35 613 Wijziging van de Wet arbeid en zorg, de Wet flexibel werken en enige andere wetten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/1158 van het Europees parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende het evenwicht tussen werk en privéleven voor ouders en mantelzorgers en tot intrekking van Richtlijn 2010/18/EU van de Raad (PbEU 2019, L 188) (Wet betaald ouderschapsverlof)

Nr. 26 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 22 april 2021

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 12 april 2021 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid en zorg, de Wet flexibel werken en enige andere wetten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/1158 van het Europees parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende het evenwicht tussen werk en privéleven voor ouders en mantelzorgers en tot intrekking van Richtlijn 2010/18/EU van de Raad (PbEU 2019, L 188) (Wet betaald ouderschapsverlof) (Kamerstuk 35 613);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 januari 2021 inzake reactie op verzoek commissie naar aanleiding van de wetenschappelijke toets over het Wetsvoorstel betaald ouderschapsverlof (Kamerstuk 35 613) (Kamerstuk 35 613, nr. 11).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Peters

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Peters

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Kwint, Maatoug, Palland, Peters, Stoffer, Tielen en Van Weyenberg,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom. Wij zijn compleet. Vandaag hebben we een vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid met als onderwerp het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid en zorg, de Wet flexibel werken en enige andere wetten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/1158 van het Europees parlement. Nou, het is wat!

We hebben vandaag in principe tot 16.00 uur de tijd. Ik stel daarom voor dat we spreken in de volgorde waarop we hier zitten. Het aantal interrupties zal ik in principe niet limiteren, al hecht niemand er, denk ik, aan om hier per se tot 16.10 uur te zitten. Ik kijk daarbij even naar de excellentie, maar goed, in principe is die ruimte er wel. De spreektijden zijn opgegeven.

Dan nog enkele bijzonderheden. De eerste is de vraag om eventuele moties enkel in te dienen in de tweede termijn van de Kamer. Verder ga ik bij de moties niet het mooie riedeltje af: wordt de indiening voldoende ondersteund? Dat moest ik vroeger steeds voorlezen, maar dat hoeft nu niet meer. Over het aantal interrupties hebben we het gehad. De stemmingen van dit debat vinden op dinsdag 20 april plaats. Na de eerste termijn van de Kamer schorsen we ter voorbereiding van de antwoorden van de Minister, maar ook voor de lunchpauze, zodat we goed kunnen eten.

Mevrouw Palland (CDA):

Vroege lunch!

De voorzitter:

We zullen vroeg lunchen als jullie niet lang praten. Ik zag op de sprekerslijst dat de heer Kwint van plan is om een Cubaanse toespraak te houden, maar we gaan 't zien.

Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De tijd dat je als jonge vrouw geen andere keuze had dan je leven in te richten door je betaalde werk te stoppen, te trouwen en voor man en kinderen te zorgen is reeds lange tijd voorbij. Gelukkig! Tegelijkertijd is de Nederlandse vrouw nog lang niet zo gelijkwaardig aan de Nederlandse man als we, als ik, zou willen. Slechts iets meer dan de helft van de Nederlandse vrouwen is financieel onafhankelijk, tegenover meer dan drie kwart van de mannen. Ondanks dat zes op de tien Nederlanders vindt dat betaald werk en zorg gelijkelijk verdeeld zouden moeten zijn tussen twee partners, is dat bij slechts 16% het geval. En toch, toch, geven moeders en vaders de verdeling van de werk- en zorgtaken een dikke zeven, zo'n zeven die tevredenheid uitstraalt. En die tevredenheid is niet makkelijk veranderbaar.

Tijdens de eerste lockdown in de coronacrisis gingen vaders iets meer doen aan de zorg thuis dan moeders, maar die stijging is inmiddels alweer fors gedaald en weer lager dan het aantal moeders dat meer is gaan doen thuis. Met andere woorden, patronen en verwachtingen over hoe mannen en vrouwen taken verdelen zitten diep ingebakken. Een van de manieren die kunnen leiden tot een meer gelijke taakverdeling is betaald ouderschapsverlof. In Nederland bestaan voor zowel moeders als vaders al diverse vormen van betaald en onbetaald ouderschapsverlof en in Europa is nu de afspraak gemaakt om meer betaald ouderschapsverlof in te zetten. Omdat dat in de zomer van 2022 opneembaar moet zijn, ligt nu het wetsvoorstel voor om het ouderschapsverlof, dat nu voor beide ouders beschikbaar is, voor een periode van negen weken met 50% doorbetaling mogelijk te maken.

De VVD is enthousiast over de wens en het streven naar gelijkwaardigheid en het sterk verbeteren van de economische positie van vrouwen. Vrijheid begint immers bij financiële onafhankelijkheid. Ik zou willen dat alle vrouwen en moeders in Nederland vrij zijn om hun talenten te ontdekken, te ontwikkelen en vooral ook in te zetten. We hebben vrouwen en moeders keihard nodig om ons samen uit deze crisis te werken. Maar de VVD twijfelt over dit instrument, allereerst omdat de richtlijn door Europa is uitgevaardigd en wat ons betreft onvoldoende aansluit bij de Nederlandse situatie en behoeften. Zo weten we niet wat het huidige ouderschapsverlof doet met de verdeling van werk en zorg bij ouderlijke paren, noch als het onbetaald is noch als de doorbetaling door afspraken in de cao's wel 50% of 70% is. Heeft de Minister daar Nederlandse cijfers en inzichten over? Met andere woorden, wat doet ouderschapsverlof nu met de gelijke verdeling van zorgtaken en betaald werk? Graag een reactie.

In het nader verslag doet de Minister een gooi naar het verwachte gebruik, maar hij beschrijft geen verwachtingen of doelstellingen als het gaat om die verdeling van taken thuis en van betaald werk. Heeft hij daar inmiddels al een scherper beeld bij en hoe kan de Minister dit wetsvoorstel dan als doelmatig en doeltreffend beoordelen? De VVD is hier kritisch op en wil het wetsvoorstel dan ook wat eerder evalueren dan na vijf jaar. Vandaar dat ik daarover een amendement heb ingediend.

De tweede reden om kritisch te kijken naar dit instrument, is dat het best wel heel veel geld kost. Met de voorgestelde 50% doorbetaling is een slordige 360 miljoen euro gemoeid, een bedrag dat moet worden opgebracht door andere gezinnen en ondernemers. Zeker in deze tijd is dat niet niks. Ik vind het prima om geld vanuit de samenleving aan het goede doel van gelijkwaardigheid van man en vrouw te besteden, maar dan wel als het daadwerkelijk effect heeft. En dat is nu een gok, een schatting, een verwachting en misschien een hoop.

Ik twijfel en ben kritisch, maar ik begrijp ook dat we hier een Europese richtlijn hebben die niet zomaar veranderbaar is. Prima, maar laten we hem dan wel kritisch en prudent uitvoeren. Dat heeft dit huidige voorstel wat ons betreft in zich. Met een goede evaluatie zal het helpen om betere verlofregelingen te gaan ontwikkelen.

Er zijn niet alleen betere, maar ook beter begrijpbare verlofregelingen nodig. Dat vindt de VVD, en niet alleen wij. Vorig jaar heeft Smeulders daar samen met Van Weyenberg nog een motie over ingediend. Ouderschap is vaak wel voorspelbaar, mantelzorg heel vaak niet. In beide gevallen is het voor mensen echter moeilijk te voorspellen welke financiële consequenties er zitten aan het opnemen van verlof. Dat kan echt beter. Dat moet echt beter en eenvoudiger. Dan gaat het niet alleen om de regeling zelf, om het stelsel, maar ook om de begrijpbaarheid ervan voor mensen. De tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties heeft het daar ook over in haar rapport. Is een nieuwe wet wel doenlijk voor de burgers? Ik wil graag van deze Minister weten op welke wijze hij ervoor kan zorgen dat de toegankelijkheid en begrijpbaarheid van de regelingen vergroot kan worden. Ik zou graag een soort toets willen voor de eenvoud en begrijpelijkheid, of je er met een beetje gezond verstand ook wat mee kan en of je dat kan wat ermee bedoeld is. Is de Minister daartoe bereid?

Over een toets gesproken: ik was best teleurgesteld dat de Minister geen mkb-toets heeft toegepast op deze regeling. Sterker, hij wil dat ook niet doen, schrijft hij. Nou is de mkb-toets niet alleen bedoeld om een regeling al dan niet te starten, maar ook om te kijken op welke wijze die regeling bij de mkb'er terechtkomt en hoe deze daar gebruik van moet maken. Daarom alsnog de vraag – we hebben immers nog een dik jaar voor de regeling van kracht wordt – of de Minister kan zorgen dat de implementatie van deze regeling wordt getoetst met de mkb-toets. Graag een toezegging.

Voorzitter. 60% van de Nederlanders wil dat betaald werk en taken thuis gelijkwaardiger verdeeld worden tussen partners. Als deze verlofregeling daaraan kan bijdragen, is dat goed. Dat wachten dan we maar even af. Maar de VVD wil graag meer ambitieuze en effectieve maatregelen, zoals meer verdienen als je meer uren werkt, die ervoor zorgen dat vrouwen een onafhankelijker positie kunnen innemen in ons land. Daar zal ik mij de komende periode met hart en ziel voor blijven inzetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. De heer Kwint heeft een interruptie.

De heer Kwint (SP):

Ja, want ik vond dat de VVD een mooi verhaal had over de toegankelijkheid van regelingen. Het moet een beetje te begrijpen zijn en met gezond verstand moet je, als je aan een inschrijfformulier begint, bij voorkeur ook het einde halen, anders heeft het niet zo veel zin. Ik ben het daar heel erg mee eens, maar toegankelijkheid is breder dan dat. Toegankelijkheid gaat ook over: kun je het betalen? Daar zit de grote zorg van mijn fractie, namelijk: als 50% tot 70% van het loon doorbetaald wordt, dan zal dat voor iedereen tot grosso modo 140% van het minimumloon betekenen dat zij in inkomen erop achteruitgaan wanneer zij ervoor kiezen om ouderschapsverlof op te nemen. Hoe voorkomen wij nou, vraag ik de VVD, dat deze regeling uiteindelijk vooral een leuk extraatje wordt voor de gezinnen die het toch al vrij eenvoudig kunnen missen, die weinig merken van die inkomensachteruitgang? Hoe voorkomen we dat mensen met een lager inkomen uiteindelijk er simpelweg niet voor kúnnen kiezen om zorgtaken eerlijker te verdelen, omdat verlof opnemen voor hen bijvoorbeeld zou betekenen dat zij met hun inkomen onder het minimumloon zouden uitkomen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor meneer Kwint «een leuk extraatje» noemen. Dat lijkt mij typisch een verkeerd labeltje om op dit wetsvoorstel te plakken, maar dat terzijde. Iedereen gaat erop achteruit als hij dit verlof opneemt. Dat is de eigenschap van dit verlof. Het is niet 100% doorbetaald. Het is redelijk planbaar en voorspelbaar. Hopelijk kunnen mensen daar rekening mee houden. De vraag is hoe dat voor lage inkomens en middeninkomens is; als ik het goed begrijp, is dat de vraag van meneer Kwint. Ik vind een grens heel lastig, omdat je niet in de huishoudens van mensen zelf kan kijken. U legt nu de grens bij een bepaald inkomensdeel. Ik denk dat het breder geldt. Nogmaals, ouderschap is voor het grootste deel voorspelbaar. Je mag aannemen dat mensen daarop voorbereid zijn. Vervolgens vraag ik me af – dat is misschien weer een vraag terug – hoe het verschil bij de huidige regelingen is en hoe de verschillen zijn bij de regelingen waar al 50% of 70% wordt doorbetaald op grond van cao-afspraken. Ik zie daar heel weinig cijfers over. Dat is ook de reden waarom ik bij de Minister vraag om juist dit soort kennis, waar u een aantal veronderstellingen doet die niet per se waar of onwaar zijn. Volgens mij moeten we daar beter grip op hebben om de goede keuzes te kunnen maken.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij zijn die veronderstellingen niet zo heel ingewikkeld; daar hoef je geen Einstein voor te zijn. Als je minder geld hebt, heb je minder geld om uit te geven. Dat is de veronderstelling die onder mijn vraag ligt. Dat lijkt mij geen buitengewoon wild wereldvreemd concept. Natuurlijk is ouderschap planbaar, maar – ik kan mij op enige persoonlijke ervaring beroepen – het is al duur zat, zeker aan het begin. Je kan je niet voorstellen wat je allemaal in huis moet halen voor zo'n klein kind. Je denkt dat het niet zoveel ruimte inneemt, maar dat valt in de praktijk behoorlijk tegen. Als het opnemen van verlof betekent dat je bijvoorbeeld onder het minimumloon uitkomt, in een tijd die sowieso al duurder is, dan is het toch niet zo heel gek om te veronderstellen dat dat ertoe gaat leiden dat mensen besluiten om weer zo snel mogelijk aan het werk te gaan? Dat is niet omdat ze niet na willen denken over een betere verdeling van zorgtaken, maar dat is simpelweg omdat ze het geld nodig hebben. Dan wordt een groep uitgesloten waarvoor het juist belangrijk is ook de kans te krijgen om dat verlof op te nemen en de zorgtaken te verdelen. Dat is niet bewust en niet omdat ze niet in aanmerking komen voor de regeling, maar gewoon omdat ze het niet kunnen betalen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat is uw vraag precies?

De heer Kwint (SP):

Zouden we dat niet moeten repareren vandaag?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. De VVD vindt niet dat we dat moeten repareren. Er worden zo veel veronderstellingen en omstandigheden door meneer Kwint aangevoerd. Daar ga ik niet zomaar in mee. Het gelijker verdelen van werk en zorgtaken betekent niet altijd dat je daar verlof voor moet opnemen. Sterker nog, ik vraag mij af of dat eraan bijdraagt. Er zitten zo veel dingen in dat simpele antwoord op de simpele vraag van meneer Kwint of we dat verschil niet moeten repareren. Daarop is het antwoord: nee.

De heer Stoffer (SGP):

Een mooie bijdrage van mevrouw Tielen. Wat mij vooral aansprak, is dat ze toch nog een keer nadrukkelijk terugkwam op de mkb-toets. Dat viel ons ook op. Als ik kijk naar de financiering van het hele voorstel – ik denk dat de mkb-toets met name op de regeldruk ziet – zie je dat twee derde door de werkgevers moet worden opgebracht. Als je dat combineert met deze tijd, die al best heel lastig is voor ondernemers – dat zijn vaak de werkgevers, zeker als het gaat om de kleine ondernemers – dan denk ik: nou, ik zie daar iets opdoemen wat het nóg lastiger maakt voor bedrijven, niet alleen qua regels maar ook qua financiering. Hoe kijkt mevrouw Tielen daartegen aan?

Mevrouw Tielen (VVD):

De mkb-toets heb ik nu inderdaad vooral in verband gebracht met de regeldruk; dat klopt. Heel eerlijk gezegd denk ik dat dat ook het makkelijkst te toetsen is. Zoals ik al zei, is het best wel een dure regeling. Het gaat om 360 miljoen euro structureel. Dat zul je ergens vandaan moeten halen. Het voorstel om deels gezinnen en deels de werkgever te belasten kan volgens mij een redelijk eerlijke deal zijn, zeker als je weet dat het werkt. Vanuit de kringen van de mkb'ers heb ik zelf ook wel de vraag gehoord of het dan wel eerlijk is en of dit het goede moment is. Ik denk dat we open moeten staan voor die kritiek. Tegelijkertijd geldt dat natuurlijk voor iedereen die het op moet brengen. Ik kan deze verdeling uitleggen, maar ik heb wel hetzelfde kritische gevoel erbij als meneer Stoffer.

Mevrouw Palland (CDA):

Ook nog even over die mkb-toets. Ik heb meer een informerende of belangstellende vraag. Ook wij hadden naar aanleiding van het verslag de vraag gesteld waarom die niet is toegepast. We hebben kennis genomen van het antwoord van de Minister, namelijk: ik ga dat ook niet doen. Mevrouw Tielen hoor ik nu zeggen: laten we dat nu toch alsnog doen. Hopelijk gaan we de wet nu aannemen. Wat doen we dan nog met de eventuele effecten van die toets? Hoe ziet zij dat? Ik hoorde haar iets zeggen over implementatie. Kunt u dat nader toelichten?

Mevrouw Tielen (VVD):

Mij gaat het er vooral om of het straks voor de mkb'er begrijpelijk is wat er van hem wordt verwacht. We leggen eigenlijk de hele aanvraag neer bij de werkgever, dus bij de ondernemer. Die heeft daar nu ook al mee te maken, maar de vraag is: weten we eigenlijk wel of die ondernemer dat nu goed snapt? Ik spreek echt mkb'ers die zeggen dat ze geen hr-afdeling hebben, dat ze het ingewikkeld vinden en er ook ander personeel voor moeten aannemen en dergelijke. Dus laten we dat nou eens in kaart brengen en de mensen van het ministerie in contact brengen met de mkb'ers die ermee moeten werken, zodat het in ieder geval toegankelijk en begrijpelijk is voor mkb'ers. Dat is mijn doel met name.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn vraag aan de VVD is als volgt. De richtlijn spreekt over «passend betaald ouderschapsverlof» en «behoorlijke levensstandaarden». Vindt u de helft van 110% – laat ik boven het minimumloon gaan zitten – een behoorlijke levensstandaard?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind het heel lastig om dat soort vragen te beantwoorden. Ik zei net in het interruptiedebatje met de heer Kwint ook al dat er heel veel omstandigheden aan vastzitten. We proberen het nu plat te slaan op getallen, maar het is niet plat te slaan op getallen. De richtlijn gaat ervan uit dat wij net als alle andere lidstaten in Europa een deel van het ouderschapsverlof betaald moeten maken, zodat de taken gelijkelijker verdeeld kunnen worden. Daar zit een minimum van 40% aan en verder – gelukkig! – wordt het aan het land gelaten hoe dat precies in te richten. Ik denk, heel eerlijk, dat we nog lang niet genoeg weten over wat «passend» is. Dus volgens mij is dit een goede manier om ermee te beginnen en het dan heel goed en kritisch te evalueren. Dan kunnen we op basis daarvan wellicht nóg passender dingen doen in de toekomst.

De voorzitter:

Akkoord. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Juist in deze coronatijd zien we wat echt telt: aandacht en tijd voor de mensen om ons heen. De wet die we vandaag bespreken, wil het evenwicht tussen werk en privéleven verbeteren, onder andere door betaald ouderschapsverlof in te voeren. De SGP vindt het goed dat er oog is voor de moeilijkheid om werk en zorgtaken te combineren; dat valt bepaald niet altijd mee. Maar toch hebben we wel enkele bedenkingen bij het voorstel. Want opnieuw komt de Europese Commissie met een richtlijn onder het motto: de superstaat EU weet wat goed voor u is. Hiermee gaat ze rechtstreeks in tegen de nationale bevoegdheden van de lidstaten. Als SGP blijven wij ons hiertegen verzetten.

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de Minister nogmaals aan dat hij niet overtuigd is van de subsidiariteit van het voorstel en ook de proportionaliteit werd deels negatief beoordeeld. Het voorstel grijpt dus te sterk in op de nationale regelgeving. Mijn vraag aan de Minister is wat het kabinet gaat doen aan het feit dat de Europese Commissie keer op keer met voorstellen komt waarmee zij feitelijk haar boekje te buiten gaat. Een antwoord in de trant van «we zijn demissionair, dus de volgende ziet het maar», is mij iets te kort voor de bocht. Zeker gezien de politieke kleur van de Minister, die in het kabinet niet telt, verwacht ik wel een visionair antwoord op deze vraag.

Met dit voorstel is veel geld gemoeid, met name vanwege de betaling van het ouderschapsverlof. De kernvraag is natuurlijk wel of we dit verlof ook op deze manier hadden uitgebreid als het niet per se moest van de EU. Ik ben daar nog niet direct van overtuigd.

Deze wet zorgt ervoor dat ouders recht krijgen op negen weken ouderschapsverlof tegen een uitkering van 50% van hun loon. Dat klinkt mooi, en het is ook belangrijk dat ouders er kunnen zijn voor de opvoeding van hun kind, maar de vraag is wel wie dit gaat betalen. Zojuist bleek al uit het interruptiedebatje met de VVD dat twee derde bij de werkgevers vandaan moet komen en dat de belastingbetaler voor het overige bijdraagt. Het is dus gewoon een forse lastenverzwaring en dat vinden wij als SGP best heel ver gaan. En dan is het ook nog niet eens duidelijk of dit wetsvoorstel het gewenste – tenminste: het door velen gewenste – effect zal hebben.

Vooral voor kleine werkgevers is het mijns inziens lastig dat de verlofregelingen op sommige punten fors worden uitgebreid. Ze moeten dan tijdelijk een goede kracht van toch al een klein team missen. En dat is niet het enige, want dat is misschien nog wel te organiseren. Maar werkgevers worden ook nog eens opgezadeld met extra administratieve lasten. Ze moeten een aanvraag voor een uitkering doen bij het UWV, terwijl ze daar verder eigenlijk geen baat bij hebben. Is de Minister het met ons eens dat het onwenselijk is dat bedrijven een soort tussenpersoon worden, zeker voor die kleine ondernemingen? En moeten organisaties bij uitbetaling van een uitkering dit bedrag voorschieten voordat ze uiteindelijk van het UWV de vergoeding ontvangen? Zeker in deze crisistijd zitten heel veel organisaties krap bij kas, en buiten crisistijd is dat bij een aantal ook gewoon het geval. Kan het niet zo geregeld worden dat de medewerker zelf de aanvraag bij het UWV indient, zodat de werkgever geen, in mijn ogen, onnodige schakel in het aanvraagproces is? Graag daarop een reactie.

