34 843 Seksuele intimidatie en geweld

30 234 Toekomstig sportbeleid

Nr. 94 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 1 november 2023

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 18 oktober 2023 overleg gevoerd met mevrouw Helder, Minister voor Langdurige Zorg en Sport, en mevrouw Uslu, Staatssecretaris Cultuur en Media, over:

• de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 19 september 2023 inzake data protection impact assessment (DPIA) gegevensverwerking Centrum Veilige Sport Nederland (CVSN) (Kamerstukken 30 234 en 32 761, nr. 378);

• de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 15 juni 2023 inzake beleidsreactie op het rapport Schaduwdansen (Kamerstukken 34 843 en 30 234, nr. 77);

• de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 22 mei 2023 inzake rapport Schaduwdansen: Een onderzoek naar grensoverschrijdend gedrag in het dansen (Kamerstukken 34 843 en 30 234, nr. 74 );

• de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 11 oktober 2023 inzake integriteitscentrum sport (Kamerstuk 30 234, nr. 381);

• de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 12 oktober 2023 inzake voortgang aanbevelingen Schaduwdansen (Kamerstukken 34 843 en 30 234, nr. 89).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Michon-Derkzen

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Esmeijer

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Heller

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Rudmer Heerema, Kwint, Van der Laan en Westerveld,

en mevrouw Helder, Minister voor Langdurige Zorg en Sport, en mevrouw Uslu, Staatssecretaris Cultuur en Media.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij het commissiedebat over het rapport «Schaduwdansen» over grensoverschrijdend gedrag in de danssector. Welkom aan de Minister voor Langdurige Zorg en Sport en de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Er zijn drie Kamerleden aanwezig. Ik zal vandaag zelf ook het woord voeren. Ik wil afspreken dat we geen spreektijd hanteren. Het aantal interrupties laat ik ook vrij. Volgens mij kunnen we daar in vier uur prima mee uit de voeten. Er staat een aantal brieven op de agenda en we hebben natuurlijk een heel dik rapport gekregen, dat we doorgeworsteld hebben. Een speciaal welkom aan mevrouw Kim Koumans, die op de tribune zit. Dit debat vindt uiteindelijk zijn oorsprong bij haar.

Ik wil in de eerste termijn als eerste het woord geven aan mevrouw Van der Laan van D66 voor haar bijdrage.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vier op de tien dansers kregen het afgelopen jaar te maken met grensoverschrijdend gedrag. Drie op de tien kinderen die in georganiseerd verband dansen, kregen te maken met grensoverschrijdend gedrag. Dat ging van verbaal geweld tot en met mentaal, fysiek en seksueel geweld. Deze cijfers raken mij erg. Daarom wil ik dit debat graag beginnen met de erkenning en waardering voor klokkenluiders, zoals Kim Koumans in deze zaak. Zij heeft de moed gehad om zich tegen de stroom in en dwars door deuren heen uit te spreken om recht te doen aan zichzelf en aan andere slachtoffers. Ik wil ook graag een andere rode draad uit het rapport aanstippen, namelijk dat dansen ondanks alles nog steeds een geweldige manier is om jezelf te uiten. Het ontroert me hoe die liefde voor het dansen werkelijk van het papier afspat. Dat maakt het extra tragisch om te zien hoe zoiets moois kapot gemaakt kan worden.

Ik wil dus graag gewoon beginnen met de volgende uitspraken, die zo logisch klinken. Je behandelt elkaar met respect. Je blijft met je handen af van mensen, als die niet aangeraakt willen worden. Mensen die zich uitspreken, beschermen we in plaats van dat we ze buitensluiten. Daarom ben ik ook erg blij dat de motie die ik samen met mijn collega Dekker-Abdulaziz heb ingediend, is aangenomen. Daarin verzoeken wij de regering om te kijken hoe we jonge sporters en dansers onder de Wet bescherming klokkenluiders kunnen laten vallen. Op welke manier gaat de Minister deze motie uitvoeren? Is deze al opgepakt? Want dit is geen nieuw bericht en ook geen nieuwe wens.

We moeten ook kijken naar de risicofactoren die allemaal samenkwamen in de danssport: ongelijke machtsstructuren, een gesloten cultuur met veel kinderen en jongeren en soms ook veeleisende ouders en een hoge druk. Ook was er de afwezigheid van de toezichthoudende bond. Ik begrijp hoe complex de situatie is, maar ik begrijp werkelijk niet waarom de bond zo lang zo stil kon blijven. Wat vindt de Minister hiervan? Welke stappen kan zij ondernemen richting de dansbond? Zou de Staatssecretaris kunnen reflecteren op manieren waarop de signalen uit de danssector en ook breder uit kunst en cultuur tot meer alertheid en een betere aanpak van grensoverschrijdend gedrag moeten leiden?

Voorzitter. Daarnaast zou ik vandaag graag stappen willen zetten voor concrete verbeteringen voor de danssector. In het rapport zien we dat er bij jonge dansers nog een grote afhankelijkheid is van verplichte, onbetaalde stages. Dat creëert een scheve machtsverhouding, en macht is nou eenmaal een heel belangrijk element in grensoverschrijdend gedrag. Welke acties worden er ondernomen zodat er meer adequate stagevergoedingen worden gegeven en verplichte stages alleen worden gedaan bij instellingen die hun zaken op orde hebben? Verder blijven we telkens concluderen dat mensen meldpunten nodig hebben, maar dat ze die niet makkelijk weten te vinden, wanneer ze die nodig hebben. Zijn er nu al voorbeelden van meldpunten die wel goed gevonden worden? Is er een vorm van effectief handelen waar we een voorbeeld aan kunnen nemen? Begint dat niet – dat is weer mijn stokpaardje – met één onafhankelijk meldpunt? Afhankelijkheid is ook een belangrijke risicofactor in grensoverschrijdend gedrag. Wat zijn hier de check-and-balances? Waarom zitten hier geen mensen die betrokken waren bij de problemen? Denk daarbij aan de Alliantie Dans veilig. Volgens mij is de danssector een verziekte wereld. En toch vragen we aan die spelers om het op te lossen. Zou de Minister daarop kunnen reflecteren?

Verder zouden dansscholen met kinderen net als sportverenigingen in aanmerking moeten komen voor een gratis vog. Dat lijkt een no-brainer, een vog, maar in het overzicht van de Alliantie Dans veilig staat bij deze aanbeveling dat daar nog geen begin mee is gemaakt. Hoe gaat dit snel opgepakt worden? Ik doel dan niet alleen op dansen, maar op de hele sport- en cultuursector.

Voorzitter. Ik kan ook niet uitleggen dat turnsters die te maken hebben gehad met grensoverschrijdend gedrag konden rekenen op een tegemoetkoming, maar de dansers niet. Kan de Minister dat wel voor zichzelf uitleggen, en misschien dan ook aan ons? En, zo nee, wat gaat er dan gebeuren voor de dansers? De Minister zou echt actie moeten ondernemen, zoals dat ook nodig was in de turnwereld, waarover ik sprak in mijn maidenspeech in 2021. Zo is de cirkel, of eigenlijk de bal, voor mij weer rond. Het is triest dat ik vandaag, twee jaar later, weer dezelfde woorden moet uitspreken als toen. Tegen de dansers hier in de zaal en ook thuis moet ik weer zeggen: jullie hadden geen schijn van kans, opgesloten en opgeslokt door het systeem. Dat doet zeer. Dank voor jullie moed. We blijven strijden.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kwint, mag ik u het woord geven?

De heer Kwint (SP):

Dat mag. Alles wat er in dit debat gezegd wordt, begint en eindigt volgens mij met het maken van een diepe buiging – mevrouw Van der Laan zei het ook al – voor de betrokkenen die zo dapper waren om hun nek uit te steken en misstanden aan te kaarten in een situatie waarin dat helemaal niet vanzelfsprekend was. We hebben het gezien; het was lange tijd niet vanzelfsprekend om je nek uit te steken en te zeggen: wacht jongens, hier gaan dingen ontzettend fout. Dat vereist een dapperheid die wat mij betreft niet onbenoemd mag blijven. Dat geldt voor alle mensen die meldingen gedaan hebben. Dat geldt voor mevrouw Koumans natuurlijk in het bijzonder. Ik denk niet dat ik overdrijf als ik haar een kartrekker in dit hele dossier noem. Die dapperheid mag niet onbenoemd blijven. Ik hoop dat wij als Kamer en het kabinet vandaag een stap kunnen zetten in het recht doen aan de dapperheid van de mensen die een melding gedaan hebben.

Wanneer de uitkomst van een onderzoek zoals dit namelijk is dat naarmate je dichter bij de top komt, de kans op misbruik en grensoverschrijdend gedrag groter is, dan weet je één ding zeker: hier is sprake van een verrotte cultuur. Als de kans dat er misbruik van je gemaakt wordt juist groter wordt als je dichter bij de top komt, dan gaat er iets ontzettend fout. Helaas is de danssector daar niet uniek in. We hebben dat in de afgelopen jaren gezien in andere topsporten, de media en de politiek. We hebben de voorbeelden allemaal voorbij zien komen. Bij die voorbeelden eigenen mensen die aan de top van de piramide zitten, zichzelf maar wat vaak de mensen toe die daar graag naartoe willen. Helaas moeten wij met het rapport in de hand constateren dat dat veel te vaak gelukt is, omdat jonge dansers bang waren voor hun loopbaan. Er zijn meer dansers die slachtoffer werden die uiteindelijk professionele hulp zoeken dan die een melding doen. Dat betekent volgens mij een paar dingen. Eén. Mensen vertrouwden de instanties niet. Twee. Mensen vreesden voor hun carrière. Drie. Mensen wisten niet waar ze met hun verhaal naartoe moesten. Ik wil proberen een stap te zetten om dat te verbeteren voor de toekomst, omdat ik denk dat we dat verschuldigd zijn aan de dansers van de toekomst, die natuurlijk een geweldige sport of carrière gaan beoefenen.

In het rapport wordt onder meer gewezen op de kwetsbare structuur, of eigenlijk op het totale gebrek aan structuur van een versnipperde sector. Nou ben ik toevallig zelf vrij lang betrokken geweest bij een sector met een vergelijkbaar probleem, namelijk de vechtsport. De autoriteit daarvan wordt ook genoemd in het onderzoek. Bij die autoriteit zit ik trouwens nog altijd in de raad van toezicht. Ik zeg dat even in alle openheid, zodat niet straks in één keer iemand daarachter komt en denkt dat die iets heel bijzonders ontdekt heeft. Daarin zit ik nog steeds. Daar weet ik dus wel iets van. Waar iedereen voor zijn eigen minipostzegeltje verantwoordelijk is, is uiteindelijk niemand verantwoordelijk voor het hele belang van de sector. Als, zoals mevrouw Van der Laan net zei, een sector ziek is, dan kan het misschien verstandig zijn om te kiezen voor een model met een toezichthouder die buiten de huidige bondstructuren staat, een onafhankelijke toezichthouder die toeziet op de sector en die erop toeziet dat de bonden hun werk goed doen. Zou het dan niet een goed idee zijn om net als in de vechtsport een toezichthouder voor deze sector op te richten en te ondersteunen vanuit de overheid? Dat is namelijk in het geval van de vechtsport ook gebeurd. Het voordeel is dat je daar dan ook meteen een of meerdere onafhankelijke vertrouwenspersonen kunt huisvesten, die dan duidelijk geen band hebben met een van de betrokken partijen in de sector.

Wat daar ook gebeurd is, is dat er een zwarte lijst kon komen met mensen die de regels hadden overtreden, of zelfs met mensen die verdacht werden van een ernstige overtreding, gedurende het onderzoek. Je kunt mensen natuurlijk niet zomaar hun hele carrière ontnemen, maar je kunt wel zeggen: dit vinden wij zo ernstig dat jij gedurende het onderzoek even niet actief mag zijn. Dan zou er tegen de aangesloten organisatoren niet worden gezegd wat er aan de hand is – er is namelijk een onderzoek, dus dat kun je niet zomaar zeggen – maar wel dat iemand even niet actief mag zijn. Volgens mij zou dat ook in de danssector een uitkomst kunnen bieden. Op die manier kun je ondervangen wat ook in de stukken genoemd wordt als een probleem met een zwarte lijst, namelijk dat mensen die over de schreef gaan uiteindelijk gewoon ergens anders aan de slag gaan.

Je zou bijvoorbeeld ook kunnen denken aan een systeem met een keurmerk voor dansscholen, een audit of een inspectie die kijkt hoe het educatieve klimaat is, hoe de sociale veiligheid geregeld is, en of er gediplomeerde docenten zijn. Dat kan gaan van een EHBO-kit en een brandblusser tot en met de beschikbaarheid van een vertrouwenspersoon en voorlichting over pedagogisch verantwoord met jonge mensen omgaan.

Ter afsluiting wil ik een oproep doen aan dit kabinet voor de slachtoffers van nu. Want wat zegt het over de danssector dat er nog niks van een excuus gekomen is? Waarom – mevrouw Van der Laan vroeg het ook al – is er geen regeling voor genoegdoening zoals die er in de turnwereld wel was? Waarom is er geen regeling voor hulpverlening? Op welke manier gaat de overheid haar bijdrage leveren om ervoor te zorgen dat dit een sector is waarin jonge jongens, jonge meisjes en hun ouders er zeker van zijn dat de kinderen veilig zijn als zij voor deze mooie tak kiezen en die kant op willen? Want eerlijk gezegd is dat wel wat mijn partij tot nu toe node gemist heeft: een gebaar richting de mensen die onder deze nalatigheid en soms onder dit pure machtsmisbruik hebben geleden, en ook een duidelijk pad vooruit om de sector op te schonen en dansers zowel nu als in de toekomst beter te beschermen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

GroenLinks, en ik spreek ook namens de PvdA.

De voorzitter:

Uiteraard. Verenigd Links, of was het anders?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

GroenLinks-PvdA noemen wij het. Dat verklaart dus ook waarom collega Mohandis hier niet is, want ik voer ook het woord namens hem.

Voorzitter. Ik wil net als de twee vorige sprekers Kim heel hartelijk bedanken. Zonder haar hadden we hier niet gezeten. Zonder haar was het onderwerp niet zo op de agenda gekomen. Zonder haar hadden wellicht heel veel andere mensen ook hun verhaal niet kunnen doen. Ik denk dat we allemaal de strijd kennen die zij al jaren voert, die soms heel moeizaam gaat. Maar ze staat er iedere keer, en daarvoor wil ik haar ook hartelijk bedanken.

Voorzitter. Ik denk dat het voor ons allemaal best een zwaar debat is, voor de Kamerleden, voor de bewindspersonen maar ook voor de mensen in de zaal. Dat komt natuurlijk door het onderwerp. Het gaat om mensen die een sport met heel veel plezier willen beoefenen, daar vaak op heel jonge leeftijd mee starten en daar graag mee door willen. Uiteindelijk wordt het hun leven, maar dat wordt dan op zo'n bizar moment verwoest. Dan is het niet meer iets leuks om te doen. Het is geen ontspanning meer. Het is niet meer je leven, want er hangt een heel zwarte schaduwkant aan. Die verhalen hebben wij allemaal gehoord. Die zijn heel erg verdrietig. Wat ook heel verdrietig is, is dat de verhalen maar blijven komen, dat steeds weer nieuwe mensen naar voren stappen met soortgelijke verhalen die op hetzelfde neerkomen, namelijk dat levens zijn verwoest terwijl dat voorkomen had moeten worden.

Voorzitter. Deze verhalen blijven natuurlijk ook komen vanuit andere sporten. Daarom is mijn inbreng ook gericht op vragen over wat er de komende tijd moet veranderen. Wat kunnen we hiervan leren? Want als er niets gebeurt, blijven we hier natuurlijk debatten hebben. We hebben die in het verleden gehad, maar ik wil echt voorkomen dat we hier straks elk jaar debatten hebben – mevrouw Van der Laan zei het ook al – waarin we dezelfde vragen weer stellen en hetzelfde constateren.

