34 952 Investeren in Perspectief – Goed voor de Wereld, Goed voor Nederland

Nr. 43 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 7 februari 2019

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 28 januari 2019 gesprekken gevoerd over Modeltekst investeringsakkoorden (Kamerstuk 34 952, nr. 32).

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Amhaouch

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Amhaouch, Bouali, Van Haga en Van Raan.

Aanvang 13.01 uur.

Blok 1: Bedrijfsleven

Gesprek met:

• Marhijn Visser – MKB-Nederland

• Winand Quaedvlieg – VNO-NCW

• Sieta van Keimpema – Dutch Dairymen Board

• Max van Leyenhorst – Legal Tree

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Welkom aan de gasten, welkom aan de mensen op de publieke tribune en welkom aan de mensen die thuis meekijken, en natuurlijk ook welkom aan de Kamerleden en de griffier.

Vandaag hebben we voor ons een hoorzitting/rondetafelgesprek over de Modeltekst investeringsakkoorden. Volgende week dinsdag hebben we hierover een AO met de Minister. We doen dit dus in de aanloop naar het algemeen overleg. We hebben van 13.00 uur tot 16.00 uur de tijd voor drie blokken. Daarom wil ik vijf minuten voor het hele uur stoppen om te wisselen en soepeltjes over te gaan naar het volgende blok.

Het eerste blok, van 13.00 uur tot 14.00, uur gaat over het bedrijfsleven, het tweede, van 14.00 uur tot 15.00 uur, over het maatschappelijk middenveld en het laatste, blok 3, over de wetenschap.

Vandaag zijn voor het eerste blok aanwezig Marhijn Visser van MKB-Nederland, Winand Quaedvlieg van VNO-NCW, mevrouw Sieta van Keimpema van Dutch Dairymen Board en Max van Leyenhorst van Legal Tree. Ik geef onze gasten de gelegenheid om kort, twee minuutjes, een toelichting te geven op de position papers. Iedereen heeft de position papers gekregen, maar als u nog wat accenten wilt leggen of andere zaken wilt noemen, krijgt u daarvoor van mij de gelegenheid. Daarna gaan we over naar de Kamerleden. Zelf val ik vandaag in voor de voorzitter. Mochten er van mijn zijde nog vragen zijn, dan zal ik als laatste aansluiten.

Dan geef ik het woord aan de heer Marhijn Visser.

De heer Visser:

Dank u, voorzitter, en fijn dat MKB-Nederland de gelegenheid krijgt om dit belangrijke onderwerp aan de Kamerleden toe te lichten. U hebt de position paper gelezen. Ik kan daar heel kort over zijn.

De wereld is niet perfect; dat weten we allemaal. De wereld vertoont gebreken. Als je perfect functionerende rechtsstaten over de wereld hebt, heb je ICS, en dus ook investeringsbeschermingsovereenkomsten, niet nodig. Helaas is de wereld niet perfect. Dus moeten we iets verzinnen, waardoor we toch met elkaar zaken kunnen doen, want investeringen zijn belangrijk. Investeringen zijn belangrijk in Nederland, maar investeringen zijn ook belangrijk in andere landen, bijvoorbeeld in Afrika. Dat is eigenlijk iets wat heel goed in de nota van de Minister, Investeren in Perspectief, staat. Wij onderschrijven die nota dan ook volledig.

We vinden investeringsakkoorden als het ware eigenlijk een soort tijdelijke maatregel. Als je elkaar bij wijze van spreken eenmaal vertrouwt, heb je investeringsakkoorden niet meer nodig. Maar tot die tijd kan het een middel zijn, ook juist voor het mkb. Het lijkt misschien ver weg voor het mkb, maar dat valt eigenlijk wel mee, denk bijvoorbeeld aan de onteigende Nederlandse boeren in Zimbabwe. Het mooie aan het akkoord over de modeltekst, zoals die er nu ligt, is dat er een aantal haakjes voor het mkb ingebouwd zijn door het ministerie en de Minister. Daar zijn wij heel blij mee. Een voorbeeld is dat je zaken samen kan voegen. Neem die boeren waar we het net over hadden: die zouden dan gezamenlijk op kunnen treden in een arbitragezaak. Dat heet een consolidation, artikel 19, lid 7. Het staat ook in de position paper.

Eigenlijk heb ik maar één heel belangrijk punt en dat is het laatste punt dat in de position paper staat. U kunt niet van het mkb verwachten dat ze expertise hebben van ICS of arbitragezaken, want dat is buitengewoon ingewikkeld. De Minister heeft in haar nota Investeren in Perspectief aangekondigd dat ze eigenlijk een adviescentrum voor internationaal investeringsrecht op wil richten, een beetje vergelijkbaar met ACWL in Genève, waar ze dat doen voor WTO-recht. Maar dat even daargelaten. Dat adviescentrum is voor ontwikkelingslanden van belang – terecht; daar zijn we het volledig mee eens – maar het zou eigenlijk ook gebruikt moeten kunnen worden door mkb'ers, buitenlandse mkb'ers maar ook Nederlandse mkb'ers. Stel dat je als mkb'er een zaak aan je broek krijgt, dan zou je naar dat centrum moeten kunnen stappen, zodat ze je daar kunnen adviseren: dit is arbitrage; zo werkt de ICS en dit zijn hun mogelijkheden. Objectief advies.

Daar zou ik het graag bij willen laten.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan ga ik naar de heer Quaedvlieg van VNO-NCW.

De heer Quaedvlieg:

Voorzitter, dank u wel en dank u wel aan de Kamer dat ik hier mag zijn.

Investeringsbescherming is voor ondernemers van heel groot belang, omdat ze medebepalend is voor de risico-inschatting. En het belang van adequate, billijke investeringsbescherming neemt alleen maar toe, omdat de functionerende rechtsstaat in heel veel landen in de wereld een droom is en geen realiteit. Minister Kaag geeft in haar brief aan uw Kamer aan dat de Nederlandse Modeltekst investeringsakkoorden een beter evenwicht nastreeft tussen de posities van overheden en bedrijven. Maar naar onze mening is dat doel van evenwicht – en dan loop ik even vooruit op mijn conclusie – gewoon nog niet bereikt. Dat is met name zo omdat van onrealistische aannames wordt uitgegaan betreffende de governancecapaciteiten van veel gastlanden. Laat ik dat toelichten met een paar voorbeelden. Artikel 2.2 bepaalt dat de overeenkomst het right to regulate van het gastland niet mag beperken. Dat is op zich natuurlijk terecht, maar de handelspolitiek kent heel veel verkapt protectionisme. Landen nemen maatregelen die er onschuldig uitzien en die voorzien zijn van een vernis van publiek belang, maar krab je dat weg, dan komt er puur protectionisme te voorschijn. Een onbeperkt right to regulate is daarom een onbeperkte mogelijkheid voor verkapt protectionisme en artikel 12.8 van de modeltekst zet daarvoor de poorten wagenwijd open. Het gaat dan over indirecte onteigening. Dat artikel is totaal uit balans.

Artikel 5 stelt hoge eisen aan de rule of law van de verdragspartner. In zeer veel landen in de wereld zijn die eisen vooralsnog niet realistisch en dat schaadt het evenwicht van rechten en plichten in de modeltekst. Artikel 7.4 voert extraterritoriale werking in van het recht van de thuisstaat en aansprakelijkheid van de investeerder volgens dat recht. Maar er is geen bepaling opgenomen over welk recht dan prevaleert als het recht van de thuisstaat en dat van het gastland tegenstrijdig zijn. Daarover moet duidelijkheid komen.

Artikel 23 bepaalt over de OESO-richtlijnen, die wij volledig onderschrijven, dat een tribunaal bij de bepaling van de hoogte van de schadevergoeding mag meewegen of een investeerder de richtlijnen heeft nageleefd. Niet-naleving van de richtlijnen krijgt zo heel grote financiële consequenties. Maar de huidige richtlijnen en met name de procedure voor het nationaal contactpunt bieden gewoon onvoldoende procedurele waarborgen om dergelijke zware consequenties te dragen. Ze zijn daarvoor niet geschreven.

Artikel 9.2 definieert fair en equitable treatment op limitatieve en gesloten wijze en legt de drempel heel hoog. Dat is begrijpelijk, wederom, bij landen met hoge governancestandaarden, maar daar zijn er maar weinig van. De mogelijkheid van heronderhandeling uit artikel 9.3 is dan ook geen remedie voor deze tekortkoming. Billijkheid zou een open norm moeten zijn, net als in het Nederlandse recht.

Voorzitter. Ik verwijs verder – want ik houd de tijd ook maar een beetje in de gaten – naar de paper die door mevrouw Freya Baetens aan uw Kamer is gezonden en waar een hele hoop zeer pertinente vragen in staan waar ook een antwoord op moet komen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank meneer Quaedvlieg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Keimpema van de Dutch Dairymen Board. Misschien dat u kort die organisatie iets meer kunt toelichten, ook voor de mensen thuis en op de publieke tribune? Dat geldt straks ook voor de heer Van Leyenhorst en Legal Tree. Ja?

Mevrouw Van Keimpema:

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, leden van de Kamer. Dank u wel voor de gelegenheid dat de Dutch Dairymen Board hier ook een zienswijze op de Modeltekst investeringsakkoorden kan geven. Korte introductie van de DDB: wij zijn een belangenorganisatie voor melkveehouders, na LTO de grootste van Nederland. We zijn in 2006 officieel opgericht met als hoofddoel dat melkveehouders een kostendekkende opbrengst uit de markt moeten krijgen voor de door hen geproduceerde melk, en niet via subsidies en toeslagen. Mijn naam is inderdaad Sieta van Keimpema en ik ben voorzitter en medeoprichter van de DDB, dus de Dutch Dairymen Board. Wij zijn ook weer lid van de European Milk Board, dat is de Europese koepelorganisatie en daarvan ben ik de vicevoorzitter.

Handelsverdragen zijn niet zelden van grote invloed op het inkomen en de marktpositie van melkveehouders. Daarom volgen wij al een poosje een aantal handels- en investeringsverdragen. Want alhoewel boeren regelmatig worden aangeduid als belanghebbenden van handels- en investeringsverdragen, heeft de agrarische bevolking van Nederland in Europa haar inkomen in ieder geval in de laatste twee decennia steeds meer zien afnemen. In de afgelopen twintig jaar is het gemiddelde inkomen van boeren in zowel Neerland als Europa nooit hoger geweest dan 47,5% van het inkomen van de gemiddelde Europeaan, met als dieptepunt 2009. Toen hadden we forse crisis en hadden we 27,5% van het inkomen van de gemiddelde Europeaan. Dus handelsverdragen, de tientallen die Nederland gesloten heeft, hebben voor boeren in Nederland niet betekend dat zij daarvan een goed inkomen of een voordeel kregen.

Niet zelden is de invloed van die handelsverdragen oorzaak van druk op de prijzen en van invoer van producten die niet voldoen aan de hoge standaard die wij in Nederland hebben. Het level playing field wordt daardoor regelmatig aangetast. Discriminatie van één groep producenten ten opzichte van de andere wordt bevorderd door externe tribunalen als ISDS. Daarom wijst de DDB iedere vorm af van deze tribunalen exclusief voor buitenlandse investeerders, aangezien zij discriminatie van nationale ondernemers veroorzaken. Dat merken wij iedere dag. Gelijkheid behoort gelijkheid te zijn, niet alleen voor buitenlandse investeerders maar ook voor de gewone ondernemers in Nederland. We hebben een betrouwbaar juridisch systeem waar wij als ondernemers ook naartoe moeten, zoals het Hof van Justitie of de Hoge Raad. Tribunalen die de erkenning van het Europees rechtssysteem ondermijnen of op non-actief zetten, wijzen wij daarom af, want die betekenen rechtsongelijkheid voor de lokale ondernemers.

The Council of Canadians heeft zich in 2016 ook al erg kritisch uitgelaten over ISDS en ICS. Zij zeggen dat bijvoorbeeld ook in NAFTA de systemen niet voldoende waren om extra druk op staten te voorkomen. Ook hebben zij de houdbaarheid van bijvoorbeeld het Europees voorzorgsbeginsel betwijfeld. Dat hebben zij gebaseerd op de uitspraak van de WTO in het geval van hormoonvlees. Dat heeft de EU verloren en dat is ook gebaseerd op het precautionary principle.

Afspraken over investeerdersbescherming binnen ISDS en ICS kunnen ook regulatory chill opleveren. Hierdoor leggen de overheden misschien minder regels op via wetgeving. Maar wij worden als melkveehouders maandelijks geconfronteerd met bovenwettelijk opgelegde eisen door maatschappelijke eisen die vervolgens niet worden betaald. Zo zie je dus dat bepaalde regelingen niet leiden tot economische duurzaamheid voor ondernemers die aan de basis staan van het voedsel dat we in Nederland en Europa krijgen. Hoogwaardig voedsel, tot nu toe. Maar wij worden weggeconcurreerd, onder andere door regelgeving die wordt ingevoerd en die het level playing field ernstig aantast, aangezien wij daar enige rechtspositie hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Keimpema. Dan ga ik over naar de heer Van Leyenhorst, van Legal Tree.

De heer Van Leyenhorst:

Dank u wel, voorzitter. Mijn naam is Max van Leyenhorst, ik ben advocaat en docent internationaal arbitragerecht aan de Universiteit Leiden. Als advocaten treden wij op zowel tégen staten op basis van investeringsverdragen alsook vóór staten. Dus we hebben beide posities gezien. We hebben een aantal opmerkingen gemaakt over de concepttekst. Ik wil graag met u terug naar de basis: waar gaat zo'n verdrag nou over?

Zo'n verdrag wil niets meer of minder doen dan een investeerder beschermen tegen oneerlijk gedrag van een buitenlandse staat. Tegen oneerlijk gedrag. Dat is per definitie geen onredelijke eis. Als een investeerder in het buitenland moet investeren, loopt hij aan tegen onbekendheid. Als het in België is, zal dat wel goed komen. Dan kan hij inderdaad naar een behoorlijke rechter als de overheid iets fout doet. Helaas hoef je niet zo heel lang in het vliegtuig of zelf maar in de auto te zitten om in een land te komen waar de kwaliteit van de rechtspraak wat minder is. Op rankings van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht wereldwijd zie je een aantal Europese landen vrij diep op de lijst voorkomen. En als je bijvoorbeeld wilt investeren in landen in Afrika of Zuid-Amerika, heb je niet bijzonder veel aan de lokale rechtspraak. Dan is het fijn om als investeerder terecht te kunnen bij, of in ieder geval een beroep te kunnen doen op een verdrag waarin staat: ja, je moet je houden aan de lokale regels, maar ook de overheid moet zich houden aan de basale norm van redelijkheid en billijkheid. Je moet redelijk handelen als staat tegen een investeerder.

Het probleem is dat wat nu in het verdrag staat, niet meer is dat de overheid van een vreemd land zich redelijk moet opstellen, maar dat die redelijkheid uit artikel 9 lid 2 staat gedefinieerd: redelijkheid gedrag is dit, dit en dit. Ik heb de zaken die wij als kantoor hebben behandeld eens naast die criteria gelegd. Dan blijft er bijzonder weinig over. Want een staat zal ervoor zorgen dat die criteria, die voorbeelden, niet worden gehaald.

Zonder namen te noemen, noem ik een praktijk die nu speelt. Een investeerder heeft simpelweg aandelen gekocht van een staat in Zuidoost-Azië voor veel geld: 600 miljoen. Ze moesten 10% aanbetalen. Dat hebben ze gedaan. Ze maken 60 miljoen over naar die staat, de deal gaat niet door – dat kan gebeuren – en het geld komt niet terug. Wat kun je dan als investeerder? Je kunt naar de lokale rechtbank gaan. Heeft dat zin? Nee, natuurlijk niet. Dat heeft geen enkele zin. In Nederland zijn we gewend dat je je gelijk kunt krijgen bij de rechter in een zaak tegen de overheid. Denk aan Urgenda, de Moeders van Srebrenica et cetera, voorbeelden te over. We leven in een prachtig land. Maar in de meeste landen in de wereld gaat dat niet zo en heb je dus een algemene bescherming nodig tegen onredelijk gedrag. Als u dat voor ogen houdt, dan denk ik dat artikel 9.2 aangepast moet worden en een algemene bepaling moet blijven.

Dank u.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Leyenhorst. Ik ga even de Kamerleden voorstellen: de heer Alkaya van de Socialistische Partij, de heer Bouali van D66, de heer Van Haga van de VVD en de heer Van Raan – alsnog aangesloten, welkom – van de Partij voor, niet van, de Dieren. Ik geef de heer Alkaya het woord. Laten we het in de eerste ronde even bij twee vragen houden. Mochten we tijd overhebben, dan doen we nog een rondje. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter, en dank ook aan de sprekers. Dank voor de toelichting en dank voor jullie komst. Ik heb wel tientallen vragen, dus ik zal me beperken tot twee.

Eén is aan mevrouw Van Keimpema gericht. U heeft vrij fundamentele kritiek op überhaupt het bestaan hiervan en u vertegenwoordigt daarin heel wat bedrijven, boerenbedrijven. Kunt u aangeven in hoeverre zij die discriminatie voelen? U zegt: we hebben er dagelijks mee te maken. Kunt u daar een paar voorbeelden van geven? U zegt: het level playing field, het gelijke speelveld wordt aangetast in Nederland. Kunt u daar een aantal voorbeelden van uw leden van geven? Dat is mijn eerste vraag.

De tweede vraag is aan meneer Quaedvlieg van VNO-NCW. Aan de ene kant geeft u in uw position paper en ook hier aan dat u onderschrijft dat er een verwijzing is naar de OESO-richtlijnen over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Nederlandse bedrijven doen het daarin over het algemeen goed, zouden we kunnen stellen. Waarom bent u dan zo fel tegen een verplichtend karakter daarvan? Wat hebben bedrijven te vrezen als zij verantwoord ondernemen, als zij zich aan de richtlijnen houden? Uw leden doen dat, zouden we volgens mij kunnen stellen. Wat hebben zij dan te vrezen van een verplichtend karakter? Volgens mij doet artikel 23 een poging, maar het geeft arbiters de vrijheid en niet eens de verplichting om die richtlijnen mee te wegen. Dat vindt u al te ver gaan. Waar bent u precies bang voor?

De voorzitter:

Dank, meneer Alkaya. Dan ga ik naar de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant veel dank dat u allemaal hier gekomen bent. Dat is altijd goed. Ook veel dank voor de position papers. Ik neem aan dat dat geen eenvoudige opgave voor iedereen is geweest, maar het is voor ons altijd wel goed om ons weer in te lezen.

Mijn eerste vraag is ook aan mevrouw Van Keimpema. Fijn dat u ons bijlicht over de echte praktijkervaring. In uw betoog proef ik toch ook wel dat u in algemene zin relatief negatief bent over handelsakkoorden en beschermingsovereenkomsten, als ik het zo mag formuleren. Toch is Nederland een van de grootste spelers in de export op landbouwgebied. We zijn een voorbeeld voor heel veel landen, dus ik kan dat niet goed rijmen. Aan de ene kant maken wij internationaal veel afspraken. Daar zijn wij als klein land, maar landbouwtechnisch toch wel een grote macht, bij gebaat. Zou u er niet voor zijn om te zeggen: we moeten inderdaad volkenrechtelijk maar ook op handelsgebied meer afspraken maken; we moeten die arena ingaan, maar dan moeten we natuurlijk wel onze Nederlandse belangen ook in het oog houden? Daar zou ik graag commentaar van u op willen.

En dan aan de twee heren rechts van mij, van VNO-NCW en MKB-Nederland, meer een procesmatige vraag. In hoeverre hebt u mogelijkheden gehad om bij die modelteksten uw commentaar, uw visies en uw inzet mee te geven? Hebt u het gevoel gehad dat dat meegenomen is in het proces bij het samenstellen van die modelteksten?

