Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202035225 nr. 20

35 225 Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Faillissementswet in verband met de herziening van het beslag- en executierecht

35 249 Wijziging van de Faillissementswet in verband met de invoering van de mogelijkheid tot homologatie van een onderhands akkoord (Wet homologatie onderhands akkoord)

Nr. 20 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 29 mei 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 11 mei 2020 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

  • het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Faillissementswet in verband met de herziening van het beslag- en executierecht (Kamerstuk 35 225);

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de invoering van de mogelijkheid tot homologatie van een onderhands akkoord (Wet homologatie onderhands akkoord) (Kamerstuk 35 249).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Burger

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Van Dam, Van Gent, Van der Graaf, Groothuizen, Markuszower, Van Meenen, Nijboer en Van Nispen,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 12.33 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister en zijn ambtenaren, die zich ook elders bevinden en meeluisteren, van harte welkom. Dat brengt mij meteen op het volgende punt: er zijn mensen die meeluisteren, dus spreekt u allen goed in de microfoon zo meteen; dat is handig om het goed te kunnen volgen.

Aan de orde is een wetgevingsoverleg over een wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Faillissementswet in verband met de herziening van het beslag- en executierecht en een wijziging van de Faillissementswet in verband met de invoering van de mogelijkheid tot homologatie van een onderhands akkoord. Het zal als volgt gaan. U krijgt van mij het woord en wordt geacht in uw bijdrage over beide wetten te spreken. Dat is eigenlijk de enige belangrijke richtlijn voor de eerste termijn. U heeft van tevoren een indicatie van uw maximale spreektijd gegeven. Die zal ik elke keer even noemen, maar u hoeft zich daar bepaald niet aan te houden; het mag ook sneller.

Even kijken. Zijn er nog meer mededelingen van huishoudelijke aard? Ik had er natuurlijk mee moeten beginnen: goed om u allen weer te zien. Een aantal van u heb ik vanochtend al bij de procedurevergadering gezien. Fijn dat u er allemaal bent, in naar ik mag hopen goede gezondheid. Laten we dat zo houden vandaag. Als we dat met elkaar kunnen vaststellen, ga ik als eerste het woord geven aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter, voor het woord. Bij de voorbereiding van dit debat over de Wet homologatie onderhands akkoord, twee maanden terug alweer, stuitte ik op het boek The code of capital – How the law creates wealth and inequality, van Katharina Pistor. Dat is best een aanrader. Dat eigendomsrechten en zekerheidsrechten cruciaal zijn in een kapitalistische economie als de onze, weten we. Maar het is goed om te beseffen hoe verstrekkend het feit is dat activa, of het nou gaat om een fysiek object als een stuk grond of een gebouw, of om een vaardigheid, idee of merk, pas door juridische codering veranderen in kapitaal, kapitaal waardoor rijkdom kan worden vergaard, waardoor water verandert in wijn, zou ik eigenlijk met een knipoog willen zeggen.

Rijkdom heeft dus alles te maken met hoe wij in ons soort samenlevingen en economieën zaken juridisch vastleggen; daarmee leggen we ook ongelijkheid, groeiende ongelijkheid, vast. Ergo, toenemende ongelijkheid komt niet alleen door een ongelijke verdeling van kapitaal, oftewel door economische factoren, maar zeker ook door hoe we dat juridisch hebben vastgelegd. Met steeds ingewikkelder juridische constructies weten kapitaalkrachtigen dat kapitaal te beschermen en te vergroten ten koste van anderen. Sterke zekerheidsrechten spelen volgens Pistor dan ook een sleutelrol in die constructies, en de advocaten zijn de masters of the code. Dat is interessant in het licht van deze wet. Dit inzicht is belangrijk. Met het benoemen daarvan begrijpt u ook gelijk de achtergrond van mijn amendementen, die ik voorafgaand aan het debat heb ingediend. Met deze amendementen wil ik deze wet, die een goed doel dient, meer in balans brengen, rechtvaardiger maken, niet in het minst ten behoeve van het midden- en kleinbedrijf. Mijn eerder ingediende amendementen heb ik, gelet op de vele reacties die ik daarop mocht ontvangen, aangepast en verbeterd. Ik heb vaak wijzigingsvoorstellen ingediend, maar zelden hebben zo veel deskundigen uit het land daarbij meegedacht. Daarvoor dank ik hen dan ook hartelijk. Ik weet dat een heel aantal van hen dit debat ook zal volgen. De aanloop naar het debat was woelig, maar het gaat dan ook ergens over. Kortom, het zijn echt drie topamendementen geworden. Vanmorgen zijn ze ingediend.

Maar eerst iets over de wet. «Met dit wetsvoorstel wordt een regeling ingevoerd», zo begint de memorie van toelichting, «op basis waarvan de rechtbank een onderhands akkoord tussen een onderneming en zijn schuldeisers en aandeelhouders betreffende de herstructurering van schulden kan goedkeuren (homologeren)». Als de rechter dat doet, is het akkoord verbindend voor alle betrokken schuldeisers en aandeelhouders, ook als zij er niet mee hebben ingestemd. Dan is er sprake van een dwangakkoord. De wet heeft primair een functie bij bedrijven die door een zware schuldenlast insolvent dreigen te raken, terwijl er wel levensvatbare bedrijfsactiviteiten bij die bedrijven zijn. Met behulp van de WHOA kan straks het reorganiserend vermogen van bedrijven worden versterkt. De meerwaarde die de reorganisatie oplevert ten opzichte van faillissement moet eerlijk worden verdeeld over alle schuldeisers. Dat is een mooi principe en een heel mooi doel, dat het mkb, dat vaak ook vooral de rol van schuldeiser zal hebben, hopelijk zal helpen om meer te krijgen dan in faillissement. So far, so good, zogezegd.

Maar bij nadere bestudering van de wettekst werd mij duidelijk dat het wetsvoorstel nauwelijks aandacht heeft voor het risico dat de gesecureerde schuldeisers onder omstandigheden vrijwel de hele reorganisatiewaarde naar zich toe kunnen trekken. En dat in een land waar in het faillissementsrecht de zekerheidsgerechtigde al een ijzersterke positie heeft. Dat er risico's moeten worden weggenomen bij de kapitaalverschaffende partij, snapt iedereen, alleen dreigt de voorliggende WHOA de positie van de gesecureerde schuldeisers verder te versterken. Vaak zijn het de banken. Dat is geen goed nieuws voor ondernemers; een punt waar ondernemersorganisatie ONL de Kamer ook terecht op heeft gewezen. Goed moet worden beseft dat Nederland wat betreft de bescherming van zekerheidsgerechtigden al in de top drie van de wereld zit. Dat is geen topdriepositie om trots op te zijn, integendeel. Volgens de Wereldbank en het CBS is de zogenaamde recovery rate van gesecureerde schuldeisers in ons land 90% tegenover slechts 3% voor de concurrente schuldeisers. Dat betekent dat de bank meestal alles terugkrijgt bij een faillissement en het mkb bijna altijd met lege handen staat.

Professor Kortmann heeft ons hier in zijn afscheidsrede van de universiteit Nijmegen nog eens op gewezen. Deze rede droeg niet voor niets de titel Het faillissement, een paradijs voor banken. Ook verschillende advocaten-generaal bij de Hoge Raad hebben ons gesuggereerd om voor een betere verdeling te zorgen. Bovendien wijzen de hoogste rechter en de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak nadrukkelijk op de taak van de wetgever om uitwassen tegen te gaan. Of, in de woorden van de Hoge Raad zelf in het Van Leuveren q.q./ING-arrest: «Voor zover de middelen in de onderhavige zaak opnieuw aandacht vragen voor de positie van die schuldeisers, verdient opmerking dat het aan de wetgever is om te beoordelen of hun belangen tegenover de belangen van een vlot functionerend kredietverkeer een sterkere positie zouden moeten innemen dan thans het geval is.»

Voorzitter. Die handschoen pak ik graag op in dit debat. Dat is ook de reden dat ik een debat wilde over deze wet en hem heb onthamerd. De ChristenUnie-fractie wil sociale rechtvaardigheid toevoegen aan deze wet, juist voor concurrente schuldeisers. Dat zijn meestal kleine of middelgrote bedrijven, vaak leveranciers, die achter het net vissen als een faillissement zich aandient of zich bijna aandient, zoals onder de WHOA, en naar hun geld voor geleverde goederen of diensten kunnen fluiten. Dat probleem wordt overigens de komende tijd alleen nog maar groter doordat door de coronacrisis de waardes van bedrijven dalen en er dus nog minder overblijft om te verdelen over de andere schuldeisers.

Voorzitter. Er komt nog een reden bij. Twee maanden terug nam ik deel aan een rondetafelgesprek over de verhouding tussen rechtspraak en wetgever. De collega van de VVD, de heer Van Gent, had die rondetafel aangevraagd. Terecht werd er daar op gewezen – we hoorden het gisteren ook nog van de vicevoorzitter van de Raad van State – dat op het moment dat de wetgever een norm openlaat, er ruimte is voor de rechter om te interpreteren. De wetgever, wij dus, laat het al dan niet bewust aan de rechter om een keuze te maken. Op het moment dat rechters vervolgens worden bekritiseerd op de interpretatie die zij hebben gekozen, wijzen zij terecht naar de wetgever, die een duidelijker norm had moeten stellen.

Voorzitter. Ik vind dat we als wetgever een duidelijke keuze moeten maken. Daar ziet mijn eerste amendement op. Dat is een gewijzigd amendement dat ik samen met collega's Van Nispen en Nijboer heb ingediend. Een heel belangrijke vraag bij deze wet is volgens mij hoe de goederen waarop de zekerheidsgerechtigde zekerheid heeft, mogen worden gewaardeerd bij het vaststellen in hoeverre de zekerheidsgerechtigde voorrang heeft. De wet is op dit punt niet duidelijk. Ik stel daarom voor een duidelijke keuze te maken om voor schuldeisers met zekerheidsrechten de waarde te hanteren die ze in faillissement zouden krijgen, waarmee duidelijk wordt wat het uitgangspunt is op basis waarvan het reorganisatiesurplus wordt berekend. Daardoor wordt de taart van het reorganisatiesurplus groter en wordt de kans vergroot dat alle schuldeisers kunnen meedelen in de door de reorganisatieprocedure onder de WHOA gecreëerde waarde. De WHOA laat dit op dit moment in het midden en is onduidelijk. Dat wordt in essentie in mijn eerste amendement geregeld.

In de eerste consultatieversie van deze wet leek de Minister te kiezen voor het geven van de reorganisatiewaarde van de activa aan de gesecureerde schuldeisers. Wat je dan doet, is dit. De activa kunnen veel meer waard worden door reorganisatie. Een deel van die waarde is reorganisatiesurplus dat wordt gecreëerd door die reorganisatie. Dat zou niet bij voorrang aan de gesecureerde crediteur moeten toekomen. Wat hem toekomt, is waar hij zelf bij executie recht op zou hebben in faillissement. Als je dat, zoals de huidige wet doet, open laat en het niet regelt, dan geef je via de achterdeur de waardering van de activa toch voorrang op het reorganisatiesurplus en dat kan niet zo bedoeld zijn. Dat staat ook niet met zoveel woorden in de WHOA. Laten we dan duidelijk opnemen wat het uitgangspunt zou moeten zijn, namelijk dat wat je in faillissement zou krijgen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik wil eerst een compliment maken aan collega Van der Graaf, want dit is hele technische kost. Het heeft wel grote gevolgen voor ondernemers, daarom is het heel goed dat zij er zo ingedoken is. Daar gaat ook precies mijn vraag over. Op het vorige concept van het eerste amendement kwam kritiek vanuit ondernemers, die zeiden «dit zou ertoe kunnen leiden dat schuldeisers met zekerheidsrechten zoals banken, nadeel zouden kunnen hebben bij een onderhands akkoord en daar om die reden van af zouden zien». Ik begrijp nu van mevrouw Van der Graaf dat zij in de meest actuele versie van dit amendement dat heeft ondervangen door er als het ware een ondergrens in te leggen dat bij een onderhands akkoord een schuldeiser met zekerheidsrechten te allen tijde hetzelfde zal krijgen als bij een faillissement. Heb ik dat goed begrepen? Ik wil voorkomen dat er een perverse prikkel komt om géén akkoorden te sluiten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is denk ik ook de meerwaarde geweest van het uitstellen van dit debat, waardoor we de tijd hebben gekregen om de amendementen die we al hadden ingediend, te verbeteren. Het was inderdaad de kern van de kritiek dat daardoor faillissement aantrekkelijker zou kunnen zijn dan reorganisatie onder de WHOA. Ik denk dat dat een serieus punt van kritiek was en ik heb daarnaar geluisterd en het inderdaad aangepast. In het amendement is die kritiek eigenlijk nu weggenomen. De bank krijgt altijd waar die recht op zou hebben gehad bij faillissement. Dat is ook tot waar zijn zekerheidsrecht strekt. Hij wordt er dus niet minder van en daarmee is het amendement ook in lijn met de WHOA, die zelf ook zegt: partijen zijn er in ieder geval niet slechter af dan in een faillissement. Dat maakt de WHOA per definitie aantrekkelijker om als procedure in te zetten.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dit beantwoordt grotendeels mijn vraag, waarvoor dank. Om het toch nog scherp te krijgen, omdat het zulke technische kost is, in ieder geval voor mij: het amendement zegt dus eigenlijk dat de taart groter kan worden door het reorganisatiesurplus en dat de financier met zekerheidsrechten, zoals een bank, dan hetzelfde krijgt als bij een faillissement, waardoor er eigenlijk netto meer overblijft voor andere schuldeisers, zoals bijvoorbeeld midden- en kleinbedrijf. Heb ik dat zo goed begrepen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat heeft u zo goed begrepen. Als je per definitie in de wet zou regelen – zoals in de eerste consultatieversie was gedaan – dat je altijd de waarde van de activa krijgt die je bij een reorganisatie zou krijgen, dat dat altijd per definitie is wat er naar de bank gaat, dan geef je de bank feitelijk voorrang op een deel dat eigenlijk in het reorganisatiesurplus terecht had moeten komen en waar alle schuldeisers in mee zouden moeten delen, en eerlijk in mee zouden moeten delen. Overigens kunnen ook de banken voor het niet-gedekte deel van hun vordering meedelen in dat reorganisatiesurplus.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Het amendement is een verduidelijking en rechtvaardig. De bank krijgt dus, zoals ik net ook al zei, in ieder geval waar die recht op heeft en wat hij zelf ook zou kunnen verkrijgen bij een faillissement als hij tot verkoop over zou gaan van de zaken waar hij een zekerheidsrecht op had gevestigd. Dat is ook de hoofdregel in het faillissementsrecht. Hij is dus niet slechter af dan in faillissement. Dat maakt reorganiseren per definitie aantrekkelijker dan faillissement, precies wat de WHOA ook beoogt. Dit amendement is, kortom, goed nieuws voor ondernemers, voor alle schuldeisers die meedelen in het reorganisatiesurplus, want de taart wordt groter en kan zo ook eerlijk worden verdeeld. Dat is de toelichting bij het eerste amendement.

Voorzitter. Dan het tweede amendement. Ik heb er een stevige wetgevingsbijdrage van gemaakt; we hebben geen plenair debat. Maar goed, het gaat ook ergens over, zoals ik al eerder zei. Gelet op de gegroeide ongelijkheid... Zoals ik net aangaf, is er een grote ongelijkheid tussen schuldeisers: de 90% recovery rate, dus hetgeen de bank terughaalt uit een faillissement, staat bijna altijd tegenover de 3% van de concurrente schuldeisers, de gewone schuldeisers. Het mkb staat vaak met lege handen. Als je daarnaar kijkt, valt er heel veel voor te zeggen dat we ook in Nederland, in de WHOA, in de meerwaarde een minimumbescherming gaan invoeren, in de vorm van een minimumpercentage dat beschikbaar is voor alle schuldeisers. Dat kunt u vinden in mijn tweede amendement.

Het minimumpercentage van 20% is in Oostenrijk zo vanzelfsprekend geworden dat het eigenlijk geen issue meer is in de praktijk. Door elke schuldeiser, niet alleen de gesecureerde maar ook de ongesecureerde, een minimumbescherming te geven, wordt de effectiviteit van het wetsvoorstel vergroot, wordt de misbruikgevoeligheid verlaagd en worden procedures voorkomen. Alle schuldeisers profiteren daardoor altijd een beetje mee. Dit Oostenrijkse minimumpercentage biedt daarmee bescherming zonder dat het belemmerend werkt voor de toepassing van de WHOA. Zoals de Raad van State ook opmerkt, blijkt immers uit Amerikaans onderzoek naar de toepassing van de Chapter 11-procedure, die de inspiratiebron voor deze wet was, dat concurrente schuldeisers bij een dwangakkoord gemiddeld wel 52% van hun vorderingen ontvangen. In sommige gevallen, maar zeker niet in veel, wordt het misschien moeilijker om een akkoord te bereiken. In de enkele gevallen die het betreft is dat dan ook precies de bedoelding. Ook in Oostenrijk is de regel bedoeld om alleen serieuze reorganisaties door te laten gaan. En mind you: 20% is echt heel weinig. Stel je eens een onderneming voor die het zo slecht heeft gedaan dat ze haar schuldeisers niet eens 20% kan betalen. Waar hebben we het dan over?

Het amendement is geen wet van Meden en Perzen. Als u het goed leest, ziet u dat het ook een aantal uitzonderingsgronden bevat. Bovendien ziet het amendement alleen op de situatie waarin een meerderheid van de klassen tegen heeft gestemd. Als 20% te veel is, als er gewoon niet meer is te verdelen maar 10% wel kan, dan zal het ook in het belang van de klassen zijn om bij meerderheid in te stemmen, omdat ze weten dat er anders geen akkoord komt, de onderneming failliet gaat en ze niks zullen krijgen. Dat betekent dat het aantrekkelijker is dan een faillissement. Ook dan is een reorganisatie mogelijk en zelfs waarschijnlijk. Ook als er contractuele afspraken zijn gemaakt over de rangorde van achtergestelde vorderingen gaat die 20% niet op. Bovendien kan de rechter ook nog besluiten hiervan af te wijken. Als je minder dan 20% hebt betaald voor een vordering, kun je daar geen beroep op doen, om te voorkomen dat er een perverse prikkel zou ontstaan en cowboys, zoals hedge funds, hier misschien mee aan de slag zouden gaan. Dat zouden we niet moeten willen.

Voorzitter. Dan het derde amendement. Dat is vandaag een nieuw amendement, dat nog niet eerder was gepresenteerd. De extra tijd die we hebben gehad in de afgelopen maanden gaf aanleiding om nog eens wat dieper in de wet te duiken. Het is een eenvoudig amendement waarin alleen iets wordt geschrapt, namelijk de mogelijkheid om als tegenstemmende klasse schuldeisers het recht op het in faillissement naar verwachting te ontvangen bedrag in contanten op te eisen. Toen ik doorkreeg dat de Minister de facto schuldeisers met een zekerheidsrecht dit toestond, stond ik wel even met mijn ogen te knipperen. Terwijl de WHOA is gericht op een goede toekomst van in de kern gezonde bedrijven of bedrijfsonderdelen, biedt de Minister met het onderdeel b van het vierde lid van artikel 384 gesecureerde schuldeisers in de praktijk de mogelijkheid om contant geld op te eisen, en dat terwijl de beschikbaarheid van contant geld op zo'n moment nou juist het probleem kan zijn. Ik ga ervan uit dat dit onderdeel eigenlijk per abuis in de wet is opgenomen, aangezien het op gespannen voet staat met het hoofddoel van de WHOA, namelijk het reorganiserend vermogen van ondernemingen versterken. Bovendien is het nergens in de wereld zo geregeld, ook niet in de Verenigde Staten in de Chapter 11-procedure, die de inspiratie was voor deze wet. In dit derde amendement dat ik heb ingediend, stel ik dan ook voor om dit oneerlijke en onredelijke oordeel te schrappen.

Voorzitter. Deze wet kent heel veel vrijheden. De procedure is niet transparant over wie precies op welk moment in het proces werd betrokken. Pas helemaal aan het einde komt de rechter eraan te pas. Met deze drie amendementen voeg ik een aantal waarborgen toe aan deze wet die mijns inziens broodnodig zijn en de wet rechtvaardiger maken. Alle drie de amendementen verkleinen daarmee ook het risico dat de voorgestelde WHOA strategisch wordt ingezet om schuldeisers af te schrijven, bijvoorbeeld door contanten op te eisen of informatie achter te houden en zo de waardering van de onderneming kunstmatig laat te houden. Want als we één ding weten, is het dat het heel erg lastig is om ook in tijd van crisis de toekomstige kasstroom of de waarde van de onderneming in de toekomst te kunnen waarderen. Waardeer je die te laag, dan doe je alle schuldeisers absoluut tekort en benadeel je ze ernstig. Waardeer je die veel te hoog, dan komt er alsnog een faillissement. Dat is dus heel lastig. Dat waarderingen in de praktijk nogal uiteen kunnen lopen, zien we ook aan grote faillissementen die we in de geschiedenis hebben gekend. Waarderingen kunnen soms uiteenlopen van 10 miljoen tot 100 miljoen. Daar zit nogal verschil in.

Voorzitter. De rechter toetst het uiteraard allemaal, maar hij zal soms onmogelijk kunnen weten of informatie wordt achtergehouden. De snelheid van handelen die de rechter moet tonen, heeft geleid tot het beperken van het toetsingskader en van het hoger beroep in de WHOA. De Raad voor de rechtspraak heeft zelf in een brief aan de Minister in niet mis te verstane woorden geschreven dat de rechtbank met deze regeling verwordt tot een tandeloos stempelloket. En dat in een land waarin de verhouding tussen banken en de onbeschermde schuldeisers al heel scheef is en het eind van die ontwikkeling blijkbaar nog niet in zicht is! Daar heeft mijn fractie moeite mee. Met alle drie de amendementen breng ik daarom de notie uit de memorie van toelichting dat het surplus eerlijk verdeeld moet worden over de schuldeisers, dichter bij de praktijk. Voor een nadere onderbouwing en uitwerking verwijs ik naar de amendementen en de toelichtingen daarop.

Voorzitter, ik kom op nog een paar volgende punten. Het is goed te beseffen dat het altijd nog extremer kan. Ik woon in Groningen en als iets daar nog helder op het netvlies staat, is dat wel het faillissement van aluminiumsmelter Aldel. Op dat moment was ik lid van de provinciale staten in Groningen. Ik heb het vanuit die positie meegemaakt. Dat bedrijf was op een gegeven moment van een Amerikaanse investeerder, Gary Klesch, door sommigen ook wel een cowboy genoemd. Hij had grote gesecureerde aandeelhoudersleningen verstrekt aan Aldel, volgens Het Financieele Dagblad zelfs tegen 7% rente, met zekerheden op allerlei activa, zoals de fabriek en de grond. Terwijl een aandeelhouder normaal gesproken achteraan in de rij hoort te staan, had deze aandeelhouder zich naar voren gewurmd, zodanig dat hij bij een faillissement vooraan stond. In Duitsland kan dat niet. In de Verenigde Staten is zo'n lening vaak achtergesteld. Maar in Nederland kan dat blijkbaar gewoon. Wat vindt de Minister daarvan? Wat het nog extra zuur maakt, is dat de aandeelhouder na het faillissement de activa heeft gekocht van de zekerheidsgerechtigde. Oftewel, Gary Klesch «kocht» Aldel van Gary Klesch, met «kocht» tussen aanhalingstekens, want de koper betaalde in feite aan zichzelf. En wie waren de dupe? Dat waren de medewerkers en de niet-gesecureerde schuldeisers. Die konden fluiten naar hun geld. Dat is toch niet te verteren? Dat zou toch niet moeten mogen? En als dit nou de enige casus was... Maar dat is niet zo. Aan het faillissement en de doorstart van McGregor zat net zo'n luchtje. En wat te denken van V&D, waar aandeelhouder Sun Capital via gesecureerde aandeelhoudersleningen 70 miljoen kreeg toegestopt van de curator, terwijl de gewone schuldeisers en ook de fiscus het nakijken hadden. Wil de Minister hier niet eens naar kijken? Waarom regelen we dat niet net zoals in Duitsland of voor mijn part zoals in de Verenigde Staten?

Wat de WHOA betreft, vraag ik aan de Minister of je dan een reorganisatie kunt doen als aandeelhouder met gesecureerde aandeelhoudersleningen. Neem een hypothetisch voorbeeld, de HEMA. Ik weet niet of daar gesecureerde aandeelhoudersleningen zijn, maar stel dat dat wel het geval is. Kan de aandeelhouder daar bijvoorbeeld gewoon blijven zitten, via de gesecureerde positie bovenaan in de rij staan en zo misschien zelfs de aandelen opeisen, schuldeisers grotendeels afschrijven en vervolgens het akkoord gehomologeerd krijgen? In dit licht vormen mijn amendementen natuurlijk geen panacee, maar een minimumpercentage biedt in dit geval enige bescherming.

Afrondend heb ik nog een tweetal punten. De WHOA kan ook ingezet worden voor liquidatieakkoorden. Dat zijn akkoorden waarin niet van een draaiende onderneming wordt uitgegaan, maar waarin wordt afgesproken hoe de boel afgewikkeld wordt. Dat kon in de consultatieversie nog niet. De memorie van toelichting zegt nu: «De WHOA staat verder ook open voor de homologatie van een akkoord waarbij een onderneming die geen overlevingskansen meer heeft, wordt afgewikkeld. De WHOA kan in die situatie worden toegepast als met een gecontroleerde afwikkeling van een bedrijfsvoering door middel van een akkoord buiten faillissement een beter resultaat behaald kan worden dan met een afwikkeling in faillissement.» De Raad voor de rechtspraak geeft aan dat dit voor meer werk zou zorgen. Het leidt tot de vraag of er voldoende waarborgen in de wet zitten, want er is niet zoals in een faillissement een onafhankelijke curator die onder toezicht van de rechter-commissaris opkomt voor de gezamenlijke schuldeisers. Hoe weet je dan bijvoorbeeld of er niet paulianeus gehandeld is? Wie doet daar onafhankelijk onderzoek naar en wie doet onafhankelijk onderzoek naar de bestuurdersaansprakelijkheid? In een faillissement kan de curator artikel 2:248 BW inroepen en bestuurders aansprakelijk houden voor het boedeltekort. Hoe zit dat bij een liquidatieakkoord onder de WHOA?

Mijn laatste vraag heeft betrekking op het verdelingsvraagstuk. We weten allemaal dat de positie van zekerheidsgerechtigden bij een faillissement en straks onder de WHOA tegelijk belangrijk én gevoelig is. De Minister heeft niet voor niets een werkgroep ingesteld naar dit verdelingsvraagstuk bij faillissement. Ik vraag hoe het daarmee staat. Wanneer krijgen we duidelijkheid over de uitkomst? Ik heb namelijk begrepen dat het in een impasse zit.

Voorzitter. De WHOA is geen panacee in tijden van coronacrisis, integendeel. Meerdere specialisten hebben tegen mij maar ook in de media en in de literatuur al naar voren gebracht dat de coronacrisis om crisismaatregelen vraagt en de WHOA hier niet geschikt voor is. Dit is geen crisiswetgeving, maar dit voorstel heeft wel een mooi doel: levensvatbare bedrijven of onderdelen een goede toekomst bieden waarbij het reorganisatiesurplus aan alle schuldeisers toekomt, uitgezonderd de zekerheidsgerechtigden voor hun gedekte vorderingen. Als we na deze crisis ongewild in een lange recessie komen, zal de WHOA zeker waardevol kunnen zijn, denk ik. De bescherming van de zekerheidsgerechtigden, vaak banken, is echter zo sterk in ons land dat gewone ondernemers, werknemers en natuurlijke personen vaak achter het net vissen bij een faillissement of een bijna-faillissement. De WHOA is niet duidelijk op dit punt. Wat wel duidelijk is, is dat we in Nederland inmiddels ervaringsdeskundige zijn met wat er dan gebeurt: de sterken worden nog sterker en de zwakkeren worden nog zwakker. Het doet er dus toe wat je juridisch vastlegt, zoals ik in het begin van mijn betoog ook aanhaalde, of wat je openlaat. Dat heeft consequenties. Met drie amendementen heb ik geprobeerd het wetsvoorstel duidelijker en rechtvaardiger te maken, zodat ook hardwerkende mkb'ers in dit land met meer vertrouwen de WHOA tegemoet kunnen zien zonder de kredietverlening onnodig in de weg te zitten. Ik zie met vertrouwen uit naar de reacties van mijn collega's en van de Minister, want ik weet dat ook hun hart klopt voor ondernemers.

Voorzitter. Dat was de eerste wet. Ik beloof u...

De voorzitter:

Uw tijd is al om, maar ik ga eerst naar de heer Van den Berge voor een interruptie.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het amendement dat collega Van der Graaf vanochtend heeft ingediend over artikel 384. Ik deel de intentie van collega Van der Graaf volledig dat gesecureerde schuldeisers een veel te sterke positie hebben ten opzichte van met name kleine ondernemers, het mkb. Ik vraag mezelf alleen bij dit amendement wel af of er niet een onbedoeld neveneffect kan zijn. Ik zal de vraag specificeren. Artikel 384 is ook het artikel dat het «no creditor worse off»-principe regelt. Door een heel lid b daaruit te schrappen... Ik kan de consequenties niet helemaal overzien. Kan dat niet betekenen dat ook kleinere ondernemers met bijvoorbeeld gesecureerde uitstaande kredieten of andere schulden uiteindelijk bij de verdeling naast de pot kunnen grijpen? Ik ben nog even benieuwd om te horen of ik met een gerust hart voor het amendement kan zijn of dat daar toch nog wel kanttekeningen bij te plaatsen zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het recht op contanten lijkt juist een directe aanspraak te geven op betaling. Daardoor bestaat het gevaar dat de positie van de zekerheidsgerechtigde wordt versterkt, zoals ook in de consultatieversie nog in de toelichting was opgenomen, en die dat bevestigde. De positie van de zekerheidsgerechtigden met een grote vordering die in de verre toekomst zou moeten worden terugbetaald, wordt versterkt. Zij kunnen een beroep doen op het recht op contante betaling en als het ware vervroegd aanspraak maken op die betaling. Daardoor kunnen ze zich verzetten tegen een redelijk akkoord, waarvan bijvoorbeeld de strekking is dat de bank in de toekomst iedere maand 80% krijgt van hetgeen hij aanvankelijk zou krijgen. Het is een versterking van die positie. Het «no creditor worse off» blijft overeind in dezen. Het is ook een drukmiddel dat je zou kunnen inzetten in deze procedure en ik denk dat we dat niet zouden moeten willen.

U vraagt wat de consequenties zijn voor kleine schuldeisers. Een ander bezwaar hiertegen vind ik dat het heel lastig is om het bedrag uit te rekenen. Het vraagt een discussie over de vraag wat de betreffende schuldeiser in een faillissement zou krijgen, want dat is wat je in contanten terug zou krijgen. Dat is moeilijk uit te rekenen. Voor een kleine schuldeiser, bijvoorbeeld die mkb'er die toeleverancier is, is dat eigenlijk gewoon niet te doen. Tenzij je een onafhankelijke derde kunt inschakelen, maar die kost geld. Je moet inzicht hebben in de administratie. Het is gewoon niet te doen. Dus ik denk dat dit amendement en deze bepaling in de wet aantonen dat er een aantal elementen in deze wet zitten die de positie van de sterke schuldeiser nog sterker maken en de positie van de zwakkere schuldeiser nog zwakker. Daarom stel ik voor om dit te schrappen.

Ik wil nog een aanvulling doen. U zegt dat u de consequenties van het aannemen van dit amendement en het schrappen van deze bepaling niet kan overzien. Ik zou het eigenlijk willen omkeren. Ik heb van alle deskundigen in het land die hebben meegedacht begrepen dat er geen land is waar zo'n bepaling is opgenomen. We kunnen helemaal niet weten hoe het opnemen van zo'n bepaling precies uit zou werken, maar ik zet er wel vraagtekens bij dat dit een drukmiddel zou kunnen zijn dat oneigenlijk zou kunnen worden ingezet in de procedure. Dat zouden we niet moeten willen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat is een helder antwoord, waarvoor dank.

De voorzitter:

Oké, dank u. Meneer Van Dam, zag ik u naar de microfoon neigen?

De heer Van Dam (CDA):

Ja. Ik heb nog een vraag aan collega Van der Graaf, want kennelijk heeft er zich vanochtend in uw denken een en ander ontwikkeld, ook in relatie tot de amendementen die u hebt ingediend. Op welke punten zijn de nu voorliggende amendementen gewijzigd zijn ten opzichte van de eerdere versies en wat zijn de overwegingen daarbij? Zou u daar misschien nog iets specifieker kunnen ingaan?

De voorzitter:

En dan ook nog een beetje kort.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zal dat kort doen. Het amendement over de waardebepaling is een verduidelijking van de wet. Ik heb dat net betoogd. Dat was onduidelijk in de wet. Het grootste kritiekpunt op het amendement dat we eerst hadden ingediend was dat dat een inperking zou zijn van de zekerheidsrechten. Ik zou met dat amendement dus eigenlijk regelen dat de banken er bij de WHOA op achteruit zouden gaan ten opzichte van de situatie in een faillissement. Dat is geenszins de bedoeling. Ik denk dat we dat duidelijk moeten stellen, dus daarom sluit ik aan bij de geest van deze wet en de letter van de memorie van toelichting, namelijk dat het de bedoeling is van deze wet dat je niet minder af bent dan bij een faillissement. Dat heb ik verduidelijkt in dit amendement. Het is belangrijk om dat duidelijk te maken, want als je dat niet doet, dan zorg je ervoor dat de zekerheidsgerechtigde partij eigenlijk alvast een deel van wat voor het reorganisatiesurplus zou zijn claimt op basis van zijn zekerheidsrecht. Dat moet je niet doen. Je moet duidelijk maken hoe je het onderpand waardeert. Dat is gewijzigd. Je bent dus niet meer slechter af dan bij een faillissement. Ik sluit daarbij aan en ik verduidelijk het. Het is een verduidelijking.

Dan heb ik nog het amendement over de 20%, over de minimumbescherming. Daarvan zijn geen essentiële onderdelen gewijzigd. Het betreft een hele kleine technische wijziging. Het amendement over de contanten is een nieuw amendement.