Voorzitter. Ik heb daarom een aantal vragen aan beide bewindspersonen. Die gaan over verbetering. Er zijn in de afgelopen jaren verschillende adviezen geweest, onder andere van de commissie-De Vries. Marjan Olfers heeft verschillende adviesrapporten geschreven. We hebben de verhalen gehoord uit de danswereld, de turnwereld, de wielersport, de atletiek, en ga zo maar door. Ook in het rapport Schaduwdansen staan weer een heel aantal herkenbare aandachtspunten, die we ook vaak in iets andere bewoordingen hebben kunnen lezen in andere rapporten. Ik wil graag weten wat daar concreet mee gebeurt. Wat mij trof in de brief van de Minister, was dat daarin heel duidelijk stond dat de slachtoffers zich vaak eenzaam voelden en dat ze er vaak alleen voor stonden. De aanbevelingen in het rapport zijn heel duidelijk gericht op erkenning voor de slachtoffers, maar wat gaat er dan voor hen gebeuren? Hoe voorkomen we dat dansers er nog steeds alleen voor staan en alleen heel veel zaken moeten regelen, en alleen bij elkaar ondersteuning kunnen vinden omdat ze zelf begrijpen wat ze hebben meegemaakt? Ik wil hier nogmaals een heel duidelijk beroep doen op beide bewindspersonen om er ook voor hen te zijn. Ik weet dat er gesprekken zijn gevoerd, maar ik denk dat het nog veel breder kan. Er zijn door de collega's ook al een aantal goede vragen over gesteld. In aanvulling daarop wil ik vragen of de verantwoordelijkheid wordt gevoeld. Waarom duurt het dan zo lang en wat houdt die erkenning dan precies in? Moeten er inderdaad geen excuses komen, zoals op andere plekken ook al is gebeurd? Ik zie geen enkele reden waarom dat hier niet het geval zou kunnen zijn.

En inderdaad, komt er een tegemoetkoming, zoals ook bij de turnsport? In het rapport wordt geconstateerd dat die erkenning zo belangrijk is. Dat staat overal centraal. Dat horen wij ook terug uit de verhalen. In de brief wordt ook geconstateerd dat het belangrijk is om naast de slachtoffers te gaan staan. Dan is natuurlijk wel het minste dat ze ook op die manier worden gezien. Ik weet natuurlijk dat een geldbedrag niet alles doet. Dat zegt ook helemaal niemand. Maar ook uit de verhalen van slachtoffers in de jeugdzorg, waar die erkenning er was, hoor je terug dat het iets met hen doet en in ieder geval laat zien dat het leed gezien is.

Wat is er ook gedaan met eerdere oproepen vanuit de Kamer, ook in andere debatten, over de onafhankelijkheid van het Centrum Veilige Sport? Kan dat ook een plek zijn waar directe hulp wordt geboden? Ook dat is natuurlijk nodig. Als je zo veel trauma hebt meegemaakt, is het natuurlijk ook nodig dat mensen met verstand van zaken je kunnen bijstaan. Hoe zorgt de Minister dat het vertrouwen weer terugkomt?

Er is echt te veel misgegaan bij de instanties. Ik begrijp heel erg goed dat veel mensen hun verhaal niet durven te doen, op het moment dat zij niet de indruk hebben dat ze gehoord worden, dat ze geholpen worden en dat er ook onafhankelijke mensen zitten. Ik begrijp dan best wel goed dat deze instanties misschien wel gevonden worden maar mensen uiteindelijk niet bereikt worden omdat ze hun verhaal simpelweg niet durven te doen. Het lijkt me heel belangrijk om echt te zorgen dat het vertrouwen weer terugkomt. Het helpt dan als we dit soort centra helemaal onafhankelijk maken. Daar hebben de andere twee ook al goede vragen over gesteld.

Mijn vraag is nogmaals of het ook een plek kan worden waar slachtoffers in contact worden gebracht met echt gespecialiseerde hulpverleners, want ook vanuit mijn hoedanigheid als woordvoerder jeugdzorg en ggz weet ik dat er juist voor specialistische hulp vaak enorme wachtlijsten zijn. We weten allemaal dat een wachtlijst niet helpt om beter te worden. Die verergert de trauma's vaak alleen maar. Sterker nog, het zorgt voor een nieuw trauma, omdat je weer niet gezien wordt, je weer moet wachten en weer zelf op elke plek opnieuw moet aankloppen en vaak weer wordt doorverwezen. Dat is echt desastreus voor mensen die hulp nodig hebben.

Voorzitter. Het lijkt erop alsof dezelfde fout als bij het Centrum Veilige Sport ook wordt gemaakt bij de Alliantie Dans veilig, namelijk dat die niet onafhankelijk is. Dat zegt niet per se wat over de personen. Zij kunnen van heel goede wil zijn. Maar op het moment dat zo'n plek niet onafhankelijk is, dan zorgt dat natuurlijk aan de voorkant voor wantrouwen. Zijn sport- en cultuurpartijen ook wel evenredig vertegenwoordigd? Hoe zorgen de bewindspersonen nou ook dat daders geen zitting nemen in die alliantie?

Ik zou ook graag willen weten wat er nu gebeurt op de ministeries. Wat kunnen we bijvoorbeeld verwachten van de rondetafels die worden georganiseerd? En met name: wat kunnen de betrokkenen verwachten van de rondetafels die worden georganiseerd? Werken VWS en OCW samen? Daardoor hoeft iedereen zich hopelijk niet weer elke keer te melden bij een ander ministerie. Ik zeg niet dat dit gebeurt, maar ik zou graag willen horen hoe die samenwerking gaat.

Dan heb ik nog een paar afsluitende vragen. Hoe staat het namelijk met de professionalisering van het ISR, het Instituut Sportrechtspraktijk? Er zijn vanuit de Kamer heel vaak zorgen geweest. Er zijn toen flinke bedragen vrijgemaakt vanuit het ministerie voor professionalisering. Wat is daar concreet mee gedaan? Wat is ook de stand van zaken van het onderzoek naar de topsportcultuur in Nederland?

Ik sluit me ook aan bij de vraag over stage lopen. In het rapport lees je – je hoort het ook van betrokkenen en leest het in interviews – dat er vaak onbetaald stage moet worden gelopen, van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat en met weinig toezicht. Ook de arbeidsomstandigheden daar kunnen gewoon echt niet. Ik hoor heel graag wat de stand van zaken is en wat er gaat gebeuren, zodat ook studenten niet in dit soort onveilige situaties belanden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De stemmingsbel gaat. Die lijkt elke keer langer te duren. Mevrouw Van der Laan, mag ik het voorzitterschap even aan u doorgeven? Anders moet ik mezelf het woord geven; dat wordt wat lastig.

Voorzitter: Van der Laan

De voorzitter:

Ja. Hierbij geef ik de heer Heerema het woord.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank u wel.

Voorzitter. Mijn collega's zijn ermee begonnen en ik ga dat ook doen. Ik heb er iets meer woorden aan gewijd. Dit debat kan niet anders beginnen dan met een groot woord van dank en een groot woord van steun aan mevrouw Kim Koumans. Zonder haar hadden we niets, nauwelijks of in ieder geval onvoldoende van de misstanden, van wat er in de danssector speelt en heeft gespeeld, afgeweten. We zouden dan vandaag geen kans hebben gekregen om met elkaar te spreken over het beschermen van jonge dansers tegen misbruikers die met mentaal, fysiek en seksueel grensoverschrijdend gedrag aanwezig zijn in de danssector. Dankzij haar grote moed, haar doorzettingsvermogen en haar roep om steun en hulp is de danswereld terecht onder een vergrootglas komen te liggen. Het is verschrikkelijk dat we moesten horen dat er, nadat mevrouw Koumans uit de schaduw stapte, totale mafketels zijn geweest die haar online en ook fysiek lastig hebben gevallen. Verschrikkelijk. Dat overkwam haar terwijl ze deed wat nodig was, namelijk de misstanden benoemen en in de openbaarheid brengen.

Voorzitter. Ik richt me daarom even specifiek tot mevrouw Koumans. Kim, dank je wel voor wat je voor de danswereld hebt gedaan: voor de oude generatie, voor de huidige dansers en juist ook voor de jongste meiden en jongens die hun droom om danser te worden, willen najagen.

Voorzitter. Collega's hebben al een aantal hele zinvolle vragen gesteld over het rapport en over de brieven die onder dit debat hangen. Ik wil in dit debat drie punten aan de orde stellen.

Ten eerste is het volstrekt bezopen dat misbruikende dansleraren hun baan gewoon uit kunnen blijven oefenen. Dit is een breder probleem in de sportwereld. Als er signalen zijn, blijkt het heel moeilijk om deze om te zetten in een uitspraak en vervolgens in een dusdanige straf dat misbruikers in de danswereld of in de sportwereld nooit meer in die omgeving zouden mogen werken. De VVD vindt dit onbestaanbaar. Hoe kunnen we onze kinderen beschermen als we als overheid de gezwellen niet uit de sector kunnen weren? Ik wil daarom van de Minister weten wat haar concrete plan is om hier nu paal en perk aan te stellen. Heeft ze met de sector overlegd of met haar collega van Justitie? Wanneer komt ze met een voorstel naar de Kamer? Of heeft ze een uitspraak van de Kamer nodig? Vandaag is het antwoord dat ernaar gekeken wordt, dat er onderzoek gedaan moet worden, dat het technisch heel ingewikkeld is of dat er een ander ministerie aan zet is, niet voldoende. We hebben concrete stappen nodig, zicht op een oplossing en vooral duidelijkheid over hoe we de danssector weer mooi en veilig kunnen maken.

Dan het tweede punt, voorzitter. We hebben begrepen dat het melden van misstanden voor veel dansers een lastige route is. Het Centrum Veilige Sport lijkt helaas niet de positie te hebben die het nodig heeft om onze sport veiliger te maken. Dat hebben we helaas ook in andere zaken gezien. De Minister heeft aangegeven met een soort overkoepelend integriteitscentrum te willen komen. Kan de Minister meer inzicht geven in hoe ze de melding van misstanden een stevigere, betere en meer betrouwbare plek gaat geven? Ik zou ook graag vernemen op welke termijn we hier verbeteringen in kunnen verwachten.

Dan het derde punt, voorzitter. Dat heeft raakvlakken met mijn eerste punt. Die brief heb ik bij de procedurevergadering aan dit debat toe willen voegen. NOC*NSF heeft met de Minister gedeeld dat het gestopt is met het register Seksuele Intimidatie, waar mensen in stonden die tuchtrechtelijk zijn veroordeeld voor seksuele intimidatie in de sportwereld. Ze zijn gestopt vanwege het ontbreken van een wettelijke basis voor het register. Kortom, eigenlijk het enige wat echt kon helpen om effectief in te grijpen en een veilige sportomgeving te creëren, blijkt geen wettelijke basis te hebben. Het kan volgens mij niet moeilijk zijn om dit wetsvoorstel te schrijven en via een spoedprocedure naar de Kamer te sturen. Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat de Minister haar ambtenaren direct opdracht heeft gegeven om deze wettelijke basis in een wetsvoorstel op te schrijven, zodat we dat zo snel als mogelijk kunnen behandelen. Hoever is de Minister hiermee? Wanneer kunnen we dit wetsvoorstel aangeboden krijgen? Het niet langer kunnen registreren van beschuldigden kan tot gevolg hebben dat grensoverschrijdend gedrag niet alleen niet tijdig wordt opgemerkt, maar ook gewoon door kan blijven gaan, met alle desastreuze gevolgen van dien. De Minister heeft op 11 oktober jongstleden een brief naar de Kamer gestuurd, waarin zij deelt dat zij nog steeds in nauw overleg is en ondersteuning biedt bij het zoeken naar een oplossing. Ik zou graag willen weten wat de ondersteuning van de Minister in dit proces precies is. Ik ben ook benieuwd of de Autoriteit Persoonsgegevens hier opnieuw een belemmerende rol in speelt.

Voorzitter. Verder sluit ik mij aan bij de vragen die door collega's gesteld zijn over de vergoeding voor de slachtoffers. Ik vond de bijdrage van de heer Kwint over een externe toezichthouder waardevol. Ik ben benieuwd naar het antwoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan draag ik hierbij het voorzitterschap weer over.

Voorzitter: Rudmer Heerema

De voorzitter:

Mooi, dan is dat weer in goede handen! Nee, dat was een grapje hoor, mevrouw Van der Laan. Dank u wel.

Hoeveel tijd heeft de Minister nodig? Zullen we gewoon om 14.00 uur doorgaan? Dan heeft u ruim de tijd en kunt u rustig lopen. Dan gaan we om 14.00 uur door. Ik schors de vergadering tot 14.00 uur.

De vergadering wordt van 13.27 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij het commissiedebat over het rapport «Schaduwdansen» over grensoverschrijdend gedrag in de danssector. De eerste termijn van de Kamer heeft plaatsgevonden. We gaan vol verwachting luisteren naar de antwoorden van het kabinet in eerste termijn. Ik wil daarvoor als eerste het woord geven aan de Minister voor Sport.

Mevrouw Helder, gaat uw gang.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Net als een aantal leden terecht deden, wil ik beginnen met mijn waardering uit te spreken voor Kim. Ze zit hier vandaag in de zaal als een van de lansbrekers, dé lansbreker, door wie we het onderzoek hebben gedaan. Door het onderzoek Schaduwdansen is er veel aan het licht gekomen over de misstanden in de sector en dat was heel erg belangrijk. Ik wil niet alleen haar danken, maar ook de andere dansers die naar voren zijn gestapt. Ik heb in de afgelopen maanden persoonlijk, samen met de Staatssecretaris, met een aantal dansers gesproken. Het is enorm belangrijk dat zij hun verhaal doen, maar het is ook enorm moeilijk voor hen om hun verhaal te doen. Dus ook daar wil ik bij stilstaan. En dat geldt ook voor alle dansers die vandaag kijken en het misschien moeilijk vinden om naar voren te stappen. Maar ik zal een paar keer in mijn beantwoording vragen om dat wel te doen, want dat is heel erg belangrijk.

Voorzitter. Ik heb een algemene inleiding. Daarna had ik eigenlijk vier blokjes, maar ik denk dat het er drie worden. Ik denk namelijk dat de discussie over de alliantie, het integriteitscentrum en de DPIA door elkaar heen gaan lopen. Dus ik stel voor om dat in één blokje te doen. Ik zal proberen om het toch een beetje ordentelijk te doen. Daarna is er nog de vraag over het ISR en het blokje overig, waar ook een paar vragen in zitten.

Voorzitter. Ik zei het net al: het rapport over grensoverschrijdend gedrag in de danssector is echt afschuwelijk. Er zijn echt afschuwelijke verhalen naar voren gekomen. Wat mij betreft hebben die niks met sport te maken. Ze hebben ook niks met cultuur en ook niks met kunst te maken, want... Nou ja, je krijgt kippenvel als je die verhalen hoort.

Het is belangrijk om de dansers in alle drie de sectoren te laten weten dat ze er niet alleen voor staan. Wij hebben er als bewindspersonen uiteraard kennis van genomen en wij zijn ook direct met de aanbevelingen aan de slag gegaan. Ik wil echt nogmaals benadrukken dat dat grensoverschrijdende gedrag in geen enkele sector thuishoort, vroeger niet, nu niet en zeker ook niet in de toekomst. Grenzen verleggen hoort erbij, maar dat betekent zeker niet grenzen overschrijden. Dat had nooit gemoeten en dat mag ook nooit gebeuren.

We zijn aan de slag gegaan, niet alleen met elkaar, want we hebben inderdaad ook actie ondernomen om de Alliantie Dans veilig op te richten. We zijn met de alliantie in gesprek over hoe we de dansers bij kunnen staan en hoe de erkenning van het leed van slachtoffers vorm kan worden gegeven. Ik kom daar straks bij de beantwoording van de specifieke vraag nog op terug.

Het is van heel groot belang dat we het goed doen, want uit ervaringen van sporters in het turnen en de atletiek, waar we dit de afgelopen jaren ook hebben gezien, is bekend dat veranderingen vooral van binnenuit moeten gebeuren in de sector. En die ervaringen laten ook zien dat erkenning vooral helpt als die door de daarvoor verantwoordelijke partijen wordt gegeven. Ik zal daar zo nog iets meer over vertellen. Ik voel zelf in ieder geval grote betrokkenheid bij de dansers. Ik voel ook grote betrokkenheid bij het creëren van een veilige danssector, zeker als het gaat om het deel van de sport.