Dank.

De voorzitter:

De heer Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor de goede orde: het is Van Haga, maar dat terzijde.

De voorzitter:

Excuseer. We doen het nog één keer over: de heer Van Haga is aan het woord.

De heer Van Haga (VVD):

Geeft niet; ik vergeef u wel vaker allerlei dingen! Dank u wel, voorzitter, en dank u wel, heren en dame. Ik ben heel blij dat heer Van Leyenhorst van Legal Tree begon met teruggaan naar de basis, want volgens mij raken we dat soms een beetje kwijt. De basis is inderdaad een investeerder beschermen tegen oneerlijk gedrag van een buitenlandse overheid. We moeten oppassen dat we ons niet verliezen in allerlei wensdenken en leuke dingen voor de rest van de wereld. Het gaat er uiteindelijk om dat we een ondernemer of een investeerder beschermen die in het buitenland zaken probeert te doen en die te maken krijgt met een overheid die de internationale regels aan zijn laars lapt. Daarvan zijn voorbeelden te over. Daarom was ik blij met uw position paper. Overigens, ik was ook blij met de andere position papers. Maar het sloeg de spijker op zijn kop. Ook professor Lavranos, die later komt, maakte vrijwel gehakt van dit hele verdrag dat voorligt.

Mijn eerste vraag is daarom meer aan VNO-NCW en MKB-Nederland, toch mijn long-term friends, zeg maar. Jullie zijn vrij positief over dit verdrag. Dat verbaast me, want in de tijd dat ik ondernemer was, had ik graag een goede bescherming willen hebben. Ik lees in jullie position paper: de SDG's zijn eigenlijk instrumenteel, dit verdrag is een tool om tot die SDG's te komen. Hoe verklaart u dat er aan de ene kant door de juridische experts en door de hoogleraren gehakt van wordt gemaakt en dat aan de andere kant u, terwijl u degene bent die de ondernemer en de investeerder moet beschermen, toch gematigd positief hierover bent?

Dan heb ik nog een specifieke vraag voor de Dutch Dairymen Board. U heeft het over een offensieve handelspolitiek en exportstrategie. Kunt u misschien uitleggen wat u daar precies mee bedoelt en waar dat mist in deze modelteksten? Er mist wel meer en uw kritiek was duidelijk, maar wat moet er dan precies veranderen volgens u?

De voorzitter:

Dank, meneer Van Haga. Dan ga ik naar de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb ook twee vragen. Ook dank voor de papers en het inzicht in uw gedachtewereld. Eerste vraag is aan de heer Leyenhorst. Hij spreekt inderdaad over terug naar de basis, redelijkheid, billijkheid. Nou zou je bij redelijkheid en billijkheid verwachten dat een verdrag, ook een investeringsverdrag, bescherming biedt naar beide kanten toe. In dit geval gaat het eigenlijk alleen maar om de bescherming van de investeerder als een land onredelijk is. Zoals we allemaal kunnen weten, is wat eerlijk en billijk is natuurlijk een kwestie van interpretatie, maar op zijn minst zou je ook weleens twijfels kunnen hebben bij wat een investeerder met zijn investeringen teweegbrengt in een land. Daar regelt de modeltekst niks voor. Is het in het kader van die redelijkheid en billijkheid ook niet goed dat staten zelf ook iets kunnen aanspannen tegen investeerders? Het is nu erg eenzijdig gericht. Dat is vraag één.

Vraag twee is voor mevrouw Van Keimpema; het is een beetje in het verlengde van de eerste vraag, over redelijkheid en billijkheid. Als ik uw verhaal goed beluister, dan zegt u eigenlijk: als gevolg van die handelsverdragen en die investeringsbeslissingen lijden Nederlandse boeren op een geweldige manier. De eigen ondernemers worden dus niet goed genoeg beschermd. Je zou trouwens ook verwachten dat daar in de bijdrage van de heer Visser van MKB-Nederland ook wat over gezegd wordt, maar hij richt zich echt specifiek op investeerders naar het buitenland; dat is eigenlijk best bijzonder. Maar het begrip dat we misschien kunnen opbrengen voor de Nederlandse boeren die dan geschaad worden, geldt natuurlijk andersom net zo goed voor al die ondernemers in het buitenland, wat er veel meer zijn, die geraakt worden door Nederlandse investeerders. Ik neem dus aan dat u zich op die manier wel solidair kunt verklaren met die ondernemers in het buitenland wier belangen geschaad worden door Nederlandse investeerders. Dus ziet u dan ook inderdaad dat het goed zou zijn als in die modeltekst ook wat gezegd wordt over die ondernemers die geschaad worden door investeerders in het buitenland? Ik neem aan dat dat symmetrisch is; dat is tenminste mijn vraag aan u.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, de heer Van Raan. Als woordvoerder van het CDA heb ik zelf nog een vraag over de proceskosten, die ik graag zou willen stellen aan de heer Visser van MKB-Nederland en aan de heer Leyenhorst van Legal Tree. In de verschillende position papers gaat het over het loser-pays principle: degene die verliest, betaalt alles. Dat kan nog wel zorgen voor een hoge drempel voor mkb-bedrijven. Als je mkb als norm pakt, kunnen we van alles opschrijven, maar dan durft niemand eraan te beginnen. De vraag aan de twee heren is hoe zij dat in de praktijk zien. Hebben wij enig idee of het model voor nieuwe investeringsakkoorden ervoor gaat zorgen dat de kosten substantieel omlaaggaan en dat ook de drempel substantieel verlaagd wordt, en het dus gaat werken in de praktijk?

Ik begin vooraan. Neem alle vragen mee. Dan maken we het rondje af. Mochten er vragen niet helemaal beantwoord zijn, kunt u nog een toelichtende vraag stellen.

De heer Visser:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb volgens mij drie vragen gekregen: van meneer Bouali, van meneer Van Haga en van meneer Amhaouch. De heer Bouali vroeg of we mogelijkheden hadden om mee te kijken met de modeltekst. Daar kan ik heel simpel over zijn: de modeltekst is besproken in het Breed Handelsberaad, dat ooit is ingesteld door Minister Ploumen, maar door Minister Kaag is voortgezet. Daarin zitten werkgevers, werknemers en ngo's. Het is als het ware een breed stakeholdersoverleg. We kregen ook de mogelijkheid om de modeltekst van tevoren in te zien. Daarvoor moesten we naar een leeskamertje met een grote kluis op het ministerie; u weet hoe dat gaat. Wij hebben verder geen contacten met het ministerie over de modeltekst gehad. We hebben onze input geleverd in het Breed Handelsberaad én we – even voor de goede orde: VNO-NCW, niet MKB-Nederland – hebben bij de openbare internetconsultatie een paper ingeleverd. Dat zijn de contacten met het ministerie geweest. Men denkt weleens dat de Malietoren het ministerie aan een touwtje heeft, maar dat is natuurlijk onzin. Dat kunnen we ons ook niet veroorloven, want dat weten de ngo's ons met WOB-verzoeken wel te vinden. Ze zitten in de zaal, en er wordt al geknikt.

Dan de vraag van meneer Van Haga. Natuurlijk zijn we long-term friends, absoluut. Wij zijn heel blij met uw handelsagenda. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Maar er is wat discussie tussen u en uw Minister; dat hebben we zeer recentelijk ook in het FD kunnen lezen. U bent verbaasd over onze positieve reactie. Wij zien juist de combinatie van koopman en dominee als de kracht van Nederland. Daar is het ook de tijd voor. Als ik een concreet voorbeeld mag geven: de hoogste baas van BlackRock, het grootste investeringsfonds in de wereld, heeft in zijn recente annual letter gezet: bedrijven, jullie moeten duurzamer worden. Nederland loopt hierin voorop; zie de Dow Jones Substainability Index. Wij moeten ervoor zorgen dat we sustainable zijn. Ik kan het u nog sterker vertellen: we hebben deze week een bestuursvergadering van MKB-Nederland, waarin wordt besproken dat we een project gaan doen dat zich specifiek richt op kinderarbeid. Daaruit willen we lessen leren om ook het mkb naar een hoger niveau te tillen. Dat is het idee. We hebben de subsidiebeschikking van RVO al binnen gekregen. Dat is dat fonds van meneer Van Laar, het Fonds Bestrijding Kinderarbeid. Wij zien daarbij de nota Investeren in Perspectief als een nuttige leidraad, maar de aanvullingen van meneer Van Haga in zijn handelsagenda zijn alleen maar versterkend. Daarmee versterk je misschien de koopman, maar je moet ook de dominee versterken; want dat is de kracht van Nederland, als ik het even heel simpel mag zeggen.

Dan de vraag van de voorzitter, de heer Amhaouch, over de proceskosten en het loser-pays principle. Dat is lastig, met name voor het mbk, want de kosten voor arbitrage liggen gewoon heel hoog. Daarom herhaal ik nog een keer mijn oproep: als u het AO heeft, dien een motie in bij de Minister, vraag of dat adviescentrum voor arbitrage ook beschikbaar komt voor Nederlandse ondernemers, want dan is het veel simpeler en drukken we de proceskosten enorm. Want dan kan bij wijze van spreken de advocaat op de hoek van de straat nog de zaak voor je doen, als hij tenminste door de beste mensen in dat adviescentrum geadviseerd wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Visser. Dan ga ik naar de heer Quaedvlieg.

De heer Quaedvlieg:

Dank u wel, voorzitter. De eerste vraag was van de heer Alkaya, en die ging over de verwijzing naar de OESO-richtlijnen. Waarom zouden die niet verplichtend moeten zijn? Daar zijn twee belangrijke redenen voor. In de eerste plaats zijn de formuleringen van de OESO-richtlijnen heel breed en heel algemeen, juist omdat ze als een vrijwillig instrument zijn geschreven. Als je die juridisch verplichtend gaat maken, krijg je dus enorme vragen, waar je geen antwoord op kunt formuleren. Waarom zijn die normen zo algemeen? Dat is juist omdat die richtlijnen niet voor een juridische procedure maar voor een mvo-procedure zijn geschreven. Bij een mvo-procedure ga je als partijen samen kijken naar een oplossing. Je gaat niet de schuld voor het verleden vaststellen en vaststellen wie de prijs moet betalen, maar je kijkt hoe het in de toekomst beter moet. Dat is een fundamenteel andere benadering. Vanuit die filosofie zijn die richtlijnen geschreven.

Wij denken dus dat ze niet meer werken op het moment dat je ze verplichtend maakt. Als je bijvoorbeeld gaat vaststellen dat je financiële gevolgen kunt verbinden aan het niet-naleven van de OESO-richtlijnen en dat die dus medebepalend zijn voor de schadevergoeding, dan krijg je een NCP-procedure voor het nationaal contactpunt die heel algemeen geformuleerd is en waar heel weinig procedurele waarborgen in zitten. Als er grote financiële consequenties aan verbonden zijn, zijn die procedurele waarborgen gewoon niet voldoende. Dan moet je de procedurele waarborgen hebben van de rechter zoals we die hier kennen.

Dan de vraag van de heer Van Haga of wij vrij positief zijn over dit akkoord. Ik denk dat ik in mijn inleiding heel duidelijk heb neergezet dat wij vinden dat er gewoon geen sprake is van een evenwicht en dat er een hele serie pertinente vragen openstaat. Een aantal daarvan heb ik naar voren gebracht. Mevrouw Baetens heeft er een aantal naar voren gebracht. De heer Van Leyenhorst en de heer Lavranos hebben er ook een aantal naar voren gebracht. Er staan dus nog heel veel vragen open. Deze modelovereenkomst is naar onze mening niet evenwichtig en niet bruikbaar om als een goede investeringsbescherming te functioneren.

De voorzitter:

Ik wil nog heel even terug naar de heer Alkaya, want zijn vraag is waarschijnlijk nog niet helemaal beantwoord.

De heer Alkaya (SP):

Als ik daar even op door mag gaan, want dan kunnen we dit punt misschien scherp krijgen. De heer Quaedvlieg levert vrij procedurele argumenten aan waarom je geen bindend karakter zou kunnen geven aan richtlijnen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Die richtlijnen zijn natuurlijk bedoeld om bepaalde zaken de wereld uit te helpen. Denk aan de uitbuiting van arbeiders, kinderarbeid, schade aan het milieu en dergelijke. U bent er dus geen principieel tegenstander van dat die zaken wel een bindend karakter zouden krijgen, al dan niet verwijzend naar de OESO-richtlijnen? U zegt alleen dat verwijzing naar de OESO-richtlijnen procedureel niet voldoende is, maar als werkgeversorganisatie bent u er in principe niet tegen om een bindend karakter te geven aan het naleven van arbeidsnormen of milieunormen?

De heer Quaedvlieg:

Wat ik gezegd heb, is dat een bepaling duidelijk moet zijn als je daar een bindend karakter aan geeft, en dat de bepalingen uit de OESO-richtlijnen onvoldoende duidelijk zijn om dat karakter te kunnen dragen. Dat geldt ook voor de andere normen die u noemt. Op het moment dat die normen zodanig duidelijk geformuleerd zijn dat ze bindend kunnen zijn, dan is dat prima. Maar je moet wel normen hebben waar je in de praktijk mee overweg kunt.

De voorzitter:

Oké. U was bezig met uw antwoord op de vraag van de heer Van Haga.

De heer Quaedvlieg:

Ja, en nog een staartje voor de heer Van Raan. Hij vroeg: waarom moet er niet ook een bescherming komen voor landen? Dit akkoord is specifiek gericht op investeerders. Landen hebben over het algemeen een hele krachtige positie als het gaat om investeerders. De overheid heeft de rechtsmiddelen, het strafrecht, het handelsrecht, het burgerlijk recht; die heeft alle mogelijke voorwaarden. Landen hebben dus allerlei mogelijkheden om investeerders die hun boekje te buiten gaan, tot de orde te brengen, en dat is goed. Maar dit gaat over de specifieke kwestie waarbij een investeerder in een zwakke positie verkeert omdat een rechtsstaat niet optimaal functioneert. In dat geval is het niet nodig dat de investeerder extra ruimte krijgt of positief gediscrimineerd wordt. Nee, waar het bij deze akkoorden om gaat, is juist om negatieve discriminatie weg te nemen en een level playing field te bewerkstelligen.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, heeft u nog een toevoeging?

De heer Van Raan (PvdD):

Het is geen vervolgvraag, maar het is dus bijna een matter of opinion in hoeverre staten stevig genoeg in de schoenen staan om tegen bijvoorbeeld een multinational een level playing field te vormen. Want we kennen ook wel voorbeelden waarbij dat niet het geval is, waarbij de multinational zegt: als je niet doet wat wij zeggen, dan krijg je een claim aan je broek. Of dat nou altijd het geval is, waag ik dus wel te betwijfelen. Maar ik snap uw punt.

De heer Quaedvlieg:

Ik denk niet dat het een matter of opinion is. Er zijn natuurlijk verschillende gevallen. Er zijn machtige staten en er zijn zwakke staten. Er zijn machtige investeerders en er zijn zwakke investeerders. Het hangt dus van het concrete geval af.

De voorzitter:

Oké. Ik zie u reageren, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Als het van het geval kan afhangen, zou het dus goed zijn dat in zo'n dispute-tekst de mogelijkheid voor staten om dat te doen op z'n minst genoemd wordt. Daar zouden we het dan over eens kunnen zijn.

De heer Quaedvlieg:

Als er een dispuut is, dan zijn er twee partijen die allebei voor hun rechten kunnen opkomen in de arbitrage. De Staat heeft in die procedure dus ook alle mogelijkheden om zich te uiten en zijn standpunt en visie kenbaar te maken.

De heer Van Raan (PvdD):

Maar niet om aan te spannen, heb ik begrepen.

De heer Quaedvlieg:

De Staat kan natuurlijk wel weer procedures aanspannen via zijn eigen rechtssysteem. Dat is waar de staat sterk staat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Quaedvlieg. We gaan door naar mevrouw Keimpema.

Mevrouw Van Keimpema:

Dank u wel. Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld. Allereerst vroeg de heer Alkaya welke specifieke voorbeelden ik had van hoe de handel van Nederlandse boeren wordt ondermijnd. Heel specifiek kun je bijvoorbeeld denken aan het Canadese vlees. We hebben in Europa en Nederland hele hoge standaarden. We hebben een identificatie- en registratiesysteem waarbij een kalf binnen een week na zijn geboorte een oormerk krijgt en vervolgens zijn hele leven op dat nummer wordt gevolgd. Heeft een boer een fout gemaakt in zijn medicijnregistratie, zijn voerregistratie of zijn registratie van waar het beest zich bevindt, dan volgen er boetes van duizenden euro's. Dit systeem is uniek voor Europa en bestaat niet in andere regio's, maar het kost ons per liter melk en per kilo vlees kapitalen. Onze kostprijs wordt daar aanzienlijk door verhoogd, waardoor het voor bedrijven in Nederland aantrekkelijk wordt om vanuit het buitenland zaken in te voeren die niet hoeven te voldoen aan die eisen. Het Canadese vlees was daar een goed voorbeeld van. Daar hebben we als DDB en EMB hard tegen geageerd. Een paar maanden geleden heb ik van de heer John Clarke van de Europese Commissie gehoord dat er nu geen Canadees vlees meer binnenkomt, omdat de Canadezen inderdaad geen systeem hebben waarmee zij kunnen bewijzen dat de dieren geen hormonen toegediend hebben gekregen. Aangezien daar veel hormonen worden gebruikt in de vleesproductie, heb je geen bewijs als er geen registratie is. In Oekraïne hebben ze de kooien die hier zijn verboden, de legbatterijen, opgekocht. Vervolgens komen de eieren die geproduceerd zijn in legbatterijen binnen in Europa. Inmiddels liggen ze in Europa als tafeleieren in de supermarkt. Dat is een behoorlijke ondermijning van de hoge eisen en voorwaarden waar kippenhouders hier aan moeten voldoen. Dit zijn specifieke voorbeelden van de manier waarop handelsverdragen boeren gigantisch in de wielen rijden en hun prijzen aanzienlijk verlagen. Wij zeggen: eerlijke handel is eerlijke handel, en dit is geen eerlijke handel, tenminste niet voor de boeren in Europa.

Sowieso beoordelen wij handelsakkoorden zeker niet negatief, zeg ik tegen de heer Bouali. Zonder handel zou Nederland een nogal wat kleinere landbouw hebben. Wij zijn heel erg afhankelijk van handel. Maar zoals ik al zei, moet handel eerlijk zijn. En dat kan best. Dat wat je oplegt aan je eigen boeren, zou je niet mogen importeren vanuit andere gebieden, want dat is oneerlijke concurrentie. Daarmee ondermijn je ook de eisen van de burgers in Nederland. Ook dat willen wij voorkomen. Als er op een gegeven moment iets mis is met vlees of zuivel, dan veroorzaakt dat voor ons zo veel imagoschade dat we ook heel veel consumenten kwijtraken.

Dan nog een ander punt.

De voorzitter:

Eerst de heer Bouali, want bij hem kwam de vraag vandaan. We houden het bij vragen om toelichting. Als de tijd het toelaat, krijgen we nog een tweede rondje.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel voor de toelichting, die duidelijk is. Ik hoor u ook zeggen dat u eigenlijk best tevreden bent met de mechanismen die er zijn. Je kunt naar de Europese Commissie gaan en die kan standaarden zetten voor de Europese Unie die we als blok kunnen afdwingen. Ik ken de situatie van de eieren en Oekraïne niet in detail, maar is het gewoon niet zo dat juist omdat we zo'n grote mondiale speler zijn, we internationaal vaak dingen kunnen afdwingen, waaronder de handelsverdragen die we met Canada hebben, en dat we internationaal een level playing field creëren? Moeten we daar niet gewoon blij mee zijn?

