35 034 Maatschappelijke diensttijd

Nr. 30 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 november 2023

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 25 oktober 2023 overleg gevoerd met mevrouw Paul, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 16 mei 2023 inzake voortgangsrapportage maatschappelijke diensttijd 2022 (Kamerstuk 35 034, nr. 23);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 september 2021 inzake voortgang maatschappelijke diensttijd (MDT) (Kamerstuk 35 034, nr. 22);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 maart 2021 inzake onderzoeksrapporten maatschappelijke diensttijd (MDT) (Kamerstuk 35 034, nr. 21).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Michon-Derkzen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev

Voorzitter: Den Haan

Griffier: Huls

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, Drost, Den Haan, Kat, Krul, Pouw-Verweij, Richardson en Westerveld,

en mevrouw Paul, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Ik open hierbij het commissiedebat over de maatschappelijke diensttijd. Ik heet de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, mevrouw Paul, van harte welkom. Als ik het goed heb, is dit haar eerste commissiedebat, dus van harte welkom. Ook van harte welkom aan uw ambtenaren. Dan heet ik de mensen op de publieke tribune en in de zaal van harte welkom, evenals de mensen die aan de andere kant van het scherm, thuis of op werk, meekijken. Ook welkom aan mijn collega's. Vandaag nemen deel aan het debat: meneer Krul van het CDA, mevrouw Kat van D66, meneer Drost van de ChristenUnie, mevrouw Richardson van de VVD en meneer Bisschop van de SGP. Straks komt mevrouw Westerveld van GroenLinks ook nog binnen. Ik moest even rennen, want ik stond in de file. Ik moet er dus nog een klein beetje in komen. We hebben vandaag vier minuten spreektijd en ik stel voor dat we vier interrupties doen. Ook mevrouw Pouw-Verweij van BBB komt binnen. Van harte welkom. Ik kan zelf maar tot 12.30 uur voorzitten, dus we moeten straks even kijken wie vanaf 12.30 uur het voorzitterschap overneemt, als we dan nog niet klaar zijn.

Dan geef ik nu het woord aan meneer Krul.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben er even op moeten wachten, maar het is heel fijn dat we nu kunnen debatteren over de maatschappelijke diensttijd. Allereerst felicitaties voor de Minister, maar vooral voor de 100.000ste deelnemer van de MDT. Dat was een heuglijk moment, nu een kleine twee weken geleden. We staan niet vaak genoeg stil bij dit onderwerp. Dus even het volgende. Wat is voor ons de maatschappelijke diensttijd? Dat is een traject waarbij jongeren zich op een waardevolle manier inzetten voor de samenleving, waarbij ze leren hoe het is om verantwoordelijkheid te nemen voor henzelf en hun omgeving en waarin ze in ontmoeting komen te staan met mensen waar ze normaal gesproken helemaal niet mee in ontmoeting komen te staan, uit hun sociale bubbel. Dat is wat ons betreft een heel mooi project. Het verstevigt de sociale cohesie in de samenleving en het helpt jongeren in hun ontwikkeling. Het is ook geen afvinkboxje. Het is niet iets wat je even doet, waarbij je een vinkje kan zetten en doorgaat. Nee, het is het startschot van maatschappelijke betrokkenheid van jonge mensen.

Ik las een mooi voorbeeld van iemand die de MDT had gevolgd. Die kwam uit Kanaleneiland, uit Utrecht. Die zei: «Ik ben daar opgegroeid en nu ik de MDT gedaan heb, gun ik jongeren in mijn situatie een fijnere jeugd dan ik zelf had. Dat besefte ik helemaal niet en ik ga mij daarvoor inzetten.» Een andere jongere die ik sprak, van het Albeda Collega in Rotterdam, had een startkwalificatie gehaald in het onderwijs, maar zei: «Eigenlijk kon ik helemaal niet functioneren. Het lukte mij niet eens om altijd op hetzelfde moment naar bed te gaan, uit bed te komen of boodschappen te doen. Dat was mijn doelstelling in de MDT. Nu heb ik een baan en heb ik vastigheid. Ik ben de MDT voor altijd dankbaar.»

In beleidstermen zouden wij dit dan «democratisch burgerschap» noemen. Het gaat hier uiteindelijk om het ontplooien van jezelf en verantwoordelijkheid nemen voor je omgeving en voor een ander. Het gaat erom dat je mensen ontmoet buiten je eigen sociale bubbel, die je in de steeds individualistischere gekokerde wereld anders nooit was tegengekomen. Die ontmoetingen zijn waardevol. De MDT is waardevol. 93% van de jongeren die de MDT heeft volbracht, geeft aan iets te hebben gedaan voor een ander of voor de samenleving en dit als heel belangrijk te hebben ervaren. Ruim 13% van de jongeren die de MDT gedaan heeft, dus van de 100.000, gaat vrijwilligerswerk doen. Dat zijn 13.000 nieuwe vrijwilligers uit de jongste generatie voor onze samenleving.

Toch was er bij de start van de MDT ook kritiek. Er was zelfs veel kritiek. Ik noem het LAKS. Het LAKS zei: «Hier hebben jongeren helemaal geen behoefte aan. Dit is geldverspilling. De doelstellingen zijn een illusie.» De voorstanders waren op één hand te tellen. Wie doet hier nou vrijwillig aan mee? Jongeren geven de MDT gemiddeld bijna een 8. Het zijn er 100.000 en er zijn er nog veel meer die het willen doen. Er was nog een ander bezwaar, namelijk dat dit alleen de high potentials, de usual suspects, aantrekt. Klopt dit? Nee. Het zijn juist jongeren met een achterstand, van niet-westerse achtergronden en met lagere inkomens, die vaker meedoen. En ja, er zijn ook veel hoogopgeleiden die meedoen, maar dit leidt niet tot verdrukking van de andere groepen. Ook zij hebben namelijk op bepaalde sociale vlakken weer een achterstand. Het mooie van dit project is dat deze twee groepen elkaar ontmoeten en van elkaar leren. Wat maakt de MDT dan zo'n succes? Dat zit ’m in de werkwijze. Jongeren hebben zelf een cruciale rol in de wijze waarop de MDT wordt vormgegeven. Gaat alles dan goed? Nog niet.

Ik heb een paar vragen. Wij hebben het gevoel dat de MDT nadat het naar OCW gegaan is, steeds meer wordt overgeheveld richting het onderwijs. Scholen kunnen penvoerder zijn, subsidie aanvragen en MDT-projecten vormgeven. De drie pijlers van MDT, te weten ontmoeting, iets doen voor de ander en de samenleving en talentontwikkelingen, zijn niet meer helemaal in balans. Ontmoeting staat onder druk. Kijk naar het onderwijs. Je zit nog steeds intergenerationeel in je eigen klas. Wij maken ons een beetje zorgen om de positie van die andere twee pijlers.

Ik rond af met twee vragen. Welke impact ziet de Minister van de integratie van MDT in het onderwijs op de motivatie van jongeren?

Dan de tweede vraag. Wat is eigenlijk de definitie van het begrip «ontmoeting» die we op dit moment aanhouden? Hoe versterken we de MDT-projecten in het onderwijs en de sociale cohesie buiten de eigen school?

Ik dank alle jongeren die hier vandaag aanwezig zijn en ik wens iedereen die hierbij betrokken is ontzettend veel plezier en succes.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krul. U heeft een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij hebben natuurlijk ook gelezen over de successen van de MDT en de hoge waardering die jongeren geven. Tegelijkertijd vind ik dat de heer Krul het LAKS iets tekortdoet, want waar jongerenorganisaties juist ook voor waarschuwden, is: tuig je nou niet een heel traject op terwijl er al heel veel bestaande goede jongerenorganisaties zijn die ook goed werk doen? Dat is ook elke keer onze kritiek geweest. Zouden we nou niet veel effectiever te werk kunnen gaan als we dat geld – er wordt elk jaar een fors bedrag uitgetrokken voor de maatschappelijke diensttijd – directer investeren via jongerenorganisaties? Zou dat misschien niet nog wel beter werken, zou ik willen vragen aan het CDA.

De heer Krul (CDA):

Dat vind ik lastig. Dan zou je het beeld opwerpen dat het een niet zonder het ander kan. Ik denk dat het succes van de MDT is dat het juist de jongeren zelf zijn die echt aan de knoppen zitten en dat het Rijk zich afvraagt: goh, hoe kunnen wij hier een meerwaarde aan leveren? Bijvoorbeeld bij het afgeven van de kwalificaties of het opzetten van projecten zijn het de jongeren zelf die dat doen. In die zin is de jongerenbetrokkenheid daar doorslaggevend in. Door de uniformiteit van het project, doordat je een vaste werkwijze hebt, kan je de kwaliteit over heel Nederland waarborgen, zodat iedereen die een MDT doet, ook de zekerheid heeft dat die van dezelfde kwaliteit is als op andere plekken in het land. Dat is, denk ik, juist een hele effectieve manier van het inzetten van dat geld. Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat we de jongerenorganisaties niet moeten betrekken. Ik heb alleen proberen aan te geven dat ik heel blij ben dat van de twee initiële kritiekpunten van het LAKS, die zich vooral richtten op «hoe voorkomen we dat het de high potentials zijn en wie heeft hier überhaupt behoefte aan?», blijkt dat die onterecht waren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar het is juist ook vanwege de kritiekpunten vanuit het LAKS dat de Kamer aan de vorige bewindspersoon heeft opgedragen om ervoor te zorgen dat alle jongeren bereikt worden. We hebben dus wel degelijk wat gehad aan de, vind ik, terechte kritiekpunten op de eerste opzet. Als wij een berekening maken, komen we uit op zo'n € 1.700 per jongere die we in de maatschappelijke diensttijd steken. Dat is een fors bedrag. Mijn kritiek is dan: als ik dat ... Nogmaals, ik zie de waarde, hè, dus ik zal zo dadelijk ook een tweeledige beschouwing houden. Maar als ik dat afzet tegen bijvoorbeeld de subsidiebedragen die bestaande jongerenorganisaties nu krijgen, dan vind ik dat in het niet vallen. Dan vind ik dat een fors bedrag. Dan is mijn vraag: zouden we niet op een veel effectievere manier dit forse bedrag van ongeveer 100 miljoen, waarvan ook lang niet alles wordt uitgegeven ieder jaar, kunnen investeren om juist bestaande organisaties te beter te versterken?

De heer Krul (CDA):

Nogmaals, ik denk dat we er zeker voor moeten zorgen dat jongerenorganisaties op alle mogelijke manieren betrokken zijn bij de ontplooiing van jongeren. Dan kan door de MDT, waar al heel veel jongeren bij betrokken zijn, en dat kan op andere manieren. Maar ik zou toch echt het liberale beeld willen bestrijden dat het een soort kostenefficiëntieplaatje is, van: je investeert € 1.700; dat is heel veel geld. Ik heb net aangegeven dat 13.000 jongeren inmiddels vrijwilligerswerk zijn gaan doen. Jongeren die na een startkwalificatie aangeven helemaal niet mee te kunnen in de maatschappij, kunnen dat nu wel. Dat is natuurlijk van onschatbare waarde als je dat afzet tegen de € 1.700 die het per jongere kost. Dus het levert ook heel veel maatschappelijk rendement op in plaats van dat het alleen maar iets kost. Maar ik probeer wel met mevrouw Westerveld op te trekken als het gaat om de vraag hoe we de jongerenorganisaties daar nou goed bij betrekken. Ik denk dat we elkaar dus eigenlijk wel kunnen vinden. Ik denk dat de MDT daar gewoon een heel mooi project voor is.

De voorzitter:

We wachten heel even tot de lange bel voorbij is. Het is misschien leuk om even uit te leggen wat die bel betekent. Wij hebben hier in de Tweede Kamer verschillende soorten bellen. Dit is een heel lange, die een minuut duurt. Meneer Bisschop gaf het al even aan: als je erop moet wachten, lijkt het inderdaad veel langer dan een minuut. Die bellen betekenen dat er verschillende vergaderingen beginnen en deze bel betekent heel concreet dat de vergadering in de plenaire zaal, dus in de grote zaal met de blauwe stoeltjes, begint. Die hele lange bel klinkt altijd bij het eerste debat van de dag. Wij zijn gewend om daar doorheen te praten, maar in zo'n debat als dit is dat eigenlijk best vervelend, omdat je, als je thuis meekijkt of op de publieke tribune zit, een beetje wordt afgeleid en de leden ook niet meer goed hoort. Vandaar dat het mij verstandig leek om even te stoppen, maar nu gaan we gewoon weer verder met het debat.

Ik zag dat mevrouw Kat ook een vraag had.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, een interruptie richting de heer Krul. Hij gaf aan dat nog niet alles goed gaat. Ik zou graag willen weten wat zijn reflectie is op de onderuitputting van het budget voor maatschappelijke diensttijd. Hoe ziet hij dat?

De heer Krul (CDA):

Dat is vervelend, omdat je enerzijds weet dat er een hele grote groep jongeren is, rond de 400.000, die heeft aangegeven interesse te hebben in de MDT. We weten dat de vraag veel groter is dan wat we kunnen leveren. Dan is het natuurlijk ontzettend zonde dat een deel van het budget nog niet terechtkomt waar je het wilt hebben en dat je dus nog geen impact kunt maken voor al die jongeren. Ik denk dat er in de voorbereiding van dit debat best wat mooie suggesties zijn gedaan, bijvoorbeeld door het mkb. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat meer organisaties en dus ook meer jongeren kunnen meedoen? Dan heb je dus ook geen onderuitputting. Nogmaals, weg van het liberale frame dat het een kwestie van kostenefficiëntie en geld is. Voor mij is het generen van maatschappelijke impact en rendement veel belangrijker. Ik hoop dat we niet alleen zo snel mogelijk af zijn van die onderuitputting, maar ook veel meer kunnen doen voor de MDT. Maar goed, daarvoor heb ik wel wat steun nodig, zeg ik tegen mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Ik ga natuurlijk nadenken over het voorstel waar de heer Krul mee komt om dit op te lossen. Even over die onderuitputting. Ik hoor de heer Krul zeggen dat we het bedrijfsleven nodig hebben om het aanbod te vergroten. Hoe zit het met de cofinanciering op dat vlak? Zouden de bedrijven en het maatschappelijk middenveld ook niet kunnen participeren, naast de overheid zelf?

De heer Krul (CDA):

Het zou natuurlijk aantrekkelijk zijn als maatschappelijke organisaties bereid zijn tot cofinanciering, maar het risico dat we daarmee lopen is dat die organisaties op een gegeven moment gaan denken: die MDT is voor mij ook een manier om iets te doen aan de arbeidskrapte of aan mijn eigen tekort. Dat is niet het doel van de MDT. Als je met organisaties tot zo'n verstandhouding kan komen, is het voor ons cruciaal dat dat er niet toe zal leiden dat organisaties de MDT als een soort warmlopertje gaan zien voor de arbeidsmarkt. Dat is immers niet het doel. Er zijn al ontzettend veel maatschappelijke organisaties die dan misschien niet cofinancieren, maar er wel heel veel aandacht aan besteden in de vorm van capaciteit, ook vanuit een maatschappelijke drijfveer. Ik denk dat dat een pijler is die overeind moet staan bij het uitrollen van programma's. Het moet niet een kwestie zijn van: hoe kunnen we met cofinanciering goedkope arbeidskrachten werven?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik meende in het betoog van de heer Krul wat terughoudendheid te bespeuren als het gaat om de rol van het onderwijs bij de MDT. Klopt dat? Wil hij dat eens uitleggen?

De heer Krul (CDA):

Ik denk dat de rol van het onderwijs bij de MDT een hele belangrijke is, maar we moeten wel zorgen dat de drie pijlers van de MDT, inclusief het ontmoetingsaspect, overeind blijven. Hoe zorgen we ervoor dat jongeren uit andere bubbels, met een andere sociale achtergrond, elkaar ontmoeten? Want juist in die ontmoeting ontstaat heel veel waardevols. In het onderwijs is er vaak een eigen bubbel: de klas. Dat maakt me wat terughoudend. Zonder te zeggen dat het onderwijs een kleinere rol moet spelen, moeten we ervoor waken dat de andere twee pijlers worden weggeduwd.

De heer Drost (ChristenUnie):

Maar dan gaat meneer Krul ervan uit dat de MDT, de maatschappelijke diensttijd, binnen de schoolomgeving wordt uitgevoerd. Ik zie het onderwijs juist als een mooie poort tot de MDT. Zo kun je juist veel jongeren bereiken en kunnen jongeren de MDT gebruiken als een stukje oriëntatie op de samenleving en de maatschappij. In die zin zie ik juist een grote rol voor het onderwijs weggelegd.

De heer Krul (CDA):

Ik weet niet of een grote rol voor het onderwijs verstandig is. Ja, het klopt dat klassen – het zijn vaak klasgenoten die samen de MDT doen – de samenleving ingaan, maar wat zo mooi is aan die pijler van ontmoeting, is dat jongeren met heel verschillende sociale achtergronden elkaar treffen. Zij geven ook aan dat zij ontzettend veel van elkaar leren. Dat moet niet verloren gaan door de rol van het onderwijs steeds te vergroten. Als we die positie willen uitbreiden, zou ik wel van de heer Drost willen horen hoe hij dan borgt dat ook die andere twee pijlers dezelfde aandacht krijgen binnen het hele MDT-project.

De heer Bisschop (SGP):

Ik was het eigenlijk niet van plan, maar dit antwoord brengt mij toch tot een vervolgvraag. Het gaat over maatschappelijke diensttijd, dus dat element van ontmoeting en van kijken in de samenleving waarvan je deel uitmaakt en waarin je straks een actieve rol gaat spelen, is toch per definitie geborgd, wie het ook organiseert? Waarom zou het onderwijs daar geen makelaarsfunctie in kunnen vervullen? Het voordeel daarvan is dat je geen 110.000 maar 900.000 jongeren bereikt. Ik ben daar toch wel benieuwd naar. Of hebben we een verschillend beeld bij maatschappelijke diensttijd?

