35 334 Problematiek rondom stikstof en PFAS

Nr. 161 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 28 juli 2021

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 10 juni 2021 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 mei 2021 inzake reactie op verzoek commissie over de uitspraak van de Rechtbank Midden-Nederland over de zorgplicht van de Rabobank inzake de fosfaatrechtenkwestie (Kamerstuk 35 334, nr. 143);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 mei 2021 inzake eerste kwartaalrapportage 2021 over de stikstof- en fosfaatexcretie door de Nederlandse veestapel van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) (Kamerstuk 35 334, nr. 142).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Kuiken

De griffier van de commissie, Jansma

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Goorden

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Boswijk, Bromet, Van Campen, Grinwis, Tjeerd de Groot, Kuiken, Edgar Mulder, Van der Plas, Thijssen en Vestering,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 16.33 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. We gaan starten. Welkom bij de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. We hebben een commissiedebat over het fosfaatrechtenstelsel. Er staan twee stukken op de agenda. We hebben een spreektijd van drie minuten. Ik gun één interruptie in deze eerste ronde. Ik ga wellicht zelfs een beetje onhebbelijk voorzitten, maar ik ben bang dat we het anders niet redden, gelet op de beperkte tijd die we hebben.

Ik geef als eerste graag het woord aan de heer Boswijk van D66, eh, CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Vanmorgen werd ik al verward met de VVD. Het gaat helemaal fout vandaag. Ik moet toch kleur op de wangen gaan krijgen.

Voorzitter. Het CDA, in het bijzonder mijn collega Jaco Geurts, heeft al bij de invoering van het huidige fosfaatrechtenstelsel en in de jaren daarna meerdere malen aandacht gevraagd voor de knelgevallen die dat tot gevolg had. Het tekort aan fosfaatrechten dat boeren door verschillende reden buiten hun schuld om hebben, leidt tot schrijnende situaties. Een heel aantal gezonde en duurzame bedrijven, vaak ook nog jonge boeren, raakte door het tekort aan fosfaatrechten in ernstige problemen. Zo zijn er boeren die net op het verkeerde moment, vlak voor de peildatum van 2 juli 2015, omschakelden naar biologische landbouw, waardoor ze op de peildatum geen vee hadden omdat ze volop in die omschakeling zaten. Deze boeren, die ook nog eens genomineerd zijn door de Dierenbescherming voor de Deltaplan Veehouderij Awards, die veel binding hebben met hun omgeving via de boerderijwinkel en die samenwerken met Natuurmonumenten, vallen buiten de boot. Dit zijn de bedrijven die wij allemaal zeggen te willen hebben.

Dit is slechts één voorbeeld. De afgelopen weken en maanden heb ik veel, soms erg schrijnende gevallen binnengekregen en ook een aantal bezocht. Voor deze boeren, die met grote inzet werken aan onder andere het verduurzamen van hun bedrijf, voelt het als enorm onrecht dat hun wordt aangedaan. Net als bij de toeslagenaffaire missen deze mensen de menselijke maat in hoe er wordt omgegaan met hun situatie. Dat begrijp ik. Welke boer gaat er nu nog investeren in innovatie? Welke boer gaat er nu nog meewerken aan verplaatsingen? Het wantrouwen dat is ontstaan, gaat ons de aankomende jaren nog enorm parten spelen.

Voorzitter. De afgelopen weken ben ik op zoek gegaan naar de mogelijke oplossingen om deze knelgevallen tegemoet te komen, met in het achterhoofd dat het ook weleens niet zou kunnen lukken. Ik ben ervan overtuigd dat de Minister ook graag een oplossing zou zien en daarin wil meedenken. Daarom wil ik haar vragen welke ruimte het feit dat we inmiddels onder het fosfaatplafond zitten, biedt voor het vinden van oplossingen voor de knelgevallen. Wat is er mogelijk op basis van de rechten die momenteel in de fosfaatbank zitten?

Voorzitter. Vorige week heb ik samen met collega Bisschop schriftelijke vragen gesteld, met daarin een voorstel voor een mogelijke oplossingsrichting. De bedoeling van een compensatieregeling die wij voorstelden, is dat melkveehouders worden gecompenseerd voor zover de gevolgen van het fosfaatrechtenstelsel onredelijk zijn. Zou dan een knelgevallenontheffing van de Meststoffenwet kunnen worden verleend door het verschil tussen hun fosfaatproductie bij bezetting van de hele stal minus een percentage van de verkregen fosfaatrechten, zodanig dat het percentage van het tekort aan fosfaatrechten voor rekening en risico van de melkveehouder blijft, maar er geen sprake meer is van een onredelijk tekort? Om een oplossing te vinden is het ook belangrijk dat goed in beeld is hoe groot het probleem is en wat voor soort bedrijven getroffen zijn. Uit het antwoord op vraag 2 blijkt dat er geen overzicht is en dat de Minister dit ook niet zinvol vindt. Over het laatste verschillen wij van mening, want het is van essentieel belang dat we weten waarover we spreken. Misschien valt het aantal schrijnende gevallen in de tientallen en niet ...

De voorzitter:

U bent over uw tijd heen.

De heer Boswijk (CDA):

O, serieus? Mag ik het nog afmaken?

De voorzitter:

Eén zin mag nog.

De heer Boswijk (CDA):

Misschien valt het aantal schrijnende gevallen in de tientallen en niet in de 9.048 bezwaarschriften die zijn geregistreerd. Dat zou het probleem al een stuk makkelijker maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Vestering, u heeft een vraag.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik hoor het CDA nu ook weer vragen naar een oplossing voor de knelgevallen. Maar mag ik de heer Boswijk er dan ook aan herinneren dat er ten tijde van de invoering van het fosfaatrechtenstelsel een dilemma voorlag: of een ruimhartige knelgevallenregeling, of minder dieren? Deelt het CDA met de Partij voor de Dieren het inzicht dat we door deze houding nog altijd tegen de milieugrenzen aanschuren of daar zelfs overheen gaan? Wordt het dan niet eens tijd dat we veel ruimer onder die grenzen gaan zitten, zodat we, als we weer met knelgevallen te maken krijgen, meer tijd en meer ruimte hebben en dus ook niet meer zo veel dieren naar de slacht moeten brengen?

De voorzitter:

De vragen en de antwoorden moeten korter.

De heer Boswijk (CDA):

Dank voor deze vraag. Dat geeft me gelijk de gelegenheid om de rest af te maken. Ik begrijp dat de taart niet groter gemaakt kan worden. Ik begrijp dat we naast fosfaat ook nog stikstof hebben. Maar ik constateer ook dat sinds 2016 het aantal melkveekoeien in onze veestapel – ik zat het net te lezen – in een zeer korte tijd met 15% is afgenomen. Ik zie ook dat er op dit moment heel veel warme saneringen plaatsvinden. Ik heb een belronde gedaan langs verschillende provincies en ...

De voorzitter:

Dit is geen kort antwoord! Het moet echt korter.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ga het toch proberen. Moet ik helemaal opnieuw beginnen of ...?

De voorzitter:

Ik zit hier voor uw en niet voor mijn eigen plezier. Het moet echt kort.

De heer Boswijk (CDA):

Ik snap het, voorzitter, maar het is een belangrijk debat en er speelt heel veel emotie. Ik vind wel dat ik mijn verhaal toch enigszins af mag maken.

Ik zie dat er heel veel warme saneringen zijn en dat er meer melkveehouders inschrijven dan dat er budget is. Ik zoek naar oplossingen, maar ik begrijp natuurlijk dat we de taart niet groter kunnen maken. Dat snap ik, maar ik ben echt op zoek naar een oplossing. Ik verwacht dat mevrouw Vestering het met mij eens is dat het onmenselijk is hoe wij hier omgegaan zijn met boeren.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Bromet van GroenLinks, ik geef u graag het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Sommige boeren noemden de dag waarop de melkquota afgeschaft werden «de bevrijdingsdag», maar deze zogenaamde bevrijdingsdag heeft geleid tot drama's. We hebben dat hier bij een Kamerdebat gezien toen de publieke tribune vol zat met boeren, ook huilende boeren. De zaal was te klein en er was zelfs een tweede zaal nodig. Ik wil nog even zeggen dat ik toen met bewondering naar de Minister heb gekeken en dan in het bijzonder naar de medelevende manier waarop zij de boeren toesprak.

Ik wil in dit debat terugkijken, maar ik wil toch vooral vooruitkijken, want hoe gaan we dit soort drama's in de toekomst voorkomen? Terugkijkend schrijft de Minister: de wetgever heeft gekozen voor een beperkte knelgevallenvoorziening, opdat de omvang van de generieke korting voor niet-grondgebonden bedrijven niet hoger dan strikt noodzakelijk zou uitpakken. Dat betekent eigenlijk dat er niet zo veel ruimte is geschapen voor knelgevallen en ik vraag de Minister of zij daar spijt van heeft. Had zij achteraf gezien eigenlijk niet meer ruimte willen nemen van die niet-grondgebonden boeren om juist de boeren, waar ook de heer Boswijk het over heeft, de grondgebonden duurzame boeren, meer ruimte te geven? Ik heb deze boeren ook aan de telefoon gehad en dat waren vaak de natuurinclusieve boeren en de biologische boeren, dus juist de boeren die we willen houden. Maar deze boeren staan nu dus op het punt om te stoppen als ze al niet gestopt zijn. Ik zou daar graag de visie van de Minister op horen.

Nu nog steeds staat de sector voor enorme uitdagingen. We spreken daar eigenlijk elk debat in deze commissie over. Het gaat over stikstof. Het gaat over de Kaderrichtlijn Water, waar we gisteravond nog een debat over hebben gehad. Het gaat over het klimaat. Het gaat over 95% CO₂-reductie, ook voor de landbouwsector, in 2050. Het gaat om de dreigende afschaffing van de derogatie. Ik vraag me dan wel af of de Minister met de sector over deze uitdagingen spreekt, want hoe kan zij boeren weerbaarder maken tegenover adviezen van financiers, die nog steeds financiële ruimte geven aan ontwikkelingen die in de toekomst eigenlijk niet meer houdbaar zijn? Wat is de rol van onafhankelijk advies?

Een voorbeeld daarvan is de ontwikkeling van de geitenhouderij in Nederland, want die groeit en groeit, ondanks de stops die provincies erop proberen te zetten. Je kunt erop wachten dat er een moment komt dat de overheid in moet grijpen en dan krijgen we weer dezelfde situatie als nu met de melkveehouderij.

Ik vraag de Minister ook hoe het nou zit met de Rabobank. GroenLinks heeft de Minister heel veel vragen gesteld over in hoeverre de bank boeren waarschuwt voor de uitdagingen die er liggen op het terrein van klimaat, stikstof, de Kaderrichtlijn Water, et cetera. In antwoord op onze vragen stelt de Minister: ik roep de financiële instellingen op hun rol in de financiering van de omschakeling naar een duurzamere landbouw nadrukkelijk op zich te nemen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Mijn vraag is eigenlijk of er al iets is gedaan met deze oproep van de Minister.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had eerst een vraag aan mevrouw Bromet.

De voorzitter:

Dat mag. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kan mevrouw Bromet mij een omschrijving geven van wat exact natuurinclusieve boeren zijn?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Daar zou ik een hele avond over kunnen praten, maar het lijkt mij dat dat in ieder geval boeren zijn die grondgebonden zijn, die ruimte hebben voor hun vee, die niet over de milieugrenzen heen gaan, die de biodiversiteit op hun bedrijf zien toenemen in plaats van afnemen, die het water niet vervuilen en die bovendien klimaatneutraal worden.

De voorzitter:

De heer Van Campen heeft ook nog een vraag.

De heer Van Campen (VVD):

Die gaat over de positie en de rol van de banken. Mevrouw Bromet sprak daarover en het is natuurlijk ook de reden waarom wij hier vandaag bij elkaar zitten. Mevrouw Bromet doet daar een uitspraak over en doet vervolgens een verzoek aan de Minister. Ik ben ook nieuwsgierig naar het antwoord daarop, maar ik zou ook willen weten hoe de GroenLinksfractie kijkt naar de verantwoordelijkheid van de banken. Daar werken juristen, accountants en mensen met kennis van zaken en met kennis van de wet- en regelgeving. Hadden de banken een andere opstelling moeten betrachten in de jaren waarin die financieringen zijn losgekomen voor de uitbreiding van al die stallen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik denk het wel, want als ik de afgelopen jaren uit mijn keukenraam keek, zag ik hoe er grote stallen uit de grond werden gestampt. Toen de melkquota weggingen, hebben de boeren echt gedacht: we kunnen nu uitgebreid doorgaan met het produceren van melk. Dat zijn ook de boeren die in de knel zijn gekomen. De Rabobank wíst dat dit eraan zat te komen. Ook de Rabobank weet namelijk wat de opgaven zijn voor klimaat, de Kaderrichtlijn Water en stikstof. Het is eigenlijk onverantwoord om boeren dan met hoge leningen op te zadelen voor stallen die eigenlijk stranded assets zijn.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van der Plas van BBB, ik geef u het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We kunnen ons bijna niet meer voorstellen hoe stikstof vandaag in het nieuws komt, maar ik wil even benadrukken dat stikstof en fosfaat – de voorraad fosfaat is zelfs eindig – essentiële voedingsstoffen in mest zijn die de bodem vruchtbaar houden, nadat hij voedsel voor mens en dier heeft voortgebracht. Zonder die elementen groeit er niets, kan geen gewas CO₂ binden en kunnen we geen voedsel produceren voor mensen. Ik wil het hier nog maar een keer in herinnering roepen: onze boeren zijn de 0,3% van de bevolking die de andere 99,7% voedt. Wij kunnen hier debatteren en wij kunnen Kamerlid, Minister, journalist of voetballer zijn, omdat wij de varkens niet hoeven te voeren, de koeien niet hoeven te melken en het land niet op hoeven om 't te bewerken. Daar hebben wij mensen voor en dat zijn onze boeren.

