Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2020-202135446 nr. 9

35 446 Initiatiefnota van de leden Snels, Sneller, Bruins en Slootweg: «van oliedom naar gezond verstand: verduurzaming van de financiële sector»

Nr. 9 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 15 september 2020

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 2 september 2020 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

  • de initiatiefnota van de leden Snels, Sneller, Bruins en Slootweg: «van oliedom naar gezond verstand: verduurzaming van de financiële sector» (Kamerstuk 35 446, nr. 2);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 juli 2020 inzake reactie op de initiatiefnota van de leden Snels, Sneller, Bruins en Slootweg: «van oliedom naar gezond verstand: verduurzaming van de financiële sector» (Kamerstuk 35 446, nr. 2) (Kamerstuk 35 446, nr. 3).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Renkema

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Bruins, Dik-Faber, Van der Lee, Van der Linde, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Van Otterloo, Paternotte, Van Raan, Slootweg, Sneller en Snels,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Ik open dit notaoverleg over de verduurzaming van de financiële sector. Dit betreft een initiatiefnota, en daarom heet ik graag de initiatiefnemers nog extra van harte welkom. Dat zijn de heer Snels, de heer Sneller, de heer Bruins en de heer Slootweg. Zij worden ondersteund door de heer Kavelaars, fractiemedewerker van GroenLinks. Ik heet ook de Minister van harte welkom. Hij zit hier in de hoedanigheid van adviseur. In verband met corona hebben we nog steeds geen publiek in de zaal, maar deze bijeenkomst wordt wel gestreamd. Moties zijn mogelijk in de tweede termijn. De spreektijden zijn vijf minuten per fractie.

Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de heer Van der Lee. Ik ga de rij zo af: eerst de heer Van der Lee, dan mevrouw Mulder op de tweede rij en dan ga ik naar de andere kant. Zo weet iedereen wanneer hij aan de beurt is. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hartelijk dank, voorzitter. Het is aan mij om als eerste welgemeende complimenten over te brengen aan de initiatiefnemers, de heren Snels, Sneller, Bruins en Slootweg. Ik had ook het voorrecht om van nabij te mogen meemaken hoe deze nota tot stand is gekomen. Ik vind dat hij erg inhoudelijk is, genuanceerd, niet onnodig politiseert en ook past in een traditie van een innovatieve financiële sector en een actief maatschappelijk middenveld, waar Nederland om bekendstaat. Ik heb veel internationaal werk gedaan en Nederlanders zijn als het gaat om mvo-initiatieven leidend in de wereld. Dat zie je ook op dit terrein. Een voorbeeld is het PCAF-initiatief, dat vijf jaar geleden al is gestart. Er zijn vele initiatieven en daar bouwt deze notitie heel terecht op voort. Daarmee jaagt hij denk ik ook de adviseur en zijn collega's in dit kabinet aan om nog gretiger bij te dragen aan de koploperspositie die Nederland hierin heeft.

Ik heb meegemaakt bij het begin van het Klimaatakkoord dat het toch wel wat trekken en duwen was om de financiële sector, die graag wilde, actiever te betrekken. Vorig jaar bij de strategie vanuit het kabinet zelf waar het ging om de verduurzaming van de financiële sector, was het nog niet heel erg innovatief en vooruitstrevend en ging het nog erg om zeg maar het ondersteunen van financiering van groene activiteiten. Dat is belangrijk, maar nog belangrijker is het om te kijken hoe we omgaan met de fossiele erfenis: met de financiële risico's, maar ook met de enorme belasting die die voor ons klimaat oplevert. Daar moet veel meer aan gebeuren. In dat opzicht kom ik vooral bij wat vragen, gericht aan het kabinet in eerste instantie, om toch wat meer in te gaan op de analyse uit de nota. Ik zie wel inhoudelijk allerlei oordelen over de verschillende voorstellen, maar op de noodzaak om toch wat scherper aan de wind te varen en ook als kabinet daar samen met de sector en het maatschappelijk middenveld nog meer stappen in te zetten hoor ik eigenlijk iets te weinig reactie. Ik vind de toon beter, maar op een aantal punten kan het echt nog wel wat assertiever, zou ik willen zeggen.

Ik denk ook dat we zien – ik denk even aan het boek van Jeroen Smit bijvoorbeeld – dat koplopers toch tegen de harde financiële werkelijkheid aanlopen dat je op financials keihard wordt afgerekend en non-financials nog niet dat gewicht hebben. Dan is het zaak om een eerlijk en gelijk speelveld te creëren. Daar kan dit kabinet een bijdrage aan leveren, nationaal, Europees en mondiaal. Ik hoop dat de Minister bereid is om dan nog meer initiatieven op dat terrein te starten.

Ik wil toch nog even bij drie issues wat meer boter bij de vis vragen.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, ik zie een interruptie van mevrouw Mulder, achter u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

O, sorry.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is ook onnavolgbaar voor u op deze manier, maar gelukkig heb ik een stem en die werkt. Ik was eigenlijk benieuwd op wat voor punten het dan assertiever kan en of dat wat concreter gemaakt kan worden door de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Zeker. Dat geeft mij de ruimte om de drie punten ik wilde maken nu al wat uit te diepen in mijn antwoord. Ik denk dat dat kan op het punt van de financial disclosure op klimaatimpact. Daar zijn initiatieven en we weten ook al dat de taskforce die daarop werkt leidend zal zijn in een Europese richtlijn die nog gaat komen, maar we kunnen hier ook al gewoon nationaal stappen in zetten en zelfs al met een verplichting beginnen. Ik vind dat het kabinet daar op twee gedachten hinkt. Het zegt aan de ene kant «het is waarschijnlijk dat het dat gaat worden», maar aan de andere kant «we willen geen lappendeken». Ik denk dat het juist belangrijk is dat we een koplopersrol gaan kiezen. Het is zeer waarschijnlijk dat de ideeën van de taskforce opgevolgd gaan worden. En mocht dat in de toekomst veranderen, dan kunnen we onze verplichting ook weer aanpassen. Ik denk dat het niet nodig is om nu te wachten. Het zetten van die additionele stappen prikkelt juist ook anderen.

Er zijn nog twee andere punten waarop ik vind dat het kabinet zijn initiatieven toch wel iets krachtiger kan aanzetten, mevrouw Mulder. Dat gaat om de reductiedoelstellingen van financiële instellingen zelf. Ook dat wordt heel erg bij de financiële instellingen zelf neergelegd, terwijl die toch een beetje fluitend met de vingers in de neus commitment op het Klimaatakkoord hebben toegezegd. Ze vonden het eigenlijk niet zo heel indrukwekkend. Volgens mij wil men meer, zeker de koplopers in de financiële sector. Ook op dat punt kan het kabinet een wat meer leidende rol innemen en extra stappen zetten.

Dat geldt eigenlijk ook voor het onderwerp bankenbelasting. In de reactie wordt gezegd dat de vergroening van de bankenbelasting meegenomen wordt in een evaluatie die te zijner tijd gaat verschijnen. Ik denk toch dat daar ook voor geldt dat de technische uitdagingen groot zijn. Maak er gewoon tempo mee. Hang het niet aan weer een groter project. Kijk hoe je nu al een bankenbelasting zou kunnen uitbouwen en preciseren om juist de financiële risico's van het te laat oppakken van de enorme uitdaging waarvoor we als mensheid staan – de financiële sector zelf erkent dat de risico's daarvan enorm zijn; De Nederlandsche Bank wijst daar voortdurend op – hierin te integreren. Ik ben benieuwd wat de initiatiefnemers vinden van de beantwoording van het kabinet op deze drie punten. Zien zij niet toch graag dat het kabinet op die drie punten nog additionele stappen gaat zetten?

Tot slot zou ik nog een afrondende opmerking willen maken. Ik weet niet of dat nog mag van de voorzitter? Ja. De notitie bevat nog andere concrete punten en concentreert zich terecht op Europa, maar ik zie ook een mondiale uitdaging. De non-financials zijn cruciaal, maar het is best ingewikkeld om daar indicatoren van te maken en om die te kwantificeren. Ook op dat punt moeten veel meer stappen worden gezet. Dan is het aan Nederland om in Europa ook anderen te helpen om het daar sneller over eens te worden, zodat die dezelfde status krijgen als de financials en zodat ondernemingen in een eerlijk speelveld veel harder mee kunnen werken aan de verduurzaming.

Daar wil ik het bij laten. Nogmaals, mijn complimenten aan de initiatiefnemers. Ik ben benieuwd naar de beantwoording.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Eigenlijk heb ik nog even een vervolgvraag. Ik hoor de heer Van der Lee over de reductiedoelstellingen van de instellingen zelf. In het Klimaatakkoord is afgesproken dat ze tot 2022 de tijd hebben om plannen te maken. Ik ga straks aan de Minister vragen of die plannen naar voren kunnen worden gehaald in verband met alles wat er nu gebeurt rondom corona. Behalve dat ik aan de Minister vraag of hij dat met ons eens is, wil ik ook wel graag horen of de heer Van der Lee dat CDA-voorstel ziet zitten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Zeker. Het gebeurt heel vaak dat ik voorstellen van mevrouw Mulder met veel enthousiasme kan ondersteunen. Ik begrijp waar de tijd die aan het maken van plannen wordt gegeven vandaan komt, maar zelf ben ik in een vorig leven betrokken geweest bij de Eerlijke Bankwijzer, bij de onderhandelingen rond het bankenconvenant. Toen is er vanuit het maatschappelijke middenveld bij de financiële sector op aangedrongen om niet alleen plannen te maken, maar tot daden over te gaan. De tijd van plannen maken en mensen daar de tijd voor geven, is eigenlijk een beetje voorbij. Ik steun dus graag het voorstel van mevrouw Mulder. Maar ik hoop dat het kabinet zelf ook inziet dat het samen met de financiële sector moet zorgen voor veel ambitieuzere doelen die concreet worden ingevuld.

De voorzitter:

Dank. De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Aan dat verdrag van Parijs kunnen we met z'n allen niet voldoende aandacht besteden. Dat moet een voortdurend punt van aandacht zijn voor alle partijen hier in de Kamer. Ik vind het goed dat we in deze commissie ook praten over het niet onbelangrijke uiteinde, namelijk de hele financiële sector. Iedere innovatie, iedere verduurzaming en elke schaalvergroting hangt af van de financiering die beschikbaar is. De financiële sector heeft de sleutel in handen voor verduurzaming.

Ik sluit me graag aan bij de complimenten voor deze uitvoerige nota. Het is een grondige analyse, die desondanks heel leesbaar is gebleven. Op zich vind ik dat al een meesterstukje. Denk ook aan het perspectief. Er is een woud aan initiatieven rond verduurzaming. Als klant, als consument, zie je gewoon niet meer waar je op moet letten en hoe je daar je weg in kunt vinden. Ik denk dat de indieners hun vingers op de zere plek leggen als ze het hebben over de echte impact. We weten allemaal dat het heel makkelijk is om als kleine financiële instelling – daar zijn er een aantal van – te investeren in bestaande projecten die zo groen als gras zijn. Maar de echte impact moet natuurlijk komen van dat containerschip dat overschakelt van stookolie op lng, om maar eens een voorbeeld te noemen. Dát is de echte impact.

Al met al is het dus een prachtige nota. Toch hebben wij niet overwogen om onze handtekening eronder te zetten. Nu komt uiteraard de «maar». Uiteindelijk is dit niet helemaal het verhaal dat wij voor ogen hebben. Het accent ligt in deze nota heel erg op een trage financiële sector, op het onwillige af, op de noodzaak voor meer regels en meer overheidstoezicht. En de VVD ziet juist een sector die zelf zit te springen om verduurzaming, die daar actief aan meewerkt en die ook heel graag op een eenduidige manier daarover wil rapporteren, om de simpele reden dat de klanten dat op dit moment eisen.

Dan krijg je een heel ander plaatje. Dan krijg je de zorgen van de financiële sector, zorgen die te maken hebben met vragen zoals hebben de projecten waarin wij investeren voldoende schaalgrootte? Een pensioenfonds kan immers niet investeren voor 20 miljoen of 30 miljoen, dat moet meteen 0,5 miljard zijn om het een beetje rendabel te maken. Krijgen we straks uit Brussel inderdaad een taxonomie die helpt om die grote delta's te bereiken, die grote slagen te maken? Kan de Nederlandse overheid duidelijkheid geven over transitiepaden in elke sector, zodat je weet wat je moet financieren? En, ook heel belangrijk: financiële instellingen, institutionele beleggers voorop, hebben een horizon van 30 tot 40 jaar. Als je dan ergens in investeert, wil je natuurlijk ook dat de spelregels gedurende die tijd niet worden veranderd. Anders zou je elke drie, vier jaar je hele portefeuille moeten opschudden. En, niet onbelangrijk: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we in heel Europa straks dezelfde spelregels hebben? Natuurlijk wil je vooroplopen, dat begrijpen we allemaal. Maar als wij hier straks met een hele andere set regels en met andere verplichtingen werken, prijzen we onszelf uit de markt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit roept bij mij toch wel wat vragen op. Ik begrijp op zich de nadruk op investeringszekerheid voor vermogensbeheerders, voor allerlei delen van de financiële sector, maar de realiteit is een hele andere. Big Oil, althans de zeven grootste oliebedrijven, hebben de afgelopen negen maanden voor 79 miljard dollar moeten afschrijven op fossiele assets. Dat is maar één voorbeeld van de vele waaraan we zien hoe groot de onzekerheid is. Als wij er niet in slagen om de klimaatverandering enigszins een halt toe te roepen, gaan we incident na incident, crisis na crisis doormaken. En dan is investeringszekerheid bieden niet mogelijk. Ik snap dan ook niet waarom de VVD – ik deel overigens de positieve woorden voor de koplopers in de financiële sector – niet vindt, als het eerlijke speelveld benadrukt wordt, dat je dan moet zorgen dat de meelopers en de klaplopers gedwongen worden om die stappen te zetten. Dan kom je er niet met vrijwilligheid.

De heer Van der Linde (VVD):

We zijn het niet noodzakelijkerwijs oneens over de analyse. Natuurlijk wordt er nu afgeschreven op petrochemische activiteiten. Je ziet dat ook de oliebedrijven enorme slagen maken richting vergroening. Het hoort een zorg te zijn van institutionele beleggers, dat staat keurig in de notitie, dat ze kijken welke risico's er zitten aan bedrijven die blijven vasthouden aan oude technologie. Er stond ook keurig bij dat als je echt alleen maar inzet op de nieuwste technologie, je ook risico's loopt. Daar zijn we het over eens. Alleen mijn punt is als volgt. Institutionele beleggers máken die slag. Zij hebben de hete adem in de nek van hun klanten en eventueel van hun aandeelhouders. We moeten niet met regels komen. Het punt is – dat was mijn volgende zin geweest – dat we zitten te wachten op een overheid die niet komt met regels en toezicht, maar die haar huiswerk doet en zich dienstbaar opstelt. Dat huiswerk zit heel erg op je huiswerk doen in Brussel. Zorg dat die taxonomie op orde is. Zorg dat iedereen weet hoe je transitie eruit gaat zien, want dan kun je die gaan financieren. Daarbij hoort dat als een pensioenfonds zegt te gaan investeren in een windpark, maar dan wel zeker te willen weten dat hij niet na vijf jaar alweer moet uitstappen, wij die zekerheid kunnen bieden. Dat was mijn punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga daar in zoverre in mee dat je de zekerheid die je kunt bieden, moet bieden. Maar die zekerheid is echt zeer beperkt. Ik ben ook wel benieuwd naar de reflectie van de heer Van der Linde op bijvoorbeeld het boek van Jeroen Smit over Unilever: het grote gevecht. Daar zie je een bedrijf dat echt in de voorhoede wil zitten op verduurzaming, maar in de harde realiteit aanloopt tegen een financiële markt die absoluut niet accepteert dat je op andere criteria dan strikt de financials je bedrijf runt. Dit laat zien dat je een regulerende overheid nodig hebt die tijdig het speelveld op een hoger niveau oplegt voor iedereen. Herkent u dat?

De heer Van der Linde (VVD):

De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik op pagina 173 van dat boek ben blijven steken, dus dat ik nog niet weet hoe het afloopt. Ik had mij zeer voorgenomen om dat deze vakantie uit te lezen, maar dat is me helaas niet gelukt. Maar het lastige is dat je koplopers nodig hebt en dat je tegelijkertijd in het nadeel kunt komen als je te hard loopt; dat laat wat ik tot nu toe heb gelezen wel zien. We moeten met z'n allen die stapjes zetten. Daarom is het goed dat we juist hierover praten en dat het vanuit die financiële sector wordt aangejaagd. Daardoor kun je die stapjes tegelijkertijd zetten voor alle grote bedrijven.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Afrondend. Te hard lopen? Volgens mij zijn de urgentie en de omvang van het klimaatvraagstuk zo groot dat niemand op dit moment te hard loopt, en is het juist aan ons om te zorgen dat degenen die harder proberen te lopen, zo veel mogelijk ondersteund worden en dat de rest toch gedwongen wordt om ook dat tempo aan te gaan houden. En daarover verschillen we misschien van mening.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, maar laat ik daar dan dit over zeggen: dat zit ’m in de accenten. Het belang is er. Alleen denk ik dat er bij bedrijven al veel moois gebeurt, bij heel veel grote bedrijven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van der Linde (VVD):

Nee, nu komen pas de vragen!

De voorzitter:

Ja, dat merk ik. Ik zie de heer Van Raan ook met een tussenkomst.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Hoorde ik u nou net zeggen dat de VVD haar naam niet onder de notitie heeft gezet vanwege de iets andere inschatting dat er eerst een soort consensus moet zijn, een level playing field, omdat de verschillen anders misschien te groot worden? En is dat de grootste overweging geweest om er niet in mee te gaan? U vindt dus dat je eerst moet wachten op een gemeenschappelijk speelveld voordat je die wat verdergaande acties kan ondernemen die hier in de nota zo goed beschreven worden. Klopt die aanname?

De heer Van der Linde (VVD):

Nee, het ging mij niet om consensus. Het gaat mij hierom. Ik lees de nota zo dat het accent heel erg logt op meer regels en meer overheidstoezicht, terwijl mijn punt is dat de overheid, dus ook wij als politiek, haar huiswerk moet doen om bedrijven in de gelegenheid te stellen om eenduidig te rapporteren. Dus achter de taxonomie die in Brussel wordt uitgewerkt, moeten we gewoon alle vaart zetten. Dat is op dit moment het aller-, allerbelangrijkste.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat kan, maar dat sluit toch niet uit dat er wel degelijk al een soort common ground is over reporting? Ik noem de TCFD-guidelines op grond waarvan al gerapporteerd kan worden. Neem ik terecht aan dat u dat soort zaken wel ondersteunt? Dit zijn criteria uit de financiële markten zelf. Kunnen daar dus al wel slagen gemaakt worden, desnoods verplichtend, of moeten we volgens de VVD echt wachten op Brussel?

De heer Van der Linde (VVD):

Die TCFD is een goed voorbeeld. Dit komt uit de bedrijven zelf. Ik lees in de nota dat we het verplicht moeten gaan stellen. In de kabinetsreactie lees ik dat dit daar eigenlijk niet voor geschikt is omdat het een open systeem is. Zo las ik de brief althans; als ik het verkeerd zeg, moet de Minister mij maar aanvullen. Maar laat bedrijven hier nou eerst zelf mee experimenteren. Dat werkt toch veel beter? Daar hoeven wij als overheid toch niet bovenop te zitten? Laten wij nou als overheid doen wat er van ons gevraagd wordt. Dat zit heel erg in die taxonomie, in duidelijkheid over de transitie. We willen een dienstbare overheid, niet een overheid die erbovenop gaat zitten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor het antwoord. Dat geeft veel duidelijkheid, want dat betekent toch dat de VVD ervoor kiest om bedrijven het eerst zelf te laten doen. Dat terwijl die bedrijven en investeringen vanaf pak ’m beet 2015, als je Parijs als uitgangspunt neemt, of misschien wel vanaf 2010, laten zien dat het niet de goede kant op gaat. Het is dus voor mij en mijn partij onbegrijpelijk waarom de VVD ervoor kiest om het de verkeerde kant op te laten gaan terwijl die bedrijven al weten wat ze moeten doen omwille van de gelijkvormigheid.

De heer Van der Linde (VVD):

Als de heer Van Raan bedoelt dat er sinds 2015 op dit gebied niks gebeurd is, dan zijn we het zeer oneens.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat het heel positief is dat de heer Van der Linde de urgentie van het klimaatvraagstuk ook onderschrijft, met ons allemaal. Ik proef in zijn analyse dat hij eigenlijk constateert dat de financiële sector weliswaar een subject is van de vergroeningsslag die moet plaatsvinden, maar misschien niet een driver is. Ik snap uw pleidooi dat je voorspelbaarheid moet inbouwen. Maar als u bij zo'n rondetafel de chefs van meerdere Nederlandse systeembanken hoort zeggen «ik kon eigenlijk fluitend instemmen met de 2%-doelstelling» of «wij zien eigenlijk ook wel mogelijkheden om dat ambitieniveau hoger te leggen», is dat dan niet een enorme uitnodiging aan de politiek om te zeggen: als de doelstellingen hoger kunnen – we hebben het over de grootste opgave van deze eeuw – dan moeten we dat ook doen?

De heer Van der Linde (VVD):

Dit is de wereld een beetje op z'n kop. Dan zeg je: we hebben doelstellingen. Financiële instellingen zeggen: we zitten zelf eigenlijk al scherper aan de wind, dus chapeau, dat gaan we doen. En dan zeg je: o, dus dan kunnen we er nog wel even een tandje bij zetten. Dan wordt het een soort race. Laten we gewoon het speelveld heel helder houden, precies zoals u op het laatst zei.

De heer Paternotte (D66):

Dan is de vraag natuurlijk of de VVD het belang van het verschil tussen 2°C en 1,5°C onderschrijft, omdat dat wel heel groot is. Het gaat echt om de enorme impact die dat op de wereld heeft en vervolgens een versnellende werking op de klimaatverandering. U zegt: «Het is uitstekend dat ze fluitend die doelen kunnen halen en zeggen dat het niet al te veel moeite kost om daarmee in te stemmen. Dat moeten ze verder zelf zien.» Is het niet ook aan de politiek om zowel de financiële sector als het bedrijfsleven aan te jagen en kaders te geven waarmee de ambities omhoog gaan, zeker bij deze opgave?

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, dat laatste. Kaders!

De heer Paternotte (D66):

Maar u vindt die nu dus volledig voldoende?

De heer Van der Linde (VVD):

Nee, dat is niet wat ik zeg. Ik zeg: heldere kaders waarbinnen ze kunnen opereren. Dat betekent duidelijkheid over wat de spelregels voor de komende tijd zijn. Je kunt tegen een institutionele belegger, die een beleggingshorizon van 30 of 40 jaar heeft, niet zeggen: investeer maar in dit of dit en over twee jaar gaan we er nog een tandje bij zetten. Daar moet je dus een antwoord op hebben.

De heer Paternotte (D66):

Daarmee hoeft mevrouw Mulder denk ik haar vraag over het naar voren halen van de plannen niet meer te stellen, helaas. Maar ik hoop dat de VVD zich nog bedenkt.

De voorzitter:

Goed. Meneer Van der Linde, was u klaar met uw betoog? Bijna, dacht ik.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb nog wat vragen aan de indieners. Die zijn eigenlijk vrij praktisch. Ik neem aan dat de indieners met de nota uiteindelijk beogen dat er minder petrochemie is, minder zware industrie en minder landbouw. Maar intussen hebben wij in Nederland de schoonste petrochemie ter wereld. We hebben de schoonste auto- en vrachtwagenbouw in Nederland. We hebben vooralsnog de schoonste staalproductie en de efficiëntste landbouw. Wat gebeurt er nou als wij deze nota uitdragen voor Nederland? Wat doet dat voor de Nederlandse koploperspositie? Dan zeg je eigenlijk: haal je financiering maar ergens anders vandaan, verplaats de productie maar. Hoe zien de indieners dit? Dan gaat het bijvoorbeeld ook over diffuse investeringen. Nee, we willen geen kolencentrales erbij, maar is de investering in een filter voor een kolencentrale een groene of een grijze investering? Of ik noem maar wat: een speciaal vliegveld om Tesla's snel te verschepen. Is dat een groene of een grijze investering? Er staat in de nota een stuk over kernenergie die transitional of enabling zou kunnen zijn. Hoe kijken de indieners daar straks tegenaan als we over de financiering van kernenergie zouden gaan praten?

Dan heb ik nog een vraag over de kapitaaleisen. Er wordt gepleit voor, zeg ik maar even, een vergroening van de kapitaaleisen. We hebben die kapitaaleisen ooit bedoeld om het spaargeld van spaarders veilig te stellen. Nou ga je daar een totaal ander doel bij slepen. Dan kijk ik vooral collega Snels aan. Is dit niet spotten met de regel van Tinbergen, namelijk dat je één instrument voor één doelstelling gebruikt?

Ten slotte voor de indieners, want ik ben toch wel benieuwd: het feit dat we deze nota nu bespreken, betekent dat we dit straks terug zien komen in verkiezingsprogramma's of in coalitiebesprekingen. Vandaar een vraag aan u allen eigenlijk: steunen alle indieners van deze nota ook alle voorstellen in deze nota? Als dat niet zo is, dan wil ik het graag weten, want dit komt terug.

Ik zet hem even op speed, voorzitter. Aan de Minister nog een paar vragen. Hoe kijkt de Minister aan tegen de gevolgen voor Nederlandse banken? Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat de Rabobank, gezien zijn portefeuille, extra zwaar getroffen zal worden door een vergroening van de bankbelasting, door bepaald voorsorteren. Hoe kijkt de Minister aan tegen de vergroening van die kapitaaleisen? Zijn kapitaaleisen daarvoor geëigend?