Mevrouw Van Keimpema:

Ja, dat zou ik zijn als niet zo vaak de landbouw als wisselgeld wordt ingezet. Toen meneer Juncker laatst met Trump om tafel ging zitten en de landbouw offerde aan de auto-industrie, was ik daar niet blij mee. Als er één land is waar totaal geen controle is op hoe er wordt geproduceerd en waar heel veel hormonen worden gebruikt voor de vlees- en zuivelproductie, dan is het Amerika. Dan vraag ik me af hoe je als Commissaris hier nog met een open blik tegen de consument kunt zeggen: we gaan u beschermen tegen met hormonen geproduceerd eten. Dat is gewoon niet waar. Zolang de Europese Commissie zo graag bereid is om ten behoeve van de auto-industrie van Duitsland de belangen van de boeren in Europa te offeren, heb ik niet veel vertrouwen in het handelssysteem dat we hebben. Ik denk dat ook het Mercosur-akkoord daar heel onduidelijk over is. We weten helemaal niet hoe vlees wordt geproduceerd in de Mercosur-landen. We weten wel dat daar heel veel medicijnen zijn toegestaan die hier streng verboden zijn. Als ik die in mijn huis opsla, dan kom ik in de gevangenis als de NVWA die zou vinden. Toch zijn we van plan om straks 100.000 ton van dat vlees in de Europese Unie te importeren, en dat terwijl wij ook nog vlees zat hebben. Wij exporteren heel veel vlees, dus waarom dergelijk wisselgeld? Ook dat is weer voor alcohol, voor tabak, voor de belangen van de auto-industrie. Daarmee zet je de voedselveiligheid op het spel, want dat doe je als je producten onze Unie in laat komen waarvan je niet kunt controleren of die werkelijk gezond en op een kwalitatief hoog niveau zijn geproduceerd.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Bouali (D66):

Maar die vereisten zijn er wél. Als ik u zo hoor, dan doet u net alsof die vereisten er niet zijn. De Europese Unie speelt dat spel internationaal mee en zorgt er vaak voor dat andere partijen moeten meedoen aan die standaarden op het gebied van kwaliteit en milieu. U doet net alsof dat niet het geval is, als ik u zo beluister.

Mevrouw Van Keimpema:

Ja, want wij constateren dat hetgeen binnenkomt, niet aan die eisen voldoet. Een paar maanden geleden heb ik op de Outlookconferentie aan de heer John Clarke gevraagd wat Canada heeft aangepast om te voldoen aan de identificatie- en registratieplicht. Mij was eerder toegezegd dat men erop zou gaan toezien dat Canada het straks zou gaan implementeren; ook Canada had toegezegd dat te gaan doen. Het blijkt ten eerste dat na één jaar CETA er nog geen enkele evaluatie is geweest van of er stappen zijn ondernomen. Wel heeft men zelf geconstateerd dat men niet kan volhouden dat er geen met hormonen geproduceerd vlees de EU kan binnenkomen. Voor Canada is dat nu stopgezet, maar er zijn heel veel andere regio's waarvoor precies hetzelfde geldt. Ik noem bijvoorbeeld Azië. Ook daarvan weten we niet hoe daar geproduceerd wordt. Als je de bevolking van de EU wilt beschermen tegen productiemethodes die hier zijn verboden, dan zul je als EU eerst ervoor moeten zorgen dat dat in orde is. Als men dan kan bewijzen dat de producten goed zijn, dan mogen die wat mij betreft de EU in, want dan hebben we gelijke voorwaarden. Zolang dat niet het geval is, moeten we dat volgens mij niet doen, ook om de eigen ondernemers in Nederland en de rest van de EU te beschermen.

De voorzitter:

De heer Van Raan kort over ditzelfde punt. Een korte vraag om een toelichting.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, want ik begrijp het niet goed, anders dan dat dit een geweldig exposé is over hoe in de afgelopen jaren met name de partijen die voor vrijhandelsverdragen zijn, te weten het CDA en de VVD, op een enorme manier de boeren in de steek hebben gelaten. Het kan zijn dat ik het fout heb, maar volgens mij gaat waarover u spreekt, met name over handelsverdragen. Volgens mij hebben we het hier over investeringen. Toch?

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

Klopt het dat dit een pleidooi is om aan te tonen dat het CDA en de VVD de boeren in de steek hebben gelaten? Dat lijkt me niet, maar dat is eigenlijk wat u bespreekt. Maar dit gaat over handelsverdragen en we hebben het nu eigenlijk over investeringsteksten.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, ik geef u de gelegenheid om kort een toelichtende vraag te stellen en u maakt er een politiek statement van. Laten we dat niet doen.

De heer Van Raan (PvdD):

Oké, goed.

De voorzitter:

U heeft het al gedaan. We kunnen het niet meer terugspoelen; het staat op de band. Wat is uw concrete vraag, zonder politiek statement?

De heer Van Raan (PvdD):

Oké. Dan focus ik op mijn tweede punt: hoe raakt dit investeringsteksten? Laat ik het dan maar zo zeggen.

Mevrouw Van Keimpema:

Daarom heb ik bij de opening ook de Council of Canadians genoemd, die al onderzoek heeft gedaan naar ISDS en ICS-verdragen en de nadelen daarvan. Zij zeggen bijvoorbeeld dat we het niet gaan redden met het voorzorgsprincipe van Europa. Daar zullen we dus iets aan moeten veranderen. Zij hebben ook gezegd dat de huidige regelgeving en standaarden wel degelijk kunnen worden aangevallen. Daar zijn voldoende voorbeelden van, bijvoorbeeld in het NAFTA-verdrag. Als men dergelijke zaken constateert, kan men stellen dat ISDS of ICS zoals het nu voorligt, niet gaat voldoen om de Europese burgers te beschermen tegen zaken die niet voldoen aan onze eisen en standaarden. Daar zullen we dus iets anders voor moeten uitvinden. Dat is denk ik een antwoord op uw vraag.

Wij zijn zeer voor handel, maar het moet eerlijke handel zijn. Het moet dus controleerbaar zijn. Als wij eisen en standaarden opleggen aan de producenten in Europa, dan moeten we ook zorgen dat er een gelijkwaardig systeem is van controle naar het buitenland toe. We hebben laatst met de verloren zeecontainers voor onze kust wel gezien dat men niet eens wist wat er in die containers zat. Dat is voor mij opnieuw een bewijs dat ook het controlesysteem niet deugt. Ik heb zelf geprobeerd uit te vinden wanneer de laatste controles zijn gedaan op vlees uit Canada. Ik moest er zeven jaar voor terug. Toen zijn door de EU de laatste controles gedaan op vlees dat binnenkwam in de EU. Dat is geen deugdelijk systeem.

De voorzitter:

Mevrouw Keimpema, heeft u nog andere vragen openstaan?

Mevrouw Van Keimpema:

Ja, die over het solidair zijn met andere regio's. Dat zijn wij inderdaad, want wij merken dat bijvoorbeeld door de afschaffing van de melkquotering in een korte tijd heel veel melkpoeder geproduceerd is. Daar lusten de honden geen brood van. De pakhuizen lagen vol. Momenteel zien we dat melkpoeder aangelengd met palmolie vooral in derdewereldlanden wordt verkocht. Dat is daar twee derde goedkoper dan de lokale melk, waardoor mensen daar hun levenswerk kwijtraken, boeren op drift raken en we migratieproblemen krijgen. We moeten heel erg oppassen met wat we doen. Wij zeggen, ook wat betreft het klimaatakkoord, dat je moet produceren waarvoor een kostendekkende vraag is. Dan kunnen wij de hele wereld bedienen met hoogwaardig voedsel. Maar zorg ervoor dat je niet overproduceert. Produceer op maat. Dat voorkomt ook heel veel klimaatproblemen, CO₂-uitstoot enzovoort enzovoort.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik door naar de heer Leyenhorst voor het antwoord op de vragen die aan hem gesteld zijn. Dan kunnen we daarna even kijken hoe we ervoor staan.

De heer Van Leyenhorst:

Dank u, voorzitter. Ik houd het heel kort. Ik wil het niet ingewikkelder maken dan nodig, maar er werd net gevraagd naar het bindende karakter van vereisten voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik denk dat we goed voor ogen moeten houden dat, als je het al bindend opschrijft, het een bindende afspraak is tussen staat één en staat twee, bijvoorbeeld tussen Nederland en een andere staat. Dat wil op zichzelf niet zeggen dat de investeerder gebonden is aan die bepalingen. Als voorbeeld noem ik artikel 7, lid 1 van het verdrag zoals het nu voorligt: Investors (...) shall comply with domestic laws and regulations of the host state (...). Dat is een prachtig artikel en dat doet het leuk voor de maatschappij en de bühne, maar er staat natuurlijk helemaal niks. Er staat dat investeerders zullen voldoen aan het toepasselijk recht aldaar. Tja, dat kan die staat zelf ook wel regelen.

In lid 2 staat: «The Contracting Parties reaffirm the importance of each Contracting Party to encourage investors» to comply met gewenst gedrag. Dat is geen verbintenis die de investeerder op zich neemt. Dat is een verbintenis tussen de twee landen. Het is maar zeer de vraag of de investeerder daaraan gebonden is. De heer Van Raan zegt terecht dat er geen mogelijkheid is voor de Staat om zich op dit verdrag te beroepen om dat na te komen. Dat hoeft ook helemaal niet, want de Staat heeft de mogelijkheid om alles wat de Staat wil, als nationale regelgeving in te voeren. Dus we moeten wel kijken over welke verhoudingen we het hebben.

De heer Van Raan stelde de vraag of het verdrag de Staat niet moet beschermen tegen de investeerders. Om de reden die ik net noemde, denk ik dat dat niet zo is, want de Staat kan alle regelgeving invoeren die hij wil. Zoals de heer Quaedvlieg ook al zegt: de investeerder moet voldoen aan alle nationale regelgeving. De Staat heeft een machtsapparaat, heeft rechterlijke macht; hij kan alles wat hij wil opleggen met vergunningen, boetes en het intrekken van vergunningen en juist tegen misbruik van dat systeem zou het verdrag moeten werken.

Nu is het inderdaad zo dat er bepaalde internationale groepen en bedrijven zijn die zo veel geld en macht hebben dat zij tegen een bepaald land kunnen zeggen: als jullie deze wetgeving nu niet intrekken of als jullie dat doorvoeren, dan ga ik een claim indienen, dus denk er nog eens goed over na. Precies, Philip Morris bijvoorbeeld. Ten eerste moet een staat dan gaan bedenken of de handeling die hij wil gaan verrichten, oneerlijk is. Als die oneerlijk is of de kans is groot dat die handeling oneerlijk wordt geacht, moet je als staat misschien gaan bedenken: is dit wel handig, moet ik het niet iets handiger doen? Ik geef een voorbeeld. Nederland heeft de nertsen uitgefaseerd, dat is prima, maar als je zegt «vanaf morgen mogen nertsen niet meer», is dat niet eerlijk. Het enige wat je moet doen als je als investeerder of als staat iets oplegt aan een andere staat, is dat je voordat je allerlei maatregelen invoert, even goed nadenkt of dat een redelijke handeling is. Dat is niet te veel gevraagd.

Bovendien, zelfs die investeerders, die internationale groepen die zo veel macht hebben, hou je ook niet tegen met zo'n verdrag. Die investeerders, Philip Morris, Shell of Unilever, zeggen dan niet: wij dienen een claim in. Nee, zij zeggen: wij vertrekken, wij gaan terug naar Engeland. Dat gebeurde hier niet zo lang geleden ook. Dat soort dreigementen houd je altijd, met of zonder verdrag. Dat is de macht van een aantal bedrijven. Zij hebben een bepaalde zeggenschap of een bepaalde feitelijke macht in een ander land. Dat is een ander onderwerp. Daar gaat dit verdrag niets voor of tegen doen.

De voorzitter:

Nog iets over de kosten?

De heer Van Leyenhorst:

De kosten zijn inderdaad een probleem. Ik denk dat daar misschien iets aan zou kunnen worden gedaan in dit verdrag, maar die kosten blijven hoog voor een investeerder. Er is overigens wel een kenniscentrum, wil ik alvast doorgeven, EFILA. Daarvan zit een vertegenwoordiger, de voorzitter, in de zaal. Hij zal straks ook nog iets zeggen. Aanstaande donderdag is er een congres. Daar kun je ook vrij laagdrempelig heen. Maar de kosten zijn een probleem en daarvoor zijn procesfinanciers beschikbaar. Dat is meteen weer een controversieel onderwerp, want dan zegt men dat je dan kansloze vorderingen tegen een staat krijgt die worden gefinancierd. Dat is natuurlijk niet zo. De procesfinancier is een commerciële partij en die gaat geen tonnen investeren in een vordering waarvan iedereen ziet dat die geen kans maakt. Dus dat is een oplossing. Het is geen ideale oplossing voor een investeerder, maar het is een oplossing om de kosten laag te houden.

De voorzitter:

Zijn er dan andere alternatieven, los van de commerciële procesfinanciers? Zijn daar andere ideeën over?

De heer Van Leyenhorst:

Ja, die zijn er wel. Ik heb bijvoorbeeld zelf in een arbitrage een afspraak gemaakt met de arbiter die wij gingen benoemen, dat de kosten van die arbiter niet meer zouden zijn dan bedrag X. Dan kun je tegen die arbiter zeggen: dat is het, take it or leave it. Zo kun je de kosten beperken, alleen zijn er weinig investeerders, of misschien weinig advocaten, die die stap nemen terwijl daar in mijn ogen geen enkel bezwaar tegen is.

De voorzitter:

Ik had gezegd dat we vijf voor zouden stoppen. Alleen als er echt zeer dringende vragen zijn, wil ik daar nog kort de kans voor geven. Wij hebben ook de contactgegevens van de mensen. Wie zegt: ik wil toch nog een vraag stellen? Ik geef de heer Alkaya als initiatiefnemer het woord.

De heer Alkaya (SP):

Het is een heel korte aanvullende vraag aan de heer Quaedvlieg. U zegt in uw position paper dat arbitrage een noodrem is en dat een goed functionerende rechtsstaat de koninklijke weg is. Bent u dan ook van mening dat landen met een goed functionerende rechtsstaat bij de heronderhandeling in principe geen nieuw verdrag zouden hoeven te sluiten met Nederland? Want in principe zijn de nationale rechtsmiddelen dan voldoende.

De voorzitter:

Kunt u deze vraag direct beantwoorden?

De heer Quaedvlieg:

Als er een goed functionerende rechtsstaat is, is er natuurlijk minder reden voor het instrument. Ik denk dat het feit dat een land een investeringsbeschermingsakkoord afsluit op zichzelf al betekent dat er een wil is om investeerders behoorlijk te behandelen. Het instrument zelf is dus eigenlijk al een indicatie waaruit blijkt waar een land voor staat. Het geeft dus ook aan dat je dan meer vertrouwen kunt hebben in de manier waarop zo'n land naar investeerders kijkt. Ik denk dat het ontzettend moeilijk is om te bepalen welke landen nou precies een rechtssysteem hebben dat goed genoeg is en welke niet. Op de eerste plaats is dat politiek gezien buitengewoon moeilijk, want het is niet leuk voor Nederland om tegen land X te zeggen «jouw rechtssysteem vind ik wel in orde» en tegen land Y te zeggen «in jouw rechtssysteem geloof ik niet». Dat is politiek gezien buitengewoon ingewikkeld. Bovendien kunnen rechtssystemen veranderen. In de discussie die in Europa heeft plaatsgevonden is heel vaak gezegd: dit heb je in Europa toch niet nodig? Kijk eens wat er op dit moment in Polen gebeurt. Kijk eens wat er op dit moment in Hongarije gebeurt. We moeten gewoon vaststellen dat het juridisch systeem in een aantal landen in Europa niet meer objectief is, niet meer onafhankelijk is. Dingen kunnen dus verschuiven.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, u heeft net even wat ruimer de tijd gekregen. Ik geef de heer Bouali als laatste het woord. We hebben zo nog een tweede en een derde ronde. Dan kunnen we die vragen misschien ook nog stellen aan de andere gasten. Anders komen we in tijdnood. Meneer Bouali, heel kort.

De heer Bouali (D66):

Voorzitter, fantastisch, dank u wel. Een heel korte vraag. Mevrouw Van Keimpema is er net uitvoerig op ingegaan vanuit de visie van de landbouwsector, maar ik hoor ook graag de visie van MKB-Nederland en van VNO-NCW op het internationaal aspect. Maar dat kan heel kort, meneer de voorzitter.

De heer Visser:

Daar kan ik heel kort op reageren. Ik wijs de Kamerleden graag op het SER-advies over TTIP, waarin deze discussie uitgebreid beschreven staat. Het is een unaniem advies van vakbeweging en werkgevers. Daarin gaan we uitgebreid in op ISDS, want mevrouw Van Keimpema heeft gelijk, dames en heren. Dat zien wij ook. Het is natuurlijk onzin dat je vanuit Oekraïne kippenvlees met een vleugeltje eraan kunt exporteren naar de EU, het vleugeltje er vervolgens af kunt halen en het vlees kunt doorverkopen als kipfilet, terwijl niet aan de dierenwelzijnsnormen is voldaan. Meneer Huitema, een collega van de heer Van Haga in het Europees Parlement, heeft daar aandacht voor gevraagd. Wat mijn collega, de heer Quaedvlieg, net beschreef, is eigenlijk een global governance gap. U ziet het document dat ik omhooghoud: this is the answer.

De voorzitter:

Dank. Ik wil onze gasten bedanken voor hun komst naar de Kamer en voor de toelichting op de vragen. Wij gaan door naar het tweede blok.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 2: Maatschappelijk middenveld

Gesprek met:

• Burghard Ilge – Both ENDS

• Roeline Knottnerus – SOMO

• Arend van Wijngaarden – CNV

• Richard Bolwijn – UNCTAD

De voorzitter:

Welkom aan onze gasten. We gaan beginnen aan het tweede blok en dat gaat over het maatschappelijk middenveld. We hebben in ons midden de heer Burghard llge van Both ENDS, mevrouw Roeline Knottnerus van SOMO, de heer Arend van Wijngaarden van CNV en de heer Richard Bolwijn van UNCTAD. Ik geef jullie ieder ongeveer twee minuten om accenten te leggen op jullie position papers, die al in ons bezit zijn. Daarna gaan we naar onze Kamerleden, de heer Alkaya van de SP, de heer Bouali van D66, de heer Van Haga van de VVD en de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren en ikzelf, de heer Amhaouch van het CDA. Ik geef het woord aan de heer Ilge.

De heer Ilge:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Er is heel veel tekst. Het platform Handel Anders! heeft geprobeerd een analyse te maken. Daar hebben we deel van uitgemaakt en voor een gedeelte staat er heel veel in. In onze positon paper hebben we een vergelijking gemaakt met de tekst zoals die er nu ligt en het model dat door de EU wordt gehanteerd, ook wel het CETA-model genoemd. Daarbij heb ik twee punten naar voren gebracht waarvan we vinden dat als het om milieu en mensenrechten gaat, het model slechter is ten opzichte van het Nederlandse model. Gezien de tijd wil ik nu meer ingaan op de elementen die zijn toegevoegd om de balans te creëren. Er zijn twee manieren waarop je de balans kunt creëren. De ene is dat je bepaalde rechten weghaalt en de andere is dat je tegelijkertijd nieuwe rechten toevoegt om de balans te herstellen. Ik kijk nu even naar de pogingen die gedaan zijn om nieuwe elementen in de tekst te voegen om de balans te herstellen. Zoals in onze position paper staat, is onze conclusie dat die balans er niet is. De vraag is nu dus ook hoe dat kan worden opgelost. Op het eind kom ik met een mogelijkheid die we zien om dat wel te gaan doen.