De voorzitter:

Dank u wel. Is dat helder genoeg, meneer Van Dam? Ja, dat is het geval. Dan dank ik u en geef ik vervolgens het woord aan... Pardon, ik zei net dat u door uw tijd heen was, maar dat is niet zo. Mijn verontschuldigingen. Gaat u verder. Ik ga ervan uit het iets korter zal zijn dan het eerste deel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker, voorzitter, want over de tweede wet die vandaag voorligt, het wetsvoorstel tot herziening van het beslag- en executierecht, heb ik gewoon veel minder zorgen. Daar kan ik dus met minder woorden vanaf. Het is goed nieuws dat als onderdeel van de schuldenaanpak van dit kabinet, een beslagvrij bedrag zal worden gehanteerd als er beslag wordt gelegd op een bankrekening. Het geeft mensen rust en stabiliteit, van waaruit zij ook aan de slag kunnen met het oplossen van hun schulden. Vanmorgen hebben wij de berichten gezien over de hausse aan schulden die in het kader van de coronacrisis wordt verwacht en over mensen die in de schuldenproblematiek terecht zullen komen. Op dit moment wordt namelijk nog weleens beslag gelegd op de bankrekening net nadat het loon op de bankrekening is gestort. Zie dan nog maar eens je boodschappen te betalen. Ik heb daarbij drie vragen aan de Minister. Voor mensen met schulden zijn bureaucratische regels niet alleen vervelend; ze werken ook verlammend en escalerend. Welke mogelijkheden ziet het kabinet nog meer om de procedures voor mensen met schulden te vereenvoudigen, ook in lijn met het advies Weten is nog geen doen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid?

Dan mijn tweede vraag. Dit wetsvoorstel raakt uiteraard ook aan de wet die in de maak is ter vereenvoudiging van de beslagvrije voet. Die wet zal in nog meer gevallen uitkomst bieden zodat mensen in hun eerste levensbehoeften kunnen blijven voorzien. We vragen vanuit de Kamer allang om die wet. Het lijkt erop dat er steeds vertraging optreedt. Kan de Minister aangeven wat de status is van dat wetvoorstel?

Tot slot. Kan de Minister reageren op het bericht van BNR Nieuwsradio van vanmorgen dat de overheid, waaronder de instanties die onder de verantwoordelijkheid van dit ministerie uitvoeren, geld incasseert en deurwaarders stuurt op het geld dat binnenkomt in het kader van de coronamaatregelen? Is dit nou de periode waarin de overheid de mensen het mes op de keel zou moeten zetten en een deurwaarder zou moeten sturen? Kan dat niet anders, zo vraag ik de Minister.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Als je de titel van het wetsvoorstel Wet homologatie onderhands akkoord hoort en de eerste passages leest, spreekt dat niet direct tot de verbeelding, althans voor de meest mensen niet. Maar het kan wel hele reële effecten hebben op de werkgelegenheid van mensen, op hun arbeidsomstandigheden, en op degene die heeft geleverd aan bedrijven. Mevrouw Van der Graaf sprak zojuist al over V&D en McGregor. Zelf heb ik ook het geval Klesch/Aldel meegemaakt, zowel vanuit dezelfde provinciale staten als mevrouw Van der Graaf als vanuit deze Kamer. Het is echt een grof schandaal wat allemaal nog mogelijk is in het Nederlandse faillissementsrecht. Dat is een hele grote discussie die al lang terugvoert en die we vandaag niet oplossen. Maar de PvdA beoordeelt wel de wetgeving die nu de Faillissementswet aanpast naar de richting waarin het gaat. Ik zal twee zorgpunten van de PvdA-fractie over de Faillissementswet willen delen. Allereerst de mogelijkheid tot het aangaan van aandeelhoudersleningen. Dat gebeurt op steeds grotere schaal. Een aandeelhouder is risicodrager voor het vermogen. Anderen verstrekken een lening aan een bedrijf en die verwachten dat die lening wordt terugbetaald. Leveranciers verkopen hun producten en verwachten dat hun rekening, hun factuur, wordt betaald en dat de aandeelhouder als het misgaat als eerste aangesproken wordt. Wat op steeds grotere schaal in Nederland gebeurt, en vooral door private-equitypartijen, is dat zij een steeds kleiner eigen vermogen storten en een steeds groter deel zelf aan het bedrijf lenen. Dat gebeurt vaak tegen torenhoge rentes, waardoor er heel veel vermogen uit een bedrijf wordt getrokken en de buffer om klappen op te vangen met dat eigen vermogen kleiner wordt en een bedrijf sneller omvalt. Dat is één richting. Die gaan we vandaag niet oplossen met deze wetgeving. Maar dat is wel een trend die de afgelopen 50, 60 jaar – misschien 30 jaar – steeds meer is ontstaan en waarvoor de faillissementswetgeving, die al meer dan een eeuw oud is, wel wordt ingezet. Ik wil die trend niet vergroten. Dat is één richting.

De tweede is de verpanding van onderdelen van bezittingen van bedrijven. Steeds grotere delen van bezittingen van bedrijven worden verpand. Op een eigen huis zit een hypotheek; dat is verpand. Maar bedrijven kunnen ook hun ingekochte goederen, bedrijfsonderdelen en machines verpanden. Eigenlijk wordt alles wat los en vast zit, verpand. Dat zou je heel makkelijk moeten kunnen nagaan, maar het is ondenkbaar dat een kleine leverancier, of gewoon een leverancier van producten of iemand die een keer een vrachtauto verkoopt aan een bedrijf, helemaal nagaat wat allemaal verpand is in het bedrijf. In de praktijk blijkt dat er eigenlijk niks overblijft voor de kleine schuldeisers, omdat ze het niet zijn nagegaan, maar ook omdat er zo veel financiële constructies achter zitten die eigenlijk ongewenst zijn.

Dat zijn twee trends die gaande zijn. Tegen die achtergrond beoordeelt de PvdA hoe deze wetgeving die trends kan keren of daaraan kan bijdragen. Dat is een van de achterliggende redenen waarom wij onder de amendementen van mevrouw Van der Graaf staan, die hier heel veel tijd in heeft gestoken, waarvoor ik mijn complimenten wil uitspreken.

Voorzitter. Wat is het effect of het doel van deze wet? Laat ik met het doel beginnen. De PvdA-fractie steunt het doel. Het doel is dat je niet in faillissement hoeft te gaan en het bedrijf kunt laten doorstarten en netjes afrekent met degenen die claims hebben op het bedrijf. Dat is eigenlijk gewoon goed. Dat voorkomt onnodige procedures en kan zorgen voor een nette verdeling. De vraag is alleen wat het effect zal zijn van deze wet in de praktijk. Wat gebeurt er als iemand kwaadwillend is? Welke partijen kunnen er dan het sterkst uitkomen? Daar heb ik zorgen over. Ik maak me er zorgen over dat zeker private-equitybedrijven, die heel veel gebruikmaken van de schuldhefbomen en dus heel weinig eigen vermogen erin stoppen en heel veel vreemd vermogen, met deze wet in de hand nog machtiger worden ten opzichte van andere partijen en dat Nederland, ook internationaal, meer zal worden gebruikt voor de afwikkeling van faillissementen. We hebben immers een goed functionerende Ondernemingskamer. Dat is goed en daar zijn we ook trots op. We hebben dus goede rechtspraak. We hebben ook een Faillissementswet die eigenlijk verouderd is en die al die effecten heeft die ik zojuist heb geschetst. Die kun je helemaal mooi gebruiken. En dan heb je hier ook nog een instrument in handen waarmee je je zin kan doordrukken als er een paar kleine schuldeisers zijn die niet mee willen werken. Daar ben ik bezorgd over. Dus ik vraag de Minister hoe hij daartegen aankijkt.

Wat er achterliggend speelt, is dat de Zuidas op zoek is naar een nieuw verdienmodel. Dat mag. Daar is niks mis mee. We bouwen de trustsector af en we bouwen de brievenbusmaatschappijen af, dus moet er weer op een andere manier – daar is Nederland als internationaal handelsland goed in – geld worden verdiend. Dat zou natuurlijk kunnen als Nederland veel internationale faillissementen afwikkelt. Daar hoeft ook niks mis mee te zijn, als dat netjes gebeurt. Maar het zijn toch vaak de spelers die het meeste kapitaal verschaffen – dat zijn de grote beleggers en niet de mkb-ondernemers – die Nederland als afwikkelland kiezen. Dat kan de agenda niet zijn. Dat kan wel een uitkomst zijn, maar dat moet niet de agenda zijn. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Voorzitter. Ik heb ook een vraag ten aanzien van de kleine leveranciers. Welk deel van hun claims krijgen zij op dit moment terug? Vindt de Minister dat überhaupt wel redelijk? Wat wordt dat straks? Ik heb het amendement van mevrouw Van der Graaf en de heer Van Nispen meeondertekend. Dat amendement heeft als doel om daar een bodem van 20% in te leggen, zoals in andere Europese landen ook het geval is. Zou dat toch niet redelijk zijn? Het is al zo weinig, zoals mevrouw Van der Graaf al terecht zei, zeker bij dit soort bedrijven, die nog doorgaan. We hebben het hier niet over afgewikkelde faillissementen. Deze bedrijven maken een doorstart. Daar ziet deze wet op.

Voorzitter. Ik heb zelf een tweetal amendementen ingediend. Ik wil die graag toelichten. De toelichting van mevrouw Van der Graaf op haar amendementen was uitermate adequaat, dus ik loop die niet nog een keer allemaal langs. Mijn amendementen zien op de kern van wat ik vind dat een aandeelhouder moet doen, namelijk het risico dragen. Ik begon mijn betoog er al mee: aan de ene kant heb je eigen vermogen verschaft en met aandeelhoudersleningen druk je daar een vaak preferente lening tussen. Ik vind dat die positie niet maximaal mag worden uitgebuit met deze wet. Daar ziet het amendement op stuk nr. 11 op. Het is eigenlijk een soort antimisbruikbepaling, als je het een beetje in den brede zou willen zien. Een aandeelhouder moet het risico lopen en moet niet al die leveranciers in één keer eruit drukken, want die vertrouwen erop dat die aandeelhouder netjes onderneemt.

Het amendement op stuk nr. 12 gaat over een andere vorm van misbruik. Het komt nog weleens voor dat het merkenrecht ergens anders is ondergebracht. Dat heeft veel waarde. V&D verkoopt allemaal spullen. De naam «V&D» heeft heel veel waarde. Stel dat je die in een ander bedrijf omzet en zegt: «Die naam heb ik nodig, want die heeft die aandeelhouder ook in handen. Dit is de enige manier waarop je de continuïteit van dit bedrijf kunt garanderen, want anders valt het bedrijf sowieso om. Zonder naam op de gevel komt er namelijk helemaal niemand meer.» Ja, dat is eigenlijk niet de bedoeling. Het amendement ziet op die vormen van misbruik. Merkenrecht is het bekendste voorbeeld, maar er zijn ongetwijfeld nog fiscaal specialisten, merkenspecialisten en insolventiespecialisten die nog een paar voorbeelden weten van hoe je cruciale goodwill uit een bedrijf kunt trekken waarzonder het niet kan bestaan. Die moet je dan eigenlijk weer terugkopen. Dat ligt dan in handen van dezelfde aandeelhouder. Daar ziet mijn tweede amendement op. Voor de precisie: dit zijn de amendementen op stuk nrs. 11 en 12.

Voorzitter. Deze wet heeft een aardige geschiedenis en is al sinds 2012 in de maak. Deze is breed geconsulteerd, zoals we allemaal hebben gezien. Er is een heel aantal brieven gekomen. Op zichzelf is het goed dat wetten breed worden geconsulteerd, maar het is natuurlijk geen argument om een volwaardige parlementaire behandeling terzijde te schuiven. Ik heb me wel verbaasd over de agressie van sommige lobby's, in het bijzonder vanuit de zogenaamde wetenschap. Ik vind dat hoogleraren recht óók moeten staan voor het parlementaire proces. We hebben allemaal de verzoeken gekregen om wetten maar als hamerstuk af te doen en om amendementen in te trekken. Dat mag natuurlijk altijd; je mag voor of tegen amendementen zijn. Maar als ik hoor dat wordt gezegd «het is nu coronacrisis en wij hebben er al zeven jaar over gepraat, dus medewetgever, houd je maar stil en functioneer maar als stempelmachine», doet dat bij mij zorgen rijzen over wat studenten wordt onderwezen. Want de Kamer is niet voor niets medewetgever. Ze doet dat serieus. U heeft mevrouw Van der Graaf gehoord. We horen ook andere collega's daarover. Er was ook geen twijfel over dat dit verder zou worden besproken in het parlement. Maar zulke wetgeving verdient gewoon een volwassen democratisch debat, ook al is ze technisch en is er veel geconsulteerd. Dat hoogleraren in de rechten menen dat dat onverstandig of onverantwoord is en dat het maar een hamerstuk moet zijn, en de coronacrisis erbij slepen als drogreden, vond ik schokkend. Ik hoop dat dat niet weer gebeurt. Ik hoop ook dat de studenten zich vooral niks van zulk soort adviezen aantrekken.

Voorzitter. Wat ook kenmerkend was...

De voorzitter:

Een ogenblik. U heeft een interruptie van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het amendement op stuk nr. 12. Dat is een amendement dat ik in principe heel sympathiek vind. De misbruikconstructies waar collega Nijboer het over heeft, moeten we natuurlijk voorkomen. Maar ik maak me nog wel zorgen over de potentiële gevolgen van dit amendement, met name voor start-ups. Bij start-ups is het natuurlijk vrij gebruikelijk dat er voor hybride financieringsconstructies wordt gekozen, waarbij een investeerder, juist omdat de investering zo risicovol is, een deel via aandelen financiert en een deel via kredieten. Maakt dit amendement dat soort risicovolle financieringsconstructies die we juist wel willen, namelijk in innovatieve ondernemingsgebieden, niet moeilijker?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is zeker niet het doel, en ik hoop dat het ook niet de uitwerking is. Er staat namelijk ook in dat de andere schuldenaren zich moeten verzetten. Het is dus niet zo dat het onmogelijk wordt gemaakt met dit amendement. Daarom noem ik het ook een antimisbruikamendement. De andere schuldenaren moeten dan zeggen: we vinden dit onredelijk en we krijgen te weinig. Daarmee kan de rechter ze gelijk geven. Dat is natuurlijk wat beoogd is.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat is voor nu even voldoende antwoord.

De voorzitter:

Kijk. Gaat u verder, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Een laatste punt ten aanzien van het proces van deze wetgeving. De collega van de ChristenUnie, de collega van de SP en ikzelf hebben amendementen gemaakt. Bij de technische ondersteuning is gebleken dat die ook bij lobbyorganisaties terechtkwamen. Dat mag natuurlijk nooit gebeuren. De Minister heeft, weliswaar ietwat verbloemd, in de antwoorden op Kamervragen van ons ook gezegd dat het niet goed is gegaan. Ik wil van de Minister de bevestiging dat dat niet weer gebeurt. Wij zijn medewetgever en wij mogen ook technische assistentie van een departement krijgen. We mogen dan ook verwachten dat wat we met dat departement delen, niet op straat belandt. Dan kunnen wij onze afwegingen namelijk niet meer maken. Ik ben zelf eerlijk gezegd al veel terughoudender geworden in het delen van voorbereide amendementen. Maar de kwaliteit van amendementen gaat er natuurlijk niet op vooruit als je niet de kennis van departementen kunt gebruiken. Ik ben het belastingplan gewend, waarbij dat heel strak apart is ingericht. Daarbij nemen de Minister en de Staatssecretaris nooit kennis van amendementen. Dat ben ik gewend. Nu ik een wat bredere portefeuille heb, heb ik gemerkt dat dat niet overal is gewaarborgd. Maar ik verwacht juist van de Minister voor Rechtsbescherming dat hij ervoor zorgt dat dat niet gebeurt.

Voorzitter. Ik kom op de volgende wet, maar daar ben ik heel kort over. Die gaat over het beslag. Het zijn allemaal voorstellen die het eigenlijk beter maken. Ik wou nog wel wijzen op een motie van de ChristenUnie en de PvdA – ik weet niet wie de eerste ondertekenaar was, want het waren collega's van ons beiden – om te komen tot één schuldeiser, een nationale schuldeiser. Dit gaat over de overheid als schuldeiser. Dat is al een stap vooruit, maar die motie vroeg om dat zo veel mogelijk bij elkaar te voegen, zodat het voor mensen behapbaar wordt en afspraken voor mensen makkelijker te maken zijn. Hoe staat het daarmee?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb toch de behoefte om eerst iets te zeggen over een opmerking van collega Nijboer over de manier waarop deze wet is behandeld, ook in relatie tot de manier waarop partijen van buiten zich daarmee bemoeid hebben. Ik denk dat we dan ook in de parlementaire spiegel moeten kijken. Ik heb het net nog even na zitten zoeken in de nota naar aanleiding van het verslag. Er zijn bijzonder weinig partijen die een bijdrage hebben geleverd in de schriftelijke ronde. Als we dat allemaal opsparen tot aan het eind, wanneer we het debat voeren in openbare zin, dan moeten we bij een wet met zo'n lange voorgeschiedenis ook niet verbaasd zijn dat allerlei mensen zich in die fase tot ons wenden. Laat ik het zo formuleren: ik zou iedereen willen oproepen om ook de schriftelijke rondes die wij als parlement hebben, te benutten, zeker bij dit soort technische wetten. Dat biedt andere collega's namelijk ook de gelegenheid om daar bij wijze van spreken nog een keer een nadere schriftelijke ronde over te vragen en op die manier het debat te voeren. Ik begrijp dat we allemaal druk zijn. Zeker als fracties kleiner zijn, heb ik er altijd zeer veel respect voor dat iemand met zo veel inbreng hier komt. Maar ik zou dat hier toch als pleidooi naar voren willen brengen.

Voorzitter. In eerste instantie wil ik iets zeggen ten aanzien van de WHOA. Onlangs was ik op bezoek bij Chinese horecaondernemers. Net zoals heel veel andere horecaondernemers staat hun het water aan de lippen. Er waren mensen bij die heel goed lopende bedrijven hadden totdat de coronacrisis toesloeg. Dit is zeker geen crisiswet in het kader van de coronawetgeving, want dit loopt al heel lang. Toch heb ik tijdens de hele behandeling van deze wet de overtuiging gekregen dat ook dit soort ondernemers enorm geholpen zou kunnen zijn met het wetsvoorstel dat hier ligt. Voor het CDA is de mkb'er bij dit soort wetgeving toch een beetje de maat der dingen, want een mkb'er is niet alleen degene die schuldeiser is, maar zeker in het huidige tijdsgewricht is hij ook schuldenaar. Hij of zij wordt geconfronteerd met allerlei vorderingen. Het gaat dan bijvoorbeeld om salaris. Dat is misschien minder interessant in het kader van de WHOA. Maar wat te denken van de huur? Ook de hypotheek is al veelvuldig aan de orde gekomen. Verzekeringsportefeuilles moeten betaald worden. Er zijn allerlei vaste lasten aan de orde.

We zouden natuurlijk – ik zou dat als eerste vraag aan de Minister willen stellen – in lijn met de gewaardeerde inbrengen van de collega's voor mij enorm kunnen kijken hoe het uiteindelijk uitpakt, als het niet lukt. Ik heb de wet zo gelezen dat die juist een alternatief voor surseance van betaling of faillissement probeert te zijn. Het is een instrument om een onderneming waar nog leven in zit, voort te dragen, voort te zetten. Ik denk dat dat perspectief mij in ieder geval tot andere afwegingen leidt, hoezeer ik dit debat ook aangrijp om de inhoud te zoeken en mijn afweging te maken. Dat leidt tot een ander perspectief op bezwaren die naar voren zijn gebracht.

Ik heb een vraag aan de Minister. In de memorie van toelichting staat te lezen dat in eerste instantie verwacht wordt dat juist de grote bedrijven gebruik zullen gaan maken van deze wet. Daar heeft de Raad voor de rechtspraak zich min of meer op ingericht. Welke mogelijkheden zijn er om juist ook het mkb van deze wet gebruik te laten maken? Zou het niet zo zijn dat mkb'ers in deze tijd en misschien ook wel in de naast komende tijd heel goed van dit onderhandse akkoord gebruik kunnen maken? Is er dan voldoende kennis aanwezig? Zijn ook de middelen voldoende nabij? Er is een herstructureringsdeskundige. Ik heb er in ieder geval bij Scrabble een nieuw woord bij voor optimale opbrengsten, maar ik kan me voorstellen dat het woord nog niet in het woordenboek van de gemiddelde mkb'er staat. Welke mogelijkheden ziet de Minister om hier snel iets aan te doen?

Dan kom ik bij die herstructureringsdeskundige. Met deze wet lijkt een nieuw beroep geïntroduceerd te worden. De Raad van State geeft aan dat kleine en middelgrote ondernemingen vaak niet de herstructureringskosten kunnen betalen en geen beroep zullen doen op professioneel advies. Wat is die herstructureringsdeskundige eigenlijk voor figuur? Wat voor eisen worden daaraan gesteld? Is dat een curator? Is dat een bewindvoerder? Worden daaraan opleidings- of ervaringseisen gesteld, zoals ik al zei? Dat zijn vragen die aan de orde zijn. Is het misschien ook tijd voor een vorm van – ik durf het bijna niet tegen de Minister te zeggen – gesubsidieerde rechtsbijstand om deze herstructureringsdeskundige in ieder geval meer binnen het bereik te brengen van de mkb'er, de ondernemer in kleinere zaken?

Dan, voorzitter, een vraag over faillissement en surseance van betaling. Ik merk dat daar in de praktijk veel vragen over zijn bij ondernemers. Ik zou de Minister willen vragen of hij in zijn reactie nog eens expliciet wil uitleggen waarin deze maatregel zich nou onderscheidt van surseance van betaling en faillissement. Laten we wel wezen, het doel is natuurlijk knap helder; daar begon ik al mee. Deze wetgeving ziet op continuïteit en de andere zien op afronding, maar wat betekent dit nu in de praktijk? En hoe gaat dat uitpakken?

Dan een vraag over herstructurering en verschillende schuldeisers in verschillende klassen of groepen. Elke schuldeiser heeft op basis van de vordering die hij of zij heeft, een bepaalde klasse of rangorde. Schuldeisers met dezelfde klasse vordering zitten in één groep. Per groep wordt dan gestemd over het onderhands akkoord. Elke groep kan een ander aanbod worden gedaan, en een groep hoeft niet unaniem voor het akkoord te zijn om doorslaggevend te zijn. Er zijn dus heel veel variabelen. Een kwetsbaar punt vind ik dat het aan de schuldeiser is om aan te tonen dat hij op basis van het akkoord in een aanmerkelijk slechtere positie komt dan bij faillissement of als kan worden aangetoond dat de reorganisatiewaarde die door herstructurering behouden kan blijven, niet op de juiste manier verdeeld wordt. Wordt daar niet te veel gevraagd van een schuldeiser? Dat is soms gewoon een ondernemer die nog wacht op betaling van verschillende leveringen. Wat is een aanmerkelijk slechtere positie? Kan de rechter ook proactief kijken en zelfs toetsen hoe het resultaat in het akkoord zich verhoudt tot bijvoorbeeld het resultaat na een faillissement? En maakt dat dan ook uit voor de vraag of iets als een aanmerkelijk slechtere positie wordt gezien? Moet de schuldeiser zelf dit soort dingen aantonen en dus bewijzen dat het geen goed akkoord is? Of is er sprake van een actief toetsende rechter?

Voorzitter. Dan het punt van fraude. Mijn fractie is al enige tijd bezig met de problematiek van faillissementsfraude en de versterkte aanpak daarvan. Ik heb daarin samenwerking kunnen vinden met collega Van Nispen van de Socialistische Partij. Dat heeft geleid tot een notitie. Ik zal de eerste zijn om te zeggen: hé, had je in het gewone, niet-coronatijdperk ook bij een wetgevingsoverleg zo'n notitie ingebracht? Nee, maar soms moeten we maar even roeien met de riemen die we hebben. Ik zou de bode dus willen vragen om deze notitie niet alleen aan de Minister en de voorzitter maar ook aan de leden te geven. Wij doen in deze notitie meerdere voorstellen, maar het allerbelangrijkste is dat wij in een tijd van economische recessie allemaal te maken krijgen met mensen die daar een slaatje uit proberen te slaan. Onderdeel daarvan is in ieder geval het gilde van professionele faillissementsfraudeurs. Een rondgang langs allerlei instanties heeft mij tot het inzicht gebracht dat er in Nederland een bepaalde kaste is van zo'n 50, 60 mensen die dag in, dag uit uit bed komen om door middel van faillissementen de kluit te belazeren. De huidige aanpak komt erop neer dat er aangifte wordt gedaan als het feit zich al voltrokken heeft. Daarin zouden wij een verandering willen zien, door een meer proactieve handelwijze. Ik ben geïnspireerd door de persoonsgerichte aanpak van jongeren uit de top 600 in Amsterdam. Ik zou de Minister willen vragen om een schriftelijke reactie uit te brengen op deze notitie, met name waar het gaat om de persoonsgerichte aanpak van faillissementsfraudeurs.

Dan, voorzitter, wil ik ten aanzien van de WHOA nog eindigen met de opmerking dat fraude in het geheel niet genoemd wordt in het wetsvoorstel. Is dit een omissie, zo vraag ik mij af, en is de Minister niet bang dat deze herstructurering gebruikt zal kunnen worden door fraudeurs? Dat sluit ook een beetje aan bij opmerkingen die door voorgaande collega's werden gemaakt. Ook bij een herstructurering gaat het om schulden die kwijtgescholden worden, en die herstructurering kan natuurlijk misbruikt worden. Hoe ziet de Minister dat en hoe kunnen daarin dingen voorkomen worden?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb een vraag aan de heer Van Dam. Ik herken zijn inzet namens zijn partij voor de kleine ondernemers helemaal. Ik denk ook dat hij terecht vraagt of deze wet ook wel ingezet kan worden voor het mkb als schuldenaar. Ik denk dat het een terechte vraag is om daarover duidelijkheid te krijgen. In dat licht vraag ik de heer Van Dam of hij ook nog eens met extra aandacht het amendement zou willen bekijken dat nieuw is ingediend – dat is inderdaad pas vandaag gebeurd – om het recht op contanten uit deze wet te halen. Ik denk namelijk dat dat die mkb'ers echt gaat helpen. Op die manier heeft de bank in feite een vetorecht om een herstructurering niet door te laten gaan. Ik zou willen vragen of de heer Van Dam bereid is om, vanuit zijn inzet voor het mkb, ook met dat oog eens goed te kijken naar het amendement over de contanten.

De heer Van Dam (CDA):

Ik moet u eerlijk zeggen dat de materie ingewikkeld is en zich ook een beetje buiten mijn eigen normale habitat bevindt, om het zo te zeggen. Zoals ik mevrouw Van der Graaf voor de vergadering al gezegd had, wil ik echt dit debat en de reactie van de Minister afwachten om het goed te begrijpen en uiteindelijk mijn mind op te maken. Dat geldt ook voor alle reacties die wij al uit het veld hebben gekregen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat als ik kijk naar de bedoeling van de wet, namelijk het laten voortbestaan van de onderneming, ik bij uw amendement over het uitbetalen van contante waarden ook zeer benieuwd ben naar de reactie van de Minister. Als er iets is wat je een bedrijf in de problemen niet toewenst, dan is dat dat ze geld moeten trekken. Ik ben dus zeer geïnteresseerd in het amendement, maar ik ben zo vrij om even de reactie van de Minister hierop af te wachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder. U bent bijna klaar, geloof ik, hè?

De heer Van Dam (CDA):

Nou, ik was bijna klaar met het eerste gedeelte, maar ik wilde nu naar de volgende wet overstappen om daar mijn volgende uur aan te besteden. Dank u wel, voorzitter; wie zwijgt, stemt toe. Nee, ik heb nog een beperkte inbreng bij dit wetsvoorstel.

Naast de Wet homologatie onderhands akkoord bespreken we vandaag een ander wetsvoorstel dat extra actueel is geworden nu we te maken hebben met een aankomende economische crisis; althans, die kans is toch wel heel groot. Het beslag- en executierecht is aan herziening toe en dit is een voorstel dat voortvloeit uit de brede schuldenaanpak van dit kabinet. Deze schuldenaanpak betekent onder meer dat we anders gaan kijken naar de incassopraktijk en problematische schulden. Natuurlijk moet overeind blijven dat in beginsel schulden die iemand eenmaal aangaat, betaald moeten worden, maar onder meer uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat mensen met schulden snelle, kortetermijnkeuzes maken en hun handelen minder goed kunnen overzien, ongeacht het opleidingsniveau. Dergelijk onderzoek laat zien dat iemand uit de schulden helpen meer is dan enkel dreigen met hogere kosten.

Voorzitter. In een economische crisis zullen ook meer schulden te verwachten zijn. Daarom is het positief dat als dit wetsvoorstel aangenomen wordt, er weer een stap is gezet om een bestaansminimum te borgen. Mijn fractie juicht dan ook toe dat dat met deze wet uitdrukkelijker gewaarborgd wordt. We hebben wel een vraag bij de categorieën die er zijn, want die categorieën brengen nuance en tegelijkertijd zijn bepaalde categorieën zo ingedeeld dat je wenkbrauwen een beetje fronsen. Het gaat bijvoorbeeld om de categorie gehuwden of alleenstaanden met meerdere kinderen. Deze groep krijgt een even groot bedrag als gehuwden of alleenstaanden met één kind, terwijl als je zeven kinderen hebt – en ja, voorzitter, dat gebeurt nog in deze tegenwoordige tijd – het toch echt zo is dat je wel wat meer op je bankrekening hoopt aan te treffen dan wanneer je één kind hebt. Wat is de overweging van de Minister om niet een categorie te maken voor bijvoorbeeld mensen met vier of meer kinderen?

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel krijgt de deurwaarder nieuwe bevoegdheden. Zo kan de deurwaarder aan banken vragen of een schuldenaar bij hen een bankrekening houdt. Een schuldenaar kan bij verschillende banken een rekening hebben en voor elke rekening geldt dan het beslagvrije bedrag. Dat achten wij onwenselijk, want als iemand meerdere bankrekeningen aanhoudt, kan hij ook meerdere malen van dat beslagvrije bedrag gebruikmaken. Kan de Minister aangeven waarom het niet mogelijk is dat een schuldenaar met meerdere rekeningen zelf aan kan geven op welke rekening het beslagvrije bedrag zal gelden?

De Minister geeft ook aan dat het wellicht in de toekomst mogelijk zal zijn om saldo-informatie inzichtelijk te maken in het Verwijzingsportaal Bankgegevens. Er wordt nog gekeken naar mogelijke uitbreidingen van het verwijzingsportaal. Ik wil graag een toezegging van de Minister dat hij zich hiervoor gaat inzetten, dat saldo-informatie inzichtelijk zal worden via dat verwijzingsportaal en dat bij verdere uitbreiding van diegenen die toegang hebben tot dat portaal ook serieus naar de gerechtsdeurwaarders gekeken wordt.

Tot slot, voorzitter. Ik heb een tweetal amendementen ingediend. Het eerste amendement ziet op huisuitzettingen, ontruimingen. Bij een ontruiming is het niet altijd duidelijk welke spullen er nog ontruimd zullen worden. Deze worden dan zomaar op straat gezet. In de praktijk – daar ben ik inmiddels achter; ik heb contact gehad met de VNG – is het heel vaak zo dat een gemeente zich daarover ontfermt. Alleen, deurwaarders melden ons dat daar toch zeer geregeld discussie over is. Wij achten het van belang dat de gemeente zich daarover ontfermt, want op het moment dat die spullen niet goed worden opgeslagen gedurende een korte periode en iemand na een paar weken weer in de gelegenheid komt om wél ergens onder dak te gaan, moet de gemeente weer voor een nieuwe inboedel zorgen. Dat is een beetje de kar, pardon, het paard achter de wagen spannen. De kar staat dan al op de plek van de wagen, maar goed. Daarom hebben wij dit amendement ingediend. De gemeente zou volgens ons de aangewezen instantie zijn om zich over de spullen te ontfermen. Dat sluit ook aan bij de rol van de gemeente op het vlak van schuldhulpverlening. Wij vinden het logisch dat de gemeente de spullen opslaat en op deze manier een extra reden tot het onderhouden van contact met de schuldenaar heeft. Dat is de strekking van het amendement. Graag een reactie van de Minister daarop.

Tot slot hebben wij ook een amendement dat raakt aan de bevoegdheid van de deurwaarder. Dat amendement zal het voor stromannen en handlangers lastiger maken om kostbare zaken te verhullen of bij hen te laten stallen. Zeker bij criminelen zie je dit vaak gebeuren. Bijvoorbeeld dure gestolen sieraden of auto's waarop de Staat beslag wil leggen, worden bij een derde verstopt. De gerechtsdeurwaarder kan op dit moment alleen met medewerking van een derde beslag op deze zaken leggen. Wij willen een mogelijkheid voor de gerechtsdeurwaarder om bij een redelijk vermoeden en met verlof van de rechter te kunnen binnentreden bij een derde om beslag te leggen ten gunste van de schuldenaar. Ook hierop graag een reactie van de Minister.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u ook. Voordat ik aan de heer Van Gent toekom, schors ik de vergadering kort op verzoek van de Minister; ongeveer vijf minuten.

De vergadering wordt van 13.39 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Gent van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik om te beginnen zeggen dat het fijn is dat ik hier weer mag zijn, want het is geen straf om in Zeeland te zitten, maar volksvertegenwoordiger zijn vanachter een bureau en een computer is toch niet wat ik me ervan had voorgesteld. Ik ben blij me weer met onze corebusiness bezig te kunnen houden.

Ik las laatst iets wat me heel erg aansprak. Ik zeg onmiddellijk tegen mijn buurman dat het een CDA-bestuurder was die dat zei. Hij zei: als politicus is het beter om grote oren te hebben dan een grote mond. Ik zal daarom ook proberen mijn bijdrage kort te houden. Ik heb overigens met heel veel belangstelling zitten luisteren naar mijn collega's, juist ook omdat ik ook woordvoerder staatsinrichting en staatsrecht ben binnen de commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik kan me aansluiten bij heel veel wat er is gezegd. Ik vind ook dat wij als parlement een heel belangrijke taak en verantwoordelijkheid hebben wat betreft zorgvuldige wetgeving. Dat betekent overigens ook, zoals de heer Van Dam opmerkte, dat we gebruik moeten maken van de mogelijkheden die we in dat proces hebben. Maar ik wil nogmaals uitspreken dat ik heel veel respect en waardering heb voor zeker de kleinere partijen die met grote woordvoerderschappen in deze enerverende wetgeving springen en heel diep gaan of voor collega's die ook zelf nog notities opstellen, zoals de collega's Van Dam en Van Nispen. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

Voorzitter. Wij zijn blij dat de WHOA er ligt, want er is jaren aan gewerkt en, zoals ik begrepen heb, lag de oorsprong van deze wet eigenlijk in de kredietcrisis van meer dan tien jaar geleden. De WHOA heeft natuurlijk ook een belangrijk doel, namelijk met behulp van een onderhands schuldensaneringsakkoord voorkomen dat bedrijven die an sich nog levensvatbaar zijn, failliet gaan. Ik geloof dat er in ieder geval brede steun bestaat voor dit uitgangspunt. Maar de noodzaak voor deze wet is helaas door de ontwikkelingen van de afgelopen maanden nog urgenter geworden.