En dan ten slotte – en dan ben ik echt klaar, voorzitter – de rol van de accountants. Accountants krijgen een zware rol toebedeeld. Nou hebben die accountants al allerlei taken. Ze moeten ook al ICT- en EDP-audits doen. Ze moeten bij woningcorporaties vierkante meters nameten. Hoe past dit bij de opdracht die de kwartiermakers hebben in de accountancy? Dreigt de accountant hier niet het duizenddingendoekje te worden van het bedrijfsleven?

Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:

Van der Lee nog met een korte vraag. Echt kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, sorry. Ik wou het niet doen, maar ik hoorde dat het vergroenen van de belastingen een totaal ander doel is dan het veiligstellen van het spaargeld van de burger. Wij kijken daar echt fundamenteel anders naar. Ik hoef alleen maar naar De Nederlandsche Bank te kijken, die zich grote zorgen maakt over de enorme chaos die kan ontstaan in het financieel stelsel maar ook voor het spaargeld van onze burgers als we niet tijdig de klimaatverandering aanpakken. Dat staat juist op het spel. Dus dat u dat een totaal ander doel noemt, begrijp ik echt niet.

De voorzitter:

De heer Van der Linde met een heel kort en bondig antwoord.

De heer Van der Linde (VVD):

Dat is dat gedeelte dat in die tweede pijler zit van die kapitaaleisen. Daar zijn we het nog wel over eens, maar ik proef hier toch dat de indieners een stuk verder willen gaan. Die willen een daadwerkelijk groene kapitaaleis zien. Als het anders is, dan hoor ik het graag.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Mulder ook nog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik was ook benieuwd of de VVD plannen zou willen versnellen. Juist als je voor de lange termijn zekerheid wilt hebben en je weet dat heel veel woningen klaar moeten worden gemaakt voor de toekomst, dan is ieder natuurlijk moment waarop een woning wordt verkocht een moment om de woning te verduurzamen. Wacht je dan niet een beetje lang als je tot 2022 wacht en je weet dat de voorraad woningen zo groot is, dat er zulke grote stappen moeten worden gezet en dat het ook aantrekkelijk moet worden gemaakt voor onze inwoners en de banken om dit snel op te pakken? Daar zou ik graag een reactie op hebben van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb even wat verduidelijking nodig, want dat gaat over hypotheekverlening, leningen. Dat gaat over dingen waar we in het verleden met het CDA over in de clinch hebben gelegen: loan to value, loan to income. Tja, dan moet je ook je eisen aan hypotheekverlening versoepelen. Dan hoort dat er wel bij.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voor het CDA hoort erbij dat het een aantrekkelijk pakket wordt voor mensen die hun huis willen verduurzamen. Uiteindelijk zijn daar banken en financiële instellingen bij nodig. Die kunnen daar een ongelofelijke schwung aan geven. Mijn vraag aan de VVD is of zij dat ook willen, of zij dat ook wensen, en of zij die versnelling daarin zouden willen hebben. Kijk, alle details moeten in de afspraken goed worden geregeld, maar het gaat erom of u dit wel wilt of niet wilt.

De heer Van der Linde (VVD):

Wij hebben in het verleden altijd tegen de banken gezegd: waar is het grote gebaar? Dat was met name na de kredietcrisis. Een van die grote gebaren zou kunnen zijn mensen ontzorgen op dit gebied. Daar hebben we volgens mij veel energie in gestoken. Alleen, daar zit een klem op. De klem zit op de beperking aan hypotheekverlening. Als we dat meenemen, dan denk ik graag met het CDA mee.

De voorzitter:

De heer Van Raan voor zijn termijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Mijn partij vindt het een hele belangrijke initiatiefnota en dankt de initiatiefnemers voor het indienen ervan. Het gaat niet alleen om het urgente pleidooi van de initiatiefnemer voor de snellere verduurzaming van de financiële sector, waar we ons graag bij aansluiten, maar ook om de analyse die de initiatiefnemers maken en het taalgebruik dat ze daarbij hanteren.

Inhoudelijk sluiten we ons aan bij de drie tekortkomingen die de initiatiefnemers zien bij de beleidsagenda over verduurzaming. Net als zij vinden wij dat de financiële instellingen transparant moeten zijn over hun duurzaamheidsrisico en prestaties, want vreemde ogen dwingen. Net als de initiatiefnemers zien wij ook dat de focus nu veel te veel gericht is op de groene taxonomie, terwijl een algemene of bruine taxonomie veel belangrijker is, omdat dat over veel grotere bedragen gaat. Wij hebben daar in maart vragen over gesteld aan de Minister. Het mooie is dat de Minister in reactie op wat geschreven wordt in de nota, aangeeft dat hij ook vindt dat de bruine taxonomie tot bloei gaat komen. Ten derde zijn we het ook eens met de initiatiefnemers dat de investeringsportefeuilles gebaseerd zouden moeten zijn op de 1,5°C-doelstelling uit het klimaatakkoord van Parijs.

Banken, verzekeringen en pensioenfondsen zijn daarbij cruciaal en daar gaat mijn eerste vraag ook over. De initiatiefnemers onderschrijven Parijs en ze laten in hun analyse heel goed merken dat ze begrijpen wat het ongelofelijk grote verschil is tussen 2°C en 1,5°C. Mijn vraag is eigenlijk: heb ik het nou goed begrepen dat zij een 2°C-inspanning ook niet voldoende veilig achten? Dat is mijn eerste vraag.

Voorzitter. Dan even over het taalgebruik. We sluiten ons om nog meer redenen aan bij deze nota. De nota laat namelijk taalgebruik zien dat veel beter aansluit bij de realiteit. Sommige van de initiatiefnemers schuwden wellicht nog woorden als «klimaatcrisis» en «biodiversiteitscrisis» – getuige ook sommige tegenstemmen op onze moties in die richting – maar vanaf nu kunnen we daar onomwonden over praten. Dat is de fijne winst van deze nota.

Voorzitter. Het is best wel ironisch, maar de nota gaat qua taalgebruik en analyse zelfs zo ver dat de initiatiefnemers op pagina 2 al haarfijn uitleggen en zelfs de redenen geven waarom de Partij voor de Dieren destijds tegen de huidige Klimaatwet van dezelfde initiatiefnemers gestemd heeft. Dat is toch wel bijzonder te noemen. Dat is echte vooruitgang, dus dat verdient een groot compliment.

Voorzitter. Dan verder over de nota zelf. De overheid kan het goede voorbeeld geven. Gisteren, op Duurzame Dinsdag, bezongen de initiatiefnemers, de PvdA en de Partij voor de Dieren de grote rol die de overheid kan spelen als launching customer bij het aanslingeren van duurzame investeringen. Dat zou in het kader van deze nota ook kunnen gaan over hoe de Minister – het is een vraag aan de Minister – in gesprek kan gaan over het beleid van de pensioenfondsen en het afbouwen van de fossiele belangen. Maar het gaat eigenlijk ook over de rol die de overheid kan hebben op een gebied dat wat minder aan de orde komt in de nota, namelijk de exportkredietverzekeringen. In de initiatiefnota worden deze exportkredietverzekeringen min of meer buiten beschouwing gelaten, terwijl deze 1,5 miljard per jaar toch ontegenzeggelijk een negatieve impact heeft, temeer daar het totale bedrag dat geïnvesteerd en afgedekt wordt met die exportkredietverzekeringen vele malen groter is. Neem alleen al het feit dat die 1,5 miljard aan kredietverzekeringen anderhalf keer zoveel is als wat Nederland besteedt aan buitenlandse klimaatinitiatieven. Dus vinden de initiatiefnemers het ook een waardevolle aanvulling als exportkredietverzekeringen onder hetzelfde strengere regime gaan vallen als de plannen die in de initiatiefnota staan? En vinden zij ook dat fossiele exportkredietverzekeringen in die zin afgebouwd dienen te worden? Ik ben ook benieuwd naar de mening van de Minister hierover.

Voorzitter. Daarnaast lijkt het gezien de strekking en de urgentie van de nota voor de hand te liggen dat de Nederlandse regering zich ook gaat verzetten tegen financieringsaanvragen en garantstellingen die via met publiek geld gefinancierde instellingen zoals de EBRD, de IFC en de EIB, beogen om bijvoorbeeld buitenlandse niet-duurzame – zo staat het in de nota – landbouw- en veeteelt op te bouwen. Zijn de initiatiefnemers ook bereid om zich, in aanvulling op de voorstellen in de initiatiefnota zelf, daarvoor in te zetten? Datzelfde vraag ik aan de Minister.

Voorzitter, afsluitend. Een goede nota, goede plannen, goede voornemens, met taalgebruik dat aansluit bij de realiteit van vandaag. Dat verdient lof. Maar Greta Thunberg sprak bij de presentatie van de Europese Green Deal over het gevaar dat plannen net kunnen doen alsof ze hetzelfde zijn als handelen, terwijl het om het handelen gaat. De Partij voor de Dieren helpt de initiatiefnemers in ieder geval graag bij het handelen naar de geest van de initiatiefnota. Dus veel dank daarvoor.

Dank u.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Allereerst mijn oprechte complimenten voor de initiatiefnemers. Ik heb zelf ook een aantal initiatiefwetten mogen maken. Dat is echt veel werk. Het kost tijd en energie, maar geeft ook energie.

De initiatiefnemers hebben het in hun nota met name over milieu en klimaat als ze het over verduurzaming hebben. Ik vroeg mij af hoe zij aankijken tegen sociale verduurzaming. Door de vergroening komt er, hopen wij, perspectief op een comfortabel huis tegen haalbare kosten. Hoeveel waarde hechten de initiatiefnemers aan onderlinge relaties in dorpen en wijken, en aan dat we deze transitie samen doen?

Zo heeft het CDA een warm hart voor energiecorporaties. Hoe worden zij geholpen door deze initiatiefnota en op welke manieren komt er ook voor hen kapitaal beschikbaar? Hoe kan de onderlinge betrokkenheid worden versterkt door middel van kredietverstrekking? Hoe kijken de initiatiefnemers daarnaar? Zijn de indieners dat met ons eens?

Voorzitter. De initiatiefnemers schrijven verder dat er door verduurzaming van de financiële sector meer geld vrijkomt voor duurzame innovaties, waardoor bijvoorbeeld onze energierekening in de toekomst omlaag zal gaan. Dat klinkt ons als muziek in de oren. De vraag is dan wel hoe ze dat concreet zien. Kunnen ze aangeven wat er nodig is om ervoor te zorgen dat deze gunstige effecten als gevolg van de verduurzaming van de financiële sector voor onze inwoners daadwerkelijk plaatsvinden? Het PBL is namelijk minder gerust op deze ontwikkeling. Hoe kijken de initiatiefnemers en ook de Minister naar deze PBL-ontwikkeling? En hoe kan worden aangesloten bij natuurlijke momenten, zoals een verhuizing? Hoe wordt dit op een aantrekkelijke manier financierbaar en mogelijk gemaakt?

In het Klimaatakkoord staat dat de sector tot 2022 de tijd heeft om plannen te maken. Onze vraag en oproep is om die plannen vanwege corona naar voren te halen. Is de Minister dat met ons eens? Is hij daarover al in gesprek met de sector? En hoe betrekken de initiatiefnemers en de Ministers onze klimaatjongeren bij het gevoerde beleid?

Voorzitter. Ik maak het nog wat concreter. In de commissie Economische Zaken en Klimaat hebben we al vaak gesproken over problemen met het verzekeren van geïsoleerde gebouwen en zonnepanelen op het dak. Daar liggen problemen die verduurzaming nú in de weg staan. In het Klimaatakkoord heeft de financiële sector zich eraan gecommitteerd om een bijdrage te leveren aan de uitvoering van het Akkoord van Parijs en ook aan het Klimaatakkoord. Maar blijkbaar loopt het in dit soort concrete gevallen toch niet zo soepel als wel nodig is. Kan de Minister aangeven op welke termijn hij samen met zijn collega van EZK naar een oplossing kijkt met de sector? En is de Minister bereid hier ook duidelijk landelijke afspraken over te maken? Want nu lijkt het er toch een beetje op alsof iedereen lokaal weer het wiel aan het uitvinden is. Dat helpt niet. En als de gesprekken onverhoopt toch niet gaan leiden tot een oplossing, wat gaat de Minister dan doen? Kan hij voor ons een pad schetsen waaraan hij denkt?

Voorzitter. De initiatiefnemers richten hun aandacht grotendeels op wetgevers en toezichthouders. Ze pleiten voor een stevig sturend beleid vanuit de overheid. Maar in hoeverre is er bij dwang ook nog oog voor initiatieven vanuit de samenleving en het bedrijfsleven? Zijn de initiatiefnemers niet bang dat op deze wijze klimaatbeleid door financiële partijen wordt gezien als het afvinken van een stel wettelijke verplichtingen? Staat dat de intrinsieke motivatie en ook de creativiteit bij deze bedrijven om daadwerkelijk te verduurzamen niet in de weg? Wat vinden de initiatiefnemers hiervan?

Voorzitter. In het verlengde daarvan heb ik nog een vraag over de pensioenfondsen. Als één onderdeel van de financiële sector oog zou moeten hebben voor de langere termijn, zijn het de pensioenfondsen. In het rondetafelgesprek over verduurzaming van de financiële sector kwam aan bod dat pensioenfondsen achterlopen bij banken en verzekeraars wanneer het gaat om de vergroening van hun portefeuille – er zijn ook een paar goeie, hoor. Maar hoe denken de initiatiefnemers dat pensioenfondsen op dit terrein het been kunnen bijtrekken? In hoeverre zou bijvoorbeeld de Stichting van de Arbeid of de Sociaal-Economische Raad hierbij een rol kunnen vervullen?

Tekenend vond ik dat deze week de Dow Jones-index ExxonMobil uit de lijst heeft gehaald omdat het oude industrie zou zijn. En dat in de VS, het land dat formeel uit het klimaatakkoord van Parijs zegt te gaan stappen. Wat zegt dat de indieners en de Minister? Onze conclusie is dat over tien jaar de vlag verhangen is ten aanzien van duurzame investeringen.

Dat brengt mij op de vraag wat er geleerd kan worden, bijvoorbeeld van het Noorse investeringsfonds. Ook vraag ik mij af hoe het staat met Invest-NL. Hoe gaat het Wopke-Wiebes-fonds bijdragen aan een investeringsimpuls voor vergroening van onze samenleving, zodat inwoners en bedrijven perspectief krijgen? Graag een reactie op deze vragen, ook van de Minister.

Voorzitter. De initiatiefnemers stellen voor om de bankenbelasting te vergroenen. Voor het CDA is het van belang dat vergroening van de bankenbelasting niet leidt tot weglekeffecten en/of ten koste gaat van de Nederlandse concurrentiepositie. Ik vraag mij af welke mogelijkheden er zijn om een dergelijke vergroening van de bankenbelasting op Europees niveau te regelen. Zouden de initiatiefnemers en de Minister hierop kunnen ingaan?

Voorzitter, ik rond af met het monetaire beleid van de ECB. De initiatiefnemers hechten aan een onafhankelijke ECB. Zij constateren dat de ECB door het opkoopprogramma meer vervuilende activa heeft opgekocht dan het marktgemiddelde. Tegelijkertijd dreigt de ECB onze bankenbelasting te verhogen als we niet groen genoeg zijn. Dat is ook een mooie bak: de financiële sector in Nederland is bezig te vergroenen door vervuilende activiteiten eruit te werken en dan komt de ECB met het opkopen van al die vervuilende activa. Hoe ziet de Minister dat nou voor zich? Dat werkt toch niet? Waarom zouden voor de ECB niet dezelfde eisen moeten gelden als voor de Nederlandse financiële instellingen? Graag een reactie, want het CDA is niet van plan om water naar de zee te dragen. Daar helpen we niemand mee.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie drie interrupties.

De heer Van Raan (PvdD):

Een van de grote uitdagingen met de klimaatverandering en de afvoer van de rivieren wordt natuurlijk om het water wél naar de zee te dragen! Dit terzijde. We hadden het gisteren, op Duurzame Dinsdag, met het CDA over de voorbeeldfunctie van de overheid en de grote rol die de overheid kan spelen bij de inkoop. Ik hoor mevrouw Mulder aan de Minister vragen stellen over de pensioenfondsen, maar ik hoor ook graag haar mening: hoe staat zij, hoe staat het CDA tegenover die divestmentplannen? Is zij ervoor dat de pensioenfondsen dat zo snel mogelijk doen? En hoe staat zij tegenover de rol van de overheid bij de exportkredietverzekeringen? Die leveren wel degelijk een grote bijdrage aan de problemen en houden de fossiele industrie in stand. Hoe kijkt het CDA daar zelf naar?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien eerst het water naar de zee dragen. Dat wil ik beslist niet. Ik zou juist graag water willen vasthouden. Dat is voor Nederland in de komende jaren de grote uitdaging. Dat speelt op het waterdossier.

Ik denk dat de overheid zelf altijd het goede voorbeeld moet geven waar dat mogelijk is. Gisteren op Duurzame Dinsdag ging het erover dat de overheid in haar inkoopbeleid rekening kan houden met allerlei circulaire initiatieven. Geef die dan ook een kans! Als dat niet gebeurt, sterft het een prachtige dood. En dan hebben we per saldo niks bereikt. Wees bereid om er geld in te investeren. Dat is misschien wat risicovoller, maar kijk ook in je inkoopbeleid hoe je daar een impuls aan kan geven. Dat vind ik wel van belang. Ik denk bijvoorbeeld aan minimale percentages voor hergebruik van recyclaat. Vanmorgen hadden we met een heel aantal Kamerleden nog een gesprek met de afvalsector. Wij willen dat die recycling goed op gang komt, want dan bereiken we meer.

Kredietverzekeringen moeten op een goede manier in elkaar steken. Ik heb ze vroeger zelf nog wel verkocht, dus ik weet hoe ze eruitzien. Het is precisiewerk. Dat moet gewogen worden en daar hangt een prijskaartje aan. Dat lijkt me het correcte mechanisme. Hoe meer risico erin zit, omdat het fossiel is, des te hoger het prijskaartje. Daarmee wordt het op een gegeven moment vanzelf onaantrekkelijk. Ook De Nederlandsche Bank heeft aangegeven dat de wereld er in 2030 anders uitziet. Ik zei al dat ik het tekenend vind wat er op Dow Jones gebeurt. Dat is mijn antwoord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor het antwoord. We zijn het inderdaad eens over die inkoopfunctie. Maar dan concreet over die exportkredietverzekeringen: dat is nog een beetje vaag voor mij. Ik geef een concreet voorbeeld. In Mozambique is er een baggerproject van 600 miljoen. Dat is eigenlijk een fossiel project. Dat wordt verzekerd door Atradius, een exportkredietverzekeraar. Dat draagt op dit moment dus bij aan het in stand houden van die fossiele investeringen. Vinden het CDA en mevrouw Mulder nou dat dat niet meer zou moeten kunnen, conform de regels en de plannen die in de initiatiefnota staan? Moet daarvoor hetzelfde gelden als voor de exportkredietverzekeringen, ja of nee? Daar was zij nog een beetje mistig over.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ken het specifieke voorbeeld dat collega Van Raan noemt niet, dus ik zal er in z'n algemeenheid op reageren. Volgens mij is er bij Suriname ook behoorlijk veel gas ontdekt. Stel nou dat ze dat gaan gebruiken en dat dat het gebruik van kolen vervangt. Dan vind ik dat een hele goede ontwikkeling. Dan moeten we dat onmiddellijk stimuleren, want daarmee hebben we wereldwijd minder uitstoot. Zo moet je ernaar kijken. Ik vind het niet zo zwart-wit als de heer Van Raan het soms schetst. Ik vind dat we er gewoon heel reëel naar moeten kijken en dat er ook een reële prijs aan moet hangen.

De voorzitter:

De heer Van Raan nog, kort.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, heel kort. Dat is inderdaad juist die mooie afweging: kolen of gas ten opzichte van andere vormen. Stel dat ook andere vormen mogelijk zijn die geen CO2 uitstoten – nogmaals, ook gezien de analyse van de initiatiefnemers over die 1,5°C. Zegt het CDA dan: als het gaat tussen kolen en gas, doe dan maar gas; laat Suriname dat maar ontwikkelen, dus met exportkredietverzekering? Of durft het CDA dan te zeggen: nee, beide niet; we gaan investeren in zon? Dat is eigenlijk de vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou doet de heer Van Raan net of wij over de investeringsbeslissingen in Suriname gaan. Volgens mij gaan we dat gewoon niet. Dan denk ik dus: op het moment dat die vraag komt, is die afweging daarvoor al ergens gemaakt. Ik heb het liefst zon. Ik gun het ze ook van harte om het op die manier te doen. Maar als ze niet uitkomen op die zonoptie maar op de optie van gas in plaats van kolen, dan vind ik dat nog een verbetering ten opzichte van de oorspronkelijke situatie. Dan heb ik daar geen moeite mee, want daarmee hebben we echt CO2-reductie te pakken en daar gaat het volgens mij om. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, ik kijk ook een beetje naar de tijd.

De heer Van Raan (PvdD):

De afwegingen die het CDA maakt zijn volstrekt helder, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Oké. Nou, dat was de recensie.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik hoor mevrouw Mulder ervoor pleiten om de bankbelasting te vergroenen en dat dan ook uit te voeren in heel Europa. Daar heb ik eigenlijk dezelfde vraag bij als ik had bij verduurzaming of vergroening van de kapitaaleisen. Wij hebben in ieder geval één Nederlandse bank die zwaar in de agrarische sector zit. Die zou hierdoor onevenredig hard getroffen worden en de achterliggende klanten, alle Nederlandse boeren, ook. Hoe ziet mevrouw Mulder dat?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb gezegd: als we dat gaan doen, dan moeten we dat Europees doen. Dan moet dat dus ook op een goede manier worden opgepakt, zodat dat voor iedereen in Europa geldt. Dan doet dat ook wat met die Nederlandse bank die nogal veel agrariërs in zijn portefeuille heeft.

De voorzitter:

De heer Van der Linde, tot slot.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik hoor u dus zeggen dat u alle Europese boeren wil pakken in plaats van alleen de Nederlandse.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee. Ik snap wel dat u dat zo wilt framen, maar ik vind dat niet terecht, want je moet wel goed kijken hoe je dit met elkaar oppakt. Alleen Nederlands zakendoen willen we niet, ook niet als het gaat om CO2-heffing. Daarin hebben we de VVD ook gevonden. Laten we dus goed kijken hoe we dit op een nette manier kunnen doen. Wij willen dat er perspectief is voor ondernemers overal.

De voorzitter:

De heer Van der Linde kan het niet laten.

De heer Van der Linde (VVD):

Dan zou mijn voorstel zijn dat we eerst eens heel goed in kaart brengen wat dit voor gevolgen heeft voordat we ervoor gaan pleiten met z'n allen, zeker op Europees niveau.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Er is niks op tegen om dat goed in kaart te brengen. Dat wil je altijd weten. Bij CO2-heffingen willen we ook weten hoe het werkt met de speelveldtoets. Daar heb ik hier ook voor gepleit. Dat lijkt me dus volstrekt helder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog één vraag, maar niet nadat ik gezegd heb dat ik alle aanmoedigingen van het CDA richting het kabinet van harte ondersteun. Mevrouw Mulder zegt op een gegeven moment wel, ook richting de initiatiefnemers: ligt er niet te veel nadruk op het opstellen van regels vanuit de overheid, en fnuikt dat maatschappelijke initiatieven of initiatieven vanuit de financiële sector zelf niet? Op zich begrijp ik die vraag. Die past ook bij de ideologische kleur van haar partij. Maar ik denk dat het probleem op dit terrein nu juist is dat de non-financials nog niet voldoende ontwikkeld zijn. De methodologie is nog niet overal helemaal identiek. Belangrijker nog is dat de transparantie hierop ontbreekt. Het is namelijk heel moeilijk om maatschappelijke initiatieven te nemen als je de feiten niet kent. Ik hoop dat we elkaar in ieder geval op het punt vinden dat het cruciaal is dat die feiten boven tafel komen. Dat betekent ook dat de overheid moet gaan reguleren. Daarna kunnen we zo veel maatschappelijke initiatieven nemen als we willen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar het een gaat niet zonder het ander, want je moet wel de ruimte geven om zaken te kunnen ontwikkelen. Dat hebben we ook gezien bij de energiecoöperaties. Die ontstaan doordat mensen zelf de handschoen op willen pakken. Dat is dan ook mijn boodschap hier: de regulering moet niet zo ver gaan dat initiatieven eigenlijk al op voorhand de nek worden gedraaid. Daar zit eigenlijk mijn zorg. Ik denk dat de heer Van der Lee dat ook wel ziet. Ik hoop verder dat er een heel goed antwoord kan komen van zowel de Minister als de initiatiefnemers op de vraag hoe we kunnen stimuleren dat het maatschappelijk initiatief ook die ruimte krijgt, want daar gaat het mij in wezen om. Dit is natuurlijk een enorme sociale transitie en voor we het weten, gaan we dit als een technisch iets beschouwen en gaan we technische maatregelen nemen in een hele technische sector, terwijl dit in de harten van mensen moet gaan komen. Het moet, op het moment dat mensen een huis kopen, bij die mensen geland zijn dat het voor hen heel aantrekkelijk is om hun woning duurzaam te maken. Ik kan me voorstellen dat iemand die misschien 80 of ouder is, niet onmiddellijk denkt: ik ga nu die maatregelen nemen. Maar de volgende die in dat huis trekt, gaat dat misschien wel doen. Laten we daar een beetje reëel en goed naar kijken, zodat we die stappen ook echt met elkaar gaan zetten en dat het te doen is voor onze inwoners.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Dik-Faber. We kijken straks even hoe we de heer Nijboer weer in de rij vlechten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik complimenten uitspreken naar de initiatiefnemers van deze nota, de heren Snels, Sneller, Bruins en Slootweg, en uiteraard ook aan hun ondersteuning. Het schrijven van een initiatiefnota is volgens mij een prachtig instrument voor ons als Kamerleden om een onderwerp op de agenda te zetten, maar we weten ook allemaal uit eigen ervaring dat het heel veel tijd kost. Deze initiatiefnota gaat ook over een belangwekkend onderwerp, namelijk over de zorg voor de aarde, Gods schepping.

