35 615 Initiatiefnota van het lid Azarkan over een effectievere aanpak van moslimdiscriminatie

Nr. 9 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 20 oktober 2021

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 4 oktober 2021 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van het lid Azarkan d.d. 26 mei 2021 inzake beantwoording vragen commissie over de initiatiefnota van het lid Azarkan over een effectievere aanpak van moslimdiscriminatie (Kamerstuk 35 615, nr. 2) (Kamerstuk 35 615, nr. 3);

• de initiatiefnota van het lid Azarkan over een effectievere aanpak van moslimdiscriminatie (Kamerstuk 35 615).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Martin Bosma

De griffier van de commissie, De Vos

Voorzitter: Leijten

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Azarkan, Van Baarle, Kathmann, Leijten, Westerveld en Van der Woude,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 16.32 uur.

De voorzitter:

Ik open dit notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Azarkan, over een effectieve aanpak van moslimdiscriminatie. Ik heet uiteraard van harte welkom de initiatiefnemer van de nota en de adviseur van de Kamer vandaag, de Minister van Binnenlandse Zaken. Ook welkom aan de ondersteuning. Ik heet mijn collega's Van Baarle van DENK, Westerveld van GroenLinks en Kathmann van de Partij van de Arbeid welkom. We hebben een tijdelijke afmelding van mevrouw Belhaj. Zij schuift later aan, want zij heeft een dubbeling in de agenda.

Meneer Van Baarle, we koersen op drie minuten; u mag het spits afbijten.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, is het dan de bedoeling dat we een aparte ronde doen om vragen te stellen aan de initiatiefnemer of doen we ook gelijk de eerste termijn van de zijde van de Kamer?

De voorzitter:

Dit is een notaoverleg in twee termijnen waarin u de vragen stelt aan de initiatiefnemer en eventueel aan de adviseur van de regering. Zij antwoorden in eerste en tweede termijn. In tweede termijn kunt u moties indienen.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. 91% van de Nederlandse moslims heeft in de afgelopen vijf jaar persoonlijk ervaringen met moslimhaat gehad. 74% is zich als moslim de afgelopen vijf jaar minder veilig gaan voelen en de helft van de Nederlandse moslims maakt zich veel tot heel veel zorgen dat hen iets kan overkomen vanwege hun moslim zijn. We zien de voorbeelden van bekladding en bezetting van moskeeën, van poppen, varkenskoppen en varkensbloed die voor de deur van moskeeën worden gelegd of door het raam worden gesmeten. We zien de bedreigingen, de dreigbrieven, brandstichtingen, soms zelfs met een terroristisch oogmerk. Gemiddeld genomen krijgen meer dan twintig moskeegebouwen per jaar te maken met geweld of agressie. Dat is niet normaal, dat past niet bij Nederland en dat is gewoon niet te accepteren.

Ik kan nog wel even doorgaan met het opnoemen van statistieken en het geven van voorbeelden, maar de kernvraag is hoeveel feiten en voorbeelden we nog nodig hebben totdat het probleem van moslimdiscriminatie eindelijk echt erkend wordt. Hoe lang moet het nog duren voordat er eindelijk gerichte maatregelen tegen worden genomen? Erkent de Minister dat er met moslimdiscriminatie niet meer gesproken kan worden van incidenten maar dat er in Nederland gewoon een structureel probleem is met de discriminatie van Nederlandse moslims? Erkent de Minister dat er daarom dan ook een specifieke aanpak tegen moslimdiscriminatie nodig is?

We hebben de brief van 11 november vorig jaar van deze Minister gezien, waarin ingegaan werd op welke maatregelen de regering zou nemen tegen moslimdiscriminatie en dat waren allemaal vooral algemene maatregelen. Wat DENK betreft is het daarom tijd om eindelijk eens gerichte maatregelen te nemen tegen moslimdiscriminatie. Daarom hebben wij onze initiatiefnota ingediend, waarin wij de regering vragen om gerichte maatregelen tegen moslimdiscriminatie te nemen. Ik vraag langs deze weg dan ook een reactie van de Minister op de punten die wij in deze initiatiefnota hebben voorgedragen.

Wij beginnen onder andere met een punt over moskeeveiligheid en de veiligheid van islamitische instellingen. DENK pleit ervoor om hier een budget voor vrij te maken, net zoals dat in het verleden terecht voor synagogen is gedaan met een basisweerstandsbudget. Want in veel gemeenten komt er nog onvoldoende terecht van het bieden van veiligheid aan islamitische instellingen en moskeeën. Ten tweede wil DENK ...

De voorzitter:

Ik gaf u een seintje dat u aan de tijd zat.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ja, ik verstond u niet. Ik rond mijn bijdrage dan ook af.

Ik zou nog twee punten willen maken Ten eerste. De politie is gestopt met het registreren van moslimdiscriminatie als aparte categorie. Waarom is dat gebeurd? Ten tweede. In de aanpak van antisemitisme is er onlangs een Nationaal Coördinator Antisemitisme aangesteld. Ik zou aan de Minister willen vragen waarom er geen nationaal coördinator moslimdiscriminatie aangesteld is om deze problematiek aan te pakken.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De initiatiefnota is aan de Kamer. Dus wij gaan erover of we deze nota overnemen. Ik denk dat het goed is te benadrukken dat als er een initiatiefnota ligt, de Kamer daarover dan uiteindelijk beslist en dan de regering opdracht kan geven. Ik heet inmiddels ook welkom mevrouw Van der Woude van de VVD. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin heb ik wel een opmerking. Deze initiatiefnota van DENK, van de heer Azarkan, lijkt enorm op de nota van de leden Yeşilgöz-Zegerius en Segers over een effectievere aanpak van antisemitisme. Het is zelfs zo dat je sommige zinnen kunt beginnen in de ene initiatiefnota en in de andere kunt afmaken. Ik zou de heer Azarkan, de initiatiefnemer, dus willen vragen waarom voor deze aanpak is gekozen, want dat maakt het wat moeilijk om deze nota op waarde te schatten. Dat vinden we jammer, want veel harder optreden tegen moslimdiscriminatie is ontzettend belangrijk. Dat gaf mijn collega Van Baarle net al aan, ook aan de hand van een aantal voorbeelden. Het is ontzettend belangrijk en moet serieus genomen worden. We moeten in deze Tweede Kamer ook vaker over die verschillende vormen van discriminatie praten, maar met zo'n aanpak doet DENK het onderwerp eigenlijk tekort. Ik wil dus vragen waarom hiervoor is gekozen.

Voorzitter. We hebben een paar vragen over de uitvoering.

De voorzitter:

Die kunt u nog even opsparen, want u heeft een interruptie van de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, ik zou mevrouw Westerveld daarover graag een vraag willen stellen, want het zou natuurlijk ook als een compliment gezien kunnen worden in de richting van de initiatiefnemers dat er een stuk is opgesteld met een flink aantal specifieke maatregelen tegen een specifieke vorm van verwerpelijke haat in onze samenleving, namelijk antisemitisme. Ons punt is: laten we met elkaar leren van die gerichte maatregelen die we met elkaar nemen in de samenleving om haat tegen groepen te bestrijden en laten we die ook inzetten tegen moslimdiscriminatie. Dat is volgens ons immers een heel urgent probleem. Als u de initiatiefnota goed heeft gelezen – ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Westerveld dat heeft gedaan – heeft zij gezien dat wij inderdaad een aantal maatregelen hebben overgenomen die overigens ook in andere vormen van discriminatiebestrijding terugkomen, maar dat er ook aanvullende, nadere maatregelen in staan. Ik denk dus dat u met uw kenschets dat wij het probleem tekortdoen, de initiatiefnota en het probleem wat tekortdoet.

De voorzitter:

Daarin zat geen vraag. Mevrouw Westerveld, als u wil, mag u wel antwoorden. Anders mag u verdergaan met uw betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het probleem wil ik helemaal niet tekortdoen. Daarom heb ik straks ook nog een paar vragen over de inhoud, want het is een groot probleem. Dat zei ik net ook al. Het is belangrijk dat we er hier met elkaar over praten. In de verschillende nota's viel mij alleen op dat de opbouw hetzelfde is, dat een heel aantal beslispunten hetzelfde zijn en dat ook zinnen soms hetzelfde zijn, waarbij het woord «antisemitisme» af en toe is veranderd door «moslimdiscriminatie». Dat vind ik jammer. Dat is mijn hele punt. Vandaar de vraag waarom er is gekozen voor deze aanpak. Volgens mij zie ik dat de heer Azarkan daar in zijn beantwoording op wil ingaan. Het probleem blijft natuurlijk groot en ik zal een aantal inhoudelijke vragen stellen over de voorstellen die worden gedaan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil die vragen zowel aan de initiatiefnemer als aan de Minister stellen. Ten eerste benoemt de initiatiefnemer veel voorstellen om moslimdiscriminatie te bestrijden via het onderwijs. Ik ben ook zeker van mening dat het een taak is van het onderwijs om kinderen te vertellen over verschillende vormen van discriminatie en ook om hen te leren hoe belangrijk het is om met verschillende culturen in aanraking te komen en hoe het is om samen te leven. Maar ik vind een aantal voorstellen wel wat ongemakkelijk, want de afspraak is hier dat wij gaan over wat leerlingen aan het einde van hun schoolloopbaan moeten kennen en kunnen. Het onderwijs bepaalt hoe dat gebeurt. Ik zou de initiatiefnemer willen vragen hoe hij dat ziet in het licht van de verschillende voorstellen die hier worden gedaan. Ik ben geen docent. Volgens mij is ook de heer Azarkan dat niet. Ik zou hem willen vragen hoe hij dit ziet. Wat moeten wij nu besluiten en wat is nu echt aan het onderwijs zelf?

De initiatiefnemer pleit voor een nationaal coördinator moslimdiscriminatiebestrijding, maar vrij recent is de eerste Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme aangesteld. Hoe ziet de initiatiefnemer dat? Zouden we die nationaal coördinator niet vooral moeten helpen met hoe je specifiek kunt ingaan op de verschillende soorten van moslimdiscriminatie?

Voorzitter, afrondend. De initiatiefnemer kaart terecht ook de opkomst van rechts-extremisme aan. Ik ben het helemaal met de initiatiefnemer eens dat die opkomst heel zorgelijk is en dat hun uitingen ook stigmatisering en moslimdiscriminatie in de hand werken. Omdat er weinig onlinetoezicht is – daar staan ook in de initiatiefnota een aantal zaken over – wordt dit gedachtegoed ook te makkelijk genormaliseerd. Ik zou de initiatiefnemer én de Minister willen vragen hoe zij ook extreemrechts anti-islamgedachtegoed willen bestrijden en hoe we dat online en offline beter kunnen doen.

Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op de allereerste plaats wil ik de indieners heel veel danken voor dit initiatief, want de zorgen, de angst en het gevoel van onveiligheid zijn groot. We hebben onlangs nog een rondetafelgesprek gehad met de commissie over de onveiligheid die veel moslims voelen. Ze zijn überhaupt bang om naar de moskee te gaan. Ze zijn bang om in de openbaarheid hun geloof te belijden. Dan zijn ze niet eens bang omdat ze bang zijn voor een opmerking, maar omdat ze bang zijn voor geweld. Ik denk dat de heer Van Baarle net genoeg cijfers heeft opgenoemd. Het is niet zomaar een probleem binnen een klein groepje mensen. Het is een grootschalig probleem. Binnen het discriminatoire spectrum dat we in Nederland kennen, is het eigenlijk het grootste probleem op dit moment. Daarmee wil ik de andere problemen niet tenietdoen. Daarom raakt het ons dus allemaal. Ook bij het rondetafelgesprek was er vanuit een deel van de Joodse gemeenschap een oproep om hier nou mee aan de slag te gaan. Ook voor de Joodse gemeenschap, zeker gegeven de geschiedenis, is nu een aparte aanpak van moslimdiscriminatie nodig. Ik heb daarom eigenlijk maar één vraag aan de Minister. Onderkent de Minister de ernst van de situatie zoals die door de indieners in de inleiding is beschreven? Erkent hij dus ook die angst in de samenleving en de grootschaligheid van het aantal meldingen die te maken hebben met moslimdiscriminatie? De vraag is: ziet de Minister de ernst en de grootschaligheid van het probleem?

Dan heb ik vragen voor de indieners. Ten eerste onderstreep ik geheel dat zorgpunt en de oproep om die beveiliging van moskeeën veel beter te regelen. Dat moet gebeuren. Bij de beslispunten wordt gesproken over de nationaal coördinator. Die moet een specifieke taak krijgen op moslimdiscriminatie, net als bij antisemitisme. Ziet de indiener niet veel meer een mogelijkheid om dat juist integraal te doen? We kunnen een hele stevige nationaal coördinator optuigen en die specifieke taken meegeven op het gebied van antisemitisme en moslimdiscriminatie. Datzelfde geldt eigenlijk voor die beslispunten in het onderwijs. De indiener beschrijft ook dat het al zo moeilijk is om die lessen burgerschap goed te doen. Er is al heel veel zorg, ook binnen de pabo, over hoe je onderwijzers hier nou goed in kunt opleiden. Kunnen we dat niet beter grootschalig en integraal aanpakken? Dan moeten we wel zorgen dat moslimdiscriminatie daar heel goed in geborgd is.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw betoog. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Woude van de VVD.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u. De VVD strijdt tegen discriminatie en racisme, zoals we dat in deze zaal, denk ik, allemaal doen. Nederland is een divers land en iedereen die in dit land woont, moet gelijk behandeld worden. Bij de VVD kijken we niet naar je afkomst, maar naar je gedrag. Wij vinden het onacceptabel dat vrouwen met een hoofddoek worden uitgescholden en wij vinden het zorgelijk als moslims zich niet veilig voelen. Dat moet volstrekt duidelijk zijn. Er is niets persoonlijker dan je geloof en je levensovertuiging. Als de indiener strijdt voor het recht van moslims om zichzelf te kunnen zijn en zich veilig te voelen, dan vindt hij de VVD aan zijn zijde. Wij hebben daarom ook steun verleend aan het eerdere initiatief om een landelijke coördinator voor de bestrijding van racisme en discriminatie aan te stellen.

Voor ons ligt dan nu de initiatiefnota voor een effectievere aanpak van moslimdiscriminatie. Het valt mij in de beide betogen van mijn voorgangers op dat zij het vandaag best eens zijn. Ik zal allereerst ingaan op dat aspect waarvan de indiener misschien ook wel verwacht dat ik op inga. Het is niet alleen voor een groot deel hetzelfde, maar het is werkelijk waar bijna een kopie van de initiatiefnota voor effectievere aanpak van antisemitisme van de hand van mijn oud-collega's Yeşilgöz en Segers. Het is in feite zo dat met control find het woord antisemitisme lijkt vervangen te zijn door moslimdiscriminatie. Zoals mevrouw Westerveld al zei: daarmee doet u waarschijnlijk geen recht aan het verhaal. De nota antisemitisme vinden wij ook een erg goede nota, zoals de indiener zelf in antwoord op onze eerdere vragen heeft gesteld. Dank voor het compliment. Los van het feit dat het vreemd is om het zo te kopiëren, vinden wij het inhoudelijk echt problematisch. Daardoor heeft u in feite geen degelijke analyse gemaakt voor de kwestie die u tracht op te lossen. En je hebt het risico dat het debat gaat resulteren in een nutteloze discussie waarin we antisemitisme en moslimdiscriminatie gaan zitten te vergelijken en een erg-ergerspelletje gaan doen. Daar was de aanpak destijds sowieso niet voor bedoeld. Ik ga daar dus niet aan meedoen. We volstaan met te zeggen dat voor ons vaststaat dat de problematiek van antisemitisme tijdelijk een specifieke aanpak vereist. Als u wil dat ik daarop inga, zal ik dat doen, maar ik probeer dat dus juist niet te doen in dit debat. Het is in ieder geval niet iets om jaloers op te zijn dat dit nodig is.

U vraagt dus om een specifieke aanpak. In feite heb ik dezelfde vraag als de vraag die mevrouw Westerveld heeft gesteld: waarom heeft u wat u voorstelt, niet meegegeven aan de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme om een integrale aanpak neer te zetten? Dat is ook voor de uitvoering wel zo fijn. U doet, naast het voorstel van een aparte aanpak en coördinator, een aantal voorstellen. In sommige daarvan kan ik me van een afstand goed vinden, maar niet als die zich helemaal specifiek richten op moslims, en in een deel sowieso niet. Als we discriminatie tegen willen gaan, is het altijd goed om naar lesmethodes te kijken en de onderlinge dialoog te stimuleren. Daar zijn we echt voor. Aangiftebereidheid ...

De voorzitter:

Wilt u uw betoog gaan afronden?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Sorry?

De voorzitter:

Wilt u uw betoog gaan afronden?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

O, dear. Ja. Oké, dan moet ik even wat overslaan. Ik was bij aangiftebereidheid. Er zijn zaken waar we voor zijn. Een zaak waar we minder enthousiast over zijn, is om het verbod op gezichtsbedekkende kleding te laten vervallen. Zo staan we wisselend tegenover de voorstellen, maar vooropstaat de vraag: waarom heeft u niet gekozen voor een integrale aanpak? Dat lijkt ons beter dan wat u nu heeft gedaan. Dat lijkt ons ook echt meer recht doen aan het probleem dat we willen aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. U krijgt nog een interruptie van de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

De geachte afgevaardigde van de VVD geeft aan de voorkeur te hebben voor een integrale aanpak. Dat is precies waarom het belangrijk is dat we vandaag over deze initiatiefnota spreken. We zien dat gemiddeld twintig islamitische instellingen in Nederland te maken hebben met enige vorm van uitingen van bedreiging of geweld – dat is gemiddeld, dus met uitschieters in andere jaren – met soms zelfs een terroristisch oogmerk. In de statistieken zien we dat een overgrote meerderheid van de moslims zegt zich onveilig te voelen in Nederland. Een overgroot gedeelte van de moslims in Nederland zegt: ik heb in de afgelopen periode te maken gehad met discriminatie. Dat zijn ontzettend hoge percentages. Waarom wil de VVD dan geen specifieke aanpak van moslimdiscriminatie? Al die incidenten en die hoge statistieken nopen toch tot een gerichte aanpak daarvan?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Als je een aparte coördinator of aanpak instelt voor iets, is de bestuurlijke drive daarachter niet of iets erg, erger, ergst is. Het is niet zo van: dit is heel erg, dus dit moet een eigen aanpak krijgen. De problematiek rondom antisemitisme is heel specifiek. Het betreft een ontzettend kleine groep mensen. Het is een lange historische lijn, die loopt. Het is ingewikkeld. Het is onzichtbaar. De dreigingen zijn hele concreet. Ook als het gaat om het gevoel van onveiligheid in gebedshuizen, kun je niet op basis van gevoel zeggen: we moeten daar een aanpak op formuleren. Hoe we dat doen in Nederland is dat je die beveiliging inzet naar aanleiding van concrete, herleidbare dreigingen. Die zijn er helaas heel erg veel als het gaat om Joodse gebedshuizen en Joodse instellingen. Daar komt dit ook vandaan. Het is niet omdat we dit erger vinden dan moslimdiscriminatie. Dat is zeker niet waar. Ik wil die twee graag uit elkaar trekken. Een aanpak of een coördinator instellen is niet bedoeld als een politiek besluit maar als een gerichte aanpak om iets echt op te lossen. Ik hoop echt dat de mate waarin we dat voor deze groep meemaken, moslims nooit zal treffen.

Ik heb ook het idee dat we ook nog moeten kijken naar de vraag wat u bedoelt als u moslimdiscriminatie zegt. Ik heb soms het gevoel dat, als moslims gediscrimineerd worden, ze eigenlijk worden gediscrimineerd om hun afkomst. Soms gaat het om religiekritiek. Het lijkt me goed om dat goed uit elkaar te gaan trekken, zodat we gericht daarop in kunnen grijpen. Want als het gaat om afkomst ...

De voorzitter:

U bent heel lang in uw antwoord. Dank u wel. Een vervolgvraag, en dan ronden we dit af.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja. Nu maakt de VVD er zelf een vergelijking van tussen antisemitisme en moslimdiscriminatie, wat helemaal mijn punt niet was. Mijn punt was: we zien de vreselijke statistieken ten aanzien van Nederlandse moslims; we zien hoeveel dit voorkomt; we zien dat er een speciale gedachte achter zit, namelijk de gedachte bij heel veel mensen in Nederland – en ik vind het vreselijk dat het zo is – dat de islam hier geen plek zou hebben. En u vraagt: heeft het niet meer te maken met afkomst? Kijk, we zien dit soort vreselijke dingen bij moskeeën gebeuren, waar letterlijk staat «Wie islam zaait, zal sharia oogsten». Het zijn niet mijn woorden, maar het is niet gericht op iemands afkomst. Het is gericht op een geloof; de gedachte dat een geloof er niet mag zijn. En dat speelt bij heel veel mensen. Nogmaals mijn vraag: als dat beeld zo speelt en we dit soort incidenten zien, moeten we dat toch gericht aanpakken?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Nu stapt u weer in hetzelfde bootje: het is heel erg, dus er moet een extra coördinator zijn. Wat gaat die nationaal coördinator dan precies doen? De minder erge vormen?