Terecht wordt van verschillende kanten aangegeven dat er een oerwoud aan verlofregelingen is ontstaan. Kan er niet werk gemaakt worden van een veel eenvoudigere en eenduidigere verlofregeling? Dat geeft duidelijkheid en minder gedoe voor werkgevers en voor werknemers, die vaak door de bomen het bos niet meer zien.

Op grond van de Wet flexibel werken hebben werknemers het recht om de werkgever te vragen de arbeidsduur, de werktijden of de arbeidsplaats aan te passen. Dat geldt niet voor een werkgever met minder dan tien werknemers in dienst. De Minister geeft aan dat deze werkgevers wel een regeling moeten treffen met betrekking tot het recht van de werknemers om de arbeidsduur aan te passen. Wat houdt dat concreet in? Hoe ziet de Minister dat voor zich? In het geval dat een werkgever een verzoek om aanpassing weigert, moet hij daarvoor een reden opgeven. Dat lijkt me niet onlogisch, maar in het wetsvoorstel is vastgelegd dat dit schriftelijk moet gebeuren terwijl de richtlijn dit niet verplicht. In een kleine organisatie is het toch ook begrijpelijk als dat gewoon mondeling plaatsvindt zonder dat daar allerlei papieren rompslomp aan verbonden wordt? Ook graag daar een reactie op.

Dan een punt waar we op inhoud tegenaan lopen. De SGP heeft namelijk ook bedenkingen bij de geest van dit wetsvoorstel. Wat me opvalt, is dat de motieven voor het wetsvoorstel vooral gericht zijn op emancipatie en waardering van betaald werk. De regering wil een cultuuromslag bewerkstelligen, zodat het normaal wordt voor mannen om ouderschapsverlof op te nemen – ik denk: ja, daar kun je toch zelf voor kiezen – en uiteindelijk ook om meer zorgtaken op zich te nemen. Kortom, ik heb de indruk dat de regering verplicht vrouwen de arbeidsmarkt wil opjagen nu dat vanuit belastingregelgeving niet gelukt is.

Voorzitter. U kent de SGP als een warm pleitbezorger van de keuzevrijheid voor gezinnen, voor vrouwen en daarmee uiteindelijk volgens mij ook voor mannen. Daarom de volgende vraag. Vindt de Minister dat niet net als de SGP heel erg betuttelend? Is hij het niet met mij eens dat het maar de vraag is of er zo meer mannen gebruik gaan maken van de ouderschapsverlofregeling? Verwacht de Minister niet dat bij een compensatie van 50% van het dagloon ouders alsnog de afweging maken hoe dit inkomstenverlies het best financieel gedragen kan worden? Daardoor zal toch meestal de minstverdienende partner of de partner met een parttimedienstverband het verlof gaan opnemen.

Dan een punt dat met name de SP en ook anderen – lof daarvoor – hebben gemaakt: dat mensen die krapper bij kas zitten vaak niet de financiële ruimte hebben om verlof tegen een uitkering van 50% van hun loon op te nemen, omdat ze dan alsnog veel inkomsten mislopen. Is het kabinet het met de SGP eens dat het onwenselijk is dat deze regeling in de praktijk daarom minder toegankelijk is voor mensen uit lage-inkomensgroepen of eenverdieners? Hoe kan de toegankelijkheid van deze regelingen ook voor hen vergroot worden, zodat dit niet alleen een verlofregeling is voor mensen met hoge inkomens?

Ook de individuele benadering is ons een doorn in het oog, want wij willen juist af van die individualistische benadering. Daarom pleiten we voor een gezamenlijk recht op ouderschapsverlof voor beide ouders. De Minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat dit nu juist de ongelijke opname door ouders versterkt, maar is dat dan een probleem? Ouders kunnen toch heel goed daar zelf een weloverwogen keuze in maken? Keuzevrijheid binnen het gezin. In de reactie van het kabinet op de wetenschappelijke toets lees ik dat ouders zelf vrij moeten kunnen beslissen of en wanneer betaald ouderschapsverlof wordt opgenomen, zodat dit zo goed mogelijk aansluit bij hun persoonlijke situatie. Waarom geldt dit dan ook niet voor de vraag wie van de ouders dat verlof opneemt?

Voorzitter, tot slot nog één punt. We hebben een heel aantal goede verlofregelingen in Nederland, die misschien beter georganiseerd kunnen worden, maar ze zijn er wel. Maar wat de SGP betreft ontbreekt er één belangrijke regeling in dit rijtje: het rouwverlof. Daarom houdt de SGP samen met GroenLinks al langer een pleidooi hiervoor. Mevrouw Van Exel is een petitie gestart om het rouwverlof op de kaart te zetten. Ze is ervaringsdeskundige, omdat ze én haar man én haar dochter verloor. Al meer dan 20.000 mensen vinden ook dat er meer moet gebeuren en ondertekenden de petitie. Ik hoop natuurlijk dat dat de 40.000 gaat halen, zodat het ook behandeld gaat worden in het parlement.

Bij de begrotingsbehandeling gaf de Minister aan een onderzoek te starten naar rouwverwerking en verzuim door rouw. Mijn vraag is of hij kan aangeven hoe ver het is en wanneer we de eerste resultaten kunnen ontvangen. Want iets wat in onze ogen echt onderbelicht is en toch onze volle aandacht verdient, zijn werkende ouders die te maken krijgen met een miskraam of een doodgeboorte. Terwijl ze net hun kindje verloren en de rauwe klap van dit verdriet nog diep voelen, wordt de werknemer vaak alweer verwacht op de werkplaats, voor de klas, op kantoor of waar dan ook. En wat ik mooi vond, dat triggerde mij, was dat het parlement van Nieuw-Zeeland onlangs unaniem in heeft gestemd met een wetsvoorstel voor betaald verlof voor deze rouwende ouders. In Nederland melden mensen zich nu soms ziek om dat verdriet toch te kunnen verwerken. Als SGP zeggen we, met GroenLinks: laten we het verdriet van deze ouders serieus nemen. Mijn vraag is dan ook aan de Minister of hij dit onderwerp daarom wil betrekken bij het aangekondigde onderzoek naar rouwverwerking en de reactie van het kabinet daarop. Ik zou zeggen: laten we het rouwverlof nu echt gaan regelen, ook voor deze ouders, want de impact van verlies is gewoon immens.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. In onze gezinnen en families zorgen we voor elkaar en zijn we thuis. Het gezin, in welke samenstelling dan ook, is de plek waar je opgroeit en alles leert wat je later nodig hebt. Juist dat thuis staat vaker onder druk. Onder andere door het spitsuurmoment, een bekend fenomeen. Voor jonge gezinnen is de combinatie van werken en zorgen topsport. Vandaag de dag komt daar door corona ook geregeld nog eens een taak als thuisleraar of -opvang voor je kinderen bij voor vele ouders. Het is permanent spitsuur en daardoor is er weinig tijd voor elkaar. Daarom is het goed dat er de afgelopen periode stappen zijn gezet in verlofregelingen, met onder andere de Wieg.

Vandaag ligt er een aanvullende stap voor in het ouderschapsverlof. We behandelen een aantal wetswijzigingen in verband met de implementatie van de Europese richtlijn die voor meer evenwicht tussen werk- en privéleven voor ouders en mantelzorgers moet gaan zorgen. Het CDA beschouwt dit als een belangrijke stap in de richting van een betere balans tussen werk en privé. Allereerst wil ik de Minister en zijn ambtenaren bedanken voor de gegeven antwoorden naar aanleiding van de schriftelijke ronde.

Voorzitter. Nog steeds is er in Nederland een ongelijke verdeling van betaald werk en onbetaalde zorg. Bijvoorbeeld bij de zorg voor kinderen tussen mannen en vrouwen, waarbij vrouwen nog steeds het overgrote deel van de zorgtaken op zich nemen en waarbij een infrastructuur en een cultuur rondom zorgtaken vrouwen disproportioneel benadeelt. Het is goed dat we met dit wetsvoorstel de ongelijkheid voor een deel terugdringen en gezinnen faciliteren. Door het scheppen van de juiste randvoorwaarden moet het vanzelfsprekender worden dat mannen en vrouwen taken verdelen, samen keuzes maken en het voor vrouwen vanzelfsprekender is dat ook zij, zonder schuldgevoel, hun werkzaamheden kunnen vervolgen na de geboorte van een kind.

De wet stelt ouderschapsverlof voor tegen 50% loon. Dit komt bovenop de Wieg, die aanvullend geboorteverlof tot vijf weken mogelijk maakt tegen een vergoeding van 70% van het salaris. Een aantal betrokken advies- of belangenorganisaties hebben gepleit voor een hoger percentage. Dit zal het gebruik van het ouderschapsverlof doen toenemen. Het wordt dan aantrekkelijker om gebruik ervan te maken of beter bereikbaar voor lagere inkomensgroepen en éénverdieners, en daar zouden we toch naar moeten streven. Hoe ziet het kabinet dit? Is ook overwogen om de hoogte van de regeling inkomensafhankelijk te maken of bijvoorbeeld te koppelen aan een minimumbedrag, zoals in België?

Het verlofstelsel wordt er met deze wetswijziging niet eenvoudiger op. Collega's benoemden dat ook al. 100% doorbetaling, 70% doorbetaling, een deel 50%, en een en ander kan nog weer iets positiever zijn, afhankelijk van cao's die gelden. Daarnaast zijn er diverse kindregelingen. De Minister heeft eerder aangegeven de kindregelingen te willen vereenvoudigen. Dat zou ook mensen met een smalle beurs meer tegemoet moeten komen. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. In het SER-advies Optimalisering verlof na geboorte kind wordt bepleit om in de financieringsregeling de overheidsverantwoordelijkheid tot uiting te laten komen en het wetsvoorstel niet te dekken door een verhoging van de Aof-premie. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Wat het CDA betreft monitoren we vooruitlopend op de invoering en de evaluatie van het wetsvoorstel het te verwachten gebruik door middel van groepen ouders voor en na de wetswijziging te vergelijken, omdat er nog beperkt inzicht is in het gebruik van de Wieg en er ook andere regelingen zijn. Zo kan men in de komende jaren meerdere malen nauwgezet de effecten volgen en kan eventueel op korte termijn nog bijgestuurd worden. In ieder geval willen we periodiek zien of ouders met een laag inkomen gebruikmaken van deze regeling en, zo ja, wat de duur, hoogte en periode van het verlof is. Ook willen we dat daarbij naar de samenhang tussen het gebruik van de diverse regelingen wordt gekeken.

De voorzitter:

Mevrouw Palland, u heeft een interruptie van de heer Kwint. Ik wachtte tot het einde van het blokje, maar dat duurde wat langer.

De heer Kwint (SP):

Het mooie is dat mevrouw Palland aan het eind van haar blokje weer precies terugging naar het punt waar ik haar een vraag over wilde stellen. Dat valt dus helemaal op z'n plek op deze manier. Het CDA legt de Minister de volgende vragen voor. Waarom is er bijvoorbeeld niet gekozen voor een minimum, zoals in België? Kan iedereen met een verschillend inkomen wel gelijkelijk gebruikmaken van die regeling? Die zorg delen wij. Maar ik zou de vraag ook om willen draaien: wat denkt het CDA hiervan? Is het CDA ervan overtuigd dat dat niet nodig is of kunnen wij er vandaag nog voor zorgen dat er wel zo'n minimumbedrag komt?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat is best een terechte vraag. Dat is ook best een worsteling die voorligt. Ik heb benoemd in de inleiding dat dit een belangrijke stap voorwaarts is. We gaan van 0% betaling voor negen weken naar 50%. Dat komt boven op de aanvullingen die we de afgelopen periode al hebben gedaan met 70% voor die eerste vijf weken. Daarmee zetten we dus echt stappen en maken we het ook beter toegankelijk voor een hele grote groep mensen. De vraag is of dit nu voldoende is, naast het feit dat er nog verschil zit in al die percentages. Met die vraag worstelden wij ook voor de verkiezingen. Toen hebben we eerlijk tegen elkaar gezegd: moeten we dit nu behandelen of niet? Toen hebben we met elkaar besloten om het controversieel te verklaren. We zetten hiermee een stap vooruit, maar het is goed om toch nog eens te kijken of dat anders zou moeten. Daar moeten we dan ook een degelijke dekking onder leggen en keuzes in maken. Aansluitend bij wat ik tussen de regels door lees van wat de Minister aangeeft, zetten we hiermee de structuur neer en behandelen we dit nu, zodat er voldoende tijd is voor de uitvoeringsorganisaties om die structuur goed in te regelen. Ik ben er een voorstander van om dat tijdig te doen, want die verplichting rust ook op ons met de implementatie van de Europese richtlijn. Dan denk ik dat het goed is om hier in een vervolg nog eens een keer goed naar te kijken.

De heer Kwint (SP):

Ik ben het er al snel mee eens dat we de tijd moeten nemen voor de invoering. Maar hoe goed je de structuur ook neerzet, dat betekent uiteindelijk niet dat mensen meer geld in hun portemonnee krijgen. Dat zorgt alleen voor een goede uitvoering. Waar onze angst zit, is dat je een groot deel van de mooie, nobele doelen die deze richtlijn en de uitvoering daarvan in een wet hebben, tenietdoet wanneer je ervoor zorgt dat die regeling de facto voor een fors deel van de mensen onbetaalbaar is. We hebben toch geen evaluatie over drie jaar of zo nodig om te bedenken dat als mensen minder geld overhouden, ze minder makkelijk in staat zullen zijn om van zo'n regeling gebruik te maken?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat geldt natuurlijk voor al die regelingen. Dan is ook de vraag hoe hoog je dat percentage legt. Ik zie ook een amendement van uw kant met 100%. Dat gaat nog een paar stappen verder. We zetten nu al een behoorlijke stap door van 0% naar 50% doorbetaling te gaan. Daardoor maken we het voor een hele grote groep al beter bereikbaar en toegankelijk. Die stap ligt hier nu voor. Dat vind ik een belangrijke eerste stap. Daarnaast gunnen we de uitvoeringsorganisaties nu de tijd om de juiste infrastructuur neer te leggen.

De voorzitter:

Helder. Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Vanuit GroenLinks snappen wij heel erg de worsteling. Dank ook voor de openheid daarover. Tegelijkertijd – gun mij even om in mijn nieuwe rol te komen – zijn we dit nu aan het behandelen, juist in acht nemend dat de uitvoering niet goed uitlegbaar en ingewikkeld is. Zouden we het dan niet juist in één keer goed moeten doen, zodat heel begrijpelijk is wat het percentage is en we niet nog een keer een verandering krijgen in de toekomst?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik denk dat wij daar best nog even de tijd voor kunnen nemen. Dat lees ik eigenlijk ook een beetje tussen de regels door, maar ik hoor daar ook graag een reactie van de Minister op. Hier is heel veel geld mee gemoeid. Dat verdient een deugdelijke dekking. Ik denk dat dat ook goed doorgerekend moet worden. Dat vraagt inspanningen van diverse partijen, die daar wellicht het gesprek over gaan voeren. Hoe logisch het ook klinkt, ik vind het dan toch wat te kort door de bocht om dat zo even te regelen en te zeggen: laten we nu zaken doen en het percentage ophogen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Het CDA zou graag zien dat bij de evaluatie ook gekeken wordt naar de neveneffecten van dit wetsvoorstel, zoals een kleine verhoging van het kindertal, het gegeven dat het aanbieden en opnemen van ouderschapsverlof grotere gevolgen heeft voor kleine dan grote werkgevers, en het feit dat zzp'ers geen gebruik kunnen maken van deze regeling, waardoor gelijke behandeling alleen onder werknemers wordt bevorderd.

Tot slot, voorzitter. In de huidige wet- en regelgeving is het mogelijk om ouderschapsverlof op te nemen totdat het kind 8 jaar is. Maar er kunnen zich ook in de leeftijd van 8 tot 18 jaar genoeg situaties voordoen waarin ouders tijdelijk minder willen werken om extra tijd te hebben voor en met hun kinderen, bijvoorbeeld in een nieuwe fase als kinderen naar de middelbare school gaan, voor hulp bij thuisonderwijs of voorbereiding op examens of begeleiding in de puberteit en daarmee verwante vraagstukken. Die signalen en de wens om daar ruimte voor te hebben, bereiken ons van verschillende kanten. Daarom heeft het CDA een amendement ingediend waarmee het mogelijk wordt om het deel onbetaald ouderschapsverlof op te nemen voor ouders met kinderen in de leeftijd tot 18 jaar.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

O, u was aan het einde van uw betoog. U heeft nog een interruptie van mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor het CDA – en dat spreekt mij aan – zeggen dat het gemonitord en onderzocht moet worden om te zien wat de daadwerkelijke effecten zijn. Maar ik hoor vooral: het gebruik in relatie tot de inkomenshoogte, de neveneffecten op het kindertal en de invloed op werkgevers. Daarmee suggereert mevrouw Palland eigenlijk dat betaald ouderschapsverlof per definitie leidt tot een betere en meer gelijke verdeling tussen partners als het gaat om betaald werk en zorg. Of begrijp ik dat verkeerd?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik had die conclusie daar persoonlijk niet aan verbonden. De vraag is meer: wat is het effect van deze voorstellen, gelet op het gebruik van de regeling, en wat doet dat in het gebruik, afhankelijk van inkomenssituaties en dergelijke? Ik had daar niet de conclusie aan verbonden dat dat per definitie leidt tot een meer gelijke verdeling, maar misschien kan mevrouw Tielen daar nog een toelichting op geven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou, mevrouw Tielen zou dat effect ook graag willen zien. Als het CDA toch pleit voor inzicht in wat de regelingen voor effecten hebben, dan zou ik dat graag mee willen nemen. Daar ging het ook een beetje over in de interruptiedebatjes. Het lijkt wel alsof het met betaald ouderschapsverlof allemaal beter en gelijker verdeeld wordt, maar we zien in de praktijk dat dat niet zo is. Als het buitenlands wetenschappelijk onderzoek iets laat zien, dan is dat in het aantal uren huishoudelijke taken van de vader, maar verder eigenlijk niet. De moeder gaat er niks minder van doen, dus de vraag is eigenlijk of het dan het geld waard is. Ik denk dat mevrouw Palland en ik allebei die inzichten zouden willen hebben.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, dat klopt. Dat lijkt mij heel nuttig. Nu begrijp ik de interruptie van mevrouw Tielen ook beter. Er zit bij mij wel een kleine veronderstelling in: op het moment dat je het gedeeltelijk betaalt, dan doet dat ook iets met het gebruik daarvan door de niet-barende partner; laat ik het maar zo formuleren. Die veronderstelling heb ik, maar het lijkt mij vooral goed om de effecten daarvan in kaart te brengen.

De voorzitter:

Helder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug namens GroenLinks. O, meneer Stoffer heeft ook een interruptie. Excuus.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zat de verslagen nog eens een beetje te lezen en toen zag ik een hele mooie vraag van het CDA, namelijk om die regelingen uit te breiden tot 18 jaar. Ik had daar zelf nooit over nagedacht. Het ging volgens mij niet om het groter maken van de regeling, qua omvang. Ik heb nergens kunnen vinden waarom die afgetopt wordt op 8 jaar, maar dat zal wel iets te maken hebben met praktische zorgen. Toen dacht ik: hé, dat is mooi, want je verbreedt het van de zorg voor naar het welzijn van kinderen. Mijn vraag is: gaat het CDA nog iets doen qua voorstellen om de wet hierop te verbeteren? Want ik neig er best naar om dan mee te doen. Mijn vraag is eigenlijk: gaat daar nog een vervolg op komen?

Mevrouw Palland (CDA):

Zeker. Daar sloot ik mee af, maar dat is blijkbaar tussen wal en schip beland bij de heer Stoffer. Wij hebben inderdaad een amendement voorbereid om het recht op het onbetaalde deel van het ouderschapsverlof te verlengen tot de leeftijd van 18 jaar. Dat wijzigt niks aan de omvang van het ouderschapsverlof, maar ouders worden dan langer in staat gesteld om daar aanspraak op te maken. Dat is overigens mede ingediend door de ChristenUnie. Ik zou het uiteraard toejuichen als ook de SGP zich daaraan wil verbinden.

De heer Stoffer (SGP):

Ik merk dat ik beter op moet letten, zelfs tot aan het einde van de bijdrage. Dank voor het antwoord. Ik ga er serieus naar kijken, want ik vond het echt een mooi voorstel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Stoffer. Dan geef ik nu wel het woord aan mevrouw Maatoug namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal meteen even goed gaan zitten, zodat ik goed te verstaan ben.

Dit is een bijzonder debat voor mij, want dit is mijn eerste debat en het is ook meteen wetgeving. Dat is volgens mij heel bijzonder in deze periode. Als ik de inbrengen tot nu toe hoor, dan denk ik dat we het algemene doel, de combinatie van ouder zijn en zorg, allemaal onderschrijven. Ik wil dan ook beginnen met het geven van complimenten aan de Minister en het ministerie voor het voorleggen van deze wet, zeker in het afgelopen drukke coronajaar. Dank daarvoor.

Tegelijkertijd, bij het lezen van de stukken, had de GroenLinksfractie ook wel een beetje een dubbel gevoel. Ik hoor in de inbrengen al een paar keer de vraag waarom we het hier nu eigenlijk over moeten hebben. In de ideale situatie hadden we onze zaakjes op orde en zouden we helemaal niks hoeven doen bij een nieuwe richtlijn. Dan zouden wij in Nederland onze verlofregeling immers al goed op orde hebben. GroenLinks zit hier ook een beetje met de gedachte dat dat wel jammer is. Vanuit dat stukje teleurstelling houd ik mijn inbreng en heb ik een aantal vragen voor de Minister. Ik ben vergeten te zeggen dat mij inbreng ook namens de PvdA is; dat maakt het ook bijzonder.