Met een klimaat- en biodiversiteitscrisis is het van niet te onderschatten belang dat de financiële sector daarop acteert door duurzaamheidsrisico's in kaart te brengen, niet meer vervuilend maar groen te investeren en afspraken te maken over verliesdeling. Nederland kan met het tonen van deze ambitie bovendien een belangrijke rol spelen op het wereldtoneel. Op dit moment hebben we bepaald nog niet die voortrekkersrol. Zo gaat bijvoorbeeld nog altijd 80% tot 95% van de energie-investeringen van banken en verzekeraars naar fossiele-energiebedrijven.

Voorzitter. De nota is omvangrijk en technisch van aard. Ik denk dat dat onvermijdelijk is. Daarom heb ik allereerst deze vraag aan de initiatiefnemers: kunnen ze toelichten wat het belang van deze nota is voor consumenten, ondernemers en spaarders? Wat gaan zij er nu van merken als de voorstellen in deze nota worden overgenomen?

Voorzitter. Deze aanzet tot een verduurzamingsagenda voor de financiële sector verdient alle steun en kan wat de ChristenUnie betreft ambitieuzer omarmd worden dan uit de kabinetsreactie blijkt. De nota en de voorliggende voorstellen vragen niet zozeer om een antwoord op de vraag wat de overheid nu al doet als wel om een antwoord op de vraag wat de overheid nog méér kan gaan doen. Ik hoop dan ook dat het kabinet het gevoel van urgentie dat uit de nota spreekt, deelt en actief aan de slag zal gaan met de voorstellen.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen aan de Minister, allereerst over de groene obligaties. Wat is volgens de Minister het ambitieniveau van datgene wat met groene obligaties gefinancierd wordt? We zouden dit geld volgens ons niet moeten inzetten voor projecten die anders ook wel gefinancierd zouden zijn, maar vooral voor aanvullende investeringen, zodat we daadwerkelijk extra megatonnen CO2 gaan besparen. Het zou mooi zijn als de groene obligaties niet alleen zorgen voor een groen aanbod op de kapitaalmarkt maar ook een extra slinger geven aan een groenere economie. Ziet de Minister dat ook zo?

Er is inmiddels ook een EU-brede standaard om het groene karakter van de obligaties te verifiëren, een standaard die ook gebruikt is bij de uitgifte van groene overheidsobligaties. Mijn fractie ziet ruimte om die EU Green Bonds Standard ook in de private sector te promoten, zodat de groene obligaties die private partijen uitgeven niet alleen echt groen zijn, maar ook daadwerkelijk in het hart van de economie bijdragen aan vergroening. Hier ligt wat ons betreft een rol voor de Minister. Is hij bereid met de obligatie- uitgevendepartijen het gesprek aan te gaan over hoe ze dit in de private sector kunnen aanjagen? Graag een reactie.

Dan de bankenbelasting. Eerder deed de Minister al een toezegging om brede structuuroverwegingen, waaronder vergroening, mee te nemen in de evaluatie van de bankenbelasting in 2021. Die toezegging heeft hij nu opnieuw gedaan, maar hij gaat niet in op onze argumenten voor de wenselijkheid van zo'n vergroening. De bankenbelasting is ontstaan vanuit het principe van wederkerigheid ten aanzien van de impliciete overheidsgarantie die banken hebben. Een tweede vorm van wederkerigheid ontstaat nu banken ook medeverantwoordelijk zijn om ons richting Parijs te brengen. Als ze dat niet of te weinig doen, moeten ze daar wat ons betreft extra voor afdragen. Graag hadden wij gezien dat de Minister deze gedachte actiever had omarmd en vergroening niet alleen mee zou nemen, maar ook actief als uitgangspunt richting 2021 zou vastleggen. Graag een reflectie hierop van de Minister.

Voorzitter, tot slot. Er zijn veel instrumenten om transparant te maken wat de risico's zijn op het gebied van klimaat en de investeringen die gedaan zijn. Als het gaat om biodiversiteitsverlies staat de financiële sector toch echt nog wel wat op achterstand. Mijn fractie vindt het belangrijk dat er ook instrumenten komen die de risico's daarvan in kaart brengen. In 2021 is er een VN-top over biodiversiteit, vergelijkbaar met de klimaattop in Parijs. Is de Minister daarom bereid om zich ook in te zetten voor het ontwikkelen van een raamwerk dat ook biodiversiteitsverlies en de financiële risico's daarvan meeweegt?

Voorzitter. Onze oproep aan de Minister is kortom om meer daadkracht en leiderschap te tonen. Dit is de kans om een voortrekkersrol te pakken op het gebied van de noodzakelijke verduurzaming van de financiële sector. Alleen zo kunnen we stappen zetten richting een financiële sector die echt duurzaam en ook dienstbaar aan onze samenleving is.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Wij spreken vandaag over een uiterst belangrijk onderwerp. De voorgaande sprekers hebben dat eigenlijk allemaal ook gezegd en dat was goed om te horen.

Nog steeds hebben mensen nauwelijks echt een keuze als het gaat om de financiële sector. Non-commerciële publieke banken bestaan helaas niet meer. Dus is de gang naar een commerciële bank eigenlijk nog steeds een verplichting voor iedereen die mee wil doen in de samenleving. Daarom is het des te belangrijker dat de financiële sector vervolgens niet met ons spaargeld en, in het geval van de pensioenfondsen, onze premies vervuilende sectoren uit de vorige eeuw langer blijft financieren dan strikt noodzakelijk is en dat bedrijven de financiële risico's die horen bij een opwarmend klimaat, op de lange termijn ook eerlijk presenteren. Ze mogen die niet wegstoppen in de cijfers, omdat dat slecht is voor hun winst op korte termijn. Daarom wil ik de initiatiefnemers ook bedanken voor deze uitgebreide nota over dit belangrijke onderwerp.

In de nota lezen wij dat misschien wel 95% van de energie-investeringen van banken verzekeraars nog steeds naar fossiele-energiebedrijven gaat. Er is dus nog een wereld te winnen. Het overgrote deel van de beslispunten gaat over het beter inzichtelijk maken van de risico's en de activiteiten van de financiële instellingen, dus over betere en eenduidigere rapportagerichtlijnen voor de financiële sector, over meer transparantie enzovoort. Dat is prima, maar wordt hier niet te veel van verwacht en wordt er niet te weinig aandacht geschonken aan wat er daarna moet komen, vraag ik aan de initiatiefnemers.

Concreet wordt er een kapitaalopslag voorgesteld en een vergroening van de bankenbelasting. Verder worden er vooral oproepen gedaan aan commerciële banken, maar zelfs ook aan de Europese Centrale Bank. Dat viel mij op bij een aantal initiatiefnemers, omdat ze hier eerder altijd terughoudend over zijn geweest.

Het probleem van te veel focussen op transparantie en rapportagerichtlijnen is dat het de indruk kan wekken dat als alle klimaat- en milieurisico's wel inzichtelijk en transparant zouden zijn, financiële instellingen wel hun leven zouden beteren en vaker zouden kiezen voor investeringen in schone technologie in plaats van voor snelle winsten met olie en gas. Ik geloof daar niet in, want daar is meer voor nodig dan transparantie en betere rapportage. Nederlandse financiële instellingen hebben tientallen miljarden geïnvesteerd in bijvoorbeeld bedrijven die actief zijn in gebieden met waterschaarste en bedrijven die afhankelijk zijn van schaarse grondstoffen en fossiele grondstoffen. Als er dan beslissingen gemaakt moeten worden om af te zien van die investeringen, dan heeft dat gevolgen voor winst op de korte termijn.

Verreweg de meeste aandeelhouders accepteren dat vervolgens niet. De initiatiefnemers halen BlackRock aan als een goed voorbeeld van een bedrijf dat oog zou hebben voor dit soort risico's en dat zou gaan voor een schone toekomst. Maar ook Blackrock stemt als het erop aankomt, ook niet voor verdere verduurzaming. Ik heb hier één voorbeeld, maar er zijn er veel meer, want BlackRock zit bijna in elk bedrijf. Dit voorbeeld is van de aandeelhoudersvergadering van Shell op 19 mei. Daar heeft BlackRock gewoon tegen een voorstel gestemd om ambitieuzere targets te benoemen voor greenhouse gases, CO2 en dergelijke. Wat ik nu omhoog houd, is hun excuusdocument daarover. Daarin geven ze aan dat Shell al heel veel dingen doet en dat dit daarom op dit moment te ver gaat. Dat was de reden waarom ze op dat moment tegenstemden. Eigenlijk is dat een beetje in lijn met hoe het kabinet altijd antwoordt. Als wij iets tegen het kabinet zeggen, zegt het kabinet ook altijd: superbelangrijk, maar wij doen al dit en dit en verder dan dat gaan we niet.

Als het gaat om de verdeling van de verliezen en het effect daarvan op onze ambities met betrekking tot klimaat en milieu, dan bespeur ik ook wat dubbele gedachten en compromissen in de nota. Zo staat er op een gegeven moment: ons welvaartsniveau zou in de verdrukking raken door op korte termijn te radicaal te transformeren. En in de daarop volgende zin staat: een snelle verduurzaming van de financiële sector is desalniettemin mogelijk. Dus niet radicaal, want dat kost geld en welvaart, maar wel snel alsjeblieft!

Ik juich het onderzoek van de Wetenschappelijke Raad hiernaar, dus naar de verdeling van de verliezen en naar de snelheid waarmee dat kan, onder dat we te veel welvaart hoeven in te leveren, toe, maar ik zou ook graag van de initiatiefnemers zelf willen horen hoe zij hierover denken. Hebben zij hier met elkaar over gesproken en waar zou dat verlies dan vooral moeten landen?

Tot slot, voorzitter, twee specifieke vragen over het vergroenen van de bankenbelasting. Ik vind het in principe een prima stap, maar dit mag niet leiden tot een belastingverlaging voor de banken. Zijn de initiatiefnemers dit met de SP eens? Delen zij dus de mening dat het hoger belasten van vervuilende investeringen prima is, maar dat er geen sprake kan zijn van een belastingverlaging onder aan de streep? Mijn tweede vraag hierover is waarom sociale aspecten er geen onderdeel van zouden kunnen uitmaken als we dan toch aan de slag gaan met de bankenbelasting. Echte duurzaamheid gaat immers over planet en over profit en die twee zaken staan ook in de initiatiefnota. Maar het gaat ook over people. Het gaat ook over mensen en mensenrechten en dat staat helaas niet zo uitgebreid in de nota. Zou het daarom niet logisch zijn om ook een hogere bankenbelasting te plakken op bijvoorbeeld investeringen in landmijnen of wapensystemen of zaken die bijvoorbeeld de vakbondsvrijheid en dergelijke ondermijnen? Hoe kijken de initiatiefnemers hiertegen aan?

Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen vragen aan het kabinet.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan ...

Minister Hoekstra:

Dat is wel een compliment, hè.

De voorzitter:

Ik weet niet of dat voor de microfoon bedoeld was, maar ...

De heer Nijboer.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik zei «uitsluitend complimenten». Maar dat was een understatement.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin ook met welgemeende complimenten aan de indieners van deze nota. Het is sowieso altijd veel werk, maar er zijn ook wel verschillende categorieën van initiatiefnota's. Dat loopt van vluggertjes voor de aandacht tot grondige studiewerken en ik reken dit onder de tweede categorie. Er is echt degelijk werk verricht en het is bovendien ook een best wel technisch onderwerp. Het gaat om veel geld, veel macht en veel invloed, maar het gaat ook om veel techniek. Als je tientallen miljarden beheert en dan kun je via de regulering heel veel invloed uitoefenen. Maar hoe je dan precies die accountancyregels vormgeeft en waar je dan precies die doelstellingen legt, is toch allemaal een vrij technische discussie. Dat krijgt meestal niet zo veel politieke aandacht, maar het kan maatschappelijk wel heel relevant zijn. Dus complimenten dat de initiatiefnemers hier hun tanden in hebben gezet! Ik heb nog een aantal vragen, maar wat de PvdA betreft doen zij goede voorstellen, zowel op het gebied van de accountancyregulering als op het gebied van de doelstellingen, die ambitieus moeten zijn. Ik ben verder zelf ook een groot voorstander van green bonds. Ik denk ook dat het goed is dat de WRR daarnaar kijkt.

Over één thema zou ik de indieners willen bevragen, omdat ik denk dat dat meer aandacht zou moeten krijgen. Verder heb ik één vraag aan het kabinet en nog drie vragen over de inhoudelijke voorstellen.

Allereerst een thema waarvan ik vind dat het misschien nog wel meer aandacht had kunnen krijgen. Ik ben wel benieuwd hoe de initiatiefnemers daartegen aankijken. Over de accountancyregulering staat er best wel wat opgeschreven, maar het gaat natuurlijk ook wel over de doelstellingen van het bestuur van een organisatie, de governance en hun opvatting over hun missie, de afrekenbaarheid daarop en de verantwoordelijkheid die zij dragen. Dus eigenlijk het hele corporategovernancestuk ... Nou ja, ik wil niet zeggen dat ik dat miste, maar het had explicieter gekund. Had dat ook niet explicieter gemoeten en kunnen we daar niet nog wat meer in doen? Ik ben er zelf wel voorstander van om, zeg maar, naast harde accountancyrichtlijnen, die echt wel helpen als je erover moet rapporteren, het bestuur daar echt verantwoordelijk en afrekenbaar voor te maken. Hoe kijken de indieners daartegen aan?

Mijn vraag aan het kabinet is de volgende. Het kabinet heeft best ook wel warme woorden over de initiatiefnota gesproken. Eerlijk gezegd heeft deze Minister ook de groene bonds geïntroduceerd en dat is best wel een vergaande stap voor de financiële wereld. Daarvoor zijn complimenten gepast en ik zeg dan ook helemaal niet dat het kabinet niks doet. Ik stel wel de wat scherpere politieke vraag: wat gaat het kabinet nú, na lezing van deze notie, doen wat het niet al voornemens was te doen? We zitten immers ook in de politiek om de wereld te verbeteren.

Dan drie inhoudelijke vragen. Die vragen sluiten aan bij wat voorgaande sprekers, zelfs de collega van de VVD, hierover hebben gezegd. Een van de vragen gaat over de bankbelasting. Ik heb zelf persoonlijk aan de oprichting daarvan gestaan en het doel daarvan is inderdaad financiële stabiliteit. De achtergrond was ook dat we met z'n allen de rekening hebben betaald. Zo is die bankbelasting ook vormgegeven, hè. Hoe meer eigen vermogen, hoe harder het eigen vermogen, hoe meer lange termijn, hoe minder belasting ze betalen, en andersom. Daar is nog een amendement op gekomen vanwege de bestuursbeloningen. Dat was ook een beetje ter ontmoediging, want het leverde materieel niet zo veel op. Maar daar kun je ook nog volgens dezelfde redenering op bouwen, want als ze echt roekeloos worden met grote bonussen, dan zijn er meer financiële risico's. Zo is die wetgeving voor die belasting opgebouwd.

Ik ben groot voorstander van vergroening van belastingen, maar ik vraag de initiatiefnemers wel nader in te gaan op hoe dit dan past bij die doelstelling die het heeft. Ik wil de SP nog wel links voorbij gaan door te zeggen dat wat mij betreft alle bankbelastingen die worden opgelegd, additioneel zijn. Dat is een beetje flauw, want ik denk dat wij hetzelfde willen. Die belastingen mogen dus niet minder; het moet gewoon meer zijn. Ik ben ook verhoging van de bankbelasting, want anders zou die deze doelstelling, die wat mij betreft best wel onder druk staat, ook in deze crisis weer, ondermijnen. Als je zegt «we ruilen die financiële stabiliteitsrisico's in voor vergroeningsrisico's», dan ben ik daar niet zo'n voorstander van. Dat is eigenlijk wat aansluit bij de heer Van der Linde, want hij zei: één doel en één instrument. De tweede conclusie niet, maar wel één doel en één instrument! Dat is de redenering die Tinbergen aanhield; ik zal hem geen woorden in de mond leggen.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik wil ook niet de stereotype VVD'er zijn die meteen aanslaat op hogere belastingen en zo, maar tegelijkertijd ...

Wij praten binnenkort weer over pensioenfondsen en dekkingsgraden en dan moet er onder de streep, ook bij de banken, wel winst overblijven om uit te keren aan de aandeelhouders. Die aandeelhouders zijn we in the end allemaal zelf. Daarmee moeten onze pensioenen worden bekostigd enzovoort. Het is wel makkelijk om elke keer te zeggen: gooi de belastingen maar weer een eind omhoog. Ergens moet er wel olie in het systeem blijven.

De heer Nijboer (PvdA):

Van die olie zou ik even willen abstraheren.

De heer Van der Linde (VVD):

Plantaardige olie.

De heer Nijboer (PvdA):

De PvdA vindt de financiële sector en met name de bancaire sector stelselmatig onderbelast. Dat vonden we voor de crisis en dat vinden we nog steeds. Je kunt het best hebben over wat een goed moment is om de belastingen te verhogen. Daar heb ik alle begrip voor, maar ik vind het echt onbegrijpelijk dat de banken nog steeds geen btw betalen. Ze zijn daarvan vrijgesteld, terwijl de verzekeraars wel assurantiebelasting betalen. Dat scheelt immens en die bankenbelasting van een paar honderd miljoen weegt daar niet tegen op. Ik ben er dus echt een voorstander van dat banken meer belasting gaan betalen en dat betekent dus ook dat de middeninkomens – een groep die de VVD zo aanspreekt – en wat betreft de PvdA de lage inkomens dan minder kunnen betalen, hè. De voorzieningen worden er immers niet duurder van. Dat is dus gewoon een verdelingsvraag en daar sta ik achter. Dat heb ik net via deze weg ook weer gedaan.

Voorzitter. Ik kom op het tweede punt.

De voorzitter:

De heer Paternotte met een tussenkomst.

De heer Paternotte (D66):

Ik word toch even verleid om een vraag te stellen. Natuurlijk is het heel goed om de heer Nijboer zo te horen praten, want niemand kan zo enthousiast praten over het verhogen van de belastingen als de heer Nijboer. Maar toch zegt hij tegelijkertijd: ik weet niet of ik zo'n voorstander ben van die vergroening. Ik snap zijn redenering, want hij zegt dat we die bankenbelasting ooit hebben ingesteld, omdat de risico's die de banken lopen, uiteindelijk ook de risico's zijn die we met z'n allen lopen. Dat rechtvaardigt zo'n belasting, maar je kunt je afvragen of niet hetzelfde geldt voor banken die vol zitten met vervuilende CO2-intensieve activa. Daardoor brengen ze de situatie dichterbij dat we met z'n allen zullen moeten betalen als we ervoor komen te staan. Oftewel, vindt de heer Nijboer niet dat die redenering achter de bankenbelasting heel goed toepasbaar is op het inprijzen van duurzaamheidsrisico's?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk dat we elkaar goed kunnen vinden. Ik zei ook dat ik vóór vergroening over de hele linie van het fiscale stelsel ben, maar dat zou wat mij betreft wel additioneel moeten en niet in plaats van de huidige systematiek van de bankenbelasting, want dan doe je de stabiliteit van de financiële sector geweld aan. Dat was het punt dat ik maakte. Als het additioneel is, dan ben ik er bijna direct voor te porren. Je moet wel een heel onnozel voorstel doen, wil ik daar niet ...

De heer Paternotte (D66):

Dan begrijpen we elkaar goed. De heer Nijboer is voor vergroening als het maar tot hogere belastingen leidt. Helder.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, als het maar niet de financiële stabiliteit in gevaar brengt. Ik maak me nog steeds enorme zorgen over het eigen vermogen van Nederlandse banken. Dat is hier ook algemeen bekend. Deze belasting helpt daarbij, want je moet betalen als je dat te weinig hebt. Als je dat vermindert voor wat anders, dan staat dat verder onder druk, terwijl ik het al te laag vind. Dus daar wil ik liever niet aan meewerken. Dat was ook de vraag die ik richtte aan de indieners.

Mijn tweede vraag ligt wel een beetje in het verlengde hiervan. Die richt zich op de vraag hoe het stimuleren van de vergroening in de bancaire regels precies vormgegeven zou moeten worden. Ik ben daar op zichzelf voorstander van, maar ik heb ook wel voorstellen gezien die ... Ik vond dat hier ook niet helemaal helder uit naar voren komen, want net als bij die voorstellen lijkt er gezegd te worden: als je een windmolenpark doet, krijg je bewust een lager risico, ook al loop je een hoger risico. Dat vind ik niet verstandig, want dan breng je eigenlijk weer de financiële stabiliteit in gevaar. Dan zeg je: ik zie voordelen en het heeft eigenlijk wel een risico, maar we wegen het lager, want we sturen via de risicomodellen.

Dat zou ik niet goed vinden. Wat ik wel goed zou vinden, en ik hoop ook dat dat het voorstel is, is dat je vanuit macroperspectief zegt: die sectoren staan onder druk en, die oliesector is overgewaardeerd, en daar moet je misschien wel een afslag voor doen. Dat vind ik wel een wijze benadering, maar dat komt wel precies, want voordat je het weet, gaan wij als politici, indirect of direct, een beetje spelen met «dit vinden wij een gezonde sector». Daarmee doe je de gezondheid van de financiële sector eigenlijk geweld aan. Daar zou ik geen voorstander van zijn, want dat is op lange termijn, denk ik, niet goed.

Het laatste punt, voorzitter, is een vraag over het ECB-beleid. U kent mij. Ik ben heel terughoudend om als politicus met de hand aan de kraan te zitten. Dat vind ik onverstandig. Dat geldt ook wel voor al te veel richting geven aan het beleid van de ECB voor bepaalde obligaties en deelnemingen. Ik vraag in het bijzonder aan de initiatiefnemer van het CDA hoe dat zich verhoudt tot de stellingname die het CDA altijd heeft gehad. Dit lijkt tocht vrij ver te gaan in de richting van: als u groen aankoopt, is dat eigenlijk beter dan wanneer u dat niet doet. Ik heb de heer Omtzigt namelijk te pas en te onpas schande over het ECB-beleid horen spreken.

Dat waren mijns vragen, voorzitter. Ik vind het dus een mooie en goede nota. De nota is een goede aanzet voor een discussie en over de hoofdlijnen van de nota ben ik dan ook zeker enthousiast.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me ook aan bij alle complimenten die aan de indieners zijn uitgedeeld voor het vele werk en het gedegen verhaal.

Ik deel met bijvoorbeeld het CDA en de SP dat het element «sociaal» ontbreekt. Als je het hebt over richtinggevend bankenbeleid, dan zou je toch nog iets verder moeten kijken dan naar alleen de duurzaamheid in het kader van groen. Je zou dan ook moeten kijken naar de duurzaamheid in de rest van de samenleving.

De heer Nijboer en mevrouw Mulder hadden het vanuit een verschillende invalshoek over het ECB-beleid. Wij behoren wij ons daar aan de ene kant verre van te houden, maar het kan tegelijkertijd niet zo zijn dat er een verhaal is van: let wel op mijn woorden, maar zie niet op mijn daden. Als je met woorden propageert dat er groene obligaties moeten worden uitgedeeld, dan kan de werkelijkheid niet zijn dat er meer grijs dan groen wordt opgekocht. Dat is een lastig punt, waar wij ons niet in een beslissende vorm mee bezig kunnen houden. Maar we kunnen wel constateren dat dat ook een vraag is die in dit kader aan de orde is.

Ik heb daarstraks al even aangekondigd bij de indieners die voor mij zitten, dat het misschien als een jij-bak zou kunnen klinken, maar met name de heren Snels en Sneller hebben zich druk gemaakt over artikel 3.2 van de Comptabiliteitswet. Ik vind dit nou ook net zo'n onderwerp. Zij waren overigens niet de enigen en ik zou bijna zeggen: ik deel hun passie. Vandaar ook mijn vraag. Wat ik wat mis in deze nota is in hoeverre al deze instrumenten ook leiden tot het doel dat men wil bereiken. Als je dit soort instrumenten inzet, zal je ook per instrument moeten kunnen zien hoe het gestelde doel wordt bereikt, hoe effectief het is en op welke wijze we het kunnen controleren. Dat zal niet helemaal het adagium van Tinbergen van één maatregel en één doel zijn, maar het is wel een vraag waar ik bij dit hele beleidsterrein mee zit. We zetten een stelsel op van richtlijnen en er moet een taxonomie komen die duidelijk maakt voor de rest van de samenleving wat wel of niet goed is, wat minder goed is en wat grijs of zwart is. Maar dat betekent tegelijkertijd dat je dan ook moet aangeven hoe je zeker weet dat dit leidt tot dat doel.

Ik worstel hier ook mee bij de bankenbelasting. De bankenbelasting wordt hier namelijk ook vandaag weer beargumenteerd vanuit het principe dat de Nederlandse belastingbetaler eigenlijk heeft moeten bijdragen aan het herstel van de financiële sector en dat het daarom terecht is dat er een belasting wordt geheven. Tegelijkertijd zou je natuurlijk ook kunnen vragen of een belasting moet bijdragen aan het minder robuust zijn van de financiële positie. Zou je niet beter kunnen kijken in hoeverre het instrument dat daarvoor is opgericht, resolutie, de Europese bankenresolutie, een middel is? Zou je niet moeten zeggen: misschien moet voor een grijze bank een hogere bijdrage aan de bankenresolutie worden geleverd? Want op termijn is de kwetsbaarheid van de grijze bank waarschijnlijk groter dan die van de groene bank. Zou dat dan niet moeten leiden tot een hogere afdracht daar? Ik weet dat dat dan niet terechtkomt in de Nederlandse schatkist, maar de vraag die ik stel betreft effectiviteit. In hoeverre zou dat een ander middel kunnen zijn dat hetzelfde doel bereikt, maar verder minder risico's met zich meebrengt voor de stabiliteit en de robuustheid van de financiële sector?

