34 775 XVI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2018

34 775 VI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2018

Nr. 112 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 19 december 2017

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 4 december 2017 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2018 (Kamerstuk 34 775 XVI);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2018 (Kamerstuk 34 775 VI);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 mei 2017 met de kabinetsreactie op de rapporten Kinderrechtenmonitor 2016 en Als je het ons vraagt. De Kinderombudsman op Kinderrechtentour (Kamerstuk 31 839, nr. 578);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 juni 2017 met het afschrift kwartaalbrief actuele ontwikkelingen sociaal domein;

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 augustus 2017 inzake passende hulp voor jongeren met complexe psychische problemen (Kamerstuk 31 839, nr. 601);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 augustus 2017 ter aanbieding van het advies van de Raad voor het openbaar bestuur (Rob) Zorg voor samenhangende zorg (Kamerstuk 34 192, nr. 10);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 juli 2017 inzake evaluatie Wet Kinderombudsman (Kamerstuk 34 758, nr. 1);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 september 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie over toezending van de rapporten van de IGZ en IJZ over de wantoestanden bij zorgboerderij 't Polböske in Enschede voorzien van een reactie;

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 september 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Agema, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 5 september 2017, over jongeren die wachten op door de rechter opgelegde hulp (Kamerstuk 31 839, nr. 602);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 september 2017 inzake diverse rapporten over jeugd (Kamerstuk 31 839, nr. 603);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 oktober 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Westerveld, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 3 oktober 2017, over het bericht dat 300 gezinnen de dupe zijn van tarievenslag grote jeugdzorgaanbieder alsmede Handreiking aanbesteden Jeugdwet en Wmo 2015 en Inkoop en continuïteit van de jeugdbescherming en jeugdreclassering (Kamerstuk 31 839, nr. 605);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 27 november 2017 inzake maatschappelijke opgaven jeugd en voortgang jeugdstelsel (Kamerstuk 31 839, nr. 606).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kooiman

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Agema, Dijksma, Kooiman, Kuzu, Peters, Raemakers, Van der Staaij, Tielen en Westerveld,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij het wetgevingsoverleg Jeugd. Ik dank de bewindspersonen voor hun komst naar de Kamer, op maandag. Ik dank de bezoekers hier aanwezig, de mensen die thuis meekijken en mijn collega's.

Ik heb een aantal huishoudelijke mededelingen hoe dit wetgevingsoverleg werkt. We gaan vandaag spreken in begrotingsvolgorde. Dat betekent dat straks mevrouw Westerveld van GroenLinks begint. Nee, er is een wijziging, want mevrouw Agema van de PVV komt binnen. Dat is de grootste oppositiepartij, dus zij mag als eerste spreken.

Ik sta vandaag drie interrupties toe en die gaan in tweeën. Na de eerste termijn van de Kamer zullen we schorsen voor de lunch, ook om de bewindspersonen de ruimte te geven om de beantwoording van de vragen voor te bereiden.

Dan begin ik met het woord te geven aan mevrouw Agema van de PVV-fractie.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Mijn excuses dat ik iets te laat kwam binnenvallen.

Laat ik beginnen met wat voer voor de factcheckers. 85% van de Nederlandse jongeren tussen de 18 en 25 jaar is tevreden met het leven volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek. Een andere bron, de Kinderombudsman, zegt dat kinderen en jongeren gemiddeld een 7,4 geven voor hun leven. Tegelijkertijd ervaart 23% van de jongeren in de leeftijd tussen de 13 en 24 psychische klachten volgens onderzoeksbureau Newcom. Dit soort uitkomsten van onderzoeken zijn een spagaat voor elke politicus. Je kunt dus prima gelukkig en tevreden zijn, én psychische klachten hebben, maar als je een van beide gebruikt om een punt te maken, dan mag je dat van zogenaamde factcheckers niet duiden. Daarom ga ik de duiding van deze tegengestelde feiten maar overlaten aan de nieuwe Minister.

Want we hebben een nieuwe Minister! Er waait een nieuwe wind op het ministerie. Dat uit zich in een heel grote hoeveelheid goede voornemens. Ik zou er mijn hele spreektijd mee kunnen vullen. Goede voornemens zijn goed. Waar een positieve inzet is, zal vaker een goede uitkomst volgen. Maar het is ook zo dat de praktijk weerbarstig is, helemaal als het hele stelsel op de schop is gegaan en er te weinig geld in de verbouwing is gestoken. Er hangen donkere wolken boven de jeugdhulp. Begin volgend jaar zullen we, drie jaar na de invoering, de evaluatie van de Jeugdwet ontvangen. De knelpunten die daaruit blijken, zullen worden aangepakt, zo kunnen we lezen in het regeerakkoord. In de brief die de nieuwe Minister vorige week naar de Kamer stuurde, lezen we dat de uitkomsten van die evaluatie zullen worden besproken in rondetafels met cliënten, gemeenten en jeugd. Dat zijn goede voornemens, maar het is wel tijdrovend.

In de tussentijd staat alles stil, en dat is niet oké, want veel majeure problemen in de jeugdhulp zijn al bijna drie jaar bekend. De overheveling moest de jeugdhulp dicht bij de burger brengen, was het mantra. Geen onderzoek bevestigde vooraf dat de overheveling dat zou bewerkstelligen en het tegenovergestelde blijkt inmiddels waar: 100 van de 388 gemeenten kampen met budgettekorten. Veel gemeenten hanteren omzetplafonds, zorgaanbieders reageren daarop met patiëntenstops en wachtlijsten. De oud-Staatssecretaris reageerde op deze signalen steevast stoïcijns: er was sprake van inregelproblemen, want er was voldoende geld; verzekeraars hebben een zorgplicht; als er bij de ene zorgaanbieder te weinig zorg is ingekocht, is er nog wel een ander waar genoeg is ingekocht. De jeugdhulp bleek nog nooit zo ontoegankelijk en dus ver weg in plaats van dichtbij te zijn.

Ook was er het mantra van de efficiëntiewinst. De gemeente, die zogenaamd dichtbij was, kon de jeugdhulp veel efficiënter organiseren, werd ons tussen de oren gezet. Geen onderzoek dat dat van tevoren bevestigde. Inmiddels is het Central Planbureau ook teruggekomen op de beloofde efficiëntiewinst van 5%. Dit soort majeure systeemwijzigingen kost 12%, becijferen ze. Dus de eerder berekende besparing van 120 miljoen euro die het zou opleveren en die werd opgeschroefd naar 450 miljoen euro onder Rutte II, werd een 300 miljoen euro kostende operatie. Dat is een gat van 750 miljoen euro! En waar werd die rekening neergelegd? Bij het Rijk? Werd er geld bijgelegd? Nee, de rekening kwam simpelweg neer binnen het systeem. Zorgaanbieders kregen forse tariefkortingen voorgeschoteld en kunnen daar niet anders dan ja op zeggen, want anders gaan ze simpelweg failliet. Dat is een best rare toestand. De kortingen werkten vervolgens door in hogere werkdruk, een hoge caseload, een hoog ziekteverzuim en leidden uiteindelijk tot ongelukken. En voorzitter: dat is een waarheid als een koe. Maar o, dat mag ik niet zeggen, want uit welk onderzoek blijkt dat? Ja, ook dat is niet onderzocht, voorzitter. Dit is een beetje mosterd na de maaltijd na al die beloftes dat het er allemaal beter op zou worden.

Dat er forse problemen zijn ontstaan doordat er fors minder geld naar de jeugdhulp gaat, wordt niet erkend. Het gevolg is dat er grote risico's met onze jeugd worden genomen, dat wensdenken zijn intrede heeft gedaan en dat werkelijk wordt gedacht dat serieuze knelpunten met verbeterpunten op te lossen zijn. Ik hoop dat het waar is, maar het stemt me ongerust, vooral omdat de problemen erg groot zijn. De praktijk blijkt weerbarstig. Te veel kinderen moeten veel te lang wachten op gespecialiseerde hulp omdat gemeenten er simpelweg onvoldoende van inkopen. Kinderen moeten voor psychiatrische hulp maandenlang op de wachtlijst staan. Maandenlang wachten zieke kinderen met zelfmoordgedachten of met levensbedreigende anorexia op hulp. Ouders zijn radeloos en ook reddeloos. Ze zien hun kind verder en verder wegglijden terwijl er geen vooruitzicht op goede hulp op korte termijn is. Zelfs jongeren die door de rechter veroordeeld zijn tot het volgen van therapie moeten soms wel een jaar wachten op passende hulp.

Dit zijn majeure problemen die in korte tijd zijn gecreëerd en die niet zomaar opgelost zijn. Ja: voor de transitie waren er ook wachtlijsten, maar er was wel de belofte dat het er allemaal beter op zou worden. Netwerken en kennis verdwijnen bij bezuinigingen. Je krijgt ze niet zomaar meer terug. Veel is verloren gegaan. In een aangenomen motie vroeg ik te onderzoeken op welke wijze landelijke regie voor gespecialiseerde jeugdhulp gerealiseerd kon worden. Ik begrijp dat de regionale expertteams deze regie gaan voeren. Dank voor dit goede voornemen. Ik hoop dat de situatie verbetert.

Het aanbod voor jongeren met gemiddelde problematiek is voldoende aanwezig, zo valt te lezen in het rapport over de toegang tot de jeugdhulpinstellingen. Uit het rapport blijkt ook dat er te weinig alternatieven voor de voorheen lichte behandelgroepen zijn. Maar het mantra was hier toch dat de decentralisatie jongeren met problemen eerder zorg in minder zware zorg zou bieden? Waarom zijn behandelingen voor minder zware zorg dan niet meer voldoende aanwezig? Eigenlijk is het gek dat nooit vooraf werd onderzocht of deze mantra's wel uit zouden komen.

De waarheid is denk ik niet dat we met zijn allen nog even moeten wachten en wennen aan het nieuwe systeem. Ik denk dat we over een poosje moeten concluderen dat er ondoordacht en omgeven met niet-bewezen mantra's een nieuw systeem werd doorgedrukt, louter uit het oogpunt van een blinde bezuinigingsdrift.

Maar de decentralisatie ging gepaard met meer mantra's. De administratieve lasten zouden omlaag gaan. Geen enkel bewijs werd daarvoor vooraf geleverd. Helaas is ook hier het tegenovergestelde de waarheid geworden, zodat we nu te maken hebben met psychologen en psychotherapeuten die massaal de jeugdzorg verlaten door de fors toegenomen administratieve lasten, ingewikkelde aanbestedingsprocedures en onzinnige regelgeving. Dit lijkt ook logisch. Vroeger had je twaalf provincies en drie regio's. Nu heb je 388 gemeenten waarvan een deel de boel alweer heeft opgeschaald omdat ze het niet aankunnen. In een brief van de Minister lees ik heel veel goede voornemens om dit op te lossen. We wachten de uitwerking in de praktijk af.

Inmiddels is het al zo dat mensen met voldoende geld het hele circus van de gemeente en wachtlijsten omzeilen en zo de zorg voor hun kind zelf regelen. Wat vindt de Minister eigenlijk van deze tweedeling: wel geld voor kinderen van Josefine en Boudewijn, maar niet voor die van Henk en Ingrid? En wat betekent dat eigenlijk voor de verdringing van de jeugdzorg?

Kinderen moeten een veilig thuis hebben. Thuis moet een plek zijn waar kinderen zichzelf kunnen zijn. Daar is iedereen het mee eens. Helaas is dat voor veel kinderen niet het geval. Ondanks de vele inspanningen en maatregelen is het aantal kinderen dat te maken krijgt met een vorm van mishandeling, misbruik, geweld of verwaarlozing niet gedaald. Er blijft nog steeds een groep buiten beeld. Dat is zorgelijk, want daar hebben we het al zoveel jaren over in dit huis. We zijn blij met de aanpassing van de meldcode en de nieuwe radarfunctie van Veilig Thuis. Ook zijn we blij dat nu ook de adviesvragen opgeslagen worden. Hoe vaak horen we niet dat door meerdere mensen advies gevraagd was en er vervolgens nergens alarmbellen gingen rinkelen? Er moet goed uitgezocht worden wat er achter een adviesvraag zit. Ik vraag me af of dit systeem toevallig het vlaggetjessysteem is waar oud-Minister Rouvoet het altijd over had. We vragen ons wel af of Veilig Thuis deze nieuwe radarfunctie aankan. De nieuwe extra taken moeten wel op een gedegen manier uitgevoerd worden. Nog niet zo lang geleden waren er ook heel lange wachtlijsten bij Veilig Thuis en nog niet overal is de boel op orde.

Wat ik een zeer zorgelijke ontwikkeling vind, zijn de casussen van ouders die te maken krijgen met onterechte beschuldigingen die – en dat is echt horror – in voorkomende gevallen leiden tot onterechte uithuisplaatsingen. Ook wij pleitten enkele jaren geleden voor een snellere en voortvarendere aanpak en eerdere uithuisplaatsingen naar aanleiding van de verschrikkingen die bijvoorbeeld Rowena Rikkers had moeten doorstaan. Nu krijgen wij signalen dat gezinnen in voorkomende gevallen onnodig te maken krijgen met dit soort ingrijpende maatregelen. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Het aantal vrijwillige uithuisplaatsingen middels drang neemt toe. Het aantal uithuisplaatsingen middels een rechtelijke uitspraak, dus middels dwang, neemt af. Ik heb eerder gevraagd hoe de gevolgen van een ziektebeeld als Münchhausen by proxy goed kunnen worden aangepakt als in voorkomende gevallen zaken als blauwe plekken vermoedelijk achterwege blijven. Maar het beleid moet niet doorslaan. Vorig jaar bleek uit een uitzending van Nieuwsuur dat ouders van zieke kinderen onterecht beschuldigd werden. Recentelijk bleek ook uit een artikel van Follow the Money dat meer ouders dit meemaken. Meerdere ouders werden er ten onrechte van verdacht hun eigen kind ziek te maken, ondanks een overvloed aan ontlastende informatie. Het zal je maar gebeuren: je kindje ziek, de zorgen daarover en dan ook nog de horror dat je kindje je afgenomen wordt.

In de Jeugdwet wordt de mogelijkheid geboden voor vrijwillige uithuisplaatsing middels drang. Het blijkt echter dat bang gemaakte ouders hiervoor kiezen uit angst om voor de rechter te moeten verschijnen. Ouders die, als later blijkt dat hun kind daadwerkelijk een ziekte heeft en niet door hen ziek gemaakt wordt, kapot gemaakt worden door het systeem, door manipulatieve druk van hulpverleners. Dit is een heel nare uitwas van de Jeugdwet. Je kunt dus als samenleving niet alleen te maken hebben met een ouder met Münchhausen by proxy, waarbij de uithuisplaatsing een zegen is, maar ook met een hulpverlener die een ouderpaar kapotmaakt en zo het kind uit huis weet te plaatsen met een drangmaatregel, zonder dat er een rechter aan te pas komt, de ouders compleet in de vernieling achterlatend. Ik vind dit een ontwikkeling die te gemakkelijk afgedaan wordt met «better safe than sorry». Het uit huis plaatsen van een kind, helemaal een kind dat ziek is, moet echt uiterst zorgvuldig gebeuren en enkel op basis van echte bewijzen en echte signalen, welke gewogen worden door een jeugdrechter. Ik denk dat er een vergissing is gemaakt in de Jeugdwet en hoor graag wat de Minister hiervan vindt.

Als dan blijkt dat kinderen inderdaad beter niet thuis kunnen blijven, moeten kinderen erop kunnen rekenen dat zij passend en liefdevol worden opgevangen in een pleeggezin of gezinshuis. Dat pleegouders hard nodig zijn, bleek uit de hartverscheurende documentaire over Alicia. Pleegouders die kinderen willen opvangen en opvoeden alsof het hun eigen kinderen zijn, hoe mooi en ook hoe bijzonder is dat? Het vraagt veel van pleegouders. Zij gaan immers zorgen voor kinderen met een behoorlijke rugzak. Dat zij gescreend worden, is daarom logisch. De campagne Supergewone mensen gezocht lijkt niet zo heel succesvol te zijn geweest en is eigenlijk al afgelopen, hoewel wij in de stukken lezen dat deze nog doorloopt tot september 2018.

Wij hebben kritiek, ondanks alle goede bedoelingen. Aspirant-pleegouders worden wel heel snel afgewezen. Wij kregen een brief van een supergewone mevrouw die tijdens de screening de vraag kreeg of zij ook islamitische kinderen zou opvangen. Daarop zei zij ja. Vervolgens werd er gevraagd of zij dan ook de islamitische feestdagen zou gaan vieren. Daarop zei zij nee, omdat zij een christelijke levensovertuiging heeft. Zij werd daarom afgewezen.

Een ander voorbeeld is die van aspirant-pleegouders die zich het lot hadden aangetrokken van een jongetje van vijf weken oud van wie de moeder drie dagen na zijn geboorte het land had verlaten. Zij belde met instanties en kreeg op onaardige wijze de wind van voren. Dit kon zomaar niet! Zij moesten eerst gescreend worden – dat zou wel een jaar duren – en daarna konden zij op de wachtlijst. Deze mensen wilden helemaal niet «een kindje»; zij wilden dit jongetje een thuis geven en werden afgepoeierd.

Voorzitter, ik ga afronden. De decentralisatie zou verbetering brengen voor de jeugdhulp, voor kwetsbare kinderen. Gemeenten zouden zorgen voor integrale en toegankelijke zorg, dicht bij de burger. Wij kunnen nu concluderen dat daar niet veel van terechtkomt. Ik ben benieuwd hoe de Minister dit gaat goedmaken. Ik lees heel veel goede bedoelingen, dat stemt hoopvol, maar er is nog een heel, heel lange weg te gaan.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Agema van de PVV-fractie voor haar inbreng. Graag geef ik mevrouw Tielen van de VVD-fractie het woord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Een kleuter, zittend met zijn hoofd tussen zijn knieën, zijn rug leunt tegen de muur. Je ziet niet wat er is, maar je ziet wel verdriet en eenzaamheid. Een tienermeisje met krassen in haar arm. Haar mascara is uitgelopen door de tranen. Ze lijkt wanhopig. Een keukentafel met twee volwassenen en een jongen. Op de tafel ligt een dossier, met daarop de naam van de jongen. Dit zijn een paar van de afbeeldingen die google toont als je op de term «jeugd en jeugdzorg» zoekt. Beelden die mij en waarschijnlijk ook u raken, omdat ze laten zien dat opgroeien lang niet voor alle kinderen een gelukkige vanzelfsprekendheid is en dat het lang niet voor alle ouders heel gemakkelijk is om hun kinderen in een veilige en stimulerende omgeving te laten opgroeien. Maar ook een meisje, huppelend aan de hand tussen twee volwassenen. Een man die twee tieners omhelst; de liefde straalt eraf. Een groep grote mensen, poserend voor een voordeur met de tekst: «Team Oost». Trots zijn ze. Ook die afbeeldingen staan in de zoekresultaten en stemmen de kijker optimistisch. Deze verschillende beelden tonen goed aan hoe lastig het is om slechts met één perceptie of, zo je wil, emotie naar de zorg voor de jeugd te kijken – onmogelijk zelfs. Daarom geef ik namens de VVD ook onze verschillende percepties op de begroting voor de jeugd en aanverwante zaken voor 2018.

De VVD was, is en blijft een groot voorstander van de decentralisatie van de zorg voor de jeugd. Het inzicht dat problematiek rondom de opvoeding en ontwikkeling altijd in relatie staat tot het gezin, maakt dat het van groot belang is dat de zorg voor de jeugd zo dichtbij mogelijk is ingericht. Voor 2015 kwam het veelvuldig voor dat een gezin met problemen hele dagen bezig was met het ontvangen en te woord staan van hulpverleners, van de schuldhulp, maatschappelijk werk, de gemeente, een zorgmedewerker, de opvoedhulp, de schoolmaatschappelijk werker, nog een zorghulp en ga zo maar door. Met de decentralisaties is die parade van hulpverleners verleden tijd. Bovendien is het in heel veel gemeentes zo georganiseerd dat de eerste stap naar jeugdhulpverlening veel laagdrempeliger is geworden en dat generalisten, zorgmensen met verstand van heel veel verschillende problemen en oplossingen, heel snel mee kunnen denken en helpen bij de antwoorden op de zorgvraag.

De VVD ziet dat het in heel veel gemeentes, bij veel zorginstellingen en voor heel veel kinderen en hun gezinnen beter gaat. Met een brede blik op de jeugd zijn we optimistisch. Maar, zo zei ik al, er zijn ook zorgen en vragen. Optimistisch zijn we over de inzet en de betrokkenheid van heel veel zorgmedewerkers. Dat zijn niet alleen professionals maar ook vrijwilligers en bijvoorbeeld pleegouders in en om de gezinnen. Zij helpen gezinnen om zelf regie te nemen op de benodigde ontwikkeling en dragen in overleg met andere hulpverleners bij aan het stabiel, veilig en passend maken van de opvoedomgeving van kinderen en jongeren. Dat gaat vaak heel goed.

We zijn optimistisch over gemeentes die de regie nemen. In veel gemeentes hebben de wethouder en de gemeenteraad de afgelopen jaren gebouwd aan de zogenoemde transitie. Ze hebben buurt- of wijkteams ingesteld, hulp en zorg ingekocht, ze monitoren de zorg, hebben oplossingen voor complexe casussen en zijn in control. Ze zijn soms al bezig met de transformatie en kunnen support en ondersteuning daarbij zeker gebruiken. Denk ook aan de Commissie Passend Alternatief in Utrecht, waar oplossingen die net niet in de reguliere regelsystemen passen met gezond verstand worden opgepakt en opgelost.

We zijn optimistisch over de verwachte kwaliteit van de jeugdzorg. Bijna 400.000 jeugdige Nederlanders maken gebruik van de zorg en hulp voor de jeugd. Dat is een groot aantal. Voor het grootste deel van hen geldt dat ze steeds minder zorg nodig hebben en daadwerkelijk baat hebben bij de hulp die hun wordt geboden. Maar er zijn ook kanttekeningen; daar kom ik straks op terug.

We zijn ook optimistisch over de ontwikkelingen rondom jeugdoverlast en jeugdcriminaliteit. Uit de beschikbare gegevens over jeugdoverlast blijkt dat het aantal jeugdigen dat verdacht of dader is van een misdrijf is gedaald. Het aantal jeugdbendes is zelfs zeer sterk gedaald. Dat zou kunnen betekenen dat de duale aanpak gericht op preventie én op duidelijke straf en behandeling werkt. Graag een reactie van de Minister over hoe hij deze aanpak samen met zijn collega van Justitie en Veiligheid door wil zetten.

Voorzitter. De VVD heeft ook zorgen. Die gaan over de administratieve lasten. De signalen van zorgmedewerkers en instellingen zijn duidelijk: de administratieve lasten zijn veel te hoog. Naast de tijd die dit kost, die niet besteed kan worden aan aandacht en zorg, kost het ook motivatie. Daarom moet het echt minder. Er is wel over oplossingen nagedacht, ook vanuit het Rijk, maar deze bieden kennelijk nog te weinig afname van administratieve lasten. In de praktijk lijkt het vooral te liggen aan het feit dat de standaardisaties die er zijn, en daarmee de vermindering van de lasten, wel worden gebruikt maar vervolgens door gemeentes vaak worden uitgebreid met allerlei aanvullende en eigen criteria en rapportagevragen. Kan de Minister aangeven op welke manier hij denkt gemeentes te kunnen helpen om die administratieve druk significant te laten afnemen, hoe hij de standaardisaties daadwerkelijk kan laten werken en wanneer hij met jeugdhulp en jeugdzorg de eerste schrapsessies uit het regeerakkoord in gaat zetten?

We hebben ook zorgen over de vroegsignalering bij huiselijk geweld en misbruik. Ondanks de meldcode ... Ik zie een vinger.

De voorzitter:

Dat heeft u goed gezien! Er is een interruptie van mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben het zeer eens met wat ik net gehoord heb over de administratievelastendruk in de jeugdzorg en dat we daar iets aan moeten doen. Ik zou de VVD-fractie willen vragen of het misschien zou kunnen helpen als die administratieve rompslomp, die er komt kijken bij die verplichte aanbesteding in de jeugdzorg, geschrapt zou worden. Zou dat niet een eerste schrapsessie waard zijn?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het antwoord daarop is, denk ik, nee. Over aanbestedingen kom ik zo nog even te spreken. Ik denk dat de PvdA en de VVD de afgelopen periode de verbetering, waarover ik ook al optimistisch heb gesproken, heel goed hebben ingezet. Ik denk dat heel veel administratieve last ook bestreden kan worden. Maar de aanbestedingen weghalen, lijkt mij niet de oplossing. We zouden wel kunnen kijken – misschien is dat wel de vraag van mevrouw Dijksma – welke dingen rondom die aanbestedingen geschrapt kunnen worden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Volgens mij hebben wij inderdaad een aantal dingen in gang gezet, maar vraagt dit punt wel echt om een radicale wijziging. Wat je nu ziet, is dat gemeenten heel veel tijd kwijt zijn met het schrijven van allemaal aanbestedingsbestekken, die vaak ook zijn geschreven op aanbieders waarvan ze hopen dat die het worden. Eigenlijk voeren we dus een soort fake circus op, waarbij je elkaar bezighoudt. Dan gaat het niet alleen maar om het schrappen van een paar regeltjes, maar om het systeem op zichzelf. Ik begrijp uit de bewoordingen van mevrouw Tielen dat zij daar niet toe bereid is, maar ik denk dat het wel de meest fundamentele stap zou kunnen zijn als je echt af wilt van al die overbodige regels.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar zijn mevrouw Dijksma en ik het dan over oneens. Ik denk dat inkopen op kwaliteit, op kosten en op uitwerking daarvan heel belangrijk zijn. Een aanbesteding is een manier om dat goed te doen. Dat moet natuurlijk wel zo veel mogelijk met gezond verstand gebeuren. Maar ik denk dat we hier toch wel over van mening verschillen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De zorgen die wij ook hebben, gaan over vroegsignalering bij huiselijk geweld en misbruik. Ik zei dat net al eventjes. Ondanks de meldcode lijkt het dat het vermoeden van mishandeling of misbruik nog lang niet altijd wordt gemeld. Zorgmedewerkers zijn vaak handelingsverlegen. En anderen, die veel met en rond kinderen werken, zijn onvoldoende bekend met hoe en wat te doen als er een vermoeden van misbruik is. Denk aan de onderwijzers, sporttrainers en muziekleraren, die eigenlijk veel meer in contact zijn met kinderen dan de zorgmedewerkers. Het plan van aanpak kindermishandeling dat deze Kamer op initiatief van een van mijn voorgangers, Brigitte van der Burg, heeft vastgesteld, kent tien punten voor vroegsignalering en de aanpak van kindermishandeling. Staatssecretaris Van Rijn is er voortvarend mee aan de slag gegaan. Kan deze Minister aangeven wat de huidige status en voortgang van het plan zijn? Uit ervaringen uit de praktijk is onze indruk dat zeker ook de opsporing van hechtingsproblematiek bij de consultatiebureaus een grote impact kan hebben op het voorkomen van kindermishandeling. Is de Minister dat met de VVD eens? En wat is zijn plan om dit onderdeel meer kracht bij te zetten?