De centrale vraag aan de Minister is de vraag die we aan het eind van het debat allemaal beantwoord moeten hebben: regelen we hiermee passend ouderschapsverlof en betaald ouderschapsverlof en voldoet het aan die behoorlijke levensstandaard? Als ik de stukken lees die we toegestuurd hebben gekregen, dan zijn er twee punten waar ik me toch wel zorgen over maak.

Allereerst geeft de Minister zelf aan dat vanwege de arbeidsmarkteffecten lagere-inkomensgroepen in hun verwachtingen minder gebruik zullen gaan maken van deze regeling. Dat is dus de verwachting die we nu al hebben. In antwoord op vragen van de SP-fractie wordt ook aangegeven dat er een groep zal zijn die onder het bestaansminimum zal uitkomen. Dat roept bij ons de vraag op of we daarmee voldoen aan de richtlijn. Dat is de vraag die ik net ook aan de VVD-fractie stelde. Juist voor deze groep lijkt het ons heel belangrijk dat financiële middelen geen rol spelen bij de overweging om samen de zorgtaken binnen een gezin op te pakken. Ik hoor graag van de Minister hoe hij dat weegt en waarom daar zo voor gekozen is. Laat duidelijk zijn: er ligt een amendement van mijn collega de heer Smeulders. Voor ons is het heel belangrijk dat keuzevrijheid betekent dat financiële middelen geen doorslaggevende rol spelen; daarom kiezen wij voor 100%.

Om het goed te begrijpen als GroenLinks vraag ik de Minister waarom er nu gekozen is voor die 50%. Want als we de stukken goed lezen zien we een worsteling en een weging. Ik herken de worsteling die de collega van het CDA aanduidt. Aan de ene kant wordt er gezegd: het is meer dan niets. Dat zien we ook: 50% is beter dan nul; daar is niks tegen in te brengen. Toch zien we dat er in alle andere regelingen, ook in andere regelingen bij de sociale zekerheid, vaak voor 70% wordt gekozen. Waarom wordt er dus ook hier niet gekozen voor 70%? Waarom is hier echt een andere afweging gemaakt dan bij andere regelingen, ook binnen de verlofregelingen?

Ik vind het interessant dat er in dit debat tot dusverre heel veel gevraagd is naar feiten. Dat vinden wij als GroenLinks ook heel belangrijk, maar wij waren ook heel blij met de goede onderbouwing middels het ibo en de literatuurverwijzingen. Wat blijkt? In heel veel andere landen wordt er al heel lang gebruikgemaakt van verlofregelingen. Op het moment dat je een adequate inkomensregeling hebt ... Ik quote ook even het ibo met verwijzingen naar literatuur: «Om de opname door mannen te stimuleren, moet het ouderschapsverlof op een aanzienlijk niveau worden doorbetaald». In alle systemen – gelukkig zijn wij niet de enigen in de wereld en Europa – zien we meer gebruik zodra er een adequaat niveau is. Dat zit vaak boven de 60%, zoals we ook in de mooie tabel van de Minister zien. Dus ook hier de vraag: waarom maken we niet beter gebruik van de stelsels zoals ze in andere landen gelden?

Voorzitter. Ik zou namens GroenLinks graag aandacht willen vragen voor drie specifieke groepen, met daarbij een vraag. De eerste groep zijn de zzp'ers. Die zijn nu niet opgenomen in deze regeling. Dat staat ook niet in de richtlijn, dus dat snappen we, maar ik zou de Minister toch willen vragen om mee te denken en wellicht een aanzet te geven voor hoe wij, als wij in het vervolg debatten gaan hebben om dat verlofstelsel beter te maken, ook zelfstandigen erin mee kunnen nemen. Wat vindt de Minister een verstandige eerste zet in dat opzicht? Wellicht kan hij ons ook binnen deze regeling suggesties en informatie daaromtrent geven. Want ik denk dat de doelstelling van de combinatie voor alle soorten werkenden geldt.

Dan de tweede groep waar GroenLinks graag aandacht voor wil vragen. Net als de SGP waren wij zeer verrast en hebben wij met nieuwsgierigheid gekeken naar het voorstel van Nieuw-Zeeland. Er is daar de mogelijkheid gekomen om bij een miskraam of doodgeboorte een aantal dagen betaald verlof op te nemen. Een miskraam is een verdrietige en ontzettend ingrijpende gebeurtenis voor ouders. Mensen die dat overkomt, durven dit vaak niet bespreekbaar te maken. We zien dus ook dat ze dit voor zichzelf houden. Daarom krijgen ze niet altijd de juiste hulp en kunnen werkgevers hier niet goed op inspelen. GroenLinks vraagt de Minister daarom om hier verder onderzoek naar te doen, ook in lijn met de vragen van de SGP over het rouwverlof. Hoe kunnen we dit onderwerp, hoe pijnlijk ook, toch meer bespreekbaar maken? Hoe kunnen we de kennis over dit onderwerp bij werkgevers vergroten? Hebben we zicht op de wijze waarop dit in de praktijk door verschillende werkgevers wordt vormgegeven?

Tot slot, voorzitter. De laatste groep waar GroenLinks graag aandacht voor wil vragen, zijn de huishoudelijke werkers. Bij de implementatie van deze richtlijn krijgen zij opeens recht op verlof. GroenLinks vraagt zich af hoe dit zich verhoudt tot de Regeling dienstverlening aan huis. Ik maak ook graag van deze gelegenheid gebruik om te vragen hoe het staat met de motie die door mijn eervolle collega Smeulders is ingediend tijdens de vorige begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. U heeft een interruptie van mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u mij toestaat, voorzitter. Allereerst complimenten aan mevrouw Maatoug. Het lijkt wel alsof u al jaren deel uitmaakt van deze commissie en dit debat. Complimenten dus voor uw eerste optreden bij ons. Ik begrijp dat dat bijzonder is. Ik vind het ook bijzonder. Welkom ook.

U had het over de effectiviteit van verlofregelingen in die zin dat als ze betaald of deels betaald worden, ze ook meer worden opgenomen. Maar laten we hier dan niet een soort zelfbevlekkende successen zien? Dat doen wij volgens mij vaker in de politiek, zo van «als een regeling maar veel gebruikt wordt, dan is het goed». De vraag is of dat het doel is van de regeling. Het doel van de regeling is volgens mij niet dat die gebruikt wordt. Het is een middel om uiteindelijk iets anders te bereiken; in dit geval een gelijke verdeling van betaald werk en zorg. Is mevrouw Maatoug het dan met mij eens dat er nog best weinig bewijs is dat een gelijkere verdeling van werk en zorg thuis tot stand komt door verlofregelingen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor deze vraag. Wat ons opviel bij het doornemen van de stukken, is dat er veel gebruik van wordt gemaakt in landen waar een ruime regeling is. Grosso modo is de verdeling van zorgtaken binnen het gezin in die landen anders dan in landen waar dat helemaal niet het geval is. Wat wij als GroenLinks niet gaan doen, is correlatie met causatie verwarren. Ik denk ook dat het heel moeilijk zal zijn om het precies te krijgen zoals de VVD graag wil, maar de tabel en het ibo laten wel degelijk zien dat gezinnen voor een gelijkere verdeling kiezen in de systemen die ruim zijn. Wij voelen ons er dus best wel comfortabel bij om te zeggen dat wij daar een link zien en dat Nederland daarin achterblijft.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik herken wat mevrouw Maatoug zegt. Zij vergeet dan alleen iets, denk ik. Zij spreekt namelijk over de verdeling van zorgtaken. Dat is precies wat ik ook zie in al die wetenschappelijke onderzoeken. Het gaat dus niet over werk. Volgens mij moeten we het over werk en zorg hebben, want heel eerlijk gezegd, om het helemaal plat te slaan, zou ik het best wel zonde vinden om 360 miljoen euro bij alle gezinnen en ondernemers in Nederland op te halen om te zorgen dat de papa's een uurtje meer stofzuigen in de week. Dat lijkt mij toch zonde van het geld.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat delen wij niet helemaal. Dat zal u niet verbazen. Wij zien namelijk dat vooral die eerste periode heel bepalend is voor de rest van de keuzes. Het samen oppakken van het ouderschap is wel degelijk een patroon. We zien ook dat de inkomens een heel belangrijke beperking zijn om die keuze te maken. Daarom vroegen wij in onze inbreng ook hoe de weging van vooral de laagste inkomens is, want die hebben nu niet de luxe om dat zelf in te vullen en te kiezen voor gelijke zorgtaken binnen het gezin.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Ik sluit mij helemaal aan bij de complimenten die u heeft gekregen van mevrouw Tielen. Zo is het inderdaad precies.

Meneer Kwint, het woord is aan u.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel. Ik ben nog steeds een beetje aan het nadenken over hoe een uur meer stofzuigen in de week eruit zou zien. Dan heb je in ieder geval een heel groot huis, denk ik. En een huis dat een stuk schoner is inderdaad, op termijn.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dit was echt uitlokking. Ik ben heel benieuwd of meneer Kwint voor ons kan duiden hoe vaak hij stofzuigt, wat hij dan stofzuigt, hoeveel tijd hij daaraan kwijt is, hoe tevreden hij is over zijn stofzuigresultaten en wat zijn vrouw daarvan vindt. Nee, laat maar. Volgens mij gaan we nu te snel.

De voorzitter:

Vervolgt u maar gewoon uw betoog, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Laat ik het zo zeggen: ik schat zelf mijn stofzuigvaardigheden hoger in dan mijn vrouw doet. Ik vind zelf dat ik dat heel goed kan.

Voorzitter. Het zal velen bekend zijn dat ik tijdens het uitvoeren van dit bijzonder verantwoordelijke ambt ook voor het eerst vader geworden ben. Alle clichés daarover zijn waar: het is schitterend, het is bijzonder, maar het is bij tijd en wijle ook best wel zwaar en je wordt geacht je leven binnen no-time weer volkomen op orde te hebben, terwijl het in de praktijk vooral een chaos is van luiers, flesjes, rammelaars en allerlei andere dingen. Dat is ook waar. Een gebrek aan nachtrust, hoor ik de Minister nu zeer terecht zeggen. De SP kan zich niet aan de indruk onttrekken dat degene die ooit bedacht heeft dat je na een paar dagen je leven wel weer op orde hebt, zelf in het verleden ook niet zo heel veel moeite heeft gedaan om werk en zorg eerlijk te verdelen in zijn eigen gezin. Dat is namelijk wel heel erg snel. Het is dan ook mooi dat de Nederlandse regering met een beetje druk van buiten, werk gaat maken van langdurig betaald ouderschapsverlof. Het is namelijk belangrijk dat ouders bij hun kinderen kunnen zijn, na de geboorte, kort na de geboorte, iets langer na de geboorte, maar ook tijdens de jaren dat het kind opgroeit. Dat deden wij tot nu toe gewoon niet zo goed in Nederland. Toch hebben wij wel een hoop vraagtekens bij het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt. Dat zullen geen hele verrassende vraagtekens zijn, want die heeft u grotendeels al kunnen lezen in de schriftelijke inbreng. Maar ja, als we daarin niet de antwoorden krijgen die we willen, dan proberen we het in het debat gewoon nog een keer.

Toen wij vroegen hoe het kabinet deze regeling toegankelijk denkt te gaan maken, kregen wij als voornaamste antwoord terug dat het kabinet de twijfel wel snapt, maar dat er ook een verantwoordelijkheid bij werknemers ligt. Die werknemers moeten het geld opbrengen om een deel van het verlof te betalen. Dat is precies ons punt van zorg. Als je een goed inkomen hebt, bijvoorbeeld als je Kamerlid bent – ik noem maar een dwarsstraat – dan is het niet zo ingewikkeld om wat geld opzij te zetten voor je ouderschapsverlof. Maar als je schoonmaker of pakketbezorger bent, of in de zorg werkt, dan is ouder worden zelf vaak al duur genoeg, zoals ik net ook al zei. Je moet vaak al sparen en geld opzijzetten om kleren, een bed, luiers en alles wat erbij komt te kunnen betalen. Laat staan dat je nog meer geld opzij kunt zetten om voor enige tijd minder of niet te gaan werken. Leven rond het minimumloon betekent nu eenmaal voor duizenden mensen in Nederland dat er elke dag keuzes gemaakt moeten worden. Met dit wetsvoorstel zet de Minister mensen voor een keuze: een keuze tussen tijd met het kind of wat meer geld. Begrijp me niet verkeerd: dit is een vooruitgang. Dat gaat niemand ontkennen. Maar het is wel een selectieve vooruitgang en een vooruitgang waarvan wij vrezen dat die voor een groot deel van de mensen die het wat minder breed hebben, uiteindelijk geen echte keuze is. Als het kabinet dan schrijft dat dat eigen verantwoordelijkheid is, dan lijkt me dat een hele comfortabele schijnrealiteit, maar wel nog altijd een schijnrealiteit.

Daarom steunen wij het voorstel van GroenLinks, om doorbetaling naar 100% te brengen, van harte. Als zij het niet hadden gedaan, dan hadden we het zelf wel ingediend, maar meneer Smeulders was sneller dan wij. Het is niet voor niks dat zo veel organisaties, van de FNV tot WOMEN Inc., een verhoging van die vergoeding ondersteunen. Zij spreken namelijk de mensen waar dit voorstel een echte uitkomst voor zou moeten bieden: de mensen die ik net heb aangehaald. Een derde van de mensen gaf aan, volgens mij in het onderzoek van de FNV samen met WOMEN Inc., dat mensen nu al geen gebruik maken van het ouderschapsverlof, omdat de vergoeding onvoldoende was. Ik ben heel benieuwd wat de Minister tegen deze mensen zou willen zeggen. Zorgt zijn wetsvoorstel ervoor dat er een financiële prikkel wordt weggenomen? Wij denken van niet. Wij hebben er zelf ook een voorstel voor gedaan. Dit voorstel neemt niet al onze zorgen weg, maar wel een deel. Het zorgt er in ieder geval voor dat dit niet alleen maar een leuk extraatje voor de hogere middenklasse gaat worden.

Dat zou ons zeer kwalijk lijken, omdat wij willen dat er ook voor mensen met een lager inkomen niet alleen formeel maar ook praktisch een recht op ouderschapsverlof, op vaderschapsverlof komt. Hoe dan? Nou, simpel, door te voorkomen dat de doorbetaling, die bij de ene regeling 50% en bij de andere regeling 70% is, ertoe leidt dat mensen onder de grens van het minimumloon uitkomen. Op het moment dat je onder het minimumloon uitkomt, kan dat tot twee dingen leiden. Eén is armoede, en dat willen we niet, en twee is een blijvende oneerlijke verdeling van zorgtaken en een partner die minder thuis zal zijn met zijn of haar jonge kind dan hij of zij zou willen. En dat willen we ook niet. Ik beveel ons amendement dus van harte aan. Ik kan me niet voorstellen dat een bewindspersoon van een partij die emancipatie en een gelijke verdeling van zorgtaken zo belangrijk vindt, ook maar één argument tegen dit amendement kan verzinnen. We gaan zien of hem dat lukt; hij heeft een lange lunchpauze om het voor te bereiden, begrijp ik. Maar mocht hij toch een argument hiertegen kunnen bedenken, dan adviseer ik mijn collega's om dat advies gewoon in de wind te slaan.

Er zijn nog wat andere punten waar ik bij stil wil staan. De Stichting van de Arbeid kaart ook nog twee andere punten aan. Het kabinet kiest ervoor om ondanks het advies van de SER en de stichting de betaling van het verlof te vergoeden via de arbeidsongeschiktheidsfondsen in plaats van uit de algemene middelen. Wat is daar precies het idee achter? Is het niet gek om dit te betalen uit hetzelfde potje als bijvoorbeeld een WAO of een WIA? Waarom past deze ouderschapsvergoeding in hetzelfde potje als deze twee vergoedingen? Ik ben benieuwd waarom hiervoor gekozen is.

Dan het tweede punt van de stichting, dat ook andere organisaties terecht naar voren hebben gebracht. Zeker in het licht van de gebeurtenissen van de afgelopen maanden, of eigenlijk jaren, verdient dit punt de aandacht van ons allemaal. Het betreft de voortdurend toenemende complexiteit van ons stelsel. Als er iets naar voren kwam tijdens en rondom het naar buiten komen van het toeslagenschandaal is het wel, behalve het onmenselijk handelen van de overheid zelf, dat er een ontoegankelijk en onmogelijk systeem is opgetuigd. Deze wet gaat natuurlijk niet over een toeslag, maar ik wil de Minister toch vragen om te reflecteren op dit onderwerp. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat het zo toegankelijk mogelijk wordt? Want we hebben al een paar keer gewezen op de financiële toegankelijkheid van de regeling, op het risico dat het alleen voor hogere inkomens en middeninkomens interessant is. Maar toegankelijkheid is meer dan dat. Gaan we er extra op letten dat dit niet gaat bijdragen aan een nog ingewikkelder systeem en problemen in de uitvoering?

Al met al is dit wat ons betreft zeker een stap vooruit; dat gaat niemand ontkennen. Maar het kan en moet veel beter. Ik hoop dat het kabinet en de collega's luisteren naar onze argumenten en naar al die belangenorganisaties die van zich hebben laten horen. Ik hoop ook dat ze deze kans grijpen om te zorgen voor een ouderschapsverlof dat écht voor iedereen werkt en niet alleen voor de mensen die het financieel toch al wel kunnen lijden om even wat minder te gaan werken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Dan is het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. We behandelen hier een wat D66 betreft belangrijke wet in de blessuretijd van deze Minister. Dat doen we, omdat we uiteindelijk natuurlijk met de implementatie van een Europese Richtlijn zitten. Deze regeling moet er nu van Europa komen, maar het is natuurlijk eigenlijk wel heel treurig dat we ons door Europa hebben moeten laten dwingen om iets te doen. Aan de start van de afgelopen regeerperiode was er overigens ook nog sprake van een betaald geboorteverlof van, als ik het goed zeg, twee dagen. Met de Wieg is het geboorteverlof voor partners nu verhoogd naar zes weken, waarvan de eerste week volledig betaald is en de andere vijf weken voor 75%. Daar komt dan nu het recht op twee keer negen weken betaald ouderschapsverlof bij. Mijn fractie vindt dat een heel belangrijke en ook heel positieve stap vooruit. Het is een stap die past bij het ervoor zorgen dat je arbeid en zorg beter kunt combineren als jonge ouder, of – laat ik het preciezer zeggen – als ouder van jonge kinderen.

Ik vind het ook heel verstandig dat de eis bij de behandeling van het wetsvoorstel vandaag is dat dat verlof niet overdraagbaar is tussen de partners. Daarmee draagt het echt bij aan een gelijkere verdeling van zorgtaken. Dat is voor mijn fractie inderdaad een expliciet doel van deze wet, zeg ik met een knipoog naar collega Stoffer. Uit al het onderzoek blijkt dat beide ouders zorgtaken beter kunnen verdelen en dat het bijdraagt aan de ontwikkeling van kinderen en aan een gelijkere verdeling van arbeid. Het feit dat de heer Stoffer overigens zei dat hij het treurig vond dat dit werd betaald uit het belastingvoordeel voor alleenstaande werkende ouders of tweeverdienersgezinnen, deed mij deugd. Dat was misschien ook wel het enige punt waarop ik het met de heer Stoffers inbreng eens was, los van het rouwverlof en het eind. Maar dat geheel terzijde, want dit soort belastingvoordelen voor werkende tweeverdieners hebben weleens op een minder welwillende reactie van de SGP-fractie kunnen rekenen. Dat was even een klein uitstapje.

Voorzitter. Ben ik dan heel tevreden met dit wetsvoorstel? Nou, ik vind het een worsteling, omdat ik een aantal vragen heb die primair gaan over het niveau van 50%. Veel collega's hebben er al hun zorgen over uitgesproken of dat nou voldoende is om te zorgen dat ook mensen met een inkomen net boven of op het minimumloon er voldoende gebruik van zullen maken. Ik vraag de Minister om nog een keer te beargumenteren: waarom nou deze 50% en waarom niet de 70% uit de Wet geboorteverlof, de Wieg? Dat zou toch bij kunnen dragen aan wat meer eenduidige en misschien ook minder complexe regelingen voor verlof, als in ieder geval de betalingsniveaus gelijk zijn? Dat zou toch een extra bijdrage kunnen leveren?

Tegelijkertijd realiseer ik me dat dingen ook betaald moeten worden. Als ik kijk naar het voorstel dat er nu ligt, zijn beide manieren waarop het wordt betaald, eigenlijk niet dingen waar ik juichend voor kies. De ene manier is de Aof-premie. Dat klinkt technisch, maar dat betekent gewoon dat het voor werkgevers duurder wordt om mensen in dienst te hebben, terwijl we dat allemaal juist graag willen, want het is ook nog eens crisis. De andere manier is het belastingvoordeel voor werkende alleenstaande ouders en voor tweeverdieners, de aanvullende combinatiekorting, die naar het oordeel van mijn fractie een belangrijke bijdrage kan leveren aan het feit dat beide partners of de alleenstaande kunnen werken. Dat brengt vaak ook weer kosten met zich mee; neem de kinderopvang. Ik snap dat de dekking ergens vandaan moet komen, maar kan de Minister nog eens aangeven waarom er nou eigenlijk voor deze dekking is gekozen en niet voor een andere?