De heer Krul (CDA):

Nee, dat denk ik niet. Ik wil me ook niet in de mond laten leggen dat het onderwijs geen rol kan spelen bij de MDT. Ik geef alleen aan dat het een benadering is die met name één kant van de MDT belicht. Talentontwikkeling is iets wat in het onderwijs inherent heel belangrijk is. Dat is niet het enige doel van de MDT. Dat geeft het hele project toch weer een wat individualistischere smaak, want dan gaat het met name om de ontplooiing van je vaardigheden, terwijl het waardevolle van de MDT is dat het een kwestie is van democratisch burgerschap. Zonder hier te zeggen dat we de rol van het onderwijs moeten beperken, vraag ik aandacht voor de andere pijlers. Daarbij zeg ik nogmaals: dat jongeren uit verschillende sociale achtergronden elkaar ontmoeten in het MDT-traject, is niet iets wat altijd geborgd is in het onderwijs. Dat zou ik tegen de heer Bisschop willen zeggen. Ik denk dat die waarheden naast elkaar kunnen bestaan: met het onderwijs, met het maatschappelijk middenveld, met maatschappelijke organisaties waar we heel veel mooie voorbeelden van hebben. Die mix maakt het zo'n succes.

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat de focus van de maatschappelijke diensttijd breder moet zijn. Het gaat niet alleen maar om de ontmoeting. Die is natuurlijk wel van belang, maar niet alleen maar met leeftijdsgenoten. Juist de intergenerationele ontmoeting is ontzettend belangrijk. Toen het zo'n tien jaar geleden werd afgeschaft, was dat proces nou precies in ontwikkeling. Daarna is het versmald enzovoorts, maar goed, daar kom ik straks nog op terug en dan kunt u mij daar ook op bevragen. Dat verlengt mijn spreektijd een beetje.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dat is dus een uitnodiging, begrijp ik. Meneer Krul, u heeft het gehoord. Wilt u nog reageren?

De heer Krul (CDA):

Nee.

De voorzitter:

Oké. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kat van D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. We zijn nu al een tijdje op weg met de maatschappelijke diensttijd, een project waar ik met gemengde gevoelens insta. Ik zie de voordelen en de winstpunten. Zo lees ik dat Mathijs na zijn deelname aan de IMC Weekendschool positief, zelfverzekerd en leergierig in het leven stond, en dat Rovernio tijdens zijn MDT mensen heeft ontmoet met wie hij anders nooit in aanraking was gekomen. Ik lees dat MDT voor Ayoub een lifesaver is geweest en dat hij nu jongerenwerker is. Ik lees verhalen over voortijdig schoolverlaters die nieuw werk of een opleiding vinden. Veel van die deelnemende jongeren zijn dus enthousiast. Tegelijkertijd zie ik ook een aantal vraagstukken bij het voortzetten en uitbouwen van de MDT. Daar wil ik in mijn bijdrage bij stilstaan.

Voorzitter. Ik ben blij dat de MDT steeds meer via en met scholen ingevuld wordt, want de MDT heeft als doel maatschappelijke oriëntatie, betrokkenheid en sociale cohesie. De koppeling met burgerschap en burgerschapsonderwijs is dus eigenlijk snel gemaakt. Burgerschap moet je doen. Ik zie in de MDT kansen om deze doe-kant van burgerschap te versterken. Maar ik zie ook risico's op meer administratiedruk voor scholen. Ik heb daarover een aantal vragen aan de Minister. Hoe staat het met de landelijke ondersteuningsstructuur, in samenwerking met de expertisepunten burgerschap en de Loopbaanoriëntatie en -begeleiding, LOB? Heeft de Minister zicht op de administratiedruk van MDT op scholen en hoe ziet zij die?

Voorzitter. Ik haalde in de inleiding al de voortijdige schoolverlaters aan en daar heb ik een vraag over. Aanvankelijk begon de MDT met diverse proeftuinen gericht op specifieke doelgroepen. De vraag is dan ook aan de Minister in hoeverre zij nu actief stuurt op die doelgroepen. Heeft zij zicht op de doelgroepen van de MDT en denkt zij dat doelgroepen zoals voortijdige schoolverlaters en jongeren uit gezinnen met geldzorgen, met weinig kansen, voldoende bereikt worden? Ontvangt zij signalen dat die jongeren misschien om financiële redenen geen MDT doen? Zou een vrijwilligersvergoeding daar een oplossing voor kunnen zijn?

Voorzitter. Ik zei het net al in de interruptie met de heer Krul: de MDT kampt al jaren op rij met onderuitputting op de begroting. Het geld dat ervoor is vrijgemaakt, komt niet op. Vorig jaar lijkt daar ook geen uitzondering op te zijn. In 2022 werd van de 200 miljoen euro maar 117 miljoen euro gespendeerd. Het jaar daarvoor was het 31 miljoen van de 100 miljoen. Dat vind ik, zeker in een tijd waarin we kinderarmoede bestrijden, echt moeilijk te verteren. Van die 117 miljoen kun je namelijk ook ongeveer 250.000 kinderen een jaar lang een schoolmaaltijd aanbieden. Hoe ziet de Minister dit? Deelt de Minister deze zorgen? Wanneer heeft deze onderuitputting voor haar een grens bereikt? Ik weet natuurlijk dat voor 2024 25 miljoen is gebruikt voor het Programma Schoolmaaltijden.

Voorzitter. Dan een specifiek punt over het financieringssysteem zelf. In een brief van september 2021 schrijft de toenmalige Staatssecretaris over de ambitie om de overheid cofinancierder te maken en niet de primaire financierder. Op dit moment is de verdeling namelijk 75/25: de overheid betaalt voor 75% en de organisaties dragen 25% bij. Ook hij schreef toen over gesprekken met bedrijven en met fondsen en met andere mogelijke financierders. Ik vind die ambitie eigenlijk heel waardevol, omdat ik van mening ben dat de maatschappelijke diensttijd vooral van de maatschappij zelf moet zijn. Wat mij betreft ligt de kracht van de MDT namelijk in het netwerk van organisaties en jongeren, en niet in de subsidies. Hoe ziet de Minister de ambitie om cofinancierder te worden? Graag hoor ik een reflectie van haar daarop. Is de Minister van plan om bijvoorbeeld een bepaald percentage te gaan volgen? Wil zij daar een reflectie op geven? Hoe ziet de Minister het afbouwpad op dat vlak?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. U heeft een vraag van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Het is geen geheim dat wij zeer positief tegenover de MDT staan. Volgens mij hebben wij die samen met het CDA op de agenda gezet. Mevrouw Kat heeft een aantal dingen op tafel gelegd. Die gaan voor een deel over de organisatie ervan, over de bureaucratische kant en de financiering ervan, maar ze geeft volgens mij niet aan hoe zij zelf naar de MDT kijkt. Als we die twee zaken zouden oplossen, kan het doorzetten en misschien wel veel breder uitbouwen van de MDT dan ruim baan krijgen van de D66-fractie? Wat is dus de grondhouding van D66 ten opzichte van de maatschappelijke diensttijd?

Mevrouw Kat (D66):

Toen wij nog een coalitieakkoord hadden, was daar inderdaad in opgenomen dat we de MDT gingen voortzetten en uitbouwen. Die handtekening hebben we daaronder gezet, en met reden. Wij hebben dat gedaan, omdat de MDT, een vrijwilligersprogramma waarin jongeren voor die ontwikkeling en sociale cohesie zorgen en eigenlijk op vrijwillige basis aan zichzelf werken, een heel goed instrument is. Het is dus een goed instrument om voort te zetten, maar ten aanzien van het verder uitbouwen hanteer ik die belangrijke kantelpunten met betrekking tot de cofinanciering en de administratieve druk bij scholen. Ik wil juist de MDT en het onderwijs op dat vlak versterken. Dat lees ik ook in de stukken. Ik zie in de stukken geen beletsel om dat te doen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Bedoelt u de laatste in dit hele debat?

De voorzitter:

Ja, van de vier interrupties die u had.

De heer Drost (ChristenUnie):

Nou, mevrouw Kat, u heeft geluk.

Mevrouw Kat (D66):

Of u heeft geluk.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, of ik. Ik ben het helemaal met u eens over de administratielast op scholen. Die moeten we natuurlijk zien te voorkomen. Die moet er het liefst niet zijn. Maar het punt van de cofinanciering dat u op tafel legt, vind ik heel tegenstrijdig als je ziet dat er al twee jaar op rij sprake is van een enorme onderuitputting. Als we in Den Haag discussiëren over cofinanciering, dan gaat het er vaak om dat er gewoon te weinig geld geïnvesteerd is door de overheid en dat we dan maar proberen te schrapen door cofinancieringsstructuren op te zetten et cetera. Ik vind het dus echt tegenstrijdig dat u zegt «wij willen met de MDT verder; we hebben daar heel veel geld voor en we hebben zelfs veel geld over om het nog een tijdlang door te zetten» en dat u dan vervolgens op tafel legt dat u wilt gaan cofinancieren. Dat laat wat mij betreft zien dat u het niet helemaal serieus neemt. Dat vind ik lastig. Misschien kunt u daarop reflecteren?

Mevrouw Kat (D66):

Toen de MDT in 2020 begon, was er ook de ambitie om op termijn de cofinanciering op de agenda te zetten. Dat is dus niet nieuw. Dat was destijds ook met meerdere partijen besproken. Ik vind dat een belangrijk uitgangspunt, omdat er meer nodig is dan alleen investeringen vanuit het Rijk. Ik noem de maatschappelijke betrokkenheid van organisaties, de betrokkenheid van het maatschappelijk middenveld, maar ook de betrokkenheid van gemeenten en van de sociale wijkteams als het gaat om de sociale cohesie, het elkaar ontmoeten, talentontwikkeling en het jezelf ontwikkelen. Ik vind dat dus een heel goede ontwikkeling. Het sluit elkaar dus ook niet uit, omdat je vanaf 75% best kunt nadenken over een afbouwpad. Dat moet gebeuren op een realistische manier. Die route wil ik natuurlijk ook gewoon verkennen, ook samen met de Kamer.

De heer Krul (CDA):

Ik ga even door op de vraag van de heer Drost, want het is mij ook nog niet helemaal duidelijk hoe D66 nou precies naar de MDT kijkt. Het is inmiddels wel duidelijk welke partijen die in het voormalige coalitieakkoord gekregen hebben. D66 geeft aan dat dat precies de belangrijkste reden is waarom zij het belangrijk vinden. Maar ik hoor mevrouw Kat ook gewoon een stoelpoot onder het hele project vandaan zagen door nu al te zeggen: ongeveer de helft van het budget kunnen we al wel voor iets anders spenderen. De frustratie die wij hebben, is niet zozeer dat wij het geld niet kunnen spenderen, maar dat het dus niet lukt om die grote vraag ten aanzien van de MDT, die er wel is, te faciliteren. Is mevrouw Kat het met ons eens dat we daar gewoon veel meer mee aan de slag moeten gaan? Hoe zorgen we er nou voor dat we niet het budget onderuitputten, maar dat we al die jongeren, die 400.000 jongeren die hebben aangeven dat ze een MDT willen doen – de Ayoubs en anderen waar mevrouw Kat over spreekt – bereiken in plaats van dat we hier in het debat eigenlijk al een stoelpoot onder het hele project vandaan trekken?

Mevrouw Kat (D66):

Ik denk dat we met elkaar nog een hele operatie uit te voeren hebben als het gaat om het bereiken van die jongeren, want echt veel meer jongeren zullen er heel erg positief baat bij hebben om zo'n traject te doorlopen, maar dat moet natuurlijk wel op vrijwillige basis. Ik geloof dus niet in allerlei verplichtingen en andere manieren om ervoor te zorgen dat alle jongeren worden opgeroepen en vervolgens geselecteerd worden om aan zo'n programma mee te doen. Daar zou D66 absoluut niet voor pleiten. Ik wil de rol van het onderwijsveld ontzettend versterken, omdat ik vind dat dat ook de onderwijskwaliteit ten goede komt en meer jongeren daarvan profiteren. Dus ja, het aanbod zal zeker versterkt moeten worden, zodat we geen onderuitputting krijgen. Ik denk dat we op dat vlak wel de juiste uitbouw en voortzetting zien. Maar we moeten wel erkennen dat het geld gewoon niet besteed is. Toen het net ging over het bestrijden van kinderarmoede zei ik al dat we dat geld ook nodig hebben voor bijvoorbeeld de rijke schooldag. Denk aan ontbijten, huiswerkbegeleiding en veel meer andere voorzieningen. Ik ben dus van mening dat het heel veel voordelen heeft, maar ik zie ook heel veel nadelen. Ik sluit mijn ogen daar niet voor.

De heer Krul (CDA):

Begrijpt mevrouw Kat dan dat de jongeren en mensen die dit debat kijken dit heel moeilijk kunnen volgen en dat dit heel tegenstrijdig is? Ze geeft eerst een minuut lang aan dat het wel heel belangrijk is, maar ze eindigt eigenlijk met een soort verkapt voorstel om de helft van het budget af te romen. Is dat ook echt het voorstel dat D66 gaat doen? Ik denk dat die duidelijkheid nu wel even belangrijk is, want ik ben het nu eigenlijk een beetje kwijt. Gaan we nou voorstellen om een heel groot deel van het budget te gebruiken voor bijvoorbeeld de rijke schooldag, iets wat absoluut belangrijk is? Of zegt mevrouw Kat: nee, ik trek samen op met partijen die ervoor gaan knokken dat die onderuitputting weg is en we het volledige budget dus goed kunnen inzetten, zodat we al die jongeren wél kunnen bereiken?

Mevrouw Kat (D66):

Ik had net al iets gezegd over de brief van de Staatssecretaris destijds. Die zei: we hebben nog steeds de ambitie om cofinancier te zijn en niet de primaire financier. Ik vind dat een hele goede ontwikkeling. Ik denk dat wij als Kamer moeten gaan kijken hoe we die cofinanciering zien, hoe realistisch dat is, en over welk afbouwpad en welke percentages we het dan hebben. Ik vind het wel een hele goede ontwikkeling, en het sluit elkaar absoluut niet uit. Ik wil dus niet zeggen dat er een einde moet komen aan de MDT, maar wel dat ik die ambitie naar voren wil halen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Drost van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Iets doen voor de ander, omzien naar elkaar en kennismaken met de samenleving. Met die simpele gedachte bestaat de maatschappelijke diensttijd. Jongeren zetten een deel van hun tijd apart om hun talenten te ontwikkelen, nieuwe mensen te ontmoeten en iets te doen voor de samenleving. We hopen dat ze daarin op die manier hun plek vinden, misschien wel voor de rest van hun leven, in verbinding met de ander, zodat we met elkaar de zorgzame gemeenschap worden die we graag willen zijn. Dit is voor de ChristenUnie bij uitstek het model waarmee wij willen bouwen aan de samenleving in ons land: niet door een sturende generieke moraal vanuit Den Haag en ook niet door individuen volledig terug te werpen op zichzelf, maar door mensen elkaar te laten ontmoeten. Het gaat erom dat jongeren zich inzetten voor de ander en de ander echt zien.

Voor de ChristenUnie is de vraag dus vooral: hoe kunnen we de maatschappelijke diensttijd verder verstevigen en versterken? Want als we de rapportage over 2022 lezen, zien we dat de maatschappelijke diensttijd een daverend succes is. Streefgetallen worden ruimschoots gehaald. Tienduizenden jongeren nemen eraan deel en zij waarderen hun maatschappelijke diensttijd boven verwachting. Het is goed om te lezen dat de Minister ook op die lijn zit. Dat begrijp ik althans uit de brief. Ik heb een aantal vragen. De huidige systematiek van subsidierondes heeft in zich dat maatschappelijke organisaties in plaats van samen te werken soms concurrenten van elkaar zijn bij het binnenhalen van jongeren. Ziet de Minister dat ook? En op welke manier wil ze dit zo veel mogelijk zien te voorkomen? Dit komt specifiek tot uiting in een van de huidige rondes, ronde 5a. Deze subsidie kent een resultaatverplichting. Wil een organisatie geld krijgen, dan moeten jongeren het traject volledig afronden. Ik snap dat het belangrijk is dat geld goed terechtkomt, maar dit draagt ook bij aan de eerdergenoemde concurrentie en de druk die op de organisatie en op jongeren wordt gelegd om een traject af te ronden. Bij de ronde van 2023 krijgen organisaties het bedrag als 85% van de jongeren het traject volledig afrondt. Is de Minister bereid om die laatste regel ook met terugwerkende kracht te laten gelden voor de nog lopende ronde 5a? Dat geeft organisaties en jongeren iets meer lucht.

Een ander punt. Het salaris van de medewerkers die vallen onder de cao Sociaal Werk, is het afgelopen jaar gestegen. Dat is meer dan terecht, gezien de enorme inflatie in het afgelopen jaar. De subsidie is echter gelijk gebleven. Maatschappelijke organisaties maken zich soms zorgen daarover. Kan de Minister toezeggen in gesprek te gaan met de deelnemende maatschappelijke organisaties om te bezien of tegemoet gekomen kan worden aan de stijgende loonkosten?

MDT is er voor elke jongere. De ene jongere is makkelijker te bereiken dan de andere. Dat gebeurt, zo is mijn beeld, met wisselend succes. Kan de Minister schetsen wat momenteel wordt gedaan om juist die laatste groep te bereiken? Misschien betreft dat ook meer kwetsbare jongeren. Wil zij zich daar meer voor inzetten en, zo ja, op welke manier dan?

Voorzitter. Ik hoop dat MDT in de toekomst een nog vastere plaats krijgt binnen onderwijs en beleid, en binnen het onderwijs een plek krijgt bij loopbaanoriëntatie en bij burgerschap. Ik hoop dat gemeenten die organisatie weten te vinden om jongeren weer op de rit te krijgen. Blijven investeren en een lokale inbedding van MDT zijn daarbij cruciaal.