Ook de VVD heeft kennisgenomen van de discussie rond de WHOA. Er wordt heel veel over gesproken. Ook hebben we vooral kennisgenomen van de vrees van de kleine schuldeisers dat zij bij een akkoord weleens het kind van de rekening zouden kunnen worden. Wat ons betreft biedt de wet echter wel enkele waarborgen. Een akkoord moet namelijk altijd in meerderheid worden aangenomen en er vindt een rechterlijke toetsing plaats, waarbij partijen moeten krijgen waar zij recht op hebben en hun belangen niet geschaad mogen worden. Verder blijft het met wetgeving altijd koffiedik kijken – dat weten we ook wel – hoe het in de praktijk uitpakt. Maar we willen wel dat de Minister echt de vinger aan de pols houdt in dezen. Daarom heb ik een amendement opgesteld, samen met collega Van Dam, om al na drie jaar deze wet te evalueren en om daarbij bijzondere aandacht te besteden aan de effecten voor de positie van de concurrente schuldeiser.

Uitgangspunt voor de VVD is dat faillissement zo veel mogelijk moet worden voorkomen. Dat is wat ons betreft ook in het belang van het mkb. Maar het is ook belangrijk dat de WHOA heel laagdrempelig wordt en dat zo veel mogelijk partijen gebruik zullen maken van deze mogelijkheden. Hoe gaat de Minister dat stimuleren?

Tot slot nog een andere vraag over de WHOA. Het wetsvoorstel is niet de formele implementatie van een Europese richtlijn, maar het is er wel op geïnspireerd. Wij vroegen ons af wat dat betekent voor de positie van de nationale rechter. Is hij nog steeds het hoogste ressort voor de uitleg van de WHOA of kan de Europese rechter hier ook een rol spelen? Dat willen we graag weten van de Minister.

Dan het wetsvoorstel inzake de herziening van het beslag- en executierecht. Vooropgesteld: wij hebben het hier over een groep hele kwetsbare Nederlanders, die om tal van redenen in grote financiële problemen zijn gebracht. Als VVD hanteren wij echt het uitgangspunt dat armoede- en schuldenbeleid vooral moet inzetten op de preventie van schulden, maar als er sprake is van problematische schulden – en helaas zullen we dit ook in het coronatijdperk meer zien – dan is het heel goed dat het bestaansminimum van de schuldenaar beter wordt gewaarborgd, precies wat deze wet beoogt. Wat ons betreft moeten redelijkheid en maatwerk daarbij de uitgangspunten zijn.

Ik heb toch nog een aantal vragen over deze wet aan de Minister. Een van de doelstellingen van deze wet is om te voorkomen dat beslaglegging uitsluitend wordt ingezet als pressiemiddel. We hebben daar in het verleden ook weleens over gelezen. Ik meen dat D66 daar vragen over heeft gesteld. Biedt dit wetsvoorstel nou voldoende waarborgen om misbruik van conservatoir beslag te voorkomen? Dat vinden we toch wel heel belangrijk.

Dan mijn tweede vraag. Er is ook aandacht gevraagd voor de positie van deurwaarders. Wat betekent deze wet voor de rechten en plichten van deurwaarders? Worden die anders? De deurwaarders kunnen hun taak alleen goed uitoefenen, dat hebben zij ook aan ons geschreven, als zij ook inzicht krijgen in de bezittingen van een schuldenaar. In het verleden is al eens gesproken over een bankrekeningenregister. Ik zag dat dit ook ter sprake is gekomen bij de consultatie over de wet. Ik heb begrepen dat de Minister van Financiën daarmee bezig is. Het is weliswaar zijn collega, maar ik wil toch even aan de Minister vragen wat de stand van zaken is in dezen. Is het dan ook mogelijk dat de deurwaarder toegang kan krijgen tot dit register?

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag de heer Van Gent naar zijn opmerkingen over het opkomen voor de kleine mkb'ers en schuldeisers in het kader van de WHOA. U zegt dat u daar ook voor op wilt komen. Ik ben heel benieuwd hoe u dan aankijkt tegen minimumbescherming voor alle schuldeisers, inclusief het mkb. Ik denk dat u ook de ondernemers in deze tijd heeft gehoord die bepaald niet vooraan staan of eigenlijk achteraan staan en vaak met lege handen komen te staan op het moment dat er een faillissement wordt uitgesproken. Als de WHOA in het kader van de coronacrisis veel zal worden ingezet, bestaat nog steeds de kans dat zij zullen worden afgeschreven. Vindt u het niet rechtvaardig om dan te kijken naar minimumbescherming?

De heer Van Gent (VVD):

Mevrouw Van der Graaf refereert natuurlijk aan het amendement dat zij heeft ingediend. We zullen daar heel serieus naar kijken. Zij stelt een vraag over «wat als». In antwoord daarop: ik vind sowieso dat als collega's heel veel tijd en moeite steken in amendementen, het minste wat je kunt doen is er heel serieus naar kijken. Ik ben ook wel nieuwsgierig hoe de Minister erop gaat reageren. Er is heel veel discussie over minimumbescherming. Kan dat niet tot een tegengesteld effect leiden, bijvoorbeeld omdat partijen dan niet meewerken aan een akkoord? Of dat banken veel meer eisen gaan stellen, die geluiden heb ik ook weleens gehoord, op het moment dat hun positie wordt verzwakt?

Ik wil dus goed luisteren om te horen wat er wordt gezegd, maar wij hebben ook gezegd: het blijft zoveel «wat als?» We gaan die wet invoeren en dan gaan ze misschien dit en dat proberen. Vandaar dat wij heel nadrukkelijk in ons amendement vragen om zo snel mogelijk te gaan kijken wat de effecten zijn, en dan speciaal gericht op deze groep, want ik ben het helemaal eens met mevrouw Van der Graaf dat dit een kwetsbare groep is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar doe ik het even mee op dit moment.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb ook een vraag aan de heer Van Gent, eigenlijk op hetzelfde thema. Ik vind het altijd verstandig om wetten te evalueren, zeker als het ingrijpende wetten zijn die gevolgen zullen hebben voor de positie van aandeelhouders en voor de positie van de schuldeisers met zekerheden. Maar nu klinkt het toch een beetje alsof de heer Van Gent zegt: ja goed, als de Minister dadelijk zegt dat het geen goede amendementen zijn, dan houd ik het bij de evaluatiebepaling. Althans, daar vrees ik een beetje voor. Daarom heb ik daar toch een vraag over. Het gaat hier om eerlijker delen. Feit is dat banken op dit moment ongeveer 90% naar zich toetrekken en de concurrerende schuldeisers – vaak zijn dat midden- en kleinbedrijven – vele malen minder. Het doel van dit wetsvoorstel is om de reorganisatiewaarde juist te vergroten. Dat is ook een feit. Is het dan rechtvaardig dat met name de banken van dat grotere deel ook weer 90% naar zich toehalen? Of zouden wij daar dan op een gegeven moment toch een streep moeten zetten en moeten zeggen: het doel is ook juist om die hogere waarde ten goede te laten komen aan die ondernemers? Mevrouw Van der Graaf vroeg daar ook naar.

De heer Van Gent (VVD):

In antwoord op de heer Van Nispen: ik luister altijd graag naar de Minister, maar ook naar alle andere partijen. We zijn natuurlijk al maanden bezig met deze wet en allerlei partijen hebben hierop gereageerd. Ik heb overigens ook al heel veel gesprekken gevoerd. Het is dus echt niet zo dat alleen het woord van de Minister bepalend is. Kijk, bij de doelstelling van de amendementen heb ik een heel goed gevoel. Ik kan het me inderdaad precies voorstellen: je moet de positie van de zwakken versterken. Maar dan wil ik wel echt specifiek weten of het amendement – de wetswijziging – ook gaat brengen wat het beoogt. Vandaar dat ik mij daarover toch heel goed wil laten informeren en mij daarin wil verdiepen.

De voorzitter:

Dat lijkt me afdoende. Ik dank u zeer.

Dan is het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Bedankt, voorzitter. Net als collega Van Gent vind ik het ook goed om hier weer te zijn, hoewel ik toch wel een lichte jaloezie heb als ik naar collega Van Gent luister. Zoals hij weet ben ik van oorsprong een Zeeuw, maar helaas kan ik nu niet zo vaak naar Zeeland. Ik woon tegenwoordig op Scheveningen. Ook heel mooi, maar dat valt natuurlijk in het niet bij Zeeland, de provincie met de meeste zonuren. Daar mag op geïnterrumpeerd worden! Dit is geen uitlokking, maar even ter inleiding.

Dan even naar serieuzere zaken, naar de wetgeving waar we het vandaag over hebben, de twee faillissementswetten die vandaag voorliggen. Laat ik vooropstellen dat een faillissement waarschijnlijk een van de ergste dingen is die je in het leven kunnen overkomen – als individu wanneer het om een persoonlijk faillissement gaat of als hardwerkende ondernemer wanneer het om het failliet van je onderneming gaat. Het faillissementsrecht en de rechtsbescherming daarin zijn wat de fractie van GroenLinks betreft cruciaal om de landing zo zacht mogelijk te maken. Maar een echt zachte landing zal het natuurlijk nooit worden, want het is hoe dan ook schrijnend en pijnlijk als je als individu of als ondernemer failliet gaat. Midden in deze coronacrisis denken wij dan natuurlijk ook aan alle ondernemers en burgers voor wie een faillissement of andere financiële problemen dreigen.

We hebben het al vaker in debatten gedaan, maar we zullen het ook nu doen: we roepen op tot coulance. We zien dat banken zich al coulant hebben getoond, maar ik zou van de Minister voor Rechtsbescherming graag willen horen of hij vindt dat ook de overheden op alle niveaus indien nodig uiterste coulance moeten betrachten bij het innen van schulden, belastingen, boetes, huur van culturele instellingen. Collega Van der Graaf vroeg daar ook al naar. Is de Minister bereid om vanuit het oogpunt van rechtsbescherming toe te zeggen dat daar waar nodig coulance betracht zal worden?

Dan naar de wetten zelf. Het staat voor GroenLinks voorop dat de Nederlandse faillissementswetgeving aan modernisering toe is. Dat is duidelijk. Sommige bepalingen stammen nog uit de negentiende eeuw, zo heb ik me laten vertellen. Ik zal straks dieper ingaan op de herziening van het beslag- en executierecht, maar een voorbeeld daarvan is dat bij het leggen van beslag op het inkomen van mensen een beslagvrije voet geldt om te voorkomen dat ze onder een bepaald minimum zakken. Alleen, die beslagvrije voet geldt niet als via een bank beslag wordt gelegd op het inkomen van mensen. Het is duidelijk dat dit stamt uit de tijd waarin je je salaris nog uitbetaald kreeg in een bruin loonzakje ergens in een bruine kroeg. Naast allerlei nadelen zaten daar ongetwijfeld ook voordelen aan, maar het is wel iets wat niet meer is toegespitst op deze tijd, waarin toch de meeste mensen hun salaris via de bank ontvangen. Wij kijken dus op zichzelf met een positieve grondhouding naar de modernisering van het faillissementsrecht.

We hebben drie uitgangspunten waaraan we de wetsvoorstellen van het kabinet en de verschillende amendementen zullen toetsen. Allereerst: is het proportioneel? Zoals ik al eerder zei, zal een beslaglegging of faillissement altijd schrijnend zijn. Maar wij kijken daar wel naar met de vraag in gedachten: hoe kunnen we het leed zo veel mogelijk verzachten? Dat is uitgangspunt een.

Uitgangspunt twee is: is het evenwichtig? Zijn de rechten van individuen, het midden- en kleinbedrijf en kleinere ondernemers voldoende gewaarborgd ten opzichte van de rechten van grotere schuldeisers zoals banken en andere financiële instellingen? En ten derde: wat zijn de prikkels in de wet en in de amendementen? Wat zijn de prikkels die we geven aan verschillende mensen die al dan niet belang hebben bij ofwel een onderhands akkoord of soms een faillissement? Hoewel, over het algemeen hebben weinig mensen daar belang bij. Maar soms is dat wel het geval. Dus dat is de manier waarop we ernaar kijken: is het proportioneel, is het evenwichtig en bouwen we de juiste prikkels in?

Laat ik voor de verandering kort beginnen met de herziening van het beslag- en executierecht voordat ik naar het wetsvoorstel Homologatie onderhands akkoord ga. Vooropgesteld, ook GroenLinks vindt dat in principe iedereen zijn of haar rekeningen en schulden moet voldoen. Maar we zien op dit moment natuurlijk wel dat er als gevolg van deze crisis altijd onvoorziene omstandigheden kunnen zijn waardoor dat niet mogelijk is. En die onvoorziene omstandigheden buiten iemands macht zijn er niet alleen in crisistijd, die zijn er altijd. Daarom moet het faillissementsrecht proportioneel zijn en al te schrijnende situaties zo veel mogelijk voorkomen.

Laat ik een voorbeeld noemen van een situatie waarvan ik denk: dat is echt te schrijnend, dat kan niet. Gelukkig doet deze wetsherziening daar ook wat aan. Dat is het verhaal van veteraan Jamal. Er stond een tijdje geleden een uitgebreid interview met deze man in het Algemeen Dagblad. Hij heeft daar zelf zijn verhaal gedaan. Anders zou ik uiteraard niet aan hem refereren vanwege zijn privacy. Jamal is een veteraan die voor onze veiligheid heeft gestreden, onder andere in Irak. Hij heeft nu PTSS. Hij is mede daardoor in financiële problemen gekomen. Bij de beslaglegging zijn het galakostuum en de eremedailles in beslaggenomen. Dat is nou typisch zo'n voorbeeld, zo'n exces, waarvan ik denk: dat kan toch niet de bedoeling zijn! Dat zijn bezittingen van ongetwijfeld onschatbare immateriële waarde voor deze persoon, maar met een zeer beperkte materiële waarde. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Daarom is het goed dat deze wetsherziening nu voorligt, omdat daarin expliciet wordt aangegeven dat persoonlijke bezittingen en bezittingen van grote persoonlijke maar immateriële waarde niet in beslaggenomen kunnen worden. Net als overigens gezelschapsdieren, levensmiddelen en andere zaken waarvan je kunt zeggen: is het nou in materiële zin echt nodig om die in beslag te nemen?

Ik heb daar nog wel een vraag over. Daarmee sluit ik een beetje aan op de vragen die collega Van Dam eerder had. Hoe wordt er nou mee omgegaan als persoonlijke bezittingen per ongeluk toch in beslag worden genomen? Want het kan inderdaad gebeuren dat je op het eerste gezicht niet ziet dat iets van grote persoonlijke waarde is, maar misschien niet van grote materiële waarde. Wat gebeurt er dan? Is er dan inderdaad een zorgplicht voor de gerechtsdeurwaarders of voor de gemeente om die bezittingen in opslag te houden, zodat een persoon bezwaar kan maken en z'n recht kan gaan halen? Dat is een concrete vraag aan de Minister over dit wetsvoorstel.

Dan ga ik door naar de Wet homologatie onderhands akkoord. Hiervoor gelden dezelfde uitgangspunten als voor het vorige wetsvoorstel. Laat ik vooraf, voordat ik op een aantal wat technischere punten inga, een aantal dingen zeggen over het proces van de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Ik zal het zelf misschien net iets minder scherp stellen dan collega Nijboer, maar ik deel wel een aantal van zijn zorgen en ik deel ook de verbazing die ik de afgelopen weken en maanden over dit wetsvoorstel heb gezien. De lobby is heel stevig gevoerd.

In de schriftelijke antwoorden van de Minister lees ik dat hij in feite toegeeft dat advocaten een grote rol hebben gespeeld in de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Daar maak ik me enigszins zorgen over. De Minister geeft aan: dat was nodig omdat dit wetsvoorstel in hoge mate technisch van aard is. Dat begrijp ik. Maar tegelijkertijd maak ik me er wel zorgen over dat een beroepsgroep die belang heeft bij delen van de inhoud van dit wetsvoorstel, er zelf bij wijze van spreken aan meeschrijft. We hebben dat eerder bij een complexe bancaire wet gezien, waar een grote Nederlandse bank tot in detail over heeft meegedacht; we hebben allemaal gezien waar dat toe kan leiden. Ik zou de Minister dus toch willen vragen hoe hij hiernaar kijkt voor de toekomst. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er bijvoorbeeld gewoon op het ministerie voldoende expertise in huis is, zodat er, behalve natuurlijk een consultatie, waar ik in beginsel voorstander van ben, niet al te veel schakeling nodig is met experts, die ook een materieel belang kunnen hebben bij het wetsvoorstel?

Ik vraag dat niet zozeer omdat ik iets heb tegen die advocaten die hebben meegedacht – integendeel, dat is ook een belangrijke beroepsgroep – maar ik vraag dat voor de kleine ondernemer. Als het voor ons – een aantal collega's hebben daaraan gerefereerd en ik doe dat ook – al zulke ingewikkelde, technische kost is, terwijl het ons werk is om ons als medewetgevers in wetgeving te verdiepen, dan vraag ik me wel af hoe de kleine ondernemer, het mkb-bedrijf, straks zelf een weg moet vinden om zijn of haar recht te halen. Hoe moet hij of zij dat doen, als het voor ons al zo ingewikkeld is en als zelfs de Minister op cruciale punten in het wetsvoorstel advies van de beroepsgroep zelf nodig heeft? Daarop hoor ik straks dus graag een toelichting.

Collega Van Dam zei het een beetje gekscherend, maar ik vond het eigenlijk wel een goede suggestie: zouden we niet na moeten denken over een vorm van gesubsidieerde rechtsbijstand voor het midden- en kleinbedrijf? Over welke vorm dat dan precies zou moeten zijn, kun je discussiëren, maar dat is wel een vraag van mij aan de Minister. Want naarmate wetgeving complexer en complexer wordt, met name dit soort wetgeving over faillissementen en fiscale constructies, is de vraag natuurlijk wel hoe we ervoor zorgen dat kleine ondernemers niet te veel in het nadeel komen. Dat baart mij ook wel zorgen, want als je de websites afgaat van een aantal grote advocatenkantoren aan de Zuidas die zich specialiseren in dit type wetgeving, zie je dat daar nu al gezegd wordt dat Nederland met deze wet inderdaad een insolventiehub zou kunnen worden, zoals collega Nijboer aangaf. Dat is op zich mooi voor die kantoren, maar wie kunnen die kantoren betalen? Dat zijn natuurlijk wel de grote ondernemers, die ook in het huidige faillissementsrecht al zo veel voordelen hebben ten opzichte van de kleinere ondernemers. Dat is dus echt een grote zorg van mij. Daarom vraag ik de Minister: hoe zorgen we ervoor dat met deze wet onderhandse akkoorden niet nadeliger gaan uitwerken voor het midden- en kleinbedrijf dan het huidige faillissementsrecht, dat voor hen al nadelig uitpakt?

U hoort het al: ik kijk in die zin ook met interesse naar de amendementen die de collega's Van der Graaf, Nijboer en Van Nispen in verschillende samenstellingen per amendement hebben ingediend. Ik heb daar wel, deels per interruptie, vragen over gesteld. Ik vraag ook graag de Minister om zijn oordeel over of appreciatie van die amendementen. Ik vind het eerlijk gezegd wel ingewikkeld – daarom ben ik er nog niet helemaal uit of ik al die amendementen zal steunen of niet – om rigoureuze wetswijzigingen, waarvan ik de gevolgen in de praktijk niet helemaal precies kan overzien, per amendement door te voeren. Juist omdat de impact voor ondernemers zo groot kan zijn, wil ik daarin wel zorgvuldig mijn afwegingen kunnen maken. Maar het staat voor ons als een paal boven water dat de intentie die in de amendementen zit, namelijk het voorkomen van misbruik door bijvoorbeeld aandeelhouders die ook kredietversterker zijn en het beschermen van de positie van het midden- en kleinbedrijf ten opzichte van die grotere financiers, goede uitgangspunten zijn.

Dan heb ik ter afronding nog een aantal specifieke vragen, allereerst over de eenheid van een klasse. Wat betekent «eenheid van een klasse» precies? Moeten we dat zo lezen dat op het moment dat een meerderheid van een klasse voor of juist tegen een akkoord stemt, een minderheid binnen diezelfde klasse die dat akkoord wel nadelig vindt voor zijn of haar onderneming, geen juridische mogelijkheden meer heeft? Graag een reactie op dit punt.

Dan over de «debt-for-equity swap»-mogelijkheid. Wat zijn de voorwaarden als het om toestemming gaat waaronder een schuldenaar een debt-for-equity swap kan uitvoeren? Kan een schuldeiser een dergelijke debt-for-equity swap ook uitvoeren of is dit alleen aan schuldenaars voorbehouden? In dat laatste geval: waarom is dat zo?

Ten slotte over artikel 369, lid 10, waarin staat dat er tegenover de beslissing van de rechter tot homologatieverzoek geen beroep mogelijk is. Hoe verhoudt zich dit tot de absolute priority rule? Is het niet in het voordeel van grote eisers dat die beroepsmogelijkheid er niet is?

Daarmee ben ik aan einde van mijn inbreng, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik begin met de Wet homologatie onderhands akkoord, een wet die inderdaad financiële organisatie via een dwangakkoord buiten faillissement mogelijk maakt. Laat ik vooropstellen dat de SP het idee achter de WHOA, de Wet homologatie onderhands akkoord, helemaal niet slecht vindt, namelijk het redden van bedrijven en daarmee de werkgelegenheid bij die bedrijven door financiële organisatie via een dwangakkoord buiten een faillissement mogelijk te maken. Dat is iets waar al langer om wordt gevraagd. Het is nodig en dus ook belangrijk. De mogelijkheid om bij een op hande zijnd faillissement met de waarde te rekenen die een bedrijf vertegenwoordigt als het zou worden voortgezet, in plaats van met de waarde van een bedrijf wanneer alle boedel los verkocht zou worden, is een goede ontwikkeling. Dat zijn zaken die het stelsel van reorganisatie ten goede komen. Dit wetsvoorstel regelt die zaken, maar ook wij zien wel dat misbruik op de loer ligt als we deze wet niet met genoeg zekerheden omkleden.

Allereerst heb ik een vraag over een opmerking in de memorie van toelichting, namelijk dat een van de redenen voor dit wetsvoorstel is dat talloze bedrijven over de hele wereld in het verleden naar de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk zijn gegaan om hun financiële problemen op te lossen. Maar begrijp ik het dan zo dat het expliciete doel van deze wet is om als Nederland zijnde een trekpleister te worden voor die bedrijven, dat we op zoek zijn naar een verdienmodel voor de Zuidas? Is een aantrekkelijk vestigingsklimaat expliciet doel van deze wet? Graag een heldere reactie hierop.

Ten tweede heb ook ik een vraag over het voortraject van dit wetsvoorstel. We verwijzen naar de Kamervragen van de heer Nijboer, medeondertekend door mevrouw Van der Graaf en mijzelf, in het antwoord waarop erkend wordt dat de conceptamendementen van het ministerie eigenlijk zijn gelekt naar tegenstanders van wijziging van deze wet. Dat zijn zeg maar de mensen die een sterke lobby voerden om deze wet ongewijzigd en als hamerstuk door de Kamer te jassen. Ik heb sterk de indruk dat er door bepaalde mensen met belangen is meegeschreven aan deze wet. Dat maakt volgens mij dat we extra kritisch moeten zijn. Graag hoor ook ik daar vandaag de Minister over, dus over dat voortraject.

Vervolgens over de verdeling. Daar zijn wij kritisch over. Het huidige wetsvoorstel heeft geen aandacht voor het gevaar dat de gesecureerde schuldeisers, dus de schuldeisers die zekerheden hebben bedongen, zoals vaak de banken, vrijwel alle reorganisatiewaarde naar zich toe trekken. In de literatuur over dit onderwerp wordt dit wetsvoorstel dan ook wel de bankenbonusregeling genoemd. Voorzitter, u kunt zich misschien voorstellen dat de SP daar natuurlijk niet zo'n voorstander van is. Al twee jaar geleden stelden mijn collega Renske Leijten en ik Kamervragen over de te sterke rechtspositie van banken in geval van insolventie en het nadeel dat andere schuldeisers als gevolg hiervan ondervinden. Wat vinden we er nou van dat banken met zekerheden in Nederland bijna 90% van hun vordering terugkrijgen bij een faillissement en de rest kan fluiten naar hun centen? Volgens mij is dan de balans echt zoek. De verhouding tussen de rechtspositie van banken en die van andere schuldeisers is onredelijk scheef. Dat is nu dus al zo, maar dit wetsvoorstel maakt dat volgens ons wel erger. Het zal die scheve verhouding verder versterken, want het gevaar van deze wet is dat de meerwaarde die wordt gecreëerd door het rekenen met de waarde van een bedrijf bij voortzetting, vrijwel volledig naar die gesecureerde schuldeisers gaat, lees: de banken. Dat zijn nou juist de partijen die in Nederland al een hele sterke rechtspositie hebben bij faillissement.

Dan de zogeheten recovery rate van banken: het percentage van het geïnvesteerde geld dat de bank bij faillissement van de onderneming terug kan krijgen. Dat is 90%. Bijna nergens ter wereld is dat zo hoog. Slechts in twee andere landen schijnen de banken nog beter te scoren. Ik vind dat voor Nederland niet echt een gegeven om trots op te zijn. Zoals de regering deze wet nu vorm heeft gegeven, moet er bij een mogelijk dwangakkoord steeds een meerderheid van de schuldeisers in elk van de clusters vóór het akkoord zijn. Is die meerderheid er ergens niet, dan komt er geen akkoord. Gaan clusters 1, 2 en 3 bijvoorbeeld akkoord, maar cluster 4 niet, dan komt er geen akkoord, behalve – en nu komt het – als bijvoorbeeld de schuldeisers van cluster 1 naar de rechter stappen en eisen dat het akkoord alsnog doorgang vindt. Maar die schuldeiser moet dan wel aantonen dat het akkoord een verbetering oplevert voor de andere schuldeisers ten opzichte van de situatie waarin er geen akkoord zou zijn. En daar zit het hem nu juist, want dat zal bijna altijd het geval zijn, hoe klein dat voordeel ook is. Waarom zitten er onvoldoende waarborgen in de wet om dit te voorkomen?

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil toch aan de heer Van Nispen iets vragen. Hij benadrukt dat de gewone schuldeiser ten opzichte van een gesecureerde schuldeiser of een preferente schuldeiser in een negatief perspectief komt te staan. Maar dan wijs ik hem op het rapport van de Raad van State, het wetgevingsadvies. Daaruit lees ik een korte zin voor. «De afdeling verwacht dat dan ook de grootste winst van het wetsvoorstel voor het mkb aanvankelijk zal bestaan in een verbetering van zijn positie als crediteur.» Dan wordt er verwezen naar de ervaringen bijvoorbeeld in Amerika. «Daaruit blijkt dat concurrente schuldeisers bij een dwangakkoord gemiddeld 52% van hun vordering ontvangen», als bewijs dat het meer is dan in het verleden. Hoe duidt u dat dan? Ik zie dat dan toch ook als een realiteit, en daar wordt ook op gewezen door een deel van de mensen die ons zo rijkelijk van informatie hebben voorzien, laat ik het zo kwalificeren. Je kunt zeggen: die wet is wel heel risicovol. Er zitten zeker bepaalde risico's aan, maar uiteindelijk gaat het om het resultaat dat op de mat komt te liggen, en dat ziet er vele malen bemoedigender uit dan de realiteit van het faillissement op dit moment.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb ook gezegd dat wij met een positieve grondhouding naar deze wet kijken, die een faillissement probeert te voorkomen en juist de mogelijkheid creëert dat er een dwangakkoord komt. Ook als niet alle schuldeisers akkoord gaan met het akkoord, is er toch een mogelijkheid om dat onder dwang op te leggen en kan de rechter zeggen: zo gaan we het verdelen en dan kunt u door met de onderneming. Ik denk inderdaad – daar geef ik de heer Van Dam gelijk in – dat het ook voor de concurrente schuldeisers beter is dan dat een bedrijf failliet gaat. Maar dan nog verandert dit wetsvoorstel niets aan de scheve verhouding die er nu al is, waarbij banken er met ongeveer 90% vandoor gaan en er voor concurrente schuldeisers maar bijzonder weinig overblijft. Als het doel van dit wetsvoorstel is om de boedel te vergroten en om te rekenen met de reorganisatiewaarde in plaats van met de waarde van wanneer het bedrijf failliet zou gaan, en je verandert niets aan die verdeling, dan blijft het in mijn ogen een onrechtvaardige verdeling. Dan kan het zijn dat het beter is om de kern van deze wet aan te nemen om te voorkomen dat bedrijven failliet gaan, maar ik vind toch echt dat dit juist het moment is om iets te doen aan die scheve verdeling, omdat dat veel rechtvaardiger zou zijn dan de verdeling laten zoals die nu is.

De heer Van Dam (CDA):

Maar is die scheve verdeling niet meer een onderdeel van het hele faillissementsstelsel, de Faillissementswet en alles wat daarmee te maken heeft? De ervaring in het buitenland laat zien dat er ook niet met alle schuldeisers – preferent, concurrerend of met een bepaalde voorkeurspositie – een akkoord wordt gesloten. Volgens mij is de ervaring in het buitenland juist dat er veelvuldig met de financiers van de onderneming een deal wordt gesloten. Als je dat namelijk met de schuldeisers gaat doen, dan stoppen ook direct je leveranties, omdat de leveranciers ook wel snappen hoe het in elkaar steekt. Dan vraag ik mij toch af of we nu niet te veel bezig zijn om de wellicht noodzakelijke aanpassingen die op faillissementsterrein zouden moeten plaatsvinden en waar ik best ontvankelijk voor ben... In mijn portefeuille Koninkrijksrelaties zie ik ook dat de firma Klesch weer actief is in andere delen van het Koninkrijk. Ik maak mij ook grote zorgen over wat daar gebeurt. Daar ben ik ook ontvankelijk voor, maar ik ben een beetje bang dat we nu dat soort beelden plakken op de verkeerde wet en daardoor een in deze tijd noodzakelijke wet meteen de nek omdraaien.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, kort graag.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp die vraag wel, want de heer Van Dam heeft gelijk: het probleem zit «m niet alleen in deze wet. Nee, het probleem was er al. Ik begon ook met te zeggen dat collega Leijten en ik al in 2018 Kamervragen hebben gesteld over die te sterke rechtspositie van banken in faillissementen. Maar nu deze wet voorligt en nu wij zien dat het doel is om de reorganisatiewaarde te vergroten, waarbij ik het risico zie dat banken er met een te groot deel vandoor gaan, vind ik het onze taak om hier nu wat aan te doen. Daarom een groot compliment aan mevrouw Van der Graaf en de heer Nijboer voor de in totaal vijf amendementen die wij vrijwel allemaal hebben medeondertekend. Ik vind ook – en ik hoop dat de heer Van Dam zijn vraag zo bedoelt – dat wij verder moeten kijken dan de situatie buiten het onderhands akkoord. We moeten ook kijken naar de situatie in faillissement, want daarin gaan banken er ook met een te groot deel vandoor. Ik zie dus de positieve kanten van deze wet, absoluut, maar het risico is toch wel dat je een grotere waarde creëert die vrijwel alleen naar de banken zal gaan, en dat het voordeel voor de concurrente schuldeisers erg klein is.

De voorzitter:

Meneer Van Dam, afrondend.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, afrondend. Kijk, mijn punt is het volgende. Het gevaar van deze discussie – dat is ook een beetje het gevaar van de manier waarop de amendementen worden aangevlogen – is dat het een totaalplaatje is en dat het kiezen is tussen dit of dat. Dat snap ik voor een faillissement, maar volgens mij is dit juist veel meer een precisie-instrument dat het mogelijk moet maken om voor bepaalde klassen dingen te doen. Als je er dan allemaal drempels in legt, van 20% en de waarde van spullen moet, meen ik, de faillissementswaarde zijn of wat dan ook, dan ga je dus drempels organiseren die er naar mijn smaak eerder toe zullen leiden dat mensen voor het faillissement kiezen om hun zekerheid te stellen, terwijl we dat nou juist willen voorkomen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat gevaar zie ik niet zo. Ik bedoel het niet zo richting de heer Van Dam, maar dat zou ik ook een wat cynische kijk op de zaak vinden. Alsof banken er dan doelbewust de stekker uit zouden willen trekken omdat ze niet helemaal hun zin krijgen, omdat de wetgever bijvoorbeeld een minimumbescherming, die zeer terecht is, van 20% kiest, wat niet eens zo'n heel erg hoog percentage is. Ik hoop dat de heer Van Dam met een wat positievere blik naar de amendementen kijkt dan de zwart-witsituatie die hij de indieners van de amendementen nu juist verwijt. Ik denk dat het goed is dat we deze wet vandaag bespreken. Ik zie ook echt wel de positieve kanten van de wet, maar ik vind het wel heel belangrijk dat we hem zodanig aanpassen dat er een wat rechtvaardiger verdeling komt tussen alle schuldeisers en dat de meeropbrengsten van deze wet niet volledig naar de banken gaan. Zo kijk ik ernaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Gent op ditzelfde punt.

De heer Van Gent (VVD):

Ik sluit mij bij collega Van Dam aan. Als het inderdaad zo is – dat neem ik onmiddellijk aan, want ik heb de cijfers ook gezien – dat banken bij faillissementen er altijd met de poet vandoor weten te gaan, is dat reden te meer om te voorkomen dat er faillissementen worden uitgesproken. Maar hoe beoordeelt de heer Van Nispen dan de waarborgen, want er zijn wel degelijk waarborgen in deze wet, onder andere de rechterlijke toetsing en dat er per klasse in meerderheid wordt gestemd, juist om ervoor te zorgen dat ook de belangen van de kleine schuldeiser in acht worden genomen?