Met alle sympathie die ik heb voor uitbreiding, betekent dit ook dat ik me wel steeds zit af te vragen waaruit we dit dan gaan financieren. Want ik zou het niet rechtvaardig vinden als je dit helemaal zou laten betalen uit de combinatiekorting, dus door tweeverdieners en werkende alleenstaande ouders. Ik ervaar hier dus wel een worsteling. Die zit inhoudelijk op de 50%. Mevrouw Maatoug, die ik ook complimenteer met haar eerste bijdrage – ik vind het ook leuk om met haar in een commissie te zitten – vroeg al terecht of de Minister kan uitleggen dat dit inderdaad wel passend is, conform de eis van de richtlijn, namelijk dat het een passende financiering, een passende uitkeringshoogte moet zijn. Ik heb ook wel de vraag hoe de Minister die 50% ziet. Of is dit gewoon puur plat de uitkomst, zo van: tot daar kon ik er geld voor vinden en daarboven niet meer?

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik snap de worsteling van D66 wel. Elke uitbreiding moet natuurlijk ergens van betaald worden. Als we straks met het ongewijzigde voorstel akkoord gaan, zou het dan niet gek zijn dat het resultaat van onze worsteling uiteindelijk het volgende is? Mensen die een heel hoog inkomen hebben en zelf al makkelijker financieel in de omstandigheid zijn om de ruimte te pakken om een paar weken verlof op te nemen, om niet te werken, krijgen dat straks ook nog voor de helft doorbetaald. Maar dat geldt juist niet voor de mensen voor wie zo'n regeling primair een bijdrage zou kunnen leveren, de mensen die anders niet even tijdelijk zouden kunnen stoppen met werken of minder kunnen gaan werken. Deze mensen die in ieder geval geen verlof op zouden kunnen nemen, zouden dat straks nog steeds niet kunnen. Dat zou toch een heel onwenselijke uitkomst van het dilemma zijn, dat ik overigens begrijp?

De heer Van Weyenberg (D66):

Misschien een paar antwoorden. Het eerste. Dit is gemaximeerd tot het maximumdagloon. Heel hoge inkomens gaan er dus nog veel meer op achteruit dan de 50%. Dat vind ik overigens prima verdedigbaar, maar dat is wel een keuze in dit wetsvoorstel die ik steun. Dat weet de heer Kwint ook. Het tweede. Dit hebben we natuurlijk ook gehad met het geboorteverlof in de Wieg. Daar is toen voor 70% gekozen. Ik weet dat de partij van de heer Kwint ook daarop een aanvulling had gewild, maar daarbij hebben we toen voor 70% gekozen. Persoonlijk vind ik nu het meest ingewikkelde dat we in deze wet niet voor die 70% kiezen. Verder wil ik dit monitoren. Uit de stukken blijkt dat ongeveer 12% van de huishoudens de kans loopt tijdelijk onder het sociaal minimum te komen. Als beide partners het minimumloon verdienen, dan er is er een gezinsinkomen dat hoger is. Dat heb je natuurlijk ook. Het vraagstuk waar de heer Kwint hier aandacht voor vraagt is heel terecht, maar dat zou zich ook voordoen als je kiest voor die 70%, waaraan mijn fractie, denk ik, de grootste voorkeur zou geven. Maar vandaag zet ik aan het einde van de dag liever twee stappen vooruit in de wetenschap dat we bij de komende kabinetsformatie, en misschien wel samen met de heer Kwint en zijn partij, misschien kunnen afspreken het percentage verder te verhogen. Uit de stukken van de Minister heb ik begrepen dat je dat percentage de komende zes maanden of het komende jaar op elk moment nog kunt verhogen zonder dat dit tot uitvoeringsproblemen leidt, als we de implementatie nu maar in gang zetten. Aan de Minister vraag ik om een bevestiging: heb ik dat goed begrepen? Mijn antwoord aan de heer Kwint is hier: twee stappen vooruitzetten terwijl ik er liever drie had gezet.

De heer Kwint (SP):

Ik heb me voorgenomen om mij niet te wagen aan voorspellingen over de huidige kabinetsformatie, want tot nu toe ben ik nog elke keer door de werkelijkheid ingehaald. Dat zal ik nu dus ook niet doen. Ik snap het: twee stappen vooruit. Volgens mij zegt bijna iedereen die hier aanwezig is dat we hierbij te maken hebben met een vooruitgang. De vraag is hoe die vooruitgang uitpakt. Het argument dat we de komende maanden altijd nog kunnen besluiten om het percentage te verhogen omdat dat niet tot uitvoeringsproblemen zal leiden, snap ik niet zo goed, want ik neem aan dat je tot zo'n hoger percentage overgaat als je tot nieuwe inzichten bent gekomen. Ik ben dan toch benieuwd welke inzichten nog om de hoek klaarliggen. Welke inzichten komen over een paar maanden wel tot ons die er nu nog niet zijn?

De heer Van Weyenberg (D66):

Die vraag van de heer Kwint snap ik. Over de voorspellingen ben ik het met hem eens. De glazen bol heeft ons, denk ik, al verrast met dingen waar we nooit aan hadden gedacht als we daarvoor samen een scenario hadden geschreven.

Ik hoef er niet van overtuigd te worden dat 70% beter is dan 50%, want daar ben ik al van overtuigd. Alleen, ik moet het wel betaald krijgen op een manier die de meerderheid van deze Kamer heeft. U hebt de heel kritische inbreng gehoord van in ieder geval één van de voormalige coalitiepartners. De Minister heeft dit voorstel naar de Kamer gestuurd toen dit kabinet missionair was. De formatie is wel de kans om ervoor te zorgen dat dit bijvoorbeeld uit de algemene middelen wordt betaald. In alle eerlijkheid, tijdens de onderhandelingen bij de kabinetsformatie gaat het er dus niet om dat ik opeens denk «ik vind 70% toch mooier», maar gaat het misschien wel om de vraag of we daarvoor dekking vinden. Overigens, in de doorrekening van mijn verkiezingsprogramma kunt u zien dat ik middelen vrijmaak voor het realiseren van die 70%, maar die wil ik nu niet halen via de combinatiekorting, en het verder verhogen van Aof-premie vind ik op dit moment ook ingewikkeld. Dat is mijn worsteling. Ik twijfel niet over de 70%, maar ik krijg de dekking nog niet rond.

Voorzitter. Ik heb nog een paar precieze vragen. Zou een uitkeringshoogte van 70% ook niet veel beter passen bij de vereenvoudiging? Dank ook voor alle stukken die ik heb gekregen naar aanleiding van de motie die ik samen met collega Smeulders heb ingediend over de stroomlijning van het verlofinstrumentarium. Ik constateer wel dat een aantal dingen die ik ook echt prettig vind, wel een stevig prijskaartje hebben, en dat vraagt natuurlijk weer om politieke besluitvorming.

Het volgende levert wel nog een zoektocht op. Bij deze wet wordt aangenomen dat werkgevers na afloop een vergoeding vragen. Bij de Wieg wordt die van tevoren aangevraagd, net als bij het zwangerschapsverlof, maar hier gebeurt dat na afloop. Ik snap het, maar het draagt natuurlijk niet bij aan de eenduidigheid van de regelgeving, met name voor kleine werkgevers. Hoe ziet de Minister dit nu werken? Wat wordt nou gedaan aan voorlichting, opdat duidelijk is wat wij in dezen van kleine werkgevers verwachten? Ik heb in het bijzonder een vraag over de groep waar mevrouw Maatoug net over sprak, namelijk de huishoudelijk werkers die vallen onder de Regeling dienstverlening aan huis. Als zij al een werkgever hebben, dan is dat de persoon in wiens huis zij werken. Dat zijn er vaak meer. Kan de Minister nog eens aangeven hoe voor hen het aanvragen van dat verlof gaat? Ik probeer even te kijken hoe het er in de praktijk gaat uitzien als een van de collega's die de regeling gebruikt dat zou willen. Graag een concrete uitwerking. Ik ben er even naar op zoek of we hiermee wel iets doen wat in de praktijk werkbaar is. Ik deel, voor de goeie orde, het doel volledig, maar ik zie nog niet voor me hoe in de praktijk zo'n aanvraag eruit gaat zien.

Er zijn vragen over het rouwverlof gesteld, waarbij ik me kortheidshalve aansluit. Ik denk ook echt dat we breder naar het verlofstelsel moeten kijken. Het is heel ingewikkeld geworden. Ik zat ter voorbereiding op dit debat de varianten te bekijken die we kregen naar aanleiding van de motie ingediend met collega Smeulders. Enige stroomlijning lijkt me echt wenselijk, voor mensen zelf, maar ook voor onze uitvoerders. We hebben ons geloof ik allemaal heilig voorgenomen daar wat beter naar te luisteren.

Voorzitter. Hoe ziet de Minister in de komende periode de link voor zich tussen gratis kinderopvang, de rijke schooldag en het ouderschapsverlof als hij wat meer vooruitkijkt? Wat mijn fractie betreft gaan we uiteindelijk het gebruik van kinderopvang veel goedkoper maken. Gratis is waar je naartoe wil. Niks is natuurlijk gratis, maar het gebruik wordt dan gratis. We geloven dat dat goed is voor de ontwikkeling van kinderen, goed voor de gelijkere verdeling van zorgtaken en goed voor een gelijkere verdeling van arbeid tussen beide partners. Nederland heeft op dat punt, zeker als je kijkt naar het aantal gewerkte uren, echt een uitzonderlijke positie, ook als je naar landen om ons heen kijkt. Met name heel veel moeders werken in kleine deeltijdbanen. Bij het dat meer gelijk maken en zorgen dat het voor beiden mogelijk is om werk te verdelen op een manier die bij hen past, heeft Nederland nog een lange weg te gaan. Wij zien het voorstel dat we vandaag behandelen niet als een tovermiddel, maar wel als een onderdeel daarvan, als een belangrijke bijdrage. Daarom zal mijn fractie dit wetsvoorstel steunen als een weg vooruit, al is het nog niet het ideaal.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het verlanglijstje van meneer Van Weyenberg ligt op tafel. Dat kennen wij natuurlijk al. Wanneer vindt meneer Van Weyenberg het succesvol? Wat zijn de criteria waarnaar meneer Van Weyenberg kijkt om te bepalen of het wetsvoorstel dat hier vandaag ligt het succes heeft dat hij ervan verwacht?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat zit heel erg in het gebruik: is dat ook evenwichtig voor mensen met hogere en minder hoge inkomens? Mijn zorgen daarover heb ik net ook in mijn bijdrage geschetst. Uiteindelijk moet het onderdeel zijn van een wat bredere insteek, die ertoe leidt dat zorgtaken gelijker verdeeld worden, maar ook dat arbeid in Nederland gelijker tussen beide partners kan worden verdeeld. Uiteindelijk gaan mensen daar zelf over. Dat weet ik. Maar in Nederland zijn er, ook door hoe we het hebben georganiseerd, nog veel patronen die je kunt aanpakken, ook door dit te doen. Mevrouw Tielen vroeg er in haar bijdrage bijvoorbeeld aandacht voor dat dit verlof niet overdraagbaar is. Ik vind het heel moeilijk om tot drie cijfers achter de komma hier een doelgetal op te plakken. Zo werkt het niet. Dat is misschien ook altijd iets met progressieven. Andere landen – collega Maatoug haalde al het beleidsonderzoek en de literatuur aan – laten zien dat betaald ouderschapsverlof op een serieus niveau een bijdrage kan leveren aan de doelen. Mevrouw Tielen zei in haar inbreng heel erg dat ze totaal niet overtuigd is en vroeg zich af waar de Minister dit op baseert. Ik denk dat de ervaringen uit veel landen om ons heen laten zien dat ze daar misschien best wel gerust over kan zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ervaringen en wetenschappelijke onderzoeken zijn daar nog best kritisch over, maar goed, daar ben ik in mijn eigen inbreng op ingegaan. Als ik meneer Van Weyenberg goed hoor, begon hij met: succes is gebruik. Daarmee zou het wetsvoorstel een doel op zichzelf zijn. Gelukkig voegde hij daar een aantal dingen aan toe. Als ik het goed begrijp, krabt de heer Van Weyenberg zich toch ook achter de oren als het gebruik heel hoog is maar het effect op de gelijke verdeling van taken niet. En andersom: stel dat het effect heel laag is maar de gelijke verdeling van zorg en arbeid beter is door andere instrumenten, dan is het kennelijk toch niet zo effectief. Is meneer Van Weyenberg dat met mij eens?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is een hele open vraag, mevrouw Tielen. U stelt in uw eigen inbreng een vraag waaruit blijkt dat u heel kritisch bent. Ik ben ervan overtuigd en het blijkt ook uit de literatuur, dat dit werkt, maar ik ben het helemaal met u eens dat dit alleen niet genoeg is. Sterker nog, daarom denk ik dat je uiteindelijk de uitkeringen meer moet verhogen naar 70% en dat je dit in samenhang met doen met het ervoor zorgen dat de belastingmaatregelen zodanig zijn dat voor beide partners werken nog meer gaat lonen en dat wat betreft de kinderopvang echt grote stappen worden gezet. Want als je al het succes van de gelijkere verdeling van arbeid op gaat hangen aan dit wetsvoorstel, dan leg je de lat zo neer dat je dit met deze wet alleen nooit kan realiseren. Het is altijd een combinatie van verlof, het aantrekkelijk maken met belastingen en met openingstijden van publieke instellingen en gratis kinderopvang of in ieder geval zorgen dat het gebruik van kinderopvang heel, heel veel goedkoper wordt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Precies, en volgens mij is het aan ons als Kamer om die doeltreffendheid en doelmatigheid van de afzonderlijke regelingen goed te beoordelen om zo uiteindelijk het gezamenlijke doel neer te zetten. En dat is volgens mij wat we hier vandaag ook moeten doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben altijd voor het borgen van doelmatigheid, maar het is soms wel heel makkelijk om de lat zo neer te leggen dat een wetsvoorstel in zijn eentje daar nooit overheen kan springen. Wat mij betreft is dit een onmisbaar onderdeel, maar als je alleen dit doet en je verder niets doet aan de kinderopvang, dan gaan u en ik teleurgesteld worden. Dus ik hoop ook op dat punt op uw steun.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. In overleg met de Minister schors ik voor een kwartier; dus dan wordt het toch de lunch daarna, zeg ik met name tegen de heer Kwint die zoals altijd wat hongerig uit zijn ogen kijkt. Er zijn tot op heden drie amendementen ingediend waarover de Minister een oordeel wordt gevraagd, en dat zijn de amendementen met de stukken nrs. 9, 15 en 16. Ik schors de vergadering tot 11.30 uur.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dat van mij is nog niet ingediend. Met Bureau Wetgeving wordt nog aan de laatste punten en komma's gesleuteld.

De vergadering wordt van 11.16 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan Minister Koolmees voor zijn eerste termijn.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst, gefeliciteerd, mevrouw Maatoug, met uw eerste inbreng in een wetgevingsoverleg. Ik ken u wat langer. Ik vind u zeer intelligent. U bent echt een aanwinst voor het parlement. «We gaan correlatie niet met causatie verwarren»; dan smelt mijn ministerhart. Welkom en mijn complimenten voor uw inbreng.

Ik dank ook alle leden van de commissie voor het feit dat u mij ook in de demissionaire periode de mogelijkheid geeft om dit wetsvoorstel te behandelen. Dat doen we omdat het een implementatie is van Europese wet- en regelgeving. De datum van inwerkingtreding daarvan, 2 augustus 2022, ligt weliswaar nog heel ver in de tijd, maar we hebben die tijd wel nodig om het te bouwen en het bij het UWV in de systemen te verwerken. We moeten op tijd klaar zijn met de uitvoering, de ICT-systemen en het opleiden van medewerkers om de werkgevers die vragen hebben te woord te staan. Het moment voor het UWV dat onomkeerbare stappen moeten worden genomen, komt naderbij. Uitstel van inwerkingstelling is dan niet meer mogelijk. Vandaar dat ik heel erg erkentelijk ben dat u het wetsvoorstel vandaag wilt behandelen.

Ik ga niet helemaal terug in de tijd, maar heel kort het volgende. In de voorgaande kabinetsperiode zijn een paar stappen gezet waar ik heel trots op ben. Ik noem de invoering van de Wieg, de Wet invoering extra geboorteverlof, waar we – zoals volgens mij de heer Van Weyenberg zei – als Nederland echt een been hebben bijgetrokken, ook in vergelijking met andere Europese landen. We hadden twee dagen betaald verlof. Daar is nu eerst een stap gezet naar vijf dagen tegen 100% en dan nog naar vijf weken tegen 70%. Dat is natuurlijk een grote uitbreiding geweest van de combinatie arbeid en zorg. Dit is een tweede stap daarin. Ik vind dat belangrijk. Ik vind het belangrijk dat deze regelingen up-to-date worden gebracht en we een been bijtrekken, ook in vergelijking met andere landen in Europa. Want laten we er ook eerlijk over zijn – mevrouw Maatoug zei dat ook – dat we als Nederland wel een beetje achterliepen op dit terrein, ook als je het vergelijkt met bijvoorbeeld Duitsland en België, landen direct om ons heen. Ik ben er ook gewoon trots op dat het voor werkende ouders nu mogelijk wordt om langer bij hun pasgeboren kind te kunnen zijn. Daardoor kunnen ze een sterkere band met het kind opbouwen, maar kunnen ze ook bewuster stilstaan bij de verdeling van taken in het huishouden tussen de twee partners. We weten uit de praktijk namelijk dat in Nederland toch de vrouw in heel veel gevallen automatisch minder ging werken en de taken in het huishouden meer ging doen. Ook daarin zijn we als Nederland natuurlijk echt wel een outlier. Als je kijkt naar Duitsland en België – dan bedoel ik niet de participatiegraad, want die is in Nederland heel erg hoog – dan zie je dat de deeltijdfactor in Nederland echt gigantisch is. Daarmee blijft voor vrouwen in Nederland de arbeidsparticipatie in uren echt nog zwaar achter. Dat is natuurlijk best wel bijzonder. Er zijn meer redenen voor dan alleen maar de combinatie arbeid en zorg en verlofregelingen. Dat heeft ook te maken met scholen en culturele aspecten. Maar ik ben het eens met wat de heer Van Weyenberg zei: met deze wet gaan we niet de wereld in één keer helemaal beter maken, maar we creëren wel de voorwaarde om bewuster om te gaan met de afweging «wie doet wat en hoe» in het huishouden. Met deze richtlijn wordt beoogd een evenwicht tussen werk- en privéleven van ouders en mantelzorgers te verwezenlijken en de gelijkheid tussen mannen en vrouwen te stimuleren, onder andere door de arbeidsparticipatie van vrouwen te bevorderen. Nogmaals, niet eens zozeer alleen maar in percentages deelname, maar vooral ook in uren. Ook gaat het om de vraag: blijven met name vrouwen werken na de geboorte van een kind? Komen ze terug op het oude aantal uren dat ze werkten voordat het kind werd geboren? Dit zijn bepalende momenten in het leven van heel veel mensen in Nederland. De heer Kwint heeft het meegemaakt in zijn periode als Kamerlid. Ik ook twee keer. Inderdaad, de wereld staat op z'n kop. Hartstikke leuk, maar je moet in die periode wel met elkaar nadenken over de vraag: hoe gaan we dat de komende jaren invullen?

De grootste verandering in dit wetsvoorstel is de implementatie van de invoering van betaald ouderschapsverlof. We hebben natuurlijk het onbetaald ouderschapsverlof, en daar wordt nu een betaald element aan toegevoegd, in het eerste jaar na de geboorte van het kind. Dat is een bewuste keuze. Het is niet overdraagbaar. Dat is ook een bewuste keuze. We hebben nog geen wettelijke betalingsverplichting in Nederland. We hebben wel voorbeelden van cao's op bedrijfsniveau waarin afspraken zijn gemaakt. Die heb ik meegestuurd in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin zit overigens diversiteit in het percentage van betaling. Daar kom ik zo meteen op terug als het gaat om het betalingsniveau.

Dan bij de inleiding het punt van de heer Stoffer: gaat Europa hier nu eigenlijk over? De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik hier een beetje mee geworsteld heb. Het voorstel uit Europa kwam nog onder Minister Asscher. Minister Asscher heeft het BNC-fiche in uw Kamer behandeld in de loop van 2017. Toen ik aantrad als Minister eind oktober 2017, lag er al een gele kaart en had het parlement al gezegd: dit vinden wij geen onderwerp voor Europese wet- en regelgeving. Eerlijk gezegd heeft mij dat wel de handen op de rug gebonden. Ik werd op pad gestuurd door het parlement naar Europa om eigenlijk hiertegen te zijn. Ik kon ook niet onderhandelen. Ik kon niet meepraten, want het parlement had gezegd: u heeft een gele kaart en u stemt maar gewoon tegen. Uiteindelijk is het tijdens een van mijn allereerste Europese vergaderingen geweest, in december 2017, dat ik samen met Denemarken tegen deze richtlijn heb gestemd, terwijl ik tegelijkertijd als Minister was aangetreden met een Wieg in de aanbieding, over de uitbreiding van het geboorteverlof, en met een agenda uit het regeerakkoord om de combinatie van arbeid en zorg beter te maken. Dat voelde wel dubbel. Ik begrijp de argumentatie van de heer Stoffer als hij vraagt of het een onderwerp is waar je op detailniveau in Europa over zou moeten gaan. Ik wil best meegaan in deze discussie, maar tegelijkertijd kun je niet ontkennen dat er al heel veel minimale grenzen zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het bevallingsverlof en aan andere vormen van verlof, die binnen die sociale agenda van Europa juist bedoeld zijn om een gelijk speelveld voor alle lidstaten neer te leggen. Daarmee wil men voorkomen dat er een soort race to the bottom ontstaat. We hebben verder ook heel vaak te maken met grenswerkers, mensen die in Duitsland wonen en in Nederland werken of vice versa. Dat geldt natuurlijk ook voor België en daardoor kunnen er grote verschillen ontstaan in bescherming in socialezekerheidsregelingen. Dat kan vervolgens ook weer leiden tot onduidelijkheid voor burgers en tot allerlei andere risico's die daarmee gepaard gaan.