Ook de zekerheid van een langdurige samenwerking is voor organisaties van groot belang. MDT-organisaties zijn echter voor hun organisatie afhankelijk van subsidierondes. Hoe kijkt de Minister in dit licht naar die systematiek? Hoe kan de Minister bijdragen aan langdurige en bestendige samenwerkingen?

Kan de Minister daarnaast schetsen hoe binnen de Rijksoverheid de unieke functie van MDT wordt benut? Wordt bijvoorbeeld weleens rijksbreed met ambtenaren van Onderwijs, BZK en VWS aan tafel gezeten om na te gaan hoe MDT nog beter kan worden ingezet? Ik zou het heel goed vinden als zoiets op een structurele basis zou plaatsvinden.

Voorzitter. Ik heb volgens mij nog wat tijd. Ik reageer daarom op de discussie van zojuist over de onderuitputting. Ik zie twee facetten die daarbij een rol kunnen spelen. Die wil ik natuurlijk graag aan de Minister voorleggen. Punt één is de coronaperiode. Ik kan mij zomaar voorstellen dat de onderuitputting van het budget daarmee te maken heeft. En het tweede: een organisatie die begint met het inrichten van een MDT-traject, heeft gewoon een ingroeimodel nodig. Je kunt niet in het eerste jaar het volledige bedrag uitgeven. Is dat niet ook iets waar we met elkaar aan zullen moeten wennen? Is die onderuitputting niet ook in die zin te verklaren? Ik hoor het graag.

Ten slotte dank ik iedereen die hier op de publieke tribune zit en iedereen die elders meekijkt voor de aanwezigheid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Drost. U heeft een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kan het pleidooi van de heer Drost in grote lijnen echt heel goed volgen. Natuurlijk, wil ik hem zeggen, is de maatschappelijke diensttijd een groot succes als je daar 129 miljoen aan subsidiegeld voor hebt. Wat mij dan wat frustreert, is het volgende. In de afgelopen jaren heb ik voortdurend geprobeerd om ook in actie te komen voor jongerenorganisaties die het een stuk moeilijker hebben. Ik zie bijvoorbeeld dat de Landelijke Studentenvakbond en het ISO een structurele subsidie krijgen van € 250.000 en dat de JOB MBO ruim vier ton krijgt. Andere jongerenorganisaties krijgen helemaal niets. Daaronder bevinden zich ook jongerenorganisaties die bijvoorbeeld opkomen voor jongeren in de jeugdzorg of voor jongeren die dakloos zijn. Voor de maatschappelijke diensttijd hebben we heel veel, namelijk 129 miljoen. Een groot deel daarvan – mevrouw Kat gaf het terecht aan – komt niet op, terwijl we aan de andere kant maatschappelijke organisaties hebben die moeite moeten doen om bestuursleden te vinden omdat ze het gewoon financieel niet trekken. Is die verhouding niet heel scheef? Zou daar niet meer evenwicht in moeten komen, vraag ik de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Om te beginnen: ik snap de frustratie van mevrouw Westerveld wel heel goed en dat geldt vanzelfsprekend ook voor de frustratie van de organisaties daarachter, die dat zien gebeuren. Ik wil ze eigenlijk niet tegen elkaar uitspelen. Dat zou ik niet willen doen vandaag. Het is niet dat u dat doet, vanzelfsprekend niet, maar dat vind ik wel lastig. De aanleiding daarvoor zie ik ook wel – dat zijn misschien Haagse uitvluchten – want er wordt een groot bedrag apart gezet voor MDT. De gedachte daarachter was natuurlijk niet om 10.000 of 20.000 jongeren te bereiken, maar om iedere jongere in Nederland te bereiken. En dat is ook de droom van de ChristenUnie: niet op de schaal waar we nu mee bezig zijn, maar gewoon voor iedere jongere in Nederland. Voor iedere jongere in Nederland is MDT dan op een zeker moment – tussen de 15 en 30 jaar – een onderdeel van het leven geweest. Dat hebben we met elkaar in een heel ander verband – de drie pilots die de heer Krul zojuist noemde – gezien. Daar komt wat mij betreft dat grote bedrag vandaan. Daar staan wij, en ik in ieder geval, nog volledig achter. In die zin baal ik ook wel van die onderuitputting, want het gaat daarbij om forse bedragen. Ik ga er niet op speculeren dat we een deel van dat bedrag dan maar ten goede moeten laten komen aan de doelen die u noemt, want dat vind ik niet terecht. Ik wil ze immers niet tegen elkaar uitspelen. Maar ik sta wel volledig achter de investeringen die wij de afgelopen jaren hebben gedaan in de maatschappelijke diensttijd. Overigens zie ik dat ook jongerenorganisaties daarachter staan. De Nationale Jeugdraad doet daar bijvoorbeeld echt een goed pleidooi voor en zegt: jongens, ga daar alsjeblieft mee verder. Iedereen ziet daar de meerwaarde van. Of we dat beter in balans moeten brengen? Ik wil daar graag met mevrouw Westerveld over nadenken. Want, nogmaals, ik snap de frustratie. De bedragen verschillen heel veel.

Misschien nog één ding, voorzitter. Het is natuurlijk ook zo dat jongerenorganisaties in bepaalde trajecten van de MDT kunnen meedoen. Dat is ook waar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit is mijn laatste interruptie. Ik weet het, voorzitter.

Ik vind deze handreiking wel heel fijn, want het kost ons enorm veel moeite om ervoor te zorgen, bijvoorbeeld bij begrotingsbehandelingen, dat ook bestaande jongerenorganisaties worden versterkt. Daarvoor willen wij ook echt concrete voorstellen doen. Zij hebben hetzelfde doel. Ook de JOB MBO wil het liefst alle mbo-studenten bereiken en ook het LAKS wil het liefst alle leerlingen bereiken. Onze eigen politieke jongerenorganisaties willen graag groter worden. Ik vind het dus een hele fijne handreiking om misschien eens samen te kijken wat we kunnen doen zonder organisaties tegen elkaar uit te spelen en zonder te doen alsof het een ten koste zou moeten gaan van het ander. Ik vind wel dat de balans is verstoord. Ik hoop dat wij hier in de aanloop naar de begroting van OCW of andere begrotingen inderdaad eens goed naar kunnen kijken. Al is het maar een klein bedrag, want daar zijn organisaties al mee geholpen. Nogmaals, ik vind de verhouding tussen beide gewoon heel erg scheef.

De heer Drost (ChristenUnie):

Het was niet echt een vraag, maar toch een korte reactie. De ChristenUnie heeft jongeren heel erg hoog op de agenda staan. Dat is altijd zo geweest. Wij zijn met Coalitie-Y begonnen om wat te kunnen doen aan de basisbeurs, aan het leenstelsel bijvoorbeeld. Vorige week heb ik samen met collega Sneller nog een motie ingediend over het uitnodigen van jongeren aan de formatietafel, opdat ook zij hun stem kunnen laten horen. Voor ons is het dus heel belangrijk. Ik weet dat je soms boter bij de vis – geld – moet leveren en dat je daar mensen mee kunt helpen, dat je daar dingen mee kunt stimuleren. Nogmaals, ik ben best bereid om daar samen met mevrouw Westerveld over na te denken, maar dan wel zonder dat ik nu toezeggingen doe op basis van een bedrag van de maatschappelijke diensttijd. Dat zeg ik er wel bij.

De voorzitter:

Dat is in ieder geval mooi. Het was inderdaad geen vraag, maar een uitnodiging. Ik begrijp dat u op de uitnodiging ingaat. Bij de behandeling van de begroting van OCW zullen we zien wat daaruit is gekomen. Daar kijken we in ieder geval met spanning naar uit. Mevrouw Kat heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Kat (D66):

Ik hoorde de heer Drost aangeven dat hij graag wil dat gekeken wordt naar de voorwaarden voor subsidie bij het afronden van een traject door een jongere. Vindt hij het belangrijk dat aangegane trajecten worden afgerond of is voor de heer Drost alleen de start voldoende?

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank voor de vraag. Ik snap ’m, denk ik. Laat ik het als volgt zeggen. Ik heb voorbeelden gezien. Ik kan me herinneren dat een aantal jongeren hun verhaal kwamen vertellen. Volgens mij waren zij in mei in de Kamer. Daar was de heer Krul ook bij, en volgens mij nog een aantal van u, maar dat weet ik niet meer zeker. Als ik het mij goed herinner, was er één jongere bij die twee of drie keer aan een traject was begonnen. Pas de derde keer slaagde het voor hem of haar; ik weet dat niet eens meer precies. Dat was een mooi verhaal geworden. Hij zei er volgens mij bij: als men mij na de eerste keer had laten vallen en ik niet voor een tweede of derde keer had kunnen beginnen, dan was het niet meer gelukt. We moeten mensen soms ook een tweede of een derde kans durven geven. Als het gaat om de echt kwetsbare groep jongeren, dan vraag ik mij af of die gedachte – het op tafel leggen van die eis, het uitoefenen van prestatiedruk: het traject moet wel afgerond worden – volledig terecht is. Soms moeten we ook durven zeggen: oké, deze keer is het mislukt, maar een volgende keer gaan we weer met jou verder. Daar ga ik geen nee tegen zeggen. Daar komt die vraag vandaan. Ik snap het wel. Je wilt ergens vanuit Den Haag kunnen controleren of men ook doet waar wij hun heel veel geld voor geven. Maar uiteindelijk gaat het om een jongere die we niet kunnen sturen en soms ook niet willen sturen.

De voorzitter:

Mevrouw Kat, uw laatste interruptie.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Dan begrijp ik de vragen van de heer Drost wat dat betreft ook beter. Ik heb volgens mij nergens kunnen lezen dat het uitgesloten is dat je één, twee, drie, vier, vijf, zes, zeven, acht, negen of tien keer meedoet aan een maatschappelijke diensttijd. Ik begrijp dat het voor de heer Drost belangrijk is dat we bij de «efficiency van de organisaties» goed oog houden voor de ambities en doelen van de jongeren zelf. Het moet niet per se uitmaken of het traject helemaal wordt afgerond; het gaat om het centraal stellen van de jongere. Daarin herken ik de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik heb ook oog voor de organisaties, want daar geldt het ook voor. Als zij vooraf heel strak moeten werken aan de instroom en moeten gaan selecteren, van «gaat dit succesvol worden of niet», dan leggen we ook oneigenlijke druk bij de organisaties. Ik vind ook dat we organisaties de tijd moeten geven om bepaalde dingen te ontwikkelen en zich als organisatie neer te zetten. Daar moeten we soms ook de ruimte voor bieden. Dat heeft er ook mee te maken.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Drost. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Richardson van de VVD.

Mevrouw Richardson (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD juicht toe dat mensen al op jonge leeftijd een rol spelen in de maatschappij. Initiatieven zoals maatschappelijke stages dragen daaraan bij. Ik vind het dan ook positief dat jongeren het beste uit zichzelf willen halen en zichzelf willen blijven ontwikkelen. Hoe ontwikkel je je tot een goede burger in de samenleving? Door jouw steentje bij te dragen en iemand te helpen. Hoe ontwikkel je je zelf in de toekomst in maatschappelijke zin? Een maatschappelijke diensttijd kan een bijdrage leveren aan de ontwikkeling van deze jongeren. Dank voor de informatie die ik heb ontvangen voor dit commissiedebat. Fijn ook dat er zo veel jongeren in de zaal zitten. Dat vind ik heel erg mooi om te zien, want dat geeft ook de betrokkenheid aan.

Goed om te lezen in het onderzoeksrapport van 2022 – dat neem ik even als laatste mee – dat met name de afgelopen twee jaar zo veel jongeren de weg weten te vinden. Er is echt een heel grote sprong gemaakt: 63.500 jongeren zijn gestart met zo'n traject en 39.000 jongeren hebben zo'n MDT-certificaat ontvangen. Dat is een groot compliment aan eenieder die dat mogelijk heeft gemaakt. Wel valt mij op dat 1.600 jongeren, dus 13%, vroegtijdig gestopt zijn in 2022. Ik was even benieuwd – dat kon ik niet helemaal goed terugvinden – hoe dat uitvalspercentage er in de jaren ervoor uitzag en hoe de Minister ervoor zorgt dat dat uitvalspercentage zo laag mogelijk blijft.

De waardering van de deelnemers is ruim voldoende: 7,7. Dan de scores op de hoofddoelstellingen. Iets doen voor een ander: 93%. Nieuwe talenten: 68%. Andere mensen ontmoeten: 93%. Die zijn dus ontzettend positief beoordeeld door de deelnemende jongeren en dat is goed om te horen en te lezen. Kan de Minister naast de vele positieve resultaten die we hebben gezien en gelezen ook een aantal lessons learned aangeven? Daar ben ik eigenlijk ook wel benieuwd naar. Wat kunnen we hiervan leren?

Ik lees dat in 2022 circa 5.000 jongeren met een minder kansrijke positie deelnemen aan de MDT-projecten. Ik vind het heel erg positief om jongeren een extra zetje te geven en zo bij te dragen aan kansengelijkheid. Op welke manier zorgt de Minister ervoor dat juist deze jongeren zo veel mogelijk meedoen aan programma's als het MDT-programma?

Ik zie ook dat er veel stakeholders betrokken zijn bij het MDT-programma, zo'n 6.500 organisaties, van maatschappelijk tot bedrijfsleven, en meer dan 100 scholen. Gezamenlijk wordt er veel geïnvesteerd in het MDT-programma. Voor mij is soms wel wat ondoorzichtig hoe nu die geldstromen lopen. We hebben ook gesproken over het percentage per persoon. Ik ben benieuwd of de Minister kan teruggeven hoeveel zo'n bijdrage per persoon nu is, of je dat kunt terugrekenen. Waar gebruiken al die stakeholders die bijdrage nou concreet voor? Daar ben ik ook wel benieuwd naar. In sommige gevallen kan ik het me wel indenken, maar ik vind het ook wel goed om dat beeld te krijgen. Begrijp me niet verkeerd, hè. Ik juich het grote aantal betrokken stakeholders zeker toe. Zo ontstaat er samenwerking tussen wensen en behoeften van jongeren enerzijds en de in de gemeente of regio aanwezige bedrijven en organisaties anderzijds en dat is heel belangrijk. Dat geldt ook bijvoorbeeld voor het bevorderen van kennismaking met tekortberoepen, dus dat jongeren kennismaken met bijvoorbeeld de zorg of het onderwijs.

Voorzitter. Tot slot las ik in de evaluatie dat een deel van de jongeren een verplicht MDT-traject doorlopen. Dat trok mijn aandacht. Kan de Minister misschien toelichten waarom dit plaatsvindt en wanneer en wat de ervaringen hier zijn in de praktijk?

Dank u wel. Ik kijk uit naar de antwoorden van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Bij de voorbereiding op deze laatste sessie voor mij, gingen mijn gedachten terug naar de begintijd van mij als Kamerlid. Een van de eerste dingen die mij blijvend bij zijn gebleven waarover ik het woord voerde, was een wetsvoorstel tot afschaffing van de maatschappelijke stage terwijl die nota bene nog maar kort daarvoor was ingevoerd, na eindeloze discussies in en met het onderwijs en over het onderwijs. Als ik daarop nu terugkijk, dan brengt me dat enerzijds tot het slaken van een diepe zucht van «wat jammer» en anderzijds geeft het me een gevoel van grote opluchting. Wat jammer dat door dit wisselvallige overheidsbeleid, dit jojobeleid, zo veel kansen en energie zijn verspild om veel meer jongeren warm te maken om actief te zijn in de samenleving waarvan zij zelf deel gaan uitmaken, waarvoor zij zelf medeverantwoordelijkheid gaan dragen. Maar ik heb ook een gevoel van opluchting, want gelukkig is de vrees niet uitgekomen dat maatschappelijke projecten helemaal zijn verdwenen. Wat mooi dat er toch zo veel jongeren, tienduizenden jongeren, enthousiast zijn gemaakt! Ik ben blij dat de maatschappelijke diensttijd bij dit departement is ondergebracht. Daardoor kan ik in mijn laatste bijdrage door de bril van de maatschappelijke stage nog een inbreng leveren.

Voorzitter. De komende jaren moet de maatschappelijke diensttijd doorgroeien naar gemiddeld 110.000 trajecten per jaar. Dat is een prachtige ambitie. Geld moet je dus vooral ook laten staan. Blijf ervan af! Ten opzichte van die 900.000 leerlingen in het voortgezet onderwijs begint dat dus wel een serieus aantal jongeren te worden, maar de keerzijde is dat er in toenemende mate verschil gaat ontstaan tussen leerlingen en scholen die wel deelnemen en zij die niet deelnemen aan maatschappelijke trajecten of tussen leerlingen die hun school al verlaten hebben. Dat leidt tot een reeks vragen. In de eerste plaats: wat vindt de Minister ervan dat dat verschil ontstaat? In de tweede plaats: is dat een reden om scholen met meer aandrang te stimuleren om ook mee te doen of andere organisaties in staat te stellen om de doelgroepen beter te bereiken, of laat ze dat helemaal aan die organisaties en scholen zelf? Hoe reageert de Minister op de conclusie van het onderzoek van Andersson Elffers Felix uit 2021 dat een deels verplichtende regeling ook veel kansen kan opleveren voor de bekendheid van de organisatie? Als vierde vraag: welke rol kan de wettelijke mogelijkheid voor een maatschappelijke stage vervullen om meer scholen te laten aanhaken?

Voorzitter. De maatschappelijke diensttijd is niet overal even sterk aanwezig. De inzet is om witte vlekken te verminderen door regionalisering te bevorderen. In de loop van volgend jaar zou daarover een rapportage moeten komen. Is het verstandig om daarop te wachten? Immers, voordat die rapportage dan behandeld wordt zitten we, gezien de gemiddelde formatieduur die de laatste tijd nogal is opgelopen, op z'n minst in 2025. Dan hebben we het over twee jaar later. Ik denk niet dat dat nodig is. Mijn concrete vraag aan de Minister is: heeft zij nu al enig zicht op gebieden waar scholen en instellingen relatief weinig en gebieden waar scholen en instellingen relatief veel met maatschappelijke diensttijd bezig zijn?

