34 855 Initiatiefnota van de leden Van Kent, Özdil en Gijs van Dijk over «Vast werk loont»

Nr. 9 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 16 maart 2018

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 7 maart 2018 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de initiatiefnota van de leden Van Kent, Özdil en Gijs van Dijk over «Vast werk loont» (Kamerstuk 34 855);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 februari 2018 met de kabinetsreactie op de initiatiefnota van de leden Van Kent, Özdil en Gijs van Dijk over «Vast werk loont» (Kamerstuk 34 855, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pieter Heerma, Van Kent, Nijboer, Özdil, Rog, Voortman, Van Weyenberg en Wiersma,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 17.09 uur.

De voorzitter:

We zijn bij elkaar voor een initiatiefnota van de leden Van Kent van de SP, Özdil van GroenLinks en Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid. Zij hebben een initiatiefnota geschreven met de titel Vast werk loont. De Minister van Sociale Zaken Werkgelegenheid is aanwezig in zijn rol als adviseur van de Kamer. Ik heet de indieners, de Minister, zijn staf en de leden van harte welkom. Er zijn zes sprekers van de zijde van de Kamer. Omdat het een notaoverleg betreft, zijn de spreektijden per fractie vastgesteld. De leden weten hoeveel spreektijd zij hebben. Ik stel voor om na de eerste termijn van de zijde van de Kamer te schorsen voor een korte dinerpauze, zodat ook de initiatiefnemers in de gelegenheid zijn om hun reactie voor te bereiden.

Ik stel een maximum van twee interrupties voor en geef het woord aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hartelijk dank, voorzitter. En veel dank aan de initiatiefnemers voor hun nota Vast werk loont. «Nooit eerder vertoond: een puur linkse initiatiefwet.» Dat kopte de Volkskrant 12 september jongstleden. Nou, dat kweekt verwachtingen. Ook complimenten voor de doelstellingen, want het is hoog tijd om de doorgeslagen flexibilisering van onze arbeidsmarkt aan banden te leggen.

Wekelijks ontvangen wij berichten over achterblijvende lonen en de schadelijke gevolgen ervan, niet alleen voor werknemers zelf, maar ook voor onze economie als geheel. Flexwerk speelt hierbij een kwalijke rol. Uit de publicatie van De Nederlandsche Bank blijkt dat door flexwerk de lonen gedrukt worden, niet alleen die van de flexwerkers zelf, die vanwege hun tijdelijke contract geen enkele onderhandelingspositie hebben, maar ook de lonen van werknemers met een vaste aanstelling, die immers moeten concurreren met een groeiend leger van flexwerkers.

Ondanks het feit dat de economie aantrekt, stijgt het aandeel flex nog altijd. Het aantal Nederlanders met een flexbaan of een zzp-bestaan is het afgelopen jaar opnieuw gegroeid. Twee op de vijf werkenden heeft nu een flexbaan: ruim 3 miljoen Nederlanders. De afgelopen vijftien jaar steeg het aantal flexwerkers met bijna 80%. Het aantal zzp'ers steeg over diezelfde periode met bijna 40%. Voor jongeren is flex al de norm. Bijna 70% van de jongeren tot 25 jaar heeft een flexibele arbeidsrelatie.

Vriend en vijand zijn het erover eens dat de flexibilisering van de arbeidsmarkt is doorgeschoten. Een flexibele schil voor ziek en piek is uit het oogpunt van een gezonde bedrijfsvoering begrijpelijk, maar hiermee is de explosieve groei van het aantal flexibele contracten de afgelopen jaren niet te verklaren. De werkelijke oorzaak daarvan ligt in het feit dat flexwerk veel goedkoper is dan vast werk. Omdat de instroom in de WW vanuit flexibele contracten maar liefst vier maal zo groot is als vanuit vaste contracten, lijkt het mij dan ook zeer terecht dat de WW-premie op flexwerk verhoogd wordt. Door tegelijk in te zetten op een verlaging van de WW-premie op vaste contracten, gaat vast werk meer lonen. Goedwillende bazen die hun werknemers de zekerheid van een vast contract bieden, betalen dan niet langer via een te hoge WW-premie de rekening van het flexmisbruik van hun concurrenten.

Bij de Wet werk en zekerheid is nagelaten flex duurder te maken dan vast. Het verbaast de SP dan ook niet dat deze wet de groei van flex niet heeft kunnen stoppen. Sterker nog, waar in het verleden veelal jongeren pas na drie jaar weer op straat stonden, is dat tegenwoordig vaak al na twee jaar. Dat de initiatiefnemers de balans tussen flex en vast willen herstellen, steunt mijn fractie dan ook van harte.

Ik heb nog wel een aantal vragen. Waarom is er gekozen voor een nota en niet voor een initiatiefwet? Wat is de onderbouwing van de factor 4 waarmee de WW-premie voor flexwerk moet worden verhoogd? Wat is de reactie van de indieners op het voorstel van de vakbonden om dit een factor 5 te laten zijn?

Voorzitter, dan nu mijn inbreng ten aanzien van de Minister. De kabinetsreactie op de initiatiefnota was aan de korte kant. Dat de Minister het aanpakken van de doorgeslagen...

Voorzitter, er is wat rumoer aan mijn linkerkant.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat zal ik doen, flegmatisch als ik ben.

(Hilariteit)

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, u houdt orde, hè?

De voorzitter:

Zeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat de Minister het aanpakken van de doorgeslagen flexibilisering van de arbeidsmarkt verder voor zich uitschuift, lijkt mij niet verstandig. De alarmerende berichten over de toename van flexwerk stapelen zich immers op. Als ik de initiatiefnota goed lees, is het bovendien zo dat de Minister al de mogelijkheid heeft om de WW-premie te differentiëren. Als we het erover eens zijn dat we vaste arbeidscontracten willen stimuleren via de WW-premie, waarom doet de Minister dit dan niet? Waarom wachten als we het vandaag kunnen regelen?

Voorzitter. In de reactie van de Minister ontdekte ik ook een belangrijke stap in de goede richting. In het regeerakkoord staat wat zuinigjes: «Het kabinet gaat bekijken hoe de premiedifferentiatie in de WW kan bijdragen aan het aantrekkelijker maken van het vast contract.» In de brief van 12 februari, de kabinetsreactie, kondigt de Minister kabinetsmaatregelen aan om «via de WW-premies vaste arbeidscontracten te stimuleren». Laat dat nu precies zijn wat deze initiatiefnota regelt. Ik overweeg dan ook in tweede termijn met een motie te komen, om deze uitspraak van het kabinet, dus dat de WW-premie ingezet zal worden voor het stimuleren van vaste contracten, te onderstrepen. Ik reken daarbij op brede steun.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Er is een interruptie van de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank, voorzitter. Dank ook voor de flegmatieke inbreng, meneer Van Dijk. Ondanks de verstoring aan de linkerkant, zeg ik schuldbewust.

Volgens mij is er in de Kamer best wel breed overeenstemming over de richting die ingeslagen moet gaan worden. Wel mis ik aan het slot van het betoog van de heer Van Dijk dat de intentie waarover we het hier hebben ook al in het regeerakkoord is vastgelegd, en dat de Minister niet pas op 12 februari in een reactie op de initiatiefnota zei: fantastisch, dit is mijn doelstelling. De heer Van Dijk is het er toch mee eens en heeft toch ook gezien dat deze intentie ook al in het regeerakkoord wordt uitgesproken?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeer zeker, zeg ik tegen de heer Heerma. Ik zou dus zeggen dat we vandaag met een heel mooie uitkomst van dit debat naar huis zouden kunnen gaan. De regering wil het. De coalitie wil het. De oppositie wil het. De indieners willen het. Wat let ons nog? Het enige is natuurlijk, zoals ik aan het einde van mijn betoog heb gezegd, dat de Minister nog wat meer tijd vraagt. Mijn verzoek is om het vandaag te regelen.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Dijk voor zijn bijdrage en geef het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. De afgelopen jaren is een breed gedragen consensus ontstaan dat de flexibilisering op de arbeidsmarkt is doorgeslagen. Nederland is kampioen flexwerk. Het aandeel werkenden met een vast contract is in ruim tien jaar tijd gekelderd van 63% naar 61%. Bij jongeren onder de 25 jaar is het aandeel flexcontracten inmiddels 70%.

Op dit moment komen er wel weer vaste contracten bij, maar het aantal tijdelijke contracten stijgt harder, waardoor het aandeel flex nog altijd toeneemt. Bijna 2 miljoen mensen werken nu met een flexibel contract. Daarnaast werken nog eens 1 miljoen mensen als zzp'er.

De toename van de flexibilisering in Nederland heeft vooral te maken met wetgeving en regulering, concludeerde onder andere het Centraal Planbureau al jaren geleden. Door beleid ingezet vanaf het eerste paarse kabinet werden tijdelijke contracten en werken als zzp'er aantrekkelijker, goedkoper en makkelijker stop te zetten, met meer belastingvoordelen dan vaste dienstverbanden.

Let wel, die voordelen zijn voor werkgevers. Voor werknemers zit er een belangrijk nadeel aan. Zij hebben minder zekerheid. Het is dus logisch dat van de mensen met een tijdelijk contract, een uitzendbaan of een payrollcontract 80% tot 90% een vast contract belangrijk of heel belangrijk vindt. Voorzitter. Flexwerk is gewoon veel aantrekkelijker voor een werkgever, omdat het goedkoper is en minder risico's kent. De werknemers raken wel veel sneller werkloos en komen in de WW. En die WW-premie wordt ook ingelegd door de werkgever, die wel veel vaste contracten verstrekt. Dat is onrechtvaardig. Daarom heeft GroenLinks samen met de SP en de PvdA deze initiatiefnota opgesteld. Wij vinden dat hier iets aan gedaan moet worden. Dus complimenten aan de indieners dat zij dit ter hand genomen hebben.

Ik zal de beslispunten uit de nota langslopen. Wij zijn het ermee eens om volgens punt 1 conform artikel 27 van de Wsfv de categorieën vast werk voor arbeidscontracten voor onbepaalde tijd en flexwerk voor contracten van bepaalde tijd te benoemen. Wij vinden het ook een goed idee om de WW-premie voor de categorie flexwerk vier maal zo hoog te maken als die voor de categorie vast werk, zodat deze in verhouding komen te staan tot het beroep dat de betreffende categorie op de WW-fondsen doet. We zijn ook akkoord met het derde punt om de opbrengsten van de verhoging van de WW-premie op flexwerk in te zetten om de premie op vast werk te verlagen, zodat vast werk voor werkgevers aantrekkelijker wordt dan flexwerk.

Volgens de Minister kan de differentiatie van de WW-premies niet als geïsoleerd voorstel gezien worden. Maar waarom niet? Een hogere prijs voor flexcontracten lijkt voor GroenLinks de basis die sowieso gelegd moet worden. Dat zou dus niet voorwaardelijk gemaakt moeten worden aan andere voorstellen. Maar de Minister vindt het belangrijk om de vormgeving van deze maatregel uit te werken als onderdeel van het bredere pakket aan maatregelen. De balans tussen vaste en flexibele arbeid moet van verschillende kanten tegelijkertijd hersteld worden, zo schrijft hij. Maar, voorzitter, als het gaat om vast/flex is de balans nu juist naar een kant verkeerd gegaan, namelijk naar te veel flex. Daar moet dus wat aan gedaan worden. Bovendien, hoe denkt de Minister te komen tot dat gehele pakket? Is hij het niet met GroenLinks eens dat wij als wetgever de minimale basis op orde moeten hebben, en dat dat kan via dit voorstel voor WW-premiedifferentiatie? Welk tijdpad heeft de Minister voor ogen? Wanneer verwacht hij dat hij tot afspraken kan komen? Wanneer verwacht hij dat de wetgeving of voorstellen gepresenteerd kunnen worden?

In dat licht vraag ik of hij de brief van VNO-NCW en MKB-Nederland in reactie op deze nota heeft gezien. De werkgeversorganisaties lijken te zijn doorgeschoten in hun oude reflex dat flexwerk noodzakelijk is voor een goede arbeidsmarkt. Een totaal achterhaalde stellingname. Wat vindt de Minister van die brief en van de visie van werkgevers op flexwerk? Denkt de Minister dat hij eruit gaat komen met de sociale partners en dat er snel een sociaal akkoord komt waarmee flexwerk wordt teruggedrongen? Zo nee, waarom dan wachten met voorstellen die van links tot rechts onderschreven worden?

Ik zou ook graag dezelfde vraag willen stellen aan de indieners. Wat vinden zij van de brief van de werkgevers? Zien ze aanknopingspunten om het gesprek aan te gaan?

Concluderend, voorzitter, feliciteer ik de indieners met deze nota waarmee zij de vlucht naar voren hebben genomen en ook een reikende hand hebben geboden aan de coalitie om hier, van links tot rechts, samen te werken om met concrete oplossingen te komen. Ik hoop dat mijn collega's van andere partijen daar net zo over denken. Flexibilisering is veel mensen al jaren een doorn in het oog. Dat probleem moeten we niet vooruitschuiven maar nu aanpakken. En dat het kan zonder grote wetswijziging blijkt duidelijk uit de nota.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Voortman. Er is nog een interruptie van de heer Van Weyenberg van D66 voor u.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik vind het een mooie initiatiefnota, maar wel wat beknopt. Dat heb ik niet snel, maar ik vind dit wel heel erg beknopt. Dus ik vraag mevrouw Voortman hoe zij de uitvoerbaarheid van de polisadministratie door de Belastingdienst voor zich ziet. Het lijkt me een belangrijk onderwerp in de uitwerking. Ik ben nieuwsgierig welke ideeën de fractie van GroenLinks daarover heeft.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Over welk specifiek voorstel gaat dat?

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te kunnen constateren hoe je in de premiesector omgaat met vaste contracten of contracten voor onbepaalde tijd versus flexcontracten, heb je bijvoorbeeld de polisadministratie nodig. Hoe je daarin administreert, welke contracten daarin zitten en hoe je die kunt handhaven, zijn vragen die ik zo ook nog aan de indieners ga stellen, maar ik vraag me af of u het met me eens bent dat daar nog wel wat uitwerkingsvragen onder zitten voor je deze maatregel goed door de Belastingdienst en andere partijen kunt laten uitvoeren. Nogmaals, ik steun het doel, maar het moet natuurlijk ook wel goed uitvoerbaar worden gemaakt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als wij dat doel steunen, zouden we ook aan de Minister kunnen vragen om dit nader uit te werken. Ik zie deze nota vooral als een startpunt voor welke richting we op willen. Dat moet verder uitgewerkt worden. Nou, dat kan best, maar moet dat dan allemaal in deze initiatiefnota? Er zitten hier meer adviseurs van de Minister dan de indieners bij zich hebben. Is dat ook niet iets wat wij mee zouden kunnen geven aan onze adviseur om verder uit te werken?

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, afrondend.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben blij met dat antwoord. Deze richting stond al in het regeerakkoord. Ik ben blij dat we in dezelfde richting denken. Maar ik hoorde de heer Gijs van Dijk... O, sorry, ik bedoel Jasper van Dijk. Excuus. Het blijft verwarrend. Excuses, Jasper. Ik hoorde de heer Jasper van Dijk net zeggen: dit kunnen we zo invoeren. In uw antwoord proef ik de erkenning dat er in de uitvoering nog wel heel wat uit te werken is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

We hoeven er in ieder geval geen grote wetswijziging voor te maken. Dat vind ik een belangrijke constatering. Wat dat betreft is er dus geen enkele reden om het op de lange baan te schuiven. Als de heer Van Weyenberg en ik het erover eens zijn dat we dit graag willen, dan zou ik zeggen: laten we samen kijken hoe dat te doen en laten we het niet met allerlei smoesjes op de lange baan schuiven.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst complimenten aan de heren Van Kent, Özdil en Gijs van Dijk voor hun initiatiefnota. Het is een belangrijk thema, dat heel veel mensen bezighoudt. Eerder waren het vooral jongeren, die dan een tijdelijk contract van een jaar kregen en daarna vrijwel altijd uitzicht op een vast contract. Dat was tien tot vijftien jaar geleden de norm. Iedereen vond dat ook oké. Nu is het eigenlijk gewoon geworden dat, als je begint te werken, je flexibel contract op flexibel contract gestapeld krijgt. Dat is erg, want je kunt er geen hypotheek bij krijgen omdat de banken strenger zijn geworden, overigens niet om een slechte reden. Maar het geeft ook heel veel onzekerheid, ook als je een gezin wilt beginnen en geen baan hebt. Dat is heel erg. Maar wat willen mensen nu het liefst? Mevrouw Voortman heeft dat ook al aangehaald. Mensen willen de zekerheid van een vaste baan. Ze willen jaren bij een werkgever werken. Dat is dan niet meer 40 jaar, zoals in het verleden, maar ze willen er wel zekerheid over hebben. Maar die zekerheid hebben ze nu niet. Dat wordt mede gestimuleerd door hoe wij ons WW-systeem hebben ingericht. Dat is niet goed. En het kan vrij eenvoudig worden aangepast. Natuurlijk zijn er dan allemaal uitvoeringsvragen – de heer Van Weyenberg had daar zojuist een best goede interruptie over – maar het kan worden aangepast. We kunnen er wat aan doen.

