creëren van momentum als Nederland en andere Europese lidstaten zo'n politicus daarop aanspreken. Is dat niet bijvoorbeeld een stap die Nederland kan zetten?

Minister Hoekstra:

Ik wil het heel graag nog een keer herhalen, maar ik heb alleen al in dit debat denk ik vier of vijf keer gezegd dat wij grote bezwaren hebben tegen de nederzettingenpolitiek. Waarom? Omdat in onze optiek die een vrede verder weg in plaats van dichterbij brengt. Die nederzettingenpolitiek betekent namelijk gewoon het creëren van nieuwe feiten op de grond die een onderhandeling die gaat over land alleen maar moeilijker zal maken. Immers, mensen vestigen zich daar, krijgen daar kinderen, gaan daar misschien naar school. Dus je creëert in onze optiek obstakels voor een tweestatenoplossing. Dat heb ik niet alleen, denk ik, echt al een keer of vier, vijf in expliciete bewoordingen hier gezegd, maar ik heb het ook gezegd in het gesprek dat ik had met Lapid. Ik heb dat ook gedaan in het gesprek wat ik had met Malkie, die mij daar natuurlijk ook naar vroeg. En ik heb dat ook gedaan in alle andere gesprekken die ik in Israël en de Palestijnse gebieden gevoerd heb. Dus vanzelfsprekend doe ik dat. Reageer ik dan altijd op alles? Of reageert de Minister-President altijd op elk specifiek geval? Nee, dat niet. Dat heb ik inderdaad bij die journalist specifiek wel gedaan. Nou ja, daar zit niet per se een ijzeren logica in. Er zijn ook weleens dingen waarover ik achteraf denk: dat had zich ook nog geleend voor een tweet. Tegelijkertijd zijn er heel vaak ook effectievere manieren om dingen aan de kaak te stellen. Weet in ieder geval hoe de Nederlandse regering erin staat. En ik heb in de binnenkamer echt exact hetzelfde gezegd als wat ik hier zeg, zoals ik overigens ook heb aangegeven in de gesprekken met mijn Palestijnse collega en richting de Palestijnse Minister-President dat het uitblijven van verkiezingen ingewikkeld is, ook voor de eigen legitimiteit, dat aanslagen in alle gevallen altijd veroordeeld zullen worden, dat schoolboeken met antisemitische teksten geen pas geven. Elk van die onderwerpen bespreek ik in elk van die gesprekken. En vanzelfsprekend resoneert in elk gesprek de kritiek op de ander het meest. Daar vragen ze ook naar. En de kritiek op henzelf resoneert minder. Dat zal geen verrassing zijn.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, kort graag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, kort. Er wonen nu bijna een half miljoen kolonisten op de West Bank. Het stelt mij teleur dat er in die hoofdlijnenbrief een passage staat waarin niet eens een begin van een poging zit om te schetsen hoe een nieuw momentum gecreëerd zou kunnen worden. En het hoeft niet Nederland alleen te zijn. Het kan samen met anderen. Kan de Minister op een ander moment dan vandaag aangeven welke weg vooruit er mogelijk zou zijn en welke bijdrage Nederland daar met anderen aan zou kunnen leveren? Want op deze manier, met een voortschrijdende kolonisering van de Westbank, komt er nooit meer een oplossing.

Minister Hoekstra:

