35 228 Parlementaire ondervraging ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen

Nr. 46 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 oktober 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 4 oktober 2023 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2023 inzake organisatie van de Turkse verkiezingen in Nederland (Kamerstuk 36 200 XV, nr. 97);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 september 2023 inzake reactie op verzoek commissie over het huidige kabinetsbeleid ten aanzien van ongewenste buitenlandse beïnvloeding en inmenging (Kamerstuk 30 821, nr. 200);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 september 2023 inzake planning imamopleiding (Kamerstuk 35 228, nr. 42);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 oktober 2023 inzake voortgangsbrief Taskforce problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering (PG&OBF) (Kamerstuk 35 228, nr. 43).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kuzu

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Rudmer Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Kat

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Meester-Schaap

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Becker, Kuzu, Piri en Podt,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 15.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Welkom bij het commissiedebat over het onderwerp buitenlandse inmenging en beïnvloeding, van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er zijn nu drie Kamerleden aanwezig, te weten mevrouw Becker van de VVD, mevrouw Podt van D66 en de heer Van Baarle van DENK. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, evenals haar ondersteuning van harte welkom. Er zijn geen kijkers op de publieke tribune, maar misschien wel kijkers thuis. Ik wens u allen een prettig commissiedebat.

Ik stel voor dat we spreektijden hanteren van vier minuten per fractie. Gezien het aantal deelnemende commissieleden wil ik het aantal interrupties niet beperken, maar als het nodig is, zal ik daar natuurlijk paal en perk aan stellen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Becker van de VVD voor haar bijdrage.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister en de collega-Kamerleden dat zij hier vandaag zijn. Er was vooraf een aantal keer wat discussie in de commissie over of we dit debat wel door moesten laten gaan. Ik was een van de voorstanders om dat wel te doen, omdat ik vind dat we als Tweede Kamer verplicht zijn om problemen niet alleen te bespreken en te signaleren als er camera's op staan, maar om het ook aandacht te blijven geven als de spotlights weg zijn.

Ongewenste buitenlandse beïnvloeding stond hoog op de agenda van deze commissie toen heel Nederland een aantal jaar geleden, onder andere via een drieluik van Nieuwsuur, kon zien wat buitenlandse financiering in Nederlandse moskeeën soms kon aanrichten. En ik zeg hier «in sommige Nederlandse moskeeën», ook in de richting van de heer Van Baarle, die mij daar de vorige keer terecht op wees. We organiseerden een parlementair onderzoek. De Minister voor Integratie kwam met een taskforce tegen buitenlandse beïnvloeding en problematisch gedrag. We namen moties aan over toezicht op informeel onderwijs en weekendscholen, die soms vanuit het buitenland gefinancierd worden. Ga zo maar door.

Dat deden we niet om iemand te pesten, maar vanwege ons geloof in vrijheid voor iedereen. Ongewenste buitenlandse beïnvloeding geeft een gevoel van onveiligheid, houdt integratie tegen en leidt tot het importeren van spanningen. We hebben gezien dat politieke boodschappen in moskeeën of via buitenlandse imams soms groepen tegen elkaar op kunnen zetten, net zoals dat soms is gebeurd met het doen van verkiezingsoproepen of het sturen van brieven door iemand als president Erdogan. Zie recent ook nog de vechtpartij in de RAI, rondom de Turkse verkiezingen.

In een Clingendaelonderzoek dat wij gisteren ontvingen, staat dat 64% van de Turks-Nederlandse gemeenschap zich primair met Turkije identificeert. Maar er zijn natuurlijk ook genoeg mensen met een Turkse, Marokkaanse of andere achtergrond die zich juist sterk met Nederland verbonden voelen, die helemaal niet op dat beroep op loyaliteit zitten te wachten, die geen intimidatiebrieven op de deurmat willen ontvangen. Een kwart van de Turkse respondenten gaf zelfs aan zich onveilig te voelen in Nederland vanwege de Turkse invloed hier. Natuurlijk kunnen we niet de hele wereld veilig houden, maar we moeten toch op z'n minst het streven hebben dat Nederland zelf een veilige plek is voor al zijn inwoners, van welke komaf dan ook, en hen beschermen tegen ongewenste buitenlandse inmenging en beïnvloeding.

Ik heb een aantal vragen aan de Minister. Het kabinet stelde naar aanleiding van een motie van VVD en PvdA dat personen in een diaspora die zich zorgen maken over intimidatie en beïnvloeding vanuit het buitenland, zich laagdrempelig zouden moeten kunnen melden. Er zou een centraal registratiepunt komen. Dat zou er eigenlijk al in de zomer moeten zijn. Klopt het dat dat er nog niet is? En zo ja, waar komt dat door? Wanneer komt het er wel? En waar blijft het toegezegde fenomeenbeeld? Hoe vaak wordt nu daadwerkelijk gebruikgemaakt van het bestuurlijke/strafrechtelijke spoor? Of blijft het nog bij diplomatieke gesprekken en weerbaarheidstrainingen? Hoe kan informatie optimaal worden uitgewisseld tussen ministeries, politie en AIVD? Wanneer kunnen we de beloofde communicatiecampagne en het beloofde onderzoek naar het ervaren diasporabeleid door SZW verwachten? Is de Minister bereid om daarbij een actieve contrastrategie op ongewenst diasporabeleid te maken, het liefst met andere lidstaten?

Het kabinet gaf eerder aan in dialoog te gaan met andere landen om te leren van elkaars aanpak. Hoe staat het daarmee? En wil zij de belangenbehartigers van bijvoorbeeld mensen met een Marokkaanse achtergrond die juist van hun tweede nationaliteit af willen, ook uitnodigen als het gaat om gesprekken over integratie? Ik begrijp dat zij daar nu niet aan tafel zitten, maar dat lijkt mij verstandig.

Na een motie van de VVD is er nu een aankondiging dat er in Nederland een imamopleiding van de grond gaat komen, zodat imams niet langer allemaal uit het buitenland gehaald hoeven te worden. 49% van de Turkse respondenten geeft aan dat zij vinden dat de moskeeën hier niet door een buitenlandse imam geleid moeten worden. Maar gaat de Minister nu ook het tweede deel van de motie uitvoeren, namelijk toetsen op prioriteit genietend aanbod voor geestelijke bedienaren, zodat niet langer alsnog automatisch tewerkstellingsvergunningen voor imams vanuit het buitenland worden verleend? Kan de Minister ervoor zorgen dat de taskforce ongewenste buitenlandse beïnvloeding een goede doorstart kan maken? Gemeenten hebben landelijke ondersteuning nodig als zij een casus van buitenlandse beïnvloeding en problematisch gedrag hebben en daarmee in hun maag zitten. Ik denk dat algemene kennisdeling dan niet voldoende is. Is zij dat met de VVD eens? Is de Minister bereid ervoor te zorgen dat buitenlandse verkiezingen, zoals de Turkse, hier alleen nog per post georganiseerd worden, om onrust zoals we gezien hebben te voorkomen? Wil zij aan de Kamer rapporteren hoe vaak nu wordt gehandhaafd op de regel dat hier door politici van buiten de EU drie maanden voor de verkiezingen geen verkiezingscampagne mag worden gevoerd?

Tot slot, voorzitter. We kregen letterlijk aan de vooravond van dit debat nog twee belangrijke brieven, over het Clingendaelonderzoek en de imamopleiding. Er moet mij van het hart dat ik daardoor soms het gevoel krijg dat wij een debat moeten organiseren om voortgang op een aantal dossiers te krijgen en daar brieven over te ontvangen. Ik hoop dat dat niet zo is, maar omdat ik het vaker merk, wil ik er toch een punt van maken bij de Minister. Is zij dat met mij eens? Kan zij ervoor zorgen dat wij sneller, voordat wij hier debatten voeren, de nuttige en nodige brieven krijgen, zodat we die zorgvuldig kunnen behandelen?

Voorzitter. Tot slot. Er worden op dit moment twee ...

De voorzitter:

U bent al één minuut en tien seconden over uw tijd heen, maar goed. Als dit echt tot slot is, dan vind ik het prima.

Mevrouw Becker (VVD):

Nee, het was een mooie afsluiting, die ik ook kan missen. Dan stop ik met mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Becker. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Podt heeft de heer Van Baarle een interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, ik heb toch een aantal vragen in de richting van mevrouw Becker. Allereerst hield zij in haar bijdrage een groot pleidooi voor het beschermen van de vrijheid. In de hele afhandeling van dat dossier over buitenlandse beïnvloeding stuit het volgende me enorm tegen de borst. Ik ben blij dat mevrouw Becker in dit debat expliciet zei dat het om «sommigen» gaat, maar er worden maatregelen genomen die zijn gericht op de hele islamitische gemeenschap. Het gaat om het onderwerpen van met name de islamitische gemeenschap – daar is het op gericht; daar komt de gedachtegang vandaan – aan maatregelen die een inperking van de vrijheid betekenen. Onder andere het instellen van een meldpunt voor het hele informele onderwijs en het daarop afsturen van de inspectie is een inperking van de onderwijsvrijheid en de godsdienstvrijheid. Het categorische verbod op buitenlandse financiering, dus het categorisch verbieden van een donatie die men op basis van religieuze motieven over de landsgrenzen heen wil doen, is gewoon een hele grote inperking van de vrijheid. Mijn vraag aan mevrouw Becker zou zijn: waarom op basis van een aantal incidenten maatregelen doorvoeren die de hele islamitische gemeenschap in Nederland raken? Dat stuit mij tegen de borst.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank aan de heer Van Baarle voor deze vraag, ook omdat die mij de gelegenheid biedt om een misverstand weg te nemen over de agenda van de VVD. Ongewenste buitenlandse beïnvloeding is niet iets wat alleen maar vanuit islamitische landen gebeurt. We hebben hier ook te maken gehad met Chinese servicestations, waar met een soort van politie-units in de gaten werd gehouden of mensen wel dingen deden die in lijn zijn met de Chinese partij. Zo kan ik nog even doorgaan. De strijd tegen ongewenste buitenlandse beïnvloeding is dus geen strijd tegen de islam of tegen islamitische landen.

Het is wel een strijd voor vrijheid. Waar geloof gebruikt wordt om vrijheden van Nederlanders en inwoners van Nederland in te perken, zal de VVD altijd opstaan. Stel dus dat je onder het mom van religie ergens hier in de Schilderswijk, of waar dan ook, een garagebox afhuurt en daarin een weekendschooltje begint waar je dingen zegt die in strijd zijn met wat kinderen door de week op school leren. Op school leren ze namelijk dat jongens en meisjes gelijk zijn, dat het goed is om onderdeel te zijn van de Nederlandse samenleving en dat democratie een groot goed is. Als je zegt dat dat allemaal niet waar is, dan ben je niet alleen een beetje bezig met het ondermijnen van de vrije Nederlandse samenleving, maar ook met het ondermijnen van de vrijheid van deze kinderen om als vrije burgers op te groeien. Ik vind dat er dan grenzen gesteld kunnen worden aan die rechten, want de vrijheid van godsdienst is geen ultiem recht op basis waarvan je alles kan doen, zelfs het omverwerpen van de vrijheid van sommigen.

Tot slot nog één zin. Maatregelen waar wij als VVD voor zijn, zijn altijd gericht. Er is dus geen sprake van een generiek verbod op alle financiering van buitenlandse geldstromen richting moskeeën. Het wetsvoorstel zoals dat nu naar de Kamer is gestuurd, geeft de mogelijkheid om gericht op een geldstroom in te grijpen als zich onwenselijk gedrag voordoet, niet alleen in moskeeën, maar ook in andere organisaties die buitenlands geld uit welk land dan ook ontvangen. Bij het informele onderwijs zou het volgens mij ook zo moeten zijn dat gericht maatregelen kunnen worden genomen als er iets aan de hand is. Het maakt mij niet uit of dat nou op een orthodoxe Bijbelschool is waar heel negatief over homoseksualiteit wordt gesproken of op een islamitische weekendschool.

De voorzitter:

Kunnen we er alstublieft voor zorgen dat zowel de vragen als de antwoorden wat korter worden? De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De vertrekroute en de aanleidingen die door de VVD consequent genoemd worden, hebben te maken met de islamitische gemeenschap in Nederland en met de islamitische landen. Ik heb mevrouw Becker nog nooit een pleidooi horen houden om donaties uit China categorisch te verbieden. Ik heb mevrouw Becker wel horen spreken over het verbieden van donaties uit islamitische landen en Golfstaten. Ik heb mevrouw Becker nog nooit een pleidooi horen houden om weekendscholen van andere religies onder toezicht te plaatsen. Ik heb mevrouw Becker wel altijd horen spreken over onderwijsinstellingen waar sprake is van, in haar woorden, salafisme. Ik vind dat altijd een problematische term, want daarmee scheer je hele geloofsgemeenschappen over één kam, maar dat zijn haar woorden. Die nuance heb ik in het verleden nooit gehoord. Mijn punt is dat de route van dialoog, de route van open met elkaar spreken, de route van het verbeteren van kwaliteit en aan gemeenschappen zelf de mogelijkheid bieden om de kwaliteit te verbeteren, altijd beter is dan vanuit wantrouwen jegens de hele Nederlandse samenleving, en in het bijzonder de islamitische gemeenschap, controlemechanismen, meldpunten en inspectiearrangementen toe te passen. Dat vind ik geen liberale boodschap. Ik vind een boodschap liberaal als je een beroep doet op mensen vanuit de gedachte dat ze als gemeenschap krachtig en goed genoeg zijn om dit met elkaar te arrangeren. Mijn vraag aan mevrouw Becker is waarom zij direct kiest voor al dit soort repressieve en op controle geënte maatregelen, terwijl de weg van dialoog, van zonder wantrouwen de discussie met elkaar aangaan en gemeenschappen in hun kracht zetten niet wordt bewandeld.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ga proberen een kort antwoord te geven op deze lange vraag, die toch wel veel verschillende elementen in zich draagt. Kijk, ik ben ook voor dialoog. Ik ben dat met de heer Van Baarle eens. Zelf praat ik ook heel veel met mensen uit de islamitische gemeenschap over bepaalde problemen die er zijn en over weerbaarheid. Begrip hebben voor de andere kant is ook belangrijk. Ik ben dus ook voor dialoog, maar ik vind dat je het daarbij niet moet laten. Ik zou hopen dat de heer Van Baarle het zich ook aantrekt als een kwart van de mensen in Nederland met een Turkse achtergrond zegt: ik voel mij onveilig in Nederland vanwege de Turkse invloed hier. Zegt hij dan tegen deze mensen «dat kunt u heel goed zelf oplossen in uw eigen gemeenschap», of is hij het met mij eens dat er ook een Nederlandse overheid is die ook de grondrechten van deze burgers moet beschermen? Zegt hij, zoals wij als VVD samen met mevrouw Piri hebben voorgesteld, dat er een laagdrempelig meldpunt moet komen waar deze mensen naartoe kunnen als ze zich geïntimideerd voelen? Dan bekijken wij als overheid welk spoor wij kunnen bewandelen. Wat is daar mis mee? Als DENK daarvan altijd maar blijft wegkijken en de enige bijdrage in dit soort debatten is «de VVD stigmatiseert en discrimineert groepen», dan doet zij daarmee geen recht aan de terechte zorgen die deze mensen hebben.

De voorzitter:

Eigenlijk wilde ik het in tweeën doen. Ik zou willen voorstellen om in het volgende antwoord geen vraag te stellen aan de heer Van Baarle, want dan gaat hij daar weer op reageren en blijft u met elkaar bezig, terwijl mevrouw Podt al enige tijd wacht om haar bijdrage te kunnen leveren. Meneer Van Baarle, kunt u kort reageren? Dan geef ik mevrouw Becker nog de mogelijkheid om daar weer op te reageren en dan is dit interruptiedebatje voorbij.

De heer Van Baarle (DENK):

Nou ja, mensen die zichzelf concreet onveilig en geïntimideerd voelen, moeten een mogelijkheid hebben om die gevoelens kwijt te kunnen. Wij zijn er nooit voor dat mensen die zich onveilig voelen niet worden geholpen. Wat betreft het punt dat de VVD zou stigmatiseren: ik heb mevrouw Becker in het afgelopen debat bijvoorbeeld over Milli Görüs horen zeggen dat dat ultraconservatieve extremistische religieuze voormannen zijn. Ik zit met die mensen aan tafel en ik herken totaal niet wat mevrouw Becker daarover zegt. Dat vind ik een vorm van vooringenomen stigmatisering. Ik heb mevrouw Becker horen zeggen: mensen brengen hun kinderen naar een islamitische vve; moeten we daar geen controle op hebben? Ik vind het een vorm van stigmatisering als een islamitische voorschoolse opvang volgens de VVD per definitie verdacht is en onder controle gebracht moet worden. Hetzelfde zie ik bij weekendscholen en bij buitenlandse financiering. Als het te maken heeft met Turkije of een islamitische component heeft, moet er volgens de VVD een hele doos van maatregelen opengetrokken worden om dat onder controle te brengen. Ik zou afrondend tegen mevrouw Becker willen zeggen: dat is niet mijn Nederland; mijn Nederland is dat we met open vizier alle gemeenschappen tegemoet treden en dat we mensen gelijkwaardig behandelen, en geen labels opplakken alleen omdat er sprake is van een bepaalde signatuur.