De heer Boswijk (CDA):

Ik hoor het pleidooi en ik onderschrijf het volkomen. Ik ga overigens elke vrijdagochtend ook melken. Dat doe ik er ook nog bij! Ik denk dat iedereen het met u eens is, maar ik ben eigenlijk wel meer benieuwd naar de inhoud. Waar ziet u de oplossingen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben net drie regels aan het voorlezen, dus die krijgt u nog. Als u dan nog vragen heeft ... U heeft nu al uw interruptie gehad en dat mag dus niet meer. Maar ik zou zeggen: bewaar die vragen voor het einde.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het fosfaatrechtenstelsel kent alleen maar verliezers. Na de afschaffing van het melkquotum werd al snel het fosfaatplafond overschreden. Als het gaat om voorzienbaarheid van dit stelsel, geldt dat niet alleen voor dé sector, want ook dé overheid is al in 2008 gewaarschuwd door toenmalig NMV-voorzitter, Hans Geurts, dat afschaffing van het quotum overschrijding van productieplafonds zou veroorzaken. De door een deel van de sector verwachte bevrijdingsdag eindigde al gauw in een pikzwarte nacht. Het leidde tot ingrijpen in een sector op een manier die zijn weerga niet kent. Het heeft veel persoonlijk leed veroorzaakt bij betrokken melkveehouders en hun gezinnen, een groep waar we vandaag de dag minder van horen, maar het is zeker net zo ingrijpend voor de groep melkveehouders die niet gegroeid is ten tijde van de invoering van het stelsel.

Wie niet grondgebonden was, kreeg een korting van 8,3%. Het zal je maar gebeuren dat je zonder ook maar iets gedaan te hebben, niets tegen de wet maar ook niet gegroeid, bijna een tiende van je bedrijf in rook op ziet gaan. En slechts drie jaar na het implementeren van deze fosfaatrechten impliceert een nieuwe visie van de Minister ook nog eens dat deze niet-grondgebonden bedrijven straks dure grond bij moeten kopen. Oftewel, de regels veranderen zodanig dat je voor de tweede keer in korte tijd met een ingrijpen met grote financiële consequenties geconfronteerd wordt. Zo wordt Nederland het land met de duurste grond en de meeste voorwaarden gekoppeld aan productie in de hele EU. Het is onbegrijpelijk en niet bij te benen voor onze boeren.

Ook zijn er vele knelgevallen die de consequenties van het stelsel na aankondiging nog dagelijks voelen. Om die reden vind ik het onaanvaardbaar dat de melkveehouders nu ook het herstel van de fout van het ministerie mogen ophoesten. Het ministerie heeft niet op tijd diercategorieën van elkaar gescheiden waardoor er rechten aan vleesveehouders zijn toegekend. Deze blijven nu boven de markt zweven en moeten bij overgaan op melkvee gereduceerd worden op kosten van de melkveehouder. De Minister vraagt de boeren een naadloze administratie bij te houden, maar daar hoort tegenover te staan dat de Minister zich een betrouwbare Minister toont en doet wat zij belooft. BBB pleit daarom voor het terugbrengen van afroming op fosfaatrechten bij handel van 20% naar 10% en daarbij wil BBB dat de rechten die zich nog mogelijk vanuit de vleesveesector naar de melkveehouders verplaatsen ofwel geoormerkt worden, niet overgeheveld kunnen worden, ofwel ...

De voorzitter:

Uw laatste zin.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De laatste zin .... ofwel dat het melkveefosfaatproductieplafond evenredig met het aantal overgehevelde rechten wordt opgehoogd, zodat deze niet twee keer ten koste van de veehouderij komen.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Bromet heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoor mevrouw Van der Plas boeren naar de mond praten en valse verwachtingen wekken. Je kunt natuurlijk minder gaan afromen, maar dan loop je keihard tegen diezelfde milieugrenzen aan waar al tegen aangelopen is. Wat is nou de toekomstvisie van de BoerBurgerBeweging op de agrarische sector? Is dat doorgaan met valse verwachtingen wekken of meedenken over hoe we boeren toekomstbestendig kunnen maken?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Onze visie is heel helder. Boeren zijn niet tegen regels, boeren zijn tegen onrecht. Dat is mede de reden waarom wij deze partij hebben opgericht. Wij willen ervoor zorgen dat boeren geen onrecht wordt aangedaan. Ik kan een héél erg lang betoog houden over onze visie, maar dit is waar het in het kort op neerkomt.

De voorzitter:

Dank. De heer Bisschop van de SGP, ik geef u het woord.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Zo langzamerhand daalt het stof van alle juridische procedures rondom fosfaat neer. Als je dan het slagveld overziet, is het niet een slagveld maar een slachtveld en dat knaagt. Wetgever en Ministers hebben gezegd: de rechter moet knelgevallen maar goed bekijken. En de rechter zegt ronduit: de wetgever heeft ons nauwelijks ruimte gelaten. Staatsraad Van Ettekoven van de Raad van State heeft inmiddels naar aanleiding van de toeslagenaffaire gezegd: kijk ook eens naar de beperkte fosfaatknelgevallenregeling. Verder heeft de rechtbank Midden-Nederland gezegd dat de invoering van het fosfaatrechtenstelsel in 2015 niet voorzienbaar was. Deelt de Minister mijn analyse dat veel knelgevallen daardoor tussen wal en schip gevallen zijn?

Knelgevallen die voor de peildatum onomkeerbare financiële verplichtingen zijn aangegaan en met een halflege stal zitten, hebben een molensteen om de nek gekregen. Even voor het historische perspectief, de valbijl viel 2 juli 2015 en het Klimaatakkoord van Parijs werd op 12 december 2015 ondertekend. Dat we die tijdsvolgorde niet veranderen, want daarmee geeft mevrouw Bromet een onjuiste voorstelling van zaken.

Verschillende boeren hebben al een bord in de tuin moeten zetten en dat kan niet de bedoeling zijn, want het gaat vaak om innovatieve bedrijven die hun stallen hebben vernieuwd. Intern heeft het ministerie eerder geopperd om fosfaatruimte toe te kennen aan melkveehouders die onomkeerbaar meer dan 35% ten opzichte van hun balanstotaal, exclusief de grond, geïnvesteerd hadden in veel te weinig rechten en daardoor veel te weinig rechten kregen. Dat kan via ontheffingen, zodat het aantal rechten niet toeneemt en je generiek niet hoeft te korten. Het is hoog tijd om deze optie te gaan benutten. Voorzitter, wij overwegen op dit punt een motie, maar we hopen dat die overbodig is.

Er mag wat ondernemersrisico overblijven, maar het is niet billijk dat, zoals dat tot nu toe wel gebeurt, dat een-op-een onverkort op de boerenkeukentafels gedeponeerd wordt. Het aantal fosfaatrechten in de melkveehouderij zit onder het melkveefosfaatplafond en is voldoende om af te gaan romen voor de fosfaatbank. Maar waarom zet de Minister dan niet ook de stap om het afromingspercentage te verlagen van 20% naar 10%? Met 10% is er nog steeds sprake van afroming en daling van de hoeveelheid rechten en dat gaat gewoon op termijn door.

De Minister blijft vaag over het al dan niet meetellen van fosfaatrechten voor vleesvee. Het kan toch niet zo zijn dat we verplicht zijn om vleesveefosfaatrechten mee te tellen voor het melkveefosfaatplafond?

De voorzitter:

Uw laatste zin, graag.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is toch op z'n minst appels met peren vergelijken. De Minister zou hierover een gesprek aangaan met Brussel. Kan ze hierover duidelijkheid scheppen en wanneer komt het wetsvoorstel voor onder meer afromingsvrije lease naar de Tweede Kamer? De consulatie is immers vorig jaar juni al afgesloten.

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De 640 miljoen dieren die in de Nederlandse veehouderij jaarlijks worden gefokt, gebruikt en geslacht, zorgen samen voor een heleboel shit, niet alleen de stikstofcrisis en de klimaatverandering, maar ook milieuvervuiling door fosfaat uit mest.

De afschaffing van het melkquotum in 2015 was een historisch fiasco. De melkveehouderij explodeerde, opgehitst door de LTO, en het CDA en de VVD weigerden dat te beperken. Toen we uiteindelijk om de derogatie te behouden toch ...

De voorzitter:

Een momentje. Meneer Bisschop moet even zijn microfoon uitzetten.

Mevrouw Vestering (PvdD):

... aan de fosfaatrechten moesten, werd er geen fatsoenlijke knelgevallenregeling opgezet, opnieuw op aandringen van de LTO. Rutte II heeft daar dus bewust voor gekozen.

De fosfaatuitstoot van de melkveehouderij zit momenteel onder het fosfaatplafond. Kan de Minister zeggen of zij vindt dat het fosfatenrechtenstelsel dus werkt? En zo ja, hoe kan zij dan verklaren dat de melkveesector in 2020 en 2021 wel door het stikstofplafond is geschoten? Hoe werkt dat? Ik hoor het graag van de Minister.

Ook dit jaar is het weer spannend of Nederland de derogatie kan houden. Het is geen vanzelfsprekendheid, zei de Minister nu al een aantal keer. Moeten boeren dat interpreteren als een waarschuwing? Zouden ze nu dus niet moeten gaan uitbreiden, omdat ze dan later weer koeien naar de slacht moeten brengen? Ik vraag het maar, want in de rechtszaken die nu lopen over de knelgevallenregeling bij de fosfaatrechter, stelt de rechter keer op keer: de boeren hadden kunnen zien aankomen dat er een productiebeperking zou komen. Moeten boeren nu dan ook verlies van de derogatie zien aankomen? Mijn fractie vindt het bizar dat je die verantwoordelijkheid op de individuele boeren afschuift, maar als je dat dan doet, zeg het dan gewoon in klare taal!

Tot slot wil ik nog een opmerking maken over de fosfaatbank. De fosfaatrechten die nu worden afgeroomd om de mestproductie te laten krimpen, komen daarin terecht om ze ooit weer uit te geven, maar we kampen natuurlijk ook nog met een stikstofcrisis, een klimaatcrisis en watervervuiling. Laten we hopen dat een van die crises binnen afzienbare tijd is opgelost, maar dan gaan we toch zeker niet nu het aantal dieren weer laten groeien? Ik denk dat we de boeren geen gouden bergen moeten beloven, maar dat we eerlijk moeten zijn over die langere termijn. Deelt de Minister het inzicht dat die rechten uit de fosfaatbank dus eigenlijk een fata morgana zijn of – ik heb het niet zelf bedacht – een fosfata morgana.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. We zitten hier om drie redenen. De eerste is dat – ik was er zelf bij – de zuivelsector eigenlijk veel te optimistisch is geweest over de groei van de productie en de mogelijkheden om binnen de milieuvoorwaarden te blijven. De zuivelsector was bestuurlijk niet in staat om zelf voorwaarden te verbinden aan die groei.

De tweede reden is de politiek. In december 2014 was al duidelijk dat het uit de hand zou lopen. Op dat moment zaten we nog onder het fosfaatplafond, maar het mocht niet zo zijn, omdat de VVD op dat moment eigenlijk niet toestond dat ze er kwamen. Dat duurde nog een halfjaar en dat was net een cruciaal halfjaar waarin de productie erg is gegroeid. Daardoor zijn de knelgevallen ook ontstaan.

De derde reden is dat we, ook met steun van D66, hebben gekozen voor een zeer beperkte knelgevallenregeling. Wat dat betreft steek ik de hand ook in eigen boezem.

Als je praat met de melkveehouders over wie het gaat, dan ... Ik noem drie voorbeelden. Roel en Femke van Buuren in Midden-Delfland hebben aantoonbaar schade geleden door de verschillen die ontstonden, ook in de beoordeling door de RVO. Ze hebben € 120.000 schade, maar ze kregen maar € 6.000 schade. Is dat dan nodig? Dan de familie Engwirda, biologische veehouders. Als zovelen hebben ze niet bijgedragen aan het fosfaatoverschot, maar zitten ze wel met de gebakken peren. In de proefstal Bladel van de familie Lagendijk werd de informele landbouwraad gehouden, omdat dat zo'n mooie stal was. Maar ondertussen kan hij zijn stal niet vol zetten en dus ook de bank niet betalen. Kunnen we hem niet helpen door bijvoorbeeld meetapparatuur te installeren, want die heeft hij nodig om aan te tonen dat zijn stal heel milieuvriendelijk is?

Ik weet dat de mogelijkheden van de Minister beperkt zijn. Dat hebben we zelf als wetgever ook zo bepaald. Maar creativiteit kan wel. Wees ruimhartig met de schadevergoedingen. Kijk naar wat er mogelijk is met apparatuur voor mensen als de familie Lagendijk. Kijk verder naar wat je kunt doen met de uitgifte van nieuwe fosfaatrechten door de fosfaatbank voor bijvoorbeeld biologische melkveehouders. Als je dat doet, kun je toch iets doen, niet alleen voor jonge grondgebonden boeren maar bijvoorbeeld ook voor de biologische landbouw.