De complexiteit is, denk ik, zowel in feitelijke zin als daar in politieke zin echt groter dan hoe wij het hier bespreken. Ja, het gaat over nederzettingen, maar ook over heel veel meer aspecten. Het gaat ook over de politiek buitengewoon ingewikkelde situatie, aan beide kanten. Ik had het net over de legitimiteit van de Palestijnse Autoriteit, die ook te maken heeft met Hamas. Zie ook hoe veelkleurig de Israëlische coalitie is. Die steunt niet eens meer op een meerderheid. Degenen die niet in de coalitie zitten, staan er niet per se opener in. Het is geen gebrek aan bereidheid, maar ik wil wel waken voor het scheppen van verwachtingen over wat wij gaan waarmaken. Ik vind het zelf zeer teleurstellend, juist gegeven de enorm verdrietige situatie waarin heel veel mensen zitten en me levendig herinnerend hoe ik me in 2000, toen nog studerend, voor het eerst uitgebreid heb verdiept in al die kaartjes. Ik heb toen in Rome college gehad van degene die zich nu in een andere regio, namelijk de Westelijke Sahara, bezig is om te proberen een heel moeilijk dossier in beweging te krijgen, namelijk de heer De Mistura. Je moet constateren dat er de afgelopen 22 jaar bitter weinig is gebeurd, en dat die kaartjes er nog hetzelfde uitzien of zijn verslechterd. Ik zou het dus dolgraag willen, maar ik wil wel realistisch zijn over wat wij kunnen doen, zeker als je ziet hoe weinig tractie de Europese Unie en andere grote mogendheden, waaronder de Verenigde Staten, daar hebben weten te realiseren in de afgelopen jaren. Dat is de bittere realiteit.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik snap dat wij ook niet in ons eentje hier in Nederland het allemaal gaan oplossen daar. Tegelijkertijd ben ik aan het zoeken naar welke stappen wél gezet kunnen worden. Ik denk dat dit ook een beetje de zoektocht is van de collega's. Anders blijven we achter in desillusie en kunnen we maar beter helemaal niks meer doen. Ik geloof ook niet dat de Minister dat zou willen. Vandaar mijn oproep om te werken met en voor de jeugd daar. Ik heb daar vorig jaar bij de begroting ook al een motie over ingediend, of in ieder geval vragen over gesteld. Ik zou wel graag willen dat er breder voor de jeugd programma's komen en dat men elkaar in de toekomst weer weet te vinden, want dat is heel hard nodig. Wij kunnen daarvoor vanuit Europa mogelijk middelen ter beschikking stellen. Ik weet niet welke zaken daarvoor misschien net anders gealloceerd kunnen worden, zodat we dat in de toekomst een plek zouden kunnen geven. Dat zou mij een lief ding waard zijn.

De Minister schrijft ook in zijn brief dat er mensen worden opgepakt die mogelijk een niet helemaal eerlijk proces krijgen in Israël. De Palestijnse Autoriteit vertelde daar vorige week ook over. Ik weet dat we in het buitenland vaker processen en aanklachten volgen. Daar wordt heel actief aan gewerkt door ambassades. In hoeverre zou de Nederlandse ambassade daar een heel actieve rol in kunnen spelen, zodat zichtbaar is dat wij staan voor de rule of law? Ik denk dat Nederland dat moet doen. Daarom stoort het me ook hoe het gaat met dat onderzoek van die journalisten. Net gaf de Minister nog aan dat de Democracy Summit over pers gaat. Dit gaat ook over pers. Dan denk ik: dan mogen we in mijn beleving wel net iets meer doen dan vragen dat zij er gezamenlijk moeten uit komen. Dan hebben we ook als internationale gemeenschap voor de pers te staan. Is er dan niet nog een andere weg te bewandelen, vraag ik mij af. Daar hoef ik niet per se vanavond een antwoord op, maar richting de begroting zou ik dat wel graag willen hebben, zodat we iets meer zicht krijgen op oplossingspaden op het moment dat de gezamenlijke aanpak niet werkt. Anders blijven we er nog jarenlang naar kijken en gebeurt er niks. Ik snap best dat wij maar beperkte invloed hebben, maar ik roep de Minister toch op om hierop te antwoorden.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zijn dit vier onderwerpen; ik doe ze even van achteren naar voren.

De pers heb ik denk ik net echt onder woorden gebracht. Met de rule of law zijn beide ambassadeurs in mijn waarneming mét hun teams echt zeer gedegen elke dag bezig. Maar zij zitten natuurlijk ook af en toe met de handen in het haar hoe ze hier wat van kunnen maken. Over jongeren ben ik het zeer eens, ook vanwege de ervaringen die ik opdeed; daar schrik je gewoon van. Ik zat eens met een aantal jonge mensen te praten, zowel van Palestijnse als van Israëlische zijde. Zij zeiden letterlijk dat zij, voordat wij dit project begonnen, nooit iemand van de andere kant waren tegengekomen. Nooit mee in een schoolklas gezeten, nooit mee op een sportveld rondgelopen, misschien in de supermarkt tegengekomen maar niet gesproken, dus nooit enige interactie van substantie met iemand van de andere kant. Dan geldt in belangrijke mate het gezegde «onbekend maakt onbemind». Mensen bij elkaar brengen vind ik een heel goed idee. Als we daar meer aan kunnen doen, vanzelfsprekend heel graag. Ik ben alleen een beetje voorzichtig om hier het geld uit de portefeuille van een collega uit te geven. Laat ik in ieder geval deze gedachte breder op het ministerie ook met Minister Schreinemacher delen.