Voorzitter. Deze zorgen roepen om een reactie van de Minister. Maar we hebben ook nog een aantal vragen waarop we graag een reactie willen. Die gaan over de gemeenten die nog niet in control zijn; een aantal gemeenten is nog niet in control. Ze hebben hun inkoop en aanbestedingen nog niet helemaal op orde en ze vinden het lastig om de keuze te maken in de rollen die de diverse zorgaanbieders kunnen uitvoeren. Ze komen financieel niet uit of ze weten niet goed hoe ze het beschikbare geld op de beste manier kunnen besteden. Hoe dit precies komt en waar de oplossing dan ligt, verschilt per gemeente. Waar denkt de Minister dat de oorzaak en de oplossing liggen? Wat kan de Minister deze gemeenten bieden om wel in control te komen?

Iets anders waar we vragen over hebben, zijn de uitkomstcriteria.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, voordat u daaraan begint, heeft mevrouw Westerveld nog een vraag voor u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor mevrouw Tielen zeggen dat een aantal gemeenten nog niet in control is. Daarbij lijkt het net of het aan de gemeenten ligt dat zij niet alle jongeren kunnen helpen. Ik wil aan mevrouw Tielen vragen of er niet ook een taak bij de overheid ligt, bijvoorbeeld als het gaat over de aanbesteding, zoals mevrouw Dijksma net al zei. Misschien zijn er nog wel andere oplossingen. Mijn concrete vraag is dus: ligt het aan de gemeenten of ligt er ook een taak bij de overheid?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat de overheveling van de zorg voor de jeugd naar de gemeenten een belangrijk moment is geweest de afgelopen jaren, waarbij ook daadwerkelijk veel werd gevraagd van gemeenten. Uiteindelijk hebben we met z'n allen in Nederland aan de gemeenten gevraagd om in control te zijn en de regie te nemen, om er zo voor te zorgen dat de zorg zo dicht mogelijk in de omgeving van het kind en zijn gezin komt. Ik denk dat dit voor een heleboel gemeenten heel veel extra werk en extra vraagstukken heeft opgeleverd. Ik zou aan hen willen vragen om die regie te nemen. Maar dat lukt niet altijd. Mijn vraag is dan inderdaad – volgens mij kunnen mevrouw Westerveld en ik daar dezelfde verwachting bij hebben – wat we als Rijk kunnen doen om dat te verbeteren, niettegenstaande dat de gemeenten uiteindelijk de regie moeten nemen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap wat mevrouw Tielen zegt, namelijk dat wij een heel aantal taken aan gemeentes hebben uitbesteed, terwijl er tegelijkertijd ook grote bezuinigingen waren. Ik zou mevrouw Tielen toch willen vragen om daar nog eens even goed met de gemeenten over te praten. Want als ik met hen praat en als ik met jeugdinstellingen praat, dan hoor ik heel duidelijk dat ze last hebben van de aanbestedingen, van het hele proces daaromheen, maar ook dat ze heel vaak kampen met heel grote tekorten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ga verder.

De voorzitter:

Als u verdergaat, dan heb ik nog een interruptie voor u, namelijk van de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Het is belangrijk dat gemeenten in control zijn over hetgeen waar ze verantwoordelijk voor zijn, wat ons betreft medeverantwoordelijk voor zijn. Mevrouw Tielen sprak echter over een aantal gemeenten die nog niet in control zijn. Nu wordt door verschillende gemeenten, die mevrouw Tielen ongetwijfeld ook gesproken zal hebben, en door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten gesproken over ruim 100 gemeenten die financieel in zwaar weer verkeren, waar de oplopende tekorten worden geschat op ongeveer 300 miljoen. Dan kan wat mij betreft niet de enige oplossing zijn dat we gemeenten meer regie moeten geven of dat gemeenten meer regie moeten nemen. Ik neem aan dat de VVD als grootste coalitiepartij meer oplossingen heeft dan alleen regie nemen.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Kuzu (DENK):

Ik hoor ze graag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zoals ik al zei, is er niet één blauwdruk op te gooien waarmee alle gemeentes het aankunnen, want hoe je in Oosterwolde of in Almere omgaat met jeugdzorg is nogal anders. Dus nee, ik heb geen blauwdruk. Ik wil aan de Minister vragen welke uitgangspunten we kunnen helpen verbeteren. Daarnaast ga ik graag met 388 gemeentes in gesprek, maar dat is mij de afgelopen 38 dagen nog niet helemaal gelukt, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Dat komt ongetwijfeld goed. Een concrete mogelijkheid zou kunnen zijn dat de VVD als grootste coalitiepartij de Minister bijvoorbeeld vraagt om gemeenten die het moeilijk hebben bij te springen. Is de VVD daartoe bereid?

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Kuzu neemt het woord «financieel» niet in de mond, maar ik denk dat dat besloten ligt in zijn vraag, maar de VVD denkt niet dat je met geld alles op kan lossen. Dus de VVD is niet voornemens om met een zak geld naar de gemeentes toe te gaan, helaas.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):

De VVD heeft ook vragen over uitkomstcriteria. Kwaliteit is een heel mooi woord en kwaliteit van zorg zeker, maar het is ook een containerbegrip. Daardoor is het vaak moeilijk om één taal te spreken als je het met zorgaanbieders, gemeentes en zorgvragers over kwaliteit hebt. Bovendien creëer je ook grotere administratieve lasten door niet één taal te spreken als het gaat over kwaliteit. De VVD wil daarom dat kwaliteit in de zorg voor jeugd wordt gedefinieerd aan de hand van een aantal uitkomstcriteria. Dat maakt afstemming makkelijker, beoordelingen beter en de zorg beter.

Onderdeel van een standaardset kwaliteitscriteria is overigens ook het cliënttevredenheidsonderzoek. Dat is ook in de wet vastgelegd. Toch blijkt dat slechts de helft van alle gemeentes gestructureerd bij de cliënten, de zorgvragers of de gezinnen in gewoon Nederlands, naar hun tevredenheid vraagt. Kan de Minister aangeven hoe het kan dat het er zo weinig zijn en hoe hij de andere helft van de gemeentes aanzet om wel gebruik te maken van dit wettelijke instrument?

Wij hebben ook vragen over de wachtlijsten. Een paar weken geleden sprak de Minister naar aanleiding van Kamervragen van de SP over de wachtlijsten. Met name in de jeugd-ggz lijken de wachttijden en de wachtlijsten een groot probleem te vormen. De vraag is echter of dat komt door een te grote vraag, door een te kleine capaciteit of door de afstemming van een passend aanbod bij de vraag. Interessant vindt de VVD een aantal pilots, bijvoorbeeld die in Eindhoven, waarvan de wethouder in de zaal zit, die laten zien dat er veel betere aansluiting tussen vraag en zorgaanbod kan worden gecreëerd met goede effecten op kwaliteit en op de wachttijd. Als huisartsen, jeugd- en kinderpsychiaters, praktijkondersteuners en wijk- of buurtteams samenwerken, wordt kennelijk beter duidelijk wat de daadwerkelijke vraag is, waar aanvullende geestelijke gezondheidszorg nodig is en waar het in de eerste lijn heel goed kan worden opgepakt. Is de Minister even enthousiast als wij? En ziet de Minister mogelijkheden om met de in de begroting opgenomen gelden voor transformatie meer van dit soort samenwerkingsprojecten te stimuleren en te faciliteren?

En wij hebben vragen over preventie. Voorkomen is beter dan genezen. Zeker. Daarover is te lezen in de brief van de Minister van vorige week. Wel roept de aanpak die de Minister beschrijft enige vragen op. Kan de Minister aangeven wat hij precies bedoelt met «preventieve activiteiten voor de zwangerschap»? Hoe bepaalt de Minister wie de kwetsbare ouders zijn, waarover hij schrijft? Is het genoemde goede gesprek voor hen een keuze of is het verplicht? En geldt dat ook voor de ondersteuning in de opvoeding? Voor wie is die preventieve activiteit eigenlijk bedoelt? Graag ontvang ik concrete antwoorden van de Minister op deze vragen.

Voorzitter. De VVD verwacht dat veel van de bovenstaande punten terugkomen in de tussenevaluatie in het voorjaar. Vandaag hebben we een aantal knelpunten en mogelijke oplossingsrichtingen benoemd die bijdragen aan een verdere verbetering van de kwaliteit van de zorg en de hulp aan de jeugd. De tussenevaluatie zal wellicht enkele aanvullende knelpunten aan het licht brengen. We kijken ernaar uit om die met deze nieuwe Minister en de Kamer samen op te pakken en op te lossen.

Voorzitter. Met vertrouwen en optimisme kijkt de VVD vooruit naar het komende begrotingsjaar voor de jeugd. We zijn ervan overtuigd dat alle betrokkenen in de zorg voor de jeugd met elkaar werken om de kinderen die hulp nodig hebben te ondersteunen in hun veiligheid en hun ontwikkeling. Al zal dat uiteindelijk, in sommige gevallen, nog steeds heel moeilijk blijven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Tielen voor haar inbreng in de eerste termijn. Ik geef graag het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de nieuwe Ministers van harte succes wensen. Ik kijk uit naar een heel goede samenwerking. In de korte tijd die ik Kamerlid ben, is mij duidelijk geworden dat die hard nodig is. Want telkens komende dezelfde problemen voor jongeren weer naar boven en oplossingen blijven nog te veel uit. Er ligt dus een mooie taak voor beide Ministers, maar ook natuurlijk voor ons als Kamerleden.

Laat ik hoopvol beginnen met een paar mooie woorden van de nieuwe Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Hij schreef recent: «Ieder legt zo zijn wensen op tafel voor het nieuwe kabinet. Dit zou er nu echt een zijn waarmee je de zorg in Nederland een enorme dienst kan bewijzen. En de gemeenten natuurlijk ook, als het kabinet het sociale domein gaat uitzonderen voor aanbesteding. Daarvoor is een wetswijziging nodig, maar het kost niets.» Dit kwam van de Facebookpagina van de Minister. Onlangs kopte ook het NRC Handelsblad: «Rotterdam slaat alarm om aanbestedingen zorg». «Rotterdam» stond synoniem voor de wethouder zorg die hier nu Minister is. Dat is relevant, omdat deze Minister als geen ander op de hoogte is van het gedoe rondom de aanbestedingen voor gemeenten en jeugdinstellingen. GroenLinks vindt zorg voor kinderen iets anders dan onderhandelen over, laten we zeggen, een pakje boter. Maar het gaat in het aanbestedingsproces te vaak om geld in plaats van om kwaliteit. Ik hoor graag de visie van de Minister hierop vanuit zijn huidige rol.

Uit onderzoek blijkt dat veel gemeenten liever kiezen voor een subsidieregeling dan voor een aanbesteding. Maar ook deze subsidieregeling kent nadelen. Is de Minister bereid om onderzoek te laten doen dat veel dieper ingaat op de mogelijkheden om de regels zodanig aan te passen dat aanbesteden niet meer verplicht is? Graag ontvang ik een reactie van de Minister.

Voorzitter. In het regeerakkoord staan een paar mooie zinnen over de jeugdhulp. Maar deze goede voornemens zijn erg afhankelijk van hoe ze precies worden uitgevoerd. Zo staat in het regeerakkoord dat het Rijk regionale samenwerking gaat afdwingen als die niet goed van de grond komt. Er komt meer aandacht in bijvoorbeeld de wijkteams voor kindermishandeling. En er staat in het regeerakkoord: «Er moet laagdrempelige hulp en ondersteuning beschikbaar zijn, uitgaande van de eigen kracht van gezinnen.» Kan de Minister iets meer vertellen over de uitwerking van het regeerakkoord? Wanneer krijgen wij de verschillende plannen? Wat wordt precies bedoeld met «de eigen kracht van gezinnen»? Deze zin viel mij op, omdat een stabiele thuissituatie juist iets is wat veel jongeren die terechtkomen in de jeugdhulp missen.

Voorzitter. Mede onder druk van tekorten bij het budget van jeugdzorg van gemeenten wordt jeugdhulp tegen vaak veel te lage tarieven ingekocht. GGZ Nederland concludeert dat in 26 van de 44 regio's onder de kostprijs wordt aanbesteed. Hierdoor komt de kwaliteit van de jeugdhulp in gevaar. Wat GroenLinks betreft moet er iets gedaan worden aan de financiële tekorten van gemeentes. Dat werd vanochtend onderstreept door een groep mensen die vanuit Brabant naar Den Haag is komen reizen om een petitie aan ons aan te bieden. Daarbij hoorden we ook wethouders, bestuurders en jongeren zelf. Tegelijkertijd is er een impuls nodig voor de transformatie, oftewel het vernieuwen van de zorg. In het regeerakkoord wordt drie keer 18 miljoen, dus totaal 54 miljoen, uitgetrokken en dat geld wordt verdubbeld door de gemeenten. Maar wij zouden graag willen weten wat precies gaat gebeuren met die plannen. Wat zijn de concrete plannen? Ik ontvang ook graag een reactie van de Minister hierop.

Hoe staat de Minister tegenover organisaties die op een innovatieve manier naar de jeugdhulp kijken, bijvoorbeeld Garage2020? Zij ontwikkelen alternatieven vanuit de belevingswereld van kinderen. Is de Minister bereid om ook dit soort organisaties een structurele plek in het beleid te geven en financieel te ondersteunen? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik wil het ook graag hebben over de wachtlijsten en de administratieve lasten. In een recente Kamerbrief hebben wij kunnen vernemen dat er in iedere regio een expertteam wordt ingezet om te voorkomen dat kinderen die hoogspecialistische hulp nodig hebben, tussen wal en schip vallen. Het afgelopen jaar hebben wij te vaak pijnlijk moeten toezien dat ouders of betrokkenen via de media aan de bel trokken. Als het goed is, ontvangen we snel een wetswijziging die de gezamenlijke inkoop van specialistische jeugdhulp bevordert. Ik ben erg positief dat op dit punt concrete actie wordt ondernomen. Als ik het goed begrijp, krijgen we ook eind dit jaar meer inzicht in de mate van samenwerking in alle jeugdregio's. Wat gaat de Minister doen met die informatie? En hoe houdt het kabinet in de gaten wanneer we moeten ingrijpen als er weer een tekort ontstaat aan specialistische jeugdhulp?

Ik begreep dat we binnenkort een wetswijziging ontvangen omtrent de administratieve lasten, zoals in maart van dit jaar aangekondigd door de voormalig Staatssecretaris. Ik vraag me af hoe het staat met de planning en de stand van zaken. Administratieve lasten zorgen voor een enorme werkdruk. Daarover ontvangen wij regelmatig brieven, en onlangs lazen we bijvoorbeeld het bericht in De Correspondent over jongeren die in een isoleercel werden gezet. Volgens dat artikel lag dat mede aan de hoge werkdruk van het personeel. Ik ben benieuwd hoe de Minister dit ziet. Ik ben benieuwd of hij daar een reactie op kan geven.

Dan kom ik op de overgang van de 18-min- naar de 18-pluszorg. Zoals terecht geconstateerd door deze Minister gaat dat nog niet soepel genoeg. Als iemand 18 is geworden, verandert er ontzettend veel. Er moet van alles geregeld worden, zoals verzekeringen en een huis of een kamer, omdat die persoon vaak niet meer in de jeugdinstelling of in een verpleeggezin kan blijven. Maar deze jongeren bevinden zich ook in een enorm kwetsbare positie. Ze hebben veel aan hun hoofd, ze moeten van alles regelen, ze moeten inkomen vinden en tegelijkertijd worden ze losgeweekt van de vertrouwde zorg. Ik vind het heel positief dat deze Minister vorige week een jongerentop heeft georganiseerd met jongeren tussen de 18 en 27. Ik vraag me af wat daar voor concrete ideeën zijn uitgekomen. Ook hier wil ik benadrukken – ik geloof dat de Minister dat ook inziet – dat het heel belangrijk is dat we niet alleen óver maar ook mét jongeren praten. Dat werd ons vanochtend nog door een van de jongeren gezegd. Dat pleidooi wil ik graag onderstrepen.

Jongeren kunnen verlengde jeugdzorg of verlengde pleegzorg krijgen, maar ze moeten zelf aangeven of zij daar behoefte aan hebben. Het is mij onduidelijk of jongeren genoeg op de hoogte zijn van die mogelijkheden. Ik vraag me af in hoeverre van deze optie gebruik wordt gemaakt door gemeenten. Is de Minister dus bereid om specifiek te inventariseren hoeveel jongeren uit het zicht van de zorg raken, bijvoorbeeld omdat ze onvoldoende op de hoogte zijn van de opties? Ook zwerfjongeren lopen tegen die 18-min- en 18-plusproblemen aan. Als antwoord op Kamervragen, die ik onlangs samen met Linda Voortman heb gesteld, schreef het ministerie dat in de Wet maatschappelijke ondersteuning staat dat gemeenten in een beleidsplan dienen op te nemen op welke manier ze de continuïteit van de ondersteuning waarborgen aan jongeren die tot hun 18de onder de Jeugdwet vallen. Gebeurt dit ook in de praktijk? En over welke beleidsplannen hebben we het dan? En hoe kunnen gemeenteraden dit controleren? Want ik krijg signalen dat niet overal duidelijk is waar dat staat en hoe dat dan gecontroleerd moet worden.

Gisteren hoorden we Arno Visser, de president van de Algemene Rekenkamer, in Buitenhof zeggen dat de Rekenkamer onderzoek heeft gedaan naar zwerfjongeren en dat men erachter kwam dat er 388 verschillende definities zijn. Dus iedere gemeente hanteert haar eigen definitie. Hoe zit dat met de andere jeugddefinities? Want als die net zo verschillend zijn, wordt het moeilijk om een goed beeld te krijgen van de doelgroep en van de problemen. Ziet de Minister een rol voor bijvoorbeeld de VNG om de neuzen van gemeenten meer dezelfde kant op te krijgen?

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld had het al door. Er zijn een tweetal interrupties. Ik begin bij de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Mijn vraag gaat over de definities waar mevrouw Westerveld over sprak. Mijn probleem is dat wij met z'n allen maatwerk willen en willen dat dingen rechtmatig en goed georganiseerd zijn. Als wij alles rechtmatig willen doen en tegelijkertijd de definities gaan standaardiseren, hebben wij letterlijk iedere vorm van mogelijk maatwerk om zeep geholpen. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Westerveld dat niet wil, maar ik wil wel even wijzen op het risico van alles standaardiseren. Als we alles standaardiseren, van de richtlijnen waaraan we moeten voldoen om de rechtmatigheid te kunnen toetsen, hetgeen de Rekenkamer ook wil, tot aan de definitie van wat een zwerfjongere is – is dat een persoon die bij iemand op de bank ligt, onder de brug ligt enzovoorts? – dan is maatwerk dood. Dat is wellicht niet wat mevrouw Westerveld wil, maar ik wil hier toch even een reactie op, als dat kan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed wat de heer Peters nu zegt. We willen inderdaad maatwerk, maar – zoals de heer Visser gisteren zei – als iedereen bepaalt wat zijn eigen definitie is, wordt het heel moeilijk om met elkaar te kunnen vergelijken en ook van elkaar te leren. Ik ben vooral heel benieuwd hoe de Minister dit ziet.

Ik vond dat de heer Visser heel goede punten had. We moeten van elkaar kunnen leren en we leren alleen van elkaar als we ook gegevens van gemeenten kunnen vergelijken en als we ook kunnen leren van die vergelijkingen.

De voorzitter:

De heer Peters, tot slot. Ik vraag mijn collega's wel om kort te interrumperen, want een interruptie is echt enkel een vraag en niet een hele inleiding.

De heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dan is het een opmerking gekoppeld aan een vraag, voorzitter. Als we alles met elkaar willen vergelijken, zullen we alles moeten documenteren langs dezelfde dingen. Dan krijgen we naast geen maatwerk, ook meer bureaucratie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik ga door met verlengde pleegzorg.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, als u door wilt gaan, is er eerst nog een interruptie van mevrouw Tielen.

Ik dacht tenminste dat mevrouw Tielen nog wilde interrumperen, maar dat hoeft niet meer, zie ik. Dan mag u door met uw betoog, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wilde zeggen: ik had het net over de pleegzorg, maar ik wilde graag de reguliere pleegzorg bespreekbaar maken. Wat GroenLinks betreft is het heel belangrijk dat pleegouders de eerste voorkeur zijn bij de opvang van kinderen. In het vorige overleg over jeugdhulp heb ik de voormalige Staatssecretaris gevraagd naar de resultaten van de campagne om meer pleegouders te werven, en hij heeft toen moeten bekennen dat dat niet heeft geleid tot meer pleegouders. Ik wil deze Minister graag vragen naar de huidige stand van zaken van het Actieplan pleegzorg en naar zijn plannen om pleegouders te werven.

Voorzitter. Dan de positie van vluchtelingenkinderen in de Jeugdwet. Vaak hebben zij vreselijke dingen meegemaakt waarvoor bijvoorbeeld psychische hulp nodig is en mijn hoop is dat zij daar in Nederland op kunnen rekenen. Deze kinderen wonen namelijk hier en wij zijn voor hen dus net zo verantwoordelijk als voor andere kinderen. Helaas moet ik constateren dat de praktijk vaak anders is. Ze worden nu opgevangen door Nidos, maar hierbij gelden niet dezelfde regelingen als voor kinderen die vallen onder de Jeugdwet. Nidos is afhankelijk van het budget van gemeenten. Mijn voorganger Linda Voortman heeft dit al eerder aangekaart en toen bleek dat het inderdaad schort aan de zorg voor vluchtelingenkinderen.

Ik wil deze Minister daarom vragen hoe het staat met de vindbaarheid van jeugdhulp voor vluchtelingenkinderen. Is er een overzicht van het aantal kinderen dat jeugdzorg nodig heeft, en van het aantal kinderen dat die zorg daadwerkelijk krijgt?

Dan een ander heel belangrijk punt: kindermishandeling. Gemiddeld één kind per klas wordt mishandeld, en dat is schrikbarend veel. Ik ben geschrokken van de cijfers. Scholen hebben nu meldplicht. Zij moeten na overleg met collega's een melding doen bij Veilig Thuis of ze komen terecht bij het wijkteam, en ik heb gehoord dat veel scholen dan niet of pas veel later een terugkoppeling krijgen. Dat lijkt mij toch een hele rare samenwerking. Ze bellen vaak zelf Veilig Thuis over de stand van zaken. Het is wat ons betreft heel belangrijk dat scholen goed op de hoogte worden gehouden, want zij hebben deze kinderen immers iedere dag in de klas en zij moeten dus ook weten hoe het met hen gaat. Ik ben benieuwd of de Minister dit signaal herkent.

Voorzitter. Ik ga bijna afsluiten. Ik ben in de afgelopen week een paar keer op bezoek gegaan bij organisaties die kinderen met een ernstige meervoudige beperking ondersteunen. Ik heb diepe bewondering voor alle medewerkers daar, maar ik merkte echter ook hun zorgen omdat deze vorm van begeleiding erg intensief is. Het regeerakkoord zegt daar iets over, namelijk dat er «wordt gekeken hoe er maatwerk kan worden geboden» aan deze groep. Dat neemt de zorgen van ouders en begeleiders en van deze kinderen zelf natuurlijk niet weg. Ik wil aan de Minister vragen wat zijn visie is op de begeleiding van kinderen met een ernstige meervoudige beperking. Wanneer kunnen we de plannen van de regering tegemoet zien?

Voorzitter, dit was mijn inbreng. Dank u voor het woord en ik ben heel benieuwd naar alle antwoorden.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd. Ik geef graag het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de fractie van de ChristenUnie.

Voorzitter. In theorie is het eenvoudig: een klein kind met een groot probleem is beter te helpen dan een groot kind met een groot probleem. Als een mens meerdere problemen heeft, dan is het goed dat er ook meer hulp komt, maar het liefst geen tientallen hulpverleners en het liefst niet allemaal tegelijkertijd. Hulpverleners horen hulp te verlenen en niet de helft van de tijd bezig te zijn met het invullen van nutteloze formulieren en het zetten van vinkjes op computerschermen. Het komt helaas zelden voor dat een mens slechts één probleem heeft dat bovendien exact samenvalt met gemeentelijke afdelingen, financieringsstromen, afgebakende kaders en ideaalplaatjes enzovoorts. Daarom moet er gestreefd worden naar maatwerk. Het probleem is wel helder. De decentralisaties waren de oplossing. In theorie is het simpel, maar dan nu de praktijk.

Voorzitter. Er gaat veel goed in ons land, maar het kan en moet nog veel en veel beter, en dat gaat niet vanzelf. Een deel van de oplossingsrichting ligt wel degelijk in Den Haag. Wij sturen vanuit Den Haag langs drie politieke uitspraken die waar lijken, maar er intrinsiek voor zorgen dat de zorg bureaucratisch is en versnipperd is en versnipperd blijft. Wij zorgen er met onze goede bedoelingen voor dat de zorg op sommige plaatsen een onontwarbare kluwen van verantwoordingssystematieken en financieringsstromen is en ook blijft. Wij zorgen ervoor dat maatwerk moeilijk blijft en dat bureaucratie niet zal afnemen, maar eerder zal toenemen. Dat doen wij hier in Den Haag en dat kan en moet anders.

Voorzitter. Op de eerste plaats vinden wij het heel belangrijk dat voorzieningen rechtmatig worden verstrekt. Ik wees er net op. Er wordt op veel plaatsen tot drie cijfers achter de komma uitgeschreven aan welke voorwaarden iemand moet voldoen om een bepaalde voorziening of zorg te mogen ontvangen. En dan gebeuren er rare dingen. Geen zorg zonder diagnose, bijvoorbeeld. Kinderen in Nederland krijgen zo veel meer diagnoses dan in de ons omringende landen. We zouden ons daarover toch eens achter de oren moeten krabben. Want is onze jeugd echt zo ziek? Natuurlijk niet. Maar ook maatwerk wordt bijzonder moeilijk. Volgens de wetten van de logica kan iets juist zijn of niet juist zijn. Iets kan niet tegelijkertijd juist en onjuist zijn, maar in Den Haag kan dat wel. Wij zeggen dat we maatwerk willen, maar we eisen rechtmatigheid. Wat kan de Minister doen om de overdreven nadruk op rechtmatigheid misschien te verminderen?