Al met al waren we teleurgesteld omdat we af en toe het gevoel hadden dat bepaalde formuleringen zijn opgenomen voor de show of om het commitment aan te tonen dat milieumensenrechten best belangrijk zijn, maar dat ze niet een echte impact hebben. Toen ik artikel 7.4 ging lezen, was ik eerst heel erg enthousiast maar nadat ik met wat onderzoekers ben gaan praten, bleek dat het eigenlijk helemaal niets voorstelde. Dus dat leverde toch wel wat sterke frustraties op.

Artikel 5.3...

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat de eerste twee minuten al voorbij zijn. Wij noemen het altijd een elevator pitch, even wat accenten leggen. Ik geef u nog 30 seconden om de belangrijkste punten te maken.

De heer Ilge:

Oké, dan kom ik straks met mijn oplossing, maar ik wil nog wel eerst iets zeggen over de UNCITRAL-regels. Die worden in artikel 20.13 gezien als een mogelijkheid om civil society meer inspraak te geven. Deze regels zijn wel goed maar ze zijn sowieso al van toepassing op cases die in het kader van UNCITRAL worden ingevoerd. Het heeft dus niet echt een sterke toegevoegde waarde voor al die klachten die naar het Permanent Court of Arbitration gaan. Bovendien is Nederland sinds 2016 al lid van de Mauritius Convention die bepaalt dat de transparancyregels gehandhaafd moeten worden tussen verdragspartijen. Dus het heeft een toegevoegde waarde maar die is heel beperkt.

De voorzitter:

Ik moet u helaas afkappen. We zijn echt ruim over de drie minuten heen. U krijgt dadelijk een aantal vragen en dan kunt u nog uw punten inbrengen. Anders doen we andere mensen tekort. Dan ga ik door naar mevrouw Knottnerus van SOMO.

Mevrouw Knottnerus:

Dank u wel, voorzitter. Zoals Burghard ook al zei, wij hebben onze kritiek en onze visie op het gehele model uitgebreid gedeeld. Wij zien dat het nieuwe model een kleine stap in de goede richting is maar wat ons betreft een te kleine stap. We zijn blij met de aandacht voor duurzaamheid als nieuw element in de modelovereenkomst maar we denken dat daar veel meer zou kunnen gebeuren. In onze position paper heb ik verwezen naar een voorbeeld van een model dat het heel anders aanpakt. Dat is het Treaty on Sustainable Investment for Climate Change Mitigation and Adaption. Dat is ontwikkeld door een team van juridische experts met expertise op het gebied van internationale handel, van investeringen, van duurzame ontwikkeling, van mensenrechten, van internationaal milieurecht en ook van arbitrage. Dat model heeft een eerste prijs gewonnen van het Stockholm Treaty Lab, dat hangt aan de Stockholm Chamber of Commerce. De opdracht was om een model te ontwikkelen dat duurzame investeringen echt bevordert, maar tegelijkertijd ook recht doet aan de belangen van zowel staten als investeerders. Dat is gedaan met het idee dat er beleidsruimte nodig is voor klimaatbeleid en dat er ook substantiële duurzame investeringen nodig zijn. Dus die belangen staan daarin allebei voorop. Het model maakt heel duidelijk onderscheid tussen duurzame en niet-duurzame investeringen, en ook in de behandeling daarvan. Ik wil daar graag straks nog nader wat over zeggen, maar ik zal het hier nu eventjes bij laten.

Het verdrag stelt ook nadrukkelijk voorwaarden aan investeerders. Het legt heel duidelijk de rechten van staten vast en, belangrijk ook, het introduceert in plaats van een eenzijdig investeringsarbitragesysteem een multistakeholdergeschillenbeslechtingsmechanisme. Dat zijn een aantal kernelementen in dat verdrag die echt een alternatieve benadering bieden. Minister Kaag heeft aangegeven dat er nog ruimte zou zijn voor amendering van de huidige modelovereenkomst en wij denken dat dit model daar zeker nader bij betrokken zou moeten worden als je naar amendering gaat kijken. We gaan graag hier of op een ander moment nog nader in op de details daarvan.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Knottnerus. Mooi binnen de tijd. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van het CNV.

De heer Van Wijngaarden:

Dank je wel, voorzitter en leden van de commissie. Internationale handel en investeringen zijn natuurlijk van het grootste belang voor Nederland en voor de mensen in Nederland. Geen investeringen, geen banen: zo simpel werkt het. Maar in één adem zeggen wij daar toch als vakbeweging achteraan dat die investeringen over en weer niet moeten leiden tot oneerlijke concurrentie op basis van arbeidsvoorwaarden of arbeidsomstandigheden. Integendeel, wij zouden graag zien dat die handels- en investeringsakkoorden gebruikt worden om de positie van werkenden te versterken.

Om u een idee te geven waar ik het over heb: denk maar aan Bangladesh, Cambodja en Turkije. Dat zijn drie landen waar we allemaal weleens een label van in onze kleding hebben zitten. In onze position paper heb ik een mooi gekleurd plaatje opgenomen over hoeveel er voor de werknemers is: 20 cent op een T-shirt van € 50. Ze hebben daar zeer weinig rechten: 81% van de landen wereldwijd kent geen recht op collectieve onderhandelingen en 87% van de landen kent een verbod om een vakbond op te richten of een andere vorm van overleg te organiseren. Die cijfers kunt u ook lezen in onze position paper en de stukken die daarover gemaakt zijn. Dat is op zich natuurlijk gewoon treurig. Er is dus wat ons betreft nog een wereld te winnen, niet alleen als het gaat om de rechten van werknemers, maar ook om recht te doen aan de ambitie van Onze Minister, mevrouw Kaag, die graag wil dat wij een voortrekkersrol vervullen in die wereld van de investerings- en handelsovereenkomsten.

In onze beleving kan dat slechts als je drie punten in de modeltekst opneemt. De eerste is ratificatie van de fundamentele arbeidsnorm van de ILO, een voorwaarde om zo'n deal te sluiten. Wat dat betreft staat er in de tekst alleen maar «er wordt toegewerkt naar» en wij zouden dat graag wat strakker en steviger geformuleerd willen zien. Het tweede punt is het naleven van de internationale standaarden voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het moet minder vrijblijvend worden. In de modeltekst staat heel nadrukkelijk dat het vrijwillig is. Strikt genomen kan dat wel zo zijn, maar vrijwilligheid leidt ook heel vaak tot vrijblijvendheid of onverschilligheid. En dat zouden wij niet willen. Het derde is dat schending van werknemersrechten nog steeds een ondergeschoven kindje is, zeker bij de geschillenbeslechting.

Juist met dit soort internationale afspraken willen wij laten zien dat wij schendingen van werknemersrechten niet accepteren. Wij willen dat bedrijven en landen aangesproken worden op in ieder geval medeplichtigheid aan de schending van werknemersrechten door juridisch bindende en afdwingbare afspraken op te nemen. Daarnaast vinden wij het van groot belang dat wij vakbonden schendingen van werknemersrechten voor een bevoegd hof kunnen brengen. Het moet dus niet alleen werken voor de investeerders, maar ook voor de werknemers. Ik denk dat investeringsakkoorden alleen gaan werken als het gaat werken voor werknemers.

Binnen de tijd, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Wijngaarden. Dan ga ik naar de heer Richard Bolwijn van UNCTAD.

De heer Bolwijn:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank voor de uitnodiging hier vandaag. De UNCTAD, United Nations Conference on Trade and Development, is een VN-organisatie. Vandaar de aandacht in onze position paper voor de Sustainable Development Goals (SDG). Het is een ontwikkelingsorganisatie voor ontwikkelingslanden, vandaar de aandacht voor de impact van investeringstreaties en van het model op ontwikkelingslanden. Dat brengt mij meteen bij een punt dat ik graag wilde maken. Wij denken dat zowel voor de SDG's als voor de ontwikkeling van ontwikkelingslanden investeringsverdragen een bijdrage kunnen leveren als vangnet voor het risico van investeerders, en wij zijn daar niet alleen mee. Een belangrijk punt hierin is dat het vaak ontwikkelingslanden zelf zijn die ons vragen en die actief meedoen. Binnen de consensus-building activiteiten die wij zelf organiseren en onze conferenties over investeringsverdragen doen vrijwel alle ontwikkelingslanden actief mee aan de vergaderingen en er wordt veel gevraagd om training. We horen ook dat er bij actieve landen die actief verdragen sluiten, vraag is vanuit de ontwikkelingslanden. Dus ik vergelijk dat een beetje met investment promotion agencies. Elk land wil investeringen promoten. Bijna iedereen heeft zo'n agency. Wij horen vaak in ons werk met zulke investeringspromotionagencies dat er toch vraag is naar instrumenten zoals dit.

Dat gezegd hebbende, wij zijn behalve VN- en ontwikkelingsorganisatie ook focal point binnen de VN voor investeringspolitiek. Vandaar onze conferenties over dit thema. Wij doen heel veel aan de reformprocessen van internationale investeringsverdragen. U heeft in de position paper gezien dat wij vergelijken met onze eigen policy tools. Dat proces heeft ons wel iets geleerd, namelijk dat het moderniseren van de oudere verdragen heel erg belangrijk is. We zien dat heel veel landen zich terugtrekken, ondanks het feit dat er vanuit heel veel andere landen vraag is om iets te doen op het gebied van investeringsverdragen. De landen die zich terugtrekken, doen dat door de karakteristieken van die oude treaties. Dus het moderniseren van investeringsverdragen is vanuit ons oogpunt gezien noodzakelijk, want anders is op de lange termijn het hele systeem van investeringsverdragen niet sustainable.

Dat brengt me op mijn laatste punt. Vanuit ons oogpunt gezien is de rollout heel belangrij – ik heb dat dan ook als laatste punt in de position paper gezet – en de prioriteiten die gesteld worden in de implementatie van het nieuwe model zijn belangrijk. Wat ons betreft zou er veel aandacht moeten zijn voor het vervangen van het oude soort verdragen, waar veel haken en ogen aan zitten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Bolwijn. Ik ga aan de andere kant beginnen met de vragen, dus bij de heer Van Raan. We houden weer een eerste ronde. Twee vragen. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de inleidingen. Een vraag aan mevrouw Knottnerus en eentje aan de heer Ilge. De eerste vraag gaat over wat er in de vorige ronde werd gezegd, dat de symmetrie in de modeltekst al gewaarborgd is, min of meer, omdat de zwakke partij de investeerders zijn en omdat staten over het algemeen sterk genoeg zijn. Ik vroeg me iets af en dat is mijn vraag aan mevrouw Knottnerus: je ziet ook wel dat staten minder vrijheid hebben als zij bijvoorbeeld milieueisen of klimaateisen gaan aanscherpen. Dan kan een investeerder zeggen: ho, ho, die olieraffinaderij kan daar niet aan voldoen, dus we gaan een dispuut beginnen. Kunt u reflecteren op de uitspraak dat staten van zichzelf sterk genoeg zijn? Want daar hebben wij nogal wat twijfels over. Misschien kunt u daar ook wat over zeggen.

En een vraag aan de heer Ilge. De tijd was om voordat het alternatief werd genoemd. Daar was ik wel nieuwsgierig naar. Voormalig Minister Ploumen zei ten tijde van eerdere gesprekken dat ISDS dood zou zijn, terwijl het dus eigenlijk springlevend blijkt te zijn, als we nu deze modelteksten lezen. Klopt dat? Ik ben ook benieuwd naar uw alternatief daarin. Dat zijn dan mijn twee vragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Raan. Dan kijk ik naar de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor uw bijdragen en dank voor de position papers. Ik heb ze met interesse gelezen. Ik vond alleen wel dat er wat weinig oog was voor het belang van de ondernemer. Daarom was ik blij met de opmerking van de heer Van Wijngaarden daarnet, die in ieder geval toegeeft dat handel goed is, dat die alleen niet oneerlijk moet zijn, en ook goed voor de werknemer moet zijn. Daar vinden we elkaar natuurlijk wel weer helemaal.

Ik denk dat we alleen een beetje terug moeten gaan naar de basis. En de basis is net goed beschreven door de meneer van Legal Tree. Het is uiteindelijk een verdrag dat ondernemers moet beschermen. Het moet investeerders beschermen tegen oneerlijke overheden. Ik denk dat we die basis goed in de gaten moeten houden. Want we kunnen hier wel een heel idealistisch feestje proberen te bouwen en allerlei mooie verhalen over SDG's en maatschappelijk verantwoord ondernemen houden, maar die dingen doen we natuurlijk al in Nederland. Dat is ons unique selling point en dat is heel goed. Maar om dat in dit verdrag zo pregnant naar voren te brengen, daar stel ik wel mijn vragen bij.

De voorzitter:

Wat is uw vraag hierover dan?

De heer Van Haga (VVD):

Ik heb twee vragen.

De voorzitter:

Ik heb alleen de inleiding nog gehoord.

De heer Van Haga (VVD):

Dan worden het drie vragen. De vraag die bij u alle vier neergelegd moet worden, is: vindt u niet dat de balans een beetje zoek is en dat we inderdaad terug moeten naar de basis en meer oog moeten hebben voor het feit dat een investeerder naar een land gaat waar hij tegen een overheid aanloopt die niet altijd te vertrouwen is of die rare dingen doet? Daar moet die bescherming voor gelden. Natuurlijk moeten we dat allemaal in balans laten zijn. Dat is mijn eerste vraag. U mag zelf bedenken wie die gaat beantwoorden.

De tweede vraag is voor Burghard Ilge van Both Ends. Vindt u niet dat u mondelinge afspraken ook moet toevoegen? Dat gaat over 9.2, geloof ik. En vindt u niet dat die stabilisation clauses onder de contractvrijheid vallen? Ik begreep dat niet helemaal uit uw position paper. Partijen hoeven die stabilisation clauses toch niet af te spreken? Als ze daar vrij in zijn, zie ik niet wat daar het probleem is.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Haga. Dan het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Kijk, het gaat natuurlijk om het balanceren van rechten en plichten voor internationale investeerders. Ik hoorde meerdere sprekers zeggen dat de rechten van investeerders beduidend sterker en harder zijn dan de plichten die ze hebben. Die zijn veel minder afdwingbaar. Dank overigens voor jullie goede position papers, waar dat ook in staat.

Mijn eerste vraag is aan meneer Van Wijngaarden. De vakbonden hebben op basis van een ander akkoord, het Bangladeshakkoord, de bedrijven daar wél zover gekregen, volgens mij naar aanleiding van een arbitrage of een rechtsgang, dat ze een aantal miljoen moesten investeren, verplicht, om de veiligheid in een aantal fabrieken daar op orde te krijgen. Dus vakbonden hadden onder dat verdrag internationaal de mogelijkheid om multinationals daartoe te dwingen. Zou dat met dit verdrag ook kunnen? Volgens mij kan dat niet. Zouden we daar dan niet voor moeten zorgen? Hoort het ook niet bij moderne investeringsverdragen dat ook de plichten van bedrijven, bijvoorbeeld het garanderen van veilige arbeidsomstandigheden, afdwingbaar worden gemaakt en dat vakbonden daarop zouden kunnen letten?

Mijn tweede vraag is aan mevrouw Knottnerus. Die vraag gaat over artikel 23. Daarin wordt aangegeven dat arbiters de OESO-richtlijnen betreffende maatschappelijk verantwoord ondernemen en de UN Guiding Principles zouden kunnen meewegen in een bepaalde zaak. U bent samen met Handel Anders! ook van mening dat de verplichtingen richting de multinationals wat harder zouden kunnen. Zou dat artikel dan niet een verplichting moeten bevatten? Dus moet het niet luiden dat arbiters het zouden kúnnen meewegen, maar dat ze dat zouden móéten meewegen, omdat multinationals nou eenmaal volgens die richtlijnen zouden moeten handelen? Is dat dan ook een manier om te waarborgen wat u in uw position paper de «denial of benefits» noemt? Dus dat een multinational die van zichzelf weet dat hij zijn werknemers niet een leefbaar loon betaalt, niet eens een poging doet om een ISDS-zaak te beginnen, omdat zo'n zaak bij wijze van spreken direct zal worden afgewezen omdat het bedrijf zijn werknemers uitbuit?

Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer Alkaya.

Dan heb ik zelf aanvullend twee vragen. De eerste vraag is aan de heer Van Wijngaarden. In uw position paper heeft u het over de acht fundamentele en prioritaire ILO-verdragen. Die worden niet erkend door de Verenigde Staten, China en Japan. U zegt: dat moet wel gaan gebeuren; zij moeten die ook gaan ratificeren. Hoe stelt u zich dat voor in de praktijk zolang zij dat niet doen? Wat ziet u dan als een tussenoplossing? Hoe kunnen we daarop acteren?

Mijn tweede vraag is aan de heer Bolwijn. U had het net over prioritering, het omzetten. De Minister noemt in haar brief dat ze 78 investeringsakkoorden heeft. Vindt u het haalbaar dat die in de praktijk allemaal omgezet gaan worden naar nieuwe? Hoe kijkt u aan tegen en hoe geeft u invulling aan het begrip «prioritering»?

Dan heb ik weer mijn voorzitterspet op. Ik begin bij de heer Ilge om de vragen die aan u gesteld zijn te beantwoorden. Dan gaan we zo het rijtje weer af.

De heer Ilge:

Dank u wel. Ik begin met de vraag van meneer Van Raan over het alternatief. Wij denken dat ongeacht alle problemen met de modeltekst er wel mogelijkheden zijn om die problemen op te lossen. De vraag is wel of de politieke wil er is. Het is geen technisch probleem. Je zou het bijvoorbeeld heel eenvoudig kunnen doen door sectie 5 eruit te halen. Dat zijn de artikelen 15 tot 23. Wat zouden de gevolgen ervan zijn als je dat gaat doen? Alle rechten die in de modeltekst aan de investeerder worden toegekend, blijven zo onveranderd behouden en bindend. Er verandert dus niks aan de rechtspositie van de investeerder. Dat geldt evenzo voor de verplichting van het gastland onder artikel 5.2 om investeerders toegang te bieden tot een effectief mechanisme voor geschillenbeslechting en handhaving. Als een land zich niet aan deze verplichting zou houden, wat hier de veronderstelling is, bestaat de mogelijkheid onder artikel 24.1 om daar een punt van te maken, het land aan te spreken en zo nodig gebruik te maken van de state-to-state geschillenbeslechting onder artikel 25.6. Hierdoor zou niet alleen een echte balans worden gecreëerd tussen de belangen van de investeerder en sociale en milieubelangen, maar verwachten we ook op langere termijn echt een positief effect op de rule of law in dat land zelf. Dat gebeurt dan in de staat zelf. Dat moet zijn regels aanpassen en niet alleen zich houden aan een incidentele afspraak van een BIT.

Het is in dit verband misschien nog interessant om in herinnering te roepen dat dit voor Nederland geen revolutionair nieuw idee zou zijn. Nederland heeft op dit moment al meerdere BIT's in werking die geen ISDS kennen en die alleen maar gebruikmaken van state-to-state dispute settlement, zoals ook in artikel 24 van de nieuwe modeltekst staat. Voorbeelden van zulke Nederlandse BIT's zijn het akkoord met Thailand, dat met Malta dat straks wordt uitgefaseerd, dat met Sudan, dat met Ivoorkust en dat met Kameroen. Het zou voor Nederland dus niet onbespreekbaar moeten zijn om in toekomstige onderhandelingen met partnerlanden ISDS in sectie 5 eruit te halen. Dat even over wat ik bedoelde met een alternatief.