Mevrouw Becker (VVD):

Wat Milli Görüs betreft verwijs ik naar mijn Kamervragen over een aantal activiteiten die zij hebben georganiseerd en waarover ik mij in het verleden zorgen heb gemaakt. Die zorgen zijn niet weg. Toezicht moet je risicogericht doen. Je moet dus helemaal geen groepen stigmatiseren. Maar als er zorgen zijn bij een burgemeester, bij omwonenden of bij bepaalde gemeenschappen over iets wat ergens in beslotenheid gebeurt, is het heel goed, zeker als het jonge kinderen betreft, als we daarop toezicht hebben. Tot slot. De VVD heeft ook stevige vragen gesteld over Nederlandse orthodoxe scholen waar verklaringen over homoseksualiteit werden gevraagd. Als daar dingen gebeuren waarvan wij vinden dat ze in het Nederland van 2023 het daglicht niet kunnen verdragen, stellen wij daar net zo goed vragen over. Het gaat ons dus niet om de islam, het gaat ons om het aantasten van vrijheid. Als dat onder het mom van de islam gebeurt, zullen wij dat willen aanpakken. Als u dat niet wilt, noem ik dat naïef.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Podt namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

Yes, dank u wel, voorzitter. Nederlanders en nieuwkomers met een migratieachtergrond zijn kwetsbaar voor buitenlandse beïnvloeding. Het kan zijn dat er nog familie is in het land van herkomst. Dan is er veel moed voor nodig om je kritisch uit te laten. Dan moet je moedig, weerbaar of, zoals de Minister het noemt, veerkrachtig zijn. Wat D66 betreft is er vooral bescherming nodig. Want waar kunnen mensen nou terecht als ze worden onderworpen aan buitenlandse beïnvloeding?

Ik begrijp dat de Minister van Buitenlandse Zaken bezig is met een meldpunt; net werd het ook al even genoemd. Ook wij horen graag hoe het hiermee staat. Maar, nog belangrijker: wat gebeurt er nou nadat mensen melding hebben gedaan? De Minister geeft in haar brief aan dat er na een melding «geen hoge verwachtingen moeten zijn over de bescherming op de individuele casus». Wat is dan voor een bedreigd persoon de toegevoegde waarde om melding te doen? Is de Minister bereid om ook te kijken naar andere oplossingen voor deze individuele personen, bijvoorbeeld via Slachtofferhulp? Kan de Minister in het verlengde hiervan ook aangeven welke gesprekken zij zelf heeft gevoerd om te horen hoe het voor bijvoorbeeld mensen met een Iraanse, Turkse, Chinese, Eritrese of Marokkaanse achtergrond is om op deze manier bedreigd te worden? Waar blijken op basis van deze gesprekken hun behoeften te liggen?

Uiteraard kan ik het beschermen van Nederlanders met een migratieachtergrond niet noemen zonder het ook te hebben over het kunnen afstaan van een ongewenste tweede nationaliteit, want dit is buitenlandse beïnvloeding in optima forma. Nederlanders worden in hun nationaliteit gevangengehouden. Wederom roep ik de Minister op om op nationaal maar ook internationaal niveau hiervan werk te maken. Ik vraag specifiek hoe het staat met het verzoek van het kabinet bij de VN tot het nader onderzoeken van het doen van afstand van een nationaliteit.

Voorzitter. We staan in Nederland op de drempel van de verkiezingen, een sleutelmoment om de koers van een land te bepalen. We zijn er allemaal op onze eigen manier mee bezig. Voor landen als Rusland en China zou het misschien voordelig zijn als Nederland een extreemrechtse koers zou inslaan. In 2020 peilde EenVandaag dat bijna de helft van de Nederlanders ervan uitging dat er vanuit het buitenland geprobeerd zou worden om invloed uit te oefenen op de Tweede Kamerverkiezingen. Ook ik heb deze zorgen nog steeds. Zo zag ik onlangs een advertentie voorbijkomen, gesponsord door een niet-bestaande ijssalon in West-Canada, waarin een lijsttrekker van een partij op de linkerflank in diskrediet werd gebracht. Er werd desinformatie over deze persoon verspreid. Dat klinkt misschien grappig, een ijssalon in West-Canada – wat heeft die in hemelsnaam te maken met onze verkiezingen? – maar ik maak mij oprecht zorgen dat onze kiezers worden beïnvloed door kwaadwillende partijen uit het buitenland die baat hebben bij een bepaalde uitslag. Kijk bijvoorbeeld naar de vloedgolf aan desinformatie die er op social media in Slowakije en Polen werd verspreid in aanloop naar de verkiezingen daar.

Het is goed dat de Europese Commissie inzet op strenger toezicht op social media, maar bij ons is het twee voor twaalf. De verkiezingen zijn aanstaande, wat doen we zelf überhaupt? Bij de verkiezingen in 2020 was er een taskforce om de buitenlandse beïnvloeding tegen te gaan. Is deze weer opgestart? Ik heb er niets over gehoord. Herkent de Minister deze gevaren? Is zij het met D66 eens dat er nu actie nodig is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Meneer Van Baarle, u heeft een vraag?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, ik heb een vraag. Onder dit hele debat ligt natuurlijk de afhandeling van de parlementaire ondervragingscommissie over buitenlandse beïnvloeding. Een van de maatregelen die daaruit voortvloeiden, is het voorstel van oud-minister Wiersma om weekendscholen, informele scholen, onder inspectietoezicht te plaatsen, met een meldpunt. Wat DENK betreft is dat een hele vooringenomen maatregel, die op basis van verdachtmakingen in de islamitische gemeenschap religieuze rechten en onderwijsvrijheid inperkt. Het heeft mij zeer verbaasd hoe D66 tot op de dag van vandaag achter die maatregel is blijven staan. Waarom is D66 er nou zo voor om een meldpunt in te stellen en de inspectie af te sturen op mensen die bijvoorbeeld in hun vrije tijd liefdevol Koranonderwijs geven aan jongeren? Bij zo'n meldpunt kunnen mensen een klacht indienen als ze in hun buurt iets zien gebeuren en dat verdacht vinden. Vervolgens wordt de inspectie erop afgestuurd. Waarom is D66 er zo voor om de mensen dat aan te doen?

Mevrouw Podt (D66):

Ik zit naar de heer Van Baarle te luisteren. Ik ken dat zelf natuurlijk ook. Ik heb vele jaren in de gemeenteraad van Utrecht gezeten en ben veel langs geweest bij plekken waar allerlei vormen van formeel en informeel onderwijs werden gegeven, waaronder ook wat de heer Van Baarle noemt, dus mensen die er in hun vrije tijd voor kiezen om jonge kinderen wat mee te geven over de Koran of over wat dan ook, want er zijn heel veel verschillende soorten weekendscholen. Dat is hartstikke prachtig; volgens mij moet je daar helemaal niets aan doen. Dat neemt niet weg dat ik ook op plekken ben geweest waar ik me serieus zorgen heb gemaakt over wat kinderen daar nou precies geleerd werd. Ik zou er nooit voor zijn om mensen af te sturen op de scholen waar het hartstikke goed gaat. Volgens mij moeten we dat helemaal niet willen met elkaar. Maar waar echt sprake is van dingen die haaks staan op allerlei vormen van hoe we in Nederland denken over haat, geweld, discriminatie en dat soort dingen – daar mag je mensen nooit toe aanzetten – vind ik het legitiem om daarover gesprekken te voeren en te kijken hoe je daarmee verdergaat, absoluut.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, kort.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat mij erg tegen de borst stuit van hoe D66 hierin staat, is dat enkele gevallen op een hele groep worden geprojecteerd, want op grond van wat mevrouw Podt vindt, zegt zij dus tegen iedere persoon die in zijn vrije tijd Koranonderwijs geeft: er kan mogelijkerwijs een melding over u gedaan worden bij een meldpunt en dan gaan wij onderzoeken wat u doet. Dat is het voorstel dat er nu ligt. Mijn vraag aan mevrouw Podt van D66 blijft waarom zij mee wil gaan in een voorstel waardoor een hele groep onderworpen wordt aan een meldpunt, terwijl het gaat om het gedrag van enkelen. D66 zou toch niet een partij moeten zijn die op basis van het gedrag van enkelen een meldpunt instelt en de inspectie afstuurt op een hele groep? Waarom gaat D66 daarin mee?

Mevrouw Podt (D66):

Nou, dit is een erg onjuiste voorstelling van zaken over ons standpunt. Ik denk dat dat ook te maken heeft met de manier waarop dit, volgens de suggestie van de heer Van Baarle, in werking zou treden. Laat ik het zo zeggen: als er bij mij op de stoep verkeerd geparkeerd wordt, kan ik daarvoor de gemeente bellen en dan kan de gemeente daar iets mee doen of niet. Het gaat er natuurlijk om dat de gemeente ingrijpt bij die dingen waarbij het helemaal uit de hand loopt. Wanneer de gemeente meldingen binnenkrijgt van dingen die helemaal nergens over gaan, komt er natuurlijk geen opvolging. Dit gaat erom dat je kijkt naar de gevallen waarin het echt misgaat. Volgens mij moet de heer Van Baarle dat ook helemaal niet willen, want dit gaat over dingen die wij in Nederland helemaal niet willen. Op het moment dat er discriminatie wordt onderwezen ... Dan heb ik het helemaal niet over een Koranschool. Ik kom zelf uit de Alblasserwaard. Daar worden kinderen op sommige zondagscholen dingen geleerd waarvan ik denk: dat moet je helemaal niet willen. Wanneer dat alle perken te buiten gaat, moet je daar ingrijpen en moet je daar iets mee doen. Volgens mij is dat een hele normale manier van doen. Dat heeft niets te maken met enkele gevallen projecteren op een hele groep, zoals de heer Van Baarle zegt. Het heeft er gewoon mee te maken dat wanneer dingen de spuigaten uitlopen, je er misschien iets mee moet doen.

De voorzitter:

We gaan naar de heer Van Baarle voor zijn bijdrage.

De heer Van Baarle (DENK):

Goed, voorzitter. Wantrouwen, verdachtmaking, ongrondwettelijke voorstellen en haat: daar hebben islamitische organisaties en Turks-Nederlandse organisaties in dit land veel te veel mee te kampen. Een klimaat van verdachtmaking dat door incidenten wordt aangewakkerd door politiek rechts in de Kamer. Een klimaat van haat dat gretig afname vindt in een samenleving waarin racisme en moslimhaat nog zulke grote problemen zijn. Daar ben ik en daar is DENK echt klaar mee. Ik ben klaar met de manier waarop Turks-Nederlandse organisaties, die hun stinkende best doen om een bijdrage te leveren aan hun gemeenschap en aan Nederland, steeds maar weer door politici aan de schandpaal worden genageld. Ik ken deze organisaties. Ik weet dat bijvoorbeeld de mensen van Diyanet keihard werken om jongeren te begeleiden, mensen religieuze diensten te verschaffen en aan liefdadigheid te doen. Ik weet dat de mensen van Milli Görüs elke dag weer projecten voor jongeren organiseren, bijles geven en mensen helpen. Ik zie het met mijn eigen ogen. Het doet me dan ook elke keer weer pijn dat deze organisaties verdacht worden gemaakt en dat ze het gevoel hebben dat ze steeds maar weer moeten uitleggen wat ze doen. Ik wil de Minister dan ook vragen om deze organisaties gewoon te zien als gesprekspartners, als gelijkwaardige mensen, die zich richten op een betere toekomst.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb aandachtig geluisterd naar de introductie van de heer Van Baarle. Als Turkijerapporteur heb ik natuurlijk veel te maken gehad met de Turkse gemeenschappen. Laten we eerlijk zijn: de allergrootste heksenjacht was binnen de gemeenschap zelf. Die was namelijk, vanuit heel veel groepen Turkse Nederlanders, gericht op de Gülenbeweging. U noemt heel specifiek de Gülenbeweging natuurlijk niet. U noemde Milli Görüs twee keer en u noemde net Diyanet. Vindt u dat alles wat u nu zegt ook van toepassing is op de Gülenbeweging?

De heer Van Baarle (DENK):

Er is een reden waarom ik deze organisaties noem. Ik zal mevrouw Piri toelichten waarom ik dat doe. Dat heeft ermee te maken dat in dit huis politieke partijen vinden – daar pleiten zij voor – dat Diyanet in Nederland verboden moet worden of niet als gesprekspartner gezien zou moeten worden door de Nederlandse overheid, terwijl ik zie dat deze mensen hun stinkende best doen om elke dag weer een bijdrage te leveren aan Nederland. Ik zie dat politieke partijen in dit huis over Milli Görüs zeggen dat het extremistische, ultraconservatieve mensen zijn, die je niet serieus zou moeten nemen en waar je niet mee zou moeten spreken. Ik hekel dat. Ik zie die mensen in mijn omgeving en ik zie dat die mensen onrecht aangedaan wordt. Dat is het probleem van Nederland: dat op basis van verdachtmakingen op basis van beelden die opgeworpen worden, hele organisaties en hele gemeenschappen buitengesloten en gestigmatiseerd worden. Daar ben ik in alle vormen tegen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat snap ik, maar dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag, meneer Van Baarle. Volgens mij zijn verreweg de meeste partijen in Nederland, ook in deze Kamer, ook niet voor die stigmatisering. Bij heel veel mensen met een dubbele nationaliteit of een biculturele achtergrond in Nederland die hiermee te maken hebben, komt het niet vanuit de politiek in Den Haag, maar juist vanuit de eigen gemeenschap. Vraagt u maar eens aan de mensen met een Koerdische achtergrond hier in Nederland die oorspronkelijk uit Turkije komen van wie zij het meeste last hebben. Dat is over het algemeen niet van Geert Wilders of van Forum voor Democratie, maar van andere mensen uit die Turkse gemeenschap, en soms met beïnvloeding vanuit Turkije zelf. Ik ben gewoon benieuwd hoe DENK dan kijkt naar de Gülenbeweging, want dezelfde aanhangers van Diyanet en Milli Görüs waren, denk ik, juist de mensen die heel kritisch waren op de Gülenbeweging. Daar kunnen we een hele discussie over voeren; daar heb ik ook wel opvattingen over. Geldt alles wat u zegt nou alleen voor de conservatievere islamitische verenigingen, of voor alle, in dit specifieke geval, Turkse verenigingen? Neemt u het ook zo op voor de Gülenbeweging?

De heer Van Baarle (DENK):

Het spijt mij dat ook de PvdA meegaat in het klimaat van verdachtmakingen. Dat spijt mij. Ik hoor het mevrouw Piri zelf net letterlijk zeggen. Ik heb het over twee organisaties en dan zegt mevrouw Piri letterlijk: ik denk dat dat die mensen zijn waar anderen last van hebben. Dat zei ze net letterlijk. Ik maak er bezwaar tegen dat er wordt gegeneraliseerd. Mevrouw Piri zei net letterlijk over de Turks-Nederlandse gemeenschap in Nederland, als het gaat om Koerdische Nederlanders: ik denk dat zij het meeste last hebben van die andere groep. Dat zei mevrouw Piri net. Dat is dus een voorbeeld van stigmatisering, generalisering en een schuldvraag neerleggen in een hoek. Daar neem ik ver afstand van. Mevrouw Piri zou beter moeten weten dan aan mij te vragen of ik een voorstander zou zijn van geweld en intimidatie. Mevrouw Piri zou beter moeten weten.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Een ogenblikje. Als meneer Van Baarle klaar is, krijgt u echt de mogelijkheid om hierop te reageren. Ik ben best wel relaxed met de interrupties, zoals u merkt. De heer Van Baarle is volgens mij klaar. Dan is het woord aan mevrouw Piri in laatste instantie. Daar mag de heer Van Baarle op reageren en dan gaan we door.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nou, voorzitter, weet u: u heeft nu twee keer gehoord hoe de heer Van Baarle geen antwoord geeft op de vraag. Ik snap dat het een heel ongemakkelijke vraag is, maar ik krijg er geen antwoord op. Wat is nou het standpunt van DENK over de Gülenbeweging? Of maakt u binnen de Turks-Nederlandse diaspora zelf onderscheid tussen mensen voor wie u het wél opneemt en mensen voor wie u het niet opneemt? Dat is een heel duidelijke vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vraag aan mevrouw Piri waar ik ooit onderscheid heb gemaakt. Zij legt mij dingen in de mond. Zij stelt mij vragen met veronderstellingen en ook nog eens met heel ferme verdachtmakingen in de richting van groepen mensen, waardoor ik me genoodzaakt voel in dit debat weerwoord te geven, niet alleen in de richting van de VVD, maar blijkbaar ook in de richting van de Partij van de Arbeid. Die betichte er net een hele gemeenschap van verantwoordelijk te zijn voor intimidatie. Volgens de PvdA zouden organisaties de hoek zijn waar dat vandaan komt. Ik hekel die manier van over groepen mensen praten in de samenleving en ik hekel de manier waarop mevrouw Piri mij door het stellen van vragen in een hoek plaatst alsof ik, terwijl ik nog nooit op die manier een onderscheid heb gemaakt, welke vorm van intimidatie of geweld dan ook zou goedpraten. Dat doe ik niet, zal ik nooit doen en heb ik ook nooit gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Piri heeft volgens mij een persoonlijk feit.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, want volgens mij leidt dit debat nergens toe, behalve dan dat de heer Van Baarle hier allerlei aantijgingen doet richting mij terwijl ik hem gewoon een vraag stel. Die wordt gewoon niet beantwoord. Maar goed, ik begrijp dat het een ongemakkelijke vraag is voor DENK en dat ze hier liever geen antwoord op geven.

De voorzitter:

De heer Van Baarle vervolgt zijn bijdrage.