Ik zoek dus binnen de beperkte mogelijkheden van de Minister naar maximale creativiteit en een warm hart. Niet voor niets heeft de Raad van State gezegd dat de harde opstelling van de overheid toch ook doet denken aan de toeslagenaffaire. We moeten ons dat allemaal aantrekken, want het heeft geen zin om met de vinger naar één iemand te wijzen. Vandaar de oproep aan de Minister: kijk met creativiteit en een warm hart naar wat u nog kunt doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Bisschop heeft nog een vraag aan u.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor het betoog van collega De Groot. Hij heeft een open oog voor de nood waarin de ondernemers geraakt zijn die die volstrekt legitieme stap hebben gezet. Dat is allemaal een gevolg van de drastische maatregelen. De oplossingen van de heer De Groot zijn eigenlijk allemaal pleisters voor individuele gevallen. Hoe kijkt de heer De Groot aan tegen de oplossing die ik heb aangedragen, namelijk dat de Minister gebruikmaakt van artikel 38, lid twee, van de Meststoffenwet? De Minister kan op grond daarvan ontheffing verlenen. Dat hoeft niet voor de volle 100%, want het kan ook een beperkt percentage zijn. Daardoor worden er niet meer rechten toegekend, maar creëren we wel financiële ruimte voor de knelgevallen. Deze bedrijven kunnen zo een betere stalbezetting krijgen en uit hun financieel penibele situatie komen. Dat is dus een generieke maatregel die gebonden is aan specifieke bedrijven.

De voorzitter:

Volgens mij was u vraag helder. De heer De Groot!

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik kan het antwoord op uw vraag niet geven, maar ik hoor graag wat de Minister daarover zegt. We moeten ons wel realiseren dat we ook bij andere dossiers, water en stikstof, de grenzen overschrijden. Misschien zitten we met fosfaat nu weer net binnen de grens, en dan niet met het aantal rechten maar wel met de plafonds. Bij alles wat we in uw zin doen, moeten we dus ook kijken naar die andere dossiers. Het is de vraag of dat kan, maar als je inderdaad rechten uit zou kunnen geven, dan zul je nog steeds moeten afromen bij de rest. Dan zul je ook een beroep moeten doen op de solidariteit van de overige melkveehouders.

De voorzitter:

We gaan nu niet verder met deze discussie. De vraag is helder en het komt straks terug bij de Minister. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De tragiek van het fosfaatrechtenstelsel duurt inmiddels al ruim zes jaar. Net als vele collega's hier sprak ik met een van de vele boeren met dit grote probleem. «Wij hebben door de jaren heen al vele politici gesproken», zei hij. «Er is altijd begrip maar de oplossing blijft achterwege.» Ik denk dat ik zo vrij mag zijn om voor ons allemaal te spreken en te zeggen dat de verbazing en de machteloosheid die je hier steeds terugleest, heel erg veel indruk maken. Ik heb het verslag van het debat in 2008 teruggelezen en dat laat zien dat er toen door iedereen wel echt gezocht is naar oplossingen, maar dat die keer op keer vreselijk moeilijk tot onmogelijk bleken te zijn. En toch ga ook ik vandaag een poging wagen.

Voorzitter. Ieder gesprek over een oplossing voor de mensen in deze grote problemen lijkt af te ketsen op het grote d-woord, derogatie. Het lijkt alsof er een grote boze commissaris in Brussel klaarstaat om Nederland bij de minste of geringste overtreding met een lat op de vingers te tikken. Maar is dat ook echt zo? Is Brussel daadwerkelijk zo rigide? Ik weet dat de Minister vaak in Brussel is geweest om deze gesprekken te voeren en ik vraag haar daarom om ons eens mee te nemen in hoe die gesprekken nou eigenlijk lopen.

Voorzitter. De wereld is er sinds 2018 echt anders uit komen te zien. We zijn geconfronteerd met de stikstofuitspraak, de wet die is aangenomen om onder het plafond uit te komen en de daaruit volgende maatregelen. We zien een daling van de fosfaat- maar niet van de stikstofcijfers. Eigenlijk een beetje in het verlengde van de vraag van collega Vestering, vraag ik de Minister of de inzet van boeren voor fosfaatvermindering dan daadwerkelijk geen invloed op die stikstofreductie heeft.

De Wet stikstofreductie bevat concrete maatregelen en ik kan me voorstellen dat daaruit ook meetkoppelkansen komen voor het verlagen van de uitstoot, zodat er in de toekomst misschien sneller meer ruimte ontstaat. Wij willen graag dat de samenhang tussen de fosfaat- en de stikstofaanpak wordt geborgd om het behapbaar te maken. Hoe ziet de Minister dit?

Voorzitter. Nationaal komen we netjes uit onder het fosfaatplafond en we begrijpen die sectorplafonds, want we willen geen recht van de sterkste tussen de sectoren. Maar los van de staande wetgeving kan het niet, want die sectoren staan in de wetgeving. Die kunnen we echter niet veranderen. Zou het mogelijk zijn om een beperkte jaarlijkse speelruimte of een marge tussen die sectorplafonds toe te staan met bijvoorbeeld een discretionaire bevoegdheid voor de Minister om toch wat te kunnen betekenen voor de knelgevallen? Ik weet dat de Kamer haar die heeft afgenomen, maar daar kun je een gesprek over voeren. Die knelgevallen zijn overigens natuurlijk geen gevallen, want achter ieder geval gaan schrijnende verhalen en achter ieder verhaal mensen, families en grote zorgen schuil.

Ik kijk uit naar de beantwoording door de Minister.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid-fractie.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb mijn maidenspeech een paar weken geleden gehouden bij een klimaatdebat, maar ik zou daar toch een stukje van willen herhalen in deze commissie. Mijn maidenspeech ging onder andere over ruimtevaart en over het feit dat in 1968 de eerste mensen naar de maan vlogen. Zij vlogen om de maan heen in de Apollo 8-capsule. Zij doken achter de maan langs en zagen toen de aarde dus niet meer. Zij zweefden in die ruimtecapsule met een fototoestel om de opkomst van de aarde boven de horizon van de maan te fotograferen. Die foto heet Earthrise. U moet het maar eens googelen. Het is een wereldberoemde foto die terug op aarde insloeg als een bom, want in één keer zag de hele mensheid waar het eigenlijk allemaal om ging. Op dat kleine bolletje zat de hele mensheid en al het leven. En daar hadden we het mee te doen.

Ik heb het idee dat we de o ja-erlebnis die heel veel mensen toen hadden, hier in het debat ook weer moeten hebben. We lopen met onze plannen tegen de grenzen aan van onze planeet. Dat zien we met fosfaat. Dat zien we met stikstof. Dat zien we met klimaat. Dat zien we op allerlei manieren. Dat er een fosfaatstelsel is gekomen en dat er knelgevallen zijn, is heel schrijnend en heel vervelend, maar het is kei- en keihard nodig, omdat we tegen die planetaire grenzen aanlopen. Nu er weer wat ruimte lijkt te zijn in het fosfatenstelsel, lijken we weer te gaan zeggen: nou, laten we die ruimte dan gebruiken om die knelgevallen op te lossen. We lopen met de plannen tegen de grenzen aan van onze planeet. Dat zien we met fosfaat. Dat zien we met stikstof. Dat zien we met het klimaat. Dat zien we op allerlei manieren. Dat er een fosfaatstelsel is gekomen en dat daar knelgevallen bij zijn, is heel schrijnend en heel vervelend, maar het is kei- en keihard nodig omdat we tegen de planetaire grenzen aanlopen. Nu er weer wat ruimte lijkt te zijn in het fosfaatrechtenstelsel en we die ruimte lijken te kunnen gebruiken om de knelgevallen op te lossen, doen we precies het verkeerde, want er zijn andere milieu- en planetaire grenzen waar we keihard tegen aanlopen, zoals klimaat, water en stikstof.

Ik denk daarom dat de oplossing is om met een totaalplan te komen voor de landbouwsector. Met een totaalplan krijgen we zicht op hoe we de komende tien, twintig jaar de landbouwsector en al die boeren binnen de planetaire grenzen laten boeren, een goede boterham laten verdienen en echt weer toekomstperspectief geven. Is de Minister het ermee eens dat we dit totaalplan moeten maken? Als we dit totaalplan hebben, kunnen we kijken of het fosfaatrechtenstelsel er een oplossing in kan bieden of niet. Maar nu hoop bieden door iets met fosfaat te doen, is precies de omgekeerde wereld. Dat moeten we niet doen.

Maar de Partij van de Arbeid is ook een partij van eerlijkheid en van rechtvaardigheid. Daarom heb ik wel wat sympathie voor het voorstel van collega De Groot om te kijken of de Minister creatief kan omgaan met de schrijnende knelgevallen. De verhalen daarover zijn inderdaad wel heel erg schrijnend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Mulder van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Tot begin 2015 verleende de overheid bouwvergunningen. Boeren werden zelfs gestimuleerd om te investeren in meer diervriendelijk en duurzame stallen. Veel gezinnen gingen dus langjarige financiële verplichtingen aan, met hoge hypotheken. In 2015 was het idee nog dat verplichte mestverwerking en grondgebondenheid de fosfaatproductie zouden intomen, maar binnen zes maanden veranderde toen opeens alles en moest de productie beperkt worden. Als de wetgever, die toch bij uitstek kan beschikken over alle actuele informatie over de fosfaatproductie, al verrast was door de snelle dreigende overschrijding van het fosfaatplafond, hoe had een gewone burger, een gewone boer hiervan dan op de hoogte moeten zijn?

Maar diezelfde boer wordt het nu wel onmogelijk gemaakt om de investering terug te verdienen. Hoe je dit ook bekijkt, dit is onbehoorlijk bestuur. Een ontheffing voor de boeren die door deze wetgeving in de knel zijn gekomen, is wel het minste wat deze Minister moet besluiten. Er staan namelijk op dit moment veel boeren op het randje van de afgrond. De Minister heeft laten weten er geen zin in te hebben om opnieuw te laten beoordelen welk gezin een knelgeval is en welk niet, maar dan maakt de Minister maar zin. Wij moeten deze boeren helpen. Dat kan via bijvoorbeeld een ontheffing.

Voorzitter. In antwoord op onze Kamervragen zegt de Minister dat zij de boeren een warm hart toedraagt. Vandaag kan zij dat bewijzen. Vandaag kan zij boeren uit de brand helpen. We zullen zien wat de woorden van deze Minister waard zijn. Dat boeren pesten is trouwens totaal gestoord. Vorige week konden we nog in het rapport van ABN AMRO lezen dat de agrarische sector in Nederland relatief de laagste impact heeft op het milieu. De laagste impact: niet van de Benelux, niet van Europa, maar van de hele wereld. Op het moment dat deze Minister ervoor zorgt dat nog meer boeren uit Nederland verdwijnen, worden ze ergens anders ter wereld vervangen, want de mens moet toch eten. Tel uit je verlies, zeg ik tegen de Minister, dus stop met dat domme beleid.

Voorzitter. Als je echt iets wil doen voor Nederland, als je echt iets wil doen voor de leefbaarheid, als je echt iets wil doen voor natuur en milieu, stop dan met die achterlijke biomassacentrales en stop met de massa-immigratie. Door het helpen van boeren met een ontheffing ontstaat geen enkel probleem. Er gaan geen dieren dood. Er verdwijnen geen planten. Het water blijft net zo schoon als vandaag. We steunen slechts mensen die buiten hun eigen schuld in de problemen zijn gekomen. Laten we dus die mensen helpen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag ten slotte het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Als nieuw Kamerlid en lid van deze mooie commissie heb je het genoegen om veel werkbezoeken aan boerderijen af te leggen en veel agrarische ondernemers te spreken. Het is duidelijk dat veel boeren klem zitten in een systeem waar ze zelf niet voor hebben gekozen. Ze knokken om het hoofd boven water te houden. Zo heb ik kennis mogen nemen van het verhaal van Jan-Hein Nikkels, een biologische boer met kippen en koeien die buiten de knelgevallenregeling is komen te vallen. Zijn stal stond net leeg op de peildatum van 2 juli 2015 omdat hij aan het omschakelen was naar biologisch. Hij geeft aan dat hij zijn vertrouwen in de overheid helemaal kwijt is. Hij voldeed naar eigen zeggen volledig aan de definitie van startende boer, maar op grond van een voormalige agrarische bestemming op zijn bedrijfsterrein die niet van hem was, is hij niet als starter aangemerkt en valt hij buiten de knelgevallenregeling. Voor zijn gevoel heeft de overheid manieren gezocht om vooral zo min mogelijk boeren te hoeven compenseren, bijvoorbeeld door de voorwaarden veel te nauw en te streng uit te leggen. Hij heeft het gevoel dat hij nooit een eerlijke kans heeft gehad. Dit is maar één verhaal van boerengezinnen die zijn ontredderd en het vertrouwen in de overheid volkomen hebben verloren.

Voorzitter. De knelgevallenproblematiek is gecompliceerd; zo veel is duidelijk. De twee belangrijkste hobbels zijn ten eerste het juridisch afbakenen van een zeer diverse groep en ten tweede het creëren van nieuwe knelgevallen als de generieke korting te groot wordt om de eerste groep te compenseren. We waarderen de zoektocht van de Minister naar oplossingen zeer en het is bijna een onmogelijke vraag, maar is er echt nergens nog een hardheidsclausule? Zijn er bijvoorbeeld overeenkomsten te vinden in de situaties van de groep boeren die zich hebben aangemeld als knelgeval maar die zijn afgewezen? Is de Minister bereid deze groep te evalueren?

Voorzitter. Laten we nog even kijken hoe het zo ver gekomen is. De ChristenUnie is nooit voorstander geweest van het afschaffen van het melkquotum, integendeel. Het was hét instrument om zowel boeren als natuur te beschermen. De melkveehouderij met prijsnemers is geen gewone markt als alle andere. Je ziet de tragedy of the commons van mijlenver aankomen. Verder sluit ik mij aan bij alles wat collega Van der Plas hierover zei. Goede regels zijn niet slecht. Onrecht is pas slecht. Onrecht is pas erg.