Tot slot, voorzitter. Wij vinden het uitstekend als de WRR het verder onderzoekt, omdat dat ook een wat andere basis biedt voor de besluitvorming die we hier moeten plegen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, wethouder. Laat ik u als snurkend lid van de Kamercommissie bij deze feliciteren met uw nominatie. Ik wil graag beginnen met proberen om alle complimenten voor de schrijvers nog te overtoepen. Een initiatiefnota kost natuurlijk energie, toewijding en heel veel tijd. Dat laatste is een van de meest schaarse goederen in ons Kamerwerk. Dus warme complimenten aan de indieners en misschien wel in het bijzonder – de initiatiefnota heeft vele vaders – complimenten voor de heer Maarten Kavelaars voor het vele werk dat hij erin heeft gestoken. Daar zit hij, achter de tafel.

Voorzitter. Deze initiatiefnota gaat over de belangrijkste opgave voor de mensheid van deze eeuw. Dat zagen we deze zomer weer aan een recordhoeveelheid ijs die smolt op Groenland. De verkoop van airconditioners in Nederland bij Bol.com steeg met 147% en 2020 lijkt weer een recordjaar voor bosbranden te worden. Dus wie denkt dat we geen haast hebben, is toch een beetje als die kikker in die pan water die steeds meer aan de kook raakt. Klimaatverandering en de rol die wij als mens daarin spelen, zijn serieus. We moeten het tegengaan en ons aanpassen. Dat begint met duurzaamheidsrisico's door de opwarming, de klimaatschade van extreem weer, droogte, en hoe deze investeringen raakt, maar aan de komende en noodzakelijke transitie zijn risico's verbonden voor financiële instellingen, bijvoorbeeld door overinvesteringen in fossiele sectoren.

Het huidige beleid, zo stellen de initiatiefnemers, schiet op drie punten tekort, namelijk te veel ruimte voor eigen invulling door de sector, te veel nadruk op meer groen in plaats van minder bruin en dat de overheid op belangrijke onderdelen onvoldoende sturend is. Alle drie kan ik niet anders dan onderschrijven. In de reactie gaat het kabinet daar voor een groot deel in mee, wat wij goed vinden, maar je leest toch ook veel zinsneden als «het kabinet verwelkomt inspanningen van financiële instellingen», «het kabinet staat in algemene zin positief ten opzichte van» en «het kabinet zal de mogelijkheden meenemen om». Dat klinkt wel veel als aan de zijlijn aanmoedigen, terwijl we van deze Minister weten dat hij juist zelf graag de juiste weg wijst. Vindt de Minister niet dat hij meer mag doen dan verwelkomen en positief staan, maar ook de juiste weg mag wijzen of zelfs duwen? Graag hierop een reflectie. Gegeven de reactie van de Minister hoor ik graag van de initiatiefnemers op welke voorstellen zij deze reactie tekort vinden schieten op de drie punten uit hun analyse en waar zij een extra stapje nodig zien.

Voorzitter. Wij zien in de gehele verduurzaming van de financiële sector kansen, kansen voor onze financiële sector om wereldwijd leidend te zijn in de aankomende transitie. Want welke sector heeft ooit nadeel ondervonden van vooroplopen bij een transitie die onvermijdelijk is? Ik ken er geen voorbeeld van. Van in de kopgroep zitten word je niet snel slechter. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de TCFD-stijl rapportage. Als je die nu in Nederland al algemeen verbindend verklaart, weet je dat je voor 95%, 96% iets doet wat straks heel Europa zal moeten gaan doen. Gelukkig heeft de financiële sector de juiste intenties en heeft men de afgelopen vijf jaar heel goede initiatieven genomen, maar de verkeerde reflex is dan om te zeggen: we hebben een voorsprong, dan mag het nu wel wat minder. Er is zelfs een wet die daarvoor waarschuwt. Als ik dan lees dat meerdere CEO's van systeembanken hier in een hoorzitting zeggen dat zij hun commitment voor het Klimaatakkoord – ik citeer even wat de heer Van der Lee zei – fluitend hebben gegeven, dat het ambitieniveau hoog ligt en dat eind vorig jaar zelfs al meer dan de helft van de reductieplannen klaarlag, zou ik zeggen: mooi, maak hier gebruik van, Minister. Juist door deze woorden om te zetten in daden, kunnen we de kansen pakken die de transitie biedt. Graag een toezegging van de Minister dat hij dit met de banken bespreekt en dat hij die zal houden aan de woorden die zij hier spraken over het Klimaatakkoord.

Voorzitter, dan nog twee punten. Allereerst de verduurzaming van de bankenbelasting. Ik hoop de Minister daartoe aan te zetten. Het zwaarder belasten van vervuilende activa dan minder vervuilende activa lijkt me namelijk volledig in de geest van de wet liggen. De risico's van banken zijn onvermijdelijke risico's voor ons allemaal en ook duurzaamheidsrisico's zijn onvermijdelijke risico's voor ons allemaal.

De Minister zegt toe in de reactie op de tweede evaluatie terug te komen op verduurzaming. Maar dat klinkt dan weer een beetje als meestribbelen met de noodzakelijke vergroening. Ik moest denken aan Ruud Lubbers, die de term «positieve grondhouding» heeft uitgevonden. Ik zou graag van de Minister willen horen dat hij een positieve grondhouding heeft over de vergroening van de bankenbelasting. Zou hij dus kunnen zeggen: mijn doel is om de bankenbelasting te vergroenen en ik zal de onderzoekers vragen hier goed naar te kijken, om zo te achterhalen welke technische mogelijkheden en moeilijkheden hierbij spelen?

Voorzitter, tot slot. Veel van de nota en ook veel mijn eigen inbreng ging over het klimaat, maar aan het verlies van biodiversiteit kleven eveneens zeer grote risico's voor de reële en de financiële economie. Volgend jaar vindt in Kunming in China een VN-top plaats, waar Nederland door de aangenomen motie-Jetten/De Groot zal pleiten voor ambitieuze en bindende doelstellingen aangaande het behoud van biodiversiteit. Wat zou het een mooie mogelijkheid zijn om dan alles op alles te zetten om een taskforce for biodiversity-related financial disclosures op te zetten. Is de Minister bereid om zich daarvoor uit te spreken, aangezien we sinds vorig jaar weten dat 1 miljoen soorten op deze aardbol op de rand van uitsterven staan?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Alkaya (SP):

De heer Nijboer stelde zojuist een vraag aan de indiener van het CDA. Ik heb een soortgelijke vraag aan de D66-fractie, over de positie van de Europese Centrale Bank. Eerder deed D66, als we het over de negatieve rente en dergelijke hadden, nooit mee met oproepen aan de Europese Centrale Bank om de negatieve gevolgen in Nederland daarvan te benadrukken, juist vanwege die onafhankelijke positie. Nu zijn er toch wel hele gerichte oproepen aan de Europese Centrale Bank en is er een soort van wijziging geweest. Dat is wel goed voor ons om te weten.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij ziet u op heel veel punten – de initiatiefnemers zijn daar heel zorgvuldig in – dat de oproepen aan de Centrale Bank en de toezichthouders ook aanmoedigingen zijn, terwijl we waar mogelijk de Minister het liefst met concrete opdrachten op pad sturen. Zo zouden de verhoudingen natuurlijk moeten zijn. Die instellingen moeten gewoon onafhankelijk kunnen opereren. Ik hoop dat ook u daar nog steeds achter staat. Maar het is natuurlijk wel zo dat we hun geluiden meegeven waar ze iets mee kunnen doen.

De heer Alkaya (SP):

Zeker, maar volgens mij gingen zelfs aanmoedigingen tot nu toe te ver voor D66 en een aantal andere fracties. Volgens mij waren D66, de Partij van de Arbeid en GroenLinks een beetje de pro-EU-partijen. Dat waren de enige partijen die toen niet meededen met de brief aan de Europese Centrale Bank over de negatieve rente. Het is wel goed om te constateren dat een aanmoediging er ook in zit als het door de D66-fractie belangrijk genoeg wordt gevonden.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat ik de heer Alkaya het meeste plezier doe door hem de gelegenheid te geven zijn eigen conclusies te trekken. Maar dat mag hij niet doen op basis van mijn inbreng hier.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook ik heb dan een vraag voor de heer Paternotte, maar dat komt eigenlijk omdat de heer Alkaya ook mijn partij noemde. Is de heer Paternotte met mij van mening dat de uitspraken van de voorzitter van de ECB, Lagarde, om veel meer aandacht te besteden aan vergroening, vanuit de ECB een uitnodiging is aan nationale parlementen om aan te geven wat zij verstandige ideeën zouden vinden?

De heer Paternotte (D66):

Ik geloof dat het nu de bedoeling is dat ik zeg: oui.

De voorzitter:

In het Nederlands dan ook.

De heer Paternotte (D66):

Ja.

De voorzitter:

Oké. Dank. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors tot 15.35 uur. Dan is het woord eerst aan de indieners en daarna aan de Minister van Financiën.

De vergadering wordt van 15.24 uur tot 15.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat dit notaoverleg over verduurzaming van de financiële sector. Ik geef het woord aan de indieners van de nota.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de vele vragen die door de Kamerleden zijn gesteld. Die leiden bij ons dan tot enige vorm van coördinatie die wellicht soms enigszins chaotisch is, maar ik hoop dat we dat goed gaan oplossen vanmiddag. Ook dank aan de Minister voor de uitgebreide kabinetsreactie. Daar zijn ook veel vragen over gesteld. Die zal de Minister beantwoorden.

Dan de indeling. Ik zal zelf beginnen met een wat meer algemene inleiding over waarom en hoe we deze nota hebben geschreven en hoe de nota tot stand is gekomen. Ik zal ook een toelichting geven op de duurzaamheidsrisico's en onze uitgangspunten daarbij en daarbij ook een aantal vragen van de Kamerleden meenemen. De heer Slootweg zal ingaan op transparantie, meetmethoden en de niet-financiële rapportage, onder andere het TCFD-framework. De heer Sneller zal iets zeggen over reductiedoelstellingen in de financiële sector, de groene en algemene taxonomie en de verliesdeling, en over de opmerkingen die hier ook zijn gemaakt over de WRR. De heer Bruins ten slotte zal vragen beantwoorden die gaan over de wat meer specifieke rol van de overheid op een aantal punten en zal daarnaast ook uitgebreid ingaan op de bankenbelasting, groene obligaties en dat soort onderwerpen. Met de verdeling van onze antwoorden in deze blokken hopen wij al uw vragen te beantwoorden. Mochten er vragen blijven liggen, kunnen die alsnog gesteld en meegenomen worden.

Voorzitter. Verschillende leden hebben gewezen op het technische karakter van de nota. Als je kijkt naar de afkortingen, PACTA, PCAF, TCFD, IFRS, dan raak je inderdaad heel snel het spoor bijster. Eigenlijk was dat de start voor ons toen wij een jaar geleden begonnen met deze nota. We hadden de brief van de Minister gekregen. Die gaf al een zeker overzicht aan wat er aan initiatieven is in de financiële sector, in Brussel, over de manier waarop de verduurzaming in de financiële sector gestalte krijgt. Maar daar stonden heel veel afkortingen in en wij kregen geen grip op hoe het nou daadwerkelijk gesteld is met de verduurzaming van de financiële sector, op hoe al die initiateven op elkaar aansluiten, zowel die vanuit de centrale banken als die uit de sector zelf, en op alle discussies, richtlijnen en discussies over de richtlijnen, die in Brussel werden gevoerd. Dat was het startpunt voor ons. Wij zagen heel veel afkortingen, maar ook door de bomen het bos niet meer.

Zo zijn wij begonnen. De nota hebben we niet alleen geschreven achter de studeertafel of de pc, maar ook door heel veel gesprekken te voeren, met wetenschappers, met ngo's, maar zeker ook met heel veel mensen uit de financiële sector zelf. En ik moet zeggen dat dat bij mij heel veel optimisme gaf. De kennis en de kunde die aanwezig zijn in die financiële sector zelf, bij instellingen, bij de organisaties van de sector, of het nou de banken zijn of de verzekeraars of de pensioenfondsen: dit is een debat waar de sector zelf echt al jaren mee bezig is. Dat gaf mij ook wel heel veel hoop en vertrouwen dat we de goede kant op gaan. En tegelijkertijd vragen ze ons ook om steuntjes in de rug en om ervoor te zorgen dat er een zekere samenhang komt in alle initiatieven.

Voorzitter. Daarom is het ook fijn dat wij nu het debat kunnen voeren op basis van deze nota met de Kamer en met de Minister. Ik wil daar nog wel één ding over zeggen. Staatsrechtelijk bestaan ambtenaren niet voor ons als Kamerleden. Wij voeren alleen het debat met de Minister. Maar de Minister kan natuurlijk niet zonder zijn ambtenaren. Er zit er hier nu maar één, maar er zijn er natuurlijk veel meer die hem helpen bij de beantwoording van de vragen en bij het nadenken over het beleid. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor Kamerleden. Kamerleden hebben ook medewerkers, weliswaar iets minder dan de Minister, en deze nota had niet geschreven kunnen worden zonder ons «ministerie». En ons ministerie zit hier achter ons en is Maarten Kavelaars.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Snels (GroenLinks):

Het is toch goed voor de notulen dat dit even genoemd wordt.

Voorzitter. Dan de inhoud. Dat heeft iets te maken met het technische karakter en de vragen die bijvoorbeeld zijn gesteld door mevrouw Mulder en ook door de heer Van Otterloo: het gaat alleen over duurzaamheid en niet ook over het sociale aspect; de aanpak van klimaatverandering moet ook in de harten van mensen komen; het moet gaan leven. In z'n algemeenheid ben ik dat volstrekt met deze Kamerleden eens. Klimaatverandering is een maatschappelijk project dat we met de hele samenleving moeten doen. Maar deze nota had wel een andere focus. Ik maak zelf weleens de wat ouderwetse vergelijking: wellicht was de aanpak van klimaatverandering 20, 25 jaar geleden iets voor geitenwollensokken, maar het is nu iets geworden voor de blauwe blazers, voor de driedelige grijze pakken, tot in de boardrooms van de grote banken en de financiële instellingen. Dat heeft niet alleen te maken met het feit dat klimaatverandering en de aanpak daarvan ook een moreel vraagstuk is, namelijk welke wereld we willen achterlaten voor onze kinderen en kleinkinderen. Het wordt ook steeds meer een vraagstuk van harde euro's, van financiële risico's.

Dat is precies het aangrijpingspunt geweest voor de analyse die wij in deze nota hebben gemaakt. Daarbij hebben we onderscheid gemaakt tussen twee typen van risico's, zou je kunnen zeggen. Je hebt de fysieke risico's, de daadwerkelijke risico's van de opwarming van de aarde, en de betekenis daarvan voor de balansen en de portefeuilles van financiële instellingen. Maar je hebt ook de transitierisico's: wat gaat het betekenen als al die financiële instellingen in de pas gaan lopen van Parijs? Wat betekent dat dan voor de investeerders en de balansen? Wat betekent het voor beleggers? Dat is wel cruciaal.

Dat is een van de redenen waarom wij vroeg in het proces – die discussie hebben we al even gehad – weinig aandacht hebben geschonken aan, zeg maar, de sociale doelstellingen. Daar vroegen de heer Van Otterloo, mevrouw Mulder en de heer Alkaya naar. Dat zijn relevante onderwerpen, ook in het debat over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ook internationaal is dat een relevant debat. Maar wij hebben echt gekozen voor klimaat en klimaatverandering, vooral in het perspectief van de financiële risico's die daarmee gepaard gaan. Volgens mij gaf de heer Van Raan daar ook complimenten voor. Die financiële risico's zijn reuzerelevant. Ze zijn van belang voor de instellingen zelf: blijven ze gezond op langere termijn? Ze zijn relevant voor de mensen die hun pensioenen bij pensioenfondsen hebben zitten, voor beleggers die in beleggingsfondsen zitten, voor investeerders en voor bedrijven die gefinancierd worden door banken. Je wilt weten wat de risico's zijn.

Misschien is er een analogie te maken ... Ik weet een mooi voorbeeld. Ik mag toch een beetje freestylen, voorzitter? Toevallig stond er gisteren in Het Financieele Dagblad een heel mooi groot stuk over een onderzoek van KPMG naar de pandemie. Dat is een onderwerp waarvan deskundigen allang zeggen: dat is een risico dat eraan zit te komen voor de wereld, dus daar moeten we rekening mee houden. Dit onderwerp is zelfs op het World Economic Forum aan de orde gesteld: dat is een risico waar grote bedrijven en grote instellingen rekening mee moeten houden. KPMG heeft nog eens even onderzoek gedaan naar wat de AEX-fondsen, de grote bedrijven, in hun jaarverslag hadden staan over de risico's van een mogelijke pandemie: nul. Nada. Niks. En in één knip van de vinger is die pandemie er. En in één knip van de vinger zien we de financiële risico's van een pandemie terugkomen in alle maatschappelijke en economische effecten in onze samenleving, niet alleen in Nederland maar wereldwijd.

Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de financiële crisis. Hoe ontstond die? Door verpakte hypotheken waarbij de risico's uiteindelijk niet meer transparant waren, die via de kapitaalmarkten wereldwijd werden verspreid. Er hoefde maar iets te gebeuren op die Amerikaanse woningmarkt en het hele financiële systeem kwam onder druk te staan, met heel grote maatschappelijke gevolgen, voor het financiële stelsel maar later ook voor de economie en voor de samenleving. Misschien is dat wel het directe belang – mevrouw Mulder vroeg daarnaar – voor mensen, voor beleggers, voor huizenbezitters en voor mensen die pensioenen hebben. We moeten zicht krijgen op de risico's van klimaatverandering, zowel de fysieke als de transitierisico's. Want klimaatverandering heeft eigenlijk alles in zich om ook een financiële crisis te worden. Juist daarom is het zo belangrijk dat we die risico's in kaart brengen en dat we daar ook regels voor gaan maken. Dat is een vraag van de heer Van der Linde. Het is een eigenbelang voor ons als samenleving, maar het is ook van belang voor de financiële instellingen zelf, voor de beleggers en voor de bedrijven zelf.

De heer Van der Linde (VVD):

Met alle waardering voor het verhaal, maar is de portee dan niet juist dat je bepaalde risico's gewoon heel moeilijk kunt inschatten? Het idee dat wij als alwetende politiek weleens voor bedrijven gaan bepalen wat hun risico's zijn en dat wij die gaan inprijzen in bankbelastingen of wat dan ook, is dat dan niet een illusie?

De heer Snels (GroenLinks):

Maar dat is nou juist het mooie van wat er de afgelopen vijf, zes jaar in de sector zelf is gebeurd. Dat zijn initiatieven uit de sector zelf. Dat zijn ook initiatieven vooral van centrale bankiers. Mark Carney van de Bank of England is daar echt mee begonnen. Daar zie je een aantal dingen samenkomen. Daar zie je samenkomen het individuele belang van beleggers en mensen met pensioenen: is mijn pensioen veilig, is mijn belegging veilig, zeker als er een horizon is van meer dan tien jaar, zoals de heer Van der Linde terecht zei. Is die veilig en blijft die ook veilig op de langere termijn? Het geldt voor de instellingen zelf: blijven die balansen gezond, blijven die fondsen gezond, zodat die instellingen niet omvallen. En breder is er een belang van de toezichthouder. Dat is precies de reden waarom heel veel centrale banken nu zijn verenigd in een netwerk, waarbij inmiddels 60 centrale banken zijn aangesloten, omdat zij zicht willen houden op de stabiliteit van hun financiële stelsel. Dat is ook precies de reden waarom de Minister van Financiën in deze nota een forse agenda krijgt waarmee hij op pad moet in Brussel, omdat de Ministers van Financiën in ons systeem eindverantwoordelijk zijn voor de stabiliteit van het financiële stelsel.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik voel me nu toch wel wat uitgedaagd. U zegt: initiatieven komen uit de financiële sector, de centrale banken zitten erbovenop en ze hebben via de bestaande kapitaaleisen alle mogelijkheden om risico's mee te nemen in kapitaaleisen. Wat kunnen wij nou als politiek in de risicosfeer – daar heb ik het nadrukkelijk over – daar dan aan toevoegen? Wat maakt ons zo alwetend dat wij het allemaal beter weten en dat we dat ook nog eens kunnen vastleggen in regels voor de eeuwigheid of wat dan ook? Welk probleem lossen we dan op?

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij gaat het hier ook om de volgorde. Het begint met het inzichtelijk maken en dus transparant maken van wat er eigenlijk in de portefeuille of op de balans staat. Die meetmethode – hoe doe je dat nou, wat is het CO2-gehalte van je portefeuille of van je balans? – vinden wij te beperkt en dat vindt ook de sector te beperkt. Je moet ook scenario's maken: wat nou als de opwarming van de aarde sneller gaat, als we sneller klimaatbeleid gaan voeren of als we toch nog proberen bij de 1,5°C te komen waar de heer Van Raan het over heeft? Daar begint het bij. Heel veel van die meetmethoden worden door de sector zelf ontwikkeld. De sector is daar zelf mee bezig, ook in samenwerking met wetenschappers. Dat is niet iets waar de overheid zelf, waar de ambtenaren van de Minister zelf voorstellen voor zouden moeten doen, maar er moet wel een soort standaardisatie komen. We willen wel graag een zekere vergelijkbaarheid van hoe bedrijven en instellingen gaan rapporteren over die risico's. Daar zit wel een rol van de overheid. Je zou hier zelfs de vergelijking kunnen maken met ... We zijn ongeveer 100 jaar geleden de wetgeving gaan maken over de financiële rapportages. Alleen hebben we daar – wat is het? – 300 jaar over gedaan, want dat begon bij de bankiers van De Medici in Venetië en Florence: we moeten aan accounting gaan doen, we willen die financiële rapportages hebben. En onderzoek laat zien dat juist de banken van die Medicibankiers, die accountants gingen inhuren om de financiële rapportages te maken, veiliger werden. Die vielen minder snel om dan al die andere financiële instellingen. Maar het heeft heel lang geduurd voordat we dat uiteindelijk in wet- en regelgeving en accountantsstandaarden hebben gevat. Wat hier aan de hand is, is dat we dat veel sneller moeten doen. We hebben geen tien jaar meer om de opwarming van de aarde tegen te gaan, om die nog een beetje in de greep te houden. We moeten dat sneller doen. Het is niet voor niks dat juist de sector zelf zich hier druk over maakt. Waarom doen ze dat? Dat is ook hun eigenbelang. Ze zijn bang dat ze te maken krijgen met stranded assests. Ze zijn bang dat ze te maken krijgen met effecten van klimaatverandering. Een heel mooi voorbeeld; mag ik?

De voorzitter:

Nee, meneer Snels. Ik kijk ook een beetje naar de klok, al proef ik het enthousiasme en de passie.

De heer Snels (GroenLinks):

Mag ik de heer Van der Linde nog één voorbeeld geven? 2016. Het directe effect van de opwarming van de aarde, van klimaatverandering, was de grote regenval en de overstromingen in Groot-Brittannië. De verzekerde last was niet meer op te brengen door de verzekeraars. Toen moest de belastingbetaler in Groot-Brittannië inspringen. Die moest bijdragen om die schade weer te herstellen. Het is echt een direct belang dat we dat reguleren.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

En toch, met alles wat u zegt, onderstreept u juist het punt dat ik wil maken: het komt uit de financiële sector. Die hele alfabetsoep die u beschrijft in de nota, dat zijn allemaal initiatieven waar de banken in zitten. Daar maken ze zeer veel meters in korte tijd, veel sneller dan we dat met een Europees Parlement kunnen doen, veel sneller dan we dat in dit parlement kunnen doen. Waarom remmen we dat af? Waarom proberen we dingen hier vast te leggen? Ik geloof dat het mevrouw Mulder was die zei: je doodt dan ook meteen de creativiteit in de sector, want vanaf dat moment wordt het een kwestie van afvinken. Laat het nou uit die sector zelf komen. Ja, ze maken zich zelf zorgen over stranded assets. Dat is precies waar ze wakker van moeten liggen. Dat hoeven wij niet voor ze te doen.

De voorzitter:

Kort en bondig de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Eén. Daar had u het zelf over – het gaat over een gelijk speelveld. Je wil ook dat de achterblijvers daarmee aan het werk gaan, want er zijn ook nog instellingen die dat niet doen, die daar nog geen kennis van hebben. Dus dat moet gedeeld worden. Twee. Je wil het ook op een bepaalde manier normeren. Je wil het niet opleggen. Je wil het normeren, zodat bedrijven en instellingen weten waar ze aan toe zijn. Het is ook een vraag vanuit de sector om dat te doen. Juist omdat dat in een samenwerking gaat tussen beleidsmakers, wetenschap en de sector zelf kom je volgens mij tot de optimale oplossing.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga helemaal mee in die beantwoording, maar ik zou van de initiatiefnemer ook nog de bevestiging willen hebben dat het unieke van de tijd waarin we nu leven niet alleen de manifeste vorm is waarin klimaatverandering plaatsvindt, maar ook het gegeven dat het wetenschappelijk onomstotelijk is aangetoond waar de oorzaak ligt en dat het nu non-financial heel goed is te kwantificeren. Dat was vroeger altijd het probleem. Zeker bij de meer sociale, maatschappelijke mvo-aspecten is het veel moeilijker om dat te kwantificeren en dan ook nog mondiaal in een standaard te vervatten. Die kans is er nu. Daar hoort ook wet- en regelgeving bij. Dat kun je niet alleen op vrijwillige basis doen.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die bevestiging hoor ik nog graag van de initiatiefnemer.