De heer Van Baarle (DENK):

Goed, voorzitter. Ik ben er ook klaar mee hoe incidenten steeds maar weer geprojecteerd worden op de hele islamitische gemeenschap. Ja, er lopen altijd raddraaiers rond, zoals er in elke gemeenschap in Nederland raddraaiers kunnen rondlopen. Maar het gaat DENK veel te ver om dan vervolgens na pure verdachtmakingen de meest verregaande voorstellen te doen. Omdat er in enkele gevallen misschien sprake was van beïnvloeding, willen partijen donaties generiek gaan verbieden. Ze noemen het dan «onvrije landen», maar we weten donders goed waar deze politieke partijen op doelen. Omdat er misschien enkele gevallen waren van problematische lessen, moet er een meldpunt met een kliklijn en inspectie op het hele islamitische onderwijs gezet worden; er is een zweem van wantrouwen die leidt tot ongrondwettelijke en verregaande inperkingen van de vrijheid van moslims. Deelt de Minister dat we nooit deze kant op moeten gaan? De politieke vooringenomenheid heeft namelijk tot op de dag van vandaag gevolgen: discriminatie door banken, illegale spionage door de overheid, achterstelling. Een hele gemeenschap moet lijden door de politieke obsessie van rechts en de vooringenomenheid die nog steeds een te groot probleem is in onze samenleving. Deelt de Minister dat dit moet stoppen?

Waar gelooft DENK wél in? DENK gelooft in samenleven. DENK gelooft in samenwerking, in het versterken van gemeenschappen. Dat betekent dat we islamitische instellingen en Turks-Nederlandse organisaties serieus moeten nemen en mee moeten laten praten over de besluiten die hen aangaan. Is de Minister bereid om dat te doen? Dat betekent dat we meer werk gaan maken van de bestrijding van moslimhaat in onze samenleving. Hoe gaat de Minister die strijd in de komende tijd opvoeren? Dat betekent dat we meer de weg van het delen van kennis en goede maatregelen gaan inslaan. Hoe wil de Minister dat gaan doen? Dat betekent zorgen voor mogelijkheden voor de islamitische gemeenschap om in Nederland haar activiteiten te ontplooien, werken aan rentevrije alternatieven bij banken en zorgen dat de Nederlandse imamopleiding van de grond komt. Wat is de laatste stand van zaken met betrekking tot de imamopleiding en wat doet de Nederlandse regering met de kritieken die erop zijn gekomen?

Voorzitter. De zweem van wantrouwen die wordt opgeworpen op basis van incidenten, moet stoppen. De kanonnade aan maatregelen die in de richting van de Nederlandse moslimgemeenschap worden genomen en die de vrijheden inperken, moet ook stoppen. Het is tijd voor gelijkwaardigheid, samenleven en in gesprek zijn met elkaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Wie stak het eerst haar vinger op? Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Het was een fotofinish, voorzitter. De heer Van Baarle doet iets wat ik op zich wel begrijp. Ik denk dat het echt klopt dat veel moslims in Nederland vaak in de hoek gezet worden en dat dat soms ook niet geholpen wordt door de discussie in dit parlement. Die generalisatie durf ik best wel te maken. Dat neemt niet weg dat ik in zijn tekst misschien wat dingetjes mis. Meer specifiek kunnen allerlei mensen over de volle breedte, nieuwkomers die hier in Nederland zijn of die hier misschien al wat langer zijn – ik noemde net al een heel rijtje: Iraanse, Turkse, Chinese, Eritrese, Marokkaanse mensen – natuurlijk zeker last hebben van beïnvloeding vanuit hun land van herkomst. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de heer Van Baarle mij iets zou kunnen vertellen over hoe DENK daarin staat en of hij het ermee eens is dat die mensen ook ergens naartoe zouden moeten kunnen.

De heer Van Baarle (DENK):

Als er mensen zijn die zich vanwege welke entiteit dan ook – dat kunnen buitenlandse overheden, entiteiten binnen Nederland of individuen zijn – moeten zij zich kunnen wenden tot de Nederlandse regering. Dan moet de Nederlandse regering in de goede diplomatieke contacten die we gelukkig met de meeste landen in de wereld onderhouden, ook het gesprek kunnen aangaan over eventuele gevallen die er zijn. Ik kan niet op basis van signalen of individuele signalen beoordelen of ook in elk geval, ten aanzien van elk land, sprake is van doelbewust beleid om een dergelijk klimaat aan te wakkeren of te organiseren of dat er wellicht een aantal mensen in Nederland zijn die er dit soort gedragingen op nahouden die er in de richting van die andere mensen voor zorgen dat deze gevoelens ontstaan. Dat vind ik lastig te beoordelen, maar het is aan de regering om dat in diplomatiek contact en in gesprek met andere landen te achterhalen, waarbij wij ervoor moeten zorgen dat mensen in Nederland zichzelf veilig weten.

Mevrouw Podt (D66):

Eigenlijk ben ik heel blij met een groot deel van het betoog van de heer Van Baarle, want het is natuurlijk heel mooi dat veel mensen in het parlement delen dat het belangrijk is om mensen hiertegen te beschermen. Ik raakte wel een beetje in de war bij het laatste stukje van zijn betoog. Het leek een beetje dat hij zei dat er misschien ook mensen zijn die dat een beetje over zichzelf afroepen, maar laat hij dat vooral corrigeren als dat niet zo is. Ik weet niet of hij dat bedoelde en ik vraag me in dat licht vooral af hoe hij kijkt naar alle oproepen en opiniestukken, bijvoorbeeld vanuit de alliantie van al die verschillende mensen die hier zijn en die inderdaad zeggen dat zij echt op die manier worden bedreigd.

De heer Van Baarle (DENK):

Strafbare feiten – want daar hebben we het over: bedreiging is een strafbaar feit – roep je niet over jezelf af. Dat zijn strafbare feiten.

Mevrouw Becker (VVD):

Vindt de heer Van Baarle het «een incident» dat een kwart van de Nederlanders met een Turkse achtergrond zich onveilig voelt in Nederland door de beïnvloeding vanuit Turkije?

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Becker refereert aan het Clingendael-onderzoek; het is goed dat mevrouw Becker daaraan refereert. Ik zou mevrouw Becker ook willen uitnodigen om het onderzoek in den brede te lezen. Een heel groot gedeelte van de Turks-Nederlandse gemeenschap geeft bijvoorbeeld aan er een groot voorstander van te zijn dat de Turkse overheid een rol heeft om in Nederland ook arrangementen aan te bieden voor taal en cultureel onderwijs. Dat wordt breed gewaardeerd. Ik hoop dus dat dat mevrouw Becker ook opvalt. Om te beoordelen of hier sprake is van incidenten dan wel structurele fenomenen, vind ik het heel goed dat er een vervolgonderzoek komt waarin we ook dieper op deze patronen ingaan. Zoals ik zojuist in de richting van mevrouw Podt heb gezegd: als er sprake is van mensen die zichzelf onveilig voelen of van strafbare feiten, vind ik dat we dat te allen tijde serieus moeten nemen, dat mensen zich moeten kunnen melden bij de Nederlandse overheid en dat we in de diplomatieke contacten met landen altijd moeten proberen te ontwaren wat de verklaring is van deze fenomenen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik denk impliciet ergens het antwoord gehad te hebben dat het nee is, dat de heer Van Baarle dit dus eigenlijk incidenten vindt, dat hij nog niet overtuigd is van het bestaan van een breder probleem en dat hij daar eerst een Clingendael-onderzoek voor nodig heeft. Ik probeer een concreet antwoord van de heer Van Baarle te krijgen, want als je met elkaar een probleem bespreekt, begint het in dit huis natuurlijk altijd met: ben je het er überhaupt over eens dat er een probleem is? Eigenlijk hoor ik de heer Van Baarle gewoon de hele tijd zeggen: ik zie het probleem van buitenlandse beïnvloeding eigenlijk niet zo. Ik doe nog één poging, met betrekking tot Milli Görüs. Een paar jaar geleden was Milli Görüs actief met het organiseren van jongerenreizen vanuit Nederland naar een radicale prediker in Turkije, die de gewapende jihad steunde en die geweld tegen vrouwen goedpraatte. We hebben daar toen vragen over gesteld, want wij vonden dat het in ons vrije Nederland ongezond is voor jongeren om op die manier vanuit een ander land, vanuit een organisatie hier, beïnvloed te worden met denkbeelden die haaks staan op de onze. Is de heer Van Baarle het ermee eens dat de Nederlandse overheid bij zoiets Milli Görüs daar in ieder geval op aanspreekt? Of zegt hij: nee, dat is ook juist die vrijheid die ik bedoel en die zo'n organisatie hier zou moeten kunnen hebben?

De heer Van Baarle (DENK):

Om in te gaan op de eerste reactie van mevrouw Becker: op grond van een eerste onderzoek – want dat is de opzet van het onderzoek: eerst twee onderzoeken, waarna een conclusie wordt getrokken – trekt mevrouw Becker al de conclusie dat dit ligt aan buitenlandse beïnvloeding. Dat zei ze net: er is een probleem met buitenlandse beïnvloeding; dat laat dit onderzoek heel duidelijk zien. Dat is precies het verschil tussen mij en mevrouw Becker: mevrouw Becker duikt erop, hijgerig – in mijn woorden – en trekt dan een conclusie, terwijl ik zeg dat we met elkaar de feiten moeten ontwaren. Het tweede onderzoek komt in december. Dan hebben we met elkaar alle mogelijkheden om de conclusies te trekken. Of hier sprake is van een gecoördineerd beleidsmatig ingezet patroon van buitenlandse inmenging dat de oorzaak is van deze gevoelens, moeten we met elkaar gaan ontwaren. Daar kunnen we het in het tweede gedeelte van het onderzoek, waarin hier dieper op in wordt gegaan, met elkaar over hebben. Mevrouw Becker is al zover om die conclusies te trekken, maar dat is het verschil tussen de politiek van mevrouw Becker en de politiek van DENK.

Wat haar vraag aan mij over Milli Görüs betreft: ik ben niet bekend met de concrete casus die mevrouw Becker mij hier voorhoudt. Mijn punt in de richting van mevrouw Becker is dat, wat er in individuele gevallen ook is gebeurd binnen die organisatie, het nooit zo kan zijn dat op grond daarvan een hele organisatie in de woorden van mevrouw Becker in een vorig debat gekarakteriseerd wordt als «extremistische ultraconservatieve voormannen» en geen gesprekspartner zou mogen zijn van de Nederlandse overheid. Dat hekel ik. Ik wil niet dat dit soort dingen gegeneraliseerd worden en op een hele organisatie geplakt worden. Dat is niet productief en niet hoe we met elkaar in Nederland zouden moeten samenleven.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb gezegd dat ultraconservatieve voormannen van organisaties zoals Milli Görüs door het ministerie niet als dé gesprekspartner voor integratie moeten worden gezien, omdat dat geen representatieve personen zijn voor een hele gemeenschap. Ik heb niet gezegd dat ze monddood gemaakt moeten worden en dat er niet mee gesproken kan worden. Dat ten eerste. Ten tweede, kort. Het staat de heer Van Baarle vrij om het «hijgerig» te noemen, maar ik denk dat ik als woordvoerder nu vier jaar met dit onderwerp bezig ben. De partij van de heer Van Baarle heeft zelf deelgenomen aan een parlementair onderzoek naar ongewenste buitenlandse beïnvloeding en heeft volgens mij met de hele Kamer geconstateerd dat er in Nederland serieuze zorgen zijn. Ik denk juist dat het ook de achterban van de heer Van Baarle een dienst zou bewijzen als ook die zorgen worden benoemd en erkend en als daar met elkaar wat aan wordt gedaan. Dat is een dialoog met elkaar. Het is zo jammer dat we steeds tegenover elkaar staan, omdat het lijkt alsof de heer Van Baarle het hele probleem ontkent en dan ons in de hoek zet alsof wij iedereen willen stigmatiseren. Ik voel me daar niet door aangesproken. Daar laat ik het dus maar bij.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Becker, ik zat in die onderzoekscommissie, maar ik zit hier in de rol van voorzitter. Ik mag dus niks zeggen.

De heer Van Baarle (DENK):

Het rapport van de onderzoekscommissie bevat bevindingen. Het is de conclusie geweest van de onderzoekscommissie dat we vervolgens op grond van bevindingen als Kamer een politieke weging moeten maken welke kant we op willen. Het staat de fractie van DENK en mij vrij om de mate van repressiviteit en controledwang van de maatregelen die voorgesteld worden door de VVD en andere politieke partijen niet de juiste weg te vinden en te zeggen dat wij staan voor het in gesprek gaan en overleggen met gemeenschappen over hoe we die gemeenschappen in hun kracht kunnen zetten om zelf hierover te gaan, om zelf die kwaliteitsverbetering te brengen, want daar zijn zij krachtig genoeg voor. Dit is onder andere wat ik vanuit de gemeenschappen terugkrijg als we het hebben over dat plan om de inspectie af te sturen op informeel onderwijs bespreken. Ze zeggen: het was echt fijn geweest als die mensen van tevoren even met ons hadden gesproken, wij hebben er namelijk zelf ideeën over, in plaats van vanuit een repressief perspectief opeens dit controlemechanisme over ons uit te strooien. Daarover mogen wij met elkaar van mening verschillen. Volgens mij staat dat ons vrij.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Piri namens de PvdA. En ook GroenLinks, denk ik.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat klopt, voorzitter. Ik kom in een beetje ander debat dan ik had verwacht. Ik ging er namelijk van uit dat we in ieder geval als aanname hadden dat er sprake is van ongewenste buitenlandse beïnvloeding, maar ik begrijp nu dat we nog niet op dat startpunt van het debat zijn.

Voorzitter, mijn bijdrage. Nederland is een vrij en democratisch land. Je mag protesteren, je kritisch uitspreken over de overheid en binnen de grenzen van de rechtsstaat op social media zeggen wat je vindt. Maar voor veel Nederlanders is dit niet de realiteit. Zij worden gefotografeerd als ze deelnemen aan demonstraties tegen het Iraanse regime, krijgen dreigende mailtjes als ze zich kritisch uitlaten over de Marokkaanse overheid of worden geregistreerd als ze in collegezalen beginnen over de gewelddadige onderdrukking van de Oeigoeren in Xinjiang. Diaspora van verschillende landen en gemeenschappen hebben te maken met serieuze vormen van intimidatie in Nederland. Uit het rapport van Clingendael van april dit jaar over Turks diasporabeleid in Nederland blijkt dat een kwart van de Nederlanders van Turkse afkomst zich onveilig voelt vanwege de Turkse invloed in Nederland.

De gevolgen van ongewenste buitenlandse inmenging verschillen van zelfcensuur, tot bedreiging van familieleden die nog onder het betreffende regime leven, tot natuurlijk als dieptepunt de Iraanse Nederlander die in 2017 in ons land is geliquideerd door de inlichtingendiensten van Iran.

Na jaren aandringen kwam er vorig jaar een geïntensiveerde aanpak voor ongewenste inmenging. Er zou beleid uitgerold worden over drie sporen: diplomatie, strafrechtelijk en maatschappelijke weerbaarheid. Het feit dat we dit debat nu voeren met de Minister van Sociale Zaken, laat zien waar de prioriteit lijkt te liggen. Wat mijn fractie betreft zijn echter ook juist de diplomatieke en strafrechtelijke sporen van belang.

Op het terrein van weerbaarheid kan ik nog niet opmaken welke projecten er nu specifiek voor bedreigde diaspora zijn opgezet. Graag een verduidelijking van de Minister. Een concreet voorbeeld is hoe Nederlandse Iraniërs online worden aangevallen door het Iraanse regime, door middel van hacken, cyberaanvallen en online intimidatie met doodsbedreigingen. Met name activisten krijgen hier heel veel mee te maken. Is er een programma om hen hier weerbaar tegen te maken? Is de AIVD hierbij betrokken?

Voorzitter. Ik refereerde er al aan: bijna een jaar geleden diende mijn fractie een motie in over een centraal meldpunt waar mensen melding kunnen doen van ongewenste buitenlandse inmenging. Minister Hoekstra zei toen te zullen komen met dat meldpunt. Het was groot nieuws: er komt eindelijk een meldpunt. Er was hoop onder de diaspora dat nu eindelijk hun zorgen serieus werden genomen. Maar op basis van de stukken kan ik niet anders concluderen dan dat het vooral grote woorden waren van het kabinet, maar dat er de facto niet veel is veranderd. Als ik het goed begrijp, komt het erop neer dat er sinds 2018 een overleg is tussen ambtenaren van vijf ministeries, de politie en de veiligheids- en inlichtingendiensten. Ik lees in de beantwoording van de schriftelijke vragen dat «het OBI-fenomeenbeeld zal worden opgesteld naar aanleiding van geanonimiseerde meldingen en signalen die op de OBI-tafel worden gedeeld.» Nou, als dat het meldpunt is, vraag ik me echt af wat de diaspora daaraan heeft.

Misschien is het goed om even te benadrukken waarom mijn fractie al jaren pleit voor zo'n meldpunt en wat daar de bedoeling van is. De man die op ons grondgebied is vermoord door de Iraanse veiligheidsdiensten had al tíg aangiftes gedaan, zich elke keer gemeld. Hij moest verhuizen van plek naar plek. Maar uiteindelijk kunnen we niets anders dan concluderen dat zijn meldingen niet op de juiste plek terecht zijn gekomen. Wat verandert daar nu aan? Tientallen Oeigoerse Nederlanders hebben gezamenlijk aangifte gedaan, vervolgens anderhalf jaar niks gehoord en toen hoorden ze op de media, via het nieuws, dat er met hun aangifte niets kon gebeuren. Hetzelfde is het geval bij de Riffijnse Nederlanders, die eigenlijk geen aangifte meer durven te doen sinds ze hoorden dat er een intensieve samenwerking is opgezet tussen de Marokkaanse en de Nederlandse politiediensten. Wat is nu het antwoord van de Minister voor déze mensen?

In de antwoorden van 20 juli schrijft het kabinet dat de centrale meldfunctie primair is bedoeld om een beter beeld te krijgen van mogelijke vormen van ongewenste buitenlandse inmengingen in Nederland, maar dat het niet de verwachting wil wekken dat alle OBI-signalen direct kunnen worden opgevolgd of aangepakt. Wat is dat nou voor boodschap? Dat is toch niet wat Minister Hoekstra heeft toegezegd aan de Kamer? Het is toch ook niet de bedoeling van de aangenomen motie in deze Kamer dat het leuk is dat ergens interdepartementaal een beter beeld ontstaat? Daar zijn de mensen natuurlijk niet mee geholpen.