Een van de dingen die we eraan kunnen doen, is de volgende, al is dat niet het ei van Columbus, waarmee gelijk alle flex wordt opgeheven. Ik ben blij, zo zeg ik ruiterlijk in de richting van de coalitiepartijen, dat in het regeerakkoord is opgenomen dat de verhouding tussen flex en vast in de WW-premie wordt veranderd. Dat kan echt helpen. Want wie zitten er in de WW? Degenen met een flexibel contract zijn het eerst aan de beurt. Dat is logisch en dat is ook bij wet zo geregeld. De instroom vanuit de flexibele contracten is vier, vijf keer hoger. De vaste contracten vormen gelukkig nog steeds verreweg het grootste deel van onze arbeidsmarkt. Dat beprijzen, wat we heel veel doen in de samenleving, is heel logisch: je betaalt als je als werkgever flexibel wilt zijn en dan heeft de werknemer er ook wat meer aan. Je zou eigenlijk ook wel wat hogere lonen willen hebben voor die flexibiliteit. Maar het is precies omgekeerd, zowel in de WW-premie als in de beloning. Dit voorstel helpt om daarin een kentering te brengen. De PvdA-fractie is daar een zeer groot voorstander van.

Je ziet het ook als je meer op macroniveau kijkt. De lonen in Nederland staan onder druk. De heer Jasper van Dijk zei daar zojuist ook wat over. Dat komt ook door de concurrentie die we steeds maar mogelijk maken. Dat gebeurt bijvoorbeeld met zzp'ers. Het duurt, geloof ik, nog wel even voordat het kabinet daarvoor een oplossing heeft bedacht. Maar het geldt ook voor flexibele contracten. Ik heb daarom nog wel een vraag aan de Minister. Het was op zichzelf een vrij beknopte nota. Ik houd daar wel van. Maar de reactie daarop vond ik wel heel erg beknopt. Het was een beetje: goed idee en afwachten maar. Is het niet urgent genoeg om hier gewoon mee aan de slag te gaan? Natuurlijk kan ook dit weer worden gegooid op de hoop in de polder, waar de overleggen nog niet helemaal zo soepeltjes lopen als de regering wellicht had voorzien. Maar de Minister – ik ken hem vrij goed – is iemand met ambitie, iemand die wat wil. Ik zou zeggen: ga ermee aan de slag en regel dat die wet of de aanpassing daarvan dit jaar nog wordt ingevoerd. Voor 1 januari zal dat niet kunnen gebeuren, maar dat lijkt me wel het moment; het moet niet allemaal duren tot 2020 of 2021. Wat is zijn reactie daarop?

Ik heb nog een meer technische vraag aan zowel de Minister als de indieners. Volgens het regeerakkoord wordt dit systeem in plaats van de sectorfondspremies over het eerste halfjaar gebracht. Eigenlijk is voor die sectorfondspremies best veel te zeggen. Het klinkt allemaal een beetje technisch, maar het komt hierop neer: uitzendbureaus hebben heel veel flexibele contracten en baggeraars hebben heel veel vaste contracten, dus baggeraars hebben een lagere premie dan uitzendbureaus. Dat is op zichzelf een mooi beginsel. Je zou daarnaast een premie naar contractvorm kunnen doen, wat volgens mij de indieners voorstaan. Dat lijkt mij zindelijk. Als het in de plaats daarvan komt, heb je al best veel van de voordelen van dit voorstel weggehaald. Uitzendbureaus gaan dan dit bedrag betalen, maar ze betalen ook al een veel hogere WW-premie. Ik vraag de Minister en de indieners om hier wat dieper op in te gaan. De indieners hebben het, als ik het goed heb begrepen, meer naast de sectorfondsen bedoeld. Dat vind ik ook logisch. In een sector met een hoge WW-instroom betaal je meer premie. Bedrijven die meer flexibele contracten inzetten, betalen ook een hoger bedrag. Dat vind ik logisch. Maar het is echt wel een groot verschil. Ik vraag de Minister daarop in te gaan.

Kortom, voorzitter, is het echt triest om te constateren dat het flexibele contract voor steeds meer mensen de norm is geworden, en niet het vaste contract. Dat was niet zo bedoeld. Mensen willen het niet, maar de overheid maakt het mede mogelijk en mede aantrekkelijk doordat ze het WW-stelsel niet goed heeft ingericht. Deze voorstellen dragen eraan bij om dat ten goede te keren. De PvdA steunt ze dan ook van harte.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. We gaan naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer: de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst complimenten aan de drie indieners van deze initiatiefnota. Ik vind het persoonlijk een mooi voorbeeld van hoe coalitie en oppositie kunnen samenwerken. In het regeerakkoord stond de maatregel om de premiedifferentiatie in de WW te gaan uitwerken. Deze initiatiefnota bouwt daarop voort – dat bedoel ik helemaal niet flauw – en geeft een aantal voorzetten voor hoe dat naar het oordeel van de initiatiefnemers vorm zou moeten krijgen. Dat vind ik alleen maar goed.

Ik constateer ook dat er een vrij breed gedragen probleemanalyse onder ligt. Onder anderen de heer Nijboer zei het net ook al: je zou de balans tussen vaste en flexibele contracten voor werknemers willen herstellen. Daar doet het regeerakkoord een heel aantal zaken voor: van de transitievergoeding vanaf dag één, ook voor mensen met een tijdelijk contract, tot het aanpakken van payroll en het nemen van maatregelen die het voor werkgevers aantrekkelijk maken om mensen in een vaste baan aan te nemen. De premiedifferentiatie in de WW kan daaraan een belangrijke bijdrage leveren. Dat ben ik dus ook erg met de initiatiefnemers eens.

Voorzitter. Ik snap ook de wens tot urgentie. Ik heb de fractievoorzitter van de heer Nijboer weleens horen zeggen dat eigenlijk bijna niks mag als je niet eerst in de polder tot overeenstemming bent gekomen. Sommige initiatiefnemers hebben een kleine voetafdruk in die wereld. Ik hecht daar ook altijd erg aan, maar het kan niet altijd, dus ik sluit me ook wel aan bij de opmerking dat je je daar niet door moet laten gijzelen en je wel moet doorgaan. Over de maatregelen waarmee we dat doen, zal ieder van ons zijn eigen afweging hebben.

Dan de initiatiefnota. Ik vind dat wat erin staat een onderdeel. Het is niet de enige maatregel voor het herstel van de balans tussen vast en flex, voor het beter bereikbaar maken van de vaste baan voor werknemers die die graag willen en om ervoor te zorgen dat veel werkgevers, zeker mkb'ers, weer een vast contract durven aanbieden, zoals ze vaak zouden willen. Het is wel een heel belangrijk onderdeel van een pakket aan maatregelen. Ik zal in tweede termijn komen met een oproep aan het kabinet om er de vaart in te houden, want ik heb de brief van de Minister ook zo gelezen dat er veel urgentie is en dat hij ons waarschuwt voor een aantal vragen waartegen hij aanloopt bij de uitwerking.

Voorzitter. Een aantal van die vragen wil ik hier stellen. Volgens mij komen er achter dit mooie idee een aantal, af en toe vrij complexe, vragen vandaan, zoals net ook al even aan de orde kwam bij mijn vraag aan mevrouw Voortman. De eerste vraag is de sectorindeling. Laten de initiatiefnemers die bestaan? Ik vraag ook de Minister of dat eenvoudig mogelijk is, of dat dit allerlei complexiteiten oproept. Het lijkt mij eerlijk gezegd vrij complex. De heer Nijboer vroeg zich af of je een deel van de winst kwijt bent als je de sectorindeling zou loslaten of deels zou loslaten. Dat hangt volgens mij samen met de prijsverhouding die je dan kiest tussen vast en flex. Daarmee zou je het kunnen compenseren.

Een andere vraag, die ik ook aan de initiatiefnemers en de Minister stel, is in welke mate het verschil in WW-premie een proxy, een vervanger kan zijn voor sommige sectorpremies. Als ik het antwoord nu al kan krijgen, hoor ik dat graag. Anders kan dat volgen bij de uitwerking van de maatregel door het kabinet. Uiteindelijk is wat mij betreft de insteek dat je de vervuiler wilt laten betalen. Op basis van de instroom in de WW wil je daarmee rekeninghouden bij de beprijzing. Dat levert best wat moeilijke vragen op. Er zijn sectoren die veel minder kansrijke mensen een kans geven. Dat wil je behouden. Dat lijkt me een afweging. Ik weet niet wat daarbij de exacte balans is. Dat vind ik nog een ingewikkelde vraag.

De tweede vraag aan de initiatiefnemers is of hun voorstel in de initiatiefnota gaat om hele WW-duur of alleen om die eerste zes maanden in de sector. Ik had de indruk dat het om het laatste gaat, maar ik vraag om een bevestiging, want als we het heel breed gaan trekken, komen we in een aantal andere ingewikkeldheden terecht, ook omdat andere zaken ook uit die langjarige AWf-premie worden gefinancierd.

Dan de keuze voor een verhouding 1:4 in de premie. Ik vind dat ingewikkeld. De FNV verweet de initiatiefnemers een gebrek aan ambitie. De verhouding 1:5 werd genoemd, omdat er vijf sectoren zijn waar dit al wordt gebruikt. Ik ben nieuwsgierig hoe dit zich tot elkaar verhoudt. Dit vind ik dus wel een zoektocht. Als je kijkt naar «de vervuiler betaalt», dan kom je gemiddeld misschien iets lager uit dan 1:4. Kunnen de initiatiefnemers hier iets meer over zeggen? Ik denk dat dit voor de Minister een van de vragen in de uitwerking is. Voor mij is er samenhang met de sectorpremies. Als het daar deels voor in de plaats komt, kijk je er anders naar dan als het naast elkaar zou kunnen bestaan.

Ik kom op de uitvoerbaarheid in den brede. Door de Studiegroep Duurzame Groei en in een beleidsdoorlichting van de WW door SEO is al aangegeven dat de data over het type contract niet altijd betrouwbaar in de polisadministratie staan. Naarmate je hier meer gewicht aan gaat toekennen, wordt dat relevanter, ook voor de handhaafbaarheid. De Belastingdienst zou nu maar beperkt kunnen controleren, omdat er in de systemen niet echt waarde wordt gehecht aan het feit of het een contract voor bepaalde of onbepaalde tijd is. Hoe zien de initiatiefnemers dit? Ik ben mij ervan bewust dat dit een technische vraag is, maar erkennen de initiatiefnemers dat een aantal van dit soort technische vragen, hoe graag ik ook tempo maak, wel zorgvuldig en goed moet worden uitgewerkt als je dit in wetgeving of besluiten wilt omzetten? Het gaat nogal ergens over; dat ben ik graag met de initiatiefnemers eens.

Voorzitter. Tot slot de definitie van flexwerk. Het gaat hier om werknemers, maar het is mijn aanname dat het gaat om contracten voor onbepaalde tijd en contracten voor bepaalde tijd. Dat roept wel een aantal specifieke categorieën op waar we nog wel een oplossing voor moeten vinden. Denk aan een permanent nulurencontract, om maar eens iets te noemen. Het klinkt wel een beetje raar, maar... Ik denk ook aan oproepcontracten zonder vaste uren. In de categorisering roept dit nog wel wat uitwerkingsvragen op.

Ik heb de reacties gezien van de vakbeweging die wat mij betreft de initiatiefnemers en het regeerakkoord ondersteunen. Ik vond de reactie van de werkgevers wat afhoudend. Ik deel hun aandachtspunten, bijvoorbeeld de rol van de uitzendsector als een sector die mensen met meer afstand een kans wil geven. Maar per saldo is de richting van het herstellen van de balans tussen vast en flex wat mij betreft het uitgangspunt van het regeerakkoord, dat mijn fractie heeft onderschreven. Het is ook de richting van deze initiatiefnota, waar mijn fractie zich van harte bij aansluit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Er is een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben wel benieuwd wanneer D66 graag gerealiseerd wil zien dat vast en flex anders in de WW worden betrokken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Liever vandaag dan morgen, maar ik heb heel veel vragen. Ik hoorde iemand zeggen: op de lange baan. Wat mij betreft is dat absoluut niet zo. Ik zal in tweede termijn een motie indienen met de oproep om te proberen dat wanneer het kabinet naar verwachting in de zomer met een wetsvoorstel over vast en flex komt, tegelijk met maatregelen rondom de WW-premiedifferentiatie te komen. Wat mij betreft hoe sneller hoe beter, maar ik heb zelf nog niet alle antwoorden op alle vragen die ik heb gesteld. Mijn doel is helder, maar het moet wel zorgvuldig.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik concludeer: voor de zomer een wetsvoorstel dat we voor 1 januari proberen in te voeren, mits het zorgvuldig kan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij staat in de planningsbrief van de Minister het derde kwartaal voor de vast-flexwet. Ik heb de Minister weleens «in de zomer» horen zeggen. Mijn streven is dat het gelijktijdig gebeurt. Ik stel de Minister de vraag per wanneer het dan kan ingaan. Over het ongeduld is denk ik in deze hele zaal niemand het oneens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Wiersma van de VVD voor zijn bijdrage in de eerste termijn.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Ook dank aan de initiatiefnemers om dit thema te agenderen. Het thema is natuurlijk ook in het regeerakkoord geagendeerd. Een aantal sprekers heeft terecht gezegd dat er best wel veel overeenstemming over heerst. Het vraagt zorgvuldigheid om die overeenstemming de komende tijd in de uitwerking zo te houden. Dan gaat het voor ons allemaal de goede kant op. Ik zie dus ook mooie steun voor het regeerakkoord en verheug me op nog meer plannen uit het regeerakkoord die door de initiatiefnemers worden omarmd. Dat zou alleen maar toe te juichen zijn.

Voorzitter, het is een belangrijk punt. In het vierde kwartaal van 2017 waren er 112.000 meer vaste banen ten opzichte van een jaar daarvoor. Ook waren er 72.000 meer flexwerkers. Dat betekent niet dat het helemaal de goede kant opgaat. We willen dat mensen ook een perspectief hebben op een vaste baan. We zien de afgelopen jaren allemaal dat dat perspectief soms best ingewikkeld is. Juist een combinatie van wet- en regelgeving, soms heel star, met risico's en soms hoge verplichtingen, maakt dat die vaste baan minder wordt aangeboden. En dat is gewoon zonde, vindt ook de VVD. Dat vinden wij zeker omdat werkgevers nu veel mensen nodig hebben. Ze staan te springen om mensen aan het werk te helpen. Ze willen die mensen graag vaste grond onder de voeten bieden. We willen daarom ook dat het vaste contract weer aantrekkelijk wordt om aan te bieden, zodat het weer makkelijker wordt om een een vaste baan te krijgen.

Het differentiëren van de WW-premie kan hieraan bijdragen, maar zeker niet als enige maatregel om de arbeidsmarkt weer in balans te brengen – de heer Van Dijk heeft mij verzocht het woord niet te gebruiken, maar het is toch misgegaan. Die balans is essentieel. In het regeerakkoord wordt aangekondigd dat zal worden gekeken hoe de premiedifferentiatie in de WW kan bijdragen aan het aantrekkelijker maken van de vaste baan. Het is goed om dat in samenhang met het hele pakket te bekijken.

Op dit moment worden ook andere voorstellen uitgewerkt, onder andere over het ontslagrecht, de loondoorbetaling bij ziekte, de opvolging van de Wet DBA. In die uitwerking moet ook dat differentiëren van de WW-premie volgen. Dat is ook voor ons belangrijk.

Daarnaast is er ook het punt van het activerender maken van de WW, het in gesprek gaan met sociale partners over de manier waarop je ook daar mensen kan helpen om weer sneller naar werk te komen. Dat is ook voor ons een belangrijk onderdeel van het gesprek met de partners en het gesprek hier in de Kamer. Die twee elementen wil ik hier bewust noemen: die balans tussen vaste en flexibele arbeid moet ook echt van verschillende kanten hersteld worden.

De voorzitter:

Meneer Wiersma, u heeft een interruptie van mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. De heer Wiersma spreekt eerst zijn sympathie uit voor het voorstel ten aanzien van WW-premiedifferentiatie. Daarna noemt hij een aantal andere maatregelen die hij van belang vindt. Daar kun je natuurlijk van alles van vinden. Is voor de VVD een voorstel voor WW-premiedifferentiatie om flex minder aantrekkelijk te maken dan vast en vast dus weer aantrekkelijker voorwaardelijk voor de vraag of er ook andere voorstellen komen? Moet ik zo zijn reactie opvatten?

De heer Wiersma (VVD):

Ik kies even mijn eigen invulling. Het is onderdeel van het totale pakket.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja, maar stel dat er op die andere punten niet iets gebeurt wat de VVD graag wil. Zegt de VVD dan: dan hoeft die WW-premiedifferentiatie van ons ook niet? Hebben die 80% tot 90% van die jongeren die maar wat graag een vast contract zouden willen hebben, dan het nakijken?