De voorzitter:

Ja, dat is een vraag die u stelt. Dat had u eigenlijk even moeten doen wanneer de heer Van Baarle zijn betoog had. Dus u mag kort antwoord geven, zo zeg ik tegen de heer Van Baarle. Dit debat kennen we, en ik snap heel goed dat dat ook de bedoeling was van vandaag, en ik zal daar straks ook als woordvoerder nog wat over zeggen, maar ik ga hier niet eindeloos over doen hier. Dus u mag daar nog even op reageren, en dan gaan we over naar het betoog van mijzelf.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter, ik zal dan inderdaad kort reageren. Volgens mij is het logisch, als je ziet dat een probleem heel groot is – en dat is het probleem van moslimdiscriminatie – en het een specifieke reden heeft, namelijk dat er te veel mensen zijn met het gedachtegoed dat moslims of de islam hier niet zouden horen, dat je daar dan ook een specifieke aanpak op richt. Dat lijkt me evident.

De voorzitter:

Dan vraag ik mevrouw Westerveld het voor de orde van het debat even van mij over te nemen als voorzitter.

Voorzitter: Westerveld

Mevrouw Leijten (SP):

Op 1 juli vorig jaar zei mijn collega Jasper van Dijk dat hij de complimenten uitdeelde aan de indieners van de initiatiefnota voor een effectieve aanpak van antisemitisme, en dat hij vond dat zij terecht het spotlight zetten op een pijnlijk fenomeen. En opnieuw wil ik nu, een dik jaar later, de complimenten geven aan de indiener. Maar ik heb me voorafgaand aan dit debat wel afgevraagd: ben ik nou in een spel beland? Want ik begrijp heel goed wat de heer Azarkan doet: hij heeft de initiatiefnota gecopy-pastet, en hij heeft wat vervangen, om bloot te leggen dat er in de Kamer heel veel aandacht is voor het grote probleem van antisemitisme, en dat er eigenlijk weggekeken wordt bij het grote probleem van moslimhaat. En daarin heeft hij natuurlijk gelijk. Maar tegelijkertijd zou de SP-fractie willen zeggen: het is geen spel. Discriminatie, uitsluiting, racisme is geen spel, en laten we het dat dan ook niet maken. En het is een hele grote mate van hypocrisie om eerst een coördinator voor antisemitisme aan te wijzen, en dan nu een nieuwe coördinator discriminatie en racismebestrijding. Overigens, iets waar de SP niet in gelooft, in die coördinator, omdat wij hebben gezegd: wat gaat die doen dan; waar wordt die dan de manager van; wat gaat die dan in kaart brengen? En dan gaan we er wel over praten, en dan gaan we erover overleggen, maar dan is de discriminatie op de huizenmarkt er gewoon nog, en is de onveiligheid van meisjes met een hoofddoek op straat er ook nog. En iedereen walgt van de incidenten waar de heer Van Baarle net op wees en waar de heer Azarkan ook terecht op wijst in de initiatiefnota, maar ik denk dat deze polarisatie op dit onderwerp niet goed is. Ik dacht zelfs nog bij de voorbereiding: zal ik nou voor gaan stellen dat er ook een coördinator op de klassendiscriminatie komt? Als ik één ding zie in dit land, dan is het wel dat mensen die een bijstandsuitkering hebben, weinig geld verdienen, door de overheid harder aangepakt worden dan een grote vervuiler als Tata Steel of een belastingontwijkende Minister van Financiën. De bijstand accepteert dan wel dat er wordt belegd op de Maagdeneilanden, maar een foutje bij de toeslagen is: jarenlang in de verdrukking. En dat gaat ook nog maar door, hè, dat selecteren op afkomst, dat selecteren op klasse. En we gaan een hele grote schoonmaak nodig hebben bij deze overheid, maar dat is wel hoe wij op dit moment georganiseerd zijn. Daar maken wij ons grote, grote zorgen over. Dus ik zou het heel fijn vinden als wij vandaag met de bespreking van deze initiatiefnota met elkaar een punt kunnen zetten achter die polarisatie. Want terecht wijst DENK op die hypocrisie. Tegelijkertijd is, denk ik, de manier waarop DENK daarop wijst, niet bevorderlijk voor noch degenen voor wie het opkomt als voor het debat dat we hier voeren. Ik hoop dat de heer Azarkan daar ook een beetje op wil reflecteren. Wat mij opvalt, is dat de discussie over of je wel woke genoeg bent of over de cancelcultuur, niet het aandacht vragen voor discriminatie, slavernij, moslimhaat en antisemitisme dichterbij brengt maar juist groepen tegen elkaar opzet. Volgens mij zijn we dan verder van huis dan dat we willen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage en dan geef ik het woord weer aan u terug.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Dank. Dan kijk ik naar de indiener of hij tijd wil om zijn antwoorden voor te bereiden of dat hij direct door wil gaan. Ik constateer dat de indiener direct wil doorgaan. Dat geldt voor de adviseur ook? Ja? Dan geef ik voor het antwoord in eerste termijn graag het woord aan de heer Azarkan van DENK als initiatiefnemer van deze nota.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden dat zij hier aanwezig zijn en dat zij de moeite hebben genomen de initiatiefnota te lezen en van commentaar te voorzien; dat is tenslotte waar we voor bij elkaar zijn in de Tweede Kamer. We hebben een debat met elkaar en we wisselen argumenten uit en na afloop hopen we dat we er beter voorstaan dan dat we begonnen.

In de betogen van mevrouw Westerveld en mevrouw Van der Woude is mij opgevallen de opmerking over copy-paste. Mijn intentie is om te kijken waar je een succesvolle aanpak hebt. In die zin is het een succesvolle aanpak en heeft mijn fractie in ieder geval de aanpak van antisemitisme gesteund, omdat we dat belangrijk vinden en omdat we zien dat die groep Nederlanders helaas die steun nodig heeft en die aanpak gerechtvaardigd is. Het valt mij net als mevrouw Leijten overigens op dat ten aanzien van alles wat met moslims te maken heeft, er altijd anders gereageerd wordt. Waar we in de rij staan om bij alles wat met Joodse Nederlanders te maken heeft, onze afschuw te uiten en het voor ze op te nemen, gebeurt dat zelden bij alles wat te maken heeft met moslims. Ik heb de afgelopen vijf jaar waarin ik talloze debatten heb aangevraagd het ene na het andere argument voorbij horen komen. Ja, het is de vorm. Ja, het is een incident. Ja, het telt niet echt. Ja, u maakt er een politiek nummer van.

Als we met elkaar een succesvolle aanpak hebben en we die hebben omarmd, dan is het op zich niet gek om te kijken hoe je die aanpak ook op andere groepen kunt toepassen. Dat vind ik een kracht. Als we dat met elkaar bedacht hebben, dan scheelt ons dat tijd en kunnen we dat qua aanpak combineren. Als we belastingontwikkeling aanpakken uit landen in Afrika en we dat voor een deel kopiëren voor landen uit Azië, dan is er natuurlijk niemand die zegt: maar dat doet geen recht aan de inhoud. Dat is dan een raar argument. Verder is gezegd dat het geen recht doet aan de analyse. Ik heb zelden – complimenten aan de beleidsmedewerkers – een betere analyse gezien. In de inleiding wordt netjes uiteengezet wat het probleem is. Het probleem is er en het is levensgroot. Mijn punt is ook dat we dit niet doen voor moslims, maar voor de samenleving. Mevrouw Leijten heeft het gehad over mensen in dit land die minder verdienen en minder rechten hebben. Dat merk ik ook. Dat is echt een schade. Als we met elkaar geloven in een samenleving waarin iedereen zijn plek heeft en daar integraal onderdeel van is, dan moeten we vanuit onze taak mensen daarbij betrekken. Het kan niet zo zijn dat de een geen toegang heeft tot het recht omdat dat afgebroken wordt, dat de ander omdat die moslim is geen stageplek krijgt en dat iemand met zijn kinderen een gesprek moet aangaan over hoe rustig ze moeten blijven als de politie ze aanhoudt. Ja, dat gesprek heb ik en hebben sommige collega's ook. Anderen maken dat nooit mee. Het is voorgekomen dat vier agenten voor mij stonden met een getrokken pistool. Ik heb dat nog nooit van iemand in mijn omgeving meegemaakt. Wat ik wil, is dat we het probleem met elkaar aanpakken. Er ligt een heldere analyse en er liggen voorstellen voor een aanpak. Ik ben benieuwd wat de collega's daarvan vinden en of zij het probleem onderkennen.

Mevrouw Westerveld sprak over het onderwijs. Ik ben het met haar eens dat we het onderwijs niet vol moeten plempen met alles wat er verkeerd gaat in de samenleving. Ik ben jaren schoolbestuurder geweest van een hele grote club en ik luisterde goed naar de docenten. En die zeiden altijd: alles wat ouders niet goed doen en alles wat de politiek niet goed doet, mogen wij lekker organiseren en verbeteren; daar hebben ze geen zin. Wat wel kan, is in de kerndoelen en in het curriculum meegeven hoe we met elkaar een samenleving creëren waarin elkaars afkomst en elkaars religie gerespecteerd worden. Volgens mij staat dat er, maar daarover kunnen we met elkaar van gedachten wisselen. Daar begint het wel en dat is wat ik vraag. Een door mij voorgestelde motie over het opnemen van antidiscriminatiedoelen is ook door GroenLinks ondersteund. Het kan dus wel. Je kunt dat vragen, omdat we dat met elkaar belangrijk vinden. Daar begint het mee, maar het begint ook met goed registreren waar het verkeerd gaat. Dat doen ze bijvoorbeeld in Engeland. Daar hebben ze echt zo'n stopformulier. Daar hebben we laatst een debat over gehad. Daar zie je dat mensen met een donkere huidskleur, mensen met een islamitisch uiterlijk, 25 keer vaker worden aangehouden. Dan is de vraag of dat te maken heeft met hun voorkomen of met hun religie. Ik denk dat dit oneerlijk is. Volgens mij kijken we dus naar problemen in de samenleving. We zien dat dit bij groepen mensen op een manier gaat die we echt niet kunnen accepteren, omdat die ertoe leidt dat mensen minder kans hebben op een stage, vaker door de politie worden aangehouden en onterecht een kans op een baan missen, maar ook dat mensen geen woning krijgen. Als 92% van de makelaars zegt dat zij bereid zijn om te discrimineren, hebben we gewoon een probleem met elkaar. Ik vind niet dat we die mensen in de steek moeten laten; ik vind dat we daar iets voor moeten doen. Vandaar de aanpak om dat op die manier te doen.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij zijn we het over een heel groot deel van de zaak gewoon heel erg eens. Ik had met name vragen over het feit dat in een van de beslispunten heel specifiek staat dat in het geschiedeniscurriculum in het tiende tijdvak, de moderne tijd, meer aandacht besteed zou moeten worden aan het migratieverleden van de verschillende minderheden. Ik vind het héél specifiek om dat zo aan het onderwijs te vragen. Ik ben dus benieuwd hoe de heer Azarkan daarnaar kijkt. Ik denk dat we in de kerndoelen natuurlijk wel heel goed vast zouden kunnen leggen wat kinderen aan het einde van hun schoolloopbaan moeten kennen en kunnen – natuurlijk hoort de geschiedenis, het migratieverleden, daarbij, net als heel veel andere zaken – maar moet dat zo specifiek?