De voorzitter:

Dit is een een-tweetje, hè.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat was een hele mooie aanvulling. Eigenlijk is dat wat ik zei over de financiële verslaglegging. Uiteindelijk is dat ook zo met de financiële verslaglegging gebeurd en de accountantsstandaarden die daarop gevolgd zijn. Dat is over de hele wereld gegaan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb nog een paar hele concrete vragen en dan zal ik het woord doorgeven aan de mede-initiatiefnemers.

Een terechte vraag van de heer Van Otterloo ging over artikel 3.1. Volgens mij zijn wij vrij helder geweest over de doelstelling van de nota. Het is 3.1, hè, niet 3.2, 3.1 van de Comptabiliteitswet. De algemene doelstelling is natuurlijk dat de financiële sector bij moet dragen aan het tegengaan van de opwarming van de aarde en de aanpak van klimaatverandering. Maar het is wel zo – daarmee kom ik de heer Van der Linde mee tegemoet – dat de verduurzaming van de financiële sector niet sneller kan gaan dan de verduurzaming van de reële economie. Die twee dingen hangen samen. Maar daarachter zaten twee doelstellingen: het transparant maken van de risico's en de impact vergroten van de aangrijpingspunten die je hebt om dat te doen, zowel van de instellingen zelf als van de toezichthouders en de politiek. De heer Van Otterloo heeft natuurlijk gelijk. Misschien komt dat bij de andere woordvoerders nog even terug. Als je hele concrete voorstellen gaat doen, dan is het natuurlijk terecht dat je die weer tegen artikel 3.1 aan legt, zeker als het over Nederlandse initiatieven gaat.

Voorzitter. Ten slotte kom ik in mijn blok bij het monetaire beleid. De heer Alkaya, mevrouw Mulder en de heer Van Otterloo vroegen daarnaar. Het is natuurlijk zo dat we verschillend hebben geopereerd in de afgelopen debatten die we met de Minister hebben gehad over het opkoopprogramma en over of dat nou wel of niet effectief is. Is het effectief of is het niet effectief? Helpt het wel of helpt het niet om de inflatie een beetje omhoog te krijgen? Dat is niet de discussie die wij hier voeren. De discussie die wij geprobeerd hebben om zorgvuldig op te schrijven in de nota gaat over het mandaat van de ECB. We spreken niet zozeer over de wijze waarop de ECB aan het mandaat zou moeten voldoen – dat is echt de onafhankelijke rol van de ECB – maar wel over het mandaat. Het gaat bij ons over het primaire mandaat, over prijsstabiliteit. Uit onze analyse volgt dat als er inderdaad klimaatrisico's zijn die ook financiële risico's zijn, die van invloed zouden kunnen zijn op de prijsstabiliteit. Dat alleen al is voor de ECB een reden om na te denken over klimaatrisico's. Dat kan op allerlei manieren, ook bij het opkoopprogramma.

Het tweede punt is dat ook het secundaire mandaat van de ECB uit het Europese verdrag volgt en dat ook de ECB eraan gehouden is om bij te dragen aan een duurzame samenleving, aan een duurzaam Europa. Dus binnen het mandaat van de ECB mag er best een maatschappelijk en politiek debat zijn over hoe dat mandaat ingevuld wordt en of het ingevuld wordt. Het interessante bij het opkoopprogramma is dat daar ook empirische studies naar gedaan zijn door wetenschappers die die carbon bias zien. In het opkoopprogramma worden er nou eenmaal bij de grote oude industrie, de iets meer fossiele industrie, veel obligaties gekocht. Daardoor zit er een bias in naar de oude industrie, naar de carbon emissies. Past dat nou in de opdracht van de ECB om ook bij te dragen aan een duurzame samenleving? Vanuit die opdracht, die we zelf als politiek hebben geformuleerd voor de ECB, vinden wij dat er ook een politiek en maatschappelijk debat mag zijn over het monetaire beleid en over de wijze waarop het monetaire beleid van invloed is op de aanpak van klimaatverandering.

Voorzitter, dat was volgens mij mijn deel van de beantwoording.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de leden ook bedanken voor hun inbreng. Het is als initiatiefnemer altijd spannend om te zien hoeveel mensen op komen dagen. Ik vind het echt mooi om te zien hoeveel partijen hier breed vertegenwoordigd zijn.

Ik zal proberen om in het verhaal de vragen te beantwoorden. Er zijn eigenlijk twee specifieke vragen die ik niet direct in mijn blokjes had. Het ECB-beleid zou door de heer Snels beantwoord worden, maar de vraag was heel direct gesteld door de heer Nijboer. Daar kom ik nog op terug. Ik denk dat de heer Van der Linde niet alleen van de heer Snels wil horen of alle voorstellen gedeeld worden, maar dat hij dat ook uit mijn mond wil vernemen. Die komen dus bij, zoals de Minister het zou noemen, het blokje varia aan de orde.

Maar ik ga eerst even met de meetmethoden aan de slag. Dat is inderdaad een beetje technisch, maar ik denk dat het toch wel een aantal vragen beantwoordt. Allereerst heb je meetmethoden toch echt nodig om te weten hoe groot het duurzaamheidsrisico of het financiële risico is. Ik denk dat op metaniveau de heer Snels dat beantwoord heeft. Je hebt dat wel echt nodig. Je moet het kunnen kwantificeren. Ik begrijp heel goed dat de heer Alkaya de vraag stelt of we ons in deze nota niet te veel alleen richten op de transparantie. Ik denk dat je deze transparantie toch wel nodig hebt om te kunnen labelen wat de impact is van het risico. Als je dat niet weet, is het ook heel moeilijk om aan te geven welke maatregelen je moet nemen. Voor ons is van belang dat je dat leert te doen in één soort taal. Ik zie dat er heel veel initiatieven zijn om te kijken hoe je de risico's kunt meten. Wij hebben proberen aan te sluiten bij twee meetmethodieken die ontwikkeld zijn door het bedrijfsleven en financiële instellingen, maar juist ook door het maatschappelijk middenveld. Daarom verbaast het mij – het woordje «geraakt» gebruiken we veel te gauw – en ben ik het niet helemaal eens met de heer Van der Linde als hij zegt dat wij hier alleen maar heel negatief bezig zijn met regels opleggen. Wij willen daarbij juist al die initiatieven van het bedrijfsleven en de financiële sector betrekken.

We zijn uitgekomen op twee methodieken, ten eerste het Partnership for Carbon Accounting Financials. Sorry, voorzitter: er komen heel veel Engelse woorden langs. Dat heb ik niet bedacht; we moeten het er maar mee doen. Dat geeft misschien ook wel meteen aan dat dit een beetje verdergaat dan tot en met Lobith, maar dat het in die zin een veel meer mondiale impact wil hebben. Door PCAF kunnen we zien wat bijvoorbeeld structurele droogte betekent voor een boer. De heer Van der Linde zei ook: zo ken ik het CDA helemaal niet, met allemaal maatregelen gericht tegen boeren. Nee, ik wil juist zo enthousiast met deze initiatiefnemers optrekken omdat ik echt zie wat drie jaar droogte doet bij boeren. In de contacten die ik heb op het moment dat ik in de Achterhoek ben, waar men daarmee zit, of wanneer ik een boer in Zeeland spreek over de verzilting daar. Zo'n PCAF is volgens mij heel goed om te kijken wat het duurzaamheidsrisico betekent.

Daarnaast is er het PACTA. Je kunt niet alleen naar het duurzaamheidsrisico kijken. Je moet ook naar een routekaart kijken. Volgens mij geeft het PACTA, het Paris Agreement Capital Transition Assessment, die routekaart aan. Ik denk dat we met die twee methodieken toch naar één soort taal kunnen. Als we dat hebben gemeten, zoals de heer Alkaya wil, kunnen we volgens mij kijken welke maatregelen we moeten gaan nemen.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik ga ’m toch even platslaan. Ik begrijp het hele betoog. Maar neem de boer in Zeeland die te maken heeft met extreme droogte. Die heeft straks gewoon financiering van een bank nodig om water uit de Biesbosch te halen om zijn akker te besproeien. Hij heeft niks aan een «Partnership for Carbon enzovoort». Hij heeft gewoon een banklening nodig. Mijn vraag was nou juist: wat doet dit praktisch voor kredietverlening aan de agrarische sector? Ik realiseer me dat het misschien flauw is om het zo toe te spitsen op de agrarische sector, maar dat is wel waar de eerste klappen vallen.

De heer Slootweg (CDA):

Daarom was ik het er ook niet mee eens dat wij hier nu alleen maar een verhaal vertellen over minder landbouw of minder industrie. Waar het ons volgens mij echt om gaat, met de maatregelen die we voorstellen, is een duurzamere landbouw en een duurzamere industrie. Je hebt de financiële sector nodig om naast de boer te gaan staan en financiering te geven, zodat hij overeind kan blijven, niet alleen nu met een familiebedrijf van 300 jaar oud, maar ook voor de komende 200 jaar. Ik denk dat je daarom echt een bank nodig hebt die naast die boer gaat staan en meedenkt: hoe gaan we dit aanpakken?

De heer Alkaya (SP):

Ik snap heel goed het belang van rapportage en transparantie daarin en ik denk dat daar ook een breed draagvlak voor is. Misschien vindt alleen de VVD dat al te ver gaan. Het is de basis van waaruit je verder zou moeten bouwen. Maar toen ik de titel las – Van oliedom naar gezond verstand: verduurzaming van de financiële sector – bekroop mij het gevoel: oké, dit is het dan; hiermee zijn we er. Ik wil dat even met de initiatiefnemers checken. Stel dat we dat betere inzicht hebben en dat we een betere, eenduidige rapportagetechniek hebben. Dan is vervolgens toch meer nodig om die verduurzaming te krijgen? Dat wil ik even benadrukken. Ik kan me voorstellen dat bij die volgende stap de politieke meningen nog verder uit elkaar komen te liggen. Daar is meer discussie voor nodig. Hiermee zijn we er nog niet toch?

De heer Slootweg (CDA):

Nee, dat ben ik helemaal met de heer Alkaya eens. Partijen die anders denken over de ontwikkeling van het klimaat, zullen het daar ook mee eens zijn. Er zullen ook hierna nog stappen moeten worden gezet, maar je moet ergens een startpunt kiezen. Het gaat niet alleen om draagvlak in onze Nederlandse samenleving. Daarom ben ik ook zo blij met deze twee meetmethodieken, die niet zozeer Nederlands zijn, maar waarin Nederlandse financiële instellingen een grote, drijvende rol spelen. Ze hebben een veel groter beslag. Ik ben het helemaal met de heer Alkaya eens: dit is geen soortement bijbel waarmee het allemaal is afgedaan. Het is niet: volg deze regels en het komt goed. Nee, er zal echt nog veel meer moeten worden gedaan. Overigens geldt dat ook na lezing van de Bijbel.

Dan het punt waar de heer Nijboer mee kwam: meten is allemaal heel aardig, maar hoe zit het nou met die governance? In de rapportage die wij voorstellen – ga het raamwerk van de Task Force on Climate-related Financial Disclosures (TFCD) verplichten – raak je in de eerste twee pijlers de governance en de strategie. Ik begrijp wat de heer Nijboer vraagt: is daar niet te weinig aandacht voor? Misschien hebben wij het te verholen opgeschreven – dat neem ik mij dan ter harte – maar de bedoeling is wel degelijk dat het ook de governance raakt. Ik maak maar even gebruik van de tijd om aan te geven welke vier pijlers in dat raamwerk zitten. Hoe integreren instellingen het duurzaamheidsrisico in hun governance? Hoe maken zij zich via hun bedrijfsvoering en strategie weerbaar? Hoe nemen ze duurzaamheidsrisico's mee in het identificeren en beheersen van risico's? Welke KPI's en meetmethoden gebruiken ze om deze risico's te adresseren? In dit raamwerk, in deze vier thema's, is die governance wel degelijk geborgd. Dat is de reden waarom wij als initiatiefnemers voorstellen om dit verplicht te maken.

Ik kan mij de vraag heel goed voorstellen waarom het CDA ervoor kiest om allerlei dingen verplicht te stellen, maar onderzoeken van AFM, KPMG en anderen geven aan dat een te vrijblijvende rapportage ervoor zorgt dat er te veel diffuusheid komt. Dan wordt er te weinig vanuit één raamwerk gewerkt. Dan breng je het niet goed in kaart.

Het tweede punt is het volgende. Als het gaat over die TFCD, zien we eigenlijk wel dat Europa dat gaat doen. Waarom dan nog wachten? Dan kun je volgens mij beter maar meteen je sector daarop aanpassen. Mevrouw Mulder maakt dat heel erg tastbaar door te vragen of we een aantal maatregelen niet naar voren kunnen schuiven. Dan doen we hier ook. Je ziet het op je afkomen en doet het dan maar meteen. Ga er meteen mee aan de slag. Waarom ik er ook veel vertrouwen en geloof in heb, is omdat wij dat niet alleen vanuit Nederland doen, maar omdat ook Frankrijk, met toch een imposante financiële sector, dat al doet. Het Verenigd Koninkrijk met een misschien nog wel veel grotere financiële sector, zeker voor de impact van zijn economie, doet het ook al. Dan denk ik: sluit aan; zorg ervoor dat je daarmee dat soortelijk gewicht groter maakt. Dan hebben we ook nog Canada en Zweden, die dat ook al doen. Aan de andere kant: met die verplichtstelling vragen wij geen uitgebreide wetgeving. Wij vragen geen lappendeken. De verwijzing in de wet is volgens ons genoeg. Dat raamwerk heeft oog voor partijen die nu nog niet zover zijn. Dat is een beetje dat punt van de vrijblijvendheid. Ik denk niet dat het alleen maar om koplopers gaat. Daarom ben ik misschien toch net iets positiever dan de heer Van der Lee, denk ik. Ik heb het gevoel dat de financiële instellingen in Nederland heel veel in die middengroep zitten en dat je eigenlijk moet proberen om ook de achterblijvers daarin het been te laten bijtrekken. Dat is de reden waarom wij dit voorstellen.

Afrondend, voorzitter, en dan kom ik een beetje op de vraag van mevrouw Mulder ... O, er is een vraag, zie ik.

De voorzitter:

Ja, van de heer Van Raan. We kunnen hem ook nu doen.

De heer Van Raan (PvdD):

Die intonatie!

De voorzitter:

Neemt u mij niet kwalijk, meneer Van Raan. Ik zag u al wel.

De heer Van Raan (PvdD):

Voor de kijkers thuis: ik zat al de hele tijd te signaleren met de voorzitter, want mijn punt aan het adres van de heer Slootweg hoorde eigenlijk bij het vorige onderwerp thuis. Hij erkende dat ook. Het ging over de verantwoordelijkheid van banken en het verhaal over de boeren, over 200-jarige bedrijven die nog 200 jaar doorgaan. Ik heb veel waardering voor het feit dat het CDA meedoet aan deze nota. Mijn vraag is de volgende. Vindt de heer Slootweg ook dat banken – ik bedoel dan met name de Rabobank – die de afgelopen tien jaar toch echt nog vol hebben ingezet op wat we nu niet meer de duurzame landbouw zouden willen noemen, misschien ook een speciale verantwoordelijkheid hebben om een stapje extra te doen in deze vergroening? Met andere woorden: zit daar een speciale verantwoordelijkheid in voor dat type banken, voor dat soort instellingen?

De heer Slootweg (CDA):

In de gesprekken die wij hebben gevoerd, heb ik nimmer het gevoel gehad dat de Rabobank die verantwoordelijkheid niet voelt. Ik heb ook echt het gevoel dat de Rabobank er echt over aan het meedenken is hoe we dat kunnen doen. Mijn idee is dus helemaal niet dat men dat niet voelt daar.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat begrijp ik. Ik spreek ook weleens met de Rabobank. Dan is dat gevoel er inderdaad, dat er wat moet gebeuren. Maar het gaat erom of daar volgens u, volgens het CDA, gezien hun opbouw en de bijdrage die ze eigenlijk nog steeds leveren aan de niet-duurzame landbouw, zoals dat heet in de nota, toch een extra speciale verantwoordelijkheid ligt. Want nogmaals, de Rabobank staat natuurlijk bekend als de financier van wat we nu de niet-duurzame landbouw noemen.

De heer Slootweg (CDA):

Ik vind het eigenlijk niet aan de politiek om er zo één bank uit te lichten, want ik denk dat verschillende banken weer verschillende verantwoordelijkheden hebben. Ik gebruikte het woordje «gevoel». Toen u dat zo herhaalde, dacht ik dat daarin misschien toch nog te weinig doorklinkt wat ik heb ervaren en gezien aan initiatieven die men ontwikkelt om ervoor te zorgen dat boeren, landbouwers, agrariërs in ons land ook echt naar die verduurzaming gaan. Dat is misschien toch wel een groot verschil tussen de manier waarop de heer Van Raan en ik ertegen aankijken. Ik kijk vol trots naar onze sector. Ik zie ook vol trots hoe onze sector het elke keer beter probeert te doen. Ik zie ook gewoon een bank die daarin meedenkt. Wij maken met z'n allen ontwikkelingen mee in hoe dat beter moet. Die ontwikkelingen zijn daar niet gesloten. Dat is misschien dan toch een gevoelselement waardoor ons perspectief verschilt, waardoor we daar anders naar kijken. Dat merk ik ook. Dat merk ik ook bij de betreffende bank, maar eigenlijk bij alle banken in Nederland.

De voorzitter:

De heer Van Raan, tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil graag het idee wegnemen dat wij als Partij voor de Dieren niet vol trots zouden kunnen kijken naar een agrarische sector. Ik denk dat we het daar even bij moeten laten, want we hebben daar inderdaad een heel andere blik op.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ten slotte. Of nee, niet ten slotte, want we hebben nog het variablokje. Dit valt nog onder het punt sociaal: de pensioenfondsen. Mevrouw Mulder vroeg naar aanleiding van de oproep van de initiatiefnemers of EIOPA, een soortement Europese pensioenfederatie, niet moet aandringen op klimaatstresstesten. Ik vind dat pensioenfondsen hier vanwege hun sociale element langdurig naar moeten kijken. Op het moment dat je duurzaamheidsrisico's hebt, heeft dat effect op rendementen van de pensioenfondsen en op wat die op de lange termijn kunnen zijn. Ik zie dat een aantal pensioenfondsen daar enorm hard mee bezig zijn, maar we hebben in dit land gelukkig ook kleinere pensioenfondsen. Sommige kleine pensioenfondsen zijn daar heel actief mee bezig, maar je ziet wel verschillen in kennis. Mevrouw Mulder deed de suggestie dat bijvoorbeeld de Stichting van de Arbeid of de Sociaal-Economische Raad daar een rol in zou kunnen hebben. Ik denk zelf dat de Stichting van de Arbeid die zou kunnen hebben vanwege het feit dat het eigendom van pensioenen bij werkgevers en werknemers zit. Daarom hebben de vertegenwoordigers van de vakbonden ook een rol. Daardoor lijkt mij de Stichting van de Arbeid logischer, maar misschien kan de SER dat ook. Dat zou ik toch wel interessant vinden. De Minister heeft niet echt gereageerd op de vraag of het een goed idee is. Wie weet kan de Minister toch erover nadenken of het iets is om een adviesaanvraag te doen bij de Stichting van de Arbeid om te kijken naar de klimaatstresstesten. Ook daarbij is het heel nuttig om naar de TFCD te kijken. Men noemt dat een kennishub, die wil doorgeven wat er is. Ik zou heel graag zien hoe dat zou kunnen. Dat lijkt mij heel mooi, ook omdat je dan het sociale – dat is toch dat pensioengeld – kan koppelen aan de duurzaamheidsrisico's.

Ten slotte even heel kort in het blokje overig. Het is niet zo dat wij hebben gedacht dat GroenLinks achter aanbeveling 1 tot en met 7 staat en dat het CDA 8 en 9 doet. Nee, wij staan achter al deze voorstellen. Ik vind het eigenlijk ook een logisch vervolg als ik kijk naar het werk van mijn partij in het verleden. Ik noem iemand als Herman Wijffels. Ruud Lubbers is ook al langsgekomen; hij heeft dat ook altijd in het oog gehad. Ook wijs ik op het werk van mevrouw Mulder in de vorige periode. Voor mij is het echt een totaal logisch vervolg dat die voorstellen hieruit voortvloeien.

Dan de ECB. Ik denk dat de heer Snels in algemene zin de vragen heeft beantwoord waar het bij ons in zit. Wij denken er verschillend over wat dat opkoopprogramma moet zijn, maar ik denk niet dat wij verschillend denken over het effect. De metafoor van water naar de zee dragen werd gebruikt. Het kan niet de bedoeling zijn dat wij hier allerlei vergroeningsmaatregelen nemen terwijl de ECB een beleid heeft dat die doorkruist. Ik hoop dat de centrale bankiers in Europa echt proberen aan te geven dat je daarin toch echt een onderscheid moet maken. Wij zullen dan nog wel onze eigen opvattingen hebben over het nut van het ECB-beleid, dat tenslotte de hele spaarzin in Europa onderuit haalt. Daar neem ik geen woord van terug.

De voorzitter:

Goed. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

En dan te bedenken dat de heer Slootweg net daarvoor had gezegd dat we er allemaal helemaal achter staan!

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de leden voor hun vragen en opmerkingen over de nota. Ik zal eerst wat zeggen over de toezichthouders, dan over de kapitaaleisen, dan over de taxonomie, dan over de verliesdeling en ten slotte over de reductiedoelstellingen van de financiële sector.

Terecht is al een paar keer gememoreerd dat Nederland een voortrekkersrol vervult en dat we die koplopersrol moeten koesteren. Zoals de heer Van der Linde zei, komt die uit de financiële sector zelf. Ook de rol van de Nederlandse toezichthouders, die hierop heel actief zijn geweest, en dan met name De Nederlandsche Bank, moeten we niet onderschatten. Dit is juist de wisselwerking tussen het maatschappelijk middenveld, zoals de heer Van der Lee zei, en investeerders en consumenten, maar ook tussen de toezichthouder en de sector, die we niet moeten onderschatten. De heer Snels heeft al de rol van de Europese Centrale Bank uitgelegd vanuit het monetair beleid. Maar van die onafhankelijke positie in zijn rol van toezichthouder zijn we ons zeer terdege bewust. Alleen, we hebben een aantal suggesties willen doen. We zien namelijk dat het risico bestaat dat de wet van de remmende voorsprong, waar de heer Paternotte naar verwees, ook hier opgeld zou kunnen doen en dat dat zonde zou zijn omdat de ambitie verder moet. Vanwege de snelle ontwikkelingen op dit gebied komt er steeds nieuw huiswerk op de toezichthouders af. Het kan een meerwaarde zijn voor de Nederlandse financiële sector, maar ook breder voor Nederland, als onze toezichthouders daarin leidend zullen zijn. Je ziet dat bijvoorbeeld het internationale netwerk van centrale banken, waar Nederland een van de oprichters en nu voorzitter van is, echt een zwaan-kleef-aaneffect heeft gehad.

Dan kom ik op de kapitaalbuffers. De heer Bruins zal nog wat meer zeggen over de bankenbelasting, maar ik denk dat er een ogenschijnlijk misverstand is waarbij klimaat, risico's en de financiële stabiliteit tegenover elkaar worden gezet, terwijl juist klimaatrisico's, die steeds beter meetbaar zijn – de heer Snels legde dat duidelijk uit – een inherent financieel risico zijn; dat wordt een prudentiële stabiliteitsvraag. De heer Van der Linde vroeg terecht waarom wij het doel van de buffers en de kapitaaleisen verbreden, maar het is veel eerder een invulling en operationalisatie ervan. Ook in kwantitatieve zin hebben wij gewoon steeds meer gegevens om die ook daadwerkelijk te kunnen meten en in te voeren. Dat is dus niet tegenover elkaar gezet.

De heer Van der Linde vroeg of wij dit dan in pijler één of in pijler twee willen regelen. Pijler één betreft meer de generieke kapitaaleisen voor iedereen, de andere is instellingsspecifiek. Bij allebei geldt dat het best lang gaat duren om het voor elkaar te krijgen, maar pijler twee is nu al voor de komende vijf à tien jaar makkelijker te doen. Want in het supervisory review and evaluation process, zoals dat mooi heet, is die mogelijkheid er al als er aanwijzingen zijn dat er problemen bij zitten. Alleen, de Europese Bankenautoriteit – daartoe gelukkig aangemoedigd door de Minister van Financiën – moet wel nog meer werk doen om de instrumenten en de meetmethodiek verder te ontwikkelen en te concretiseren. Daar wachten wij dus op. Daarnaast vinden wij dat het meer generiek moet worden geïmplementeerd, zodat het ook in de risicogewogen dingen meer kan terugkomen.

De heer Nijboer vroeg of wij voor ons zien dat er dan een lager risico is. Ik kan mij herinneren dat wij dat ook in een algemeen overleg over de eurogroep besproken hebben, maar dat is niet de bedoeling. De stelling in de nota is heel erg dat de risico's die het gevolg zijn van de klimaatcrisis en klimaatverandering, onvoldoende zijn ingeprijsd. En dan zou het logisch zijn om te concluderen dat de eisen als gevolg van het goed inprijzen daarvan omhooggaan en niet per saldo omlaaggaan.

Hij stelde ook dat wij dat niet als politiek vanuit hier moeten gaan bepalen. Ik denk dat daar door de heer Slootweg zojuist ... Dat betreft ook initiatieven van expertgroepen en de sector zelf. Wij gaan inderdaad niet hier bepalen welke windmolen wel en welke windmolen niet duurzaam zou zijn. Ik kom daar zo meteen nog even op terug.