De heer Wiersma (VVD):

Ik begrijp dat het zeker in dit debat aantrekkelijk is om het te doen voorkomen alsof er een rode knop is waar je op drukt om vaste banen te creëren. Als die er was, dan was het de afgelopen jaren met de invoering van de Wet werk en zekerheid en de ambities van de heer Asscher en de PvdA fantastisch gelukt. We hebben allemaal gezien dat het best ingewikkeld is. Er is een aantal verschillende maatregelen nodig om dat te laten slagen. Dit kabinet en daarmee de VVD hebben heel nadrukkelijk het doel om dit te laten slagen, maar dat is niet alleen afhankelijk van een premiedifferentiatie. Nee, het speelt op meer maatregelen die onderdeel zijn van de agenda van de Minister, die spoedig na of in de zomer uitwerkingen te zien zal geven. Daar hoort deze maatregel bij.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De vraag is natuurlijk of dit in de hele bak met DBA- en zzp-handel wordt gegooid. We kunnen van tevoren zien aankomen dat dat nog wel even gaat duren. Of is de VVD bereid om deze maatregel die flexwerkers echt helpt – het staat niet voor niks in het regeerakkoord – eerder in te voeren? Als het in die bak gegooid wordt, gaat het wel lang duren. Ik hoorde dat de heer Van Weyenberg daarnet nadrukkelijk niet expliciet doen, maar ik hoor u dat wel doen. Hoe staat de VVD hier nou in?

De heer Wiersma (VVD):

Nou ja, die samenhang heeft mijn collega Van Weyenberg ook gebruikt. De Minister gebruikt die ook en die staat ook in de brief Naar een nieuwe balans op de arbeidsmarkt. Daar zit een pakket aan maatregelen in dat met haast naar de Kamer komt. Daar wordt volgens mij op dit moment heel hard aan gewerkt. In dat pakket wordt dit ook bekeken plus dat daar natuurlijk – en dat is terecht – uitwerkingsvragen aan vastzitten. Maar op het moment dat dat helemaal geregeld is en het meteen in dat pakket kan, zijn wij daar voor. Sterker nog – en misschien neemt dit wat bezwaren weg – de VVD heeft dit ook in de doorrekening van het verkiezingsprogramma staan. Overigens, GroenLinks niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Jawel!

De heer Wiersma (VVD):

O nou, ik heb het niet kunnen vinden, maar dat kan aan mij liggen.

Voorzitter, dit was uitlokking. Excuses, ik neem alles terug. Wij vinden het dus een goed idee, maar wel in samenhang met andere maatregelen.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is me toch niet volstrekt helder. In de korte reactie van de Minister miste ik de ambitie om het snel te doen. Dat was ook de inbreng zojuist. Gezegd werd: Minister, toon ambitie; zo ken ik u. Ik proef bij de VVD toch bij het totaalpakket – zoals het heet bij Financiën; hier heet het geloof ik balans – een beetje de behoefte om alles met elkaar te verknopen en daardoor vast te houden en geen voortgang te boeken. Ik zou toch graag zien dat de VVD een oproep doet aan de Minister om in ieder geval op dit onderdeel vaart te maken.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb met het noemen van de belangrijke punten van de VVD gepoogd om dat te doen. De heer Van Weyenberg kondigde een motie aan en ik kan me zomaar voorstellen dat wij die steunen. Als dat helpt, dan is dat weer mooi meegenomen.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog.

De heer Wiersma (VVD):

Dank, voorzitter. Er zijn al een aantal vragen gesteld over de uitwerking, dus ik kan daar kort doorheen gaan. Flexibele arbeid is soms gewoon nodig, ook om in te kunnen spelen op de markt, op pieken en dalen, op schommelingen in het personeelsbestand, zeker ook nu de economie aantrekt. Het duurder maken van een flexibel contract zal in de behoefte aan flexwerken natuurlijk geen verandering brengen. Daarbij kunnen er verschillende vormen van een tijdelijk contract zijn die misschien aantrekkelijker zijn. Ik ben benieuwd of het voor de indieners heel zwart-wit vast of flex is, of dat je naarmate een contract voor langere tijd is afgesloten, kunt kijken of de premie daarbij een rol kan spelen. Is het zwart-wit of kun je ook zoeken naar andere prikkels om de zekerheid en de termijn, wat je eigenlijk wilt, te verlengen, zonder dat je daarmee automatisch in die heel oude discussie stapt van altijd iedereen maar dat vaste contract? Dat geldt niet altijd alleen maar voor iedereen.

De sectorindeling is al genoemd. Ik ben benieuwd hoe de indieners daarnaar kijken. Steeds meer bedrijven zijn lastig te plaatsen in een dergelijke indeling. Er zit ook nog het effect in dat bedrijven soms echt hun best doen om in een andere sector te komen. De initiatiefnemers gaan uit van de huidige indeling. Ik ben wel benieuwd of dat echt gaat werken of dat ze daar nog een grotere ambitie achter hebben liggen.

Realiseren de initiatiefnemers zich ook dat de balans tussen vast en flex verdergaat dan alleen het principe van de vervuiler betaalt en dat ook de aantrekkelijkheid van het vaste contract van belang is? Realiseren zij zich dat het vaste werk ook vaak de nodige lasten met zich meebrengt voor een werkgever, met name in het midden- en kleinbedrijf en dat die best pittig kunnen zijn? Niet alle partijen noemen die, maar die zijn wel degelijk relevant. Slagers zagen bijvoorbeeld dat zij juist in de crisistijd meer klandizie hadden, omdat mensen niet uit eten gingen maar wel vlees kochten. Zij zien nu hun omzet juist weer dalen en zij hebben er best moeite mee om mensen zekerheden te bieden. Ik ben benieuwd hoe de initiatiefnemers aankijken tegen deze lasten voor werkgevers. Hebben zij daar ook voorstellen voor of kunnen zij wellicht voorstellen uit het regeerakkoord ondersteunen? Dat zou natuurlijk ook goed zijn.

Premies voor uitzendbureaus zijn al een paar keer hoger dan die voor andere werkgevers. Er zit misschien wel een grens aan. Voor werkhervatters is het soms best makkelijk om via een uitzendconstructie aan het werk te komen. Dus er zit een allocatiefunctie in. Ik ben benieuwd hoe de initiatiefnemers daarnaar kijken. Een groot deel van de werkhervatters, 49%, krijgt namelijk een tijdelijk contract en een groot deel daarvan via uitzendwerk. Dat waarderen we, maar dat moet je niet onmogelijk maken met een heel hoge premie. Dus ik ben benieuwd hoe de initiatiefnemers daarnaar kijken.

Er zitten, zeg ik tot slot meer tot de Minister, een aantal verschillen tussen het voorstel en het regeerakkoord, bijvoorbeeld als het gaat om de sectorindeling en om de sectorale differentiatie, alleen naar contractvorm of alleen het eerste halfjaar. Ook is er een verschil bij de AWf-premie: doe je dat gedifferentieerd naar contractvorm of uniform na het eerste halfjaar? En wat zijn de verhoudingen tussen vast en flex? Ik ben benieuwd hoe de Minister kijkt naar de verschillen tussen de initiatiefnota en de plannen in het regeerakkoord. Wat denkt hij dat goed is om verder te onderzoeken en waarvan denkt hij dat er moeilijkheden zitten in de uitwerking?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wiersma. Er is een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Ik wil de heer Wiersma de gelegenheid geven om zijn standpunt ten aanzien van de nota nog één keer te geven, want die was me nog niet precies duidelijk. Hij verwees ook naar een motie van de heer Van Weyenberg, waarvan mij nog niet duidelijk was of die toeziet op het hele pakket of op het punt van deze nota. De vraag is kortom: is vast werk aantrekkelijker maken dan flexwerk voor de VVD zo belangrijk dat het sowieso moet gebeuren? Of zegt u: we willen dit alleen als het met het brede pakket gedaan wordt?

De heer Wiersma (VVD):

Voor ons hangen de veranderingen op de arbeidsmarkt samen met een totaal aan maatregelen. Dat doen ze niet alleen voor ons, maar ook voor het kabinet. Deze maatregelen staan in het regeerakkoord, en niet voor niks op die manier. En ja, wat mij betreft doen we het zo snel mogelijk. Ik sluit me dus aan bij wat mijn collega daarover zegt. Maar de uitwerking ervan moet wel kloppen. Die moet ook samenhangen met het voor werkgevers aantrekkelijker maken van de vaste baan. Daaraan zitten nog een aantal andere aanpassingen in de Wwz vast. Die staan genoemd in de brief Balans op de arbeidsmarkt. Daar moeten we, zoals we ook bij de begroting hebben gezegd, wat ons betreft zo snel mogelijk uitvoering aan geven. Dus op het tempo zult u mij vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Wiersma begon zijn betoog een beetje triomfantelijk met dat hij het leuk vond dat de indieners een punt uit het regeerakkoord hadden overgenomen. Hij wachtte met smart op nieuwe initiatiefnota's. Daartoe zijn we altijd bereid.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Vervolgens stellen mijn collega's en ook ikzelf de vraag of we kunnen rekenen op uw steun voor deze nota. Dan begint u met omtrekkende bewegingen, over dat het allemaal in samenhang bekeken moet worden. Wat is het nu?

De heer Wiersma (VVD):

Het moet uiteraard in samenhang bekeken worden. En omtrekkende bewegingen... Ik had me net vergist, want de SP heeft dit niet in haar doorrekening staan maar de VVD wel. Het is dus een beetje de omgekeerde wereld dat ik nu moet uitleggen waarom wij dit zo belangrijk vinden omdat de heer Van Dijk denkt wij het niet belangrijk vinden. Wij vinden het wel belangrijk, maar wij vinden nog veel meer belangrijk. Wij hebben ambitie. Wij hebben veel maatregelen afgesproken. Die gaan wij uitvoeren. Dat gaan wij snel doen. Daar hoort deze maatregel bij. Ik hoop dat u uw steun geeft voor al die maatregelen. Dan zou u mij positief verrassen.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van het betoog van de heer Wiersma en gaan als laatste spreker van de zijde van de Kamer naar de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Ook ik wil mijn waardering uitspreken voor de heer Van Kent van de SP, de heer Özdil van GroenLinks en de heer Van Dijk van de PvdA. Wij bespreken hier een initiatiefnota waarin zij tijd hebben gestoken. Ik weet, ook uit mijn ervaring in de afgelopen jaren, dat het als Kamerlid van een oppositiepartij niet vanzelfsprekend is om dat te doen. Tegenwoordig zijn er nog maar weinig partijen met heel veel zetels. Je moet het doen naast al het drukke werk en de vele debatten die je voert als lid van een fractie van negen of dertien, zoals wij er hadden in de vorige periode. Daarvoor moeten altijd complimenten uitgesproken worden. Het is al heel hard werken en dan doe je dit er nog maar naast. Ik heb zelf in de vorige periode het geluk gehad dat ik in het staartje meedeed met een initiatiefwetsvoorstel waarin mijn oud-collega Van Hijum en mevrouw Voortman, die hier ook aanwezig is, heel veel tijd en energie hadden gestoken. Dat wetsvoorstel ging overigens ook over flexibel werk, maar dan een ander soort. Ik mocht aan het slot, het leuke gedeelte, nog even meedoen en heb toen gezien hoeveel werk het gekost had om daar te komen. Daar dus mijn waardering voor, net als voor het feit dat er samenwerking gezocht wordt, want dat is ook altijd prima.

Wel moet me, als ik eerlijk ben, van het hart dat ik me afvraag waarom is gekozen voor de stijlfiguur om een initiatiefnota uit te brengen over een punt in het regeerakkoord. De heer Jasper van Dijk stelde al de vraag waarom is gekozen voor een initiatiefnota in plaats van een initiatiefwetsvoorstel. Mijn vraag is waarom überhaupt voor een initiatiefnota is gekozen om een voornemen dat in een regeerakkoord is vastgelegd, waaruit blijkt dat over de intentie overeenstemming heerst, hier neer te leggen. Naast de waardering die ik heb voor het feit dat de fracties dit werk hebben verricht – daar moet je altijd respect voor hebben – is dat mijn vraag.

Ik heb ook vragen over de aanname dat het relatief simpel kan. Het kan bepaald niet vandaag nog, zoals de heer Jasper van Dijk aangaf. Mevrouw Voortman en de heer Nijboer waren al iets terughoudender. Het is namelijk niet zo simpel. Uit ervaring weten we allemaal dat we als Kamerleden weleens zeggen dat iets heel simpel is, maar als we met de realiteit van de uitvoering worden geconfronteerd, blijkt die uitvoering weleens gepaard te gaan met dingen die we vooraf allemaal niet voorzien hadden. Ik noem een dagloon WW, maar ook een terugwerkende kracht van een transitievergoeding. Ik moet dan ook de hand in eigen boezem steken: ik heb ook weleens een amendement ingediend waarvan ik dacht dat het heel simpel was. Toen ik de uitwerking zag, bleek het in de praktijk niet datgene met zich mee te brengen wat mijn intentie was.

We moeten dus ook voorzichtig zijn met de aanname dat iets heel simpel is. Daarom de vraag aan de indieners waarom zij deze vormgeving hebben gekozen. Waarom denken zij dat die vier keer zo hoge premie... Ik zal niet zeggen: het ei van Columbus. De heer Nijboer heeft namelijk gelijk: de indieners doen niet alsof het het ei van Columbus is. Maar toch denken ze dat dit het instrument is dat gaat werken en dat het relatief simpel is. Ik twijfel daarover; ik denk dat het ingewikkelder is. Met een schuin oog kijk ik naar de Minister, die hier als adviseur zit. Ik ben benieuwd hoe hij hiertegen aankijkt.

In de initiatiefnota wordt gesproken over de vijf sectoren waar het al gebeurt. Wat is de indruk van de initiatiefnemers van hoe het in die vijf sectoren gaat? Tegen de Minister zeg ik dat de uitvoerbaarheid volgens mij best ingewikkeld is. Hoe gaat het in die vijf sectoren? Gaat het daar goed of zie je daar dat die uitvoering ingewikkeld is? Is het simpel of is het complexer? Ik noem weer het dagloon WW. Soms is iets in de praktijk weerbarstiger. Van de Rekenkamer hebben wij als Kamer vorig jaar in het kader van het UWV met z'n allen een tik op de vingers gekregen. Het UWV zou z'n werk best goed doen, terwijl wij maar steeds denken dat er heel veel kan. Het advies van de Rekenkamer was dat wij als Kamer in die assumptie voorzichtig moesten zijn.

Ik hoop dat de initiatiefnemers het mij vergeven als ik mij erg kan vinden in de lijn van de Minister. Hij dankt de initiatiefnemers voor hun initiatief, maar geeft ook aan het graag in balans te zien met het hele regeerakkoord. Ik heb dat ook. Ik wil die balans graag zien, omdat het regeerakkoord heel veel maatregelen bevat die een doelstelling hebben waarvan ik de uitwerking in balans wil zien. Ik geef daarnaast dus aan dat wij niet te snel moeten aannemen dat iets heel makkelijk is en heel snel kan. Wij vinden met z'n allen dat een dergelijke differentiatie belangrijk is. Een aantal partijen hebben het in een regeerakkoord afgesproken, andere partijen hadden het al in doorberekening en bepleitten het reeds in de vorige periode. Ik meen mij te herinneren dat mevrouw Voortman het in de vorige periode al in Kamerdebatten naar voren bracht. Sommige partijen hadden het niet in hun doorrekening staan, maar hebben hier wel het initiatief genomen. Er is een brede intentie op dit punt. Is het de intentie van de Minister om dit op de lange baan te schuiven? Kan hij iets schetsen over zijn tijdpad? Op welke termijn wil hij dit in die balans, in die samenhang, voor elkaar krijgen?