De heer Azarkan (DENK):

Dat is een hele terechte vraag en ik zal daar kort op ingaan. Er zijn verschillende tentoonstellingen en ook onderwijsmethoden met betrekking tot de geschiedenis van migratie. We kunnen vaststellen dat we in de jaren vijftig en zestig de Spaanse en de Italiaanse gastarbeiders hadden en vervolgens de Turkse en Marokkaanse Nederlanders en allerlei andere groepen die later kwamen. Ik heb gemerkt dat een deel van de jongeren erg onzeker is over de eigen identiteit. Ik heb daarover gesproken met mensen die daar training in geven. Ik heb gemerkt dat het verleden en de identiteit voor de grote groep mensen zonder migratieafkomst vanzelfsprekend zijn; het gaat over hen. Daar herkennen grote groepen Nederlanders zich niet in. Dat gaat met name over die mensen en die hebben het voor hun eigen vertrouwen wel nodig om ook te weten wat hun geschiedenis is, net zoals we meer aandacht moeten besteden aan slavernijgeschiedenis, want dat is een deel van onze geschiedenis. Een deel van onze geschiedenis is ook dat we mensen uit andere landen hebben gehaald omdat we een tekort hadden aan arbeidskrachten en dat we die mensen in de fabrieken hebben laten werken. Die mensen zijn onderdeel van deze samenleving. Het is ook goed dat we dat met elkaar in de ene of andere vorm weten en dat mensen dat niet vergeten. Over die vorm kunnen we praten.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, kort alstublieft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Heel mooi gezegd en ook heel mooi uitgelegd. Het is ook een heel terecht punt, maar dan zou ik de heer Azarkan in overweging willen geven – misschien is dat een overweging voor ons allemaal – om hier in ieder geval uit te halen in welk tijdvak dat onderwijs precies moet plaatsvinden. Want dat lijkt me echt weer iets wat aan die docenten zelf is.

De heer Azarkan (DENK):

Dat ben ik geheel met u eens.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Azarkan (DENK):

Ik was nog bezig. Dit is een andere rol.

De voorzitter:

Ja, u wordt ministeriabel.

De heer Azarkan (DENK):

Ja. Nou, dat is waarschijnlijk niet aan mij besteed.

Mevrouw Kathmann stelde de vraag of we niet beter een stevige opdracht kunnen geven aan de nationaal coördinator. Zoals u weet, mevrouw Kathmann, is de instelling van de nationaal coördinator een initiatief van DENK en D66. We vinden het heel belangrijk dat dat gebeurt. Mensen die dat niet herkennen, hebben zelf echt te weinig te maken gehad met uitsluiting en met discriminatie. Als je dat herkent, weet je dat een specifieke aanpak nodig is en dat het nodig is dat wat we nu voorstellen, er ook echt komt. Dat is niet alleen omdat dat over moslims of over joodse Nederlanders gaat. Het gaat ook over andere mensen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau zegt dat 3,5 miljoen mensen – dat is 27% – te maken hebben met discriminatie en uitsluiting. Het is dus echt een groot probleem.

Wat betreft de aanpak: dit rechtvaardigt volgens ons een heel specifieke aanpak voor deze groep, omdat de problematiek heel specifiek is. Dat is de onderbouwing. Kunnen we nu met elkaar zeggen dat we die opdracht geven aan de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme? Daar kun je met elkaar wel over praten. Het zou op zich te overwegen zijn, maar dan weet ik niet hoe zwaar dat pakket wordt, want ook ik weet niet precies wat die opdracht in z'n geheel zal omvatten en hoeveel werk dat is. De vraag is dus: is de uitdaging, het probleem, zó specifiek – naar ons oordeel wel – en is de opdracht zó groot dat dat een aparte nationaal coördinator rechtvaardigt, zoals we die hebben bij antisemitisme? Ons antwoord is ja. Kun je dat anders organiseren? Ongetwijfeld. Moet je hen laten samenwerken? Zeer zeker.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar kan ik het dan ook zo interpreteren dat u voor zich zou kunnen zien dat wanneer we die coördinator krijgen, die aan de slag moet met een stevig pakket en dat hij de nationaal coördinator moslimdiscriminatie en de Nationaal Coördinator Antisemitisme onder zich heeft? Zo heb je in ieder geval één aanpak, waaraan specifieke accenten zitten waar dat nodig is, zeker bij moslimdiscriminatie, en zit het in hetzelfde geheel. We willen immers met z'n allen toch álle vormen van discriminatie gewoon uitbannen?

De heer Azarkan (DENK):

Jazeker, ik ben dat met u eens. Ik denk dat die samenwerking tussen de verschillende mensen die op dit gebied de aanpak organiseren, cruciaal is, niet alleen over de ministeries heen – je hebt het Ministerie van Justitie en Veiligheid, je hebt Binnenlandse Zaken, je hebt Onderwijs – maar zeker ook wat betreft de coördinatie. Ja, samenwerking, en dat een en ander met elkaar interacteert en dat men van elkaar leert, heel graag. Wat mij betreft is dus de aanpak van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme heel breed. We zien dat vrouwen nog uitgesloten worden. We zien dat mensen met een beperking uitgesloten worden. We zien dat mensen met een geaardheid uitgesloten worden. In die zin is dat een groter probleem, en is het heel goed als je dat integraal aanpakt en die samenwerking organiseert.

Ik hoorde collega Van der Woude vertellen dat het problematisch is voor de inhoudelijke analyse. Die zin begreep ik niet zo goed. Ik begreep niet zo goed hoe die conclusie dan wel die vraag gesteld kon worden. Ik begrijp niet waar, als je dit stuk leest, de inhoudelijke analyse tekortschiet. Misschien kan ze die vraag kort even toelichten.

De voorzitter:

Zo loopt de orde van het debat niet helemaal. Volgens mij bent u er al op ingegaan dat u wel degelijk een inhoudelijke analyse maakt.

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot collega Leijten, de voorzitter. Laat ik even vrijuit spreken, zeg ik via u, voorzitter, tegen mevrouw Leijten als lid. Nee, natuurlijk is het geen spel, natuurlijk is het geen theater hier. Het is echt bloedserieus. Dit gaat erom of mensen een plek hebben om in te wonen. Dit gaat erom of mensen een plek hebben om te werken. Dit gaat om hun bestaan. Dit gaat helemaal niet om het spel dat wij hier met elkaar spelen. Wel is het zo – mevrouw Leijten heeft daar terecht op gewezen – dat hier een bepaalde manier is van omgaan met bepaalde thema's. Ik vind het ook mijn taak om dat aan de kaak te stellen. Ik vind het primair mijn taak om voor alle groepen Nederlanders, zeker de groepen waarvan ik zie dat ze tekort worden gedaan, op te komen. Dat doe ik. Dat probeer ik elke dag, ik probeer er elke dag iets aan bij te dragen. Maar ik zie ook dat het inderdaad zo is – en dat is hypocriet – dat groepen wat makkelijker de steun krijgen hier in de Tweede Kamer. Ik vind dat onterecht, omdat ik vind dat alle burgers in dit land die bijdragen, die binnen wat ze kunnen hun best doen om voor hun kinderen te zorgen en om bij te dragen aan een beter Nederland, dat ook verdienen. We zijn allemaal lid van die samenleving. Je bent niet voorwaardelijk lid. Je bent niet alleen maar lid als je je gedraagt zoals een groep mensen wil.

Ik denk dat op dit moment een kernprobleem in onze samenleving is dat groepen mensen zich geen lid voelen van de samenleving omdat ze misschien anders zijn, omdat ze zich anders gedragen, omdat ze een andere religie hebben. Ik vind dat zo jammer, want ik strijd voor een samenleving waarin we ons met ons allen om onze normen en waarden en om onze Grondwet heen organiseren, waarbij we allemaal lid zijn van die samenleving en dezelfde rechten en plichten hebben. Dat betekent dat ik, als ik vaker word uitgesloten dan een ander, het recht heb om daartegen beschermd te worden. Dat betekent dat ik, als mijn toeslag afgepakt wordt en ik niet het recht heb om me te verdedigen bij een rechter, het recht heb om me daarover ergens te beklagen en dat er politici zijn die voor mij opkomen. Dus ik denk dat we het op dat punt eens zijn. Dat is de afweging tussen hoe we hier met elkaar omgaan en de inhoudelijke kant. Dat ben ik met u eens.

De voorzitter:

Dan heeft de voorzitter, die dezelfde is als het lid Leijten, toch nog een vraag. We bespreken hier een specifieke aanpak van moslimdiscriminatie, net zoals we dat bijna anderhalf jaar geleden deden voor antisemitisme. Wij hebben de indieners destijds gevraagd of zij een hiërarchie zien in discriminatie in onze samenleving en of het wenselijk is om die aan te brengen. Ik zou die vraag ook nog aan de heer Azarkan willen stellen.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, ik zie geen hiërarchie in de aanpak. Ik zie geen hiërarchie in de problematiek en de noodzakelijkheid. Ik zie een hiërarchie in hoe er vanuit de politiek en vanuit de samenleving tegen groepen mensen aangekeken wordt. Dat is op zich niet alleen mijn verhaal. Ik las een mooie brief van een jongeman van D66 uit Utrecht. Hij beklaagde zich binnen zijn partij omdat het, als het gaat over discriminatie binnen zijn partij, vaak blijft hangen bij de ongelijke positie van vrouwen, lhbti'ers en antisemitisme. Hij is zelf een Marokkaanse Nederlander en hij merkt dat er voor bepaalde groepen veel minder ruimte, veel minder begrip en dus ook veel minder aanpak is. Ik probeer binnen mijn context mensen te helpen die het lastig hebben. Ik vraag ze nooit wat hun religie of geaardheid is. Ik probeer daar niet naar te kijken. Ik zie het ook vaak niet, maar ik merk wel dat er groepen mensen zijn ... Net werd de problematiek geschetst van hoe vaak er tegen moskeeën agressie wordt geuit. Als dat in eenzelfde mate tegen een kerk of tegen een synagoge zou gebeuren, hadden we hier echt spoeddebatten gehad. Ik heb dat geprobeerd aan te vragen, maar elke keer wordt dat weggeduwd. Ik vind dat onrechtvaardig. We hebben een rondetafelgesprek gehad; het is gewoon niet uit te leggen. Brandstichting, 300, 400 incidenten in tien jaar tijd! Het blijft maar doorgaan. Bezettingen, ik heb daar een keer een discussie over gehad met de NOS in Leiden. Daar was gewoon een bezetting. Dan zeiden ze: «Ach, dat is toch niks, meneer Azarkan. Waarom moeten we daar een bericht over maken?» Een in aanbouw zijnde moskee wordt bezet met allerlei rechts-extremistische leuzen en jullie berichten daar niet over? Dus het heeft ook echt aandacht nodig. Voor mij geen hiërarchie. Ik vind dat we met elkaar die ongelijkheid en oneerlijkheid moeten aanpakken.