De afgevaardigde van 50PLUS, de heer Van Otterloo, stelde nog een vraag over het SRF. Hij vroeg of de bijdrage van banken die relatief hoge duurzaamheidsrisico's hebben, niet hoger zou moeten zijn. Ik denk dat een interessante gedachte is. Alleen, voordat je bij de bijdrage aan het Single Resolution Fund komt, zijn de eisen en de risico's wel erg de pan uit gerezen. Wij vinden het een interessante gedachte, maar daarvóór komen nog een aantal vragen: de bankenbelasting, de kapitaaleisen en het verkrijgen van een beter inzicht in het risicoprofiel van de portefeuilles die daarvoor komen. Die zouden we eerst moeten doen. Het systeemrisico is echt een paar stappen verder.

Dan kom ik bij de taxonomie. De heer Van der Linde vroeg of dit nou duidelijk genoeg is. Wij zijn blij met een groot deel van de groene taxonomie die nu is afgesproken. De heer Van der Linde vroeg uiteraard terecht naar de kernenergie. Zoals hij weet, is dat een discussie die in de politiek en onder experts nog gaande is. De Europese Commissie heeft daar een speciale expertgroep op gezet, die in 2021 met resultaten zal komen. Ik permitteer het me dus om hierbij even op de vlakte te blijven, maar als de experts het vooruitduwen, dan zeker deze vier fracties. De reikwijdte van de groene taxonomie is nu nog klein. Het aantal aandelen en obligaties dat daaronder valt groeit snel, maar de impact moet inderdaad komen van het in beeld brengen van de bruine taxonomie, zoals de heer Van Raan en de heer Van der Linde gezamenlijk zeiden. Ja, daar waren deze twee heren het over eens. Dat is wat er moet gebeuren. We zijn dan ook blij met de woorden van de Minister, die dat ook aanmoedigt. Een evaluatie over anderhalf jaar zou daarvoor te laat zijn; dat moet dus gewoon doorgaan. Wij proeven zowel bij de sector zelf als bij de toezichthouders dat er ook behoefte is aan die bruine, niet-duurzame taxonomie en dat dat eerder een versterking is van de mooie afkorting die de heer Slootweg zojuist nader heeft toegelicht dan dat het dat proces zou doorkruisen. In tegenstelling tot sommige andere punten waarvan we zeggen dat Nederland daar unilateraal al wat verder in zou mogen gaan, vinden wij hier dat dit echt Europees moet worden gedaan, zodat die gemeenschappelijke taal en die uniforme definities ook door heel Europa dezelfde zijn. En daar komen dan ook de filters van kolencentrales en de teslavliegvelden in terug. Die komen allemaal terug in dat dikke boek. Dat hoop ik althans.

De voorzitter:

De heer Van Raan, heel kort.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik kan wel enigszins begrip opbrengen voor die gedachte dat die bruine taxonomie Europees moet gebeuren. Dat sluit niet uit dat dat wat langer gaat duren dan de tijd die we hebben. Laat ik het maar voorzichtig formuleren. Er is vast een grote hoeveelheid investeringen en beleggingen, waarbij je echt niet hoeft te wachten op Europese samenhang, omdat het al aardig bekend is dat die sowieso niet bijdragen. Dus is er een soort minimum te formuleren waar Nederland op zich al mee zou kunnen beginnen? Laat ik het zo maar formuleren.

De heer Sneller (D66):

Ik denk niet in de zin van het definiëren daarvan. De heer Hamers heeft in de hoorzitting die wij hierover hebben gehouden met de financiële sector, heel duidelijk gemaakt dat ze voor aantal sectoren zelf al doelstellingen hebben geformuleerd om afscheid te nemen of het af te bouwen op de portefeuille, omdat het inderdaad overduidelijk aan de zwarte/bruine kant van die taxonomie hoort. Hij heeft gezegd dat daar geen vragen over zijn en dat daar ook al mee begonnen wordt.

Misschien dat ik dan meteen de stap maak naar die scherpere doelstellingen van de financiële sector in het kader van het Klimaatakkoord. De heer Van der Lee zei terecht dat de financiële sector zelf heeft aangeklopt met de vraag: kunnen wij ook iets doen in het kader van het Klimaatakkoord? De heer Van der Linde zei: voor die schaalsprong is de financiering cruciaal. De financiële sector zei: betrek ons volgende keer eerder in dat onderhandelingsproces en bij de totstandkoming, zodat we daar ook over kunnen meedenken. Het is al een paar keer gememoreerd en ik weet niet of de bewuste bankenbaas zichzelf achteraf kwalijk neemt dat hij zei dat het commitment fluitend werd afgegeven, maar dat heeft ons er inderdaad wel toe geïnspireerd om te zeggen: waarom wachten tot 2022 en waarom het bij die 2°C houden? Er was een vraag of die 2°C een minimum is. Ja, dat is een minimum. Het streven is 1,5°C. Sommige banken zeiden: dat kunnen we ook halen. Dat is volgens mij ook waarom we al een tijd vragen en ook in deze nota weer benadrukken dat het Internationaal Energie Agentschap bijvoorbeeld ook de scenario's maakt voor die lange investeringshorizons op dat 1,5°C-scenario, zodat daar ook rekening mee kan worden gehouden Maar het is dus inderdaad een expliciete uitdaging voor de financiële sector om dat commitment eerder af te geven. Wij realiseren ons heel goed dat er sprake is van een grote variëteit binnen de financiële sector en dat sommige banken hier al veel verder in zijn. Maar juist het kunnen helpen en het eerder daarmee komen, zal hen ook later kunnen helpen.

De heer Nijboer vroeg of wij blij zijn met de kabinetsreactie. Dit is een punt waarvan wij denken dat de Minister van Financiën daarvoor in zijn gesprekken met de sector wat meer een aanjagende rol zou kunnen vervullen, om er wat meer enthousiasme voor te krijgen. Dat geldt ook voor de bewaker die hij heeft aangesteld in de Commissie Financiële Sector Klimaatcommitment. Ik denk dat wij als Kamer door bijvoorbeeld die hoorzitting periodiek te herhalen ook kunnen laten zien dat wij daar groot belang aan hechten, ook om die koplopersrol in de financiële sector te behouden.

Ten slotte de rechtvaardige verliesdeling. Voor degenen die de hele nota hebben gelezen, was dit een van de meer abstracte stukken binnen de nota, denk ik. Dat wil inderdaad wat zeggen. Ik kan dus niet direct antwoord geven op de vraag van de heer Alkaya waar het dan moet landen, want dit is echt een vraag die eerst nog meer conceptueel moet worden uitgewerkt. Daarom hebben we ook gekeken naar de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, naar de verschillende dimensies van de verliesdeling tussen tijd en tempo, zoals hij zei, maar bijvoorbeeld ook naar publiek-privaat. In het Verenigd Koninkrijk was de verzekeringssector bij die overstromingen niet in staat om alles te dekken en moest het dus collectief worden afgedekt. Maar ik heb het ook over opmerkingen van de heer Snels in het verleden, niet in zijn hoedanigheid als initiatiefnemer, over de publiek-private verliesdeling in dit soort gevallen. Zij zouden daar wat ons betreft een denkkader voor moeten ontwikkelen. Ik ben blij dat de Minister dat gesprek met hen positief is aangegaan. Ik heb zelf ook even contact gezocht. Zij staan er zeer voor open. Gezien hun onafhankelijke rol laat ik het verder bij hen hoe ze dat precies gaan vormgeven. Maar ik heb positieve signalen gekregen. Ik hoop dat de heer Alkaya het daarmee wil doen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Bruins. Meneer Van Raan, ik kijk ook een beetje naar de tijd. We hebben ook nog uw adviseur, met een heel pak papier voor zich. Als we om 18.00 uur klaar willen zijn, wordt dat een uitdaging. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Een vraag over die rechtvaardige verliesdeling. In de nota staat inderdaad dat er onderzoek naar zou moeten worden gedaan. Dat is een aanbeveling. Wellicht neemt de Minister die over. Maar in de nota staat wel: áls die duurzaamheidsrisico's zich voordoen. Ik ken de heer Sneller als een groot adept van het brede welvaartsbegrip. Is het dan niet zo dat die duurzaamheidsrisico's zich al lang hebben voorgedaan? Niet zozeer voor ons en voor onze beleggingen, maar voor die mensen die eigenlijk min of meer slachtoffer zijn geworden van onze niet-duurzame investeringen. Is de heer Sneller dan ook bereid om het woordje «als» te vervangen en te zeggen dat het al gebeurd is? Is hij ook bereid om dat aspect mee te nemen in de vraag aan de regering?

De heer Sneller (D66):

Dank voor de vraag. Helder. In de verschillende dimensies ... Het vindt al hier en nu plaats. Die overstromingen in het Verenigd Koninkrijk zijn al geweest en zijn direct te linken aan klimaatverandering. Dus ja, het doet zich ook nu al voor. Het zijn inderdaad de verschillende dimensies van de Monitor Brede Welvaart, namelijk dat het zich elders en hier en nu, maar ook later zal manifesteren. Dat roept ook nu al vragen op. Ze worden collectief afgedekt, dus er wordt al een oplossing voor gevonden, maar eigenlijk valt het als fait accompli niet te dragen door de verzekeringssector. We moeten dit nu wel uitkopen, opkopen, oplossen, afdekken, terwijl we niet het goede vocabulaire en afwegingskader hebben om daar elke keer een goede politieke discussie over te voeren. Daar kan de WRR volgens ons een toegevoegde waarde hebben.

De voorzitter:

De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met u teleur te stellen: de omvang van de beantwoording schaalt niet met de omvang van de fractie, mocht u dat gehoopt hebben. Maar ik ga er wel zo snel mogelijk doorheen. Ik dank de leden voor hun aanwezigheid en hun vragen.

Ik begin met de bankenbelasting. Ik zal een paar onderwerpen pakken waar de overheid actief op kan zijn. Als eerste de bankenbelasting, want daar zijn de meeste vragen over gesteld. De heer Van der Lee zei terecht: wij willen duurzaamheid integreren in de bankenbelasting en daar goede prikkels voor geven. Hij zet de non-financials naast de financials. Je wilt ze allemaal meetellen. Ik kom zo ook op de sociale aspecten, die de heer Alkaya en de heer Nijboer opbrachten.

Als eerste de opmerking van mevrouw Dik-Faber dat de Minister in zijn reactie op de bankenbelasting vooral zegt: ik neem het mee. Dat viel ons als indieners ook wel op. Wij hopen ook dat hij het niet alleen meeneemt, maar zich ook moreel schaart achter het principe van wederkerigheid dat hiermee gepaard gaat, zeg ik met een schuin oog naar de linkerkant.

De heer Van der Linde had het over het verplaatsingsrisico als je de bankenbelasting gaat verhogen of op een andere manier gaat heffen. Uit de evaluatie van de bankenbelasting en onze gesprekken met de sector blijkt dat de huidige bankenbelasting in ieder geval niet als een concurrentienadeel wordt gezien. Dat wordt in ieder geval niet genoemd door de verschillende banken waarmee we hebben gesproken. We zien ook in andere landen waar een bancaire belasting is, zoals in het Verenigd Koninkrijk, dat het niet meteen een afstand geeft. Voor het Verenigd Koninkrijk is dat zeker niet het geval, in ieder geval tot aan de brexit. Maar de mate waarin een nieuwe bankenbelasting een verplaatsingsrisico zou opleveren, is natuurlijk wel afhankelijk van de tarieven. Daarom was het interruptiedebatje tussen de heer Alkaya en de heer Van der Linde ook wel een interessante woordenwisseling. In onze nota laten wij daar gewoon ruimte in. Wij pleiten dus niet meteen voor hoger of lager, maar op dat punt zijn er natuurlijk wel ideologische verschillen tussen de partijen die hier samen zitten. Het gaat ons erom om het principiële punt van wederkerigheid, ook op het gebied van duurzaamheid, in de bankenbelasting op te nemen.

Mevrouw Mulder vroeg: moet je de bankenbelasting niet op Europees niveau regelen? Er is al gesproken over het SRF door de heer Sneller, in antwoord op de vraag van de heer Van Otterloo. De heer Snels sprak al even over het ECB-beleid. Ons punt is niet per se de vraag of je nou Europese belastingen wilt of niet, want ook daar kun je weer ideologisch in zitten per partij. Maar het principiële punt is dat er een groen element in de bankenbelasting zou moeten zitten, in de wederkerigheid tussen banken en de samenleving, mede omdat duurzaamheidsrisico's inmiddels ook continuïteitsrisico's zijn. Het sluit goed aan bij de bankenbelasting die we al hebben. Daarom kiezen wij voor deze insteek. Ik zei al: wij kiezen niet meteen voor een belastingverlaging. Dat kan, maar dat is niet per se de strekking van deze nota.

De sociale aspecten die genoemd werden door de heer Alkaya en de heer Nijboer zou je op dezelfde manier kunnen behandelen. Dan denk je aan imvo of de volledige Sustainable Development Goals, die je natuurlijk zou kunnen gebruiken. Maar hier loop je natuurlijk wel aan tegen de vraag of het kwantificeerbaar en meetbaar is. Daar is nog wel heel wat onderzoek voor nodig, maar zodra je het meetbaar kunt maken, kun je er ook regelgeving op loslaten. Op dit moment is het voor duurzaamheid beter ontwikkeld, maar eigenlijk zou je de vier soorten kapitaal, namelijk financieel kapitaal, natuurlijk kapitaal, menselijk kapitaal en sociaal gemeenschapskapitaal, meetbaar willen kunnen maken, om kapitalisme een volledige theorie te laten zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

De bankenbelasting wordt door de heer Bruins heel evenwichtig uitgelegd, maar ik wil het even heel precies krijgen. Bedoelt u eigenlijk niet te zeggen dat in het belasten van banken duurzame criteria moeten worden opgenomen en dat die eigenlijk moeten worden gebruikt, of dat nou via het instrument «bankenbelasting» is of via iets anders? Als dat is wat u wilt zeggen, zou ik me er volledig in kunnen vinden. Bij het eerste aarzel ik toch nog een beetje: hoe kun je dat nou precies vormgeven om het goed te doen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Hier zit natuurlijk ten diepste achter dat je belastingen ziet als een instrument om maatschappelijke kosten zichtbaar en verrekenbaar te maken. Zoals de heer Nijboer in zijn inbreng al zei: op dit moment worden risico's in de bankenbelasting vooral gezien vanuit de schuldenpositie, vanuit het eigen vermogen. Het is een fantastische stap dat dat, na de vorige crisis, erin is gekomen. We zien nu duidelijk dat ook duurzaamheid een investeringsrisico en continuïteitsrisico is. Vorig jaar is er zelfs een motie van de heer Van Raan aangenomen waar de term «stranded assets» voor het eerst in voorkwam. We zien nu eigenlijk geen fundamenteel verschil meer tussen een financieel risico en een duurzaamheidsrisico. Ook een duurzaamheidsrisico is, zeker voor langetermijninvesteerders, een financieel risico. In die zin komt dat naderbij.

De heer Alkaya (SP):

Dank aan de heer Bruins voor de beantwoording. Over die sociale aspecten hebben de banken ook een heel convenant, dus je zou op bepaalde punten daarin wel slagen kunnen maken, bijvoorbeeld als het gaat over wapensystemen en dergelijke, zodat je daar meer transparantie in krijgt. En je zou ook kunnen proberen te demotiveren via zo'n fiscaal instrument. Het kabinet zegt: we nemen het voorstel van de initiatiefnemers mee bij de evaluatie van de bankenbelasting. Zou het kabinet dan samen met de initiatiefnemers kunnen vragen om ook die sociale aspect mee te nemen en te kijken waar het wel mogelijk is, om een completer beeld te krijgen zoals de heer Bruins dat aangaf?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik denk dat er nog heel wat wetenschappelijk onderzoek nodig is. Er start op dit moment een onderzoeksgroep aan de Erasmus Universiteit die op het gebied van economie en wederkerigheid gaat kijken of je inderdaad sociale aspecten ook kwantitatief kunt maken. Dus we hoeven niet bang te zijn om inderdaad voortrekkers te zijn, om een gidsland te zijn zoals de heer Paternotte ook gepassioneerd zei. Ik denk ook dat we daarin voorop mogen lopen, maar het zit echt nog in de fase van wetenschappelijk onderzoek. Daarin moeten we meekijken. Voordat je dat ook kunt gebruiken in beleid, regelgeving en wetgeving zijn we denk ik wel een stuk verder. Maar het is natuurlijk heel interessant om te kijken waar het wel kwantitatief is. We weten dat er rondom landmijnen en clusterbommen al zeker dertien, veertien jaar over wordt gepraat en dat er pensioenfondsen zijn die hebben gezegd: wij doen dat niet meer. Er zijn verboden en allerlei zaken mogelijk op het terrein van arbeidsomstandigheden en kinderarbeid. Je moet dan wel zicht krijgen op de hele keten. Of dat mogelijk is, zal per onderwerp verschillend zijn. Maar dat er zaken mogelijk zijn, is natuurlijk wel interessant om te bekijken.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel. Ik denk dat ik daarmee genoeg heb gezegd over de bankenbelasting.

Over groene obligaties is een boel gezegd. Mevrouw Dik-Faber deed nog de suggestie of de Minister niet meer ook met de private sector in gesprek zou kunnen gaan of ook daar groene obligaties vaker kunnen worden gebruikt. Dat is een heel interessante gedachtegang. Als je daarbij de EU Green Bond Standard zou gebruiken, die echt streng is, zou dat echt greenwashing kunnen tegengaan. Zo kunnen we dan ook zorgen dat nieuwe investeringen ook echt aan vergroening bijdragen en niet aan iets wat eigenlijk anders ook wel gefinancierd zou worden. Inderdaad zou het heel interessant zijn als de Minister dat gesprek zou willen aangaan. Misschien is het ook goed om te melden dat het, in navolging van onze Nederlandse Minister, vandaag bekend werd dat ook in Duitsland de eerste Green Bond is uitgegeven voor tien jaar, met een basispunt goedkoper dan de tienjaars Bund. Dus dat is heel mooi.

Een paar korte opmerkingen dan nog over vragen die gesteld zijn. Over exportkredietverzekeringen stelde de heer Van Raan een vraag. Het eerste antwoord zou kunnen zijn: het is niet een directe publieke investering, maar je kan natuurlijk wel heel sterk sturen met exportkredietverzekeringen. Ja, dat is zo. Je zou de verzekeringsvoorwaarden dusdanig kunnen aanscherpen dat de verzekerde geldstromen die via de Atradius bank lopen voor de Nederlandse Staat ook in lijn komen met Parijs. Ik denk dat we dat, zoals wij aan deze kant van de tafel zitten, zouden ondersteunen. Daarvoor is wel inzicht in geldstromen nodig en hoe je dat dan ook precies meet. Dan heb je een nalevingsmechanisme nodig, maar dan kan je dat inderdaad in beleid en wetgeving omzetten.

De voorzitter:

De heer Van Raan, wilt u de heer Bruins even laten uitspreken? Ik wijs ook op de tijd. We gaan 18.00 uur niet halen als het zo doorgaat. We hebben nog een Minister, uw adviseur, met een heel pak antwoorden voor zich. Dus houd het alstublieft echt kort.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben heel blij met dit antwoord. Voor de initiatiefnemers: die inzichtelijkheid in die exportkredietverzekeringen en financieringen is er al. Als die zou voldoen aan de OESO-richtlijnen; dat zou ik dan nog graag willen meegeven. Want daar hoeven we niet op te wachten; dat is er al. Fijn dat de initiatiefnemers dat in dezelfde lijn zien.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank voor deze aanscherping en aanvulling. Alles wat meetbaar is, kun je natuurlijk ter hand nemen.

Mevrouw Mulder bracht Invest-NL nog even ter sprake. Als initiatiefnemers hebben wij het idee dat de duurzame transitie binnen Invest-NL vrij goed geborgd is. Daarom hebben wij daar verder niet echt iets over gezegd in onze initiatiefnota. De vraag is natuurlijk wel: zijn er uiteindelijk voldoende groene financiën beschikbaar om ook de omslag te maken? Dan zou je inderdaad vanuit de overheid het fonds moeten laten meeademen met wat er nodig is om dat vanuit de overheid te stimuleren. Voor nu hebben wij geen specifieke aanbevelingen in deze nota opgenomen als het gaat om Invest-NL.

De heer Van der Linde van de VVD had het over de duidelijke voorspelbaarheid van transitiepaden. Daar heeft ook de heer Snels al wat over gezegd. Over regels en toezicht is denk ik ook al voldoende gezegd door de heer Slootweg. Daar vroegen de heer Van der Linde en de heer Alkaya naar. Ik denk dat ik dat achterwege kan laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de Minister. Mijn verzoek aan de leden is: als u al interrupties hebt, houd het dan echt kort, want anders gaan we zes uur niet halen.

De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Misschien mag ik twee prealabele opmerkingen maken. De eerste is: als ik zou zeggen dat ik het leven van uw Kamer heb gemist, dan weet ik dat dit onmiddellijk bij sommigen de vraag oproept of ze dan voor het reces niet te aardig tegen mij zijn geweest. Maar misschien mag ik toch zeggen dat het mij goed doet om eenieder hier weer in goede gezondheid te treffen.

Voorzitter. Ik begrijp dat het de laatste keer is dat wij samen in deze rolverdeling aan tafel zitten. Mijn tweede prealabele opmerking is dat ik u zeer zou willen bedanken voor uw voorzitterschap.

Dan naar de initiatiefnota. Ook van mijn kant een groot compliment voor de initiatiefnemers. Het product is, zoals altijd eigenlijk, een blijk van grote inspanning. Maar het is niet voor niets dat het kabinet zo positief is over veel van de elementen die hierin verpakt zijn, want niet alleen de inspanning, maar ook het resultaat mag er zijn.

Ik begreep overigens ook – er werd net al aan gerefereerd – dat achter de politieke etalage een eenmansleger schuilgaat in de persoon van Maarten Kavelaars. Ik ga ervan uit dat hij binnenkort bij een behoorlijk ministerie komt solliciteren.

(Hilariteit)

Minister Hoekstra:

Ik heb zelf gisteren in een verloren kwartiertje nog even zitten nadenken over wat nou een goed acroniem zou zijn voor de vier initiatiefnemers, maar ik heb niks kunnen vinden wat zich verdraagt met het parlementaire taalgebruik, dus dat heb ik maar opgegeven.

Ik zou een aantal opmerkingen willen maken. Ik ben maar een eenvoudige adviseur, maar dat heeft de leden er niet van weerhouden om een heleboel vragen te stellen. Dus ik ga proberen daar in rap tempo doorheen te gaan.

Naast een groot compliment aan de initiatiefnemers is een heel belangrijk ding dat ik zou willen zeggen het volgende. Het doet zich weleens voor dat we, op het moment dat een sector zelf iets probeert, daar met zijn allen in de politiek met enige voorzichtigheid en soms ook met enige argwaan naar kijken. Volgens mij leidt dat bij de Kamer, maar ook bij het kabinet en bij mijzelf regelmatig tot de overtuiging dat we ook zelf wat moeten doen. Die discussie hebben we gehad over de verzekeringen voor ex-kankerpatiënten. Het is een discussie die we met elkaar hebben gehad over de krediethuizen, waarbij we met volle instemming van de Kamer helderder hebben willen zijn over hoe we het willen hebben. Er zijn natuurlijk tal van voorbeelden uit de vorige kabinetsperiode en deze kabinetsperiode als het gaat om de bancaire sector.

Op dit dossier moet ik echt zeggen – de initiatiefnemers hebben dat ook meerdere keren onder woorden gebracht – dat wat de sector hier doet niet alleen nationaal, maar ook internationaal zeer vooruitstrevend is. Het is belangrijk om dat te markeren, want dat kleurt volgens mij ook de rol van de initiatiefnemers en het kleurt ook de rol van mij als lid van het kabinet. Dat is eigenlijk al vrijwel vanaf het begin zo. Ik geloof dat het anderhalf of twee jaar geleden was dat een aantal mensen uit de sector bij mij waren en met de vraag kwamen of ik het ze niet kwalijk zou nemen als zij aanmerkelijk zouden versnellen. Mijn reactie daarbij was natuurlijk «nee integendeel, heel graag», maar het is een beetje de categorie «eerst zien, dan geloven». Het is echt zo dat men in het buitenland op allerlei terreinen, maar zeker ook op het terrein van wat de sector zelf doet, waarneemt, onderkent en probeert te kopiëren wat de Nederlandse financiële sector doet. Ik denk dat dat gewoon hartstikke goed nieuws is. Ik wil dat nog één keer ten volle markeren, omdat dat ook maakt dat een andere rol mogelijk is voor de initiatiefnemers en ook voor mijzelf.

Voorzitter. Duitsland werd al genoemd. Een ander voorbeeld dat ik nog wilde noemen is dat de FT, de Financial Times, ik geloof vorige week heeft gekopt over die Nederlandse meetmethode, dat die tot de standaarduitrusting van iedere bank zou moeten behoren, en zo zijn er veel meer voorbeelden. Dat geldt voor de sector. Ik zou ook nog willen markeren dat dat in het bijzonder geldt voor De Nederlandsche Bank. Die is ook zeer actief en zeer vooruitstrevend, als ik dat woord zou mogen gebruiken. Het is aan de Kamer om het kabinet te beoordelen, maar ik meen toch dat het kabinet ook probeert hier een steentje bij te dragen. Er staan nog veel meer bullets die gaan over zelffelicitatie, maar die laat ik nog even achterwege.