De voorzitter:

Meneer Heerma, u heeft een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wilde mijn laatste interruptie gebruiken om de heer Heerma te vragen van welke amendementen van hemzelf hij dacht: die waren uiteindelijk toch niet zo goed. Maar daar ga ik die interruptie toch maar niet aan verspillen. We horen het nog wel een keer op een ander moment.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank voor deze piëteit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga u dezelfde vraag stellen als de heer Wiersma. Ik heb alle respect voor het in balans brengen van zaken en voor de eenpakketbenadering, maar u weet als geen ander dat het ook veel tijd kan gaan kosten als je alles met elkaar in samenhang wil gaan brengen. Zou het niet zonde zijn als zo'n mooi voorstel, dat we vandaag bespreken en dat u deelt, dan verloren gaat in de tijd? Met andere woorden: deelt u onze mening dat dit punt sowieso geregeld moet worden?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb in mijn betoog al geprobeerd om een antwoord op deze vraag te geven. Ergens ben ik dus onduidelijk geweest. Mijn excuus daarvoor. Ik ga het nogmaals proberen te doen. Mijn indruk is niet dat er iets verloren gaat. Daarom ook mijn vraag aan de Minister: is het zijn intentie om het op de lange baan te schuiven? Er is namelijk een brede consensus in de Kamer om hier iets mee te gaan doen. Ik heb ook twee argumenten aangegeven waarom ik nu niet zeg: deze initiatiefnota moeten we nu uitvoeren. Eén: onder verwijzing naar de brief van de Minister, waarin ik me erg kan vinden, zeg ik dat het van belang is om de maatregelen in het regeerakkoord wel degelijk in balans met elkaar te zien. Het is, zo zeg ik nogmaals, niet om het op de lange baan te schuiven. Ook het tweede heb ik expliciet proberen te zeggen. Ik snap dat we hier allemaal altijd tempo willen maken, maar we hebben allemaal onze ervaring met wetgeving. Dank overigens voor het niet vragen naar het amendement. Ik had die met de Wet werk en zekerheid. Er zijn ook tal van voorbeelden van wetten waarbij wij in de regering onze verantwoordelijkheid namen, maar waarbij achteraf bleek dat het zowel wat betreft de uitvoering als wat betreft de effecten ingewikkelder was. Volgens mij was het de heer Van Dijk zelf die verwees naar de jongeren die sneller op straat kwamen te staan, wat ook een gevolg van de Wwz was, waarmee het juist de bedoeling was dat jongeren na twee jaar een vast contract zouden krijgen. Dus niet alleen blijkt de uitvoering in de praktijk lastiger, maar ook zijn de gevolgen soms anders dan ingeschat. Vandaar ook mijn vraag aan de indieners: waarom deze vorm?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar als ik het goed begrijp, biedt de huidige wet al mogelijkheden om premies te differentiëren. Deelt de heer Heerma mijn mening dat we de Minister best kunnen oproepen om dat zo breed mogelijk toe te passen, aangezien het al kan?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mijn vraag over die vijf sectoren aan de indieners en ook met een schuin oog aan de Minister komt voort uit twijfel over het gemak waarmee in de notitie wordt aangenomen dat dit zo makkelijk gaat, dat dit kan en dat dit zonder problemen gaat gebeuren. Daar heb ik twijfels over. Ik denk dat de realiteit weerbarstiger en complexer is. Ik zeg dit niet om iets op de lange baan te schuiven, maar om te voorkomen dat door de wens om daadkrachtig en snel te zijn het effect anders is dan we met elkaar beogen. De vraag is dus of dit de manier is waarop het moet en of er geen negatieve effecten zijn. Ik heb daar twijfels over. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de indieners, aan wie ik ook heb gevraagd waarom deze vorm in hun ogen de beste vorm is. Ik kijk daarbij ook met een schuin oog naar de Minister, hier in zijn rol als adviseur. Hoe kijkt hij ertegen aan?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Heerma benadrukt dat hij vindt dat dit voorstel deel zou moeten uitmaken van een breder pakket en dat hij dat niet zegt om tijd te rekken. Maar ik mis dan nog een beetje het antwoord op de vraag: waarom dan wel? Waarom kun je dit voorstel niet nu doen en moet het per se deel uitmaken van een breder pakket, waar je van alles van kunt vinden?

De heer Pieter Heerma (CDA):

De twee antwoorden die ik daarop heb – ik zal korter proberen te zijn, voorzitter – zijn de volgende. In de eerste plaats is het regeerakkoord een balans met een doelstelling. Ik zie de maatregelen daarom graag in die balans. In de tweede plaats vind ik het verstandig – ik heb dat net in een wat langer betoog uitgelegd – om niet de assumptie te doen dat het heel snel kan en om goed te bekijken of het in de praktijk niet ingewikkelder is dan nu door de indieners van de nota wordt aangenomen. Laten we de beantwoording in eerste termijn van zowel de indieners als de adviseur afwachten en het dan met elkaar in dit debat wegen. Daar is een debat ook voor.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Zegt het CDA dan dat WW-premiedifferentiatie tussen vast en flex voorwaardelijk is aan andere voorstellen? Of zegt het CDA: nee, wat ons betreft komt de WW-premiedifferentiatie er sowieso? Het is van tweeën één. Of je zegt: die komt er sowieso. Dan kun je het nu ook doen. Of je zegt: die is gekoppeld aan andere zaken en pas als die geregeld zijn, willen we ook WW-premiedifferentiatie. Welke van die twee is het nou?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij allebei niet. We hebben een regeerakkoord afgesproken met allerlei maatregelen, waar een balans in zit. Ik zeg niet: mijn handtekening voor de ene maatregel is voorwaardelijk aan de andere maatregel. Nee, het gaat om de afspraak die ik heb gemaakt. Het feit dat ik ze in balans wil zien, is een van de redenen om het in samenhang te willen zien, en dat is dan los van mijn mening dat we niet moeten aannemen dat het heel makkelijk is. In theorie kun je over elke maatregel in het regeerakkoord zeggen: we doen het gisteren en niet vandaag. Dat kan. Mijn stelling is: ik wil het in balans zien, ik wil de voorstellen samen zien, en ik wil ook voorkomen dat we met de aanname dat het heel simpel is, sneller gaan dan verstandig is.

De voorzitter:

Collega's, we zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil schorsen tot 18.45 uur om de leden, de initiatiefnemers en de adviseur en zijn staf in de gelegenheid te stellen te dineren. In die tijd kunnen de indieners ook hun antwoorden voorbereiden.

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 18.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. We gaan nu over tot de beantwoording in eerste termijn door de indieners. Daarna geven we ook het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vandaag in dit huis als adviseur aanwezig is en als zodanig zal optreden. Meneer Van Kent, aan u het woord.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Veel dank aan alle aanwezige leden voor hun inbreng, in het bijzonder, vanzelfsprekend, voor alle gemaakte complimenten. We hebben de beantwoording van alle gestelde vragen verdeeld, gelet ook op de opbouw van de nota. Ik zal een aantal algemene vragen beantwoorden. De heer Özdil zal de vragen beantwoorden die te maken hebben met de achtergronden en de wet. De heer Gijs van Dijk zal ingaan op de vragen over de aanbevelingen, de beslispunten en de financiële consequenties en alles wat daarmee te maken heeft.

Allereerst: deze wet ziet op het beperken van het gebruik van flexibele arbeidscontracten. Flexibiliteit wordt vaak gezien als vrijheid, als iets waardoor je nergens aan gebonden bent. Het heeft een positieve connotatie, maar in werkelijkheid heeft het in de ogen van de indieners ook een keerzijde, namelijk onvrijheid. Er is onvrijheid, want je bent aan het eind van de maand niet zeker van je inkomen. Zelfs het hebben van een baan is aan het eind van de maand altijd nog maar de vraag. Er is geen zekerheid dat je een baan behoudt op het moment dat je ziek wordt. Er is geen zekerheid dat je voldoende wordt ingeroosterd, zodat je aan het eind van de maand de rekeningen kunt betalen, die niet flexibel zijn en gewoon iedere maand op de mat vallen. Vanuit die achtergrond hebben wij, de indieners, deze nota geschreven.

Is dat, zo was de vraag van de heer Wiersma, de rode knop die alles in één keer oplost? Nee, vanzelfsprekend niet. Zoals u weet, hebben we ook nog andere initiatieven, bijvoorbeeld rond de payrollconstructie. Er is nog veel meer te doen. Hierbij ga ik meteen in op uw vraag of dit de enige maatregel is die we moeten nemen, of dat we het werkgevers ook nog op andere manieren mogelijk moeten maken om mensen in vaste dienst te nemen. Daarbij is loondoorbetaling bij ziekte natuurlijk een heel belangrijk punt, waarop we elkaar volgens mij ook makkelijk kunnen vinden.

Verschillende leden hebben een aantal argumenten genoemd en een aantal problemen gesignaleerd, onder andere de concurrentie op loon. Het recentste cijfer dat naar buiten kwam, was dat flexwerkers, werknemers met een onzekere arbeidsovereenkomst, 40% minder loon verdienen. Dat heeft ook invloed op werknemers met een vaste arbeidsovereenkomst, omdat daarmee moet worden geconcurreerd. Mevrouw Voortman noemde ook dat 70% van de jongeren – we hebben het dan over jongeren onder de 25 – een onzeker contract heeft en dat 80% tot 90% daarvan dat helemaal niet wil. Zij willen het liefst een zeker contract, wat natuurlijk heel logisch is, omdat je in die leeftijd ook kijkt hoe je een toekomst kunt opbouwen of een huis kunt kopen of huren. Ook voor huren gelden steeds strengere regels wat betreft inkomen en het hebben van een vaste arbeidsrelatie. Vaak wordt gekeken naar huizen kopen, maar huizen huren is een even groot probleem aan het worden.

Mevrouw Voortman vroeg om een reactie op de VNO-brief. Als we die goed lezen, dan zien we dat er één centrale, grote zorg is: de werkgeverslasten zouden toenemen. Via deze weg kan ik VNO geruststellen: dat is niet het geval. Het voorstel is budgetneutraal. Alle extra inkomsten die ontstaan doordat de WW-premie voor onzekere contracten wordt verhoogd, worden wat ons betreft direct gebruikt om de WW-premie voor vaste, zekere contracten te verlagen. Daarmee is het voorstel in onze ogen ook een belangrijke stimulans voor werkgevers die zich nu al, om het zo maar te zeggen, «netjes» gedragen, die mensen in vaste dienst hebben genomen. Zij krijgen lagere kosten. Een aantal van u noemden het «de vervuiler betaalt». We zien dat werkgevers die heel veel, soms wel 80%, werknemers met een onzeker contract hebben, nu nagenoeg evenveel WW-premie betalen als werkgevers die bijvoorbeeld 80% van hun mensen een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd hebben gegeven. Die onbalans, om het woord «balans» er maar in te gooien, of die ongelijkheid willen we met dit voorstel opheffen. Het is in onze ogen ook echt onrechtvaardig dat je als «vervuiler» eigenlijk dezelfde prijs betaalt als degene die zich netjes gedraagt.

Waarom een nota en geen initiatiefwet? Dat heeft in de eerste plaats alles, maar dan ook alles, te maken met urgentie. In de tweede plaats willen wij de AWf-premie aanpassen. Dit is niet wettelijk geregeld, dus we kunnen ook niet met een initiatiefwet organiseren wat we beogen. Daarom hebben wij gekozen voor een initiatiefnota. Als het bij wet had gekund, dan hadden wij dat vanzelfsprekend liever gedaan. Dat maakt de behandeling wat eenvoudiger en maakt overzichtelijker hoe het exact wordt ingevoerd.

Gevraagd was ook: waarom iets uit het regeerakkoord omzetten in een initiatiefnota? Zoals u weet, is het een lang gekoesterde wens van de indienende partijen, maar gelukkig ook van meerdere partijen, om dit zo snel mogelijk te regelen. Het is nu bijna een jaar na de verkiezingen. Al ver voor de totstandkoming van de regering waren we begonnen met het schrijven van deze nota, omdat dit een van de belangrijke te nemen maatregelen is. Los van alle andere maatregelen, waar we al dan niet voor of tegen zijn – ik noemde de payrollconstructies en de loondoorbetaling bij ziekte al – is dit een maatregel die wat ons betreft zo snel mogelijk moet worden genomen, omdat het onbestaanbaar is dat het voor een werkgever goedkoper is om iemand op een onzeker contract in te huren dan hem een vast contract te bieden. Dat is een onbalans. Dat is een probleem. Dat moet worden opgelost. Wat ons betreft is dit daarvoor een goede stap.

De VVD gaf aan dat flex soms nodig is. Ja, dat klopt. Voor bijvoorbeeld «piek en ziek» kan het nodig zijn dat een werkgever even tijdelijk iemand inhuurt. De VVD heeft gelijk dat dit voorstel, namelijk het duurder maken van flex, die vraag niet verandert. Maar het beprijzen van onzekere contracten op deze manier zorgt er wel voor dat, als er mensen voor die «piek en ziek» worden ingehuurd, er ook een eerlijke bijdrage, een fair share, wordt betaald voor het Algemeen Werkloosheidsfonds, waarvan die flexkrachten weer gebruik kunnen maken als ze een beroep op de WW moeten doen.

Dit was mijn beantwoording in eerste termijn. De heer Özdil zal de rest van de vragen beantwoorden.

De voorzitter:

Ik geef het woord graag aan de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik zal ingaan op de achterliggende redenen voor onze keuze, ons voorstel om de WW-premie vier keer zo hoog te maken. Daar waren een aantal vragen over.

Voordat ik begin, spreek ik een woord van dank uit aan alle collega's voor hun constructieve houding. Ik denk dat heel veel mensen in ons land het als een baken van hoop zullen zien, als eigenlijk de gehele Kamer zegt: Nederland is doorgeschoten in de zogeheten «flex». Dat doorgeschoten zijn is ook echt zo in West-Europa. Aan de onzekerheid en de race to the bottom die daarmee gepaard gaan, moet iets worden gedaan. De balans moet terug. Dat is volgens mij de consensus die we hier allemaal hebben. Dat geeft hoop. De volgende stap is dan, zoals een aantal collega's ook hebben gevraagd: hoe gaan we die hoop bewerkstelligen op een zorgvuldige manier en niet op een vertraagde manier, maar – dat was een terechte opmerking – ook niet te gehaast, waardoor het misschien doelen voorbijschiet?

Momenteel betaalt de werkgever over het salaris van de werknemer twee premies. De eerste is de algemene WW-premie. Collega Van Kent noemde net al de WW voor het Algemeen Werkloosheidsfonds (AWf). Deze premie is voor ieder contract hetzelfde. Kort of lang, vast of flex, fulltime of parttime: het maakt niet uit. Daarboven is er een premie die afhankelijk is van de sector waarin het bedrijf werkzaam is: de sectorpremies. Dat zijn 64 verschillende tarieven. Wat ons betreft blijft die premie er ook. Wat wij met onze nota voorstellen, is simpel. Het is niet per se simpel in de uitvoering. Daar ben ik het mee eens. Maar ons voorstel is simpel, op een positieve manier. Artikel 27 van de Wet financiering sociale verzekeringen maakt het mogelijk dat er in het Algemeen Werkloosheidsfonds verschillende premies komen «door de mate waarin door werkgevers maatregelen zijn getroffen gericht op bevordering van de duurzame arbeidsparticipatie van de werknemers». Collega Van Kent gaf net al aan waarom het eigenlijk onmogelijk is om het via een wetswijziging of een wetsvoorstel te doen. Daarom hebben we de nota opgesteld. We zien dat werknemers met een flexcontract vier keer zo vaak instromen in de WW. Dan is er dus geen sprake van duurzame arbeidsparticipatie. Zonder de wet te veranderen, kunnen we dus al relatief makkelijk, simpel, daar iets aan doen. De Minister hoeft slechts met een algemene maatregel van bestuur te komen om al heel snel verschil te maken. Wij stellen dus voor dat in de algemene maatregel van bestuur een verschil wordt gemaakt tussen vast en flexibel. Flexibel kunnen we een stuk duurder maken, omdat werknemers met een flexibel contract veel vaker in de WW gaan. De definitie van flexwerk kunnen we ruim opvatten. Een CBS-definitie zegt dat een vast contract een contract voor onbepaalde tijd met een vast aantal uren per week is. Collega Van Weyenberg vroeg of dit betekent dat een vast contract van 0 uur per week ook vast is. Het antwoord is nee. Dat is ook het officiële antwoord van het CBS. We hebben dus een relatief makkelijk toetsbare definitie om een contract op te beoordelen.

We maken de WW-premie voor flexibel vier keer zo hoog als voor een vast contract, omdat de instroom van mensen met een flexibel contract in de Werkloosheidswet vier maal zo hoog is. Daarom hebben de initiatiefnemers gekozen voor een vier keer zo hoge premie. Sorry dat ik niet meer weet wie het precies was, maar een van de collega's wees erop dat de vakbonden pleiten voor een vijf keer zo hoge premie. Het was collega Wiersma, natuurlijk, de oud-vakbondsman; logisch. Of nee, het was toekomstig vakbondsbestuur Van Weyenberg, die daar heel terecht op wees. De drie vakcentrales pleiten er inderdaad voor dat de hoge premie vijf keer zo hoog moet zijn als de lage premie. Wij zoeken een balans. Wat ons betreft is die balans er bij vier keer zo hoog. We moeten niet op basis van uitschieters doorslaan naar de andere kant van de balans, waarnaar collega Heerma ook verwees. Volgens ons is een factor vier zorgvuldig en verstandig. Dat zal de problematiek waarover we het allemaal eens zijn in grote mate oplossen.

Kortom, vast werk wordt met onze nota goedkoper voor de werkgever. Flexwerk wordt duurder. Werkgevers die het goed doen, worden beloond in plaats van, zoals nu, gestraft. De kosten die we voor werknemers met een uitkering maken, worden zo ook gelegd bij de werkgevers die vaker werknemers laten uitstromen in de WW. Dat is volgens ons wel zo eerlijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Özdil. Er is een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor de beantwoording. Het blijft altijd leuk om dat tegen collega's uit de Kamer te zeggen bij een initiatiefnota of initiatiefwet. Ik ben ook nieuwsgierig naar de beantwoording van de Minister op de vraag wat nou precies een vast contract is. U zei dat dit eigenlijk heel overzichtelijk is, maar ik hoop dat de Minister daar zo ook nog iets over kan zeggen.