Tot slot, voorzitter. In eerdere onderwijsdebatten hekelde ik de subsidieconfetti die in de loop van de jaren is ontstaan. Dat geldt ook voor de maatschappelijke diensttijd. Het is een subsidiemiddel dat wordt gebruikt. Hoe gebruiksvriendelijk we het ook inrichten, het blijft toch een hobbel, bijvoorbeeld voor scholen. Concrete vraag: ziet de Minister mogelijkheden om de maatschappelijke diensttijd als aanvullende bekostiging te verstrekken aan scholen die ermee werken en een heleboel administratieve rimram eruit te halen?

Voorzitter, daar wil ik het bij laten. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. De heer Drost ... Excuus, de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

De partijen hebben wel wat gemeen, voorzitter.

Een vraag aan de heer Bisschop. Ik hoop dat ik hem hiermee niet te veel overval. Ik hoorde hem een paar keer pleiten voor het belang van jezelf ontplooien in de samenleving, van je steentje bijdragen. Zou het, wetende dat er heel veel jongeren zijn die we nog niet bereiken en wetende dat er heel veel jongeren zijn die aangeven dat ze wel een MDT willen vervullen, niet een goed idee zijn om eens te kijken naar bijvoorbeeld het Zweedse model? In Zweden krijgen alle jongeren die 18 worden een brief met het verzoek om aan te geven of ze zouden willen dienen bij, in dit geval, defensie. Bij ons zou dat maatschappelijke diensttijd kunnen zijn. Zou het geen goed idee zijn om zo'n Zweeds model in te voeren in Nederland? Dan kunnen we al die jongeren bereiken via een brief zodra ze 18 worden.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zit wat in dubio of ik dit recht uit mijn hart moet beantwoorden of dat ik een politiek evenwichtig en uitgebalanceerd antwoord moet geven. Het is inderdaad mijn laatste week, collega's, dus er kan mij toch niks meer gebeuren. Ik stop toch.

De voorzitter:

U stopt toch, dus ik zou zeggen: ga ervoor!

De heer Bisschop (SGP):

Binnen de fractie hebben we hier af en toe discussie over, maar we groeien, merk ik, wel toe naar mijn ideaal. Dat is dit, en dan zeg ik het even verschrikkelijk kort door de bocht, zeer platgeslagen. Elke leerling die de school verlaat, gaat ten minste – het maakt niet uit van welk niveau – een halfjaar maatschappelijke diensttijd vervullen. Ik wil er nog wel over discussiëren of het niet een jaar moet worden. Dat kan militair zijn, het kan in de zorg zijn, dat kan bladharken zijn, dat maakt me allemaal niet uit. Waarom is dit belangrijk? Omdat je daarmee niet alleen hebt gedaan aan burgerschapsvorming in theorie, maar je het ook in praktijk brengt. Jíj vormt die samenleving, jíj bent daar onderdeel van, jíj draagt die samenleving, jíj hebt daar straks medeverantwoordelijkheid voor; neem je aandeel en maak dan je keus. Zoiets. Dan krijg je een heel andere structuur dan dit, maar dan hebben jullie even in mijn hart gekeken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop, voor een kijkje in uw hart.

De heer Krul (CDA):

Daar ga ik de heer Bisschop alleen maar voor bedanken, voor dit kijkje in zijn hart. Ik vind het een prachtig voorstel. Ik denk dat we maar ’ns om tafel moeten met elkaar. Hopelijk kan dat ook nog na 22 november.

De heer Bisschop (SGP):

Ik probeer dit als erfenis na te laten.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoop dan trouwens dat dat ook geldt voor jongeren die hun tijd investeren in bijvoorbeeld opkomen voor het klimaat. Maar goed, ik zal mijn eigen inbreng doen. Die is ook namens de PvdA.

Voorzitter. Fijn dat er zo veel mensen in de zaal zitten, ook zo veel jongeren. Dat laat wat zien over de betrokkenheid bij dit onderwerp. Ik moet misschien wel iets eerder weg, omdat er vanmiddag ook een debat is over jeugdbescherming, wat voor onze en andere fracties ook een belangrijk onderwerp is waarover genoeg te doen is.

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ook GroenLinks en PvdA het ongelofelijk belangrijk vinden dat jongeren de mogelijkheid hebben om iets te doen voor de samenleving. Ik maak zelf in debatten vaak gebruik van de input van jongeren. Als we bijvoorbeeld een onderwijsdebat hebben, dan is het ongelofelijk nuttig dat studentenorganisaties als ISO en LSVb, maar ook de JongerenOrganisatie Beroepsonderwijs, JOB, en de leerlingen van het LAKS hun input aan ons doorgeven. In debatten over jeugdzorg heb ik bijvoorbeeld veel te maken met organisaties als ExpEx, FNO en JongPIT, die zich zorgen maken over de mentale gezondheid van jongeren. Daar zit dan ook precies mijn kanttekening. Want ook deze organisaties doen ongelofelijk belangrijk werk en nemen veel verantwoordelijkheid. Wij vragen hun immers om input te geven voor onze debatten. Zoals ik net al in de interrupties zei, merk ik dat dit soort organisaties, net als onze eigen politieke jongerenorganisaties, die ons scherp houden, vaak moeite moeten doen om een nieuw bestuur te vinden vanwege de enorme kosten waar ze tegen aanlopen. Organisaties krijgen vaak nauwelijks subsidie, als ze überhaupt al subsidie krijgen. Voor bijvoorbeeld jongeren in de jeugdzorg wordt er geen subsidie georganiseerd vanuit Den Haag. Dat kan wel via een aantal projecten, via de «subsidieconfetti» zoals de heer Bisschop het noemde, maar dat is niet structureel. Ik zou ook willen dat deze organisaties een stevige positie krijgen. Daar zit mijn kanttekening bij de maatschappelijke diensttijd.

Voorzitter. Is de maatschappelijke diensttijd in verhouding niet een veel te duur project, is de vraag aan de Minister. Ik wil echt helemaal niets afdoen aan al die jongeren die zo'n fijne tijd hebben tijdens hun maatschappelijke diensttijd of aan al die organisaties die ongelofelijk goed werk verrichten; ik heb de voortgangsbrief natuurlijk ook gelezen. Ik zie de succesverhalen van jongeren en ik vind die ontzettend waardevol, maar klopt het in verhouding wel?

Voorzitter. Dan een vraag over de prestatiedruk. Jongeren ervaren steeds meer prestatiedruk. We hebben een onderzoek van het CBS uit 2021 gezien waaruit blijkt dat meer dan de helft van de jongeren tussen de 12 en 25 jaar aangeeft prestatiedruk te ervaren vanuit zichzelf. Ook jongeren die de maatschappelijke diensttijd doen geven dat aan. Dat is ongeveer een derde. Ik wil de Minister vragen hoe zij voorkomt dat het volgen van een maatschappelijkediensttijdtraject niet tot verdere prestatiedruk leidt. Hoe voorkomt zij dat alle jongeren het gevoel hebben dat ze dat moeten doen en op hun cv moeten zetten? Er zijn immers nog ontzettend veel andere manieren voor jongeren om zich op hun eigen manier te ontwikkelen. Hoe wil de Minister voorkomen dat er als gevolg van de maatschappelijkediensttijdplekken minder stageplekken beschikbaar zijn?

Voorzitter. Wij zien een scheve verdeling tussen de Randstad en de regio. Ik zei het net al, vorig jaar is er voor 129 miljoen aan subsidieaanvragen gehonoreerd, verdeeld over 71 aanvragen. De gehonoreerde aanvragen blijken erg scheef te zijn verdeeld: voor Drenthe, Zeeland en Limburg nul aanvragen, voor Groningen en Flevoland één aanvraag, voor Noord-Holland negentien aanvragen en voor Zuid-Holland zeventien aanvragen. Volgens mij is er een dezer dagen nog een debat over de Randstad en de regio. Als we allemaal vinden dat het scheef is verdeeld, hoe kan het dan dat de maatschappelijkediensttijdaanvragen ook zo ongelijk verdeeld zijn? We kunnen er toch niet mee akkoord gaan dat er geen Drentse, Zeeuwse of Limburgse jongeren van profiteren? Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Wat voor verklaring heeft de Minister daarvoor?

Voorzitter. Dan de toegankelijkheid. Dat is ook voor onze fractie altijd een heel belangrijk onderwerp. Ik lees in de voortgangs- en onderzoeksrapportage nog te weinig of eigenlijk niets over hoe ervoor wordt gezorgd dat de maatschappelijke diensttijd toegankelijk wordt gemaakt voor alle jongeren. Daar is eerder in deze Kamer aandacht voor gevraagd. Volgens mij heb ik daar zelf eerder nog een motie over ingediend, waarmee ik vroeg om het een en ander gelijk te verdelen tussen praktisch en theoretisch opgeleide jongeren. Daar is veel aandacht voor, maar daar lees ik nog te weinig over terug.

Voorzitter. Als ik nog één punt mag maken, over de kosten, over die 1.700 ...

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil even afstand nemen van het woord «liberaal». Mijn punt was niet dat het een investering is in jezelf. Mijn punt is: gaat er niet heel veel geld zitten in dit soort trajecten? Zouden we dat niet op een veel makkelijkere manier kunnen verdelen, zodat nog meer jongeren zich kunnen ontplooien?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van de BBB.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Maatschappelijke diensttijd draagt bij aan een brede maatschappelijke oriëntatie voor jongeren en aan de vorming van kritische en betrokken burgers. De Minister schrijft in de voortgangsbrief aan de Kamer enthousiast over «een generatie jongeren die omziet naar elkaar en zich met frisse energie en een grote dosis betrokkenheid inzet voor een ander». Die hebben we nodig in ons land. Mijn fractie staat achter de inzet om alle jongeren tussen de 12 en de 30 jaar maatschappelijke diensttijd te geven. De BBB trekt de betrokkenheid meteen graag breder. Wat mijn fractie betreft komt er ook een dienstrecht, als toevoeging op de MDT. Dat licht ik graag toe.

In de beleving van veel mensen is de dienstplicht afgeschaft, maar dat ligt net iets anders. Vanaf 1 mei 1997 worden dienstplichtigen niet meer opgeroepen. In uitzonderlijke situaties kan de regering de opkomstplicht weer laten ingaan. Een kwart eeuw geleden leek het erop dat dit nooit meer zover zou komen. Nederland was nog bezig om het vredesdividend van de Koude Oorlog te verdelen. De oorlogen in Oekraïne en Israël hebben ons met de neus op de feiten gedrukt. De wereld is veranderd. Ook onze veiligheid is onverminderd een kwetsbaar goed.

Een kwart eeuw later hebben we nog iets geleerd, namelijk hoe waardevol een dienstplicht was die alle gelederen van de samenleving bij elkaar bracht. In de jaren vijftig van de vorige eeuw ging het met name om verschillende regio's en sociale klassen. De diensttijd was een gemeenschappelijke ervaring. Het was een soort maatschappelijke levensles die, zonder dat ik het wil romantiseren, bijdroeg aan het gevoel dat we, als het erop aankomt, allemaal ons land dienen. Het is denkbaar dat 25 jaar zonder dienstplicht een van de dingen is die een beetje hebben bijgedragen aan het verlies van de vormende en samenbindende periode in het leven.

In de samenleving van 2023 is met elkaar ons land dienen een opgave die nog verder reikt. Kijken we naar de situatie van nu, dan zien we dat het bijvoorbeeld gaat om mannen én vrouwen. Nadrukkelijk komt daar ook de ontmoeting bij tussen mensen uit uiteenlopende culturen. Feitelijk kunnen we constateren dat die wat ontbreekt in onze samenleving. We zijn als individuele schepen geworden, die elkaar collectief passeren in de nacht. Dat kan anders. Het zou goed zijn als we daarin verandering kunnen brengen. De opkomstplicht uit de kast halen, is een forse stap, maar het is wel mogelijk om een waardevolle toevoeging te geven aan de maatschappelijke diensttijd.

Voor BBB is het de moeite waard om onderzoek te doen naar de invoering van een dienstrecht. Iedereen die 18 jaar wordt, krijgt dan een vragenlijst van Defensie thuisgestuurd. Geschikte kandidaten krijgen een uitnodiging voor keuring en opleiding. Na een jaar dienstrecht vervullen kan Defensie vervolgstappen bieden voor een carrière binnen de organisatie. Dat is een loopbaan die uiteraard ook buiten de organisatie kan worden voortgezet. Dienstrecht is nadrukkelijk vrijwillig. Het is een uitnodiging aan alle jongeren. Het is een middel om opnieuw handen en voeten te geven aan verbondenheid, vorming en toekomstperspectief. Dienstrecht is verder een manier om Defensie nauw te verbinden met wat het beschermt: onze samenleving in het algemeen en onze opgroeiende generatie in het bijzonder. Daar heb ik drie vragen over. Is de Minister het met mij eens dat Defensie in het hart van onze samenleving staat en dat onderwijs en vorming daaraan kunnen bijdragen? Graag hoor ik van de Minister hoe zij aankijkt tegen de gedachte om de maatschappelijke diensttijd uit te breiden met een dienstrecht. En is de Minister bereid om samen met de Minister van Defensie te informeren naar de positieve ervaringen die zijn opgedaan in Zweden en Noorwegen met verschillende varianten van een dienstrecht?

Tot zover mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. U heeft een vraag van mevrouw Richardson.

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik heb een vraag, met name over dat dienstrecht en de dienstplicht. Praat je nu over de diensttijd bij Defensie en de maatschappelijke diensttijd, dus wil je voor beide een vragenlijst maken?

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Nee, ik heb het nadrukkelijk over het dienstrecht bij Defensie. Dat zou plaatsvinden bovenop de maatschappelijke diensttijd die we nu al hebben en die vaak in andere sectoren plaatsvindt. Waar ik het nu over heb, gaat inderdaad nadrukkelijk over Defensie. Ik vind het voorstel dat de heer Bisschop net doet over de zorg en andere sectoren ook heel erg belangrijk en mooi, maar het idee waar ik nu mee kom, gaat specifiek over Defensie.

Mevrouw Richardson (VVD):

Als het over Defensie gaat, kunnen we elkaar goed vinden. Ten aanzien van de maatschappelijke diensttijd zijn we daar nog over aan het nadenken.

De voorzitter:

Er zijn geen vragen meer van de collega's. Ik schors de vergadering tot 11.30 uur en dan zien we elkaar straks weer terug.

De vergadering wordt van 11.04 uur tot 11.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemorgen. Aan de orde is het commissiedebat over de maatschappelijke diensttijd. Ik geef de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs het woord voor haar eerste termijn.

Minister Paul:

Dank u wel, voorzitter. Ik kan eerlijk zeggen dat het een beetje als thuiskomen voelt. Het is heel vertrouwd om hier weer te zijn en ook een aantal vertrouwde gezichten te zien, maar een groot verschil is wel dat ik voorheen links van u zat, terwijl ik nu aan de rechterkant zit. Dat geeft een ander perspectief.

Een ander en ook heel mooi perspectief is dat er op de publieke tribune zo veel jongeren zitten. Dat is mooi, want de maatschappelijke diensttijd gaat om jongeren. Het gaat om jullie en om de grote groepen jongeren die hier nu niet aanwezig zijn, maar die keihard aan de bak zijn met de mooie MDT. Al deze jongeren hebben iets gemeen: ze zetten zich vrijwillig in voor een ander. Dat doen ze allemaal op hun eigen manier, door bijvoorbeeld boodschappen te doen samen met een eenzame oudere, een sportdag op poten te zetten of taalles te geven aan nieuwkomers. Uit je eigen bubbel stappen; het werd door een aantal van de Kamerleden ook al genoemd. Iets voor een ander doen en tegelijkertijd ook zelf van alles leren. Daar draait de maatschappelijke diensttijd, oftewel de MDT, om.

Dat is ontzettend belangrijk, niet alleen voor de mensen die door de jongeren geholpen worden, maar ook voor onze maatschappij als geheel. Deze jongeren zetten zich in om maatschappelijke opgaven op te lossen, door bijvoorbeeld eenzaamheid te bestrijden, mentale gezondheid bespreekbaarder te maken of zich in te zetten voor bepaalde groepen in onze samenleving, die een extra steuntje in de rug kunnen gebruiken.

Dat staat ook in het onderzoeksrapport MDT Opschalen en onderbouwen, waaruit blijkt dat MDT echt impact heeft. Die heeft ook impact op je jongere zelf, want als jongere leer je ondertussen van alles, waardoor je jezelf beter leert kennen, je eigen talenten verder ontwikkelt en ook bakken zelfvertrouwen kunt krijgen. Dit heb ik niet zelf verzonnen; dit heb ik van jongeren zelf gehoord. Ik kan oprecht zeggen dat ik daar heel blij van word. Jongeren krijgen er dus veel voor terug. Ook krijgen ze coaching, volgen ze sollicitatietrainingen en andersoortige trainingen. Dat is misschien ook wel goed om te benoemen. Ik benoem dat expliciet, omdat een aantal Kamerleden vroeg hoe die trajecten in elkaar zitten. Zij vroegen ook: wat is er dan anders ten opzichte van gewoon vrijwilligerswerk? Die component, het ontwikkelen van talenten en het ondersteunen door middel van coaching en training, zit expliciet in al die MDT-trajecten, waardoor de jongeren die eraan meedoen, ook echt nieuwe dingen leren.

Ik heb onlangs een werkbezoek gebracht aan het project Jong+Oud=Goud. Daar werd vandaag al aan gerefereerd. Dat betreft trajecten waarbij jongeren met senioren samenwerken en samen dingen ondernemen. Toen werd bijvoorbeeld ook een speciale training gesprektechniek aangeboden, omdat er in die intergenerationele contacten soms ook best lastige onderwerpen naar voren kunnen komen. Dat vertelde een van de jongeren mij ook. Zij werkte samen met een senior die ernstig ziek was, die misschien niet zo lang meer te leven had. Dat zijn moeilijke gesprekken. Het helpt om daar goed voor geëquipeerd te raken. Ook dat soort begeleiding vindt plaats binnen MDT.