Voorzitter. Op de tweede plaats willen we risico's uitsluiten. Als iets verkeerd gaat, willen we herhaling voorkomen en de verantwoordelijke aanpakken. Want accepteren dat ongelukken niet te voorkomen zijn, dat kunnen we niet. Ook dan gebeuren er bijzondere dingen. Om te voorkomen dat ze worden aangesproken op onvermijdelijke fouten gaan mensen risicomijdend gedrag vertonen. Beleidslijnen en protocollen die fouten moeten voorkomen, worden niet alleen geschreven; ze moeten ook worden nageleefd. En nog erger: men moet kunnen meten dat ze worden nageleefd. We willen minder regels. We willen professionals die hun nek uitsteken en we willen minder bureaucratie. In het verkeer kun je niet naar links willen en naar rechts sturen, maar in Den Haag kan dat wel. Wij willen minder regels en minder bureaucratie, maar we eisen meer regels en bureaucratie, en wel bij ieder incident.

Voorzitter. Ten derde sturen we op de best mogelijk hulp voor ieder probleem dat een mens kan hebben. Het recordaantal hulpverleners dat ik als wethouder in een gezin aantrof, was dertig. Zeven van hen noemden zich casemanager. Natuurlijk kon dat anders. Dat was zelfs wenselijk. Dat vond iedereen, maar ja, iedere hulpverlener had zo zijn specialisaties en achtergrond of zijn financiële belangen of uitspraken van rechters die zijn of haar aanwezigheid noodzakelijk maakten. Sinds mensenheugenis spreken wij over een gezin, een plan. En toen dat niet bleek te lukken, hebben we er een gezin, een plan, een regisseur van gemaakt. Maar ook dat blijkt moeilijk, zeker zolang er wettelijk meerdere regisseurs mogelijk zijn. We willen een gezin, een plan. We willen volgordelijkheid in de aanpak van problemen, maar we sturen op specialisatie en op toegang tot alle hulp tegelijkertijd: via de huisarts, de rechter, het wijkteam enzovoort, enzovoort. Je kunt niet naar Amsterdam willen reizen en daarvoor de trein naar Maastricht pakken. Behalve vanuit Den Haag, dan kan het wel. Ziet de Minister een rol voor zichzelf weggelegd om het gesprek tussen de rechterlijke macht, de huisartsen en de gemeenten misschien te bevorderen?

Voorzitter. Het kan en moet anders. Zolang wij van dit huis uit blijven sturen op rechtmatigheid, op risicobeheersing – die wordt bovendien bij ieder incident uitgebreid – en op de best mogelijke zorg voor ieder deelprobleem, houden wij deze regeldruk en deze bureaucratie. Dan blijkt maatwerk steeds onmogelijk en blijft een gezin, een plan, al dan niet met één regisseur, gewoon een utopie. Wij hebben in dit huis een zware verantwoordelijkheid: ruimte bieden aan gemeenten, vertrouwen hebben in de professionaliteit van mensen in de praktijk, accepteren dat niet alles goed gaat zonder hijgerig de Minister te wijzen op systeemverantwoordelijkheid en vervolgens in een risicoregelreflex te schieten. Maar we moeten wel sturen waar dat nodig is.

Voorzitter. We zijn het er allemaal over eens. De transitie was slechts een middel. Het ging om een echte verandering, om de zogenaamde transformatie. Maar bewegen is niet gemakkelijk als je weinig bewegingsruimte hebt. Ook in tijden van bezuinigingen hebben gemeenten maar twee knoppen om aan te draaien: tarieven verlagen of de toegang verkleinen. Maar als minder kinderen zorg kunnen krijgen, dan is dat gewoon slecht voor kinderen. En als tarieven steeds lager worden, kunnen instellingen de zorg niet meer leveren of kunnen zij niet meer dezelfde kwaliteit bieden. Aan de andere kant hebben instellingen ook twee knoppen om aan te draaien. Als de tarieven omlaaggaan, gaat bij hen het volume omhoog, het liefst via cliënten die bijvoorbeeld nauwelijks zorg nodig hebben. Dat is een heilloze weg. Zowel instellingen als gemeenten hebben langjarige contracten en een eerlijk tarief nodig. Veranderingen die noodzakelijk zijn, kunnen dan worden voorgefinancierd en er kan gezamenlijk worden opgetrokken om de totale zorgvraag kleiner te maken waar dat kan. Het aanbesteden van bijvoorbeeld wijkteams brengt bovendien de continuïteit van de zorg ernstig in gevaar. Wat kan de Minister doen om langjarige contracten mogelijk te maken? En daarmee bedoel ik: nog langjariger. Wat kan de Minister doen om redelijke tarieven vast te stellen? En ten slotte: hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat gemeenten binnen de huidige regels, binnen de Aanbestedingswet, maximaal de ruimte krijgen om te doen wat gedaan moet worden? Bovendien: gaat hij in Europa misschien eventuele knelpunten aanpakken? Ik overweeg een motie op dat punt.

De voorzitter:

Meneer Peters, u bent wel gewend om door te praten door de voorzitter heen.

De heer Peters (CDA):

O, had u iets gezegd? Dat heb ik niet gehoord, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat geeft niet. Een aantal leden wil interrumperen. Ik begin bij mevrouw Dijksma, want die stak als eerste haar hand op.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het was overigens wel heel goed dat de heer Peters nog even zijn zin kon afmaken, want daar wilde ik precies naar vragen: het aanbestedingsspook, om het maar even zo te zeggen. Dat waart door de jeugdzorg en zorgt voor een belangrijk deel voor die administratievelastendruk. Daar gaat heel veel geld in zitten. Mijn vraag is de volgende. De Minister moet natuurlijk binnen de regels het maximale doen wat kan, maar hoor ik het nou goed dat u bereid bent om bijvoorbeeld in Brussel op zoek te gaan naar mogelijkheden om het sociale domein uit de aanbestedingsregels te halen?

De heer Peters (CDA):

Als er knelpunten zijn die we hier niet op kunnen lossen, zal de Minister moeten proberen ze elders op te lossen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Kortom, eigenlijk zegt u ... U zegt het misschien niet zo hardop, maar dat bedoelt u wel; ik ga het nu even vragen, dus u kunt ook gewoon nee zeggen, maar dat hoop ik niet. Volgens mij zegt u eigenlijk: als er door de marktwerking in de jeugdzorg knelpunten ontstaan die opgelost moeten worden door bijvoorbeeld in Brussel te regelen dat die aanbesteding niet langer in het sociale domein hoeft plaats te vinden, dan is het CDA daar een voorstander van.

De heer Peters (CDA):

Als er problemen met de aanbesteding zijn die in Brussel opgelost moeten worden, dan zal de Minister moeten proberen die in Brussel op te lossen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dank u wel. Dat is wat ik heel graag wilde horen. Dat is een ander standpunt dat dat van de VVD, merk ik, maar dat is prima. Daar ben ik het zeer mee eens.

De voorzitter:

U neemt gewoon het podium, mevrouw Dijksma. Interrupties gaan in tweeën, maar ik laat dit even toe. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Agema voor een interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):

Meneer Peters vertolkt hier het standpunt van zowel CDA als ChristenUnie, twee partijen die in de coalitie zitten. Ik deel de zorgen over de tarieven met de heer Peters, maar in het regeerakkoord lees ik niet dat er extra geld naar de jeugdzorg gaat. Hoe kan de heer Peters het nou met elkaar rijmen dat hij enerzijds zorgen heeft over de tarieven en dat anderzijds zijn partij en de andere partij die hij hier vertegenwoordigt geen extra geld beschikbaar stellen?

De heer Peters (CDA):

Ik heb proberen uit te leggen dat binnen de oude manier van denken die wij met z'n allen hebben, gemeenten maar twee mogelijkheden hebben: draaien aan de knop van de tarieven of aan die van de toegang. Als we dat gaan doen, gaan instellingen aan een andere knop draaien, bijvoorbeeld die van het volume. Als we langjarige contracten hebben met aanbieders, zodat we samen afspraken kunnen maken over de volgordelijkheid van zorg, zodat we niet alle 30 tegelijkertijd komen, zodat we bekijken hoe we preventief misschien beter kunnen zijn en hoe we die langjarige contracten kunnen voorfinancieren, kunnen we een deel van de financiële problemen oplossen. Dat is in ieder geval mijn visie, die ik heb geprobeerd te verwoorden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat zijn allemaal zaken waar natuurlijk helemaal niemand tegen is. Er wordt hier al heel lang gevraagd om langjarige contractering, maar die komt maar niet van de grond. Daarmee los je natuurlijk niet het probleem van zo'n heel groot financieel gat op. Tussen de eerste en de tweede prognose van het Centraal Planbureau zit een gat van 750 miljoen euro, op een totaal van iets minder dan 2 miljard euro. Dat is een heel groot gat. Dan is het eigenlijk heel flauw om te zeggen: dat ga ik oplossen met langjarige contracten. Daar ben je er niet mee. Ik vraag dus nogmaals aan de heer Peters of zijn zorgen nou terecht zijn, of hij die meent, en zo ja, of het dan niet gerechtvaardigd is om te vragen om meer geld om dit te regelen en te organiseren, helemaal als je onderdeel uitmaakt van de coalitie.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij maakt het niet uit of ik onderdeel uitmaak van de coalitie of van de oppositie. Het gaat mij erom dat er heel breed gekeken moet worden naar alle middelen. Ik ga dadelijk ook aan de Minister vragen of er misschien een verdelingsprobleem is en of er misschien andere problemen zijn. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat het bij de Wmo – het zou zo kunnen! – door ontschotte middelen links of rechts een ander totaalplaatje zou worden dan wat je nu ziet, door alleen te kijken naar de jeugd. Die vraag ga ik dadelijk stellen. Ik wacht dan het antwoord van de Minister in eerste termijn af.

De voorzitter:

Ik zag ook nog een interruptie van mevrouw Westerveld. O, ik begrijp dat de vragen zijn beantwoord.

De heer Peters vervolgt zijn betoog.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Voor een goede transformatie is een goede regionale samenwerking noodzakelijk. Dat is deels zo om de bureaucratie te verminderen. Gemeenten vragen namelijk allemaal dezelfde dingen, maar ze vragen het allemaal op een verschillende manier. Mevrouw Westerveld zei dat ook. Wat gaat de Minister doen om regio's te bewegen hun verantwoordingssystematiek op elkaar af te stemmen?

Jeugdzorg wordt ingekocht via zogenaamde «centrumgemeenten». Die kopen de zorg in voor een hele regio. Als een deel van die regio plotseling besluit om delen van die zorg zelfstandig aan te besteden, dan heeft dat enorme gevolgen voor de rest van de regio en voor instellingen, die pak ’m beet 20% van hun omzet kunnen verliezen. Wat gaat de Minister doen om dit risico te verkleinen?

In deze context vraag ik speciaal aandacht voor de gecertificeerde instellingen voor jeugdbescherming en jeugdreclassering. Omdat het aantal ondertoezichtstellingen daalt en er relatief weinig trajecten voor jeugdreclassering zijn, is er een behoorlijk voedingsgebied nodig om kwaliteit te kunnen bieden. Als gemeenten verplicht zouden worden om bij gecertificeerde instellingen aan te besteden, dan gaat die kwaliteit verloren. Kan de Minister bevestigen dat juist voor deze instellingen die aanbestedingsplicht niet hoeft te gelden, ook niet op dit moment?

Voorzitter. Dan over de financiën. Gemeenten zijn wettelijk verplicht voldoende jeugdzorg in te kopen. In die zin kan het geld vanuit het perspectief van de jeugd geen probleem zijn, maar in de praktijk is dat zeker wel zo voor de gemeenten. Daarover hebben we vanmorgen een aantal Brabantse gemeenten gehoord. Er zijn verschillende gemeenten die diep in de rode cijfers gaan. Ik heb daarover vier vragen aan de Minister. Schat de Minister in dat er een verdelingsprobleem is, waar iets aan gedaan moet worden? Hoe staat het dan met het nieuwe, objectieve verdeelmodel? Hoe ziet de Minister de rol van de zogenaamde «transformatiefondsen» uit het regeerakkoord bij het oplossen van het financiële probleem? Hoe houdt de Minister juist bij die gemeenten een vinger aan de pols om ervoor te zorgen dat ook daar voldoende zorg ingekocht blijft worden? Hoe ziet de Minister in dit kader de regionale solidariteit? Ziet de Minister voor zichzelf een rol weggelegd om die solidariteit, ook financieel, eventueel af te dwingen?

Voorzitter. Dan over een stevige start. In zijn laatste brief schrijft de Minister over het belang van een stevige start. Het gaat dan vooral om de eerste 1.001 kritieke dagen.

De voorzitter:

Meneer Peters. Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de financiën. De heer Peters heeft daar een aantal zorgen over en daar ook een aantal vragen over gesteld aan de Minister. Stel nou dat het antwoord is dat er geen verdelingsvraagstuk is, maar gewoon een tekort, een tekort aan geld. Van de VVD hoorden we net dat er wat hun betreft geen zak met geld vanuit Den Haag naar de gemeenten gaat. Ik ben wel benieuwd hoe het CDA dat ziet.

De heer Peters (CDA):

Ik kan natuurlijk heel weinig met «stel»-vragen, want ik weet het niet. Ik kan wel zeggen dat ik een aantal mogelijkheden heb genoemd. Ik wil weten hoe het zit bij de totale jeugd. Als je het ontschot bekijkt, hoe zit het dan per regio? Is er een verdelingsprobleem? Is er een ander probleem? Ik kan heel weinig met «stel»-vragen, dus ik wacht eerst maar even de antwoorden van de Minister af. Dan kan ik daarna naar bevind van zaken handelen, als u het goed vindt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Na alle brieven en noodkreten van gemeenten heb ik wel een indruk, maar ik zal deze vraag nog een keer aan de heer Peters stellen als de antwoorden van de Minister zijn geweest.

De voorzitter:

De heer Peters vervolgt zijn betoog.

De heer Peters (CDA):

Ik zei het net: in zijn laatste brief schrijft de Minister over het belang van een stevige start. Het gaat dan vooral om de eerste 1.001 kritieke dagen. Mijn collega Voordewind heeft hier eerder aandacht voor gevraagd. Er zou vanuit het NJI en vanuit de VNG een handreiking komen voor het versterken van ouderschap en ondersteuning bij de opvoeding. Dat was een toezegging van de vorige bewindspersoon, de heer Van Rijn, bij het WGO vorig jaar. Mijn vraag aan de Minister is hoe het met deze handreiking staat.

In het verlengde hiervan vraag ik aandacht voor het belang van het toegankelijk en betaalbaar houden van relatietherapie. Jaarlijks krijgen 70.000 kinderen te maken met ouders die uit elkaar gaan. Vaak heeft dit een zware impact op deze kinderen. De Minister zet in op de Divorce Challenge, maar voorkomen is beter dan genezen. Hoe kijkt de Minister aan tegen de mogelijkheid om relatietherapie onder voorwaarden in het basispakket te brengen?

We willen dat onze kinderen veilig kunnen opgroeien. Jaarlijks krijgen 120.000 kinderen te maken met kindermishandeling. Vaak vinden hulpverleners, maar ook buren en familie, het echter heel moeilijk om vermoedens van mishandeling te bespreken. Onlangs hadden we in de Kamer een bijzondere procedure waarbij het belang van een open gesprek over vermoedens van kindermishandeling werd benaderd. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat dit open gesprek normaal en standaard wordt?

Voorzitter. Ten slotte. We doen veel goed in ons land. We hebben objectief gezien veel om trots op te zijn. De transitie staat, maar de transformatie nog niet. Er zijn voldoende aandachtspunten, risico's maar ook kansen. Deze oud-wethouder heeft wel één cri du coeur, één hartenkreet. In Nederland organiseren we de zorg voor mensen rondom departementen, beleidslijnen enzovoorts. Maar een mens heeft geen problemen die precies passen binnen één departement. Als je 18 jaar wordt in een instelling, ben je in theorie volwassen. Je mag er dan niet blijven wonen. «Geen probleem», zegt VWS, «want je kunt verlengde jeugdzorg aanvragen bij de gemeente». «Geen probleem», zegt de afdeling wonen, «want je kunt terug naar je ouders of je huurt iets goedkoops». «Geen probleem», zegt de afdeling inkomen, «want er zijn maar twee smaken: je kunt werken of je kunt studeren». «Maar wel een probleem», zegt een kind van 18 jaar, «want terug naar mijn ouders kan ik niet, goedkope huurruimte is er niet en waarvan zou ik dat moeten betalen?» In Oss haalde ik gemeenteambtenaren van verschillende afdelingen bij elkaar, maar aan wie, geachte Minister, stuur ik hier mijn zorgen en wie pakt ze op?

Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat ik uw betoog beëindig, zie ik een interruptie van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Peters vroeg hoe de Minister aankijkt tegen relatietherapie in het basispakket. Wil hij er zelf ook echt voor pleiten om dat in het basispakket op te nemen?

De heer Peters (CDA):

Ik weet dat de ChristenUnie het in ieder geval wil bepleiten. En ik wacht de antwoorden van de Minister af.

De voorzitter:

Ik bedank de heer Peters voor zijn inbreng in eerste termijn. Ik vraag de heer Van Staaij of hij het voorzitterschap even van mij wil overnemen.

Voorzitter: Van der Staaij

De voorzitter:

Prima. Dan is het woord aan mevrouw Kooiman van de SP-fractie.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Dank u wel. Het is het eerste debat van de bewindspersonen hier in de Kamer over de jeugd. Het is nu alweer ongeveer acht jaar geleden dat ik hier in de Kamer kwam werken. Daarvoor heb ik als jeugdhulpverlener veel mogen zien. Zo heb ik bijvoorbeeld een meisje van 12 jaar in de gesloten jeugdzorg moeten plaatsen, omdat er gewoon geen behandelplek was en niemand haar kon helpen. Ik moest met haar – laten we haar Linda noemen – op haar inmiddels vierde behandelplek alweer hulpverleningsdoelen vaststellen, terwijl er eigenlijk niets mis was met het meisje. Maar ze was suïcidaal. En ik kon geen plek voor Patrick vinden omdat hij agressief werd als hij onmachtig werd en niet wist hoe hij daarmee om moest gaan. Maar blijkbaar wist niemand dat. Patrick en ik hadden een klik, er was eindelijk vertrouwen, maar toen werd hij 18 jaar en moest ik het afronden. Dus toen er aan mij gevraagd werd om in de Tweede Kamer te komen werken, bedacht ik me geen moment. Ik zei «ja», voor Patrick, voor Linda en voor al die andere kinderen. Daarmee kregen zij een gezicht en een plekje in mijn hart.

Maar deze kinderen verdwijnen hier in de eindeloze stapels papieren en cijfers, zonder gezicht. Ik blijf dat lastig vinden. Toen een ex-collega laatst verzuchtte dat zij een suïcidaal meisje in begeleiding had die de brug waar ze van af wilde springen al had uitgekozen, terwijl geen enkele psychiater haar kon zien omdat ze verdween als een cijfer op wachtlijst, werd ik pissig.

Voorzitter. Ik gun deze bewindspersonen ook dat ze bij tijd en wijle pissig zijn, dat zij de Linda's en Patricks zullen blijven tegenkomen en dat kinderen niet verdwijnen in beleidsregels, evaluatierapporten, escalatieladders en transformatieagenda's.

Voorzitter. De Jeugdwet had als doel om de zorg aan kinderen vooral dicht bij huis te organiseren. Zorg dicht in de buurt; dat klinkt mooi, zou je denken. Deze enorme verbouwing ging echter gepaard met een nog grotere bezuinigingsoperatie van ongeveer 0,5 miljard. Sommige gemeenten hadden een tekort van 30%. Het is niet voor niets dat we voorafgaand aan deze begrotingsbehandeling een petitie in ontvangst namen van gemeenten die zeiden dat ze hier geld tekortkomen. Ik heb daarom getracht een mooi amendement te maken door het in mindering brengen van de expatregeling. Ik kijk mijn collega's, maar ook de bewindspersonen aan. Als zij een andere dekking weten, denk ik graag mee. Ik heb zelf nog gedacht aan het niet afschaffen van de dividendbelasting, want het kan er bij mij niet zo goed in dat we multinationals spekken maar kinderen niet helpen. Ik sta open voor alle suggesties, zodat we dit kunnen oplossen.

Voorzitter. Ik denk dat er nog wel wat meer te besparen valt. Je kunt bijvoorbeeld ook kijken naar de eigen organisatie, want geld moet wel terechtkomen op de werkvloer, of naar de aanpak van de administratieve lasten. Geld moet dus terechtkomen op de werkvloer, waar de kinderen zijn, en niet in de zakken van bestuurders. Ik heb een steekproef gedaan onder bestuurders. De bode zal dat onderzoekje straks rondbrengen. Daarin komt naar voren dat ruim 40% van de bestuurders nog steeds boven de norm van de Wet normering topinkomens verdient. Je zou denken dat bestuurders eigenlijk moeten afbouwen, want ze zitten nu in die regeling, maar je ziet juist dat bestuurders steeds meer gaan verdienen en elkaar steeds meer salaris toekennen in plaats van minder. Ik noem de Mutsaersstichting, de Hoenderloo Groep, Trias Jeugdhulp en Jeugdformaat: allemaal hebben zij meer dan de WNT max.

Steeds meer gemeenten willen hier vanaf en vragen zich af of daar afspraken over kunnen worden gemaakt met subsidierelaties of bijvoorbeeld in de aanbesteding. Ik weet dat de gemeente Den Haag dit heel graag wilde, maar teruggefloten werd door rechters. Ik ken toevallig ook een heel bevlogen wethouder uit Rotterdam – mogelijk kent de Minister hem ook – die dit graag wilde aanpakken en ook behoorlijk eigenwijs was en stug bleef doorgaan in het aanpakken van de veelverdieners of «teveelverdieners», zoals ik ze eigenlijk zou willen noemen, in de jeugdzorg. Ik zou heel graag willen dat de Minister gemeenten helpt met de mogelijkheden die zij hebben om goede afspraken te maken om de teveelverdieners in de jeugdzorg aan te pakken en hier een einde aan te maken. Geld voor zorg moet namelijk naar zorg.

Voorzitter. Als het gaat om administratie kunnen we natuurlijk ook flink besparen op de regeldruk. Er zijn hulpverleners die aangeven dat hun administratie met de komst van de nieuwe Jeugdwet is opgelopen tot 25% tot 30% van het totale budget. Accountantsbureaus zijn hier helaas de grote winnaars. Ik heb wel een goed idee: stop met het aanbestedingscircus, niet alleen voor de jeugdbescherming en jeugdreclassering maar voor de gehele jeugdzorg. De verplichting tot openbare Europese aanbesteding leidt namelijk tot onzekerheid, belemmert samenwerking, ondermijnt partnerschap en leidt tot volmaakt onnodige bureaucratie. Dit zijn natuurlijk niet mijn woorden, maar de woorden van wethouder De Jonge eerder dit jaar op zijn Facebookpagina. Wethouder De Jonge zei vervolgens in de NRC: «Ieder legt zo zijn wensen op tafel voor het nieuwe kabinet. Het stoppen van de aanbesteding in de zorg is er een waarbij je de zorg in heel Nederland een enorme dienst kan bewijzen. Daarvoor is een wetswijziging nodig, maar het kost niets». Mevrouw Westerveld zei dat ook al: het kost niets. Nou, wat leuk! Minister De Jonge mag de wensen van wethouder De Jonge dus gaan uitvoeren. Hij heeft al aangegeven dat dit mogelijk is, en het kost dus niets. Ik vraag de Minister wanneer en hoe hij zijn eigen wensen in de praktijk gaat brengen.

Voorzitter. Er zijn grote zorgen rondom de Kindertelefoon, het AKJ en Sensoor. De heer Peters refereerde er al aan: zij vragen zich af of zij ook moeten gaan aanbesteden. Volgens mij is er een wetswijziging in de maak om dit landelijk te regelen, maar ik krijg graag de bevestiging dat de financiering gewoon gecontinueerd wordt.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld zei het ook: gemeenten gaan vaak onder de kostprijs zitten. Dat is een enorm gevecht en uit onderzoek van GGZ Nederland blijkt dan ook dat van 44 regio's 26 regio's onder die kostprijs zijn gaan zitten. Jeugdzorg Nederland en de VNG gaan nu onderzoeken wat die reële kostprijzen dan zijn. In april 2018 weten we dan meer. Kan deze Minister aangeven of we dit ook gewoon wettelijk gaan vastleggen? Gaan we ervoor zorgen dat gemeentes er niet onder gaan zitten en er daadwerkelijk voor gaan zorgen dat hun geld voor de zorg leidt tot een reëel tarief?

Voorzitter. Waar gemeenten zich steeds vaker niet aan houden, is de solidariteitsregeling. Er is dan geen regionale samenwerking meer om een tekort op te lossen. Je ziet in Groningen, Brabant en Delfzijl dat gemeenten weigeren bij te springen voor kinderen in andere gemeenten. Pech voor de kinderen in die andere gemeenten! Kinderen de dupe. Nu staat er in het regeerakkoord een onbegrijpelijke passage over regionale doorzettingsmacht. Ik weet eigenlijk niet zo goed wat de bewindspersonen daar daadwerkelijk mee bedoelen en hoe ze dit gaan uitvoeren. Kunnen de bewindspersonen daar vandaag iets meer helderheid over bieden?

Voorzitter, ik zie dat ik bijna over mijn tijd heen ben.

De agressie in de jeugdzorg. We hebben allemaal het item van RTL gezien over de toenemende agressie in de jeugdzorg. Als je kijkt naar de tarieven in de jeugdzorg en als je kijkt naar de enorme kortingen, is dat niet zo heel gek. Medewerkers worden daardoor minder geschoold en hebben een hogere caseload. Ik heb zelfs begrepen dat ze soms moeite hebben om anoniem aangifte te doen. Ik vraag de bewindspersoon van JenV hoe dat nou zit. Er zijn ook weinig vervolgingen door het Openbaar Ministerie, zo hoor ik. Hoe vaak vervolgt het Openbaar Ministerie? Is het mogelijk dat deze bewindspersoon daarover uitsluitsel geeft?

Voorzitter, ik ben door mijn tijd heen en daarom geef ik het woord weer aan u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kooiman, voor uw bijdrage namens de SP-fractie. Dan leg ik het voorzitterschap bij dezen weer terug in uw handen.

Voorzitter: Kooiman

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Dank u wel, voorzitter. Mijn inbreng bestaat vandaag uit de volgende vier onderdelen: het kind, de ouders, het systeem en het budget.

Voor D66 staat het belang van het kind voorop. Wij willen kinderen en jongeren meer betrekken bij jeugdbeleid én bij de politiek. Voor mij persoonlijk is dit ook een van de belangrijkste drijfveren om actief te zijn in de politiek. We moeten dus niet óver jongeren praten maar mét jongeren.

Hiermee kom ik gelijk bij mijn eerste verzoek. Ik wil het kabinet vragen om een jeugdbrief te maken. D66 wil dat het kabinet ook jongeren en kinderen goed informeert in begrijpelijke taal. In het regeerakkoord staan heel veel plannen die ook relevant zijn voor kinderen en jongeren, denk aan de evaluatie van de Jeugdwet, de bestrijding van kindermishandeling, extra geld om kinderarmoede te bestrijden en investeringen in onderwijs. Een brief is misschien wat ouderwets en het mag dus ook best een vlog zijn. We horen dat u al heel actief bent op Facebook: kan de Minister daarom toezeggen dat hij jongeren directer en moderner gaat bereiken?