Nog even over de sectorpremie. U zegt dat we dat ernaast gaan doen. Waarop baseert u het automatisme dat de uitvoering daarvan blijkbaar a piece of cake of een eitje is? Dat is hoe ik het interpreteer. Ik maak mij zorgen of dat kan. Niet dat ik het er principieel mee oneens ben, maar het lijkt mij complex. Waar baseert de heer Özdil het grote vertrouwen op dat er geen complicaties of ingewikkeldheden zijn in de uitvoering? Is daar contact over geweest met uitvoeringsorganisaties? Daar ben ik nieuwsgierig naar.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ben het eens met de vraag van collega Van Weyenberg. Volgens mij is dit per definitie altijd zo als je met een initiatiefnota of een wetsvoorstel komt. Daarom bestaat er ook zoiets als een uitvoeringstoets. Op die manier doen we het in de Tweede Kamer. Volgens mij is dat geen reden om het niet te doen. Anders kunnen we niks doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Absoluut, maar als je uiteindelijk de stap zet naar wetgeving, of in dit geval een besluit, moet dat wel goed uitvoerbaar zijn. Ik ben blij met het antwoord dat de initiatiefnemers daar oog voor hebben. Er zit bij mij helemaal geen principiële blokkade om de sectorpremies te laten bestaan. Ik maak mij er alleen zorgen over of het kan. Ik interpreteer het antwoord van collega Özdil zo dat de initiatiefnemers ervoor open staan om ernaar te kijken als blijkt dat de uitvoering een probleem is, omdat zij ook belang hechten aan iets wat in de praktijk uitvoerbaar is. Je had dan misschien liever een andere vorm, maar uiteindelijk moet het wel werkbaar blijven.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik wou bijna zeggen: is de paus katholiek? Maar ik zeg: eens, want zo staan we er ook precies in.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Heerma ook een interruptie heeft.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Na dat laatste antwoord gaat de heer Heerma natuurlijk een vraag stellen. De heer Özdil geeft aan niet te willen doorslaan en dat de indieners denken dat het met de factor vier wel gaat werken maar niet gaat doorslaan. Zou de heer Özdil iets meer uiteen kunnen zetten waarom de indieners, die er met elkaar over hebben nagedacht, denken dat het bij een factor van drie niet het geval zou zijn en bij vijf zou doorslaan? Het hoeft niet zo specifiek, maar er moet een rationale zitten achter waarom de indieners denken dat dit het kantelpunt is.

De heer Özdil (GroenLinks):

De instroom in de Werkloosheidswet vanuit flexibele contracten is vier maal zo groot als vanuit vaste contracten. Daarom hebben we gekozen voor een vier keer zo hoge premie. Je zou ook kunnen zeggen: de extra kosten die flexibele arbeid met zich meebrengt in de WW zijn twee keer zo hoog. Waarom dan niet twee keer zo hoog? Wij kijken naar de feiten. Flexwerken in Nederland is doorgeslagen. De balans is zo de verkeerde kant opgegaan richting flex, met alle gevolgen van dien waar we het allemaal over eens zijn. Daarom zeggen wij: vier keer zo hoog is een verstandige, zorgvuldige, uitvoerbare, realistische factor. Het argument van de vakbonden voor vijf keer heb ik net al besproken.

De voorzitter:

Er zijn geen andere interrupties en u was aan het eind van uw betoog. Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. En ook dank aan de leden voor hun constructieve inbreng over een belangrijk onderwerp. Er is door mijn twee collega's al een hoop over gezegd, maar ik denk echt dat de urgentie om iets te doen aan het terugbrengen van zekerheid voor mensen heel groot is. Die zekerheid ervaren en hebben ze nu niet. Die urgentie wordt in deze Kamer breed gedeeld. Gelukkig maar. In het verleden is het anders geweest, maar we zien inmiddels van alle kanten dat we dit moeten aanpakken. Daarmee kunnen we heel veel mensen meer vaste grond onder de voeten geven. Daarmee kunnen we zekerheid terugbrengen. En dat kan onder andere met deze maatregel.

Er zit een enorme urgentie achter, die wij volgens mij allemaal voelen. Kijk naar de cijfers van al die jonge mensen die er op dit moment van uitgaan dat ze nooit meer een vast contract krijgen, terwijl ze die grote zekerheid missen. Ze missen de mogelijkheid om een leven op te bouwen, om een huis te huren of te kopen, om een gezin te stichten. Daarom hebben we de nota nú ingediend. Wij willen de urgentie benadrukken om hier als Kamer al de nodige stappen te zetten. Dat even in algemene zin, voorzitter.

Een hoop punten over de uitvoerbaarheid zijn al behandeld. Terecht zijn er vragen over gesteld. De heer Heerma zei in zijn inbreng terecht dat het hier af en toe politiek heel simpel lijkt, terwijl we de uitvoering vergeten. Bij andere maatregelen die wij hier in de Kamer hebben genomen, hebben we daarvan geleerd. Uiteindelijk lopen we dan aan tegen het UWV of de Sociale Verzekeringsbank. Dan blijkt het in de praktijk toch heel ingewikkeld te zijn. Daarom hebben we gekozen voor een vrij eenvoudige maatregel. We komen niet aan de sectorpremies, maar we richten ons puur op die uniforme premie, die AWf-premie. Dat kan namelijk via de Minister, die die premie ieder jaar vaststelt. Ik hoor graag de adviseur over deze simpele benadering, waarin de sectorindeling gehandhaafd wordt. Er vindt op dit moment een grote discussie plaats, ook met sociale partners, over die sectorindeling. Daar zitten een paar gekke verschillen en onevenwichtigheden in. Die moeten sowieso worden opgelost, maar dat doen we natuurlijk niet met dit voorstel. Dit gaat puur over het onaantrekkelijk maken voor alle werkgevers om veel mensen in flexibele dienst te hebben. Als je er toch voor kiest, dan betaal je daar de juiste prijs voor.

Er is denk ik genoeg gezegd over de factor 4, maar ik wil nog wel wat zeggen over de Belastingdienst. De werkgevers moeten nu via de loonaangifte aangeven hoeveel vaste en hoeveel tijdelijke dienstverbanden zij hebben. Als je kijkt naar de uitvoerbaarheid en de vaststelling, is de werkwijze via de aangifte van werkgevers wat ons betreft de lijn. Als je ziet dat je meer mensen in vaste dienst gaat nemen, wil je dat natuurlijk ook aangeven, want dat gaat je aanzienlijk schelen in de kosten. Wij willen het dus op deze manier via de Belastingdienst laten lopen. De heer Van Weyenberg vraagt terecht of het zo simpel is, of het zo makkelijk gaat. De uitvoerbaarheidstoets moet je natuurlijk sowieso uitvoeren, maar ik hoor ook graag onze adviseur hierover. In hoeverre is dit nou makkelijk te doen of niet? Wij denken in ieder geval van wel.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Terecht zegt collega Gijs van Dijk dat we het wel moeten laten toetsen. Dat wij het alleen denken is volgens mij precies de valkuil die de heer Heerma beschreef. Het invullen gaat met dit systeem gigantische consequenties hebben. Als er een factor 4 tussen zit, is er een ongelofelijk belang om in je boeken een paar extra vaste en wat minder tijdelijke werknemers op te nemen. Het lijkt me best een kluif om dat overal te gaan controleren. Het wordt wel belangrijk om dat zicht te hebben, want er hangt een gigantisch verschil in WW-premie aan vast. Ik hoop echt dat de heer Gijs van Dijk gelijk heeft – ik hou van optimisme – maar kan hij iets meer zeggen over waar hij zijn optimisme op baseert?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik kijk naar de werknemers zelf die via de ondernemingsraad, via de sociale partners en via de vakbeweging daarin een goede rol kunnen spelen, net zoals ze nu doen via het vaststellen van de sectorpremies. Wij hebben de brief van de vakbeweging gekregen – de heer Van Weyenberg ook – die echt zegt: op deze manier gaat het werken. Dus daar komt mijn optimisme vandaan.

Voorzitter. Dan nog twee vragen. De heer Van Weyenberg vroeg of het om de hele WW-duur gaat of alleen om de eerste zes maanden. Het gaat over de hele WW-duur. Die zes maanden betreffen het sectordeel.

De heer Heerma vroeg naar de vijf sectoren. Wij hebben daar helaas nog geen volledig beeld van, maar op dit moment weet ik – en wellicht weet onze adviseur daar meer van – dat het in wisselende mate succesvol is. Dus er vallen uit hoe het in die vijf sectoren gaat een hoop lessen te leren, maar er zijn ook een aantal sectoren die typische seizoensarbeidsectoren zijn. Die kennen hun eigen dynamiek.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we bijna aan het einde gekomen van de termijn van de indieners. Er is alleen nog een vraag van de heer Heerma aan de heer Van Dijk.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Van Dijk die hij te danken heeft aan de heer Özdil, die net uitsprak – en daar heb ik veel waardering voor – dat hij ziet dat er in de Kamer breed consensus is over dingen. Ik denk dat die consensus er de afgelopen jaren op verschillende elementen van handhaving al geweest is, bijvoorbeeld de handhaving truckstops, maar recent ook de vraagstukken die in de platformeconomie spelen. Dat is ook zo'n item waarover vroeger misschien verschil van mening was, en waarover we nu eensgezind zeggen: dat moet anders. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is de volgende en die heeft ermee te maken waarom het relevant is dat er balans is. We weten dat er verschillende constructen zijn in de platformeconomie. Is er een risico dat als je een maatregel als deze alleen invoert, los van alle andere dingen, er niet naar minder flexibele constructen uitgeweken wordt maar naar nog flexibeler constructen, waar de heer Van Dijk zelf de afgelopen tijd schande van gesproken heeft? Er zijn allerlei vormen om dingen te regelen. Een maatregel alleen met een goede intentie kan een slecht effect hebben in plaats van het positieve effect dat ermee bedoeld is. Ziet de heer Van Dijk dat risico?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De heer Heerma wijst erop dat we de afgelopen jaren terecht van alles doen aan het bestrijden van schijnconstructies, die er helaas nog steeds zijn. Dat is ook hoe de arbeidsmarkt op dit moment werkt. Dat heeft ook zijn werking. Wat je ziet is dat als je één maatregel neemt, er altijd partijen zijn die op zoek gaan naar het andere gaatje. Waarom zie ik dat gevaar niet bij dit voorstel? Omdat wij direct aan de prijs gaan zitten van flexibiliteit. Ik denk dat dat uiteindelijk voor werkgevers vrij cruciaal is. Als je aan de ene kant flex echt aantoonbaar duurder maakt en vast tegelijk goedkoper – volgens mij staat dat ook in het regeerakkoord – dan komen we tot de kern van het aanpakken van flexibiliteit.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Als het gaat om constructies, is handhaving natuurlijk een heel belangrijk element waar de Kamer volgens mij gezamenlijk in optrekt. Tegelijkertijd heb ik de neiging te denken dat er wel degelijk risico's gepaard gaan met maatregelen die in hun eentje werken. Nogmaals, er is over de richting hiervan brede consensus, maar we hebben onlangs in een debat tegen de Minister gezegd: let nu op dat bijvoorbeeld door heel strak te zitten op allerlei cao-eisen, een betrokken bedrijf wel eens zou kunnen kiezen voor een zzp-construct. Dergelijke risico's bestaan toch bij dit soort maatregelen wel degelijk?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Bij alles wat we doen, is er het gevaar van calculerend gedrag. Dat is daaraan inherent, want het gaat over kosten en risico's voor werkgevers, even los van de werkgevers die er breed zijn en die juist goed omgaan met hun mensen. Maar er zijn werkgevers die altijd op zoek zullen gaan naar mogelijkheden. Inderdaad, daar zijn handhavingsinstrumenten voor en we spelen daar naar mijn gevoel steeds strakker en actueler op in. Dat is een groot goed. Alleen, bij deze maatregel zie ik dat gevaar niet. Ik onderschrijf – daar is ook consensus over – dat je dit niet alleen moet doen. Dit kun je nu al doen en je zou het al moeten doen. Maar je moet ook werken aan maatregelen tegen payroll en aan loondoorbetaling bij ziekte. Dat moet je dus allemaal doen. Je moet ook flink investeren in de handhaving. Ik denk dat we daarmee calculerend gedrag zo veel mogelijk kunnen voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste interruptie van de zijde van de Kamer is van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik had nog gevraagd of de verhouding tussen vast en flex zwart-wit is. Zou je daar nog in kunnen variëren naarmate een contract meerjarig is? Is dat overwogen bij het maken van het voorstel? Hebben jullie dat bekeken? Hoe zien jullie dat? Is er alleen een onderscheid tussen onbepaalde tijd en bepaalde tijd gemaakt, of kun je bij een contract voor bepaalde tijd ook nog een andere verhouding hanteren?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De heer Wiersma heeft deze vraag inderdaad gesteld, dus die verdient absoluut een antwoord. We hebben juist gekozen – hier gaat de simpelheid werken – voor een heel strakke definitie. «Vast» is «vast» en «bepaalde tijd», welke tijd ook, is «flex», die dus ook hoger beprijsd wordt. Op het moment dat je allerlei uitzonderingen en andere mogelijkheden gaat maken, wordt het ongelofelijk ingewikkeld. Dan krijg je calculerend gedrag van sommige werkgevers, die dan gaan zoeken. Dus ja: het is zwart-wit.

De heer Wiersma (VVD):

Dat begrijp ik dan. Ik blijf daar een gevoel bij hebben, omdat ik denk dat het voor mensen wel degelijk anders is of ze een contract hebben voor een halfjaar of voor vijf jaar. Het kan volgens mij dus wel degelijk een reële vraag zijn om dat mee te nemen in de uitwerking van een voorstel. Ik begrijp dat het wat de initiatiefnemers betreft niet aan de orde is, maar ik vind dit het onderzoeken wel waard, zeg ik maar even tegen de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van de verdediging door de initiatiefnemers. Een initiatiefnota wordt verdedigd door de schrijvers ervan, maar in ons midden is ook de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij treedt op als adviseur. Ik geef hem graag het woord voor een reactie namens het kabinet. Hij wordt daarbij ook van harte in de gelegenheid gesteld om de vragen te beantwoorden die door de Kamerleden zijn gesteld.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het is mij een grote eer om hier aanwezig te zijn als adviseur van deze Kamercommissie. Ik wil allereerst de leden Van Kent, Özdil en Gijs van Dijk bedanken voor en complimenteren met de initiatiefnota. Een breed draagvlak in de Kamer voor dit soort maatregelen is een groot goed. Ik denk dat je daarmee ook een maatschappelijk breder draagvlak kunt organiseren.

De vormgeving heeft u allemaal in de nota kunnen lezen. Daar ga ik dus niet al te veel op in. Er zijn nog een aantal specifieke vragen gesteld. Ik wil eerst ingaan op de bredere analyse in het regeerakkoord over de balans op de arbeidsmarkt. De heer Gijs van Dijk heeft gezegd dat ik die niet mocht noemen vandaag, maar ik ga het toch doen; excuus daarvoor. Daarna ga ik in op een aantal specifieke vragen over de techniek en de uitvoering. Vervolgens kom ik op het tijdpad dat we voor ogen hebben voor ons eigen wetsvoorstel over de balans op de arbeidsmarkt.

In het algemeen is het kabinet van mening, en deelt die het standpunt van de initiatiefnemers van de nota, dat het toenemend aandeel flexibele werknemers een teken is van een onevenwichtige arbeidsmarkt. De heer Nijboer kan gerust zijn: ik heb een grote ambitie en ben heel hard aan de slag met het uitwerken van de premiedifferentiatie, die in het regeerakkoord is opgenomen. Zoals vandaag een aantal keer is langsgekomen, is deze maatregel onderdeel van een veel breder pakket voor de balans op de arbeidsmarkt. We hebben de ambitie om de arbeidsmarkt klaar te maken voor de toekomst. Er is meer aan de hand dan alleen maar de premiediff in de WW.

Rond de zomer sturen we wetgeving naar de Raad van State, die we in kwartaal drie bij de Kamer willen indienen. Met deze wetgeving willen we de kloof tussen vast en flex kleiner maken, maar wel duidelijk aan beide kanten van de medaille, aan de vaste kant bijvoorbeeld door de cumulatiegrond in de Wwz toe te voegen, door een andere opbouw van de transitievergoeding af te spreken en door een regeling te verzinnen voor bedrijfsbeëindiging en pensionering van ondernemers, maar ook door loondoorbetaling bij ziekte aan te pakken. Al deze maatregelen zijn erop gericht om het vaste contract aantrekkelijker te maken en werkgevers over hun angst heen te helpen, zodat ze weer mensen in vaste dienst kunnen nemen.