Ik kijk even naar de voorzitter, want ik had m'n klokje niet aangezet: hoeveel tijd heb ik nog voordat ik verder ren?

De voorzitter:

Drie seconden.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan laat ik het hierbij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. U was overigens een minuut over uw tijd heen, maar ik handhaaf vandaag niet zo strak.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de commissie. Ik stel voor dat we tot 16.15 uur schorsen, maar dan ook echt om 16.15 uur beginnen. Dat is dus een schorsing van 21 minuten. Dat moet lukken.

Minister Van Gennip:

Nou, het is wel een eind lopen. Vijf minuten heen, vijf minuten terug. Mag ik er vijf minuten bij?

De voorzitter:

Dat is goed, dan beginnen we om 16.20 uur. Ik schors de vergadering tot dan.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We hebben de eerste termijn van de zijde van de commissie gehad en het woord is nu aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de beantwoording van de vragen van de commissieleden in de eerste termijn. De Minister.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Misschien ga ik toch maar eerst terug naar waar we het vorige week ook over hadden: inburgering en het soort samenleving dat we willen zijn. Wij zijn natuurlijk een land waar van oudsher veel mensen uit verschillende landen en met verschillende achtergronden hun onderkomen hebben en ook hebben gevonden. Onze superdiverse samenleving kent een grote mate van diversiteit en samenleven in verscheidenheid is een groot goed. Ik zeg het wel vaker: dat gaat van ramadan tot homohuwelijk. Dat is Nederland. Die veelheid aan talenten, perspectieven, ideeën en levensovertuigingen, die iedereen meebrengt, brengt ook een bepaalde rijkdom en een bepaalde creativiteit, die we moeten koesteren. Gezamenlijk hebben we ook de verantwoordelijkheid om dat samenleven in verscheidenheid vorm te geven, uiteraard binnen de grenzen van de Nederlandse wet- en regelgeving. Daar gaat het debat vandaag dan ook over.

Afgelopen week heb ik ook aangegeven dat samenleven in Nederland met al die verschillende achtergronden ook echt inzet van iedereen vraagt, van de rijksoverheid, werkgevers, nieuwkomers en burgers met en zonder migratieachtergrond. Het is echt een wederkerig proces. En vandaag gaat het dan natuurlijk vooral over de rol van de overheid daarin.

Uw Kamer heeft verzocht om een debat met mij over het onderwerp ongewenste buitenlandse beïnvloeding en inmenging. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor samenleving en integratie zet ik mij in voor sociale stabiliteit, voor het behouden en bevorderen van die sociale stabiliteit en voor die superdiverse samenleving. Daarbij werk je dus ook aan het verhogen van de veerkracht en de weerbaarheid van al die verschillende mensen in ons land met die verschillende achtergronden. Maar je werkt ook voor mensen die geconfronteerd worden met maatschappelijke ontwikkelingen die onze samenleving onder druk zetten. En dat is het geval bij ongewenste buitenlandse beïnvloeding. En die is er gewoon! We gaan het er dadelijk over hebben, maar die is er. Daar moeten we dus met elkaar aan werken. Vanuit mijn portefeuille gaat het dan over veerkracht en weerbaarheid, twee heel verschillende zaken trouwens. Maar dat is de manier om te zorgen dat die mensen zelf en die gemeenschappen in staat zijn om het hoofd te bieden aan OBI, ongewenste buitenlandse beïnvloeding en inmenging.

U kent de aanpak van OBI vanuit het kabinet. Die heeft drie sporen. Verschillenden van u refereerden er ook aan. Dat zijn het diplomatieke spoor: het aangaan van de dialoog en het consequent aanspreken van landen die zich schuldig maken aan OBI. «Ongewenste buitenlandse inmenging» moet ik zeggen. Het weerbaarheidsspoor zet in op het verhogen van de weerbaarheid van groepen in Nederland, die mogelijk doelwit van OBI kunnen zijn. Dat is natuurlijk vooral waar Sociale Zaken en Werkgelegenheid mee bezig is. En dat is het bestuurlijke en strafrechtelijke spoor: gecoördineerd optreden, het verstoren bij actuele of dreigende incidenten, waar nodig ook door middel van het strafrecht.

Uw Kamer wordt hier met enige regelmaat over geïnformeerd. Ik doe dat zelf met name over weerbaarheid en veerkracht in dat spoor van weerbaarheid. Maar andere collega's van andere departementen informeren u hier ook over.

Afgelopen jaar is op 6 april deze aanpak geïntensiveerd. Mijn collega's van Buitenlandse Zaken en JenV hebben u daar ook in een Kamerbrief over geïnformeerd. Zo zet het kabinet in op het bijeenbrengen op een centraal punt van geanonimiseerde en gebundelde OBI-signalen. We gaan het dadelijk over OBI-signalen en het meldpunt hebben. En SZW is dus, zoals ik al zei, actief op dat weerbaarheidsspoor. Dat doen wij onder ander door onderzoeken uit te voeren naar bijvoorbeeld ervaren diasporabeleid. Daar hebt u er een van gekregen. We doen dat door het faciliteren van dialoog in het geval van spanningen binnen of tussen gemeenschappen en door het adviseren van gemeentes en professionals over hoe om te gaan met maatschappelijke spanningen en polarisatie, onder andere als gevolg van OBI.

Ik heb uw Kamer de Agenda Veerkrachtige & Weerbare Samenleving op 7 juli toegezonden. Daarin laten we zien hoe we samen met gemeentes, zelforganisaties en maatschappelijk middenveld optrekken om juist die inclusieve en veerkrachtige samenleving te bouwen. Dat is een samenleving waaraan mensen ook echt allemaal kunnen deelnemen en naar elkaar omkijken. Centraal in die agenda staat het ontwikkelen en toepassen van interventies die bescherming bieden tegen uitdagingen die die sociale samenhang onder druk zetten, zoals racisme en discriminatie, ongewenste vormen van polarisatie, radicalisering, maar ook diasporabeleid.

Ik heb hier een aantal mapjes met onderwerpen. Ik zal ze u zo noemen. Ik ga zo goed mogelijk mijn best om al uw vragen te beantwoorden, maar het moet me wel even van het hart: ik zit hier als Minister van Sociale Zaken. U hebt heel veel vragen gesteld op terreinen waar gewoon collega's over gaan. Dan kan ik het antwoord dat ik mee heb gekregen aan u meedelen, maar dan is het wat moeilijker om daar freestyle over te discussiëren of om op alle details in te gaan. Dat zult u ook begrijpen. Als u dat zou willen, dan moet u iemand anders dan mijzelf voor die onderwerpen uitnodigen.

De onderwerpen die gaan komen, zijn eerst OBI in de brede zin. Dat is dus onder andere de rijksbrede aanpak. Dan komt de meldfunctie, gevolgd door Clingendael, de imamopleiding, verkiezingen en moslimdiscriminatie – ik weet niet waarom dat in één mapje zit – de Taskforce problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering en een hele stapel overig. Een hele stapel, want er waren best ook nog een aantal losse vragen gesteld.

Ik wil graag beginnen – ik heb u net al de inleiding gegeven – met wat wij doen als we OBI aan het doen zijn. De eerste vraag van een hele set is: hoe gaan wij die gemeentes helpen? Als een gemeente te maken heeft met een OBI-casus, hoe stellen wij ons dan op? Het kabinet, BZK en de NCTV zijn daarvoor de coördinator. Die zet zich in om de bewustwording van decentrale politieke ambtsdragers en medewerkers bij gemeentes te vergroten, zodat ze OBI herkennen. Maar ze leren ook de lokale politie en raadsleden OBI te herkennen. Het kan daarbij ook gaan om lokale beleidsmedewerkers op het gebied van openbare orde en veiligheid of om jeugdwerkers. Hoe herken je dat? Dat was denk ik een vraag van de VVD. Hoe staan wij daar dan in en hoe helpen we daarmee?

Mevrouw Becker vroeg ook hoe het bij andere lidstaten gaat. Hoe gaan de gesprekken daarover? Hoe kunnen we leren van hun aanpak? Nou, dit is iets wat bij mijn collega van Buitenlandse Zaken ligt. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft afgelopen november – dat is dus bijna een jaar geleden – tijdens de Raad Buitenlandse Zaken de oproep aan alle Europese lidstaten gedaan om in de EU meer samen te werken op het thema OBI. Binnen de EU is ongewenste buitenlandse inmenging een terugkerend onderwerp binnen de Horizontale Groep versterking van weerbaarheid en bestrijding van hybride bedreigingen en binnen het Politiek en Veiligheidscomité. Zo is daar door Nederland de hybrid Foreign Information Manipulation and Interference Toolbox gepresenteerd. Ik moet u eerlijk zeggen: ik denk dat de woordvoerders Buitenlandse Zaken dit kennen, maar voor u is het waarschijnlijk net als voor mij mooie informatie. En vandaag, 4 oktober, is tevens in Brussel een themabijeenkomst georganiseerd. Of ik denk dat die eerder deze week was, want dit is natuurlijk eerder voorbereid. Die bijeenkomst moet als start dienen voor intensievere uitwisseling van fenomeenbeelden. Daaruit kwam naar voren dat andere landen inderdaad met vergelijkbare problemen worstelen. En dat kan ik me ook wel voorstellen.

Mevrouw Becker vroeg ook waarom het kabinet geen contrastrategie op diasporabeleid voert, bijvoorbeeld met andere lidstaten.

De voorzitter:

Volgens mij wil mevrouw Becker over het vorige punt nog een vraag stellen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik snap heel goed hoor dat de Minister zegt: ik zit hier als Minister van Sociale Zaken en ik heb niet alle andere petten op. Ik heb mijn vragen aan haar ook niet zo bedoeld dat ze dat namens de collega's helemaal op hun terrein zou moeten zeggen. Maar ik kan me voorstellen dat het ook van belang is voor de Minister van Sociale Zaken, die bezig is met een aantal belangrijke elementen van dit beleid: de weerbaarheid, de veerkracht en het opzetten van een imamopleiding. We hebben ook met haar een debat gehad over wat het hier doet met een gemeenschap als er in het buitenland verkiezingen zijn? Dat zijn natuurlijk allemaal elementen die niet alleen gelden voor de Nederlandse samenleving, aangezien ze ook in andere lidstaten spelen. Dus als de Minister zegt «dat ligt op het terrein van de Minister van Buitenlandse Zaken», dan vind ik dat eigenlijk een gemiste kans. Dat zou namelijk betekenen dat op het spoor waar de Minister verantwoordelijk voor is, niet geleerd zou worden van andere lidstaten. Dus ik vroeg het eigenlijk in de rol van deze Minister.

Minister Van Gennip:

Dat doen we ook, maar nog niet zo expliciet als mevrouw Becker dat nu aandraagt. Een van de volgende debatten – ik weet niet of het nog doorgaat – zou gaan over wat we in de EPSCO, de Europese Raad van de Ministers van Sociale Zaken, bespreken over een toekomstig programma voor de nieuwe Europese Commissie. Een van de onderwerpen die ik daar persoonlijk op heb geagendeerd, is wat wij van elkaar kunnen leren op het gebied van inburgering. Dat raakt aan deze vraag, juist omdat ik zie dat allerlei andere landen ook worstelen met alle brede vragen rond inburgering, en daar hoort buitenlandse beïnvloeding natuurlijk ook bij. Ik weet niet of dit het uiteindelijk haalt in de brief van de Ministers van Sociale Zaken aan de Europese Raad, maar het is wel een van de onderwerpen waarvan ik merk in mijn bilaterale contacten dat andere Ministers er ook mee worstelen en graag willen weten hoe anderen dat doen. Je deelt dan natuurlijk dingen die niet goed gaan, maar ook dingen die wel goed gaan. Bijvoorbeeld – we stappen zo wel heel erg van de OBI af – wat wij met de Oekraïners in Nederland hebben gedaan. Het gelijk aan het werk gaan en het snel integreren in de samenleving zijn echt zaken waarvan andere Ministers willen weten hoe we dat hebben gedaan. Ze willen weten hoe wij het voor elkaar krijgen dat de Oekraïners veel sneller aan het werk gaan en beter integreren en wat je daarvan kunt leren voor de bredere inburgering van statushouders. Maar met dit voorbeeld ben ik al ver weg van de OBI.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank aan de Minister voor dit antwoord. Ik zou het toch wat dichter bij huis, bij de OBI willen houden. Ik denk bijvoorbeeld aan het fenomeen van buitenlandse imams die hiernaartoe worden gehaald, in bepaalde periodes maar soms ook structureel. Ik heb hierover op diverse ambassades weleens gesprekken gehad. Landen werken hierin al samen met een SIS-signalering als het echt gaat om radicale boodschappen. Maar nu we kijken of er een imamopleiding kan worden opgezet, is er toch iets baanbrekends aan de hand in Nederland. Ik weet dat dat in Frankrijk ook speelt. Als je eenmaal zo'n imamopleiding hebt, als er inmiddels een substantieel prioriteitgenietend aanbod in Europa is met genoeg westers opgeleide imams, kun je dan afspraken met elkaar maken over wat we doen met imams die van buiten hiernaartoe worden gehaald? Zo zou ik nog een paar onderwerpen kunnen noemen. Ik denk dat er toch meer samenwerking mogelijk is op OBI, ook vanuit de portefeuille van deze Minister.

Minister Van Gennip:

Zeker. We komen dadelijk op de imamopleiding, maar om alvast een tipje van de sluier op te lichten: dat hebben we natuurlijk gedaan door te leren van wat er in België gebeurt. Dit is één voorbeeld van dat we lessen en ideeën met de Belgen hebben uitgewisseld. Sterker nog: dat wordt een Belgisch-Vlaamse opleiding. Dat hebt u ook kunnen lezen. Dat is dus een van die voorbeelden waarbij we met een buurland samen optrekken. Over twee weken is er ook het Vienna Forum – dat is hoogambtelijk – waar centraal staat hoe je omgaat met radicalisering. Zo zijn er juist op individuele thema's heel veel samenwerkingen en uitwisselingen waarbij we van elkaar proberen te leren.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben benieuwd of er in alle geledingen, zowel bij het signaleren door gemeenten als door SZW in een ondersteunende rol, een goede en coherente definitie is van OBI. Kunnen we voorkomen dat wanneer er bijvoorbeeld sprake is van een spreker uit het buitenland, dat per definitie als OBI aangemerkt wordt en dat men een van de sporen gaat inzetten die men als beleid heeft? Dus hoe voorkomen we hierin dat er ook sprake kan zijn van een stukje vooringenomenheid in de praktijk?

Minister Van Gennip:

Volgens mij hebben wij in de brief beschreven wat we onder OBI verstaan. Ik kan letterlijk quoten uit de brief. Daar is wel echt een definitie voor, zodat je dus niet ... Er is ook altijd een grijs gebied omheen: wat is het nou wel en wat nou niet? Maar er zijn een aantal zaken die heel erg duidelijk buitenlandse beïnvloeding zijn, en daar begint natuurlijk je beleid bij.

Voorzitter. De contrastrategie, dat is een belangrijke.

De voorzitter:

We komen daar zo op. Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb toch nog een vervolgvraag. We hebben in het verleden gezien hoe bepaalde zaken in de praktijk hebben kunnen leiden tot vooringenomen uitkomsten, zonder eraan af te doen dat we, als er sprake is van ongewenste buitenlandse beïnvloeding, daar met elkaar iets aan moeten doen. Dus hoe voorkomen we dat zaken zoals ik die net noemde, bijvoorbeeld als er sprake is van een buitenlandse spreker – dat mag; we zijn een vrij land – worden aangemerkt als een OBI? Hoe zorgen we ervoor dat men daar verstandig mee omgaat en dat dit in de praktijk niet kan leiden tot uitkomsten op basis van vooringenomenheid?

Minister Van Gennip:

Even voor de duidelijkheid: OBI gaat over andere overheden, dus over, zoals dat heet, statelijke actoren. Iemand die hier komt prediken – of dat nou iemand is met een islamitische achtergrond, iemand met de Russische nationaliteit en alles ertussenin; noem maar op – is niet per definitie een statelijke actor. OBI gaat over statelijke actoren die – dat is de definitie – systematisch en doelbewust het politieke en maatschappelijke systeem ondermijnen. Dan heb je het dus over OBI. We hebben natuurlijk allerlei manieren om dat aan te tonen. Ik wil ook echt zorgen dat we deze discussie zo breed houden. Het gaat echt niet alleen over islamitische buitenlandse beïnvloeding. Het gaat hier echt veel breder. De gevaren daarmee zijn ook echt breed. Ik hoop dat we deze discussie over die brede gevaren kunnen houden. Verschillende Kamerleden hebben ook voorbeelden genoemd van landen die hier, in de woorden van mevrouw Piri, liquidaties hebben uitgevoerd of op andere manieren proberen te beïnvloeden wat hier in Nederland gebeurt. Dat kan desinformatie zijn rond de verkiezingen; daar komen we straks ook nog op. Ik hoop dat we deze discussie zo breed kunnen houden, want zo breed is zij helaas.

De voorzitter:

De contactstrategie, Minister.

Minister Van Gennip:

Ja. Wat belangrijk is, is dat het landen vrijstaat om een band te onderhouden met je mensen die in het buitenland wonen. Dat doet Nederland ook. Ook Nederland onderhoudt een band met Nederlanders in het buitenland. Dat internationaal geaccepteerde diasporabeleid is in Nederland natuurlijk toegestaan, want dat doen wij in Frankrijk ook, weet ik uit ervaring. Maar dat moet wel passen binnen de grenzen van onze rechtsstaat en het moet de participatie van Nederlanders met die biculturele achtergrond niet belemmeren. Op het moment dat er sprake is van beïnvloeding en inmenging van derde landen die invloed hebben op het gevoel van onveiligheid binnen de diasporagemeenschappen, voert het kabinet daar uiteraard actief beleid op. Dat is dan langs de drie sporen die ik u net noemde. Ik zal straks, wanneer we bij de Clingendael-studie komen, ingaan op het gevoel van onveiligheid dat mensen in Nederland kunnen hebben.