De heer Van Nispen (SP):

Over een van de waarborgen heb ik net, voordat de heer Van Dam zijn vraag stelde, wat gezegd. Een rechter kan moeilijk zeggen dat hij het geen eerlijke oplossing vindt, omdat er vrijwel altijd een heel klein voordeel zal zijn. Maar het gaat om een totaalplaatje. Het gaat erom of je het acceptabel vindt dat een bank er met 90% vandoor gaat – dat is in de huidige situatie zo – en dat de bank, zeker als er een meerwaarde wordt gecreëerd, daar dan ook mee vandoor gaat. Dan blijft er heel weinig geld over voor onder andere het mkb en andere concurrente schuldeisers. Ik zie wel dat er een poging gedaan is tot die waarborgen, maar ik denk dat ze te klein zijn. Daarom vind ik de ingediende amendementen ook zo goed. Volgens mij is dat heel erg belangrijk en maakt dat deze wet acceptabel of misschien wel nog beter; ik ben er nog niet helemaal uit hoe je het noemt. Daarom vind ik deze amendementen erg belangrijk. Ik hoop echt dat het CDA en ook de VVD er zo naar willen kijken: de amendementen zorgen voor een rechtvaardige verdeling. Volgens mij hebben we daar met z'n allen wat aan.

De heer Van Gent (VVD):

Even een reactie. De banken gaan ermee vandoor bij een faillissement. Nogmaals, daarom moeten we voorkomen dat er faillissementen optreden en daarom ook zo'n onderhands akkoord. Ten aanzien van de rechter: ik heb veel vertrouwen dat de rechterlijke macht daar goed naar kan kijken en dus ook een onafhankelijk oordeel kan vellen.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord. Misschien wilt u nog wel reageren?

De heer Van Nispen (SP):

Als je met zo'n opmerking afsluit, suggereert het dat ik geen vertrouwen in zou hebben in een onafhankelijke rechterlijke macht. U kent mij, voorzitter. Ik heb dat wel degelijk. Ik vind het echter juist de taak van de wetgever om de wet zo duidelijk te maken dat voor iedereen duidelijk is wat de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging heeft bedoeld. Als wij bedoelen dat wij bij deze wet, dus bij het dwangakkoord, een eerlijke verdeling willen, dan moeten we dat nu ook in de wet zetten, want anders heeft de rechter niks om aan te toetsen en om te kijken of zo'n dwangakkoord juist wel of niet door de beugel kan. Maar verder ben ik het eens met wat de heer Van Gent daarover zei.

Volgens mij zijn de amendementen inderdaad uitstekend toegelicht door de eerste indieners, mevrouw Van der Graaf en de heer Nijboer. Ik heb ze, geloof ik, niet allemaal medeondertekend, maar dat had ik bij nader inzien wel kunnen doen. Wij steunen ze inderdaad alle vijf. Ik heb er vier medeondertekend, maar...

De voorzitter:

Dat kan alsnog hoor.

De heer Van Nispen (SP):

Dat weet ik. Het CDA/VVD-amendement over de evaluatiebepaling steun ik overigens ook. We steunen gewoon alles vandaag. Laten we afspreken dat we al die amendementen zullen aannemen, dan zijn we eruit.

Over het voorkomen van fraude denkt de SP ook al langer na. Hoe kan het probleem van faillissementsfraude worden aangepakt? Wij hebben daarover in het verleden al diverse notities geschreven en voorstellen gedaan. Bij deze wet ligt misbruik op de loer. Als je dat ziet aankomen, moet je dat op voorhand tegengaan bij de wetsbehandeling. Ook wij vonden de aandacht daarvoor in de memorie van toelichting tot nu toe vrij beperkt. Kan de Minister daar vandaag al wel iets over zeggen? Verder zou ik het ook zeer op prijs stellen als hij uitgebreid schriftelijk zou terugkomen op de notitie die met name door de heer Van Dam is opgesteld, zeg ik eerlijk, en waarbij wij ons hebben aangesloten, die belangwekkende notitie van het CDA.

Tot slot over deze wet. Volgens mij moeten we vandaag dus niet instemmen met een bankenbonusregeling, maar met een eerlijke en goede Wet homologatie onderhands akkoord. We moeten die wet dus aanpassen zodat het overschot dat ontstaat bij de reorganisatiewaarde, niet volledig naar de banken gaat maar eerlijker wordt verdeeld over alle schuldeisers. Banken zien nu al meer dan genoeg terug van hun investering. Deze wet is een kans om bijvoorbeeld het midden- en kleinbedrijf een betere positie te geven bij een dreigend faillissement. Het gaat om eerlijker delen in situaties van een faillissement, maar ook daarbuiten, als we een faillissement weten te voorkomen. Die kans moeten we niet voorbij laten gaan.

Voorzitter. Dat brengt mij op het tweede wetsvoorstel, de herziening van het beslag- en executierecht. De SP steunt de uitgangspunten van deze wet, namelijk dat we willen voorkomen dat een schuldenaar door het beslag niet meer in zijn bestaansminimum kan voorzien, dat het beslag- en executierecht efficiënter en eenvoudiger wordt, en dat we voorkomen dat een beslag puur als pressiemiddel wordt gebruikt; daar is het immers niet voor bedoeld. Ik heb wel twee amendementen ingediend. Die zijn redelijk technisch van aard, niet zozeer politiek, ideologisch of wat dan ook. Maar laat ik daarmee beginnen.

Het amendement op stuk nr. 10 verduidelijkt wanneer een beslag civiel- en strafrechtelijk een feit is. Het wetsvoorstel zegt dat beslag pas een feit is op het moment dat de deurwaarder de in beslag te nemen zaken heeft waargenomen en heeft beschreven in een akte. Die beschrijving in de akte vindt in de praktijk vaak op een later moment plaats dan de daadwerkelijke waarneming van die in beslag te nemen zaken, met als gevolg dat tussen het moment waarop de deurwaarder de zaken duidt en het moment waarop dit schriftelijk is vastgelegd, de geëxecuteerde nog vrij over die zaken zou kunnen beschikken en niet strafbaar zou zijn omdat die geëxecuteerde zich niet schuldig zou maken aan het onttrekken aan beslag. Dit amendement op stuk nr. 10 regelt dat het beslag een feit is op het moment dat de deurwaarder de in beslag te nemen zaken waarneemt. Het opmaken van het proces-verbaal vindt dan nog steeds op een later moment plaats, maar bepaalt dus niet meer het moment van het beslag.

Met het amendement op stuk nr. 11 vervangen we de term «strekt zich niet uit» door «niet geldig», want die term «strekt zich niet uit» zegt iets over de omvang van het beslag terwijl de term «niet geldig» iets zegt over de geldigheid van het beslag. Dat dit twee wezenlijk verschillende zaken zijn, komt vooral tot uiting als er een fout is gemaakt is, als het beslagvrije bedrag abusievelijk te hoog of te laag vastgesteld blijkt te zijn. Want als het genoemde bedrag per ongeluk te hoog is vastgesteld en het zou de omvang van het beslag bepalen, dan moet je een volledig nieuw beslag leggen ter hoogte van het juiste bedrag omdat je de formele omvang van het beslag niet op een later moment mag vergroten. Dat zou vervolgens betekenen dat de deurwaarder opnieuw beslag zou moeten gaan leggen, wat tot onnodige extra kosten leidt. Dat kan allemaal voorkomen worden door te spreken over de geldigheid van het beslag in plaats van de omvang. Dat is althans de gedachte achter dit amendement.

Ook de overheid moet zich natuurlijk aan de regels houden, vanzelfsprekend. In de memorie van toelichting wordt dat ook benadrukt, maar toch is het, als je erover nadenkt, merkwaardig om de volgende zin te lezen: «Bepaald is dat de overheid, net als elke andere schuldeiser, de beslagvrije voet dient te respecteren. Zo wordt het bestaansminimum van de schuldenaar geborgd, net zoals de invoering van het beslagvrije bedrag bij bankbeslag beoogt. Maar hoe is het nou ooit zo gekomen dat dit niet vanzelfsprekend was? Dat zou ik vandaag aan de Minister willen vragen. Wat zegt dat over de manier waarop de overheid met mensen omgaat? Waarom vonden we het kennelijk eerst wel gerechtvaardigd dat de overheid zich niet, zoals elke andere schuldeiser, moest houden aan de regels zoals het respecteren van het beslagvrije bedrag?

Ik heb ook nog een vraag over het beslagverbod. Het is goed en belangrijk dat dit gemoderniseerd wordt. Mensen hebben nou eenmaal bepaalde spullen nodig om fatsoenlijk te kunnen blijven leven. Maar de opvattingen daarover kunnen verschuiven. Daarom is nou juist die modernisering aan de gang. Hoe zit het in dat verband bijvoorbeeld met laptops en tablets? Voorheen zouden we misschien zeggen dat die niet strikt noodzakelijk zijn en zouden we twee laptops en twee tablets in één huishouden wellicht buitensporig vinden, maar nu in de coronacrisis, waarin alle mensen hun kinderen thuisonderwijs moeten geven, zien we bijvoorbeeld dat je voor meerdere kinderen toch echt meerdere schermen nodig hebt. Zo niet, dan raken kinderen achterop. Je hebt die schermen dus redelijkerwijs nodig voor scholing en studie. Daarnaar wordt verwezen in artikel 447, sub e: scholing en studie. Het is aan de wetgever om die grenzen aan te geven, lezen we in de memorie van toelichting. Daarom hier de vraag aan de Minister: wanneer kan iets nou buitensporig of bovenmatig worden gevonden in het licht van wat je nodig hebt voor kinderen, bijvoorbeeld voor thuisonderwijs?

Zoals gezegd steunt de SP ook het uitgangspunt dat we moeten voorkomen dat een beslag puur als pressiemiddel wordt gebruikt, maar ik heb hier toch een vraag over. Er is een verschil natuurlijk tussen goedwillende debiteuren, mensen die wel willen maar niet kunnen betalen, en kwaadwillende: mensen die derden, zoals geweldsslachtoffers en consumenten, ernstig hebben benadeeld. Met artikel 441, lid 3 krijgen de kwaadwillenden dezelfde bescherming als de goedwillende schuldenaren. Ik werp hier vandaag de vraag op of dat wel terecht is. Ik ben er zelf nog niet helemaal over uit. De slotzin van artikel 441, lid 3 Rv is in de praktijk een lege huls, want hoe moet je als schuldeiser nou bewijzen dat iemand niet onevenredig in zijn belangen wordt getroffen? De gemiddelde benadeelde consument of slachtoffer zal dit nooit aandurven, gezien het kostenrisico. Daar wordt tot nu toe wat makkelijk mee omgesprongen, vind ik. Althans, in de memorie van toelichting lees ik daar nog niet genoeg over terug. Graag een reactie.

Wij vroegen in de schriftelijke ronde nog aandacht voor mensen met een licht verstandelijke beperking en laaggeletterden met dreigende financiële problemen. De Minister schreef dat hij hier in het licht van de brede schuldenaanpak van de overheid oog voor heeft, maar toch horen wij hierover nog wel zorgen uit de praktijk. Kan de Minister toezeggen dat hij dit in de gaten blijft houden en de Kamer daarvan op de hoogte houdt?

Als we het dan toch over maatschappelijk verantwoord incasseren hebben, hoe zit het dan met persoonlijk contact? Is dat niet juist heel belangrijk? Klopt het dat bij de artikelen 440 en 442 Rv geldt, net als bij het voorstel tot digitaal bankbeslag, dat het hernieuwd bevel door de deurwaarder komt te vervallen? Het hernieuwd bevel is toch juist het moment om op een laagdrempelige wijze alsnog met die burger in contact te komen? Vaak blijkt juist dat het klantcontact dat door de inzet van de deurwaarder tot stand komt, de digitaal verstoorde communicatie weer op gang brengt. Hoe denkt de Minister dit in stand te houden als je dat hernieuwd bevel afschaft omdat dat misschien tot minder kosten leidt, efficiënter is, bijvoorbeeld bij de Belastingdienst?

Soms zijn er wel brieven gestuurd, maar zijn die niet correct of tijdig verwerkt. Soms gaat men er onterecht van uit dat er een regeling is, soms is er sprake van ziekte of er gaat iets anders mis. Dan is dat toch juist het moment waarop persoonlijk contact zeer wenselijk is? Hoe ziet de Minister dit? Is hij niet bang dat de digitale beslagen die straks gelegd zouden mogen worden tot meer onbegrip en frustratie bij de mensen zullen leiden?

De Belastingdienst hoeft straks geen deurwaarder meer in te schakelen om een vordering te leggen bij een belastingschuldige. Dat scheelt de Belastingdienst geld en tijd, maar waar die belastingschuldige eerst in ieder geval nog persoonlijk contact had met de deurwaarder, verdwijnt dit als straks de Belastingdienst gewoon een vordering kan leggen op de tegoeden van de belastingschuldige bij de bank. Is de Minister het met de SP eens dat dit direct klantcontact belangrijk is? Hoe kan het nou dat de mens steeds verder van de Belastingdienst af komt te staan, zoals we uit de praktijk horen? Dat is toch niet wenselijk? Hoe kan de Belastingdienst in zo'n situatie nog de menselijke maat houden? Kent de Belastingdienst de persoon achter de fiscale schuld nog wel? Wij overwegen op dit punt een motie in te dienen.

Daarmee sluit ik af, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voorkomen is beter dan failliet gaan. Dat lijkt eigenlijk het credo te zijn van de Wet homologatie onderhands akkoord. Het wetsvoorstel regelt dat bedrijven straks bij de rechter eventueel een reorganisatie kunnen forceren om een faillissement te voorkomen. Mijn fractie is overwegend positief over het wetsvoorstel, omdat het bedrijven in zwaar weer een tweede kans biedt. De wet kan volgens mij rekenen op een breed draagvlak in de samenleving en eigenlijk ook in de Kamer, zoals ik het vandaag beluister. De ondernemers hebben zich achter de wet geschaard en ook de rechtspraak geeft aan dat ze ermee uit de voeten kunnen. Ik heb nog wel een aantal vragen over het wetsvoorstel. Die gaan over de werking van de wet, het belang ervan en de economische gevolgen.

Laat ik beginnen met de werking van de wet. Hoe gaat de WHOA precies werken? Schuldenaren bieden hun schuldeisers straks een akkoord aan en er wordt een bepaalde schuldsanering voorgesteld. Daarover onderhandelen partijen en uiteindelijk moet er worden ingestemd. Het kan dan zijn dat niet iedereen daarmee instemt. Dan kan een verzoek worden gedaan aan de rechter om de schuldeisers die niet instemmen te overrulen. Op die manier wordt een faillissement voorkomen en een reorganisatie gerealiseerd. Dat is een nieuwe figuur in het Nederlandse recht. Er zitten wel een aantal voorwaarden aan zo'n homologatie, wat overigens geen woord is dat de Nederlandse taal hiervoor kende als ik de Dikke Van Dale mag geloven. Een tegenstemmende klasse schuldeisers mag namelijk niet slechter af zijn met een akkoord dan met een faillissement, het zogenaamde «no creditor worse off»-beginsel. Daarnaast mag bij de verdeling van de reorganisatiewaarde in principe niet ten nadele van een bepaalde klasse worden afgeweken van de wettelijke rangorde. Verder moeten schuldeisers de mogelijkheid hebben gehad om te kiezen voor een uitkering in geld ter hoogte van het bedrag dat zij bij faillissement hadden kunnen krijgen. Daarover heeft mevrouw Van der Graaf een amendement ingediend.

Op zich zie ik een proces met een helder doel en duidelijke kaders. Partijen krijgen de ruimte om tot een overeenkomst te komen en lukt dat niet, dan is het aan de rechter om een finaal oordeel te geven. Ik heb nog wel een vraag over de inhoud van het akkoord en de mogelijkheid om een gesecureerde vordering te splitsen in een gedekt deel en een ongedekt deel, want daarover is onduidelijkheid. Ik lees in de memorie van toelichting een soort van handleiding hoe je zo'n splitsing zou kunnen regelen. Als ik het goed heb begrepen uit haar amendement, leest collega Van der Graaf daar een soort verplichting in om dat altijd te doen. De voordelen van het splitsen van die vorderingen is mij niet helemaal duidelijk; vandaar mijn vraag aan de Minister. Is het inderdaad de bedoeling dat die gesecureerde vorderingen worden gesplitst in een gedekt en een ongedekt deel? Zo ja of zo nee, kan hij uitleggen wat daar de voor- en de nadelen van zijn? Dat helpt ook bij het waarderen van een bepaald amendement.

Voorzitter. D66 ziet het belang van een regeling die bedrijven een tweede kans kan geven en faillissementen kan voorkomen. Het mkb wil daarom zo snel mogelijk met deze regeling aan de slag. De WHOA heeft ook weer de discussie aangewakkerd over de positie van het midden- en kleinbedrijf bij insolventie. Die discussie hebben we vandaag volgens mij uitgebreid gevoerd. Hoe beoordeelt de Minister de positie van het midden- en kleinbedrijf in het insolventierecht in het algemeen? Is die positie toe aan een herijking? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Wat ik ook mis – dat ligt een beetje in het verlengde van het voorgaande – is een onderzoek naar wat precies de economische gevolgen zijn van deze wet. Wie gaat er dadelijk het meest van gebruikmaken? Welke sector profiteert het meest van de nieuwe regeling? Hoeveel banen gaan we hiermee behouden? Wat levert het de Nederlandse economie en de schatkist uiteindelijk op? Het zijn vragen waarop de memorie van toelichting eigenlijk niet zoveel antwoord biedt, terwijl de WHOA naast een juridisch instrument, wat ze natuurlijk is, uiteindelijk toch ook een economisch instrument is. Je beoogt immers de economische gevolgen van een faillissement te mitigeren. Is de Minister het met mij eens dat een onderzoek naar de bedrijfseconomische gevolgen van de WHOA op zijn plaats is? Zou het amendement van de heer Van Gent over de evaluatiebepaling een mooi moment zijn om ook die gevolgen mee te nemen?

Voorzitter. Dan ga ik over naar het beslag- en executierecht. Ik wil eerst een compliment uitdelen. Ik doe dat niet zo heel erg vaak, maar ik vond dit eigenlijk een hele heldere memorie van toelichting waarin de keuzes en de alternatieven mooi zijn besproken en inzichtelijk zijn gemaakt en waarin ook steeds heel duidelijk is aangegeven wat er met de verschillende adviezen is gedaan. Ik vond dat heel behulpzaam, vooral als je niet zo ontzettend goed in de materie zit, wat in dit geval voor mij persoonlijk wel geldt.

D66 onderschrijft de drie doelstellingen van de wet en kan zich ook vinden in de uitwerking die is gekozen. Het is een stap vooruit dat er een beslagvrij bedrag komt bij bankbeslag, dat er stappen worden gezet met betrekking tot de modernisering en het efficiënter maken van beslag en executie en dat er een voorziening wordt gecreëerd om beslag puur tot pressiemiddel te beperken. Bij het thema beslag en executie, bij het thema «hoe leg je de balans nu tussen schuldeisers en schuldenaren» komt het er volgens mij echt op aan dat je een goed balansmoment vindt. Je moet die twee belangen, die allebei gerechtvaardigd zijn, goed met elkaar in overeenstemming brengen. Mijn fractie meent dat dat op hoofdlijnen goed is gelukt.

Wij zijn ook ingenomen met de wijziging waardoor het duidelijker wordt dat de kantonrechter bevoegd is inzake executiegeschillen. Dat geeft duidelijkheid en een laagdrempelige toegang tot de rechter. Ik heb nog wel een drietal vragen aan de Minister voor Rechtsbescherming over dit wetsvoorstel.

Ik lees in de regeling van het bankbeslag dat die zou kunnen worden aangepast als er een centraal bankenregister is. Dat zou dan helpen als een schuldenaar meerdere bankrekeningen aanhoudt, zodat je meer inzicht hebt in waarop eventueel valt te verhalen. Er ligt nu bij de Eerste Kamer een wetsvoorstel verwijzingsportaal bankgegevens. Het is alweer enige tijd geleden dat we dat hebben behandeld, maar het stond mij nog bij. Is dat een dergelijk register? Dat is mijn vraag aan de Minister. Als dat zo is, wat gaat de Minister dan doen om deze twee dingen met elkaar in overeenstemming te brengen? Als dat niet zo is, dan vervalt uiteraard deel twee van die vraag.

Mijn tweede vraag ziet op het Besluit Verklaring derdenbeslag. Dat wordt in de memorie van toelichting gepresenteerd als de oplossing voor het elektronisch uitrekenen van die zogenaamde derdenverklaring. Is dat besluit er inmiddels, of treedt dat pas in werking op het moment dat wij dit wetsvoorstel tot wet hebben verheven?

Voorzitter. Tot slot de derde vraag. De Raad voor de rechtspraak heeft gepleit voor de uitbreiding van de exclusieve bevoegdheid van de rechtbanken in Den Haag en Rotterdam. In Den Haag gaat het dan volgens mij vooral over dingen als kwekersrecht en in Rotterdam vooral over wat wij vaak aanduiden als de «natte sector». Ik trof in de memorie van toelichting een duidelijke passage aan waarin wordt ingegaan op de rechtbank in Rotterdam, maar ik heb gemist wat de reactie op het verzoek van de Raad voor de rechtspraak is over de rechtbank in Den Haag. Kan de Minister daar alsnog op ingaan, of mij aanwijzen waar ik die misschien wel had kunnen lezen, maar waar ik dan overheen heb gekeken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb even een reactie op de heer Groothuizen ter verduidelijking. Het amendement dat ik voorstel over die splitsing is helemaal in lijn met de memorie van toelichting en de bedoeling van deze wet. Het is dus slechts een vastlegging in het wetsvoorstel zelf, en geen verplichting om dat altijd te doen. Als u het amendement goed leest, dan ziet u dat daar ook een uitzonderingsmogelijkheid in zit, helemaal in lijn met het wetsvoorstel zelf.

Ik zou de heer Groothuizen eigenlijk een vraag willen stellen, want hij gaat in op de positie van de rechter in het akkoord. Hij zegt dat de rechtspraak hiermee wel goed uit de voeten kan. Ik zou dan willen kijken naar wat de rechter daar zelf over zegt. Die zegt: met deze regeling worden wij een tandeloos stempelloket. Ambtshalve onderzoek is op heel veel punten niet mogelijk. Bij de wijzigingen is op een paar punten daaraan tegemoetgekomen, maar ook hoger beroep is niet mogelijk in deze kwestie. Een akkoord moet zo snel mogelijk worden goedgekeurd. Dat staat ook in de memorie van toelichting, dus dat gaat onder stoom en kokend water. De rechter zegt dus zelf ook dat de wetgever de rechter eigenlijk niet in de positie brengt om gerechtvaardigde maatschappelijke verwachtingen hier ook waar te maken. Ik vraag de heer Groothuizen hoe hij tegen de positie van de rechter aankijkt. Die is toch eigenlijk best wel uitgehold in dit wetsvoorstel? De Raad voor de rechtspraak zegt zelf ook dat die erg beperkt is.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb die stukken gelezen, maar misschien kan mevrouw Van der Graaf dit citaat mij tijdens de schorsing aanwijzen. Ik heb de adviezen gelezen en ik heb toch de indruk dat de rechtspraak uiteindelijk zegt: wij staan hier wel positief tegenover en wij kunnen hier ook wel mee uit de voeten, ook met bepaalde open normen die moeten worden ingevuld. Ik lees de inbreng van de Raad voor de rechtspraak wat positiever dan mevrouw Van der Graaf, maar als iemand met een specifiek citaat komt, dan ben ik altijd bereid om te kijken of ik dat dan verkeerd heb gelezen of dat daar een bepaalde teleurstelling in zit, waaraan later tegemoet is gekomen in de memorie van toelichting. Maar mijn lezing van dat hele pak papier was toch dat de Raad voor de rechtspraak uiteindelijk zegt: wij kunnen hier wel mee uit de voeten. Vandaar mijn opmerkingen in de eerste termijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zal u daar zeker aan helpen. Dan het tweede punt, de open normen. U ging daar net ook op in. Er zit inderdaad een heel aantal vrijheden in deze wet. Veel kantoren noemen dat «flexibiliteit». Ik heb gisteren de vicevoorzitter van de Raad van State gehoord. We hebben hier een hoorzitting gehouden over dikastocratie. Daarin hebben we het verwijt gekregen dat de Kamer als medewetgever eigenlijk te veel open normen in wetten laat opnemen, waardoor de rechter weinig handvatten heeft en veel moet interpreteren. De vicevoorzitter van de Raad van State heeft gisteren ook duidelijk gezegd dat we duidelijkere normen moeten gaan vaststellen. Daarbij werd ook de verantwoordelijkheid bij de Tweede Kamer gelegd omdat die de mogelijkheid heeft om wetten te amenderen. Ik vraag me af hoe de heer Groothuizen dit wetsvoorstel in dat licht beoordeelt.

De heer Groothuizen (D66):

Ik zie dat hier een aantal open normen in zitten. Anderzijds zei de vicevoorzitter van de Raad van State ook vooral dat als je als wetgever de invulling van bepaalde dingen overlaat aan de rechtspraak – dat doen we volgens mij heel vaak en het is altijd goed om daar kritisch op te zijn – je vervolgens niet verbaasd moet zijn als de rechter dat ook doet. Je moet die rechter dan niet vervolgens gaan bekritiseren. Maar ja, er zijn ook heel veel dingen waarvan ik als wetgever eerlijk gezegd niet zo goed zou weten hoe ik ze tot drie cijfers achter de komma zou kunnen invullen. Ik heb zelf bijvoorbeeld niet de behoefte om hier als wetgever een begrip als «redelijkheid en billijkheid» nader te gaan zitten invullen. Zo zijn er natuurlijk heel veel voorbeelden te geven. Dus het blijft volgens mij ook gewoon een spanningsveld. Volgens mij is het een terechte waarschuwing dat je als wetgever soms niet moet kiezen voor te open normen en dat je ze moet kunnen invullen waar dat kan. Maar volgens mij was de waarschuwing vooral – zo heb ik die in ieder geval opgevat – dat als je dat als wetgever doet, je niet verbaasd moet zijn dat als je de rechter de ruimte geeft, hij die vervolgens ook zal gebruiken. Je kunt de rechter daar dan moeilijk op gaan bekritiseren. Dat laatste zult u mij ook nooit horen doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat begrijp ik. Ik heb eigenlijk een vraag over de achterliggende principes en de werking. Ik heb twee grote problemen met het huidige faillissementsrecht geschetst: de verpanding die grootscheeps optreedt en aandeelhoudersleningen, waardoor de aandeelhouder eigenlijk niet meer de risicodrager wordt voor bedrijven. Er zijn ongetwijfeld nog andere problemen, maar dat zijn toch wel grote problemen in de huidige werking van het faillissementsrecht. Deelt de D66-fractie die analyse van het huidige faillissementsrecht?

De heer Groothuizen (D66):

Ik ben geen faillissementsrechtexpert, maar ik heb het u horen zeggen. Ik kan me daar best wel iets bij voorstellen. Kijk naar de amendementen die zijn ingediend. Ik heb het idee dat het daarin voor een niet onbelangrijk deel eigenlijk gaat over hoe je eventueel de waarde verdeelt die overblijft. Blijkbaar is de aanname van de mensen achter de amendementen dat bepaalde schuldeisers, vooral grote banken, door hun zekerheidspositie daar heel erg positief in uitspringen. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Toch bekroop mij af en toe bij het lezen ook wel het gevoel dat we dan misschien wat nuance vergeten. Bovenaan die positie van zekerheidsgerechtigden heb je soms de banken, maar natuurlijk niet alleen maar de banken. Als tweede volgt volgens mij de fiscus. Dat is toch weer een heel ander type bevoorrechte schuldeiser, waar ik persoonlijk wel wat sympathie voor voel, omdat het de overheid is en ons allemaal betreft. De derde zijn de overige schuldeisers. Daarbij wordt soms het beeld opgeroepen – ik zeg niet dat u dat heeft gezegd; ik chargeer nu een beetje – alsof dat allemaal sneue schuldeisers zijn, terwijl ook daar weer best wel veel verschil in zit. In die groep crediteuren kunnen namelijk ook hele grote bedrijven zitten, zoals multinationals. Ik zou er dus ook een beetje voor willen waken dat rangorde gelijk is aan een soort van sympathiefactor. Dat lijkt soms wel een beetje over de amendementen heen te zweven, en dat volg ik dan weer niet helemaal. Maar als u vraagt of ik u volg in de opvatting dat het goed is om te kijken hoe ook gewoon kleine ondernemers niet slechter af zijn in het faillissementsrecht, dan vind ik dat een redelijk standpunt.

Voorzitter. De vraag is natuurlijk nog wel – daar hebben de heren Van Gent en Van Dam ook op gewezen – of die amendementen altijd het beoogde resultaat dichterbij brengen. Want het kan bepaalde economische gevolgen met zich meebrengen. Stel dat iemand zegt: ik stem niet in met een akkoord; laat het dan maar failliet gaan. Dan hebben we volgens mij een tegenstrijdig gevolg. En stel – volgens mij wees de heer Van Gent daarop, en anders zal hij mij corrigeren – dat een bank zegt: als ik minder zekerheid heb dat ik uiteindelijk mijn geld terugzie, ga ik in de voorwaarden die ik stel aan mijn leningen verslechteringen aanbieden. Dan zijn we volgens mij andere economische gevolgen aan het creëren die ook negatief uitpakken. Dus ik worstel nog wel een beetje met de uitwerking daarvan.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat was precies de reden waarom ik naar de onderliggende principes vroeg en daar heb ik net een welwillend antwoord op gehoord.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Was u aan het einde van uw betoog gekomen, meneer Groothuizen?

De heer Groothuizen (D66):

Zeker.

De voorzitter:

Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we – ik ben de laatste spreker, dus het is zeker al een paar keer gezegd – twee wetsvoorstellen: het wetsvoorstel over de herziening van het beslag- en executierecht en het Wetsvoorstel homologatie onderhands akkoord, de zogenaamde WHOA. Dit wetsvoorstel regelt in de Faillissementswet dat de rechtbank een onderhands akkoord tussen een onderneming en zijn schuldeisers en aandeelhouders betreffende herstructurering van schulden kan goedkeuren of, als je wilt in een duurder woord, homologeren. We gaan nu eens niet met deze Minister in debat over bijvoorbeeld zijn slappe gevangenisbeleid. Een beleid dat er vooral op toeziet gevangen, gevaarlijke moordenaars en verkrachters zo min mogelijk straf te geven en zo min mogelijk straf te laten uitzitten. Met het excuus van het coronavirus laat Minister Dekker minimaal 175 gevangenen vrij, omdat hij die criminelen niet wil blootstellen aan het coronavirus. Hij neemt dus op de koop toe dat de maatschappij wel wordt blootgesteld aan deze gevaarlijke criminelen. Een van de moordenaars – ik noem het –...

De voorzitter:

Meneer Markuszower, mag ik u even onderbreken?

De heer Markuszower (PVV):

Ik dacht al dat u me zou onderbreken. Ik noem het...

De voorzitter:

Ja, ik heb nog lang gewacht!

De heer Markuszower (PVV):

... omdat het anders onbenoemd blijft en omdat de ruimte was gegeven voor de mooie provincie Zeeland...

De voorzitter:

Meneer Markuszower, mag ik u erop wijzen dat er vanmorgen een procedurevergadering van deze commissie heeft plaatsgevonden? Daar waren alle partijen bij aanwezig die hier nu verder aanwezig zijn. Maar u was niet aanwezig, ondanks de aankondiging dat u er zou zijn. Daar wordt bepaald wat er op de agenda staat. Als u behoefte heeft aan zo'n debat, kunt u dat daar inbrengen. Maar ik sta niet toe dat u dat hier doet of dat u een soort achterweggetje kiest om het debat hier toch te gaan voeren. Dat doet u ten koste van de tijd van uw collega's en bovendien heeft de Minister zich daar niet op voorbereid. Ik verzoek u nu vriendelijk om u te gaan richten op de onderwerpen van dit debat.

De heer Markuszower (PVV):

Ik zal dit stukje afronden. Er zat ook geen vraag in. Ik wil het niet onbenoemd laten.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, u rondt helemaal niks af op dit punt. U gaat gewoon nu wat mij betreft naar het onderwerp waar het hier over gaat. En anders ontneem ik u het woord.

De heer Markuszower (PVV):

Dan een punt van orde gericht aan u, meneer de voorzitter. Ik constateer dat u wel over de provincie Zeeland wil spreken als meneer Van Gent daarover het woord voert, maar niet over moordenaar Arjan de G., die nu vrijgelaten is, terwijl hij in 2013 Kim Stoker op een verschrikkelijke manier vermoord heeft.

De voorzitter:

Nou, ik heb niet...

De heer Markuszower (PVV):

Maar vandaag spreken wij over iets anders, voorzitter; daar heeft u gelijk in. Vandaag spreken we over betere wetgeving bij faillissementen. Dat is niet onbelangrijk. Meer dan de helft van de ondernemers, zo zegt het CBS, vreest voor het voortbestaan van hun ondernemingen. Als de coronacrisis lang aanhoudt, zo beredeneren de ondernemers, zullen zij niet meer in staat zijn om de deuren van hun onderneming open te houden. De wetten die we vandaag bespreken zijn weliswaar geen snel opgetuigde noodwetten in het kader van de coronacrisis, maar zijn door de toenemende druk op ondernemingen misschien wel relevanter geworden. Daarom is het goed dat Kamerleden zich goed buigen over deze twee wetsvoorstellen.

Met verbazing – ook daarom – las ik een achtergrondartikel in De Groene Amsterdammer. Uit dat artikel bleek dat Kamerleden die serieus naar deze wetten willen kijken, bijvoorbeeld collega's Nijboer en Van der Graaf, worden bedolven onder een keiharde en oneigenlijke lobby. De heer Nijboer heeft daar ook al wat over gezegd. Met veel kabaal en geweld proberen Zuidasadvocaten – dat zijn vaak cocaïne snuivende advocaten – en de grote banken deze wetten, met name de WHOA, erdoorheen te drukken.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Ja. Meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil er niet mee geassocieerd worden – daarom maak ik er een opmerking over – dat Zuidasadvocaten in zijn algemeenheid cocaïne snuivend zouden zijn. Ik ken er heel veel. Ik vind gewoon dat ik een punt van orde moet maken dat dit een veralgemenisering is die wat mij betreft totaal kant noch wal raakt.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik verzoek meneer Markuszower...