Nogmaals, en dat proefde ik ook bij mevrouw Mulder, ik zou het dolgraag oplossen. Alleen is een deel van de teneur van dit debat natuurlijk ook wat de lijfspreuk is van het Korps Mariniers: qua patet orbit, zo wijd de wereld strekt moet Nederland actief zijn. De realiteit is, zeg ik met spijt: hoeveel tijd misschien niet de vorige Amerikaanse president maar wel Amerikaanse presidenten voor hem in dit vredesproces hebben gestoken – we hebben allemaal vanaf Clinton zeer intensief gevolgd hoe dat soms bijna leek te lukken – toch is het niet gebeurd. Dus ik wil wel realistisch zijn over wat Nederland daar vermag.

Voorzitter. Dat brengt me bij het blok overig, met nog een paar laatste opmerkingen. Dank aan de heer Brekelmans voor zijn compliment voor de dienstverlening richting Nederlanders in het buitenland. Hij vroeg wat we nou verder nog kunnen doen. Ik denk dat we op digitalisering, modernisering en voor een deel ook centralisering meer kunnen doen. Er komt een zogenaamde Staat van het Consulaire 2022 uit, vermoedelijk rond de zomer. Die zal ik met de Kamer delen en daar zal ik hier ook nog specifiek op ingaan. Er wordt heel veel goed werk gedaan. Ik bezoek ook altijd alle consulaire afdelingen. Maar ja, het kan altijd beter. Ik wil wel gezegd hebben dat er, zoals de heer Brekelmans ook erkende, ongelofelijk hard wordt gewerkt en heel veel goed werk wordt gedaan voor Nederlanders die in grote problemen raken of die kleinere problemen hebben zoals een verloren paspoort. Daar zetten we ons enorm voor in.

Voorzitter. Mevrouw Piri vroeg nog naar EU-standaarden stimuleren in de Westelijke Balkan. Het is terecht dat ze daarnaar vraagt. Dit is ook een buitengewoon lastig thema met verschillen richting diverse landen. Ik heb eerder vandaag de ingewikkelde situatie geschetst waarin Noord-Macedonië zich bevindt vanwege de Bulgaarse opstelling. Ik heb eerder weleens verwezen naar Servië, waar ik grote zorgen over heb, zeker als het erom gaat hoe men daar nu acteert, ondanks alle pogingen van Europa om daar eerder juist voor miljoenen aan steun te leveren om democratie en mensenrechten er een kans te geven. We gaan in ieder geval door met via het Matra Programma, bilateraal maar ook via de Europese Unie, te proberen de rechtsstaat, de mensenrechten en de democratie daar te versterken omdat dat in alle gevallen belangrijk is. Idealiter ook als voorportaal richting de EU-discussie en toetreding, maar sowieso, zelfs als dat nog heel lang op zich laat wachten, is het belangrijk om daar instituties te versterken.

De heer Ceder had het nog over Pakistan, waar de voorzitter volgens mij zelf ook kritisch over was, en over de spanning tussen handel en de rol richting de taliban. Ik zou er eerlijk gezegd wel aan willen toevoegen dat specifiek daar waar het ging over de betrokkenheid van Pakistan, bijvoorbeeld ook bij terugkeerders, bij mensen die we graag willen evacueren, we Pakistan ook weer erkentelijk zijn voor de rol die zij gespeeld hebben om mensen juist veilig naar Nederland te brengen. Maar alle onderdelen, ook de gevoelige onderdelen, zijn onderdeel van de dialoog met Pakistan. Die had ik met mijn vorige collega, maar ook met mijn huidige collega. Hij is een week of vier, vijf geleden aangetreden. Met hem heb ik ook de gevoelige zaken besproken, ook de zaken die raken aan Nederlandse politici.