Wij ondersteunen – met «wij» bedoel ik de Staatssecretaris van OCW, die er neem ik aan zelf ook iets over zal zeggen, en mijzelf – samen de danssector bij de opvolging van de aanbevelingen en bij de regie over het aanstellen van een opvolgingscommissie en een ethische commissie. Wij doen dat juist om de onafhankelijkheid te borgen. Daar ging ook een aantal vragen over en die vragen begrijp ik heel goed. Het is namelijk heel spannend om in deze situatie juist met de dansorganisaties die dit betreft te bouwen aan die nieuwe cultuur en die nieuwe wereld. En toch is dat heel erg nodig. We begrijpen heel goed de behoefte van alle dansers om daarbij betrokken te worden en om betrokken te worden bij de specifieke opvolging van specifieke aanbevelingen uit het rapport. Dat is ook aan bod gekomen in de gesprekken die ik met de dansers heb gevoerd, onder andere aan de danstafel, samen met de regeringscommissaris en Staatssecretaris Uslu.

Het betrekken van dansers en slachtoffers is iets waar de alliantie op dit moment aan werkt. Wij kijken daar echt op toe. Wij zijn daar zeer bij betrokken. Ze zijn bezig met het opbouwen van een nieuwe structuur, die er eerder niet was in dit enorm versnipperde veld. Daarbij worden in alle lagen van de organisatie dansers, en natuurlijk ook voor een deel slachtoffers, goed betrokken. Ze moeten daar echt goed vertegenwoordigd zijn. Ook ik voel de druk dat dat snel moet en dat we daar niet zomaar mee kunnen talmen. We moeten dat echt snel doen. Ik ben dus met de alliantie in gesprek over de manier waarop we dat kunnen realiseren.

Daarbij zet ik mij natuurlijk in voor de acties die ik al heb aangekondigd. Dat betekent dat we juist in deze sector, die zo'n versnipperde structuur heeft, moeten zorgen voor een betere structuur, waarin beter wordt samengewerkt en die versnippering eerder wordt tegengegaan dan wordt aangewakkerd. Het betekent dat we het grensoverschrijdende gedrag zelf aanpakken, maar ook dat we diversiteit en inclusiviteit, zoals we dat breed in de sport willen, stimuleren. Verder stimuleren we de aandacht voor sociale veiligheid op sportclubs, in het onderwijs en op de dansopleidingen. Er zijn ook een aantal vragen gesteld over het verbeteren van de meldpunten – ook dat stimuleren we – en het doorgroeien naar het onafhankelijke integriteitscentrum. Ik kom daar zo ook nog op terug.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Kwint en daarna van mevrouw Van der Laan.

De heer Kwint (SP):

Ik wil niet al te veel in structuurdiscussies verzanden, maar met alle respect voor wat men bij de alliantie probeert te doen: je ziet daar een structuur van bonden en ondernemers. Die zijn aangesloten bij de alliantie. Vervolgens moet je gaan zoeken of het lukt om dansers erbij te betrekken. Ik zou mij kunnen voorstellen dat je zoekt naar een manier om het andersom te doen, dus dat het startpunt is dat je samen met de dansers aan de slag gaat en dat je vervolgens kijkt in hoeverre de bonden en de ondernemers uiteindelijk aansluiten. Maar voor heel veel dansers is er door de vervlechting van functies in de sector best wel een drempel om zich aan te sluiten of te melden bij een plek die primair georganiseerd is voor bonden en ondernemers. Die waren immers deels onderdeel van het probleem.

De voorzitter:

Uw concrete vraag is om te starten bij de dansers.

De heer Kwint (SP):

Ja, laten we ’m zo samenvatten.

De voorzitter:

Oké. De Minister.

Minister Helder:

Dat is een zeer terechte vraag. Het is ook de reden waarom we gezegd hebben dat we de regie op de samenstelling van de opvolgingscommissie en de samenstelling van de ethische commissie ook echt pakken als bewindspersonen om ervoor te zorgen dat daar een goede vertegenwoordiging is. Daarnaast – ik kom daar zo in de beantwoording nog op terug – blijven we gesprekken voeren met de danstafel. Ik geloof er dus erg in dat we beide moeten doen. We moeten werken met de alliantie aan die nieuwe structuur. Waarom? Omdat we uit de atletiek en de turnsport weten dat het heel erg belangrijk is dat de sector zelf aan de slag gaat om het te verbeteren. Dus daar moet ook heel veel gebeuren. Daar staan ze ook echt voor aan de lat en daar zijn ze ook vol energie en snelheid mee bezig. Tegelijkertijd ben ik het ermee eens dat we die balans zo moeten hebben dat we ook met de dansers spreken en dat hun stem daarin goed wordt meegenomen, ook in hun vertegenwoordiging.

Dit is meteen de eerste keer dat ik deze oproep doe, maar ik zeg er wel bij dat het heel erg belangrijk is dat dansers naar voren durven te stappen. Dat is natuurlijk ook wel het moment in de tijd waar we zitten. Hoe kun je nou naar voren stappen als je het nog niet helemaal vertrouwt? Tegelijkertijd is het belangrijk dat ze naar voren stappen om mee te doen, want pas dan kan ik doen waar de heer Kwint terecht om vraagt. Je wilt inderdaad beginnen bij de dansers als je spreekt over hoe de sector zou moeten veranderen. Daar voel ik heel erg in mee.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Zou het dan niet handig zijn om dat primair vorm te geven vanuit een structuur die niet al vastligt? Het punt van de alliantie is namelijk dat we dansers vragen: laat alsjeblieft van je horen, hoe moeilijk dat ook is. Ik ben het daar helemaal mee eens en ik onderschrijf dat volkomen, maar uiteindelijk komen ze terecht in de alliantie en we kennen allemaal de verhalen over bondsbestuurders en dergelijken. Die waren ook onderdeel van het probleem. Dat maakt het ingewikkelder voor dansers om die stap naar voren te maken. Ik zou zo graag willen dat het gesprek over hoe de sector van de toekomst eruit gaat zien, begint bij dansers en dat je dan vervolgens een nieuw huis voor de danssector inricht. We kijken dan wel hoe het precies met dansscholen en ondernemers gaat. Maar ik zou echt nogmaals willen vragen om in ieder geval te zorgen dat we niet vastzitten aan deze structuur. We zullen echt moeten kijken hoe we de dansers er vanaf het begin bij kunnen betrekken. Daarna zien we wel welke rol bonden of ondernemers krijgen. Die hebben natuurlijk een rol, maar hoe die wordt vormgegeven, zou wat mij betreft allereerst bij de dansers zelf moeten liggen.

De voorzitter:

Dat is een beetje dezelfde vraag. Minister, gaat uw gang.

Minister Helder:

Ja, maar het is wel een hele belangrijke vraag. Ik snap de vraag dus heel goed. Volgens mij is het en-en. Volgens mij moeten wij én naar de bonden én naar de structuur kijken, want we zien dat het een enorm versnipperde sector is. Daarbij is het ook weleens een zoektocht: is het nou sport of is het nou cultuur? De meeste mensen gaan ook door alle drie de systemen heen: ze maken gebruik van het onderwijs, zitten in de sportsector en zitten in de cultuursector. Juist omdat het zo ongelofelijk versnipperd is, is het heel belangrijk om die alliantie heel breed op te zetten. Die groeit op dit moment ook nog, zodat we in de gaten hebben waar dit allemaal speelt. Dat is eigenlijk meer die structuurvraag. De vraag over het vertrouwen snap ik heel goed; vandaar dat wij als bewindspersonen ook gezegd hebben dat wij echt regie willen hebben op de samenstelling van de opvolgingscommissie. De dansalliantie doet één ding, maar in de opvolgingscommissie worden alle aanbevelingen van het rapport echt opgevolgd zoals de bedoeling is. Daar moeten de dansers goed in vertegenwoordigd zijn en daar moet de structuurvraag openliggen; dat ben ik helemaal met de heer Kwint eens, want het is niet zo dat we nu één grote dansbond aan het vormen zijn. Die alliantie is misschien juist een tussenvorm om later weer door te groeien naar iets anders. Wij voeren ook regie op de ethische commissie die daarbij hoort en die toeziet op wie in die dansalliantie en in die opvolgingscommissie zitten, om ook daar nog een extra toets te hebben. Ik hoop echt oprecht dat er daarmee voldoende vertrouwen is dat we met elkaar in gesprek kunnen komen en vooral ook kunnen blijven, ook met een groep dansers die breed genoeg is.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik wil nog even verder ingaan op de Alliantie Dans veilig, want ik hoorde de Minister net zeggen dat het op dat punt spannend is. Het rapport is ergens in mei uitgebracht. Vrij snel daarna, in juni, heeft u ons een brief gestuurd waarin u de aankondiging heeft gedaan om de Alliantie Dans veilig in het leven te roepen. Deze alliantie krijgt financiële ondersteuning. Er gaat dus gemeenschapsgeld naar de Alliantie Dans veilig. Mijn vraag aan de Minister is: op basis waarvan bent u ervan overtuigd dat dit de juiste bestuurlijke keuze is? We wachten immers al twee jaar lang op het onafhankelijk maken van het Centrum Veilige Sport. Ik kan niet anders constateren dan dat dat een beetje lang duurt. Dat duurt lang, namelijk twee jaar, en dit is binnen drie of vier weken uit de grond gestampt. Wat heeft de Minister ervan overtuigd om dit zo aan te pakken?

Minister Helder:

Een paar dingen. In de eerste plaats de vraag over het Centrum Veilige Sport: ik heb ook gezegd dat ik het Centrum Veilige Sport niet onafhankelijk genoeg vind en dat ik daarom wil dat dat doorgroeit naar een integriteitscentrum. De tweede vraag was of dit de best mogelijke vorm is. De Alliantie Dans veilig is op 22 juni van start gegaan, juist omdat dit zo'n enorm versnipperde sector is. Dat is echt anders dan bij de andere bonden. De turnbond of de atletiekbond heeft een veel duidelijkere structuur, maar dit is een ongelofelijk versnipperd veld. Dat was het eerste wat ook uit het onderzoek bleek. Om daar met elkaar grip op te krijgen – hoe gaan we nou verder? – is de Alliantie Dans veilig opgericht. Blijven we dit ten eeuwigen dage op die manier organiseren voor de danssport? Dat weet ik niet, maar het is voor nu in ieder geval een hele goede stap voorwaarts om het veld met alle vertegenwoordigers en de bonden goed aan tafel te krijgen, omdat het én commercieel én sport én verenigingsleven is, alles door elkaar, en om die nu voorstellen te laten doen voor wat we verder moeten doen. Daar hou ik toezicht op, samen met de Staatssecretaris, want begrijpelijkerwijs zit daar ook wantrouwen: welke mensen zitten daar precies aan tafel en zijn dat niet de mensen die de cultuur juist in stand houden? Dat kan ik me heel goed voorstellen. Daarom hebben we ook sturing op de opvolgingscommissie en op de ethische commissie, maar voor nu is dit naar mijn mening een goede stap voorwaarts. Het is ook een vorm die geboren is uit het overleg met de hele sector, zo breed als die is, en die nu dus ook nog groeiende is.

De voorzitter:

Voldoende?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ja.

De voorzitter:

Minister, u mag vervolgen.

Minister Helder:

Dan ga ik verder met de beantwoording van de vragen over de alliantie. Nogmaals, het gaat waarschijnlijk een beetje door elkaar lopen. Excuus daarvoor; ik zal in ieder geval zo goed mogelijk antwoord op alle vragen geven.

Zoals gezegd is de alliantie van start gegaan. Mevrouw Westerveld vroeg wat er nu concreet gebeurt met de aanbevelingen en hoe we kunnen voorkomen dat dansers er alleen voor staan. Wij hebben vanaf 22 juni de Alliantie Dans veilig. De Staatssecretaris van OCW en ik zijn voornemens om die dansalliantie niet alleen dit jaar maar ook in 2024 en 2025 financieel te ondersteunen, zodat we opvolging kunnen geven aan alle aanbevelingen. Zij zijn bezig met de uitwerking van de structuur. In die structuur zitten een aantal expertgroepen. De expertgroepen pakken de uitwerkingen van die aanbevelingen op. Ik zeg het nog een keer heel nadrukkelijk: ik wil dat het toezicht op de samenstelling van die expertgroepen, dus op welke personen daarin zitten, echt scherp is. Er is al een expertgroep werkzaam die zich bezighoudt met het proces rondom het geven van erkenning aan dansers en slachtoffers, want dat vonden we heel belangrijk. Daarnaast worden dus die onafhankelijke opvolgingscommissie en die ethische commissie geïnstalleerd door onze beide ministeries.

Daarnaast, heel concreet, organiseren we vanuit beide ministeries ook de danstafels – de eerste hebben we gecombineerd gehad – nog in dit najaar, omdat het belangrijk is om persoonlijk in gesprek te gaan. Mariëtte Hamer, de regeringscommissaris, zal daar ook bij betrokken worden. Eind dit jaar hebben die danstafels plaatsgevonden.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld of het vertrouwen terug kan komen, omdat er veel is misgegaan.

De voorzitter:

Dit is een nieuw punt. Voordat u doorgaat, heeft mevrouw Westerveld een vraag over het vorige onderwerp.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, dat klopt. Ik begrijp best wel dat er van alles gebeurt, dat er van alles wordt opgezet, dat er aan de slag wordt gegaan met structuren en met wie in welke commissies moeten zitten enzovoort. Maar tegelijkertijd zit er wel een stukje frustratie bij mij, maar volgens mij ook bij betrokkenen. Praten, commissies opzetten enzovoort zijn immers natuurlijk nog niet direct iets doen voor mensen. De ministeries en allerlei betrokkenen kunnen wel heel druk bezig zijn, maar dat is natuurlijk nog steeds niet de directe erkenning die slachtoffers vragen. Mijn vraag aan de Minister is wat er op korte termijn heel concreet gebeurt voor de slachtoffers zelf. Ik begrijp ook wel dat dat niet binnen een heel korte tijd te regelen is, maar dit is natuurlijk niet iets wat uit de lucht komt vallen en zij lopen al jaren rond waarin ze overal aan de bel moeten trekken.

Minister Helder:

Wat we concreet aan het doen zijn, is het organiseren van die danstafels, zodat we dat gesprek met meerdere dansers kunnen voortzetten, want dat is heel belangrijk. We merken dat het nog echt moeilijk is om met veel dansers in contact te komen. Dat heeft onder andere met dat vertrouwen te maken; dat is meteen ook het lastige. Om concreet te benoemen wat we verder op dit moment doen: de alliantie is dus bezig met het vraagstuk hoe er kan worden gekomen tot erkenning en excuus aan deze dansers en deze slachtoffers. Daar zal ik straks iets over zeggen. Het andere is dat het Centrum Veilige Sport een uitbreiding heeft gekregen in uren, maar zich ook inhoudelijk heeft voorbereid op deze vragen. We zien helaas dat er weinig dansers naar het Centrum Veilige Sport toe gaan. Dat kan ik me met de recente problematiek rondom het DPIA ook heel goed voorstellen. Ik werk er dus ook hard aan om te zorgen dat we dat uit de weg kunnen krijgen. Verder wordt er gewerkt aan de meldpunten die er zijn. Ook bij Cultuur zijn er meldpunten – ik neem aan dat de Staatssecretaris daar straks op terugkomt – om te zorgen dat dansers weten waar ze zich kunnen melden. Ze kunnen zich wenden tot de alliantie voor informatie, maar de alliantie is zelf niet een meldpunt; dat is ook nog belangrijk. We maken dus gebruik van de meldpunten die er al zijn, maar helaas is die route nog weinig gevonden.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Twee dingen. Eén. Ik vind dat de Minister wel erg veel bij de dansers neerlegt. Het is niet zo gek dat je je niet meldt op het moment dat je niet zeker weet of je informatie veilig is en of daar echt personen zitten die je kan vertrouwen. Twee. Ik denk bij «concreet» aan het volgende. We werken heel concreet aan een schaderegeling. We werken heel concreet aan excuses. We werken heel concreet aan de juiste hulp. Ik hoor de Minister zeggen «we zijn concreet in gesprek», enzovoort. Dat vind ik niet concreet. Vandaar mijn vraag: wat gaat er nu heel concreet gebeuren zodat slachtoffers, hopelijk op heel korte termijn, erkenning, hulp en een stukje perspectief krijgen?