Ook na afschaffing bleek de draagkracht van onze leefomgeving haar grenzen nog altijd te hebben. We hebben inmiddels twee keer het deksel op de neus gekregen: eerst fosfaat, daarna stikstof. We kregen het fosfaatrechtenstelsel ervoor terug, met al zijn imperfecties, zoals fraudegevoeligheid, maar vooral een onverwachte stop op uitbreiding na verkeerd gewekte verwachtingen. Dat leidt op bedrijfsniveau tot hele schrijnende situaties. En ja, daar hebben grote bedrijven, zoals de Rabobank, ook een enorme rol bij gespeeld. Zo hebben ze de schaalvergroting aangejaagd. Ik ben benieuwd naar hun reflectie op hun rol en verantwoordelijkheid. De rechtszaak in dezen spreekt voor zich.

Deze discussie laat temeer zien dat een breedgedragen landbouwakkoord met een blik op de toekomst nodig is. De noodzaak hiertoe is deze week weer eens bevestigd door de SER. Hoe staat de Minister hiertegenover?

De voorzitter:

Laatste zin, graag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Welke stappen wil zij zetten om hiertoe voorbereidingen te treffen?

Tot zover.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. De Minister heeft aangegeven vijf minuutjes te willen schorsen, dus ik wil om 17.15 uur weer verdergaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag de Minister het woord.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Toen ik net de inbreng van de leden hoorde, besefte ik weer hoe veel pijn dit dossier doet. Ik voel het zelf gewoon nog steeds. Er zijn heel wat dingen gebeurd de afgelopen jaren, ook rondom boerenprotesten en dergelijke. Maar ik heb nog nooit zo'n moeilijk dossier als dit dossier meegemaakt. Het spijt me dat ik emotioneel word, maar dat heeft puur te maken met alle verhalen die jullie hebben gehoord de afgelopen periode. Die verhalen heb ik al die jaren ook gehoord.

Toen ik aantrad, was eigenlijk net alle wetgeving door de Kamer heen gegaan, rondom het verzwaard productieplan maar ook rondom het verzwaard rechtenstelsel. In dat stelsel zijn toen keuzes gemaakt. Ik heb zelf de debatten niet meegemaakt – het was voor mijn tijd – maar ik herinner mij wel dat dat ongelofelijk ingewikkelde debatten waren en ook dat toen hele zware keuzes gemaakt moesten worden. In het geheel zijn toen een aantal afwegingen gemaakt. Ik wil het toch maar even herhalen, ook om de context hiervan te snappen. Ja, vrij snel na de afschaffing van het melkquotum werd duidelijk dat de milieugrenzen werden overschreden. Het werd ook duidelijk dat dat consequenties zou gaan hebben voor de melkveehouderij. Het moest in korte tijd geregeld worden. Normaliter heb je in zo'n proces lang de tijd om alles netjes te borgen. Dat lukte toen niet.

Op 1 januari 2016 is nog wel de AMvB grondgebonden groei melkveehouderij ingevoerd, maar die bood eigenlijk onvoldoende soelaas, aangezien in 2017 het fosfaatreductieplan en per 1 januari 2018 het fosfaatrechtenstelsel werden ingevoerd, net nadat ik was aangetreden. Het fosfaatreductieplan 2017 had direct impact op de bedrijfsvoering. Daar zat ook een bonus-malussysteem in met betrekking tot de hoeveelheid gehouden melkvee op bedrijfsniveau. Het doel was om te zorgen dat de melkveestapel ook onder het fosfaatplafond zou komen. Daarna is dus dat rechtenstelsel ingevoerd om te borgen dat het daar ook zou gaan blijven. Ik dreun het vrij droog op, maar op individueel niveau zijn dat ongelofelijk grote ingrepen geweest; we hebben het net ook gehoord.

De vraag van mevrouw Bromet, de heer Boswijk en andere leden was of de knelgevallenregeling die toen is opgesteld, wel ruim genoeg is geweest. Nogmaals, het was voor mijn tijd, maar in de debatten met uw Kamer is toen gewisseld dat er inderdaad een soort generieke korting zou moeten gaan plaatsvinden, ook bij bedrijven die helemaal niets hadden gedaan – mevrouw Van der Plas heeft daar nog op gewezen – die helemaal niet uitgebreid hadden of wat dan ook, om ervoor te zorgen dat we over het geheel knelgevallen tegemoet konden komen. Dat waren meestal gevallen waarin ze bijvoorbeeld investeringsverplichtingen waren aangegaan omdat ze waren uitgebreid, maar bijvoorbeeld ook omdat ze in een overgang van bedrijfsmodel zaten, waardoor ze op dat moment allerlei zaken daaromheen hadden. Dat was uiteindelijk de discussie. Het is kiezen in schaarste geweest. Toen is ook met uw Kamer bediscussieerd hoe groot de ruimte moest zijn om de knelgevallen tegemoet te komen. Er is een afromingspercentage afgesproken van 8,3%. Ook toen was al duidelijk dat dat een hele kleine marge was voor de groep waaraan nog tegemoetgekomen zou moeten worden.

Vervolgens is de discretionaire ruimte die je normaal hebt als bewindspersoon bij de toekenning van de fosfaatrechten, weggegeven aan een commissie, de commissie-Kalden. In het licht van de toeslagen en dergelijke vroeg de heer Bisschop: heb je dan nog discretionaire ruimte als bewindspersoon? Die heb je dus niet meer. Een van de lessen die je met elkaar moet trekken uit zo'n discussie is hoe je in dat soort gevallen omgaat met wetgeving die zeer complex en ingrijpend is, en welke bevoegdheden je dan uiteindelijk nog hebt als wetgever. In dit geval werd die mij ontnomen. Nogmaals, het is voor mijn tijd geweest, maar ik had op dat punt dus geen ruimte meer. De commissie-Kalden stelde zelf al dat de ruimte om knelgevallen tegemoet te komen bijzonder beperkt was, want hoe meer ruimte je weer zou gaan geven om knelgevallen tegemoet te komen, hoe hoger het generieke percentage zou moeten worden voor onder anderen de boeren waar mevrouw Van der Plas op duidde. Dat is een solidariteitsvraagstuk. Daar zijn keuzes in gemaakt die voor iedereen, niemand uitgezonderd, pijnlijk zijn geweest.

Er is mij gevraagd wat ik heb gedaan toen ik aantrad om te kijken wat we hier nog aan konden doen. Toen ik aantrad was al vrij duidelijk dat dit een van de grootste dossiers was die op het bureau lagen. Ik heb gelijk gezegd: ik wil naar Brussel; ik moet gewoon weer gaan spreken om te kijken of ik daar toch nog ruimte kan krijgen om boeren tegemoet te komen, om wat meer tijd te krijgen. Er waren allemaal opties. Eigenlijk was de reactie: zorg nou eerst maar eens dat je onder dat plafond komt, want dat zit je nog lang niet. Ik heb dat allemaal herhaald in de debatten die wij destijds hebben gehad. Dus daar werd geconstateerd dat we nog niet eens de stappen hadden gezet die we al zouden moeten zetten. Ook toen heb ik nog gekeken naar allerlei groepen om te kijken of ik die tegemoet kon komen. Maar steeds was de afweging: als je de ene groep tegemoetkomt, van welke groep gaat dat dan weer ten koste? Dat was elke keer de politieke discussie die hier voorlag, en eerlijk gezegd, is dat zo tot op de dag van vandaag. Die discussie is nog niet voorbij, helaas.

Ik hoor iedereen zoeken naar oplossingen. Ik hoor iedereen vragen aan mij: kijk naar creatieve mogelijkheden. Ik zweer u echt: ik heb alles ondersteboven gekeerd. En tot op de dag van vandaag denk ik: hoe kan ik toch weer bepaalde gevallen tegemoetkomen? En elke keer is weer de vraag: maar ten koste van wie of wat dan? Dat is het grote dilemma in dit hele dossier. Wij zijn natuurlijk een aantal knelgevallen tegemoetgekomen via de knelgevallenregeling, maar nogmaals, die was vrij beperkt.

Daarna zijn er veel rechtszaken gekomen. Ook die lopen tot op de dag van vandaag door. De rechtbank kijkt dan naar wat wij de IDL noemen, de individuele disproportionele last. Als daar sprake van is, dan kan de rechter besluiten dat iemand of een bedrijf toch recht heeft op meer rechten of dat ze wel of geen boete moeten betalen als ze geen rechten hebben en toch nog geproduceerd hebben. Het is niet dat ik daar elke keer met vreugde die rechtszaken sta te voeren, integendeel. Dat zijn de rechtszaken waarin de rechter kan zeggen: hier moeten we gewoon echt nog meer soelaas bieden omdat het een heel specifiek geval is.

Ik hoorde de heer De Groot een aantal concrete casussen geven. Het is heel ingewikkeld om als wetgever elke concrete casus te gaan beoordelen. Ik hoor die vragen ook hier en ik snap zo goed de oproep: doe wat voor de knelgevallen. Maar als ik u alle tien afga en de vraag stel wat een knelgeval is, dan krijg ik waarschijnlijk tien verschillende antwoorden. Dat geeft al aan hoe ingewikkeld dat begrip is en hoe ingewikkeld het is om als wetgever generiek vast te stellen in welke gevallen je wel wat kan geven. Want vervolgens zal een ander komen die zegt «maar ik ben ook zo'n knelgeval» of «ik heb ook een schrijnend verhaal». Het zijn bijna stuk voor stuk schrijnende verhalen. Vandaar dat die IDL in individuele gevallen nog wel soelaas kan bieden. Ik heb ook gezien dat de rechter constateert dat de ruimte niet groot is. Daar loopt hij ook steeds tegen aan, waardoor hij zegt: hier zitten hele grote dilemma's onder.

In het algemeen, als ik allerlei creatieve ideeën zou hebben, dan zou ik ze gelijk doorvoeren, maar dan kan dat bijna niet op individueel niveau. Dan moet het ook op generiek niveau. Dan moet het voor iedereen in zo'n situatie gelden. Dat is de moeilijkheid in dit dossier.

Dan de vraag heel specifiek ... Wilt u even wat vragen?

De voorzitter:

Welk blok? Waar gaat u nu op antwoorden?

Minister Schouten:

Ik ben er eigenlijk een beetje kriskras doorheen aan het gaan, omdat er best wat vragen zijn waarvan ik denk dat ze samen te vatten zijn in een aantal onderwerpen. Ik wilde nu ingaan op een aantal voorstellen die hier zijn gedaan.

De voorzitter:

Zullen we dat nog even afwachten? Dan geef ik daarna het woord aan de heer Bisschop. Dan gaat u eerst even in op de individuele voorstellen van de leden.

Minister Schouten:

Ja. De heer Boswijk heeft een voorstel gedaan om te kijken of er nog ruimte is om een ontheffing te geven als een deel van de stal niet vol staat, om daar een percentage af te halen en die ruimte via een ontheffing te geven. Op basis van de wet is de enige manier waarop ik ontheffingen kan geven via de fosfaatbank. De heer Bisschop noemde artikel 38, lid 2, maar artikel 38a geeft aan wat de kaders zijn voor het geven van een ontheffing, en dat kan op dit moment alleen via de fosfaatbank. Ik zie de heer Bisschop daar ontkennend op reageren. Ik zal de wettekst er straks desnoods nog bij pakken. Het is dus niet zo dat ik zelf zomaar ontheffingen kan gaan geven. Dan zou je namelijk ook een zekere willekeur kunnen gaan krijgen, eigenlijk op dezelfde manier, in wie je wel een ontheffing geeft en wie niet. Daarnaast – sommigen memoreerden dat ook al – zitten we nu gelukkig wel onder ons fosfaatplafond, maar is het nog niet zo dat we ruimte hebben onder het stikstofplafond. Als je op één punt de ruimte gaat benutten, ga je op een ander punt het probleem weer groter maken. Dan zeg ik ook tegen de Kamer: laten we op dit moment niet weer een probleem gaan creëren dat we later misschien ook weer moeten gaan oplossen met nog meer pijnlijke maatregelen.

De heer Bisschop vroeg: kun je ontheffingen voor knelgevallen geven? Daarbij is de vraag: wat is een knelgeval? Er hebben zich heel veel mensen bij de rechter gemeld die zeggen dat ze een knelgeval zijn. Als dat de definitie is, dan moet ik ongelofelijk veel ontheffingen gaan afgeven. En daarbij blijkt vervolgens dat je bij andere problemen, misschien ook wel weer bij fosfaat, weer over plafonds heen gaat en weer allerlei pijnlijke maatregelen moet gaan nemen. Dat is steeds het dilemma. Het is niet zo dat het onwil is, zoals ik bepaalde mensen hier hoorde zeggen, dat ik geen zin zou hebben om dit op te lossen. Ik hoop dat de heer Mulder beseft hoeveel zin ik erin had om dit op te lossen en dat dat gewoon niet gelukt is.

Dan zijn er verder vragen gesteld over bijvoorbeeld het verschil tussen fosfaat en stikstof. Dat zit ’m onder andere in het volgende. Stikstof heeft natuurlijk ook te maken met droogte; als het droger is, zijn de stikstofgehaltes in het voer hoger. Dat zie je ook terug in de stikstofplafonds bij de dieren. Het gaat sowieso ook om de samenstelling van het voer in brede zin; die discussie hebben we hier ook weleens gehad in het kader van het stikstofdossier. Er zitten dus verschillen in, maar uiteindelijk gaat het om de vraag: zit je dicht bij de grens, ja of nee? Om te voorkomen dat je elke keer weer ingrepen moet doen, zul je enige ruimte moeten gaan creëren ten opzichte van die plafonds.