Mevrouw Mulder vroeg of ik ook nauw samen wil optrekken met de Staatssecretaris van IenW ten aanzien van de circulaire doelen. Vanzelfsprekend. Dat zeg ik haar dus graag toe.

Mevrouw Piri vroeg nog naar de lange arm van Rabat en specifiek naar het opbrengen van de mensenrechtendialoog. Daar heb ik het een en ander over gezegd. Wij zijn echt alert op wat wij beschouwen als ongewenste inmenging van andere landen in Nederland. Waar nodig bespreken we dat ook. Het staat landen natuurlijk vrij om met onderdanen contact te onderhouden, maar dat moet wel geschieden op basis van vrijwilligheid en binnen de grenzen van ónze rechtsstaat. Daar zijn natuurlijk regelmatig zorgen over en daar geven we uiting aan. Overigens proberen we daar ook via onze inlichtingendiensten zicht op te houden. Het is verder ook op dat vlak weer het meest effectief om dit wel samen met Europese partners te doen. Ook veel andere landen hebben hier namelijk mee te maken: sommige meer in de dialoog met Marokko, andere meer in de dialoog met Turkije.

De voorzitter:

Ik zie dat er vragen zijn, maar de Minister is nog niet klaar met zijn blokje. Ik vraag hem toch om dat eerst af te maken.

Minister Hoekstra:

Er was ook nog één vraag blijven liggen over de dialoog met China, bilateraal. Dat wilde ik nog tegen de heer Brekelmans zeggen. Dit valt in de categorie: alle aandacht. Ook gisteren heb ik nog met onze ambassadeur uitgebreid gesproken over de vraag hoe je daar nog meer invulling aan kunt geven. Iemand – ik dacht dat het ook de heer Brekelmans was – vroeg: hoe doen we dat nou richting de ambassade? Precies dit thema heb ik ook gisteren nog met onze ambassadeur daar ter plaatse besproken.

De voorzitter in zijn capaciteit van woordvoerder vroeg nog naar islamitische terreur. Wij zetten ons onverkort in voor de bestrijding van terrorisme, ongeacht of die komt van links, van rechts, of hij religieus geïnspireerd is of wat dan ook. Dus wij bestrijden ook jihadistisch terrorisme. De nationale inzet wordt gecoördineerd door het Ministerie van JenV. Wat wij doen, is met de regionale veiligheidscoördinatoren inzetten op samenwerking met overheden en het maatschappelijk middenveld in de verschillende regio's. De Kamer wordt daar met regelmaat actief over geïnformeerd.

Terecht vraagt de heer Kuzu aandacht voor de Rohingya. Nederland heeft samen met Canada ook al aangegeven dat we willen interveniëren in de door Gambia voor het Internationaal Gerechtshof gebrachte zaak tegen Myanmar Het is overigens zeer te waarderen dat men dit in Gambia doet. Het blijft onze inzet dat we dat willen. Ik heb daar gisteren nog overleg over gehad met onze vrouw daar ter plaatse. Dit is echt wild ingewikkeld. Verder steunen we ook actief de VN-bewijzenbank.

Er waren nog vragen over de Bilderbergconferentie. Daar is inderdaad eerder ook aandacht aan besteed door woordvoerders. Ik herkende wat de heer Van Dijk daarover opmerkte. Er wordt daar onder Chatham House Rules van gedachten gewisseld, maar het is volstrekt transparant wie daar zijn en over welke onderwerpen er wordt gesproken. Dat staat allemaal op de website. De Minister-President en ik hebben ook van tevoren aangegeven dat wij daarnaartoe zouden gaan. Dat hebben we niet via een Kamerbrief gedaan, maar wel via social media. Er bestaat dus geen enkel misverstand over de vraag wie daar namens Nederland hebben deelgenomen.

Voorzitter. Dat brengt mij aan het einde van het blok overig.