Mevrouw Becker vroeg hoe vaak er gebruik wordt gemaakt van het bestuurlijke spoor en het strafrechtelijke spoor; volgens mij vroeg mevrouw Piri dat ook. Het bestuurlijke spoor is de afgelopen jaren op lokaal niveau ingezet, bijvoorbeeld door niet een vergunning te verlenen voor een bijeenkomst die spanning dreigde te veroorzaken binnen of tussen bepaalde groepen. Hoe vaak dat is, weet ik niet. Ik denk ook niet dat dit op die manier wordt bijgehouden. Het strafrechtelijke spoor wordt, waar van toepassing, ingezet door de politie en het OM indien er sprake is van strafrechtelijke feiten. Dan moet je natuurlijk wel het Nederlandse strafrecht overtreden hebben. Dat is voor een staatsrechtelijke actor natuurlijk zeldzaam. Bij personen, bijvoorbeeld bij het uiten van bedreigingen, gebeurt dat natuurlijk veel meer. Maar het is moeilijk om het strafrechtelijk altijd hard te maken en te volgen; dat weten we ook.

Mevrouw Piri vroeg: wat gebeurt er nou in dat weerbaarheidsspoor? Wat voor projecten zijn daar opgezet? Dat weerbaarheidsspoor onder OBI gaat natuurlijk over het verhogen van de weerbaarheid van mensen die mogelijk doelwit kunnen zijn van die OBI. We zetten in op het bevorderen van sociale stabiliteit en het tegengaan van maatschappelijke spanningen, maar ook op het vergroten van de veerkracht en de weerbaarheid van de mensen zelf en tegelijkertijd op het geven van handvatten aan lokale bestuurders om daarop in te kunnen spelen: van bewustwording tot en met hoe je acteert op het moment dat je OBI signaleert. Dan gaat het dus echt over de professionals en de gemeentes. De verwachting is dan natuurlijk dat op het moment dat de gemeenschap veerkrachtiger en weerbaarder is, die statelijke actor minder invloed zal hebben via de mensen waarop die zich richt. Het is natuurlijk moeilijk om dat dan te kunnen bewijzen, maar dat is wel de inzet. Wij verrichten daartoe een hele set van activiteiten, die ik zojuist trouwens ook heb genoemd, onder andere onderzoeken doen naar het diasporabeleid, dialoog tussen en binnen gemeenschappen en het adviseren van gemeentes. Dat kunt u dus ook vinden in die Agenda Veerkrachtige en Weerbare Samenleving.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zal niet zeggen dat ik het helemaal heb doorgelezen; dat zou een leugen zijn. Maar mijn medewerker heeft dat wel gedaan. Het probleem is juist dat ik die projecten niet kon vinden. Er zijn kennelijk allerlei weerbaarheidsonderzoeken, maar die giet je meestal in een project: op welke diaspora of welke gemeenten richten we ons dan? Heel concreet zegt de Minister: het onderzoek van Clingendael. Dat snap ik. Dat is iets duidelijks en dat is nu afgerond. Komt er nu dus een onderzoek naar Marokkaans diasporabeleid of naar landenneutraal beleid? Daar zit deels mijn irritatie; dat ligt niet aan de Minister. Wij kregen als Kamer een jaar geleden de indruk dat dit een topprioriteit is en dat daar werk van zou worden gemaakt. Dan probeer ik dus uit te zoeken wat er concreet gebeurt. Dan hoor ik eigenlijk heel weinig. Dus wat zijn dan die concrete projecten?

Minister Van Gennip:

Allereerst is het inderdaad een nieuwe aanpak. Vandaar ook die agenda die u vlak voor de zomer heeft gekregen. Daarin staat wat we al aan het doen zijn en wat we gaan doen. Die Clingendael-studie naar ervaren diasporabeleid ten aanzien van de Turks-Nederlandse gemeenschap was de eerste grote studie. Ik kom daar straks op, maar wij hebben dus het voornemen om meer landenneutrale onderzoeken te doen, omdat door heel veel andere gemeenschappen beïnvloeding van buitenaf, van buiten Nederland, wordt ervaren. We willen dus gewoon breder begrijpen wat er aan de hand is. Zo bouwen we die kennis op en kunnen we projecten doen. Inmiddels zijn er projecten begonnen bij de twintig gemeentes die in het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid zitten. Die projecten zijn opgezet en gaan vanaf volgend jaar lopen. We hebben heel veel van die projecten juist in die kwetsbare wijken vormgegeven. Dat is dus één spoor. De onderzoeken noemde ik net al.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, een vervolgvraag? Nee, die is niet nodig.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik laat het even aan mijn collega.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, ik ben bang dat ik toch nog heel even doorga, want ik had inderdaad een met de vraag van mevrouw Piri vergelijkbare vraag. Ik zocht een beetje naar wat die weerbaarheid uiteindelijk is, want het blijft voor mij heel abstract. De Minister zei in haar inleiding dat mensen het hoofd kunnen bieden aan OBI. Dan moet ik even terugdenken aan het artikel dat destijds in de Volkskrant stond over de journaliste, die – dat kan ik wel zeggen – door de Chinese overheid achterna werd gezeten en die aan de lopende band te maken had met valse meldingen en bedreigingen, dingen die echt heel hoog opliepen. En dan zeggen we volgens mij tegen zo iemand: wij gaan u weerbaarder maken. Maar we zeggen ook tegen die persoon: als u dan een melding doet, kunnen we in het individuele geval eigenlijk niet zo veel voor u doen. Dus hoe worden mensen dan geacht om het hoofd te bieden aan OBI als we er zelf voor mijn gevoel heel ambigu in staan?

Minister Van Gennip:

Nou, we staan er niet ambigu in; dat zeker niet. Op de meldfunctie kom ik straks terug. Dat is inderdaad een toezegging van mijn collega van Buitenlandse Zaken geweest. Ik zal u dus vertellen wat nu de status daarvan is. Maar ik begrijp de worsteling, ook omdat we die natuurlijk ook zelf hebben: hoe zorg je daar nou voor in een samenleving die via social media steeds meer verbonden is met die buitenwereld – heel anders dan tien jaar geleden weet je gelijk wat er in een ander land gebeurt – en die dus heel ontvankelijk kan zijn voor nieuws van buiten? Weerbaarheid gaat inderdaad over: hoe kun je het hoofd bieden aan risicovolle situaties? Nepnieuws is er daar eentje van. Veerkracht is veel meer persoonlijk: je bent zelfredzaam op het moment dat je iets gebeurd is. Je zit in een lastige situatie; hoe kom je daar weer uit? Vandaar dat we dat onderscheid maken. Ik denk dat het van heel groot belang is dat de gemeentes en de professionals in de gemeentes een rol hebben, dat de gemeenschappen zelf een rol hebben, dat de mensen een rol hebben en dat ook de rijksoverheid een rol heeft. Die is soms strafrechtelijk en bestuursrechtelijk. Soms gaat het om: vanuit Sociale Zaken de dialoog aangaan en mensen de instrumenten meegeven. Soms is het diplomatiek door die landen aan te spreken op de beïnvloeding die zij pogen te doen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik snap dat het een worsteling is, maar in dit hele rijtje hoor ik nu één concreet ding. Dat is namelijk: we leren mensen hoe om te gaan met nepnieuws binnen die weerbaarheidsstrategie. Ik snap dat al die andere dingen er ook zijn, maar mijn vraag was concreet: wat krijgen mensen nou mee, wanneer zijn ze weerbaar tegen OBI? Want anders dan omgaan met nepnieuws, wat me op zich heel waardevol lijkt, hoor ik dan toch niet heel veel.

Minister Van Gennip:

Dit vind ik wel een hele lastige vraag, wanneer iemand weerbaar is. Ja, wanneer heb ik mijn kinderen goed opgevoed? Ik vind dit een heel ingewikkelde. Wij zijn denk ik anderhalf jaar geleden begonnen met een OBI-aanpak, zoiets. We hebben nu voor het eerst zo'n agenda voor veerkracht en weerbaarheid neergelegd, die vooral professionals helpt om het te herkennen en om dan de mensen die het overkomt te helpen. We zijn bezig met het in beeld te brengen. Ook dat is nog niet zo makkelijk, juist ook omdat mensen die slachtoffer, doelwit zijn van buitenlandse beïnvloeding er niet altijd over willen praten. Zelfcensuur is een fenomeen dat helaas vrij veel voorkomt, juist binnen deze gemeenschappen.

Dus wat we kunnen doen, is het voor de professionals eromheen en voor de mensen zelf duidelijk maken. Kun je signalen herkennen? Weet je vervolgens hoe je moet handelen? Waar kun je om hulp vragen? Ook om de vatbaarheid ervoor te verkleinen. Dan kom je weer op de brede discussie: voelen mensen zich thuis in Nederland, kunnen ze zich hier ontwikkelen? Want dan zijn ze ook minder vatbaar. En als gemeenschap gaat het dan over cohesie, over samenhang en ook over of je ogen en oren wilt hebben voor wat die andere mensen in jouw omgeving overkomt.

Dit is meer de overallvisie. En concreet? We gaan eerst een onderzoek doen: wat is het precies? Vandaar het Turks-Nederlandse diasporabeleid. Vandaar het vervolg in landenneutrale onderzoeken. We zijn bezig met die twintig gemeentes waar die kwetsbare wijken zijn om daar echt de uitrol te doen en om daar dus heel lokaal bezig te zijn. Daar leren we ook weer van en dat nemen we dan weer mee in onze volgende stappen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk: ik geef maar even aan waar een beetje mijn frustratie zit in dit debat. Dat kan je beter niet tot het einde bewaren, want dan gaan we hier allemaal ontevreden weg. Mijn frustratie zit op verschillende trajecten. Nogmaals, dat is niet persoonlijk tegen de Minister gericht. Dat is even belangrijk om te zeggen. We hebben het er ook over in de commissie Buitenlandse Zaken. Je ziet wat individuen hier in Nederland meemaken, bijvoorbeeld mensen uit de Belarusdiaspora op het moment dat er een vliegtuig uit de lucht werd gehaald dat boven een Europees land vloog, wat voor angst dat gaf hier in de gemeenschap. Er zijn voorbeelden te over. Ik gaf het voorbeeld van Iraniërs. We zien dat bij Iraanse Nederlanders hacking gewoon een groot probleem is. Dan kan ik me voorstellen op de portefeuille van de Minister, als het gaat om weerbaarheid, gewoon vanuit het individu gedacht, dat er trainingen worden gegeven aan bijvoorbeeld mensen uit de Iraanse diaspora die daar behoefte aan hebben: hoe kunnen we ervoor zorgen dat onze telefoons veilig zijn, dat we veilig met elkaar kunnen communiceren?

Dat zijn even de voorbeelden waar ik dan naar op zoek ben. Wat heeft een individu eraan? Die mensen weten eerlijk gezegd – ik snap dat we beleidsmakers zijn, dus dat je zoveel mogelijk studies wilt et cetera – dondersgoed waar ze last van hebben. Daar hebben ze geen studie van Clingendael voor nodig. Die kunnen u precies vertellen hoe die intimidatie eruitziet en die willen gewoon een antwoord op de vraag hoe zij hier als Nederlander worden beschermd. Daar gaat onze vraag over. Ik zag dat mijn collega van D66 het probeerde. Als het gaat om die weerbaarheid, zoeken wij dus ook naar de bescherming van het individu. Wat voor weerbaarheidsprojecten zijn er dan? Dat is voor ons of voor mij – laat ik voor mezelf spreken – niet alleen een integratievraagstuk. De mensen die hierheen zijn gekomen uit Belarus, kwamen hier niet zozeer heen omdat ze graag in Nederland wilden wonen, maar om heel andere redenen en die voelen zich hier niet veilig.

De voorzitter:

Het is meer een oproep waar de Minister een reactie op kan geven.

Minister Van Gennip:

Dat mensen het gevoel hebben zich hier niet veilig te voelen, herken ik. Dat heb ik natuurlijk ook op heel veel momenten tijdens werkbezoeken meegemaakt, bijvoorbeeld een keer bij een totaal ander werkbezoek. Ik zal niet zeggen waar ik was, want deze jonge Iraanse vrouw vertelde heel trots dat ze net haar statushouderschap had gekregen – ze sprak overigens al vrij goed Nederlands – maar ze wilde met de lokale krant haar achternaam niet delen. Dat bezoek was niet in het kader van statushouders, maar in een heel ander kader. Om haar te beschermen noem dat kader niet; kun je nagaan. Zij wilde niet met haar achternaam in de krant. Dat laat dus zien onder welke zelfcensuur en druk mensen hier kunnen leven. Ik ben me daar dus heel goed van bewust, want het is niet het enige voorbeeld dat ik u kan geven en u kunt er ook een heleboel noemen. Ik begrijp dus ook uw behoefte om te zoeken naar hoe we deze mensen kunnen helpen om weerbaar te zijn, of dat nou om hele technische dingen van de telefoon gaat of inderdaad om het herkennen van die wens om te ontkomen aan de grip van die lange arm. Dit begint eigenlijk bij de gemeentes. Daar worden nu interventies uitgedacht. Ik noemde u net die twintig voorbeeldgemeentes, maar het is breder. Die interventies worden uitgeprobeerd en vervolgens bij elkaar gebracht om te kijken wat er wel en niet werkt en om te zien waar gemeentes ook van elkaar kunnen leren. Dat is het eerste.

Het tweede is dat we een bewustwordingscampagne aan het voorbereiden zijn. Dat is een interdepartementale bewustwordingscampagne, juist omdat er veel verschillende departementen bij betrokken zijn. Daarmee leer je mensen dus om nepnieuws te herkennen, zoals ik net zei, maar er zullen ongetwijfeld ook technische dingen over de telefoon aan de orde komen.

Op het moment dat individuen bescherming nodig hebben en het zover gaat dat er grote bedreigingen zijn, moeten ze echt naar de politie stappen om die bescherming te vragen. De meeste meldingen komen op dit moment overigens ook binnen van mensen die zich gewoon onveilig en onrustig voelen. We komen dadelijk op die meldfunctie. Ze komen overigens ook bij ons binnen, maar daar komen we zo op.

Mevrouw Piri (PvdA):

Misschien komen we zo stukje bij beetje verder. De wens vanuit de Kamer was om te komen met een speciaal meldpunt. Dus niet: ga naar uw lokale politiekantoor. Uit eigenlijk alle voorbeelden die wij geven, blijkt namelijk dat er dan gewoon te weinig mee gebeurt. De oorzaak daarvan leg ik niet bij de politie neer, want dit is gewoon een complex iets. Wij waren in de veronderstelling dat het kabinet werkte aan een centraal integraal meldpunt voor het individu, zoals de Iraniër die al zó veel meldingen had gedaan voordat hij hier geliquideerd werd. Dan kunnen we dat soort dingen in de toekomst voorkomen. Bij mij blijft de nasmaak hangen dat het van Minister naar Minister wordt gestuurd – die indruk kreeg ik ook al bij de Minister van Buitenlandse Zaken – omdat niemand zich er echt verantwoordelijk voor voelt en dat dat individu uiteindelijk nog steeds geen andere oplossing heeft dan maar binnen te stappen bij het lokale politiekantoor, terwijl de wens van de Kamer echt een andere is.

De voorzitter:

De meldfunctie stond als tweede onderwerp in de beantwoording. Ik denk dat de Minister daarop terug kan komen. Volgens mij is het stapeltje over OBI in de brede zin heel dun.

Minister Van Gennip:

Ja, daar zijn we bijna doorheen. Daarna gaan we over naar de meldfunctie.

De voorzitter:

Zullen we ’m heel even apart leggen, mevrouw Piri? Dan een piepklein vraagje van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Mevrouw Piri triggerde mij door haar vragen over de Agenda Veerkrachtige en Weerbare Samenleving, want die hebben wij vorige week op de agenda gehad bij een debat over inburgering en integratie. Ik raakte even in verwarring door het antwoord van de Minister. Ik had namelijk begrepen dat het een agenda is voor 10 miljoen, waarvan 6 miljoen breed naar twintig focuswijken gaat en niet per definitie wordt besteed aan het tegengaan van OBI in die wijken, maar aan het krachtig maken van die wijken. Ik had begrepen dat er voor de rest nog wat middelen over zijn om professionals te trainen en een learning platform te maken. Toen hebben we nog die discussie gehad van: dat onlineplatform is er nog niet; wanneer kan dat er komen? Maar mijn afdronk was dat dit eigenlijk niet een OBI-aanpak is, maar gewoon: hoe kunnen we in een superdiverse samenleving investeren in samenleven? Mevrouw Piri vroeg naar concrete programma's en toen gaf de Minister een beetje aan: dat gaan we in die wijken doen. Is het nou dus wel of niet zo dat er op OBI gerichte programma's in die twintig wijken gaan worden gefinancierd met die 6 miljoen?

Minister Van Gennip:

Nee, ik denk dat ik dan onduidelijk ben geweest. Ik probeerde zo concreet mogelijk aan te geven wat we aan het doen zijn in de Agenda Veerkrachtige en Weerbare Samenleving. Dat is inderdaad veel breder dan OBI en zeker niet specifiek gericht op OBI. Maar met die agenda wil je er natuurlijk voor zorgen dat je veerkrachtige samenlevingen hebt, samenlevingen waarin mensen perspectief hebben zodat ze veel minder vatbaar zijn voor wat dan ook, ook voor criminaliteit en dus ook voor OBI. Als er in een van die twintig wijken behoefte is aan een specifieke OBI-aanpak, dan kan dat natuurlijk, want het kan best zo zijn dat een van die twintig wijken juist meer lijdt onder OBI dan andere wijken. We hebben die discussie vorige week gehad. Dit is erop gericht om veerkrachtige samenlevingen te bouwen, maar ik geloof echt dat een veerkrachtigere gemeenschap ook beter bestand is tegen OBI.