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb niet gezegd...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Markuszower. Ik heb u weleens vaker verzocht om hier niet uw gram te richten op mensen die zich hier niet ter plekke kunnen verdedigen. U bent in gesprek met de Minister en met uw collega's. Houd u het daar nu even bij.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb niet gezegd dat ze allemaal snuiven.

De voorzitter:

Nee...

De heer Markuszower (PVV):

Ik ken er ook heel veel. Maar ik woon er om de hoek, en heel veel snuiven er wel. Maar wetten in dit land worden niet gemaakt door de dure Zuidasadvocaten of door de Nederlandse Vereniging van Banken. Wetten worden in Nederland gemaakt door het volk, via de volksvertegenwoordiging. Voor onze fractie geldt vandaag dat wij goed gaan kijken naar de voorliggende wetten. Onze fractie wil dat niet alleen bijvoorbeeld de grote banken er in het geval van een dreigend faillissement met al of bijna al het geld vandoor gaan, maar dat ook de kleinere leveranciers zo veel mogelijk van hun rekeningen betaald kunnen krijgen.

Over het wetsvoorstel voor herziening van het beslag- en executierecht kan ik vrij kort zijn. Met dit wetsvoorstel wordt het beslag- en executierecht op een aantal punten gewijzigd. Het doel van dit wetsvoorstel is onder meer om ervoor te zorgen dat een beslag op de bankrekening er niet meer toe leidt dat een schuldenaar niet meer in zijn of haar levensonderhoud kan voorzien. Er wordt bij beslag op een bankrekening een beslagvrij bedrag ingevoerd. Het beslagvrije bedrag zorgt ervoor dat de schuldenaar de beschikking houdt over een bedrag op zijn bankrekening waarmee hij zijn hypotheek of huur kan betalen. Het wetswijzigingsvoorstel moet ook voorkomen dat er beslag wordt gelegd op roerende zaken als auto's in het geval dat de kosten de baten overstijgen. Juist in deze periode van crisis of aankomende crisis, waarin de komende tijd vermoedelijk helaas een hoop bedrijven over de kop zullen gaan en mensen werkloos zullen worden, is het van belang dat mensen dan niet helemaal in de goot terechtkomen en bijvoorbeeld niet eens meer eten voor hun kinderen kunnen kopen of het dak boven hun hoofd verliezen.

Wel heeft mijn fractie over deze wet nog een vraag. Het beslagvrije bedrag brengt mee dat de schuldenaar de beschikking houdt over een bedrag op zijn bankrekening waarmee hij zijn hypotheek of huur kan betalen. Dit bedrag is niet vatbaar voor verrekening. De Minister zegt dat hij verwacht dat het beslagvrije bedrag juist de kans vergroot dat de schuldenaar wel gewoon betaalt, waardoor de bank geen executiemaatregelen hoeft te nemen. Dit staat in de nota naar aanleiding van het verslag, op pagina 7. Maar wellicht zijn er nu mensen die dusdanig in de problemen komen dat de banken wel degelijk tot executiemaatregelen overgaan. Ziet de Minister dit gevaar ook? Zo ja, wat is dan zijn oplossing voor dit probleem? Ik begrijp dat de Minister deze wet natuurlijk heeft geschreven voor de coronacrisis uitbrak, maar kan hij dit punt nader onderbouwen, juist in het licht van de huidige crisis of de aankomende crisis?

Dan meer in detail het wetsvoorstel Wet homologatie onderhands akkoord. Deze wet moet helpen om faillissementen te voorkomen. Met dit wetsvoorstel wordt een nieuwe akkoordprocedure voorgesteld voor bedrijven die in financieel zwaar weer verkeren. Het doel is om het reorganiserend vermogen van bijna failliete ondernemingen te versterken. In Nederland ontbreekt nu nog een wettelijke regeling voor een dwangakkoord buiten faillissement. De rechtbank kan met dit wetsvoorstel een herstructurering van schulden onder de schuldeisers homologeren oftewel goedkeuren. Het akkoord is verbindend voor alle bij het akkoord betrokken schuldeisers.

Nu is het zo dat één schuldeiser een akkoord kan blokkeren. Dat geeft die ene schuldeiser een machtspositie. Andere schuldeisers voelen zich onder druk gezet om de blokkerende schuldeiser of schuldeisers een hogere betaling te gunnen. Maar onder de voorliggende nieuwe wet kunnen schuldeisers die samen twee derde van de stemmen vormen de schuldeisers die niet met het akkoord hebben ingestemd, dus de andere een derde van de stemmen, het zwijgen opleggen in de procedure. Dit betekent in feite geen akkoord, maar dwang door middel van stemmingen. Hierbij gaat het om grote bedragen. Het belang van bijvoorbeeld banken is groot, maar voor ondernemers is het terugkrijgen van geïnvesteerde middelen of te ontvangen rekeningen minstens zo belangrijk, gezien hun aanzienlijk beperktere liquiditeit. Door middel van «no creditor worse off» kan de afgedwongen goedkeuring door de rechtbank worden afgewezen. Dit gebeurt nadat een eiser die tegenstemde in de procedure met de andere eisers in het gelijk wordt gesteld. Voor ondernemers is dit positief, aangezien zij hiermee nog een vuist kunnen maken tegen de overmacht van banken en andere grote schuldeisers wanneer ze buitenspel zijn gezet in de procedure.

De WHOA voorziet in een omleiding voor de grote eisers ten opzichte van dit «no creditor worse off», namelijk met de zogeheten «absolute priority rule». Deze regeling stelt grote eisers in staat in beroep te gaan tegen de «no creditor worse off»-uitspraak van de rechtbank en hiermee alsnog het aandeel te krijgen dat ze hebben afgedwongen in de oorspronkelijke procedure. Dit is naar mijn mening een beetje tegenstrijdig. Met deze wet kunnen schuldeisers met gebruik van hun zekerheden nagenoeg ongelimiteerd alle overgebleven middelen opeisen. Met verschillende constructies kunnen zij de kleinere schuldeiser, de kleine ondernemer, buitenspel zetten. En juist voor deze kleine ondernemer is liquiditeit van belang, ook omdat hij zijn hoofd boven water moet zien te houden in de economische crisis die zijn intrede heeft gedaan of gaat doen. Mijn vraag aan de Minister is dan ook waarom hij niet méér doet om de kleinere schuldeisers, vaak kleine ondernemers, te beschermen tegen de grote jongens, dus de banken of andere grotere partijen. Waarom wordt er geen minimumpercentage ingebouwd voor alle eisers, dat garandeert dat ten minste een percentage van de investeringen of rekeningen terugkomt bij alle eisers? Ik heb de goede amendementen van de collega Van der Graaf gelezen, en volgens mij stelt zij zoiets voor. Eigenlijk vraag ik dus aan de Minister of hij in detail kan ingaan op de reden waarom hij dat geen verstandig amendement zou vinden.

Dan dank ik u, en met name de voorzitter voor de ruimte die hij mij heeft gegund.

De voorzitter:

Graag gedaan. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kan me voorstellen dat de Minister even tijd nodig heeft. Ik schors de vergadering tot 15.40 uur.

De vergadering wordt van 14.53 uur tot 15.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming voor zijn eerste termijn.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank u wel. Ik vind het ook fijn om hier weer te zijn. Na enkele weken druk bezig geweest te zijn in de toren en ook veel thuisgewerkt te hebben, is het wel weer goed om hier, in het hart van onze democratie, te zijn om twee belangrijke wetsvoorstellen te bespreken. Deze wetsvoorstellen zijn niet geschreven voor de periode waarin we zitten, maar hebben wel aan relevantie gewonnen, omdat ze voor een deel gaan over mensen die in ernstige schuldenproblemen zitten, en voor een ander deel over bedrijven die in ernstige schuldenproblemen zitten. De verwachting is helaas dat we daar de komende maanden en jaren vaker mee te maken gaan krijgen. Ook heel veel dank dus aan uw Kamer en uw commissie voor de bereidheid om deze twee wetten spoedig te behandelen. Ik wilde beginnen met de WHOA, en vervolgens ingaan op beslag en executie.

Voorzitter. Voordat ik inga op de inhoud van de WHOA wil ik eerst kort iets zeggen over het proces, daartoe ook uitgedaagd door de heer Nijboer. Hij zei: hoe kan dat nou; we zouden een paar weken terug een plenaire behandeling hebben en er waren een aantal amendementen in concept, die dus nog niet waren ingediend, maar die lagen wel op de tafel van de Minister. Ik moet ook eerlijk bekennen dat ik met die conceptamendementen ook een ronde ben gaan maken in de sondering die vaak plaatsvindt vlak voor zo'n plenair debat. Dat is niet goed, dus ik steek de hand in eigen boezem. Het was verkeerd; ik heb die les geleerd en ik zal ervoor zorgen dat dat niet meer gebeurt.

Voorzitter. Als ik verder naar het proces kijk, heb ik wel de indruk dat er vanuit mijn ministerie enorm veel tijd en energie in is gestoken om een heel integer en heel zorgvuldig proces in gang te zetten, waarbij men zich realiseerde dat sleutelen aan faillissementswet- en regelgeving alleen maar kans van slagen heeft als je een goede balans weet te vinden tussen de belangen van verschillende partijen. Dat is ook de reden waarom er bij dit soort trajecten, en ook in dit specifieke geval, uitgebreid wordt geconsulteerd. Het eindresultaat is op wezenlijke punten aangepast als je het vergelijkt met waar we mee begonnen zijn, gewoon na inbreng van verschillende partijen.

Dat heeft er uiteindelijk toe geleid – daar ben ik wel blij mee – dat ikzelf de indruk heb dat er een breed draagvlak is voor het voorstel dat er nu ligt. Het gebeurt niet zo heel erg vaak dat de Stichting van de Arbeid – u kent deze stichting waarin de sociale partners, de werkgevers, groot en klein, en de vakbonden al decennialang samenwerken – brieven stuurt waarin staat dat wat hier ligt, kan helpen om te voorkomen dat bedrijven onnodig failliet gaan. Daarmee is wat mij betreft de discussie niet af. Het is ook prima om hier uitvoerig over door te praten. Wat dat betreft vind ik dit een interessant debat. Het gaat echt ergens over. Het is technisch, maar dit gaat over heel wezenlijke zaken.

Voorzitter. Voordat we de inhoud induiken, is het ook wel goed om kort te zeggen waar dit wetsvoorstel over gaat en hoe dit wetsvoorstel zich nou verhoudt tot een aantal andere wetsvoorstellen waaraan wordt gewerkt. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om eigenlijk buiten surseance en faillissement om in redelijke stilte – in redelijke stilte dus; de heer Van Dam vroeg waarin dit anders is dan de faillissementsprocedure – te kijken of je met financiers en schuldeisers kunt komen tot een akkoord dat de onderneming laat bestaan. Dat is iets wat we nu niet hebben in Nederland. Daarmee maak je uiteindelijk de taart groter en dat is voor iedereen beter: voor de financiers, voor de mensen die in het bedrijf werken, voor de leveranciers en voor de schuldeisers. We kennen een aantal landen om ons heen die wel zo'n regeling hebben en zien dat het daar werkt. Ik denk dat dat een van de redenen is waarom er zowel vanuit het bedrijfsleven als vanuit de vakbonden wordt gezegd: kom tot een goede regeling!

Maar dit is niet de laatste stap die we nemen in de hele herziening en hervorming van het faillissementsrecht. Er werden een aantal best wel fundamentele dingen aangekaart over bijvoorbeeld de rangorde tussen verschillende schuldeisers, gesecureerd of niet-gesecureerd. Een aantal had het ook over de Belastingdienst en het UWV, die wat hoger in de pikorde staan. De banken lopen in ieder geval voor het gesecureerde deel voorop in de faillissementsprocedure. Daarbij zie ik dat er ook een tendens is dat er partijen zijn die zowel eigen vermogen als vreemd vermogen hebben. De heer Nijboer vroeg daarnaar. Het is ook zo dat geldschieters kunnen vragen om onderpand, om een zekerheidstelling. Eigenlijk werd de normatieve vraag op tafel gelegd of we dat nou goed vinden zoals het er nu staat. Het antwoord is eigenlijk ontkennend, want als we het wél goed hadden gevonden, dan waren we nu niet bezig geweest met een wetsvoorstel dat juist toegespitst is op de vraag of die balans nu goed is.

Tegelijkertijd is het ook geen makkelijke discussie. Ik leg «m hier maar op tafel. Laat ik twee voorbeelden eruit pikken. Als je zegt «wij willen iets minder zekerheid voor de banken, ten gunste van bijvoorbeeld concurrente schuldeisers», dan betekent dat wat voor de financieringsarmslag die ontstaat, namelijk hogere rente en kritischer bankiers die gaan kijken of het echt wel werkt, omdat een bank uiteindelijk toch ook zijn geld terug wil hebben. Ik zeg niet dat we het daarom niet moeten doen, maar je moet er echt goed naar kijken, voordat je die stap zet.

Het tweede geldt bijvoorbeeld bij die discussie rond onderpand. Dat heeft inderdaad het nadeel dat, als verschillende partijen geld hebben geleend en daar onderpand voor hebben teruggekregen, bijvoorbeeld leveranciers als ze aan de deur kloppen bij een ophanden zijnd faillissement erachter komen dat er verschillende geldschieters zijn die in de rangorde voor hen in de rij staan. Dat is één. Aan de andere kant wordt er overigens ook vanuit het mkb gezegd: er zijn nu partijen die ons bijvoorbeeld verbieden om onze machines en roerende zaken te verpanden; verbied dat nou juist weer, want daarmee krijg je een enorme leverage voor het aantrekken van meer vreemd vermogen, voor de financiering vanuit banken en derden richting dat bedrijfsleven. Dat wordt geraamd op zo'n 1,5 miljard. Daar zien we dat het mkb er juist groot voorstander van is om die mogelijkheden te verbreden. Ook dat zit allemaal nog in de voorstel- en in de ontwerpfase.

Ik wil hiermee aangeven dat ik hier graag een discussie over aanga, maar dat het ook belangrijk is om daarbij steeds de voor- en nadelen goed tegen elkaar af te wegen. Daarmee kom ik bij het voorstel dat hier nu ligt. Ik ga straks in op de specifieke amendementen. Er schuilt een risico in als je die discussie naar voren haalt en zegt: wij willen bij een onderhands akkoord wat gaan doen in die verhoudingen. Het risico is namelijk dat je een onevenwichtigheid krijgt tussen de situatie bij een onderhands akkoord versus de situatie bij faillissement en dat er een situatie gaat ontstaan waarin het voor bepaalde partijen aantrekkelijker is om te zeggen: laat het dan maar failleren, want dan haal ik er meer uit. Dan doen we precies het tegenovergestelde van wat we met dit wetsvoorstel beogen; dan komen er namelijk niet minder faillissementen, maar meer faillissementen.

Dat dus even voordat we de discussie aangaan, om u ook een doorkijkje te geven. Ik kan me voorstellen dat een aantal van u nog vraagt of ik terug wil komen op dat verpanden en op aandeelhouders die tevens leningen verstrekken aan hun eigen bedrijf. Dat is gewoon op dit moment in Nederland staande praktijk. Dat kan, maar daar kunnen we best een normatieve discussie over hebben. Daar vinden op dit moment allerlei gesprekken over plaats. Ik vermoed dat tegen het einde van het kalenderjaar daar ook een eerste voorstel over in consultatie kan gaan. Het is niet een kwestie van een zevenjarenproject, waarbij u dan pas wat van mij terug hoort, maar ik wil daar echt in deze kabinetsperiode nog een eerste, belangrijke stap in zetten.

Dan de inhoud van de WHOA. Waarom is dit wetsvoorstel nu zo belangrijk om faillissementen te voorkomen? Volgens mij is iedereen het er wel over eens dat niemand beter wordt van een faillissement: financiers niet, leveranciers niet, mkb'ers niet, werknemers niet. Als er nog iets van toekomst zit in een bedrijf met afgewaardeerde schulden en als partijen daar echt nog fiducie in hebben, dan is voorkomen vaak beter.

Nu zijn er twee oorzaken voor de slechte positie van mkb-schuldeisers in een faillissement. In de eerste plaats is bij een faillissement de taart die verdeeld moet worden onder de schuldeisers eenvoudigweg te klein. Die taart bestaat uit de opbrengst die de curator bij het faillissement weet te realiseren bij de ontmanteling van de onderneming en met de verkoop van allerlei goederen. Kopers weten dat daar tijdsdruk achter zit. Dat is vaak niet de beste manier om een goede opbrengst te krijgen. Bovendien maakt een curator ook kosten en die moeten ook uit de boedel worden betaald. Met andere woorden, helemaal aan het einde van de lijn, waar de leveranciers en concurrente schuldeisers komen kijken, is er vaak niks meer te verdelen.

Een tweede reden dat mkb-schuldeisers in een faillissement vaak slecht af zijn, is dat er geen flexibiliteit is bij de verdeling van de taart. In faillissement geldt een heel strikte wettelijke rangorde. Zo hebben schuldeisers met een zekerheidsrecht, veelal financiers, als eerste aanspraak op de opbrengst bij de verkoop van bijvoorbeeld in onderpand gegeven fabrieksmachines en gaan de Belastingdienst en het UWV weer voor op de gewone zogeheten concurrente schuldeisers. Omdat de taart om te beginnen al niet groot genoeg is voor iedereen, trekken de concurrente schuldeisers bij een faillissement aan het kortste eind. Mkb-bedrijven zijn vaak als leverancier betrokken bij de onderneming en vallen in die categorie.

Voorzitter. Als je dus een faillissement kunt voorkomen en daarmee waarde kunt creëren, dan is dat in het belang van heel veel partijen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoor de Minister hier net uitleggen waarom het mkb nu achteraan staat in de rij bij een faillissement. Ik heb in mijn eerste termijn aan de Minister gevraagd wat hij vindt van die grote ongelijkheid die is gegroeid binnen onze faillissementswetgeving. Ik verwees naar de recovery rate. Wat je uit het faillissement haalt voor de banken is 90%. Dat is een paradijs voor banken. Voor de concurrente schuldeisers is er nog 3%. Wat vindt de Minister daarvan? Is hij van plan om daar wat aan te doen?

Minister Dekker:

Ik zie dat punt. Er wordt ook heel nadrukkelijk naar gekeken in het in voorbereiding zijnde wetsvoorstel waarmee ik tegen het eind van het jaar in consultatie denk te kunnen. Daarbij wordt ook gekeken naar de hogere categorieën in rangorde, dus de banken, maar ook wijzelf, de belastingbetaler, de Belastingdienst en het UWV. Dat doen we vanwege precies dit punt. Als u vraagt of ik dat ga verzwakken ten faveure van anderen, dan valt daar aan de ene kant wat voor te zeggen, een beetje volgens uw betoog. Maar aan de andere kant zijn er ook een hoop experts die zeggen: kijk uit, want dat betekent wel dat het voor het midden- en kleinbedrijf veel moeilijker wordt om leningen aan te trekken. En je hebt om te kunnen investeren vaak toch ook kapitaal nodig. Of je verzwakt de positie van banken enorm, en we willen ook niet terug naar het scenario van 2008 waarin de banken omvielen omdat er allerlei slechte leningen in zaten. Dus vanwege die goede positie van een aantal preferente schuldeisers is er aanleiding om daarnaar te kijken. Ga ik u hier dan onmiddellijk beloven dat ik dat ook ga veranderen of verzwakken ten faveure van anderen? Zover ben ik nog niet, maar ik kijk er wel serieus naar.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het proces dat de Minister schetst. Als ik het goed begrijp, zegt de Minister dat hij best wil kijken naar de verhouding tussen de verschillende schuldeisers, maar pas bij de herziening van de faillissementswetgeving. Tegelijkertijd vind ik dat ook wel een ingewikkelde, want als we bij de herziening van de faillissementswetgeving zouden besluiten om de rol van het midden- en kleinbedrijf inderdaad te versterken ten opzichte van bijvoorbeeld de banken, zoals mijn fractie graag zou willen, dan zou er natuurlijk ook een omgekeerd effect kunnen plaatsvinden, namelijk dat het in het voordeel van het mkb gaat zijn om op faillissementen aan te sturen. Wat als we het wel in de faillissementswetgeving doen en niet in deze wet? Ik vraag me toch af hoe ik dat moet plaatsen. Als we dit willen, zouden we het dan niet nu in deze wet moeten regelen en straks ook in de faillissementswetgeving?

Minister Dekker:

Dat is een hele goede vraag, maar het antwoord daarop is ronduit nee. Dat heeft ermee te maken dat dit wetsvoorstel de rangorde volgt die geldt onder faillissement. Als je straks de rangorde onder faillissement verandert, verandert de WHOA mee. Als je in de WHOA een specifieke regeling treft waarbij je bepaalde schuldeisers voortrekt ten opzichte van andere, krijg je wel degelijk een disbalans tussen de situatie buiten faillissement, het schuldenakkoord in de WHOA, en het faillissement. Dat zal in het voordeel zijn van sommige partijen, maar in het nadeel van andere en die zullen dan eerder aankoersen op faillissement. Dat is de onbalans waarvoor ik vrees, omdat dat precies het tegengestelde doet van wat we hier beogen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Samenvattend, als ik het goed begrijp is het antwoord van de Minister dat alles wat we straks in de Faillissementswet zouden veranderen qua rangorde en positie, automatisch doorwerkt in deze wet.

Minister Dekker:

Exact.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder

Minister Dekker:

Er zitten twee belangrijke voordelen aan het akkoord. Aan de ene kant ontstaat de mogelijkheid om de taart te vergroten. Aan de andere kant ontstaat er ook meer flexibiliteit. Misschien is het toch goed om even stil te staan bij die flexibiliteit, ook in relatie tot het mkb. Wat zien we in landen om ons heen waar dit soort regelingen wel bestaan? Dat er bij schuldenproblematiek vaak schuldenakkoorden gemaakt worden waarbij het mkb geen partij is. Dat betekent dat een aantal grote financiers onderling een afspraak maakt met de aandeelhouders. Dan wordt er gezegd dat men het graag in kleine kring wil houden, want als het op straat ligt, dan rent iedereen weg en dan zijn ze hun leveranciers kwijt. Het mooie aan dit schuldenakkoord, ten opzichte van bijvoorbeeld surseance van betaling, is dat je het in relatieve stilte kan doen. Dat betekent dat het mkb niet geraakt wordt in zijn rechten. Met andere woorden: dan krijgen ze 100%. Ik kom straks nog terug op een aantal van de zorgen die er leven.

Het andere punt is dat ook gezegd kan worden dat men wel wat vraagt van de leveranciers, bijvoorbeeld van een mkb-organisatie, maar dat men ook wel weet dat ze heel hard nodig zijn voor de continuïteit van het bedrijf. Als je een grote fabriek hebt met verschillende toeleveranciers, dan ben je voor een heel groot deel afhankelijk van je toeleveranciers. Misschien vraag je wel een offer van ze, maar als je ze vreselijk uitknijpt en ze wegrennen, dan betekent dat ook automatisch het einde van het bedrijf. De recovery rate voor het midden- en kleinbedrijf bij Chapter 11-zaken in de VS ligt op 52%, omdat ze ofwel buiten het akkoord worden gehouden of omdat er een grotere punt uit de taart wordt gegund, om daarmee ook een goede verstandhouding met de toeleveranciers te behouden. Dat even over het mkb aan de kant van de schuldeisers.

Het midden- en kleinbedrijf kan zelf ook in gevaar komen in de richting van een faillissement te gaan. In de adviezen van de Raad van State is gezegd dat men verwacht dat de WHOA in het begin zal worden toegepast door de wat grotere bedrijven. Dat heeft te maken met specialismen die moeten worden opgebouwd. Het is best een omvangrijke operatie om dit goed te doen en daar komen ook vaak kosten bij kijken. Maar het is niet exclusief voor hen. Ik kan me heel goed voorstellen dat zeker het middenbedrijf hier ook wel degelijk gebruik van kan maken.

De heer Van den Berge en de heer Van Dam, geloof ik, vroegen of je wat kan doen in termen van voorlichting, hulp en ondersteuning. Ik zeg dat toe. Ik zal hierover in overleg treden met de koepels, omdat er verschillende portalen zijn waar ondernemers in nood aankloppen en terechtkunnen. Het lijkt me zinvol om ze op de hoogte te stellen van de nieuwe mogelijkheden die er zijn.

Dan werd er gevraagd of ik precies weet wat dit oplevert in economische termen. Ik denk dat dit een punt is dat we straks mee kunnen nemen in de evaluatie. Ik zeg heel eerlijk dat het heel moeilijk is om aan de voorkant precies te zeggen hoe vaak de WHOA zal worden toegepast. Ik hoop dat de WHOA helemaal niet zo vaak hoeft te worden toegepast, en niet alleen maar omdat bedrijven niet richting faillissement trippelen of wandelen, maar ook omdat de WHOA een stok achter de deur kan zijn. Dat zie je vaker in het recht. Ik heb het liefst dat schuldeisers en bedrijven er onderling uitkomen. En als dat niet het geval is, dan heb je dit traject om op terug te vallen. Zodra iedereen dat weet – dat is een beetje de schaduw van veel wet- en regelgeving die we hebben – zorgt dat ervoor dat je de kansen op het minnelijke traject vergroot. De evaluatie zal moeten laten zien in hoeverre daar dan sprake van is.

Voorzitter. Dan ga ik langzaamaan richting de amendementen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er nog een interruptie van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb nog een verduidelijkende vraag aan de Minister. De Minister zei dat dit wetsvoorstel de wettelijke rangorde volgt; op het moment dat we in de wettelijke rangorde iets zouden wijzigen, zou dat doorwerken in dit wetsvoorstel. Ik vraag mij af of dat wel juist is, want de wettelijke rangorde is bij het faillissement van toepassing, maar in de WHOA hebben we het juist over de meerwaarde, over het reorganisatiesurplus dat wordt gecreëerd, waarbij je een klasse-indeling kunt doen. Ik vraag mij af hoe dat precies zit. Het is gewoon een verduidelijkende vraag. Wat bedoelde de Minister daar nou eigenlijk mee te zeggen?

Minister Dekker:

De WHOA gaat uit van de wettelijke rangorde. Tegelijkertijd geeft de WHOA de ruimte voor flexibiliteit om, daar waar het gaat om meerwaarde, niet van die rangorde af te wijken, maar om daar wel specifiek maatwerk op toe te passen. Misschien is het goed dat ik kort iets zeg over een aantal van de waarborgen die daarin zitten. Ik merk wel dat mevrouw Van der Graaf, de heer Nijboer en de heer Van Nispen zeggen: wordt die taart straks nou wel eerlijk verdeeld? Naast de voorwaarden voor de goedkeuring van het akkoord biedt de WHOA ook individuele schuldeisers een aantal mogelijkheden om ervoor te zorgen dat die eerlijke verdeling wordt bereikt. Ik som ze even op.

Iedere schuldeiser – overigens ook de ondernemingsraad – kan de rechter vragen om een herstructureringsdeskundige te benoemen, een beetje naar analogie van de curator. De heer Van Dam vroeg: is dat dan een deskundig iemand? Ik kijk bijvoorbeeld naar hoe rechtbanken dat nu doen met curatoren. Zij hebben een lijstje met goede mensen. Ik verwacht dat dit hier ook zo zal gaan ontstaan. De deskundige krijgt dan de exclusieve bevoegdheid om een akkoord voor te bereiden. Daarbij is nadrukkelijk het belang van de gezamenlijke schuldeisers de leidraad. De drempel om zo'n herstructureringsdeskundige te benoemen is laag, dus het verzoek zal snel door de rechter worden toegekend. Je zou kunnen zeggen dat het daarmee ook een stok achter de deur is voor de schuldenaar om gewoon zelf een goed akkoord aan te bieden. Want doet de schuldenaar dat niet, dan loopt hij het risico de regie te verliezen. Iedere betrokken schuldeiser kan vragen om zo'n herstructureringsdeskundige.

Ook krijgt elke schuldeiser altijd de gelegenheid om zijn stem uit te brengen over het akkoord. Als bij de stemming blijkt dat één of meer klassen van de schuldeiser tegen het akkoord hebben gestemd, dan wordt het een stuk moeilijker om de goedkeuring van de rechter te verkrijgen.

Verder kan elke schuldeiser binnen een tegenstemmende klasse – ik denk dat dit raakt aan het punt van mevrouw Van der Graaf – het akkoord blokkeren door bij de rechter bezwaar te maken tegen goedkeuring. Als hij dan aantoont dat het akkoord niet redelijk is, dan keurt de rechter het akkoord niet goed, bijvoorbeeld als het aan het zekerheidsrecht van banken een waarde toekent die hoger is en de banken daardoor onder het akkoord een veel hogere betaling krijgen toegekend. Dus als het akkoord niet redelijk is, keurt de rechter het akkoord niet goed. Waar wordt dan onder andere naar gekeken? Het is bijvoorbeeld niet redelijk als iemand minder zou krijgen dan bij een faillissement of als de reorganisatiewaarde niet eerlijk wordt verdeeld, conform de rangorde van schuldeisers.

Dan ga ik naar de amendementen. Mijn nummering is iets anders en is niet op volgorde; dat heeft ermee te maken dat een aantal amendementen zijn aangepast. Ik zou willen beginnen met het amendement op stuk nr. 14, dat het amendement op stuk nr. 9 vervangt. Ik ben zelf blij met dat aangepaste amendement, want in het eerdere amendement zat een perverse prikkel. Dit amendement stelt voor om schuldeisers alleen in te delen in de klasse van zekerheidsgerechtigde schuldeisers voor zover hun vordering gedekt wordt door een zekerheidsrecht; voor het ongedekte deel worden deze schuldeisers ingedeeld in de klasse van concurrente schuldeisers. Daarmee wordt eigenlijk geëxpliciteerd wat we met dit wetsvoorstel willen doen. Daarom kan ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer laten.

Dan het amendement op stuk nr. 15. Dat strekt tot vervanging van het amendement op stuk nr. 10.

De voorzitter:

Ik concludeer nog even dat het amendement op stuk nr. 13, excuus, het amendement op stuk nr. 14, dus oordeel Kamer heeft gekregen.

Minister Dekker:

Ja.

Ik ben nu bij het amendement op stuk nr. 15. Dat was stuk nr. 10, maar dat is nu stuk nr. 15. Dat gaat over die 20%. Dat klinkt natuurlijk heel erg sympathiek, maar ik maak me wel enorme zorgen over de gevolgen van dit amendement, omdat ik vrees dat mkb'ers hier uiteindelijk geen voordeel van proeven, maar er juist de dupe van zijn. Mevrouw Van der Graaf spreekt steeds over concurrente schuldeisers en mkb-bedrijven, maar dit amendement ziet op alle schuldeisers. Dat zijn bijvoorbeeld ook de financiers met een achtergestelde lening of obligatiehouders; ook zij zouden op basis van dit amendement 20% moeten krijgen, terwijl zij normaal gesproken in de rangorde onder de concurrente schuldeisers zitten. Alle schuldeisers 20% geven en tegelijkertijd de voorwaarde respecteren dat geen enkele schuldeiser slechter af is dan bij een faillissement is niet altijd mogelijk; sterker nog, dat is vaak niet mogelijk. Er is vaak gewoon te weinig geld, te weinig vermogen, over. Bij een faillissement komen financiers met een achtergestelde lening bij de verdeling van de faillissementsopbrengst na de concurrente schuldeisers. Deze schuldeisers verstrekken dus leningen met een hoger risico, waarbij ze vooraf weten dat de kans dat ze bij faillissement hun geld terugzien, kleiner is. Dat is op zich niet erg, dat is vaak ingecalculeerd, maar daar vragen ze vaak wat voor terug, namelijk een hogere rentevergoeding.

Zoals ik al opmerkte, is een goede verstandhouding met de leveranciers essentieel om de onderneming voort te kunnen blijven zetten en de taart te vergroten. Andere schuldeisers gunnen mkb-bedrijven daarom vaak een aanzienlijk hogere uitbetaling dan in een faillissement. Dus ook met dit amendement kan nog steeds een akkoord – zo zou je het kunnen zeggen, want je kunt ook afwijken – worden voorgesteld waarbij de klasse van mkb-schuldeisers bijvoorbeeld 30% zou krijgen en de klasse van financiers met een achtergestelde lening 10%, wat op basis van redelijkheid en de rangorde helemaal niet zo heel erg gek is, zou je kunnen zeggen. Maar – daar komt de «maar» – als deze laatste klasse vervolgens tegen het akkoord stemt, leidt dit amendement ertoe dat één enkele schuldeiser binnen die klasse de macht krijgt om het akkoord tegen te houden, waarna vervolgens wordt aangekoerst op faillissement.

Dan zijn er in theorie twee opties om dat tegen te houden. De ene is om dan toch maar beide klassen 20% te geven, maar de vraag is of dat nou eerlijk is. De financiers van die achtergestelde lening hebben het risico op betalingsonmacht bij de schuldenaar al kunnen incalculeren; de mkb-schuldeisers hebben dat niet. Daarom zou het passend zijn om de concurrente schuldeisers, die mkb'ers, een hoger percentage te geven. Maar met dit amendement wordt dat zeer onwaarschijnlijk. Die route wordt ofwel geblokkeerd dan wel de kans dat het leidt tot een faillissement is groter.

Dan is er nog een tweede optie. Dat zit «m eigenlijk in de aanpassing die in het amendement zit.

De voorzitter:

Voordat u daarmee begint, merk ik op dat mevrouw Van der Graaf al een tijdje wil interrumperen. Ik zocht even naar het logische moment. Ik weet niet of dat nu is.

Minister Dekker:

Dan maak ik «m even helemaal af. Mevrouw Van der Graaf zegt: het is een gewijzigd amendement, maar eigenlijk op een minor point. Maar ik lees dat toch anders. Ik vind dat het amendement wel degelijk heel fundamenteel is veranderd. Als het je niet lukt om iedereen 20% te geven zonder af te wijken van de rangorde, mag je wel afwijken van de rangorde, zelfs als anderen daarmee in hun belangen worden geschaad. Dat is in feite wat dit amendement na aanpassing mogelijk maakt. Daarmee wordt afbreuk gedaan aan het beginsel dat geen enkele schuldeiser slechter af mag zijn dan in een faillissement. Dat is een belangrijk uitgangspunt van de WHOA. Het is overigens ook een belangrijk uitgangspunt in de Europese richtlijn over faillissementswet- en regelgeving. Daarmee zou dat indruisen tegen heel veel basisprincipes in de faillissementswet- en regelgeving. Maar ook dat leidt er dus weer toe dat er een perverse prikkel ontstaat voor deze partijen om dan maar richting faillissement te koersen in plaats van een onderhands akkoord te bereiken. Dit is een lange uitleg. Ik begrijp het idee erachter. Ik vind het ook een sympathiek idee, maar in z'n uitwerking werkt het echt averechts uit en leidt het niet tot minder maar tot meer faillissementen.