De voorzitter:

Dan zijn we dus ook klaar met de beantwoording van de Minister. Maar mevrouw Piri en de heer Van Meijeren willen nog een vraag stellen. Daar ga ik het bij laten. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Uiteraard zien we allemaal de tijd op de klok. Het is denk ik ook voor de Minister een bijna onmogelijke opgave om een toer door de wereld te maken en dan ook nog eens heel gedetailleerd de vragen te beantwoorden. Maar ik kom nog even terug op de buitenlandse beïnvloeding. Ik miste dat in die brief. Ik denk dat de Minister wel erkent dat dit een onderdeel is van het buitenlands beleid. Zou hij dan in ieder geval kunnen toezeggen dat hij hier ergens voor het zomerreces een keer per brief op terugkomt?

Minister Hoekstra:

Ja, dat is goed. Dat zal ik doen. Dat ga ik dan overigens wel ook in nauw overleg met de collega's doen. Ik ken ook uit een eerdere hoedanigheid de geschiedenis die dit dossier heeft in de Kamer. Het was volgens mij een collega van de heer Sjoerdsma die zich eerder heeft ingezet voor een «laat me met rust»-register. Ik formuleer het even huiselijk, want de precieze benaming ben ik even kwijt. En zo zijn er meerdere initiatieven geweest, ook vanuit de kant van de Kamer. Dus ik zeg dat graag toe. Ik ga proberen dat te doen voor de zomer en anders zorg ik in ieder geval dat dat voor Prinsjesdag bij de Kamer is.

De heer Van Meijeren (FVD):

Van de veertien concrete vragen die ik heb gesteld omtrent de Bilderbergconferentie heeft de Minister er nul beantwoord, waarbij hij zich verschuilt achter de Chatham House Rule. Dat is toch te makkelijk, want even los van de vraag hoe die Chatham House Rule zich überhaupt verhoudt tot de inlichtingenplicht van artikel 68 van de Grondwet, verzet deze regel zich er uitdrukkelijk niet tegen om verslag te doen van wat er is besproken. Deze regel ziet er alleen op dat er geen mededelingen worden gedaan over de identiteit van personen die bepaalde opvattingen uiten. Zo staat het ook expliciet op de website van de Bilderbergmeeting. Erkent de Minister dit en zou hij met het oog hierop alsnog in willen gaan op mijn concrete vragen?

Minister Hoekstra:

Ik heb ze net geprobeerd samen te vatten. Ik heb ook de suggestie van intransparantie willen wegnemen zoals die gewekt is. De heer Sjoerdsma zei het al en dat klopt ook echt: de Bilderbergconferentie zelf gaat expliciet over wie er aanwezig zijn. Het is ook volstrekt helder welke vertegenwoordigers er van de regering aanwezig waren, namelijk de drie die al even langskwamen. Het is volstrekt helder over welke thema's er wordt gesproken. Ik zou het graag spannender willen maken dan het is, maar er wordt daar echt niet besloten over wie de volgende wereldkampioen voetbal wordt of de volgende Amerikaanse president. Daar gaat het daar niet over. Er wordt over onderwerpen van gedachten gewisseld en dat zijn precies de onderwerpen zoals die op het lijstje staan. Dat lijstje is ook weer op de website terug te vinden.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter?

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

De Minister verwijst naar de website van de Bilderbergmeeting waarop staat wie er aanwezig waren en wat globaal de agendapunten waren. Daar heb ik echter helemaal niet naar gevraagd. Ik heb die website zelf ook gevonden. Ik heb concreet gevraagd wat daar is gewisseld, wat de standpunten zijn die daar zijn verkondigd, wat de inzet van de regering is geweest en wat de uitkomsten daarvan zijn. Dit zijn allemaal vragen die de Minister mag beantwoorden binnen de grenzen van de Chatham House Rule.

Even los daarvan stel ik hierbij alsnog graag de vraag hoe Minister Hoekstra de Chatham House Rule ziet in relatie tot onze Grondwet. Ik heb helemaal niets te maken met een Chatham House Rule. Ik moet als parlementariër mijn werk kunnen doen. Ik moet de regering kunnen controleren. Dat gaat niet als de Minister zich hierachter verschuilt. Bij mijn weten is er geen enkele Chatham House Rule die boven onze Grondwet staat.