De voorzitter:

De Minister kan doorgaan met de beantwoording. O, er is toch een vraagje van meneer Van Baarle. Maar het gaat wel hard met de interrupties, hè? Als het zo doorgaat, dan ga ik het beperken.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb een informatieve vraag. Wat is precies de achtergrond van die twintig wijken? Hoe zijn die geselecteerd en wat is de reden dat we het over twintig wijken hebben? Zijn die onderdeel van een ander programma, waar dit bij is aangehaakt? Hoe zit dat precies?

Minister Van Gennip:

Dat is het brede Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid in wijken van de Minister van Binnenlandse Zaken. Daar zijn wij dus bij aangehaakt om te zorgen voor leefbare wijken en veerkrachtige samenlevingen. Onder leiding van BZK doen wij daar samen met vijf, zes departementen aan mee; dat zeg ik uit mijn hoofd. Daar zitten dus allerlei aanpakken in. Daar zit een armoedeaanpak in. Daar zit een inburgeringsaanpak in. Daar zit een huisvestingsaanpak in. Noem maar op; dat zit daar allemaal in.

De voorzitter:

We maken de vragen over OBI in brede zin nu af. De Minister.

Minister Van Gennip:

Volgens mij ben ik eigenlijk wel door de vragen over OBI heen.

Dan het meldpunt. Het is overigens een meldfunctie, zoals u van mijn collega van Buitenlandse Zaken hebt begrepen. U vroeg wat de status is. Onder coördinatie van mijn collega van Justitie, Yeşilgöz, en de NCTV is de OBI-meldfunctie sinds juli van dit jaar van kracht. Bij verschillende onderdelen van de rijksoverheid komen allerlei signalen binnen. Die worden vervolgens besproken op één centrale plek. Dit draait nu een maand of twee, drie. Er wordt nu gewerkt aan het eerste periodieke OBI-fenomenenbeeld. Dat zal naar verwachting gereed zijn in december 2023.

Dan is de vraag: wat hebben burgers aan zo'n OBI-meldfunctie? Ik geloof echt dat we een breder beeld krijgen van wat er aan de hand is in Nederland als we dit in kaart brengen. Ook wij krijgen eens per maand, veel minder vaak dan de politie, via onze netwerken meldingen binnen van mensen die zeggen: dit en dit is mij opgevallen. Dat brengen wij in bij die OBI-tafel, zoals die heet, waardoor die fenomenen in kaart gebracht kunnen worden en geduid kunnen worden. Daar heeft een individuele burger niet direct persoonlijk iets aan, maar wel in den brede, want daarmee gaan wij patronen herkennen en zien wat er aan de hand is. Als kabinet willen wij de drempel voor burgers om die OBI-meldingen te doen, zo laag mogelijk houden. Vandaar dat we dus gebruikmaken van al die verschillende ingangen binnen de rijksoverheid, zowel in het sociale domein als in het veiligheidsdomein. Dan krijgen we dus meer inzicht in potentiële doelwitten en de modus operandi; ook daarover leren we elke dag weer wat. Dat vergroot dus de mogelijkheden voor ons als overheid om die OBI-activiteiten te herkennen en te verstoren.

Dit zijn inderdaad geen directe oplossingen voor individuele gevallen; ik denk dat we daar heel helder over moeten zijn. Dat komt ook omdat verreweg de meeste meldingen geen strafbare feiten betreffen. Dan is het dus moeilijker om ze strafrechtelijk aan te pakken. Maar het doen van meldingen, het doorgeven van signalen, geeft dus wel beter inzicht in de aard en daarmee in wat je vervolgens aan bewustwording en weerbaarheidstrainingen kan doen. Ik kan herhalen dat je bij actuele dreiging gelijk naar de politie moet stappen, maar ik denk niet dat dat de vraag hier is. De vraag is wat je kunt doen voor die mensen bij wie het niet iets strafrechtelijks is. Daar kun je inderdaad strafrechtelijk niet zo veel doen. Je kunt mensen weerbaar maken, je kunt ze trainingen geven en je kunt lokale mensen inzicht geven in wat er gebeurt, zodat ze dingen beter herkennen en patronen leren herkennen. Op die manier kan je mensen helpen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nog één interruptie en dan hou ik ermee op, hoor; u zult van mij dus niet zo heel veel last meer hebben. Ik denk gewoon dat we dan met een andere indruk in dit debat zitten. Er is dus eigenlijk niks veranderd met de aankondiging van een meldpunt voor individuen. We hebben hier met het kabinet hele gesprekken gehad waarin we onder andere zeiden: betrek nou diasporagemeenschappen en vraag waarom ze bijvoorbeeld niet naar de politie durven te stappen. We vroegen: wat gebeurt er met een serieuze melding, hoe zit het met de samenwerking met de veiligheids- en inlichtingendiensten en wat is er misgegaan bij incidenten? Ik geef u gewoon voorbeelden.

Ik zal het land niet noemen, want ook ik wil niet dat mensen in gevaar komen. Een in het land van herkomst super-, superbekende mensenrechtenverdediger woont in Nederland en komt op een dodenlijst te staan. Die maakt bij de lokale politie een serieuze aangifte daarvan. Ik snap dat de lokale politie dan niet weet wie deze persoon is. De lokale politie neemt het op en er gebeurt niks. Ik moet er als Kamerlid heen om aan te geven dat mijn inschatting is dat deze persoon serieus in gevaar zou kunnen zijn op het moment dat er zo'n dodenlijst is. De wens is dus juist: zorg er nou voor dat dit soort informatiedingen met elkaar gekoppeld worden en dat er voor buitenlandse beïnvloeding een meldpunt komt waar niet alleen de politie, maar ook de veiligheids- en inlichtingendiensten bij betrokken zijn, zodat zo'n aangifte ook meteen op waarde kan worden geschat. De praktijk wijst namelijk helaas uit dat a dat in het verleden niet is gebeurd, met dodelijke gevolgen, en b dat de diasporagemeenschap er op dit moment op grond van hun ervaring geen vertrouwen meer in heeft om überhaupt aangifte te doen bij de politie. Oeigoeren ervaren hetzelfde; die hadden met z'n vijftigen één aangifte gedaan, met telefoontjes met familieleden aan de lijn die gemarteld worden aan de andere kant, maar in de huidige aanpak gebeurt daar gewoon niks mee. Nogmaals, het is geen kritiek op de Minister, maar bij mij zit de frustratie er meer in dat er eindelijk weer een debat Buitenlandse beïnvloeding geagendeerd staat, maar we niet een heel deel van het kabinet hier hebben. Daar had ik misschien scherper op willen zijn; dat is ook mijn les voor na de verkiezingen. Dat debat moeten we integraal gaan voeren, want ik voel echt samen met collega's die verantwoordelijkheid naar die Nederlanders met een biculturele achtergrond om ervoor te zorgen dat dit serieus wordt opgepakt.

Minister Van Gennip:

Ik begrijp uw zorgen en die deel ik, maar er zijn gewoon een heleboel dingen waar ik u vandaag geen antwoord op kan geven, omdat ze gewoon niet in mijn portefeuille zitten. Zoals ik net al zei: ik heb nog drie, vier collega's; nodig ze alsjeblieft uit, want dan kunnen we wel dat debat erover hebben. Ik kan gaan improviseren op de portefeuille van mijn collega's, maar daar hebben we allemaal niks aan. Anders doe ik u beloftes die we niet waar kunnen maken of ik zeg iets wat niet klopt; of ik zeg iets wat wel klopt, maar wat ze liever zelf hadden willen zeggen. Dat is gewoon niet handig. Daar komt bij dat ik toch behoorlijk overvraagd ben over een aantal dingen; u zult het dadelijk zien. Ik zei al dat ik de postbus kan zijn, maar dat voelt voor mij ook onhandig, want ik denk: ik vind er ook nog wel wat van, maar ik heb liever dat mijn collega's voor hun verantwoordelijkheid staan en u dan ook echt het brede antwoord kunnen geven. Dat dat gesprek met vijf verantwoordelijke collega's gevoerd wordt, verdient de diasporagemeenschap ook. Dan zal ik mijn verantwoordelijkheid nemen voor de gemeenschappen en de weerbaarheid. Daar moeten we natuurlijk voortgang op laten zien; ook daar heeft u een punt. Het is nu een jaar bezig. Wat doen we dan precies? Hoever komen we? We zien dat we daarin echt nog wel lerend zijn en dat we elke keer weer ontdekken dat verschillende soorten gemeenschappen ook verschillend reageren – dat komt dadelijk ook aan bod bij die onderzoeken – omdat mensen een andere culturele achtergrond hebben of omdat die beïnvloeding op een andere manier plaatsvindt. Ook daar moeten we dus van leren: we kunnen het niet allemaal in één mal gieten.

De voorzitter:

Mevrouw Podt heeft nog een vraag en ik zie dat iedereen dan drie vragen heeft gesteld. Ik stel voor dat we daarna de interrupties beperken tot maximaal twee, gezien de tijd.

Mevrouw Podt (D66):

Deze vraag kan de Minister dan misschien wél beantwoorden. Zij gaf zelf aan dat zij het belangrijk vindt dat de drempel laag is voor mensen. Is zij het met mij eens dat het dan kan helpen dat mensen het idee hebben dat er niet alleen op het niveau van zo'n fenomenenbeeld, maar ook op het niveau van hun eigen individuele situatie iets kan veranderen? Dan is het – dat is volgens mij een beetje een gedeelde frustratie die hier zit – dus ook noodzakelijk dat we mensen iets kunnen bieden op dat meer particuliere niveau. Dat is misschien ook echt iets waar zij het dan met haar collega's over moet hebben. Ik denk namelijk echt dat wij Nederlandse burgers dit op deze manier niet kunnen aandoen.

Minister Van Gennip:

Dan wordt het lastig. Niet zozeer qua collega's en zo, maar op het moment dat het niet strafrechtelijk is, dan kun je dat eigenlijk alleen maar voor elkaar krijgen door mensen inderdaad die instrumenten mee te geven om daartegen in te kunnen gaan. Als het niet strafrechtelijk is, kun je heel moeilijk degene die dat uitvoert, aanhouden. Als het statelijke actoren uit het buitenland zijn en er vanuit het buitenland wordt geopereerd, is dat ook heel ingewikkeld.

Daarnaast is het volgende punt belangrijk. Dat gaat ook even terug op het debat van vorige week. Diensten en politie hebben allerlei grondwettelijke grondslagen om individuele casussen te kunnen beoordelen en om daarmee om te gaan. Die heeft SZW niet. Of het nou gaat om degene die acteert of degene die beïnvloed wordt: we hebben gewoon geen grondslag om dat bij te houden. Ik denk ook niet dat we die grondslag willen creëren, ook gezien het debat van vorige week. Dat neemt niet weg dat we dit natuurlijk gewoon superserieus moeten nemen, maar dat moet kabinetsbreed.

Ik heb hier – ik zat er even doorheen te bladeren – een aantal vragen die erover gaan of mensen aangifte durven te doen. Het ging er in dit geval om dat mensen uit het Rifgebied geen aangifte meer durven te doen door de samenwerking tussen Nederlandse en Marokkaanse politiediensten. Dat is echt een vraag voor mijn collega van JenV.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de liquidatie waar mevrouw Piri aan refereerde. Het volgende is wel zo. Op het moment dat de statelijke actor overgaat tot direct fysiek geweld – als dat zo is, dan is dat hier gericht tegen individuen in Nederland – dan is het veelal een zaak van de juiste informatie en inlichtingen om dit te kunnen traceren. Dan heb je het dus echt over de inlichtingendiensten en het treffen van de juiste bewakings- en beveiligingsmaatregelen. Ik ken de individuele casus niet goed genoeg om daar meer over te kunnen zeggen. Ik verval een beetje in herhaling door te zeggen dat het in dit geval de verantwoordelijkheid is van zowel JenV als BZK. Maar ik begrijp het punt dat u maakt.

Mevrouw Piri of mevrouw Becker, of allebei, vroeg ook: wanneer kunnen we de OBI-communicatiecampagne verwachten? Eind 2023. Dat is de bewustwordingscampagne waar we het net over hadden. Dat is dus over een maand of twee. Dan hebben we op basis van de verschillende dingen die we nu al weten, hopelijk een aantal onderwerpen vast waarmee we mensen direct kunnen helpen. Dan is het nog van het niveau van «dit moet je doen met je telefoon» of «probeer op die en die manier ermee om te gaan».

Mevrouw Becker vroeg ook: hoe kunnen we de informatie optimaal delen tussen ministeries, politie en AIVD? Mijn collega van Justitie Yeşilgöz coördineert de rijksbrede aanpak van ongewenste buitenlandse inmengen. Daar zijn de AIVD, Buitenlandse Zaken, BZK, Defensie, de NCTV, de nationale politie, de MIVD en wijzelf bij betrokken. Dan is het dus heel belangrijk dat we die informatiedeling goed doen, maar ook dat we daar de wettelijke grondslagen voor hebben. Die moeten we echt respecteren. Dat betekent dat we geen bijzondere persoonsgegevens kunnen delen tussen beleidsdepartementen. Daarvoor hebben alleen de politie en de I&V-diensten een wettelijke grondslag. Het delen van informatie over de aanpak van OBI gebeurt altijd binnen die wettelijke kaders, maar over fenomenen en trends kunnen we natuurlijk wel informatie delen. Dat doen we dus ook.

Ik voeg nog even iets toe op het punt van de meldfunctie. We hadden het net over wat de toegevoegde waarde is voor het individu. Die toegevoegde waarde van dat inzicht in die fenomenen – ik noemde het net ook al – kan zich uiteindelijk vertalen in preventie en aanpak van de dreiging alsmede in bescherming van de personen die daar last van hebben. Het lijkt me goed om dat eraan toe te voegen.

Er zijn melders die vragen wat er met hun melding gebeurt. Over het algemeen zien we, in ieder geval bij de meldingen die bij ons binnenkomen, dat mensen een situatie of een fenomeen wilden melden en niet zozeer iets voor henzelf. Ze zeiden: ik zie dingen om mij heen gebeuren. Dat is heel waardevolle informatie. Zo'n meldfunctie die niet over jou persoonlijk gaat is dus heel prettig want dan kun je zeggen: ik zie dat en dat gebeuren en gisteren gebeurde dat. Daar kunnen wij vervolgens iets mee. We nemen dat echt mee. Op het moment dat wij zien dat daar een buitenlandse actor bij betrokken is, kunnen wij het op internationaal niveau opvolgen in de diplomatieke relatie – dat is natuurlijk iets voor mijn collega van Buitenlandse Zaken – en dan is de terugkoppeling naar de melder zeker niet relevant of niet evident. Als er strafrechtelijke feiten zijn, wordt er gewoon aangifte gedaan en wordt dat opgevolgd. Dat waren mijn antwoorden over de meldfunctie.

Clingendael. Een belangrijk onderwerp is: goed begrijpen hoe een bepaalde gemeenschap in Nederland een op hun gericht diasporabeleid ervaart. In dit geval ging het eerste onderzoek, dat dus gedaan is door Clingendael, over het Turkse diasporabeleid. Dat onderzoek laat zien dat de Turks-Nederlandse gemeenschap sowieso zeer divers is; dat weten we natuurlijk. Niet alleen divers in politieke voorkeur – dat zag je terug in hoeveel mensen hebben gestemd – maar ook in religie en in identificatie met Nederland en met Turkije. De betrokkenheid van de Turkse autoriteiten bij de Turks-Nederlandse gemeenschap wordt ook echt op een heel verschillende manier door de verschillende respondenten beleefd en gewaardeerd.

Allereerst komt naar voren dat ruim meer dan de helft – ik had 60% en u had 64% – zich primair met Turkije identificeert. Het hangt een beetje af van de vraagstelling, maar ik wil dat cijfer omlaag. Op het moment dat je hier in Nederland woont, hoop ik dat je je ofwel dubbel identificeert, met zowel Turkije als Nederland – daarvan zegt 58% dat dat zo is – of je voornamelijk identificeert met Nederland. Je ziet overigens dat dit cijfer bij jongere generaties hard naar beneden gaat. Dat zie je ook terug in wie er wel en niet gestemd hebben. Jongere Turkse Nederlanders stemmen over het algemeen minder vaak dan oudere Turkse Nederlanders omdat ze zich wellicht veel meer onderdeel voelen van de Nederlandse samenleving en dus minder binding hebben met hun land van herkomst.

In het onderzoek stond ook – een aantal van u refereerde er al aan – dat een kwart van de respondenten aangeeft zich onveilig te voelen vanwege de invloed van de Turkse autoriteiten in Nederland. Ook dat vind ik zorgelijk. Dat betekent dat een op de vier Turkse Nederlanders eigenlijk zegt: ik weet het niet als ik met iemand anders praat of als ik naar huis in Turkije bel. Dat is iets wat iedereen, denk ik, zorgen baart. Iedereen in Nederland moet zich vrij en ongehinderd kunnen ontplooien en kunnen bewegen zonder ongewenste bemoeienis van andere landen.

Wij willen goed begrijpen hoe dit in elkaar zit. We hebben de vragenlijst. Die gaan we, ook na de verkiezingen, nog een keer gebruiken met gesprekken erbij, om te begrijpen waar dat gevoel van onveiligheid vandaan komt. En vooral om antwoord te krijgen op de vraag: «U wilt dat de Nederlandse overheid er wat aan doet. Maar wat wilt u dan dat de Nederlandse overheid eraan doet?» En: wat kunnen we er vervolgens ook aan doen? Daarop gaat u diepere antwoorden krijgen.