Op dit punt heb ik nog een tweede voorstel, maar dat is aan de Kamer zelf. Onlangs, op 20 november, was het de Internationale Dag van de Rechten van het Kind. Toen namen kinderen de leiding over bij grote internationale organisaties en bedrijven, zoals het Europees Parlement, de Verenigde Naties, én FC Barcelona! Ik zou de Kamer willen voorstellen om zelf een Tweede Kamertake-over te organiseren. Regelmatig zijn er in dit huis al activiteiten voor en met jongeren, maar het ontbreekt aan dat echte moment waarop jongeren zelf een vraag kunnen stellen. D66 zou graag een kindervragenuur organiseren, waarbij die jongeren en kinderen voor een uur de plenaire zaal overnemen om vragen te stellen aan de leden van het kabinet. Dat kan bijvoorbeeld goed op een dinsdag, voorafgaand aan het echte vragenuur, plaatsvinden. Laat nou volgend jaar de Internationale Dag van de Rechten van het Kind op een dinsdag zijn! In de tweede termijn zal ik hiervoor een motie indienen, mede namens de fracties van CDA, GroenLinks en SP, maar ik nodig ook de andere partijen uit om ideeën en suggesties te delen.

Voorzitter. Helaas zijn er ook veel kinderen in Nederland die het moeilijk hebben. Jaarlijks worden in ons land meer dan 119.000 kinderen mishandeld of verwaarloosd. Het regeerakkoord benoemt dat de vroegtijdige signalering van kindermishandeling meer aandacht moet krijgen. D66 waardeert die inspanning. Eerder dit jaar dienden het CDA, GroenLinks, de SP en D66 een motie in om te komen tot een landelijk expertisecentrum dat het werk van de Forensische Polikliniek Kindermishandeling zou voortzetten, want die kliniek is er niet meer. De motie heeft het toen niet gehaald, maar er is wel onderzoek verricht door de heer Bos naar de forensisch-medische expertise voor kinderen. Specifiek voor die post is in het regeerakkoord ook budget gereserveerd. Ik vraag de Minister dus welke opvolging of uitvoering aan dat onderzoek gegeven is en hoe de Minister het gereserveerde budget exact gaat uitgeven.

Voorzitter. Het kind staat centraal, maar ouders en pleegouders geven kinderen een thuis. Als eerste wil ik het hebben over pleegouders. Ik was zeer onder de indruk van de film over Alicia, een meisje dat al jarenlang hoopt op een plek in een pleeggezin. Twee dingen vielen mij in die film op. Allereerst de geweldige inzet van al die mensen die in de jeugdzorg werken en die dag in, dag uit klaarstaan voor heel kwetsbare jongeren. Het tweede punt dat mij opviel, was dat de zoektocht van het meisje naar een thuis, een plek waar zij kwetsbaar en sterk mag zijn, heel goed in beeld werd gebracht. Het probleem is dat er in Nederland te weinig pleegouders zijn. We willen de Minister vragen om dit absolute prioriteit te geven. Daarvoor hebben we natuurlijk de campagne Supergewone mensen gezocht. Die werd vandaag al vaker genoemd. Die campagne loopt tot september 2018. Het is nog een beetje onduidelijk wat er dan in de toekomst gaat gebeuren. We horen graag van de Minister wat zijn plannen zijn. D66 vindt dit zo belangrijk dat we ook graag zelf in de tweede termijn een motie daarover indienen.

Voorzitter. We krijgen veel signalen van ouders over het belang van waarheidsvinding in de jeugdzorg. Dankzij een motie van collega-Kamerlid van D66 mevrouw Bergkamp wordt nu een actieplan waarheidsvinding ontwikkeld. In de brief van 27 november geven Minister De Jonge en Minister Dekker aan dat dit actieplan in het voorjaar aan de Kamer wordt aangeboden. Er waren de afgelopen tijd al veel bijeenkomsten. Daar waren veel partijen en jongeren bij aanwezig. Mijn vraag is dus: kunnen de Ministers vandaag al een eerste terugkoppeling geven op die belangrijke bijeenkomsten?

Voorzitter. Dan kom ik nu bij het systeem. Wat D66 betreft zou het systeem zo goed mogelijk ingericht moeten zijn om kinderen en ouders te ondersteunen. De gemeenten hebben met de decentralisatie een eigen verantwoordelijkheid, maar de verantwoordelijkheid voor het systeem ligt bij de Minister. Bij het Kamerdebat in juni vroeg ik de toenmalige Staatssecretaris per motie, samen met mevrouw Kooiman, om instellingen voor specialistische jeugdhulp te gaan verplichten hun wachtlijsten en wachttijden te publiceren. Nu lees ik in de stukken dat dit vooral regionaal georganiseerd moet worden. Dat is op zich prima, als het maar gebeurt. Want alleen als er een landelijk dekkend systeem van instellingen is die deze gegevens allemaal publiceren, weten ouders en kinderen bij elke instelling waar ze aan toe zijn. Dus mijn vraag is: kan de Minister garanderen dat regionale afspraken er ook overal echt toe leiden dat dit wordt opgepakt en dat dus volgend jaar overal die wachtlijsten en wachttijden gepubliceerd zijn?

Daarbij nog het volgende: de afspraken over publicatie van wachtlijsten worden regionaal gemaakt tussen instellingen en gemeenten, maar cliënten worden niet betrokken. D66 zou graag zien dat cliëntenorganisaties iets meer betrokken worden, zodat zij ook input kunnen leveren. Kan de Minister reageren op die suggestie?

Gisteren bleek uit een uitzending van Radio 1 Reporter dat er meer jongeren in de crisisopvang geplaatst moeten worden. Reporter kwam tot die conclusie na cijfers van 18 instellingen opgevraagd te hebben. Dat betrof reguliere jeugdhulp en jeugd-ggz. Ik ben heel benieuwd of de Minister het beeld van die rapportage herkent, dus dat er meer jongeren in de crisisopvang zijn. En zo ja, wat kan de Minister hieraan doen? Wat ziet de Minister als oorzaken? En zo nee, is de Minister bereid dit verder te laten onderzoeken?

Als een van de mogelijke oorzaken wordt genoemd dat niet alle wijkteams van gemeenten deskundig genoeg zouden zijn ingericht. D66 heeft vertrouwen in het goede werk van heel veel gemeenten. We zien echt goede voorbeelden, bijvoorbeeld het betrekken van de praktijkondersteuner huisarts of de ggz bij het wijkteam. Maar tegelijk krijgen we signalen van gemeenten waar de kennis in het wijkteam ontoereikend is. In februari 2017 heeft de toenmalige Staatssecretaris in het AO Jeugdhulp gezegd: we gaan bekijken of er basiseisen voor ieder wijkteam gesteld kunnen worden. Belangenvereniging Per Saldo wijst er in een brief terecht op dat dit niet meer is meegenomen in een volgende voortgangsrapportage. In de voortgangsrapportage van november lezen we wel over de regionale expertteams, maar dit moeten we toch anders zien dan lokale wijkteams. Graag een verduidelijking van de Minister: hoe staat het met eventuele basiseisen voor de lokale wijkteams?

Daarbij nog een korte vraag over het systeem en over de regeldruk in de jeugdhulp. Actal heeft in aanloop naar de nieuwe Jeugdwet advies gegeven over regeldruk. Wij zijn benieuwd of de ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk, als opvolger van Actal ook een rol kan spelen bij de evaluatie van de Jeugdwet. Heeft de Minister het voornemen om de ATR te betrekken bij die evaluatie? En zo nee, wil hij dat dan nog overwegen?

Dan kom ik tot slot bij het budget.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, zie ik een interruptie van mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter, afgelopen vrijdag heeft wethouder Eerenberg uit Enschede – dat is mijn gemeente, waar ik woon, maar hij is van D66 – bepleit om de jeugdhulp radicaal te veranderen. Die oproep deed hij samen met onder andere Nijmegen, Maastricht, Leeuwarden en nog een paar gemeenten, waaronder ook Zoetermeer, geloof ik. Als ik de woordvoerder van D66 zo hoor, vraag ik mij af of hij het met die oproep van zijn eigen wethouder ook eens is.

De heer Raemakers (D66):

Goede vraag. Ik denk echt dat we heel kritisch moeten bekijken wat er in het jeugdstelsel beter kan. Ik ben ook heel benieuwd naar de evaluatie die in het voorjaar gaat plaatsvinden en ik vind echt dat we knelpunten moeten oplossen. Maar een radicale verandering... Ik denk ook dat de sector behoefte heeft aan een zekere mate van rust en continuïteit. Dus D66 wil vooral kijken waar nou de grootste problemen zitten en hoe we die kunnen oplossen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Misschien dan nog even de diepte in. Als die radicale verandering nou bijvoorbeeld zou betekenen dat we afstappen van die bureaucratische rompslomp rondom dat aanbestedingsspook in de jeugdzorg, zou dat dan voor de heer Raemakers een optie zijn? Is hij het net als de heer Peters en een aantal andere collega's en ikzelf ermee eens dat de Minister dan naar Brussel moet om daarvan af te komen?

De heer Raemakers (D66):

Als jurist heb ik mij ook zeer intensief verdiept in aanbestedingen. Aanbestedingen zijn inderdaad een Europese plicht. Wij kunnen daar als Nederland niet zomaar van afwijken, tenzij we daar in Brussel andere afspraken over maken. Dat zei mijn collega van de PvdA terecht. Dus de suggestie van het CDA dat de Minister in Brussel gaat kijken hoe hij dat kan veranderen, wil ik van harte ondersteunen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Raemakers (D66):

Als laatste wil ik stilstaan bij het budget waarmee het stelsel wordt gefinancierd. Ik krijg nog steeds signalen dat er tekorten zijn bij gemeenten. Hoeveel gemeenten hebben nu een tekort? Hoeveel gemeenten hebben een overschot? Dat blijft voor mij een black box. Daarom wil ik de Minister vragen of het mogelijk is alvast wat toe te lichten over bevindingen van de Iv3-lijsten. Dat is de informatie voor derden, een update van financiële informatie die gemeenten aan het ministerie versturen. Tot dusver hebben we die informatie niet gezien, terwijl voor de zomer door Staatssecretaris Van Rijn is gezegd dat die gegevens in het najaar beschikbaar zouden zijn. Daar komt bij dat de jeugdhulpgelden al een aantal jaren niet geïndexeerd zijn.

De voorzitter:

U krijgt een interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij delen natuurlijk de zorg over het niet-indexeren van de budgetten voor de jeugdzorg. Nu hoor ik D66 dezelfde zorgen uiten als het CDA en de ChristenUnie. De VVD heeft die zorgen niet – die zegt gewoon glashard dat er geen geld bij komt – maar de drie andere coalitiepartijen stellen toch vragen over het budget, omdat zij daar zorgen over hebben. Mijn vraag aan D66 is hoe het dan kan dat er in het regeerakkoord helemaal geen extra budget beschikbaar komt. Hoe gaat D66 daarmee om, nu blijkt dat er toch heel veel tekorten zijn?

De heer Raemakers (D66):

Wij nemen de signalen over tekorten zeer serieus, maar we weten niet precies wat de balans is per gemeente. In het regeerakkoord staan twee dingen over extra geld: ten eerste lopen de budgetten voor het transformatiefonds door en ten tweede gaat het Gemeentefonds in de komende jaren iets groeien. Daar zal ik zo meteen enkele suggesties voor doen. Het is dus niet waar dat er helemaal geen geld bij komt. Wij moeten echter wel goed bekijken hoe wij dat geld gaan inzetten.

Mevrouw Agema (PVV):

Nu, het staat in geen enkele verhouding tot elkaar. Natuurlijk gaat het Gemeentefonds ietsje omhoog. De prijzen gaan omhoog, de lonen gaan omhoog, dus dan gaat ook het Gemeentefonds iets omhoog. Als je dat niet doet, gaat ook het salaris van iedereen die in de jeugdzorg werkt niet omhoog. Dat is dus de normale verhoging van de budgetten. Maar het gaat nu over dat heel grote gat dat gecreëerd is met de overheveling. Er is 450 miljoen bezuinigd, maar het Centraal Planbureau komt nu terug op zijn eerdere cijfers en zegt dat het allemaal toch heel veel geld kost, opgeteld 750 miljoen op een bedrag van nog geen 2 miljard. Dan merk ik dat hier sprake is van wensdenken – het komt wel goed; we horen het later wel; misschien gaan we nog eens evalueren; misschien gaan we in de toekomst nog eens kijken hoe het ervoor staat – terwijl iedereen toch de budgettekorten ziet. Daarom is mijn vraag: is D66 bereid om een significant bedrag op tafel te leggen om heel veel kinderen die in een kwetsbare situatie zitten ook daadwerkelijk te helpen?

De heer Raemakers (D66):

Nogmaals, wij nemen die zorgen zeer serieus. In reactie op het voorstel van de PVV merk ik het volgende op. Als duidelijk zou zijn dat er een bepaald budget nodig is om een probleem op te lossen, dan zullen wij daar niet voor weglopen. Dan zullen wij dat doen. Maar als eerste heb ik aangegeven – en dan vervolg ik langzaam weer mijn betoog – dat wij behoefte hebben aan meer transparantie. Ik zou nu graag willen schetsen welke zorgen wij nog meer hebben op dit punt.

Aan de ene kant zien wij dus dat de jeugdhulpgelden niet geïndexeerd zijn, terwijl wij aan de andere kant zien dat er geen daling is van de aantallen binnen de jeugdhulp. Ook zijn er meer plaatsingen gesloten jeugdhulp en zijn er, zoals ik al eerder toelichtte, geluiden over meer plaatsen in de crisisopvang. Om nog een keer duidelijk te zijn: onze fractie ziet dat als zorgelijk. Wij zijn heel benieuwd hoe de Minister dit ziet.

Ondertussen begrijpen wij dat het accres, het Gemeentefonds, dat ook gedeeltelijk ten goede komt aan jeugdhulp, wordt vergroot. Daarom vragen wij de Minister om bij de onderhandelingen over de bestuursakkoorden en de besteding door gemeenten goed toe te zien op het belang van de jeugdhulp. Kan de Minister toezeggen dat hij alles op alles zal zetten om de jeugdhulp ook in de komende jaren voldoende financiële ruimte te laten hebben? Als de begrote budgetten naar de informatie van het ministerie daarvoor niet voldoende blijken, dan horen wij dat heel graag en dan willen wij dat oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Westerveld nog een interruptie voor u heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik was blij met de laatste woorden van de heer Raemakers dat D66 het graag hoort als er een tekort aan budget is.

Ik vond het betoog van de heer Raemakers over de rechten van kinderen heel mooi. Ik vind het ook een ontzettend goed idee om te werken aan een vragenuurtje voor kinderen in de Tweede Kamer, om beter naar kinderen te luisteren. Ook de oproep om jongeren beter te informeren, steun ik van harte. Maar als wij het hebben over de rechten van kinderen, dan praten wij natuurlijk breder dan alleen over de Jeugdwet. In het regeerakkoord staan ook een paar heel nare maatregelen voor kinderen, bijvoorbeeld inzake het kinderpardon en de korting op de Wajong. Ik vraag aan de heer Raemakers van D66 of hij zijn mooie pleidooi wil doortrekken naar rechten voor kinderen en jongeren in brede zin en ook nog eens binnen zijn fractie wil informeren of we toch niet kunnen afzien van het kinderpardon. Datzelfde geldt voor de korting op de Wajong.

De heer Raemakers (D66):

Rechten van kinderen zijn voor D66 heel belangrijk en dat geldt vanzelfsprekend voor alle terreinen. Het kinderpardon blijft wel bestaan en daar ben ik heel blij mee. Ook bij andere punten zullen wij steeds kijken naar de belangen van kinderen. Dus in die zin kan ik dat pleidooi alleen maar ondersteunen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ter verduidelijking: het ging er mij natuurlijk om dat het kinderpardon niet wordt verruimd, waardoor een heel groot aantal kinderen die hier zijn geboren het land uit wordt gezet. Daar gaat het mij om. Ik ben in ieder geval blij dat de heer Raemakers deze zorgen ook wil meenemen naar zijn fractie.

De voorzitter:

Ik dank de heer Raemakers voor zijn inbreng. Ik geef heel graag het woord aan mevrouw Dijksma van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter, als u mij na zeven minuten wilt waarschuwen, dan weet ik dat ik nog wat motietijd voor de tweede termijn over heb.

Voorzitter. Voor de meeste kinderen in Nederland is het de gewoonste zaak van de wereld dat je fijn en veilig opgroeit, dat je je zeker weet van de liefde van je ouders. Maar helaas geldt dat niet voor alle kinderen. Door ziekte, door een thuissituatie of door andere problemen gaat het gewoon niet altijd goed in het eigen gezin. Jongeren en ouders moeten er in dat geval van op aankunnen dat er hulp beschikbaar is, dat er goede jeugdzorg is vanuit wijkteams of vanuit de zorginstellingen. Ik zou zeggen: snel, op maat en ook deskundig. Want alleen als dat goed geregeld is, kunnen kinderen en jongeren en hun ouders weer vooruit en een mooie toekomst tegemoetgaan.

Ik wil graag aandacht vragen voor een aantal onderwerpen: de regels en de regeldruk, het niveau van deskundigheid, de wachtlijsten en de beschikbare middelen, het thema agressie, waar we via RTL recent weer helaas op een negatieve manier aandacht aan konden besteden, en ten slotte de pleegzorg.

We zitten hier vandaag met twee Ministers en ik ben eigenlijk heel erg hoopvol over wat zij in de komende periode kunnen gaan bereiken. Het spijt mij, meneer Van der Staaij, maar ik geloof niet in alle opzichten in de voorzienigheid, maar als je kijkt naar de namen van mensen, hebben die vaak een betekenis en die betekenis is soms ook best bepalend voor wat zij in hun leven doen. Ik heb even de twee voornamen van deze Ministers bekeken. De naam van de ene, Hugo, betekent «wijsheid», «grote denker». De andere naam, Sander, mag je afleiden van Alexander en dat betekent «de beschermer». Dus we hebben hier een beschermer en een heel wijze man. Als je dat bij elkaar optelt, dan moet je toch een soort magische combinatie hebben om al die problemen waar ik zo meteen aandacht voor ga vragen, op te kunnen lossen. Ik reken dus van harte op deze twee Ministers, en de lat ligt hoog!

Allereerst de regels, want als regels goede zorg in de weg staan, dan moeten we die regels gewoon uit de weg ruimen. Uiteindelijk gaan in dit land mensen altijd voor regels. Gemeenten zijn helaas verplicht om een heel circus op te tuigen om de jeugdzorg Europees aan te besteden. En dat terwijl we juist willen zorgen dat jeugdzorg dichtbij maar ook kleinschalig kan worden georganiseerd, door organisaties met specifieke kennis over een stad en de problematiek die daar speelt. De heer Peters noemde terecht het woord «maatwerk». Dat is heel erg belangrijk, denk ik. Daarom had die ene wethouder uit Rotterdam – hij werd hier al gememoreerd, die wijze – die aangaf dat je eigenlijk zou moeten afzien van aanbesteding in het sociaal domein, zo ongelooflijk gelijk. Dat is een terecht punt, want als je dat doet kun je zonder al die aanbestedingsbestekken, al die ambtenaren die helemaal volgens de Europese mededingingsregels hun werk moeten doen, waar eindeloos veel tijd en heel veel moeite in gaat zitten, en dus ook veel geld, geld dat veel beter naar de zorg voor jongeren kan.

De NRC heeft op 3 mei een prachtig interview met de Minister gemaakt, waarin hij het nieuwe kabinet opriep om iets te gaan doen aan de aanbestedingsregels. Volgens mij het toch de voorzienigheid die ervoor heeft gezorgd dat deze zelfde wethouder nu Minister is geworden. Welke stappen heeft hij al ondernomen en welke gaat hij nog zetten? Ik weet uit ervaring dat dat niet makkelijk is. Allereerst omdat u in een coalitie zit waarin ten minste één partij – ik wijs niet voor niets naar rechts naast mij – nogal last heeft van aanbestedingsdrang, zo weet ik uit ervaring. Alles wat je aan de markt overlaat, is volgens de VVD immers vaak verstandig. Dat dat soms niet zo is, is wat lastig om tussen de oren te krijgen. Maar misschien gaat het toch lukken. Het tweede is dat u in Europa op pad moet om de mededingingsregels op dit domein buiten de orde te verklaren. Ik weet dat dat geen gemakkelijke route is, maar u moet het toch gaan doen. Ik denk dat dat belangrijk is. Dus naast het feit dat u moet kijken wat we binnen de huidige regelgeving maximaal aan ruimte kunnen vinden om bijvoorbeeld langdurige contracten te maken en meer ruimte te geven aan gemeenten om hun eigen aanbieders te kiezen – waartoe u al bent opgeroepen – zou ik graag zien dat u ook in Brussel gaat notificeren, zo heet dat formeel, of het mogelijk is om ook buiten de aanbestedingsregels om te gaan. Ik denk dat het kan, want volgens mij is Nederland hier weer eens roomser dan de paus. Er zijn echt andere lidstaten die die ruimte ook zoeken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Dit is mij uit het hart gegrepen, wil ik in de eerste plaats zeggen. We zien aanbestedingsdrang in de zorg, de jeugdzorg, de ouderenzorg en op allerlei verschillende terreinen, terugkomen. De Partij van de Arbeid is wel de partij geweest die aan de knoppen heeft gezeten bij de totstandkoming van de nieuwe Jeugdwet. Als de Partij van de Arbeid het zo belangrijk vindt, waarom heeft ze daar destijds dan niet voor gezorgd?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar heeft de heer Kuzu gelijk in. Wij hebben voor een belangrijk deel de decentralisatie willen organiseren. Daar zat dit onderdeel in die coalitie ook bij. Ik moet vaststellen dat de decentralisatie op zichzelf nog steeds door heel veel partijen als succesvol en gewenst wordt gezien, maar niet de marktwerking die we er ook bij organiseerden. Ik vind dat als zo veel wethouders nu zeggen: na de eerste evaluatie toe verandert dat, je ook bereid moet zijn om die verandering door te maken. Dat is het standpunt dat ik nu inbreng.

De heer Kuzu (DENK):

De noodkreet van wethouders had je ook aan de voorkant kunnen zien aankomen. Want voordat de nieuwe Jeugdwet tot stand kwam en de decentralisatie werd georganiseerd, was dit een van de hoofdzorgen van heel veel wethouders in het land. Gemeentelijke autonomie, geef ons nu de vrijheid en de mogelijkheid om zelf te organiseren voor welk model wij kiezen. Die signalen waren toen al bekend. Ik ben in ieder geval blij met de wijsheid achteraf, maar mijn conclusie is dat het destijds geregeld had kunnen worden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik was daar niet bij, maar dat zou kunnen. Ik weet dat niet zeker. Ik denk dat het van belang is dat we nu toewerken naar een eerste evaluatie in het voorjaar en dat we het signaal dat de wethouders vanochtend in de plenaire Statenpassage luidkeels afgaven niet negeren, noch het signaal van afgelopen vrijdag in de ZorgKrant van verschillende wethouders over de politieke partijen heen. Overigens is het zo dat als het om marktwerking in de zorg gaat, mijn fractie daar ook in een vorige periode al een punt van heeft gemaakt. Ook als het bijvoorbeeld gaat om het maken van winst in de zorg. We hebben niet alles briljant gedaan. Dat geloof ik. Maar we zijn op dit onderwerp natuurlijk wel al langer aan de slag. Laten we er nu met elkaar voor zorgen dat dit probleem wordt opgelost.

De voorzitter:

Mevrouw Dijksma vervolgt haar betoog en ik wijs haar erop dat ze nog krap twee minuten heeft.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Dan op het punt van de deskundigheid. Laat ik vooropstellen dat ik zeer veel waardering heb voor al die mensen die dagelijks in de jeugdzorg hun werk doen, soms ook onder heel moeilijke omstandigheden. Ik wil me aansluiten bij de vragen die de heer Raemakers heeft gesteld over met name de deskundigheid op het punt van de wijkteams. Ik heb begrepen dat zowel de Kinderombudsman als Ieder(in) heeft gezegd dat daar soms een tekort, een gebrek is aan deskundigheid. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

De wachtlijsten en de middelen. Wij zien keer op keer berichten over jongeren die op een wachtlijst staan voor hulp. Dat moeten wij niet willen met elkaar. Staatssecretaris Van Rijn gaf in juni van dit jaar in reactie op de Kinderrechtenmonitor aan dat er afspraken zouden zijn gemaakt tussen gemeenten en branches om de wachtlijsten regionaal op te pakken. Hoe staat het er nu mee? Zijn die wachtlijsten teruggedrongen? Hoe beoordeelt het kabinet het pleidooi van de VNG dat het huidige budget ontoereikend is, ondanks dat de 54 miljoen die in dit regeerakkoord is beloofd voor de jeugdzorg aanstaande is? Ik heb daar een meer technische vraag over. Volgens mij is dat verdeeld in tranches van vier keer – wat is het? – 18 miljoen. Drie keer 18 miljoen! Uiteraard, anders kom je niet tot 54. Zou het mogelijk zijn om die twee tranches naar voren te halen, zodat je ten minste begint met het in één keer uitkeren van dat bedrag? Zou dat de gemeenten misschien helpen? Dat is een begrotingstechnische truc, maar voor de gemeenten is het reëel geld.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijn laatste twee punten. Kunnen wij voor de kerst een verslag krijgen van het gesprek dat de Ministers gaan voeren naar aanleiding van de berichtgeving over agressie in de jeugdzorg? Zij hebben met elkaar afgesproken daarmee aan de slag te gaan in de sector. Ik hoor graag wat er uit dat gesprek komt.

Het laatste punt betreft de pleegzorg. Ook ik heb hier een motie klaarliggen, maar misschien kunnen de heer Raemakers en ik zaken doen om middelen uit te trekken voor de campagne om pleegzorgouders te zoeken. Mijn verzoek is om die middelen toe te zeggen. Misschien kunt u voorkomen dat wij die motie indienen door dat gewoon toe te zeggen. Het gaat maar om weinig geld, maar we doen daar ongelofelijk goed werk mee. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zag nog wel een interruptie van de heer Peters. Meneer Peters, gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Ten eerste, mevrouw Dijksma, uw voornaam betekent recht en gelijkheid in het Hebreeuws. Dat is niet helemaal toevallig, maar mijn vraag ging daar niet over. Die ging over wachtlijsten, onder andere bij de ggz. Ik heb meneer Van Rijn destijds horen zeggen dat dat onder andere kwam door de manier van inkopen en niet alleen door de hoeveelheid geld. Kunt u daar een reactie op geven misschien?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik sluit dat totaal niet uit. Ik ben echt van mening dat wij daar open naar moeten kijken. Wat daaronder ligt, moet worden aangepakt. Niet altijd alles gaat over geld. Soms gaat het ook over systematiek. Wij moeten ook bereid zijn om daarnaar te kijken. Vandaar dat ik onder het motto dat het op een aantal punten radicaal anders moet, van mening ben dat je ook naar regels moet willen kijken. Als de regels onderdeel zijn van het probleem, laten wij die dan slopen. Dat scheelt weer middelen, die wij dan op een andere manier beter kwijt kunnen.