Tegelijkertijd kun je je als organisatie aanmelden voor MDT. Zo kun je jongeren een kijkje gunnen in jouw keuken. Zo kun je laten zien wat het werk inhoudt en ze daar enthousiast voor maken. Het kan een manier zijn om in sectoren waarin tekorten bestaan, zoals het onderwijs, de zorg of de techniek, jongeren te werven. Misschien maken die jongeren dan niet direct de overstap, maar ze kunnen in ieder geval geïnteresseerd raken om bijvoorbeeld een studie te gaan doen die leidt tot beroepen in een tekortsector. Dat is wat mij betreft een win-winsituatie.

Dat MDT werkt, komt ook naar voren uit het langlopende evaluatieonderzoek. MDT heeft een positief effect op het vinden van een baan, het bepalen welke opleiding je wilt doen of het blijven doen van vrijwilligerswerk. En het doorbreekt ook jouw bubbel, laat je in aanraking komen met mensen die je normaal gesproken niet zo snel ontmoet, waardoor je eigen wereld een stuk groter wordt.

MDT werkt ook omdat er naar jongeren wordt geluisterd. Vanaf het begin is het programma vormgegeven door jongeren en maatschappelijke partners. Zo wordt goed ingespeeld op de wensen en behoeften van beide groepen. Jongeren spelen binnen MDT een leidende rol, ook binnen de organisatie zelf. Ze beoordelen subsidieaanvragen, ze beoordelen de kwaliteit van lopende projecten en kijken waar behoefte aan is. Met de maatschappelijke partners blijven ze kijken wat wel en niet werkt, zodat het programma gaandeweg ook steeds meer jongeren kan helpen. Ik durf dit zo hardop en volmondig te zeggen, wetende dat er veel jongeren in de zaal zitten en dat ze ook tekens van ongenoegen zouden laten zien als dat niet zo is. Maar het is echt zo: voor en door jongeren. Het aantal jongeren dat meedoet, blijft groeien. Sterker nog, ik mocht laatst de 100.000ste MDT-deelnemer ontmoeten. Dat is een mijlpaal. De teller blijft oplopen. Met de huidige inzet stijgt dat aantal de komende jaren tot 550.000 jongeren. We doen dat samen met ons netwerk, bestaande uit 200 partnerschappen, 2.000 formele samenwerkingspartners en 6.500 partijen die met ons meewerken als doe-plek of als meewerkende partner. Het is al een paar keer genoemd, maar ook het onderwijs is inmiddels een krachtig partner.

Voorzitter, afrondend. Er komen steeds meer projecten, meer deelnemers en meer plekken waar jongeren terechtkunnen om zich vrijwillig in te zetten voor een ander. Dat is mooi. Ik zou eigenlijk de leden, en de voorzitter ook, willen oproepen om vooral eens een kijkje te nemen bij zo'n project. Kijk wat er wordt gedaan. Ervaar hoe de jongeren in deze zaal en daarbuiten zich inzetten om onze maatschappij elke dag een stukje mooier en sterker te maken.

Dit brengt mij bij de vragen. Een deel daarvan heb ik gaandeweg al beantwoord, maar een aantal nog niet. Ik zal de vragen beantwoorden in een aantal blokjes. In het eerste blok ga ik in op de vragen die raken aan de deelname en het aanbod van de MDT. Het tweede blok zal gewijd zijn aan het MDT-netwerk dat in de afgelopen jaren is ontstaan en nog steeds groeit. Daarnaast sta ik stil bij uw vragen over de impact van MDT. Dat is blok drie. Vervolgens ga ik in op de vragen rond de subsidies en financiën. Dat is blok vier. We hadden aanvankelijk een blokje overige, maar we hebben dat efficiënt in die vier blokjes weten te verwerken, dus het blijft bij die vier blokjes.

Ik begin bij aanbod en deelname. Bijna alle leden kwamen met de vraag over de toegankelijkheid van de MDT. Is de MDT toegankelijk voor alle jongeren, dus ook voor jongeren in een minder kansrijke positie, bijvoorbeeld jongeren met een beperking? De onderliggende vraag is: bereikt de MDT de beoogde doelgroepen? Dat is een heel terechte vraag. Die snap ik. Het mooie is dat via het brede en diverse aanbod van de MDT-projecten diverse en brede groepen jongeren worden bereikt. Uiteindelijk zien we dus dat jongeren van, als ik het oneerbiedig mag zeggen, allerlei pluimage meedoen. De meest voorkomende groepen van jongeren in een minder kansrijke positie die meedoen aan een MDT-project zijn jongeren zonder startkwalificatie, jongeren met een beperking en statushouders. Ongeveer de helft van alle MDT-projecten richt zich op een of meerdere groepen van minder kansrijke jongeren. Ik vind het zelf ontzettend belangrijk dat het zo werkt. Ik geloof dat de heer Krul zei: het is belangrijk dat het niet bij de usual suspects terechtkomt. Dat is dus ook echt niet zo. Het komt heel breed bij jongeren terecht. Daar zet ik ook specifiek op in. Een aanvulling daarop is dat doordat de gemeenten zo nadrukkelijk betrokken zijn bij de MDT, ze heel goed kunnen kijken naar lokale vraagstukken, zaken die lokaal spelen. Denk aan jongeren die met schuldenproblematiek kampen. Dat is ook echt iets waar een aantal gemeenten heel bewust op inzet. Een voorbeeld hiervan is een samenwerking tussen MDT en de gemeente Arnhem op schuldenaanpak. Binnen deze pilot kunnen jongeren dus zonder aflossingscapaciteit deelnemen aan MDT als maatschappelijke tegenprestatie en daardoor gebruikmaken van schuldhulpverlening. Zo zijn er op allerlei plekken zaken die door gemeenten worden ingezet, bijvoorbeeld rond thema's als eenzaamheid en allerlei andere thema's.

Dan de vraag over het bereiken van kwetsbare jongeren. Eigenlijk heb ik daar al het nodige over gezegd. In het verlengde daarvan vroeg de heer Drost of ik kan schetsen of juist de meest kwetsbare jongeren worden bereikt en of ik me daar meer voor zou willen inzetten, en hoe dan. De MDT-projecten worden op diverse manieren ingezet om hele brede en diverse groepen te bereiken, ook jongeren in een kwetsbare positie. De meest voorkomende groepen heb ik net eigenlijk al genoemd. Dat zijn de jongeren zonder startkwalificatie, statushouders en jongeren met een beperking. Ik vind dat ook ontzettend belangrijk. Dat blijven we dus doen. Dat kan doordat we een diversiteit aan projecten aanbieden via al die samenwerkingspartners, waardoor heel veel verschillende groepen jongeren zich aangesproken voelen en ook bereikt worden. Een voorbeeld hiervan is het maatjesproject Wereldmeiden, waarin Nederlandse meisjes een halfjaar lang sporten met meiden met een vluchtelingenachtergrond. Een ander voorbeeld is het MDT-traject van R-Newt, waarbij ze werken met jongeren op straat, jongeren met verslavingsproblemen en jongeren die zijn uitgevallen uit het schoolsysteem. Er wordt dus heel nadrukkelijk gekeken hoe we via MDT brede maatschappelijke vraagstukken kunnen oplossen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik weet eigenlijk niet hoeveel interrupties ik heb.

De voorzitter:

Vier in deze termijn.

De heer Drost (ChristenUnie):

Weer vier? Oké, dan is dit nummer één. Als ik «kwetsbare jongeren» zeg, dan bedoel ik daar ook jongeren mee die kwetsbaar zijn voor invloeden van buitenaf. U noemde bijvoorbeeld jongeren met verslavingsproblematiek. Daar denk ik dan ook aan. Je kunt denken aan per definitie kwetsbare jongeren als zijnde zorgbehoevend of wat dan ook, maar ik bedoel juist die jongeren waar de maatschappelijke diensttijd voor een deel ook ooit voor bedoeld was, in ieder geval wat ons betreft. Dat zijn jongeren die kwetsbaar zijn voor invloeden van buitenaf, waardoor ze straks in de maatschappij niet meer meedoen, niet meer kunnen meedoen of op de een andere manier meedoen dan wij misschien zouden willen met elkaar. Ik ben ook wel benieuwd hoe u daarnaar kijkt. Ik focus dus even specifiek op die groep.

Minister Paul:

Door de diversiteit aan projecten worden die groepen ook benaderd en meegenomen. Dat zit deels bij de maatschappelijke organisaties waarmee we samenwerken en deels bij gemeenten, die lokaal heel goed zicht hebben op problematiek in hun aandachtsgebied en bij jongeren die zij in beeld hebben. Daardoor kan daar ook heel gericht op ingespeeld worden.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Paul:

Voorzitter. Dan ben ik aanbeland bij een vraag van mevrouw Kat. Zij vroeg naar de landelijke ondersteuningsstructuur in samenwerking met de Expertisepunten Burgerschap en loopbaan- en ontwikkelingsbegeleiding. Ze had ook een vraag over de administratiedruk. Het is goed om te benoemen dat de expertisepunten vanaf januari 2024 het landelijk ondersteuningsaanbod voor MDT verzorgen. Daarop vooruitlopend is er vanaf dit schooljaar een landelijk expertteam beschikbaar om scholen kosteloos en met maatwerk te helpen bij vraagstukken over MDT, zodat scholen daarin ontzorgd worden. Ten aanzien van de administratiedruk: wij proberen scholen op dit moment te ontlasten door hen te ondersteunen om MDT in en rondom de school vorm te geven. Het is ook belangrijk om te benoemen dat scholen prima mee kunnen doen zonder dat zij de hoofdaanvrager zijn. Zij kunnen bijvoorbeeld samenwerken met een lokale maatschappelijke organisatie. Dat gebeurt in heel veel gevallen. Dan is die maatschappelijke organisatie de hoofdaanvrager. Het is voor mevrouw Kat misschien goed om te weten dat scholen bij mij aangeven dat dat een verademing is. Daar kan ik me alles bij voorstellen, want het is zeker niet de bedoeling dat MDT voor hen tot grotere administratiedruk leidt.

Dan een vraag over eventuele witte vlekken en wat er nu gedaan wordt om gericht in te zetten op die gebieden. Bij verschillende Kamerleden kwam de vraag naar voren over het landelijk dekkend aanbod. Ik vind het belangrijk om aan te geven dat het feit dat Noord- en Zuid-Holland oververtegenwoordigd leken te zijn ook heel erg samenhangt met het feit dat daar veel van de aanvragers zitten die vervolgens een landelijk dekkend aanbod bieden, ook in de regio's en in andere provincies buiten Noord- en Zuid-Holland. MDT zit letterlijk in alle regio's in Nederland. Vanuit alle regio's doen jongeren mee. Wel zien we verschillen in hoe groot het aanbod en de deelname in verschillende regio's is. Op gemeentelijk niveau hebben we inzicht in zowel het aanbod van als de deelname aan MDT. Sinds maart van dit jaar is Nederland verdeeld in negentien regionale samenwerkingsverbanden voor MDT, waarin de verschillende MDT-organisaties actief zijn.

Per regionaal samenwerkingsverband wordt er gewerkt aan een analyse en aanpak ten aanzien van de witte vlekken; volgens mij noemde de heer Bisschop dat zo. De heer Bisschop mag weten: ik vind het ongelofelijk belangrijk dat er geen witte vlekken zijn en dat je ook mee kunt doen als je dat graag wil als je in Zeeland woont of in Drenthe, of in de kop van Groningen. Vanuit het landelijk team ondersteunen we deze aanpak met een regiofacilitator, een begeleidingsprogramma en verschillende communicatieactiviteiten om de bekendheid van MDT te vergroten, zowel onder jongeren als bij professionals, bij gemeenten, bij maatschappelijke organisaties en in het onderwijs.

Mevrouw Westerveld vroeg namens GroenLinks-PvdA naar de toegankelijkheid van MDT. Ze vroeg: is er voldoende toegang toe voor jongeren uit de regio en voor jongeren met een beperking? Eigenlijk heb ik die net ook beantwoord. Ik zit nog te kijken of ik daar aanvullend iets over kan zeggen. Onderzoek onder projecten van MDT toont aan dat ongeveer de helft van ... Nee, ik heb deze vraag al beantwoord.

Dan een vraag over de wettelijke mogelijkheid om meer scholen te laten aanhaken bij de maatschappelijke stage. Eigenlijk is het zo dat steeds meer scholen meedoen aan MDT. MDT biedt die scholen de mogelijkheid om invulling te geven aan de maatschappelijke stage. Het is dus een manier om die maatschappelijke stage in te vullen, bijvoorbeeld via burgerschapsonderwijs. Dat is eigenlijk de link. Het is dus een manier om daar invulling aan te geven.

Dan de vraag of er reden is om scholen met meer drang te verleiden om mee te doen. Ik zeg maar eerlijk: ik ben meer van het verleiden dan van drang. De afgelopen periode hebben we bewust ingezet op het vergroten van naamsbekendheid van MDT bij scholen. Onbekend maakt onbemind. Als je überhaupt niet weet van het bestaan ervan, dan kun je er ook niks mee doen. Deze aanpak heeft z'n vruchten afgeworpen, want steeds meer scholen kennen MDT, experimenteren met de korte variant van MDT, of zijn aanvrager of samenwerkingspartner van een project binnen de reguliere subsidieregeling. We bereiken zo scholen in het vo, vso, mbo en h.o. Om het scholen nog makkelijker te maken om MDT te leren kennen en te integreren in hun onderwijsaanbod, gaat de ondersteuningsstructuur MDT begin 2024 van start – ik noemde het net al – in samenwerking met de expertisepunten voor lob en burgerschap. Hier kunnen scholen terecht voor goede voorbeelden, praktische tips en handreikingen voor hoe ze MDT kunnen integreren. Het is wat mij betreft ook heel belangrijk – dat is ook de reden dat ik niet voor drang ben – dat scholen de ruimte hebben om te bepalen of MDT past bij hun onderwijsvisie en op basis daarvan bewust te kiezen voor MDT. Ik hou dus vast aan die aanpak van verleiden, enthousiasmeren en zorgen voor goede communicatie.

Dan was er de vraag of MDT in een verplichtende variant zou bestaan. De vraag was: «Waarom? Wanneer vindt dit plaats?» Volgens mij vroeg mevrouw Richardson dat. Het is eigenlijk zo dat deelname aan een MDT-traject voor jongeren in de basis vrijwillig is. In subsidieregelingen is mogelijk gemaakt dat MDT ingezet kan worden voor jongeren zonder startkwalificatie. Dat kan met een kwalificatieplicht, of in het kader van leerplicht voor jongeren van zestien of zeventien jaar, die onderdeel zijn van de thuiszittersaanpak. Voor een heel specifieke doelgroep wordt MDT ingezet als tegenprestatie in het kader van de Participatiewet. Dat is een hele specifieke toepassing. In de basis is MDT volledig vrijwillig. Het is niet vrijblijvend, maar het is wel volledig vrijwillig. Ik zou daaraan het volgende willen toevoegen. Dat is echt wel iets wat ik uit mijn gesprekken met die jongeren en met de maatschappelijke organisaties gehaald heb, maar vooral uit de gesprekken met de jongeren. Het gaat om het feit dat het vrijwillig is en het feit dat je vanuit je eigen drive kunt kijken: «Wat past bij mij? Waar kan ik nog iets leren? Hoe kan ik me verder ontwikkelen? Wat vind ik misschien wel een heel spannend project om te doen, maar helpt me om uit mijn bubbel te stappen?» Dat is uiteindelijk wat zorgt voor het succes van MDT, ook voor de individuele jongeren. Dat zorgt er uiteindelijk ook weer voor dat veel jongeren nog steeds vrijwilligerswerk blijven doen als ze stoppen met MDT. Dat heeft volgens mij alles te maken met het gegeven dat ze het in eerste instantie al vanuit een intrinsieke drive hebben gedaan; dat blijven ze vervolgens ook doen, omdat het geen opgelegd pandoer is.

De heer Krul (CDA):

Daar haak ik even op aan. Voor een heel groot deel klopt dat, denk ik. Maar het is niet zo dat al die jongeren MDT zien als een soort waardevol instrument dat ze in hun toolbox stoppen, waarmee ze zich kunnen ontwikkelen en waarmee ze de rest van hun leven hun professionele of maatschappelijke carrière kunnen bevorderen. Het is ook zo dat er heel veel jongeren zijn die echt overtuigd moeten worden en die eerst zoiets hebben van: «Nou, maatschappelijke diensttijd klinkt een beetje negatief. Daar heb ik niet zulke hoge verwachtingen van. Is dat dan allemaal verplicht?» Achteraf blijkt dan dat die jongeren het heel vaak heel waardevol en fantastisch vonden. Het beeld dat al die jongeren zelf even goed hebben nagedacht over of dit voor hen een waardevolle toevoeging is, klopt volgens mij niet helemaal. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we de jongeren die misschien niet meteen al die intrinsieke drive hebben als ze over het project lezen, als ze het zien of als ze er iets over horen, toch zover krijgen en enthousiasmeren om ook mee te gaan doen?

Minister Paul:

Het is allebei waar. Er is een groep jongeren die we moeten zien over te halen, maar er is ook een hele grote groep jongeren die op het moment dat ze iets horen over MDT nieuwsgierig worden. Dat gebeurt via heel veel verschillende kanalen. Jongeren die ik heb gesproken, hebben het soms via hun opleiding gehoord of hebben een enthousiasmerend mailtje gekregen. Weer anderen hebben de campagnes voorbij zien komen op Instagram. Weer anderen hebben gewoon ergens in de pers iets gelezen over bepaalde maatschappelijke organisaties die zich inzetten in het kader van de MDT en zijn daardoor nieuwsgierig geworden om vervolgens de stap te zetten. De drijfveren zijn ook heel verschillend. Wat de heer Krul zegt is dus helemaal waar; het is echt niet zo dat elke jongere vanaf moment één denkt: kom, ik ga mezelf nu waanzinnig ontwikkelen en al mijn talenten in dienst stellen hiervan. Nee, sommigen zijn ook gewoon nieuwsgierig en denken: «Ik wil in contact komen met iemand die ik misschien tot nu toe niet kende. Hoe gaat dat lopen?»