Er is wel één specifiek ding – dan ben ik nog bij de sector – dat ik zou willen noemen. Volgens mij vinden wij allen dat Europese financiële instellingen meer zouden moeten doen op dit gebied. Ik heb daarom nog aan de sector gevraagd of zij hun collega's in Europa willen overtuigen en willen meenemen om hieraan mee te doen. De sector heeft hier enthousiast op gereageerd. Om hen te helpen om hier de handen voor op elkaar te krijgen, ga ik zelf ook met collegaministers hierover de boer op, zodat er niet alleen een pool ontstaat vanuit mij richting mijn collega's bijvoorbeeld in de eurogroep, maar ik ook kan proberen te entameren dat de sector een nog luisterender oor vindt bij de sector in andere landen. Dat is relatief vers van de pers, dus het goed om dat te noemen.

Voorzitter. Ik ga proberen de structuur enigszins aan te houden, want ik denk dat dat behulpzaam is. Laat ik beginnen met een paar opmerkingen over de bankenbelasting. Ik snap heel goed de aanmoediging van de heer Van der Lee. Ik had bijna de neiging om iets te zeggen over toch ook de zwaartekracht van dit type onderzoeken en hoe snel dingen kunnen gaan. Dit staat gepland voor het eerste kwartaal van volgend jaar. Dat is, zou ik willen zeggen, politiek, maar ook zeker bestuurlijk heel erg dichtbij. Ik denk dus dat hij eigenlijk op zijn wenken bediend werd, maar ik dacht dat hij meende te suggereren dat het eigenlijk nog veel sneller zou kunnen. Ik vind dit eerlijk gezegd behoorlijk snel.

Dan heb ik de heer Paternotte zo begrepen dat hij zei: kan de Minister nou niet vast al van tevoren kleur bekennen ten aanzien van wat de uitkomst zou moeten zijn van die open evaluatie? Ik wil hem graag toezeggen dat we echt binnen dit onderwerp vergroening zullen meenemen, maar ik vind het ook verstandig om juist in de volle breedte te kijken en niet nu al allerlei zelf verstopte paaseieren daarin te duwen. Ik denk dat dat geen recht doet aan het evalueren van die hele bankenbelasting. Ik kan daar een eind in meegaan, maar de woordkeus zoals hij die gebruikte zou volgens mij een resultante en niet de input moeten zijn van het onderzoek.

De voorzitter:

De heer Paternotte wil echt een interruptie. Heel kort.

De heer Paternotte (D66):

Omdat de Minister het een verstopt paasei noemt, waarbij je je bij voorbaat vastlegt op de uitkomst. Ik heb geprobeerd het buitengewoon zorgvuldig te formuleren. Dat vroeg ik namelijk niet aan de Minister. We nemen het mee en we gaan het in de breedte beschouwen. Dat is sowieso hartstikke goed; je moet alles in de breedte beschouwen. De positieve grondhouding waar ik om vroeg, houdt in: met welke intentie ga je het bekijken? Ik zei al dat we snappen dat er moeilijkheden zijn en dat dit buitengewoon ingewikkeld kan zijn. De heer Bruins heeft dit net ook heel goed omschreven. Maar kijk je naar die moeilijkheden met een blik van «het lijkt me heel goed als wij dit mogelijk zouden kunnen maken» of in ieder geval «ik ben er positief over» – daarom zei ik «positieve grondhouding» – of zeg je: ik sta er compleet neutraal in? Ik hoopte dat het iets meer richting dat positieve ging. Daarom vroeg ik dat.

Minister Hoekstra:

U weet dat ik mij vaker bedien van Lubberiaanse frases. Die «positieve grondhouding» is er een die ik regelmatig gebruik, maar als ik die gebruik, doe ik dat vaak in een context waarin ik weet wat eruit gaat komen. De heer Nijboer gaf net een duiding. Hij zegt: er zijn ook andere manieren om tot hetzelfde doel te komen. Zo heb ik de heer Nijboer in ieder geval begrepen. Dat is een belangrijk potentieel onderdeel van het onderzoek. Ter geruststelling zou ik willen zeggen dat ik er echt open in sta. Het is geen doel van het onderzoek om fijntjes te kunnen uitleggen dat het een heel slecht idee is. Dat is echt niet de insteek. Maar ik vind wel dat het zonder verdere insnoering de ene of de andere kant uit onderzocht moet worden. Ik denk dat we dan ook de beste kans hebben om een reëel debat te voeren over de voor- en nadelen die eraan zitten, want die zien we allemaal, denk ik.

De voorzitter:

De heer Paternotte nog een keer.

De heer Paternotte (D66):

Laat ik dan in ieder geval constateren dat de heer Nijboer in feite zei dat je de duurzaamheidsrisico's ook op een andere manier zou kunnen verwerken in de wijze waarop wij banken belasten, anders dan met de bankenbelasting. Laten we in ieder geval de positieve grondhouding hebben tegenover het belasten van de banken, met medeweging van de duurzaamheidsrisico's.

Minister Hoekstra:

De heer Paternotte is altijd gevaarlijk, want hij gaat nu niet alleen met de heer Nijboer maar ook met mij op de loop. Volgens mij is er een vraag, een veel bredere maatschappelijke vraag, waar ook de heer Bruins aan refereerde. Die gaat over wat sommigen al een aantal jaar true cost noemen. Een onderdeel daarvan zijn potentiële klimaatkosten. Maar laat ik niet al te veel proberen om de heer Nijboer te interpreteren op een manier die hem misschien niet bevalt. Wat hij volgens mij heeft geprobeerd te zeggen en waar ik het in ieder geval mee eens zou zijn, is dat er meerdere manieren zijn om dat te realiseren. Omdat het nu eenmaal een onze bestaande instrumenten is, gaat de discussie over de bankenbelasting, wat in de fiscaliteit maar een vrij smal stukje is. Ook daarop wil ik het best onderzoeken, maar ik vind dat je dat onderzoek gewoon in alle objectiviteit moet doen. Ik vind ook dat je breder moet kijken hoe je dit onderwerp het beste aanvliegt.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Lee wil interrumperen. Even een opmerking over de tijd. We hebben zo een tweede termijn met moties. Dan moet je uiterlijk om 17.15 uur klaar zijn, wil je om 18.00 uur klaar zijn. De heer Van der Lee gaat daar nu rekening mee houden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Zeker, want naast de snelheid deel ik de insteek van de heer Paternotte. Ik vroeg me alleen af of de Minister wil nadenken over de kwalificatie «positief nieuwsgierig», die ook werd gehanteerd bij het Carbon Border Adjustment Mechanism.

Minister Hoekstra:

Ik probeer er nu juist geen taalkundige handigheden in te duwen, in ieder geval niet in dit stukje van het debat en het echt objectief en open te doen. Als we elkaar daar nou kunnen vasthouden. We gaan het dus objectief en open onderzoeken, maar wel met de kanttekeningen die ik net gemaakt heb. Ik heb zomaar het, ik zou bijna willen zeggen donkerbruine vermoeden dat als er zo meteen wat anders uitkomt dan wat de heer Paternotte wenselijk acht, we daar weer een gesprek met elkaar over hebben.

Voorzitter. Dan een aantal opmerkingen over de pensioenfondsen en de financiële sector. De heer Van der Linde van de VVD vroeg of ik ook in gesprek kan gaan met de pensioenfondsen over de afbouw van fossiel. Jazeker. Ik spreek over dit onderwerp sowieso regelmatig ... De heer Van der Linde reageert als door een wesp gestoken.

De heer Van der Linde (VVD):

Het is een waardevolle discussie, maar ik geloof niet dat ik die vraag heb gesteld.

Minister Hoekstra:

Dan klopt de beschrijving van wie welke vraag heeft gesteld niet. Het antwoord verandert er niet door. Ah, het was de heer Van Raan, ex-VVD. Ik ben natuurlijk met allerlei subgroepen in de financiële sector in gesprek, ook met de pensioenfondsen. De grote pensioenfondsen hebben ook allemaal het klimaatcommitment ondertekend. Dat geeft een heel duidelijke richting. In dat kader gaan fondsen kijken naar de afbouw van fossiel.

De heer Van Raan vroeg of Nederland wel genoeg doet bij het vergroenen van de exportkredietverzekering. Ik dacht dat de heer Bruins daar ook al even aan refereerde. Er zijn natuurlijk echt wel al een aantal stappen gezet, ook door mijzelf, ten aanzien van het vergroenen van de ekv-portefeuille. Er is een pilot opgezet om polissen te classificeren op hun groenheid. Er is een pilot voor de acceptatie van hogere risico's bij kleine groene transacties en exporteurs. We zetten er actief op in om klimaatprojecten mede te ondersteunen. Ik denk eerlijk gezegd dat er dus echt wel het een en ander gebeurt, helemaal als je dit vergelijkt met hoe er elders wordt omgegaan met landelijke equivalenten van de exportkredietverzekering.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag waarvan ik wel denk en hoop dat hij van Van der Linde is. Ik kijk even zijn richting uit: hij had het over transitiepaden. De belangrijkste stip op de horizon – daar hebben Van der Linde en anderen naar verwezen – is juist de doelstellingen van Parijs en de Nederlandse Klimaatwet. Mijn waarneming is dat het kabinet dat vervolgens heeft vertaald in een ambitieus Klimaatakkoord, dat ook op brede steun kan rekenen in de Staten-Generaal. Dat zou die helderheid dus moeten geven. Ik denk dat het goeie nieuws, zeker voor degenen die sneller willen, is dat deze sector ook sneller wil. Dat sluit een beetje aan bij het begin van mijn betoog. Volgens mij is dat een verstandig antwoord van de financiële sector. Tegelijkertijd moet je denk ik wel constateren ... Misschien mag ik het als volgt formuleren. De wereld neemt op het gebied van klimaat de juiste beslissingen, maar we nemen ze alleen te vaak in slow-motion. Maar je ziet ook – zie de discussie in Nederland ten aanzien van het klimaat; zie wat er in de financiële sector is gebeurd in de afgelopen één, twee jaar – dat er echt sprake is van een acceleratie.

Voorzitter, dan een aantal opmerkingen ...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had specifiek gevraagd naar het Klimaatakkoord. Daarin is afgesproken dat er in 2022 plannen klaar zouden liggen. De Minister geeft aan dat de sector zelf ook een versnelling wil. Daar ben ik natuurlijk helemaal blij mee. Goed om dat hier te horen. Maar hoeveel sneller gaat dat dan? We hebben nu te maken met die ellendige coronacrisis. Het CDA zou graag willen dat we ons daaruit investeren. Hoe kan dit daaraan bijdragen?

Minister Hoekstra:

Misschien moet ik proberen om het niet helemaal te verbreden naar hoe het kabinet wil investeren. Volgens mij zei mevrouw Mulder dat we ons uit de crisis moeten investeren, of wees ze die kant uit. Mijn opmerking richting Van der Linde was vooral bedoeld om aan te geven dat er een duidelijk afbouwpad is. Mevrouw Mulder weet overigens dat dat transitie- of afbouwpad veel langer is dan alleen tot 2022. Dat loopt natuurlijk langjarig. Wat ik hier nu niet paraat heb, is welke stappen er precies in de versnelling zitten, met name aan het begin. Dat is namelijk waar mevrouw Mulder naar verwijst: wat gaat er nou nog voor het eind van 2020 gebeuren? En dat vraagt zij ook nog eens in het licht van corona. Dat heb ik hier niet paraat. Dus als zij brandt van verlangen naar een antwoord, zou ik daar graag schriftelijk op terug willen komen ...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mevrouw Mulder vindt het niet erg als de Minister daar schriftelijk op terugkomt.

Minister Hoekstra:

Heel fijn, dank u wel. De tweede termijn kan ook, voorzitter, maar ik begrijp dat u zich al zorgen maakt over die tweede termijn. Die wil ik dus niet te veel «hypothekiseren».

Voorzitter. Dan een ander belangrijk onderwerp: klimaatrisico's en de vergroening van kapitaaleisen. Hoe kijk ik nou aan tegen de vergroening van die kapitaaleisen? Ik denk zelf dat het belangrijk is om de kern van het kapitaaleisenraamwerk echt risicogebaseerd te laten zijn. Dat is altijd het uitgangspunt geweest en dat moet het wat mij betreft ook blijven, hoe belangrijk andere belangrijke onderwerpen ook zijn. Kapitaaleisen zijn geen, als ik het zo mag formuleren, stimuleringsmaatregelen voor iets anders. De andere kant daarvan is – ik denk dat we het daar in de Kamer ook over eens zijn – dat als een bank veel leningen heeft uitstaan, bijvoorbeeld aan grote fossiele bedrijven die grote klimaatrisico's lopen, dat vertaald moet worden in kapitaaleisen. Volgens mij is dat de manier om daarin een goede balans te krijgen.

Voorzitter. Dan werd er nog gevraagd naar de impact op Nederlandse banken, expliciet Rabo. Uiteraard zijn de risico's voor die banken. Die transitie betekent gewoon een grote ommekeer in de economie, ook in het bancaire landschap. Mijn waarneming is als volgt. Nederlandse banken zijn ook Nederlandse banken. Dat bedoel ik positief, in die zin dat het bloed van de koopman daar kruipt waar het niet gaan kan. Ik denk dat Nederlandse banken heel goed hebben gezien dat de waves of changes in de wereld, ook in de financiële wereld, heel duidelijk een bepaalde kant uitgaan. Zoals de sector het doet behoren we tot de voorhoede. Dat heeft potentieel ook heel aantrekkelijke financiële kanten, naast de kosten die het potentieel met zich meebrengt.

Voorzitter. Dan kom ik bij de rapportagestandaarden en ben ik al een heel eind. De heer Van der Lee vroeg nog waarom we die nationale rapportageverplichting afwijzen. Dat klinkt misschien wat al te boud. De grootste Nederlandse instellingen onderschrijven die zogenaamde TCFD- aanbevelingen al. Komend jaar wordt daar volgens die Europese richtlijn voor niet-financiële informatie in voorzien. Ik ga me er dan ook voor inzetten dat er zo veel mogelijk wordt aangesloten bij bestaande raamwerken, waaronder dus die TCFD. Ik vind het niet zo verstandig om, ook de doorlooptijd van dat soort wetgevingstrajecten kennende, nu dan weer met aanvullende Nederlandse wetgeving te komen op een terrein dat al sterk wordt gereguleerd door Europa en waarop Europa bovendien zelf stappen gaat zetten. Ook wil je dat de standaarden in de Unie van land tot land niet te sterk verschillen. Ik denk dat je er meer mee opschiet als je daar in Europa wat in weet te realiseren.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, zullen we eerst de Minister zijn termijn laten afmaken? Daarna mag u interrumperen.

Minister Hoekstra:

Dan ben ik bij een groot aantal vragen beland in het blok overige. Mevrouw Mulder vroeg nog hoe het investeringsfonds hier een bijdrage aan gaat leveren. Hoewel ik bijna de verleiding niet kan weerstaan om daar nu toch al wat over te zeggen, zou ik toch willen wachten tot het moment dat we richting de Staten-Generaal hebben geduid als «op of voor Prinsjesdag», waarop we meer vertellen over het investeringsfonds. The clock is ticking, dus heel lang hoeven we daar niet meer op te wachten. Wat betreft Invest-NL: daar focust men juist op innovatieve projecten die noodzakelijk zijn voor de energietransitie. Daar is dus wel degelijk ook een rol voor weggelegd.

Voorzitter. Dan een vraag van ik meen het CDA over de ECB en de eisen die moeten gelden voor banken en voor de ECB zelf. Ik denk dat het goed is dat de ECB het eigen beleid tegen het licht houdt. De ECB is volgens mij ook van plan om het monetair beleid te herzien. Die herziening is uitgesteld en dat is zeer begrijpelijk, ook vanwege covid. Het dilemma dat we hier vaker bij de hand hebben gehad ten aanzien van die onafhankelijkheid van de ECB, kunnen we toch ook niet helemaal onder het tapijt schuiven. Ik wijs wel op de ironie dat sommige van degenen die bij dat andere debat erg, met mij overigens, die onafhankelijkheid benadrukken, nu af en toe op het randje staan van het niet meer kunnen weerstaan van de verleiding om hier toch wat huiswerk mee te geven. Ik denk dat dat de hoofdlijn van de onafhankelijkheid van de ECB juist is en dat het vervolgens aan de ECB is om verantwoording af te leggen daar waar de ECB verantwoording moet afleggen en dat is in het Europees Parlement. Velen hier hebben gelijkgestemden in het Europees Parlement, dus weten die wegen ook ongetwijfeld te bewandelen.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Dik-Faber of het kabinet zou willen toezeggen om de groene staatsobligatie alleen nog maar te gebruiken voor additionele investeringen. Dan wordt de lat wel heel hoog gelegd, juist als je wilt vasthouden – dat vond ik zo ontzettend belangrijk bij het uitbrengen van die obligatie – aan die hele hoge lat wat betreft groen. We hebben heel expliciet gezegd – dat hebben we meerdere keren hier in de commissie besproken – dat de lat echt groener dan groen moet zijn, hoe groot hier ook de verleiding is om er dingen die half groen zijn ook maar onder te stoppen. Want dan kan je gewoon veel meer uitgeven. Maar greenwashing – Eppo Bruins verwees daar net al naar – is het laatste dat je moet willen, want dan heb je het ding eigenlijk al getorpedeerd voordat het live is.

Ik denk dus dat er wel een mogelijkheid is om nog meer te doen op dit terrein – we zijn ook vast voornemens om er daar waar dat kan mee door te gaan – maar het is niet overal mogelijk. Het goede nieuws is dat ook andere landen Nederland volgen. Er is ook actief contact met ons agentschap door andere landen, ook triple A-landen, die dit willen volgen. Ik wil mevrouw Dik-Faber ook nog toezeggen dat ik haar suggestie, die nog een keer geëchood werd door de initiatiefnemers of een van de initiatiefnemers, om in de gesprekken met de banken ook dit thema bij hen onder de aandacht te brengen mee zal nemen. Dat is dan meer in de dialoog dan dat ik dat daar kan of wil opleggen, maar daar nog een potentieel enthousiasmerende rol spelen kan wel degelijk denk ik.

Voorzitter. Dan werd nog gevraagd, ik meen door het CDA, hoe ik nou aankijk tegen het wegvallen van ExxonMobil van de beurs. Dan ga ik wel, in de terminologie van mijn buurman, de heer Snels, erg freestylen, want dat gaat over een beurs op grote afstand. Het suggereert ook dat ik precies kan overzien waarom dat gebeurd is. Je zou van enige afstand kunnen concluderen dat het mogelijk wel zo is dat financiële markten gewoon een steeds belangrijkere rol voor zichzelf zien bij vergroening. Maar of dat het hele verhaal is, kan ik gewoon niet beoordelen.

Mevrouw Mulder vroeg nog een reactie op het PBL-rapport over woonlastenneutraal. Dat wordt door het kabinet bestudeerd. De Ministers Ollongren en Wiebes, aan wie al Kamervragen zijn gesteld, zullen de vragen beantwoorden en dan ook ingaan op het rapport, heb ik begrepen.

Dan nog de biodiversiteit. Ik heb me al meerdere keren afgevraagd hoe diep ik eigenlijk het terrein van de collegaministers in was gelopen en dat geldt zeker ook hier. Ook hier is natuurlijk duidelijk dat er aan het verlies van biodiversiteit potentieel grote financiële risico's zijn verbonden. Interessant en belangrijk daarbij is dat De Nederlandsche Bank als eerste en volgens mij tot nu toe ook enige toezichthouder ter wereld daarover heeft gepubliceerd. Ik ben in gesprek met het Ministerie van LNV en met De Nederlandsche Bank over wat daar de follow-up zou moeten zijn en daar zal ik de Kamer ook over berichten.

Voorzitter. Dan was er nog veel aanmoediging, door de heer Nijboer, de heer Paternotte en anderen, om zo veel mogelijk te omarmen. Dat heeft het kabinet echt geprobeerd te doen. Ik heb een hele lijst met wat wij nationaal, in internationaal verband en in het bijzonder in de EU doen, nog gaan doen en waar we ons geënthousiasmeerd weten door de initiatiefnemers. Mijn voorstel zou zijn om dat niet allemaal op te dreunen. Ik wil nog wel één ding heel kort benoemen, want dat is misschien een klein beetje op de achtergrond geraakt. Het ministerie en ook ik persoonlijk vervullen echt een voortrekkersrol in die alliantie van Ministers van Financiën die zich inzetten voor het klimaat. Dat is natuurlijk precies een gremium waar je heel veel van dat soort dingen kan laten landen.

Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen. Ik wou zeggen: het was in enige sneltreinvaart en ik heb wel alles gehad. Ik heb nog een vraag van de heer Paternotte, namelijk of ik kan beloven dat banken zich aan alle beloftes houden. Voor de goede orde: de beloftes die de banken hebben gedaan in het kader van het Klimaatakkoord zijn verre van vrijblijvend. Mijn waarneming is dat ze overigens nu behoorlijk voorlopen op alles wat er al aan toezeggingen is gedaan. Ik zorg dat u in het derde kwartaal van dit jaar ook nog een rapportage krijgt van de Monitoring Commissie, zodat ik dat ook nog kan staven.

Dan vroeg de heer Van Raan nog naar de multilaterale banken. De EIB en de EBRD had hij denk ik in het bijzonder op het oog. Wij vinden het van groot belang dat ook daar wordt vergroend. Wij bepleiten daarom ook daar portefeuilles in lijn te brengen met de prijsdoelstellingen en ook daar financiering van fossiele projecten uit te faseren waar dat verstandig en mogelijk is. Dat geldt dus ook voor de EIB en de EBRD. Er zijn wel wat medestanders die dat willen, maar ook daar hebben we gewoon echt nog wel een weg te gaan.

Voorzitter. Dan ben ik denk ik aan het einde van mijn eerste termijn. Ik heb geprobeerd om het een beetje compact te doen. Ik denk dat dat aansluit bij uw wens om ook nog iets van speelruimte over te houden in de tweede termijn. Ik hoop dat ik de vragen in ieder geval zo goed mogelijk heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor dat elk lid twee minuten heeft, inclusief moties. Daar kunt u mee uit de voeten, zie ik. Dan is het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de initiatiefnemers. Ook namens mij heel expliciet complimenten aan Maarten Kavelaars. Niet alleen een eenmansleger, maar ook nog vier generaals met één mond laten spreken: hulde! Ook dank aan de Minister voor de beantwoordwoording. Ik leg het maar even zo uit dat hij ook nieuwsgierig is naar de uitkomst van de evaluatie van de bankenbelasting en de mogelijkheden om die te vergroenen.

Ik wil nog even terugkomen op het punt van de verplichting. Voor mij is het volgende een reële zorg. We zien heel veel positieve intenties bij het bedrijfsleven, maatschappelijk en bij het Klimaatakkoord. Er is momentum gecreëerd, maar nu komt het aan op operationalisering en wet- en regelgeving en zien we toch vertraging opdoemen, niet in de laatste plaats omdat het gemiddeld twee jaar kost om een wetsvoorstel te maken. Wat ik jammer zou vinden is dat er pas gewerkt wordt aan een wetsvoorstel als we er op Europees niveau uit zijn, want dan zijn we jaren verder. Kan ik de Minister vragen om in ieder geval voorbereidingen te treffen voor een wet, die dan versneld in behandeling kan worden genomen? Misschien wil hij daar nog eens even specifiek over nadenken.

Ik zal het verder kort houden. Ik heb nog een motie. Die zal ik voorlezen en indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het van groot belang is voor de financiële stabiliteit dat financiële instellingen en bedrijven inzichtelijk maken hoe ze op duurzaamheidsrisico's anticiperen in hun governance, strategie en beleid, en risicomanagement, en via scenario-analyses op kwantitatieve wijze inzicht geven in de risico's die hun portefeuilles lopen bij verschillende klimaatscenario's;

van mening zijnde dat de verduurzaming van de financiële sector van instellingen niet alleen vereist dat ze hun klimaatimpact in lijn brengen met de Parijsdoelstellingen, maar dat ze ook gedegen anticiperen op hun duurzaamheidsrisico's;

overwegende dat verschillende onderzoeken laten zien dat huidige rapportagerichtlijnen op dit moment te weinig inzichtelijkheid in duurzaamheidsrisico's afdwingen;

verzoekt de Minister het tot uitgangspunt van zijn inzet te maken dat de herziening van de relevante toezichts- en rapportageraamwerken voor de financiële sector vormgegeven wordt op basis van bovengenoemde elementen, hier nu al actief in Brussel en andere Europese hoofdsteden voor te pleiten, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Dik-Faber, Agnes Mulder en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35 446).

Ik ga de sprekersvolgorde iets omgooien, want mevrouw Mulder zit op hete kolen en daar willen we haar niet te lang op laten zitten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Ik heb helaas een andere verplichting. Ik dank de indieners van deze nota voor hun beantwoording. Ik vond die heel helder. Ik heb eigenlijk niet zo veel vragen meer, maar er is wel één vraag blijven liggen die ik aan de Minister had gesteld. Op het moment dat je zonnepanelen op daken gaat neerleggen, moet dat wel te verzekeren zijn. Als je weet dat die daken ook nog eens een keer geïsoleerd kunnen worden en dat die combinatie van isolatie met zonnepanelen een probleem is en er niks meer verzekerd wordt, valt de hele doelstelling stil. Dan kunnen we hier technisch met elkaar afspreken wat we willen, maar dan komen we geen stap verder. Ik hoop echt dat de Minister op het moment dat de sector niet tot directe stappen overgaat, nog een ander pad heeft dat hij zou willen bewandelen om de sector ertoe te bewegen dat we deze stappen wel met elkaar gaan zetten. Anders valt namelijk die hele transitie stil en hier is nou juist draagvlak voor. Ik hoop dus dat de Minister een lans wil breken voor inwoners die gewoon zonnepanelen op hun dak willen, voor de Thialfs in deze wereld die niet verder kunnen en voor al die bedrijven die op het punt staan te investeren en gewoon niet verder kunnen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we verder met de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat we kunnen constateren dat we het eens zijn over het belang dat we hier dienen en het Verdrag van Parijs dat hiertussen zit. De vraag die we ons allemaal stellen is: hoe maken we de meeste meters? De VVD legt de nadruk daarbij op de kracht en de snelheid uit de sector. Anderen leggen de nadruk meer op regelgeving en toezicht. Dat is eigenlijk volgens klassieke partijlijnen. Dat is weinig verbazend.