Minister Hoekstra:

Misschien is het makkelijkste, omdat hierover ook een serie Kamervragen is gesteld, dat ik die zodanig fijnslijp dat ik die vragen beantwoord voor zover het kabinet het verstandig vindt om die antwoorden te geven. De rol van de Grondwet is volstrekt helder. Tegelijkertijd is het bewindspersonen vanzelfsprekend ook toegestaan om met anderen in een Kamer van gedachten te wisselen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Heel kort.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we nu niet doen. De heer Brekelmans heeft nog een vraag en daar houdt het dan allicht mee op.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had ook nog een vraag over migratie gesteld en de rol van de Minister daarin.

Minister Hoekstra:

Dat is waar. Excuus, voorzitter. In de hoeveelheid aan vragen ben ik die vergeten. Volgens mij zag de vraag van de heer Brekelmans op een paar dingen. Die zag op de vraag of ik daar een actieve rol zie voor mijzelf. Vanzelfsprekend. Het is in eerste instantie aan de Staatssecretaris voor Migratie, maar natuurlijk is daar ook een rol voor mij weggelegd en potentieel ook voor anderen van het departement van Justitie. Wat mij betreft moet het kabinet inzetten op – dan heb ik het even over de initiële opvang hier – de brede problematiek «opvang in de regio». En het kabinet moet kijken, hoe lastig dat ook is – dat zijn geen trajecten die je in een paar weken of maanden geregeld hebt – hoe je wat kan doen aan een van de wensen in het regeerakkoord die, huiselijk gezegd, vaak gaan onder de noemer «more for more». En het moet ook zorgen dat er sprake is van terugkeer. Dat is absoluut zo. Dat zal ook onderdeel blijven van de dialoog die ik voer. Ik hoop dat dat voor dit moment voldoende antwoord is. Er is nog meer over te zeggen.

De voorzitter:

U heeft al heel veel gezegd vanavond. Dank daarvoor. In constateer dat er eigenlijk geen ruimte meer is voor een tweede termijn, althans, niet voor een behoorlijke tweede termijn. Dus ik wil eigenlijk even kijken of we kunnen volstaan met de vraag of iemand nog behoefte heeft aan een tweeminutendebat. Dan kan ik daarna de toezeggingen die zijn gedaan, voorlezen en dan zijn we klaar. Meneer Brekelmans? Ja, een tweeminutendebat. Wacht even, mevrouw Mulder, totdat ik u het woord geef.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De Minister zou in tweede termijn nog even terugkomen op een vraag die ik in eerste termijn heb gesteld. Omdat we die nu niet doen, vraag ik hem of hij het antwoord nu al paraat heeft. Het gaat over de dwangarbeid rond producten uit China. Ik heb ook gevraagd wanneer wij de Afrikastrategie mogen verwachten.

Minister Hoekstra:

Eerst komt er een notitie van BHOS. Daar is de Minister voor BHOS een heel eind mee. Ik durf niet op de dag nauwkeurig aan te geven wanneer die naar de Kamer komt, maar de notitie zit een eind in de afrondende fase. Daarna gaan we met de Afrikastrategie aan de gang. We doen het in die volgorde.

Dan de Oeigoeren en de dwangarbeid. Wat ik daar nu van kan zeggen, is dat het kabinet verwacht dat alle Nederlandse bedrijven die internationaal ondernemen de OESO-voorschriften en de UN Guiding Principles, inclusief alles wat dat betekent voor risico's verderop in de keten, zeer serieus nemen. Er is ongetwijfeld meer over te zeggen, maar dat kan ik op dit moment niet doen. Omdat er zo veel vragen over de mensenrechtensituatie zijn gesteld, heeft Nederland vandaag het voortouw genomen om in de Mensenrechtenraad namens een groep van 47 landen een verklaring uit te spreken om onze zorgen te delen over de mensenrechtensituatie in China en in het bijzonder in Xinjiang.

De voorzitter:

Dan de heer Kuzu nog.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind het een onbevredigend einde. Ik stel voor dat de griffier aan de Griffie plenair doorgeeft dat er geen ruimte is geweest voor een tweede termijn en dat daarmee rekening moet worden gehouden op de plenaire agenda. We zouden dan iets langer de tijd moeten hebben dan normaal gesproken, twintig minuten of een halfuur.