Ik begrijp de principiële vraag, maar dit was wel een van mijn concreetste voorbeelden van waarom ik toen heb gezegd, ook richting de heer Wiersma, toenmalig woordvoerder Sociale Zekerheid namens de VVD, dat kabinet en Kamer hier meer structureel over na zouden moeten denken. Hoe stuur je met andere woorden je Minister naar Europa? Welk onderhandelingsmandaat geef je hem mee? Als je continu een gele kaart neerlegt, weet je één ding zeker: je positioneert jezelf aan de zijkant van het speelveld en je kan niet je best doen om het voorstel ten goede te beïnvloeden.

Concreet. Er waren twee landen tegen, Nederland en Denemarken. Denemarken was niet tegen, omdat ze niet konden voldoen aan de regeling, want Denemarken heeft veel meer verlofregelingen dan in het voorstel stonden omschreven. Denemarken was om principiële overwegingen tegen. Verder was Nederland er dus op tegen, maar de rest was hiervoor, deels omdat ze het al hadden en deels omdat ze het belangrijke socialepijlerwetgeving vinden. Ik heb toen tegengestemd, maar wel met een ingewikkeld hart, laat ik het zo formuleren. Ik ben ook wel weer blij dat we nu zover zijn dat we het kunnen implementeren, maar tegelijkertijd denk ik wel dat er meer aandacht had kunnen zijn voor de specifieke Nederlandse omstandigheden als de Nederlandse vertegenwoordiger ook ruimte had gehad om te onderhandelen. Maar dat is meer iets voor mijn opvolger. Voor u zou het ook een aandachtspunt kunnen zijn. Recent hebben we het bijvoorbeeld ook aan de orde gehad toen we spraken over het richtlijnvoorstel voor een wettelijk minimumloon in Europa. Toen heb ik hetzelfde betoogd, namelijk: ik begrijp de vraagtekens die worden gezet bij de subsidiariteit van het voorstel, maar zorg er nou voor dat de Nederlandse vertegenwoordiger wel kan onderhandelen. Als je dat doet, kun je immers rekening laten houden met de specifieke omstandigheden in Nederland.

Dit was een lang antwoord, maar dit is nu de richtlijn en die moeten we implementeren! Dank voor de mogelijkheid om dat te doen.

Wat is het belang van het wetsvoorstel? Ik zei net in mijn inleiding al dat we er in Nederland nog lang niet zijn, hoewel mannen de afgelopen jaren wel meer zijn gaan zorgen en vrouwen meer zijn gaan werken. De balans tussen werk en privé valt voor veel vrouwen anders uit dan voor mannen. De heer Stoffer zei terecht dat er ook keuzevrijheid is en daar ben ik het dan ook mee eens. We gaan mensen ook niet dwingen om een bepaald aantal uren te werken. Tegelijkertijd zie je natuurlijk wel dat instituties, normen en waarden, en regelingen wel degelijk ook prikkels bevatten die eigenlijk de bestaande verhoudingen in stand houden. Bij de behandeling van de Wieg heb ik dan ook aangegeven dat deze ongelijkheid echt in het begin ontstaat, namelijk wanneer het kind net is geboren. Vaak wordt dan al de taakverdeling tussen man en vrouw voor een langere periode vastgelegd. Daardoor bestaat het risico dat met name vrouwen niet terugkeren naar het arbeidsmarktproces of naar het aantal uren dat ze daarvoor hadden.

Ik denk dat dit soort instrumenten wel degelijk helpen om dat een extra zetje te geven. Hoeveel precies? Daar hebben we ook in de nota naar aanleiding van het verslag over gecorrespondeerd. Dat blijft natuurlijk heel lastig te voorspellen, deels omdat het dus niet... Je kunt een internationale vergelijking maken, maar dan moet je ook alle elementen vergelijken. Dat is heel erg ingewikkeld, maar je kunt dus niet geïsoleerd zeggen: alleen dit wetsvoorstel zorgt voor x meer participatie of voor x meer participatie in uren. Je moet namelijk ook met allerlei culturele normen rekening houden en die veranderen heel langzaam in de tijd. Ik denk dat het ook heel ingewikkeld is om dat concreet te maken.

Mevrouw Tielen vroeg wat ik ervan verwacht. Op basis van wetenschappelijke literatuur komt het ibo deeltijdwerk – ik dacht dat mevrouw Maatoug er ook naar verwees – tot de conclusie dat verlofopname door mannen leidt tot een gelijkere verdeling van zorgtaken. Maar daar hoort ook een kanttekening bij, namelijk dat de arbeidsmarkteffecten op langere termijn niet eenduidig vast te stellen zijn. Het heeft mogelijk een positief effect op de deelname van vrouwen, maar mogelijk ook een negatief effect op de deelname van mannen. Dat moet je natuurlijk ook in ogenschouw nemen. Dat heeft wel als effect dat de verdeling van taken weer evenwichtiger is. Maar de vraag is natuurlijk hoe je dat weegt. Dat kan verschillend worden gewogen.

De beschikbare cijfers staan ook in de nota naar aanleiding van het verslag. We hebben natuurlijk wel cijfers over wat er nu is, want bij 24% van de werknemers is er nu op cao-niveau een afspraak over een gedeeltelijke doorbetaling. Je ziet dat de betalingsniveaus verschillen. Soms is het 30%, 50%, 60% en soms ook 70%, altijd binnen een bandbreedte. Bij de vaststelling van het percentage van 50% hebben we daar ook naar gekeken. We hebben gekeken: wat is passend? Hetgeen werkgevers en werknemers met elkaar afspreken op cao-niveau kan een indicator daarvoor zijn. In een aantal cao's staat dat percentage van 50%. In de nota naar aanleiding van het verslag is een tabel opgenomen met de betalingsniveaus in verschillende cao's. Die 50% is mede daarop gebaseerd. Daar kom ik zo op terug. Dat is één input geweest. We weten ook dat 41% van de moeders met kinderen onder de 8 jaar ouderschapsverlof heeft opgenomen; van de mannen is dat 24%. Dat heeft natuurlijk te maken met het onbetaalde karakter ervan. De verwachting is dan ook dat als je het verlof gaat betalen en deels gaat vergoeden, mannen er daarmee meer gebruik van zullen maken. Dat staat ook in de nota naar aanleiding van het verslag.

Er zijn nog drie vragen op dit punt. Mag ik die even afmaken, voorzitter? De heer Stoffer vroeg: gaan mannen wel meer ouderschapverlof opnemen en verwacht u niet dat vooral de minstverdienende partner dit verlof gaat opnemen? Ik begrijp de vraag, maar uit de literatuur is bekend dat de opname van verlof door mannen sterker afhankelijk is van het betalingsniveau. Dat weten we uit praktijkervaring. Maar omdat wij nu een onbetaald verlof hebben en het voor een deel gaan betalen, verwachten we wel degelijk dat mannen er meer gebruik van gaan maken dan in de huidige situatie het geval is.

De heer Stoffer vroeg of het betuttelend is, want vrouwen worden de arbeidsmarkt op gejaagd. Ik zei het net al: dat is niet het doel van het wetsvoorstel. Ik denk dat de werkelijkheid in Nederland ook echt een andere is. Er is keuzevrijheid. Mensen mogen zelf kiezen hoe ze hun werkzame leven invullen. Het feit dat instituties, normen en waarden en culturele opvattingen wel degelijk effect hebben op de deelname in uren, is onmiskenbaar het geval in Nederland. Een hele dikke stapel rapporten uit het recente verleden bewijst ook dat dat het geval is.

De voorzitter:

Excellentie, u heeft een interruptie, eerst van mevrouw Tielen en daarna van de heer Stoffer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bij die percentages van 41% en 24% met onbetaald ouderschapsverlof gaat het om niet door de overheid betaald verlof. Ik ben dus heel benieuwd. Is overwogen om daar een dieper inzicht in te krijgen? Dat zijn toch duizenden vaders en moeders, die waarschijnlijk onder verschillende cao's vallen. Ik kan me voorstellen dat die 50% niet alleen gebaseerd is op het lijstje met waar ongeveer de spreiding zit, maar ook wellicht op wat diepere kennis over bij welk percentage hoeveel mensen er nou daadwerkelijk gebruik van gaan maken.

Minister Koolmees:

Ik wil daar zo meteen uitgebreid op terugkomen, als u dat goedvindt, want er zijn meer vragen gesteld over de percentages van 50%, 70% en 100%.

De voorzitter:

Dan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik wil toch even reageren op wat de Minister zojuist aangaf. Het klinkt natuurlijk wat populistisch, «vrouwen de arbeidsmarkt op jagen». Ik bedoel eigenlijk de laag die er misschien onder zit, namelijk dat betaald werk hoger gewaardeerd wordt dan onbetaald werk. Daar zit voor mij de crux. Dit is wat mij betreft niet de tafel om daar uitgebreid op in te gaan. Dat doen we, denk ik, wel weer in andere debatten. Maar ik wil graag duidelijk maken dat het daar voor mij zit. Ik zie dat de fiscaliteit die kant opgaat, maar ook regelingen zoals deze. Ik zou graag de waardering voor onbetaald werk, in wat voor vorm dan ook, meer en uitgebreider zien. Ik hoop dat we daar de komende jaren met elkaar aan kunnen werken.

Minister Koolmees:

Het stofzuigen van de heer Kwint wordt genoemd.

De heer Stoffer (SGP):

Ik wil hem wel een cursus geven, want ik ben daar heel goed in.

Minister Koolmees:

Ik ben er ook heel goed in, en ik ben ook heel goed in dweilen.

Ik dank de heer Stoffer voor deze nuancering. Ik begrijp wat u zegt. Daar staat tegenover dat we ook een collectief publiek belang hebben bij voldoende draagvlak voor onze collectieve voorzieningen. Denk aan vergrijzing en betaalbaarheid van de AOW. Alleen al op mijn begroting – heel veel mensen realiseren zich dat niet – zijn de AOW-uitgaven per jaar 45 miljard euro. De AOW moet toch betaald worden, voor de toekomst. Ook vanuit dat perspectief begrijp ik dus wel de beleidsnoodzaak, om het zo maar te zeggen, om ervoor te zorgen dat er voldoende belasting- en premieopbrengsten zijn. Maar u heeft gelijk: je moet daarbij wegen in hoeverre je het dwingend doet, in hoeverre je probeert te verleiden en in hoeverre je probeert rekening te houden met de kwaliteit van het leven en met andere aspecten. Die bredere discussie lijkt mij dus goed. Maar als er ergens nog onbenut arbeidspotentieel is in Nederland en als er nog echt sprake is van een grote kloof in economische zelfstandigheid, dan zit die tussen mannen en vrouwen in Nederland. Dat is gewoon een feit en geen politieke opvatting. Het is overigens ook mijn politieke opvatting, maar het is ook een feit.

De voorzitter:

Dat is makkelijk.

Minister Koolmees:

Ja. Daar heb ik heel vaak last van, voorzitter, dat feiten in lijn zijn met mijn politieke opvatting.

De voorzitter:

Ja, ik ook, maar niet als voorzitter. Dit was een beetje een uitlokking. Meneer Stoffer nog.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, maar daar ga ik niet op in. Ik zal u een beetje sparen; dan zijn we ook op tijd klaar. Dat komt in de komende jaren wel weer terug. Ik hoop dat de Minister op een bepaalde plek terugkomt, zodat we er over kunnen blijven discussiëren. De feiten kloppen, maar je kunt anders aankijken tegen die waardering. Denk aan de vraag of je vindt dat ieder arbeidspotentieel benut moet worden en ga zo maar door. Maar daar komen we later op terug. Dat laten we nu even zitten. Zo ben ik dan ook wel weer. Maar dank voor het antwoord tot zover. Helemaal eens zijn we het niet, maar de zorgen delen we volgens mij wel.

De voorzitter:

Excellentie, vervolgt u uw betoog. Als u aangeeft wanneer u bij een volgend blokje bent, wordt u niet steeds geïnterrumpeerd gedurende het blokje.

Minister Koolmees:

Ja. Ik heb nog één toevoeging aan het antwoord op de vraag van mevrouw Tielen. Dan ga ik naar het blokje over de hoogte van de uitkering en de financiering daarvan. In 2019 gaf 10% van de mannen en 8% van de vrouwen aan wel behoefte te hebben aan ouderschapsverlof, maar daar geen gebruik van te hebben gemaakt. 32% van de mannen en 29% van de vrouwen gaf als reden daarvoor aan dat de vergoeding onvoldoende was. Ofwel er is geen wettelijke vergoeding, ofwel de cao-vergoeding is onvoldoende. Daaraan zie je dus dat er best wel wat behoefte aan is, die misschien vervuld wordt door dit wetsvoorstel.

De financiering. De heer Kwint, de heer Van Weyenberg, mevrouw Maatoug en mevrouw Palland hebben gevraagd: waarom heeft u voor deze invulling van de financiering gekozen? In alle eerlijkheid is het de afgelopen jaren onderdeel van een bredere discussie geweest. Betaald ouderschapsverlof moest worden geïmplementeerd vanuit een Europese richtlijn. Dat heeft budgettaire consequenties. Als je 50%, 60% of 70% kiest, is de budgettaire schade, om het zo maar te zeggen, anders. Even ter indicatie: het verschil tussen 50% en 70% is ongeveer 170 miljoen euro structureel. 100% vergoeden kost overigens ongeveer 900 miljoen euro structureel. Dan heb je echt een prikkel, namelijk «alles vergoed». Dan heb je ook een gedragseffect, waardoor de rekening natuurlijk fors hoger wordt. Het moet – mevrouw Tielen zei dat – wel betaald worden, dus je moet ergens wel dekking vandaan halen.

Een aantal aspecten kwamen bij elkaar in de besprekingen met de partijen, formerly known as the coalition. We hadden dit wetsvoorstel Betaald ouderschapsverlof, maar we hadden ook wensen ten aanzien van de uitvoering door het UWV en de SVB. Dat gaat deels over de uitvoering van de kindregeling, maar denk ook aan de ICT en de problemen bij het UWV. Ook dit wetsvoorstel leunt op de uitvoeringscapaciteit van het UWV. We hebben een afspraak gemaakt. De Minister van Financiën zei: u dekt het maar lekker vanuit uw eigen begroting, want er is niet ergens een geldboom in de tuin die algemene middelen genereert; als u algemene middelen krijgt, zal het ergens anders worden belast, worden opgehaald of worden bezuinigd. Dat vond ik een terecht punt van de Minister van Financiën. Ik heb dus in mijn eigen begroting gezocht naar dekking voor dit wetsvoorstel, maar ook voor de uitvoering van het UWV en de SVB. Dat wetsvoorstel over de kinderbijslag, waar ik het net over had, heeft overigens ter consultatie opengestaan. Dat is recent openbaar geworden. Daar is een hoop commentaar op gekomen. Daarom is het volgens mij goed om het bredere palet te schetsen. Deze regeling voor betaald ouderschapsverlof heeft te maken met de combinatie arbeid en zorg. Daarmee lag het voor de hand om het ook te zoeken in de combinatie van arbeid en zorg.

Ook politiek gezien, de heer Weyenberg zei het al, is er in de oude coalitie – zo zal ik het maar zeggen – onderscheid tussen de financiering van de IACK, de inkomensafhankelijke combinatiekorting, en de financiering van bijvoorbeeld de kinderbijslag of van de generieke kindregelingen, de inkomensondersteunende kindregelingen. Dus daar hebben we een politiek evenwicht in proberen te vinden binnen mijn begroting, om het ook binnen de partijlijnen te verdedigen. Dat is één element.

Het andere element zit «m erin dat 24% van de werknemers al een cao-regeling heeft. Deze wettelijke regeling komt daar eigenlijk voor in de plaats. In sommige gevallen valt er dus als het ware budget vrij aan de cao-tafels, omdat het nu een collectieve regeling wordt die wordt betaald via het UWV. Daarnaast is een deel van de opbrengst van deze regeling, namelijk meer arbeidsparticipatie in uren, ook belangrijk voor werkgevers. Daarom hebben we gezegd dat we vinden dat een deel van de rekening moet worden betaald door de werkgevers.

Dit alles bij elkaar genomen, zorgt ervoor dat het deels gaat via de Aof-premie, deels ook via de inkomensafhankelijke combinatiekorting en deels via de kinderbijslag. Richting de heer Kwint zeg ik dat de Aof-premie niet alleen arbeidsongeschiktheid betreft; het zijn eigenlijk een soort werkgeverspremies die voor alle werkgevers wordt opgehaald. In dit wetsvoorstel zit de Aof-premie en de IACK.

Het mag geen verbazing wekken dat we ook een discussie gehad hebben over de hoogte van het niveau van deze regeling. De heer Van Weyenberg zei al dat daarbij natuurlijk verschillen zijn tussen de partijen. Sterker nog, ik heb de verkiezingsprogramma's gelezen en daarin zie ik ook dat er verschillen zijn in het gewenste niveau van dekking tussen de verschillende politieke partijen in dit huis. Maar het moet wel betaald worden. Dus als u een hogere uitkering wil, waar allerlei argumenten voor te vinden zijn, en stel dat we dus van 50% naar 70% gaan, dan kost dat ongeveer 170 miljoen structureel waar dekking voor gevonden moet worden. Nog los van dat amendement over 100%, want dat betreft 900 miljoen extra, dat is dus een extra grote uitbreiding hiervan. Dat is één element, het meer boekhoudkundige element van deze discussie.

We hebben ook gekeken naar wat gangbaar is in de cao-afspraken en naar wat een niveau is dat verdedigbaar is en waar je met elkaar op zou kunnen landen. Dit was een vraag van onder anderen mevrouw Tielen. We zijn toen uitgekomen op die 50%. We hebben daarbij ook geconstateerd dat er politiek gewoon verschillen van mening zijn op dit onderwerp.

Het is natuurlijk ingewikkeld dat de implementatie van het wetsvoorstel pas ingaat op 2 augustus 2022, dus ver na mijn periode als Minister. We hebben daarom de afspraak gemaakt dat deze dekking een placeholder is. Een placeholder betekent dat het alle partijen vrijstaat om tijdens de formatie een andere dekking voor te stellen. Het staat natuurlijk per definitie alle partijen vrij om tijdens een formatie afspraken te maken, maar gegeven het feit dat dit wetsvoorstel pas volgend jaar ingaat, is dat in dit geval nog helderder; laat ik het zo formuleren.

Omdat ik ook weet dat verschillende partijen een hoger percentage uitkering willen, heb ik in de implementatie van deze regeling hiermee rekening gehouden. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, wordt de regeling geïmplementeerd op 50%. Maar mocht er bijvoorbeeld bij formatiebesprekingen uitkomen dat het 60% of 70% zou moeten worden, dan kan dat zodanig op tijd worden verwerkt door het UWV dat het op tijd kan worden meegenomen bij de implementatie van deze regelgeving.

Dit was een bredere verdediging van en een breder inkijkje in hoe wetten worden gemaakt. Nu naar de inhoud: wat verwachten we? De richtlijn vereist een passend betalingsniveau dat opname van verlof door beide ouders vergemakkelijkt. We hebben nu niks en gaan naar 50%, dus dat is een forse stap vooruit, zeker omdat voor een groot deel van de werknemers, 76%, nu helemaal niks geregeld is, ook niet op cao-niveau. Uiteraard geldt dat naarmate het betalingsniveau hoger ligt, er meer mensen verlof zullen opnemen en dat zij dat dan ook voor een langere periode zullen doen. Maar daar staat tegenover dat het kabinet vindt dat er wel een eigen bijdrage kan worden verwacht van werknemers, omdat het inderdaad een eigen keuze is, sowieso om ouder te willen worden maar ook om dit verlof op te nemen.

We hebben natuurlijk wel flexibiliteit toegepast. Net als bij de Wieg kun je die betaalde weken in de loop van het eerste jaar opnemen. Je kunt ze dus ook spreiden over de verschillende maanden van het eerste jaar om zo de inkomensterugval op te vangen, maar wel de combinatie van werk en zorg, de verdeling van de taken, op een juiste manier te kunnen uitvoeren. Daarmee sluit het ook aan bij de systematiek die we hebben gekozen voor de Wieg, waarbij de eerste vijf dagen 100% wordt doorbetaald en dan vijf weken 70%. Deze komt als het ware achteraan. Maar ook in de Wieg hebben we voor de eerste zes maanden na de geboorte van een kind de mogelijkheid geboden om bijvoorbeeld elke maand een week extra op te nemen om daarmee inkomenseffecten te kunnen opvangen. Je kan er ook voor kiezen om het vijf weken achter elkaar op te nemen. Dat is de vrijheid die mensen in deze regelingen krijgen bij het opnemen van verlof.

De heer Stoffer vroeg nog – de heer Van Weyenberg refereerde daar ook aan – waarom ervoor is gekozen dat het echt individueel opneembaar is. Dat is een bewuste keuze geweest, ook in de Europese discussie, omdat het inderdaad gaat over de verdeling van arbeid en zorg over de partners. Wij weten dat als het overdraagbaar is, het dan toch vaak wordt overgeheveld naar de minstverdienende partner. Dat is in heel veel gevallen toch weer de vrouw, waarmee je eigenlijk het paard achter de wagen spant. Daarom hebben we dat vastgelegd in de regelingen. Daar hebben we als Nederland hartstochtelijk voor gepleit, ook al werd er niet altijd naar ons geluisterd.