Minister Helder:

Eerst even over de erkenning, want ook daar waren een aantal vragen over. Ik begrijp de vergelijking met het turnen heel goed, want die heb ik zelf natuurlijk ook gemaakt. Maar die gaat niet helemaal op. Bij de tegemoetkoming van het turnen was er één bond. Dat was in opdracht van de turnbond. Dat was ook een van de aanbevelingen in het rapport. De danssector waar we tegen aankijken, is natuurlijk een hele versnipperde sector. Dat maakt het lastig om te zeggen hoe je dat doet. Bij erkenning gaat het niet alleen om een financiële tegemoetkoming, maar met name ook om de erkenning in woorden en in wat voor vorm dan ook. Daarom is de eerste expertgroep nu heel concreet aan het werk gegaan. Wij hebben gevraagd: geef aan hoe die erkenning er het beste uit kan zien, in overleg met de dansers. Hoe denken jullie dat die erkenning eruit moet zien om ervoor te zorgen dat dat het eerste is wat we met elkaar kunnen regelen? Dat ligt nu bij de expertgroep van de alliantie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor andere verhalen vanuit slachtoffers zelf. Twee. We weten al vanuit een aantal andere sectoren, waarin soortgelijke dingen zijn gebeurd, wat helpt in het kader van erkenning. Ik vraag me af waarom dit zo lang moet duren. We weten dat het kan helpen als er een schaderegeling komt en als er een commissie komt die luistert en iets concreets gaat doen. Daar is ontzettend veel van geleerd. Er zijn dikke rapporten geschreven over wat helpt bij de erkenning voor slachtoffers. Goede hulp werkt bijvoorbeeld ook. Ik vraag me oprecht af waarom hier opnieuw over gesproken en overlegd moet worden. Het maakt voor mensen niet uit wie er uiteindelijk verantwoordelijk is en waar bedragen vandaan moeten komen, als het maar gebeurt. Als je echt zegt «wij nemen de aanbeveling van het rapport over» ... Nogmaals, in de brief staat duidelijk dat slachtoffers zich vaak alleen voelden. Daar moet dus aan gewerkt worden, aan heel concrete maatregelen.

Minister Helder:

Ik ben het hartstikke eens met mevrouw Westerveld. Maar de vergelijking met turnen gaat echt niet op, in de zin dat daar een hele duidelijke turnbond was die verantwoordelijkheid heeft genomen, uitspraken heeft gedaan en is gekomen tot een financiële vergoeding. Dat stond ook heel duidelijk in dat rapport als aanbeveling. Dit is echt een superversnipperde sector, waarin commerciële partijen zitten, waarin dansscholen zitten en waarin verenigingen zitten. Het loopt door elkaar heen, ook als het gaat om cultuur en evenementen. Dat maakt het lastig om te zeggen wie wat moet erkennen. Vandaar dat we die vraag met spoed bij die hele brede alliantie hebben neergelegd. Zij weten ook dat we, in overleg met de dansers, snel antwoord willen op de vraag: hoe zou die erkenning eruit moeten zien? Hoe zouden we dat vorm kunnen geven? Dat vragen we juist omdat het zo versnipperd en ongericht is. Die cultuuromslag moet natuurlijk ook echt binnen al die organisaties zelf gaan gebeuren. Dat is ook waar de alliantie voor aan de lat staat. Maar het specifieke vraagstuk hoe je in zo'n enorm versnipperde sector komt tot erkenning, wat daar dan bij hoort en welke vorm dat heeft, is juist een vraag die bij de expertgroep ligt. Daar zitten ook dansers in.

De voorzitter:

We gaan nog even door. Mevrouw Van der Laan en daarna de heer Kwint. Eerst mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Versnippering is lastig. Dat snap ik ook wel, maar dat mag geen belemmering zijn. Ik hoor de Minister nu een paar keer zeggen dat versnippering de reden is dat de Alliantie Dans veilig is opgericht, maar dat versnippering er ook voor zorgt dat het heel lastig is om te kijken wie er nou iets moet erkennen of wie excuses moet maken. Ik zal de vraag omdraaien. Vindt de Minister dat de dansbond dan op z'n minst ook een partij moet zijn die sorry had moeten zeggen?

Minister Helder:

Daarmee hebben we natuurlijk maar een deel van het probleem te pakken. Ik denk dat het aan alle partijen in de alliantie is om na te gaan wat zij zelf moeten doen. Ik zou het veel krachtiger vinden als zij samen tot een vorm van erkenning komen. Volgens mij is het voor de dansers het meest krachtig als zij weten dat dit door het hele veld gedragen wordt, en niet alleen door één dansbond. Want het probleem is zoveel groter. Het is er niet alleen in de sport. Daarom is het belangrijk dat ze dat doen. Dat proces loopt nu ook. Ik heb gezegd dat ik dat ook spoedig wil ontvangen, omdat ik heel goed begrijp dat het superbelangrijk is voor dansers om te voelen dat ze er niet alleen voor staan. Dat even over de erkenning van het leed.

De andere vraag over hulp en waar je kunt ...

De voorzitter:

Mevrouw Van der Laan wil graag antwoord hebben op haar vraag of de bond in ieder geval excuses zou moeten aanbieden. Tenminste, ik neem aan dat dat de vervolgvraag zou zijn.

Minister Helder:

Ja, dat heb ik net al gezegd: ik vind de bond een van de onderdelen. Als we kijken naar waar we nu denken dat de slachtoffers zitten, dan zien we het volgende. Ik denk dat we nog maar het topje van de ijsberg zien als het gaat om het aantal mensen. Als de meldingen echt veel meer op gang komen, dan zien we een hele commerciële sector. We zien ook in de sportwereld een hele commerciële sector. We zien echt heel veel partijen. Dat is precies de reden waarom we het zoeken in het oprichten van de Alliantie Dans veilig. Ze hebben zelf gezegd: wij willen dit en vinden dit nodig. Daar is de dansbond natuurlijk ook onderdeel van. Maar om nou te zeggen «vandaag halen we er eentje uit» ... Ik vind dat ze allemaal hun verantwoordelijkheid moeten nemen en dat ze allemaal aan de bak moeten met die erkenning. Ik vind het het meest krachtig als dat een gezamenlijke erkenning is. Dan pas kunnen dansers zich in de cultuur van die hele brede, versnipperde sector veiliger gaan voelen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kwint. Daarna wil ik wel dat de Minister doorgaat met haar beantwoording. Maar gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):

Snap ik. Ik denk dat ik het op dit punt gewoon niet met de Minister eens ben. Op het moment dat mijn dochter samen met vijf andere kinderen één iemand in elkaar slaat, moet mijn dochter haar excuses aanbieden. Dan maakt het mij niet uit wat de vier andere ouders besluiten; dan gaat mijn dochter haar excuses aanbieden. Waarom? Omdat zij iets fout heeft gedaan. Zij erkent dan dat ze dat fout heeft gedaan en neemt daar verantwoordelijkheid voor. Als wij gaan wachten tot heel veel partijen bij elkaar, die allemaal verschillende tegenstrijdige belangen hebben, het gezamenlijk eens worden over erkenning, dan denk ik niet dat de dansers daarmee geholpen zijn. Natuurlijk zullen er dansers zijn die in hun persoonlijke casus niks hebben aan excuses van de dansbond of van NOC*NSF. Maar volgens mij moet je die verbetering aanbrengen wanneer je die kunt aanbrengen. Dat kan in dit geval door zo snel mogelijk, ook vanuit de bond, wel degelijk om dat gebaar te vragen. Want dat duurt gewoon te lang.

Minister Helder:

Volgens mij zijn meneer Kwint en ik het eens. Alleen, in het proces waarin we nu zitten met die expertgroep, wordt echt de spoed gevoeld om te zeggen wie iets moet doen, maar ook welke vorm het zou moeten hebben. Dat is ook belangrijk. Als wij die groep die opdracht geven, vind ik het belangrijk om ervoor te zorgen dat we op z'n minst een voorstel hebben liggen en dan te kijken wat we daarvan vinden, in plaats van daar nu al op vooruit te lopen. Want die expertgroep is gewoon hard aan het werk. Ook voor de expertgroep, waar dansers bij betrokken zijn, is het spannend. U kunt ervan op aan dat ik er in ieder geval achteraan zit dat dat spoedig komt.

De voorzitter:

De laatste aanvullende vraag, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik weet niet of we het eens zijn. De Minister zegt eerst: ik denk dat het van belang is om een groot gebaar te maken met de hele sector, met alle verantwoordelijken bij elkaar. Daarna zegt de Minister «we zijn het eens», terwijl ik juist bepleit dat de bond nu een stap naar voren moet doen. Daarna zegt de Minister: we hebben nu een opdracht neergelegd bij de expertgroep; ik zou het niet goed vinden om al voordat die expertgroep klaar is een voorschot te nemen op wat daaruit komt. Wat vindt de Minister dan? Kan ze iets concreter aangeven waarover we het eens zijn?

Minister Helder:

Ik zal het proberen niet te vergelijken met dochters die andere mensen in elkaar slaan. Ik vind het volgende belangrijk als het gaat om de brede aanbevelingen van het rapport. Dit is een hele versnipperde sector. We zien pas het topje van de ijsberg, maar dit is iets wat mensen overkomt. Daar moeten we snel mee aan de slag. Tegelijkertijd moeten we ook grip krijgen op de hele grote versnipperde sector. Daarom is er de Alliantie Dans veilig. Daar waren er zorgen over wie er aan tafel zitten. Ik heb net gezegd: we doen een aantal ingrepen als het gaat om de opvolgingscommissie, de regie daarop, en de ethische commissie.

Dan de expertgroepen en de samenstelling daarvan. De eerste expertgroep die van start is gegaan, is samen met al die partijen om tafel gaan zitten om te kijken hoe ze nou uiting kunnen geven aan de erkenning van de slachtoffers. Zij zien namelijk ook dat dat snel moet gebeuren; dat zeggen zij ook aan tafel. Zij kijken welke vorm dat zou moeten hebben. De expertgroep heeft de opdracht om daarnaar te kijken. Daar kan best uit komen dat ieder dat voor zich moet doen. U vraagt mij: vindt u dat al die partijen voor zich vandaag al naar voren moeten stappen? Ik zou zeggen dat we juist met elkaar hebben geconcludeerd dat we dat eerst in die expertgroep moeten bespreken en dat er snel een voorstel moet komen. Het lijkt me veel logischer om dan van daaruit tot die erkenning te komen. Maar misschien is die dan ook veel krachtiger; dat vind ik ook belangrijk. Ik vind het belangrijk dat het een hele krachtige erkenning is die ook leidt tot een samenwerking in de sector waarmee we echt een stap naar voren kunnen zetten. Het gaat er niet alleen om excuses te maken, maar ook dat we er met elkaar iets aan doen, zodat de cultuur in de hele danswereld gewoon verandert; daar gaat het mij om.

De voorzitter:

Ik had gehoopt dat we door konden gaan, maar mevrouw Van der Laan heeft nog een vraag, dus dan gaan we die eerst doen. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik snap dat de cultuur veranderd moet worden, maar dat is vooruitkijken. Een belangrijke constatering in het rapport is dat er recht gedaan moet worden aan de slachtoffers. Ik hoor de Minister zeggen «ik krijg gewoon geen volmondig ja» en «de partijen hadden nu al sorry kunnen zeggen». Als je het hebt over de menselijke maat en op menselijk niveau zeggen dat dit niet goed is – we hebben het hier onder andere over seksueel geweld – dan snap ik niet dat de Minister in haar beantwoording vasthoudt aan «proces», «structuur» en «we tuigen een ethische commissie op, en expertgroepen en een opvolgingscommissie», terwijl stap één is om te erkennen dat het helemaal mis is gegaan, hoe moeilijk dat ook is. Waarom kan de Minister dat nu niet doen in deze commissie?

Minister Helder:

Ten eerste gaan die partijen daar natuurlijk zelf over. Mevrouw Van der Laan vraagt of ik het niet sierlijk zou vinden als iedereen vandaag volmondig zegt: sorry, dit had beter gemoeten. Ik hoor ze dat ook zeggen, maar nog niet openlijk. Dat is omdat zij met elkaar willen kijken wat de best mogelijke vorm is, die goed aankomt bij de slachtoffers. Maar dát zij het moeten uitdragen, ben ik volledig met mevrouw Van der Laan eens. Dat moet onvolprezen uitgedragen worden. De enige discussie die we hebben is over de timing. Daarbij lijkt het me niet onverstandig dat zij ook elkaar nog aankijken, zo van: kunnen wij niet samen een veel krachtiger statement maken? Dat is eigenlijk de vraag die er ligt. Maar dat wil niet zeggen dat ik zeg: joh, wacht maar eventjes, want dat is allemaal niet belangrijk. Ik vind het, net als u, hartstikke belangrijk, zeg ik tegen mevrouw Van der Laan, om te horen van al deze partijen dat zij hun verantwoordelijkheid nemen en dat zij ook erkennen dat er leed is geweest dat er niet had moeten zijn. Absoluut.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Helder:

Ik ga een beetje van a naar b door het onderwerp – dat had ik net al gezegd – maar ik ga naar de vragen over het overkoepelend integriteitscentrum. Die zijn van uzelf, voorzitter. Er wordt gevraagd of ik meer inzicht kan geven in hoe de melding van misstanden een stevigere en betere plek kan krijgen, welke ondersteuning ik geef en wat de rol van de AP daarin is. Excuses, ik ga er een beetje doorheen in de volgorde van het stapeltje. Er wordt ook gevraagd of ik met een spoedwetsvoorstel kan komen om een wettelijke basis te creëren voor het verwerken van persoonsgegevens.

Voorzitter. Het is duidelijk dat ik de zorgen deel over de verminderde mogelijkheden op dit moment bij het Centrum Veilige Sport om die persoonsgegevens vast te leggen en te verwerken. Ik deel de zorgen over de consequenties. Juist omdat bij grensoverschrijdend gedrag macht en afhankelijkheidsrelaties vaak een rol spelen, is het enorm belangrijk dat er een instantie is die onafhankelijk is van de sport. Ik werk daarom met grote urgentie aan het onafhankelijke centrum voor integriteit in de sport. Daar ga ik in de demissionaire fase onverminderd mee door. Dat centrum gaat de taken van het huidige centrum overnemen. Een belangrijk onderdeel daarvan is het doen van meldingen. Daarbij wordt ook de mogelijkheid van een register voor tuchtrechtelijke uitspraken betrokken.

Ik wil het traject graag zo snel mogelijk doorlopen, maar het moet ook zorgvuldig, zeg ik er toch even bij. We moeten het namelijk zo inrichten dat we het goede behouden van het Centrum Veilige Sport, dat er nu is, namelijk het begeleiden van sporters bij het doen van een melding, het echt naast de sporter gaan staan, het ervoor zorgen dat er voldoende kennis en kunde is en het advies geven over vervolgstappen. Dat moet allemaal echt behouden blijven, maar we moeten tegelijkertijd die noodzakelijke verbeteringen doorvoeren. We waren het eerste halfjaar natuurlijk met de sportwet bezig, maar toen die niet doorging, aan het begin van de zomer, zijn we binnen VWS direct geswitcht naar de wetgeving op het gebied van het integriteitscentrum. Er zijn een aantal flink intensieve gespreksdagen geweest met alle betrokkenen om de contouren van dat centrum neer te zetten, omdat we een hele nieuwe organisatie gaan neerzetten en dat moeten we echt goed doen. Die organisatie moet ook meteen klaarstaan en aan de slag gaan. Daarom moet ik ook de financiële consequenties in beeld hebben. Ik moet ook kijken naar de collega's van Binnenlandse Zaken voor de noodzakelijke rechtsvorm, die ik nodig heb als grondslag voor het verwerken van die persoonsgegevens, zodat het daar ook kan rusten. Er is nu geen organisatie die die grondslag kan dragen. De wetgeving moet daarom verwerkt worden in de definitieve oplossing en dat is dat onafhankelijke integriteitscentrum. We gaan dus zo snel als kan met het voorbereiden van de wetgeving.

Daarnaast bereidt NOC*NSF ...

De voorzitter:

Als u nu naar een volgend punt gaat, dan heb ik hier nog een korte vraag over. Als ik het namelijk goed begrijp, dan is er wetgeving nodig, uiteraard, om dat registreren goed te kunnen doen.

Minister Helder:

Ja.

De voorzitter:

Die wordt geplaatst in de bredere wetgeving voor het integriteitscentrum dat u aan het opbouwen bent. Iets zegt me dat het ook wel verstandig zou kunnen zijn om daar vooruitlopende wetgeving op te maken, specifiek voor dat registreren. Dan kunnen we dat namelijk sneller oppakken en hoeven we niet te wachten op die brede wetgeving voor het integriteitscentrum. Waarom heeft u de keuze gemaakt om dat niet separaat te doen?