We gaan, landenneutraal, soortgelijke onderzoeken doen voor andere gemeenschappen, want daar speelt natuurlijk hetzelfde. De beïnvloeding vindt niet altijd op dezelfde manier plaats; dat kan echt per gemeenschap verschillen en dat kunnen ook andersoortige beïnvloedingen zijn. Soms zijn de beïnvloedingen financieel gedreven, soms zijn ze cultureel gedreven en soms zijn ze heel gewelddadig. Dat verschilt echt per gemeenschap. En daarom zijn die onderzoeken zo van belang.

Nu kom ik terug op het Clingendaelonderzoek, op wat er nu belangrijk is om te zeggen over het Clingendaelonderzoek. Ik wil in dat verband nog iets zeggen over de Turks-Nederlandse organisaties waarmee ik spreek of waarmee mijn mensen spreken. Dat is een hele lijst. Waar is die? De organisaties die u net noemde, zoals Diyanet, Hizmet, Milli Görüs en Gülen zitten daar allemaal bij aan tafel. Ik vind de suggestie heel goed om de groep mensen die zich in manifesten heeft uitgesproken over de ongewenste tweede nationaliteit ook als structurele gesprekspartner uit te nodigen. Dat zal gelijk ook de man-vrouwbalans flink opvrolijken. Wij hebben ook vaak gesprekken met Femmes for Freedom. Daar geven we opdrachten aan. Op die manier is het scala aan organisaties waarmee we praten heel breed. We hebben echt de overtuiging dat we juist met al die organisaties aan tafel willen spreken.

Uit eigen ervaring moet ik zeggen dat ze het soms ook niet met elkaar eens zijn, als je met z'n allen aan tafel zit, en ter plekke discussies met elkaar hebben. Dat is ook wel weer leerzaam. Soms spreken we dus met subsets over bepaalde onderwerpen, omdat het dan makkelijker praat. Maar we hebben ook regelmatig – dat hebben vooral mijn mensen regelmatig, elke maand of elke twee maanden, geloof ik – uitgebreide gesprekken. Soms zijn die gericht op de Turks-Nederlands gemeenschap of een andere gemeenschap. Soms vindt zo'n gesprek plaats met moslimorganisaties en gaat het om mensen uit veel meer landen. Soms gaat het inderdaad om diasporabeleid met weer andere groepen. Wij zijn namelijk nu aan het opzetten hoe wij de verschillende gemeenschappen kunnen helpen. Van origine waren het eigenlijk twee of drie gemeenschappen, maar we zij het echt aan het uitbreiden, zodat we ook gesprekken hebben met andere gemeenschappen, juist om goed te begrijpen wat er in die gemeenschappen speelt. Op die manier kunnen we onze weerbaarheid en veerkracht echt handen en voeten geven. Dat was Clingendael.

Dan de imamopleiding. Ik geef even een inleiding, omdat ik denk dat dat belangrijk is. U hebt de brief ook ontvangen. Ik ben blij dat we die brief nog net voor het debat hebben kunnen sturen, dus dat we zover waren dat we dit konden aankondigen. Ik vind het belangrijk dat wij een in Nederland/Vlaanderen geaarde opleiding hebben, want dit gebeurt samen met België. Waarom is dat belangrijk? Voor de Nederlandse moslimgemeenschappen wil je juist imams die de Nederlandse taal kennen, die de Nederlandse samenleving kennen en de Nederlandse waarden en normen. Vooral in verband met jongeren wil je imams die goed begrijpen hoe het er in Nederland aan toe gaat. Er is een draagvlakonderzoek gedaan en daarin zie je dat vooral de jongeren of de ouders van teenagers echt behoefte hebben aan in Nederland gewortelde imams. De ervaring van moslimgemeenschappen die vaak afhankelijk zijn van imams uit het buitenland, is dat die onvoldoende aansluiting vinden bij onze normen en waarden, onbekend zijn met de pluriforme context van de Nederlandse samenleving en vooral met de levensbeschouwelijke vraagstukken van onze jongeren. Dat is eigenlijk wat de ondervraagden aangeven in het draagvlakonderzoek dat is uitgevoerd door Labyrinth.

De opleiding gaat in september 2025 beginnen, want het kost natuurlijk even tijd om zo'n opleiding op te zetten en om de erkenningen te krijgen. De verwachting is dat daarmee op termijn de afhankelijkheid van buitenlandse imams afneemt. Dat is wat we met elkaar willen, denk ik, maar het duurt wel even voordat we er echt voldoende hebben om die afhankelijkheid echt te verminderen. De laatste stand van zaken hebt u ontvangen in de brief. Dat betekent dus: over twee jaar beginnen. Even ter verduidelijking: de imamopleiding doen we niet samen met België, maar we wisselen uit hoe beide landen dit aanpakken. België heeft een ander stelsel, maar de vergunning, de accreditatie, is wel samen met België.

Er zijn ook kritiekpunten op de imamopleiding gekomen. Ook dat is belangrijk, want dat betekent dat die aandachtspunten meegenomen kunnen worden in de uitwerking van die opleiding. Ik heb zelf ook een aantal e-mails gekregen. Zowel de overheid, de onderwijsinstellingen die dat gaan doen als de moslimgemeenschappen krijgen die berichten dus. Ik denk juist dat het van belang is dat er verschillende visies op zijn. Dat geeft ook weer rijkdom aan zo'n opleiding. Dat is ook zo bij de theologieopleidingen van protestanten en katholieken. Ook daar heb je verschillende visies en dat zorgt wat mij betreft juist voor een goede discussie en uiteindelijk ook een goede wetenschappelijke onderbouwing van zo'n opleiding. Dat is volgens mij hoe we het nu aan het opzetten zijn. Wat ik tot nu toe over het algemeen heb gehoord, maar dat is nu in anderhalve week tot twee weken, is het met brede instemming ontvangen, hoewel met een aantal vraagpunten.

Mevrouw Becker vroeg of ik ook het tweede onderdeel van de motie rondom de imamopleiding ga uitvoeren, namelijk het toetsen op prioriteitgenietend aanbod, zodat we niet langer een tewerkstellingsvergunning aan buitenlandse imams verlenen. Het praktische punt is dat het nog wel even duurt voordat we voldoende imams hebben voor alle moskeeën. Ik wil er nu echt eerst voor zorgen dat imamopleiding gaat draaien en dat we daar echt imams opleiden die in Nederland passen. Het gaat hier vaak om moslims die de taal van hun ouders niet meer zo goed spreken, dus deze imams moeten ook Nederlandssprekenden goed kunnen bedienen. De opleiding is overigens natuurlijk in het Nederlands. De opleiding is niet bedoeld om buitenlandse imams te weren. Op het moment dat je wilt stoppen met het afgeven van tewerkstellingsvergunningen moet je je wel realiseren dat er een bijzondere regeling is voor geestelijke voorgangers, waardoor er geen arbeidsmarkttoets plaatsvindt. Dit staat ook in de eerdere brieven die u daarover hebt gekregen. Het geldt dus ook voor andere geestelijke voorgangers. Het staat alle religieuze gemeenschappen vrij om eigen geestelijke bedienaren aan te stellen. We maken dus geen onderscheid naar verschillende soorten religies. Als je de arbeidstoets opnieuw zou invoeren, zou die dus moeten gelden voor alle geestelijke bedienaren. Dit is alles wat betreft de imamopleiding.

De voorzitter:

Daar heeft mevrouw Piri nog een vraag over.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk dat een nationale imamopleiding heel goed is. Zoals de Minister aangeeft, is het natuurlijk niet zo, zelfs als die al helemaal up and running was, dat er geen imams van buiten Nederland zullen komen. Je ziet dat ook in Duitsland, waar in 2011 een imamopleiding is opgestart. In Duitsland hebben ze een heel intensief integratietraject voor het geval dat bijvoorbeeld een land als Turkije imams stuurt. Van tevoren, voordat die mensen hier komen, gaan zij aan de slag met integratie, met taallessen en al dat soort dingen. Is dat iets wat weerklank vindt bij deze Minister?

Minister Van Gennip:

Dat heeft zelfs weerklank gevonden bij mijn voorganger, want sinds de Wet inburgering 2021 zijn imams inburgeringsplichtig. Dat waren ze onder de Wib 2013 niet. Mijn ambtenaar zegt dat dit alleen geldt voor Turkije en dat de anderen al inburgeringsplichtig waren. Het is dus nu ook zo voor Turkse imams. Dat heeft meer met hun Turkse nationaliteit te maken dan met het imam-zijn. Maar even beleidsmatig: ik vind dit heel erg belangrijk. Daarom ben heb ik er ook zo druk mee; die imamopleiding zal er komen. Ik vind het heel erg belangrijk dat je uiteindelijk imams hebt die in Nederland geworteld zijn. Ze kunnen nog steeds uit het buitenland komen of hier geboren zijn, maar als ze uit het buitenland komen dan hoort daar dus een inburgeringstraject bij, ook voor hun gezinsleden. Ik vind het ook écht belangrijk dat het mensen zijn die hier midden in de samenleving staan. Ik vind het belangrijk dat mensen hun eigen religie kunnen beleven. Ik vind het belangrijk dat ze daar vrijheid in hebben, maar het hoort wel binnen de Nederlandse context plaats te vinden en daar is die inburgering van imams dus erg belangrijk voor. Vanuit mijn overtuiging zeg ik dus ja. Gelukkig was het dus voor de niet-Turkse imams ook al geregeld in de Wib 2013 en voor de Turkse imams is dat dus ook zo in de Wib 2021. Dat heet het zogenaamde PIN-traject, het Professionaliseringsprogramma zittende imams in Nederland. Dat is een van de leergangen in de Wib 2021.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb een korte feitelijke vraag. Geldt dat dan voor alle imams die hier komen, ook met een tewerkstellingsvergunning, en die een aantal jaren een aanstelling krijgen bij een Nederlandse moskee?

Minister Van Gennip:

Ja.

Mevrouw Becker (VVD):

Vallen die dan allemaal onder de inburgeringswet?

Minister Van Gennip:

Ja. Voorheen vielen de Turkse imams dus niet onder de Wi, maar dat had met hun nationaliteit te maken. Nu vallen zij gewoon allemaal onder de Wi21, tegenwoordig.

De voorzitter:

Dan kunnen we volgens mij doorgaan met de verkiezingen. Of is er toch een vraag?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. Die imamopleiding was overigens de eerste motie die ik als beleidsmedewerker heb gemaakt. Die is aangenomen, volgens mij in 2015. Ja, dat is lang geleden. Anderen hebben zich er ook mee beziggehouden, maar toevallig was dat de eerste motie. De Minister gaf aan dat er wisselende signalen zijn. Dat is ook iets wat ik ervaar. Krijgen we, zonder af te doen aan het belang van het feit dat we dit moeten doen met elkaar, de komende tijd nog een vorm van een terugkoppeling van hoe de Minister in het lopende traject ook de signalen vanuit de gemeenschap heeft meegenomen in het uiteindelijke, finale tot stand komen van de opleiding?

Minister Van Gennip:

De VU gaat er natuurlijk zelf over. Die is zelf verantwoordelijk voor haar curriculum. Ook bij – noem eens wat – natuurkunde zouden we vanuit de Tweede Kamer niet zeggen dat we daar die of die eisen aan stellen. Maar we kunnen u zeker terugkoppelen, natuurlijk ook gezien de politieke discussie hier, hoe de VU dat heeft aangepakt. Dat doen we dan gewoon in de voortgangsbrief. Ik heb inderdaad zowel de motie van DENK en D66 uit 2015 als de motie van de VVD uit 2021 hier liggen. Dus dank voor de aanmoedigingen vanuit alle kanten.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we nu wél aangekomen bij het blokje dat u typeerde als «vreemd»: verkiezingen en moslimhaat.

Minister Van Gennip:

Ja. Ik begin met verkiezingen. Is de Minister bereid om te regelen dat buitenlandse verkiezingen alleen per post kunnen? Daar gaat ie weer: mijn collega van Buitenlandse Zaken gaat over de organisatie van buitenlandse verkiezingen die in Nederland worden georganiseerd. Het Rijk stelt in beginsel geen voorwaarden aan de wijze waarop het stemproces wordt ingericht. Het staat andere landen vrij om verkiezingen naar eigen inzicht te organiseren. De verantwoordelijkheid voor het organiseren van die verkiezingen ligt bij de diplomatieke vertegenwoordiging in dat land, dus bij de Turkse ambassadeur in Nederland; dat was afgelopen voorjaar natuurlijk ook zo bij de Turkse verkiezingen. Datzelfde geldt voor Nederlandse verkiezingen in het buitenland. Aanstaande november is de ambassadeur in Turkije vanuit Nederland verantwoordelijk voor het daar organiseren van de verkiezingen. Die vertegenwoordigingen staan natuurlijk in contact met de gemeentes waar gestemd kan worden. De Turkse ambassadeur – of de Franse of Duitse ambassadeur als het Franse of Duitse verkiezingen zijn – staat dus in contact met de gemeentes als zij fysieke stemmingen willen organiseren. In overleg met het lokaal gezag, dus met de burgemeester en de politie, overleg je dan hoe je dat organiseert – of er genoeg parkeerplaatsen zijn en noem maar op – en hoe het ordentelijk verloopt. Zoals u weet – u refereerde daar ook aan – was dat in de eerste ronde van de Turkse verkiezingen hier in Nederland niet het geval; de tweede ronde is wél ordentelijk verlopen. Daar hebben we ook mondelinge vragen over gehad hier in uw Kamer.

Hoe gaan wij nou OBI tegen bij buitenlandse verkiezingen, niet alleen bij verkiezingen voor het Turkse parlement en de Turkse president – ook al betreft dat wel een hele grote bevolkingsgroep – maar natuurlijk breder? Mijn collega van BZK heeft op 1 januari 2023 de Wet financiering politieke partijen aangescherpt. Dat betekent dat je vanaf dat moment geen gift meer mag ontvangen van niet-Nederlandse gevers. Dat geldt dus voor alle politieke partijen. Ook moeten politieke partijen bij giften van bedrijven en stichtingen de gegevens registreren van de UBO, de uiteindelijke belanghebbende. Die moet je jaarlijks laten controleren; dat weet u allemaal. Dat zou het risico op ongewenste buitenlandse financiering van politieke partijen in ieder geval moeten kunnen tegengaan. Ik denk dat uw vraag over de aanstaande verkiezingen van 22 november breder was. Ik zou u echt willen vragen om dat debat te voeren met de Minister van BZK, maar ik begrijp uw zorgen, ook gezien wat bij verschillende verkiezingen in verschillende landen en hier is gebeurd op het punt van desinformatie en op een bepaalde manier proberen om uitkomsten te verkrijgen. Dat lijkt mij een debat waard met de Minister van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Podt (D66):

Dat was natuurlijk mijn vraag. Ik ga natuurlijk met de grootste liefde een loketje verder, maar het lastige is dat we nu een paar weken van de verkiezingen vandaan zijn. Kan de Minister mij dus in ieder geval laten weten of wij net als twee jaar geleden een taskforce hebben om dit soort inmenging en beïnvloeding tegen te gaan? Want dat mag ik toch wel hopen.

Minister Van Gennip:

Ik zal even nagaan of dat dan weer een taskforce is of iets anders. Ik weet dat veel mensen zich hier zorgen over maken. Ik weet niet hoe dat vervolgens vorm is gegeven, maar dat zal ik u laten weten of mijn collega van Binnenlandse Zaken zal u dat laten weten, uiteraard op korte termijn; misschien luisteren ze wel gewoon mee.

Dan gaan we verder met wat we in deze samenleving doen tegen discriminatie. Daar hebben we natuurlijk al een heleboel debatten over gevoerd. Ik denk dat het zeer belangrijk is om discriminatie tegen te gaan. Daar hebben we natuurlijk de Nationaal Coördinator voor en daar hebben we heel veel programma's voor die ik u allemaal kan gaan voorlezen, maar die u al kent. Als je uiteindelijk een stabiele samenleving wilt, denk ik dat je ook moet erkennen dat er op dit moment discriminatie is en dat je daar wat aan moet doen. Discriminatie is er op basis van kleur, achternaam, religie. Dat is iets wat ik erg vind en wat heel veel mensen tegen de borst stuit. Daar komen we alleen uit door daar stap voor stap elke dag steeds wat aan te doen, stap voor stap, elke keer weer, of dat nou stagediscriminatie, discriminatie bij het vinden van een huis of discriminatie op de arbeidsmarkt is. Daar speelt onze Nationaal Coördinator natuurlijk ook een grote rol in.

Voorzitter. Dan hebben we nog de taskforce. Ik heb u die brief inderdaad gister gestuurd. Daar is tot het laatste moment nog hard aan gewerkt. De reden waarom ik de brief toch gisteravond nog heb verstuurd, is dat ik graag wilde dat u die voor het debat zou hebben. Ik had nog wat puntjes op de i kunnen zetten. Dan had u de brief na het debat gekregen, maar dan had u er weer een andere opmerking over gehad, want ik denk niet dat u dat fijn had gevonden. Die taskforce doet een heleboel belangrijke dingen naar de gemeentes toe, maar ik vind het heel belangrijk dat de taskforce echt is aangelopen tegen de juridische grens van ons bestel. Dat is één. De tweede grote les is dat het dreigingsbeeld veranderd is; eigenlijk is dat veel breder geworden. Onze veiligheidsdiensten geven aan dat daar waar de zorgen over de dreiging voor de democratische rechtsorde vanuit het salafisme en ongewenste buitenlandse financiering juist is afgenomen, Nederland in toenemende mate te maken heeft met ontwikkelingen die een dreiging kunnen vormen vanuit onverdraagzaam, antidemocratisch gedachtegoed vanuit extreemrechts en anti-overheidssentimenten. We zien dit ook terug in de hulpvragen die wij vanuit de gemeentes krijgen. Zij vragen steeds vaker om hulp en kennis over juist deze fenomenen, misschien ook omdat die fenomenen nieuwer zijn, zeker die anti-overheidssentimenten, dat «verticaal versus horizontaal»-wantrouwen. Die ondersteuning geven we vanuit de taskforce aan de gemeentes.