De heer Van Campen vroeg: kun je dan niet spelen – zo noem ik het even oneerbiedig – met de marges bij de verschillende plafonds die er zijn? Sowieso stel je altijd achteraf vast wat de realisatie van die plafonds is geweest. Vooraf heb je daar niet zo heel veel aan, want op het moment dat je constateert dat er ruimte is gecreëerd onder de plafonds, is het jaar al voorbij. Je kunt dat dus niet met terugwerkende kracht doen. Hij constateert zelf al dat er dan toch een onderling niet zo solidaire situatie kan ontstaan. De ene sector, die heel erg zijn best doet om onder de plafonds te komen, ziet dan namelijk dat die ruimte gelijk weer ingenomen wordt waar er wat minder stappen zijn gezet. Ik denk dat dat ook echt wat doet voor de solidariteit onderling tussen de sectoren. Die hebben allemaal een grote opgave; het is niet zo dat de een het minder voelt dan de ander. Dat is ook de reden waarom we die plafonds sectoraal hebben vastgesteld: om te zorgen dat het recht van de sterkste, zoals de heer Van Campen het noemde, daar niet de overhand in zou kunnen krijgen.

Dan nog mevrouw Van der Plas. Zij deed een voorstel voor het terugbrengen van de afroming van 20% naar 10%. Ik heb al gezegd dat het juist bij uitspraken van de rechter nu nog kan dat er meer rechten worden toegekend. Als er zulke uitspraken van de rechter zijn, is er elke keer de neiging om net weer over het fosfaatrechtenplafond – niet het fosfaatplafond, maar het fosfaatrechtenplafond; sorry voor de techniek – heen te gaan. Ik heb dus op dit moment nog niet de luxe om die ruimte groter te maken. Ik heb wel gememoreerd, ook in mijn brief, dat de afroming niet weggestreept wordt. Die wordt in de fosfaatbank gezet. Daarmee zijn de rechten niet in één keer weg, maar kunnen ze behouden blijven voor de sector.

Voorzitter. Volgens mij heb ik geprobeerd nu een aantal oplossingsrichtingen te behandelen.

De voorzitter:

Oké, dan ga ik nu ruimte bieden voor vragen. Ik begin bij de heer Bisschop en ik kom zo bij iedereen langs. Graag korte vragen, zodat we zo veel mogelijk ruimte over hebben voor dit inderdaad moeilijke onderwerp. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is wel een heel cruciaal punt. Ik probeer het kort te houden, maar hier zitten toch wel wat punten aan die aandacht verdienen. Ik vraag de Minister expliciet onderscheid te maken tussen rechten en ontheffing, oftewel vrijstelling. Artikel 38 van de Meststoffenwet gaat over de ontheffing, de vrijstelling. Artikel 38, lid 1: «Bij ministeriële regeling kan vrijstelling worden verleend van het bij of krachtens deze wet bepaalde.» Lid 2: «Onze Minister kan ontheffing verlenen van het bij of krachtens deze wet bepaalde.» Lid 3: «Aan de vrijstelling of de ontheffing kunnen voorwaarden worden verbonden.» Dat biedt volgens ons de optie, de mogelijkheid, om iets te doen om een generieke regeling te ontwerpen voor allen die de dupe zijn geworden van de rigoureuze maatregel van 2 juli 2015, en om ruimte te bieden via ontheffing; dus niet via rechten, want dat is waar de commissie-Kalden zich over heeft uitgesproken, maar via ontheffing. Bedrijfsgebonden, niet-verkoopbare ontheffingen, die na verloop van tijd ook weer verdwijnen uit de sector, om het zo te zeggen. Daarmee bied je precies datgene wat de knelgevallen nodig hebben. Die kun je redelijk goed definiëren. Het gaat om ettelijke duizenden bedrijven; dat realiseer ik me. Maar dat biedt de ondernemers juist datgene wat ze nodig hebben om een rendabel bedrijf te voeren, vaak met vernieuwing en innovaties.

Minister Schouten:

Ik weet goed het verschil tussen een recht en een ontheffing, want dat staat ook in de wet. Het is niet zo dat ik die door elkaar haal. Alleen, bij een ontheffing hoort wel een productie, want anders heb je die ontheffing niet en is het niet nodig om een ontheffing te geven. In artikel 38 wordt een algemene ontheffingsmogelijkheid gegeven, dus de ontheffing waar de heer Bisschop het over heeft. In artikel 38a wordt die ingeperkt tot grondgebonden en jonge boeren, de zogenaamde fosfaatbank. De rechten die worden ingenomen, kunnen inderdaad nog wel middels een ontheffing aan jonge, grondgebonden boeren worden uitgegeven. Dat is precies wat er in de fosfaatbank is vastgesteld en vastgelegd. De fosfaatbank is nog niet open omdat wij er bij het fosfaatplafond nu wel onder zitten, maar we bij het stikstofplafond natuurlijk nog wel wat issues hebben voordat we daar ruimte kunnen gaan bieden. Maar nogmaals, een deel van de rechten die nu via het afromingspercentage worden ingenomen, komt in de ontheffingenruimte te zitten, zodat je op die manier straks jonge, grondgebonden boeren tegemoet kunt komen. Dat is ook precies wat de wetgever beoogd heeft.

Ik zeg dus niet dat het niet mogelijk is om de jonge, grondgebonden boeren tegemoet te komen. Dat staat in de wet, maar dat zijn niet alle knelgevallen waar de heer Bisschop het over heeft en het is ook niet de ruimte waarvan hij zegt dat die in het algemeen gegeven kan worden. Nogmaals, dan zou ik hem eigenlijk – ik mag geen vragen terug stellen – het dilemma willen voorleggen dat je dan het risico loopt boven plafonds in de productie uit te komen, waardoor er weer maatregelen moeten worden genomen om te zorgen dat die beperkt gaat worden.

De heer Bisschop (SGP):

Ik doe toch nog een poging om hier beweging in te krijgen. De Minister heeft het over het plafond enzovoorts en tegelijkertijd de omvang van de knelgevallen; dat snap ik allemaal. De Minister erkent ook, zo hoor ik het tenminste, dat er binnen bepaalde kaders wel degelijk het een en ander mogelijk is in de sfeer van ontheffing. Waarom zouden we daar dan niet mee beginnen en gewoon de meest ingrijpende gevallen als eerste aan snee brengen?

Minister Schouten:

Die ontheffingen heten de fosfaatbank. Dat staat in de wet. De fosfaatbank is voor de jonge, grondgebonden boeren. Ik heb in mijn brief van december of begin van het jaar, geloof ik – ik vergeet weleens de data waarop ik ze stuur – aangegeven dat ik de fosfaatbank nu niet openzet, omdat wij bij een aantal plafonds echt nog spannend zitten. Een ontheffing is productie en productie heeft effect op plafonds. Op het moment dat ik hem open ga zetten, zul je zien dat mijn opvolger – ik hoop het niet, want ik hoop echt dat niemand dit meer meemaakt – daar ook weer ingrepen moet gaan doen om te zorgen dat je wel binnen die milieugrenzen blijft werken. Over die vraag hebben we het nu. Nogmaals, de knelgevallen die de heer Bisschop noemde, gaan verder dan wat in de fosfaatbank is geregeld. Die is namelijk voor jonge, grondgebonden boeren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het klopt dat de Minister zegt dat je geen ontheffingen kunt geven zonder dat je de productie inperkt op een ander terrein, want het gaat nu juist over de milieugrenzen die bereikt zijn. Mijn vraag aan de Minister is: stel dat je alle knelgevallen zou willen honoreren, aan wat voor generieke korting moet je dan denken? Want je kunt natuurlijk een generieke korting, een soort solidariteitsbijdrage, opleggen aan alle veehouderijbedrijven in Nederland en dan de bedrijven redden die nu op omvallen staan. Of heeft de Minister daar niet naar gekeken?

Minister Schouten:

Het is niet om flauw te doen, maar dan moet ik eerst een definitie hebben van wat knelgevallen zijn. Zijn dat alle mensen die geraakt zijn door dit stelsel en bijvoorbeeld met hun financiering moeilijk zijn komen te zitten? Ik heb geen exact overzicht van welke bedrijfsgegevens er allemaal zijn en hoeveel bedrijven dat betreft. Ik weet wel dat het voor veel mensen impact heeft gehad en dat zij bijvoorbeeld ook andere activiteiten erbij moesten gaan ondernemen om hun bedrijfsvoering rond te krijgen. Is dat dan een knelgeval? Ik ga die discussie nu niet aan. Ik denk dat knelgevallen dan breed geformuleerd zouden worden. Ik weet niet precies hoe je dat dan zou moeten oplossen, omdat het elke keer per bedrijf verschillend is hoeveel dieren men bijvoorbeeld minder heeft dan wat de stalcapaciteit toestaat en waar de financiering destijds op is afgegeven. Ik heb dat dus niet zo uitgerekend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Maar het ging mij vooral om de generieke korting. Heb je het over tienden van procenten die je dan over alle boeren zou moeten verdelen of gaat het echt over hele grote ingrepen waar nieuwe bedrijven weer van in de problemen komen? Stel je voor dat elk bedrijf in Nederland één koe weg moet doen om alle knelgevallen op te lossen. Daar ben ik een beetje naar op zoek.

Minister Schouten:

Ik heb nu net cijfers van de commissie-Kalden, die heeft gezegd dat plusminus 80% van de sector heeft geïnvesteerd ten tijde van het loslaten van het melkquotum. Ik weet niet in welke mate dat was of voor hoeveel dieren dat precies geldt, maar ik denk dat u dan wel kunt bedenken dat het geen kleine afroming zou zijn als je daarin een herverdeling zou willen aanbrengen.

De heer Boswijk (CDA):

Ik had nog geen antwoord op mijn vraag gekregen over het feit dat nu heel veel warme saneringen plaatsvinden, waar meer animo voor is dan budget, plus het feit dat er een aantal ...

De voorzitter:

Ik ga u heel even onderbreken. U mag alle vragen stellen, maar de Minister heeft nog niet alle vragen beantwoord.

De heer Boswijk (CDA):

O, dat dacht ik.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Daarom help ik u even, want anders is het zonde van uw interruptie. Dan wachten we even af. Als het dan blijft liggen, dan kom ik bij u terug. Dan kan de Minister verdergaan. O sorry, de heer Mulder heeft nog een vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De Minister keek mij indringend aan en zei dat ze wel heel graag wat had willen doen. Op de vraag van de heer Bisschop wist ze kort daarna te melden dat je wel wat kan doen met die ontheffing. Het is alleen een keuze die de Minister maakt om de ontheffing niet nu te gebruiken voor de knelgevallen, maar in de toekomst voor jonge, grondgebonden boeren. Dat is een politieke keuze. Je zou nu wat kunnen doen. Het verhaal dat dan eventueel de plafonds overschreden worden, zie ik niet gebeuren. We zitten er ruim onder. Nertsenhouderijen zijn weg. Varkensboeren worden uitgekocht. Ik zie niet in hoe de plafonds nog overschreden worden. Ik denk dus dat we dat risico best kunnen nemen.

Minister Schouten:

Om met het laatste punt te beginnen: andere sectoren zijn gekrompen, maar het gaat hier over sectorale plafonds. Het feit dat het in de varkenshouderij minder wordt, betekent dus niet gelijk dat die plafonds dan ook automatisch voor de melkveehouderij gehaald gaan worden, want dat is gewoon een andere sector en die moet dus aan de plafonds daar voldoen.

Het tweede punt is de vraag of de ontheffing er nu wel of niet is. Ik heb net juist proberen aan te geven aan de heer Bisschop dat er op dit moment een wettelijke grondslag is om via een fosfaatbank een ontheffing te kunnen geven aan jonge, grondgebonden boeren, niet aan allerlei andere groepen. Die mogelijkheid heb ik nu niet.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit is feitelijk niet correct, want er zijn ontheffingen verleend zonder gebruik te maken van die fosfaatbank. Er zijn dus al ontheffingen verleend. Dat zou niet mogelijk zijn volgens de Minister, maar het is wel gebeurd.

Minister Schouten:

Op vleesvee zijn er ontheffingen verleend – ik moet even mijn briefje erbij pakken – en voor bedrijven waarvan de rechter oordeelde dat er sprake was van een individuele disproportionele last. Dat is dus de groep die te maken heeft gekregen met buitengewone omstandigheden, laat ik het zo zeggen, maar dat is na een gerechtelijke uitspraak. Maar het is niet zo dat ik nu de bevoegdheid heb om allerlei ontheffingen te gaan geven aan allerlei groepen. Daarbij is ook nog de vraag wat de afbakening van die groep zou moeten zijn, want ik denk dat we daar ook nog heel wat discussie over zouden gaan krijgen. Zoals ik net al zei, is zo'n 80% destijds namelijk investeringsverplichtingen aangegaan. Ik denk dat heel veel mensen van zichzelf vinden – dat kan ik me ook voorstellen – dat zij een knelgeval zijn.

De voorzitter:

Gaat u door met het beantwoorden van de vragen.

Minister Schouten:

De heer Boswijk had een vraag gesteld over de warme sanering. Wij hebben het vanochtend ook al even gehad over de vraag of daar al meer mogelijkheden zijn. Waar we kunnen intensiveren bij een warme sanering, zullen we dat doen. We proberen ook echt de mogelijkheden daarvoor te creëren. Ik heb ook toegezegd dat ik daar meer informatie over zal sturen op het moment dat ik dat weet. Maar in de vraag zit de suggestie dat op het moment dat je op de ene plek meer saneert, je die dan op een andere plek weer zou kunnen inzetten. Dan kom je op een groter probleem terecht, namelijk welke bedrijven op welke plekken zitten, ook in het kader van de stikstofproblematiek. Dat is niet allemaal zomaar een-op-een te matchen met elkaar, zeg ik maar.

De heer Boswijk (CDA):

Ik begrijp het en ik begrijp ook dat dit niet een oplossing is die meteen kan worden gerealiseerd, maar het is eigenlijk een beetje in het verlengde van wat de heer Thijssen net ook zal zei. In de transitie waar we voor staan en met de warme saneringen die op dit moment plaatsvinden en die waarschijnlijk in de toekomst meer zullen plaatsvinden, moeten we misschien apart oog gaan hebben voor de knelgevallen in het fosfaat en moeten we kijken of er toch een mogelijkheid is om die als eerste te compenseren. Ik snap tegelijkertijd dat dit een oplossing is die lang zal duren en dat we die niet binnen nu en een halfjaar geregeld hebben, maar het zou mooi zijn als we daarop voorbereiden en zonder valse hoop te wekken toch aan de sector en aan de slachtoffers kunnen laten zien dat we naar oplossingen zoeken. Misschien dat dit er één is.