Er zijn mooie voorbeelden, bijvoorbeeld bij dat Jong+Oud=Goud. Ik sprak daar jongeren. Wat zij aangaven kwam ook in de inbreng van de leden naar voren. Mag iets ook een keer misgaan of niet helemaal goed lopen? Ja, dat mag. Als voorbeeld: er waren jongeren die in contact kwamen met een senior. Uiteindelijk bleken die personen niet de optimale match te zijn. Vervolgens zijn er dus nieuwe matches gemaakt en zijn mensen vrolijk aan de slag gegaan. Het is dus – laat ik het zo zeggen – een hele mooie ontdekkingstocht, waarbij mensen gaandeweg meer ontdekken over zichzelf, over de ander en over de samenleving als geheel. Ik vind het heel mooi dat die dingen samengaan.

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik ben heel erg blij om te horen dat u meer van het principe bent van verleiden in plaats van verplichten. Dat wil ik even gezegd hebben. Voor een deel van de groep heeft deelname ook een wat verplichtender karakter. Ik vroeg me af of er dan ook verschillen te zien zijn tussen de groep die verleid is en vanuit vrijwilligheid meedoet en de groep die wat meer gedwongen is. Misschien komt u daar straks nog op in het kader van de vraag over het uitvalspercentage die ik had. Ik weet niet of dat ook in beeld is gebracht bij het onderzoek, dus vandaar mijn vraag.

Minister Paul:

Ik heb daar geen specifieke cijfers van, maar ik zou wel de algemene opmerking willen maken dat er aan uitval, wat altijd negatief klinkt, wel degelijk ook een positieve component zit. Op het moment dat iemand namelijk voortijdig stopt met de MDT, bijvoorbeeld in het kader van de thuiszittersaanpak, kan het heel goed zijn dat de MDT stopt, maar dat iemand gewoon weer naar school gaat of dat iemand op een andere manier aan de slag gaat. Dat is even de kanttekening, de nuancering, die ik wil plaatsen. Daardoor heb je namelijk misschien een vertekend beeld van de uitval.

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb een vervolgvraag naar aanleiding van de interruptievraag van het CDA. Ik hoor graag een reflectie van de Minister, want uit het Jongeren Perspectief Fonds en het Bouwdepot blijkt, zeker gezien de prestatiedruk op jongeren en de ervaren stress van de afgelopen periode, dat jongeren pas kunnen nadenken over hoe hun toekomst eruitziet en wat zij willen in hun ontwikkeling als zij een dak boven hun hoofd, voldoende inkomen en geen stress ten aanzien van schulden en financiële ellende hebben. Dat betreft dus vragen als «wil ik terug naar school?» en «wil ik naar een andere baan kijken?». Op een gegeven moment merkt zo'n jongere dus dat in het begin nog niet vaststaat waar zijn behoeftes liggen en wat hij wil halen uit zijn ontwikkeling. Jongeren moeten dus niet alleen gemotiveerd worden om in zo'n MDT-traject te participeren, maar ze moeten vooral ook de rust en de ruimte krijgen om bij zichzelf te rade te gaan hoe hun ontwikkeling eruitziet, waar ze naartoe willen en wat hun perspectief is. Dat is natuurlijk wel het grote voordeel van zo'n MDT-traject. Ziet de Minister dat ook?

Minister Paul:

Ja. Het korte antwoord is: ja. Ik wil daarbij nogmaals benadrukken dat ik iedereen een MDT-traject gun, maar dat het een vrijwillig traject is. Er zullen dus ook jongeren zijn die heel bewust voor iets heel anders kiezen, of die voor niets anders kiezen en heel blij zijn met het leven zoals het loopt. Maar, laat ik het zo zeggen, aan wat ik tot nu toe heb gezien, had ik heel graag meegedaan als ik dertig jaar jonger, of nog jonger, was geweest. Maar ik snap ook dat dat niet in alle gevallen opgaat.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Paul:

Dan ben ik aangekomen bij de vraag van de SGP, van de heer Bisschop, over het onderzoek dat aangaf dat een verplichte variant ook veel kansen zou kunnen opleveren, onder andere voor de naamsbekendheid. Dat is zo. Een verplichte variant zou voordelen kunnen opleveren, met name op de korte termijn, zeg ik daarbij. Het zorgt namelijk voor een extra piek, want als je moet, dan moet je en dan doe je mee. Je hebt dan een gegarandeerd aantal jongeren dat je per jaar bereikt, maar op de langere termijn is er het risico dat een verplichte variant eigenlijk juist zorgt voor een minder duurzaam effect. Als jongeren namelijk op basis van vrijwilligheid en intrinsieke motivatie meedoen aan de MDT – heel veel van de geluiden die wij horen wijzen erop dat dat de drijvende factor is om daaraan mee te doen – dan is de overweging vaak ook om daar vanuit die positieve ervaring en die levenservaring die ze opdoen, structureel mee verder te gaan en om dus ook langer, in hun verdere leven, met vrijwilligerswerk verder te gaan.

De heer Bisschop (SGP):

Ik snap dat. Dank voor deze toelichting. Dat is op zichzelf buitengewoon waardevol. Alleen, er zijn ook jongeren die het nodig hebben zonder dat ze zich daarvan bewust zijn, om het maar even zo te zeggen. Die zijn zo individualistisch gericht dat ze weinig bijdragen aan sociale cohesie. Dat is wel een doelgroep die we niet uit het oog moeten verliezen. Ik ben dus nog wat aan het zoeken naar hoe je die maatschappelijke diensttijd ook echt voor dat doel kunt inzetten. Dan is soms enige dwang of enige drang misschien toch niet te vermijden. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Paul:

Ik denk dat dat een kwestie van smaak en stijl is. Ik ben zelf geen voorstander van drang of dwang. Ik geloof heel erg in het verleiden, goed communiceren en duidelijk maken wat dit allemaal behelst. Naarmate we beter in staat zijn om te werken aan meer naamsbekendheid voor de MDT onder jongeren, maar ook gewoon breder in de samenleving, zou het dus ook heel goed zo kunnen zijn dat een jongere die je dat gunt, maar die daar zelf niet op komt, wel door iemand anders wordt getipt of een nudge krijgt om dat te gaan doen. Als dat zou gebeuren is dat volgens mij ook heel mooi.

Dan is er een vraag van mevrouw Westerveld over het betrekken van jongerenorganisaties bij de MDT. Daarvoor moet ik even teruggrijpen naar de start. Ik kan daarover zeggen dat de MDT vanaf het prille begin in cocreatie is ontwikkeld met maatschappelijke organisaties en jongeren, waaronder de Nationale Jeugdraad, de NJR, de koepel van 35 landelijke jongerenorganisaties. Mevrouw Westerveld weet dat; ik zie haar knikken. Daarmee is het eigenlijk het grootste jongerennetwerk van Nederland. Ik refereerde er eerder al een beetje aan, maar de samenstelling van de hele organisatie van het landelijke team van de MDT is ook gewoon uniek. Dat bestaat naast ambtenaren ook uit professionals van onder andere NOV en NJR. NJR's aanwezigheid in het team zorgt ervoor dat de expertise van jongeren, inclusief de 35 jongerenorganisaties die lid zijn van de NJR, continu wordt ingebracht. Daarnaast is er het jongerenpanel dat vanuit de MDT is opgericht. Die inbreng is eigenlijk bij alles aanwezig. Ik noemde net ook al de beoordeling van subsidieaanvragen en van projecten, en gewoon het voeling houden met alles wat er speelt rond dit thema.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit kan de Minister niet weten, maar ik zit in de raad van advies van de NJR. Dat doe ik trouwens onbezoldigd; het is gewoon een vrijwilligersfunctie. Ik ken de organisatie best wel goed, ook vanuit de tijd dat ik in het bestuur van de Landelijke Studentenvakbond zat. Maar hier zit ook wel een bijzonderheid, want ik weet dus ook dat de NJR een van de organisaties is waarbij het bestuur jarenlang zelf best wel moeite had om het rond te krijgen, omdat zij bijvoorbeeld nauwelijks een vergoeding krijgen. Ik ga daar niet voor pleiten, want dat is ook vanuit mijn rol daar heel gek, maar daar zit natuurlijk wel meteen mijn ongemak. Ik weet hoe zij betrokken zijn bij dit project, maar ik ken ook hun kanttekeningen. Zij hebben in het begin ook weleens de Kamer aangeschreven en gezegd: zorgt die maatschappelijke diensttijd nou niet voor een veel te groot bureaucratisch traject; kan dat niet op een andere manier? Daar waren zij bang voor. Dat is de kanttekening die ik toch opnieuw aan de Minister wil meegeven. Ik vind het echt heel waardevol dat zij en andere jongerenorganisaties betrokken worden, maar ik ken dus ook hun kanttekeningen en die van andere jongerenorganisaties vanaf het begin van het traject.

Minister Paul:

Het is goed dat mevrouw Westerveld dit aanstipt. Ik zou eigenlijk de woorden die de heer Drost uitsprak, willen echoën, namelijk dat zaken naast elkaar kunnen bestaan. Ik zie het niet als concurrentie tussen die organisaties. Ik vind al die organisaties en waar zij voor staan ontzettend belangrijk. Ik ben ook heel dankbaar dat allerlei mensen, jong en oud, zich inzetten op allerlei vlakken. Ik denk dat MDT ook een waardevolle aanvulling kan zijn op allerlei initiatieven die er al zijn. Het grappige is dat LAKS en LBVSO ook eerder ter sprake kwamen. Heel toevallig spreek ik hen vanmiddag. We hebben een agenda om allerlei zaken te bespreken. MDT staat daar nog niet op, maar ik word nu eigenlijk getriggerd om daar met hen ook weer over te spreken en de netten op te halen, want dat is gewoon hartstikke waardevol.

Als het mag, voorzitter, gaan we door naar blokje 2 over het netwerk.

De voorzitter:

Minister, u heeft nog één vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Die gaat over het begin van het blokje. Ik had het over de scheve verdeling. Ik meende uit het antwoord van de Minister op te maken dat dat komt doordat een aantal organisaties wat meer gecentreerd zijn in de Randstad, maar misschien is dat mijn eigen interpretatie. Maar dat verklaart nog steeds niet waarom er nul aanvragen zijn gehonoreerd vanuit een aantal provincies die ik net in mijn bijdrage opnoemde. Wat is daar nou de reden van?

Minister Paul:

Daar kom ik graag in tweede termijn op terug, want ik heb dat niet helemaal scherp. Ik weet wel dat er een landelijk aanbod is op allerlei plekken, maar ik kom terug op hoe dat precies zit.

Dan gaan we door met het netwerk. Er was een vraag van de heer Drost over hoe we de MDT verder kunnen verstevigen en versterken of eigenlijk bestendigen. Het is belangrijk om MDT in bestaande structuren in te bedden, want dat geeft de meeste kans op duurzame voortzetting en duurzame groei van en met het hele netwerk. Er worden op dit moment grote stappen gezet in de samenwerking met nieuwe partners zoals gemeenten. Die zijn ongelofelijk belangrijk. Ik zie steeds meer gemeenten MDT omarmen als een effectief beleidsinstrument voor specifieke thema's, bijvoorbeeld eenzaamheid, het mentale welzijn van jongeren en schuldenproblematiek. Daarnaast zie ik ook regionale samenwerkingsverbanden, bijvoorbeeld cofinanciering vanuit provincies en het bedrijfsleven, waarbij MDT in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen wordt ingezet. Dat vind ik een mooie beweging. Daarbij wordt onder andere gekeken naar het vergroten van het eigenaarschap van MDT door andere partners dan de Rijksoverheid, want het is heel goed dat wij dat zetje geven en dat wij dat duurzaam ondersteunen, maar het is misschien nog wel belangrijker dat het door allerlei partijen in de samenleving wordt omarmd, zoals provincies, gemeentes, bedrijfsleven, fondsen en maatschappelijke organisaties.

De heer Drost vroeg ook hoe de unieke functie van MDT binnen de overheid wordt vormgegeven. Dat gaat dan bijvoorbeeld over samenwerking tussen ministeries. MDT is vanaf de start in cocreatie ontwikkeld met jongeren, onder andere door het MDT-jongerenpanel en met maatschappelijke organisaties, de Vereniging Nederlandse Organisaties Vrijwilligerswerk (NOV), de Nationale Jeugdraad (NJR), onderwijs, bedrijven en verschillende ministeries, waaronder VWS en SZW. Defensie speelt daar ook een belangrijke rol in. Ik sluit niet uit dat dat er meer zullen worden, want ik moet ook mijn collega's zien te verleiden en stimuleren om met dit mooie thema aan de slag te gaan.

De heer Drost vroeg naar langdurige en bestendige samenwerking. Om in aanmerking te komen voor subsidie om MDT-trajecten aan te bieden moeten aanvragers een samenwerkingsverband aangaan. Het is nooit een individuele aanvrager; we stimuleren die allianties, die partnerschappen. In deze samenwerkingsverbanden kunnen gemeentes, onderwijsinstellingen en maatschappelijke organisaties vanuit hun eigen behoeftes en verantwoordelijkheden participeren. Het eigenaarschap van MDT wordt eigenlijk al heel mooi bestendigd en geborgd doordat je veel verschillende typen organisaties erbij betrekt en mede-eigenaar maakt.

Op bestuurlijk niveau ben ik op dit moment aan het bekijken hoe er periodiek overleg kan worden ingericht met de diverse stakeholders om ook op deze manier een bestendige relatie aan te gaan.

De heer Drost (ChristenUnie):

Het is een beetje inherent aan subsidieverlening dat het voor organisaties die structureel ergens mee bezig willen gaan, heel lastig is als ze in een subsidiestructuur gaan werken. We komen dat in allerlei dossiers tegen. Subsidie krijg je voor een jaar of voor een project en niet structureel om ook echt iets op te bouwen. Daar zit een beetje mijn vraag. Hoe kunnen we van twee werelden de beste maken? U geeft aan dat er aan de structuur wordt gebouwd, maar ik zoek naar een manier waarop we die organisaties een soortement van vertrouwen kunnen geven. Meneer Bisschop refereerde daar ook aan en zei: we zwalken soms wat heen en weer, ook in Den Haag. Dat kan soms ook gebeuren op lokaal niveau, op gemeentelijk niveau, is mijn ervaring. Hoe kunnen we de organisaties die u noemt en waar u zo achter staat, op de een of andere manier de zekerheid geven dat we ze voorlopig nog blijven steunen? Hoe kunnen we ze helpen zodat ze dat ingroeimodel, dat ik ook noemde, toch durven aan te gaan? Kunnen ze op ons vertrouwen wat dat betreft?

Minister Paul:

We hebben afspraken gemaakt. De looptijd is in ieder geval nog een heel aantal jaren, volgens mij tot en met 2027 of 2028 – nee, 2027; voor drie jaar nog. Ik vind het lastig om in deze fase verder te kijken. Ik zou dat misschien wel willen, maar ik heb ook geleerd dat je niet een te grote broek moet aantrekken en ook niet over je graf heen moet regeren. Dat klinkt altijd een beetje macaber, maar dat is de gevleugelde uitdrukking. We zijn nu dit commitment aangegaan en die afspraken liggen er. Daar gaan we de komende periode op volle kracht mee vooruit, zodat er straks een bestendig model ligt waarop doorgepakt kan worden.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Paul:

Voorzitter. Dan was de vraag of er eventueel kan worden gekeken naar het percentage financiering en cofinanciering dat we daarin hanteren. De cofinanciering door partners is op verzoek van uw Kamer langzaam opgebouwd. Het was oorspronkelijk 10%. Via 15% is het inmiddels verhoogd naar 25%, ook om het eigenaarschap en de betrokkenheid nog verder te stimuleren. In de praktijk blijkt dat de organisaties er aanvankelijk moeite mee hadden om tot een hoger percentage cofinanciering over te gaan, maar inmiddels wordt een percentage van 25% als haalbaar gezien, in ieder geval door de meeste organisaties. Vooral maatschappelijke organisaties geven aan dat een hoger percentage op dit moment als lastig wordt ervaren. Toezeggingen voor cofinanciering ... Hoe moet ik dat nou zeggen? Als je op dit moment een hoger percentage cofinanciering vraagt, dan denk ik dat je heel veel partijen afstoot, waardoor het doel om zo veel mogelijk jongeren met MDT te bereiken uiteindelijk in gevaar komt. Ik denk dat we moeten kijken naar mogelijkheden in de toekomst, maar als ik de geluiden op dit moment goed beluister, dan zou ik ervoor waken om die percentages al te snel op te schroeven.

Mevrouw Kat (D66):

Dat is een belangrijk gegeven waar we als Kamer rekening mee moeten houden om die partijen niet af te stoten maar mee te krijgen. Maar hoe zou de verkenning naar de toekomst toe er dan uit moeten en kunnen zien volgens de Minister?

Minister Paul:

Als nog meer partners, nog meer maatschappelijke organisaties en vooral nog meer bedrijven zich aansluiten bij MDT, is er misschien een basis om te bekijken of je iets met die percentages zou kunnen doen. Dat is in ieder geval iets wat we kunnen meenemen in verder onderzoek.

De voorzitter:

Nog één vraag van mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dat klinkt op zich goed. Ik zit me alleen even af te vragen hoe we als Kamer de vinger aan de pols kunnen houden, maar misschien kan ik daar straks in tweede termijn even op terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat., Ik zie dat de Minister is aangekomen bij het derde blokje.