De voorzitter:

Dus uw oordeel is?

Minister Dekker:

Ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 15 wordt ontraden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Minister bekijkt dit amendement heel erg vanuit de positie van de schuldeiser die een achtergestelde vordering heeft. Maar dat is toch precies wat ik in de toelichting van dit amendement heb uitgezonderd? Voor die mensen heb je die 20%-regeling helemaal niet nodig. Daar wordt die gewoon helemaal niet voor uitgesteld. Het hele grote bezwaar dat de Minister nu ten aanzien van dit amendement opwerpt, had ik dus voorzien. Dat hebben we in de toelichting opgenomen. Dit is nou zo'n voorbeeld waarvoor je die 20% helemaal niet zou hoeven inzetten. Dan kun je dus afwijken van die 20%.

Minister Dekker:

Ik zie dat toch echt anders, want hiermee wordt de hoofdregel gemaakt: alle schuldeisers 20%. U zegt dat u een ontsnappingsclausule hebt ingebouwd in uw amendement voor schuldeisers met een achtergestelde lening, maar dat wordt dan een muizengaatje, zeg maar. Daarmee vind ik het ook te weinig gedefinieerd in de wetstekst zelf. Mijn punt is a. de vraag of er straks voor alle schuldeisers überhaupt 20% te verdelen valt en b. de vraag of het dan rechtvaardig is om ervan uit te gaan dat het eerlijk is om al die schuldeisers 20% te geven. Ik gaf net een voorbeeld waarin dat in mijn ogen niet het geval is. Dat leidt er dan toe dat dat wel wordt afgedwongen, ten koste van bijvoorbeeld een concurrente schuldeiser, dan wel dat je eigenlijk een machtspositie geeft aan bepaalde partijen in beding om uiteindelijk bij de rechter hun vinger op te steken voor een faillissement. Dat vind ik gewoon echt een groot risico.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ook hier heb ik in het voorstel dat in het amendement is opgenomen, gewoon een afwijkingsmogelijkheid opgenomen. Ja, je creëert een minimumbescherming van 20%. De Minister heeft net ook betoogd dat er vaker wel meer wordt uitgekeerd. Dan heeft dit amendement al helemaal geen enkele werking. Je zet dit amendement alleen in op het moment dat het echt nodig is, dat er echt een minimumbescherming nodig is. Die situatie is niet ondenkbaar. Als er gewoon niet meer te verdelen is, dan is er niet meer te verdelen. Als het alternatief dan een faillissement is, waarbij de kleine schuldeisers toch al niets krijgen, dan ga ik ervan uit dat er – als de WHOA wordt ingezet – altijd een meerderheid is die ermee instemt om genoegen te nemen met 10% en niet met die 20% die ze misschien hadden kunnen claimen. Als het er niet is, dan is het er niet. Ook dat regel ik met dit amendement.

Minister Dekker:

De uitzonderingspositie waar mevrouw Van der Graaf het over heeft, is geen uitzonderingspositie. Er zijn heel veel bedrijven waar ook obligatiehouders en achtergestelde leningen zijn. Dat is aan de orde van de dag. Voor al die categorieën wordt nu gezegd dat ze allemaal 20% krijgen. Dat is eigenlijk de basisregel in uw amendement. Ik wijs de Kamer alleen maar op de consequentie daarvan. Dat werkt een aantal kanten op. De vraag is of dat altijd eerlijk is. De vraag is of we onszelf er niet mee in de voet schieten. Ik ben gewoon somber. Dat ben ik niet zozeer over de intenties, want ik hoop natuurlijk dat iedereen al zijn geld terugziet, maar daar waar dat niet kan, weet ik niet of dit amendement gaat werken. Sterker nog, ik ben overtuigd van niet. Het kan dan juist het tegenovergestelde effect hebben.

De voorzitter:

De heer Van den Berge... Nee, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, toch, want de Minister begint nu weer over de achtergestelde vorderingen. Die vallen hier gewoon niet onder. Als hij met dat voorbeeld aankomt, is dat gewoon niet het juiste voorbeeld om dit amendement mee van tafel te vegen, om het maar zo te zeggen, want die vallen hier gewoon niet onder. Dat zijn achtergestelde vorderingen. Daarnaast geldt gewoon dat er afwijkingsmogelijkheden in zitten en dat het een minimumbescherming is die je alleen inzet op het moment dat je het nodig hebt, op het moment dat schuldeisers volledig worden afgeschreven. Het kan best zijn dat er akkoorden worden gesloten waarbij de handelscrediteuren gewoon betaald krijgen. Ik denk dat dat heel reëel is, maar het is misschien niet altijd het geval. Dan regel je via een minimumbescherming dat ze toch wat kunnen krijgen. Het is belangrijk, zoals de Minister ook in de memorie van toelichting bij deze wet heeft opgeschreven, dat je de reorganisatiewaarde alleen maar krijgt doordat je wat gaat afschrijven op de schuldeisers. Het gaat dus ergens pijn doen. Dan vind ik een percentage van 20 als minimumbescherming heel acceptabel, waarbij je ook nog de flexibiliteit om ervan af te wijken behoudt die de Minister zo prijst in de wet. Die bied ik ook in het amendement. Die minimumbescherming zet je in op het moment dat je het keihard nodig hebt. We horen dat grote partijen, die voor deze wet zijn, zeggen dat we deze wet in crisistijd moeten gaan inzetten. We zien die hausse van faillissementen op ons afkomen, we zien de ingewikkelde positie van ook de kleine ondernemers. Ik wil hen die minimumbescherming kunnen bieden. We hebben de kans om dat in deze wet te doen.

Minister Dekker:

Ik zie de grote partijen die zeggen dat we dit nodig hebben, maar die grote partijen – inclusief MKB-Nederland, de vakbonden, VNO-NCW en de Stichting van de Arbeid – zeggen tegelijkertijd ook: doe dan de wet zoals die is, ongeamendeerd. Het is dus niet zo dat ík degene ben die dit roept. Volgens mij is er breed draagvlak voor om deze regeling voort te zetten. «Geef iedereen 20%» klinkt natuurlijk sympathiek, maar ik schets u alleen de averechtse effecten die de op uw manier aangepaste wet zal hebben. Ik schetste het via deze variant. Je kunt het ook nog via een andere variant schetsen. Stel dat er 40 te verdelen is, 20–20. Sommige partijen hebben een voorkeursrecht. Die zeggen «ik heb recht op wat meer». Bij faillissement zouden ze allemaal minder krijgen. Ze komen tot een verdeling van niet 20–20, maar 25–15. Dan zitten bijvoorbeeld concurrente schuldeisers onder die 20% van u. De vraag is of dat dan onredelijk is. Is het onredelijk dat iemand die een lening heeft gegeven met een onderpand, misschien iets meer terugkrijgt voor zijn lening dan een leverancier die nog een openstaande rekening heeft? Ik heb het liefst dat ze allemaal betaald krijgen, maar iemand met een onderpand heeft niet voor niets een lening met onderpand geleverd. Is het dan rechtvaardig dat die allebei hetzelfde terugkrijgen?

De huidige regeling maakt het mogelijk dat iedereen zegt «oké, als dat een regeling is waar wij ons allemaal oké bij voelen, is dat goed». Maar met uw aanpassing geef je aan deze ene categorie, die 15% krijgt, de mogelijkheid om zijn vinger op te steken, naar de rechter te gaan en uiteindelijk ofwel af te dwingen dat men toch ten koste van de anderen meer krijgt, dan wel om richting het faillissement te gaan. Dat lijkt heel erg op de situatie die we nu ook hebben, waarin één enkele schuldeiser, doordat hij een blokkaderecht heeft, er meer uit kan halen, haast als een soort misbruik van zijn blokkaderecht, om uiteindelijk de onderneming te laten overleven. Dat is precies wat we met dit wetsvoorstel proberen te voorkomen en dat wordt met de aanpassingen in dit amendement er juist weer ingebracht.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik vind het eerlijk gezegd heel lastig te beoordelen, omdat het natuurlijk een heel hypothetische discussie is. Het is een situatie die we nu nog niet hebben. Als ik het antwoord van de Minister beluister, vooral de ongewenste effecten die hij ziet, zoals mogelijk meer faillissementen, dan heb ik daar toch zware twijfels bij. Ik zie namelijk wel degelijk uitzonderingsgronden in dit amendement staan. «Een zwaarwegende grond om van die 20% af te wijken», dat is er een in juridische zin. En bovendien kan het nog steeds zo zijn dat een klasse die minder dan 20% krijgt, wel kan instemmen als ze denken dat ze bij een faillissement nog slechter af zijn. Ik ben toch even benieuwd hoe reëel die negatieve bijeffecten zijn die de Minister ziet. Ik vind dat heel lastig te beoordelen.

De voorzitter:

Zonder alles wat al gezegd is, te herhalen. Dat is de uitdaging.

Minister Dekker:

Ik zie dat risico als bijzonder reëel, omdat die bijzondere voorwaarde echt een uitzonderingssituatie is. Ik gaf net wat voorbeelden waarvan ik zei dat dat helemaal geen uitzonderingen zijn; het is eerder regel dan uitzondering. Dat gaat gewoon gebeuren. Dit is een voorstel dat zegt: ga in principe over alle schuldeisers, over alle klassen uit van die 20%. Het tweede is dit. Natuurlijk kan vrijwillig ergens mee worden ingestemd, maar het punt is nu juist dat nu ook vrijwillig kan worden ingestemd met iets, alleen hoeft er maar één te zijn die zijn vinger opsteekt. Die kan dan met de dreiging van een faillissement zijn vetorecht misbruiken om er meer uit te halen dan waar hij misschien recht op had gehad. Daar willen we volgens mij vanaf. Dat leidt er namelijk toe dat er toch onnodig meer bedrijven failliet gaan dan echt strikt noodzakelijk is.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik blijf het amendement toch anders lezen, want ik lees hier geen vetorecht in, ik lees een mogelijkheid voor een klasse die minder dan 20% krijgt, om naar de rechter te stappen en te zeggen «ik vind dit akkoord niet redelijk en er is niet aan die 20% voldaan». Volgens mij is dat geen vetorecht, maar gaat een rechter beoordelen of het akkoord in kwestie inderdaad onredelijk is. Ik lees het amendement toch echt anders, dus nogmaals de vraag aan de Minister: waarin zit dan precies het vetorecht in deze wettekst?

Minister Dekker:

Omdat degene die daarnaartoe gaat niet alleen maar een beroep doet op de rechter vanwege het feit dat hij niet aan de 20% voldoet, maar omdat het amendement ook zegt: als je niet aan de 20% voldoet, is dat een harde voorwaarde voor de rechter om het akkoord af te wijzen.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister heeft het steeds over een taart die verdeeld moet worden en die met dit wetsvoorstel groter gemaakt wordt, zodat er meer te verdelen is. Maar wat is er redelijk aan als in de praktijk zoals hij nu is, en eigenlijk ook in het voorstel van de Minister, van een grotere taart bepaalde schuldeisers 0% krijgen? Want 0% van een grotere taart is natuurlijk nog steeds niks. Dit amendement probeert daaraan iets te doen. Dan kan de Minister zeggen dat het niet de juiste manier is en dat het risico's met zich meebrengt, maar het voorstel van de Minister doet daar niks aan. Ja, in bepaalde omstandigheden wel, maar de waarborgen om ervoor te zorgen dat schuldeisers niet tot 0% worden afgeschreven, zitten er niet in. Het inbrengen van een minimumbescherming van 20% is volgens de Minister niet de goede weg, maar de waarborgen van de Minister om dit te voorkomen zie ik ook niet. Als het amendement van collega Van der Graaf niet adequaat is geformuleerd en als er risico's zijn, zou ik graag willen dat de Minister niet alleen maar zegt «nee, want het moet op mijn manier; de grotere taart gaat nog steeds voor 90% naar de banken en in sommige gevallen voor 0% naar anderen», maar dat hij zegt hoe het dan wel kan op een eerlijke manier, zodat het grotere stuk van de taart in ieder geval ten goede komt aan alle schuldeisers.

Minister Dekker:

Juist daarvoor zit een harde waarborg in dit wetsvoorstel. Het zegt namelijk twee dingen: je mag nooit slechter af zijn dan bij een faillissement. Dat betekent dat als je op nul gezet wordt, en dat slechter is dan faillissement, er gewoon een harde reden is om het te laten afwijzen door de rechter. Twee is: er moet sprake zijn van een eerlijke verdeling van de meerwaarde op basis van de wettelijke rangorde. Dat zijn twee harde eisen waaraan ook door een rechter zal worden getoetst. Dan is de vraag nog een stap verder: hoeveel zekerheid biedt dat nou? Dan kijk ik naar de praktijk van een aantal landen om ons heen die werken met dit soort regelingen, overigens zonder dit soort garanties en percentages erin. Daar zie ik dat ik in heel veel van de gevallen concurrente schuldeisers, mkb'ers, erbuiten worden gehouden, omdat er deals worden gemaakt tussen de grote financiers over een afwaardering van de schulden en de voortzetting van het bedrijf, zonder dat anderen daar wetenschap van hebben. Dan raakt het mkb'ers totaal niet. Die krijgen dan niet 20%, maar die krijgen 100%, dus dat is goed. Het tweede is dat de ervaring leert dat ook voor de doorstart, of eigenlijk de voortzetting, van het bedrijf een goede verstandhouding met leveranciers, dus met de mkb'ers, van ongelofelijk belang is om er überhaupt nog een succes van te maken. Die zitten er helemaal niet op te wachten om mensen op de kast te jagen of met een kluitje het riet in te sturen, want dan zeggen mensen de volgende keer: dan lever ik niet meer aan je. We zien in de praktijk dat mkb'ers waar dat kan worden ontzien, zonder dat er een verplichting op ligt.

Het zijn die twee dingen, de waarborgen in de wet in combinatie met de ervaringen in gevallen waarin met dit soort systemen en regels wordt gewerkt, waardoor ik er het volste vertrouwen in heb. Ik ben zelf erg groot voorstander van een vinger aan de pols houden. Laten we kijken of het echt zo uitwerkt. Dat was volgens mij ook de suggestie die de Stichting van de Arbeid deed. Het is geen onzinargument. Natuurlijk wil je weten hoe dit uiteindelijk uitpakt en of mkb'ers daarbij gebaat zijn. Heel veel partijen denken van wel; MKB-Nederland zelf ook. Maar laten we nou ook kijken of het in de praktijk zo uitpakt. Als dat niet het geval is, kan je altijd weer terug naar de tekentafel om te kijken wat je extra nodig hebt. Ik ben alleen bang dat de suggesties die daar nu voor op tafel worden gelegd, het hele principe van de wet onderuithalen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zeg eerlijk dat ik niet kan overzien hoe het in andere landen uitpakt. Dat is zo. Dat weet ik niet. Maar ik weet wel dat de wettelijke voorwaarden die de Minister schetst, eigenlijk geen goed argument zijn om dit op deze manier te doen. De eerste voorwaarde is dat een schuldeiser niet slechter af mag zijn dan bij een faillissement. Nou, bij een faillissement heb je ook 0%, dus je bent niet slechter af als je van een grotere taart 0% krijgt. Aan die voorwaarde is dus voldaan. De tweede voorwaarde is dat de rechter toetst of een eerlijke verdeling heeft plaatsgevonden op basis van de wettelijke rangorde. Daaraan zal ook voldaan zijn, want die wettelijke rangorde is niet doorbroken. Ik geef toe dat ik niet weet hoe het in de praktijk gaat werken, maar volgens mij moet de Minister toegeven dat de wettelijke voorwaarden niet kunnen voorkomen dat iemand nog steeds 0% krijgt. En let wel, iemand geeft dus zijn vordering prijs om een grotere taart mogelijk te maken. Dan vind ik het wél per se onredelijk als dat op 0% kan uitkomen. Daarom vind ik dat voorstel van mevrouw Van der Graaf zo goed. Als de Minister nu bezwaren opwerpt, zou ik het heel fijn vinden als hij zei hoe het anders of beter zou kunnen om te voorkomen dat je naar 0% gaat. Dat hoor ik nog niet.

Minister Dekker:

Ik zit een beetje te zoeken, want als we in rondjes draaien komen we daar ook niet veel verder mee. De Raad van State, die overigens positief is op dit punt, haalt in zijn advies aan – en dat argument hebben we overgenomen – dat de recovery rate voor concurrente schuldeisers, die mkb'ers, in de VS bijvoorbeeld 52% is. Dat vind ik ongelofelijk veel. Dat is vele malen meer dan in faillissement, waarbij je ongeveer aan 2% à 3% moet denken, gemiddeld. Ik heb er zelf dus veel vertrouwen in dat dit kan helpen. We hebben dit natuurlijk gewikt en gewogen met al die deskundigen en belangenorganisaties. Die zeggen ook dat dit eigenlijk goed in elkaar zit. Geeft dat de volledige zekerheid? Het geeft je twee zekerheden. Ten eerste ben je nooit slechter af dan bij een faillissement. Ten tweede moet de verdeling van het reorganisatiesurplus op een eerlijke manier gebeuren, conform de rangorde van schuldeisers. Daardoor, in combinatie met het feit dat er een wezenlijk belang is om bijvoorbeeld je leveranciers te vriend te houden, ben ik niet zo bang voor het wat hypothetische sombere scenario dat u schetst. Ik ben wel bang dat, als je gaat werken met harde garanties, het negatieve effect daarvan groter is dan het positieve effect.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, zeker nu we dit amendement zo uitdrukkelijk behandelen, heb ik een vraag. Maar die is meer gericht op mevrouw Van der Graaf als indiener van het amendement dan op de Minister. Daarmee treed ik een beetje buiten de orde, maar ik zou u toch willen vragen of dat is toegestaan.

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):

Mijn vraag gaat over dat begrip «zwaarwegende grond». Ik zie, ook met de toelichting van de Minister, dat de discussie over dit onderwerp zich naar dat begrip kan verplaatsen. Als een schuldenaar of een andere categorie schuldeisers wil wegkomen bij dat 20%-criterium, ga je je beroepen op die zwaarwegende grond. Nou heb ik zitten zoeken, maar ik zie verder geen invulling van dat begrip «zwaarwegende grond». Ik wil niet flauw doen door te zeggen dat de Raad van State zal zeggen dat de rechter het dan moet invullen, maar ik denk wel dat het heel erg van belang is dat we een beetje beeld hebben van wat daarmee bedoeld wordt. Zou u dat misschien nog wat nader kunnen toelichten?

De voorzitter:

Ja, dat kan mevrouw Van der Graaf ongetwijfeld. Maar laten we dat dan even in tweede termijn doen. Dat lijkt me prima.

Ik geloof niet dat de conclusie van de Minister inmiddels gewijzigd is. Het amendement op stuk nr. 15 is nog steeds ontraden? Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 11 van de heer Nijboer, dat een aanpassing voorstelt die ertoe leidt dat een aandeelhouder bij een akkoord alleen aandelen kan behouden als die een marktconforme tegenprestatie levert, zoals de verstrekking van nieuw kapitaal. Ik heb begrip voor de vrees dat aandeelhouders te makkelijk wegkomen met een redelijke grond om in de onderneming te kunnen blijven zitten en vooral te kunnen profiteren van de herstructurering.

Ik wil graag vooropstellen dat de WHOA dit nu al niet zomaar toelaat. Als het zich toch zou voordoen, dan kunnen schuldeisers het akkoord tegenhouden. Op basis van de WHOA geldt nu als hoofdregel dat aandeelhouders alleen hun aandelen kunnen behouden als er aan een aantal voorwaarden wordt voldaan, namelijk a. dat er een redelijke grond voor is en b. dat een tegenstemmende klasse hierdoor niet wordt benadeeld. Daarmee wordt eigenlijk al geïmpliceerd dat er sprake moet zijn van een tegenprestatie. De andere schuldeisers zullen die tegenprestatie beoordelen. Als zij die niets vinden, zullen zij tegen het akkoord stemmen. Dit kan ertoe leiden dat een of meerdere klassen tegen het akkoord stemmen. Als de rechter vervolgens om goedkeuring wordt gevraagd, kan een individuele schuldeiser uit zo'n klasse ook bezwaar maken. Dat bezwaar slaagt als er geen redelijke grond is voor de afwijking of de schuldeiser evenals de andere schuldeisers binnen zijn tegenstellende klasse door de afwijking in zijn belangen worden geraakt. Kortom, je zou kunnen zeggen dat daarmee al waarborgen zijn geleverd en het amendement in die zin niet nodig is.

Er speelt bovendien nog een bezwaar bij het amendement. Het introduceert opnieuw een machtspositie voor de dwarsliggende schuldeiser en het doet afbreuk aan de vrijheid van partijen om passende afspraken te maken en samen te komen tot een vergroting van de taart.

Misschien is het het handigst om maar gewoon een voorbeeld te gebruiken, een beetje langs de lijnen zoals de heer Nijboer dat ook deed, van een onderneming die bij wijze van spreken kleding verkoopt en in zwaar weer belandt door, weet ik veel, het weer dat niet meespeelde of door corona. Het bestuur van die onderneming legt aan de schuldeisers een akkoord voor om de schulden te saneren. Onderdeel van dat akkoord is dat de financiers een gedeeltelijke kwijtschelding geven van de lening in ruil voor aandelen in de onderneming. De aandeelhouders behouden zelf ook aandelen. In ruil daarvoor dragen zij het merkrecht dat zij in eigendom hebben over aan de onderneming. Gelet op de omvang van de kwijtschelding van de financiers hadden eigenlijk veel meer aandelen over moeten gaan op de financiers (bijvoorbeeld: banken), maar zij zijn bereid om dit voor een deel bij de aandeelhouders te laten. Je zou kunnen zeggen dat dat een gunst is van de financiers richting de aandeelhouder. Omdat de verdiencapaciteit van de onderneming in hoge mate afhankelijk is van het kunnen gebruiken van dat merkrecht, is de overdracht van dat recht van groot belang. Alleen dan kan de taart worden vergroot. Daarom stemt het overgrote deel van de schuldeisers hiermee in.

Maar dan doet zich het geval voor dat er een aantal dwarsliggers zijn. Dat kan ertoe leiden dat een klasse tegenstemt, terwijl je zou kunnen zeggen dat de belangen van deze klasse helemaal niet worden geschaad door de gunst van de banken richting de aandeelhouders. Eigenlijk wil deze klasse bereiken dat zij daar ook een beetje van krijgen, want anders stemmen de schuldeisers dan tegen. Om het akkoord dan toch tot stand te brengen, moet de tegenprestatie van de aandeelhouders worden gewaardeerd. De dwarsliggers krijgen dus de kans om hun machtspositie uit te spelen. Ofwel zij krijgen ook een beetje van de anderen of ze worden een tegenstemmende klasse, jagen de onderneming op extra kosten en riskeren dat het akkoord alsnog niet tot stand wordt gebracht. Het amendement leidt er in feite toe dat als een schuldeiser binnen bijvoorbeeld de eerdergenoemde tegenstemmende klasse van achtergestelde financiers bij de rechter bezwaar maakt tegen de goedkeuring, er altijd een waarderingsrapport moet worden opgesteld waaruit blijkt dat de tegenprestatie marktconform is. Dat is een vrij omslachtige procedure met veel kosten.

Kort gezegd, ik denk dat het wetsvoorstel al een aantal waarborgen biedt dat als aandeelhouders aanblijven, daar een tegenprestatie tegenover moet staan. Het risico van dit amendement is dat het ofwel leidt tot heel veel administratieve lasten van het maken van dat soort waarderingsrapporten, terwijl het overgrote deel van de schuldeisers wellicht akkoord is met de constructie.

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 12.

De voorzitter:

Ik neem aan dat het amendement op stuk nr. 11 wordt ontraden.

Minister Dekker:

Ja, ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 11 is ontraden.

De heer Nijboer (PvdA):

Het voorbeeld is wel goed uitgewerkt. Het gaat inderdaad over machtsposities. Ik vind het ook wel goed dat de Minister dit zo uitlegt. Stel, je hebt een detailhandel, wat niet denkbeeldig is, bijvoorbeeld V&D, een merknaam. Je levert dekbedden, kinderboeken, cd's – hoewel, die werden niet meer verkocht – iPads of weet ik veel wat. Dat zijn allemaal leveranciers, deels groot en deels klein. Dat zijn die niet zo professionele partijen. De professionele partij is V&D. Die heeft zijn merknaam V&D ergens anders ondergebracht. Dat weet natuurlijk geen hond van al die leveranciers, maar dat blijkt dan zo te zijn. Die rekenen dan af en zij staan op achterstand. Ik probeer met dit amendement om het machtsevenwicht een beetje terug te krijgen ten opzichte van die professionele partijen die zo handig zijn geweest om de naam V&D af te scheiden van de detailhandel waar ze altijd aan hebben geleverd.

De voorzitter:

U heeft daar geen vraag over. Dit is de uitleg.

De heer Nijboer (PvdA):

De vraag is dus... De Minister zegt: eigenlijk hebben we al wat misbruikwaarborgen in de wet. Dat ben ik met de Minister eens. Het probleem is dat dit de praktijk van alledag is van grote professionele partijen die de huidige Nederlandse wet gebruiken om bijvoorbeeld zo'n merknaam waar het voortbestaan van het bedrijf van afhangt – dat geldt voor veel grote bedrijven – ergens anders onder te brengen, waarvan al die toeleveranciers de pineut zijn. Als je evenveel kennis hebt, kun je helemaal strak redeneren: die kwastenman... Mijn moeder heeft bij een groothandel in kwasten gewerkt; vandaar dat ik met die kwasten kom. Die leverde onder andere aan de HEMA. Maar goed, van die kwastenman of die leverancier van kinderboeken kun je dat niet verwachten. Dat is het probleem.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Dekker:

Ik zie dat natuurlijk wel. Tegelijkertijd is de mogelijkheid er. We hebben het als wetgever niet verboden om bepaalde onderdelen in verschillende constructies onder te brengen. Als een deel failliet gaat, kan een deel van de constructie zijn dat je waarde die in een andere vennoot zit onderbrengt in de noodlijdende vennoot. Ik vind het punt van de heer Nijboer wel terecht. Het wordt nu alleen uitgespeeld over de band van de WHOA. Ik denk dat die niet het vehikel daarvoor is. Ik wijs alleen maar op de negatieve effecten die dat kan hebben, namelijk ofwel een machtspositie van enkele schuldeisers die een akkoord kunnen tegenhouden waardoor je richting een faillissement wandelt dan wel een extra last door het inbrengen van dit soort verplichte waarderingselementen in de procedure. Hier gaat het dan om merkenrecht, maar het kan bijvoorbeeld ook bij een groot sterrenrestaurant zijn waarbij de chef-kok zegt: ik ben bereid bij een doorstart nog tien jaar te blijven werken in deze zaak. Alle betrokkenen zeggen dan: de waarde van dit restaurant wordt toch wel bepaald door degene die achter het fornuis staat. Het is best een ingewikkelde operatie om dat te moeten laten waarderen door een waarderingsdeskundige en dat kost een hoop geld, waarmee je het gewoon een zwaardere procedure maakt. Ik denk dat dat het effect is van uw aanpassing. Voor een deel begrijp ik uw frustratie ook nog wel, maar de vraag is alleen of dat wordt opgelost met dit amendement. Dat is in mijn ogen niet zo.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 12. In dat amendement wordt voorgesteld om te regelen dat aandeelhouders of bestuursleden zich bij een akkoord niet kunnen beroepen op een verkregen zekerheidsrecht. Het amendement beperkt daarmee de financieringsmogelijkheden van bedrijven. Als een bedrijf of een onderneming een minder goede tijd doormaakt, dan kan dat ertoe leiden dat bijvoorbeeld de huisbankier niet langer bereid is om te financieren. Die wil dan uitstappen. Dan is er nog de mogelijkheid dat de aandeelhouder het krediet overneemt van de huisbankier. Daarmee wordt de last voor de firma niet vergroot. Het is ook niet zo dat een aandeelhouder hiermee waarde naar zich toe trekt ten koste van de positie van andere schuldeisers. De aandeelhouder neemt in dat geval de financiering, de bijbehorende zekerheden en de daarmee gemoeide financieringsrisico's over van de bank die uitstapt. Je zou kunnen zeggen: de positie van de andere schuldeisers verandert daarmee niet. Met dit amendement zullen de aandeelhouders niet langer tot zo'n stap bereid zijn. Dat betekent dat een kredietintrekking van de bank sneller leidt tot een faillissement van de onderneming. Dat is de reden dat ik het amendement ontraad.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 12 wordt ontraden.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 13. In het wetsvoorstel is het nu op basis van de WHOA zo dat als schuldeisers in een faillissement een uitkering in geld zouden kunnen krijgen en een klasse tegen het akkoord stemt, het akkoord alleen goedgekeurd kan worden als de schuldeisers onder het akkoord toch de keuze krijgen voor een uitkering in geld. Met dit amendement wordt de schuldeisers niet langer die zekerheid geboden. Zo kan een klasse van banken bijvoorbeeld niet gedwongen worden om in ruil voor een gedeeltelijke kwijtschelding van de lening aandelen te accepteren, als de meerderheid binnen die klasse dat niet wil. Banken die in een faillissement door hun zekerheidsrecht een uitkering in geld zullen krijgen, kunnen daar bezwaar tegen hebben, want een bank verdient aan kredieten en is geen grootaandeelhouder. Datzelfde geldt voor de Belastingdienst. Als tegen de Belastingdienst wordt gezegd «weet u wat, we zetten uw vordering om in aandelen», dan zit de Belastingdienst straks met aandelen in zijn maag. Om die reden is dit principe in de wet opgenomen. Ik ontraad het amendement daarom.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 13 is ontraden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De toelichting die de Minister hier geeft, staat niet in de memorie van toelichting. We weten natuurlijk dat de behandeling en de bespreking van een wetsvoorstel ook tot de wetsgeschiedenis behoren, maar ik wil toch een vraag aan de Minister voorleggen. De Minister is volgens mij op zoek gegaan naar een wet waarin zo min mogelijk perverse prikkels zitten. Ik denk dat dit wel een perverse prikkel is. Ik denk namelijk dat dit een versterking is van de positie van zekerheidsgerechtigde partijen, zoals de Minister ook in de consultatieversie bij deze wet had opgenomen. Dat heeft hij er nu uit gehaald. In de toelichting staat nu dat het eerlijk is, maar ik heb in mijn eerste termijn betoogd dat het eigenlijk helemaal niet eerlijk is. Het brengt juist een machtspositie teweeg doordat partijen alleen al kunnen dreigen om het geld dat ze uit een faillissement krijgen of verwachten te krijgen, uit die onderneming te halen. Per definitie zullen dat alleen de zekerheidsgerechtigde partijen zijn, omdat dat de partijen zijn die normaal gesproken veel uit een faillissement krijgen. Dat geldt niet voor de kleine schuldeiser, want die krijgt niets daaruit. Voor de kleine schuldeiser betekent dit recht ook niks. Dit is dus per definitie een perverse prikkel om dwars te gaan liggen, om druk te zetten en om niet tot een redelijk akkoord te komen. Wil de Minister daar eens op reageren?

Minister Dekker:

Ik denk dat mevrouw Van der Graaf op zich een punt heeft dat als je erop mag staan dat je het in contant geld krijgt, het een juridische titel is om niet met iedere aanbod akkoord te gaan. Stel dat tegen financiers gezegd wordt: wij zetten uw vordering om in aandelen; u wordt deels eigenaar van het bedrijf, tegen kwijting van de schuld. Als de financiers daarmee akkoord zijn, zou mij dat een lief ding waard zijn, want het is vaak een manier om het bedrijf te redden. Waar ik alleen ook tegen aanloop, is dat een aantal van de preferente schuldeisers – met name de banken, maar ook het UWV en de Belastingdienst – niet zo vreselijk veel kunnen met aandelen. Die zullen dus misschien wel bereid zijn om deels over te gaan tot een kwijting van de schuld, tot een betalingsregeling of tot uitstel van betaling, maar ik kan me voorstellen dat ze niet akkoord gaan met het aanbod van aandelen. Dat is de reden dat die «in contanten»-clausule in de wet staat. Daarvan zegt u – als ik het goed begrijp: die wil ik er nu uithalen. Als je die er dan uithaalt, is het niet zo dat die financiers volledig in de kou staan, maar dan moeten banken dus wel genoegen gaan nemen met aandelen en moet ook de Belastingdienst genoegen gaan nemen met aandelen. Daar zie ik ook wel weer een bezwaar in, want een bank heeft een systeemfunctie. Die heeft natuurlijk ongelofelijk veel leningen lopen. Voordat je het weet, wordt een groot deel daarvan omgezet in aandelen. Wat moet je als bank met al die aandelen? Dat is een beetje het punt waar ik mee worstel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat punt van die aandelen snap ik. Maar een bank kan ook een claim in het vooruitzicht worden gesteld dat hij het pas over een looptijd van drie jaar terugbetaald kan krijgen, in plaats van dat die bank nu alvast dreigt met «ik kan nu het faillissement aanvragen; ik wil dat geld nu in contanten krijgen». Dus in plaats van dat hij normaal gesproken bijvoorbeeld pas over acht jaar op die vordering was teruggekomen, komt hij daar meteen al op terug. Dat is wat ik hier voorhoud. Dat zou voor de banken, denk ik, een hele aardige zijn en hierin een oplossing kunnen zijn. Daar heb je dat recht op contanten helemaal niet bij nodig. Nogmaals, dat recht op contanten is alleen maar een recht dat kan worden ingeroepen door dat soort grote schuldeisers, die daardoor dus het geld uit de onderneming halen. Kleine schuldeisers, de gewone schuldeisers, kunnen dat helemaal niet inroepen, want die zouden bij een faillissement al helemaal niets hebben.