De voorzitter:

Dan zou ik ook nog de volgende vraag willen stellen. Ik herken uw passie. Ik wilde u geen spel aanwrijven. Het gaat om het blootleggen van de hypocrisie hiervan. Ik zie ook de frustratie hierover. Tegelijkertijd waren wij de enige partij die bijvoorbeeld tegen de initiatiefnota van VVD en ChristenUnie stemden, juist met de redenering dat wij geen hiërarchie willen aanbrengen. Als het ergens gevaarlijk is, hoeft het niet uit te maken of het een synagoge of een moskee is. Dan hoort de Nederlandse Staat bescherming te bieden. Dus er moet een effectieve aanpak voor iedereen zijn. Maar wanneer is het dan voor de heer Azarkan geslaagd? Want ik heb niet het idee dat we met de debatten van de afgelopen jaren vooruit zijn gekomen, ook niet op het punt van anti-islam of antisemitisme. We zien demonstraties waarin gewoon Jodensterren worden gebruikt, waarvan we allemaal zeggen: dat gaat een grens over. Heeft de heer Azarkan het idee dat we vooruitgaan op dit moment? Wanneer zouden we er zijn? Want ik denk dat we dat ook moeten proberen te bereiken.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vind het lastig te meten of we echt vooruitgang boeken inzake antisemitisme. Als ik naar de laatste debatten en bijdrages van sommige collega's kijk en naar wat er in de samenleving gebeurt, gaat het echt de verkeerde kant op. Dan heeft de coördinator dus echt een hoop werk, maar dat is voor een deel ook strafrechtelijk, los van het feit dat het walgelijk is dat dat gebeurt. Wij hebben wel gestemd voor die aanpak, want soms moet je de keuze maken en je afvragen of het te rechtvaardigen is naar die groep toe dat ze een specifieke aanpak hebben, in plaats van te kijken naar het spel dat gespeeld wordt. In die zin vonden wij dat belangrijker. Soms komen er voorstellen voorbij, of het nou gaat om de toeslagenaffaire of andere zaken, waarvan je denkt: gaat die wet het wel of niet halen; ben je het er nou helemaal mee eens? Soms moet je ook gewoon kijken naar de groepen mensen die het betreft. Ik heb dan vaak de afweging: geeft het hun het gevoel dat de problematiek wordt erkend – dat is de eerste stap – dat het heel specifiek is en dat het hen veel vaker overkomt? Dat had ik vorige week toen ik met een groep jongeren sprak in Amsterdam. Als ik ze vroeg wat nou hun grootste probleem was, dan was dat op nummer een wonen – dit waren diverse clubs – en op nummer twee gewoon uitsluiting en oneerlijkheid. En dat begint echt in het onderwijs. En ik probeer daarnaar te luisteren. Is dit de oplossing? Tja, dat denk ik niet. Is dit het begin van een oplossing? Dat hoop ik. Het is in ieder geval een heel belangrijk signaal richting die groepen mensen die zichzelf de vraag stellen: zijn er in Den Haag ook nog mensen die voor ons staan en ons ook beschermen? Daar gaat het mij ook om.

De voorzitter:

Was u aan het einde gekomen van uw betoog, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):

Ik had de indruk dat ik een heel end gekomen was. Maar mevrouw Westerveld stelde een vraag over online en offline en extreemrechts. Kunt u die vraag over extreemrechts nog een keer stellen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Omdat in de nota, terecht, wordt aangehaald dat extreemrechts een grote bedreiging is. Je ziet ook in verschillende onderzoeken dat er echt steeds vaker wordt opgeroepen tot geweld, ook expliciet tegen moslims. En mijn vraag was eigenlijk: hoe kunnen we dat nu beter aanpakken, zowel online als offline?

De heer Azarkan (DENK):

Dat is ook een hele terechte vraag. Ook daar hebben we in het verleden voorstellen voor gedaan, die het helaas nooit gehaald hebben. Kijk, wij zeggen: op het moment dat er een serieuze dreiging is vanuit een bepaalde specifieke hoek – en in dit geval hadden we dat natuurlijk vlak na de aanslagen in Madrid en in Parijs – is er een aanpak jihadisme ontwikkeld, met 37 aanpakpunten. Langs 37 lijnen werd gekeken hoe je dat doet. Wij hebben gezegd: kijk, als dat betekent dat rechts-extremisme inmiddels een groter gevaar is, dan moet je een specifieke aanpak op dezelfde manier zien te ontwikkelen. En dat gaat dus langs dezelfde lijnen. Dat gaat over kijken hoe je met groepen mensen het gesprek aangaat. Dat gaat over wijkagenten die op een bepaalde manier hun werk kunnen blijven doen. Dat gaat over het onderwijs, hoe je daar aandacht aan geeft. Dat gaat over strafrechtelijk, dat gaat over de berechting, dat gaat ook over de AIVD-kant. Dus dat gaat om een ketenaanpak. Dus dat was ons idee. En dan kijk je ook hoe je op internet heel goed monitort, welke middelen je daarvoor hebt, en hoe je in gesprek gaat met grote partijen. Want ik vind echt – en daar zitten we ook voor bij Digitale Zaken – dat we ook de slag verliezen naar de hele grote aanbieders, als het over dit soort rechts-extremisme gaat maar ook over kinderporno, als uitingen waarvan we zeggen dat we die niet willen in onze samenleving, als we eigenlijk zeggen: wij kunnen ze niets maken, want ze zijn tenslotte maar degenen die het doorgeven. Ik vind dat te weinig. Dus ik vind dat je wel degelijk afspraken kunt maken. Ik vind dat de overheid daar veel daadkrachtiger moet optreden, echt een kader moet ontwikkelen waarbinnen informatie wordt gedeeld.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan de adviseur van de Kamer, ook demissionair Minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:

Ja, dank u wel, voorzitter. Inderdaad in uw midden als adviseur van de zijde van het kabinet. En het kabinet spreekt gelukkig altijd met één mond, want ook andere beleidsterreinen spelen hier natuurlijk een rol bij: OCW, SZW, JenV. Maar ik zal proberen de vragen die ook op dat terrein gesteld zijn, zo goed mogelijk te beantwoorden.

Ik begin met iets waar eigenlijk iedereen iets over heeft gezegd, maar mevrouw Kathmann vroeg er heel specifiek naar. Moslimdiscriminatie is vandaag de dag voor heel veel mensen eigenlijk gewoon bijna een alledaagse realiteit. Uit verschillende onderzoeken blijkt dat ongeveer 55% van de moslims chronische discriminatie ervaart. Dus ja, dat is ernstig, dat is omvangrijk, grootschalig, en past niet bij de maatschappij die wij willen in Nederland. Ik zou bijna zeggen: ik vind het ontwrichtend voor de samenleving. Ik vind het echt buitengewoon ernstig. En ik vind het heel belangrijk dat we er alles aan doen om discriminatie en racisme tegen te gaan, en dat het echt onze verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat we die moslimdiscriminatie, die zo sterk ervaren wordt door die groep, en ook anti-islamsentimenten die in de samenleving gewoon een rol spelen, tegengaan. Ik denk dat we ook wel zien dat veel mensen die verantwoordelijkheid ook nemen, dat een groot deel van de Nederlandse samenleving zich ook uitspreekt tegen discriminatie en racisme. En zo begrijp ik ook de initiatiefnota van de heer Azarkan als een poging om dit ook vanuit dit huis op de agenda te zetten.

En we hebben vanuit het kabinet natuurlijk ook al het een en ander gedaan, bijvoorbeeld het instellen van die Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. U heeft er de vorige week een brief over ontvangen. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op de werkzaamheden van de nationaal coördinator. Hij zal 15 oktober, dus over een kleine twee weken, beginnen. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat in het plan van aanpak dat zal worden opgesteld door de nationaal coördinator en zijn team, moslimdiscriminatie een belangrijk thema wordt, net als overigens ook andere vormen van discriminatie. De heer Azarkan benadrukte dat zelf ook net. Dus het moet de goede impulsen geven op verschillende terreinen, en moslimdiscriminatie hoort daarbij. Mijn collega van Sociale Zaken, Wouter Koolmees, heeft ook al ingezet op versterking. Vanuit zijn ministerie zijn de afgelopen perioden gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van moslimorganisaties, en zijn er bijvoorbeeld focusgroepen georganiseerd om meer zicht te krijgen op wat je daartegen zou kunnen doen. En daar is ook een brief over gestuurd naar de Kamer op 11 november 2020, waarin de Minister van SZW, mede namens een aantal andere collega's en ook mij, heeft gezegd wat hij extra gaat doen aan het tegengaan van moslimdiscriminatie. Dat ligt dan op terreinen als bijvoorbeeld de meldingsbereidheid, wat daarnet ook al even aan de orde kwam, en meer aandacht aan de gronden waarop die discriminatie plaatsvindt, bijvoorbeeld bij moslimvrouwen. Het gaat ook over hoe we door het Rijk communiceren. Dat zijn allemaal dingen waarin Sociale Zaken het voortouw heeft genomen, en die plannen worden uitgewerkt en uitgevoerd, bijvoorbeeld door samen te werken met antidiscriminatievoorzieningen met lokale moslimorganisaties en gemeenten waar bijvoorbeeld ook met proeftuinen gewerkt wordt, om heel specifiek moslimdiscriminatie gewoon te melden. Daar worden mensen bij elkaar gezet om te kijken wat in die aanpak werkt.

Wat we ook vanuit het kabinet hebben gezegd: als je allerlei vormen van discriminatie wil aanpakken, en dan specifiek moslimdiscriminatie wil aanpakken, dan moet je ook een hele goede onderbouwing hebben. We hebben de afgelopen tijd geïnvesteerd in het opbouwen van een zogenaamde «evidence base», dus gewoon echt de feiten kennen en weten waar je het over hebt. Daarmee kun je veel effectiever interveniëren. Dat is echt nodig om nog meer kennis op te bouwen, inderdaad om de omvang hiervan goed te kennen en te monitoren, en te kijken welke instrumenten daarbij werken. En dat gebeurt niet alleen vanuit de departementen. We werken ook samen met instellingen die daar veel dichterbij zitten: het Kennisplatform Integratie & Samenleving bijvoorbeeld, en wetenschappelijke instellingen die dit goed bijhouden. En zoals de Kamer weet, zijn we ook bezig met het samenstellen van een staatscommissie, natuurlijk ook op initiatief van de Kamer aangekondigd.