Minister Schouten:

Ik kan dat nu nog niet toezeggen. Dan zou ik valse hoop geven. Ik snap de gedachtegang van de heer Boswijk dat je, als er rechten over zijn, die kunt inzetten waar de knelgevallen zijn, maar dat impliceert dat ik ook weet op welke plekken die bedrijven zitten en welke problematiek daar is in het kader van stikstof. Als ik daar een algemene uitspraak over zou doen, dan zou ik hoop geven die ik niet gelijk kan waarmaken. Maar ik snap de gedachtegang van de heer Boswijk op dit punt. Het is in het algemeen wel zo dat hoe meer ruimte je natuurlijk hebt ... Dan kom ik ook op de vragen van de heer Thijssen en de heer Grinwis. Dat is de uitkomst als je hiermee verder wil: als je meer ruimte hebt en als je meer van die rand weg bent met allerlei emissies, dan zullen wij ook niet steeds moeten ingrijpen in wat er gebeurt. Daar moet je in de toekomst verder aan gaan werken. Ik zie het landbouwakkoord zeker als een belangrijk instrument daarvoor, juist ook om het probleem niet alleen bij de boer neer te leggen, maar in het gehele systeem waar men in zit, inclusief de financiers. Dat laatste zeg ik er ook even bij, want daar hadden mevrouw Bromet en anderen nog vragen over.

Ik heb juist ook met de banken gesprekken over welke verantwoordelijkheid zij daarin hebben. Het is niet zo dat ik nu op de stoel van de bank kan gaan zitten en kan zeggen: deze moet je wel toekennen en die moet je niet toekennen. Ik vind wel: practice what you preach. Als je zegt dat je het belangrijk vindt om duurzame landbouw en ook een toekomstbestendige landbouw te financieren, kijk dan wat de vraagstukken zijn die daarbij komen en zorg dat boeren die juist daaraan gaan werken, ook echt een realistisch investeringsperspectief krijgen. Je ziet nu dat er heel veel investeringen zijn aangegaan in de jaren daarvoor, waardoor mensen het nu heel erg zwaar hebben. Ja, ik vind dat de banken daar absoluut een verantwoordelijkheid in hebben. Nee, ik kan niet op de stoel van de bank gaan zitten om te beoordelen wat zij dan wel of niet doen. Maar ik denk dat de vragen vanuit deze Kamer daar ook nog wel de nadruk op leggen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas had nog een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoor de Minister steeds zeggen: we moeten weten wat die knelgevallen zijn. Maar volgens mij is het dan aan het ministerie om daar actie op te ondernemen, want als je dat steeds blijft zeggen, dan blijf je natuurlijk een beetje hangen. We hebben onlangs een petitie in ontvangst genomen van Innovatief uit de Knel. Die geven natuurlijk ook al duidelijk aan waarom zij in de knel zitten. Is er een soort van eindigheid in wanneer we dan weten wat precies die knelgevallen zijn? Want anders gaan we inderdaad een beetje richting een toeslagenaffaire of de gevolgen daarvan: dan is het gewoon helemaal niet duidelijk en durft de overheid daar ook geen standpunt over in te nemen. Want je kan ook zeggen ... Vergelijk het met de toeslagenaffaire, waar wij over de 5% die mogelijk misschien niet in aanmerking zou komen ook zeggen: keer dat geld gewoon uit, die 5% moet je dan misschien maar meenemen als collateral damage. We kunnen altijd blijven dimdammen, zeg ik dan maar weer; ik kan even geen ander woord vinden. Maar goed, dat is dus in het kort de vraag.

Minister Schouten:

Ik ga nog weer even een stukje terug. In deze Kamer is er discussie geweest over hoeveel we generiek bij iedereen wilden afromen om te zorgen dat we onder het fosfaatplafond kwamen en er nog een stukje ruimte overbleef voor knelgevallen. De ruimte voor knelgevallen was heel beperkt. Dat was ook een politieke keus, omdat we niet de groep wilden raken waar mevrouw Van der Plas het over had: de groep die niks had gedaan en toch moest meebetalen. Met dat kleine plukje ruimte voor knelgevallen heeft de commissie-Kalden geprobeerd een afbakening aan te brengen in wie dan die knelgevallen zouden zijn. Die konden tegemoetgekomen worden met de hoeveelheid rechten die nog over waren. Daarnaast heeft de rechter getoetst op individuele disproportionele last. Het zijn dus echt individuele omstandigheden die meegewogen zouden moeten worden als wetgever en die zover in de persoonlijke levenssfeer van mensen zitten dat het eigenlijk al niet generiek in de wetgeving op te nemen is. Mijn vraag is meer de volgende. Als wij nu een knelgevallenregeling zouden opstellen, kan dat, alleen moet dat uit de lengte of uit de breedte komen. Dat betekent dat andere bedrijven dan weer zouden moeten meebetalen om die ruimte te gaan creëren. Dat is de politieke discussie die hieronder ligt. Dat is ook de discussie ... Het is niet zo dat ik maar gewoon knelgevallen kan gaan definiëren en die rechten of ontheffingen kan geven, want het gaat allemaal over productie, en productie is fosfaatplafond en stikstofplafond, en ook productie zonder rechten. Dan zul je boven die plafonds gaan uitkomen, waardoor dus ook weer andere mensen geraakt gaan worden die er voor de rest zelf niets aan hebben gedaan. Dat is de politieke discussie. Je kunt altijd groepen gaan afbakenen. De vraag is meer: waar komt het dan vandaan?

Voorzitter. Ik ben er een beetje kriskras doorheen gegaan. Vergeef me als ik niet exact alle vragen heb beantwoord. Mevrouw Vestering vroeg nog: werkt dit nu om onder het fosfaatplafond te blijven? Ik constateer dat we nu wel onder het fosfaatplafond zitten, maar dat het iets is waar we goed alert op moeten blijven, zodat het ook zo blijft. De stikstofplafonds zijn nog niet overal gerealiseerd. Dat is ook het antwoord op de vraag waarom die bij stikstof hoger zijn: dat zit hem met name in het voordeel.

Mevrouw Vestering vroeg nog naar de fosfaatbank. Is het opnieuw uitdelen van rechten uit de fosfaatbank een fata morgana? De fosfaatbank is een onderdeel van de wet. De rechten kunnen uitgegeven worden aan jonge, grondgebonden boeren. Het is dus een heel afgekaderde groep. Het is niet zo dat iedereen daar recht op heeft. Dat heeft de wetgever hier ook bepaald. Als die worden uitgegeven, dan is dat dus wel in de vorm van ontheffingen, maar dat moet ook kunnen op het moment dat dat verantwoord is.

De heer De Groot vroeg nog naar een aantal specifieke casussen en of we daar nog naar zouden kunnen kijken. Ik denk dat ik net het dilemma heb uitgelegd van een aantal casussen. Als je bij één kijkt, dan komen er nog honderden andere casussen achteraan waar je ook weer naar wilt kijken. Dat is natuurlijk ook hetgeen waar je ze graag tegemoet wil komen, maar dat is niet per definitie meteen mogelijk. Het geven van schadevergoedingen aan mensen die geraakt zijn ... Er zijn heel veel mensen geraakt door dit stelsel. Je zou het liefst iedereen compenseren, maar dat gaat over zo veel bedragen. De wetgever destijds heeft er ook niet voor gekozen om dat te doen. Dan had je ook alle boeren moeten compenseren die niks hebben gedaan, maar wel vee hebben moeten inleveren. Die werden daar echt mee geraakt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb echt gezocht, om te kijken naar wat de Minister kan doen buiten de fosfaatwetgeving. In dit geval ging het over schadevergoeding, waarbij de familie had aangetoond met een extern onderzoek dat ze € 120.000 schade hadden gekregen als gevolg van het feit dat ze door de ontwikkeling in het stelsel eerst keurig de dieren hadden afgevoerd. Toen bleek dat dat niet nodig was, hadden ze natuurlijk te weinig productie. Uiteindelijk hebben ze alleen de kosten van dat rapport vergoed gekregen. Dat is ongeveer € 6.000. Dat vind ik een geval waarvan je denkt: misschien kun je daar vanuit de RVO wat doen. Er zijn ook wel gesprekken geweest. Je kan zeggen: «Het is helemaal geobjectiveerd, aangetoond en het is buiten de wetgeving. Ik zie het dilemma. Het gaat ook niet om de uitgifte van extra productierechten, maar het gaat om schadevergoeding.» Zo heb ik geprobeerd te kijken. Dan nog zal je het geval krijgen dat er misschien een aantal achterwege blijven, maar dat was het idee van dit voorbeeld.

Minister Schouten:

Ik vind het heel ingewikkeld om op een individuele casus die ik niet goed ken, in te gaan, dus ik hoop dat de heer De Groot begrijpt dat daar de moeilijkheid zit in dit geval.

De heer Van Campen vroeg nog naar meenemen in de stappen die gezet zijn richting Brussel. Ik denk dat ik dat net al heb geschetst, net als de vragen over de samenhang tussen fosfaat en stikstof en de marge. Ik denk dus dat ik zijn vragen daarmee heb beantwoord.

De heer Van Campen (VVD):

Dat heeft de Minister getracht te doen, maar dat heeft bij mij toch geleid tot een vraag. Die gaat over die stikstofaanpak, waar we werken met externe saldering en waar afroming van stikstof plaatsvindt. Hoewel het jammer is, kennen we allemaal de cijfers van boeren die de komende jaren en decennia gaan stoppen. Daardoor komt er stikstofruimte vrij, maar dus ook fosfaatruimte. De Minister wijst op de plafonds die we overschrijden bij stikstof. Dat lees ik ook. Maar je zou je kunnen voorstellen dat de wet die we met elkaar daarover hebben aangenomen, gaat leiden tot een reductie van die stikstofemissie. Tenminste, laten we dat hopen. Ik realiseer mij dat de Minister zegt: deze doelgroep is heel lastig te definiëren. Daar kun je dan nog eens een keer een nader gesprek over voeren. Maar betekent dat niet dat de intrinsieke systematiek van de stikstofaanpak betekent dat er in de nabije toekomst ruimte vrijkomt, waardoor de mensen die tussen wal en schip zijn gevallen misschien geholpen zouden kunnen worden met ruimte?

Minister Schouten:

Dat lijkt een beetje op de vraag van de heer Boswijk die ik net heb beantwoord. Ik heb ook gezegd zijn gedachtegang te begrijpen. Als er nu boeren opgekocht worden en er weer ruimte ontstaat, kun je dan een stukje van die ruimte inzetten voor boeren die in de knel zitten? Zo vertaal ik het maar even. Tegen de heer Boswijk heb ik gezegd dat het daarbij ook de vraag is hoe die bedrijven qua stikstof zitten, op welke plek ze zitten en wat het betekent voor de stikstofemissie op die plek. Het is best lastig om die een-op-een aan elkaar te koppelen. Maar mijn generieke uitspraak is meer dat als je verder van de grenzen afkomt, er ook voor blijvende bedrijven weer ruimte en wat meer perspectief ontstaan. Zo kan ik wat ontspannener ... Nou, ik vind «ontspannener» een vervelend woord hiervoor, maar ik bedoel dat ik ze dan niet continu op de nek zit met allerlei regels en beperkingen en dat soort zaken omdat we in z'n totaliteit eigenlijk tegen die grens aan zitten en er soms ook overheen gaan. Dat is uiteindelijk wel de vraag die we met elkaar moeten beantwoorden. Welke wegen zijn daarvoor mogelijk en hoe komen we daar? Dat zou ook echt mijn wens zijn, want ik denk dat niemand erop zit te wachten om elke keer weer met maatregelen, ook hele zware maatregelen, te komen om te zorgen dat we collectief onder de grenzen blijven.

Dan de heer Thijssen. Ik heb al verwezen naar het landbouwakkoord. Ik denk dat de SER daar wijze woorden over heeft gesproken. Zorg aan de ene kant dat je van de grenzen af gaat, maar zorg aan de andere kant – dat gaat wat mij betreft hand in hand – dat je een goed verdienmodel hebt voor de boeren die daar blijven, zodat zij hun boterham kúnnen verdienen. Het is een verantwoordelijkheid voor allerlei partijen. Aan de ene kant is dat een advies voor de formatietafel, maar ik ga daar niet op zitten wachten. Ik wil ook echt wel kijken welke stappen ik nu zelf kan zetten om daar verder in te komen, al zullen de politieke keuzes zo meteen nog wel aan de formatietafel gemaakt moeten gaan worden. Daarmee heb ik volgens mij ook de vragen van de heer Grinwis op dat punt beantwoord.

De heer Grinwis vroeg ook of er op dit moment nog een hardheidsclausule is. Nou, die is er niet in het fosfaatrechtenstelsel. Die is eruit gehaald en naar de commissie-Kalden gezet. In het kader van de evaluatie is het goed om hier lessen uit te trekken, misschien ieder op zijn plek, op zijn eigen manier en vanuit zijn eigen rol, om daar niet meer te komen en om vast te stellen welke handvatten je meegeeft om bepaalde gevallen wel tegemoet te komen. Ook gaat het om lessen met betrekking tot de vraag wat het betekent voor de discretionaire ruimte, of hardheidsclausule, voor een Minister op dat punt.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Dat denk ik ook, maar er zijn nog een paar openstaande vragen. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor het heldere antwoord. De Minister komt dus niet meer te spreken over de Rabobank en zo. Ik snap dat dit gevoelig is. Het zijn andere spelers, die hier niet in de zaal zijn. Maar hebben spelers als de Rabobank en Campina ook gereflecteerd op hun rol, bijvoorbeeld in het hele traject naar de afschaffing van het melkquotum toe, waar zij hartstochtelijk voorstander van waren? Dat terwijl andere partijen – collega Van der Plas noemde de NMV – daar altijd kritisch over zijn geweest. Zij hebben met hun pleidooi mede een rol gespeeld in deze fosfaatrechtenproblematiek. Zijn zij de afgelopen jaren af en toe op de lijn gekomen, ook hierover? Voelen zij daarom een extra verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld bij het sluiten van een goed landbouwakkoord?