Daarnaast doen we ook aan de flexkant het een en ander om flex duurder te maken en de kloof tussen vast en flex kleiner te maken, bijvoorbeeld door de transitievergoeding vanaf dag één en niet na twee jaar. Ik denk ook aan maatregelen in de payrollsector, de aanpak van het nulurencontract, althans op het punt van de voorspelbaarheid. Daarnaast is er de premiedifferentiatie in de WW. Waarom hecht ik er zo aan om al deze maatregelen te noemen? Omdat het echt gaat om een balans aan twee kanten van de arbeidsmarkt om de kloof tussen vast en flex te dichten. Ik vind het van belang om die samenhang steeds te blijven schetsen. Met één maatregel gaan we die kloof echt niet dichten. Ik verwijs naar de opmerkingen van de heren Heerma en Wiersma in een interruptiedebatje: dan is er het risico dat het probleem zich gaat verschuiven naar andere onderdelen van de arbeidsmarkt, naar andere contractvormen of naar dingen die wij nu nog niet kennen. Mensen zijn creatief. De balans, het belang om het gelijktijdig te doen, is ontzettend belangrijk.

Op 15 december heb ik uw Kamer een brief gestuurd over de balans op de arbeidsmarkt. Daarin staan vijf sporen, die u naar ik hoop inmiddels allemaal kent. Het derde spoor is dat van het pakket vast-flex, waar ook de premiedifferentiatie WW in zit. Nogmaals, we zijn heel hard bezig in de uitvoering. Ik kan de heer Nijboer geruststellen. Voor de zomer gaat het naar de Raad van State. De Q3 gaat naar de Kamer om het zo snel mogelijk te behandelen, want het is een urgent probleem. Daarmee is niet gezegd – dat een bruggetje naar mijn specifieke technische punten – dat het ook direct ingevoerd kan worden. Er zitten namelijk ontzettend veel haken en ogen aan de uitvoering.

Ik begin met de sectorindeling. De heer Van Weyenberg vroeg er specifiek naar en het is een aantal keren teruggekomen. Ik hecht eraan om dit even voor u uit te spellen om aan te geven waarom dit zo'n ingewikkelde uitvoeringstechnische kwestie is. De sectorindeling met 67 sectoren komt voort uit de vroegere structuur van de bedrijfsverenigingen en de risicogroepen die de verenigingen toen hanteerden.

Eerlijk gezegd is die sectorindeling niet meer van deze tijd. Er is continu discussie over de vraag waar bedrijven in horen te vallen. Het duidelijkste voorbeeld is de ICT-sector. Waar valt een ICT-bedrijf onder? Het is namelijk geen aparte sector. Er is altijd discussie over. De dakdekker daarentegen valt potentieel in drie sectoren. Je hebt een hellend dak; dan valt het onder de bouwsector. Bij een plat dak zit je in de dakdekkerssector. Het zinken dak betreft de metaalsector. Hoe het bij een rieten dak zit, weet ik niet. De omvang van de sectoren is bovendien gigantisch verschillend: 1,2 miljoen werknemers in de zakelijke dienstverlening, 1.000 in de steenhouwerij.

Je ziet dat dit langzaam een probleem aan het worden is. De centrale gedachte erachter was natuurlijk dat sectoren initiatieven kunnen ontplooien om de instroom in de WW en de Ziektewet te beperken. Zonder afbreuk te doen aan een paar voorbeelden die echt goed zijn, zoals de agrarische sector en de grafimedia, zie je dat in het overgrote deel van de sectoren die prikkel heel erg beperkt is of er eigenlijk niet is. Er zijn namelijk weinig van dergelijke initiatieven, ook omdat in zo'n sector van de zakelijke dienstverlening misschien wel honderden cao's gelden. Daardoor wordt het heel ingewikkeld en is er bijna geen prikkel om op sectorniveau initiatieven te ontplooien. In de agrarische sector is dat anders, want daar werken vier cao's samen. Daar zie je ook dat dat tot goede initiatieven leidt.

Een sectorale prikkel heeft soms ook onbedoelde effecten, met name bij faillissementen. Bijvoorbeeld bij het grootwinkelbedrijf hebben we recent gezien dat het faillissement van V&D, een grote speler, leidde tot een gigantische stijging van de premie, en dat in een sector die er al moeilijk voor stond.

Het wordt ook steeds populairder om te shoppen tussen de sectoren, juist om lagere premies te betalen. Dan krijg je dus een afbakeningsdiscussie: wie hoort waarin? Dat is natuurlijk wenselijk noch eerlijk, maar het heeft wel consequenties voor de uitvoering van deze initiatiefnota.

Wat gebeurt er als wij premiedifferentiatie vast-flex invoeren binnen de huidige sectorindeling? Dat hebben de mensen hier de afgelopen maanden uitvoerig onderzocht. De conclusie is, eerlijk gezegd, dat het onuitvoerbaar is. Het shopgedrag, het strategisch gedrag, wordt een steeds groter hoofdpijndossier voor de Belastingdienst. Het laatste jaar is het aantal bezwaar- en beroepszaken over de sectorindeling gestegen naar meer dan 1.000 per jaar. Als je gaat differentiëren binnen sectoren, wordt shoppen alleen maar aantrekkelijker. Premieverschillen tussen sectoren worden daardoor namelijk groter. Dat maakt het probleem voor de Belastingdienst ook groter.

Net werd door de initiatiefnemers gezegd dat de nota alleen gaat over het AWf-deel van de fondsen. In de nota staat dat overigens niet, maar het is goed om dat even benoemd te hebben. Overigens zeg ik voor de volledigheid dat het AWf een veel groter beslag heeft dan de sectorfondsen. In 2018 gaat het om 5,6 miljard voor het AWf en 2,5 miljard voor de sectorfondsen. Als je dat gaat differentiëren, is dat met andere woorden een grote grondslag, met wel degelijk grote uitslagen als het gaat om het premieniveau. De initiatiefnota gaat bovendien uit van een onderscheid tussen vast en flex dat afhangt van het arbeidscontract. Concreet betekent dit dat de Belastingdienst moet gaan controleren of het opgegeven contracttype overeenkomt met de werkelijkheid. De heer Van Weyenberg gaf in zijn eerste termijn terecht aan dat daar op dit moment geen consequenties aan hangen, dus dat de kwaliteit van de data niet heel relevant is. Die moeten we op orde gaan brengen als je het op deze manier zou willen gaan doen. Dat vergt een gigantische uitvoeringsslag. Bovendien hebben we het over ruim 8 miljoen arbeidsovereenkomsten. Dat is geen kattenpis, om het onparlementair uit te drukken. Dat vergt heel veel van de uitvoering. Daarin geef ik de heer Heerma volledig gelijk.

Dat roept de vraag op, die ook gesteld is, of de Belastingdienst dit probleem nu niet ook al heeft voor de vijf sectoren waarin wordt gedifferentieerd naar contract, tussen korter en langer dan een jaar. Het onderscheid is overigens dat het vijf sectoren zijn die te maken hebben met seizoenswerkloosheid: schilders, bouw, horeca, cultuur en nog één, die ik nu vergeten ben. Daar wordt niet gedifferentieerd tussen vast en flex maar, vanwege de seizoenswerkloosheid, tussen contracten langer en korter dan een jaar. De indeling is daar dus anders. Het simpele antwoord op de vraag of het een probleem zal zijn, is dus ja. Het is op dit moment al een probleem, maar alleen op een veel kleinere schaal. Het betreft namelijk een klein deel van de werkgelegenheid en niet 8 miljoen arbeidscontracten.

Kortom, de sectorindeling wankelt nu al. Differentiëren naar vast en flex binnen de huidige sectorindeling is voortbouwen op het wankele fundament, dat gaat verzakken waardoor het risico bestaat dat het systeem instort. U zult begrijpen dat ik dat heel onwenselijk vind.

Ik zag de heer Van Weyenberg...

De voorzitter:

Ik zag het ook. Ik wil hem graag in de gelegenheid stellen een interruptie te plaatsen.

De heer Van Weyenberg (D66):

De Minister zei dat er in die vijf sectoren sprake is van een andere definitie vanwege de seizoenscyclus, korter of langer dan een jaar. Hij zei ook dat het nu al een probleem is. Moet ik daaruit afleiden dat er in die vijf sectoren nu al niet zo strak wordt gehandhaafd en er dan straks, als je dat breed zou invoeren, niet heel streng kan worden gecontroleerd? Blijkbaar loopt dat nog niet uit de hand, maar ik vind het nogal wat. Daarmee kan ik er dus minder van uitgaan dat het heel makkelijk oplosbaar is in de wet. Er is bij de handhaving voor contracten korter dan een jaar dus niet zo heel veel controle. Is dat wat de Minister vrij diplomatiek zegt?

Minister Koolmees:

Het gaat natuurlijk over de differentiatie van de sectorfondspremie. Die wordt binnen de sector zelf betaald. Dus ja, in de handhaving is het ingewikkeld, maar de schadelast wordt wel binnen de sector gedragen. Omdat het vaak over seizoenswerkloosheid gaat, is het wel een groot schadebedrag. Maar het is zeker een probleem. Ik heb in de afgelopen maanden veelvuldig overleg gevoerd met de Belastingdienst over hoe we dit zouden doen. Dit is een aandachtspunt. Het staat los van dit voorstel over de sectorindelingen, maar het speelt wel. Als je dit erbovenop legt, wordt het een groter probleem. Wat de oplossing is? We zijn aan het puzzelen, zeg ik er eerlijk bij. We zijn aan het nadenken. Ik kom daar hopelijk op terug als ik het wetsvoorstel bij uw Kamer indien.

Specifiek, voorzitter...

De voorzitter:

U hebt ook nog een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Heel wat beren, voorzitter. Het is ook wel logisch dat de Minister daar inzicht in geeft. Misschien is dat vanuit zijn positie gezien ook wel verstandig. Wat mij betreft blijft de hoofdvraag overeind staan als je de sectorfondsen vermindert. Er zit veel verschil in premies tussen de sectoren. De uitzendsector betaalt volgens mij een factor tien van de baggersector. Dat wisselt ook nog eens elk jaar, maar goed, er is weleens een verschil van een factor tien geweest. Als je nu teruggaat naar een factor van vier doe je bijna het omgekeerde van wat we van plan zijn te doen. Hoe waarborgt de Minister dat dit niet gebeurt? We hebben het nu over een factor van vier of vijf terwijl die nu soms tien is. Als je het ene inwisselt voor het andere gaan we dan de verkeerde kant op. Dat kan de bedoeling niet wezen.

Minister Koolmees:

Voor mij is dat een ander punt waar je goed naar moet kijken. Als je in het Algemeen Werkloosheidsfonds, het AWf, gaat differentiëren tussen vast en flex, en je wel de sectorindeling aanhoudt, dan krijg je natuurlijk in sectoren met ontzettend veel flexcontracten een heel andere premiestelling dan in sectoren met weinig flexcontracten. Ik bedoel te zeggen: als je strikt vasthoudt aan de sectorindeling, krijg je – dan ga ik even improviseren; dat is altijd gevaarlijk – in een sector met 80% flexcontracten misschien wel een veel lagere gemiddelde premie dan in andere sectoren. Maar de bedoeling is andersom. Dus ook dat heeft strategische effecten. Maar inderdaad: uw opmerking over de verhouding één staat tot tien, uitzend versus bagger, gaat natuurlijk over het sectorfonds. Ik begreep net dat het voorstel over het Algemeen Werkloosheidsfonds gaat. Dat maakt de vergelijking dus wel ingewikkeld. Ik ben dol op technische exercities, maar misschien moeten we eerst het doel vaststellen voordat we daarover gaan discussiëren.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is inderdaad best ingewikkeld, maar de Minister gaf zojuist aan dat het met die sectorfondsen aan alle kanten knelt. Ik heb ook het regeerakkoord gelezen...

Minister Koolmees:

De sectorindeling.

De heer Nijboer (PvdA):

De sectorindeling, maar de sectorfondsen niet. Want in het regeerakkoord heb ik gelezen: wij passen het als regering graag toe op de sectorfondsen. Dan wissel je dus het ene in voor iets anders, terwijl ik de indieners wel kan volgen dat het over het AWf-deel gaat. Want dat is nu nog niet gedifferentieerd. Dan doe je er een stap bovenop, terwijl, als je het ene inwisselt voor het ander, waar het al een beetje in verwerkt zit... Het is inderdaad ingewikkeld met dakdekkers die overal en nergens tussen zitten. Je zou maar een dakdekker zijn en in een hogere premie zitten, terwijl je een vast contract hebt. Dan zijn we helemaal niet goed bezig. Maar het is wel belangrijk om te zien dat uiteindelijk in het stelsel het resultaat is dat die flexibele contracten duurder worden.

Minister Koolmees:

Over het doel zijn de heer Nijboer en ik en de hele Kamer het eens. Wat mij in de afgelopen maanden duidelijk is geworden, is dat de uitvoering in de praktijk, de realisatie, ingewikkeld is. Laat ik één voorbeeld geven over het voorstel voor één staat tot vier. De heer Özdil gaf het net al aan. In de initiatiefnota zelf staat ook dat de instroom voor flex vier keer hoger is dan voor vast. Het moment is geprikt in 2011. Maar dat zegt niks over de lasten, want over het algemeen hebben mensen met een tijdelijk contract minder arbeidsverleden en een lager loon, waardoor de uitkeringslasten fors lager zijn. Dus als je de uitkeringslasten weer als proxy gebruikt voor de gelden in de sectorfondsen, heb je dus weer een andere verdeling. Ik ben nu dus ook in gesprek met het UWV om te achterhalen wat precies de schadelast is voor vast en flex en ook wat dat betekent voor de conjunctuur. Flexcontracten worden natuurlijk eerder ontbonden als het conjunctureel slecht gaat. Als u dat dynamisch gaat zien, krijg je misschien heel rare ontwikkelingen. Al met al is de koppeling van de sectorindeling, de AWf, de sectorfondsen en het type contract uitvoeringstechnisch een heel ingewikkeld punt. Over het doel zijn we het eens. Alleen, nu moeten we ook nog het UWV en de Belastingdienst in staat stellen om het goed te kunnen uitvoeren. Het is dus echt een puzzel waarmee we aan het worstelen zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb een vraag in navolging van de heer Nijboer. In zijn vraagstelling erkent hij dat de Minister schetst dat er in de ene vormgeving mogelijk ook nadelen zijn in de effecten. Vervolgens zegt hij: Minister, let wel op, ook in de andere vormgeving zitten er risico's en nadelen. In navolging van de heer Nijboer zou ik dus het volgende willen vragen. Kijkt de Minister, die bij deze vormgeving op risico's wijst, naar dit type risico's die bij een andere vormgeving plaats kunnen vinden? Als ik het goed begrijp, is dat wat de heer Nijboer als suggestie in zijn vraag meegaf.

Minister Koolmees:

Zeker. Als ik dat verkeerd heb begrepen, dan bied ik daarvoor mijn excuses aan. Maar inderdaad: meer in brede zin is natuurlijk ook echt de vraag, los van de schadelast, de duur en het het onderscheid vast en flex als contractvorm, welke prikkel relevant is voor de arbeidsmarkt, welke verhouding daarbij hoort, en hoe je voorkomt dat dat weer leidt tot allerlei strategisch gedrag. Daar proberen we rekening mee te houden bij het opstellen van de wet die in het derde spoor vast/flex loopt. Maar dat het verschuivingen met zich meebrengt, is zeker. Winnaar en verliezers zijn er ook. Maar dat is natuurlijk ook deel van het doel. Maar nogmaals, er bestaat Kamerbreed overeenstemming over het doel. Je moet alleen goed nadenken over de prijsstelling en of de grootte van de prikkels effectief is.

Even nadenken. Volgens mij heb ik heel veel van de technische vragen, ook van de heer Van Weyenberg, hiermee beantwoord.

De heer Nijboer – dat vond ik wel mooi – had een soort kritische toon naar de polder. Dat zult u uit mijn mond natuurlijk niet horen, want we zijn bezig samen met de polder, met werkgevers en werknemers, om dit pakket voor een nieuwe balans op de arbeidsmarkt tot stand te brengen. Maar er zit wel urgentie achter. Er zit haast achter. Dus nogmaals: voor de zomer naar de Raad van State en in Q3 in uw Kamer. De hoop is dat we dit probleem snel kunnen tackelen, maar natuurlijk met draagvlak bij werkgevers en werknemers. Dat is de uitdaging waar ik voor gesteld ben en waar ik nu heel hard mee aan het werk ben.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord. Ik zie mevrouw mevrouw Voortman. Zij vroeg nog naar een reactie op VNO.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ook.

De voorzitter:

Minister...

Minister Koolmees:

Ja, voorzitter. Stom. Ik houd mijn mond.

De voorzitter:

Ik ga eventjes kijken. De heer Jasper van Dijk was de eerste die zijn vinger opstak. Daarna kom ik bij mevrouw Voortman.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister ook voor zijn reactie.

De voorzitter:

Dat mag straks allemaal in de tweede termijn. Nu snel even of er een vraag is die is blijven liggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, ja. De hoofdvraag is of de Minister het ermee eens is dat we aan de slag moeten met deze nota, ook gezien het feit dat hij nu al heel veel kan doen.