Reagerend op meneer Van Haga: de beschrijving tegen... De BIT's zijn in feite een instrument om het politieke risico voor investeerders te reduceren. Er zijn andere beleidsmiddelen die dat ook doen, bijvoorbeeld exportkredietverzekering. MIGA geeft ook insurance tegen political risk. Bij deze instrumenten is er wel altijd de voorwaarde dat de investeerder echt aan toegangscriteria moet voldoen. De projecten moeten aan bepaalde minimumstandaarden voldoen, want anders willen wij als samenleving niet dat daar goedkeuring voor komt. Wij hebben nu in deze modeltekst niet deze uitsluitingscriteria. Tenminste, die zien wij daar niet in. Er staat iets in over mvo, maar er zijn geen uitsluitingscriteria, behalve corruptie en als je je echt hebt misdragen. Maar dat gaat niet over wat voor soort project het is en wat de mogelijke negatieve gevolgen daarvan zijn.

Over de stabilisation clauses. Ik refereer in het document naar een onderzoek dat toen voor IFC en door Special Rapporteur on human rights meneer Ruggie is gedaan. Een van de problemen is dat in stabilisation clauses vaak staat dat het hele juridische kader, zeg maar de rechten en plichten van de investeerder, wordt ingevroren op de stand van zaken van het moment waarop het contract is getekend. Dan kun je dus zeggen dat alle twee de partijen aan tafel zitten als ze dat gaan doen. Het is wel een probleem dat het land dat het gaat tekenen, ook aan de mensenrechten is verbonden. Dus als zij nu zouden moeten meegaan in de ontwikkeling of kennis ervan nemen dat dingen moeten worden aangepast om aan hun mensenrechtenverplichtingen te voldoen, dan is dat in breach met de stabilisation clause. Daar ligt dus wel een dieperliggend probleem. We zien dus ook dat deze stabilisation clauses heel vaak worden gebruikt, meestal voor belastingredenen maar we gaan ervan uit dat het in principe ook kan als het om milieu en sociale standaarden gaat. Ik heb zelf bepaalde clausules gezien; ik kan daar ook meer over vertellen als dat nodig is.

De laatste vraag ging over mondelinge toezeggingen. Bij de presentatie van het bedrijfsleven had ik het gevoel alsof de overheden altijd kwaad willen en de investeerder altijd het offer is. Maar het is af en toe ook andersom, dus je moet voorzichtig zijn met hoe specifiek je de formulering maakt. Als het nu bijvoorbeeld schriftelijk gaat, zou het al kunnen dat een e-mail van een ambtenaar die zeggenschap heeft over de investering waarin een toezegging wordt gedaan, wordt meegenomen in zo'n ISDS-procedure. Wat de uitkomst daarvan is, is een andere vraag. Als we het dan hebben over mondelinge toezeggingen, dan wordt het wel heel erg slap. Ik denk dus dat het belangrijk is dat het heel duidelijk is wanneer een investeerder een recht heeft waarop hij terug kan gaan vallen. Als het alleen mondeling is, vinden wij dat te zwak. Als het zo belangrijk is dat jij er misschien straks een klacht over wil gaan indienen, dan moet het ten minste schriftelijk worden vastgelegd.

Dank u wel. Dat was het, denk ik.

De voorzitter:

Dank, meneer Ilge. Dan ga ik naar mevrouw Knottnerus.

Mevrouw Knottnerus:

Dank u wel. Een vraag over de symmetrie in de verhoudingen in de wereld tussen investeerders en staten. Het werd hier afgeschilderd alsof de investeerders de zwakke partij zijn. Je ziet tegenwoordig in een geglobaliseerde wereld natuurlijk dat er steeds meer marktconcentratie is en dat multinationals steeds groter worden en een steeds machtigere positie innemen. Er wordt door Global Justice Now, een Britse ngo, steeds een lijstje gemaakt van de 100 grootste economieën in de wereld. Daarin zie je dat een heel groot aandeel is weggelegd voor grote multinationale ondernemingen, die in economisch gewicht soms echt significant groter zijn dan staten. Dat geeft ook aan hoe groot de claims zijn die dat soort bedrijven kunnen indienen en de druk die ze daarmee op staten kunnen uitoefenen.

Het principe van regulatory chill, dus het afzien van regelgeving, is natuurlijk altijd moeilijk aan te tonen, want het is moeilijk aan te tonen wat níet plaatsvindt. Maar er zijn wel voorbeelden. Er werd hier al eerder gerefereerd aan de zaak van Philip Morris. Die kwam met een miljardenclaim over gezondheidswaarschuwingen op pakjes sigaretten. Ik heb met parlementariërs uit bijvoorbeeld Maleisië gesproken die zeggen: wij hebben onder invloed van die claim afgezien van het invoeren van vergelijkbare regels om onze volksgezondheid te beschermen. Daar gaat dus wel degelijk een afschrikwekkende werking van uit. Een recenter voorbeeld is Vermilion in Frankrijk. Daar zou een klimaatwet doorgevoerd worden die de exploratie van olie en gas aan banden zou moeten leggen. Daar werd gedreigd met een ISDS-claim door Vermilion. De wet is uiteindelijk in afgezwakte vorm aangenomen en de Minister van Klimaat is daarom afgetreden, omdat hij zei dat hij gewoon de armslag niet heeft om daadwerkelijk de noodzakelijke regels door te voeren. Wie de zwakke partij en wie de sterke partij is, zal dus ook zeker verschillen. Die balans is inderdaad vaak wel zoek, maar het is zeker niet zo dat de investeerder altijd de zwakke partij is. Integendeel, zou ik willen zeggen.

Er was een vraag of ISDS dood is dan wel springlevend. Ik heb in mijn verhaal net al even gerefereerd aan dat sustainable investment treaty als een alternatief model. Dat geeft een oplossing voor ISDS door een meerzijdig mechanisme in te voeren. Daar wil ik toch nog even aandacht aan besteden, omdat het wel een aantal problemen adresseert. Want zo'n meerzijdig mechanisme in dat verdrag zou claims behandelen van zowel investeerders als staten en rechtspersonen die menen dat verdragsbepalingen geschonden worden door investeerders dan wel staten. Dus dat is echt een mechanisme dat van allerlei kanten problemen rond investeringen kan beoordelen. Klachten zouden dan beoordeeld worden door een onafhankelijke commissie met expertise op het gebied van bedrijven en duurzame ontwikkeling, bedrijven en mensenrechten. Vanzelfsprekend zijn dit mensen met een juridische achtergrond. Bovendien – daar werd ook naar gevraagd – bevat dat modelverdrag een uitvoerige lijst met gronden waarop een investeerder wordt uitgesloten van het indienen van een claim of van een klacht. In de huidige modeltekst is dat corruptie. In het model dat ik aanhaal in onze position paper worden ook de schending van mensenrechten, de schending van arbeidsrechten, witwassen, fraude, ernstige milieuschade en belastingontduiking genoemd als gronden voor uitsluiting van het indienen van een klacht. Ik denk dat je daarmee een veel beter evenwicht zou bewerkstelligen dan de smalle gronden die nu in het modelverdrag staan.

Daarmee wordt deels ook de vraag over de OESO-richtlijnen, die arbiters zouden mogen meewegen, beantwoord. Ik denk inderdaad dat dat een verplichtender karakter zou moeten hebben. Het door mij aangehaalde sustainable investment treaty geeft ook een nadrukkelijke lijst met voorwaarden die gesteld worden aan investeerders. Die moeten impactassessments uitvoeren op het gebied van sociale regels en duurzaamheid. Daarbij moeten ook gemeenschappen die potentieel getroffen worden, geconsulteerd worden. Er wordt aangegeven dat investeringsbescherming verdragspartijen nooit kan beperken in het nakomen van hun internationale verplichtingen onder internationaal recht. Daarbij worden dan expliciet genoemd: milieuverdragen, het verdrag van Parijs, toekomstige akkoorden inzake klimaatverandering, mensenrechtenverdragen en ILO-conventies. Investeerders worden dan ook gehouden aan expliciet op te nemen normen voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, die horen bij die internationale verdragen die verdragspartijen hebben aangenomen. Dat maakt het dan ook concreter. Bovendien zouden investeerders een milieubeheersysteem moeten instellen bij hun investeringen, waarbij ze steeds hun milieuprestaties moeten monitoren en verbeteren en waarbij ook een waarborgsom gestort zou moeten worden voor het opruimen van eventuele schade die door een investering wordt aangericht. Dat soort kaders worden dus in dat alternatieve modelverdrag aangegeven. Ik denk dat dat soort elementen ook het Nederlandse modelverdrag ten goede zouden komen.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we door naar de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik nader inga op de vragen die mij gesteld zijn, het volgende. De basisvraag die wij vanuit de vakbeweging in ieder geval altijd willen beantwoorden of in ieder geval aan de orde willen stellen, is: willen wij de invloed die wij kunnen uitoefenen om de positie van mensen op deze wereld te verbeteren, gebruiken, ook in dit soort investeringsverdragen? Wij hebben namelijk een positie door het geld dat een investeerder inbrengt in een ander land. Ik kan volgen dat sommigen vinden dat investeerders in sommige staten zwakker zijn dan de staat. De vraag is of je als investeerder dan moet denken: dan ga ik er gewoon niet naartoe. Want dat is natuurlijk ook een optie, als je denkt dat je er bekaaid van af komt.

In reactie op meneer Van Haga: ik zeg inderdaad dat, als het goed gaat met de onderneming, het goed gaat met de mensen die daarin werken. Als het goed gaat met een investeerder, dan moeten de werknemers daar – laat ik het maar eens heel voorzichtig zeggen – op de een of andere manier ook een klein graantje van meepikken. Dat heeft te maken met geld, maar ook met de arbeidsomstandigheden waaronder zij moeten werken. Ik heb niet voor niets dat plaatje van het T-shirt erbij gedaan. Dat is wel de realiteit in de meeste landen waar wij ons textiel vandaan halen. Het naadje, waarmee voor- en achterkant aan elkaar gezet worden, is procentueel gezien het loon dat de werknemer verdient. Eigenlijk is dat natuurlijk niet terecht. Ze zouden daar iets meer van moeten hebben, zeker gelet op wat de rest daaraan verdient.

Er zijn talloze van dit soort voorbeelden te bedenken die ik in andere sessies in uw Kamer ook al een keer aan de orde heb gesteld. Dus: als het goed gaat met de onderneming, dan mag de werknemer daar iets van merken. De werknemers zijn in onze beleving altijd minder beschermd, ook minder dan de investeerder die zijn geld daar brengt. Ondernemers hebben toch meer plichten dan alleen geld verdienen of aandeelhouders tevreden stellen? Zij zijn toch ook onderdeel van een sociaal systeem, in ieder geval in ons land? Als ik die vraag aan ondernemers zou stellen, dan denk ik dat de meeste daar een positieve reactie op zouden geven. Wij vragen ondernemers om daar gewoon meer oog voor te hebben en om ervoor te zorgen dat werknemers ook een positie hebben in het gesprek, als het gaat om arbeidsomstandigheden en hun loon. Investeerders hebben immers ook belang bij een stabiele omgeving om in te werken. Als een onderneming in een stabiele omgeving aan de slag gaat en daar geld in investeert, zorgt dat over het algemeen voor tevreden werknemers.

Ik nodig u graag uit om eens op de site van CNV Internationaal naar het filmpje over de multicompany cao's te kijken. Wij zijn bezig om die in Indonesië af te sluiten. Dat gebeurt op vrijwillige basis. Ondernemingen en werknemersorganisaties hebben niet per onderneming een cao met elkaar, maar zij proberen de concurrentie op loon en arbeidsvoorwaarden zo veel mogelijk te beperken, zodat ze er allemaal beter van worden. Een logisch uitvloeisel daarvan is dat zwangere vrouwen op de palmolieplantages geen vergif meer hoeven te spuiten. Daar nemen ze andere mensen voor, of die vrouwen krijgen betere beschermingsmiddelen. Dat werkt naar twee kanten toe. Het zijn tevreden mensen die gewoon hard willen werken, omdat ze blij zijn in de onderneming waar ze werken. Dat is gewoon voor alle partijen beter.

Dan het antwoord op de vraag van de heer Alkaya over de balans tussen rechten en plichten. Wij denken natuurlijk dat die balans verstoord is, want er zijn veel meer plichten dan rechten voor werknemers. Hij noemde het voorbeeld van Bangladesh. Dat is natuurlijk ook wel gekomen omdat iedereen ontsteld was over wat er heeft gespeeld bij Rana Plaza. Het kan dus wel. Ik ben een geboren Brabander, maar de Friezen zeggen altijd: willen is kunnen. Dat geldt hier natuurlijk ook; als je iets wilt met elkaar, dan kun je daar ook wat van maken. Ik kan uw aanbeveling voor het opnemen van meer verplichtingen voor bedrijven om iets goed te doen voor werknemers dus van harte onderschrijven.

De voorzitter heeft een vraag gesteld over de ILO-verdragen. Die vraag is best lastig, want gaan wij als het kleine Nederland Amerika en China dan dwingen om die ILO-verdragen te ratificeren? Ik denk dat dat heel moeilijk is. We hebben het al meerdere keren geprobeerd. Ik denk wel dat wij het moeten blijven proberen. Wij kunnen als vakbeweging niet anders doen dan aandacht vragen voor het feit dat het niet gebeurd is. Elke kans die je krijgt, moet je dan aangrijpen. Dat geldt ook voor de overheid. Deze week vindt de ambassadeursconferentie weer plaats. Wij gaan daar dus weer bij de ambassadeurs van de landen waar wij als CNV Internationaal opereren, onder de aandacht brengen hoe wij daarnaar kijken. Maar dat is altijd wel vanuit de houding dat het beter is om samen iets te bereiken dan constant tegen elkaar te vechten. Wij hebben daarbij altijd wel de dure plicht om van onze kant aandacht te vragen voor de werknemersbelangen, net zo goed als de collega's van VNO en MKB-Nederland net gezegd hebben dat ook de werkgever daar een belang heeft. Ik denk dat het steeds een zoektocht is naar de afweging van die belangen, omdat we in een soort wederzijdse afhankelijkheid in die handelsbetrekkingen zitten. Daarbij denken wij natuurlijk nog steeds wel dat de werknemer toch op de een of andere manier een ondergeschikte positie heeft ten opzichte van al die grote multinationals en wie daar allemaal nog meer mee te maken hebben.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Wijngaarden. Dan de heer Bolwijn.

De heer Bolwijn:

Dank u wel. Heel kort. Er was één algemene vraag van de heer Van Haga: is de balans zoek en moeten we niet terug naar de basis van deze verdragen als een investeringsbeschermingsverdrag? In antwoord daarop wil ik het volgende zeggen. Is de basis van een verdrag investeringsbescherming? Voor mij is dat ook investeringsbevordering. Dat is voor mij de basis; we willen graag investeringen bevorderen, met name investeringen die goed zijn voor de ontwikkeling van de armere landen. Als we kijken naar het aantal directe investeringen van productieve bedrijven, dan zien we dat dat bijvoorbeeld in Afrika slechts 3% van het totaal van de wereld is, en dat de least developed countries, zoals wij ze noemen, in Afrika en elders nog niet aan 2% van de wereldwijde investeringen komen. Er is dus nog heel veel aan investeringsbevordering te doen.

Dat leidt me direct naar uw vraag hoe we prioriteiten kunnen stellen ten aanzien van de 78 landen waarmee er verdragen zijn. Wat mij betreft zou je eerst kijken waar investeringsbevordering heel erg noodzakelijk is. Ik zou kijken waar Nederlandse investeringen of investeringen door Nederland heen zich op dit moment bevinden, en dat als criterium gebruiken om prioriteiten te stellen. Zoals ik eerder zei, zou ik prioriteit geven aan het vervangen van de oudere vormen van de verdragen door dit nieuwe model, omdat wij – samen met mijn collega's aan deze kant van de tafel, denk ik – veel haken en ogen zien aan die oudere verdragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Bolwijn. We hebben nog tijd om ieder een vraag te stellen. Ik zou willen beginnen bij de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb nog een aanvullende vraag aan de heer Bolwijn, precies over dit onderwerp, namelijk de balans tussen investeringsbevordering en investeringsbescherming. Je zou investeringen willen bevorderen in die landen waar dat nog niet vanzelf gebeurt. Dat zou ermee te maken kunnen hebben dat investeerders geen vertrouwen hebben in de overheid en er niet op vertrouwen dat hun investering veilig is. Maar toch zien we dat verdragen die gesloten worden met dat soort landen niet leiden tot meer investeringen, juist in sub-Sahara Afrika. Is dit middel dan wel het juiste om investeringen aan te jagen in die regio?

Als we het hebben over investeringsbescherming en rechtsstaten van landen is het andersom. Mijn VVD-collega zei zojuist: de basis is het bieden van bescherming tegen oneerlijke overheden. Maar veel van die verdragen zijn gesloten met overheden waarbij we er redelijkerwijs van uit zouden moeten kunnen gaan dat ze een goed rechtssysteem hebben. In hoeverre werkt dit nou? De bescherming biedt het niet, want de nationale rechtssystemen van landen waarin het wel zou moeten werken, zijn in principe op orde – dat zijn namelijk de westerse landen – en in de landen waar het die bescherming juist wel zou moeten bieden, leidt het niet tot meer investeringen. Is het dus wel een goed middel?

De voorzitter:

Dank. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor alle antwoorden. Het is ontzettend verhelderend. Mevrouw Knottnerus zei: de investeerder is niet de zwakke partij. Dat proef ik ook een beetje bij de heer Van Wijngaarden. De kloof tussen ons is een beetje dat u zich voornamelijk richt op de multinationals en ik me afvraag wat het mkb eraan heeft. Ik begrijp heel goed dat als je het hebt over geïnvesteerd vermogen, multinationals een heel groot aandeel voor hun rekening nemen. Maar als het gaat om het aantal bedrijven, mensen, banen, pensioenen en gezinnen die ervan moeten leven, de werknemers waar u het over hebt, dan heeft het mkb een ongelofelijk groot aandeel. En dat zijn helemaal geen machtige bedrijven; dat zijn bedrijfjes van tien of vijf mensen. Die gaan een avontuur aan over de grens, in een land waarvan ze denken «dat gaat lukken», en plotseling gebeurt er iets. Dan kunt u zeggen «ga daar dan niet naartoe», maar ze zijn er al, en er gebeurt iets. Daar beschermt dit tegen. Daarom zou ik toch nog een keer de volgende vraag aan u willen stellen, meneer Van Wijngaarden: hoe worden de mkb'ers nu beschermd door dit verdrag?

De voorzitter:

Dank, meneer Van Haga. Dan de heer Van Raan. Ik weet niet of u nog een vraag heeft?

De heer Van Raan (PvdD):

Nee hoor, voorzitter. Ik dank de aanwezigen voor de antwoorden. Ik heb op dit moment geen vragen.

De voorzitter:

Volgens mij was er een vraag aan de heer Van Wijngaarden, als ik het goed heb. Of was het aan de heer Bolwijn? O, mevrouw Knottnerus wil beginnen. Oké, ga uw gang.

Mevrouw Knottnerus:

Volgens mij werd aan mij en aan de heer Van Wijngaarden ongeveer dezelfde vraag gesteld over investeerders als de zwakke partij, de balans en de positie van het mkb. Ik wil daarbij graag aantekenen dat maar een heel klein deel van het mkb überhaupt internationaal actief is, en dat het overgrote deel van het mkb hier op de thuismarkt natuurlijk vooral concurrentie ondervindt van grote buitenlandse investeerders. Dus ook daar zit een grote discrepantie. Ik geloof dat 0,7% van het mkb internationaal actief is. Maar dat zou ik even moeten nakijken.

Mag ik ook nog ingaan op iets wat tegen mijn collega van UNCTAD werd gezegd?

De voorzitter:

Ja, dat kan, zeker als het kort kan.