Ik heb u ook geschreven dat we een aantal lessen hebben geleerd over de oude aanpak. Het is dus aan een volgend kabinet om een nieuwe aanpak vorm te geven. Uiteraard zullen we daar een aantal scenario's voor uitwerken. Daar waren we eigenlijk al flink ver mee; toen viel het kabinet. Eigenlijk is dit met die val van het kabinet dus tot een voortijdig einde gekomen, maar er ligt wel echt wat klaar voor een volgend kabinet om zich over te buigen.

Mevrouw Becker vroeg ook: hebben gemeentes dan geen behoefte aan de behandeling van casuïstiek? Ja, ik begrijp dat gemeentes die behoefte hebben, maar SZW of de taskforce van SZW kan dit niet leveren, omdat wij niet die gegevensverwerking van personen mogen doen. Zoals ik net al zei, zien we ook dat het dreigingsbeeld echt is veranderd en dat er daarmee dus echt andere vragen vanuit de gemeentes komen. Ze hebben nu echt behoefte aan brede ondersteuning bij de aanpak van democratieondermijnend gedrag – dat is de nieuwe term: «democratieondermijnend gedrag» – vanuit allerlei verschillende soorten gedachtegoed. Zij willen daarbij heel graag ondersteuning vanuit het Rijk voor de analyse van landelijke en internationale fenomenen. Dan kom je ook terug bij die meldfunctie. Daar wordt wat gemeld, je ziet bepaalde patronen en die kun je delen als je een hulpvraag krijgt van een gemeente die zegt: ik zie dit of dat; hoe moet ik dat duiden? Dan kun je zeggen: o, in een andere gemeente speelde dit of dat. Op die manier kunnen we dus ook vanuit die OBI-tafel en vanuit de taskforce gemeentes hiermee helpen. Verder geven gemeentes aan dat ze inmiddels verschillende structuren hebben opgebouwd van waaruit ze zelf kunnen werken aan lokale casuïstiek. Dan speelt de taskforce geen rol meer. Dan kunnen ze dus zelf de vragen stellen aan mensen met wie ze wél gegevens mogen uitwisselen. Dat is dan heel vaak de lokale driehoek, de politie, het zorg- en welzijnshuis. Daar mogen ze wél mee aan de slag.

Dan heb ik nog een setje algemeen of eigenlijk overig. Mevrouw Becker vroeg: kunt u het alstublieft wat eerder sturen? Ja, daar doen we ons best voor. Ik ben het met u eens dat de brief over het Clingendael-onderzoek wat eerder had gekund, maar de rest, echt over de imamopleiding, was net rond. En het was echt nog heel hard werken voor de brief over de taskforce; volgens mij had u half september gevraagd om daar snel nog een brief over te krijgen. Maar het belangrijkste is natuurlijk dat het beleid en de acties doorgaan. Het is niet zo dat er een brief komt, dat we daarna een halfjaar stilzitten en dat er dan weer een brief komt. Sterker nog, soms leidt het schrijven van een brief ook een beetje af van het gewone werk. Ja, toch? Zeker als je, zoals de heren naast mij, de laatste weken zo vaak in de Kamer hebt gezeten, wil je daarna ook weer door met het echte handenwerk.

Mevrouw Podt vroeg naar de mensen met een tweede nationaliteit. Ja, ik vind het een goed idee om die ook structureel aan tafel uit te nodigen. Je ziet vaker dat mensen binnenkomen omdat een bepaald onderwerp hun zeer aan het hart gaat, maar dit zou heel goed zijn. Zoals ik al eerder zei, komt ook de samenstelling van de mensen met wie we praten, dan wat meer in balans qua gender.

Mevrouw Podt vroeg ook waar we internationaal mee bezig zijn op het punt van de tweede nationaliteit. Ik moet u eerlijk zeggen dat we hier vorige week in het vorige commissiedebat ook over hebben gedebatteerd en dat deze specifieke vraag toen niet aan de orde kwam, maar ik kan u daar zeker een antwoord op geven. Vorige week concludeerden we immers ook dat er inderdaad een relatie met OBI ligt; het is dus niet raar dat dit vandaag ook langskomt. Het doel van de opstellers van dit manifest – je wilt eigenlijk af van iets waar je last van hebt – kunnen we niet altijd bereiken op de manier die de opstellers van het manifest wilden. Zij zijn er inmiddels ook zelf van overtuigd dat dat doel ook op andere manieren kan worden gerealiseerd.

Wat de VN betreft kan ik u melden dat in oktober 2022 mijn collega van Buitenlandse Zaken in de Zesde Commissie van de Algemene Vergadering van de VN de Commissie voor Internationaal Recht heeft verzocht om nationaliteitsvraagstukken, in het bijzonder het afstand doen van nationaliteit, aan te merken als een onderwerp voor nader onderzoek. Het is vervolgens aan die commissie zelf om te beslissen of ze dat opneemt in haar werkprogramma. Tijdens de 74ste sessie, eerder dit jaar, heeft de commissie dit onderwerp niet in haar werkprogramma opgenomen. Volgens mij is dat u ook gemeld, maar dat weet ik niet zeker, want dat zit natuurlijk bij BZ. Het is wel van belang om hier op te merken dat er heel veel onderwerpen worden onderzocht door de commissie en dat een veelvoud van onderwerpen het zowel voor de commissie als voor de VN-lidstaten erg lastig maakt om ze diepgaand te onderzoeken en daarover een betekenisvolle uitwisseling te hebben in de Zesde Commissie. Dat wil overigens niet zeggen dat het niet op een later moment alsnog aan het werkprogramma kan worden toegevoegd. Maar we hebben dus ons best gedaan om het in dat programma te krijgen.

Volgens mij heb ik hier nu alleen nog dingen liggen die ik eerder en marge van andere vragen beantwoord heb. Ik ben erdoorheen, for now.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, Minister. Ik ga gauw door met de tweede termijn van de Kamer. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er worden op dit moment geen kranten over volgeschreven, geen Nieuwsuuruitzendingen over gemaakt en ook de enquêtes gaan over hele andere zeer belangrijke zaken, maar het is goed dat we vandaag met deze partijen en met de Minister over het onderwerp «ongewenste buitenlandse beïnvloeding» hebben gesproken, want laten we daar geen politieke bijzaak van maken. Je zult maar als Oeigoer China ontvlucht zijn of als politiek vluchteling Iran, en dan hier geïntimideerd worden door datzelfde regime, tot zelfs vermeende politiestations of vermeende salafistenpolitie in moskeeën aan toe.

Het is goed dat het kabinet een aantal dingen in gang heeft gezet, ook deze Minister. Ze deed net nog de toezegging dat ze als gesprekspartner met mensen die van hun tweede nationaliteit af willen aan tafel gaat zitten. Ze werkt aan de imamopleiding en aan weerbaarheid. Maar dan blijft toch de vraag hangen: als we werken aan weerbaarheid en er zelfs een communicatiecampagne komt, is het dan niet wrang dat mensen uiteindelijk niet ergens bij één centraal punt terechtkunnen om zich te melden? En is het niet ook zo dat als je dan werkt aan een imamopleiding, je er dan ook voor moet zorgen dat primair de mensen die hier die opleiding volgen ook hier in de moskeeën aan de slag gaan en het niet ondertussen zo blijft dat iedereen nog steeds imams vanuit het buitenland blijft halen? Om die reden zou ik ook een tweeminutendebat willen aanvragen, om, afhankelijk van de antwoorden van de Minister, deze vragen kracht bij te kunnen zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Becker. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, ik kan het heel kort houden.

Dit was niet het meest bevredigende debat dat ik ooit heb gehad, maar het is mijn indruk dat de Minister dat ook zo ervaarde. In die zin is het wel fijn dat er nog een tweeminutendebat komt, want dan kan ik nog even kauwen op of ik hier nog wat mee ga doen. Dat zit ’m dan voor mij echt nog steeds in de bescherming van mensen op individueel niveau. Ik snap de moeilijkheden daarbij namelijk echt wel, maar nogmaals, ik ervaar dat als zeer onbevredigend. En ik kan mij zomaar voorstellen dat het voor mensen die dit overkomt nog wel wat meer dan alleen onbevredigend is.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Podt. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ik zou wat vragen willen stellen over de brief die is gekomen over de taskforce. Daar staan voor mij een aantal nieuwe dingen in, bijvoorbeeld dat ook het Ministerie van OCW daar lid van is. En blijkbaar heeft het Ministerie van OCW wel een wettelijke grondslag om persoonsgegevens te verwerken. Die persoonsgegevens worden blijkbaar ook met het FEC gedeeld, het Financieel Expertise Centrum. Ik zou dus het volgende aan de Minister willen vragen. We hebben gezien wat er gebeurd is bij die taskforce met het uitwisselen en delen van informatie. Uit het onderzoek komt naar voren dat dat is gebeurd, omdat men bepaalde gemeenschappen in Nederland te veel vanuit de veiligheid beschouwde. Moeten we dan niet gewoon een stop zetten op dat uitwisselen en verzamelen van persoonsgegevens? Dat zou eigenlijk mijn appel zijn. Want als ik dit zo lees, denk ik: stop ermee.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Mevrouw Piri heeft zich afgemeld voor de tweede termijn. Ik kijk even naar de Minister. Is zij in de gelegenheid om direct antwoord te geven? Dat is na een kort overlegje het geval. De Minister.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Het was inderdaad niet het meest bevredigende debat. Dat hoort ook bij een onderwerp dat zo breed in het kabinet ligt, waarvan ik hier vandaag als enige zit. Dat betekent ook dat een aantal van de zaken die u graag in de tweede termijn wilt horen, toch ook weer op het terrein van anderen liggen. Maar dat neemt niet weg dat ik uw zorgen deel over hoe het gaat met sommige mensen in Nederland die een ander land ontvlucht zijn. Of misschien zijn ooit hun ouders of zijzelf hier als arbeidsmigrant gekomen, want ook dan kan het gebeuren. Deze mensen kunnen soms niet loskomen van hun achtergrond, maar willen dat vaak wel. Soms gaat dat om discussies over religie of over keuzes in hoe je je leven wilt inrichten. Maar helaas gaat het soms ook om zwaar fysiek geweld. Ik deel uw zorgen. Ik kan daar nu niet namens mijn collega's allerlei toezeggingen over doen, maar dat begrijpt u ook. Ik kan u wel toezeggen, zoals ik ook heb gedaan, dat we die groep van mensen met een tweede nationaliteit bij al die gesprekspartners aan tafel zullen zetten. We moeten even kijken hoe we dat vormgeven. Er zijn regelmatig gesprekken met de brede gemeenschap. Soms is dat op land van afkomst, soms is het religie, soms zijn het vrouwenissues en noem maar op. We hebben allerlei doorsnijdingen daarbij. Dat zal ik dus zeker doen.

Dan de imamopleiding. In het draagvlakonderzoek zat ook het arbeidsmarktperspectief. Dat is een van de redenen waarom we denken dat er nu een veel grotere kans op succes is. Dat is anders dan een paar jaar geleden, toen het ook geprobeerd is. Dat arbeidsmarktperspectief is daar nu namelijk expliciet in meegenomen. Zoals ik al zei, is er dus een behoefte aan in Nederland opgeleide imams, met name bij jongere moslims en hun ouders. Het arbeidsmarktperspectief is nu dus echt anders. Dat zou het dus ook tot een succes moeten maken. Dat zou ook moeten betekenen dat heel veel moskeeën imams aan willen stellen die in Nederland zijn opgeleid. Maar dat gaan we allemaal zien op het moment dat we zover zijn.

Zowel mevrouw Becker als mevrouw Podt had het over de meldfunctie. Dat is echt iets om over te sparren met mijn collega van Buitenlandse Zaken. Maar ik zei al dat ik uw zorgen daarover begrijp.

Dan de brief van de taskforce. Volgens mij staat daar ook in dat bij die taskforce de gegevensuitwisseling in april 2021 stop is gezet. Die taskforce is er nu dus enkel nog – ik zeg «enkel», maar het is eigenlijk best groot voor gemeentes – om gemeentes te helpen in de ondersteuning bij fenomenen. Dat geldt dus niet meer voor casuïstiek. Dat is belangrijk, denk ik. Even voor de duidelijkheid: het Ministerie van OCW wisselt geen informatie uit met het FEC. Hun wettelijke grondslag ziet op hun eigen bevoegdheid op het gebied van onderwijsbestuurders in het kader van de onderwijswetten. Dat is dus echt iets anders dan waar we het vorige week over hadden. Sowieso is er dus bij de taskforce geen uitwisseling meer sinds april 2021.

Dan ben ik volgens mij door de vragen heen, voorzitter, maar ik wil toch nog iets zeggen. Het was inderdaad een lastig debat, maar het was toch de moeite waard. Dat ben ik dus met mevrouw Becker eens. We moeten ons er namelijk juist in aanloop naar de verkiezingen extra bewust van zijn hoe groot die invloed van buitenlandse statelijke actoren voor sommige mensen is. En als je het nieuws van vandaag en gisteren leest over wat er in sommige landen gebeurt en dan met Nederlanders met een achtergrond uit dat specifieke land spreekt, dan merk je wat voor een heftige impact dat op mensen heeft. Laten we het debat hierover dus met elkaar blijven voeren. Hopelijk doen we dat volgende keer met een volle zaal, maar daarin bent u aan zet als Kamer.

De voorzitter:

Dat zal dan na de verkiezingen worden. We zijn aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik heb hier een tweetal toezeggingen.

• Eén. De Minister zegt toe in de voortgangsbrief terug te koppelen hoe signalen worden meegenomen in de totstandkoming van de imamopleiding. Dat is toegezegd aan het lid Van Baarle.

Kunt u een termijn noemen voor die voortgangsbrief?

Minister Van Gennip:

Het kan ook in een aparte brief, maar wij krijgen in februari het projectvoorstel van de VU, dus dan kunnen we daarover aan u rapporteren. Dat doen we dan ofwel in een aparte brief ofwel in de eerstvolgende voortgangsbrief, als die dicht genoeg op de ontvangst van dat projectvoorstel zit.

De voorzitter:

Helder.

• De tweede toezegging luidt: na te gaan en terug te koppelen, eventueel via BZK, hoe dit jaar buitenlandse inmenging en beïnvloeding wordt tegengegaan bij de aanstaande verkiezingen.

Dat moet op korte termijn gebeuren, omdat de verkiezingen al vrij snel zijn. Dat komt dus nog voor de verkiezingen.

Minister Van Gennip:

Ja, dat wordt dan een zo kort mogelijke brief op zo kort mogelijke termijn of in ieder geval op een redelijke termijn, van mijn collega van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Dan is er nog een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Becker van de VVD. Dat noteren we en geleiden we door naar de plenaire griffie. Heeft u nog een voorkeur voor een bepaalde termijn, mevrouw Becker? Dat is niet het geval. Het mag dus ook na de verkiezingen?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik denk dat het handig is om het voor de verkiezingen te doen, zodat we het kunnen afmaken in deze samenstelling en met de Kamerleden die aan dit debat hebben deelgenomen. Maar ik wilde me flexibel opstellen voor de precieze termijn om dit in te plannen, omdat ik weet dat de plenaire agenda druk bezet is.

De voorzitter:

Dan gaan we dat verzoeken. Vlak voor de begrotingsbehandeling zou nog een mooi moment kunnen zijn.

Minister Van Gennip:

Er komen toch ook moties bij de begrotingsbehandeling?

De voorzitter:

Dat is ook zo. Het gaat dan inderdaad van de spreektijd af, maar het gebeurt weleens dat er dan een kwartier voor de begrotingsbehandeling dit soort tweeminutendebatten plaatsvinden, dus we geleiden het door naar de plenaire griffie. Zij kunnen dit op een uitstekende manier organiseren.

Ik dank de Minister voor dit debat en voor de antwoorden. Ik dank uiteraard de ondersteuning voor de ondersteuning. Ik dank onze bode voor de goede zorgen. Ik dank de stenograaf die ik nog in de zaal zie zitten. Heel erg bedankt voor het vastleggen van dit commissiedebat. En uiteraard dank ik onze griffier voor de ondersteuning en de Kamerleden voor hun scherpe inbreng. Ik wens u allen nog een hele fijne avond.

Minister Van Gennip:

Maar, voorzitter ... Of wilt u het doen, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):

Nee, het is aan u, excellentie.

Minister Van Gennip:

Misschien mag ik dan mede namens de aanwezige Kamerleden de voorzitter bedanken voor zijn voorzitterschap van deze commissie Sociale Zaken. Dat heb ik een kleine twee jaar mogen meemaken – tot groot genoegen, mag ik wel zeggen! U was een zeer competente voorzitter. U was eigenlijk bijna altijd binnen de tijd klaar. U was op een hele vriendelijke manier in staat om de soms toch pittige debatten in goede banen te leiden. U gaf in mijn ogen iedereen altijd de ruimte om de eigen inbreng te kunnen doen. U gaf mij ook de ruimte om zo nu en dan wat langdradiger te zijn dan misschien gewenst. Ik wens de voorzitter alle goeds toe in de volgende levensfase die gaat komen. Daar gaan we vast nog heel veel over vernemen!

De voorzitter:

Ik word hier een beetje verlegen van, maar laat ik de hamer dan maar gewoon voor de laatste keer laten vallen. Dank u wel.

Sluiting 17.54 uur.