De voorzitter:

Dat was uw interruptie?

De heer Peters (CDA):

Ja, anders ga ik aan een betoog beginnen.

De voorzitter:

Nee, dat sta ik niet toe. Ik dank mevrouw Dijksma voor haar inbreng in eerste termijn. Ik geef graag het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP-fractie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het is een zegen dat zo veel kinderen in liefde en geborgenheid kunnen opgroeien. Maar het is ook ongelofelijk verdrietig dat dat voor een groot aantal kinderen niet geldt. Mevrouw Dijksma heeft over de voorzienigheid gesproken. Ik zal dat niet dunnetjes overdoen, maar laat ik beklemtonen dat het de verantwoordelijkheid is van deze bewindslieden om te kijken wat zij eraan kunnen doen om de kinderen die te maken hebben met mishandeling of met welke andere problematiek dan ook, te ondersteunen en te helpen. Ik merk dat dat de intentie is die uit het regeerakkoord spreekt en uit de beleidsbrief die wij van beide bewindslieden hebben gekregen. Je moet soms wel even zoeken in het regeerakkoord waar het precies staat, want de goede voornemens rond jeugd en gezin staan wat verstopt onder zorg, onderwijs, sociale zaken en personen- en familierecht. Maar de optelsom van het geheel bevat wat de SGP-fractie betreft veel goede voornemens rond jeugd en gezin, de slagader van de samenleving.

Wij hebben de afgelopen jaren al veel gesproken over de nieuwe Jeugdwet. Dan heb je altijd te maken met het feit dat dat ook weer decentraal gebeurt en aan de andere kant met het feit dat het nog nieuwe wetgeving is. Wat dat betreft is het een goede zaak dat we al redelijk snel na de start van een nieuwe kabinetsperiode over een evaluatie van de Jeugdwet kunnen beschikken. Dat is een moment om goed te bekijken wat beter kan, wat anders moet en welke knelpunten ter hand moeten worden genomen. Kan ook nog bijzondere aandacht worden besteed aan de administratieve lastendruk, de regelrompslomp en de Kafka, zeker voor vrijgevestigde hulpverleners? Anderen hebben dat ook al genoemd. Wij kregen een brief over een artikel in het tijdschrift De Psycholoog over de bureaucratie. Daarin werd aangegeven hoe het met name voor vrijgevestigde, gespecialiseerde hulpverleners een ramp kan zijn om op deze manier in het systeem geperst te worden. Graag zien wij daar bijzondere aandacht voor.

Voorzitter. Veel deskundigen en hulpverleners uit de praktijk horen wij over het versterken van relaties en gezinnen. Zij zeggen dat het belangrijk is dat dat thuis begint. Vechtscheidingen staan op de agenda; er is een commissie die zich daarmee bezighoudt. Maar los van de scheidingen gaat het om de kinderen die opgroeien in vechtrelaties. Het is preventief dan ongelooflijk belangrijk dat jongeren beter meekrijgen wat nodig is om een relatie goed te onderhouden. Dat is voor henzelf voor later belangrijk, zodat zij niet ook in die keten van problemen worden meegesleurd. Maar waar nu al problemen zijn, moet het makkelijker worden gemaakt om bij een relatietherapeut of een andere laagdrempelige vorm van hulpverlening terecht te kunnen. Wij willen nadrukkelijk pleiten voor relatietherapie in het basispakket. Het is belabberd dat mensen nu in sommige situaties wel relatietherapie willen, maar tegen financiële hobbels aanlopen. Men moet dan naar depressies of bepaalde psychische stoornissen gaan zoeken om toegang tot de hulpverlening te krijgen. Dan ga je het onterecht medicaliseren. Want het is dan gewoon een relatieprobleem, waarvan ook kinderen de dupe zijn.

Voorzitter. Ik kom bij het onderwerp rechtsbescherming. Wij worden nog veel geconfronteerd met problemen met de manier waarop maatregelen voor kinderbescherming worden opgelegd. Mijn collega Raemakers van D66 sprak daar ook al over in een eerdere motie over een actieplan waarheidsvinding. Het is natuurlijk een smal pad: te vroeg is een ramp en te laat is een ramp. Ik begrijp dus heel goed dat er weleens iets mis kan gaan en dat het niet altijd precies met een schaartje te knippen is. Ik begrijp ook heel goed dat gemakkelijk gezegd wordt dat ouders die ontevreden zijn over de uitkomst, altijd wel wat te klagen hebben. Maar ook als je die zaken meeneemt, gaat er nog echt te veel mis. Dat blijkt ook uit uitspraken van klachtencommissies en uit het rapport van de inspectie over de gebreken bij de Raad voor de Kinderbescherming. Er is meer professionaliteit nodig.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zat nog even na te denken over die scheidingsbemiddeling die de SGP in het basispakket wil. In welk geval wil zij dat? Wanneer wil de SGP dat wel en wanneer niet? Wat gaat dat kosten? Waarom moet het in het basispakket? Waarom kunnen mensen dat niet zelf betalen? Is dat niet de eigen verantwoordelijkheid van mensen? Ik wil graag iets meer van de SGP horen over hoe zij hierover denkt. Want ik vind het nogal betuttelend en ik vind het ook heel ver gaan. En ik weet eigenlijk ook niet waarom het in het basispakket zou moeten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is ook niet zo dat scheidingsbemiddeling in het basispakket moet; meer het tegenovergestelde. Het gaat om de vraag hoe je de relatie kan versterken en om hulp bij relatieproblemen. Deze gedachte komt heel sterk voort uit de problemen in de praktijk. Veel mensen in de praktijk zeggen: je bent met die kinderen bezig, maar je zou een veel grotere stap kunnen zetten door te bekijken hoe je de thuissituatie kunt verbeteren. De relatieproblemen van ouders worden op kinderen afgewenteld. Je dient de belangen van kinderen dus door makkelijker en eerder in te zetten op versterking van de relatie van de ouders. Hoe zit het dan met hun eigen verantwoordelijkheid? Het is in ieder geval hun eigen verantwoordelijkheid om voor relatietherapie te gaan en dat aan te vragen. Maar laten financiële drempels dan niet in de weg staan, zoals nu soms het geval is.

Mevrouw Agema (PVV):

Relatiebemiddeling in het basispakket. Heeft de heer Van der Staaij enig idee wat voor budgettair beslag dit legt en hoeveel dwang daarmee uiteindelijk ook gevoeld wordt? Mag je als stel je eigen problemen niet oplossen, als je die al hebt? Ik bedoel: mensen verliezen hun baan, mensen komen ook bij andere zaken in de problemen. Heeft de SGP nagedacht over de vraag wat dat gaat kosten en of dat een verantwoordelijkheid is van echtparen en stellen zelf of van de maatschappij?

De heer Van der Staaij (SGP):

Over de kosten zijn in het verleden rapporten uitgebracht: die variëren nogal. Het heeft ook ooit in het pakket gezeten. Dat is dus vrij eenvoudig na te gaan. Wat betreft de eigen verantwoordelijkheid die hiermee gepaard gaat: het is niet mijn bedoeling om dit een verplichte maatregel te laten zijn, maar wel om het financieel makkelijker te maken. Nu stuit het soms op het kostenplaatje dat eraan vastzit, terwijl er dan soms wat krampachtig gezocht wordt naar een oorzaak waar wel een behandeltitel voor te vinden is. Bijvoorbeeld: is er eigenlijk geen depressiviteit aan de orde? Of: zit er toch niet ergens een narcistisch trekje bij de man, wat reden is voor de relatieproblemen? Of: is er toch niet sprake van een borderlineproblematiek aan de andere kant? Dan gaan we het allemaal medicaliseren, terwijl het eigenlijk ook gaat om de hulp bij de relatieproblemen.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, u vervolgt uw betoog. Ik wijs u erop dat u nog een halve minuut heeft.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Verder vraag ik nog om een reactie van het kabinet op het punt van het benoemen van een bijzondere curator in het geval van echtscheiding. Eerder is al vastgesteld dat daarvoor ook een profiel zou worden vastgesteld door de Raad voor Rechtsbijstand. Dat blijkt nog steeds niet gebeurd. Wordt daar ook werk van gemaakt?

Tot slot: pleeggezinnen. Ik steun de gedachte voor die campagne. Maar zou er ook niet gekeken moeten worden naar de fiscale behandeling van eenverdienersgezinnen, want het viel ons op dat juist ook heel veel pleegouders daarvan last hebben? In de praktijk zorgt een van hen thuis vaak voor pleegkinderen – niet altijd maar regelmatig wel – en zij hebben last van de fiscale nadelen die daarmee verbonden zijn.

De voorzitter:

Precies op tijd. Dank voor uw inbreng. Ik geef graag het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Vandaag spreken we met twee bewindspersonen, twee Ministers, over een belangrijk onderwerp, namelijk de jeugd, onze toekomst, en met name over de kwetsbare jeugd. Het is een voordeel dat beide Ministers ervaring hebben in het lokale bestuur: de ene was wethouder in Den Haag en de andere in Rotterdam. Mijn oproep aan hen is om ook in deze periode af en toe uit de rol van Minister te kruipen en eens bij zichzelf na te gaan: hoe zou ik op mijn beleid reageren als ik wethouder was in Den Haag of in Rotterdam? Want wij hebben in de afgelopen jaren te vaak gezien dat decentralisatie hier in Den Haag het sleutelwoord was. Het is een belangrijk principe dat we de zorg dicht bij mensen organiseren en gemeenten de mogelijkheid bieden om slimme verbindingen te organiseren, maar in de praktijk van de jeugdzorg zien we dat decentralisatie geen toverwoord is geweest. Dat heeft natuurlijk alles te maken met financiën.

We kunnen eromheen draaien, we kunnen allerlei maatregelen bedenken om het te verbeteren, maar van een decentralisatie die een combinatie is van een korting op het budget van 4% in 2015, 6% in 2016 en 5% in 2017, met daarbij een toename van het aantal zorgvragen in de jeugdzorg en ook nog eens een toename van het aantal zwaardere zorgvragen, zou je eigenlijk kunnen zeggen: waar zijn we met elkaar mee bezig? We verwachten meer van gemeenten, we hebben meer zorgvraag, en we doen het met minder budget. Dat riekt naar schizofrenie. Het resultaat is dat we eindeloze wachtlijsten zien en grote tekorten bij gemeenten. Om een voorbeeld te geven: kinderen met problemen met de geestelijke gezondheid wachten gemiddeld zes weken op een intakegesprek, terwijl de regel is dat dit vier weken mag duren. Een op de vijf kinderen wacht zelfs langer dan twee maanden. De gemeenten komen inmiddels naar schatting 300 miljoen euro tekort om de jeugdzorg uit te voeren. Dit gaat ten koste van de post jeugd. Maar als dat niet het geval is, gaat het ten koste van andere begrotingsposten die worden aangeboord om de tekorten in de jeugdzorg te dekken.

Voorzitter. Het huidige bekostigingssysteem leidt dus tot problemen. Wat gaat de Minister doen om gemeenten die met tekorten kampen, tegemoet te komen? Is hij bereid om bij te springen? Kan hij in ieder geval gemeenten die kampen met grotere tekorten dan de afgesproken kortingspercentages van cumulatief 15% in 2015, 2016 en 2017 tegemoetkomen? Dat is volgens mij het minste wat we zouden kunnen doen op dit moment.

We hebben het vandaag ook vaak genoeg gehoord, met name van coalitiepartijen: wij willen wachten op evaluaties. Dat is eigenlijk een vuistregel in Den Haag. Als we iets willen uitstellen, als we iets niet willen doen, dan wachten we op een evaluatie. Maar gemeenten – in ieder geval een aantal gemeenten – kunnen niet wachten op evaluaties. Dat stelt ook de Raad voor de financiële verhoudingen. In het rapport Geld om te zorgen wordt daarom gepleit voor een oplossing voor de korte termijn. Voor gemeenten die met een stapeling van onvermijdbare kosten te maken hebben, zou een hardheidsclausule in het leven geroepen moeten worden. Minister De Jonge heeft daar in Rotterdam ook vaak gebruik van gemaakt. Per geval zou dan bekeken moeten worden, afhankelijk van de oorzaak, wie de stapeling van tekorten moet opvangen. Deelt de Minister deze opvatting dat gemeenten niet kunnen wachten op evaluaties? Wat vindt hij van deze aanbeveling van de Raad voor de financiële verhoudingen? Kan de Minister aangeven of gemeenten zelf ook voldoende doen om risico's op tekorten op te vangen door bijvoorbeeld regionale risicodelingsarrangementen af te sluiten?

De voorzitter:

Mijnheer Kuzu, er is een interruptie voor u door de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dat laatste vind ik interessant, meneer Kuzu. U zegt: in Den Haag vinden we het heel fijn om op evaluaties te moeten wachten om dingen uit te kunnen stellen, maar ik zou toch willen voorkomen dat ik op iedere oproep van iemand ga reageren voor ik exact weet hoe het zit. Evaluaties zijn dus volgens mij nodig om te weten hoe het zit. Zeker financieel zijn er veel meer vragen te stellen. Hoe zit het binnen de gehele begroting, ontschot, enzovoorts? Voordat u het hebt over uitstellen, mijnheer Kuzu, zou ik u daarom willen waarschuwen om niet meteen te strooien met die woorden als u niet precies weet hoe het zit. Volgens mij is het wel nodig.

De heer Kuzu (DENK):

Het is natuurlijk belangrijk om het beleid te evalueren om te bekijken wat er allemaal gaande is in het land en om daar je beleid op af te stemmen. Ik constateer echter dat we, als we niet bereid zijn om de portemonnee te trekken, op zulke momenten zeggen «laten we het even met elkaar afwachten». Tegelijkertijd zien we heel veel gemeenten die op dit moment aan de bel trekken, die de noodklok luiden. De heer Peters zal dat als oud-wethouder vast en zeker ook weleens gedaan hebben. Dan kan je willen wachten op een evaluatie terwijl de Raad voor de financiële verhoudingen ook aangeeft dat het probleem nijpend is en adviseert om op de korte termijn al iets te gaan doen. Het minste wat je dan zou kunnen doen is: al die gemeenten tegemoetkomen die in 2015, 2016 en 2017 grote tekorten hebben.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Dat heeft natuurlijk ook alles te maken met het objectieve verdeelmodel jeugd op grond waarvan de middelen voor de jeugdzorg over gemeenten worden verdeeld. De tekorten tonen aan dat dit verdeelmodel beter moet. Mijn vraag, die de heer Peters als muziek in de oren zal klinken, is dan ook: wanneer wordt dit model geëvalueerd? Is het model nog steeds gebaseerd op gegevens uit 2012 en zo ja, wanneer wordt het model geactualiseerd? Is er al zicht op additionele gegevens die meegenomen kunnen worden om het model te verbeteren? Wordt er gestreefd naar het opstellen van een verdeelmodel op grond van een multiniveau-analyse?

Voorzitter. Het huidige systeem leidt ook tot perverse prikkels. Het Landelijk Platform Psychische Gezondheid spreekt zijn zorg uit over een vorm van cherrypicking. «Wij merken dat juist voor kinderen met complexe problematiek geen plek meer is omdat hun behandeling te duur is en er perverse prikkels in het systeem zijn. Kinderen met een enkelvoudige aandoening zijn nu eenmaal goedkoper voor instellingen en gemeenten.» Kent hij deze signalen, zo vraag ik de Minister? Wil hij hiertegen optreden? Neemt hij dit mee in de evaluatie van de Jeugdwet?

Voorzitter. Een ander probleem van het bredere gedecentraliseerde systeem is dat je woonplaats bepaalt wat voor zorg je krijgt.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding, mijnheer Kuzu? Anders hebt u geen tijd meer in tweede termijn.

De heer Kuzu (DENK):

Dit is mijn laatste punt, voorzitter. De ene gemeente heeft een wethouder die veel weet en veel wil doen en die zorgt voor prima zorg en voorzieningen, maar de andere gemeente is vrij om veel minder te leveren. De postcode bepaalt dus mede de kwaliteit van de zorg. Daarom willen wij de Minister vragen of hij bereid is om niet de mogelijkheid uit het oog te verliezen om een wettelijk vastgesteld pakket van gemeentelijke basiszorg in het leven te roepen. De vraag is: is hij daartoe bereid?

De voorzitter:

Ik dank de heer Kuzu voor zijn inbreng in eerste termijn. Daarmee hebben alle leden in eerste termijn hun inbreng geleverd.

Ik stel voor om te schorsen tot 12.45 uur. Dat is inclusief de lunchpauze. Dan hebben de bewindspersonen voldoende tijd om alle vragen te inventariseren.

Dank u wel.

De vergadering wordt van 11.57 uur tot 12.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Welkom terug bij het wetgevingsoverleg Jeugd. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de bewindspersonen, de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer De Jonge, en de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Dekker.

Voor de beantwoording geef ik allereerst het woord aan Minister De Jonge.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik zeg ook dank voor alle vragen die in de eerste termijn door de Kamer zijn gesteld. Ik ben zevenenhalf jaar wethouder geweest in Rotterdam en had daar het onderwerp jeugd in mijn portefeuille. Dat is inderdaad mooi. Daar ben ik lokaal, in het veld, met jeugdzorg bezig geweest. Het is mooi om in de inbreng van de leden te horen dat velen van hen vanuit het lokale domein ervaring hebben met de jeugdzorg en van daaruit de wil voelen om die te verbeteren.

In de vorige kabinetsperiode is het jeugdstelsel fors op de schop genomen. Dat was ook hard nodig; laten we dat ook tegen elkaar zeggen. Wetten en budgetten moesten echt worden samengevoegd. De zorg was zo allemachtig versnipperd en gefragmenteerd georganiseerd dat het echt nodig was om in te grijpen. Het was echt nodig om die zorg dichter bij huis, dichter bij de mensen en dichter op de wijk te organiseren. Ik sta daar ook van harte achter. Ik denk dat het terecht is als we hier tegen elkaar zeggen dat voor die stelselwijziging ook lef en doorzettingsvermogen nodig waren. Laat ik vanaf deze plek dan ook Staatssecretaris Van Rijn en zijn voormalige collega's van V en J, onder anderen Fred Teeven, complimenteren met dat lef en met dat doorzettingsvermogen die daarvoor nodig waren. Hoewel we inmiddels een heel veel beter stelsel hebben, denk ik tegelijkertijd dat nog niet alle ouders, alle kinderen en alle medewerkers in de jeugdzorg dat op dit moment ook zo ervaren. Ik denk dat, wat in de opvoeding goed is, nu eigenlijk ook goed is voor de jeugdzorg: orde, rust en regelmaat. Het werkt eigenlijk bij iedere opvoeding en dat zou ook echt werken voor het stelsel dat wij hebben gerealiseerd voor de zorg voor de jeugd.

Mijn collega en ik hebben een aantal opdrachten voor onszelf geformuleerd voor het verbeteren van de zorg voor de jeugd. We hebben u daarover een brief gestuurd. De opdrachten die wij voor onszelf zien, wil ik heel kort nalopen. Daarna kom ik op een deel ervan terug bij de beantwoording van de vragen die zijn gesteld. Ik wil afsluiten met een soort ordening van de beantwoording van de vragen.

De eerste opdracht die we voor onszelf hebben geformuleerd, is om te werken aan een sterke start voor zo veel mogelijk kinderen. We zien dat de jeugdgezondheidszorg en de jeugdzorg niet altijd even goed op elkaar aansluiten, zeker niet in de perinatale keten, de geboortezorgketen. Dat kan en moet echt beter.

De tweede opdracht is zorgen voor een betere ordening en uniformering van het zorglandschap. Heel veel vragen die u zojuist heeft gesteld, gaan eigenlijk daarover. Wat gebeurt op welk niveau en wat mag je verwachten van de wijkteams? Want alle gemeenten maken natuurlijk ook eigen keuzes. Ik geloof dat het nodig is om rust aan het front te creëren, juist om de vooruitgang en vernieuwing die met elkaar willen, die transformatie in de jeugdzorg die wij met elkaar willen, voor elkaar te krijgen.

Een derde opdracht is de verdere professionalisering van de beroepen in de jeugdzorg. Ook voor de arbeidsmarkt voor de jeugdhulp ligt er echt een grote opdracht voor de komende periode, zoals voor eigenlijk alle domeinen van de zorg.

De samenwerking tussen onderwijs en jeugdzorg is ook een belangrijk onderwerp, waarin ik graag samen wil optrekken met mijn collega Slob, de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs, bijvoorbeeld bij het terugdringen van het aantal thuiszitters, het terugdringen van het aantal ontheffingen van de Leerplichtwet en het terugdringen van alle ingewikkeldheden die tussen onderwijs en zorg in georganiseerd zijn.

Een vijfde opdracht die we hebben genoemd in de brief is het omzetten van de harde scheiding tussen 18-min en 18-plus, waar onder anderen de heer Raemakers en mevrouw Westerveld aan refereerden, in een vloeiende overgang. Want die scheiding is op dit moment echt te hard. Zoals de heer Peters zei: we zijn natuurlijk niet allemaal opeens volwassen als we 18 worden. We zullen die overgang dus echt vloeiender moeten maken.

Een zesde opdracht in de zorg voor de jeugd betreft kinderen die niet meer thuis kunnen wonen, maar in een pleeggezin wonen. Wat kunnen wij doen om te zorgen voor voldoende pleegouders en voldoende pleegzorg van voldoende kwaliteit, zodat ook kinderen met een zorgvraag op een goede manier kunnen worden opgevangen? Dat zijn de zes opdrachten die we hebben voor het verbeteren van de zorg voor de jeugd. Dat is de eerste grote opdracht die we hebben waar het de jeugd betreft.

Een tweede grote opdracht gaat over huiselijk geweld en kindermishandeling. Vorige week was het de Week tegen Kindermishandeling. Ik denk dat het terecht is om daar niet een week per jaar aandacht aan te besteden, maar om daar alle weken van het jaar aandacht aan te besteden. Als je goed kijkt, is het namelijk het grootste geweldsvraagstuk dat we hebben in de samenleving. De kans dat je met geweld te maken krijgt is statistisch gezien het grootst voor huiselijk geweld en kindermishandeling. We weten dat het thuis, waar het veilig hoort te zijn, voor veel kinderen juist niet veilig is. We hebben dus met elkaar – ik trek hierin uiteraard samen op met collega Dekker – een grote en belangrijke opdracht om huiselijk geweld en kindermishandeling aan te pakken. Daar is een aantal vragen over gesteld, waar ik zo meteen graag op terugkom.

Voor ik bij het slot van mijn intro en de ordening van de beantwoording kom, hecht ik eraan te onderstrepen – dat is door een aantal van u gezegd – dat er een grote verantwoordelijkheid op ons rust om het stelsel van de zorg voor de jeugd beter te laten functioneren de komende periode. Dat geldt niet alleen voor deze kant van de tafel, maar zeker ook voor de andere kant van de tafel. Het is in wezen, in zijn aard, in de basis, een goed stelsel, maar we weten dat het nog niet voor iedereen goed werkt. Ik denk dat het belangrijk is dat we met elkaar gaan zorgen dat het werkt voor kinderen en professionals. Ik denk ook dat het goed is om te onderstrepen dat er ook op de schouders van professionals een belangrijke taak rust om die zorg voor kinderen te verbeteren en versterken. Laten we dit moment ook aangrijpen om onze waardering uit te spreken voor de mooie maar ook lastige taak die zij te vervullen hebben. Ik heb al eens gezegd dat de brandweerman bijvoorbeeld in eigenlijk ieder verhaal de held is: hij loopt altijd uit de vlammen met een kind of iemand anders in z'n armen, als een reddende engel. Ik weet dat heel veel jeugdzorgmedewerkers in heel veel gezinnen die reddende engel en die held zijn voor heel veel kinderen. Dat wordt niet altijd gezien. Vaak worden incidenten levensgroot in de kranten uitvergroot, maar er worden tientallen, honderden keren per dag incidenten voorkomen. Dan wordt er op tijd ingegrepen om iets ergers te voorkomen. Dat wordt niet gezien. Ik weet dat dat een grote frustratie is van mensen die in de jeugdzorg werken. Ik denk dat we daar altijd oog voor moeten hebben. Bij ieder werkbezoek dat u aan de jeugdzorg brengt, zult u ook zien met hoeveel bevlogenheid en gedrevenheid de mensen die daar werken, er willen zijn voor kinderen, en er ook daadwerkelijk zijn voor kinderen, op al die momenten dat het moeilijk is. Ik denk dat het belangrijk is om dat tegen elkaar te blijven zeggen, ook als zich incidenten voordoen en we wellicht de neiging krijgen om allerlei nieuwe regels te stellen om andere incidenten te voorkomen.

Voorzitter. Ik kom bij de ordening van de blokjes.

De voorzitter:

Wij schrijven even mee.

Minister De Jonge:

Ja, schrijft u even mee. Ik wil eigenlijk beginnen met het beantwoorden van de vragen over het zorglandschap. Dan beantwoord ik daarna de vragen over het aanbesteden en daarna de vragen die gaan over administratieve lasten en bureaucratie. Dan over de budgetten voor het sociaal domein. Dan de vragen die gaan over de wachttijden; dat is dan blokje vijf. Dan de soepele overgang van 18-min naar 18-plus. Blokje zeven is dan de pleegzorg en blokje acht is huiselijk geweld en kindermishandeling. Blokje negen draagt wat mij betreft de poëtische titel «overig».

De voorzitter:

Voordat ik u voor uw verdere beantwoording het woord geef, wil ik mijn collega's erop wijzen dat zij drie interrupties in totaal hebben. Die interrupties gaan in twee delen en zijn niet alleen maar voor één bewindspersoon, maar gelden voor allebei de bewindspersonen. Kies uw interrupties dus zorgvuldig. Ik wil u ook vragen om te wachten met uw vragen tot een blokje afgelopen is. Ik probeer het debat een beetje aan te voelen.

Dan kan de Minister nu beginnen met het blokje «zorglandschap».

Minister De Jonge:

Er zijn veel vragen gesteld over hoe we het zorglandschap hebben ingericht en wat we mogen verwachten op welk niveau. Ik zei zojuist al dat op het gebied van de jeugdzorg gemeenten de ruimte hebben genomen om de gemeentelijke vrijheid en autonomie op een goede manier te combineren met de opdracht die de gemeenten hebben, namelijk zorgen voor goede jeugdzorg. Je ziet nu dat er in tal van gemeenten verschillen zijn ontstaan. Voor een deel zijn die verschillen terecht en logisch en leiden die juist tot maatwerk, en voor een deel leiden die verschillen juist tot ingewikkeldheden, bijvoorbeeld op het gebied van administratieve lasten of onduidelijkheid over wie waarvoor verantwoordelijk is.