Nog een aantal meer specifieke vragen die aan mij gesteld zijn. Om nog even door te gaan op die Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme: het idee is inderdaad een effectieve aanpak. En ik geloof dat de voorzitter het ook in die woorden zei: die is per definitie effectief voor alle vormen van discriminatie. En dat is eigenlijk precies wat we ook graag zouden willen, dus dat die nationaal coördinator juist ook moslimdiscriminatie tegengaat, maar inderdaad hand in hand met ook die andere vormen van discriminatie. En het klopt dat er bij antisemitisme is gekozen voor een afzonderlijke coördinator, overigens inderdaad na het hier genoemde initiatiefvoorstel-Yeşilgöz-Segers. De Minister van JenV heeft die nationaal coördinator ingesteld, maar hij heeft toen ook al gezegd: het is eigenlijk de bedoeling dat die Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding langzaam maar zeker intrekt bij, onderdeel wordt van die Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Dus die nationaal coördinator is eerder begonnen, is wat gerichter, heeft eigenlijk een beperktere opdracht. Het thema is heel groot, maar de opdracht van die nationaal coördinator is beperkter dan die van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Die is breder, die heeft ook een team, die gaat programmatisch en coördinerend werken. En het zou inderdaad heel goed kunnen om die antisemitismecoördinator daarbij in te huizen. Die beweging is gaande, en die beweging verhoudt zich dan eigenlijk minder goed met het aanstellen, nu, van een aparte nationaal coördinator tegen moslimdiscriminatie. De andere kant op, zorgen dat moslimdiscriminatie gewoon volop deel uitmaakt van de aanpak, past er natuurlijk wel heel goed bij.

Dan nog de vraag van de heer Van Baarle. Hij vroeg mij eigenlijk om te erkennen dat dit een structureel probleem is. Ik denk dat ik dat eigenlijk al heb gedaan, ook in reactie op mevrouw Kathmann: ja, dat is het. Bij een structureel probleem hoort inderdaad een structurele aanpak. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we doorgaan met datgene wat al in gang gezet is en nu door de nationaal coördinator kan worden opgepakt, maar dat geldt ook op de verschillende deelterreinen, bijvoorbeeld de woningmarkt, waar de heer Van Baarle vaak aandacht voor vraagt, en het onderwijs. Stagediscriminatie komt ook veel te vaak voor. Dat vergt een lange adem. Het is helaas niet heel snel met één druk op de knop op te lossen; was het maar waar. We moeten dat dus volhouden, op al die terreinen. Ik noemde al de richting die de Minister van Sociale Zaken hiervoor heeft ingeslagen.

Dan het rapporteren over antimoslimincidenten. Daarover gaat overigens ook een van de voorstellen in de initiatiefnota. Zoals ik al zei, denk ik dat dit heel belangrijk is. «Evidencebased» betekent ook dat je moet weten wat er eigenlijk gebeurt. Ik heb begrepen dat er ook nog de motie ligt om moslimdiscriminatie te registeren in de politiesystemen; die motie is aangehouden. Ik heb begrepen – ik zeg dit namens de collega van JenV – dat de jaarlijkse rapportage en discriminatiecijfers van de politie en van de ADV een goed inzicht geven in wat we überhaupt weten over discriminatie. Discriminatie op grond van geloof wordt wel geregistreerd, maar er wordt inderdaad niet geregistreerd om welk specifiek geloof dit gaat. De rapportage over discriminatie op onderscheidende geloofsovertuiging komt dus tot stand uit een handmatige analyse van de aangiften. Dat is natuurlijk heel arbeidsintensief werk en misschien ook onvolledig; dat weten we niet. De Minister van Justitie en Veiligheid spreekt met de onderzoekers die zijn betrokken bij de totstandkoming van die rapportage om te bezien of die handmatige zoekslag naar moslimdiscriminatie in ieder geval over de rapportage van 2021 verbeterd kan worden en zal de Kamer daar nog nader over informeren.

Dan de vraag over beveiliging van islamitische instellingen; volgens mij vroeg de heer Van Baarle daarnaar. De Kamer weet natuurlijk dat religieuze instellingen conform het stelsel bewaken en beveiligen in beginsel zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen veiligheid. Maar als dreiging en risico daartoe aanleiding geven, kan het lokale bevoegd gezag maatregelen treffen, omdat men natuurlijk lokaal het beste kan beoordelen wat de specifieke omstandigheden zijn, wat passend is en wat proportioneel is bij wat er aan de kant is. De financiering wordt ook lokaal opgevangen. Indien er een beroep wordt gedaan op de rijksoverheid, moet je ook kijken wat er op basis van een nog verdergaande dreiging noodzakelijk zou zijn.

Voorzitter. Ik wil ook nog even ingaan op het punt van mevrouw Westerveld over het rechts-extremisme. Dat is natuurlijk ook een vorm van dreiging en extremisme die dreiging voor de maatschappij oplevert, maar waarnaar je ook moet kijken vanuit het perspectief dat je niet wilt dat mensen in die richting radicaliseren. De lokale en ook persoonsgerichte aanpak wordt ook ingezet als er sprake is van radicalisering naar rechts-extremisme door individuen, met als doel om die dreiging te onderkennen en tijdig te interveniëren als dat enigszins kan. We willen eigenlijk dat geen enkele vorm van extremisme vat krijgt op onze samenleving. Het is heel belangrijk om dat goed te monitoren, online en offline. Als er dan een strafbaar feit is, gaat dat natuurlijk gewoon de keten in van het OM, strafrechtelijk onderzoek en eventueel vervolging. Er is ook de afgelopen jaren echt geïnvesteerd in het opbouwen van kennis en kunde, ook met betrekking tot rechts-extremisme, landelijk maar ook lokaal.

Voorzitter, misschien tot slot. De initiatiefnota bevat een heleboel voorstellen. Als ik goed heb geteld, zijn het er 24. Ik denk dat een flink aantal daarvan, grosso modo de helft, zaken betreft waar we eigenlijk al mee werken en mee bezig zijn en die in het verlengde van het beleid liggen. Van andere onderwerpen, bijvoorbeeld het onderwijs, heeft u eigenlijk zelf net in het debat al gezegd dat je je moet beperken tot het wat en dat je het hoe moet laten bij het onderwijs. Zo zou je eigenlijk naar het geheel van de voorstellen kunnen kijken. De voorzitter zei ook al dat het eigenlijk eerst aan de Kamer is om over deze nota te beslissen. Ik ben dus wat terughoudend met heel specifiek op alles reageren. Grosso modo, wat de Kamer wil, wil ik ook, namelijk het tegengaan van discriminatie van moslims. Ik zie dan het meeste in een stevige plek geven bij de nationaal coördinator. Via die route denk ik dat we echt goede stappen kunnen zetten in de richting die de Kamer ook wenst.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een vraag over wat er online gebeurt. In de initiatiefnota staat heel goed beschreven dat er ook veel Nederlanders actief zijn op bijvoorbeeld fora waarop heel veel dreigende rechts-extremistische taal wordt geuit. Dan zit je natuurlijk al snel in een glijdende schaal. Ik snap wel dat de Minister zegt dat wanneer het strafbaar is, het de justitiële keten in gaat, maar eigenlijk wil je er daarvoor eigenlijk al bij zijn terwijl je tegelijkertijd al heel veel zaken mag doen zonder dat dit strafbaar is. Daarbij speelt ook nog de vrijheid van meningsuiting die we allemaal een groot goed vinden. Ik ben dus nog zoekende of er een manier is om er eerder bij te zijn, dit om te voorkomen dat dreigende taal overgaat tot het echt plegen van een strafbaar feit, zonder te tornen aan de vrijheid van meningsuiting. Daar ben ik zoekende naar. Volgens mij is dat best een puzzel maar moeten we die wel met elkaar zien op te lossen, ook omdat natuurlijk de onlinewereld steeds groter wordt.

Minister Ollongren:

Mevrouw Westerveld heeft natuurlijk helemaal gelijk. We zijn er ook terughoudend mee omdat die vrijheid van meningsuiting een groot goed is en je moet oppassen dat je niet te snel ingrijpt of een oordeel hebt over de inhoud van wat mensen zeggen. Er is natuurlijk een grens ten aanzien van waar het wel strafrechtelijk te vervolgen is, maar soms is er een beetje een grijs gebied. Als het echt gaat om haat of oproep tot geweld, dan is het duidelijk. Dat mag gewoon niet. Dan kan er ook aangifte worden gedaan. Dan spreekt het voor zich. Mevrouw Westerveld heeft het vooral over de fase ervoor: hoe herken je bijvoorbeeld in uitingen op social media dat mensen mogelijkerwijs aan het radicaliseren zijn? Dat is ook moeilijk, maar goed, de mensen die daarmee werken zijn er natuurlijk ook voor opgeleid om dat te herkennen. Dat zit allereerst aan de kant van de politie in de wijk en de zorg- en welzijnsinstellingen die dat moeten herkennen en er hopelijk op tijd bij zijn zodat ze iemand nog kunnen helpen. Als het verder gaat dan dat en het echt in beeld komt van de veiligheidsdiensten, de politie et cetera, dan is de aandacht er vooral op gericht om een dreiging tijdig te onderkennen. Ik ben het overigens met mevrouw Westerveld eens dat het lastig is. Sommige uitingen zijn overduidelijk over de schreef. Dat kan dan niet en hopelijk leidt dat dan tot aangifte. Ik zou in ieder geval iedereen die ermee te maken heeft, willen oproepen om dan aangifte te doen. Daarvoor moeten we ook vertrouwen op de deskundigen die echt getraind zijn in het herkennen van signalen van rechts-extremisme.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann heeft er ook een vraag over.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik weet nog steeds niet goed hoe de techniek hier werkt maar ik denk dat ik wel wat verduidelijkende vragen mag stellen. Toch? Ik heb er twee. Ik ben heel blij dat de Minister het probleem erkent dat de indieners hebben opgeschreven. Ik heb nog wel twee vragen bij die beantwoording. De Minister stelde dat waar we nu bezig zijn met het proces van het inlijven van de Nationaal Coördinator Antisemitisme, het heel lastig is om dan ook een nationaal coördinator moslimdiscriminatie in te lijven bij eerstgenoemde nationaal coördinator. Mij lijkt dat evenwel juist een handig moment, want je kan dan heel veel leren van de ene inlijving en dan kun je de andere in dezelfde beweging inlijven. Mochten er dan vervolgens bijvoorbeeld signalen zijn dat het wat betreft de homodiscriminatie uit de klauwen loopt in Nederland, dan moet je misschien ook op dat terrein een specifieke aanpak kunnen hebben met een eigen coördinator. Dus het lijkt mij juist een heel soepel moment.