Minister Helder:

Dat heeft te maken met de huidige plek van het Centrum Veilige Sport. Als ik dat met een spoedwet zou regelen, dan zou ik die grondslag daar niet neer kunnen leggen. Ook gezien de vertrouwensvraag waar wij het nu over hebben – we zien al dat dansers het centrum nu moeilijk kunnen vinden; dat geldt trouwens ook voor alle overige melders – vind ik het vooral belangrijk om het direct in de definitieve vorm te doen. We hebben het dus omgedraaid en gezegd: we zouden eigenlijk de wetgeving voor het integriteitscentrum met spoed moeten behandelen. Dat is dus iets anders dan een tussenliggende spoedwet.

De voorzitter:

Ja, dat snap ik. Dan heb ik één aanvullende vraag, namelijk: op welke termijn denkt u deze wetgeving voor het integriteitscentrum aan de Kamer te kunnen voorleggen?

Minister Helder:

Daar kom ik zo even op terug, maar we zullen zeker enige doorlooptijd nodig hebben. Dat heeft met twee dingen te maken. Dat is natuurlijk vanwege het maken van die wetgeving zelf. Het tweede is dat we er ook nog naar moeten kijken met Binnenlandse Zaken en de Minister voor Rechtsbescherming. De problematiek waar we nu namelijk mee te maken hebben binnen het Centrum Veilige Sport, namelijk met het verwerken van gegevens die mogelijk strafrechtelijke gevolgen hebben, speelt waarschijnlijk bij meerdere meldpunten. Daarvan wordt nu een inventarisatie gemaakt door de Staatssecretaris van BZK en de Minister voor Rechtsbescherming. Het derde is dat zo'n integriteitscentrum een zogenaamd zbo, een zelfstandig bestuursorgaan, is. We hebben met elkaar gezegd, ook al in eerdere kabinetten, dat we het aantal zelfstandige bestuursorganen eigenlijk niet willen uitbreiden. Ik ben dus aan het kijken of het noodzakelijk is om daar een apart bestuursorgaan voor op te richten of dat we er een ander bestuursorgaan voor kunnen gebruiken, om het maar zo te zeggen. Er zijn dus nog wel wat taaie onderwerpen die hierbij een rol spelen. Maar het komt spoedig, in ieder geval zo snel als mogelijk.

Dat heeft te maken met wat we nu, zodra we wisten dat dit speelde, hebben kunnen doen en wat NOC*NSF heeft kunnen doen. NOC*NSF heeft natuurlijk wel een flink acties in gang gezet om ervoor te zorgen dat we zo goed mogelijk die meldingen kunnen begeleiden; laat ik het zo zeggen. Op het moment dat bij die melding blijkt dat er mogelijk strafrechtelijke gevolgen zijn voor de dader, kun je geen gegevens verwerken. Dat is juist vaak bij de ernstige meldingen. Dat betekent dat zij hun best doen om die meldingen hetzij eerder door te geleiden naar een aangifte, hetzij het tuchtrecht aanhangig te maken. Daarnaast wordt er gewerkt aan een vergunningsaanvraag bij de AP om te kijken of we toch nog die gegevens kunnen vastleggen. Mogelijk kunnen we niet alles daarmee vastleggen, dus de noodzaak om dat echt via een wet te regelen is echt wel aanwezig. Maar we proberen in ieder geval om zo ver mogelijk te komen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Helder:

Misschien een aanvulling daarop. Het is goed, ook voor de mensen die thuis kijken, om aan te geven dat melders nog steeds kunnen melden bij het Centrum Veilige Sport. Zij staan daar ook echt klaar voor die meldingen. Melders krijgen ook ondersteuning en advies. Het is misschien goed om uit te leggen waar het over gaat. Op het moment dat er gegevens zijn over een beschuldigde die gemeld kunnen worden, dan kan dat gewoon gebeuren. Maar op het moment dat er mogelijk strafrechtelijk gevolg aan wordt gegeven, dan mogen die gegevens niet verwerkt worden. Wat er voorheen gebeurde, was dat er bijvoorbeeld van bond naar bond een signaal ging over een bepaald persoon. Dat is hetgeen niet kan. Dat is echt een groot gemis, want dat maakt de cultuur echt veiliger. Maar daarvoor heb ik de wettelijke grondslag voor het verwerken van de gegevens nodig. Daarvoor zijn we met spoed deze wetgeving aan het ontwikkelen. Er staat hier in mijn antwoord dat ik u in het eerste kwartaal van 2024 over de voortgang ga rapporteren, maar de doorlooptijd inclusief internetconsultatie is echt nog een jaar. Dit betekent dat we pas in het vierde kwartaal van 2024 die wetgeving in definitieve vorm aan de Kamer kunnen aanbieden.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft nog een vraag en mevrouw Westerveld daarna.

De heer Kwint (SP):

De Minister begon dit blokje met de oproep «meld je vooral», om vervolgens uit de doeken te doen wanneer dat allemaal niet kan en wanneer dat problemen oplevert. In het vorige blokje zei ze dat het aantal meldingen bij het Centrum Veilige Sport nogal tegenvalt. Als het nog een jaar duurt voordat dit geregeld is, snap ik dat ook wel. Het is voor de slachtoffers extreem kwetsbaar – daarvan hoef ik de Minister niet te overtuigen, want zij snapt dat zelf ook wel – om zo'n verhaal uit de doeken te doen. Als je dan bij wijze van spreken na twee keer je hart op tafel gelegd te hebben, te horen krijgt «oké, maar als er een strafrechtelijk gevolg aan wordt gegeven, kunnen wij je helaas niet verder helpen», zijn we voor deze dansers toch een volgende teleurstelling aan het organiseren?

Minister Helder:

Gelukkig is het niet zo zoals meneer Kwint het nu zegt. Nogmaals, het Centrum Veilige Sport heeft extra capaciteit en heeft zich extra voorbereid, juist op deze vraag. Zij kunnen de dansers absoluut te woord staan. Ze kunnen hun verhaal daar doen. Het gaat echter om het vastleggen van de gegevens en het vervolgens gebruiken van die gegevens. Even een theoretisch geval. Stel dat er een specifieke trainer is in de danswereld die van club naar club gaat en van wie het bekend is, of die in ieder geval verdacht of beschuldigd is van dit soort ernstige zaken. Voorheen was het zo dat die gegevens werden vastgelegd en werden gedeeld. Dat kan niet meer. Maar de gegevens kunnen wel degelijk nog steeds worden vastgelegd, als ze maar niet verwerkt worden. Een deel mag ook niet worden vastgelegd. Het Centrum Veilige Sport kan wel naast de dansers gaan staan om ze dan door te geleiden naar een aangifte bij de politie of eventueel naar het tuchtrechttraject. Als het gaat om de sportkant van de danswereld, kan het Centrum Veilige Sport dienen om de dansers te helpen en kan het naast hen gaan staan. Tot het moment dat er mogelijk een vergunning wordt afgegeven door de AP, de Autoriteit Persoonsgegevens, of het moment dat we de wetgeving over een jaar op orde hebben, is het centrum wel enigszins gehinderd als het gaat om het verwerken van de gegevens. Dat wil niet zeggen dat het helemaal zinloos is. Dat wil ik toch echt met nadruk zeggen. Ik denk dat het echt heel goed is omdat het Centrum Veilige Sport ook voor andere sporters een hele goede functie vervult in het helpen van mensen. Er gaat ook altijd nog wel wat tijd overheen voordat iemand dat daar gaat melden. Dat is echt allemaal heel heftig. Het moet niet zo zijn dat je dan drie keer je verhaal moet doen. Dat snap ik ook. Daarom zou het ook goed zijn als het Centrum Veilige Sport bij een vermoeden dat het heel ernstig is, al eerder betrokken kan worden in een aangifte of in een tuchtrechttraject om te zorgen dat iemand zijn verhaal niet voor niets doet.

De voorzitter:

De heer Kwint aanvullend, daarna mevrouw Westerveld en daarna mevrouw Van der Laan.

De heer Kwint (SP):

Daar zat inderdaad mijn voornaamste zorg, namelijk dat je iets heel zwaars gaat vragen van iemand die vervolgens teleurgesteld raakt. Maar als we aan de ene kant een Centrum Veilige Sport hebben dat extra capaciteit heeft gekregen om hiermee aan de slag te gaan en we aan de andere kant weten dat heel veel mensen zich bijvoorbeeld bij mevrouw Koumans of in de sector hebben gemeld, en daarmee gevoelsmatig hun melding al gedaan hebben, dan zou ik hopen dat het ook lukt om dat aan elkaar te verknopen. Ik hoop dat er op de een of andere manier een structuur ontstaat waarin die meldingen uiteindelijk niet meer bij een individu terecht hoeven te komen, maar op een plek waar ze ook echt opgevolgd worden. Volgens mij is de enige manier waarop dat kan uiteindelijk door met elkaar om tafel te gaan zitten. Ik vind het moeilijk te accepteren dat er aan de ene kant een eenling is die zegt «ik heb zo veel meldingen dat ik er bijna in verzuip» – ik zeg het even huiselijk – en dat aan de andere kant een officieel door de overheid ondersteund centrum zegt: wij hebben extra capaciteit vrijgemaakt, maar we krijgen niet zo veel verhalen binnen.

Minister Helder:

Dat is een hele logische gedachte. Ik zou niets liever willen dan dat we dat bij elkaar kunnen brengen in de komende weken en maanden om te zorgen dat we het met die hele werkwijze van het Centrum Veilige Sport – voor andere sporten functioneert dat goed en die mensen zitten er klaar voor – ook op die manier kunnen doen. Wel is het zo – ik denk dat we daar oog voor moeten hebben – dat de meldingen die nu naar voren komen, soms van vele jaren terug, direct al een behoorlijk strafrechtelijk karakter hebben. We zien het dan ook gebeuren dat mensen direct naar aangifte doen worden begeleid. Het is immers belangrijk dat het Openbaar Ministerie daar onderzoek naar kan doen. Daar kunnen uiteraard wel alle gegevens worden vastgelegd. Dat is natuurlijk altijd de keuze van de danser zelf. Het Centrum Veilige Sport is zo ontworpen dat je in principe laagdrempelig daarnaartoe kan als je zelf nog niet weet wat je ermee moet. Dan kunnen zij jou daar heel erg mee helpen. Als je zelf wel zover bent dat je weet dat je er gewoon aangifte van moet gaan doen en dat je dat proces ingaat, kunnen ze ook helpen om je daarin te begeleiden. Ik geef helemaal toe – dat is het lastige waar we in zitten – dat het centrum door de zeer ernstige misstanden in de danswereld ook door de dansers nog niet gevonden wordt. Ik zou echt hopen dat we dit in de komende weken of maanden beter met elkaar kunnen gaan doen, zodat dat echt goed gebruikt kan worden.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld. Daarna mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ook op dit punt. Ik sluit me helemaal aan bij de heer Kwint. Het klopt gewoon niet in de praktijk. Aan de ene kant heb je inderdaad een centrum met veel meer capaciteit en aan de andere kant komen er meldingen binnen bij mevrouw Koumans en hebben ook de onderzoekers achter het rapport een heel aantal mensen gesproken, maar dat komt niet goed bij elkaar. Mijn hele concrete vraag aan de Minister is dan wat er bijvoorbeeld gedaan gaat worden om proactief deze mensen op te zoeken. Want ze zijn er en ze hebben zich al ergens gemeld. Dan moet het toch ook niet zo moeilijk zijn om met die extra capaciteit hier proactief mee aan de slag te gaan?

Minister Helder:

We meldden al dat dansers het echt heel moeilijk vinden om naar voren te stappen. Dat was ook het geval rondom de organisatie van de danstafels. Ik denk dat we daar ook oog voor moeten hebben. Dat komt omdat ook mevrouw Koumans zelf hele negatieve ervaringen heeft met het melden. Dat werd in een van de inleidingen al gezegd en ook de voorzitter zei dat. De mensen die naar voren stappen zijn bang voor hun positie of bang voor acties van de andere partij, waar ze ook letterlijk bang voor zijn, bijvoorbeeld voor bedreigingen. Maar ze zijn ook gewoon bang voor hun positie. Je ziet dat ze dat heel moeilijk vinden. Daarom is het juist zo van belang dat ze zich niet alleen bij mevrouw Koumans melden, maar ook bij het centrum, waar hun informatie veilig is. We zien dat er nog heel weinig mensen, in ieder geval niet op die manier, bij dit meldpunt terechtkomen. Ze melden zich wel bij onder anderen mevrouw Koumans, maar nog niet bij het meldpunt. Dat is ook een van de problemen die wij ervaren in het organiseren van de danstafels. Wij zeggen: laten we het er met elkaar in vertrouwen binnenskamers over hebben; wij kunnen die veiligheid borgen. Maar het is nog heel moeilijk om dat aan te boren. Dat zal helaas niet zo snel gaan als we willen, maar ik wil wel graag dat we daar voortgang mee maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We weten waaraan dat ligt. Dat ligt eraan dat er te weinig vertrouwen is. Laat ik heel eerlijk zijn: in sommige gevallen is dat ook wel terecht. Dat ligt aan heel lang wachten, een lange doorlooptijd en nog niet duidelijk hebben wat er gebeurt met je melding en wat je kan verwachten. Soms duurt het nog heel erg lang. Mijn vraag aan de Minister was: wordt er proactief naar mensen toegestapt? Op het moment dat je weet dat er op verschillende plekken meldingen liggen, kan het Centrum Veilige Sport, dat de capaciteit heeft en mensen verder kan helpen, daar toch proactief mee aan de slag gaan in plaats van dat er wordt gewacht?

Minister Helder:

Maar we doen het proactief. We roepen mensen op om zich te melden bij het centrum voor veilige sport, maar het is natuurlijk een individuele keuze om dat wel of niet daadwerkelijk te doen. Als ik niet weet welke mensen het zijn, dan kan ik ze ook niet proactief benaderen. Ik snap heel goed dat mensen dat heel moeilijk vinden, want dat heeft te maken met wat ze meemaken in hun wereld. Dat is niet alleen de sportwereld; dat is ook de cultuurwereld en de onderwijswereld. Ik denk dat de heer Kwint het heel terecht zei: als het aan de top niet goed gaat, dan heb je eigenlijk een rotte cultuur te pakken. Daarin zit een enorme hindernis om naar voren te stappen. Dat snap ik heel goed. Wat ik kan doen, is in ieder geval nogmaals het volgende uitdragen. Ik ga er niet helemaal met u in mee dat je niet weet waar je melding blijft als je je meldt bij het centrum voor veilige sport. Daar wordt echt goed werk gedaan. Mensen zijn daar ook tevreden over. Misschien is dat niet altijd in ieder geval zo, maar er wordt heel goed werk gedaan om te zorgen dat je in beslotenheid een melding kunt doen bij mensen die eraan gewend zijn om daarmee om te gaan. Er zitten nu mensen die de danswereld kennen. Er wordt ook goed werk gedaan om te zorgen dat we daar gebruik van maken en dat we daar die expertise opbouwen. Het liefst had ik vandaag al het integriteitscentrum gehad, onafhankelijk van NOC*NSF, met die wettelijke grondslag. Ik zou niets liever willen. Maar dat is er nu nog niet; dat is een gegeven. Binnen dat gegeven moeten we zo goed als mogelijk zorgen dat mensen juist ook bij het centrum voor veilige sport terechtkomen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil even voorkomen dat ik mensen bij het Centrum Veilige Sport afval. Volgens mij zitten daar mensen die heel hard werken en die ook goed werk doen. Alleen, het is de afgelopen jaren natuurlijk wel een aantal keer misgegaan. Ik snap heel goed dat dat een belemmering kan zijn om je te melden als je al in een kwetsbare positie zit. Dat punt wilde ik met mijn vraag maken.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De Minister noemde dat de Alliantie Dans veilig geen meldpunt is. U heeft net uit de doeken gedaan dat het Centrum Veilige Sport extra geld heeft gekregen om meldingen goed op te pakken. De Minister benadrukte daarbij met name het sportgedeelte. Nu is mijn vraag de volgende. Als een danseres misstanden meemaakt bij een dansschool, bij wie zou zij dan een melding moeten doen?