Ik denk dat het heel heilzaam zou zijn als we komende periode in het zorglandschap in de regio's orde, rust en regelmaat aanbrengen. Dat doe ik wel graag samen met aanbieders en met gemeenten. Vooruitlopend daarop is er al gesproken met aanbieders en gemeenten om in ieder geval in iedere regio een expertteam in te richten om complexe zorgvragen op te vangen. Daar is een vraag over gesteld, volgens mij door mevrouw Dijksma. Zij vroeg wanneer wij verwachten dat die regionale expertteams daadwerkelijk zijn ingericht. We laten op dit moment de verantwoordelijke voor het zorglandschap, namelijk de Ambassadeur Zorglandschap, nagaan hoe het daarmee staat in iedere regio. Ik hoop daar omstreeks het ontvangen van de evaluatie van de Jeugdwet – de tussenevaluatie van de Jeugdwet zullen wij eind januari, begin februari krijgen – een beeld van te hebben.

Het tweede is dat we met gemeenten en met aanbieders hebben afgesproken dat het nodig is om te komen tot een regionale of bovenregionale aanpak, waarbij verduidelijkt wordt wat het aanbod is en wat de ontwikkeling is van de specialistische jeugdhulp. Het gaat dan om welk aanbod er is en hoe dat geborgd is. Ook daarvan geldt dat ik goed wil inventariseren in hoeverre dat op dit moment al regionaal is geregeld en wat daar nog voor nodig is.

Ik denk namelijk dat wij het volgende zullen moeten doen en dat kondig ik ook aan in deze bespreking met uw Kamer. Eind januari, begin februari hebben wij een beeld van de tussenevaluatie. Die krijgen wij dan aangereikt. Dat is een. Twee: ik wil dan een beeld hebben van de Ambassadeur Zorglandschap over hoe het staat met de afspraken die zijn gemaakt ten aanzien van de regionale expertteams en ten aanzien van de regionale inrichting van het zorglandschap, omdat ik de evaluatie en het beeld op die twee punten wil benutten voor een programma Zorg voor de jeugd dat we ergens dit voorjaar het levenslicht willen laten zien, en dat ik de Kamer ook kan aanbieden. Daarin wil ik juist met gemeenten en aanbieders de afspraken maken over de ordening van het zorglandschap in de regio. Wat doe je lokaal, wat doe je daadwerkelijk gemeentelijk, wat doe je in de regio en voor welke functies heb je ook gewoon een landsdeel of de rest van het land nodig?

Een voorbeeld daarvan is de vraag wat je mag verwachten van de wijkteams. Je hoort vaak dat er zo veel verschillen zijn tussen wijkteams. Op zichzelf genomen denk ik niet dat het erg is dat er wat verschil is. Wat natuurlijk wel nodig is, is dat bijvoorbeeld Veilig Thuis-organisaties of de tweedelijns jeugdzorgaanbieders als ze willen afschalen, ook moeten weten wat zo'n wijkteam allemaal kan en naar welk wijkteam ze daadwerkelijk afschalen. Ook over de vraag wat we verwachten van onze wijkteams, zullen we dus regionale afspraken moeten maken. We zien daarin een hoop verschillen. Nogmaals, een verschil is niet per se erg. Een deel van die verschillen is goed verklaarbaar en ook prima. Almere lijkt ook niet op Oosterwolde, zei mevrouw Tielen. Dat is ook zo. Maar het moeten wel verklaarbare verschillen zijn. En het moeten op z'n minst ook hanteerbare verschillen zijn in de tweedelijnsorganisatie van de jeugdzorg.

Dat betekent dat we toe moeten naar goede regionale afspraken. Ik wil rond de jaarwisseling een beeld hebben van hoe dat eruit ziet. Ik wil die betrekken bij de beleidsreactie op de evaluatie. Die beleidsreactie zal bestaan uit een programma dat ik samen met aanbieders en gemeenten rondom de inrichting van het zorglandschap maak.

Er is nog een vraag gesteld over de transformatiemiddelen. Daar kom ik op terug bij de financiële vragen.

Dan ga ik nog naar de vragen van D66 en de PVV over het versterken van de kwaliteit van de lokale teams. Ik herken die vragen en denk dat die ten dele ook best terecht zijn. Ik denk dat de wijkteams in sommige gemeenten best wat versterking kunnen gebruiken. Ik zeg daar tegelijkertijd bij dat de wijkteams eigenlijk nog maar net van start zijn gegaan. Je zou kunnen zeggen dat wijkteams als de huisarts in het stelsel functioneren. De professie van de huisarts heeft enkele decennia de kans gehad om zich te ontwikkelen tot de kwaliteit die zij nu heeft. De wijkteams zijn eigenlijk nog maar twee jaar bezig. Tegelijkertijd vind ook ik dat het op een aantal punten echt beter zou kunnen. Je zou kunnen zeggen dat er een aantal verschillende soorten wijkteams is. Je hebt wijkteams die met name de doorgeleiding doen, of eigenlijk de toeleiding naar tweedelijnszorg. En je hebt wijkteams die ook een deel van die zorg zelf doen, het dicht bij huis organiseren over de verschillende domeinen en de verschillende schotten heen. Ik denk dat met name die laatste variant van de wijkteams het kansrijkst is. Daar waar het wijkteam vooral een verwijzend loket wordt, zie je dat de verwachtingen die mensen hebben van wijkteams en ook de verwachtingen die tweedelijnsaanbieders hebben van wijkteams, niet goed kunnen worden waargemaakt door de wijkteams. Dit lijkt mij een onderwerp om bij de evaluatie op terug te komen. Ik denk dat de evaluatie er ook zeker op in zal gaan. We zullen dan ook moeten kijken wat nodig is om af te spreken met gemeenten en aanbieders om de wijkteams in ieder geval in een aantal gemeenten te versterken.

Mevrouw Tielen vroeg mij naar de outcomecriteria. Het is misschien wel aardig om die vraag ook te beantwoorden in het blokje «zorglandschap». Ik weet dat haar voorganger, mevrouw Van der Burg, altijd heel stevig hiervoor heeft gepleit. Na een toezegging van collega Van Rijn in haar richting heeft het NJI de outcomecriteria ontwikkeld. Het gaat dan over uitval, over herhaald beroep, over cliënttevredenheid en over verder kunnen zonder hulp. Dat zijn de outcomecriteria. De bedoeling is om te kijken of je die outcomecriteria op een goede en niet-bureaucratische manier eenduidig zou kunnen uitvragen. Er is al gerefereerd aan Buitenhof van gisteren, waarin Arno Visser zei dat we wel moeten oppassen voor al die verschillende definities. Dat geldt hier ook een beetje. Eenheid in de definities van de dingen die we uitvragen helpt geweldig. Het NJI heeft dus outcomecriteria ontwikkeld en daarmee gaan we aan de slag bij de verdere inrichting van het zorglandschap en ook bij de verantwoording die we met gemeenten afspreken.

Hiermee zou ik dit blokje willen afronden, voorzitter.

De voorzitter:

Maar niet dan nadat er een interruptie is geweest van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Begrijp ik de Minister goed dat hij de criteria meeneemt in de evaluatie die we in het voorjaar met elkaar bespreken?

Minister De Jonge:

Ik verwacht eerlijk gezegd dat dit niet in de evaluatie zit. De opdracht is natuurlijk al een hele tijd geleden verstrekt. De evaluatie is ... Ik wilde zeggen dat de evaluatie op een haar na klaar is, maar ze is eind januari klaar. Ik verwacht dat het daar niet over zal gaan. Wel kan ik dit punt meenemen in de beleidsreactie daarop en de aanpak die wij vervolgens maken. Het programma dat ik zojuist aankondigde, Zorg voor de jeugd, is eigenlijk een beleidsreactie op de evaluatie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heel graag, juist omdat de Minister zei dat de kwaliteit daarin werd meegenomen. Dit programma gaat ook over kwaliteit. Kwaliteit is juist een begrip waarvoor een aantal standaarddefinities wel van belang zijn. Ik waardeer dit dus; dank u wel.

Minister De Jonge:

Absoluut.

De voorzitter:

Dan begrijp ik dat we dit rond medio voorjaar ontvangen, want dan komt de nota naar de Kamer.

Minister De Jonge:

«Medio voorjaar» vind ik een interessante, heel poëtische tijdsaanduiding. Ik had volgens mij gewoon «het voorjaar» gezegd. Het voorjaar is eigenlijk medio de eerste helft van volgend jaar.

De voorzitter:

Het is prettig dat we een Minister hebben die niet in zulke vage termen denkt, dus daar houden wij u aan.

Minister De Jonge:

Laat ik nog zeggen dat de eerste helft van volgend jaar eigenlijk van januari tot oktober duurt, toch? Of heb ik dat niet goed gezien? Ik kom dus graag terug op de implementatie van de outcomecriteria.

Dan het blokje «aanbesteding». Er is veel gezegd rondom aanbesteding. Mij past een compliment in uw richting dat u de uitspraken die ik in het verleden onder andere op mijn Facebookblog heb gedaan, zo zorgvuldig heeft bestudeerd. Mijn complimenten daarvoor. Ik heb ook het idee dat het enthousiasme in de loop der tijd is toegenomen, want ik kan mij van destijds, toen ik ze deed als wethouder, helemaal niet zo'n warm onthaal van die uitspraken herinneren. Toen was ik het ook al zeer eens met die uitspraken, maar toen was het onthaal wat minder enthousiast. Als u probeert na te gaan of ik nog steeds dezelfde opvattingen ben toegedaan als toen ik wethouder was, dan is dat eigenlijk op alle onderwerpen het geval, met uitzondering van voortschrijdend inzicht. Een regeerakkoord verandert niet plotsklaps je opvattingen. Ik ben zeven jaar wethouder geweest. Als u een beetje googelt, denk ik dat u op ieder terrein waarvoor ik nu verantwoordelijk ben, uitspraken uit het verleden zult vinden. We zouden alle AO's in 2018 kunnen vullen met de vraag of ik nog steeds datgene vind wat ik toen heb gezegd. Laat ik de spanning alvast wegnemen: het antwoord is ja. Ik vind nog steeds wat ik toen heb gezegd, op alle fronten en ook op het aanbesteden.

Ik wil nog wel even teruggaan naar dat aanbesteden, want ik heb natuurlijk net eventjes laten nagaan wat uw opvatting eigenlijk was toen de Aanbestedingswet door de Kamer werd vastgesteld. Dat was in 2016 bij een stemming van 9 maart 2016. Ik denk dat het goed is om dat maar eventjes voor te lezen. De leden van de fracties van de SP, de Partij voor de Dieren, de Partij van de Arbeid, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA hebben voor dit wetsvoorstel gestemd. Dat wil zeggen voor de Aanbestedingswet die de Europese richtlijn implementeerde.

Ik zie al iets van vreugde in de ogen van mevrouw Agema, omdat zij hier inderdaad de enige is die off the hook is. Kortom, we waren er allemaal bij. Maar we hebben, denk ik, op dat moment niet gezien wat de implicaties waren van die Aanbestedingswet voor de jeugdzorg. We waren er allemaal bij! We waren er overigens ook allemaal bij met onze vertegenwoordigers in het Europees Parlement toen de Europese richtlijn in 2012 werd vastgesteld. Daardoor is de 2b-uitzonderingsgrond, die altijd bestond voor het sociaal domein, komen te vervallen. Dat gebeurde in de richtlijn en een richtlijn heeft een directe werking. Het is vervolgens vertaald in de Aanbestedingswet en voor die Aanbestedingswet heeft u, met uitzondering van mevrouw Agema, allemaal gestemd.

Ik zeg het nog een keer, omdat het goed is om ons daaraan te herinneren. Maar vervolgens moeten we kijken hoe we daar nu mee omgaan, want er zitten serieuze knelpunten in de combinatie van de huidige Aanbestedingswet en de uitvoeringspraktijk in de zorg. De Aanbestedingswet is eigenlijk vooral bedoeld als bescherming van bedrijven, zodat ze allemaal mee kunnen dingen naar een opdracht uit de ruif van de overheid. Alles wat we doen in het kader van de zorg is tegelijkertijd vooral bedoeld om de kwaliteit van de zorg op orde te hebben en om de continuïteit van de zorg op orde te houden. Die twee zaken staan nog weleens met elkaar op gespannen voet.

Kijkend naar het regeerakkoord denk ik dat we een aantal opdrachten hebben. De eerste opdracht die we te doen hebben, is kijken of er binnen de huidige Aanbestedingswet – die geldt nu eenmaal, aangezien we die met elkaar hebben vastgesteld – mogelijkheden zijn om op een handzame en praktische manier om te gaan met datgene wat nu door gemeenten en aanbieders als een knelpunt wordt gevoeld.

De heer Peters noemde het voorbeeld van kortdurende contracten en de ergernis die dat in het veld geeft, maar trouwens ook bij de gemeenten zelf. Kijk, gemeenten kunnen natuurlijk gewoon voor langlopende contracten kiezen. Dat is niet iets waar je de wet voor hoeft te wijzigen. Het is ook buitengewoon behulpzaam, want het geeft rust aan het front als het gaat om de financieringsrelatie. Al die tijd heb je dan in je hoofd over om op te maken aan het verbeteren van de zorg zelf. Het kiezen voor langjarige contracten kan iedereen dus zo doen.

Het stellen van eisen in aanbestedingsdocumenten is een ander voorbeeld. Je kunt eisen stellen die tot een allemachtige berg aan bureaucratie leiden en die de suggestie van grip wekken, maar eigenlijk gewoon monnikenwerk maken van het werk in de zorg. Dit kun je gewoon oplossen, want er staat nergens in een aanbestedingsrichtlijn of in de Aanbestedingswet dat je per se bureaucratische eisen moet stellen. Dat staat echt nergens. De continuïteit van zorg is een van de listigste knelpunten in de zorg als gevolg van de combinatie van aanbesteden en zorg. Die discontinuïteit kan op een zeker moment zelfs discontinuïteit betekenen in de hulpverlenersrelatie tussen medewerker en cliënt. Ook daar zijn echt oplossingen voor. Zo heb je bij de overgang van een contract altijd de mogelijkheid om met de aanbieder van het oude contract een nieuw contract af te sluiten om de lopende zorg en de lopende cliënt-medewerkerrelatie gewoon nog eventjes door te laten gaan tot het hulpverlenerstraject is afgerond. Er zijn dus best heel veel voorbeelden van creatieve gemeenten die inmiddels een oplossing hebben gevonden voor hun aanbestedingsperikelen en aanbestedingsknelpunten. We hebben al een handreiking gemaakt voor gemeenten en aanbieders; een soort eerste hulp bij aanbesteden. Gemeenten kunnen naar hartenlust gebruikmaken van die handreiking. Wat ik eigenlijk wil doen, is niet alleen die handreiking onder de aandacht brengen, maar gelijk ook met gemeenten de knelpunten verder inventariseren en kijken of er al een gemeente is die binnen de huidige wet een oplossing heeft gevonden. Dat gaat namelijk het snelst. En dan moeten we gewoon met die oplossing aan de bak. Dan zullen er zonder twijfel knelpunten resteren waar we binnen Nederland geen oplossing voor kunnen vinden, al was het maar omdat de Europese richtlijn een nogal directe werking heeft, ook in Nederland. Dat zou kunnen betekenen dat je, als je die knelpunten goed hebt geïnventariseerd en je ook hebt gekeken of er eigenlijk oplossingen voor te vinden zijn binnen het huidige aanbestedingsrecht, je uiteindelijk met een aantal knelpunten in Nederland niet uitkomt. Dat kan. Dan zul je inderdaad het pad naar Europa moeten bewandelen. Dat is ook wat mevrouw Dijksma heeft gezegd. Het is volgens mij ook wat meneer Peters heeft gezegd. Een aantal anderen heeft het ook gezegd. Dat betekent dat we de dingen wel in de goede volgorde moeten doen. Als we onmiddellijk op de deur van Europa hadden gebonsd, hadden ze zonder twijfel gezegd: wat heb je eigenlijk al zelf gedaan om ervoor te zorgen dat je de problemen gewoon hanteerbaar maakt binnen de huidige regelgeving? Dat betekent dat we eerst met elkaar de opdracht in Nederland te lijf moeten gaan om die knelpunten goed te inventariseren en ze van oplossingen te voorzien. Vervolgens kunnen we kijken wat we niet nationaal kunnen oplossen en waarvoor we in Europa terecht zullen moeten.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het is natuurlijk ontroerend dat de Minister hier nog eens omstandig uitlegt dat hij samen met mevrouw Agema eigenlijk de enige was die al jaren eerder op dit dossier het licht heeft gezien. Ja, dat is inderdaad een compliment. Dat betekent echter dat het des te meer aan hem is om dan nu ook door te zetten. Als ik hem zo beluister, is de vraag of hij dat wel echt gaat doen. Hij wil nu in Nederland inventariseren wat mogelijke oplossingen zijn. Volgens mij heeft hij eerder nog veel meer dan dat een principieel bezwaar geuit tegen het aanbesteden binnen het sociale domein. Als dat laatste nog steeds staat – en zo versta ik hem – is de vraag waarom hij wacht met dat traject naar Brussel, terwijl je die twee dingen heel goed ook tegelijkertijd kunt doen.

Minister De Jonge:

Geen misverstand, voorzitter: ik wacht niet met een traject naar Brussel. Wat ik echter wel zeg, is dat een goede volgorde der dingen belangrijk is. Dat betekent dat we moeten beginnen met het goed onder de aandacht brengen van de mogelijkheden die er wel degelijk zijn binnen de huidige wet- en regelgeving voor gemeenten. Dat zeg ik niet omdat ik zin heb om heel erg lang te wachten. Daarvoor kent u mij kennelijk toch nog niet goed genoeg. Dat zeg ik vooral omdat dit de snelste weg is naar resultaat.

Een aantal gemeenten gaat in het eerste kwartaal van 2018 weer een aanbesteding starten voor de contractuele periode voor 2019 en verder. Als je wilt dat acties ook nog voor die aanbesteding tot een vermindering van bureaucratie leiden, dan zul je daar echt moeten beginnen. Aan de kant van de richtlijn beginnen is dus de langste weg naar succes als het gaat over praktische dingen die iedere gemeente ook nu al kan doen. Ik noemde het aangaan van meerjarige of langjarige contracten: dat kan iedere gemeente gewoon nu doen. Daarmee hoef je echt niet te wachten tot er iets in Brussel verandert. Heel veel dingen kun je prima doen binnen de huidige wet- en regelgeving. Dat is één.

Twee is dat je in dat gesprek en in dat inventariseren van die knelpunten natuurlijk ook op meer principiële vragen stuit over de combinatie tussen het aanbestedingsrecht en de inkoop in het sociale domein, en welke waarden daar van hogere orde zijn te achten dan de waarden die ten grondslag liggen aan inkoop. U heeft mijn interview wat dat betreft heel goed gelezen. Natuurlijk zul je uiteindelijk ook in Europa moeten proberen om meer ruimte te creëren. Dat is ook precies wat ik beweer en trouwens ook wat in het regeerakkoord is opgenomen. Ik ga niet wachten met dat traject richting Europa tot we helemaal uitvergaderd zijn in Nederland. Wat ik wel zeg: de snelste weg naar resultaat is de ruimte pakken die er is binnen de huidige regelgeving.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Met die eerste route is volgens mij iedereen het eens. Hoe meer succes we daar boeken, hoe beter het is. Maar dat is ook niet het politiek spannende traject. Waar het nu echt over gaat, is de vraag wat wij doen rondom het principiële punt van die aanbestedingsregels en hoe we die interpreteren. Het is misschien niet per se nodig om de hele richtlijn te wijzigen, want dat lijkt u nu te suggereren. Je kan ook heel goed een interpretatie voorleggen aan de Europese Commissie. Dan notificeer je die met een Nederlandse uitleg van hoe wij omgaan met de Mededingingsrichtlijn in het kader van het sociaal domein. Eigenlijk wil ik van u een verkenning, voordat de tussenevaluatie in het voorjaar verschijnt, van wat dan die mogelijke Brusselse route zou zijn. Dan weten we tenminste dat het opschiet.

Minister De Jonge:

Ik ben niet per se op zoek naar politieke spanning hoor, zoals mevrouw Dijksma lijkt te suggereren. Ik ben gewoon op zoek naar praktische oplossingen voor problemen die op dit moment worden ervaren. Die worden heel concreet ervaren door gemeenten en die worden heel concreet ervaren door aanbieders. Mijn stelling is dat een flink deel van de problemen die op dit moment worden ervaren, binnen de huidige wet- en regelgeving hanteerbaar te maken zijn. Hanteerbaar. Misschien niet ideaal, maar hanteerbaar. Dat is één. Twee is: uw vraag acht ik terecht. Welke route loop je dan naar Brussel en welke vraag leg je daar neer? Dat is een vraag die we niet even snel moeten beantwoorden. Dat heeft namelijk ook te maken met wat er aan resterende knelpunten is op het moment dat je echt alle mogelijkheden binnen de wet- en regelgeving hebt benut. Dat is één. Twee is dat je de vraag aan Brussel ook nog verschillend kunt stellen. U noemt een andere vraag dan de vraag die ik zojuist verwoordde. Dat zou wellicht een heel begaanbaar pad kunnen zijn.

Als u vraagt of het kabinet de uitwerking van de afspraak zoals die in het regeerakkoord zit, in het voorjaar aan de Kamer zou willen voorleggen – eigenlijk vraagt u dan of het kabinet het pad wil voorleggen aan de Kamer waarlangs het dit vraagstuk denkt op te lossen – dan is het antwoord daarop natuurlijk ja. Of dat bij de evaluatie zal zijn, weet ik niet, maar wel bij de kabinetsreactie op de evaluatie. Ik denk namelijk dat het niet in de evaluatie zit. Dat weet ik niet zeker, maar ik denk dat daar geen beschouwing over het aanbestedingsrecht in zal zitten. Die kan er wel komen bij onze reactie op het programma Zorg voor Jeugd. Bij gelegenheid van die reactie ben ik zeer bereid om het kabinetsstandpunt naar de Kamer te sturen over hoe om te gaan met aanbestedingen in het sociaal domein en welke weg daarin te bewandelen richting Brussel.

De voorzitter:

Dan vraag ik de heer Van der Staaij even om het voorzitterschap over te nemen. Ik wil een interruptie plegen.

Voorzitter: Van der Staaij

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik deel wel de gevoelens van mevrouw Dijksma. Ga wel een eerste hulp bij aanbesteden schrijven, maar niet een eerste hulp bij bijvoorbeeld een subsidierelatie. Dat zou natuurlijk geweldig zijn. De zorg is geen markt. Waarom zouden we het dan per se in die markt moeten laten? We kijken ook naar mogelijkheden in de jeugdbescherming en de jeugdreclassering. Waarom bieden we niet... U zegt dat in het eerste kwartaal 2018 gemeentes al te maken hebben met die aanbestedingen. Dan moeten we ook weer wachten tot het eerste kwartaal 2018 voordat we mogelijk oplossingen hebben voor die gemeenten?

De voorzitter:

De Minister.

Minister De Jonge:

Nee, zeker niet. We gaan niet wachten. Ik zeg: er is al een handreiking voor aanbestedingen in het sociaal domein ontwikkeld. Met die handreiking onder de arm ga ik het gesprek aan met gemeenten om te bekijken of hier de oplossingen in zitten waar men naar op zoek was en of men daarmee aan de slag kan. Subsidies zijn door een aantal van u genoemd. Als het daarom gaat, is het punt dit: natuurlijk kan er worden gesubsidieerd. Dat kan, alleen is het in zo'n subsidieovereenkomst vervolgens dan weer niet mogelijk om wederzijds afdwingbare prestatieafspraken te maken. Als je dat wel zou doen, dan kun je het nog steeds subsidieovereenkomst noemen, maar dan zal de rechter – als daarover moet worden geoordeeld door een rechter, omdat bijvoorbeeld een van de niet-gesubsidieerde partijen het voor de rechter brengt – daarover oordelen: eigenlijk is dat toch een aanbestedingsplichtige overheidsopdracht. Dus het instrument subsidie is te gebruiken, maar als je wederzijds afdwingbare afspraken wilt maken, is een subsidie misschien toch niet het aangewezen instrument. In het kader van de Jeugdwet hebben de gemeenten immers nogal wat verplichtingen gekregen, en terecht, dus die moeten wel op enige manier worden doorvertaald in afspraken die met de instellingen gemaakt moeten worden. Over hoe je een dergelijke subsidie wel en hoe je die niet kunt inzetten, wordt gesproken in de handreiking die is ontwikkeld. Dat is dus al onderdeel van het gesprek.

Kortom, als de zorg van mevrouw Kooiman is – en ik begreep een beetje uit de woorden van mevrouw Dijksma dat die zorg ook bij haar leeft – dat er heel erg gewacht gaat worden, dan is het antwoord: nee. De handreiking is ontwikkeld. Met die handreiking onder de arm zullen wij het gesprek met de gemeenten aangaan. Ik verwacht dat er dan nog een aantal knelpunten resteert dat wij binnen de huidige wetgeving niet kunnen oplossen. Daarvoor zullen wij dus een traject richting Brussel moeten doorlopen. Terecht wijst mevrouw Dijksma erop dat er ook weer verschillende trajecten zijn die wij richting Brussel kunnen volgen. Daar kom ik op terug in onze beleidsreactie op de tussenevaluatie in het voorjaar.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik begrijp dat de VNG, dus de gemeenten, en ook Jeugdzorg Nederland aangeven dat ze eigenlijk geen aanbestedingen willen, maar gewoon een subsidierelatie willen kunnen aangaan. De Minister zegt nu heel omslachtig dat dit wel mogelijk is, maar dat daar allemaal mitsen en maren aan vastzitten waarover wij zullen moeten praten. Eigenlijk komt het erop neer dat de Minister een beetje verlaat met een antwoord zal komen, op het moment dat de gemeenten al aan de slag gegaan zijn met de aanbestedingen. Kan dat niet eerder? Kan de Minister niet eerder die handreiking naar de gemeenten doen? Op het moment dat de Minister met een antwoord naar de Kamer komt, is het mogelijk al te laat.