Minister Koolmees:

Ik ga een dubbel antwoord geven. Ja, ik ben al aan de slag met dit onderwerp. Maar ik hoop wel dat ik in mijn antwoorden helder heb gemaakt dat dat niet een-twee-drie tot stand is gebracht en, sterker nog, dat ook de Belastingdienst en UWV enige tijd nodig zullen hebben om de administratie en de uitvoering op orde te krijgen. In het wetsvoorstel zal ik precies aangeven wat de termijn is, maar ik ben er al mee aan de slag om dit zo snel mogelijk te regelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dat betekent dus, als ik het goed begrijp, dat de Minister zegt dat hij de strekking van deze initiatiefnota mee gaat nemen in zijn eigen voorstellen. De drie beslispunten zoals beschreven op pagina 3 in de initiatiefnota gaan we terugzien in zijn eigen voorstel.

Minister Koolmees:

Ik ga even heel voorzichtig doen. Als de heer Jasper van Dijk deze vraag zo gaat stellen, ga ik ze er even bij pakken. Bij beslispunt 1 is er al een definitiekwestie. Hier staat: «Benoemd conform artikel 27 van de Wsfv de categorieën «vast werk» voor arbeidscontracten van onbepaalde tijd en «flexwerk» voor contracten van bepaalde tijd.» Dan krijg je inderdaad een discussie over een vast nulurencontract bijvoorbeeld. Dat zou voor kunnen gaan komen: dat je een oproepcontract hebt of een nulurencontract, maar wel voor onbepaalde tijd. Dat zou een gevolg kunnen zijn van het strategisch gedrag van werkgevers. Ik zou het onverstandig vinden om hier bij dit artikel aan te sluiten. Dat laat onverlet dat ik de richting onderschrijf en wil invullen.

Beslispunt 2 is de WW-premie vier maal zo hoog. Ik heb al een aantal dingen gezegd over de schadelast, over de prikkelwerking en over de gevolgen tussen de sectoren. Daar moeten we ook een balans in zien te vinden, zodat je niet eigenlijk het omgekeerde bereikt van wat je beoogt. Beslispunt 3 is: «Zet de opbrengsten van de verhoging van de WW-premie op flexwerk in om de premie op vast werk te verlagen zodat vast werk voor werkgevers aantrekkelijker wordt dan flexwerk.» Dat is het doel. Daar ben ik het zeer mee eens.

Maar nogmaals, in de techniek en in de uitvoering komt hier zo veel achter vandaan dat we dit echt even minutieus uit elkaar moeten halen en ook de uitvoerders de tijd moeten geven om dit in de polisadministratie, in de belastingdienstadministratie, op te kunnen tuigen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. De Minister gaf aan dat hij in overleg is met de sociale partners of in ieder geval kijkt wat hij daar kan bereiken, maar mijn vragen waren iets concreter, namelijk hoe de Minister nu zijn tijdpad voor zich ziet. Wanneer verwacht hij afspraken te kunnen maken? Wanneer verwacht hij die voorstellen naar de Kamer te kunnen sturen?

Minister Koolmees:

Volgens mij heb ik het al twee keer gezegd, maar ik wil het graag nog een keer zeggen. In mijn brief van 15 december heb ik geschetst dat een alomvattend sociaal akkoord niet tot de mogelijkheden behoort. Daarom heb ik vijf sporen gemaakt. Het eerste spoor is scholing, het tweede spoor is pensioen, het derde spoor is vast/flex, het vierde spoor is loondoorbetaling bij ziekte en zzp'ers en het vijfde spoor is de loondispensatie. Het derde spoor, vast/flex – daar is dit een onderdeel van, naast veertien andere maatregelen – proberen we voor de zomer naar de Raad van State te sturen, zodat we het in Q3 kunnen behandelen. Ik heb in die brief ook aangegeven dat ik met werkgevers en werknemers continu in overleg ben om dit soort maatregelen af te stemmen en erover in discussie te gaan. Evenals ik bijvoorbeeld in overleg ben met payrollbedrijven, die onderdeel zijn van het derde spoor, om te kijken hoe dat in de praktijk uitwerkt. Er gebeurt dus ontzettend veel achter de schermen. Er zijn verschillende teams bezig met verschillende onderdelen van het vast/flexpakket met oog op behandeling in Q3 in uw Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, afrondend.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik had natuurlijk in de brief gelezen dat in het derde kwartaal van dit jaar dat voorstel naar de Kamer komt. Ik begrijp dat de Minister ook zegt dat zijn inzet is om daarvoor afspraken met de sociale partners te maken over alle voorstellen die we hier nu bespreken, dat brede pakket. Wil hij dat voor Q3 doen?

Minister Koolmees:

Ik heb aangegeven in mijn brief van 15 december dat ik een alomvattend sociaal akkoord niet tot de mogelijkheden voel behoren, maar dat ik ga afstemmen met werkgevers- en werknemersorganisaties over concrete wetstrajecten. Dat ben ik dus nu aan het doen. Dat zal niet betekenen dat we overal overeenstemming over hebben. Zeker niet. Maar juist de balans, de breedte en het evenwicht in de voorstellen uit het regeerakkoord betekenen dat er zuur en zoet in het hele pakket zitten. Ik denk dat dat noodzakelijk is om die balans op de arbeidsmarkt te herstellen.

De voorzitter:

Dank u wel. U was klaar met uw bijdrage en de vragen zijn beantwoord. Dan beginnen we aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zit even te kijken. Mijn voorstel is twee minuten spreektijd, inclusief de mogelijkheid om moties in te dienen. Want dit is geen algemeen overleg, maar een notaoverleg en daarin dienen we hier meteen de moties in. Twee minuten spreektijd, inclusief eventuele moties. Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister en aan de indieners voor hun antwoord. Ik proef een brede consensus over de doelstelling: meer vast, minder flex. De vraag is alleen wat de weg ernaartoe is. Daartoe heb ik twee moties.\

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een meerderheid van zowel coalitie- als oppositiepartijen er voorstander van is om via de WW-premie vaste arbeidscontracten te stimuleren;

roept de regering op bij de uitwerking van de aangekondigde wet een hogere WW-premie voor flexibele arbeidscontracten mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Voortman en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34 855).

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Özdil stak zijn vinger ook op. Dat is wel een leuke vraag voor het Reglement van Orde, of hij dan meetelt.

De voorzitter:

De heer Özdil is ook een Tweede Kamerlid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kijk. Voorzitter, mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een meerderheid van zowel coalitie- als oppositiepartijen er voorstander van is om via de WW-premie vaste arbeidscontracten te stimuleren;

overwegende dat de huidige wetgeving reeds de mogelijkheid biedt voor het heffen van een gedifferentieerde WW-premie;

roept de regering op deze gedifferentieerde WW-premie breed toe te passen conform de in de initiatiefnota Vast werk loont beschreven beslispunten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Voortman en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34 855).

Dank u wel, mijnheer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. De heer Van Dijk constateerde terecht dat hier breed steun is voor het aantrekkelijker maken van het vaste contract en het minder aantrekkelijk maken van het flexcontract. Ik denk dat dat ook heel erg reflecteert aan de maatschappelijke behoefte hieraan en de enorme steun hiervoor, ook onder flexwerkers.

Wat nu belangrijk is, is dat we het niet op de lange baan schuiven. Gelukkig heb ik ook aan deze zijde van de tafel verschillende mensen horen zeggen dat dat absoluut niet mag gebeuren. Tegelijkertijd hoor ik wel steeds: ja, we moeten wel de koppeling maken met andere voorstellen. Daar zit wat mij betreft wel de crux. Het kan niet zo kan zijn als onverhoopt voorstellen later blijken te komen – er kan natuurlijk van alles gebeuren in dit soms stormachtige polderlandschap – iets wat we allemaal zeggen te willen ook moet wachten. Vandaar dat wij ook onder de twee ingediende moties staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor de heldere en ook bondige beantwoording. Daar kunnen sommige bewindslieden nog een voorbeeld aan nemen. Daar bedoel ik niet deze Minister mee, in dit geval. Er is echt wel één inhoudelijk hoofdpunt wat de PvdA betreft – het is nog best ingewikkeld hoe dat uit gaat werken – namelijk hoe nauw die sectorfondsen, die ook al impliciet de verhouding instroom WW en daarmee ook contractvorm hebben en het AWf dat dat niet heeft, gecombineerd gaan worden met een premie naar contractvorm. De som van die beide moet wel zo zijn dat het echt onaantrekkelijker wordt... Of aantrekkelijker; laat ik het positief benaderen. Ik ben van de PvdA, van de positieve kant. Dus dat het aantrekkelijker wordt om een vast contract aan te bieden en dus ook minder aantrekkelijk om een flexibel contract aan te bieden. Dat wordt nog een hele puzzel, als ik de Minister zo hoor.

Dan mijn tweede hoofdpunt. Ik ben inmiddels beland bij spoor 3. Ik ben al helemaal in de SZW-terminologie beland. Veertien maatregelen. Het gaat om een relatief eenvoudige maatregel en laten we wel zijn, de Minister reageert met één A4'tje, de initiatiefnota was drie A4'tjes en er zijn al heel wat beren langsgekomen. Als je zo'n relatief eenvoudige maatregel combineert met het gegeven dat loondoorbetaling bij ziekte nog niet zo makkelijk is in het mkb... O, dat is spoor 4, nou ja, die andere...

De voorzitter:

Nieuwkomer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hoorde het wel net. De Minister gebruikte het wel. Maar dan moet je die maatregelen allemaal nog koppelen en je wilt het allemaal klaar hebben in de zomer en je wilt daar ook nog afstemming over. Dat is geen kritiek op de polder; ik richt me echt op de Minister, want de Kamer wil dit. Dan moet de Minister wel de ambitie hebben om dingen te realiseren die de Kamer breed wil. Dat is nog een hele toer en ik ben er nog niet helemaal gerust op dat het ook allemaal gaat lukken, terwijl dat wel zou moeten als je zo de hele Kamer hoort.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Meneer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording, een beantwoording waarin ik heel vaak juist heb gehoord dat er oog is voor de uitvoering. Ik heb een heel principiële stellingname gehoord, die ik waardeer en die ik ook onderschrijf. Het is een feit dat er nog heel wat uitvoeringswerk aan vastzit en vragen over gesteld kunnen worden. In die zin is dit een van de meer technisch ingewikkelde maatregelen van het hele palet, zeg ik ook met een schuin oog naar collega Nijboer. Ik denk aan de loondoorbetaling bij ziekte, omdat dit aan een heel breed systeem van premies in de WW raakt en ook weer het AWf. Dit vind ik zelf een van de meest ingewikkelde maatregelen in de techniek en de uitvoerbaarheid, maar ik laat me graag overtuigen als het anders is, voorzitter.

Ik heb een heel positieve grondhouding gehoord. Voor mij geldt overigens als je ten opzichte van de huidige sectorpremie voor de uitzendsector een een-op-vierverdeling maakt tussen vast en flex, dat voor de uitzendsector het gewoon in dienst nemen van vaste contracten qua WW-premie nog steeds vier keer goedkoper is dan met een vast contract. Dus die twee verhoudingen mag je niet zomaar met elkaar vergelijken. Volgens mij wordt het ook met een ander verhouding onder de een op tien voor de uitzendsector aantrekkelijker om met een vast contract te werken dan nu, zeg ik even initiatiefdenkend. Alleen worden wellicht de totale WW-lasten lager, maar de keuze tussen een flexibel of een vast contract wordt natuurlijk nog steeds door een verhouding van een op vier wel degelijk gewoon gestuurd, zou mijn gevoel zijn. De samenloop is ingewikkeld en je hebt te maken met complexe dingen, ook omdat het hier over de AWf-premie gaat en niet over de sectorpremie. Daarom is er nog heel wat werk te doen, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut en u heeft ook een motie aangekondigd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, maar voorzitter, ik had in een eerder verzoek drie minuten doorgegeven. Maar dat maakt niet uit.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet gaat bekijken hoe de premiedifferentiatie in de WW kan bijdragen aan het aantrekkelijker maken van het vast contract;

overwegende dat er nog veel vragen zijn over de uitwerking van de premiedifferentiatie, ook met het oog op uitvoerbaarheid;

overwegende dat de Minister in de reactie op de initiatiefnota aangeeft dat hij op dit moment die maatregel aan het uitwerken is;

verzoekt het kabinet ernaar te streven het voorstel over WW-premiedifferentiatie net zo snel in te dienen als het wetsvoorstel over het herstel van de balans op de arbeidsmarkt tussen flexibele en vaste contracten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Wiersma en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34 855).

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, als ik daar één slotzin aan mag wijden.

De voorzitter:

Dat mag. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben bijna klaar, voorzitter. De Minister schetst net het tijdpad voor de wet waarin payroll en de transitievergoeding zitten: indienen bij de Raad van State in de zomer en het derde kwartaal naar de Kamer. Dat is buitengewoon ambitieus. Deze motie vraagt de Minister om te streven naar dezelfde ambitie als bij deze wet. En ik moet zeggen: dat vind ik nog een hele kluif. Ben ik ervan overtuigd dat het lukt? Nee, daarvoor heb ik nog te veel ingewikkelde dingen gehoord. Moet alles op alles worden gezet om dat te laten lukken? Ja, dat is wat deze motie zegt, maar er zijn echt nog wel wat beren op de weg, voorzitter. Dus u mag deze motie zien als een aanmoediging om het gigantisch hoge tempo, waarvoor ik alle mensen die dat nu doen wil bedanken, ook hier te volgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er twee interrupties zijn. De heer Jasper van Dijk heeft zich als eerste gemeld. Daarna kom ik bij mevrouw Voortman.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik snap denk ik wel de logica achter deze motie, maar zij roept ook vragen op. Wat nou als de Minister zegt: ik ga m'n best doen, maar die premiedifferentiatie gaat me net iets sneller lukken dan het wetsvoorstel? Wat is daar dan mis mee?

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Jasper van Dijk stelde net al een vraag waarop ik al veel antwoorden van de Minister had gehoord. Ik alle eerlijkheid: dit is niet mijn zorg. Mijn zorg is echt een andere. Mijn zorg is dat ik het een gigantische kluif vind om dit onderwerp hetzelfde ambitieuze tijdpad te laten lopen als die wet over payroll, die ook ingewikkeld is. Ik heb gewoon een andere aanvliegroute, namelijk dat ik echt hoop dat het de Minister lukt om met de premiedifferentiatie hetzelfde tempo te maken. Het scenario dat dat eerder klaar is dan die andere wet acht ik in alle eerlijkheid gewoon niet reëel.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman heeft ook een vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik begrijp niet helemaal waarom nou die koppeling gelegd wordt met het andere wetsvoorstel. Waarom zegt de heer Van Weyenberg niet gewoon: verzoekt het kabinet om voor de zomer met een voorstel te komen ten aanzien van WW-premiedifferentiatie?

De heer Van Weyenberg (D66):

De Minister zei over die andere wet dat hij in de zomer naar de Raad van State gaat. Pas op, dat kost allemaal hartstikke veel tijd. Die dingen schrijven zichzelf niet en het uitzoekwerk wordt ook niet door kaboutertjes gedaan. Het is allemaal heel hard werken en heel veel afstemmen. De crux is het volgende. Er zit een balans in het regeerakkoord waar dit een onderdeel van is. Daar loop ik niet voor weg. U hebt mij die vraag ook niet gesteld zoals u hem aan mijn twee collega's stelde. Uw zorg lijkt te zijn dat dit gaat worden vertraagd of zo. Mijn zorg is echt in alle eerlijkheid dat ik de mensen die hiermee bezig zijn, heel veel succes moet wensen om dat heel ambitieuze tempo van het wetsvoorstel over vast en flex ook te vertalen in dit voorstel voor premiedifferentiatie. Ik ben een optimist, maar ik heb veel optimisme nodig om te hopen dat dit lukt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mijn vraag was: waarom niet gewoon een motie met een concrete datum voor het voorstel voor WW-premiedifferentiatie? Daar krijg ik geen antwoord op. Ik krijg wel een reactie op het in balans zien van de verschillende punten. Begrijp ik dat ook D66 zegt: zonder andere voorstellen willen wij niet flex duurder maken dan vast?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit lijkt bijna een semantische discussie te worden. Ik heb gezegd dat ik het allebei heel graag wil. In het regeerakkoord staan al die maatregelen. Ik zeg niet tegen u dat ik dit alleen maar een goed idee vind als u al die andere dingen steunt. Ik vind de winst van vandaag dat ik mevrouw Voortman, de drie initiatiefnotaschrijvers, de coalitiepartijen en de Minister eigenlijk allemaal hetzelfde hoor zeggen. Er zijn natuurlijk nog vragen, maar we willen het allemaal graag. En ja, ik leg wel een link met die andere wet, ook omdat ik het tijdpad van die wet als een aansporing aan de Minister meegeef bij dit onderwerp.