Minister Helder:

Nou, dit is precies de complexiteit waar het over gaat, omdat het juist zo verschillend kan zijn en soms ook nog weleens dubbel. Als iemand zich meldt bij het centrum voor veilige sport en het niet gaat om iemand is die helemaal in de sport zit, dan stel ik me voor dat die persoon toch te woord wordt gestaan. Ik denk dat we er juist ook in deze fase – dat wil ik best nog een keer benadrukken richting het centrum – voor open moeten staan om de meldingen aan te horen van iedereen, wie zich ook meldt, en te kijken hoe we diegene het beste kunnen toeleiden naar hulp of een vervolg. Ik bedoel met «vervolg» wat er verder zou moeten gebeuren om de dader hier aan de kaak te stellen. Het kan ook gaan om terugverwijzen en zeggen: misschien is het toch beter dat je naar een ander meldpunt gaat, bijvoorbeeld binnen de cultuur of in het onderwijs. De Staatssecretaris zal daar zo nog op terugkomen. We willen mensen natuurlijk het liefst niet van het kastje naar de muur sturen, maar ik kan me niet voorstellen dat mensen bij de deur al geweigerd worden als ze zich melden. Dat zal ik ook nog een keer benadrukken bij het centrum; ik vind dat een goed punt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Helder:

Mevrouw Van der Laan vroeg naar de gratis vog, die sportverenigingen hebben, maar dansscholen niet. «Dat was een aanbeveling uit het rapport, maar het blijkt dat er niets mee gebeurt. Worden daar stappen op gezet?» Met de regeling verklaring omtrent gedrag kunnen organisaties die met vrijwilligers en kwetsbare personen werken gratis een vog voor hun vrijwilligers aanvragen. Dat geldt zowel voor sportclubs als voor dansscholen. Als er gewerkt wordt met een betaalde kracht – een commerciële dansschool kan daar bijvoorbeeld mee werken – dan kan die vog ook worden aangevraagd, voor € 41,35. In de sport stimuleer ik de vog via het Sportakkoord. De vraag was: hoe ziet u daarop toe? Ik zet er samen met gemeenten op in om te zorgen dat er echt gedrukt wordt op de vier basiseisen, waaronder het hebben van een vog. De vrijblijvendheid halen we daar dus zo veel mogelijk af.

Dansscholen hebben bijvoorbeeld vaak een vergunning van de gemeente nodig. Ik roep de gemeenten echt op om het hebben van een VOG mee te nemen als een van de eerste voorwaarden daarvoor. Dat is ook een onderdeel van het Sportakkoord II en de uitwerking daarvan. De gemeente Amsterdam doet dat al. Die is wat mij betreft een heel goed voorbeeld. Als na afloop van het Sportakkoord in 2026 blijkt dat dat nog niet voldoende is, dan is het aan mijn opvolger om te kijken wat er verder nog moet gebeuren. Dit is voorlopig de inzet.

Ik denk dat het ook heel erg belangrijk is, zeker met betrekking tot de dansscholen en wat ik daarvan heb kennisgenomen, dat ouders en deelnemers zelf aan de dansschool vragen hoe zij hiermee omgaan en of er een VOG aangevraagd wordt. Want het is gewoon ontzettend belangrijk.

Ik begreep ook dat er een aantal trainers zijn die internationaal werken, juist in de danswereld. Daarvoor is het belangrijk dat in ieder geval de veroordelingen binnen de Europese Unie, daar waar sprake is van contact met kinderen, ook worden meegewogen in de vog-screening.

Dan de vraag van de heer Kwint over het systeem met de kenmerken van een audit, waarin wordt gekeken naar de beschikbaarheid van een vertrouwenspersoon en andere criteria. Daar ben ik het mee eens. Hij maakte ook een vergelijking met de Vechtsportautoriteit. Ik denk dat de vechtsportbranche hier echt een heel goed voorbeeld heeft laten zien door zichzelf op die manier te organiseren en zo'n keurmerk – die staat in mijn kamer – te hanteren. Dat is hier zeker ook op van toepassing.

De heer Kwint vroeg ook wat ik kan doen om kinderen te beschermen en daders uit de sector te weren, en of ik al contact heb gehad met Justitie. Ja. Even los van alle andere dingen die ik net zei – dat het juist voor kinderen heel erg belangrijk is dat het veilig is, het inzetten op de vog en alle dingen waar we het eerder over hebben gehad – zijn we ook bezig met het verkennen van een registratielijst seksuele intimidatie. Dat kan dus mee met de grondslag van het integriteitscentrum. Natuurlijk kijken we ook wat we in de tussenliggende periode nog zouden kunnen doen. Uiteraard gaat dat in overleg met het Ministerie van Justitie.

De heer Kwint (SP):

Dat was een vraag van de heer Heerema, maar dat maakt helemaal niet uit. Ik ben evenzeer blij dat die beantwoord is.

De Minister zegt: zo'n model met een externe toezichthouder zou voor deze sector goed kunnen werken. Dat denk ik ook, juist omdat je daardoor niet vervalt in structuren met een amateurdeel, profdeel, dansdeel, musicaldeel, clubdeel en sportdeel. Er is gewoon één toezichthouder en alles met dans heeft zich daartoe te verhouden. Maar wordt dat dan ook gecommuniceerd richting bijvoorbeeld de danstafels die nu bezig zijn? Ik ben niet getrouwd met deze structuur – het zal me een rotzorg wezen – maar het is belangrijk dat wel overgebracht wordt: joh, kijk hier eens naar; misschien kan dit voor jullie sector ook een uitkomst zijn. Ik ben blij dat de Minister het ook een goed idee vindt, maar ik hoop dat het uiteindelijk ook gaat gebeuren.

Minister Helder:

Ik denk dat het wel op zijn plaats is om aan te geven dat we bij VWS echt hele goede ambtenaren hebben die heel nadrukkelijk bezig zijn met dit onderwerp, veiligheid in de sport, die alle goede voorbeelden die zij zien, actief delen met de alliantie, daarop toezien, dingen aandragen, en helpen om dat verder uit te werken. Dat wordt dus zeer actief gedaan. We gaan alle goede voorbeelden hier dus echt in meenemen.

Voorzitter. Mevrouw Van der Laan vroeg of er voorbeelden zijn van meldpunten die wel goed gevonden worden en wel effectief handelen. Is er zo'n overzicht? Nog niet, maar de regeringscommissaris seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld, mevrouw Hamer, is bezig met een advies hierover. Dat wacht ik graag af. Ook daar zit wel druk op – deze vraag lag al bij haar – zeker gezien de recente problemen met de meldpunten. Die lijst is er dus nog niet. De voorbeelden die we hebben, gebruiken we natuurlijk wel. Die lijst komt er wel aan.

Mevrouw Van der Laan vroeg ook hoe het staat met de uitvoering van de motie van collega Dekker-Abdulaziz. Is die uitgevoerd? Ik haal het nog even terug. In de motie wordt de regering verzocht om te onderzoeken op welke wijze jonge sporters en dansers die in de jeugdselectie zitten, maar nog niet worden betaald, kunnen vallen onder de Wet bescherming klokkenluiders of een andere voorziening die hun passendere bescherming biedt. Ook wordt de regering in de motie verzocht om te onderzoeken of het mogelijk is om de evaluatie van een onafhankelijk integriteitscentrum te betrekken bij de evaluatie van de Wet bescherming klokkenluiders en de Kamer daarover te informeren. Dat is een hele mond vol. Die motie is op 27 september ingediend in het tweeminutendebat over klokkenluiders met de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Op 3 oktober is de motie aangenomen. De Staatssecretaris van BZK en ik zijn daarover samen in overleg. We zijn aan het kijken of de sporters en dansers die deel uitmaken van de selectie daardoor al beschermd worden. Als dat niet het geval is, gaan we kijken of ze terechtkunnen bij bestaande meldpunten om misstanden te melden.

De Staatssecretaris gaat de Kamer daarover informeren. Dan gaat u vragen: wanneer is dat? Ik kijk even of dat erbij staat. Nee, er staat niet bij wanneer, maar daar kunnen we nog wel eventjes naar vragen. Verder heeft ze in datzelfde tweeminutendebat aangegeven dat zij de evaluatie van de Wet bescherming klokkenluiders begin 2026 wil uitvoeren, en dat het haar goed lijkt om het onafhankelijke integriteitscentrum sport daarbij te betrekken, maar het is even afwachten hoe dat in de tijd bij elkaar komt, omdat dat er op dit moment nog niet is.

Mevrouw Westerveld vroeg – dat was een goede vraag – of sport en cultuur evenredig vertegenwoordigd zijn in de alliantie. De alliantie is op dit moment nog steeds aan het uitbreiden. Op dit moment – ik kijk ook even naar de Staatssecretaris – lijkt het erop dat de sectoren goed vertegenwoordigd zijn, maar we proberen dus echt actief om sport-, cultuur- en onderwijspartijen deel te laten nemen. Er is net al aan de orde geweest dat de scheiding tussen cultuur en sport niet altijd heel eenduidig is, maar ik wil hier onderschrijven dat wij het ook belangrijk vinden dat ze goed vertegenwoordigd zijn. We houden daarbij actief een vinger aan de pols.

Over de eerdere roep om een integriteitscentrum sport heb ik al heel wat gezegd.

Mevrouw Westerveld had nog een goede vraag, namelijk of sporters kunnen worden doorverwezen naar zorgverleners met verstand van zaken en of ze ook mensen tegenkomen met verstand van zaken. Op dit moment biedt het Centrum Veilige Sport al een vrij breed arsenaal. Ze zijn aan het opbouwen met dans, maar omdat ze natuurlijk weinig ervaring kunnen opdoen, is dat nog wel in wording; dat zeg ik er eerlijk bij. Het is de bedoeling dat het hele advies- en melddeel van het Centrum Veilige Sport opgaat in het toekomstige integriteitscentrum. Daarbij – dat onderschrijf ik – is het ontzettend belangrijk dat er goede doorverwijzingen plaatsvinden, want je kunt niet altijd hulp bieden binnen het centrum, maar je kunt wel doorverwijzen naar goede en gespecialiseerde hulp en begeleiding, zoals ze dat nu ook proberen. Tegelijkertijd moet ook binnen het centrum voldoende kennis aanwezig zijn, zodat je de melding op de goede manier kunt behandelen. Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat we daar oog voor moeten hebben. De vraag is hoe dat nu geregeld is. Ik heb al uitgelegd dat er nu nog bijna geen meldingen worden gedaan, maar dat ze er wel voor klaarstaan.

Ik zie aan mevrouw Westerveld dat ik de vraag niet helemaal beantwoord heb.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Westerveld heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister heeft wel een aanzet gegeven, maar mijn punt is het volgende. Ik had het niet alleen over onafhankelijkheid. Als we straks toewerken naar een nieuwe structuur, zou ik het heel erg goed vinden als het Centrum Veilige Sport een plek wordt waar mensen binnenkomen en vervolgens echt begeleid worden, zodat je niet binnenkomt, daar je verhaal kan doen, en vervolgens wellicht zelf nog eens aangifte moet gaan doen, zelf een hulpplek moet zoeken, waarschijnlijk op een wachtlijst komt en dan nog een keer naar een andere plek moet gaan, als je die stappen überhaupt zelf neemt. Ik vind het dus heel belangrijk dat daar echt de specialistische kennis aanwezig is om mensen in ieder geval verder te helpen en om te voorkomen dat iemand die daar aanklopt opnieuw op een hele lange wachtlijst komt. Want de Minister weet natuurlijk, als verantwoordelijk Minister voor de ggz, hoe lang die specialistische wachtlijsten zijn en hoe moeilijk het is om de juiste plek te vinden.

Minister Helder:

Dat is echt een heel goed punt van mevrouw Westerveld. Er zijn twee dingen waar ik mij zorgen over maak. Als je kijkt naar hoe het in het verleden is gegaan, met name in de turnsport en de atletiek, dan zie je dat juist door het melden en eigenlijk door het hele proces waar iemand doorheen gaat, opnieuw een trauma ontstaat. Dat is een van de grote zorgpunten die we hebben. Daarom is het juist zo ontzettend jammer – het is wel goed dat we erachter zijn gekomen – dat dat punt van die DPIA nu opnieuw speelt. Je wilt eigenlijk juist dat het Centrum Veilige Sport doorgroeit naar het integriteitscentrum, het liefst zo snel mogelijk, om ervoor te zorgen dat dat goed gaat.

We hebben een aantal dingen gedaan. Ik zal zo nog iets zeggen over het ISR. We hebben binnen het Instituut Sportrechtspraak echt wel veel gedaan met de lessen die we geleerd hebben bij turnsport, maar ook het Centrum Veilige Sport heeft daar natuurlijk veel van geleerd over hoe je dit het beste kan begeleiden. Dat is één kant. De tweede kant is dat je natuurlijk echt heel gespecialiseerde slachtofferhulp en traumaexperts, juist op dit terrein, nodig hebt. Dat ben ik helemaal met mevrouw Westerveld eens. Mensen moeten daar natuurlijk ook naartoe kunnen op het moment dat zij een melding hebben gedaan. Dan ga je namelijk zo'n hele molen in en dan wil je het liefst ook bij de goede terechtkomen. Ik denk dat het opbouwen van expertise in de traumabegeleiding binnen de sport iets is waar we werk van moeten maken, zowel met de ggz als met de sportsector. Dit soort experts zitten nu gelukkig al aan tafel. Eén zo'n expert heeft laatst meegedaan aan de danstafel om te zorgen dat we die aansluiting goed kunnen maken.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan zou ik nog even heel concreet van de Minister willen horen of dit dan een toezegging is dat het echt meegaat in de plannen, zodat het niet blijft bij in een debat voornemens uitspreken over wat we allemaal willen. Ik wil gewoon dat dit ook echt gaat gebeuren.

Minister Helder:

Het lastige is natuurlijk dat de persoon in kwestie altijd zelf aan zet is om zich te melden bij een meldpunt, om aangifte te doen of om vervolghulp te zoeken, of dat nou slachtofferbegeleiding is of bijvoorbeeld psychische begeleiding. Dat is dus het eerste punt. Het tweede is dat we het aspect van hoe die aansluiting is, zeker meenemen. Als dat integriteitscentrum goed wil functioneren, moet dat hier namelijk oog voor hebben en ernaar handelen. Of het dan ook in alle gevallen lukt om die zorg aan de andere kant daadwerkelijk zonder wachtlijst te verlenen ... Dat is natuurlijk wel een grote wens en verantwoordelijkheid van mij als Minister die ook verantwoordelijk is voor de ggz. Je wilt dat natuurlijk het liefste een hele goede keten laten vormen; laat ik het zo zeggen. Maar daarin ben ik ook afhankelijk van wat de ontwikkelingen in de ggz zijn. Ik kan dus niet zeggen dat dat in alle gevallen naadloos zal gaan, maar het is zeker mijn wens en mijn streven om dat goed te gaan organiseren. En ja, dat aspect nemen we mee, maar het is wel de individuele persoon die eventueel in behandeling gaat; dat kunnen wij nooit voor iemand beslissen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Helder:

Dan de vraag van mevrouw Westerveld of ik kan toezeggen dat het integriteitscentrum onafhankelijk zal zijn van de sportbonden en het NOC*NSF. Ja, omdat we het juist helemaal apart gaan neerzetten, als onafhankelijke organisatie.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Westerveld over het ISR. Hoe staat het met de professionaliseringsslag? Ik heb ingezet op meer diversiteit in de organisatie van het Instituut Sportrechtspraak. Er is een raad van toezicht met veel meer diversiteit in de samenstelling en er is een nieuwe bestuursvoorzitter aangetreden. Het ISR is verder intern aan de slag gegaan met de professionalisering, onder andere door de inzet van tegenlezers bij complexe zaken, maar ook door in de opleiding van medewerkers veel aandacht te schenken aan een sensitieve manier van bevragen en onderzoeken, want daar zat het ’m voor een deel in. In de afgelopen maanden is ook de bureaucapaciteit uitgebreid om het nog steeds toenemende aantal meldingen bij het ISR te kunnen behandelen. Zij hebben verder procesbeschrijvingen en protocollen aangepast en daarmee ook de eenduidigheid in de processen en de sturing daarop versterkt. Ze hebben veel aandacht besteed aan de communicatie over het proces naar alle betrokkenen.

Voor de aanpassing van de tuchtreglementen is het ISR ook in overleg met NOC*NSF om via een reglementencommissie de sportbonden op dit onderwerp een meer leidende rol te laten innemen en meer te betrekken. Dat loopt dus nog. Verder wordt er gewerkt aan een adviesraad waarin de betrokken partijen zitting hebben. Daarnaast wil ik met de betrokken partijen toewerken naar een nieuwe visie op het sporttuchtrecht, waarin het bijvoorbeeld gaat over wanneer het tuchtrecht als instrument ingezet wordt en wanneer een andere aanpak binnen dat sporttuchtrecht nodig is. Ik zal u over de stappen die gezet zijn, maar ook over de vervolgstappen, in het eerste kwartaal van volgend jaar opnieuw informeren. Mag ik nog iets toevoegen?