Wat ingewikkeld is... We hebben nu 50% in het wetsvoorstel. De mogelijkheid om naar hoger te gaan is open en kan voor 2 augustus 2022 technisch worden verwerkt. Alleen kost dat 170 miljoen euro, waar wel dekking voor moet zijn, en er moeten minimaal 76 zetels in uw Kamer en 38 aan de andere kant zijn om dat voor elkaar te krijgen. Ik kan u wel vertellen dat het een ingewikkelde discussie is. Ik waarschuw u alvast. Ik heb er een paar keer over gedaan, over dit gesprek, kan ik u vertellen. Dat is dus mogelijk, zeg ik richting de heer Van Weyenberg.

Dan richting de heer Kwint en ook richting mevrouw Palland. Wat niet mogelijk is – die discussie hebben we bij de Wieg ook gehad – is het leggen van een ondergrens in een uitkering van het niveau van het minimumloon of van het sociaal minimum. Je zou in beide gevallen rekening moeten houden met de arbeidsduur van degene die het verlof opneemt. Er zijn natuurlijk ook mensen die in deeltijd werken en daarmee onder het wml uitkomen en dus minder verdienen. Die gaan we dan als het ware overcompenseren. Het kan namelijk niet de bedoeling zijn om werknemers die weinig uren per week werken het sociaal minimum te bieden, wat hoger is dan het loon dat ze normaal zouden verdienen. Dat is één element.

Het andere element is een uitvoeringselement. We hebben in de polisadministratie geen betrouwbare informatie over de arbeidsduur van werknemers. Er staat wel iets over aantal gewerkte uren, maar daar wordt niet echt op gehandhaafd, niet op gecontroleerd. Uiteindelijk is voor alle socialezekerheidsregelingen het verdiende loon in het tijdvak de basis voor de uitkering: voor de WW, voor de WIA, voor alle regelingen die er zijn. De gegevens die er zijn, zijn dus niet volledig sluitend. Daar kun je geen betrouwbare uitkering op baseren. Daarbij komt dat deze gegevens door de werkgever worden aangeleverd, terwijl de werknemer er nadeel van kan ondervinden als de gegevens niet goed worden doorgegeven. Dat is ook nog een aandachtspunt daarin.

Vanwege deze aspecten, zowel de vraag wat je wil vergoeden als de uitvoerbaarheid daarvan, hebben we ervoor gekozen om geen ondergrens te hanteren, overigens net als bij de Wieg, waar we dezelfde discussie hebben gehad. We hebben natuurlijk ook gekeken naar de Toeslagenwet en we hebben bij de Wieg gekeken. Dat maakt het wel weer ontzettend complex, niet alleen voor de uitvoering maar ook voor de mensen zelf. Daar hebben we dan ook van afgezien.

Wat natuurlijk wel geldt – ik pleit daar niet voor – is dat naarmate het niveau van de uitkering hoger is, het effect van onder een bepaald niveau komen kleiner is voor ik zal maar zeggen iemand die voltijds werkt. Het geldt dus niet voor de mensen die in deeltijd werken, maar voor de mensen die voltijds werken.

Al met al is het niet overdraagbaar. We kiezen nu voor een uitkeringspercentage van 50%. Het is een fundamentele stap die we zetten, een stap vooruit. Het is een wettelijk recht op betaald ouderschapsverlof. Of dat hoger moet zijn is niet aan mij. Het is aan de formerende partijen en een volgend kabinet om dat te doen, maar die ruimte is er wel.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van dit blokje. Dat roept in ieder geval bij drie personen een interruptie op. De eerste is van mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor de beantwoording en de uiteenzetting in dit blokje. GroenLinks sloeg even aan op de cao's. Wij hebben dat prachtige SEO-onderzoek Arbeid en zorg uit 2009 erbij gepakt. Het klopt dat 24% van de werknemers valt onder zestien cao's, maar als ik ga turven, zijn er drie op 50, twee komen onder 50% en elf zitten boven de 50%. Een grof gemiddelde, wat niet helemaal juist is omdat sommigen op wml-niveau zitten, is 57,2. Ik zie dus ook twee cao's met een afspraak over 70% wml-niveau. Ik ben wel benieuwd, gezien het verhaal over uitvoering, hoe zij dat doen, want ook in die sectoren werken waarschijnlijk mensen in deeltijd. Kunnen we daar lessen uit trekken?

Minister Koolmees:

Ik weet het niet zeker, maar mijn verwachting zou zijn dat de werkgever gewoon betaalt. Ik kan dat checken voor de tweede termijn. Het loopt dan dus niet via een publieke regeling, maar de werkgever betaalt gewoon zelf 70% door. Dat is de verklaring, denk ik.

De voorzitter:

En dat weet u dan zeker in de tweede termijn.

Minister Koolmees:

Zeker.

De voorzitter:

Dan komen we bij een vraag van mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Een beetje voortbordurend op dit punt, want ik begrijp het betoog van de Minister, ook over dat er haken en ogen zitten aan een ondergrens, dat het uiteraard gekoppeld is aan de arbeidsuur en hoeveel uren je werkt in de week, en dat daarover geen betrouwbare informatie is in de polisadministratie. Maar mij staat bij dat het wetsvoorstel wel aangeeft dat we wel een dergelijk bedrag hanteren voor dga's. Hoe zit dat dan?

Minister Koolmees:

Dat klopt. Dat is ook een vraag van ik dacht mevrouw Maatoug over dienstverlening aan huis en voor dga's. Dga's zijn opgenomen in de polisadministratie. Dat geldt overigens voor de NOW ook. Die 5% van de dga's die ook socialezekerheidspremies betalen en die in de polisadministratie van het UWV zitten, vallen hier ook onder, omdat het daarvoor heel lastig is om betrouwbare inkomensgegevens vast te stellen. Overigens, voor dienstverlening aan huis geldt ook dat er vaak geen premies worden afgedragen, want het is vrijgesteld tot een bepaald niveau. De richtlijn schrijft wel voor dat deze mensen recht hebben op betaald ouderschapsverlof. Er is gekozen voor 50% betalingsniveau op wml-niveau. Dat is een soort vast bedrag. Het is daarmee dus niet loongerelateerd, want dat hebben we niet.

De voorzitter:

Helder. Dan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Met dank aan mevrouw Palland voor deze voorzet, want volgens mij is dit precies de kernvraag. Voor de ene groep zeggen we: we weten het niet, dus we hebben ergens maar een streep gezet om te voorkomen dat ze anders in de problemen komen en te weinig krijgen om van rond te komen. Voor de andere groep zeggen we: we hebben de inkomensgegevens niet, dus het is technisch niet mogelijk, dus dan kom je misschien maar onder het minimumloon uit. Volgens mij zijn er twee opties om hiernaar te kijken. Je kunt zeggen «het is ingewikkeld, dus we doen niets, of we doen in ieder geval niets extra's». Of je zegt: het is ingewikkeld en dus nemen wij doelbewust het risico dat misschien een kleine groep mensen met een laag inkomen iets meer krijgt; misschien zelfs iets meer dan 100%.

Ik snap dat het intuïtief heel gek is dat mensen in een keer meer geld gaan verdienen als ze thuis zitten, maar het alternatief is de situatie waar je in zit. Dat is dus dat mensen die maar 50% doorbetaald krijgen in een keer op een inkomensniveau terechtkomen waardoor ze misschien niet de optie hebben om dat verlof op te nemen, en dus ook niet de optie hebben om, wat de Minister zo uitgebreid omschrijft, in die fase van hun leven met hun partner betere afspraken te maken over de verdeling van werk en zorg. Toch?

Minister Koolmees:

Voor een deel ga ik mee met de redenering van de heer Kwint. Ik vind de inleiding niet helemaal recht doen aan de complexe werkelijkheid waar we in de uitvoering mee te maken hebben. Ik ben het eens met wat mevrouw Tielen in haar eerste termijn zei. Het gaat hier vaak over het gezinsniveau van inkomen. We hebben, ook bij het UWV, niet de informatie over het totale inkomensniveau van het hele gezin. Dat is één. Twee. Vanwege de arbeidsduurbeperking en ook vanwege het feit dat we niet kunnen vaststellen of iemand vrijwillig in deeltijd werkt of door omstandigheden gedwongen in deeltijd werkt, kun je dat punt nooit helemaal corrigeren. Het zou ook heel raar zijn dat je die groep zou overcompenseren. Het klinkt niet diplomatiek, maar dat is wel de consequentie daarvan. Het derde element is dat we echt gekeken hebben naar alternatieven daarvoor, bijvoorbeeld bij de Wieg. Dan kom je in een discussie over de Toeslagenwet. Dan kom je in allerlei andere, ontzettend ingewikkelde, complexe uitvoering. Daarvan kun je niet goed beargumenteren voor wie dat dan precies nodig is en voor wie niet. Daar loop je ook weer allerlei risico's met terugbetalingen, terugvorderingen, allerlei complexiteitsissues. Vanwege de uitvoerbaarheid en de eenvoudigheid van de regeling hebben we uiteindelijk gekozen voor deze implementatie.

Nogmaals, als je een hoger percentage vergoedingen hebt, kom je automatisch met een kleinere groep die hieronder dreigt te komen. Dat is waar. Maar aan de andere kant van deze vergelijking staat dat het gemaximeerd is op het sv-dagloon. Dat element wordt vaak niet gehanteerd in deze discussie. Maar het sv-dagloon is maximaal € 53.000. 50% daarvan is dus de maximumvergoeding. Het Kamerlid – het voorbeeld van de heer Kwint in zijn eerste termijn – krijgt niet 50% van zijn Kamerlidmaatschapvergoeding, maar veel minder. Dat is in lijn met normale socialezekerheidswetgeving. Zo doen we het ook bij de WW-regeling, de WIA-regeling en alle andere regelingen. Daarvan zou je ook kunnen beargumenteren – sommige mensen doen dat ook – dat dat oneerlijk is, want daarmee geef je mensen met een hoger inkomen geen 50%, maar veel minder. Daar hebben we allemaal minder gevoelens bij. Dat vinden we allemaal minder erg. Maar ook vanuit de eenvoudigheid en uitvoerbaarheid is het wel belangrijk dat we het op een gegeven moment ook behapbaar houden voor bijvoorbeeld het UWV.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik heb in ieder geval geleerd dat er schijnbaar mensen zijn die dat een probleem vinden. Die ben ik nog niet tegengekomen. Ik heb niet het idee dat de mensen bovenaan de curve ...

Minister Koolmees:

Mensen met een inkomen van € 60.000 of € 70.000 hebben ook een hypotheek.

De heer Kwint (SP):

Zeker.

Minister Koolmees:

Die is gebaseerd op hun inkomen. Ook daar geldt natuurlijk deze afweging. Dan kan je zeggen: dat vinden we minder erg. Dat begrijp ik. Politiek gezien begrijp ik dat ook en ben ik het misschien nog met u eens ook. Maar ook dat is een consequentie van de keuze om aan te sluiten bij het sv-dagloon.

De heer Kwint (SP):

Ja, dat snap ik. Maar een stap terug in zijn betoog zei de Minister: het is raar om te overcompenseren. Vervolgens zei hij: van alle andere opties is de uitvoering ingewikkeld. Nu hebben wij als Kamer de zware plicht op onze schouders genomen om rekening te houden met dat laatste. Maar als je de uitvoering behapbaar wilt houden, is het hanteren van een ondergrens die samenvalt met bijvoorbeeld het fulltime wettelijk minimumloon niet ingewikkeld. Over de vraag of dat nou 50% of 70% daarvan is, gaan wij nog stemmen, maar het is niet zo lastig om het fulltime minimumloon als berekeningsgrond te nemen, ook voor mensen die misschien maar drie dagen per week werken. En inderdaad, voor een heel kleine groep mensen kan dat de gekke consequentie hebben dat ze ineens meer gaan verdienen als ze net een kind hebben en een poosje thuis gaan zitten. Het alternatief is dat wij ons verschuilen achter de complexiteit en daarmee de regeling voor een deel van de ouders een stuk minder toegankelijk maken.

Minister Koolmees:

Ik verschuil mij niet achter de complexiteit. Absoluut niet. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat wij niet weten of mensen vrijwillig minder uren per week werken en daarmee onder het wml komen, dat wij de arbeidsduur in de systematiek van het UWV niet goed kunnen vaststellen, en dat wij het in de uitvoering dus ook niet kunnen. Die situatie heb ik beschreven. De oplossing naar de andere kant door het op individueel niveau te corrigeren in een Toeslagenwet en aan te vullen en dat soort dingen, maakt het juist weer heel erg ingewikkeld. Dat maakt het ook heel erg complex voor mensen zelf. Dat geldt niet alleen voor de uitvoering met allerlei terugbetalingen, terugvorderingen en ingewikkeldheden; dan moet je je ook afvragen of je mensen daar echt een dienst mee bewijst. Maar u heeft helemaal gelijk: de keuze om met de systematiek aan te sluiten bij het sv-dagloon – het minimum maar ook het maximum – zorgt ervoor dat sommige groepen minder vergoed krijgen dan je eigenlijk zou willen. Dat geldt voor de iets hogere inkomens, niet alleen maar voor het Kamerlidniveau, maar ook voor de mensen met twee keer modaal bijvoorbeeld. Maar dat is eigenlijk gangbare praktijk in de socialezekerheidswetgeving, die we in dit huis toch vaak hebben besproken. Ja... Mooier kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Het is zoals het is. Dan mevrouw Maatoug nog. Daarna kunt u door naar het tweede blokje.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Is dat waarom we binnen deze systematiek, met het sv-loon, kiezen voor die 70% in alle regelingen? Ik loop het risico dat ik «m platsla – dat is een woord dat we al meer gebruikt hebben – maar versta ik de Minister goed dat hij zegt: ik had het eigenlijk graag anders gezien, maar gezien de politieke verhoudingen is dit de uitkomst geweest?

Minister Koolmees:

Nee, dat zou een beetje flauw zijn. Ik verdedig het wetsvoorstel hier. Ik breng het niet voor niks naar uw Kamer op deze manier. Ik heb gezocht naar een dekking en een niveau die passend zijn en ik heb daar verschillende argumenten bij genoemd: bestaande cao's, aanvulling op de Wieg, andere argumentatie, maar ook budgettaire consequenties. Ik constateer ook dat andere partijen, waaronder mijn eigen partij, een andere wens hebben. Maar ik zit hier niet namens een partij, maar namens de Kroon. Het enige wat ik heb gedaan, is dat ik bij de implementatie van het wetsvoorstel de ruimte heb geboden om daarvan af te wijken, tussen het aannemen van dit wetsvoorstel en de invoering op 2 augustus 2022. Die ruimte is er, maar dat is echt aan de partijen zelf en niet aan mij. Ik heb de dekking van het wetsvoorstel – dan praat je over 370 miljoen – zover gebracht en het is aan anderen om te kijken of je verder zou willen.

De voorzitter:

Dat is nog eens een charmant antwoord. Het is eigenlijk geen... Maar goed, gaat u door naar het tweede blokje.

Minister Koolmees:

Dank u, voorzitter. Ik heb nog een mapje «diversen». Daarin zit alles een beetje door elkaar heen. Leuk hè?

De heer Stoffer vroeg: is het voor kleine werkgevers wel werkbaar om te voldoen aan de bepaling omtrent flexibel werken? Moet het schriftelijk of kan het ook mondeling? Dat is een lastig punt, want niet voor niets geldt het recht van werknemers om de werkgever te verzoeken om de arbeidsduur, de werktijden of de arbeidsplaats te wijzigen. Dat geldt niet indien de werkgever minder dan tien werknemers in dienst heeft. Daar is een aparte categorie voor. De richtlijn bepaalt echter dat ouders van kinderen tot 8 jaar en mantelzorgers moeten kunnen verzoeken om flexibele werkregelingen, ongeacht de grootte van het bedrijf waar ze werken. Het is helemaal gefocust op de werknemers en niet op de werkgever. Om deze reden wordt de Wet flexibel werken aangepast voor deze specifieke situatie. Het is wel zo dat de afspraken schriftelijk moeten worden vastgelegd, net zoals nu al is geregeld in de Wet flexibel werken. Alleen dan wordt de werknemer in staat gesteld om bezwaar aan te tekenen tegen de beslissing van de werkgever. Als je het alleen maar mondeling doet, dan loop je het risico dat het niet aantoonbaar is en dat er geen bewijslast is. Dan krijg je weer een risico later. Dit is overigens ook een verplichting op basis van de richtlijn.

Mevrouw Tielen vroeg hoe we de begrijpelijkheid en de toegankelijkheid van de regeling kunnen vergroten. De heer Van Weyenberg vroeg naar de doenvermogentoets van het UWV. In de zogenoemde doenvermogentoets noemt het UWV als knelpunt de veelheid aan verlofregelingen, met op bepaalde aspecten afwijkende procedures en afwijkende percentages. Daar heeft u het ook al over gehad in de eerste termijn. Ik begrijp en erken dat het bestaan van meerdere verlofregelingen met een eigen regime voor verwarring kan zorgen. Het is natuurlijk wel zo dat veel verlofvormen elkaar nu uitsluiten, zoals het zwangerschaps- en bevallingsverlof, het geboorteverlof en het adoptieverlof. Niemand heeft in dezelfde periode met alle verlofvormen tegelijk te maken. Zo is het natuurlijk ook opgezet. Het ouderschapsverlof is in feite de enige verlofvorm die voor alle ouders die werknemer zijn, beschikbaar is. Voor alle andere vormen geldt dat niet.

Ik ben het wel met u eens dat de veelheid aan verlofvormen grote eisen stelt aan de communicatie en de voorlichting richting zowel werkgevers als werknemers. Ik ben ook blij dat het UWV zelf aangeeft optimaal duidelijkheid te zullen verschaffen via de website, maar bijvoorbeeld ook via het opstellen van een beslisboom, zodat de aanvrager naar het juiste aanvraagformulier wordt geleid, en via een rekentool voor de werknemer, zodat die inzicht krijgt in het bedrag van de uitkering. Er komt ook een speciale module voor werknemers die zelf de uitkering aanvragen, zoals huishoudelijk werkers, de groep die dienstverlening aan huis verzorgt. Op deze manier worden ook die rechthebbenden zo goed mogelijk geïnformeerd.

Ten slotte zal het UWV de klanten wijzen op de volgende verlofvormen. Wie een bevallingsverlofuitkering of een geboorteverlofuitkering krijgt, wordt gewezen op de mogelijkheid om ouderschapsverlof op te nemen en op wat dat precies betekent. Het is natuurlijk heel goed dat het UWV dit zo netjes doet. Mantelzorg valt daar overigens buiten, want daarvoor wordt geen uitkering verstrekt. Ik heb een ambtelijke notitie naar u toegestuurd over de verschillende verlofvormen, ook ter inspiratie. Met mijn demissionaire status mag ik daar niet al te veel meer aan knutselen.

Mevrouw Maatoug vroeg waarom niet-verzekerde werknemers wel worden meegenomen in deze wet maar zelfstandigen niet. De richtlijn is gericht op werknemers en niet op ondernemers. Er is één uitzondering, die ik heb toegelicht, in de dga-sfeer. Het gaat daarbij om dga's die als het ware werknemer zijn in hun eigen bedrijf en daar ook de premies voor betalen. Overigens is de discussie over ondernemerschap versus werknemerschap bij zzp ook nog een kiezel in mijn schoen.

Mevrouw Tielen vroeg om de evaluatie na drie jaar te houden in plaats van na vijf jaar. Dat betreft een amendement! Ik ben al bij de amendementen. Ik weet niet wat het nummer is van dit amendement.

Mevrouw Tielen (VVD):

15.

Minister Koolmees:

In het wetsvoorstel is uitgegaan van een evaluatie binnen vijf jaar. Daar is voor gekozen omdat een gedragsverandering wordt beoogd ten aanzien van de verdeling van zorg, die meestal niet zo heel snel gaat. In de praktijk kun je daar op de korte termijn niet al heel veel over zeggen. Maar als u dat al eerder wil laten doen om de informatie die u noemde in eerste termijn, boven tafel te krijgen, dan heb ik daar geen bezwaar tegen. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Daarmee is ook de vraag van mevrouw Palland beantwoord om in de evaluatie en monitoring ook aandacht te besteden aan het gebruik van ouderschapsverlof door lage inkomens, en aan de gevolgen voor en effecten op grote en kleine werkgevers. Dat kan inderdaad meegenomen worden in de evaluatie. Aangezien zzp'ers niet in aanmerking komen voor betaald ouderschapsverlof zal deze groep niet meegenomen worden in de evaluatie. Dat heeft weer te maken met het punt van mevrouw Maatoug van zonet.

Mevrouw Tielen, maar ik meen ook mevrouw Palland, vroeg waarom er geen mkb-toets is uitgevoerd. Een mkb-toets wordt bij richtlijnen in principe uitgevoerd in de fase van de opstelling van het BNC-fiche. Dat is de beoordeling van het kabinet van een nieuw Commissievoorstel. Deze praktijk is pas vastgesteld na het BNC-fiche voor dit voorstel, want dat stamt al uit 2017. De specifieke mkb-toets was er toen nog niet. Ik wil met alle liefde voor de implementatie alsnog een mkb-toets laten uitvoeren, maar wel met een disclaimer, een caveat: de wet kan niet worden aangepast, omdat het een richtlijn betreft. Maar als er nuttige dingen voor de implementatiepraktijk uit naar voren komen, dan vind ik dat een zeer nuttig inzicht. Ik wil graag toezeggen dat we dat gaan doen.

De heer Van Weyenberg, mevrouw Maatoug, de heer Kwint en ook de Partij van de Arbeid en de heer Stoffer vragen naar de stand van zaken bij het onderzoek naar het rouwverlof. Het onderzoek start binnenkort. De aanbesteding loopt nu; naar verwachting is dit aan het eind van het jaar gereed. Ook de Nieuw-Zeelandse suggestie zal ik daarin meenemen. In Nieuw-Zeeland bestaat wel verlof voor rouwende ouders.