Minister De Jonge:

Nee. Om misverstanden te voorkomen even het volgende. Wat ik zojuist toelichtte over subsidieovereenkomsten, is gewoon vastgelegd in de wet. Ik zit hier dus niet iets nieuws of iets ingewikkelds te bedenken, want dat ingewikkelde was al bedacht en vastgelegd in wetgeving die door het parlement is gegaan. Ik wil niet mijn riedeltje opnieuw oplezen, maar toch is het wel een beetje waar. Wij hebben het op dit moment te doen met de wetten die er zijn. Tegen die achtergrond zeg ik dat een subsidie een geschikt instrument kan zijn als je niet van plan bent om wederzijds afdwingbare afspraken te maken. Dat kan. Als je niet van plan bent te veel eisen te stellen, kun je ook voor andere typen aanbestedingsvormen kiezen. Bijvoorbeeld kan er dan een soort openhuisaanbesteding worden gedaan, waarbij je zomaar kunt binnenstappen. In mijn periode als wethouder heb ik daar expres niet voor gekozen, omdat wij graag nogal wat eisen wilden stellen, juist aan de partijen die graag in Rotterdam de jeugdzorg wilden verzorgen. Ik heb daarom expres gekozen voor contracten. Een contract is een aanbestedingsplichtige overheidsopdracht en daar is op dat moment dan geen ontkomen aan. Tegelijkertijd zijn er voor heel veel knelpunten op het vlak van de continuïteit van de zorg ook binnen contractuele situaties echt wel weer oplossingen te bedenken.

Dit verhaal staat veel beter beschreven in de handreiking die al is gemaakt voor gemeenten. In plaats van weer een kuub papier te produceren, kunnen wij beter heel praktisch met de gemeenten aan de slag gaan en met de handreiking onder de arm bekijken of daar niet de oplossingen inzitten voor de meeste problemen die de gemeenten tot op heden hebben met aanbestedingen.

Ik weet vrijwel zeker dat er dan altijd nog wel een aantal knelpunten resteert waarvoor wij geen oplossing weten te vinden binnen de huidige wet- en regelgeving, ook niet via een handreiking, ook al schrijf je er nog tien. Daarvoor zullen wij naar Brussel moeten, via de route die ik zojuist heb beschreven in de richting van mevrouw Dijksma.

Voorzitter: Kooiman

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister De Jonge:

Mocht dat ook van de andere voorzitter? Ja, prima!

Was dit al genoeg over aanbestedingen? Het is een van mijn lievelingsonderwerpen, mag ik wel zeggen. Denkt u dat wij hier lang genoeg over gesproken hebben?

De voorzitter:

Ik wil u adviseren om geen interrupties uit te lokken en gewoon door te gaan naar het volgende blokje «bureaucratie en administratieve lasten».

Minister De Jonge:

Bureaucratie en administratieve lasten. Een aantal woordvoerders heeft daar indringende vragen over gesteld, waaronder mevrouw Tielen van de VVD en de heer Peters van het CDA. Ook GroenLinks heeft er aandacht voor gevraagd. Wat gaan wij daar nu aan doen? Het bijzondere aan administratieve lasten is dat niemand die wil, maar dat die toch ontstaan. Als een soort zelfrijzend bakmeel worden die lasten ook steeds meer. Die lasten worden alleen maar minder als je heel bewust jezelf af en toe tot de orde roept. Dat geldt voor instellingen, dat geldt voor medewerkers zelf als zij richtlijnen vaststellen en dat geldt ook zeker voor mensen die ons vak beoefenen, namelijk het politiek bestuur. Iedere vraag om een rapportage die de Kamer stelt, en iedere vraag die ik zelf stel aan de ambtelijke organisatie om een rapportage, betekent dat er ergens mensen moeten gaan turven die niet voor de zorg en de jeugdzorg hebben gekozen omdat zij dol zijn op het zetten van turfjes. Als wij dus oprecht menen dat we de administratieve lasten willen verminderen – ik weet zeker dat u dat oprecht meent – zullen wij ook onszelf op dat punt een beetje moeten disciplineren. Dat is een.

Twee is: ook in de techniek is er best een hoop te doen om te zorgen dat we de administratieve lasten verminderen. Daar is bijvoorbeeld het programma Informatievoorziening Sociaal Domein in ontwikkeling geweest. Dat gaat over gegevensuitwisseling en het standaardiseren van berichtenverkeer tussen instellingen en tussen gemeente en instellingen, bijvoorbeeld voor de facturatie. Daar zijn een aantal landelijke uitvoeringsvarianten bedacht en als iedereen zich daaraan houdt, scheelt dat ongelofelijk veel, met name voor de instellingen die werken voor meer dan één gemeente; dat zijn eigenlijk bijna alle instellingen.

Om de uitvoeringspraktijk een beetje aan te moedigen of daar druk op te houden, heeft mijn voorganger een wetstraject in gang gezet dat ik zelf graag zou willen afmaken, althans, als u dat goed vindt, natuurlijk. Het gaat om het wetsvoorstel vermindering administratieve lasten. Dat is in voorbereiding; ik meen dat het inmiddels al terug is van de Raad van State. Zo snel als het klaar is, komt dat uw kant op. Wellicht is dat zelfs nog voor de kerst, gewoon als kerstcadeau! Ik denk dat we dat moeten willen proberen, omdat het belangrijk is om druk te houden op het gebruik van die informatiestandaarden. Dat wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om dat eventueel bij ministeriële regeling af te dwingen en regels te stellen voor de wijze van bekostiging en gegevensuitwisseling of -verantwoording.

Daarnaast is er voor kleine aanbieders, waar de heer Van der Staaij naar vroeg, door datzelfde programma ISD een app ontwikkeld om eenvoudig digitaal bij gemeenten te kunnen declareren. Dat is met name voor vrijgevestigden belangrijk. Het is eigenlijk gewoon niet te doen om de reguliere administratieve belasting van een instelling helemaal door te vertalen naar een vrijgevestigde. Juist ook daarom is er op 16 mei in een wijziging van de Regeling Jeugdwet vastgelegd dat kleine jeugdhulpaanbieders bij het indienen van het jaardocument niet meer verplicht zijn om een accountantsverklaring te overleggen. Ook dat heeft mijn voorganger inmiddels geregeld. Dat betekent veel voor kleine aanbieders, dus voor onder anderen vrijgevestigden.

Daarnaast zeg ik het volgende tegen mevrouw Tielen. Als de sector zichzelf zou willen organiseren en met een aanpak zou willen komen als regelgekte.nl van GGZ Nederland, wat ik een ontzettend goed initiatief vind, of «Meer zorg, minder papier» van de V&VN, wat ik ook een ontzettend goed initiatief vind, dan juich ik dat alleen maar toe. Sterker nog, ik ga aan ze vragen of ze dat willen doen, omdat ik het mooi zou vinden om met collega Bruins en collega Blokhuis met alle sectoren die onder onze verantwoordelijkheid vallen echt tot een programma vermindering administratieve lasten te komen. Ik denk echt dat dat een zegen voor de mensheid zou zijn, op z'n minst in de zorg. Dat over de bureaucratie en de administratieve lasten.

Ik ga nu over naar de budgetten voor het sociaal domein. Eigenlijk heeft u daar allemaal vragen over gesteld. De moeilijkste kwamen van D66. Ik zal proberen om daar zo goed als mogelijk op te antwoorden. We geven op dit moment bijna 3,6 miljard uit aan de jeugdzorg. Het vorige kabinet heeft een korting op het totale jeugdzorgbudget toegepast, die optelt tot zo'n 450 miljoen; dat is dus ongeveer 12%. Dit kabinet heeft geen taakstelling, korting of bezuiniging voor de jeugdzorg in petto. Dat betekent dat gemeenten eigenlijk redelijk stabiel gebruik kunnen maken van het budget. In de afgelopen jaren is dat nogal schommelend geweest, namelijk naar beneden schommelend, maar voor de komende tijd wordt het relatief voorspelbaar.

Ik moet wel even precies zijn. Een aantal gemeenten heeft naast de korting ook nog te maken gehad met een herverdeling als gevolg van een nieuw verdeelmodel. Dat is in 2016 geïntroduceerd, for a good reason, namelijk om gemeenten beter in staat te stellen de opdracht die ze hebben te lijf te gaan. Gemeenten met een grotere opdracht kregen ook meer budget om dat te lijf te gaan en gemeenten met een wat kleinere opdracht minder. Als je gemiddeld over de hele sector kijkt, is de korting over drie jaar 12% geweest, maar het kan voor een aantal gemeenten nog scherper zijn geweest als ze naast de algemene korting ook nog een negatieve herverdeling hadden. Die negatieve herverdeling is vervolgens gemaximeerd per jaar. Er zou namelijk niet meer dan € 15 per inwoner worden gekort op het sociaal domein. Dat betekent dat die negatieve herverdeling ook nog wel een tijdje door kan lopen. En dat geldt inderdaad voor een aantal gemeenten. Maar, zoals ik al zei: deze kabinetsperiode geen korting op het jeugdhulpbudget.

Dan de gemeenten die zich zorgen maken. Die heb ik natuurlijk ook gesproken. Ik heb vorige week met de gemeenten gesproken en ook de week ervoor. We blijven de komende periode heel intensief met de gemeenten in gesprek, omdat zich daar iets merkwaardigs voordoet. Ik denk dat het inderdaad wel klopt, dat erken ik zeker, dat een aantal gemeenten met recht zegt dat het bij hen knelt om de uitgaven binnen budget te doen. Dat zijn met name de gemeenten die, naast de algemene korting, ook nog met een negatieve herverdeling te maken hebben. Er speelt echter een aantal elementen waarom ik niet onmiddellijk, vandaag, een panklare oplossing op tafel kan leggen.

Het eerste is dat we die cijfers heel erg goed zullen moeten onderzoeken. We moeten kijken hoe die zich verhouden tot de Iv3-realisatiecijfers die, als het goed is, vandaag naar buiten zijn gekomen. Als we kijken naar de begrotingen van gemeenten voor jeugd, dan zien we inderdaad dat een aantal gemeenten een tekort begroot op de jeugdzorg. Overigens is dat tekort maar de helft van omvang in vergelijking met het overschot dat ze begroten op de Wmo. Dat is één ding wat gek is.

Het tweede wat bijzonder is, is dat het bij de realisatiecijfers nog verder uit elkaar gaat lopen. We hebben natuurlijk een integratie-uitkering aan gemeenten verstrekt, dus voor jeugd en Wmo samen. Als je kijkt in de rapportage over 2016, dan blijkt het overschot op de budgetten jeugd en Wmo 1,3 miljard te zijn. Het zou een veel te snelle conclusie zijn om te zeggen: zie je wel, gemeenten hebben geld zat, dus niet zeuren. Dat ga ik er niet van zeggen. Wat ik er wel van zeg, is dat we met elkaar beter moeten analyseren hoe het kan dat, als dit macro het beeld is, een aantal gemeenten een serieus probleem heeft op jeugd. Ik heb daarbij niet het idee dat ze ons zand in de ogen strooien, integendeel. Dus hoe verhouden die twee dingen zich tot elkaar? Welke oplossingen zouden daarvoor passend zijn? Dat is eigenlijk een tweede punt. En daarvoor heb ik echt nog meer gesprekken met de gemeenten nodig. Welk probleem speelt hier eigenlijk? Het enkele feit dat een gemeente minder krijgt dan vorig jaar is, als het gerelateerd is aan het verdeelmodel, ook zo bedoeld, want anders hadden we een ander verdeelmodel vastgesteld. En is het dan een verdeelprobleem? Daar hoor ik die andere wethouders jeugd namelijk niet over. Dat is één ding.

Twee. Is het een volumeprobleem? Neemt het aantal kinderen toe? Macro in ieder geval niet. Het aantal kinderen neemt niet toe en ook het aantal kinderen in de jeugdzorg neemt niet toe. Is het een beleidsprobleem? De ene gemeente met dezelfde populatie heeft geen tekort, de andere gemeente met een andere populatie heeft wel een tekort. Is het ingroeitempo voor gemeenten te hoog? Kortom, ik heb in de onderbouwing en in de analyse echt meer nodig voordat ik met een adequate oplossing kan komen.

De voorzitter:

Ik probeerde een natuurlijk moment te vinden, maar het was een beetje lastig voor een interruptie van mevrouw Agema.

Minister De Jonge:

Ik probeerde dat niet te creëren.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij hoeven geen welles-nietesspelletje te spelen over de grote bezuiniging in de jeugdzorg, naast de 450 miljoen van het vorige kabinet. Ook het Centraal Planbureau geeft nu aan dat zo'n overheveling geen efficiencywinst oplevert, maar juist 12%, dus nog eens 300 miljoen euro, kost. Heel veel partijen in het land geven dat nu ook aan: het duurt te lang; we krijgen te lang te weinig geld. Dat leidt tot budgetkortingen, tariefkortingen, wachtlijsten en tot een heleboel ellende die uiteindelijk bij de kinderen terechtkomt. Maar wat mij nu het meeste zorgen baart, is dat je in de begroting op pagina 161 nauwelijks een oploop in het budget ziet. Het gaat van € 1.912.000.000 komend jaar, het jaar daarop ook en het jaar daarop, naar € 1.916.000.000 in 2021. Dat is niet eens genoeg voor de loon- en prijsbijstelling. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is ...

Minister De Jonge:

Die is hier niet.

Mevrouw Agema (PVV):

Sorry, aan de Minister én vicepremier. Hij wil gaan onderzoeken wat de tekorten zijn, maar ik denk dat dit nu al zoveel jaren wordt uitgesteld, dat de sector het water tot aan de lippen staat. Als hij het op de lange baan wil schuiven, hoe lang gaat het dan duren? Wanneer weten we hoe groot de tekorten zijn en wat er bijgeplust gaat worden?

Minister De Jonge:

Ik wil niets op de lange baan schuiven. Dat is kennelijk iets Haags, maar ik kom uit Rotterdam. Wat ik juist doe is wekelijks, op dit moment, gesprekken hebben met de VNG, met een aantal heel slimme mensen van de VNG en met een aantal heel slimme mensen van ons om goed te analyseren waar dat tekort door komt. Dat er voor een aantal gemeenten wellicht iets van een oplossing nodig is, is niet mijn vraag. Maar welke oplossing is dan passend? Als ik nu afkondig dat ik het verdeelmodel dan maar verander, dan denk ik dat ik 100 andere boze wethouders op de stoep heb staan die zeggen: «Waarom eigenlijk? Het verdeelmodel was prima!» Als ik nu zeg dat wij dan maar een deel van het budget van de Wmo overhevelen naar jeugd omdat we het dan ook hebben opgelost, dan denk ik dat ik een aantal wethouders zorg op de stoep heb staan. Dus voordat wij dat type maatregelen nemen, wil ik echt goed analyseren waar het vandaan komt en wat de achtergrond is. Dat is een.

Twee. Ik heb daar niet heel veel tijd voor nodig en ik heb daar ook niet heel veel tijd voor beschikbaar, want een aantal wethouders heeft inderdaad serieuze zorgen. Die serieuze zorgen wil ik op een goede manier kunnen bedienen. Ik hoop dat ik in januari een goede schets heb van de oorzaken van die problemen en van de mogelijkheden voor een oplossing. Ik hoop dat me dat lukt in januari. Ik denk ook dat dat betrokken zal worden bij het overhedenoverleg dat in januari plaatsvindt tussen het Rijk en de gemeenten. Althans, gemeenten hebben aangekondigd dat ze het daar aan de orde zullen stellen. Dat lijkt mij ook logisch.

Over de indexatie is mevrouw Agema toch iets te somber, denk ik. De loon- en prijsbijstelling zit in de middellangetermijnraming (MLT). Dat ziet u ook in de cijfers bij de begroting. Daar zit de loon- en prijsbijstelling gewoon in. Wat daar niet in zit is een volumecompensatie, een volumestijging. Dat is op zichzelf genomen ook logisch. Het CPB maakt namelijk altijd een raming. Het kijkt naar wat de demografische ontwikkeling is en of er reden is om aan te nemen dat het aantal kinderen in de zorg stijgt. Dat is niet wat het CPB heeft gezien. Sterker nog, het CPB denkt dat het aantal kinderen juist een beetje gaat dalen. Dus bij een gelijkblijvende zorgconsumptie, om het maar even helemaal in CPB-termen te zeggen, en een dalende demografie zou je eigenlijk het budget neerwaarts moeten bijstellen. Daar hebben wij niet voor gekozen in de begroting. Wij hebben de volumeraming, de volume-indexatie op nul gezet.

En dan was er nog een punt, dat de heer Raemakers maakte. In 2019 is het de bedoeling dat we de budgetten van de jeugd en de Wmo overhevelen naar het Gemeentefonds. Vanaf dat moment loopt het mee in de trap-op-trap-afsystematiek van het Gemeentefonds. Dus ondanks dat er geen volumestijging is te verwachten van het aantal kinderen, zal het budget wel degelijk geïndexeerd worden omdat het meeloopt in de trap-op-trap-afsystematiek van het Gemeentefonds.

De voorzitter:

Als voorzitter moet ik wel zeggen dat u, voor iemand uit Rotterdam, van «geen woorden, maar daden», toch best wel wat woorden nodig heeft. Dus ik wil mijn collega's vragen om korte interrupties te plegen, maar ook de bewindspersonen vragen om kort te antwoorden. Ik geef weer het woord aan mevrouw Agema voor een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is natuurlijk een behoorlijk akelige gedachte dat vanaf 1 januari 2019 alle middelen aan het gemeentebudget vervallen, omdat er dan daadwerkelijk ook lantaarnpalen gekocht kunnen gaan worden van het jeugdhulpbudget. Maar dat even terzijde. Ik had het erover dat de begroting simpelweg jarenlang niet oploopt. Dat vind ik een heel gekke zaak.

Twee, wij weten ook dat de vorige Staatssecretaris iedere keer het volgende zei en daarom wil ik deze Minister een groot compliment maken. Die zei iedere keer: «Er is genoeg geld. Verzekeraars hebben een zorgplicht. Aanbieders krijgen genoeg geld. Als de een te weinig heeft gecontracteerd, heeft de ander nog wel wat over.» Dus ik vind het positief dat de Minister nu zegt dat hij met het veld gaat praten om te kijken waar de knelpunten zitten. Maar hoe kan de Minister een en ander rijmen als je 450 miljoen euro bezuinigt, als het Centraal Planbureau zegt dat deze transitie ook nog eens 300 miljoen kost? In welke orde van grootte denkt de Minister bij dit financiële probleem? Denkt hij een paar honderd miljoen? Denkt hij in de richting van die 750 miljoen? Wat is zijn inschatting? Wij weten namelijk allemaal dat instellingen op dit moment nauwelijks hun hoofd boven water kunnen houden en dat dat leidt tot wachtlijsten, patiëntenstops, budgetproblemen.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister De Jonge:

Nu gooit mevrouw Agema echt alle wereldproblematiek op een hoopje. Volgens mij moeten we het juist...

Mevrouw Agema (PVV):

Maar, voorzitter, de Minister gaf ook op vier of vijf verschillende punten antwoord.

De voorzitter:

Voorzitter. Of nee, ík ben natuurlijk de voorzitter...

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik raak hier helemaal van mijn à propos!

Minister De Jonge:

Ik snap het.

De voorzitter:

Dit krijgt u ervan als u zo uitgebreid antwoord geeft.

Minister De Jonge:

O, nou komt het door mij!

De voorzitter:

Dus ik zou u willen vragen om kort te antwoorden.

Minister De Jonge:

Ja, voorzitter, point taken! Woorden zijn daden, trouwens, als het de goede woorden zijn in ieder geval.

Wij gaan goed analyseren waar het knelpunt zit. Ik denk niet dat je van alle vraagstukken waar wij in de jeugdzorg mee te maken hebben een financieel vraagstuk moet maken. Dat weet ik zelfs zeker, omdat de ene gemeente wel tekortkomt en de andere gemeente, met exact dezelfde populatie, niet. Ik weet dat problemen met wachtlijsten meestal geen financiële achtergrond hebben, maar dat dat veel meer contracterings- en personeelsvraagstukken zijn. Ik kom daar zo meteen nog op.

We moeten gemeenten adequaat in staat stellen hun opdracht uit te voeren. Maar dat moet wel binnen de afgesproken context. We hebben namelijk een gedecentraliseerd stelsel. Men heeft alle ruimte om binnen budgetten te schuiven. Als gemeenten en wethouders zeggen dat zij een tekort hebben, nemen wij dat hartstikke serieus. Maar het is volgens mij wel logisch om dan met hen het gesprek aan te gaan over de vraag waar dat tekort vandaan komt. Ik hoop in januari op die analyse een antwoord te kunnen geven. Ik hoop ook op dat moment terug te kunnen komen bij uw Kamer.

De voorzitter:

Ik wil een verhelderende vraag stellen. Ontvangt de Kamer deze schets dan ook?

Minister De Jonge:

Ik denk dat u daarom zal vragen. Wij zullen het overleg met gemeenten betrekken bij het overhedenoverleg. Ik hoop dat ik er op dat moment uit ben.

De voorzitter:

Wanneer kan de Kamer informatie hieromtrent verwachten?

Minister De Jonge:

Februari zou ik graag willen doen. Besluitvorming en wijzigingen zullen hun beslag krijgen rondom de Voorjaarsnota. Maar ik zou in februari graag een nieuw beeld in de richting van de Kamer willen schetsen ten aanzien van de zorgen die op dit moment zijn geuit.

De voorzitter:

Helder. Ik zie dat mevrouw Agema wil interrumperen. U komt dan aan uw tweede interruptie, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is niet anders. Mag ik een verhelderende vraag stellen? Is dat dan ook een financieel beeld? Wordt de Minister dan ook concreet over de financiële tekorten? Heeft hij dat dan geïnventariseerd?

Minister De Jonge:

Ik wil heel graag ja zeggen op deze vraag. Maar het hangt erg af van wat gemeenten op dat punt aanleveren. Op dit moment kan ik niet zo heel veel met wat er wordt beweerd over de tekorten, omdat ik ze niet goed onderbouwd zie. Ik heb wel cijfers vanuit Iv3. Dat is de realisatie van het CBS op het sociaal domein. Daarin zie ik vooralsnog een overschot staan van 1,3 miljard. Natuurlijk laat ik me graag overtuigen van de tekorten die er zijn. Ik heb net ook al gezegd dat ik niet uitsluit dat er bij een aantal gemeenten inderdaad serieuze knelpunten zijn. Maar ik ben ontzettend afhankelijk van de onderbouwing van gemeenten om aan uw vraag te voldoen. Ik zal het dus zo goed als mogelijk cijfermatig onderbouwen. Zeker.

De voorzitter:

Ik zie nog dat de heer Raemakers, mevrouw Dijksma en mevrouw Westerveld willen interrumperen. Nee, mevrouw Westerveld niet? Dan is het de heer Kuzu. Ik begin bij de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

De Iv3-cijfers zijn blijkbaar vandaag gekomen. Ik heb ze nog niet gezien. Ik heb wel op de mail een document van 468 pagina's gezien. Dat zal het dan wel zijn. Ik verzoek wel om dat voortaan een paar dagen voor het debat te sturen. Anders is het niet reëel om te denken dat wij dat kunnen doornemen. Ik heb wel ergens in de stukken gelezen dat VWS en VNG elke maand om de tafel gaan over het verdeelmodel. De Minister zegt: sommige gemeenten willen het model niet aanpassen. Het is een objectief verdeelmodel. Is het dan niet heel riskant om met gemeenten in gesprek te gaan en te bekijken wat de gemeenten willen? Moet je dit niet veel objectiever, met een of andere wiskundige formule, kunnen vaststellen?

Minister De Jonge:

Twee dingen. Point taken over de Iv3-cijfers. Maar volgens mij zijn die vannacht gepubliceerd door BZK. Dat hadden wij dus ook niet helemaal in de hand. Dat is één. Twee. Wij komen zelfs wekelijks met een aantal slimme mensen van de VNG en van ons bij elkaar om een goede analyse, een beter begrip, te krijgen van het tekort dat gemeenten zeggen te hebben. We kijken dan welke opties er zijn om daarmee om te gaan. Nogmaals: ik heb zojuist in de richting van mevrouw Agema en anderen toegezegd dat ik daar graag op terugkom, het liefst zo cijfermatig mogelijk onderbouwd, in het begin van het jaar. Ik denk dat het net februari wordt.

Het verdeelmodel is weer een ander vraagstuk. Er was een objectief verdeelmodel. Dat is vastgesteld in 2016. Ik wil juist heel behoedzaam zijn om zomaar dat objectieve verdeelmodel aan te passen, omdat dat is gemaakt op basis van voorspellers van gebruik van jeugdzorg, die weer statistisch zijn geanalyseerd door het CBS. Waar de discussie vervolgens over kan gaan, is de mate waarin dat type maatstaven meeweegt in de verdeling van geld. Er is bijvoorbeeld altijd discussie over de weging van medicijngebruik. Dat is een van de maatstaven, die nogal over het land wisselt. Heeft dat niet een te zware wegingsfactor in de verdeling van het geld? Een andere maatstaf is het aantal eenoudergezinnen et cetera. Zo is er een aantal demografische factoren, die werken als voorspellers voor jeugdzorggebruik. Die voorspellers zullen kloppen, maar de vraag is of de weging die aan die voorspellers wordt gekoppeld in het verdeelmodel, adequaat is. Om dat op een goede manier te onderzoeken, wordt er een evaluatie uitgevoerd van het verdeelmodel. Een soort pre-evaluatie is inmiddels van start gegaan, maar je moet wel een paar jaar ervaring hebben voordat je zo'n verdeelmodel op een goede manier kunt evalueren. In 2018 zal die evaluatie plaatsvinden. Voor je zoiets verwerkt hebt in de bekostiging is het al 2020. We moeten dus niet verwachten dat die morgen gaan helpen voor de gemeenten die nu een tekort hebben. Maar ik ben natuurlijk bereid om dat verdeelmodel te evalueren.

De heer Raemakers (D66):

Wij vragen ons af of het objectieve verdeelmodel wel objectief is. Voordat dat misschien aangepast wordt, is het 2020, zo horen we nu. Dat is wel heel laat. Kan de Minister dan wel op de een of andere manier afdwingen dat de gemeenten die die tekorten hebben, daarmee niet in de problemen komen?

Minister De Jonge:

Hoe had u dat voor zich gezien, zo vraag ik aan de heer Raemakers.

De voorzitter:

Dat mag eigenlijk niet, Minister. U moet gewoon kunnen antwoorden.

Even verduidelijkend, meneer Raemakers.

Minister De Jonge:

Daarover kunnen we toch in gesprek?

De heer Raemakers (D66):

Dank voor de uitnodiging. Het is dus een probleem dat sommige gemeenten geld tekort hebben. Dat erkent de Minister ook. Maar hij zegt dat dat in 2019 weer anders kan zijn. Wat we natuurlijk niet willen, is dat er nu jongeren zijn die verstoken blijven van jeugdhulp die ze moeten krijgen. Kan de Minister garanderen dat die jeugdhulp altijd geboden wordt?