De voorzitter:

Ja. Minister, gaat u verder.

Minister Helder:

Ik was heel erg ontevreden – dat heb ik ook goed kenbaar gemaakt – over het instituut. Ik heb de afgelopen anderhalf jaar hard met hen gewerkt. Ik ben ook uitgebreid op werkbezoek geweest. Ik zie echt dat er heel veel goede stappen gemaakt zijn waar ik tevreden over ben. Zijn we er in volle omvang? Nee, nog niet, maar er zijn echt hele grote stappen gemaakt. Dat moet ik ook wel even vermelden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als wij in het eerste kwartaal van volgend jaar een update krijgen, zou ik daar ook heel erg graag het perspectief in meegenomen zien worden van de slachtoffers, de mensen die aanklopten bij het ISR, omdat er bij hen gewoon weinig vertrouwen was in de hele procesgang. Dat weten we allemaal; er zijn heel vaak vragen over gesteld. Ik vind het echt heel belangrijk dat er niet alleen processen zijn verbeterd op papier, maar dat ook de mensen die bij hen aanklopten verbetering ervaren. Het zou heel fijn zijn als dat meegenomen kan worden.

Minister Helder:

Ja, volgens mij kan dat; dat is geen probleem. Ik onderschrijf nogmaals het volgende. Na de problemen die we hadden met het ISR – hoe dat gegaan is, is voor de turnsters echt enorm beschadigend geweest – zie ik dat er inmiddels heel veel stappen zijn gezet waardoor het ISR beter op deze specifieke taak is voorbereid. Dit was een type zaak waar ze gewoon onvoldoende op voorbereid waren toen het begon. Dus ik ga ervan uit dat we dit nu echt beter voor elkaar hebben.

Voorzitter. Nog even een update van de brief over de klokkenluidersregeling. De Staatssecretaris van BZK zal daar eind 2023, eind van dit jaar, een update over geven.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld over de stand van zaken wat betreft het onderzoek naar de topsportcultuur. Dat onderzoek is bezig, de pilotfase is inmiddels afgerond. Er zijn vijf topsportbonden die eraan hebben deelgenomen: judo, ijshockey, volleybal, tafeltennis en handboogschieten. Er is reeds gestart met het benaderen van de overige vijf topsportbonden en die onderzoeken zullen plaatsvinden in dit najaar en in 2024. Daarnaast wordt er een internationale benchmark uitgevoerd en een beleidsanalyse gedaan van het topsportbeleid in de afgelopen tien jaar. Dat onderzoek loopt nog verder door in 2024. De definitieve rapportage wordt in 2025 verwacht. Maar de deelrapportages zijn natuurlijk wel beschikbaar.

Dat was, volgens mij, de beantwoording.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond om te zien of er iets gemist is. Bij mij namelijk wel. U gaf zelf in uw beantwoording aan dat u nog iets zou zeggen over de AP, maar toen er een interruptieronde was geweest van de Kamer, bent u daar niet meer op teruggekomen. Kunt u daar nog iets over zeggen?

Minister Helder:

Er is naar aanleiding van de DPIA-bevindingen door het NOC*NSF contact opgenomen met de AP en daar loopt een overleg om te kijken of ze tot een vergunning kunnen komen. Daarnaast heb ik zelf zowel een advies van een landsadvocaat ingewonnen als een gesprek met de AP georganiseerd om te kijken wat we hiermee kunnen. Wat zich aftekent is het volgende. U vroeg mij of de AP hier een belemmerende factor is, maar die indruk krijg ik niet. Zij zijn zeer meewerkend, ook om op zeer korte termijn deze gesprekken te voeren en met elkaar te verkennen in hoeverre we tot een vergunning kunnen komen die in ieder geval een deel van het probleem afdekt. Het gaat dan waarschijnlijk niet om 100% maar wel om een groot deel van het probleem.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Dat was de vraag. Dan gaan we naar de beantwoording van de Staatssecretaris, mevrouw Uslu.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel, voorzitter. Ook ik zou eerst willen stilstaan bij de mensen om wie het gaat: de slachtoffers, de dansers, de ervaringsdeskundigen. Uit het rapport Schaduwdansen van Verinorm blijkt dat de meeste slachtoffers, maar liefst 60%, geen melding maken van wat hen is overkomen. Degenen die wel een melding hebben gedaan, deden dit meestal bij een meldpunt, 30%, of bij een docent, 29%. Mores rapporteerde in 2022 365 meldingen uit de culturele, creatieve en mediasector. In 2021 waren het er nog 57. De slachtoffers hebben hun verhalen op verschillende momenten met ons gedeeld, onder meer voor het onderzoek Schaduwdansen. Maar ik heb ook persoonlijk verhalen gehoord van hen. Het was niet altijd gemakkelijk omdat veel slachtoffers trauma's hebben opgelopen. We vragen ook nogal wat van hen. Ik hoop dat we ons dat allemaal realiseren, ook nu weer. Want iedere keer als het erover gaat, doet dat weer iets met hen. Ik heb bewondering voor hen, omdat zij dit telkens weer aangaan en omdat sommigen van hen hier ook aanwezig zijn.

In de danswereld is het normaal om heel veel te trainen. Er is veel aandacht voor gewicht en schoonheidsidealen, er bestaat grote kans op blessures en er is onderlinge concurrentie. Bovendien is de baanonzekerheid heel groot en is er een grote afhankelijkheid van mensen die de banen verdelen. De moraal van hard werken en niet zeuren leidt tot mooie, prachtige voorstellingen, maar is ook kwetsbaar en kan ook een hele lelijke kant hebben. Ook de aard van het kunstonderwijs – kleinschalig, fysiek en een grote rol van de docent – zorgt voor risico's op grensoverschrijdend gedrag.

Voorzitter. Er moet een verandering komen, die helaas niet met één druk op de knop klaar is. Een cultuurverandering die begint met uitspreken en die verdergaat met het voeren van het gesprek met de dansers, de culturele instellingen en ondersteunende instellingen zoals Mores. Uiteraard is er ook actie nodig, want alleen met gesprekken komen we er niet.

Ik werk aan een aantal zaken binnen de cultuursector. Ten eerste de toepassing van de drie codes: de Governance Code Cultuur, de Fair Practice Code en de Code Diversiteit & Inclusie. Ten tweede werk ik aan het borgen van een goede meldfunctie, met toegang tot vertrouwenspersonen via Mores. Mores gaat nu ook steviger inzetten op de kennis- en adviesfunctie die nodig is om het probleem van grensoverschrijdend gedrag aan de voorkant te tackelen. Ten derde stimuleer ik fair pay, onder meer door aansluiting bij tariefafspraken verplicht te maken voor instellingen die ikzelf vanuit OCW financier. Ik stel daar ook middelen voor beschikbaar. Ten vierde financier ik samen met Minister Helder de Alliantie Dans veilig. Dat alles moet ook veilig zijn voor de mensen om wie het gaat.

Om die veiligheid en onafhankelijkheid te borgen, zullen wij, zoals net gezegd door Minister Helder, samen de leden van de opvolgingscommissie en de ethische commissie benoemen. Dit zullen we doen in samenspraak met de dansers, de slachtoffers en de ervaringsdeskundigen, want we kunnen dit probleem alleen aanpakken door goed naar hen te luisteren en hen onderdeel te maken van de ontwikkeling van de aanpak. Zonder hun perspectief en visie kunnen we grensoverschrijdend gedrag niet aanpakken. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Westerveld en de andere leden die hier net hebben gesproken dat de dansers zich nooit meer alleen mogen voelen, dat ze nooit meer het gevoel mogen hebben dat ze er alleen voor staan.

Mevrouw Van der Laan vroeg of ik kan reflecteren op hoe de signalen uit de danssector, en ook breder binnen de kunst- en cultuursector, tot meer alertheid en een bredere aanpak van grensoverschrijdend gedrag moeten leiden. De signalen uit de danswereld zijn niet de enige, helaas. Althans, «helaas» ... Ook uit andere delen van de culturele sector zien en horen wij signalen. Van elke casus, zo ook nu in de danssector, leren we wat er nog meer nodig is om grensoverschrijdend gedrag, kwetsend gedrag, onveilig gedrag, tegen te gaan. We leren bijvoorbeeld hoe we het gesprek met de slachtoffers voeren en hoe we hun ervaringen inzetten in onze aanpak. Dit doen we bijvoorbeeld met de danstafel die ik samen met de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en met slachtoffers organiseer; daar kom ik zo direct uitgebreider op terug.

Het is goed dat er steeds meer signalen naar buiten komen. Dat betekent dat mensen zich eindelijk durven uit te spreken. Het is heel erg nodig dat mensen zich uitspreken. De Raad voor Cultuur heeft beschreven hoe deze sector kwetsbaar is voor grensoverschrijdend gedrag en welke risicofactoren een rol spelen. Zoals ik eerder aangaf is mijn beleid gericht op het wegnemen van die kwetsbaarheden, allereerst door het toepassen van de drie culturele codes. Via de Fair Practice Code wordt er gewerkt aan fair pay en veiligheid. De Governance Code Cultuur is van belang voor professionele bedrijfsvoering en goed toezicht op misstanden die voorkomen. En een diverse samenstelling van organisaties draagt bij aan een open cultuur. Daarnaast ondersteun ik het meldpunt Mores en ben ik betrokken bij het ontwikkelen van een kennis- en adviesfunctie en bij het creëren van de voorwaarden, waar net uitvoerig over gesproken is, waarmee we ervoor zorgen dat dansers vertrouwen kunnen hebben in de Alliantie Dans veilig. Dit doen we naast het financieren daarvan.

Mevrouw Van der Laan en mevrouw Westerveld vroegen welke acties er worden ondernomen zodat er meer adequate stagevergoedingen worden gegeven. Bij iedere stage hoort ook een passende stagevergoeding. De Minister van OCW heeft op 10 oktober een brief naar de Kamer gestuurd over stagevergoedingen. Hij zal in de komende maanden de stagevergoedingen in het hoger onderwijs nog beter in kaart brengen. Aanvullend zal hij verkennen hoe we voor het hoger onderwijs afspraken kunnen maken met het onderwijs en het werkveld omtrent stagevergoedingen, zoals dat ook met het Stagepact MBO is gebeurd. De Minister van OCW zal in het begin van 2024 de Kamer informeren over de lopende onderzoeken; daarbij zal hij ook zijn inzet op dit thema toelichten.

Mevrouw Van der Laan en mevrouw Westerveld vroegen welke acties er worden ondernomen zodat verplichte stages alleen worden gedaan bij instellingen die hun zaken op orde hebben. Dit is een taak voor de hogeronderwijsinstellingen. Onderwijsinstellingen ondersteunen en begeleiden studenten bij het vinden van een geschikte stageplek. Ook beoordeelt de onderwijsinstelling de stageplek op de geschiktheid. Als er signalen zijn dat een stageplek onveilig is, is dat altijd een reden om een stageplek te weigeren. Met andere woorden, de onderwijsinstellingen hebben hierin een verantwoordelijkheid en nemen die ook.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd hoe ik het gesprek blijf voeren met dansers en slachtoffers in de vorm van danstafels.

Ik neem even een slokje water.

De voorzitter:

Mag ik dan mevrouw Westerveld het woord geven om even een vraag te stellen?

Staatssecretaris Uslu:

Uiteraard.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben, net als mevrouw Van der Laan, ook woordvoerder Hoger Onderwijs, dus we kennen de brief. O ja, sorry, de heer Kwint ook. Ja, dat weet ik natuurlijk, want ik zit heel vaak bij hem in debatten. We hebben het hier regelmatig over stages en dat het op papier misschien wel weer op orde is, maar in de praktijk toch heel vaak niet. Dat kan er in dit geval mede mee te maken hebben dat heel veel dansopleidingen kleinschalig zijn – dat zei de Staatssecretaris ook al – met mensen die op verschillende plekken zitten en daar verschillende rollen hebben. Maar een deel van deze opleiding is natuurlijk ook commercieel; daar zit ook al een vermenging in. Dus mijn vraag aan de staatsecretaris is toch hoe we er nou echt voor gaan zorgen dat beleid dat misschien op papier wel goed geregeld is, ook in de praktijk uitgevoerd gaat worden? Kan zij bijvoorbeeld met de inspectie of met andere organen overleggen, om toch eens extra te kijken of dit in de praktijk echt wel goed geregeld is? Want ook daar krijgen wij andere signalen over.

Staatssecretaris Uslu:

Ik vertegenwoordig hier Minister Dijkgraaf. Het is natuurlijk een hele inhoudelijke vraag, dus ik durf hier geen toezeggingen te doen. Misschien kan ik er in de tweede termijn op terugkomen, en anders moet ik dit toch doorgeleiden naar Minister Dijkgraaf.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat begrijp ik helemaal, natuurlijk. Misschien ter illustratie: ik ben een tijdlang student-lid geweest in panels, waarbij je langs opleidingen gaat om te kijken hoe het daar gaat. Het blijkt heel vaak dat kleine opleidingen ontzettend goed kunnen zijn, maar heel erg vaak zijn de checks-and-balances en de kwaliteitscontroles op zo'n opleiding juist weer veel moeilijker vanwege die rolvermenging, waar het rapport natuurlijk ook van vol staat en waarvan we ook van betrokkenen hier altijd horen dat dat een rol speelt. Daar zit mijn zorg. Mijn tweede zorg zit bij de stagevergoedingen, want ook daarover is er niet een vaste afspraak. Daar probeert het ministerie natuurlijk afspraken over te maken, maar uiteindelijk gaat het daar niet over. We hebben hier te maken met een sector waarin – de Staatssecretaris zei het zelf ook al – mensen vaak snoeihard moeten werken en niet altijd in veilige omstandigheden zitten. Ik zoek dus naar een manier – daar kan ook later in een brief op teruggekomen worden – om die veiligheid bij dit soort kleinschalige opleidingen toch echt veel beter te kunnen waarborgen, ook in de systemen, ook waar dezelfde mensen op veel plekken zitten met een andere rol, met een andere pet op.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb niet het idee dat het minder technisch is geworden.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ga proberen hier in de tweede termijn op terug te komen en als dat allemaal niet lukt, kunnen we natuurlijk dan afspreken wat het vervolg zou kunnen zijn.

De voorzitter:

U heeft ook een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Nu wordt het verlanglijstje natuurlijk steeds langer. Het specifieke punt wanneer het gaat om het onderwijs ligt natuurlijk ook aan de andere kant, bij de accreditatie. Je merkt dat de NVAO alle opleidingen beoordeelt. Dit is natuurlijk een hele specifieke vakopleiding met ... Nou ja, het is nogal wat anders om de kwaliteit van een hoorcollege of de kwaliteit van een dansles te beoordelen. Zeker in combinatie met veiligheid kan ik me voorstellen dat er, als de Staatssecretaris erop terugkomt, ook gekeken kan worden in hoeverre de NVAO voldoende geëquipeerd is om zo'n opleiding te beoordelen, want gevoelsmatig is dat voor mij geen automatisch gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik doe hem gewoon in het mandje, want mevrouw Van der Laan heeft als onderwijswoordvoerder ook nog een vraag.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik probeer het wel iets te kantelen. Je ziet bij de stages ook dat er sprake is van een gesloten keten. Er zijn maar een paar grote aanbieders, zoals ... We kunnen een naam noemen, maar het gaat om productiehuizen die dan stages aanbieden. Ik ben eigenlijk benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris op de vraag of zij daar wel openingen ziet om dat transparanter te krijgen, want daar is natuurlijk ook sprake van een afhankelijkheidspositie.

De voorzitter:

De vraag van de heer Kwint is voor de tweede termijn. Mevrouw Van der Laan kunt u nu beantwoorden, neem ik aan.

Staatssecretaris Uslu:

Die vraag zou ik ook heel graag willen meenemen naar de tweede termijn, als dat mogelijk is. Dan kan ik met de deskundige in de Kamer even goed kijken hoe we daar het beste antwoord op kunnen geven.

De voorzitter:

Hoe beter het antwoord, hoe liever we dat hebben, dus dan doen we dat. Staatssecretaris, gaat uw gang.