Het laatste amendement van mevrouw Palland heb ik nog niet gezien. Klopt dat?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat klopt. De discussie met Bureau Wetgeving was nog even of het amendement zorgvuldig genoeg is geformuleerd op het punt van het oprekken tot 18 jaar van het onbetaalde ouderschapsverlof na het eerste jaar.

Minister Koolmees:

Ik ga even improviseren, maar dat vind ik altijd gevaarlijk, dus laat ik daar voor de zekerheid in tweede termijn op terugkomen. We hebben het daar eerder over gehad. Ik begrijp ook de achtergrond van de vraag: de mogelijkheid om die ruimte niet alleen te hebben voor kinderen tot 8 jaar maar ook voor kinderen die naar de middelbare school gaan. Het amendement dat ik heb gezien, heeft ook consequenties voor het betaalde deel. Dat heeft dus niet alleen budgettaire consequenties maar ook allerlei uitvoeringstechnische consequenties. Daar ben ik geen fan van. Het betaalde verlof is in principe alleen beschikbaar in het eerste jaar na geboorte, maar --- en daar zit de ingewikkeldheid – het is bij nieuw gevormde gezinnen beschikbaar tot een jaar na opname in het gezin, mits het kind nog geen 8 jaar oud is. Met andere woorden: na scheiding en hertrouwen met samengestelde gezinnen ontstaat weer een nieuw recht. Dan is het natuurlijk wel weer betaald en dan wordt het wel weer heel ingewikkeld. De heer Kwint heeft allerlei leuke ideeën hierover. Dat zou ik ook niet aanraden. Maar dat is één argument. Ik ga dus even kijken of dat in dat nieuwe amendement kan worden opgelost of niet. Dat weet ik oprecht niet.

Het tweede argument is dat je ook moet bijhouden of je het al hebt opgenomen. Nu is de periode acht jaar. Als je in die acht jaar ouderschapsverlof hebt opgenomen, dan kun je dat vaak wel registreren bij de werkgever. Als je het oprekt naar twaalf jaar of achttien jaar, moeten alle werkgevers, ook de werkgever waarbij je nieuw in dienst treedt, dit gaan bijhouden. Daarmee wordt het voor de uitvoering, voor de werkgevers heel erg ingewikkeld. Dat is mijn andere argument om terughoudend te zijn ten aanzien van dit amendement. Dat is niet omdat ik het niet begrijp, maar omdat het daardoor weer heel ingewikkeld wordt om bij te houden hoeveel verlof iemand al heeft gebruikt, zeker voor mkb-werkgevers. Maar ik wacht met het geven van mijn eindoordeel totdat ik het definitieve amendement heb gezien.

De voorzitter:

Dat kan eventueel ook later nog schriftelijk.

Minister Koolmees:

Dan heb ik nog een amendement van de heer Kwint en de heer Van Dijk. Ik geloof dat dat het amendement op stuk nr. 14 of stuk nr. 18 is geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het amendement op stuk nr. 16.

Minister Koolmees:

Dat is het amendement op stuk nr. 16 geworden. We hebben het daar uitgebreid over gehad, ook over de ingewikkeldheid en de uitvoering van het amendement. Tegen die achtergrond ontraad ik het amendement, omdat het ook gewoon onuitvoerbaar en niet controleerbaar is in de praktijk.

Daarmee heb ik volgens mij alle vragen en alle amendementen gehad.

De voorzitter:

Dat klopt. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Van Weyenberg en daarna aan de heer Kwint.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Kwint was eerst.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg is galant. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik snap dat het meer kost. Dat is precies het idee van het amendement. Het idee is dat er een ruimere regeling voor bepaalde groepen komt. Ik zit nog steeds te kauwen op dat uitvoeringsargument. Laat ik gewoon de tekst erbij pakken. Daarin staat dat bij de berekening van de uitkering wordt uitgegaan van een arbeidsduur van 40 uur per week. Daarmee sla je het hele bezwaar over dat de Minister net noemde, namelijk dat je niet weet hoeveel uur mensen werken, dat dat niet wordt bijgehouden en dat daar niet op wordt gehandhaafd, waardoor de daarover beschikbare gegevens niet heel erg betrouwbaar zijn. Ik snap dat dat als consequentie heeft dat misschien een kleine groep mensen in de gekke situatie komt te zitten dat zij tijdens hun verlof meer geld gaan verdienen dan wanneer zij aan het werk zijn. Wij wisselden daar net ook even over van gedachten. Aangezien het om mensen met lagere inkomens gaat, denk ik dat dat nuttig besteed geld is, want ouder van een kind worden is al duur genoeg. De babyzaken van deze wereld zullen daar blij mee zijn. Als je ervan uitgaat dat de arbeidsduur 40 uur per week is, dan neem je daarmee toch het uitvoeringsargument weg?

Minister Koolmees:

Nee, want de kwaliteit van de arbeidsduur is heel slecht in de polisadministratie van het UWV. Zoals bij alle socialezekerheidsregelingen is het inkomensniveau dus de basis voor de uitkering. Daarin kun je twee elementen hebben. Stel dat je 50% van de tijd werkt – je werkt 20 uur per week – dan is jouw inkomen ook 50% van minimaal het wml. In zo'n polisadministratie komt dus het inkomen dat je hebt verdiend naar voren, maar het corrigeren daarvan naar arbeidsduur is in de praktijk heel erg ingewikkeld en in de uitvoering heel kwetsbaar, omdat we daar geen goede data voor hebben.

Het is ook niet zo relevant hoeveel uur er gewerkt wordt, want het gaat over inkomen dat wordt verdiend. Even uitgaande van die 40 uur per week, dan veronderstel je dat iemand minimaal het wml verdient. Dat is namelijk het minimumloon dat mensen moeten verdienen in Nederland. Het is dan een percentage daarvan. Uw voorstel is het omgekeerde. Uw voorstel houdt in dat je wel degelijk rekening houdt met de arbeidsduur. Dan heb je twee problemen. Het ene probleem is dat je mensen die vrijwillig minder uren per week werken en daarmee onder het wml komen, daarvoor compenseert. Dat is het ene probleem. Het andere probleem is dat we het niet kunnen controleren omdat de kwaliteit van de arbeidsduur niet goed is. De combinatie van die twee argumenten maakt dat we het amendement ontraden.

Dan is er nog één amendement: het amendement van de heer Smeulders. Ik denk dat mevrouw Maatoug dat gaat overnemen. Ik weet niet precies hoe dat technisch werkt. Dat amendement gaat over het verhogen naar 100%. Daarvan heb ik al gezegd dat dat 900 miljoen euro zou kosten en dat ik ook geen dekking daarvoor heb gezien. Alleen al om dat argument zou ik het dus ontraden, los van alles wat ik heb gezegd over de ruimte die er in de komende periode is om voor 2 augustus 2022 nog stappen te kunnen zetten.

De voorzitter:

Dan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Misschien heb ik het gemist, maar ik had ook een precieze vraag gesteld over de wijze waarop huishoudelijke hulpen verlof kunnen aanvragen. Ik zag de Minister toen al een beetje moeilijk kijken, dus ik hoop dat het niet gerelateerd is aan het feit dat die vraag nog niet beantwoord is. Ik probeer mij gewoon even voor te stellen – ik vind dat dat hoort bij zorgvuldige wetgeving – hoe het nu gaat als huishoudelijke hulpen via de Regeling dienstverlening aan huis dit verlof willen gebruiken. Die werken meestal op heel veel verschillende plekken voor opdrachtgevers, of een soort werkgevers. Dus hoe gaat de aanvraag van dat betaalde ouderschapsverlof dan in de praktijk? Wie gaat het achteraf aanvragen? Ik probeer dit nog even scherp te krijgen, want we steunen de opname van die groepen in dit wetsvoorstel en ik ben het daar qua principe erg mee eens, maar ik heb in alle oprechtheid nog helemaal geen beeld van de wijze waarop dit er in de praktijk uit gaat zien.

Minister Koolmees:

Dit is inderdaad, zoals de heer Kwint net terecht zei, de groep waar we het wel voor doen, even plat gezegd. Dienstverleners aan huis behoren tot de groep niet-verzekerde werknemers. Dus met andere woorden: ze zijn niet opgenomen in de polisadministratie van het UWV. Er worden ook geen premies voor afgedragen. Maar via het richtlijnvoorstel worden ze wel onder de werking van dit wetsvoorstel gebracht. Dus voor hen geldt ook dat ze recht hebben op ouderschapsverlof en een uitkering gedurende negen weken als die negen weken in het eerste jaar na de geboorte worden opgenomen. Maar omdat we geen inkomensgegevens hebben, moeten we daar een proxy voor doen. Daarvoor geldt dat we uitgaan van 50%, namelijk de 50% voor iedereen, keer het minimumloon. Hiervoor is gekozen omdat ze niet verzekerd zijn. Er zijn dus geen inkomensgegevens en geen arbeidsduurgegevens in de polisadministratie van het UWV. Zodoende zijn we teruggevallen op deze terugvaloptie. Dit is eigenlijk een bijzondere uitzondering voor deze groep ten opzichte van alle andere groepen die als werknemers zijn aangemeld. Ik heb net al gezegd dat ze bij het UWV voor deze groep een aparte informatievoorziening gaan organiseren als deze mensen het aan gaan vragen bij het UWV.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, als u mij toestaat. Ik heb mij verder nogal ingehouden. Check. Ik maak daaruit op dat zij degenen zijn, de huishoudelijke werkers zelf, die zich melden bij het UWV. Ik neem aan dat er dan ook gewoon een totale ontslagbescherming geldt? Het kan niet zo zijn dat degene bij wie je werkt, kan zeggen: ik vind het onhandig dat je een tijdje niet komt, dus ik wil je überhaupt niet meer. Ik probeer me gewoon operationeel voor te stellen hoe dit eruit gaat zien. Moet je dit dan melden bij de plekken waar je werkt? Normaal is de werkgever in beeld, maar dat is hier niet zo. Ik heb even niet scherp of deze groep eigenlijk al onder het recht op onbetaald ouderschapsverlof viel, waarbij er natuurlijk ook een bepaalde vorm van ontslagbescherming is; waarschijnlijk was het daar ook een grijs gebied. Dus nogmaals, ik verwelkom dit voorstel, maar ik probeer me hier juist voor te stellen hoe dit straks gaat. Als ik de Minister overvraag, dan mag het ook wat meer in de tweede termijn, maar ik wil echt even precies begrijpen waar ik hier nu ja of nee tegen zeg. Als er in de uitvoering nog zaken moeten worden uitgewerkt over de manier waarop dit proces gaat verlopen, dan wil ik graag weten hoe dat gebeurt en hoe we dat ook gaan horen. Ik wil straks niet een wet hebben die in de praktijk meteen misloopt in de uitvoering, of tot allerlei conflicten leidt tussen deze huishoudelijk werkers en de huishoudens waar zij schoonmaken, en dat we dat dan hier hebben laten lopen.

Minister Koolmees:

Dat laatste vind ik een ... We laten niks lopen. Deze groep heeft gewoon recht op dit betaalde ouderschapsverlof, maar men moet het inderdaad wel zelf aanvragen. Omdat we geen inkomensgegevens en geen polisadministratie hebben, is het dus 50% van het minimumloon. De heer Kwint merkt terecht op: voor die groep wel. Juist ook voor die groep. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij uit de praktijk weten dat de onderhandelingspositie voor de mensen uit de dienstverlening aan huis wel echt een kwetsbare is. Ja, er zijn arbeidscontracten en ja, er zijn bepaalde loondoorbetalingsverplichtingen, maar de ervaring is natuurlijk wel dat als dat niet wordt gehonoreerd, het voor deze groep echt heel ingewikkeld is om zijn recht te halen. Dat ga ik ook niet oplossen met dit wetsvoorstel, zeg ik u ook.

Een aantal jaar geleden, in 2014, heeft de commissie-Kalsbeek daar heel uitgebreid naar gekeken. De commissie heeft ook suggesties gedaan over wittewerksterregelingen en al dat soort elementen. Er is toen gekozen om dat niet te doen, en vast te houden aan de Regeling dienstverlening aan huis. Wat ik dus met dit wetsvoorstel kan doen, is het bieden van het recht om dit op te vragen, wat echt heel lastig gaat worden in de praktijk, om de naleving en de instandhouding van het arbeidscontract voor elkaar te krijgen. Dat is gewoon het eerlijke antwoord. Mooier kan ik het niet maken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als ik het dan goed begrijp, haalt de werkende recht bij het UWV. Ik neem aan dat hier ook heel apart voorlichting op plaats gaat vinden, juist ook voor deze groep. Want dit is natuurlijk een andere rol dan bij alle andere regelingen, waarbij het via de werkgever loopt. Dit geldt overigens waarschijnlijk ook voor die dga's, maar die zijn gemiddeld misschien iets meer op de hoogte van hun rechten en hebben ook een andere onderhandelingspositie, want het is hun eigen bedrijf. Mijn tweede vraag is hoe ook zij worden geholpen om dit te communiceren naar hun werkgever, degene bij wie zij in huis werken. Dat dit niet perfect is, weet ik, want die hele regeling is niet perfect, verre van zelfs, maar we hadden nog steeds niets beters. Ik ben gewoon op zoek naar hoe we maximale duidelijkheid kunnen bieden aan de mensen die dit verlof willen aanvragen. Hoe kunnen we hen helpen om dat zo goed mogelijk te doen, in alle imperfectie, op de plekken waar zij werken, zodat ze er niet opeens toch uitvliegen en dan naar de rechter moeten of weet ik wat voor ellende wel niet? Want we weten dat dat voor deze groep ook heel ingewikkeld is.

Minister Koolmees:

Nogmaals, ik begrijp de vraag, maar we moeten in het kader van dit wetsvoorstel even twee dingen uit elkaar trekken. Het eerste punt is dat ook mensen die werknemer zijn volgens de Regeling dienstverlening aan huis recht hebben op betaald ouderschapsverlof. Het UWV gaat ze helpen om dat recht te kunnen verzilveren. Daarvoor is een specifiek betalingsschema opgesteld van 50% van het wml, omdat we geen inkomensgegevens hebben. Daar zit dus eigenlijk een soort standaardregeling in. Dat gaat het UWV netjes doen en onder de aandacht brengen. Het UWV gaat mensen ook via de beslisboom netjes helpen bij het aanvragen van zo'n uitkering. Wat dit aan de andere kant betekent voor de arbeidsrelatie tussen de «inhuurder», zal ik maar zeggen, of de opdrachtgever en degene die de dienstverlening aan huis doet, heeft op zich niks te maken met het wetsvoorstel.

Ik begrijp alleen wel wat de heer Van Weyenberg zegt: het risico is natuurlijk dat deze mensen dan niet meer opgeroepen worden of dat hun contract wordt beëindigd, omdat zij negen weken niet beschikbaar zijn om de dienstverlening aan huis te doen. Puur arbeidsrechtelijk is dat allemaal geregeld: in de wetgeving en ook in allerlei transitievergoedingsbepalingen en arbeidscontractbepalingen. Maar de werkelijkheid is dat deze groep natuurlijk een kwetsbare onderhandelingspositie heeft. We zien in de praktijk steeds dat deze groep heel veel moeite heeft om zijn recht te halen en ook afhankelijk is van die ene opdrachtgever. Ik ga dus niet beloven dat ik dit oplos, want dat kan ik gewoon niet waarmaken. Je ziet daarin ook de worsteling met deze groep van de laatste tien jaar.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is een eerlijk antwoord. Dat snap ik ook. Nogmaals, ik vind het goed dat ze daaronder vallen. Dat is beter dan dat we dat niet zouden hebben gedaan. Ik ben op zoek naar hoe we de kans op ongelukken zo klein mogelijk kunnen maken, in de wetenschap dat de Minister zegt dat hij het niet kan uitsluiten. Dat snap ik en dat vraag ik ook niet aan de Minister. Er moet volgens mij wel heel goed nagedacht worden hoe hieraan expliciet veel aandacht kan worden besteed in de voorlichting van de overheid over de Regeling dienstverlening aan huis. Zowel de mensen die gebruikmaken van de Regeling dienstverlening aan huis als werkenden die de dienstverlening aanbieden, moeten we heel goed wijzen op hun rechten. Ik zou ook willen vragen om, als we straks gaan monitoren, dus niet pas bij de evaluatie, een beetje een vinger aan de pols te gaan houden. Ik ben zelf heel benieuwd of het uitkeringsniveau bij deze groep straks een belemmering is of dat zij andere belemmeringen ervaren. Dat is anders dan bij anderen. Ik zou willen vragen daar specifiek aandacht aan te geven.

Minister Koolmees:

Ik vind het een terecht punt en we nemen het ook mee in de evaluatie als aandachtspunt, in aanvulling op de vraag van mevrouw Palland.

De voorzitter:

Dan als laatste mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik besef dat we nu laat gaan lunchen, dus ik zal het kort houden. In het verlengde van de vraag van de heer Van Weyenberg wil ik de suggestie doen om ook bij deze groep specifiek na te denken of communicatie aan de opdrachtgever nodig is om daarover geen verwarring te hebben. We praten nu namelijk constant over de werknemer.

Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar ik wil graag een stand van zaken rondom de motie-Smeulders over deze groep.

Minister Koolmees:

Over de «dienstverlening aan huis»-groep?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Over de motie die was aangenomen tijdens de begrotingsbehandeling.

Minister Koolmees:

Ik hoor dat daar eind april of begin mei een reactie op komt. Dat is binnenkort, over een paar weken. Ik wist dat zelf niet; dat wordt mij ingefluisterd van hierachter.

Uw eerste punt begrijp ik wel, maar vind ik ook echt heel ingewikkeld om te operationaliseren. Want wij hebben geen registratie van wie de «dienstverlening aan huis»-regeling gebruikt. Ik denk dat u die in de praktijk allemaal gebruikt, maar er is geen centrale registratie van. We hebben ook geen postadres waar we iets naartoe kunnen sturen. Je kunt hooguit in de algemene voorlichting zeggen: «U heeft iemand via de dienstverlening aan huis aan het werk. Let op: dit zijn de rechten, dit zijn de plichten en dit zijn de mogelijkheden voor betaald ouderschapsverlof.» Dat kunnen we zeker doen. Dat wil ik ook graag toezeggen, maar heel gericht mensen bereiken gaat niet lukken.

De voorzitter:

Oké. Dit was dan de eerste termijn van de Minister. Ik kijk even naar de Kamer of er behoefte is aan een korte schorsing, een paar minuten, om eventueel aan afstemming te doen over moties die er eventueel zijn. Of gaan we meteen door? Het kan ook dat de Minister behoefte heeft aan een schorsing. Ik concludeer dat er geen behoefte is aan een schorsing. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn heldere toelichtingen en uiteenzettingen. Ik ben nog steeds kritisch. Dat is niet omdat ik per se kritisch ben hierop, maar omdat ik vind dat wij als Kamer oprecht de verantwoordelijkheid hebben om instrumenten te wegen. Wat kost het? Wat levert het op? Wat doet de regeling of de wet zelf? Hoe dient die het doel? Dat zeg ik niet voor niets. Dit is niet iets wat ik vind, want volgens mij hebben wij dit vastgelegd in de Comptabiliteitswet, waarin doelmatigheid en doeltreffendheid aan regelgeving en wetgeving worden gekoppeld. Volgens mij is het aan ons – ik voel die verantwoordelijkheid ook – om die weging kwalitatief te doen. Want – wie weet? – zouden we met de 360 miljoen die nu gereserveerd is voor deze verlofregeling ook veel leukere en vooral veel effectievere dingen kunnen doen voor werkende ouders. Volgens mij moeten we ons dat telkens afvragen.

Ik ben blij met de toezegging van de Minister om daar inzicht in te krijgen. Ik ben blij met zijn «oordeel Kamer» over het amendement, want ik geloof oprecht dat we dan aanvullende inzichten kunnen ophalen. Ik zou eigenlijk best wel graag meekijken met de opzet voor de evaluatie. Want ik hoor het gebruik vaak terug, maar ik geloof toch dat het belangrijk is om daarin ook een aantal andere aspecten mee te nemen. Ik hoop dat we tegen die tijd met de dan zittende Minister daarover in gesprek kunnen gaan.

Verder dank ik de Minister voor zijn toezegging op de mkb-toets, want dan hoef ik daar geen motie over in te dienen. Dat scheelt ook altijd weer. Bedankt!

Ik heb wel nog een motie over de toegankelijkheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werknemers in Nederland gebruik kunnen maken van diverse vormen van verlof om arbeid en zorg (tijdelijk beter) te kunnen combineren;

overwegende dat het complex van regelingen voor mensen lang niet altijd goed te begrijpen is;

overwegende dat het voor mensen daarom bijna onmogelijk is om goed geïnformeerde keuzes te maken over de combinatie van arbeid en zorg binnen een gezin en te kunnen berekenen wat de (financiële) gevolgen van die keuzes zijn voor de korte en de langere termijn;

overwegende dat de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties adviseert bij nieuwe wetgeving te toetsen of deze «doenlijk is voor burgers»;

verzoekt de regering om een toegankelijkheidstoets op de huidige verlofregelingen toe te passen die ziet op de begrijpelijkheid voor burgers en kleine werkgevers, en na te gaan welke vereenvoudigingsmogelijkheden hierbij aansluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 17 (35 613).