Minister Dekker:

Volgens mij staan wij hierin minder ver van elkaar. U heeft gezien dat er een aantal amendementen waren waar ik wat principiëler in was. Ik doe het even in mijn eigen woorden. Dan gaan we straks – misschien dat ik daar even de tweede termijn voor gebruik – kijken of je dat juridisch zo erin kan gieten. Ik begrijp het bezwaar van banken en de Belastingdienst. Die zeggen: bij een faillissement begrijpen we dat we ook voor een deel moeten bloeden, maar wij hebben niet zo vreselijk veel aan een verplicht aanbod om aandelen te accepteren. Die aandelen zullen best een bepaalde waarde vertegenwoordigen, maar een bank is geen grootaandeelhouder en de Belastingdienst net zomin. Waar ik in mee ben gegaan – dat is precies de reden dat het als dusdanig staat in de wet – is dat ik me kan voorstellen dat banken en de Belastingdienst zeggen: «Wij willen in the end, als part of the deal, wel iets hebben dat in geld uitdrukbaar is. Dat kan desnoods een uitgestelde betaling zijn, een afwaardering van onze schuld of een betalingsregeling. Of het wordt een aantal jaren on hold gezet en dan wordt er rente vergoed.» Dat versta ik allemaal onder de noemer «in contanten». Als u zegt «maar dat bedoel ik ook en volgens mij wordt het juist uitgesloten met «in contanten»«, dan hebben we daar volgens mij een landingsgrond om te kijken of we ons daarin kunnen vinden. Maar als u zegt «ik vind ook dat banken en de Belastingdienst aandelen zouden moeten accepteren», dan zou dat voor mij net even een brug te ver zijn.

De voorzitter:

Goed. Hier komt u in de tweede termijn op terug.

Minister Dekker:

Ja, dan ga ik ook nog even goed kijken naar het amendement en naar de wetstekst.

De voorzitter:

Om te voorkomen dat dat ergens diep in de avond wordt, vraag ik u om verder te gaan. Ik zie nog een hele stapel liggen.

Minister Dekker:

Ja, maar volgens mij kunnen we daar heel snel doorheen, omdat ik al veel heb beantwoord. Maar dat geldt nog niet voor het punt van fraude. De heren Van Dam en Van Nispen hebben allebei een initiatiefnota gemaakt. Als hier gefraudeerd wordt, is er sprake van een dwaling. Een rechter kan er dan ook weer op terugkomen. Maar het gebeurt ook vaker in faillissementen dat er gefraudeerd wordt. Ik zeg u toe dat ik schriftelijk op uw initiatiefnota terugkom, zodat we daar op een later moment wat uitvoeriger over kunnen spreken.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: hebt u enig idee wanneer dat zal zijn?

Minister Dekker:

Ik denk dat dat nog voor de zomer mogelijk moet zijn. Ja. Wij gaan ons best doen voor de zomer en anders wordt het rond de zomer.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Deze zomer.

Minister Dekker:

De heer Van den Berge vroeg hoe het zit met de eenheid in klassen: als een meerderheid vóór is, heeft een minderheid dan geen juridische mogelijkheden? De minderheid kan nog steeds bezwaar maken als men in faillissement slechter af is. Die titel en waarborg zitten nog steeds in de wet en bieden een basis om uiteindelijk richting de rechter te gaan.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik denk dat de Minister bedoelt: als die ondernemer bij een akkoord slechter af is dan bij een faillissement. Toch?

Minister Dekker:

Ja.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dan heb ik het goed begrepen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

De heer Van den Berge vroeg ook hoe het zit met de debt for equity swap. De voorwaarden daarbij zijn net als bij de andere afspraken dat de schuldeiser uiteindelijk niet slechter af mag zijn dan bij een faillissement en dat de reorganisatiewaarde eerlijk moet worden verdeeld.

Dan vroeg de heer Markuszower waarom er weinig waarborgen in de wet zitten ten aanzien van de verhouding van de grote en de kleine schuldeisers. Ik heb er al het een en ander over gezegd. Het is niet alleen maar groot of klein, maar het zit er veel meer in of schuldeisers zekerheidsrecht hebben of niet. Je kunt een kleine schuldeiser zijn met een zekerheidsrecht en dan val je in de rangorde iets hoger uit. Maar je kunt ook een grote schuldeiser zijn – soms zijn dat ook gewoon banken – zonder zekerheidsrecht. Een bank is dan gewoon een concurrente schuldeiser.

Voorzitter. Dan kom ik ter afsluiting van dit deel bij het amendement op stuk nr. 8. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Het lijkt mij goed om te evalueren. Ik heb zojuist ook een aantal punten genoemd die werden opgebracht door de heer Groothuizen en die kunnen worden meegenomen.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 8 krijgt oordeel Kamer. Meneer Van Dam, u gaat toch geen bezwaar maken tegen dat oordeel, mag ik hopen?

De heer Van Dam (CDA):

Nee, ik heb nog een paar vragen openstaan die ik aan de Minister had gesteld. Het zijn er niet veel, maar misschien is dit het moment om hem daar even aan te herinneren. Het gaat onder andere over de kwaliteit van de herstructureringsdeskundige. Ik dacht dat ook het punt nog openstond hoe we nou kunnen zorgen dat het mkb ook snel van deze wetgeving gebruikmaakt. Hetzelfde geldt voor het begrip «aanmerkelijk slechtere positie». Als ik me daar nu even toe beperk, dan ben ik ook weer blij.

Minister Dekker:

Nou, hoe de aanmerkelijk slechtere positie kan worden aangetoond... De schuldeiser krijgt bij een akkoord standaard heel veel informatie. Dat schrijft de wet voor. Op basis van die informatie kan hij een conclusie trekken over de financiële staat van het bedrijf in nood. Op basis daarvan kan hij concluderen of hij inderdaad een gerechtvaardigd deel krijgt dan wel minder dan bij faillissement, wat een grond zou zijn om uiteindelijk je vinger op te steken bij de rechter. Als hij dat dan naar voren brengt bij de rechter, zal de schuldenaar het tegendeel moeten aantonen. Lukt dat niet, dan kan het akkoord niet worden goedgekeurd.

Dan de herstructureringsdeskundige. Dat is eigenlijk een nieuwe insolventie professional. We hebben daarover ook contact gehad met de Raad voor de rechtspraak. Zij zeggen: net zo goed als bij het toekennen van een curator bij een faillissement kunnen wij ons voorstellen dat wij een lijstje maken met goede herstructureringsdeskundigen op wie we kunnen terugvallen wanneer daar een verzoek om wordt gedaan.

De heer Van Dam (CDA):

Is een herstructureringsdeskundige dan een econoom, een bedrijfseconoom? Of is het een jurist? Komt die uit de pool van bewindvoerders? Wat voor beeld hebt u daarbij?

Minister Dekker:

Ik kan me voorstellen dat dat naar analogie van de curator een jurist is die weet wat de rechten zijn van de verschillende schuldeisers, die enig besef heeft van hoe een bedrijf gerund wordt en wat ervoor nodig is om partijen bij elkaar te houden. Ik kan me voorstellen dat zo iemand wordt aangewezen.

De voorzitter:

Meneer Van Gent, u had ook nog een vraag, geloof ik.

De heer Van Gent (VVD):

Ja, maar ik meen dat er nog één vraag openstond van de heer Van Dam.

De voorzitter:

Dan wachten we daar nog even op.

Minister Dekker:

Dan moet de heer Van Dam mij nog even helpen. Welke vraag was dat?

De heer Van Gent (VVD):

Die ging over de voorlichting aan het mkb.

Minister Dekker:

Ik dacht dat ik daar helemaal in de intro al wat over had gezegd. Volgens mij geven wij ergens in de memorie van toelichting aan dat onze verwachting is dat dit in den beginne vooral gebruikt wordt door de wat grotere bedrijven. Maar dit is niet exclusief; het kan door ieder bedrijf worden gebruikt. Het vraagt alleen wel wat kennis van zaken en eventueel ondersteuning. Wij zullen contact opnemen met de koepels en met MKB-Nederland, omdat er een aantal portalen zijn waar bedrijven in nood sowieso al naartoe gaan en waar ze veel informatie kunnen opvragen. Het zou goed zijn als daar straks goede voorlichting plaatsvindt, ook voor het midden- en kleinbedrijf, over de manier waarop zij van deze regeling gebruik kunnen maken. Een stap verder is: moet je daar dan niet een soort gesubsidieerde bijstand voor bieden? Dat werd gesuggereerd, maar dat vind ik dan wel weer een stap verder, want dan zou je heel veel ondernemingen ook voor heel veel andere juridische aangelegenheden van juridische bijstand moeten gaan voorzien. Ik vermoed wel dat je nog steeds een deskundige in de arm moet nemen om de wet te gebruiken, maar goede voorlichting kan wel een goede eerste stap zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Gent. O, de heer Van Dam nog?

De heer Van Dam (CDA):

Nou, nee. Ik neem hier genoegen met dit antwoord. Het hele wetsvoorstel is erop gebaseerd is dat de schuldenaar dit gewoon zelf betaalt. Het komt ten laste van de onderneming. Ik heb dus ook helemaal geen behoefte om de discussie over gesubsidieerde rechtsbijstand te belasten met dit nieuwe beleidsterrein. Het gaat mij erom dat een ondernemer die in de prut zit – en we mogen echt verwachten dat er daar binnenkort heel veel van zijn – snel en makkelijk de weg weet te vinden, ook naar beperkte inzet van dit instrument, want daar leent het zich in hoge mate voor. Ik vat de opmerking van de Minister zo op dat hij dat volkomen deelt en dat hij daar zijn energie in zal stoppen als deze wet door de Kamers is.

Minister Dekker:

Absoluut. Ik ga daarover aan tafel zitten met de koepels en MKB-Nederland om te kijken wat de beste manier is om dat te doen.

De heer Van Gent (VVD):

Nu we toch bezig zijn met het kopje nog openstaande vragen: ik had geïnformeerd of er nog een rol voor de Europese rechter zou zijn in deze wet.

Minister Dekker:

Eens even kijken. Volgens mij is het gewoon een nationale regeling, maar anders kom ik hierop terug in tweede termijn. Die richtlijnen zijn meer voorschriften richting de lidstaten over wat voor soort wetgeving zij in de individuele lidstaten moeten ontwikkelen, waarbij uiteindelijk de nationale rechter bevoegd is.

De voorzitter:

Prima, gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan ga ik naar het tweede deel. Dat kan misschien wat korter, hoewel het ook een hele stapel papier is. Ik ga proberen om daar wat sneller doorheen te gaan, omdat ik de indruk krijg dat de uitgangspunten rond het wetsvoorstel over beslag- en executierecht...

De voorzitter:

Meneer Van den Berge, gaat uw gang.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik had nog één openstaande vraag over artikel 369, tiende lid. Dat gaat over het feit dat gesecureerde schuldeisers wel in beroep kunnen gaan tegen een uitspraak ten aanzien van het «no creditor worse off»-beginsel. Ik vroeg me af hoe zich dat verhoudt tot de absolute priority rule. Kortom, is dit niet ook weer in het voordeel van de grotere gesecureerde schuldeisers, omdat zij wel in beroep kunnen gaan? Dit mag ook in tweede termijn.

Minister Dekker:

Vindt u het goed als ik daar in tweede termijn even op terugkom? Dit is een heel specifieke vraag, dus daar krijgt u van mij ook een specifiek antwoord op in tweede termijn.

De voorzitter:

Gaat u verder met de tweede wet.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik krijg de indruk dat een aantal van de belangrijke uitgangspunten in dat wetsvoorstel gedeeld worden, bijvoorbeeld als het gaat om betere garanties rond het bestaansminimum, een procedure die effectief en efficiënt verloopt en sneller en goedkoper is op onderdelen, bijvoorbeeld rond het administratief beslag, de verkorting van de afhandeling van het derdenbeslag en ook het feit dat beslag niet uitsluitend als pressiemiddel mag worden ingezet. Uiteindelijk moet er een balans zijn tussen schuldeisers en schuldenaren en die moet beter in evenwicht gebracht worden.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld. Om te beginnen is er verwezen naar het Verwijzingsportaal Bankgegevens. Ik geloof dat de heer Van Dam en de heer Van Gent daarnaar vroegen. Dat is eigenlijk een van de wensen die ook vanuit de deurwaarders komt, namelijk om daar toegang toe krijgen om een betere afweging te kunnen maken. De reden dat dat nog niet in dit wetsvoorstel zit, is dat dit verwijzingsportaal er nog niet is. Er ligt wetgeving in de Eerste Kamer die wel zoiets mogelijk maakt, weliswaar nog als voorziening, met name in het kader van de criminaliteitsbestrijding. Maar ik kan we voorstellen dat het op den duur ook voor deurwaarders het werk beter en efficiënter maakt omdat je op één centrale plek een goed overzicht krijgt. Ik kan u dus toezeggen dat als die regeling rond is en het verwijsportaal is opgezet, ik daar serieus naar zal kijken.

Dan zijn er ook vragen gesteld over de borging van het bestaansminimum. De heer Van Dam vroeg waarom de schuldenaar niet zelf mag aangeven op welke bankrekening het beslagvrije bedrag apart wordt gelaten. Het beslagvrije bedrag wordt direct vrijgehouden als het beslag wordt gelegd. Hierdoor blijft er voor de schuldenaar altijd een bedrag over om in zijn bestaansminimum te voorzien. De schuldenaar weet pas na de beslaglegging van het beslag af. Dat moet binnen acht dagen worden gemeld. De schuldenaar kan in deze tijd al in de problemen komen. Daarnaast hebben mensen met problematische schulden ook beperkt doenvermogen. Zoals gezegd doen zij hun post vaak niet open en reageren zij niet. Als zij niet reageren, moet het beslagvrije bedrag nog steeds gelden. Daarom is uiteindelijk gekozen voor een regeling waarbij de medewerking van de schuldenaar niet nodig is. Anders kom je, als je beslag wil leggen en wil weten van welke rekening, in een soort catch 22; dat je dan geen antwoord krijgt en in een soort patstelling geraakt.

Waarom is niet gekozen voor een categorie gezinnen met meerdere personen? Het beslagvrije bedrag wordt ingevoerd om ook bij een beslag op een bankrekening een bedrag over te houden om te voorzien in het bestaansminimum. De bedoeling is om aan te sluiten bij de regeling die geldt voor beslag op periodieke uitkeringen. Daar wordt ook een bedrag vrijgelaten. In dit bedrag wordt al rekening gehouden met het aantal kinderen door middel van het kindgebonden budget. Het beslagvrije bedrag sluit voor alle categorieën aan bij de maximumbedragen van de beslagvrije voet. Om die reden is het niet nodig om hier een verdere categorisering in aan te brengen.

De heer Van Nispen vroeg in het kader van het bestaansminimum hoe het zit met devices. Vallen die ook onder het beslagverbod? Het beslagverbod roerende zaken laat die zaken buiten het beslag waarover de schuldenaar moet kunnen blijven beschikken om in zijn bestaansminimum te voorzien. Het gaat dan bijvoorbeeld om spullen voor de algemene dagelijkse behoeften, voor scholing of voor studie. Een computer of tablet valt daaronder. Dit betekent niet dat hele dure computerapparatuur niet in beslag kan worden genomen. Bovenmatige zaken kunnen namelijk wel in beslag worden genomen. Er moet dus echt een afweging gemaakt worden of die dingen nodig zijn voor bijvoorbeeld werk of school. In dat geval vallen ze onder het beslagverbod.

De heer Van Nispen (SP):

Heel kort. Dit begrijp ik en ik heb dit ook zo gelezen. Ik merkte alleen dat mijn opvattingen over wat noodzakelijk is, in de afgelopen weken ietwat zijn verschoven. Bij een uitzending van Nieuwsuur zag ik iemand die zei: «ik moet mijn kinderen thuisonderwijs geven en op mijn verouderde laptop gaat dat niet.» Ik begrijp dat de Minister zegt dat je niet bovenmatig dure spullen moet hebben. Dan kan er beslag op worden gelegd. Maar we weten uit de afgelopen tijd dat gezinnen met meerdere kinderen soms juist een paar verschillende tablets of laptops nodig hebben. Een paar maanden geleden zou je hebben gezegd dat het buitensporig is, nergens voor nodig, maar met de inzichten van nu zeggen we misschien dat dit wel nodig is, als je meerdere kinderen thuisonderwijs moet geven. Ik zou hier iets meer duidelijkheid over willen krijgen. Of laten we straks helemaal aan de rechter over wat wel of niet buitensporig is? Hoe zien we dat?

Minister Dekker:

Ik vrees het laatste, want ik denk dat het heel moeilijk wordt om dit zo concreet te maken dat je het in de wet meeneemt. Ik vind het ook een mooi principe om te zeggen: als het nodig is voor werk of school mag je er geen beslag op leggen. Bij school gaat het sowieso om kinderen. Bij werk is het een manier om in het inkomen te voorzien, dus als je daar beslag op legt, breng je iemand alleen maar verder in de problemen en dan zie je waarschijnlijk ook minder van je geld terug. Dat zal van geval tot geval verschillen en misschien ook wel evolueren over tijd. Als het onderwijs straks in toenemende mate digitaal zou worden, heb je meer digitale middelen nodig dan wanneer kinderen iedere dag naar school toe gaan. Mijn indruk is dat het principe zoals het nu beschreven is in de wet, voldoende ruimte biedt voor voortschrijdend inzicht om in die ontwikkelingen mee te gaan.

De heer Van den Berge vroeg hoe wordt omgegaan met de persoonlijke bezittingen. Het voorstel regelt dat beslag op hoogstpersoonlijke zaken niet mag en dat een deurwaarder daar dus ook op moet letten. Wordt daar toch beslag op gelegd, dan kan de schuldenaar zich tot de deurwaarder wenden. En mocht de deurwaarder niet willen meewerken, dan kan het beslag door de rechter worden opgeheven. De deurwaarder kan ook bij de tuchtrechter ter verantwoording worden geroepen. Dat is dus ook een stok achter de deur om ervoor te zorgen dat hij hier niet lichtzinnig mee omgaat in de zin van: ik probeer het en ik zie wel of ik word teruggefloten. Een deurwaarder heeft echt een probleem als zich hierin een terugkerend patroon voordoet.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb nog een verhelderende vraag op dit punt. Hoelang moet een deurwaarder, of een gemeente als de spullen daaraan zijn overgedragen, die spullen dan bewaren? In de casus die ik aanhaalde – die ging over de huidige wet hoor, niet over deze wetswijziging – waren de spullen namelijk al vernietigd, of verkocht, dat weet ik niet, toen deze persoon zich tot de instanties wendde. De vraag is dus even hoelang die spullen bewaard moeten blijven zodat er nog een beroepsmogelijkheid blijft bestaan.

Minister Dekker:

De termijn weet ik niet precies. Daar kan ik straks in tweede termijn op terugkomen. In dit voorstel is het zo dat er bij ontruiming geen beslag meer wordt gelegd, maar de deurwaarder het pand leeg moet opleveren. Dat stelt de schuldenaar in staat om zijn eigen spullen weg te halen. Deze verandering biedt dus iets meer ruimte voor de schuldenaar om zijn spullen in veiligheid te brengen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het zou fijn zijn als de Minister daar in tweede termijn nog even op terug kan komen, en dan vooral op de gevallen waarin het misschien niet meteen duidelijk is dat iets een persoonlijk bezit is. Hoelang is het dus mogelijk om toch nog beroep aan te tekenen als iemand zich er bijvoorbeeld niet meteen bewust van is dat die spullen zijn meegenomen?

Minister Dekker:

Ja, daar kom ik straks op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Er was een vraag van de heer Groothuizen over de bevoegdheden van de rechtbanken. De bevoegdheid van de rechtbank Rotterdam in executiegeschillen in scheepvaartzaken is sinds 2017 geregeld. De Raad voor de rechtspraak pleit ervoor om dit ook te regelen voor de rechtbank Den Haag met betrekking tot bepaalde intellectueeleigendomsrechten, zoals het octrooirecht. Deze bevoegdheid van de rechtbank Den Haag is geregeld in de specifieke IE-wetgeving. Voor octrooien is het bijvoorbeeld geregeld in de Rijksoctrooiwet. De Rijksoctrooiwet kan alleen worden gewijzigd door middel van een rijkswet. Dat is dit wetsvoorstel niet. Het voorstel van de Raad voor de rechtspraak kon daarom niet in dit wetsvoorstel worden meegenomen. Ik zal de opmerking wel onder de aandacht brengen van het Ministerie van EZ, dat verantwoordelijk is voor het octrooirecht en dat eventueel kan kijken of dit kan meelopen in een ander wetsvoorstel dat op rijksniveau geregeld wordt en dus via de Rijksministerraad zal moeten lopen.

Dan is er het een en ander gezegd over het innen in tijden van corona. Daarvan hebben wij als kabinet natuurlijk gezegd: doe dat nou een beetje met de menselijk maat. Dat betekent niet dat je het allemaal op nul zet, omdat dat uiteindelijk ook niet in het belang is van schuldenaren. Het is namelijk niet zo dat de schulden niet oplopen in deze coronatijd; dat gebeurt wel degelijk. Wij hebben dus als kabinet veel maatregelen genomen juist aan de inkomenskant, opdat mensen ook in staat zijn om hun rekeningen te blijven betalen. Nu zijn dat generieke regelingen, die heel veel mensen helpen, waardoor dat betalingsverkeer ook gewoon voortgang kan vinden. Nou zal je altijd zien dat dat niet overal het geval is, en daarvan hebben we gezegd: doe dat nou met een redelijk oog. Dat geldt ook voor onze eigen diensten, zoals het CJIB. Kijk goed naar wie wel kan betalen maar niet wil; daar mag je wat mij betreft gewoon doorgaan, zeker als het gaat om boetes. En als mensen echt niet kunnen betalen, help ze dan aan een betalingsregeling of geef ze uitstel. Dat is eigenlijk de manier van werken zoals we die nu hanteren en waarvan we ook aan anderen vragen om die te hanteren, van zorgverzekeraars tot woningbouwcorporaties tot private partijen richting mkb-bedrijven.

Neem bijvoorbeeld de verhuurders van vastgoed. Heeft het nou in deze tijd heel erg veel zin om een cafébaas met het mes op de keel te laten betalen, of kun je misschien een regeling treffen zodat hij gewoon door kan gaan met zijn bedrijf zodat je wellicht op een later moment nog iets terugziet van je geld? Dat is eigenlijk het normale gesprek waar we iedereen toe oproepen.

Dan waren er een aantal vragen, onder anderen van de heer Van Nispen, op het punt dat het beslag niet als pressiemiddel kan worden gebruikt. De heer Van Nispen had een vraag over invordering door de Belastingdienst. Dit wetsvoorstel gaat over het beslag- en het executierecht in civiele zaken. Invordering valt onder de brede schuldenaanpak, waarover u ook al eerder bent geïnformeerd. Ik zal de Minister van Financiën vragen om u bij de volgende update van die brede schuldenaanpak ook te informeren over de maatregelen die in het kader van de brede schuldenaanpak zijn genomen bij de Belastingdienst, ook in deze tijd van corona.

De heer Van Gent vroeg of het beslagrecht voldoende waarborgen biedt om te voorkomen dat een onderneming in grote schulden komt doordat een schuldeiser conservatoir beslag legt op grond van een vermeende claim. Er zijn verschillende waarborgen. Conservatoir beslag kan alleen worden gelegd met verlof van de voorzieningenrechter, dus er komt een toets aan te pas. De schuldeiser moet in het verzoek om het verlof motiveren waarom het beslag nodig is, waarom gekozen is voor beslag op dat specifieke goed en waarom er niet op een minder bezwarende manier beslag kan worden gelegd. De voorzieningenrechter die het verlof heeft verleend, kan het beslag op verzoek van de schuldenaar ook weer opheffen als dat beslag te ingrijpend is voor de beslagene. Verder moet de schuldeiser binnen acht dagen na de verlofverlening de bodemzaak over de claim starten. Doet hij dat niet, dan vervalt het beslag automatisch.

Voorzitter. Dan nog een aantal vragen in de categorie varia rond dit wetsvoorstel. Mevrouw Van der Graaf vroeg nog of wij mogelijkheden zien om de procedures voor schuldenaren te vereenvoudigen. Het antwoord daarop is ronduit ja, maar dat vraagt schakelen op heel veel vlakken. Dat betreft dan niet alleen de wijzigingen hier rond beslag- en executierecht, maar bijvoorbeeld ook de mogelijkheid om bij aanslagen van het CJIB – laat ik iets nemen uit mijn eigen portefeuille – aan een soort noodrem te trekken als je echt in de knel komt en de boetes iedere keer maar worden verhoogd, dus dat je een soort time-out krijgt. We zijn dus op verschillende fronten bezig om de procedure redelijker, maar ook makkelijker te maken.

Hoe staat het met de implementatie van de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet? Daar is de Staatssecretaris van SZW mee bezig. Die gaat ervan uit dat de wet op 1 januari 2021 in werking kan treden. Er zijn nog een aantal onzekerheden. De meeste partijen liggen op koers. Voor andere partijen moet daar binnenkort meer duidelijkheid over zijn. Uw Kamer wordt daar, begrijp ik, binnenkort door de Staatssecretaris nader over geïnformeerd. Maar we koersen nog steeds op 1 januari.

Dan vroeg de heer Nijboer naar de overheidsschuldeis om te komen tot clustering. Volgens mij doelt hij daarmee op de aanpak rond rijksincasso. Dat is ook onderdeel van de brede schuldenaanpak. Ik zal vragen aan mijn collega van SZW of zij u daar in de brief die zij stuurt voor de zomer nader over kan informeren.

De heer Groothuizen vroeg naar de stand van zaken bij het Besluit Verklaring derdenbeslag. Dat is in consultatie geweest. Het kan nu naar de Raad van State als dit wetsvoorstel is aanvaard door de Tweede Kamer. Ook de consultatiereacties zijn verwerkt. Wij denken dat dan voor de zomer te kunnen doen.

De heer Van Nispen vroeg: moet de overheid zich niet nu al aan de beslagvrije voet houden? Waarom moest dat voorheen eigenlijk niet? Het regeerakkoord bepaalt inderdaad dat de overheid de beslagvrije voet dient te respecteren. Dit moest voorheen ook al. Om de beslagvrije voet niet van toepassing te laten zijn, zie je daarom dat er in de praktijk niet alleen door de overheid, maar ook door schuldeisers voor wordt gekozen om beslag te leggen op de bankrekening. Dat gebeurt eigenlijk om dat te omzeilen en dat schroeien we hiermee dicht.

Helemaal tot slot wilde ik graag nog de aankondiging doen dat ik graag een tweede nota van wijziging indien op dit wetsvoorstel. Die ziet op een aantal technische onvolkomenheden die zijn ontdekt. Het gaat onder andere om een verkeerde wijziging die is ontstaan door een vernummering. Ik zal ervoor zorgen dat die uw kant op komt, maar u moet mij nu maar even op mijn blauwe ogen geloven dat het ook echt technisch is.

Voorzitter, het was een heel lange trits, maar ik hoop daarmee uitvoerig de bestaande vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Veel dank. Er was ook nog een amendement op dit wetsvoorstel. Klopt dat? Dat is het amendement op stuk nr. 4. O, er zijn vier amendementen. Sorry. Laten we dus eerst maar even de amendementen doen.

Minister Dekker:

Ja. U heeft helemaal gelijk. Ik loop ze even langs. Over het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van Nispen kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Amendement op stuk nr. 10: oordeel Kamer.

Minister Dekker:

Datzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 11 van zijn hand.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 11 krijgt oordeel Kamer.

Minister Dekker:

Dan het amendement op stuk nr. 12 van de heren Van Dam en Groothuizen. Dat vind ikzelf een lastiger amendement. Dat heeft ermee te maken dat het de gemeente verantwoordelijk maakt voor de afvoer en het opslaan van de spullen van de schuldenaar die na de ontruiming door de deurwaarder op straat worden gezet. In het amendement wordt geen onderscheid gemaakt tussen bedrijfsontruimingen en woningontruimingen, en het is niet duidelijk wat er dan met de kosten gebeurt. De gemeente draagt waarschijnlijk de kosten voor het afvoeren, want de schuldenaar zal daarvoor geen verhaal bieden. Het amendement heeft financiële gevolgen voor de gemeente; dat geld kan de gemeente dan niet aan andere zaken uitgeven. Daar zit natuurlijk ook wel een principieel deel in, want als je een woning ontruimt, dan is dat iets tussen degene die de woning verhuurt en degene die deze huurt. Als er dan een betalingsdispuut is dat leidt tot een ontruiming, tot eventueel een executieverkoop van de woning of een verhuur aan een ander als het gaat om een corporatie, dan is het natuurlijk wel de vraag of je de belastingbetaler moet aanslaan voor de kosten die voor het afvoeren van de inboedel worden gemaakt. Dat is even de vraag. Ik vind de route die nu in de wet staat – dit komt ten koste van de schuldeiser – eigenlijk net iets zuiverder. Daarom zou ik dit amendement willen ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 12 wordt ontraden.

Minister Dekker:

Wat ik wel wil doen, is in overleg treden met de VNG – ik zie natuurlijk wel de spagaat waar je soms in belandt: hoe ga je nou om met mensen met problematische schulden en een eventuele opslag van de inboedel? – om te kijken of de KBvG en de VNG tot een goede regeling kunnen komen. Dan doe je het buiten de wet om, maar dan kan daarbij ook verder worden gesproken over wie dan die rekening moet betalen.

Het amendement op stuk nr. 13 ziet op het beslag op zaken van de schuldenaar die een derde onder zich heeft. Dit moet het lastiger maken om zaken bij een stroman te verstoppen. Het amendement verruimt daarom voor een deurwaarder de mogelijkheid om ook bij een derde binnen te treden, bijvoorbeeld in een woning. Dat gaat natuurlijk toch wel behoorlijk ver. Dat betekent dat iedere derde die niets van doen heeft met het geschil, de deurwaarder toegang moet geven tot elke plaats, alleen omdat de deurwaarder een redelijk vermoeden denkt te hebben dat de derde iets van de schuldenaar onder zich houdt. En hoe wordt nou vastgesteld van wie die dure tv is: van de derde of van de schuldenaar? De voorzieningenrechter kan dit enkel summier toetsen. Met andere woorden, ik vind het een amendement dat heel ver ingrijpt op de privacy van een derde, terwijl de wet op dit moment ook al waarborgen biedt voor een deurwaarder. Als hij het vermoeden heeft dat een derde spullen onder zich heeft en die derde zou daarover liegen, dan moet hij uiteindelijk een deel van die vordering gaan betalen. Daarmee is er voor de deurwaarder ook nu al een forse stok achter de deur. Dit amendement ontraad ik ook.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 13 is ontraden.

Minister Dekker:

Was er ook een motie ingediend? Zei u dat?

De voorzitter:

Nee, nee, dat komt nog. Tenminste, dat weet ik niet, maar...

Minister Dekker:

Hebben we dan nu alle amendementen gehad?

De voorzitter:

Ik denk het wel. Als het er vier waren. Ja. De administratie is weer compleet. Er is nog een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Die gaat weliswaar over een motie die ik nog zal indienen, dus we kunnen het ook dan doen. Een vrij uitgebreid onderdeel van mijn betoog ging inderdaad over het administratief of digitaal beslag. Volgens mij wordt daarbij het persoonlijke contact tussen de deurwaarder en degene die schulden heeft verminderd. Dat geldt althans als het daarbij gaat om een derdenbeslag, want daarbij is, bijvoorbeeld bij de Belastingdienst, het hernieuwd bevel afschaft. In de praktijk betekent dit dat de mogelijkheden om er dan nog uit te komen, om te zeggen «ik heb die brief gemist» of «het is fout gegaan»... Ik hoor onder andere van mensen uit de praktijk dat het heel schadelijk kan zijn als je dat persoonlijke contact afschaft. De Minister zei dat hij daarover in overleg zal gaan met de Minister van Financiën. Ja, oké, maar we behandelen hier de wet, die ook die basis geeft. Daarom – ik zal de clou alvast verklappen – overweeg ik een motie in te dienen om dat persoonlijke contact te redden, om ervoor te zorgen dat er altijd een contactmoment plaatsvindt als een deurwaarder over moet gaan tot dat digitaal of administratief derdenbeslag, om ervoor te zorgen dat je niet disproportioneel handelt. Daar komt het eigenlijk op neer. Misschien is het handig als de Minister daar nu, in eerste termijn, toch nog iets over zegt.

Minister Dekker:

Dat ga ik wel heel voorzichtig doen, omdat dit wetsvoorstel vooral betrekking heeft op civiele zaken. Invorderingen vanuit de Belastingdienst vallen onder een ander wettelijk regime, de Invorderingswet. Die valt onder mijn collega. Die wet ken ik ook gewoon minder goed, moet ik heel eerlijk zeggen. Als u deze kwestie wilt aankaarten, ben ik gaarne bereid om die door te geleiden, maar om daar nu inhoudelijke uitspraken over te doen, vind ik zelf ingewikkeld. U gaat straks waarschijnlijk een motie indienen. Dan ga ik u vragen om die aan te houden en dan ga ik de Minister van Financiën vragen om daar schriftelijk op te reageren.

De voorzitter:

Ja? Zullen we het zo doen?

Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn. Er is verzocht om een schorsing van een paar minuten, om nog even wat printwerk en dergelijke te kunnen doen.

De vergadering wordt van 17.29 uur tot 17.35 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer van start. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We hebben erg veel ruimte gehad in de eerste termijn, dus ik zou zeggen: houdt u het echt kort. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst heel veel dank aan de Minister voor de manier waarop we dit debat hebben gevoerd en naar dit ongelofelijk technische wetsvoorstel hebben gekeken. Als Kamer hebben we, denk ik, ook laten zien dat we de kwaliteit van de wet heel erg belangrijk vinden en dat we proberen ons werk daarin te doen. Dan komt het aan op het wegen van belangen.

Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij het amendement over de waardebepaling overneemt omdat hij het helemaal in lijn met de wet vindt. Dat was precies de bedoeling. Ik denk dat het rechtvaardig uit zal pakken en dat de taart daardoor zal worden vergroot.

De Minister zegt dat hij nog even wil kijken naar het recht op contanten. Wat de ChristenUnie betreft schrappen we de optie van het recht op contanten – maar ik ben benieuwd wat de Minister daar in de tweede termijn over zal zeggen – omdat we denken dat het een onredelijke bepaling is in deze wet, die echt een perverse prikkel en oneigenlijke dreiging om tot een akkoord te komen met zich mee kan brengen en die kan worden ingezet om dat te blokkeren.