Mevrouw Knottnerus:

Nou, over de bevordering van investeringen door BITs, of ze dat ook doen. Daar is inderdaad gerede twijfel over. Ik wil graag aantekenen dat bevordering van buitenlandse investeringen alleen positief is als je als ontvangende land ook eisen aan die investeringen kan stellen, bijvoorbeeld dat de lokale economie daadwerkelijk wordt bevorderd door die investeringen en dat zorgvuldig wordt omgegaan met het milieu en met de sociale bescherming van mensen in het gastland. De ene investering is de andere niet. Investeringsverdragen moeten in principe ook die balans aanbrengen. Er moeten mogelijkheden zijn om dat soort performance requirements aan inkomende investeringen te stellen. Dat is nu niet het geval. Dus ook dat is een element dat wat ons betreft opgenomen zou moeten worden.

De voorzitter:

U had geen vraag gesteld, meneer Van Raan, maar u hebt nu een vraag om toelichting.

De heer Van Raan (PvdD):

Nou, nee. Als er straks nog een rondje is, dan heb ik...

De voorzitter:

We krijgen geen rondje meer. U mag nu van de gelegenheid gebruikmaken.

De heer Van Raan (PvdD):

Oké. Dank u wel. Mij triggert wat mevrouw Knottnerus zegt, want als partij zijn we met dit dossier bezig. Je zou – met alle haken en ogen; daarover zou je moeten nadenken – een soort regel moeten opstellen: je doet iets duurzaam of je doet het niet. Is dat een beetje waarnaar u verwijst? Dat is mijn vraag om verduidelijking.

Mevrouw Knottnerus:

Ja, in principe is dat waar ik naar verwijs. Vandaar dat ik ook dat voorbeeldmodel heb genoemd. Dat geeft een heel samenhangend kader voor hoe je dat zou kunnen aanpakken. Daarin worden ook die performance requirements genoemd. Dus ja, ik wil daar graag nog nader van gedachten over wisselen als dat voor de Partij voor de Dieren interessant is. Bij dezen.

De voorzitter:

Dank. Ik ga naar de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden:

Op de vraag van de heer Van Haga over het mkb kan ik alleen maar zeggen wat mijn buurvrouw zei: er zijn maar heel weinig ondernemingen die in het buitenland investeren. Juist de grote ondernemingen hebben, denk ik, heel veel impact op de mensen die in dat soort landen wonen. Ik heb niet heel veel toe te voegen aan die 0,7% van mevrouw Knottnerus.

Ik wil nog wel een opmerking maken, als dat in de nog korte tijd mag, voorzitter. De heer Alkaya had het over de investeringen in sub-Sahara Afrika. Men zoekt altijd het laagste punt op. Je ziet in sub-Sahara Afrika investeringen. De textielindustrie in bijvoorbeeld Cambodja, waar de lonen ook al niet zo geweldig hoog zijn, gaat langzaam maar zeker naar Ethiopië, omdat het daar nog goedkoper is om kleding te produceren. Dat is voor ons een groot zorgpunt. Wij zouden het heel erg toejuichen als investeerders in die regio wat meer eisen zouden stellen aan de arbeidsomstandigheden voor de werknemers en aan de mensenrechten en dat soort dingen in plaats van alleen maar voor de laagste prijs te gaan.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Wijngaarden. Wilt u de microfoon uitzetten? Ik ga naar de laatste in de rij, de heer Bolwijn.

De heer Bolwijn:

Dank u wel. Dank voor de vraag of dit het juiste middel is. Ook ik zie de contradictie. Ik moet er wel het volgende bij zeggen. Als we kijken naar die 2% van de wereldwijde investeringen die in de minst ontwikkelde landen worden gedaan, dan zien we dat heel weinig daarvan niet op de een of andere manier is gedekt door een investeringsbeschermingsverdrag en door een double taxation treaty. Dat zijn twee andere dingen, die echter alle twee worden gezocht door investeerders en worden gevraagd door landen die weten dat ze zonder zulke verdragen heel veel moeite zullen hebben om investeringen aan te trekken. Een bilateraal investeringsverdrag kan in z'n eentje niet het investeringsklimaat van een land radicaal veranderen of investeringen aantrekken. Het is één onderdeel van een pakket dat een land beslist om in werking te laten treden om te proberen investeringen te promoten, die te faciliteren, die eenvoudiger te maken of daarvoor een beter klimaat te bieden. Zoals ik al zei, zijn met name in de laagste-inkomenslanden de grootste investeringen op de een of andere manier allemaal gedekt, vaak door een constructie die door een land loopt dat een investeringsverdrag heeft. Het feit alleen al dat dit zo veel gebeurt – ik zeg niet dat het goed is – geeft aan dat er vanuit investeerders vraag is naar bescherming door verdragen. Heb ik daarmee de vraag beantwoord?

De voorzitter:

Dank. De heer Alkaya, heel kort, toelichtend. Was het niet helemaal duidelijk?

De heer Alkaya (SP):

Dat was de helft van mijn vraag. Ik kan me in principe voorstellen dat je investeringsbescherming combineert met de eis dat arbeidsvoorwaarden goed op orde zijn en dat het milieu niet beschadigd wordt en dergelijke als je beleidsdoelstelling is om in sub-Sahara Afrika meer economische activiteit te krijgen. Als bedrijven daarna alsnog besluiten om daarheen te gaan, wat ik me niet kan voorstellen, want volgens mij gaan ze daarheen omdat ze arbeiders willen uitbuiten of om zo goedkoop mogelijk te produceren, zou niemand daar iets op tegen hebben. Maar moet de andere kant van het verhaal niet ook belicht worden? Investeringsverdragen worden ook vaak gesloten met landen die niet per se zo veel behoefte hebben aan economische activiteit als sub-Sahara Afrika, bijvoorbeeld willekeurige ontwikkelde westerse landen. Worden die verdragen tussen westerse landen juist niet vaak gebruikt om overheden af te schrikken en niet per se om economische activiteit te bevorderen? Zou bij het heronderhandelen van de verdragen – want dat is wat het ministerie straks gaat doen – de prioriteit niet meer moeten liggen bij economische activiteit en duurzame werkgelegenheid in de regio krijgen? Zouden we niet minder prioriteit moeten geven aan een investeringsverdrag met – ik noem maar wat – Japan, Australië of de Verenigde Staten? Dat voegt namelijk niet zo veel toe. Bent u dat met mij eens?

De heer Bolwijn:

Daar kan ik heel kort over zijn. Daar ben ik het mee eens. Ik denk dat er al heel veel factoren een rol spelen bij het opmaken van het prioriteitenlijstje. Er zijn al ontwikkelingen in Europa die verdragen gaan vervangen en verplaatsen of tenietdoen. Er worden ook beslissingen genomen in Brussel over prioriteitenlanden. Er zijn veel factoren die een rol spelen. Los daarvan: als Nederland het zelf kan sturen, zou mijn accent liggen op het sluiten van verdragen met plekken waar je investeringen graag wil promoten voor ontwikkeling.

De voorzitter:

Ik dank de gasten voor hun komst naar de Kamer. Ik sluit de tweede ronde af en dan gaan we ons klaar maken voor de laatste en derde ronde, namelijk de rondetafel met de wetenschap. Dank voor uw komst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 3: Wetenschap

Gesprek met:

• Prof. dr. Nikos Lavranos – Vrije Universiteit Brussel en NL-investmentconsulting

• Prof. dr. Freya Baetens – Universiteit Leiden

• Prof. dr. Alessandra Arcuri – Erasmus Universiteit

• Prof. dr. Tineke Lambooy – Nyenrode Business Universiteit

• Prof. dr. Harm Schepel – Brussels School of International Studies en University of Kent

De voorzitter:

We zijn gekomen bij blok 3 van het rondetafelgesprek over de Modeltekst investeringsakkoorden. Het gaat nu over de wetenschap. De heer Lavranos en de andere collega's willen ons helpen om het kennisniveau nog hoger te brengen dan het al is. Welkom. De heer Lavranos van de Vrije Universiteit Brussel en NL-investmentconsulting en mevrouw Baetens van de Universiteit Leiden. Daarna mevrouw Arcuri van de Erasmus Universiteit; u doet uw inbreng in het Engels maar wij kunnen Nederlands blijven praten, heb ik begrepen. Klopt dat? Oké. Dan mevrouw Lambooy van de Nyenrode Universiteit en als laatste de heer Schepel van de Brussels School of International Studies en University of Kent.

U krijgt ongeveer twee of drie minuten de tijd om uw accenten aan te brengen bij uw position paper, want die position papers hebben wij al gekregen. U bent ook met iets meer mensen dan in de vorige blokken, maar wij hebben toch in totaal één uur de tijd. Daarna krijgen de Kamerleden de ruimte om twee vragen te stellen.

Ik geef het woord aan de leer Lavranos.

De heer Lavranos:

Dank u wel, voorzitter, en dank voor deze uitnodiging. Ik ga mijn paper niet herhalen; ik hoop dat u die heeft kunnen lezen. Ik wil eigenlijk meer ingaan op een aantal vragen die in de loop van deze middag zijn gesteld. Hieruit blijkt dat er toch enige onduidelijkheid of onkunde bestaat en die wil ik wegnemen.

Het eerste belangrijke punt dat ik wil aanstippen, is dat het in het hele verhaal niet altijd om multinationals gaat. De OECD heeft eens vastgesteld dat op zijn minst 22% van alle ISDS-claims van mkb/particulieren afkomstig zijn. Dat is best een behoorlijk aantal.

Het tweede punt dat ik wil aangeven, is dat Nederland überhaupt geen verdragen met westerse landen heeft. Als ik naar de lijsten kijkt, heeft Nederland juist met landen in Afrika, Azië en Zuid-Amerika verdragen afgesloten. Dus Nederland heeft geen verdrag met Japan, geen verdrag met de VS en het heeft ook nooit een verdrag gesloten met Canada, maar juist met al die andere landen. Ik wil dit benadrukken. Dat is natuurlijk de bedoeling van investeringsverdragen en deze verdragen gaat de EU eventueel afsluiten met Canada of de VS. Dat hebben wij helaas afgeschoten.

Wat ik ook wil zeggen, dat is nog niet genoemd als positief aspect, heeft betrekking op de brievenbusfirma's. Ik kan me herinneren dat er een hele toestand is geweest over die brievenbusfirma's. Het is een enorme vooruitgang dat die in de nieuwe modeltekst worden uitgesloten, althans, zij moeten een substantiële economische activiteit hebben. Dat moet duidelijk worden benoemd als een positief element.

Het tweede element waar ik zeer verheugd over ben, is het artikel over de rule of law, artikel 5. Dat vind ik geweldig. Bij mijn weten is het een van de eerste verdragen of modelteksten waarin de rule of law op zo'n manier is opgenomen. Dat is buitengewoon positief, want daar gaat het namelijk om in investeringsverdragen. Het gaat erom dat de staten zich fatsoenlijk tegenover investeerders gedragen. Exact daar gaat het om. Dan gaat het om betrouwbare rechters, betrouwbare bureaucratie, dat is rule of law. En als dat niet zo is, dan heeft de investeerder een probleem en niet alleen de buitenlandse investeerder, maar ook de lokale investeerder en de lokale bevolking. Dat wil zeggen dat het opkrikken van het niveau van de rule of law in alle landen het centrale punt is van een IBO. Daarom vind ik het zo spijtig dat juist dit artikel niet door de investeerder kan worden afgedwongen. Dat zou namelijk een echte vooruitgang zijn, dat artikel 5 als een aparte grond voor een claim van de investeerder tegen de Staat zou kunnen worden gebruikt. Daar gaat het namelijk om, het gaat om de rule of law. Daarom heb ik in mijn paper aangegeven waar Nederland staat in de rule of law-index, namelijk in de top. En dat betekent dus dat het niveau van de rule of law in 99% van alle andere landen veel lager is. Daar gaat het om. Dat betekent dat we niet eens naar Afrika hoeven te gaan. Kijkt u maar naar Europa. Daarover gaan de andere cijfers, aan de andere kant van mijn paper. De meeste landen die tegenwoordig een claim hebben zijn EU-landen: Spanje, Italië, Polen, Tsjechië. Dat zijn de landen waar we het over hebben. Dat is waarom wij investeringsbescherming nodig hebben.

De voorzitter:

Ik moet u aan de tijd houden.

De heer Lavranos:

Eén seconde. Mag dat?

De voorzitter:

Eén seconde? U bent al ruim over de tijd heen. De valkuil is dat, als we met wetenschappers praten, het dadelijk misschien uitmondt in colleges. Eén seconde.

De heer Lavranos:

Mijn laatste punt. Een seconde. Ik geef ook in mijn paper aan dat de staten altijd meer zaken winnen dan investeerders. Dat is een belangrijk punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lavranos. Dit gaat ten koste van de spreektijd van de Kamerleden, maar we luisteren aandachtig.

Ik geef het woord aan mevrouw Baetens.

Mevrouw Baetens:

Hartelijk dank. Ik denk het belangrijk is om te beginnen met te zeggen dat dit een heel verdienstelijke poging is om prioriteiten van verschillende belangengroepen met elkaar in overeenstemming te brengen en aan alle uiting te geven in dit verdrag. Hier is heel duidelijk aan gewerkt. Ik denk dat dit een vooruitgang is in vergelijking met het Nederlandse modelverdrag uit 2004 dat momenteel wordt gehanteerd.

Mijn enige opmerkingen hebben eerder betrekking op verzoeken om nog een klein beetje te verduidelijken dan op verzoeken om grote veranderingen aan te brengen. Die verduidelijkingen kunnen bijvoorbeeld nuttig zijn als het gaat om de definitie: wie is een investeerder en wat is een investering? Bijvoorbeeld als het gaat om het personeel, de omzet en dergelijke kan dit voor bedrijven uit het mkb eventueel op moeilijkheden uitdraaien. Dus misschien kan daaraan nog een beetje worden veranderd. Er wordt ook een verschil gemaakt tussen natuurlijke personen en rechtspersonen en de vereisten voor de rechtspersonen lijken mij veel hoger te zijn dan voor natuurlijke personen.

Een belangrijk punt van vooruitgang is denk ik dat «the right to regulate», het recht om te reguleren, uitdrukkelijk wordt erkend in het verdrag. Dit wordt reeds in de rechtspraak erkend, maar het feit dat dit nu in een verdrag staat, geeft duidelijk aan waar Nederland staat. Ik denk dat het goed is dat de corporate social responsibility is opgenomen in het verdrag. Ik denk dat Nederland zich wel nog moet afvragen wat men daar precies mee wil doen als het tot rechtszaken zou komen. Als er bijvoorbeeld staat dat investeerders niet alleen in het gastland waarin zij opereren, maar ook in hun thuisland liable, aansprakelijk, worden voor regels, dan moet daarin ook worden uitgewerkt wie daar bijvoorbeeld over moet gaan oordelen. Wil je dat een tribunaal dan gaat kijken naar een Nederlands bedrijf dat in welk land dan ook actief is? En hoe moet dat tribunaal dan met het Nederlands recht omgaan? Dat zou nog eventueel verduidelijkt kunnen worden. Momenteel wordt ook heel erg gesproken in termen van «verdragspartijen moeten investeerders aanmoedigen» en over het belang van due diligence en dergelijke. Ik kijk daar als jurist naar, maar het is mij heel onduidelijk wat een tribunaal daar nou eigenlijk mee moet doen. Volgens mij zijn dit momenteel nog geen bindende verplichtingen voor investeerders. Als dat is wat Nederland wil, dan moet dat duidelijker uitgedrukt worden.

Dan over wat een investeerder kan verwachten van een lidstaat. Ik denk dat dat een grote stap vooruit is. Dat is nu duidelijk. Hetzelfde geldt voor onteigening.

Wat eventueel nog een beetje meer kan worden uitgelegd is wat nu een specifiek manifest is: «manifestly excessive» en «substantial deprivation». Ja, wat is substantieel? Als jullie dit aan een tribunaal willen overlaten, oké, maar misschien wil je dat als land op voorhand duidelijk aangeven: wat is voor Nederland nu substantieel en hoe moet een tribunaal daar nu specifiek mee omgaan? Dat is allemaal niet het wiel opnieuw uitvinden. In de rechtspraak en in de literatuur is hier al heel veel over geschreven, maar ik denk dat Nederland daarbij misschien nog wel een duidelijke positie kan innemen.

Het laatste punt betreft het geschillenmechanisme. Ik denk dat ook daarbij grote vooruitgang is geboekt, wat betref het tegengaan van proceduremisbruik en forumshopping en dergelijke, maar ook wat betreft transparantie. Ik noteer wel dat er een transparantieverdrag bestaat, de Mauritius Convention. Nederland heeft dat verdrag nog niet geratificeerd. Dat is misschien nog iets wat overwogen kan worden. Ik denk dat het ook heel goed is dat het niet langer de partijen zijn die rechters gaan aanduiden, maar een neutrale instantie. Dan is er ook geen discussie meer over welke rechters nu meer belang gaan hechten aan wat staten denken en welke rechters meer denken aan wat investeerders denken. Nee, het is een neutrale instantie die dat gaat doen.

De voorzitter:

Ik moet u helaas vragen om af te ronden. We moeten gaan stoppen. Misschien krijgt u tussen de vragen door nog gelegenheid om hier expliciet op in te gaan.

Mevrouw Baetens:

Mag ik mijn zin nog afmaken?

De voorzitter:

Jazeker.

Mevrouw Baetens:

Ik wilde alleen zeggen: jullie moeten ook nog wat beter uitwerken wat jullie precies met die amicus curiae willen, want dat kan potentieel enorm de duur van zo'n procedure verlengen en de kosten verhogen. Dus jullie moeten bedenken in welke mate het toegankelijk moet blijven voor opnieuw mkb'ers. Dank u.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Arcuri.

Mevrouw Arcuri:

Thank you. Thanks also for inviting me. I declare that I have no conflict of interest. In this city it is important to say that.

Let me start with the letter of the Minister that emphasizes what the ambition of this reform proposal is, namely to achieve a sustainable and inclusive investment policy. My position paper addressed this particular question. Why do we have this reform in order to achieve this goal? Because there is a rich body of evidence showing at least five problems of the investment system. There is regulatory chill, see the book by Tienhaara of 2009. The very high cost: an average award is of 490 million dollar, but the cost of the arbitration alone can be 11 million dollar, without mentioning of the interest awarded in these cases. It can harm democracy, see the very good study by Schneiderman. It also has a negative impact on the law of the host state, see the very recent empirical work by Sattorova of 2018. And it harms the environment and the public interest. And finally the rule of law: there is no empirical evidence that international investment law does improve the rule of law. To the contrary, there have been a couple of studies to show that actually it undermines it. Why is that the case? Because you insulate investors so that there is no incentive for authoritarian states to really improve things within the state. Because they can have investors as their own «friends», without having to do much to the rule of law.

So my proposal then. I think you have read it. First of all I should give credit to the new modern investment agreement. There are interesting improvements on corporate social responsibility and sustainable development. However, the answer to the question whether it achieves sustainability and inclusiveness, is still no. I focus on a couple of things, the most important one being that on the one hand, we have investment protection, but there is no enforcement of obligations of investors. We have article 7.1 that establishes some binding obligations, although it is limited. I would argue that there should be at least, as a binding obligation, Part II of the UN Guiding Principles on Business and Human Rights. These are the most important rules in the field of human rights that have been adopted by what is called thicke the stakeholders» consensus, meaning that all stakeholders were involved,including corporations. Everybody agrees these are good standards.