Minister Schouten:

Het moment dat de hele discussie speelde over de vraag of ik nog dingen kon doen – dat was een tijd geleden – was een van de momenten waarop ik breder met spelers spreek over dit soort zaken. Of zij daarop gereflecteerd hebben ... Tja, het is moeilijk om te constateren of iemand anders daadwerkelijk, en voldoende, geëvalueerd en gereflecteerd heeft op het handelen. Laat ik het als volgt zeggen. Ik spreek ze er wel op aan dat ze een verantwoordelijkheid hebben om te zorgen dat ze juist als het gaat om hun financiering niet zomaar kunnen zeggen «als het bedrijfseconomisch gezien allemaal maar rondloopt», maar dat ze ook echt doorkijken naar de uitdagingen die voor de sector gelden en wat die vervolgens betekenen voor aanvragen die ze goed- dan wel afkeuren. Maar nogmaals, ik kan niet op de stoel van de Rabobank gaan zitten om in individuele gevallen te zeggen «daar wel, daar niet». Dat zijn echt gescheiden verantwoordelijkheden.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik had een vraag gesteld over de lopende rechtszaken over knelgevallen. De rechter stelt in die zaken keer op keer dat de boeren hadden kunnen zien aankomen dat er een productiebeperking zou komen. We weten dat de derogatie aan het einde van het jaar afloopt en dat we niet zeker weten of we die volgend jaar opnieuw krijgen. De Minister zegt daar zelf over dat het geen vanzelfsprekendheid is. Ik vroeg de Minister daarom of de boeren dat nu ook moeten interpreteren als een waarschuwing en, zo ja, of we dat dan niet helder moeten uitspreken.

Minister Schouten:

Op dit moment is er natuurlijk sowieso niet zo heel veel ruimte om te groeien dan wel om veel meer rechten te verwerven. Dat is nu natuurlijk in de markt gemaximeerd. Dat heeft ook de pijn veroorzaakt die er op plekken is en die we vandaag bespreken. Ik heb eerder gezegd dat het geen vanzelfsprekendheid is dat wij derogatie krijgen. Het is daarom belangrijk dat wij maatregelen nemen om te zorgen dat de waterkwaliteit op orde komt en dat we daarover in het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn met z'n allen goede afspraken maken. Ik heb gisteren al tegen u gezegd dat ik hoop dat ik met de Kamer daarover weer het gesprek kan aangaan. Er zijn onderwerpen controversieel verklaard, maar die onderwerpen staan wel hoog op de agenda en die behoeven ook echt bespreking, omdat ik anders niet verder kom in het debat dat ik daarover moet voeren. Ik leg dat toch even terug bij de Kamer: geef me alstublieft de mogelijkheid om dat debat aan te gaan.

De voorzitter:

Ik wil graag door naar de tweede termijn.

De heer Bisschop (SGP):

Er zijn volgens mij een paar vragen van mij nog niet beantwoord.

De voorzitter:

Dat weet ik niet. Zegt u het maar.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is onder meer de vraag over de mogelijkheid om vleesveefosfaatrechten te voegen onder melkveefosfaatrechten. Het kan zijn dat ik het gemist heb. Verder heb ik gevraagd wanneer het wetsvoorstel voor afromingsvrije lease naar de Kamer komt, omdat de consultatie al een jaar geleden afgesloten is.

De voorzitter:

Zullen we dat meenemen in de tweede ronde? Ik zie dat dat akkoord is en deze twee vragen nemen we zo dadelijk dus mee in «de veeg». U hoeft dat zo meteen dus niet meer te doen.

Ik geef u anderhalve minuut voor de tweede termijn, maar dat is dan wel wat het is. We hebben nog ietwat leverage en het gaat dus hartstikke goed.

Meneer Boswijk, mag ik u het woord geven?

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de Minister voor de antwoorden. Het raakt ons allemaal en ook de Minister. Ik twijfel ook niet aan haar inzet in de zoektocht naar een oplossing. We hebben het er net al even over gehad, maar ik denk dus dat er inderdaad op termijn wel een oplossing mogelijk is, zeker door de stikstofmaatregelen die op dit moment worden genomen en de sanering die op dit moment plaatsvindt. Ik hoop dat we daar in de toekomst een oplossing kunnen vinden. Het is dan alleen wel belangrijk dat wij een inventarisatie maken van waar we het nu over hebben en van welke vormen van knelgevallen we hebben.

Ik denk dat het van belang is dat we dat inventariseren, omdat we dan ook maatwerk kunnen leveren. Je kunt niet op bedrijfsniveau maatwerk leveren, maar wellicht kun je het wel indelen in categorieën. Vervolgens kun je de ergste categorieën, zodra die ruimte ontstaat, als eerste helpen. Het zou dus mijn pleidooi zijn om die inventarisatie ook echt te gaan maken. Verder wil ik ervoor pleiten om in de tussentijd met de financiële instellingen en de voedingsindustrie te gaan kijken in welke vorm zij, wellicht samen met het ministerie, deze knelgevallen kunnen helpen de tijd te overbruggen, totdat we uiteindelijk ruimte hebben gecreëerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ook dank aan de Minister. Ik vind eigenlijk dat ze duidelijker dan ooit heeft aangegeven dat de grenzen van de veehouderij zijn bereikt, niet alleen door het fosfaatprobleem, maar ook door al die andere problemen die de veehouderij teisteren. Ik wil verder het pleidooi van de PvdA steunen om met een totaalplan te komen, waarin al deze problemen samengevat worden. Het landbouwakkoord van de SGP is daar een invulling van en ik zou dan ook zeggen: snel een nieuwe regering, want dan kunnen we aan de slag.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Toen Minister Schouten hier binnenkwam en begon, barstte ze eigenlijk in tranen uit. Ik weet dat er heel veel boeren meekijken die nog steeds heel erg boos zijn op haar, maar het raakte mij wel. Ik zie echt wel de oprechte emotie en de oprechte tranen. Kijk, een Minister gaat niet zomaar huilen in een commissiezaal. Daar moet, denk ik, echt wel wat voor gebeuren. Ik geloof die emotie, maar de boeren die in deze situatie zitten en thuis meekijken, verdienen toch gewoon echt een oplossing van dit dossier.

Ik vind ook dat een aantal partijen en een aantal leden van deze commissie een voorbeeld kunnen nemen aan de emotie die de Minister heeft getoond. Hier wordt soms namelijk wel héél erg hard over boeren gesproken: kil én koud én hard alsof het milieuvervuilers zijn. We zien in dit debat dat hier echt wel wat aan de hand is.

Ik zou inderdaad graag nog een antwoord krijgen op de vraag over de vleesveehouders. De heer Bisschop gaf dat ook al aan.

Hiermee zou ik willen afsluiten. Ik hoop dat de tranen van Minister Schouten geen krokodillentranen zullen blijken te zijn. Ik doe verder toch echt de dringende oproep om hier zo snel mogelijk voor iedereen een einde aan te maken en dus om met een oplossing te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de reactie op de vragen en ook alvast dank voor de beantwoording van de vragen die nog zullen komen.

Niet voor niets wordt er een parallel getrokken tussen deze zaak, de fosfaatknelgevallen, en de toeslagenaffaire. Dat is niet demagogisch of populistisch, want ik heb aangegeven dat die parallel is getrokken door een staatsraad van de Raad van State. Het is voor mij echt, echt, onverteerbaar en onbestaanbaar dat het resultaat van dit overleg zou zijn dat wij het onrecht, waar nadrukkelijk sprake van is, zouden laten voortbestaan. Dat kan niet waar zijn!

Ik snap hoe de Minister tot haar reactie komt, maar ik denk dat ze het eigenstandige artikel 38 te veel leest door de bril van artikel 38a. Dat is een beetje technisch, maar lees de Meststoffenwet er maar op na. Als je dat doet, zie je namelijk dat artikel 38 eigenstandige mogelijkheden geeft. Natuurlijk kun je daar dan voorwaarden aan stellen, maar dan kunnen we wel een begin maken met de oplossing van dit probleem. En dat is wel een probleem waar duizenden mensen, gezinnen, snoeihard door getroffen worden! Deze mensen worden tot wanhoop gedreven en de suïcidecijfers in de agrarische wereld zijn dan ook niet voor niets zo schrikbarend hoog.

Voorzitter. Hier past bewogenheid en dat waardeer ik in de Minister. Ik vraag dat ook van de collega's. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer De Groot.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter!

De voorzitter:

Ik kijk zo over u heen. Dat is dom!

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik beloof dat dat niet vaak meer gaat gebeuren.

De voorzitter:

Nee, daar laat u gelukkig ook weinig ruimte toe. Mevrouw Vestering, gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter. Omdat de veehouderij niet te veel mocht krimpen, kwam er geen fatsoenlijke knelgevallenregeling. De consequentie is dat veel boerenfamiliebedrijven werden gemangeld door het systeem. Laten we nu voorkomen dat dit in de toekomst weer gaat gebeuren. We moeten daarom ruimer onder de milieugrenzen gaan zitten. De Minister heeft dat zelf ook aangegeven en dat is fijn, want dan krijgt iedereen meer lucht.

Voorzitter. Ik maak me echt zorgen over de derogatie. Ik heb het net al eventjes aangestipt. Naar onze verwachting krijgen we die volgend jaar niet en dat zal betekenen dat we opnieuw heel veel dieren, soms zelfs drachtige dieren, voor 1 januari 2022 naar de slacht zullen moeten sturen. De Minister heeft in haar gereedschapskist de mogelijkheid zitten om fokbeperkingen in te stellen. Ze zal dat nu moeten gaan doen om te voorkomen dat er dan wederom drachtige dieren naar de slacht worden gestuurd. Zet dat middel in en communiceer dat ook, zodat boeren daar vanaf nu rekening mee kunnen houden.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan ga ik nu wel naar de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp de positie van de Minister heel goed. Die is heel erg lastig, ook door de wet die we met elkaar hebben gemaakt. Ik heb toch geprobeerd om namens D66 suggesties te doen die het mogelijk maken om op een creatieve manier te kijken naar wat er misschien nog wel kan.

Dat zijn eigenlijk drie dingen. Een. Als er al aantoonbaar schade is geleden, geobjectiveerd en erkend door de RVO, maar waaraan niet geheel tegemoet is gekomen, dan is er misschien toch een mogelijkheid. Twee. Het is misschien mogelijk om te kijken of we de fosfaatbank voor biologische boeren kunnen openen. Daar hebben ze op dit moment nog niks aan, maar als we de fosfaatbank niet alleen openen voor jonge grondgebonden boeren, maar ook voor biologische boeren, dan zouden we daarmee misschien iets tegemoet kunnen komen aan het gevoel van onrecht bij hen. Drie. Als een boer een proefstal, een innovatieve stal heeft, zouden we kunnen kijken of we misschien de apparatuur kunnen financieren waarmee hij kan aantonen dat zijn bedrijf minder stikstofuitstoot heeft als gevolg van dat concept. Daar zouden vervolgens ook weer andere boeren van kunnen profiteren.

Dat zijn suggesties buiten de wet om. Ik roep de Minister op om te kijken of zij daar misschien toch iets mee kan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Collega Boswijk maakte een opmerking over de stikstofproblematiek en daar zou ik op door willen redeneren. Ik maak daarover zo een opmerking, maar niet nadat ik de Minister heb bedankt voor haar beantwoording van de Kamer. Ik zie dat het haar tot tranen toe beroert en dat begrijp ik, want dat kan niet anders als je de verhalen hoort, ook die van de vele mensen die vandaag ongetwijfeld weer meeluisteren.

Voorzitter. Net als de heer Boswijk heb ik hoop dat we de grote urgentie rondom de reductie van stikstofuitstoot gaan terugzien in de kwartaalcijfers over de emissies. Wij zullen dat blijven volgen om te zien of dat mogelijkerwijs ruimte biedt, want dat zou een mooie ontwikkeling zijn.

Toch nog een laatste vraag over de sectorplafonds. Ik realiseer me waarom die plafonds tussen de sectoren er zijn, want we willen geen kannibalisatie van sectoren. De Minister wijst op de solidariteit binnen de sector en dat onderschrijf ik geheel. Toch zou ik haar nog eens willen vragen hoe zij erover denkt om toch een kleine marge in te bouwen die het mogelijk maakt om daarvan af te wijken. Zij heeft gezegd dat cijfers natuurlijk pas achteraf worden gerapporteerd. Ik realiseer me ook steeds dat we tegen de plafonds aan zitten en dat die marge daardoor heel beperkt is. Maar als je op enig moment toch ruimer onder die plafons uit zou komen, zou dat dan een oplossing kunnen zijn? Ik zeg dus niet «haal die schotten maar weg», maar «bouw wat marge in».

Tot slot de gezinnen die in de knel zitten. Er is al eerder gesproken over de relatie met de toeslagenproblematiek. Ik weet dat er samenwerking is gezocht met de gemeenten, bijvoorbeeld de VNG. Zou de Minister eventueel bereid zijn om te kijken of er in samenwerking met de gemeens ook kan worden gekeken naar het welzijn van de gezinnen die in de knel zitten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Wat een enorm heftig onderwerp is dit! Dat zie je bij de Kamerleden en bij de Minister. Ik word er ook wel een beetje stil van.