Staatssecretaris Uslu:

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd hoe ik het gesprek blijf voeren met dansers en slachtoffers in de vorm van danstafels. Tijdens de eerste danstafel heb ik met verschillende dansers gesproken. Daar waren ook Minister Helder en regeringscommissaris Mariëtte Hamer bij. Dit gesprek bevestigde weer hoe diepgeworteld en vastgeroest dit probleem is en dat een stevige aanpak noodzakelijk is. Tijdens dat gesprek realiseerde ik mij ook dat we dit probleem alleen kunnen aanpakken door goed te luisteren naar de dansers en de ervaringsdeskundigen en hen onderdeel te maken van de ontwikkeling van de aanpak. Daarom organiseer ik samen met de regeringscommissaris en Minister Dijkgraaf dit jaar een vervolggesprek, ik hoop nog eind november. Deze danstafel gaat over de dansopleidingen en de cultuursector, waaronder dans amateurkunst, zoals balletscholen en kunstvakopleidingen, en dans in professionele instellingen. Bij deze danstafel zullen de dansers en slachtoffers goed vertegenwoordigd zijn. Het doel is het ontwikkelen van een stevige aanpak en het versterken van de positie van de danser. Vooraf zullen wij met de dansers goed afstemmen welke onderwerpen wij agenderen en hun input zal ons sturen bij het ontwikkelen van de aanpak, dus zonder hun perspectief – ik heb het al gezegd – kunnen we dit gedrag niet aanpakken.

Dan is er een vraag over de samenwerking tussen de ministeries. Die is ook van mevrouw Westerveld. De samenwerking tussen VWS en OCW verloopt eigenlijk heel goed, heel prettig en intensief. Ieder departement brengt expertise in om de danssector te verbeteren. We trekken samen op als het gaat om alles wat de Alliantie betreft en wisselen uit als het gaat om sectorspecifieke trajecten. Ik realiseer me echt heel erg goed dat het ontzettend belangrijk is om dit traject samen te doorlopen.

Mevrouw Westerveld vroeg naar meldpunten. Ik zou bij dezen eigenlijk graag de ontwikkeling van Mores willen toelichten, want dat is de afgelopen tijd enorm ontwikkeld. Op basis van signalen in de samenleving en in de media heb ik aan de regeringscommissaris advies gevraagd over Mores en dat vervolgens als basis genomen in de gesprekken met Mores. Het advies van de regeringscommissaris heeft bijgedragen aan de ontwikkeling van het meldpunt op het gebied van zichtbaarheid, onafhankelijkheid, een nieuw bestuur en verdere professionalisering. Daar zijn ze ook nog steeds mee bezig. Vorige week heeft Mores een aanvraag ingediend waarin de meldfunctie verder wordt versterkt en ook wordt ingezet op kennisdeling en aandacht voor voorlichting en preventie. We zullen deze aanvraag met prioriteit behandelen. Het is een goede aanvraag. Ik mag dat niet zeggen, maar ik zeg het toch. Ik kijk er dus heel positief naar.

Meneer Kwint heeft nog een vraag gesteld over een keurmerk voor dansscholen. Ik vind eigenlijk dat dit inderdaad een interessante mogelijkheid is. Ik kan ook zeggen dat dit wordt onderzocht bij de Alliantie.

Volgens mij ben ik door mijn vragen heen. Ik had niet zo heel veel vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Volgens mij klopt dat. Dan gaan wij naar de tweede termijn. Dan hebben uw ambtenaren nog eventjes de tijd om het boodschappenmandje af te werken. Ik kijk naar mevrouw Van der Laan. Bent u klaar voor uw tweede termijn? Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het is snel schakelen, voorzitter, maar het zal wel moeten. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik zou graag op voorhand al een tweeminutendebat willen aanvragen, omdat ik nog niet overtuigd ben door met name de antwoorden over excuses en tegemoetkoming. Die neem ik dus in overweging. Voor de rest heb ik nu geen openstaande vragen voor de bewindspersonen. Ik kan alleen maar nogmaals alle dansers dankzeggen die naar voren zijn gestapt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

In 1987 schreef Bruce Cockburn een nummer dat vorig jaar door Post Malone is uitgebracht. Dat nummer heet Waiting for a miracle. Eerlijk gezegd heb ik bij het horen van de beantwoording soms een beetje dat gevoel gekregen. Er is een proces gecreëerd met zo ongeveer iedereen en z'n moeder om het eens te worden over verleden, heden én morgen, én genoegdoening én hulp én een structuur voor de toekomst. Daar gaan we op wachten. Volgens mij zit daar zo veel bij elkaar dat je daarmee in ieder geval één stap, namelijk die van genoegdoening en excuses, onnodig vertraagt, omdat je pas naar buiten wilt komen als alles opgelost is. Laat ik het hier dan maar zeggen, in ieder geval tegen die bond: je bent de grootste; neem nou je verantwoordelijkheid en ga door het stof. Daarmee zijn echt niet alle problemen opgelost, maar ik vind dat echt een noodzakelijke eerste stap die gezet moet worden.

Ten slotte zou ik zeggen: als je aan de ene kant de capaciteit hebt om meldingen op te nemen en aan de andere kant iemand die heel veel meldingen gekregen heeft, zet die twee dan bij elkaar aan tafel. Ga er als bewindspersoon eventueel zelf bij zitten; dat maakt me niet uit. Maar volgens mij moet dat beter kunnen. Ik twijfel niet aan de motivatie van de bewindspersonen op dat punt, maar volgens mij moeten we dat met z'n allen echt beter kunnen doen dan het nu gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Staatssecretaris Uslu zei heel terecht dat we heel erg veel van de dansers vragen. Het dilemma is alleen dat zij daar heel weinig voor terugkrijgen, dat trajecten heel lang duren, dat het vooral heel veel gepraat is, dat het nog wachten is op excuses, dat het nog wachten is op erkenning. Ik vind die twee dingen niet goed met elkaar te rijmen. Ik vind ook wel dat dat dit soort onderwerpen altijd zwaar maakt. Wij hebben hier een debat in de veronderstelling dat we daar wat concreets uit kunnen halen. Er wordt heel hard gewerkt, ook binnen de ministeries en aan allerlei overlegtafels. Maar als ik dan in een brief lees dat het erover gaat dat de slachtoffers erkenning verdienen, dan hoop ik dat dat meer is dan «er wordt zo hard gewerkt overal». En dat mis ik nu. Ik zou de beide bewindspersonen heel erg op het hart willen drukken dat er een concrete opvolging moet zijn, zodat ook degenen die zijn opgestaan, waarvoor terecht op papier alle lof is en waarvoor mensen in dit debat ook terecht werden bedankt, en wij met elkaar het idee hebben: we gaan de hele sportsector beter maken, maar we werken ook aan echte erkenning. Dat is de boodschap die ik nog graag wil teruggeven.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik zal zelf ook nog een aantal woorden zeggen. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb de beantwoording met betrekking tot het Centrum Veilige Sport en de wettelijke basis voor het registreren van gegevens nog even laten bezinken. Eerlijk gezegd begrijp ik het niet. We hebben het Centrum Veilige Sport, waarvan we dachten dat het een voldoende wettelijke basis had. Die had het niet. In plaats van dat we dat met een spoedwet regelen, gaan we nu de registratie van gegevens koppelen aan een nieuw Integriteitscentrum. Dat vind ik een hele goede, maar dat duurt nog minstens een jaar. Wat is nou de reden dat wij zo'n spoedwet niet kunnen organiseren voor het huidige Centrum Veilige Sport? Ik begrijp dat gewoon niet. Want als we dachten dat het kon, dan moeten we dat als wetgever toch ook kunnen regelen? Ik zal ook aangeven waarom ik dat belangrijk vind. Eén. Als er misbruik plaatsvindt, dan moeten kinderen beschermd worden, vind ik. Het moet bekend zijn bij bonden als er iets speelt, dus het moet geregistreerd kunnen worden, zo snel als mogelijk. Twee. Als het niet geregistreerd wordt, kan dit ook leiden tot eigenrichting, namelijk: er is een signaal, het wordt niet geregistreerd, maar we geven het wel even via de binnenlijn door. Dan kunnen mensen die onterecht beschuldigd zijn ook nog eens in een heel kwaad daglicht komen te staan, omdat wij als overheid geen goede wettelijke basis hebben geregeld. Dus daarom ben ik op zoek naar: kunnen we dat nou niet voor het Centrum Veilige Sport voor de korte tijd nog regelen, in plaats van dat we nog minstens een jaar wachten op het Integriteitscentrum?

Dat waren mijn vragen. Een paar minuten schorsing? Prima. Dan wachten we even tien minuutjes.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.42 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Allereerst de Minister.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik direct beginnen met de vraag over hoe het nu gaat met de erkenning van het leed, de excuses en ook, zeg ik even tegen de mensen thuis, alle technische vragen en antwoorden die daarop natuurlijk gegeven worden wat betreft het hele proces waarin we op dit moment met de dansalliantie zitten. Vooralsnog vinden wij alle drie als bewindspersonen – zo staan we er echt samen in, ook Minister Dijkgraaf, en daar staan we heel sterk in; de Staatssecretaris zei het net al – het heel erg wat dansers is overkomen. Het gevoel dat ze er alleen voor staan, willen wij echt niet. Dat voelen wij zelf ook zo. We hebben net iets gezegd over excuses maken en het hele proces waarin we zitten om de dansers ook in die erkenning tegemoet te komen. Het is inderdaad zo dat we hebben afgesproken met de Alliantie Dans veilig om te kijken hoe je dat goed kunt vormgeven, vanwege het versnipperde landschap; dat staat ook als een van de aanbevelingen in het rapport. Tegelijkertijd, zeg ik nog even op de valreep, nu de heer Kwint binnenkomt, doorvoelen wij als drie bewindspersonen heel erg dat we er op die manier mee bezig zijn en voelen we die emotie ook echt aan tafel bij de alliantie, maar we snappen ook heel goed dat dat aan de buitenkant niet zichtbaar is. De Kamerleden hebben dat ook aangegeven. Dat gezegd hebbende gaan wij verder en zullen we ook nog actief de partijen benaderen om te kijken wat we nog eerder kunnen doen, want ik voel mee met de opmerkingen van eigenlijk iedereen, van alle Kamerleden die zeggen: maak dat nou sneller zichtbaar. Ondanks dat we er spoed op hebben zitten en dit een van de eerste acties is, denken we dat we dat inderdaad nog wat meer aan de buitenkant moeten laten zien, en ook wat sneller. Daar gaan we dus mee aan de slag. Dat is het eerste.

Het tweede is het punt van de heer Kwint over de meldingen. Ik heb dat net eigenlijk ook al gezegd. We hebben aan de ene kant een meldpunt dat klaarstaat en aan de andere kant een persoon bij wie heel veel meldingen binnenkomen, die daar heel hard voor werkt en die ongelofelijk goed werk doet. Laten we met elkaar opnieuw kijken of we aan tafel kunnen om dat samen te brengen, want het is in het belang van iedereen om dat zo te organiseren, denk ik.

Dan de vraag van u, voorzitter, over het Centrum Veilige Sport. Waarom toch niet een tussenliggende spoedwet? Dat is eigenlijk een beetje een kip-en-eiverhaal, want op het moment dat wij die wettelijke grondslag zouden neerleggen bij het NOC*NSF, worden zij in feite een soort zbo. Dat betekent dat ze aan heel veel wet- en regelgeving moeten voldoen. Dat zijn nou precies de dingen die we in de wet- en regelgeving voor het Integriteitscentrum willen organiseren. Dat zou ons in de tijd dus niet sneller bij die oplossing brengen, omdat zij dat pas kunnen op het moment dat ze voldoen aan alle wet- en regelgeving om die wettelijke grondslag te kunnen dragen. Daarom heb ik gezegd dat we het Integriteitscentrum met spoed oppakken. Dat waren we voor de zomer al aan het doen, maar toen bleek dat de sportwet niet meer door de Kamer gewenst werd. Daarmee gaan we snel verder, maar we moeten helaas wel dit jaar doorlopen.

Dat gezegd hebbende: de vergunning waar NOC*NSF samen met de AP mee bezig is, gaat ook echt helpen. Misschien niet voor alle gevallen, maar wel voor de meeste, dus daar gaat het echt helpen. Het deel dat overblijft, is in ieder geval kleiner en daarvoor zullen we dan vervolgens het werkproces goed moeten inrichten, mensen goed voorlichten, snel doorverwijzen indien nodig en zorgen dat we dat ook goed begeleiden, met een warme hand.

Dat waren volgens mij de vragen aan mijn kant.

De voorzitter:

Volgens mij klopt dat. Dank u wel. Dan gaan we naar het boodschappenmandje voor de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel, voorzitter. Ik probeer op de vragen die onder het beleidsterrein van de Minister van OCW vallen, toch op een bepaalde manier antwoord op te geven. Op dit moment onderzoekt hij of en hoe begeleiding vanuit de hogeronderwijsinstellingen in brede zin beter kan. Hij zal het rapport begin 2024 delen met de Kamer. Zoals ik eerder ook al aangaf, verkent de Minister ook hoe we voor het hoger onderwijs afspraken kunnen maken over stagevergoedingen. Hij zal hierbij verkennen of er aanvullende afspraken nodig zijn voor betere stagebegeleiding vanuit de opleidingen. De Minister zal begin 2024 in zijn brief over stages ingaan op de gestelde vragen.

Met betrekking tot andere vragen op het terrein van Minister Dijkgraaf, waaronder de vraag over de NVAO, kan ik het volgende zeggen. Hoewel ik hier vandaag heel graag het gesprek over voer, zijn de vragen voor mij wel héél specifiek. Deze vragen kan ik nu niet beantwoorden. Ik leid ze door naar mijn collega, die er schriftelijk op terug zal komen.

De voorzitter:

De wens van de Kamer is waarschijnlijk dat die er voor het tweeminutendebat zijn.

Staatssecretaris Uslu:

Is dat vanavond?

De voorzitter:

Nee, dat is volgende week. We weten nog niet wanneer, maar ik zou hier wel de wens willen neerleggen om de antwoorden uiterlijk dinsdag naar de Kamer te sturen.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ga dat doorgeven. Ja, dit ga ik echt doorgeven.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Volgens mij zijn we dan aan het einde van de tweede termijn van het kabinet gekomen. Er zijn een aantal toezeggingen genoteerd en er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Van der Laan. Als ik het goed begrijp, is dat volgende week, inclusief stemmingen. De Minister is dan in het buitenland. Zij zal vervangen worden door een van haar collega's uit het kabinet.

Dan heb ik hier de toezeggingen.

• De Minister voor Langdurige Zorg en Sport informeert de Kamer in het eerste kwartaal van 2024 over de voortgang van de voorbereiding van wetgeving rondom het onafhankelijke integriteitscentrum. In het vierde kwartaal van 2024 zal de wetgeving in consultatie gaan.

Klopt dit? Zo hebben wij de toezegging begrepen. Nee? Dan is de consultatie afgerond en kunnen we de wet aanbieden. Dat is nog positiever dan ik hier genoteerd heb. Dat is mooi.

Dan de tweede toezegging, hoewel ik denk dat dit reeds beantwoord is. Ik noem de toezegging voor de zekerheid, dus om het even te checken.

• De Staatssecretaris van BZK informeert op verzoek van de Minister voor LZS de Kamer eind 2023 over de uitvoering van de motie-Van der Laan/Abdulaziz over onderzoeken hoe sporters en dansers uit de jeugdselectie onder de Wet bescherming klokkenluiders of een andere passende voorziening kunnen vallen.

Minister, heeft u daar nog een opmerking over?

Minister Helder:

De Staatssecretaris van BZK is voornemens om dat voor eind 2023 te doen, is mijn informatie nu.

De voorzitter:

«Voornemens». Dan voegen we dat toe.

Drie.

• De Minister voor Langdurige Zorg en Sport informeert de Kamer in het eerste kwartaal van 2024 over de voortgang van de professionalisering van het Instituut Sportrechtspraak. In die brief zal ook aandacht zijn voor het perspectief van de slachtoffers.

Dan de laatste.

• De Minister van OCW informeert de Kamer begin 2024 over de lopende onderzoeken omtrent stagevergoeding in het hoger onderwijs en zal ook zijn inzet hieromtrent met de Kamer delen.

Dan kunnen we uiterlijk dinsdag ook nog een brief verwachten met betrekking tot het boodschappenmandje van de Staatssecretaris.

Hierbij sluit ik het debat. Dank aan de kabinetsleden en hun ondersteuning voor het feit dat zij hier aanwezig zijn en voor de beantwoording van de vragen. Dank aan de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid. Dank ook aan de ondersteuning van de vergadering. Dank u wel.

Sluiting 15.50 uur.