De voorzitter:

Het woord is aan meneer Wiersma van de VVD voor zijn tweede termijn.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Eigenlijk dank aan iedereen in dit debat, van de indieners tot de Minister. We hebben hier een ambitieus plan besproken. De initiatiefnemers, maar ook de Minister, hebben de grote ambitie om dit te realiseren. Er zitten heel veel vragen aan, die we hier uitgebreid hebben besproken. Er zitten ook nog wat fikse uitdagingen aan voor de sectorindeling. Ik maakte het punt of het zwart-wit was. Wat is de definitie van een vast contract? Het zijn belangrijke punten die we in de uitwerking verder met elkaar zullen bediscussiëren, maar die wel een belangrijk doel dienen dat we met z'n allen onderschrijven: het vergroten van het perspectief op een vaste baan.

In dat kader zijn er meer maatregelen. Het is een pakket, waarin ik met een motie een accent wil aanbrengen. Ik wil de Minister oproepen om verder te kijken naar het activerender maken van de WW. De heer Nijboer geeft mij toestemming om eerst een motie in te dienen. Hij heeft er vast een warm gevoel bij. Dat wil ik hem niet ontnemen.

De voorzitter:

We gaan het zien.

De heer Wiersma (VVD):

Het lijkt me wijs om de motie even voor te lezen.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Nee, ik had vijf minuten doorgegeven.

De voorzitter:

Volgens mij hebben we net met instemming van de gehele Kamer besloten...

De heer Wiersma (VVD):

Oké.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat premiedifferentiatie in de WW een bijdrage kan leveren aan het aantrekkelijker maken van het vaste dienstverband;

overwegende dat premiedifferentiatie in de WW één onderdeel is van een veel breder pakket aan maatregelen op de arbeidsmarkt die nodig zijn;

van mening dat naast het beperken van de instroom in de WW een snelle uitstroom uit de WW-uitkering van belang is;

verzoekt de regering gelijktijdig met de nadere uitwerking van het wetsvoorstel premiedifferentiatie-WW, het gesprek aan te gaan met sociale partners over hoe de WW activerender kan worden vormgegeven;

verzoekt de regering tevens de Kamer over de uitkomsten hiervan uiterlijk in de zomer van 2018 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma, Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34 855).

U heeft een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, als je de uitkeringen verlaagt, zijn ze activerender volgens de methode. Maar er zijn misschien ook nog andere methodes. Ik had een vraag over het grijze gebied dat een beetje wordt geïntroduceerd. Want ik vind het heldere onderscheid tussen een flexcontract en een vast contract – dat weet ook iedereen – juist de charme en de eenvoud van het voorstel. De heer Wiersma zei daar bij interruptie ook al wat over. Hij wilde eigenlijk nog een soort tussencategorie introduceren, terwijl het toch al best wel ingewikkeld was, als ik het zo beluisterde. Hoe ziet hij dat in de praktijk voor zich, ook qua handhaafbaarheid, waar de heer Van Weyenberg zich zo'n zorgen over maakt?

De heer Wiersma (VVD):

Dank. Overigens was het punt in mijn motie het gesprek met de sociale partners. Daar zou u groot voorstander van moeten zijn. Dat gaan we dan dus ook doen. Ik roep op om dat goed vorm te geven. Maar ik zal specifiek ingaan op deze vraag. Volgens mij zijn tijdens dit debat heel veel punten gewisseld over de uitwerking en de vormgeving. Daar werden vragen over gesteld. Dit was een vraag over de vormgeving. Kies je hier voor een zwart-witvariant of zijn er ook nog varianten daartussen mogelijk? Is dat wenselijk? Ik verzoek de Minister om dat mee te nemen in de uitwerking. Ik neem aan dat hij daarbij ook gaat kijken naar de definitie die gehanteerd wordt. Ik heb nu geen uitgesproken idee over hoe dat in de praktijk uit gaat pakken en of dat weer perverse effecten heeft. Ik verzoek om dat mee te nemen. Volgens mij is het goed om hier dan ook het hele pallet te laten zien, zodat je daar niet achteraf nog discussie over krijgt. Ik heb inderdaad gezegd dat er mensen zijn waarvoor een halfjaarcontract wel degelijk iets heel anders is dan een contract voor bijvoorbeeld vijf jaar. Er zijn ook sectoren waarin dat geprobeerd wordt. Het is volgens mij de moeite waard om dit daarin mee te nemen. Het doet ook recht aan de sectoren die daarmee bezig zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is een beetje: onderzoekt en behoudt het goede. Daar kun je bijna niet tegen zijn. Ik zie wel heel veel risico's aan zulk soort tussencategorieën. Maar nu ik de heer Wiersma goed beluister, geloof ik niet dat hij zelf zegt dat het per se moet gebeuren. De uitkomst kan ik al wel een beetje bedenken, maar ik kan me voorstellen dat u dit vraagt.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Wiersma was aan het einde van zijn termijn. Dan ga ik naar de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank, voorzitter. Ik wil de indieners danken voor hun beantwoording in eerste termijn en ook de Minister in zijn rol als adviseur. Tijdens de beantwoording en de discussie werd er gerefereerd aan – als je het positief wilt bezien, de heer Nijboer zei het net ook al – welk type gedrag je wilt stimuleren bij werkgevers en welk gedrag je wilt ontmoedigen. Het gedrag van werkgevers in verschillende sectoren verschilt gewoon heel erg. De heer Van Dijk had het daar ook al over. Tijdens het debat moest ik ook denken aan een werkbezoek waar de heer Van Weyenberg en ik de afgelopen jaren vaak aan gerefereerd hebben. Dat was het werkbezoek bij MKB-Nederland in Amsterdam. Daar betaalde een snelle internetondernemer binnen een jaar tijd 25 mensen per maand, maar hij nam ze nooit in dienst. Dat komt voor.

Ik had vanochtend een internetondernemer die nog wat meer mensen in dienst heeft gekregen, maar die deze mensen in vaste dienst heeft. Toen ik deze werkgever over deze initiatiefnota en het kabinetsvoorstel vertelde, werd hij daar best enthousiast van. Ik zeg dit omdat er vanuit werkgeversland nogal kritisch gereageerd is. Maar er zijn dus ook werkgevers die het heel goed snappen, al naar gelang. Ik geloof dat de heer Van Dijk ook een beetje wees op het morele aspect van de wijze waarop ze hun keuzes maken.

Naar aanleiding van het debat en de openheid waarmee de Minister aangeeft hoe complex het is, wil ik het volgende zeggen. Iedereen hier geeft de Minister terecht daadkracht en ambitie mee. Je mag van een Minister ook daden verwachten. Daarnaast wil ik hem veel zorgvuldigheid toewensen. We willen met elkaar allemaal daadkracht, maar we moeten ook de zorgvuldigheid bekijken. Je wil misschien heel snel iets daadkrachtigs neerleggen, maar de heer Nijboer wees er terecht op dat aan elk voorstel risico's zitten, met het omgekeerde effect. Daar moeten we kritisch naar kijken met elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede van de Kamer. Ik wil de initiatiefnemers in de gelegenheid stellen voor hun tweede termijn.

De heer Van Kent (SP):

Dank. Dank ook aan de Minister in zijn rol als adviseur en aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn. We hebben een aantal moties gezien. We willen de eerste drie graag overnemen.

Nee, zonder gekheid: in de eerste motie op stuk nr. 4, van de heer Jasper Van Dijk, mevrouw Voortman en de heer Nijboer, wordt aangegeven dat de verschillende aanbevelingspunten moeten worden overgenomen. Ik wil opmerken dat de indieners van plan zijn om de initiatiefnota aan te passen, in die zin dat bij het eerste beslispunt toegevoegd wordt dat het gaat om contracten voor onbepaalde tijd voor een vast aantal uren per week, om daarmee het probleem van de nulurencontracten te ondervangen. Dat probleem gaf onze adviseur, naar wie wij natuurlijk graag luisteren, terecht aan.

Er is heel veel overeenstemming over het verhogen van premies voor onzekere contracten, maar ik begrijp dat verschillend wordt gedacht over de factor waarmee die verhoogd moeten worden. Daarom zouden we bij het tweede beslispunt «vier maal hoger als» willen vervangen door «vier maal hoger dan».

(Hilariteit)

De heer Van Kent (SP):

Met punt drie was de Minister het helemaal eens, dus dat kunnen we gewoon laten zoals het is. Ik hoop dat deze aanpassing tot een positief advies van onze adviseur over de motie leidt.

Mevrouw Voortman zegt dat we het niet op de lange baan moeten schuiven. Daarmee zijn we het zeker eens; daarom ook deze nota. Ik hoop dat er snel een voorstel ligt.

Het gaat ook om de uitvoering, zei de heer Van Weyenberg. De heer Özdil zei daarop al: is de paus katholiek? We moeten natuurlijk niet dingen gaan bedenken en vaststellen met elkaar die niet werken of niet kunnen. Wel wil ik het volgende opmerken. Er zijn heel veel dingen gezegd over de sectorindelingen. Ik hoorde het UWV op een gegeven moment ook voorbijkomen. De heer Wiersma hoorde ik er weer over spreken dat je de meerjaarscontracten anders zou moeten behandelen. Dat zijn allemaal dingen die met dit initiatiefvoorstel helemaal niets te maken hebben, in die zin dat wij de AWf-premie willen aanpassen, niet de systematiek van de sectorindelingen of de sectorpremies. Alle argumenten die zijn aangedragen waardoor het ingewikkeld zou zijn om aanpassingen te maken, hebben wat ons betreft dus geen invloed op ons voorstel. Het UWV heeft daar nog minder mee te maken. Bij de Belastingdienst moeten de gegevens inderdaad op orde zijn en daar zal gehandhaafd moeten worden. Dat zal nieuwe inspanningen vragen. Daarbij denk ik dat het voor de Belastingdienst redelijk eenvoudig is – hoewel ik moet oppassen met «redelijk eenvoudig» te zeggen – om na te gaan of het soort contract juist geregistreerd is, omdat de gegevens van de werknemer bekend zijn. Bij de werknemer kan eenvoudig worden nagegaan of diegene inderdaad een contract voor onbepaalde tijd heeft.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Met respect, maar ik vond het af en toe wel heel makkelijk, hoewel ik het doel deel. Ik vrees dat de wereld complexer is. Ik heb een vraag over de eerste motie, waarover u enthousiast bent. In die motie wordt de regering opgeroepen om «bij de uitwerking van de aangekondigde wet een hogere WW-premie voor flexibele arbeidscontracten mee te nemen». Nu heeft u nogal omstandig betoogd dat het voorstel in uw nota geen wetswijziging is. Denkt u dat de indiener van deze motie «de uitwerking van het voorstel» bedoelde? Ik begrijp dat het mogelijk een besluit kan worden, of wordt er iets anders bedoeld? Dat zeg ik via de initiatiefnemer misschien ook tegen de indiener van deze motie.

De heer Van Kent (SP):

«Voorstel» lijkt me inderdaad beter. Dat zullen we op die manier aanpassen.

De voorzitter:

Ik kijk even. De indieners van de initiatiefnota kunnen een motie niet aanpassen, maar het is mij helder wat ze beogen. Mocht de indiener van de motie hier nog iets over willen zeggen, krijgt hij daarvoor nu de gelegenheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja hoor, daar zijn wij vanzelf toe bereid. Dat is een technische verbetering. Wij zullen het aanpassen.

De voorzitter:

Helder. Meneer Van Kent, u was aan het eind van uw betoog. U sprak namens alle indieners van de initiatiefnota. Ik wil nu graag de Minister, die als adviseur optreedt, de gelegenheid geven om de laatste vragen te beantwoorden en om een appreciatie te geven van de ingediende moties.

Minister Koolmees:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de leden van de commissie, en de initiatiefnemers voor de beantwoording in tweede termijn. Ik loop de sprekers even af als u dat goed vindt. Dan behandel ik de moties en de vragen door elkaar heen.

Ik begin bij de motie-Jasper van Dijk c.s. op stuk nr. 4. Als die wordt aangepast, is het inderdaad niet per se een wetswijziging. Ik vraag mij af of dit alleen maar met een besluit kan. Ik verwacht dat eerlijk gezegd niet, omdat er een hele discussie over de sector achter vandaan komt. Na deze aanpassing wil ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Dan de motie-Jasper van Dijk c.s. op stuk nr. 5. Zelfs met de toelichting door de heer Van Kent op de drie beslispunten van de nota moet ik de motie toch ontraden. Ik waardeer het dat de heer Van Kent de beslispunten heeft aangepast naar aanleiding van mijn advies aan de Kamer, maar zeker als het gaat om beslispunt 1 over het aantal uren, moet dat wel weer worden verwerkt in de uitvoering en de polisadministratie. De polisadministatie wordt door UVW en de Belastingdienst gebruikt. Daar zit ook de rol van UWV achter. «Vier keer hoger dan» is een terechte aanpassing van de heer Van Kent, maar gegeven wat ik in de eerste termijn heb gezegd over de complexiteit, de uitvoering, de samenloop met de sector, de contractvorm en de prijsstelling, is het mij te kort door de bocht om alle drie de punten over te nemen. Daarom ontraad ik deze motie.

Los daarvan zie ik – en dat waardeer ik – een zeer breed draagvlak in deze Kamer voor de richting die is gekozen en die het kabinet ook wil uitvoeren in het wetsvoorstel.

Mevrouw Voortman en de heer Nijboer hebben vooral benadrukt dat wij niet moeten wachten. Zij hebben de ambitie benadrukt. Ik hoop dat ik in mijn eerste termijn helder heb gemaakt dat ik die ambitie volledig deel en dat ik hard aan het werk ben. Voor de zomer wil ik naar de Raad van State en in Q3 naar uw Kamer. Dit heeft hoge prioriteit. Voor de volledigheid: in mijn eerste termijn heb ik gezegd dat loondoorbetaling bij ziekte ook hoort bij de vast/flexkant. Loondoorbetaling bij ziekte zit in spoor 4 en heeft een ander tijdpad, gegeven het feit dat het technisch ook heel erg ingewikkeld is om het vorm te geven. Uw aanmoediging waardeer ik zeer en ik ga er voortvarend mee aan de slag.

Dan kom ik bij de motie-Van Weyenberg c.s. op stuk nr. 6, waarin het kabinet wordt verzocht om ernaar te streven het voorstel over WW-premiedifferentiatie net zo snel in te dienen als het wetsvoorstel over het herstel van de balans op de arbeidsmarkt. Ja, dat is echt het doel en het streven. Het moet eigenlijk onderdeel worden van het hele pakket. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer over. Zijn wij er al? Nee.

Dan kom ik bij de motie-Wiersma c.s. op stuk nr. 7 over het activerender maken van de WW. In de motie wordt de regering verzocht, gelijktijdig met de nadere uitwerking van het wetsvoorstel premiedifferentiatie WW, het gesprek aan te gaan met sociale partners over hoe de WW activerender kan worden vormgegeven. Dat is onderdeel van het regeerakkoord, dus ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

Dan ga ik nog even in op een interruptiedebat tussen de heer Nijboer en de heer Wiersma over contractvormen. Wat voor contractvormen zijn er al in de praktijk? Je hebt dus contracten voor onbepaalde tijd, maar je hebt ook contracten voor vijf jaar. Je hebt contracten voor bestuurders voor vier, drie of twee jaar. Je hebt contracten voor zes maanden. Je hebt uitzendcontracten, payrollcontracten, nulurencontracten en soms ovo's, langer dan een jaar en korter dan een jaar. Dus de diversiteit is gigantisch. Ook het aantal uren dat daaraan is gekoppeld, is gigantisch. Dat moet u niet onderschatten. Er is natuurlijk vrijheid van contract, maar dat leidt wel tot ingewikkelde afbakeningsvragen. Dus zo simpel is het gewoon niet. En wij moeten er zorgvuldig in zijn.

Dan kom ik bij de heer Heerma. Ik heb drie weken geleden in een AO over arbeidsmarktbeleid hier in de Kamer uitvoerig betoogd dat ik echt een vinger aan de pols wil houden bij de uitvoerbaarheid. Dit omdat ik in de praktijk zie dat de drie grote uitvoeringsorganisaties, Belastingdienst, UWV en SVB, allemaal kampen met gigantische ICT-uitdagingen, gigantische processen. Er is de afgelopen jaren ontzettend veel van ze gevraagd, niet alleen qua financiële taakstellingen, maar ook qua wetgeving en veranderingen. Ik zeg het maar even blunt: als het daar fout gaat, hebben we met z'n allen echt een heel groot probleem. Dus daarom hamer ik zo op de zorgvuldigheid en uitvoerbaarheid van al deze maatregelen. Ik heb liever dat we het een halfjaar later doen, maar dan wel zorgvuldig en met een juist ingroeipad. Want ik wil geen discussies over terugvorderingen, dagloonbesluiten en nog een heleboel meer, maar dan ga ik u attenderen op dingen waarop ik u niet wil attenderen. De oproep van de heer Heerma wil ik dus van harte ondersteunen en ga ik de komende tijd ook in de praktijk brengen. Dat zal niet altijd tot uw blijdschap zijn, maar het is wel noodzakelijk. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister, ook voor uw bijdrage in deze rol, voor het eerst, denk ik, in uw ministerschap in de Kamer. Dank aan de indieners en de leden. We hebben de stemmingen over de moties gepland voor aanstaande dinsdag.

Sluiting 20.10 uur.