Ik heb een aantal zorgen geformuleerd. Ik stel het zeer op prijs dat de indieners echt proberen om een brug te slaan naar waar ik sta. Dat merkte ik eigenlijk bij alle vier. Dank daarvoor. De positieve grondhouding over en weer is er in ieder geval. Laten we dus kijken hoe we hiermee verdergaan.

Ik had de Minister nog een vraag gesteld over het duizenddingendoekje, namelijk de accountant. Wil hij daar nog even op terugkomen? Voor de rest heb ik geen punten meer.

De voorzitter:

De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De Minister gaf net aan dat we een Klimaatakkoord hebben, een Klimaatwet en dat 2°C de inspanning is. Nou meen ik in de nota toch echt te lezen dat de initiatiefnemers zelf benoemen dat het verschil tussen 2°C en 1,5°C dermate groot is dat er eigenlijk een 1,5°C-inspanning geleverd moet worden. Kan ik daar nog een reactie op krijgen? Daar lijkt wat verschil tussen te zijn, maar misschien zit ik ernaast. Misschien vinden de initiatiefnemers 2°C meer dan genoeg.

Dan mijn volgende punt; daarna heb ik twee moties. Met het ECB-opkoopprogramma zijn miljarden euro's gemoeid. Omdat er geen groene eisen aan worden gesteld, zoals wij weten van de voorganger, Draghi, wordt de fossiele infrastructuur maandelijks grosso modo met miljarden in stand gehouden. Je zou je het volgende kunnen afvragen en ik stel die vraag dan ook aan de Minister en aan Bart Snels. Als je weet dat er de facto ongeclausuleerd miljarden naar de fossiele industrie gaan, die in dit soort opkoopprogramma's ver in de meerderheid zijn, kun je daar dan eigenlijk niet beter mee stoppen? Op het ogenblik doet het meer schade dan goed. Dat is een vraag aan beiden.

Dan twee moties, die hopelijk in lijn zijn met het goede dat is gesteld in de nota. Dat wil ik toch even vastklikken. Ik heb veel meer moties, maar de nota biedt zo veel mogelijkheden om te handelen dat ik die kan bewaren tot andere momenten. Nu heb ik er twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de nota Van oliedom naar gezond verstand analyses, plannen, voornemens en taalgebruik staan die goed aansluiten bij de realiteit van vandaag;

van mening dat het benoemen van het bestaan van de klimaat- en biodiversiteitscrisis sterke erkenning is van de gezamenlijke opdracht om een maximale inspanning te leveren om de opwarming van de aarde zo veel mogelijk te beperken;

spreekt uit dat de wereld in een klimaat- en biodiversiteitscrisis verkeert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35 446).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door met publiek geld gefinancierde internationale financiële instellingen zoals de EBRD, de EIB en Atradius DSB met Nederlands belastinggeld regelmatig de niet-duurzame landbouw, middels financiering of garantiestellingen mede wordt opgebouwd;

overwegende dat het onbegrijpelijk en onwenselijk is dat wanneer van Nederlandse boeren bijvoorbeeld wordt verlangd om de veestapel in te krimpen, diezelfde boeren via de belastingen meebetalen aan het financieren van hun concurrentie elders;

verzoekt de Nederlandse regering bij beslissingen over financieringsaanvragen en garantiestellingen voor het opbouwen van niet-duurzame landbouw in het buitenland bij met publiek geld gefinancierde financiële instellingen, de Nederlandse vertegenwoordiger altijd te instrueren om een formele besluitvorming te verzoeken, altijd actief tegen te stemmen en voor deze positie ook steun bij andere lidstaten en/of aandeelhouders te verwerven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35 446).

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb eigenlijk geen aanvullende vragen. We hadden wel een fundamentele discussie over de vormgeving van de bankbelastingen en het ECB-beleid. Ik heb de Minister een aantal vragen gesteld. Die zijn beantwoord, dus dan rest mij nogmaals complimenten te maken voor de inspanningen. Ik hoop dat dit een waardevol en vruchtbaar vervolg krijgt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik de indieners en de Minister voor de uitvoerige beantwoording van alle vragen die zijn gesteld. Ook ik heb de vraag gesteld wat deze nota nu betekent voor spaarders, voor consumenten en voor ondernemers. Ik denk dat dat in de loop van het debat zeker duidelijker is geworden.

Ik ben ingegaan op de groene obligaties. Ik dank de Minister voor de toezegging om in gesprek te gaan met de private sector. Ik neem aan dat hij de Kamer daarover ook zal informeren. Ik hoor graag wanneer dat is. Even kwam het woord «greenwashing» langs in de beantwoording van mijn vraag. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. De implicatie van mijn vraag was dat als we gebruikmaken van groene obligaties, dat echt aanvullende impact moet hebben en dat we dus niet groene investeringen financieren die anders toch ook wel gefinancierd zouden worden. Er moeten dus echt extra megatonnen CO2 worden binnengehaald. Daar gaat het mij om; het gaat mij zeker niet om greenwashing.

Over de bankenbelasting en de vergroening is al veel gezegd. Ook mijn fractie kijkt zeer belangstellend uit naar de evaluatie en wil graag alle warme woorden daarover onderstrepen.

Ik heb geen eigen moties. Ik heb wel twee moties meeondertekend, waarvan er een zojuist is ingediend door de heer Van der Lee. De andere motie gaat over biodiversiteit, over de risico's die er zijn als gevolg van biodiversiteitverlies. Ik heb daarover goede woorden van de Minister gehoord, maar volgens mij hoorde ik hem ook uitspreken dat De Nederlandsche Bank eigenlijk de enige is die tot nu toe hierover gepubliceerd heeft. Als dat zo is, dan maak ik mij er heel veel zorgen over dat dit nog zo weinig internationaal op het netvlies staat. Dat is ook de reden waarom ik de motie die zo meteen door de heer Paternotte ingediend zal worden, heb ondertekend.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Alkaya. Die steekt zijn duim op.

De heer Alkaya (SP):

Ik wil nogmaals mijn complimenten maken aan de initiatiefnemers. Dat bedoelde ik met mijn duim, maar die komt natuurlijk niet in het verslag. Ik dank ook de Minister. Ik heb hem geen vragen gesteld, maar hij interpreteerde dat als een compliment, dus dat hoef ik niet apart nog eens te doen. Bij dezen.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter, heel kort. Dank voor de reacties. Mijn opmerking over het gebruik van de Europese bankenresolutie was ook bedoeld vanuit het volgende oogpunt. Als een duurzaam onderpandraamwerk de basis vormt voor de bijdrage, kan dat ook betekenen dat er juist in Europees verband prikkels uitgaan en dus niet alleen vanuit Nederland. Met een bankenbelasting zitten we alleen in Nederland. Ik ben vooral geïnteresseerd in het grote beleid. Ik zeg in de richting van de Minister dat wij nooit hebben geschroomd om enig commentaar te leveren op de ECB, dus dat is ook in dit geval niet aan de orde.

Voorzitter, tot slot. Ik heb het voorrecht gehad om de heer Lubbers in zowel de oppositie als de coalitie mee te maken. Ik kan niet zeggen dat een positieve grondhouding tot heel veel tevredenheid leidde bij degenen die werden toegesproken. Ik vind het toch wat teleurstellend dat zelfs dat nog door de Minister als te gevaarlijk wordt gezien.

De voorzitter:

Ik denk dat er zo een reactie komt van de Minister. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank, voorzitter. Het is ontzettend mooi om die positieve grondhouding hier vaak terug te horen, zelfs in de bijdrage van de heer Van der Linde. Zo maakt Lubbers weer opnieuw school.

Ik zou nog op één punt van de reactie van de Minister willen ingaan. Hij zei: ga ik de banken aan de toezeggingen houden? Er komt een monitor in het najaar. Ik verwees naar het rondetafelgesprek, waarbij de heer Draijer, als ik het goed heb, zei dat de banken fluitend akkoord konden gaan met de 2°C-doelstelling. Ik meen dat de heer Van Dijkhuizen zei: we hebben eigenlijk zelf al hogere ambities dan die nu zijn afgesproken. Ook door een andere bank-CEO werd aangegeven: zouden we er niet over moeten nadenken om de 1,5°C-doelstelling leidend te laten zijn? De vraag die ik aan de Minister stel, is de volgende. Hij heeft een kwartiertje nagedacht over het acroniem voor de initiatiefnemers, maar wil hij ook nog even een kwartiertje kijken naar wat die CEO's precies gezegd hebben? Is het niet interessant om hen aan die uitspraken en beloften die toen zijn gedaan, te houden? Want dat gaat natuurlijk wat verder dan de eerdere formeel vastgelegde afspraken ten aanzien van hun bijdrage aan Parijs. Het was erg interessant wat ze daar zeiden. Als er hogere ambities worden uitgesproken, dan zou ik zeggen: vastklikken. Die vraag zou ik nog aan de Minister willen stellen.

Voorzitter. Wij hebben nog één motie. Die sluit aan bij datgene waar de Minister mooie woorden over sprak, namelijk het belang om biodiversiteit ook in de rapportage te verwerken. DNB loopt nu inderdaad voorop.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met het raamwerk ontwikkeld door de Task Force on Climate-related Financial Disclosures (TCFD) een goede manier is gevonden om financiële risico's van klimaatverandering beter te incorporeren in de strategie van bedrijven maar dat biodiversiteit(sverlies) geen onderdeel hiervan is;

overwegende dat in 2021 in Kunming een VN-top gehouden wordt waar de regering als gevolg van de aangenomen motie-Jetten/De Groot (21 501-20, nr. 1440) zal pleiten voor ambitieuze en bindende doelstellingen op het gebied van biodiversiteitsverlies;

verzoekt de regering om zich in aanloop naar de VN-top en in andere internationale gremia actief in te zetten voor het ontwikkelen van een raamwerk dat ook biodiversiteitsverlies en de financiële risico's hiervan meeneemt, bijvoorbeeld door de oprichting van een Taskforce of Biodiversity-related Financial Disclosures,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Van der Lee, Agnes Mulder en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 446).

De heer Van Raan nog.

De heer Van Raan (PvdD):

Heel kort. Ik hoor de heer Paternotte vragen of we iets kunnen vastklikken, in dit geval aan de uitspraak van de banken over die 1,5°C. Mijn vraag aan de heer Paternotte is dezelfde. Kunnen wij nu vastklikken dat D66 ook 1,5°C ambieert en de 2°C-ambitie derhalve ook niet meer als voldoende beschouwt?

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij hebt u ook gezien dat wij de kaders van Parijs de vorige keer in ons verkiezingsprogramma hebben gezet en dat dat ons streven is. Dat is dus inderdaad minimaal 2°C, maar streven naar 1,5°C. Dat is ook waarom ik de Minister die vraag stel.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat bedoelde ik eigenlijk niet. Ik meende te horen dat D66 dat streven – want een streven is niet zo veel – ook niet meer genoeg zou vinden. Maar ik begrijp dat dat onveranderd is.

De heer Paternotte (D66):

Nee. Wat u moet begrijpen, is dat bij die rondetafel meerdere CEO's, waaronder die van systeembanken, in feite zeggen dat hun ambities veel verder gaan dan wat tot nu toe is toegezegd en afgesproken. Wij denken: dat is interessant, laten wij daar gebruik van maken, want het verschil tussen 2°C en 1,5% is inderdaad groot en «streven naar» betekent dat je alle gelegenheden daarvoor aangrijpt om de klimaatverandering zo veel als mogelijk te beperken.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik schors enkele ogenblikken. De moties worden gekopieerd. Daarna geef ik het woord aan de initiatiefnemers en dan aan de Minister van Financiën. Ik schors totdat de moties binnen zijn en zijn rondgedeeld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit notaoverleg. We zijn bij de tweede termijn van de indieners. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor het debat tot nu toe. Wij als initiatiefnemers vonden dit een heel prettig en waardevol debat, met de bijdragen van de Kamerleden maar zeker ook die van de Minister. Het is een belangrijk onderwerp. We zullen de Minister moeten blijven controleren op de Europese ontwikkelingen.

Er was nog één vraag gericht aan ons, de vraag van de heer Van Raan over de doelstellingen van Parijs, van 2°C en 1,5°C. De formele doelstelling is in ieder geval beneden 2°C. We streven naar 1,5°C. Dat is een doelstelling die we allemaal delen. Het is niet voor niets dat we in de nota het voorstel doen om het Internationaal Energieagentschap een scenario te laten maken voor 1,5°C. Dat doen we vanwege twee redenen. De eerste is – dat zei de heer Paternotte ook – de ambitie die de bankiers, zeker de grote CEO's van de grote banken, uitspreken: wij denken dat het allemaal nog wel wat ambitieuzer kan en dat wij ook wat dichter bij die 1,5°C kunnen komen. Als die financiële sector dat zelf zegt, waarom zouden we dan die 1,5°C loslaten? Daar zijn wij niet echt een voorstander van. Die ambitie moet in beeld blijven.

Dan de tweede reden. Onze hele nota gaat over klimaatrisico's en klimaatkosten. Daar krijgen we steeds meer informatie over. Als je ziet dat de klimaatkosten en de klimaatrisico's bij 2°C al zo hoog oplopen en dat daarmee de maatschappelijke kosten al zo hoog oplopen, dan blijft het ook echt relevant om die ambitie van streven naar 1,5°C niet los te laten, wat je af en toe wel hoort. Ik denk dat we als initiatiefnemers dus bijna op dezelfde pagina zitten als de heer Van Raan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de Minister, voor de moties.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, misschien eerst nog een paar vragen en opmerkingen van de leden die zijn blijven liggen of die zij nog hebben toegevoegd in tweede termijn. Ik doe ze even in de volgorde van de sprekers.

De eerste vraag, van de heer Van der Lee, was ... Nee, volgens mij was het de heer Van der Lee. Ik word even gesouffleerd. Meestal is dat terecht, maar volgens mij ging de vraag van de heer Van der Lee erover of het wetsvoorstel niet alvast zou moeten worden voorbereid, omdat een wetstraject lang duurt. Dat lijkt aantrekkelijk, maar eerlijk gezegd, de tijd die opgaat aan zo'n wetstraject – dit zeg ik zonder dat er ook maar een spoor van verwijt in door te klinken moet zijn – zit niet per se aan de voorkant, bij het ministerie. Dat zit veel meer in het traject bij de Raad van State, de behandeling in de Tweede Kamer en de behandeling in de Eerste Kamer. Wij zijn natuurlijk met die gesprekken bezig. Die gesprekken in Europa leiden ook al tot gedachtevorming, die vervolgens relatief makkelijk tot teksten kunnen leiden. Wij zullen daar geen tijd op verliezen; laat ik hem dat toezeggen. Maar ik bied, denk ik, schijnzekerheid, als ik in de richting van de heer Van der Lee zeg dat we dat ding alvast gaan maken, omdat het dan allemaal zo veel sneller zou gaan. Ik zeg niet dat het zonder complexiteit is, maar het is ook niet zo ingewikkeld dat we daar nu al uitvoerig aan zouden moeten beginnen.

Mevrouw Mulder heeft dit gedeelte van het gebouw verlaten, maar ik zou haar gerust willen stellen over de zonnepanelen op geïsoleerde daken. Ze wordt op haar wenken bediend, want er is – ik meen morgen, maar anders op een later moment deze week – overleg tussen het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat en alle betrokken partijen, waaronder ook de verzekeraars, precies over dit onderwerp. Dus dat heeft de volle aandacht.

De heer Van der Linde wees mij nog op een omissie in mijn eerste termijn. Ik heb inderdaad verzuimd iets te zeggen over de accountants. Hij heeft natuurlijk op zichzelf gelijk: het is leuk, maar laden we dan het mandje van de accountants niet te vol? Zo heb ik zijn vraag begrepen. Het klopt ook dat zij die assurance moeten geven op de aanwezigheid van niet-financiële informatie. We wachten op de impactanalyse van de Commissie, want die wil kijken of die uitbreiding van assurance-eisen, juist over die NFRD, proportioneel is en wat voor implicaties dat mogelijk zou hebben. Dus dat wil ik afwachten en het dan wellicht hernemen met de Kamer.

De heer Van Raan had daarna nog een opmerking over de 1,5°C. Ik kan me gewoon scharen achter hetgeen eerder gezegd is, want volgens mij bestaat daarover tussen een grote Kamermeerderheid en het kabinet geen misverstand. Over de opkoopprogramma's zei de heer Van Raan eigenlijk dat dat voor een groot gedeelte in grijs gaat en vroeg hij of je dat dan niet zou moeten stoppen. Als die opvatting leeft bij de heer Van Raan of bij een Kamermeerderheid, dan is het natuurlijk aan de Kamer om daar potentieel nog actie op te ondernemen, ook richting de ECB. Maar dat is niet iets voor mij om daar nu verder iets op te zeggen.

De heer Nijboer had verder geen opmerkingen of vragen. Mevrouw Dik-Faber wil graag geïnformeerd worden over de gesprekken met de sector ten aanzien van de groene obligaties. Dat wil ik haar best toezeggen, maar het suggereert ook dat er een soort ja/nee-moment is met de sector. Dus het is de vraag of het handig is dat ik over drie maanden of over zes maanden een briefje stuur met de mededeling dat er gesprekken zijn geweest, want dan denk ik dat haar vraag zal zijn: wat kwam eruit en wanneer gaan ze het doen? Dit zijn typisch dingen die je in een dialoog steeds wilt laten terugkomen. Dus ik zal het ook meenemen in rapportages over dit bredere onderwerp richting de Kamer, maar ik zou juist willen voorkomen dat er een soort ja/nee-moment komt, omdat ik heel graag wil dat de sector het sowieso gaat doen. Mijn inschatting is dat verschillende partijen in de sector dat vervolgens met verschillende snelheid ook al dan niet zullen oppakken.

De heer Alkaya had geen vragen aan mij, ook niet in de tweede termijn. Ik dank hem voor zijn opmerkingen.

De heer Van Otterloo is kennelijk in het verleden teleurgesteld over de reikwijdte en de diepte van het begrip «positieve grondhouding». Ik kan er natuurlijk alleen maar over spreken hoe ik dat meestal bedoel in de Kamer. Meestal als ik die geweldige bewoordingen gebruik, bedoel ik ook echt dat ik een positieve grondhouding heb en dat ik probeer te koersen op «ja». Objectief en open zijn woorden waar volgens mij ook de heer Paternotte zich helemaal mee kon verzoenen. Dus volgens mij gaat dat goed.

Voorzitter. Dan had de heer Paternotte nog een ander punt. Hij zei dat al die bankdirecteuren eigenlijk wel willen. Moeten we dan niet de teugels verder aanhalen of moeten we de lat dan niet nog hoger leggen? Juist omdat we ons hieraan gecommitteerd hebben en omdat meteen weer wat extra's doen misschien iets ongemakkelijks heeft, zou ik met de sector in gesprek willen over wat men hier gezegd heeft en hoe men zelf aankijkt tegen de appreciatie die in dit huis bestaat dat het doenbaar zou zijn om meer te doen, en dat zou ik dan ook met de Kamer willen hernemen. Ik weet niet of dat dan al bij de derde kwartaalrapportage is of later. Misschien wil de heer Paternotte me daarbij enige tijd gunnen.

Dat waren de vragen die ik nog te beantwoorden had als leftovers uit de eerste termijn en toegevoegd in tweede termijn. Dan kom ik bij de moties.

De motie op stuk nr. 4 van de heer Van der Lee, mevrouw Dik-Faber, mevrouw Mulder en de heer Paternotte kan ik oordeel Kamer geven. Ik zie nu inderdaad de aantekeningen die de heer Van der Lee er nog op gemaakt heeft; dat is misschien wel het interessantste gedeelte van die motie. De motie kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 5 is een «spreek uit»-motie en is niet aan het kabinet gericht.

De motie op stuk nr. 6 van de heer Van Raan moet ik ontraden. Als we dat op deze manier zouden doen, zou Nederland zich wel echt buiten de discussie plaatsen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor dat oordeel, maar het is wel erg generiek. Kan de Minister misschien iets duidelijker aangeven waar het ’m ongeveer zit in de formulering? Zit dat in de term «altijd actief» of zit het überhaupt in de stelling? We varen hier namelijk niks anders dan wat de Minister zelf al heeft beleden, ook in dit debat, namelijk dat de notitie goede aansporingen en richtlijnen bevat. Als de Minister dat vindt, laat dat dan ook van toepassing zijn op beoordelingen van financieringsvragen. Waar dat niet het geval is, moet in geest van de notitie worden gehandeld. Dat is het enige wat we vragen. Ik ben best bereid nog van gedachten te wisselen met de Minister over een andere formulering. Een motie die ons buiten de orde stelt, is niet de bedoeling.

Minister Hoekstra:

Ik zou bijna willen zeggen, gegeven het debat, dat ik ook de moties van de heer Van Raan altijd met een positieve grondhouding bejegen. Soms is het mogelijk – dat hebben we plenair ook weleens gedaan – om met het verschuiven van een paar punten en komma's of van een paar woorden nader tot elkaar te komen. Maar ik zou de intentie van de heer Van Raan met deze motie buiten haken plaatsen als ik zou doen alsof je hier met een klein beetje water bij de wijn zou kunnen uitkomen op «oordeel Kamer». Ik noem een paar dingen. De Nederlandse vertegenwoordiger moet altijd geïnstrueerd worden om om formele besluitvorming te verzoeken, om altijd actief tegen te stemmen en om altijd – vermoed ik – steun te verwerven bij anderen voor die positie. Bovendien staat er in de considerans nog – ik maak het met uw goedvinden even af, voorzitter – dat het onbegrijpelijk en onwenselijk is dat ... Allerlei dingen waar het kabinet zich niet zonder meer mee kan verenigen. Ik vrees dus dat we moeten uithuilen en opnieuw moeten beginnen met de volgende motie.

De heer Van Raan (PvdD):

Een korte reactie, voorzitter. Misschien ga ik haar wel aanhouden, maar het gaat om ...

Minister Hoekstra:

Dat kan uiteraard altijd.

De heer Van Raan (PvdD):

Het gaat om de niet-duurzame landbouw. Het is altijd: waar het niet-duurzame landbouw betreft. We zijn het erover eens dat je dat niet moet willen stimuleren, dus ook niet met financiële instellingen. Als het niet-duurzame landbouw betreft – daarover kun je inderdaad van mening verschillen – dan wil je eigenlijk niet dat de besluitvorming ongezien doorgaat. Dat is even het punt. Er moet dan iemand zijn, in dit geval de Nederlandse vertegenwoordiger, die dan even aan de belt trekt en zegt: ho, dat moet even over. Anders gaat het ongezien. Als niemand in Europa zich daartegen verzet, dan is er geen besluitvorming over. Ik ben dus best bereid om te zeggen: «om een formule besluitvorming te verzoeken». Het «altijd tegenstemmen» haal ik dan weg. Prima. Maar niet-duurzame landbouw willen we niet. Dat staat in de nota. De Minister wil dat ook niet. Je wilt ook niet dat dat ongezien doorgaat. Dan moet de Nederlandse vertegenwoordiger even een vinger opsteken en zeggen: joh, even een formele besluitvorming. Dat is helemaal in lijn met de nota.

Minister Hoekstra:

Het klinkt allemaal zo aaibaar als je het de heer Van Raan hoort uitleggen, maar ik denk dat er toch een kloof gaapt tussen wat hij als niet-duurzame landbouw beschouwt en het kabinet. In goed Nederlands: voor het kabinet is deze motie beyond saving. Tenzij we alles schrappen tussen «gehoord de beraadslaging» en «gaat over tot de orde van de dag» zie ik geen ruimte om ...

De heer Van Raan (PvdD):

Daar ben ik zeker toe bereid, maar toch maar niet. Het is niet zozeer dat het kabinet en de Partij voor de Dieren verschillen over wat duurzame landbouw is in deze context, want dat zal ongetwijfeld het geval zijn. Het gaat hier juist om de bewoordingen uit de nota. Die spreekt over «niet-duurzame landbouw». Ik heb volledig vertrouwen in de initiatiefnemers dat zij samen met het kabinet dan even vaststellen wat niet-duurzame landbouw is. Dat vertrouwen wil ik best geven aan de initiatiefnemers.

Minister Hoekstra:

Het oordeel van het kabinet gaat niet veranderen. De heer Van Raan wierp zichzelf al een reddingsboei toe en zei: ik zou haar kunnen aanhouden. Dat is helemaal aan hem. Volgens mij is hij ook nog in afwachting van antwoorden op vragen, mogelijk aan mij en aan anderen in het kabinet. Wellicht dat hij die nog bij zijn oordeelsvorming wil betrekken. Als hij besluit om deze motie na dat aanhouden nog wat verder te laten rijpen op de plank, dan zou ik me dat kunnen voorstellen.

De voorzitter:

De Minister gaat verder. Er is nog één motie, geloof ik.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter. Ik werd geroepen tot nadere duiding van de motie op stuk nr. 6, maar de motie op stuk nr. 7 zou ik oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we bijna aan het eind van dit notaoverleg. Er is een stenogram en dat komt al op zeer korte termijn beschikbaar, voor de stemmingen, dus ik ga de toezeggingen niet specifiek noemen. Die kunt u gewoon precies teruglezen, nog voor dinsdag. Dan zijn de stemmingen. Dank. Ik beëindig dit notaoverleg.

Sluiting 17.49 uur.