Minister Paul:

Voorzitter. We zijn inderdaad aanbeland bij het derde blokje over impact. Mevrouw Pouw-Verweij van BBB vroeg of MDT ook kan functioneren via maatschappelijk dienstrecht, dus via een bijdrage zonder verplichting. Zeg ik dat goed? Nee. In zekere zin is MDT een dienstrecht, want jongeren zijn geheel vrij om deel te nemen. Zij volgen hierin hun eigen interesses en ambitie. Een wezenlijk verschil is de mate waarin jongeren actief vanuit de overheid worden gestimuleerd om deel te nemen. Vanuit MDT ligt het primaat bij de werving van de MDT-projecten, die uiteindelijk door hun aard, inhoud en diversiteit een soort van verleidende werking hebben om op in te tekenen. Bij veel plannen rond maatschappelijke diensttijd is vaak het idee om jongeren meestal vanaf hun 18de een vragenlijst te sturen, zoals mevrouw Pouw-Verweij ook zei, om ze op die manier actief attent te maken op de mogelijkheden om ervaring en vaardigheden op te doen. Dit element zou je natuurlijk ook bij MDT kunnen introduceren. We zouden daarnaar moeten kijken, want uiteindelijk zou je willen dat dat een extra factor is om op in te tekenen in plaats van dat het misschien een afstotende werking heeft. Een ander verschil is de duur. MDT gaat uit van een traject van zes maanden. Bij dienstrecht wordt vaak gesproken van een traject van een jaar, maar ook hier zou je aanpassingen kunnen maken.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Even ter verheldering, het gaat mij inderdaad nadrukkelijk om een aanvulling op wat er nu al bestaat. Het gaat mij dus niet om een vervanging of een aanpassing van de maatschappelijke diensttijd zoals die er nu is, maar om iets daarbovenop wat wij een «dienstrecht» noemen. Maar dat richt zich veel specifieker op Defensie. In die zin verschilt het wezenlijk van hetgeen er nu aangeboden wordt. Ik bedoel het dus absoluut niet als vervanging maar als aanvulling op het huidige. Dus de vraag is of de Minister dat zou willen verkennen. Wat mijn fractie betreft is een aanpassing van hetgeen we nu al hebben niet aan de orde. Dat doet het goed. Dat willen we graag zo laten. Wij zien het als een aanvulling daarbovenop.

Minister Paul:

Dan is het misschien goed om toe te lichten dat op dit moment ... Nu heb ik ’m weer scherper; mevrouw Pouw-Verweij had het nadrukkelijk over Defensie gekoppeld aan het veiligheidsvraagstuk en het belang van veiligheid. Ik onderschrijf het belang van veiligheid, want daar begint eigenlijk alles mee. Als je niet veilig bent, dan is het heel moeilijk om je met andere zaken bezig te houden. Het mooie is dat Defensie hier al geruime tijd een belangrijke rol in vervult en een heel succesvol MDT-project heeft lopen. Dat heet MDT Missie. Met MDT Missie maken jongeren kennis met de Defensieorganisatie en doen ze waardevolle vaardigheden op. 20% van de jongeren die hebben deelgenomen aan MDT Missie, geeft aan geïnteresseerd te zijn in Defensie als toekomstige werkgever in allerlei functies die Defensie te bieden heeft. Dat kan een gevechtsrol zijn maar dat hoeft niet direct. Dat is op zich al iets wat een plek heeft binnen MDT waar, ik denk, misschien nog wel meer aandacht voor komt gezien de context in de wereld op dit moment.

Voorzitter. Dan de vraag of ik bereid ben om samen met de Minister van Defensie te kijken naar de positieve ervaringen in Zweden en Noorwegen met verschillende varianten van dienstrecht. Ja, ik ben graag bereid om dat samen met mijn collega op te pakken, want als er waardevolle ervaringen elders zijn, dan zou je wel gek zijn om die te laten liggen. We kunnen allicht ons licht gaan opsteken om te zien hoe het daar werkt en of we daar ons voordeel mee kunnen doen.

Dan de vraag van de heer Krul van het CDA over welke impact ik zie van de integratie van MDT in het onderwijs op de motivatie van jongeren. Er zijn al heel veel mooie voorbeelden waar MDT een verrijking vormt voor scholen als invulling voor burgerschapsonderwijs, maar ook voor loopbaanontwikkeling, begeleiding of het voorkomen van voortijdige schooluitval. Ook in het onderwijs waarderen jongeren MDT heel goed, dus daar is geen negatief effect zichtbaar. We monitoren dit thema intensief, juist tegen deze achtergrond, want je wil niet dat het averechts werkt, zeg ik dan maar. Volgens mij zei een van de andere Kamerleden ook dat onderwijs eigenlijk weer een extra ingang, een extra portaal, is om met MDT aan de slag te gaan.

Een zorg die de heer Krul uitsprak, is of integratie in het onderwijs een uitholling zou vormen van de pijler «ontmoetingen». Ik denk dat dat totaal niet aan de orde is. Het is eerder zo dat je, door meer vanuit het onderwijs aan de slag te gaan, een extra portaal, een extra binnenkomer, hebt waarmee je jongeren vertrouwd kunt maken met MDT. Maar uiteindelijk vinden al die projecten plaats in die bredere context in de samenleving. Dat gebeurt met maatschappelijke organisaties, dat gebeurt met bedrijven. Dat kunnen dus allerlei soorten projecten zijn. De angst dat jongeren dan te veel in hun eigen bubbel blijven of binnen de school blijven hangen, is ongegrond, denk ik, want je blijft niet binnen de school hangen.

De heer Krul (CDA):

Dan gewoon een feitelijke vraag. Stel je voor: je hebt een MDT bij een voetbalclub, bij Vitesse of bij wat voor andere voetbalclub dan ook. Dan kan toch gewoon gesteld worden dat de jongeren die daarop afkomen per definitie uit verschillende achtergronden komen? En een MDT die op een school gehouden wordt, is dan toch ook per definitie voor jongeren van die school? Of is het zo dat een school die een MDT organiseert ook jongeren van buiten de school daaraan laat meedoen? Is dat zo?

Minister Paul:

Nee. Door gericht te communiceren en MDT beter onder de aandacht te brengen bij scholen kunnen scholen gebruikmaken van het bredere MDT-aanbod. Dan gaan die jongeren dus een opdracht doen bij bijvoorbeeld Vitesse; of voor mijn part bij Ajax, mijn club, die ernstig hulp nodig heeft, misschien dat het dan beter gaat. Maar de school is dus eigenlijk de binnenkomer waarmee de jongeren worden bereikt. Uiteindelijk gaan ze aan de slag op totaal verschillende plekken, waar ze inderdaad heel andere mensen ontmoeten, ook van buiten hun school. Dat is ook echt de bedoeling. Dat heeft een meerwaarde.

Dan de vraag of er door MDT-plekken minder stageplekken beschikbaar zijn. Het voorkomen van verdringing van stageplekken is een belangrijke randvoorwaarde voor MDT, want ik zie dat gevaar ook. Verdringing mag natuurlijk niet gebeuren. Verdringing gebeurt bijna nooit met opzet. Organisaties zijn zich vaak niet bewust van de factoren die leiden tot een verhoogd risico op verdringing. Ik zie het ook als onze taak om ervoor te zorgen dat dat bewustzijn er is. Om MDT-projecten daarbij te helpen, hebben we een risicokaart ontwikkeld. Organisaties kunnen die kaart gebruiken als hulpmiddel bij het inrichten van een MDT-traject, maar ook tijdens het traject om gemaakte keuzes opnieuw te bekijken. Die risicokaart laat zien welke keuzes een organisatie kan maken bij het inrichten van een MDT-traject, zodat er geen verdringing ontstaat van stages of werkplekken.

Ook een vraag van mevrouw Westerveld is hoe ik voorkom dat MDT leidt tot het verhogen van prestatiedruk. Uit het onderzoek «MDT opschalen en onderbouwen» blijkt dat 11% van de jongeren te veel druk ervaart als gevolg van MDT. Dat is natuurlijk vervelend, want ik wil liever dat helemaal niemand druk ervaart. Maar tegelijkertijd – het glas is halfvol – ben ik ook blij om te zien dat de overgrote meerderheid van de deelnemende jongeren weinig tot geen druk ervaart, en juist heel veel positiviteit haalt uit die MDT. 45% van de jongeren die te veel druk ervaart, geeft aan hierin goed begeleid te worden binnen MDT. Ik zei net: ik wil natuurlijk dat niemand druk ervaart. Maar ik wil ook niet dat mensen druk gaan ervaren in de trant van «ik moet MDT doen, want dat moet ik op m'n cv zetten», net zo goed als bepaalde jongeren misschien denken dat ze een opdracht of een stage ergens moeten gaan doen of een studie in het buitenland moeten doen of een bestuursrol ergens moeten vervullen of whatever. Nee, ik denk dat het heel belangrijk is om ... We leveren hier allemaal een bijdrage aan: hoe wij over dingen praten en hoe wij dingen positioneren. Dit is een aanbod op basis van vrijwilligheid. Op het moment dat blijkt dat jongeren stress ervaren binnen een MDT-traject, bijvoorbeeld door dingen die ze tegenkomen in het traject zelf of door dingen die ze ervaren in hun privésituatie, dan is het juist mooi dat daar binnen MDT goede begeleiding voor is. Daarover wordt dan gesproken. Dat helpt juist om weerbaarder en sterker te worden. Ik heb ook van jongeren gehoord dat dat hen vervolgens weer helpt in het dagelijks leven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik bedoelde mijn vraag ietsjes breder. Jongeren doen nu al heel veel werk dat van waarde is voor de samenleving, ook in hun vrije tijd, of het nou gaat om op de zaterdag of zondag een paar uurtjes bij je voetbalclub helpen of bij je grootouders helpen in het tehuis waarin zij zitten of wandelen met mensen met een beperking. Dat zijn ook allemaal zaken die jongeren nu ook al doen, zonder maatschappelijke diensttijd. Ik zou willen voorkomen dat het nu overkomt alsof dit soort zaken minder waardevol zijn dan via de maatschappelijke diensttijd een traject doen, omdat je dat laatste goed op je cv kan zetten, terwijl dat bij dat eerste misschien wat moeilijker is. Ook dat draagt volgens mij heel erg bij aan de prestatiedruk die jongeren ervaren. Ze krijgen het gevoel dat ze van de samenleving allemaal dingen moeten, terwijl ze vaak al op een andere manier goed bezig zijn. Ik begrijp ook wel dat dat heel moeilijk is vast te leggen in de voorwaarden of zo, maar daar wil ik wel voor waken.

Dat hangt ook samen met een vraag die ik aan de Minister wil stellen over de verbinding met het onderwijs. Ook daarin zie ik namelijk een risico. Dat heeft hier ook mee te maken. Als je het namelijk weer te veel verbindt aan het onderwijs, dan is het misschien weer niet iets van de jongeren zelf, terwijl de Minister dat juist ook graag wil. Misschien kan ze daar nog een reactie op geven.

Minister Paul:

Beginnend met de eerste vraag. Ik denk dat de manier en de toon waarop we hierover spreken en de manier waarop we hierover communiceren in campagnes en al dat soort dingen, ontzettend belangrijk is voor hoe het landt bij jongeren. Een aantal van de jongeren die ik heb gesproken, zijn hier ook aanwezig. Ik ga proberen na te vertellen wat zij met mij hebben gedeeld. Dat gaat helemaal niet over dingen op hun cv zetten. Dat gaat over een soort van prikkel die ze kregen toen ze er voor het eerst over lazen. Vervolgens gingen ze ermee aan de slag, vanuit de problematiek die ze hadden, zoals gepest zijn en alleen maar stil op een kamer zitten en bepaalde dingen niet durven, tot de wereld instappen en zelfvertrouwen krijgen, ontdekken wat je leuk vindt en daarmee aan de slag gaan. Dat zijn met name de verhalen die doorklinken. Dat zijn ook met name de dingen die we terugkrijgen uit onderzoek. Dat is volgens mij ook waar het op gericht moet zijn. En dat sommige jongeren dat misschien vol verve op hun cv zetten, is mooi. Dat is ook mooi meegenomen, maar dat is niet per se het doel. Zo wordt het ook niet gepositioneerd. Zo zie ik het zelf ook niet. Zo zien gelukkig heel veel van deze jongeren het ook niet. Ik zie dus wat mevrouw Westerveld zegt vooral ook als een aansporing dat we er scherp op moeten blijven dat wij de druk niet opvoeren en ervoor moeten zorgen dat het niet op een verkeerde manier gepositioneerd wordt.

De andere vraag die mevrouw Westerveld had, ben ik nu even kwijt. Sorry. O ja, ze vroeg of de verbinding met het onderwijs misschien te veel druk zou kunnen geven. Ik denk het eerlijk gezegd niet. Dat is voor mij ook een belangrijke reden om aan dat vrijwillige karakter vast te houden, maar wel het onderwijs als een van de partners te betrekken. Mevrouw Westerveld weet het zelf ook heel goed, maar juist in het onderwijs weten de leraren in de klas, de mentoren en de schoolleiders heel goed wat hun populatie nodig heeft of waar hun populatie misschien wel blij van wordt. Zij kunnen die handreiking dus doen. Zij kunnen dit benutten, bijvoorbeeld bij burgerschapsonderwijs of op een andere manier, zodat dit aan de ene kant scholen ontzorgt en het aan de andere kant ook een verrijking is voor de jongeren waar het om gaat. Maar ook daarvoor geldt: die druk ga ik niet opvoeren. Dit is iets wat we verder willen brengen met een bepaalde manier van verleiden en met gewoon duidelijk communiceren wat het precies behelst.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor één minuut voor een voorzitterswisseling. Ik wens u alvast een fijne voortzetting van het debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Kat

De voorzitter:

We waren gebleven bij kopje nummer drie: de impact van MDT. We hebben nog kopje vier: subsidies en financiën. We gaan snel door. De Minister.

Minister Paul:

Dank u, voorzitter. Ik zal proberen wat bondiger te zijn. Nog twee vragen over de impact. Eén vraag ging over lessons learned. Dat was een vraag van mevrouw Richardson. Het mooie van MDT is dat het vanaf de start is vormgegeven op basis van een lerende aanpak. Dit betekent dat we steeds samen met het netwerk en jongeren evalueren hoe het gaat en dat we bijstellen waar nodig. Uitkomsten van onderzoek worden proactief gedeeld met het netwerk, zodat ook al die partners met wie we samenwerken kunnen leren van elkaars ervaringen: wat ging goed en wat ging minder goed? Op basis van de jongerenvragenlijsten krijgen we een landelijk beeld van wat goed en minder goed gaat. Deze informatie is ook op projectniveau te gebruiken om projecten aan te scherpen. Om het iets concreter te maken: een les die we onder andere geleerd hebben, is dat MDT in het begin nog niet overal in Nederland zat. Dat werd ook aangestipt door uw Kamer. Om ervoor te zorgen dat de witte vlekken verminderd worden, hebben we de samenwerking in de regio nadrukkelijk opgezocht. Sinds maart zijn er – ik noemde dat al even – negentien regionale samenwerkingsverbanden gestart. Dit is dus heel nadrukkelijk iets wat we geleerd hebben door te doen.

Een ander punt is dat er vanuit de projecten werd aangegeven dat het lastig is om concreet invulling te geven aan de pijler «anderen ontmoeten». Om dit te versterken, is er vervolgens ook een handreiking en een spel ontwikkeld. Daar is vanuit projecten volop mee aan de slag gegaan. Dat heeft tot goede resultaten geleid. Een ander punt waarbij projecten hulp konden gebruiken, was het passend en toegankelijk maken van hun trajecten voor nieuwkomers. Om die reden zijn we een samenwerking aangegaan met RefugeeWork, zodat projecten handvatten krijgen voor hoe dit beter kan. Dit zijn wat voorbeelden. Er zijn er nog meer. Maar dan hebt u er in ieder geval een idee van. We koersen daar niet op door, maar proberen juist ook om te leren van al de ervaringen die in het land worden opgedaan.

Dan een vraag over uitval. De uitvalpercentages per jaar ga ik citeren, want die weet ik niet uit mijn hoofd. In 2019 en in 2020 was dit 8%. In 2021 en 2022 was dit 13%. In de laatste twee jaren was er sprake van de coronapandemie. We vermoeden dat dit hogere percentage is uit te leggen omdat deze periode een zware weerslag heeft gehad op jongeren, onder andere wat betreft mentaal welzijn. MDT-organisaties stonden ook voor nieuwe uitdagingen, gezien de fysieke beperkingen waardoor jongeren minder goed te bereiken waren. Toch lijkt het er nu op dat de uitval stabiliseert. Het volgende stipte ik ook al eerder aan, maar nu heb ik wat meer cijfers. Niet alle uitval is negatief, want jongeren stromen ook weer uit naar school en werk. Dat is ongeveer 25%. Niet alle uitval komt door MDT. Dit kan ook komen doordat een traject geen match blijkt te zijn of door persoonlijke omstandigheden van jongeren, want er gebeurt natuurlijk van alles. Dat wat betreft uitval.

Voorzitter. Dan ben ik aanbeland bij mijn laatste blokje. Dat gaat over financiën en subsidie. Mevrouw Richardson van de VVD vroeg: wat is de bijdrage van de overheid per deelnemer aan een MDT-traject? Waar gebruiken al die stakeholders die bijdragen concreet voor? Aan een gemiddeld MDT-traject draagt de Rijksoverheid € 1.600 bij. Dat is 75% van de totale kostprijs van een traject. De overige 25% wordt bijgedragen door de partners, aangezien er sprake is van cofinanciering. Per traject – het is een gemiddelde – verschilt het precieze aanbod, afhankelijk van de behoefte van de jongeren en de insteek van het traject. Jongeren krijgen onder andere een intake, begeleiding, coaching en training. Die training is deels individueel, maar kan ook in groepsverband plaatsvinden. Er vinden specifieke trainingen plaats, zoals sollicitatietrainingen, weerbaarheidstrainingen, EHBO-cursussen en trainingen in het voeren van moeilijke gesprekken – ik refereerde daar al aan – en dat soort dingen.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld of we het bedrag dat nu gemoeid is met MDT in verhouding vinden staan tot andere uitgaven. Het is natuurlijk altijd lastig om dat te wegen. Wat ik kan zeggen, is dat we in het oude coalitieakkoord extra middelen hebben vrijgemaakt om MDT voort te zetten en te intensiveren. Dat hebben we gedaan omdat we daar met elkaar in geloofden. Het geven van een impuls om onze jongeren te versterken en de sociale cohesie in de samenleving te versterken vonden we heel erg belangrijk. Het MDT-traject draagt hier op drie manieren aan bij. Het versterkt de jongeren en vergroot hun kansen op succesvolle deelname aan de samenleving. Het vergroot de inzet van jongeren voor maatschappelijke opgaven, zoals eenzaamheid, integratie en mentale gezondheid, maar bijvoorbeeld ook op het gebied van schulden. Het samenspel tussen die drie pijlers versterkt de sociale cohesie in ons land. Ik denk dat dat heel mooi is. In de schuldenpilot samen met de gemeente Haarlem, het MDT-project Time of Your Life en betrokken organisaties is onderzocht wat de meerwaarde is van het opnemen van de MDT in de schuldenaanpak. Binnen deze pilot kunnen jongeren ... Dit heb ik eigenlijk al genoemd, dus dat kunnen we skippen; de voorzitter weer blij.