Dan heb ik nog een vraag over evidencebased. De initiatiefnemers komen aan de hand van ongelofelijk veel percentages op basis van onderzoeken van 2008 tot en met nu met het nodige bewijs. Ik vraag mij dan ook af op welk bewijs we dan nog moeten wachten om een aanpak te kunnen starten.

De voorzitter:

Over die coördinator hebben we het al uitgebreid gehad. Ik meen dat we het debat een beetje overdoen, maar wellicht kan de Minister hier toch snel op antwoorden, want dan kunnen we nog een tweede termijn houden. Dat zou wel fijn zijn, want ik denk dat er mensen met moties zijn.

Minister Ollongren:

Ik zal het heel kort houden. Mijn punt was niet dat we evidencebased moeten gaan werken, maar dat we steeds meer het belang zijn gaan zien van het kennen van de feiten en het meten van wat er gebeurt. Wij zijn dat de afgelopen tijd dus eigenlijk meer gaan doen. Het is niet iets waarvan ik zeg dat we daar nu mee moeten starten, want er ligt inderdaad veel onderzoek. We weten inmiddels veel, maar het is belangrijk om te blijven werken met die wetenschappers en instellingen die in de praktijk hier lokaal mee te maken hebben en om te kijken hoe het gaat en bijvoorbeeld welk beleid, welke vorm van tegengaan van de moslimdiscriminatie, werkt. Als je dat bijvoorbeeld in proeftuinen doet, kan je kijken wat er werkt en kan je dat veel grootschaliger gaan doen. Met wat er niet werkt, moet je vooral stoppen of dat moet je veranderen. Zo bedoelde ik «evidencebased».

Wat de nationaal coördinator betreft: er is een Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. Die is ingesteld op verzoek van uw Kamer. De collega heeft inmiddels gezegd dat hij op termijn zou kunnen opgaan in de Nationaal Coördinator tegen Racisme en Discriminatie. Dat lijkt mij ook de meest effectieve manier om te zorgen dat alle kennis over het tegengaan van discriminatie en racisme op één plek zit. Natuurlijk kun je dan vervolgens binnen dat programma specifieke aandachtspunten hebben. Maar ik zou de nationaal coördinator en zijn team graag de gelegenheid willen geven om te starten en om te kijken wat er nodig is. Als gaandeweg ergens blijkt dat het nodig is om het te versterken op het specifieke punt van moslimdiscriminatie of een andere vorm van discriminatie, kan dat natuurlijk, maar ik wil eigenlijk dat die nationaal coördinator eerst start, een programma gaat opstellen en van daaruit gaat werken in plaats van omgekeerd, namelijk beginnen met verschillende coördinatoren die vervolgens weer geïntegreerd zouden moeten worden.

De voorzitter:

Ook mevrouw Van der Woude heeft een vraag.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Een kleine vraag. Overigens dank voor uw duidelijke betoog. Ik hoorde u net zeggen dat de AIVD in actie komt als er dreiging is. Bent u het met me eens dat de taak van de AIVD en de NCTV juist is om te opereren in dat stuk waar iets nog niet strafbaar, duidelijk en concreet is, maar waar wel een voorspelbare trend of voorstelbare dreiging is die zij moeten signaleren? Zij bespreken dit ook met de politie, gemeenten, wethouders, burgemeesters en de zorg; dat doen ze. Zou die taak stevig bij de AIVD en de NCTV moeten blijven liggen, die dat doen via open bronnen, zodat duidelijk is waar het ligt en zodat je ook weet dat het serieus is als daar een signaal vandaan komt?

Minister Ollongren:

Zoals ik net schetste, was de vraag of we ook bezig zijn met het herkennen van radicalisering in rechts-extremistische zin. Het antwoord daarop is ja. Ik zei dat je je in de fase waarin dat zich misschien nog ontwikkelt, ook kunt voorstellen dat bijvoorbeeld mensen in de zorg, in het onderwijs of bij welzijnsinstellingen die signalen moeten herkennen. Maar als er op een gegeven moment echt een potentiële dreiging voor de nationale veiligheid van uitgaat, letten de diensten en de NCTV daar natuurlijk op. Dat is hun opdracht: herken ongekende dreiging, potentiële dreiging, in de fase waarin dat misschien nog niet leidt tot actie van de politie, want dat is precies het onderscheid tussen de politie en de diensten. Maar daar zou het wel toe kunnen leiden, juist door het monitoren. Dat is gewoon de beschrijving van de werkelijkheid. Dat doen ze inderdaad op basis van de wet. Daar hebben de diensten in het belang van de nationale veiligheid inderdaad meer ruimte dan andere instanties.

De voorzitter:

Oké, dan gaan wij over tot de tweede termijn, maar ik neem heel eventjes de tijd om iets te vragen buiten de vergadering om.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Excuses hiervoor. Ik wilde heel eventjes iets aangeven buiten de microfoon om. Het woord is aan de heer Van Baarle voor de tweede termijn. Eén minuut; lukt dat?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ga mijn best doen, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om uitvoering te geven aan de beslispunten uit de voorliggende initiatiefnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 4 (35 615).

De heer Van Baarle (DENK):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een nationaal coördinator tegen moslimdiscriminatie aan te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 5 (35 615).

De heer Van Baarle (DENK):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om binnen de bestrijding van discriminatie meer in te zetten op een intersectionele aanpak, waarin moslimdiscriminatie specifieke aandacht krijgt;

verzoekt de regering tevens om aanvullende maatregelen tegen moslimdiscriminatie te presenteren in opvolging van de kabinetsbrief van 11 november 2020 (Kamerstuk 30 950, nr. 170), en hier ook specifieke gelden voor te reserveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 6 (35 615).

De heer Van Baarle (DENK):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om te onderzoeken welke maatregelen gemeenten nemen ten aanzien van de veiligheid van islamitische instellingen, in hoeverre gemeenten bekend zijn met mogelijke maatregelen en welke knelpunten zij ervaren;

verzoekt de regering tevens om te bewerkstelligen dat praktijken ten aanzien van de beveiliging van islamitische instellingen verder onder gemeenten worden verspreid en ook worden toegepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 7 (35 615).

De heer Van Baarle (DENK):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een rijksbijdrage te doen voor het basisweerstandsniveau van islamitische instellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 8 (35 615).

De voorzitter:

Dat was binnen een minuut, maar ik zou hier nog wel een opmerking over willen maken. U leest ze snel voor en hiermee zijn ze onderdeel van een debat dat we misschien niet over al die moties gevoerd hebben. Ik moet u heel eerlijk zeggen dat ik dat ingewikkeld vind, als voorzitter maar ook als lid, omdat een debat ook wel ziet op iets wat je hebt voorbereid. Maar goed, u mag de moties indienen die u indient. U heeft nog zes seconden om af te sluiten, als u wilt.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan dank ik de initiatiefnemer en de Minister voor de advisering en de beantwoording van de vragen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Ja, mevrouw Westerveld, u mag een vraag stellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Aan de heer Van Baarle, maar misschien ook wel aan u als voorzitter. De eerste motie was, als ik het goed heb, gezien die snelheid, om gehoor te geven aan de beslispunten. Dat betekent dus al deze beslispunten die hier staan. Nou gaf ik net in mijn termijn een kanttekening, bijvoorbeeld als het gaat over onderwijs, dus ik zou de voorzitter willen vragen of er nog een mogelijkheid is om misschien een paar nuanceringen aan te brengen in die beslispunten. Of kan dat niet meer?

De voorzitter:

Ja, u mag zeker antwoorden, dat mag. Ik zit zelf even na te denken of ik een antwoord op uw vraag weet. De heer Van Baarle mag als eerste even antwoorden.

De heer Van Baarle (DENK):

Als partijen bereid zijn om mee te denken en onder bepaalde omstandigheden de initiatiefnota te onderschrijven, zijn wij natuurlijk ook van harte bereid om mee te denken. Dat zouden we bijvoorbeeld kunnen doen door de formulering in de motie wat aan te passen. Of het in die korte tijd kan om een gewijzigde initiatiefnota in te dienen, lijkt me wat lastig, maar ik denk dat we met de motietekst wellicht erg ver kunnen komen. Ik sta open voor suggesties van alle partijen; met liefde.

De voorzitter:

Volgende week gaan we stemmen, dus we hebben nog een week. Een initiatiefnota is ingediend zoals die is ingediend, dus de beslispunten zijn zoals ze zijn opgeschreven. Als daar dus nuances in worden aangebracht – die niet of die wel – dan is het wel goed om dat aan te geven. Iets als «gehoord het debat» lijkt me ingewikkeld, want dan moet de regering gaan interpreteren hoe dingen bedoeld zijn door de initiatiefnemer. Maar u kunt de motie altijd nog wijzigen of specifieke beslispunten noemen die anders ingevuld worden. Dan is de vorm gevonden die kan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog één opmerking. Ik ben het met een heel groot deel van deze nota hartgrondig eens, ook met de probleemschets zoals die is. Alleen, we zetten wel een paar kanttekeningen bij sommige beslispunten. Het is een hele korte motie, maar die vraagt eigenlijk heel erg veel, om over iets van twintig verschillende onderwerpen een go of no-go te geven, in een soort van allespakket, vandaar mijn kanttekening. Ik ga er nog even heel goed naar kijken. We hebben na deze bijeenkomst vast nog wel even contact met elkaar.

De voorzitter:

Dan moet ik opmerken dat dat bij de initiatiefnota waar deze een kopie van is, geen bezwaar is geweest bij de motie die is ingediend. Ik snap heel goed wat u bedoelt, als het gaat om de vraag, maar u komt er vast uit. Ik laat het verder aan de heer Azarkan om hier wijs op te reageren.