Dank u wel, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel. Ik kijk uit naar de verdere behandeling.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Ik ook.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording van vragen van collega's, maar ook van mijzelf. Het is, denk ik, een goede eerste oefening in macht en tegenmacht. Ik heb in ieder geval geleerd dat er ook een vervelende macht in Europa is. Daar kijken we wat anders tegen aan; maar goed, laat ons dat allemaal later in bespiegelingen nog eens bekijken. Ik vond het in ieder geval plezierig om deze wet zo met elkaar te behandelen.

We hebben allerlei dingen gedeeld. We zijn het niet overal over eens, en dat hoeft ook niet altijd zo te zijn, maar het is wel goed om elkaar daarover te spreken, ook later. De wet wordt natuurlijk toegepast en dan zijn dit soort besprekingen ook erg van belang.

Een punt wil ik nog even constateren, en dat is het volgende. Mevrouw Maatoug en ik hadden gezamenlijk een motie opgesteld rond rouwverlof, waarin het er met name om gaat – naar een voorbeeld uit Nieuw-Zeeland – ook miskraam en doodgeboorte hierin mee te nemen. Maar de Minister heeft een goede toezegging gedaan. Zonet, in de eerste schorsing, hebben wij elkaar geconsulteerd: als die er zou komen, zouden wij de motie niet indienen. Een motie is volgens mij minder waard dan een toezegging van de Minister of Staatssecretaris. Om het positief te formuleren: een toezegging van de Minister is meer waard dan een aangenomen motie. Je moet je natuurlijk afvragen of de motie het haalt, maar nu zelfs D66 haar positief beoordeelt, denk ik: zo, dat gaat de goede kant op! Dus dank voor deze toezegging.

Wat ons betreft is dit de tweede termijn van de SGP. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Naast mijn dankzegging aan de Minister en zijn ambtelijke ondersteuning voor de adequate adressering van al onze vragen en overpeinzingen nog drie punten.

Er was wat discussie: hebben we de doelen nou helder geformuleerd, en wat is nou precies het doel van dit wetsvoorstel? Voor mijn gevoel bleef het toch een beetje hangen op de gelijke verdeling van taken. Volgens mij hangt er een doel boven, en dat is dat we gezinnen tegemoet willen komen bij de combinatie van werk en zorg. Dat is volgens mij het overkoepelende doel, en met dit wetsvoorstel zetten we een stapje in de goede richting.

Het tweede punt betreft het amendement. Daarnet begreep ik via de mail dat er lichtelijk witte rook vanuit de burelen van het Bureau Wetgeving komt. Als het goed is, komt dit naar de collega's en de Minister. Ik begrijp zijn overwegingen bij het amendement. Het is niet de bedoeling om het ingewikkeld te maken. Ik heb begrepen dat de overwegingen samengestelde gezinnen betreffen: dan zou er een nieuw recht ontstaan. Dat is niet iets wat wij met dit amendement beogen; dat beogen we juist niet. Wij willen daar helemaal niets aan wijzigen. Het enige wat wij aan het wetsvoorstel willen wijzigen, is dat het recht op het ouderschapsverlof na het eerste jaar, dus het onbetaalde deel, kan worden opgenomen tot 18 jaar. Als dat consequenties heeft in die zin dat rechten die er zijn tot 8 jaar doorlopen tot 18 jaar, dan zij dat zo, maar wij beogen daarmee niet om nieuwe rechten te implementeren. Mijn vraag is sowieso of het een beoogd iets is dat in de wet dit nieuwe recht ontstaat tot 8 jaar. Misschien kan de Minister daar in tweede termijn nog even op ingaan.

Bij de overweging dat dit misschien wat administratieve lasten met zich meebrengt, omdat de werkgevers dit langer moeten bijhouden – tot 18 jaar in plaats van tot 8 jaar – denk ik: dat is al zo tot 8 jaar, dus in principe wijzigt dat ook niet. Op het moment dat mensen wisselen van werkgever, zou kunnen worden volstaan met het afgeven of het meegeven van een verklaring daaromtrent. Dus ik denk dat die bezwaren beperkt zijn. Dat lees ik eigenlijk ook een beetje terug in de nota naar aanleiding van het verslag, waarbij vooral door het kabinet is aangegeven dat het van belang is dat het betaalde deel tot het eerste jaar beperkt is. Daar willen wij ook recht aan doen in het amendement.

Tot slot, voorzitter, een motie. Er is een toezegging gedaan om eerder te evalueren. Daarin worden een aantal zaken meegenomen. Dat is heel goed. Ik zou samen met de heer Van Weyenberg voor de periode die daaraan voorafgaat iets willen meegeven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment nog weinig bekend is over het bereik en gebruik van het geboorteverlof en het (betaald) ouderschapsverlof;

overwegende dat het wetsvoorstel over (drie of) vijf jaar geëvalueerd wordt, maar er op dit moment nog weinig zicht is op het te verwachten gebruik van deze ouderschapsverlofregeling;

overwegende dat de effecten van het wetsvoorstel al op korte termijn na inwerkingtreding zichtbaar kunnen worden, waardoor mogelijke aanpassing van wet- en regelgeving gewenst is;

verzoekt de regering nog voordat het wetsvoorstel in werking treedt te starten met het monitoren van (te verwachten) effecten van dit wetsvoorstel, in samenhang met de overige geboorteverlofregelingen, waarbij in ieder geval wordt meegenomen:

• hoeveel ouders gebruikmaken van de huidige en na invoering aangepaste regelingen;

• of en zo ja er een verschil is tussen het aanvragen en opnemen van mensen met een laag en een hoog inkomen;

• de samenhang tussen (het gebruik van) diverse regelingen;

en de Kamer hierover jaarlijks te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Van Weyenberg.

Zij krijgt nr. 18 (35 613).

Dank u wel, ook voor de mooie beeldspraak rondom witte rook en conclaven. Ik moet daar altijd wel om lachen uit uw mond. Ik mag het woord geven aan mevrouw Maatoug. Sorry, aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is niet gebruikelijk om iets te amenderen op de motie, maar het is een goeie motie; die voelt goed. Ik hoorde u spreken over het verschil in gebruik tussen hoge en lage inkomens. Ik zou het zelf wel interessant vinden – ik vraag me even af of mevrouw Palland dat ook vindt – in hoeverre ook het aantal uren per week dat mensen al werken kan worden meegenomen in het verschil in opname van verlof.

Mevrouw Palland (CDA):

Bedoelt u daarmee of het gebruik van het verlof invloed heeft op het aantal te werken uren, het aantal gewerkte uren, dus of de arbeidsduur gaat wisselen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Of voltijders er anders van gebruikmaken dan deeltijders.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat zou interessant zijn. Ik denk dat dit te vangen is in «gebruikmaken van de regeling». Dat is er een soort specificatie van.

Mevrouw Tielen (VVD):

Sorry, voorzitter. Nou hoor ik de ambtelijke staf al met de Minister: heeft mevrouw Tielen niet zitten opletten, want die informatie uit de UWV-polisadministratie is dus niet betrouwbaar? Maar volgens mij kan een monitor aanvullende informatie ophalen. Dat lijkt mij wel interessant.

Minister Koolmees:

Dat waren wij niet aan het doen. Wij waren aan het overleggen met elkaar over hoe het wel zou kunnen.

De voorzitter:

Nou, waarvoor dank. Dan alsnog mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook namens GroenLinks complimenten en dank voor de uitgebreide beantwoording. Wij zijn heel blij met de toezegging over het meenemen van Nieuw-Zeeland in het werk rond het rouwverlof en kijken ook uit naar de uitwerking van de motie-Smeulders, die we in april kunnen verwachten.

Mij rest alleen maar twee dingen te zeggen: complimenten voor de laatste motie en ik kijk ook heel erg uit naar de samenwerking met de rest van de collega's in deze commissie.

De voorzitter:

Dat is geheel wederzijds. Dan is het woord aan de heer Kwint...

De heer Kwint (SP):

Ja, dank u wel.

De voorzitter:

Namens de SP, sorry.

De heer Kwint (SP):

Altijd, voorzitter! Ik kan het kort houden. Uiteindelijk zijn wij er blij mee dat er een stap gezet wordt, maar het zal niet verbazen dat wij ons wel zorgen maken over de manier waarop die stap is ingevuld. Daar hebben de Minister en ik uitgebreid over gediscussieerd. Daar zijn we het nou eenmaal nog steeds niet over eens.

Ik snap praktisch dat de Minister ruimte wil bieden om eventueel nog percentages en dergelijke aan te passen in de toekomst, maar ik vind dat politiek toch gek. Wij als Kamer hebben altijd de mogelijkheid en de ruimte om wetten naar believen aan te passen. Wij hebben er in principe geen jota mee te maken of het kabinet dan wel of niet demissionair is. Een wet ligt hier als die behandeld moet worden. Dan is het aan ons om die wet te beoordelen dan wel aan te passen. Ik heb alle begrip voor de praktische omstandigheden waarin de Minister verkeert, maar ik vind het ergens wel een gekke figuur, omdat een wetsbehandeling volgens mij altijd een moment zou moeten zijn waarop je van gedachten wisselt en nog eens een keer kijkt of het hier en daar wat beter kan.

Dan over mijn eigen amendement, wat ik dus een mooi voorbeeld vind van hoe we deze wet een stuk mooier zouden kunnen maken, totaal ongeacht de huidige status van dit kabinet. De Minister zegt: op deze manier wordt de uitvoering veel te ingewikkeld. Ik zit nog steeds te puzzelen, want ik zie dat nog niet helemaal. Laat ik dan de vraag omdraaien: welke mogelijkheid ziet de Minister in de formulering of in een andere formulering om er juist wél voor te zorgen dat een verlofregeling waarvan wij het belangrijk vinden dat er gebruik van kan worden gemaakt, ook echt voor alle inkomensgroepen bereikbaar is? Volgens mij zijn we het niet oneens over de risicoanalyse, namelijk dat vooral de mensen die wat minder geld te besteden hebben, in de praktijk een stuk minder aan dit recht hebben dan in theorie.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording en een aantal toezeggingen die hij heeft gedaan. Ik heb samen met collega Palland een motie ingediend om de vinger aan de pols te houden rondom het gebruik. Ik was tevens blij met de aparte toezegging over de mensen die gebruikmaken van de Regeling dienstverlening aan huis, om ook in de voorlichting, onder andere op websites, mensen zo veel mogelijk duidelijkheid te verschaffen. Ik heb ook alle slagen om de arm van de Minister gehoord over de grens aan zijn beïnvloeding daarbij, maar ik denk wel dat het goed is om dit maximaal te proberen.

Na alle mooie stappen vooruit, blijft de kiezel in de schoen de 50%; daar heb ik gewoon zorgen over. Ik weeg uiteindelijk het antwoord van de Minister daarop iets anders dan de heer Kwint. De Minister zei dat het uiteindelijk altijd aan de Kamer is om te beslissen wat we doen, wat trouwens ook voor de dekking geldt. Hij zei echter ook dat we in de implementatietermijn tot augustus 2022 nog de technische gelegenheid hebben om aan dat percentage te draaien en we toch deze wet op dat moment kunnen laten ingaan. Zoiets is niet altijd het geval. Soms is het namelijk zo dat als je iets hebt vastgezet, de uitvoering zegt: hier kan niets meer aan worden veranderd want anders gaat de termijn schuiven. Ik heb de Minister echter zo verstaan dat er nog steeds ruimte is om de implementatiedatum te halen als je de komende maanden zou besluiten om iets aan dat percentage te doen. Dat is niet altijd zo en dat is dus iets wat ik wel goed in mijn oren heb geknoopt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat heeft de Minister inderdaad zo gezegd. Ik kijk even naar de Minister of hij behoefte heeft aan een korte schorsing.

Minister Koolmees:

Nee, hoor.

De voorzitter:

Dat komt dan goed uit. Het woord is aan de Minister.

Minister Koolmees:

Ik ga de sprekers even op volgorde langs. Mevrouw Tielen wil ik bedanken voor het intrekken van haar motie over de mkb-toets, naar aanleiding van mijn toezegging. Dan de motie van mevrouw Tielen over de toegankelijkheidstoets: oordeel Kamer.

Dank aan de heer Stoffer voor het niet indienen van de motie vanwege de toezegging over Nieuw-Zeeland. De aanbesteding vindt nu plaats en dat komt dus naar uw Kamer toe.

Mevrouw Palland heeft drie punten aan de orde gesteld. Ik heb het amendement nog niet gezien zodat ik er dus nog geen oordeel over kan vellen. De stemming is volgende week dinsdag. Wij zullen ervoor zorgen dat we voor dinsdag een korte schriftelijke reactie op het amendement geven. Ik heb wel nog steeds zorgen over de administratieve lasten, vooral voor kleinere werkgevers, maar ik zal mij daarover ook verstaan met VNO en MKB-Nederland om na te gaan hoe zij ertegenaan kijken. Dat zal ik dan ook meenemen in mijn reactie op het amendement. Ik wil ook technisch nog even kijken hoe precies dat punt over de herleving van rechten precies is geregeld. Dat kan ik nu namelijk niet stante pede doen. Dus dat doe ik even schriftelijk, als u dat goed vindt.

Over het doel ben ik het met mevrouw Palland eens. Ik heb zelf in mijn inleiding daarover drie dingen gezegd. Het eerste is het kunnen opbouwen van een sterke band met het kind. Het tweede is extra mogelijkheden krijgen om werk en gezin op elkaar af te stemmen. Het derde is om ook aan de partner ruimte te bieden om een rol op te pakken in de zorg en de opvoeding. Dat zijn dus de drie doelen die ook in de memorie van toelichting zijn opgenomen. Het betreft dus niet alleen meer uren werken, maar ook de kwaliteit van leven.

De motie van mevrouw Palland krijgt van mij oordeel Kamer. We hebben natuurlijk geen gegevens over arbeidsduur, wat we zo-even richting de heer Kwint ook al uitgebreid hebben betoogd. Maar je zou natuurlijk wel kunnen vragen, in een enquête-achtige sfeer, of het effect heeft gehad op het aantal uren dat mensen werken. Daar zat ik dus even over te filosoferen, maar daar komen we dan later op terug. De motie krijgt oordeel Kamer.

Dank aan mevrouw Maatoug. De reactie op de motie-Smeulders komt dus eind april, begin mei.

Ik kom bij de heer Kwint. Ik kom even terug op iets wat ik heb gezegd in de eerste termijn, wat ik niet helemaal correct heb gezegd. Voor het huishoudelijk personeel of de Regeling dienstverlening aan huis geldt inderdaad dat het loon op wml-niveau is, op basis van de 40 uur per week. Dat is een fictie, vanwege de uitvoerbaarheid en de 50% daarvan. Het is naar rato van de arbeidsduur op basis van het door de werkende meegestuurde contract. Dat is dus in de praktijk de toepassing door de dienstverlener aan huis. Anders zou je weer in een situatie terechtkomen – dat is mijn invulling – waarin je, als je 3 uur per week werkt, voor 40 uur betaald zou worden. Dat zou ook weer ondoenlijk zijn. Van de dienstverlener aan huis wordt natuurlijk wel gevraagd om in te vullen hoeveel uur die er daadwerkelijk werkt, als u begrijpt wat ik bedoel. Alleen, in de fictie van het UWV, de polisadministratie, zit wml op basis van 40 uur, als u begrijpt wat ik bedoel. Nee, u begrijpt niet wat ik bedoel.

De heer Kwint (SP):

Nou ja, ik ben vooral benieuwd naar wat dat dan materieel gezien tot gevolg heeft. Wat krijgt zo iemand nou uiteindelijk? Kijk, iemand kan wel een contract meesturen, maar als er vervolgens voor het UWV toch met 40 uur gerekend wordt, dan heeft het meesturen van zo'n contract ook niet heel veel zin.

Minister Koolmees:

Dat is dus mijn aanpassing ten opzichte van de eerste termijn; er wordt niet gerekend met 40 uur.

De heer Kwint (SP):

Juist. Oké, duidelijk.

Minister Koolmees:

Het wordt dus naar rato meegerekend. Daarmee neem ik ook de gelijkschakeling die ik u ruimhartig gaf weer voor een deeltje terug. Maar even voor de volledigheid, om dit toch recht te zetten: ik heb het gewoon verkeerd gezegd in de eerste termijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, ook wat in het verlengde hiervan, het volgende. Begrijp ik het dan goed dat iemand die bijvoorbeeld zeven contracten heeft gewoon dat hele setje moet meesturen, en dat dan de uren worden opgeteld? Is dat hoe dit gaat werken in de praktijk?

Minister Koolmees:

De heer Van Weyenberg zegt het terecht. Ik zeg dit niet met leedvermaak of humor. Dit is wel echt ingewikkeld voor deze groep, echt ingewikkeld. Deze groep valt onder de richtlijn, maar dit is precies het probleem in de praktijk, waardoor deze groep een heel slechte onderhandelingspositie heeft. We zien in de praktijk ook dat er formeel arbeidscontracten zijn, maar er ook een vakantie-uitkering is, die waarschijnlijk gewoon vaak echt een papieren letter is. Laten we ook gewoon eerlijk zijn. Maar het kan wel. Er zijn heel goede voorbeelden. Er zijn ook heel goede voorbeelden van werkgevers die gewoon een arbeidscontract sluiten, doorbetalen bij ziekte, doorbetalen bij vakanties en dat keurig doen. Er zijn er heel veel die dat keurig doen. Maar inderdaad, als je deze uitkering aanvraagt en vier opdrachtgevers of huishoudens hebt, moet je vier contracten meesturen om voor het aantal uren dat je werkt deze vergoeding te kunnen krijgen. Daarmee is het ook wel weer rechtvaardig, omdat het op de juiste manier uitpakt voor werknemers die een partnercontract hebben en bijvoorbeeld voor twaalf uur per week werken. Het is ingewikkeld allemaal.

Het tweede punt van de heer Kwint... Nee, het eerste punt van de heer Kwint: ja, het is een gekke figuur. Je kunt als Minister gewoon een wetsvoorstel indienen en dan prima een hoger percentage vaststellen. Ja, dat kan. Er zijn een paar verzachtende omstandigheden. Eén. Normaal gesproken wordt zo'n wetsvoorstel niet in demissionaire status behandeld. Normaal gesproken zou het controversieel worden verklaard, denk ik. De bijzondere omstandigheid is dat het gewoon moet vanwege de implementatie van de Europese richtlijn. Het was zelfs controversieel verklaard, maar het moet nu en daarom behandelen we het nu, met alle ongemak van dien.

Het tweede is: u kunt als Kamer natuurlijk een amendement indienen om het percentage te verhogen. Maar daarvan zal ik altijd zeggen: show me the money. Laat dan ook zien waar de dekking vandaan komt. Ook de Minister van Financiën zal dat aan mij vragen. Het is best ingewikkeld, kan ik u uit ervaring vertellen, om daar 76 zetels onder vandaan te halen. Desalniettemin heb ik wel gelezen, niet alleen in de schriftelijke ronde maar ook in de verkiezingsprogramma's, dat bij meerdere partijen deze wens leeft. Wat ik dus heb gedaan, is het mogelijk maken. Ik kan zo'n haakje ook toevoegen aan de wet, zodat het mogelijk is. In de uitvoering kan het. Ik ga even informeren voor de stemming van volgende week. Dan moet het, denk ik, bij AMvB. Ik ga er eerst even op kauwen hoe dat moet.

Los daarvan blijft de politieke keuze bij uw Kamer liggen: welk percentage willen we op 2 augustus 2022 en hoe financieren we dat dan? Gratis geld bestaat niet; dat vind ik altijd leuk om te zeggen. Het dient geen enkel doel, maar het is wel leuk om te zeggen.

De tweede vraag van de heer Kwint is: welke mogelijkheden zijn er dan? Een aantal mogelijkheden heb ik al geschetst. Die ben ik ook langsgelopen, bijvoorbeeld de Wieg. Verder was er de opmerking: kunnen we alle inkomensgroepen wel bereiken? Ik heb al geschetst dat de SV-dagloonafbakening betekent dat mensen met een inkomen boven de € 54.000 per jaar naar rato een vergoeding krijgen. Dit is een kwetsbaarheid en dat erken ik ook. Wat het ingewikkeld maakt, is het volgende. Als je een gezinsinkomen hebt, weet je ook niet precies wat de partner verdient, bij wijze van spreken, en wat de mogelijkheden zijn. Dit is wel de meest uitvoerbare, de minst complexe en ook voor de werknemers in Nederland de gemakkelijkst te begrijpen regeling die we hebben. De politieke keuze is aan u. U beslist wat u met dat percentage wilt doen. Mijn laatste antwoord op dit punt: als dat percentage hoger is, dan is de groep die daaronder valt, wel kleiner. Dat heb ik ook laten zien in de nota naar aanleiding van het verslag. Het gaat dan volgens mij van 12% naar 7%.

De heer Van Weyenberg heeft zijn zorgen herhaald over de 50%. Nogmaals, in het briefje dat ik u sowieso voor de stemmingen zal sturen, zal ik hoe het precies zit even technisch uitwerken. Ik heb begrepen dat daar een wetstechnisch dingetje zit, maar daar kom ik dus nog even op terug.

Dat was het, voorzitter. We kunnen lunchen!

De voorzitter:

Ook dat valt onder de keuzevrijheid, excellentie.

Dank u wel voor dit debat. Voordat de beraadslaging wordt gesloten, meld ik u nogmaals dat de stemmingen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties op dinsdag 20 april plaats zullen vinden. Ook over het nog in te dienen amendement-Palland zal dan gestemd worden. De Minister zal dat amendement schriftelijk van een oordeel voorzien.

Dan dank ik u recht hartelijk. Ik complimenteer mevrouw Maatoug nog een keer met haar eerste optreden. Complimenten zult u misschien nog wel vaker krijgen, maar een eerste optreden krijgt u nooit meer. Met deze opmerking sluit ik de vergadering.

Sluiting 13.03 uur.