Ik spits mijn bijdrage even toe op het amendement over de minimumbescherming. De heer Van Dam heeft mij nog gevraagd: u heeft in het artikel iets opgenomen over een zwaarwegende grond; wat betekent dat nou precies? Ik heb in de toelichting een aantal gronden toegelicht, namelijk dat het niet ziet op achtergestelde leningen, namelijk contractuele afspraken, waarin partijen met elkaar hebben afgesproken: jouw vordering gaat voor die van mij. Daar ziet het amendement niet op. Die groep is dus uitgezonderd. Ook als er niet meer dan 20% te verdelen valt, kunnen schuldeisers er met elkaar uitkomen: goed, dan stemmen we ermee in dat we minder dan 20% krijgen, want dat is nog altijd beter dan niets in de situatie van een faillissement. Dus ook dan hoef je daar niets aan te doen. Dat geldt ook als je de vordering voor minder dan 20% hebt gekocht. Zo willen we voorkomen dat er een perverse prikkel in zou komen. Er zijn bijvoorbeeld bedrijven die vorderingen heel goedkoop zouden gaan opkopen en dan in zo'n reorganisatie zouden zeggen: maar nu wil ik er 20% voor krijgen. Dan wordt het een soort speculatieverhaal en dat moeten we niet hebben. Ook dat zonder ik dus daarmee uit met «zwaarwegende gronden», maar ik kan me best voorstellen dat er nog een zwaarwegende grond zou zijn die ik niet kan bedenken. Dan is het gewoon goed als de rechter dat nog zou kunnen toetsen.

De voorzitter:

Wilt u langzaam maar zeker afronden? Ik weet niet of u nog moties hebt?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Jazeker. De Minister heeft twee voorbeelden gegeven waarvan hij zegt dat hij het voor die categorieën niet redelijk zou vinden om een minimumbescherming op te nemen. Dat waren precies de voorbeelden die ik dus al had uitgezonderd van dit amendement. Ik wil de Minister dus het volgende vragen. Ik kan het amendement ook zo wijzigen dat je die twee punten in de wet opneemt. Dan hebben we de onduidelijkheid niet meer waar de Minister de vinger bij legde. Dat leg ik hier nog neer.

Ik denk dat er veel te zeggen valt voor minimumbescherming in deze tijd, waarvan je weet dat met name het mkb, maar ik denk al het bedrijfsleven, het lastig heeft. Er valt veel voor te zeggen dat zij niet helemaal worden afgeschreven, maar toch een beetje mee kunnen profiteren. Want dat is het doel van deze wet: om de wet eerlijk te maken.

Ik sluit af met twee korte moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coronacrisis ertoe leidt dat schulden voor natuurlijke personen en rechtspersonen toenemen;

overwegende dat uit internationaal onderzoek blijkt dat in het insolventierecht regels worden ingevoerd die overwegend debiteurvriendelijk zijn en die slechts tijdelijk van toepassing zijn;

verzoekt de regering te bezien hoe in de Wet schuldsanering natuurlijke personen en de Faillissementswet debiteurvriendelijke maatregelen kunnen worden genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 249).

Als u de motie voor u legt, doe dat dan graag ondersteboven. Dat geldt zo meteen ook voor de anderen. Ik weet niet precies waarom dat is. Zodra alle moties zijn ingediend, komt de bode ze halen. Gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het wetsvoorstel Wet homologatie onderhands akkoord (WHOA) staat opgenomen dat goedkeuring aan homologatie kan worden geweigerd als er redenen zijn die zich tegen homologatie verzetten;

overwegende dat deze wettelijke restrictie mogelijk onvoldoende concreet is om oneigenlijk gebruik te voorkomen;

van mening dat de WHOA en andere akkoorden geen witwasinstrument mogen zijn en worden;

verzoekt de regering te bevorderen dat akkoorden niet tot stand worden gebracht en gehomologeerd in geval van paulianeus handelen, fraude, bij recidive en bij feitelijk en juridisch machtsmisbruik door (in)directe aandeelhouders, andere gerelateerde partijen en/of interne of externe financiers, en over de inspanningen te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35 249).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We zitten met een Faillissementswet die echt aan modernisering toe is. Dat erkent ook iedereen; de Minister heeft dat zojuist ook gezegd. Tegelijkertijd is er een wet gewenst om te voorkomen dat bedrijven in faillissement gaan en toch kunnen doorstarten, en om daar fatsoenlijke afspraken over te kunnen maken. In theorie is alles wel redelijk netjes geregeld, maar ik vrees in de praktijk toch dat professionele partijen hun voordeel doen met de huidige faillissementswetgeving. Ik heb twee grote problemen geschetst in eerste termijn. De Minister heeft erkend dat hij daar ook wel zorgen over heeft.

Voorzitter. Ik heb de Kamer natuurlijk gehoord in deze termijn, dus ik verwacht dat de wet wordt aangenomen door de Kamer. We zullen dus zien wat de praktijk uitwijst, maar ik zou toch graag hebben dat de Minister iets doet aan die twee grote problemen. Daar zien twee moties op. De medewerkers doen hun werk natuurlijk thuis. Het is mij wel gelukt om enkelzijdig te printen, maar dan twee keer dezelfde motie. Ik heb er dus eentje handmatig geschreven, maar dat mag ook gewoon. Ik heb het volgens mij duidelijk genoeg opgeschreven.

De voorzitter:

Jaja, komt u ter zake.

De heer Nijboer (PvdA):

De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de faillissementswetgeving dringend moet worden gemoderniseerd;

overwegende dat verpanding een wijdverbreid fenomeen is;

verzoekt het kabinet voorstellen in kaart te brengen om de mate van verpanding bij bedrijven te beperken, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35 249).

Gaat u verder.

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de faillissementswetgeving dringend moet worden gemoderniseerd;

overwegende dat aandeelhouders de uiteindelijke risicodragers behoren te zijn;

verzoekt het kabinet voorstellen te doen om het gebruik van aandeelhoudersleningen te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35 249).

De heer Nijboer (PvdA):

Rest mij nog de Minister te bedanken voor zijn uitgebreide antwoorden op de ingediende amendementen.

De voorzitter:

Dank u zeer.

Het woord is aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Bij die dank sluit ik mij aan, ook richting de collega's. Ten aanzien van de Wet homologatie onderhands akkoord heb ik samen collega Van Gent van de VVD één motie. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat juist in crisistijd de Wet homologatie onderhands akkoord (WHOA) mkb'ers goede kansen biedt om hun onderneming overeind te houden;

overwegende dat mkb'ers anders dan grote bedrijven minder makkelijk de weg weten te vinden naar insolventiedeskundigen, herstructureringsdeskundigen en in algemene zin kennis op het vlak van insolventie;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk na inwerkingtreding van deze wet een plan op te stellen voor kennisuitwisseling over de WHOA, zodat de wet snel hanteerbaar wordt voor mkb'ers, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35 249).

De heer Van Dam (CDA):

Eigenlijk heeft de Minister dit al toegezegd. Het enige element dat er nog aan ontbrak, was dat hij de Kamer daarover ook informeert. Ik wil heel praktisch zijn. Als de Minister dat ook toezegt, is wat mij betreft deze motie van de baan.

Dan heb ik twee amendementen op het wetsvoorstel inzake beslag- en executierecht ingediend. Daar wil ik toch ook nog op reageren. Ik ben voornemens, ook na overleg met collega Groothuizen, om het amendement over de ontruiming van woningen enzovoort in die zin aan te passen dat het zich ook echt richt op woningen, want daar ging het mij primair om. Ik moet even kijken hoe ik dat doe. Ik kan me voorstellen dat als we daar bedrijfspanden aan toevoegen, er een hele andere discussie ontstaat. Het voorbeeld dat collega Van den Berge gaf over die veteraan, is echt klassiek: dat bij een woningontruiming vervolgens alles meteen de kraakwagen in gaat. Dan ontstaan dit soort situaties. Dat is wat ik wil voorkomen. De realiteit van dit moment is dat de gemeenten dat in heel veel gevallen ook al doen. De realiteit is ook dat ik echt geen kostenbeslag zie, omdat het er juist op gericht is om mensen hun inboedel in ieder geval in de eerste periode te houden en een gemeente iemand daarna, als hij wel weer over een woning beschikt, in de spulletjes moet zetten. Wat dat betreft ben ik zo vrij om dit amendement door te zetten, maar dan iets uitdrukkelijker te richten op woningen. Die toelichting wilde ik hier nog op geven.

Dan het tweede amendement. Dat is het amendement over de bevoegdheid van de deurwaarder. Ik ben zo vrij om ook even te reageren op de reactie van de Minister. Er is natuurlijk een bevoegdheid voor deurwaarders. Hij wees op de bevoegdheid dat een deel van de vordering richting derden rolt als duidelijk wordt dat zij over spullen beschikken. Maar dat vind ik toch de volgende stap. Dat is de situatie dat je dat al min of meer kunt bewijzen. Dit amendement richt zich op de situatie dat er een – ik noem het maar even «redelijk» – vermoeden is dat derden beschikken over vermogensbestanddelen van de schuldenaar. Wat is dan de situatie? Op dit moment heeft de deurwaarder nul bevoegdheden als die situatie zich voordoet. Met dit amendement ontstaat een bevoegdheid voor de deurwaarder om aan de deurbel te bellen van iemand ten aanzien van wie dat redelijk vermoeden bestaat en om hem aan te spreken. Als die zegt «wegwezen jij», ontstaat de bevoegdheid dat de deurwaarder met dat redelijk vermoeden naar de rechter gaat. Daar wordt dan getoetst of dat redelijk vermoeden voldoende dragend is om eventueel beslag te leggen. Vervolgens kan dat gebeuren. Ik vind dat uit een oogpunt van inbreuk op privacy, met alle waarborgen die er zijn, niet onredelijk. Daarom ben ik zo vrij om dit amendement gewoon door te zetten, omdat wij namelijk ook moeten bevorderen dat mensen die de zaak belazeren en boeven niet met de wet in de hand kunnen voorkomen dat een door de rechter toegewezen vordering geëxecuteerd wordt.

Daarbij zal ik het houden, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Meneer Van Gent, het woord is aan u.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laten we wel zijn, het zijn vervelende wetten: een wet om faillissementen te voorkomen en een wet die gaat over mensen met problematische schulden. Het is goed om daar even bij stil te staan, juist ook in coronatijd, nu we daarvoor vrezen. De Minister heeft een aantal malen gezegd dat het het beste is dat de wet niet gebruikt wordt, maar in die situatie verkeren we helaas niet.

Ik heb nog twee vragen. Ik heb de Minister een toezegging horen doen – ik kijk even naar de voorzitter of hij dat ook zo gehoord heeft – dat er inderdaad nog wat stappen worden gezet in de modernisering van de Faillissementswet aan het einde van het jaar. Het woord dat ik onder andere hoorde, klonk voor mij wel goed. Dat was het woord «disbalans». Ik sta erop om dat als toezegging te zien, want de volgende verkiezingen naderen alweer met rasse schreden, dus als het eind van het jaar niet wordt gehaald, is de vraag wanneer het dan komt.

Ten tweede had ik nog een vraag gesteld ten aanzien van beslag- en executiewetgeving. Ik geef toe dat die heel algemeen was. Die ging over de rechten en plichten van de deurwaarder, want ik zie dat deze wet wat meer maatwerk gaat leveren. Dat betekent dat het voor deurwaarders ook lastiger kan worden. Gelukkig heeft de Minister al wel wat gezegd over de toegang tot bankrekeningen, namelijk dat hij, als ik hem goed citeer, «daar serieus naar gaat kijken». Zou hij nog iets meer duiding kunnen geven? Het is een beroepsgroep die volgens mij positief ten opzichte van de wet staat, maar het moet natuurlijk ook niet te ingewikkeld voor ze worden. Dat zeg ik misschien ook een beetje in navolging van het amendement dat net door de heer Van Dam is ingediend.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Bedankt, voorzitter. Ik kijk ook terug op een goed en inhoudelijk debat. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden, maar zeker ook alle collega's die de moeite hebben genomen om amendementen te maken, aan te passen en zich daarin vast te bijten. Dat is heel goed, want daardoor hebben we wat te kiezen en dat is positief. Hoewel het natuurlijk nog steeds ingewikkeld blijft om de implicaties van alle amendementen te overzien, denk ik dat we er met elkaar een goed debat over hebben gehad. Ik ben ook blij met de toezegging van de Minister. Collega Van Dam zet die nog wat kracht bij met een motie. Hij is bereid die ook weer in te trekken als de toezegging nog sterker wordt om juist ook het midden- en kleinbedrijf te helpen om hun weg te vinden in de Wet homologatie onderhands akkoord. Ik denk dat dat heel belangrijk is, want als ik het enthousiasme zie bij veel grote advocatenkantoren, dan ben ik toch wel een beetje bezorgd over wie er straks toegang hebben tot die wet en wie er voordeel bij kunnen hebben. Ik denk dat de gemiddelde kleine ondernemer die tarieven niet kan betalen. Ik snap dat de Minister het niet wil subsidiëren, maar we moeten volgens mij wel andere praktische manieren vinden om de wet voor alle ondernemers toegankelijk te maken.

Daar wilde ik het voor nu bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Meneer Van Nispen, het woord is aan u.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik vind het goed dat de Minister heeft toegezegd om schriftelijk terug te komen op de voorstellen die de heer Van Dam en ik hebben gedaan om faillissementsfraude beter te gaan bestrijden. Dat wachten we met veel belangstelling af. We hebben er natuurlijk al vaker aandacht voor gevraagd en het er ook over gehad. Het centrale punt van dit debat was natuurlijk taart: een grotere taart en het eerlijker verdelen van die taart. We willen natuurlijk geen bankenbonusregeling. Het doel is een grotere taart en ik moet toch zeggen dat van de vijf wijzigingsvoorstellen die zijn ingediend er niet heel veel oordeel Kamer hebben gekregen. Wel het belangrijke amendement op stuk nr. 14. Dat is goed, maar verder had ik op een iets welwillender houding van de Minister gehoopt.

Ik heb nog één motie bij deze Wet homologatie onderhands akkoord om die taart eerlijker te gaan verdelen, ook in de situatie van faillissement.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat banken die zekerheden hebben bedongen bij faillissement vaak wel 90% van hun investering terugzien, terwijl andere schuldeisers gemiddeld slechts 2% van hun vordering terugzien en er overigens te vaak niet genoeg geld overblijft om het loon van de curator te betalen, wat fraudeonderzoek bemoeilijkt;

overwegende dat de zogenoemde Nederlandse «recovery rate» voor banken ook in internationaal verband zeer hoog is;

van mening dat een eerlijkere verdeling van de boedel bij faillissement meer recht zou doen aan de belangen van de vele verschillende schuldeisers;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe een rechtvaardiger verdeling van de boedel tussen banken en overige schuldeisers gemaakt kan worden bij faillissement en daartoe met voorstellen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van der Graaf, Nijboer en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35 249).

De heer Van Nispen (SP):

Dan over het wetsvoorstel over beslag en executie. Ik kom dan toch nog een keer terug op het afschaffen van het hernieuwd bevel. Ik heb dat toegelicht. Als er derdenbeslag gelegd dreigt te worden, is het nu nog voorgeschreven, verplicht, dat er opnieuw contact plaatsvindt tussen de deurwaarder en de mens in de financiële problemen. Nou is in deze wet geregeld dat het hernieuwd bevel afgeschaft wordt en dat er administratief beslag op kentekens mogelijk wordt. Ik begrijp de gedachte erachter wel, maar bijvoorbeeld bij de Belastingdienst wordt er nu al een voorschot genomen op de ontwikkelingen in deze wet. Wij bespreken nu de basis op grond waarvan nadere stappen worden gezet, onder andere in artikel XXII van de Overige fiscale maatregelen. Er is dus wel zeker een link. Daarom ga ik nu een motie indienen die met deze wet te maken heeft. Ik vind het prima als de Minister dit gaat bespreken met de Minister van Financiën, maar het gaat mij om maatschappelijk verantwoord incasseren. Het gaat erom dat persoonlijk contact tussen de deurwaarder en de mens in de financiële problemen belangrijk is. Het klantcontact met de gerechtsdeurwaarder moet gewaarborgd blijven. Dat is de gedachte achter deze motie, die als volgt luidt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Ontwerpbesluit tot inwerkingtreding van artikel XXII van de Overige fiscale maatregelen 2018 de Belastingdienst de mogelijkheid geeft administratief dan wel digitaal beslag te leggen op het kenteken van een voertuig en/of de vorderingen die de belastingschuldige heeft of zal verkrijgen bij een derde, en daarbij kan volstaan met een administratieve beschikking, zonder dat daar voorafgaand persoonlijk contact is geweest met de belastingschuldige;

overwegende dat in de huidige situatie de belastingschuldige bezoek krijgt van de deurwaarder voordat beslag wordt gelegd waaronder op tegoeden van de belastingplichtige die hij onder een derde heeft, en er dus altijd eerst sprake is van persoonlijk contact bij ingrijpende invorderingsmaatregelen;

van mening dat direct klantcontact zeer belangrijk is voor het in stand houden van de menselijke maat en het niet wenselijk is dat de Belastingdienst, al dan niet vanwege efficiencyoverwegingen, verder van mensen af komt te staan;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de Belastingdienst in alle gevallen waar een ingrijpende invorderingsmaatregel dreigt te worden getroffen allereerst het persoonlijk contact formaliseert, door de deurwaarder middels een exploot van hernieuwd bevel het contact met een belastingplichtige te laten leggen, voordat er wordt overgegaan tot het leggen van een beslag op een kenteken en/of onder een derde op wie de belastingschuldige een vordering heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 225).

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Groothuizen ziet af van een inbreng in tweede termijn en de heer Markuszower ook. Dan eindigt daarmee de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De Minister vraagt om een kwartiertje schorsing. Toe maar. Ik begrijp het. Het is niet anders. Het wordt iets later. Het spijt me. Nou ja, het is zomertijd zullen we maar denken.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming voor zijn tweede termijn.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank. En ook dank voor een heel eerlijk gezegd best goed, inhoudelijk debat. Er is veel gesproken over met name de WHOA. Krijgt die wet hiermee nou de behandeling die het verdient? We zullen zien hoe het straks gaat bij de stemmingen, maar ik vind in ieder geval dat we best diep zijn gegaan en een aantal dingen ook echt wel even fundamenteel hebben aangestipt. Dat verdient dit stuk volgens mij.

Ik loop de bijdragen van de sprekers langs. Ik zie het maar als een aangereikte hand van mevrouw Van der Graaf als zij zegt: ik houd het amendement in stand, maar ik sta wel open voor suggesties als ik het een en ander anders zou kunnen regelen. Ik gaf mijn bezwaar aan bij het volledig schappen van het artikel, wat mevrouw Van der Graaf doet in haar amendement. Daarmee zou je bijvoorbeeld banken en de Belastingdienst kunnen verplichten om aandelen te accepteren. Dat vind ik zelf wel een ingewikkelde situatie. Neem bijvoorbeeld onze eigen Belastingdienst. Die zit daar natuurlijk helemaal niet op te wachten. Mevrouw Van der Graaf zou het volgende kúnnen doen. Artikel 384, lid 4b zou dusdanig gewijzigd kunnen worden dat er bijvoorbeeld gezegd wordt dat de genoemde schuldeisers op basis van een akkoord aandelen krijgen, en niet het recht hebben om te kiezen et cetera. Met een aanpassing van dat artikel zou je ertoe kunnen komen dat je zegt: oké, we begrijpen best dat de Belastingdienst of de bank geen aandelen hoeft te accepteren, maar als het gaat om uitstel van betaling of een betalingsregeling, dat wel. Als het amendement zo wordt aangepast, zou het bij mij ook tot een positieve advisering kunnen leiden. Dan zou het, denk ik, ook meer recht doen aan het gevoel dat wij samen hebben. Althans, ik had het idee dat we daar redelijk op één lijn zitten. Ik geef de handreiking mee. Als dat leidt tot een aangepast amendement, dan ben ik best bereid om voor de stemmingen te kijken of ik mijn oordeel of mijn advies kan aanpassen.

Dat is en blijft, denk ik, lastiger bij het amendement dat ingaat op die 20%. Eigenlijk is mijn allergrootste punt hierbij dat aanpassing op deze manier een averechts effect zal hebben en gewoon zal leiden tot meer faillissementen in plaats van minder. Daarbij wordt een aantal keren gegrepen naar die zwaarwegende redenen die daar dan benoemd worden, maar ik vond het eigenlijk wel een mooi pleidooi van mevrouw Van der Graaf. Zij zei: let nou op met open normen. Nou, dit is wel een heel open norm. Als je deze norm niet precies invult, gaat hij wel héél veel omvatten en wordt hij haast een beetje een vergaarbak. Dat leidt in mijn ogen echt alleen maar tot onduidelijkheid en juridisering. Dus ik handhaaf bij dat amendement wel mijn advies.

Ik kom straks wel bij een motie die volgens mij raakt aan een veel breder, onderliggend gevoel, namelijk over de rechtvaardige verdeling. Daar wil ik wél positief op meebewegen; dat zeg ik er maar direct bij.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit amendement is in lijn met de wet, in die zin dat, als je gebruikmaakt van deze regel en dit amendement zou worden aangenomen, je nooit slechter af bent dan in faillissement. Ik zie dus niet direct dat punt dat de Minister maakt in zijn bezwaar op dit amendement.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de discussie niet overdoen. Dit lijkt me afdoende gewisseld.

Minister Dekker:

Ja, dan komen we weer op de blokkademacht et cetera. Dat is zeg maar het mechanisme waardoor één dwarsligger toch veel kan tegenhouden. Afijn.

Ik haal even de dingen door elkaar. Over de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Van der Graaf laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 17 is van mevrouw Van der Graaf en de heer Van Nispen. Eigenlijk wordt daarin gevraagd of ik iets wil doen aan wat de rechter zou moeten doen, en dat is volgens mij iets wat mevrouw Van der Graaf en de heer Van Nispen ook niet willen. Maar misschien willen zij zeggen: ga nou met de rechtspraak in gesprek. Hoe pakt men dit daar aan? En kan men daar eigenlijk uit de voeten met de wet zoals die nu uitpakt? Als zij dat vragen, en dat ik daar de Kamer tussentijds een keer over terugrapporteer, dan zou ik daarmee wel uit de voeten kunnen. Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat die interpretatie wel oké is. Ik heb hierover ook even met collega Van Dam van gedachten gewisseld, want hij bracht iets vergelijkbaars in. Ik denk ook dat het goed is om te kijken naar de herstructureringsdeskundige en die erbij te betrekken. Ik denk dat de heer Van Dam daar een aantal heel terechte vragen over heeft gesteld.

Minister Dekker:

Zeker. Die kan er juist een positieve rol in spelen, zou je haast zeggen, om ervoor te zorgen dat dit op een goede en bonafide manier verloopt.

De voorzitter:

Met deze uitleg heeft de motie op stuk nr. 17 oordeel Kamer.

Minister Dekker:

De heer Nijboer had twee moties. Zijn motie op stuk nr. 18 gaat over de beperking van verpanding. Die vind ik wel heel ver gaan. Ik ontraad de motie, ook omdat er juist in het midden- en kleinbedrijf op dit moment enorm veel stemmen opgaan om juist meer mogelijkheden te bieden voor verpanding. De verpandingsverboden die nu soms door bepaalde financiers worden afgedwongen, beperken juist enorm de financieringsarmslag van het mkb.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 18 is ontraden.

Minister Dekker:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 19 ontraad ik ook, maar ik kan hier wel wat verder de heer Nijboer tegemoetkomen. Hij verzoekt mij in het dictum letterlijk om te komen met voorstellen om het gebruik van aandeelhoudersleningen te beperken. We hadden een mooi debatje in de eerste termijn dat ging over de vraag of het wenselijk is dat aandeelhouders ook leningen aan het bedrijf hebben, waarbij het gaat om zowel eigen vermogen als vreemd vermogen, et cetera. Daarbij wees de heer Nijboer op een aantal uitwassen die ik ook zie. Hier is de vraag of het middel niet erger is dan de kwaal: wat zijn de consequenties ervan als je dat zou doorbreken of beperken? Ik ben bereid om dat voor hem in kaart te brengen, zodat we een goed geïnformeerd debat kunnen hebben en op basis daarvan kunnen zeggen of het wenselijk is dat we het gebruik van aandeelhoudersleningen verder beperken. Dat zeg ik de heer Nijboer sowieso toe.

De voorzitter:

U verzoekt wellicht om de motie aan te houden?

Minister Dekker:

Ja, wellicht kan de heer Nijboer de motie aanhouden tot die tijd. Hoeveel tijd hebben we voor een verkennende studie nodig? Ik kijk daarbij even naar mijn ambtenaren. Dit wordt in het najaar, denk ik. Dat zal in de aanloop zijn naar het wetsvoorstel dat ik tegen het einde van het jaar in consultatie denk te kunnen brengen.

De heer Nijboer (PvdA):

De motie op stuk nr. 18 zag op een onderzoek – toen zei de Minister: ontraden – en de motie op stuk nr. 19 doet een uitspraak. Ik ben hier wel uit. Met de verpanding kun je twee kanten op. Overigens ben ik daar ook wel uit, want anders had ik dit voorstel niet gedaan. Daarom vraag ik om een onderzoek, maar dat heeft de Minister ontraden. Als het gaat om het onderwerp van de motie op stuk nr. 19 hecht ik wel aan een beetje richting vanuit de Kamer. Er is altijd heel veel richting uit lobby's en het duurt nog wel even voordat die wetgeving klaar is. Ik zou het dus wel aardig vinden als de Kamer zegt: we steunen de richting met betrekking tot de aandeelhoudersleningen wel. Ik breng de motie dus in stemming.

De voorzitter:

U houdt de motie staande. Die is daarmee ontraden. Dan de motie op stuk nr. 20.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan ga ik door naar de motie van de heer Van Dam op stuk nr. 20. Hij vroeg om ervoor te zorgen dat de voorlichting over de WHOA goed wordt geregeld en om nog eens extra toe te zeggen dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Dat doe ik hierbij. Hij had wat in het vooruitzicht gesteld, dus ik laat even een korte stilte vallen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik krijg wel de neiging om er weer extra voorwaarden aan te verbinden, maar ik zal de motie intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Dam/Van Gent (35 249, nr. 20) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan werden er nog wat opmerkingen gemaakt over de amendementen die de heer Van Dam heeft ingediend over het beslag- en executierecht. Zijn eerste amendement, dat ziet op het beperken van de ontruimingen en de inboedel tot woningen, gaat hij aanpassen. Ik zie het dilemma maar al te goed. Ik zou er zelf de voorkeur aan geven om te kijken of we met de deurwaarders en de gemeenten in gesprek kunnen komen om buiten de wet om te komen tot een goede regeling. Als je het nu opneemt in de wet en het daarmee afdwingt, verleg je een last die normaal gesproken bij de deurwaarder ligt, naar de gemeente. Ik vermoed dat de gemeenten dan ook zullen zeggen dat dit een extra taak is en ze daarvoor gecompenseerd moeten worden. Maar ik zie het punt. Ik zeg hem in ieder geval toe dat ik het gesprek aanga met de KBvG en de VNG. Ik laat het aan hem of hij het amendement indient.

De voorzitter:

Even voor de helderheid, als dat amendement nog gewijzigd wordt, dan komt er nog een appreciatie?

Minister Dekker:

Ja, misschien moeten we het zo doen: dat ik er nog even goed naar kijk als het gewijzigd wordt.

De voorzitter:

Voor de stemmingen?

Minister Dekker:

Zeker.

De voorzitter:

Prima.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wilde alleen nog toevoegen dat ik bestrijd dat het nu op kosten van een deurwaarder gaat, want ze parkeren het gewoon voor de deur op straat. Dat is wat er feitelijk gebeurt, dus er worden helemaal geen kosten gemaakt. Dat wilde ik nog even aantekenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan het tweede amendement, over het redelijk vermoeden en de rechterlijke toets. Ik houd daar even vast aan mijn advisering, maar voor de volledigheid van het debat is het misschien goed om te zeggen dat er al een regeling is om beslag te leggen bij een derde, het derdenbeslag. Dat beslag kan worden gelegd zonder toegang tot de woning. Dat is iets minder ingrijpend dan het voorstel dat hier voorligt. Dan valt alles wat een derde onder zich heeft voor de schuldenaar onder dat beslag. De derde moet dan een verklaring geven wat hij onder zich behoudt voor de schuldenaar. Het is voor mij een beetje de vraag of een verdergaande stap nodig is om uiteindelijk af te dwingen wat je beoogt.

De heer Van Gent vroeg hoe het zit met de tweede tranche of de volgende stap in de modernisering van de faillissementsregelgeving. Is dat voor het einde van het jaar? Ja, dat is voor mij een harde koers waar ik op vaar. Ik zou het zonde vinden als het over de verkiezingen heen loopt. Het is mijn bedoeling ook om er niet een politiek ding van te maken, net zo min als ik van de Walla een politiek ding heb willen maken. Het is echt zoeken naar de balans tussen verschillende belangen, van grote en kleine bedrijven, financiers en mkb'ers, aandeelhouders en werknemers. Ik hoop daarbij net zo goed als hier bij de WHOA te komen tot een breed draagvlak.

Het verwijzingsportaal waar u naar vroeg, is in oprichting. Ik zie ook dat dat straks meerdere functies kan hebben. Dat vraagt dan wel weer een nadere aanpassing van de wet. We gaan eerst kijken hoe dat werkt bij de fraude- en criminaliteitsbestrijding, maar ik begrijp heel goed de vraag die er bij deurwaarders is. Sterker nog, ik denk dat het als zij er toegang toe hebben hun werk beter en rechtvaardiger maakt, ook naar schuldenaren toe, dus ik sta er in beginsel positief in.

De heer Van Gent (VVD):

Ik had het over een nadere duiding, als het ging om de positie van deurwaarders, maar ik hoorde de Minister net zeggen dat hij in overleg zal gaan. Misschien is dat ook een goed moment om de consequenties van de wet ook eens met de deurwaarders te bespreken.

Minister Dekker:

Zeker, maar we hebben voor dit wetsvoorstel heel veel gesproken met de deurwaarders. Ik weet dat dit een wens is die zij hebben. Die gaat verder dan wat er is gehonoreerd. We blijven hier uiteraard over in gesprek.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

De heer Van den Berge had nog een paar dingen van mij tegoed. Hij vroeg waarom er geen mogelijkheid is om tegen homologatie in hoger beroep te gaan en hoe het zit als die rangorde of die absolute priority rule niet goed wordt toegepast. Er is voor gekozen om te komen tot één beoordelingsmoment van de rechter. Dat heeft er ook mee te maken dat je niet zo vreselijk veel tijd hebt, als een bedrijf in nood is en richting faillissement dreigt te gaan. Met de mogelijkheden van hoger beroep zou je in die zin kostbare tijd verliezen en daarmee riskeren dat een haalbaar en vitaal akkoord vanwege een eventueel beroep bij de rechter alsnog verkeerd zou gaan en een bedrijf zou failleren. Ik heb er zelf vertrouwen in dat rechters redelijk goed uit de voeten kunnen met die rangorde, omdat die in de huidige faillissementswet- en regelgeving in principe al vaak wordt toegepast. Ik ben wel bereid om bij de evaluatie van die wet over een paar jaar te kijken of er voortschrijdend inzicht is in die uitsluiting van dat hoger beroep.

Het tweede ging over het andere wetsvoorstel, over de spullen en hoelang die moeten worden bewaard. Hij haalde een schrijnend geval aan, over de medailles en de penningen. Als gemeenten de spullen opslaan, moeten die spullen in beginsel voor dertien weken worden bewaard. Dat is de tijd waarin de schuldenaar ook aan de bel kan trekken.

Voorzitter, dan de heer Van Nispen. Dit is best een belangrijke motie die is ingediend. Er staan ook vier namen onder. Veel van de ingediende amendementen vloeien denk ik voort uit een gevoel dat er iets uit balans is in de verdeling en de rangorde die we hanteren bij een faillissement en dat daar kritisch en goed naar moet worden gekeken. Dat wordt verwoord in deze motie. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten, ook een beetje als tegenhanger van de wat negatievere adviezen op een aantal van de amendementen, omdat ik ook vind dat deze motie eigenlijk heel erg tegemoetkomt aan datgene wat de Stichting van de Arbeid vraagt. Die zegt dat de punten die worden aangekaart in een aantal van de amendementen op zich helemaal niet onterecht zijn. Ze zegt: die punten komen ergens vandaan en die vrees hebben wij ook. Maar in hun uitwerking hebben ze vergaande gevolgen voor de werking van de WHOA. Daarom zegt de Stichting van de Arbeid: doe dat niet, maar neem ze mee in een goede evaluatie of een goed onderzoek. Ik zeg dat onderzoek hier onversneden toe.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 21 (35 249) krijgt oordeel Kamer.

Minister Dekker:

Tot slot was er de motie over de Belastingdienst, op stuk nr. 14 (35 225). Misschien mag ik de heer Van Nispen vragen of hij die motie wil aanhouden. Dan ga ik in overleg met mijn collega. Ik denk dat dit ofwel de Minister ofwel de Staatssecretaris van de Belastingdienst is. Dan zorg ik dat hij van mij een schriftelijk advies krijgt op deze motie.

De voorzitter:

Ik kijk even naar meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben wel bereid om dat te doen. Ik heb het alleen wel uitvoerig toegelicht. De motie is ook vrij lang; dat erken ik. Maar er staat ook veel in. Het is niet alleen wollig. Het gaat mij echt om dat persoonlijke contact, om dat maatwerk en om het voorkomen dat je beslag legt op zaken bij een derde, terwijl dat misschien niet nodig was geweest. Ik wil de motie best aanhouden, maar dan kijk ik de Minister echt heel serieus aan. Als hij belooft om hier echt heel serieus op terug te komen, want ik weet dat hij dit punt van mensen met schulden die in de knel zitten ook serieus neemt, en niet zegt «ik heb het besproken, maar we zien het probleem niet», of iets dergelijks, maar echt goed bekijkt of het klopt wat ik hier stel, houd ik de motie aan.

Minister Dekker:

Heel veel dank. Ik neem ook de inkleuring die de heer Van Nispen heeft gegeven in de toelichting op zijn motie, mee in mijn gesprek.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (35 225, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dat was het. Daarmee eindigt dit debat. Over de ingediende amendementen, de wet zelf en de moties zal aanstaande donderdag gestemd worden. Ik dank de Minister, zijn ambtenaren, de leden en onze onvolprezen ondersteuning, in verschillende gedaanten. Ik wens u allemaal nog een hele fijne dag toe. Uiteraard dank ik ook de mensen op de publieke tribune, voor zover u niet hoort bij een van deze genoemde groepen. Ik wens u allen nog een goede en gezonde dag toe.

Sluiting 18.27 uur.