De voorzitter:

Ik kan de griffier vragen om dat te bespreken met zijn collega's. Ik denk dat we nu tot een afronding kunnen komen. Mevrouw Piri, moet het echt?

Mevrouw Piri (PvdA):

U bent de voorzitter en u bepaalt dat. Ik wil niet in mineur eindigen. We hebben vijf uur gedebatteerd en het is de Kamer die vroeg om een hoofdlijnendebat met de Minister. Ik dank de Minister. Ik kan mij voorstellen dat zo'n beetje het hele ministerie paraat moest staan, omdat we de hele wereld hebben behandeld. Dus ook dank aan alle mensen achter de schermen.

Minister Hoekstra:

Zeer gewaardeerd. Overigens heb ik ook het debat zeer gewaardeerd. Ik heb echt geprobeerd meer dan 100 vragen te beantwoorden. En niet alleen het Ministerie van Buitenlandse Zaken stond vanavond paraat.

De voorzitter:

We zijn nog niet klaar, want ik wil nog even de toezeggingen met u doornemen. Er zijn er drie genoteerd.

• De Minister zegt toe de Kamer voor het einde van het jaar een brief te sturen over het verminderen van de strategische afhankelijkheid van grondstoffen. Daarbij gaat hij in op de concrete handelingsperspectieven die er zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat was een toezegging aan mijn adres. Ik zou de Minister willen vragen om dit voor de begrotingsbehandeling te doen. Als dat onverhoopt niet zou lukken, dan zou het het einde van het jaar worden. Het is niet nú al het einde van het jaar, want dan kunnen we het niet meer bij de begroting betrekken.

Minister Hoekstra:

Ik vraag me echt af of we dat halen. Dan wordt het meer proces en minder inhoud. Volgens mij heb ik aangegeven dat we het zo snel mogelijk proberen te leveren. Dat is wat ik er nu over kan zeggen.

De voorzitter:

Dan noteren we dat op die manier. U gaat proberen het zo snel mogelijk proberen te leveren, maar u kunt niet toezeggen dat dat al is voor de begrotingsbehandeling. Maar u streeft daar dus wel naar.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, er was ook een toezegging van de Minister over de lange armen. Naar ik begreep, wordt een poging gedaan om dat voor het zomerreces te doen en uiterlijk voor Prinsjesdag.

De voorzitter:

Ik was nog niet klaar met alle toezeggingen.

• De Minister zegt toe de Kamer in oktober te informeren over de stand van zaken ten aanzien van de erkenning in EU-verband van de Armeense genocide.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Akkoord, maar wel echt graag voor de begroting dan wel de begrotingsbehandeling. Oktober is breed. Ik zou het echt graag voor de begrotingsbehandeling willen hebben.

De voorzitter:

We formuleren het op die manier.

• De Minister zegt toe voor de zomer de Kamer een brief te sturen over de beïnvloeding vanuit het buitenland door autocratische regimes.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het hoeft niet te gaan over alle autocratische regimes. Dat zijn er veel te veel. Ik heb het heel specifiek over de landen die ook door de AIVD worden genoemd. Ik denk aan de diaspora in Nederland. Volgens mij weet de Minister heel goed om welke landen het gaat.

De voorzitter:

Het blijft een beetje onduidelijk hoe we deze toezegging dan moeten noteren.

Mevrouw Piri (PvdA):

De lange-armenbrief!

Minister Hoekstra:

Volgens mij wil mevrouw Piri een brief over beïnvloeding van vaak mensen met een dubbele nationaliteit die in Nederland woonachtig zijn en die die mate van beïnvloeding persoonlijk als onwenselijk of onprettig ervaren. Als ze zich er helemaal senang bij voelen, is er geen probleem.

De voorzitter:

Mevrouw Piri gaat daarmee akkoord. Dan noteren we het op die manier.

Ik dank iedereen voor zijn of haar inbreng en de Minister en zijn staf voor de beantwoording. Ik dank de staf van de Kamer voor de ondersteuning van deze bijeenkomst en ik sluit het debat.

Sluiting 23.55 uur.