There is article 7.4, which seems to introduce some more enforcement. However, this is redundant, because it is clear that if the local communities go to ask for justice in the home domestic countries, they hardly receive any, the so-called «forum non conveniens». There I would like to quote very briefly a case that does not deal with investment law, but with foreign investors. It is an old case, Bhopal, possibly the most important industrial catastrophe in contemporary history. When the victims of Bhopal went to the US, the judge in the US said: we should not be imperialists, we should leave it to theIndian's courts. So I think there is a big schizophrenia in this ambit if we just decide to protect by international law one party only, that is the investors.

The main proposal is better articulated in the position paper that we submitted with colleagues at the Erasmus University for a crowd-drafting process for a human rights competitive investment agreement, which is referenced in the position paper submitted fort his debate. At the end it has been presented and selected at the UN Forum for Business and Human Rights.

De voorzitter:

Could you finish, please?

Mevrouw Arcuri:

Yes, I will. So my main proposal is to reform the Investment Agreement by including enforceable obligations, as articulated in the position paper.

Also, when it comes to the protection of investors, there is still an umbrella clause, which is not present in any of the modern investment agreements. So in my view, article 9.5 should be taken out of the treaty text, and article 9.4 likewise.

I could go on, but I will stop here. Thanks.

De voorzitter:

Thank you, Ms Arcuri. Ik geef het woord aan mevrouw Lambooy.

Mevrouw Lambooy:

Dank u voor de uitnodiging hier. Ik ben Professor Corporate Law at Nyenrode Business University, ik ben daarnaast fellow bij Utrecht Universiteit in de werkgroep Sustainable Law en ik ben ook adjunct-professor in Soerabaja bij UNAIR, universiteit Airlangga, waar ik ook research doe, samen met wetenschappers uit Indonesië, op het gebied van investment law. Dit even als achtergrond.

Wat is het issue? Investeerdersbescherming aan de ene kant en het realiseren van sustainable development aan de andere kant. Als je dat samenvoegt, kijk je eigenlijk naar policy coherence for developments, dus, voor sustainable development. Dat staat op nummer één van de agenda van de Europese Commissie. En ik dacht ook eigenlijk dat wij in Nederland het doel nastreven om coherent te zijn in het maken van ons beleid en in wetgeving. Ik denk dat dit modelverdrag deze twee beleidsdoelen heel netjes verenigt.

Nu is het zo dat veel van de landen die onze handelspartners zijn, waar onze grote bedrijven hun supply chain hebben, momenteel het beleid hebben om hun investment treaties op te zeggen. Kijk naar Indonesië, India, Zuid-Afrika, Ecuador en Bolivia, en naar Brazilië, dat nooit investeringsverdragen heeft gehad. De reden daarvoor is dat hun right to regulate door dit soort verdragen in het algemeen wordt beperkt. De landen met, zeg maar, een normaal rechtssysteem voelen zich een beetje gekleineerd als er een internationaal arbitragetribunaal met drie personen hun beleidsvrijheid beperkt, zeker als zij het idee hebben dat zo'n tribunaal niet geheel onafhankelijk is.

Dit Nederlandse modelverdrag biedt hierop een antwoord door een balans te creëren tussen enerzijds the right to regulate van de host state en anderzijds investeringsbescherming te bieden tegen arbitrair overheidsoptreden. Ik noem een paar bepalingen die dit perspectief ondersteunen en bevestigen.

Artikel 2, inzake de beleidsvrijheid. In artikel 9 worden duidelijk grenzen gesteld aan die beleidsvrijheid van de host state. Slecht overheidsbestuur en slechte rechtspraak worden namelijk niet getolereerd. Dus waar andere sprekers zeiden dat de bepalingen betreffende beleidsvrijheid van de host state veel te ruim zijn, ben ik het daar niet mee eens.

Tegelijkertijd wordt in artikel 2 juist in positieve zin aangegeven dat staten beleid mogen maken dat het publieke belang dient, zoals op het gebied van mensenrechten, milieu en arbeidsnormen. Dat is weer coherent met artikel 6, waar de partijen hun internationale commitment bevestigen ten aanzien van sustainable development. De focus ligt op responsible investment. Dat zijn het soort investeringen die sustainable development ondersteunen. Dat klopt ook met het Nederlandse streven om de Sustainable Development Goals te realiseren.

Voorts is artikel 7 van groot belang. Daarin wordt de plicht van de investeerder benadrukt om due diligence toe te passen, voor en tijdens het doen van investeringen. Dat is compleet coherent met de laatste case law op het gebied van investeringsrecht (Charanne vs. Spain, Mamidoil vs. Albania, Isolux vs. Spain). Het is ook coherent met EU-verordeningen; ik denk aan REACH, aan de Houtverordening en aan de Verordening betreffende conflictmineralen. Alle drie de Verordeningen vereisen dat EU bedrijven due diligence onderzoeken uitvoeren in hun supply chains om mogelijke problemen op het gebied van milieu, gezondheid en mensenrechten bloot te leggen. Het Nederlandse Model BIT is voorts coherent met OECD-guidelines, zowel de gewone OECD-guidelines op het gebied van CSR, als ook de OECD-guidelines op het gebied van zakendoen in fragile states en de OESO Due Diligence Guidelines voor de textiel- en de schoenensector. Alle drie deze regels benadrukken de plicht van bedrijven om due diligence uit te voeren. Vervolgens is het coherent met de UN Guiding Principles on Business and Human Rights en met de Guidelines gepubliceerd door de Task Force on Climate-related Financial Disclosures, aangesteld door de Financial Stability Board, over scenario's ten aanzien van climate change.

Tot slot wijs ik op de coherentie met nationale wetgeving. De UK Modern Slavery Act vraagt om due diligence aan de kant van investeerders. De Franse due diligence act vraagt daar ook om. In Nederland hebben we het wetsvoorstel kinderarbeid, ook uitgaande van het uitvoeren van due diligence onderzoeken in internationale supply chain. Ik wijs ook nog maar even op het Nederlandse ondernemingsrecht. Al vanaf de OGEM-uitspraak van de Hoge Raad wordt van een bestuur van een onderneming verwacht dat het netjes onderzoek doet naar waar het zijn geld in gaat investeren. Dus je moet eerst weten waar je aan begint voordat je een investering doet, want anders ben je niet bezig met behoorlijk ondernemingsbestuur. Dit wordt ook bevestigd in de 2016 Nederlandse Corporate Governance Code.

De voorzitter:

Ook hier moet ik ingrijpen, excuseer.

Mevrouw Lambooy:

Ik heb nog twee zinnen. Dus ook qua ondernemingsrecht is due diligence een heel belangrijk thema.

Dan heb ik nog een laatste opmerking over artikel 7.2, die de CSR-verplichtingen uiteenzet. Daarin staat «voluntary». Volgens mij zijn er juist een aantal interessante voorbeelden van (model)investeringsverdragen waarin op directe wijze een plicht wordt opgelegd aan investeerders om de internationale CSR normen na te leven. Zie het Zuid-Afrikaanse SADC-model, het Marokko, Nigeria investeringsverdrag en de Pan-Afrikaanse Investment Code. Dus er is een alternatief voor «voluntary», namelijk om dat woord te schrappen en als men verder wil gaan, er een directe verplichting voor de investeerders van te maken. Immers, uiteindelijk wil men met die bepaling van het Nederlandse Model BIT sustainability bevorderen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lambooy. Ook voor u geldt dat u straks nog de gelegenheid heeft om tussen de vragen door wat toelichting te geven. Dan ga ik nu naar de laatste in de rij, de heer Schepel, die, zoals de anderen, gewoon de volle tijd krijgt om zijn punt te maken.

De heer Schepel:

Ik neem mijn twintig minuten! Dank, voorzitter. Ik zal het houden bij twee punten die ik belangrijk vind, vooral omdat ze nog niet besproken zijn. Ten eerste: dit zal moeten worden goedgekeurd door de Europese Commissie en de Europese Commissie gaat dit niet goedkeuren als de Commissie haar werk doet, omdat dit verdrag niet verenigbaar is met het Europees recht. Als u wilt, kan ik u dat uitleggen. Het heeft te maken met de regel over gelijke behandeling. U moet beseffen dat wat volgens dit verdrag een buitenlandse investeerder is, volgens het Europees recht een Nederlands bedrijf kan zijn. En dat Nederlandse bedrijf zou dan op een andere manier behandeld worden dan een ander Europees bedrijf, wat niet mag.

Ten tweede: er is een protocol over overheidsschuld en dat moet er uit. Dit protocol is geschreven als een uitzondering tegen zogenaamde vulture funds, maar dit is een uitzondering die een regel bevestigt, en die regel moet Nederland niet willen, namelijk dat het houden van staatsobligaties zou tellen als een te beschermen investering volgens het internationale investeringsrecht. Staatsobligaties zijn geen investeringen die voldoen aan de ontwikkeling van het land waarin geïnvesteerd wordt. Er wordt niet geïnvesteerd in het land. Deze dingen worden opgekocht op secundaire markten en zijn geprijsd naar het risico. Dus om vervolgens deze mensen nog een keer te beschermen tegen het risico van default is verkeerd. In het internationale politieke landschap is het vervelend voor de grote meerderheid van landen die op zoek is naar een redelijker manier om om te gaan met overheidsschulden.

De voorzitter:

Dank voor uw korte en krachtige inbreng. Ik geef het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Misschien even voorstellen voor de mensen. We hebben de heer Van Haga van de VVD, de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren, de heer Alkaya van de SP en ikzelf, Mustafa Amhaouch van het CDA. De heer Bouali van D66 heeft ons tijdens het tweede blok verlaten in verband met rugklachten. Het woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel. Goed om zo veel hoogleraren bij elkaar te zien. We hebben eerst het bedrijfsleven gehad en daarna het maatschappelijk middenveld, maar ik bedenk mij eigenlijk nu dat er niemand aan tafel heeft gezeten die zelf gebruik zou maken van dit investeringsverdrag. Dat is iets wat ik meeneem voor het debat later.

Het is goed om te constateren dat als je maar lang genoeg zoekt, je altijd een hoogleraar vindt die het met je eens is. U beslaat een breed spectrum met uw position papers.

Ik heb twee vragen. De eerste is voor de heer Lavranos. U geeft aan dat normaal gesproken de Nederlandse verdragen aan de gouden standaard voldoen en u geeft ook aan dat er in dit geval niets voor het mkb geregeld is. Ik dank u voor uw opmerking dat 22% van de claims door het mkb wordt gedaan. Om een beetje oplossingsgericht te blijven: welke suggesties heeft u om het toch meer in lijn te brengen met de behoeftes van het mkb?

Mijn tweede vraag is voor de heer Schepel. U bent, meneer Schepel, vrij negatief over dit verdrag. Ik heb opgeschreven: «investment liabilities» en «een protocol for public debt». Daar heeft u net ook wat over gezegd: de Europese Commissie gaat dit niet goedkeuren en de overheidsschuld, the vulture funds, moet eruit. Maar stel dat we dat allemaal kunnen oplossen, dan heeft Max van Leyenhorst in de eerste sessie wel geconstateerd dat de bescherming van Nederlandse investeerders die in het buitenland investeren, sterk zal worden verminderd door deze modeltekst. Bent u het daar in grote lijnen mee eens? U bent natuurlijk inhoudelijk heel specifiek geweest, en ook negatief over een aantal dingen, maar...

De voorzitter:

Laten we het houden bij «kritisch».

De heer Van Haga (VVD):

Dat bedoelde ik; dank u wel voor deze verbetering.

Bent u het daar in grote lijnen mee eens? Als we uw aanbevelingen overnemen, kunnen we het dan nog ombuigen naar iets dat in uw ogen wel kan functioneren?

Dank u.

De voorzitter:

Dank, de heer Van Haga. Dan ga ik naar de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Twee vragen, de eerste voor mevrouw Lambooy. U had het, mevrouw Lambooy, erover dat het beperken van het right to regulate tot nu toe natuurlijk een van de grootste zorgen is geweest. Het staat nu wel in het verdrag, maar er zijn kritische geluiden, waar ik me tot nu toe deels in kon vinden. Ik ben benieuwd hoe u daarover denkt. De kritiek is dat de arbiters nog steeds de vrijheid hebben om daarin een afweging te maken. Dat zou nog steeds voor regulatory chill kunnen zorgen, want arbiters kunnen er dan alsnog voor kiezen om het belang van de investeerders voor te laten gaan op dat right to regulate. Het is dus nog steeds onderdeel van een afweging. Zou het niet veel beter en veel duidelijker zijn om voor bepaalde zaken een uitzonderingsclausule in het verdrag op te nemen? Dan wordt het niet eens onderdeel van de afweging van de arbiter, aangezien bepaalde beleidsmaatregelen van overheden voor duurzaamheid, arbeidsrecht en dergelijke dan überhaupt niet aangevochten kunnen worden door een investeerder, omdat die in het publiek belang zijn.

Verder heb ik een vraag aan meerdere hoogleraren, maar ik denk vooral aan mevrouw Arcuri. Meneer Lavranos heeft net gezegd dat er sprake is van wat hij onkunde noemt. Ik vind dat vrij sterke bewoordingen, vooral voor iemand die een vrij uitgesproken mening heeft en er ook belang bij heeft. Hij suggereerde dat het bestaan van investeringsverdragen vooral in het belang zou zijn van opkomende landen, omdat er daardoor investeringen aangetrokken zouden worden. Zouden we daaruit niet moeten concluderen dat bij de heronderhandeling van dit soort verdragen door het Ministerie van Buitenlandse Zaken allereerst prioriteit gegeven moet worden aan die landen die investeringen nodig hebben? Zou het verder niet altijd gepaard moeten gaan met flankerende maatregelen, bijvoorbeeld dat arbeidsrechten gerespecteerd worden en dat milieurechten gerespecteerd worden? Er komt dan alleen een investeringsverdrag dat ook de rechten van investeerders respecteert als zij zich op hun beurt houden aan de randvoorwaarden voor de daadwerkelijke economische activiteit.

Moeten we dan ook niet werk maken van investeringsverdragen met westerse landen die geen toevoegde waarden hebben? Er werd gesuggereerd dat dat niet het geval is, maar ik noem maar Zuid-Korea als voorbeeld van een land waar het rechtssysteem wel degelijk werkt. Verder worden er nu wel allerlei intra-EU-verdragen opgezegd. Mijn vraag is: zouden in de toekomst investeringsverdragen met landen die al een goed rechtssysteem hebben, uitgesloten moeten worden, zowel bilateraal als door de Europese Unie?

De voorzitter:

Ik bedank de heer Alkaya en ga naar de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de verhandelingen. Ik heb twee vragen, één aan mevrouw Arcuri en één aan meneer Schepel.

De eerste vraag is voor mevrouw Arcuri. Vooraf gaf zij expliciet een declaration of no conflict. Ik denk dat zij dat deed als wetenschapper en dat stel ik op prijs. Zij zegt: er is een overvloed aan bewijzen dat foreign investments de local communities negatively beïnvloeden. De vraag is dan als volgt. We hebben het gehad over het Stockholmverdrag; dat kent u wellicht. Is dat iets waarvan u zegt dat dat eigenlijk nog veel beter zou helpen dan wat we nu hebben?

De heer Schepel noemt twee hele specifieke zaken waarom Europa het niet eens gaat worden over deze maatregel. Dat zouden we bij voorbaat kunnen toetsen. Maar u zegt – daar gaat mijn vraag eigenlijk over – in uw verhandeling ook dat het eigenlijk een soort windowdressing is. De vraag is dan natuurlijk: windowdressing waarvoor? Om onder die Europese goedkeuring uit te komen? Of windowdressing voor... ja, voor wat eigenlijk? Misschien kunt u daar iets over zeggen.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Raan. Dan heb ik zelf ook twee vragen. De eerste vraag is aan professor Baetens. U noemt in uw position paper met betrekking tot artikel 7.4 het zorgpunt: extraterritoriale toepassing van nationaal recht kan leiden tot conflict van twee nationale rechtssystemen en/of dubbele sancties en compensatie. Hoe gaat dat dadelijk in de praktijk uitwerken? Dat is even mijn vraag, want volgens mij is toch de essentie: hebben we nou iets waar iedereen het over eens is of hebben we dadelijk iets waar heel veel conflict over gaat bestaan of het wel te hanteren is? Dat is vraag één.

Vraag twee is aan professor Lavranos. U bent de hele middag erbij geweest. We hebben in de eerste sessie met MKB-Nederland en VNO-NCW gesproken over de toegankelijkheid dadelijk voor mkb'ers. U noemde net zelf dat 22% van de ISDS-claims van mkb'ers of particulieren is. Over de proceskosten: bent u ervan overtuigd dat dit akkoord of verdrag het veel toegankelijker maakt voor die mkb'ers, ook in het kader van proportionaliteit van het the loser-pays principle? Of heeft u ook nog ideeën voor alternatieven?

Dan geef ik professor Lavranos als eerste het woord en maken we het rijtje zo af om de vragen te beantwoorden. Laten we proberen tot de kern door te dringen, want we hebben vijf beantwoorders en iets minder dan een halfuurtje.

De heer Lavranos:

Dank u wel, voorzitter. Ik neem dan uw vraag en de vraag van meneer Van Haga mee met betrekking tot het mkb. Een aantal punten op detailniveau en dan algemeen. In artikel 19, paragraaf 7, staat nu bijvoorbeeld met betrekking tot consolidation, als verschillende claims hetzelfde probleem en dezelfde maatregel betreffen: the tribunal shall in principle die claims samenvoegen. Dat zou voor mij een verplichting of een recht moeten zijn dat de mkb'ers zouden moeten hebben, dus dat is voor mij taaltechnisch en qua formulering te zwak. Het zou een grote verbetering zijn als dat in wezen een recht is.

Datzelfde geldt ook voor artikel 20, paragraaf 3. Daarin staat nu met betrekking tot de keuze van een sole arbitrator, dus een enkele arbiter in plaats van drie: the appointing authority may decide. Ook dat zou voor mij veel sterker moeten zijn, namelijk: shall decide. Op het moment dat een mkb'er vraagt om een sole arbitrator, zou dat standaard het geval moeten zijn. Maar dat is een deel van de kosten. Het is heel belangrijk om dat te beseffen. De meeste kosten hebben geen betrekking op de arbiters en de arbitrage, het arbitrage-instituut dat ook betaald moet worden, maar op de advocaten. Er werd hier al eerder door de collega van MKB-Nederland gezegd dat het handig zou zijn om een adviescentrum te hebben. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik zou een stap verder willen gaan en een fonds, een mkb-fonds op laten zetten waaruit de kosten voor mkb-claims betaald kunnen worden. Ik denk dat dat een heel belangrijke stap zou zijn.

Maar wat nog veel belangrijker is... Dat mis ik dan wel en daarom heb ik in mijn paper duidelijk gezegd dat er niets voor het mkb geregeld is. Je kan een aantal procedurele vernieuwingen invoeren die er nu niet zijn, bijvoorbeeld de kwestie van een emergency arbitrator. Je hebt in verschillende systemen een emergency arbitrator, die binnen enkele dagen voor heel weinig geld een tussenvonnis kan geven of een zaak al dan niet kans heeft of in ieder geval de situatie kan bevriezen, zodat je een eerste gevoel krijgt: heeft mijn zaak kans of niet? Dat kan je zo invoeren. Dat hebben ze bij Stockholm ook. Je zou sowieso in een annex speciale procedures kunnen opnemen die de andere procedures verkorten, vereenvoudigen, kleiner maken, sneller maken. Daardoor zullen naar mijn idee de kosten, namelijk de uren die de advocaten in rekening brengen, omlaaggaan. Daardoor worden ook de algehele kosten voor mkb'ers verlaagd en kan de toegankelijkheid worden vergroot. Naar mijn idee kan er dus nog heel veel gewonnen worden door specifieke mkb-procedures op te nemen, de taal in de huidige tekst wat strakker te formuleren en daar rechten voor de mkb'ers van te maken. Dat met betrekking tot de vraag over de mkb'ers.