Ik heb de antwoorden van de Minister goed gehoord. Misschien dat meneer De Groot of andere collega's toch nog mogelijkheden hebben geboden om iets te doen voor al die gezinnen die in de knel zitten, maar volgens mij is de grote boodschap aan ons allemaal dat we gewoon tegen de grenzen aanlopen van wat er in dit land kan. Er moet dan ook snel een totaalplan komen om perspectief te bieden aan al die boeren en aan de sector. Wellicht kunnen we in de transitie iets doen voor de knelgevallen die we nu zien, maar op dit moment zit de Minister best wel klem. De knelgevallen zitten daarmee ook best wel klem, hoe verdrietig dat ook is voor de mensen die in die situatie zitten. Maar daar hebben we ons wel zelf toe gebracht.

Ik doe een oproep aan de Minister, maar vooral ook aan alle partijen, om snel een regering te vormen en snel een totaalplan te maken, zodat wij en de boeren weer voort kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank aan de Minister. Ik geloof niet dat we niks kunnen doen en dat de Minister knel zit. We kunnen zeker wat doen en als de Minister dat niet doet, dan moet deze commissie dat maar doen in een tweeminutendebat. Ik vraag dat hierbij aan, want dan kunnen we dat met een motie afdwingen.

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor haar zeer betrokken beantwoording op dit ongelofelijk moeilijke onderwerp, een onderwerp dat de meesten van ons zich heel erg machteloos doet voelen. Vanaf de dag dat ze Minister werd, heeft ze geknokt voor de boeren die eigenlijk onrecht is aangedaan. Als donderslag bij heldere hemel werden die boeren geconfronteerd met een korting, omdat er een onverwachte omstandigheid was. En dat gebeurde, zoals collega Van der Plas al zei, terwijl ze vaak niks verkeerd hadden gedaan.

De link met de toeslagenaffaire is vanmiddag meerdere keren gelegd. En ja, de situaties en de verhalen zijn net zo schrijnend. Maar tegelijkertijd is er wel één echt verschil: de Minister heeft vanaf de eerste dag niet weggekeken en bij de toeslagen heeft het wel heel lang geduurd, voordat er niet meer werd weggekeken.

We zitten klem! Verschillende sprekers hebben dat vanmiddag terecht aangegeven. Dat is het punt, want we hebben zo lang tegen de grenzen van ons kunnen aan gezeten dat we inmiddels twee keer hard met ons hoofd tegen een muur aan zijn gelopen, bij fosfaat en bij stikstof. Het is nu tijd voor een weg vooruit. Dat moet samen en daarbij dragen de grote spelers die voor de afschaffing van het melkquotum hebben gepleit, een grote verantwoordelijkheid. Ik heb ze eerder vandaag al genoemd. Het is tijd om met elkaar aan tafel te gaan en een groot en goed landbouwakkoord te maken voor een houdbare landbouw, waarin boeren een boterham kunnen verdienen en burgers bereid zijn te betalen voor verantwoorde consumptie.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister gaat meteen antwoorden.

Minister Schouten:

Dank u wel. Ik kom eerst even terug op de vragen van de heer Bisschop. Hij heeft inderdaad nog twee antwoorden van mij tegoed. Zijn eerste vraag ging over de stand van zaken rond het wetsvoorstel Afromingsvrije lease. Waar blijft het? Het wetsvoorstel is in voorbereiding. We moeten overleggen met de diensten van de Europese Commissie over eventuele staatssteunaspecten. Daarover hebben we nu ook contact met de Europese Commissie. Zodra ik van haar uitsluitstel krijg, kan ik verdere stappen zetten. Daar wachten we nu op. Verder moeten we ook nog langs de Raad van State, maar daarna komt het wetsvoorstel naar uw Kamer. Ik hoop overigens dat u het goed vindt dat het nog wordt aangeboden aan de Kamer, want het onderwerp is controversieel verklaard. Als de Kamer zegt dat zij het t.z.t. wel aangeboden wil krijgen, dan zal ik dat doen.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Bisschop (SGP):

Ik verbaas me een beetje over dit tijdpad. Vorig jaar juni is de consultatie afgelopen en twee maanden geleden zijn we erop teruggekomen, maar de Minister zegt nu toch: we zijn nog bezig met consulteren en overleggen. We zijn een jaar verder! Wat is er in dat jaar dan gebeurd?

Minister Schouten:

Er is bijvoorbeeld overlegd met de Europese Commissie over staatssteunaspecten. Ik kan het ook allemaal niet sneller doen dan het nu gaat. We hebben er echt contact over. Het lijkt impliciet een beetje in de vraag van de heer Bisschop te zitten dat ik het niet zou willen aanbieden, maar dat is niet het geval. Ik heb het toegezegd en ik heb ook gezegd dat we dat wetsvoorstel in voorbereiding hebben. We doorlopen nu de bijbehorende procedures en ik heb destijds ook al gezegd dat dat inhoudt dat het ook langs de Europese Commissie moet.

De tweede vraag ging over vleesvee en melkvee. Een deel van het jongvee in de vleesveehouderij valt onder het fosfaatrechtenstelsel. De RVO houdt dat bij en op dit moment gaat het om ongeveer 600.000 rechten. De fosfaat- en stikstofproductie van melkvee en vleesvee worden apart bijgehouden door het CBS. Wij werken verder aan de verduidelijking van de definitie van jongvee in de vleesveehouderij dat onder het fosfaatrechtenstelsel valt. Dat is ook onderdeel van het wetsvoorstel Afromingsvrije lease, waar we het net over hadden. Het is wel van belang dat de handel in fosfaatrechten mogelijk blijft, ook die van vleesvee- naar melkveebedrijven, want anders gaan de gemengde bedrijven helemaal op slot. En dat is niet de bedoeling.

De voorzitter:

Van Campen, heel kort.

De heer Van Campen (VVD):

Kan de Minister aangeven wanneer die definitiebepaling gedeeld zal worden met de Kamer?

Minister Schouten:

Zoals gezegd zit die in het wetsvoorstel Afromingsvrije lease en we hebben net besproken wanneer dat naar de Kamer komt. Ik hoop dat we dat zo snel mogelijk kunnen doen, mits uw Kamer dat toestaat. Ik moet echter nog wel eerst een aantal stappen doorlopen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Schouten:

De heer Boswijk zegt: laten we starten met het definiëren van knelgevallen, zodat we weten wie dat zijn en we hun tegemoet kunnen komen als er weer ruimte is. Ik zie dat ook als een oproep aan het volgende kabinet. Het is namelijk niet zo dat wij op dit moment die ruimte al hebben en ik moet realistisch zijn: als je bedrijven wilt gaan opkopen, is dat niet zomaar in een week gerealiseerd. Om dat goed te doen heb je soms wel een of twee jaar nodig. Als u dit wilt, zou ik dit punt mee willen geven aan het volgende kabinet, zodat dat ernaar kan kijken. Ik denk dat we nu eerst heel veel andere stappen moeten zetten.

Mevrouw Bromet had meer concluderende woorden. Daar heb ik niet echt meer een vraag in gehoord, behalve een oproep aan een nieuw kabinet. Die mag iedereen ter harte nemen die daarover gaat.

Mevrouw Van der Plas vroeg meer in het algemeen om te zoeken naar oplossingen. Ik hoop dat ik heb uitgelegd dat die ruimte er, buiten de uitspraken van de rechter en de knelgevallen aan wie een en ander toegekend is, niet is en dat dat juist het grote probleem is in dit dossier. Ik kan daar dus niet verder allerlei toezeggingen op doen.

De heer Bisschop heb ik net antwoorden gegeven. Wij verschillen van mening over de vraag of ik nog allerlei ontheffingen kan geven, maar los van de juridische vraag, die ik meen beantwoord te hebben, van hoe die ontheffingen zijn ingekaderd in de wet, leidt een ontheffing ook tot een verhoging van de productie en dus een verhoging van het plafond met mogelijke consequenties.

Mevrouw Vestering vraagt om nu al een fokverbod in te roepen. Als we dat nu doen, zou dat gelijk betekenen dat bedrijven op slot worden gezet. Ik vind dat we daarmee nogal een grote druk opleggen aan bedrijven. Mijn inzet is om te kunnen laten zien dat een derogatie bijdraagt aan de waterkwaliteit. We zien dat de waterkwaliteit onder derogatiebedrijven veel beter is, onder andere – ik heb het gisteren weer gememoreerd – vanwege de hoeveelheid grasland die ze moeten aanhouden als ze die derogatie willen behouden. Mevrouw Vestering doet alsof geen derogatie betekent dat je allerlei dieren weg moet doen. Geen derogatie betekent dat er veel meer mest op de markt gaat komen. Dat kan problematisch zijn, maar geen derogatie betekent niet dat de dieren meteen naar de slacht toe moeten. Dat onderscheid wil ik wel maken. Over het fokverbod delen wij dus niet dezelfde mening. Ik heb wel gezegd dat het in het algemeen goed is om van die grens af te komen en dat dat veel ruimte zou geven aan blijvende bedrijven.

De heer De Groot heeft een aantal concrete zaken voorgelegd en gevraagd of ik die tegemoet zou kunnen komen. Ik weet dat de mensen die hier achter mij zitten, heel veel contact hebben met heel veel mensen die in dit soort problemen zitten, dus zij weten vaak ook van de individuele gevallen. Ik ga daar nu niet op in, want ik vind dat ingewikkeld, maar in sommige gevallen is het bijvoorbeeld alleen de meetapparatuur. Als je de meetapparatuur goed wil laten functioneren, moet de stal volstaan en dat is nu precies het probleem. Om maar even aan te geven hoe knellend het kan zijn op dit soort punten.

De heer Van Campen vroeg nogmaals om de optie te behouden om de marge over te hevelen. Ik geloof dat dat de solidariteit tussen de sectoren onder druk kan zetten, want voor iedereen is het nieuw om de plafonds te halen. Daar moet iedereen een bijdrage aan leveren. Nogmaals, ik stel het achteraf vast. Ik kan dus niet zeggen: volgend jaar heeft u die ruimte al. Want je weet niet hoe groot de ruimte het jaar daarna weer zal zijn, met alle gevolgen van dien als je weer plafonds gaat overschrijden.

Ten aanzien van het welzijn van mensen, we hebben niet alleen met gemeenten maar ook vooral met gespecialiseerde hulpverleners in de agrarische sector diverse trajecten opgezet, zodat erfbetreders signalen kunnen herkennen en leren gesprekken aan te gaan om het heel tijdig te zien als mensen in de agrarische sector het zwaar hebben en hulp te bieden als die gewenst is. Daar hebben wij dus al diverse trajecten op lopen. Daar hebben wij onder andere naar aanleiding van de motie van de heer Geurts, die daar veel aandacht voor heeft gevraagd, handen en voeten aan gegeven.

Van de andere leden heb ik geen concrete vragen meer gehoord. Dank voor de bijdrages.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De Minister gaf net antwoord op mijn vraag om een oplossing te zoeken. Dat klinkt wat vaag om zo maar even te doen; dat snap ik ook wel. Maar is de Minister bereid om misschien te kijken of de voorwaarden voor de fosfaatbank gewijzigd kunnen worden voor de knelgevallen en misschien compensatie te geven?

Minister Schouten:

De voorwaarden waaronder de ontheffingen rondom de fosfaatbank kunnen worden uitgegeven zijn vastgelegd in de wet. Ik zou dan eerst moeten weten welke voorwaarden gewijzigd moeten worden. Nogmaals, die fosfaatbank is niet ruim gevuld, dus dan moet er overeenstemming zijn in uw Kamer over de uitbreiding van de definitie. Dat zou dan ook nog in de wet gewijzigd moeten gaan worden. Als hier een eenduidige definitie is van wat er in de fosfaatbank nog verder aan ruimte moet worden gegeven, dan is dat een mogelijkheid, maar als ik dat hier ga voorstellen, dan krijgen we hier heel veel discussies over wat die uitbreiding zou moeten zijn. Dan krijg je ook minder ontheffingen, want je moet rechten innemen om ontheffingen uit te geven. Als je die groep heel breed maakt, wordt het weer enorm verwaterd, waardoor je daar niemand echt mee helpt. Je zou het dan heel erg moeten afbakenen. Daar moet dan brede overeenstemming over zijn, schat ik zo in.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar dat kan toch dan? Daar kunnen we toch naar kijken, lijkt mij.

Minister Schouten:

U kunt kijken naar mogelijkheden. Als u dat wil, kunt u mij een opdracht daartoe geven. Alleen, ik geef maar aan dat, als je de groep gaat uitbreiden, dat per geval minder soelaas zal bieden, want hoe groter de groep waar je het aan toe gaat kennen, hoe minder mogelijkheden je hebt om aan bepaalde groepen heel gericht een en ander toe te kennen. Daarbij merk ik ook op dat de fosfaatbank op dit moment nog niet openstaat.

De voorzitter:

Oké. We zijn aan het einde gekomen van dit beladen debat. Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker de heer Mulder van de PVV. Ik heb geen toezeggingen genoteerd, maar er komen nog wel een aantal dingen aan. Ik wil de Kamerleden bedanken. We hadden beperkt de tijd. Dat vraagt strak voorzitten. U heeft ons en elkaar daar wonderwel bij geholpen. Veel dank daarvoor. Ik wil de Minister danken. Het is ook goed dat we de emoties hier in alle breedte terugkrijgen. Uiteraard dank aan de griffier, de bodes en de stenograaf, maar ook aan de mensen die dit debat thuis hebben gevolgd. Voor sommigen is dit een heel persoonlijke zaak. Ik wil iedereen daarmee heel veel sterkte wensen.

Sluiting 18.29 uur.