Mevrouw Westerveld, uw tweede termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de indieners. Ik gebruik mijn tweede termijn heel graag om nogmaals te benadrukken dat het bij moslimdiscriminatie niet alleen maar losse incidenten zijn, maar dat het op hele grote schaal voorkomt. In de initiatiefnota staan een aantal voorbeelden. De heer Van Baarle gaf net al een aantal voorbeelden. Ik denk dat het heel goed is om daar met elkaar over te spreken. Ik denk ook dat we daar nog lang niet over uitgepraat zijn. Volgens mij komen er verschillende bijeenkomsten waarin we nogmaals moeten blijven praten over dit onderwerp, want het is helaas nog niet zomaar voorbij. Daarom dank aan de fractie van DENK voor het indienen van deze nota.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, hier eigenlijk ook slechts een woord van dank en verder geen vragen. Het is een gigantisch probleem. Ook bij de rondetafel, die ook geïnitieerd is door DENK, bleek dat die angst groot is. Mocht die initiatiefnota het niet helemaal halen, dan denk ik dat DENK zeker zal voortstrijden, ook over het vergroten van het veiligheidsgevoel. Daarbij zal de PvdA zeker aan hun zijde staan, ook wat betreft de aanpak van rechts-extremisme, zoals mijn buurvrouw ook een paar keer heeft benadrukt, en de ongelofelijk grote bijdrage aan moslimdiscriminatie daarvan. Dat is ook een heel belangrijk punt, dat we hopelijk vanuit dit initiatief verder kunnen brengen met z'n allen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u wel. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Wij gaan goed kijken naar de moties die zijn ingediend. Ik kon ze ook niet allemaal helemaal verstaan, maar we gaan daar goed de tijd voor nemen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik weer het voorzitterschap aan mevrouw Westerveld.

Voorzitter: Westerveld

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Waarvoor dank. Ook ik dank de indiener en de adviseur voor de antwoorden. Ik zit wel met een erg dubbel gevoel. Aan de ene kant is er veel extra aandacht voor. Er worden ook veel moties aangenomen in de Kamer over discriminatie, het uitsluiten van discriminatie en het onderzoek doen bij de overheid die zelf ook discrimineert. Je ziet dat er ook iets is veranderd in de opstelling. Ik denk dat het toeslagenschandaal daarbij ook een belangrijke motor is geweest. Dat vind ik heel positief, want we willen uitsluiting voorkomen. Iedereen moet kunnen meedoen en niet worden beoordeeld op wat voor situatie dan ook. Tegelijkertijd zien we dat het wel heel veel gebeurt en dat de polarisatie in onze samenleving eigenlijk alleen maar toeneemt. Er is zelfs heel veel polarisatie over wat discriminatie en uitsluiting is. Ik vind het dus heel moeilijk om hier een goede afdronk te geven van dit debat. Maar hoe er ook gestemd gaat worden, de heer Azarkan kan ervan op aan dat de SP altijd zal blijven strijden om discriminatie en uitsluiting in alle facetten in onze samenleving tegen te gaan.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord weer terug aan mevrouw Leijten.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Voor de kijkers thuis: dit gebeurt want stel dat iemand mij een scherpe vraag wil stellen, dan ga ik er zelf niet over of dat mag of niet. Het lijkt altijd heel technisch, maar daar gaat het om. Ik mag in tweede termijn het woord geven aan de heer Azarkan en de adviseur, maar we hebben de moties nog niet rondgedeeld gekregen. Daar wachten we nog even op. Ze moeten simpelweg even gekopieerd worden. Dan kunnen we er nog even een blik op werpen. Ik stel voor dat we over vijf minuutjes verdergaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de beantwoording in de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Azarkan en daarna aan de adviseur vanuit de regering. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter, en dank aan de collega's voor de tweede termijn. Ik kom toch nog even terug op de woorden van de Minister. Ik wil daar kort op reageren. Waarom? Omdat ik het echt heel belangrijk vind en omdat ik het ook buitengewoon waardeer dat ze het zo gezegd heeft. Als de Minister aangeeft dat moslimdiscriminatie voor heel veel mensen een dagelijkse realiteit is, dan is dat ook de erkenning dat dat echt zo is. Ik denk dat heel veel mensen zich daarin niet altijd erkend voelen en dat dit niet bij onze samenleving hoort.

Dan kom ik bij het tweede deel van mijn opmerking: doen we dan genoeg? Ik vind dat we op dit moment echt niet genoeg doen. Moeten wij de aanpak exact doen zoals wij hebben opgeschreven? Van mij hoeft dat niet. In die zin wil ik de collega's dus echt ruimte geven. Ik vind het belangrijker om ervoor te zorgen dat we in ieder geval een aantal maatregelen kunnen treffen in een vorm die ervoor zorgt dat we hier de juiste weg ingaan en dat we echt laten zien dat dit niet bij Nederland hoort en dat het voor iedereen noodzakelijk is om onderdeel te zijn van die samenleving, zich daarin thuis te voelen en te voelen dat zijn of haar probleem aangepakt wordt. Als dat betekent dat we daarin gezamenlijk kunnen optrekken met een iets ruimere club als we aanpassingen doen in de initiatiefnota, dan steun ik dat van harte.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de adviseur, de Minister. Er zijn vijf moties ingediend. We zouden daarover toch graag een oordeel hebben van de adviseur voor de initiatiefnota, want dat is gebruikelijk in de Kamer.

Minister Ollongren:

Zo is het. Met alle plezier, voorzitter. De eerste motie, de motie op stuk nr. 4, is de motie waar ik enig ongemak bij heb, want de motie verzoekt de regering om uitvoering te geven aan de beslispunten. Ik dacht het zo te hebben begrepen, ook van de voorzitter, dat het eigenlijk eerst aan de Kamer is om zich uit te spreken over de initiatiefnota. Dat is natuurlijk nog niet gebeurd. Het is voor mij dus best lastig om te zeggen of de regering daar vervolgens uitvoering aan zou kunnen geven, maar laat ik toch een paar kanttekeningen maken die ook in de eerste termijn zowel door woordvoerders als door mij naar voren zijn gebracht. Op onderdelen, bijvoorbeeld in het onderwijs, moet je toch ruimte laten aan degenen die de kerndoelen vaststellen en aan de deskundigen uit het onderwijs om de lesmethodes en de leermiddelen te kiezen et cetera. Ook op het terrein van JenV heb ik een paar punten naar voren gebracht en ook op het punt van mijn eigen verantwoordelijkheid met betrekking tot de Nationaal Coördinator tegen Racisme en Discriminatie, die wat mij betreft de beste route is om ook dit aan te pakken. Die kanttekeningen heb ik dus gemaakt. Ik wil dus eigenlijk geen oordeel geven. Dat kan volgens mij niet, maar ik vind het dus eigenlijk ontijdig om hier nu een oordeel over uit te spreken. Dat is het ongemak dat ik bij deze motie heb, althans wat het uitspreken van een oordeel daarover betreft.

De voorzitter:

Toch moet het. We hebben al wel gehoord dat de motie gewijzigd gaat worden. Als het dan een Kamermotie wordt die uitspreekt dat de initiatiefnota wordt overgenomen, is het aan de Kamer. Dan is het een motie die heel logisch is bij een initiatiefnota en dan hoeft de regering geen oordeel meer te geven. Ik leg de bal voor u dus een beetje op de stip, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Er is inderdaad net al aangekondigd dat die motie waarschijnlijk gewijzigd gaat worden in overleg met andere fracties. We zouden dus met elkaar kunnen afspreken dat als die gewijzigde motie er ligt, de regering kijkt of zij een appreciatie kan geven. Hierbij doe ik dus gewoon al de aankondiging dat de motie gewijzigd wordt.

De voorzitter:

Als het dan een verzoek aan de regering is.

De heer Van Baarle (DENK):

Als het dan een verzoek aan de regering is, maar de motie wordt dus gewijzigd. De appreciatie zou dus eventueel later kunnen komen.

Minister Ollongren:

Dat lijkt me een hele goede afspraak. Dan merk ik vanzelf wel of het een spreekt-uitmotie of een aan de regering gerichte motie is. Dank.

De tweede motie, de motie op stuk nr. 5, vraagt om de instelling van een nationaal coördinator tegen moslimdiscriminatie. Daarvan heb ik gezegd: laten we nou die Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme laten starten en laat hem met zijn team een nationaal programma maken over alle gronden. Daarom ontraad ik deze motie.

De derde motie van de heer Van Baarle, de motie op stuk nr. 6, vraagt om aanvullende maatregelen tegen moslimdiscriminatie, in aanvulling op de brief van november vorig jaar. Ik vind die aandacht voor die intersectionele benadering van belang. Het ministerie is eigenlijk ook een beetje op dit spoor bezig. We willen dat ook graag versterken. De NCDR kan daar misschien ook bij helpen. Ik geef het oordeel graag aan de Kamer.

Dan de vierde motie, op stuk nr. 7. Daar kan ik eigenlijk een heel eind in meegaan, maar ik heb een verzoek aan de indiener. Ik ben er helemaal voor om de praktijken ten aanzien van de beveiliging verder onder gemeenten te verspreiden, onder de aandacht te brengen, et cetera. Dat zou ik ook echt willen bevorderen en bij willen helpen. Maar of ze ook worden toegepast, daartoe moet de gemeente zelf besluiten. Dat hoort bij de gemeentelijke autonomie wat mij betreft. Dus als er vier woorden aan het eind kunnen worden geschrapt, zou ik graag het oordeel aan de Kamer laten, maar ik wil wel de gemeentelijke autonomie in tact laten.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik snap waar de Minister vandaan komt. Aan de andere kant denk ik dat de Minister ook wel begrijpt waar ik naartoe wil met de motie, namelijk dat deze maatregelen waar het nodig is en waar ze effectief kunnen zijn, ook daadwerkelijk gebruikt worden. Dat gebeurt nu nog iets te weinig. Ik ben dus bereid om die woorden te schrappen, maar wellicht kunnen we in aanloop naar de stemmingen nog kijken naar een formulering die dienstiger is aan wat we volgens mij allebei bedoelen. Ik zeg hierbij toe dat ze geschrapt worden.

Minister Ollongren:

Heel veel dank. Dan denk ik dat ik alvast, terwijl ik de gewijzigde motie nog niet heb gezien ... Maar die woorden zijn er dan uit. Nogmaals, de intentie is volgens mij dezelfde, namelijk dat gemeenten gewoon gaan werken met de dingen die werken in de praktijk en dat gemeenten bekend zijn met die voorbeelden.

Tot slot. De laatste motie, op stuk nr. 8, verzoekt om een rijksbijdrage voor het basisweerstandsniveau van islamitische instellingen. Dat is wat problematischer in deze fase. Ik heb net geschetst hoe het stelsel van bewaken en beveiligen werkt. Dat is dus van de religieuze instelling zelf oplopend naar verschillende gradaties, al naar gelang er dreiging en risico zijn. Dat is hoe wij vanuit het kabinet, in het bijzonder natuurlijk de collega van JenV, hiermee verder willen gaan. Om die reden wil ik niet op voorhand zeggen dat er een rijksbijdrage moet komen. Dus ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Oké. Dan dank ik de initiatiefnemer. Het is toch mooi dat er in een tijd van polarisatie en stilliggende formatie toch initiatieven worden genomen door de Kamer. Hartstikke goed dat we dat ook laten zien als ons Kamerwerk. Dank aan de adviseur van de regering, de Minister van Binnenlandse Zaken. Dank aan de Kamerleden en de ondersteuning in de zaal.

Sluiting 18.03 uur.