Ik zal nog even ingaan op de vraag van de heer Alkaya met betrekking tot flankerende maatregelen, milieu et cetera. Het is goed te beseffen dat Nederland als een van de verdragspartijen natuurlijk niet zo veel mogelijkheden heeft om de andere verdragspartij te dwingen om daadwerkelijk al die internationale milieunormen te ratificeren en daadwerkelijk om te zetten. Dat is natuurlijk een beetje het probleem. Het is niet alleen zo dat wij ervan uit moeten gaan dat Nederlandse investeerders naar een bepaald land gaan en zich aan die regels moeten houden. Dat is vanzelfsprekend. Ik denk dat iedereen het ermee eens is, maar de kwestie is natuurlijk: wat doen de lokale investeerders en de lokale ondernemers met die rechten? Om een voorbeeld te geven: ik was vorig jaar bij een OESO-conferentie en wat werd daar vastgesteld in een groot opgezet onderzoek door Harvard-professoren? Dat de buitenlandse investeerders veel betere lonen betalen, veel meer vrouwen in dienst hebben en de mensen veel minder uren laten werken dan de lokale ondernemers en investeerders. Dat is eigenlijk het punt waar ik naartoe wil. Je kan vragen dat de buitenlandse investeerder die naar een land toe gaat aan allerlei aspecten moet voldoen, akkoord, maar je moet ook vooral kijken wat de praktijk is in dat land en wie wat doet. Daar zie je meteen weer die gebreken van de overheid en van de lokale ondernemers die daar ook zijn. Dat is de kern van het verhaal. Het is dus prima dat de investeringsverdragen geflankeerd worden door internationale normen. Het is ook belangrijk dat Nederland helpt dat andere landen deze normen gaan ratificeren, maar dat is niet het einde van het verhaal. Het gaat erom wat er in die landen gebeurt, ook door de lokale ondernemers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Alleen als het een toelichtende vraag is.

De heer Alkaya (SP):

Dat snap ik. Het liefst zou ik ook willen dat alle bedrijven in de wereld alle normen respecteren, maar we hebben niet op alle bedrijven invloed. Op die multinationals hebben we wel invloed. Dus begrijp ik goed dat u zegt: als er in bilaterale handelsverdragen en investeringsverdragen arbeids- of milieunormen worden opgenomen die afdwingbaar zijn, dan zou ik dat toejuichen? Zegt u dat?

De heer Lavranos:

Ik zou dat toejuichen in die zin dat het ook bindend is. Dat is mijn punt, dat het bindend is en daadwerkelijk effectief ook toegepast wordt op de lokale ondernemers. Het gaat mij om het level playing field in dat land. En dan kom ik terug op mijn punt over rule of law. Dat is exact mijn punt. Want dat is het competitive advantage dat die landen dan alsnog kunnen misbruiken. Dat is precies mijn punt.

De voorzitter:

Oké, dank. Dan ga ik naar professor Baetens.

Mevrouw Baetens:

Dank voor uw vraag. Die ging over artikel 7.4, dus die corporate social responsibility. Mijn punt was dat dat artikel bepaalt dat investeerders aansprakelijk zijn volgens het recht van hun thuisstaat. Een Nederlandse investeerder in India is dus uiteraard aansprakelijk wat betreft het recht in India, maar zou ook aansprakelijk gesteld kunnen worden volgens het Nederlandse recht. Mijn vraag daar is: waarom zetten jullie dit in een verdrag? Dit hoeft helemaal niet in een verdrag te staan, want die Nederlandse investeerder in India is uiteraard aansprakelijk onder het recht in India. Maar jullie kunnen gewoon in Nederlands recht bepalen dat een bedrijf dat geïncorporeerd is in Nederland zich aan bepaalde regels moet houden, ook als het in het buitenland actief is, en dat Nederlandse rechters daar rechtsmacht over kunnen uitoefenen. Als het in een verdrag staat, geeft mij dat de indruk dat jullie willen dat een internationaal tribunaal hier iets mee zou doen. Maar dan moet je wel beseffen dat je op dat moment een internationaal tribunaal, dat misschien helemaal geen Nederlandse juristen bevat, laat interpreteren wat een investeerder volgens Nederlands recht moet doen. Dat gaat een beetje in tegen de rechten en de competentie van de Nederlandse rechter. Nu zou je ook kunnen zeggen: onder dit verdrag willen wij de internationale richtlijnen, de UN-guidelines bijvoorbeeld, bindend gaan maken, maar dat is niet wat dit verdrag momenteel doet. Ik zeg niet dat jullie dat per se moeten doen, maar als je verwacht dat met dit artikel een tribunaal een investeerder bepaalde normen kan laten naleven, dan is dit niet voldoende. Want dit is heel erg aspirational.

De voorzitter:

Dank. Kort en krachtig, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Maar wij kunnen toch niet in nationale wetgeving regelen dat bijvoorbeeld de vakbond dáár een arbitragezaak start tegen een fabriek aldaar van een Nederlandse multinational? Dat moet dan toch in een verdrag staan of in de wetgeving van dat land zijn opgenomen? Dat kunnen we toch niet in Nederlandse regelgeving regelen?

Mevrouw Baetens:

Nee, maar wat jullie bijvoorbeeld kunnen doen is bepaalde dingen strafbaar stellen in Nederland, ook al ze in het buitenland gepleegd worden. Jullie kunnen inderdaad niet rechtstreeks een vakbond in India bepaalde rechten geven, maar dat kunnen jullie ook niet via dit artikel. Dat moet je direct met bijvoorbeeld India gaan regelen. Dan moet je tegen India zeggen: wij eisen als voorwaarde voor de ondertekening van dit verdrag bijvoorbeeld dat jullie vakbonden dergelijke rechten geven. Als dat is wat u wilt, dan kan dat perfect, maar dat doet dit artikel niet.

De voorzitter:

Dank. Had u nog andere vragen?

Mevrouw Baetens:

Nee, ik denk het niet.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Arcuri.

Mevrouw Arcuri:

I follow professor Baetens.

First, I will respond to the question of Mr Alkaya. If I understand him correctly, we should not enter into this type of agreement with countries that have the same level of development, but only with less developed countries. I disagree. Either we stop with international investment agreements or we have similar rules for everybody.

What is the European situation? Professor Schepel has already shed some light on this issue, but I do not think we should have this division. I link this up with the question why this is the case. If we do wish to do good for everybody, we should not have two tracks: one set of rules for certain countries and different rules for other countries.

One of Mr Van Raan's questions was about the local communities. These treaties have caused harm to local communities in developing countries. They have created problems regarding the rule of law in developing countries. I will give you an example. Under the regime of Hosni Mubarak, a multimillionaire Hussain Sajwani bought land well below market prices, allegedly because of his cosy relationship with the regime. After Mubarak was ousted, a criminal procedure started. What happened? International arbitration. After the regime changed again, a domestic law was introduced to decriminalize crimes of corporations. So there are problems in this field. If you want to regulate investments, you will have to think of all the interests involved. A sustainable investment also implies doing something good for the territory where you go to. This is what we miss here. To be concrete and to link up to what professor Baetens was saying: article 7(4) is very weak. Either you give the right to initiate an arbitration to the parties, the individuals and the state – even if technically complex, this is possible; how to do this is already written down, so it is just a matter of political will – or you clarify article 7(4), as is also suggested in the policy paper of professor Schepel. This is important.

May I take this opportunity to invite the Dutch government to raise this as a concern within the UNCITRAL Working Group III that is working on the reform of investment treaties right now? So I think the Dutch government, if they are really serious about wanting to have a sustainable and inclusive investment policy, should go ahead with this with at least considering this type of reforms.

Finally, to keep it short, the question on the declaration of non-conflict of interest. We all know that arbitrators work as consultants. This obviously invites for a conflict of interest. But there is a more general point about who participates in the system. For a future system, it is important that the world of arbitration changes in such a way that there are experts in both environmental and human rights law. Because, again, it is not just about an economic activity insulated from the economic life of the people who are affected by the investments. So if you want a balanced system, you need to have this expertise working together.

De voorzitter:

Thank you.

Dan is het woord aan professor Lambooy.

Mevrouw Lambooy:

Dank u wel. Ik ga in op de vraag van de heer Alkaya of het right to regulate, zoals dat nu in het Model BIT staat, nog steeds gaat worden beoordeeld door arbiters. Ik wijs even op artikel 20 en met name lid 5 daarvan. De daarin voorgestelde manier om de arbiters aan te wijzen is wel veel onafhankelijker dan tot nu eigenlijk altijd het geval is en voorziet ook in hun expertise op thema's als milieu en mensenrechten. De arbiters kunnen dan een afweging maken, met inachtneming van artikel 2, dat alle public interest doelen heel precies noemt, en artikel 9, dat juist de beperking van slecht overheidsoptreden noemt, en de bestaande case law. Ik ben daarvoor op zich niet heel erg bang. Ik denk niet dat het leidt tot een regulatory chill. Dat zou alleen het geval zijn als de host state zelf dat toezegt in een concessie of andere investeringsovereenkomst. Dat moet die host state dan dus niet doen.

Dan uw vraag of een carve-out voor claims die ingaan tegen het nieuwe overheidsbeleid van een host state om klimaatdoelen, biodiversiteitsdoelen of mensenrechtendoelen te realiseren, misschien een betere systematiek of een betere techniek zou zijn. Op zich zou ik daar wel voor zijn. Dan geldt dat natuurlijk alleen voor toekomstige overheidsmaatregelen, dus een investeerder kan zich daar ook op voorbereiden middels dat due diligence onderzoek waar ik eerder over sprak. Dat is standard practice. Sowieso moet een investeerder kijken naar vragen als «wat is de trend in een host state?», «wat gebeurt er internationaal?», «waar komt mijn geld terecht?» en «hoe kan ik dat beschermen?». Ik hoorde eerder vandaag een opmerking over een bedrijf dat veel geld had gegeven aan een Zuidoost-Aziatische staat en het niet terugkreeg. Dan denk ik: hoe kan je dan zo onprofessioneel zijn als advocaat dat je dat niet van tevoren ziet aankomen en waarom heb je niet de nodige voorzorgsmaatregelen ter voorkoming van disasters genomen door bijvoorbeeld te werken met bankgaranties in plaats van met bankgaranties of die betaling op een of andere manier te verzekeren? Maar goed, dat laat ik even in het midden.

Je moet als investeerder wel uitzoeken wat de trend in een host state is. In Nederland had je bijvoorbeeld in 2015 de Urgenda-uitspraak. Je kan dan verwachten dat Nederland bezig is om klimaatdoelen te realiseren. Je kan dan dus ook verwachten dat kolencentrales op een gegeven moment misschien worden gesloten. Als jij daar nog steeds in blijft investeren, kan je dus ook verwachten dat die investeringen misschien eigenlijk maar voor een kortere termijn zijn dan jij budgettair hebt bedacht. Voorts de onderwerpen biodiversiteit en mensenrechten, die zijn zo essentieel dat je op die thema's altijd overheidsingrijpen kunt verwachten als een investering daaraan schade zou veroorzaken; het behoud van ecosystemen is immers überhaupt een vereiste voor ons om te kunnen overleven en de naleving van mensenrechten is nodig omdat de meeste staten zich daartoe hebben verbonden in alle mensenrechtenverdragen. Dus ook op die terreinen zou ik wel voor een carve-out zijn.

Maar goed, het is één techniek. Ik zeg niet dat je niet hetzelfde resultaat kunt bereiken met het verdrag zoals het er nu ligt, mits de CSR-bepalingen wat scherper worden geformuleerd, zoals mijn collega's ook hebben aangegeven. Het gaat er dan met name om dat dat woord «voluntary» eruit wordt gestreept, zodat er net als in sommige andere verdragen die ik in mijn paper heb genoemd, expliciet wordt bepaald dat de contracterende staten aan investeerders opleggen dat ze zich aan de internationale CSR-normen houden. De internationale CSR-normen, zoals die in de UN Guiding Principles on Business and Human Rights en in de OECD Guidelines, zijn eigenlijk normen die door het bedrijfsleven mede zijn vastgesteld. Dat zijn normen die voort zijn gekomen uit multistakeholderoverleg van bedrijven, ngo's en overheden. Het is dus niet zo dat dat alleen normen zijn die de mensenrechten of het milieu beschermen, er wordt daarin wel degelijk rekening gehouden met de dagelijkse praktijk van de business sector. Het zijn echt gebalanceerde normen. Het is dus niet heel gek dat je die oplegt aan een investeerder die in jouw land komt investeren.

Ten aanzien van de vraag of de investeringsbescherming naar beneden gaat door dit modelverdrag, zoals werd betoogd door Max van Leyenhorst van Legal Tree. Dat geloof ik niet. Ik geloof dat de argumenten in zijn position paper een beetje kort door de bocht zijn, want als je alle andere bepalingen in het Nederlandse modelverdrag leest en de case law, dan vallen al zijn voorbeelden eigenlijk door de mand; die werken niet en die leiden niet tot het resultaat dat hij schetst.

Mijn laatste opmerking gaat over low income countries. Er werd gezegd dat maar 2% van de investeringen daar vallen onder de bescherming van bilateral investment treaties of multilateral investment treaties. Dat is natuurlijk jammer. Dat zouden we kunnen versterken door ook met hen bilateral investment treaties te sluiten. Maar daarnaast bestaan er natuurlijk meer maatregelen die de overheid kan nemen om Nederlandse investeerders die in die landen durven te investeren, te helpen. We hebben exportkredietverzekeringen, financiering en het Dutch Good Growth Fund. Er zijn heel veel maatregelen die het Ministerie van Buitenlandse Zaken en Handel kan nemen om dat soort investeerders een steuntje in de rug te geven voor als het daar fout gaat, bijvoorbeeld ook door een soort garantiefonds te creëren. Dat heeft verder niet zo veel te maken met het modelverdrag waar we het nu over hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, professor Lambooy. Dan ga ik naar professor Schepel.

De heer Schepel:

Om meneer Van Haga gerust te stellen: ik vind dat dit verdrag veel beter is dan het vorige modelverdrag, maar nog lang niet goed genoeg. Als uw vraag is of het niveau van bescherming voor Nederlandse investeerders nu omlaaggaat, dan is het antwoord waarschijnlijk ja, maar ik denk dat dat niet de vraag is die je moet stellen. Die investeringsverdragen zijn raar, omdat ze natuurlijk formeel wederkerig zijn, maar de facto helemaal niet wederkerig zijn. Maar ik denk dat het nuttig is om jezelf af te vragen: vinden wij dat Nederlandse investeerders in het buitenland op een manier beschermd moeten worden waarop wij buitenlandse investeerders in Nederland niet zouden beschermen? Als je die vraag stelt, denk ik dat dit verdrag veel beter is dan het vorige verdrag, als u begrijpt wat ik bedoel.

De heer Van Raan stelde een vraag over windowdressing en de aansprakelijkheid van investeerders. Dat gaat dus weer over artikel 7.4, dat mevrouw Baetens goed beschreven heeft. Voor zover ik het begrijp, is de bedoeling van deze provisie om jezelf voor te stellen dat buitenlanders die op een of andere manier slachtoffer zijn van een onrechtmatige daad van een Nederlandse investeerder in het buitenland, in Nederland een schadevergoeding kunnen proberen te krijgen. Nou kun je dit zo opschrijven, en de Minister schrijft in haar brief het volgende: «In het geval dat het land van vestiging niet optreedt tegen misdragingen van een buitenlandse investeerder, bevestigt de modeltekst dat een procedure kan worden gestart tegen die investeerder conform het recht van de thuisstaat van de investeerder.» Dat doet het verdrag niet. Het verdrag doet dat helemaal niet. De vraag is of een Nederlandse rechter zichzelf bevoegd gaat verklaren om zo'n zaak te horen. Als je dat graag wil in dit verdrag, dan zul je iets moeten doen aan het Nederlandse civieleprocedurerecht. Als je dat niet doet, dan moet je dit ook niet in het verdrag zetten. Dan is het echt gewoon windowdressing. Dit is nutteloos. Dat bedoelde ik ermee.

De voorzitter:

Dank, meneer Schepel. Dan zijn we aan het eind gekomen van deze middag in drie blokken. We hebben blok 1 met het bedrijfsleven gehad, blok 2 met het maatschappelijk middenveld en blok 3 met de wetenschap. Zijn er nog nabranders van de wetenschappers? De Kamerleden mogen niet meer. Mevrouw Baetens.

Mevrouw Baetens:

Ik wou nog graag heel kort even iets zeggen over het right to regulate en de legitieme beleidsdoeleinden. Opnieuw: ik denk dat het een goed idee is dat dat erin staat, maar ik wilde graag nog even jullie aandacht erop vestigen dat in artikel 2 staat dat dat gaat over maatregelen die «necessary to achieve» zijn. Een noodzakelijkheidstest is bijzonder moeilijk. Een regering moet niet alleen aantonen dat een maatregel bijdraagt aan een zeker doel, maar dat die maatregel noodzakelijk is om dat doel te bereiken. We hebben die fout al eens gemaakt met de Wereldhandelsorganisatie, waar wat betreft milieudoeleinden en dergelijke staat dat het noodzakelijk moet zijn. Juridisch gezien is dat een standaard die bijna niet te halen is. Ik zou jullie dus aanraden om het woord «necessary» te vervangen door «gerelateerd aan» of «bijdragend aan» of iets dergelijks. Wat betreft die beleidsdoeleinden ben ik het absoluut met meneer Alkaya eens dat het aan de staat is om te bepalen wat een legitiem beleidsdoeleinde is, maar ik zou zeggen: ga daar geen carve-out in stoppen. Heel veel staten zeggen namelijk dat iets voor een bepaald doel is, terwijl het de facto een hele andere ondergrond heeft. Dus ik zou het volgende suggereren. Het is de staat die zo'n legitiem beleidsdoel bepaalt. Een tribunaal moet daarover niet oordelen. Maar of een bepaalde maatregel werkelijk bijdraagt aan het bereiken van dat doel, dat is wel iets waarop een tribunaal een check mag uitvoeren.

Dank u.

De voorzitter:

De laatste die het woord krijgt, is de heer Lavranos. Dan sluiten we echt af.

De heer Lavranos:

Ik wil nog even wijzen op artikel 12, lid 8. Dat betreft een heel belangrijke, zeer brede uitzondering met betrekking tot indirecte onteigening. Daarin staat namelijk heel duidelijk dat alle maatregelen die vanuit het oogpunt van milieubescherming, volksgezondheid en consumentenbescherming ook maar enigszins te verdedigen zijn, per definitie geen indirecte onteigening betekenen, waardoor een claim dan uitgesloten wordt. Ik wil alleen maar het volgende zeggen. Er zijn zorgen dat er enorm veel claims zouden kunnen komen op basis van al die milieu of arbeidsschendingen die mogelijk plaatsvinden. Maar die claims zijn op grond van dit artikel 12, lid 8 per definitie al uitgesloten. Dat staat ook al in het CETA, dus dat is niet iets specifiek Nederlands of zo. Dat is dus een zeer brede carve-out voor al die mogelijke claims. De regulatory chill, die vandaag vaak is genoemd, is in wezen door dit artikel grotendeels, voor 99%, uitgesloten. Ik wilde dat toch even zeggen, want tot nu toe heeft niemand dat artikel genoemd. Maar het is wel bijzonder essentieel om dat even te noemen.

De voorzitter:

Dank. Meneer Van Haga, u kunt na de sessie nog even een-op-een verder. Laten we dat doen, want anders blijven we hierin. We willen nu toch wel gaan afronden. Het is 16.00 uur.

Ik bedank de professoren voor hun komst naar de Kamer. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune, de mensen die meekijken en natuurlijk de Kamerleden. Ik wens iedereen een hele goede avond.

Sluiting 15.58 uur.