Dan ga ik door naar de vraag van de heer Bisschop over mogelijkheden om de maatschappelijke diensttijd als aanvullende bekostiging te verstrekken aan scholen die ermee werken. De doelgroep van de MDT is sowieso breder dan de schoolgaande jeugd, om het zo te zeggen. Het gaat van 12 tot 30 jaar en dat is dus breder dan scholen. Het afgelopen jaar is er enorm hard gewerkt om meer scholen te betrekken bij de MDT en dat heeft zijn vruchten afgeworpen. Scholen zijn enthousiast en willen over het algemeen graag meedoen. Wij proberen op dit moment scholen te ontlasten door hen te ondersteunen bij het vormgeven van de MDT in en rondom de school. In de toekomst zou eventueel verkend kunnen worden of een vorm van aanvullende bekostiging voor scholen mogelijk is, maar op dit moment zijn we daar echt niet aan toe.

Dan een vraag die verschillende malen terugkwam, namelijk de vraag over de onderuitputting en het feit dat het geld dat ervoor stond niet volledig is gebruikt. Ik wil even een paar stappen teruggaan om duidelijk te maken hoe het zit. Met het regeerakkoord van Rutte III kwamen er bij VWS middelen beschikbaar voor MDT. De middelen – dat was toen 95 miljoen – werden naar aanleiding van het coalitieakkoord Rutte IV in 2022 overgeboekt naar OCW. Toen is ook afgesproken om structureel 105 miljoen extra beschikbaar te maken voor MDT. Vanaf 2022 was er dus jaarlijks 200 miljoen beschikbaar voor MDT. Dat was dus een verdubbeling van het budget. Er zijn verschillende redenen, maar een van de redenen waarom er in de eerste jaren sprake was van onderuitputting, heeft te maken met het zorgvuldig en in een rustig tempo opschalen van alle projecten om ervoor te zorgen dat de partners met wie we werkten ook konden waarmaken wat ze zouden moeten doen in het kader van de MDT. Jongeren die meedoen aan MDT-projecten kun je immers niet zomaar ergens droppen en vervolgens zeggen «jongens, succes met je vrijwilligerswerk», nee. Ik heb hopelijk duidelijk kunnen maken dat daar heel veel meer mee gepaard gaat. Dat wil je op een goede manier doen. Daar was in de eerste jaren dus sprake van.

In 2022 was er inderdaad sprake van 117 miljoen onderuitputting. Dat heeft alles te maken met het zogenaamde – het is een beetje technisch – betaalritme van de hoofdsubsidieregelingen dat op jaarlijkse basis nog niet helemaal aansluit bij het beschikbare budget. De prognose is dan ook dat er structureel geen middelen over zullen blijven. De middelen die we nu beschikbaar hebben, zullen ook volledig nodig zijn als we het gestelde doel willen halen van gemiddeld 110.000 trajecten per jaar om zo meer jongeren te bereiken. Dat budget hebben we dan nodig. Dat ritme is: 60-30-10. In het eerste jaar geef je 60% uit van het benodigde bedrag en vervolgens 30% en 10%. Je geeft dus niet in één klap in het jaar van aanvraag 100% uit. Dat is het kasritme. Ik zie instemmend geknik aan mijn rechterhand, dus ik heb deze technische vraag goed beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik kijk even links van me of alle vragen in het blokje subsidies en financiën zijn beantwoord. Dat is niet het geval. Ik ga naar de heer Drost van de ChristenUnie. Toch niet. Dan vervolgt de Minister haar beantwoording.

Minister Paul:

We zijn er bijna. Volgens mij heb ik nog twee vragen. De heer Drost vroeg om een toezegging om in gesprek te gaan met de maatschappelijke organisaties over de stijgende lonen. Het is goed om ook hier de situatie te schetsen. Voorafgaand aan de publicatie van de subsidieregeling wordt de maatschappelijke kostprijs per traject geïndexeerd. In de huidige subsidieregelingen MDT voor 2023 en volgend jaar is rekening gehouden met de inflatie door een inflatiecorrectie toe te passen op de maximale tarieven. De bedragen worden verhoogd op basis van het meest recente indexcijfer van het CBS voor loonkosten en dat is op dit moment 5,6%. Het betreft een eenmalige bijstelling van het tarief en die geldt voor de totale looptijd van twee tot drie jaar van het traject. Op deze manier kunnen we meebewegen met de inflatie en tegemoetkomen aan de kosten die de MDT-aanbieders maken.

Een andere vraag van de heer Drost gaat over ... Nee, dat is dezelfde! Sorry. Dan zijn we er, voorzitter. Of misschien toch niet?

De voorzitter:

Dank u wel, Minister Paul. Ik ga dan naar de heer Drost van de ChristenUnie voor zijn derde interruptie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dat klopt. Ik heb een vraag gesteld over de resultaatsverplichting in de subsidievorm die er nu ligt. Is dat niet een fout en kan het niet een verkeerd effect hebben? Hoe kijken we daarnaar en kunnen we daar iets aan doen?

De voorzitter:

Ik ga de Minister de gelegenheid geven om die vraag te beantwoorden.

Minister Paul:

De resultaatsverplichting is dat 15% eventueel mag uitvallen. In de nieuwe ronde 2023 is op basis van werkelijke kosten gewerkt, maar we willen natuurlijk wel een prikkel om aantallen te halen, want anders wordt MDT een wel heel duur instrument. Er moet wat mij betreft dus iets van een prikkel in zitten.

Ook in ronde 5a kunnen organisaties de kosten deels vergoed krijgen van jongeren die hun traject niet afronden, omdat daar wel kosten voor zijn gemaakt. In de praktijk zie ik echter niet dat er echt directe concurrentie is door deze prestatiemethodiek in ronde 5a. Voor het tegengaan van dit concurrentiegevoel zijn er wat mij betreft andere oplossingen, zoals inzetten op het versterken van de regionale samenwerking. Het belangrijkste is dat MDT-organisaties met elkaar gaan samenwerken, zodat jongeren altijd op een passende MDT-plek komen, ook als dat een traject is van een andere organisatie, want uiteindelijk gaat het daarom.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Hier ontbreekt het me ook aan kennis, want als ik het goed begrepen heb, hebben wij in een eerdere ronden een wat strakkere resultaatsverplichting gehad. Is dat zo? Zijn daardoor organisaties in de problemen gekomen en kunnen we daar dan wellicht nog iets aan doen?

Minister Paul:

Nee. In de vorige rondes was dat niet zo.

De voorzitter:

Dank u wel voor de verheldering.

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik twijfelde even, maar ik denk dat ik toch een vraag ga stellen over de uitval. De Minister verklaart het in de trant van: 25% is eigenlijk om positieve redenen gestopt met de maatschappelijke stage, met het MDT-traject. Maar ik zie in hetzelfde overzicht dat er ook andere redenen zijn, met name het niet meer komen opdagen, geen match met het project of onvoldoende betrokkenheid. Het hoeft niet in deze termijn, want het mag ook in de tweede termijn, maar ik zou de Minister toch willen vragen of die 13% verband houdt met de coronatijd of dat het een relatie heeft met het deel dat aan MDT deelneemt vanwege het verplichte karakter. Waarom wil ik dit weten? Ik wil dat weten, omdat ik me oprecht afvraag of dat met elkaar verband houdt.

De voorzitter:

Een interruptie heeft in principe geen inleiding. Het is de bedoeling om korte vragen te stellen, maar we hebben nu de ruimte.

Minister Paul:

Ik heb hier een kort antwoord. We weten het niet precies, maar we kunnen het wel onderzoeken. Ik kan dus de toezegging doen dat we dat gaan onderzoeken. Het is natuurlijk nuttig om dat te weten. Ik zou dan toch nog wel willen herhalen dat er positieve redenen zijn waarom mensen uitstromen. Misschien moeten we het dan «uitstromen» noemen, want «uitval» klinkt wat negatiever. Verder zijn er ook redenen waarom jongeren toch afhaken, die helemaal niks met MDT zelf te maken hebben. Dat speelt natuurlijk ook. In levens van mensen speelt van alles en dus ook in die van jongeren.

Mevrouw Richardson (VVD):

Geen interruptie, maar wel fijn dat mensen afhaken omdat ze een passende baan hebben gevonden. Dus ik ben daar helemaal voor.

De voorzitter:

Die toezegging hebben we ook genoteerd. Zijn er nog andere interrupties of vragen die niet beantwoord zijn door de Minister? Dat is niet het geval, en we kunnen dus meteen door naar de tweede termijn. Buiten de microfoon geeft de heer Krul aan dat hij graag snel door wil. Dat snap ik, omdat we nu ook plenair andere debatten hebben lopen.

We gaan door naar het CDA met de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ik zei dat zeker niet met de bedoeling om dit snel af te ronden, want het is een ontzettend belangrijk onderwerp. Maar het klopt: de laatste week voor het reces is inderdaad een héle drukke week. En we zijn ook al een beetje simultaan aan het debatteren, want hiernaast begint zo een debat over de luchtvaart waar ik aan deelneem.

Dank aan de Minister voor de beantwoording en ook dank aan alle jongeren op de tribune en de jongeren die meekijken.

MDT is een prachtig project. Ik wil nogmaals benadrukken dat er niet alleen voordelen voor het individu zijn, maar juist ook voor de samenleving. De maatschappelijke impact van MDT is gigantisch en dat gunnen wij alle jongeren. Ook gehoord hebbende de woorden van mevrouw Pouw-Verweij, de heer Bisschop en de heer Drost zou het fantastisch zijn als we met een voorstel kunnen komen dat alle jongeren die kans ook biedt. Er is veel gesproken over het Zweedse en het Noorse model en daar voelen wij wel wat voor. Daarom vragen wij een tweeminutendebat aan. De vooraankondiging is al gedaan, maar bij dezen de formele aanvraag. Dan zullen wij hier ook gevolg aan geven.

Ik moet nu helaas gaan. Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat u dat doet: waarover wilt u dan een motie indienen bij het tweeminutendebat? Kunt u kort het onderwerp schetsen?

De heer Krul (CDA):

Wij gaan zoeken naar een manier om recht te doen aan de inbrengen van de verschillende partijen die hier gesteld hebben: goh, we zouden eigenlijk moeten kijken naar een recht of een plicht of een voorstel in bredere zin om ervoor te zorgen dat we alle jongeren bereiken. Die organische groei moeten we uitnutten. Ik had er al een debatje over met de voorzitter, maar hoe gaan we de 400.000 jongeren die interesse hebben, ook echt bereiken? Dat kan je bijvoorbeeld doen door al die 18-jarigen, over wie we het hadden, een brief te sturen met de mogelijkheden. Dat kan een jaar dienen bij Defensie zijn, maar ook maatschappelijke diensttijd. In die richting denk ik dus.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw toelichting, want dan kunnen de Kamerleden zich daar al op voorbereiden.

Dan nu de heer Drost van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn voor de ChristenUnie onder andere met de vraag hoe we de maatschappelijke diensttijd kunnen verstevigen en versterken. Ik wil de Minister danken voor haar antwoorden, want ik merkte dat zij in die lijn bezig is en dat zij hart heeft voor dit project, dat wij een aantal jaar geleden met elkaar zijn begonnen.

Ik moet wel zeggen dat ook uit dit debat blijkt dat dit niet unaniem breed politiek zo ligt. Dat merkte je ook aan de vraagstelling. Ik denk dan ook dat we daar politiek nog wel wat te doen hebben met elkaar. Die handschoen pak ik aan deze kant van de lijn op. In de verkiezingstijd zal dit nog wel een keer terugkomen, kan ik u voorspellen, want ik denk dat er echt iets op het spel staat. Volgens mij is dit echt een hele waardevolle investering in onze jongeren. Dank dus voor de beantwoording, zeg ik tegen de Minister.

Mijn laatste punt is de onderuitputting. Ik ben blij met het antwoord van de Minister, want zij zei eigenlijk dat we dat geld wel degelijk nodig hebben, zeker op de langere termijn. Mijn devies zou dan ook zijn: laten we vooral proberen om meer te doen met het geld dat beschikbaar is.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan mevrouw Richardson van de VVD.

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik wil de Minister bedanken voor het beantwoorden van de vragen. Het was zeer verhelderend. Ik heb verder eigenlijk geen vragen meer. Dus bij dezen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Pouw-Verweij van de BBB-fractie.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Hartelijk dank aan de Minister voor de duidelijke antwoorden op de vragen. En hartelijk dank aan alle aanwezigen voor hun betrokkenheid bij het onderwerp. Ik ben heel blij om te horen dat de Minister openstaat voor ons idee van een dienstrecht. Ik ben ook blij om te zien dat er aan deze kant ook allerlei ideeën leven om het huidige principe uit te breiden. Dus ik kijk erg uit naar het tweeminutendebat en wat voor mooie plannen we nog meer kunnen bedenken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Als u mij toestaat om als partij een korte tweede termijn te houden, dan ga ik dat doen.

Dank aan de Minister voor de beantwoording van al onze vragen. Het is goed om te horen dat het versterken van MDT, het MDT-traject en het naar de toekomst toe uitbouwen een heel belangrijk gegeven blijft. Het is verder goed om te horen dat die onderuitputting structureel besteed zou moeten en kunnen worden.

Ik heb een vraag gesteld over de vrijwilligersbijdrage aan jongeren die financiële druk ervaren om niet aan een MDT-traject te doen. Ik zou graag horen of dat een optie zou kunnen zijn.

Het creëren van aanbod voor jongeren. Er is een motie in de maak door het CDA en andere partijen om te kijken naar een verplichtend karakter via een brief om zo alle jongeren op te roepen. Ik heb een toezegging van de Minister dat zij heel erg bereid is om daarnaar te kijken. Ik ben er wat sceptisch over en ik ga me beraden en met de Kamerleden in gesprek over die motie.

Tot zover mijn bijdrage.

Dan wil ik nu het woord geven aan de Minister, mits zij geen behoefte heeft aan een korte schorsing. Ik hoor dat we meteen door kunnen met de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

Minister Paul:

Ik wil vooral de leden heel erg bedanken voor dit mooie inhoudelijke debat. Mevrouw Kat had nog een vraag. Zij vroeg waarom er in een bepaalde regio geen enkele subsidieaanvraag is toegekend. Even kijken, hoor.

De voorzitter:

Zullen we even schorsen?

Minister Paul:

Ja, laten we dat toch even doen.

De voorzitter:

We gaan even twee minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van het kabinet. Ik geef het woord aan Minister Paul.

Minister Paul:

Voorzitter, dank u wel. Nogmaals dank aan alle leden voor hun waardevolle inbreng. Er staat nog één vraag open. Dat was de vraag waarom er in een bepaalde regio geen enkele subsidieaanvraag was toegekend. Dat klopt niet. Ik vind het belangrijk om nogmaals te benadrukken dat de aanvragen die zijn gedaan, zorgen voor een landelijk dekkend aanbod. Er kan een hoofdaanvrager zijn die misschien, even simpel gezegd, uit de Randstad komt, maar die doet dat dan samen met partners uit geheel Nederland. Die komen uit allerlei provincies. Die zorgen samen voor een aanbod waar in alle provincies en in alle regio's van het land gebruik van kan worden gemaakt. Het is misschien ook mooi om te benoemen dat er sprake is van een goede regionale verdeling. Het team en ik letten daar heel scherp op. De 150 nieuwe aanvragers komen ook echt uit het hele land. Ik denk dat dat een positieve ontwikkeling is. Die blijven wij ook van harte ondersteunen. Die kunnen ook verder ondersteund worden door die regionale samenwerkingsverbanden.

Voorzitter. Dat was mijn antwoord op de laatste vraag. Ik wil de jongeren en alle anderen op de tribune heel erg bedanken voor hun belangstelling. Dat geldt voor iedereen die heeft meegekeken. We blijven samen knokken voor de MDT.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording van de vragen. Er is een toezegging gedaan in dit commissiedebat. Dat is de volgende.

• De Minister onderzoekt wat de precieze redenen zijn waarom jongeren uitvallen of uitstromen en neemt de uitkomsten van dit onderzoek op in een voortgangsrapportage over de MDT, die medio 2024 naar de Kamer zal worden gestuurd.

Ten slotte is er een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Krul van het CDA. Hij wil daarin nog ingaan op de vraag hoe alle jongeren het beste kunnen worden bereikt voor de MDT en of er daarbij sprake moet zijn van een recht of een plicht. Dat tweeminutendebat zal waarschijnlijk morgenavond ergens na 22.30 uur plaatsvinden. Ik verwacht dat de Kamerleden nog aan de slag zullen gaan met diverse moties.

Tot zover dit commissiedebat. Ik bedank de mensen thuis en de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling, enthousiasme en aanwezigheid. Ik wens u nog een heel mooi verkiezingsreces. Op naar de volgende keer en tot ziens!

Sluiting 12.59 uur.