Minister De Jonge:

Uiteraard. Want in een van die prachtige wetten die in dit huis zijn vastgesteld, namelijk in de Jeugdwet, is gewoon een jeugdhulpplicht opgenomen. Gemeenten hebben dus gewoon de plicht om te leveren, los van welk verdeelmodel er wordt gebruikt of welk vermeend defect er in hun verdeelmodel zit. Nogmaals, de vraag of er daadwerkelijk sprake is van een defect in een verdeelmodel kan ik op dit moment echt niet beantwoorden. Ik ben heel voorzichtig met ja te zeggen op die vraag. Ik ga ook niet zomaar mee in analyses van een aantal gemeenten dat het verdeelmodel niet zou kloppen. Het enkele feit dat je nu minder krijgt dan vorig jaar, is misschien wel bedoeld beleid vanuit datzelfde verdeelmodel, namelijk om andere gemeenten met een grotere opdracht in de jeugdzorg beter in staat te stellen om die opdracht ook daadwerkelijk te vervullen. Kortom, we moeten niet vooruitlopen op de uitkomsten van die evaluatie. Die evaluatie kan pas in 2018 worden gedaan en kan pas in 2020 effect hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Dijksma had ook nog een vraag.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ja, exact op dit punt. Volgens mij is het heel verstandig dat de Minister eerst macro naar die getallen gaat kijken en analyseert hoe het kan dat je geld overhoudt en een tekort hebt. Dat lijkt mij logisch. Maar als door dat huidige verdeelmodel sommige grote gemeenten onbedoeld vaak heel complexe gevallen naar zich toe geschoven krijgen en u dat eigenlijk toch een beetje buiten de orde verklaart door te zeggen «daar kunnen we pas in 2020 op zijn vroegst iets aan doen», wat betekent het dan als dat uit die analyse zou komen als groot probleem? Gaat u die knelpunten dan wel oplossen? En doet u dat dan met extra geld? Daar zult u inmiddels over nagedacht hebben.

Minister De Jonge:

Ik wil eigenlijk niet vooruitlopen op de uitkomst van de analyse van die getallen. Het zou best eens zo kunnen zijn – en dat is eigenlijk zo als je een beetje door je oogharen heen kijkt – dat het op jeugd met name bij kleinere gemeenten wat harder knelt en bij grotere gemeenten wat minder, en dat dat precies andersom is bij de Wmo. Dat zou weleens zo kunnen zijn. Dat hoeft niet op het niveau van de individuele gemeente te kloppen, maar dat kan wel op macroniveau of gemiddeld genomen zo kloppen. Daarom denk ik dat we echt eerst die analyse goed moeten doen, zodat we ook een goede en adequate oplossing kunnen bedenken. Als we daar namelijk nu uit de heup een oplossing voor op tafel leggen, hebben we een goede kans dat we een oplossing voor een ander probleem op tafel leggen, en daarmee een nieuw probleem creëren. Dat moeten we dus niet doen.

Wat we wel moeten doen is: vaart maken. Zo begrijp ik ook de oproep van mevrouw Dijksma en anderen: vaart maken en niet wachten tot 2020 voordat je iets doet aan problemen waar wethouders nu mee te maken hebben. Daar moeten we dus ook nu mee aan de slag en ik hoop zo snel mogelijk die analyse te hebben afgerond, maar nogmaals, ik ben daarbij wel echt afhankelijk – dat zei ik ook al in de richting van mevrouw Agema – van de stevigheid van de getallen die gemeenten daarvoor zelf in onze richting op tafel leggen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar heb ik allemaal begrip voor. Volgens mij is dat ook zo, dus die gemeenten doen er verstandig aan om goed mee te werken. Maar ik vraag het u toch nog een keer: als het nou zo blijkt te zijn dat het bedachte verdeelmodel op de één of andere manier wel echt een onderdeel van het probleem is, bent u dan bereid om dat onderdeel van het probleem ook echt aan te pakken en daarmee niet te wachten tot 2020? Anders moet u tot 2020 pleisters plakken, waarschijnlijk dure pleisters ook, terwijl u het misschien op een andere manier eerder zou kunnen oplossen binnen het systeem.

Minister De Jonge:

Ik snap wat u zegt. Ik begrijp de vraag ook, maar het is wel een what if-vraag die heel erg voorsorteert op wat de uitkomst is van de analyse van de getallen op dit moment. Als ik dus op die vraag zou antwoorden dat mij dat inderdaad wel nodig lijkt, dan denk ik dat u mij daaraan herinnert als het eenmaal februari is. Ja, toch? Juist omdat dat zo is, stel ik voor om nu eerst de analyse te doen en daarna met een oplossing te komen. Dan breng ik u het pakketje van analyse plus oplossing in samenhang, en kunnen we op dat moment het debat hierover voeren.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, geef ik het woord aan de heer Kuzu voor een interruptie.

De heer Kuzu (DENK):

Om daarop voort te borduren. Ik snap alle Kamerleden en alle politieke partijen die zeggen: we lossen het probleem niet op door er een zak geld tegenaan te gooien. Ik snap ook dat de Minister eerst gedegen onderzoek wil en het plaatje compleet wil hebben om er vervolgens in januari of februari op terug te komen. Maar ik wil het wel even heel goed begrijpen. Dat betekent dus niet dat dit ook één van de alternatieven is, wanneer het nodig is dat er geld bij moet. Deze zorg uit ik in het bijzonder omdat het dan lijkt alsof de Minister samen met de knappe koppen bij VWS de gemeenten gaat corrigeren: «Ja, maar dat doen jullie niet goed, en dat doen jullie ook weer niet goed, en dat moet beter, het is geen geldprobleem». Kan de Minister dat in ieder geval uitsluiten?

Minister De Jonge:

Ook hier vraagt de heer Kuzu om eigenlijk nu alvast de uitkomst van die analyse op tafel te leggen. Dat kan ik niet doen, want we moeten die analyse eerst goed doen. Ik denk dat het nogal relevant is om te weten hoe het budget jeugd zich verhoudt tot het budget Wmo, zeker als de regeling is dat er sprake is van een ontschotbudget in de richting van gemeenten. Het zou dus heel gek zijn als een gemeente aangeeft tekort te komen op de jeugd, terwijl diezelfde gemeente overhoudt op de Wmo. Dan kan het enige antwoord in de richting van die gemeente in ieder geval zijn: we wensen u heel veel sterkte bij het herplooien van het budget. Dat lijkt mij logisch. Dat moet de Kamer denk ik ook van mij willen. Ik ga dus niet vooruitlopen op de uitkomst van die analyse. Of iets een verdeelvraagstuk, een volumevraagstuk of een beleidsvraagstuk is, zullen we echt moeten bekijken. Misschien is het wel een beetje van alle drie. Dat betekent dus ook dat die analyse relevant is bij de oplossing die we vervolgens kiezen.

De heer Kuzu (DENK):

Hier neemt de Minister toch wel een voorschot, want hij geeft het voorbeeld van een heel concrete situatie, waarbij er geld wordt overgeheveld van het ene naar het andere potje omdat er meer zit in het ene potje en er een tekort is in het andere potje. Als we leren van ervaringen uit het verleden betekent dat toch heel concreet dat we moeten bijspringen wanneer gemeenten een tekort hebben in 2015, 2016 en 2017? Is dat niet voldoende garantie en voldoende handvat voor de Minister om te zeggen dat hij deze gemeenten tegemoetkomt?

Minister De Jonge:

Het spijt mij, maar de getallen die BZK de afgelopen nacht heeft gepresenteerd, leren dat de werkelijkheid juist anders is. Er was een overschot op macroniveau in 2015 en in 2016. Waar het hier om gaat is: welk vraagstuk hebben de gemeenten op gemeentelijk niveau? Vervolgens is het de vraag wat de oorzaak daarvan is. Komt dit door een groei in volume, komt dit door de keuzes die de gemeenten zelf hebben gemaakt of komt dit door een verdeelvraagstuk? Op die vraag wil ik niet vooruitlopen door daarop in te gaan voordat de analyse is gemaakt. Ik kan dus ook niet alvast een oplossing buiten de orde parkeren of alvast een oplossing op tafel leggen. Dat doe ik echt dan. Volgens mij heb ik aan mevrouw Dijksma of aan mevrouw Agema of aan allebei al toegezegd dat ik daar in februari op terugkom.

De voorzitter:

U vervolgt niet uw beantwoording, want mevrouw Westerveld heeft nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou aan de Minister willen vragen of hij in die analyse specifiek aandacht wil schenken aan de tarieven die door de aanbieders in de jeugdzorg worden gevraagd en aan de relatie tussen gemeenten en jeugdzorginstellingen. Want we horen nu toch wel vaak dat naar elkaar wordt gewezen. Dat is terecht, denk ik, want ze kampen allebei vaak met tekorten. Maar het lijkt me ook onwenselijk, omdat je juist wilt dat ze samenwerken. Je hoort nu vaak dat zij door het aanbestedingsproces uit elkaar worden gedreven. Ik wil daarom heel graag dat de Minister in de analyse ook juist voor deze specifieke zaken aandacht heeft.

Minister De Jonge:

Ik wil best aandacht hebben voor de tarieven, maar ik vraag mij toch af of dat hetzelfde vraagstuk is. Het gaat erom dat een aantal gemeenten een tekort ervaren op de budgetten die beschikbaar komen voor de jeugdzorg. Daarbinnen moeten zij opereren, ondanks het tekort dat ze hebben. Bij de tarieven gaat het eigenlijk over keuzes die instellingen maken in het kader van de aanbesteding. Het is moeilijk om daar een echt geaggregeerd zicht op te krijgen. Overigens denk ik dat het goed is om bij ieder bericht van een instelling over het tekortschieten van een tarief, ook altijd even te bedenken dat het misschien een onderdeel kan zijn van het onderhandelingsspel dat wordt gespeeld. Dat gebeurt namelijk. Je moet het niet helemaal uitsluiten; ik denk echt dat het gebeurt.

Ik weet dat de TAJ, de Transitie Autoriteit Jeugd, op dit moment in drie regio's een gesprek voert omdat een instelling echt serieuze issues heeft met betrekking tot de tarieven. Dat is een bemiddelend gesprek. Ik heb zelf ook een beetje met dat spel te maken gehad. Het komt gewoon weleens voor dat je het niet eens bent over een tarief. Ik heb zelf bijvoorbeeld met instellingen stevige discussies gevoerd over de vraag welk overheadpercentage we nou binnen de tariefstelling passend vinden. Daarbij vond de instelling echt dat wij een hoger overheadpercentage moesten honoreren dan ik bereid was te honoreren. Ik kon zo'n overheadpercentage thuis niet uitleggen, want dat was gewoon veel te hoog. Dan heb je dus een conflict over een tarief. Dat conflict heeft toen ook wel de krant gehaald, geloof ik. Nou ja, dat zij dan zo, dat conflict over dat tarief. Dus niet al het gedoe over tarieven is ook daadwerkelijk iets om je zorgen over te maken. Een deel is ook gewoon echt onderdeel van het onderhandelingsspel. Leidt het echt tot zorg, dan is de TAJ altijd graag bereid om te bemiddelen. Dan gaat het over de vraag: leidt deze tariefstelling tot zorgen over de continuïteit van de zorg?

Ik heb besloten dat de TAJ eigenlijk een jaar langer zou moeten functioneren. Zij had eigenlijk een opdracht tot eind dit jaar, maar ik heb gedacht: zij heeft zeker nog wel een jaar nodig; laten we de opdracht dus verlengen. Of dat ook echt het toekomstmodel is, wil ik graag met hen bespreken, maar ook met gemeenten en met aanbieders. Ik zal in ieder geval de TAJ verlengen. Als er dispuut is over tarieven, zou ik dat dus graag willen beleggen bij de bemiddelende rol van de TAJ en dan zou ik daar niet een soort algemene analyse op los willen laten. Het is namelijk heel lastig om dat te doen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap de woorden van de Minister heel goed. Ik snap ook heel goed dat dit een onderdeel is van het onderhandelingsspel. Natuurlijk is dat daar een onderdeel van. De Minister noemde het voorbeeld van de overhead. Niemand is voor meer overhead. Iedereen zal vinden dat we moeten proberen om de kosten van de overhead zo laag mogelijk te krijgen. Maar ik hoor ook verhalen van grote aanbieders die zich terugtrekken omdat zij gewoon niet kunnen leveren voor wat de gemeente hun biedt; de beschikbaarheid van de zorg komt daardoor echt in het gedrang. Ik zeg ook niet dat wij daar een heel grote analyse op los moeten laten, maar ik zou wel willen vragen om dat mee te nemen. Ik denk namelijk dat dit juist een heel belangrijke rol speelt in het grotere vraagstuk: hoe zit het nou met de budgetten, ligt dit nou aan het verdeelmodel of ligt dit aan andere zaken?

Minister De Jonge:

Nogmaals, ik wil dat niet zozeer meenemen bij die analyse, maar ik wil er ook niet per se vanaf. Het is een thema dat af en toe terugkomt. Op dit moment is dat belegd bij de TAJ, de transitie-autoriteit, en die treedt dan bemiddelend op en kijkt of de continuïteit van de zorg niet in het gedrang komt. Dat is namelijk altijd het oogmerk. Dat moet ook onze belangrijkste vraag zijn. Het enkele feit dat er dispuut is over de hoogte van het tarief, is niet per se iets om je zorgen over te maken. Dat is juist heel gezond. Als er nooit een dispuut is over de hoogte van het tarief, betalen we waarschijnlijk te veel met z'n allen. Ik denk dus dat het goed is om het dispuut daar te laten waar het ook kan worden opgelost en de TAJ daarin een bemiddelende rol te geven. Daar zou ik het echt graag bij willen laten.

Misschien kan ik dan ook gelijk de vraag beantwoorden die onze voorzitter, tevens Kamerlid van de SP, heeft gesteld over reële ggz-tarieven: moet je die wettelijk willen vastleggen? Het is eigenlijk heel moeilijk om dat te doen, want wat reële tarieven zijn, is nogal contextbepaald. Een adequaat antwoord hangt heel erg af van wat de vraag is. Bij de tariefstelling in grootstedelijk gebied zal bijvoorbeeld meer rekening moeten worden gehouden met wat een gemiddelde vierkante meter kost in dat grootstedelijk gebied. Dat zal veel minder spelen in bijvoorbeeld de Achterhoek. Hoe zou je daar een wet voor willen maken waarin staat wat een reëel tarief is? Dat is helemaal niet zo makkelijk. We hebben in ieder geval wel een heel stevige waarborg opgenomen in de wet, namelijk de gemeenteraad. Mijn ervaring is de volgende. Als er disputen over tariefstelling in de krant stonden, had ik eigenlijk diezelfde week altijd nog wel een debat. Het zou eens net een week later geweest hebben kunnen zijn, maar gemeenteraden zitten hier buitengewoon scherp bovenop, zeker als de continuïteit van zorg in het gedrang komt. Ik maak me dus eerlijk gezegd niet zo veel zorgen. Ik geloof dat de checks-and-balances behoorlijk goed geregeld zijn. Mocht er hulp bij nodig zijn, dan is de TAJ aan zet om te kijken of bemiddelend kan worden opgetreden. Ik denk dat ik daarmee de belangrijkste budgettaire vragen over het sociaal domein wel heb gehad.

Voorzitter. Dan ga ik naar de wachttijden. Daar is een aantal vragen over gesteld, onder andere naar aanleiding van het bericht van gisteravond of vanmorgen over de crisiszorg. De heer Raemakers vroeg daarnaar, maar eigenlijk hebben alle fracties de wachtlijsten en de wachttijden wel aan de orde gesteld. Zo lang als ik me verdiep in de jeugdzorg – en dat is sinds 2008 ofzo – zijn wachtlijsten en wachttijden onderdeel van het gesprek over de jeugdzorg geweest. Er is toen onder Minister Rouvoet een poging gewaagd om die wachtlijsten landelijk in beeld te brengen en daar landelijk op te gaan sturen, maar ik ken eerlijk gezegd niemand die daar heel goede herinneringen aan heeft, omdat dat helemaal niet heeft geholpen. Je zag dat juist het sturen op die wachtlijsten allerlei perverse effecten tot gevolg had, die we helemaal niet wilden. Zo werden kinderen op een eerste consult uitgenodigd, maar moesten zij vervolgens weken wachten op het tweede consult. Maar dan stond wel keurig in de spreadsheet dat er geen wachtlijsten waren bij de instelling.

De voorbeelden die u net aanroerde in uw eigen bijdrage, zo zeg ik tegen de voorzitter, zijn voorbeelden uit uw eigen praktijk als jeugdzorgmedewerker. Als ik de historie goed heb gevolgd, is dat een jaar of acht geleden. Dat wil niet zeggen dat ik heel defaitistisch ben over het oplossen van wachtlijsten, integendeel, maar als het gaat over de organisatie van de zorg zal er altijd sprake zijn van een zekere wachttijd, omdat kinderen nu eenmaal niet altijd allemaal de volgende dag meteen te helpen zijn. De vraag is: gebeurt dat in situaties waarin dat best kan en niet in situaties waarin dat niet kan en is de triage op orde? Ik zie dat dat nog niet goed genoeg gaat.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik snap dat elk systeem mitsen en maren en haken en ogen heeft, maar laten we even verder teruggaan, naar de periode voor Rouvoet. Toen zat ik ook al in de Kamer en hadden we Staatssecretaris Ross. Uiteindelijk leidden de wachtlijsten in die tijd wel tot Rossmiddelen en een extra investeringsimpuls van 100 miljoen euro. Ik snap dus dat er haken en ogen zijn en dat een wachtlijstindicatie niet meteen tot een oplossing leidt, maar wat mij nogal ergert – dat zien we ook in de beantwoording van de feitelijke vragen – is dat we nu als Kamer afgepoeierd worden met zinnen als: het onderzoek «laat zien dat wachttijden in de jeugdhulp een veelkoppig en hardnekkig vraagstuk is dat niet eenvoudig is op te lossen». Dat snap ik, maar we hebben er helemaal geen zicht op. Een ergernis die in de Kamer leeft is, denk ik, dat wij daar inzicht in willen hebben, omdat het een indicator is om te zien of er geld bij moet en of dat een terechte wens is.

Minister De Jonge:

Daar kwam ik inderdaad op. Ik begrijp dat ook heel goed, hoor. De zorg die mevrouw Agema heeft verwoord, leeft volgens mij bij veel meer fracties. U heeft die zorg in een debat omgezet in naar ik meen zeven moties, die iets zeggen over wachtlijsten en het inzichtelijk maken daarvan. Dat begrijp ik ook goed. Met die opdracht ben ik aan de slag en ga ik ook aan de slag. De voortgangsrapportage die u heeft gelezen, is niet het laatste wat ik daarover in de richting van uw Kamer heb willen schrijven. Ik ben alleen ook nog niet klaar met die moties, omdat ik zie dat dit inderdaad een buitengewoon weerbarstig vraagstuk is. Menig kabinet heeft dit al op willen lossen, maar daarvoor is de praktijk net een beetje te weerbarstig gebleken. Daarom wil ik op dit punt ook geen verwachtingen wekken die ik niet zou kunnen waarmaken.

Ik wil wel mijn inzet kenbaar maken. Mijn inzet is allereerst dat we in die regionale aanpak die we zullen moeten kiezen, waarbij we orde, rust en regelmaat aanbrengen in de regio, juist ook op dit punt gemeenten heel erg van elkaar moeten willen laten leren. Op het gebied van wachtlijsten heeft het niet altijd met geld te maken. Het heeft bijvoorbeeld ook te maken met een tekort aan personeel of met een tekort aan doorverwijzingen van instellingen naar elkaar. Dan gaat het om instellingen die een wachtlijst hebben, die hebben laten oplopen, en die niet aan de kinderen op die wachtlijst hebben verteld dat er ook nog drie, vier, vijf, zes, zeven andere aanbieders in de regio zijn waar je ook prima terechtkunt voor hulp. Dat is wel echt een probleem. Daar moet je dus als regio op sturen. Dat gaat niet vanzelf opgelost worden. Dat heet wachtlijstbemiddeling.

De voorzitter:

Als de Minister heel even geduld heeft, kan mevrouw Agema hier een aanvullende vraag over stellen.

Mevrouw Agema (PVV):

Het probleem is dus dat wij als Kamer dat inzicht niet hebben. Het probleem is dat er in de regio wel informatie beschikbaar is, maar landelijk niet. Dat was wel altijd zo, voordat de Jeugdwet actief werd. Daar werd ook op gestuurd. In het verleden is daar door Staatssecretaris Ross op geanticipeerd met een extra investeringsimpuls. Ik word er ook een beetje kregelig van, want ik zie dat antwoord een aantal keer terugkomen. Het is een heel belangrijke indicator. Wij vinden administratieve lasten allemaal heel erg vervelend. Wij willen dit gewoon kunnen weten en we weten het gewoon niet. Ik denk dat daar een ergernis zit.

Minister De Jonge:

Toch even een paar dingen die ik gewoon eerlijk op tafel wil leggen. Eén is dat ik eigenlijk niemand ken die warme herinneringen heeft aan de tijd dat we probeerden om via excelsheets de wachtlijsten in het hele land in beeld te brengen. Dat was toch eigenlijk ook een vorm van georganiseerde machteloosheid, to be honest. Daar wil ik niet per se naar terug.

Als ik in uw richting al iets op tafel leg dat daadwerkelijk het landelijk in beeld brengen van wachtlijsten is, dan moet ik er op z'n minst zelf het geloof in hebben dat het ook ergens toe leidt. Ik vind dat heel moeilijk. Ik denk namelijk dat de belangrijkste acties die je vervolgens kunt ondernemen, acties zijn die je als individuele gemeente of als regio zult moeten nemen. Dat gaat namelijk om de afspraken die je hebt gemaakt over de capaciteit bij zorginstellingen. Welke plafondafspraken heb je gemaakt? Wat voor wisseling is daarin nog mogelijk gedurende de loop van het contractjaar? Welke afspraken heb je aan de voorkant gemaakt over triage, zodat er niet aan cherrypicking wordt gedaan? Dat bracht, naar ik meen, de heer Kuzu onder woorden. Makkelijke kinderen worden weleens wat sneller geholpen dan de ingewikkelde kinderen. Dat moet je natuurlijk niet willen bevorderen. Als je alleen maar stuurt op wachtlijsten, bevorder je dat wel. Kortom: ik wil waken voor de perverse effecten die uit kunnen gaan van het landelijk sturen op wachtlijsten. Ik wil de sturing op die wachtlijsten eigenlijk met name bij de regio leggen, bij aanbieders en bij gemeenten.

Ik heb ook de moties gezien die u heeft aangenomen. Die ga ik ook zo goed mogelijk uitvoeren, maar wel op een zinvolle manier. Als ik vanuit het regionaal transparant maken van die wachtlijsten een landelijk beeld kan destilleren, dan wil ik dat natuurlijk doen. Dat zal ik echter nooit doen zonder erbij te vertellen dat de belangrijkste acties die je kunt ondernemen om die wachtlijsten terug te dringen, op het niveau van de regio moeten plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik wil mijn collega's er nogmaals op wijzen dat interrupties echt kort moeten. Ik zal dus iets strenger zijn, want anders heeft de volgende bewindspersoon helemaal geen tijd meer. Ik ga de bewindspersonen lief aankijken en hun vragen om iets korter te antwoorden.

De heer Raemakers, kort.

De heer Raemakers (D66):

Wat D66 zeker niet wil, zijn excelsheets met landelijke gegevens. Wat wij ook niet per se willen, is dat het op regionaal niveau transparant wordt. Wij willen het volgende. Als ouders en hun kind bij een instelling hulp zoeken en op de wachtlijst terechtkomen, dan moet zo'n kind weten: hoeveel wachtenden zijn er voor mij en hoelang moet ik wachten totdat ik hulp krijg? Volgens mij gaat het daarom. Is de Minister dat met D66 eens?

Minister De Jonge:

Dat ben ik zeker met u eens. Maar ik zie ook dat er nog meer moties zijn ingediend, en niet alleen die van D66. Er zijn zelfs zeven moties aangenomen die allemaal een relatie hebben met de wachtlijsten. Ik zal me daar dus op een goede manier toe moeten verhouden. Ik heb al in de richting van mevrouw Agema aangegeven dat datgene wat u leest in de voortgangsrapportage, zeker niet het laatste is wat ik daarover ga schrijven in de richting van de Kamer. Ik beloof niet op voorhand dat ik het ook allemaal kan oplossen, maar ik wil mijn inzet graag kenbaar maken. Die is in eerste instantie dat op regionaal niveau dit type cijfers inzichtelijk moet zijn, opdat er ook op gestuurd kan worden. En ja, natuurlijk: ouders hebben gewoon het allergrootste belang bij het inzichtelijk maken van die cijfers. Dat geldt ook voor verwijzende hulpverleners, die soms met de handen in het haar zitten en niet weten waar ze terechtkunnen, omdat het onvoldoende transparant is. Dat is dus de eerste noodzaak tot transparantie. Daarom zeg ik ook: je moet het regionaal willen organiseren, omdat daar vervolgens ook de oplossing kan worden geboden om die wachtlijsten terug te dringen.

Regionale expertteams moeten aan de slag met kinderen die een complexe problematiek hebben, die niet zomaar ergens geplaatst kunnen worden. Ik heb al gezegd dat er met iedere regio is afgesproken dat er regionale expertteams komen. Aan het eind van het jaar of het begin van volgend jaar zal ik een landelijk beeld krijgen en weet ik in welke regio dat al geregeld is en in welke regio dat nog moet volgen.

Kortom, wij komen hierover te spreken. Ik denk ook dat het goed is om op dit punt de tussenevaluatie af te wachten, een beetje in de verwachting dat daarin ook iets hierover is opgenomen. En in de richting van de Kamer kom ik daarop terug bij onze beleidsreactie op die tussenevaluatie. Dat zal zijn in het eerste kwartaal van 2018.

De voorzitter:

De heer Raemakers heeft tot slot nog een vraag.

De heer Raemakers (D66):

Dat is een heldere toelichting. Kan de Minister dan ook toezeggen dat hij in het vervolgtraject de cliëntorganisaties zal betrekken bij het inzichtelijk maken van regionale wachtlijsten en wachttijden?

Minister De Jonge:

Dat wil ik wel doen, maar ook daarvoor geldt weer dat het in de regio moet gebeuren. Allerlei landelijke uitspraken over hoe het zou moeten, leiden weer tot diezelfde excelsheets waar u en ik niet op zitten te wachten. Het moet dus echt in de regio gebeuren. Dan zou mijn vraag aan gemeenten eerder zijn: maak het inzichtelijk en betrek daar cliëntorganisaties bij.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister De Jonge:

Dan ga ik naar het vraagstuk van 18-min en 18-plus. Die vragen zijn door D66 op tafel gelegd, maar die zijn eigenlijk het meest pregnant door mevrouw Westerveld van GroenLinks gesteld. Wij hebben inderdaad een jongvolwassenentop gehad. Zoals de heer Peters van het CDA al zei, weten we allemaal dat je niet ineens volwassen bent als je 18 wordt. Dat is natuurlijk niet zo. Je hebt ook dan nog wel degelijk richting, grenzen, een steun in de rug en af en toe een schop onder je kont nodig. Dat helpt allemaal als je 18 bent. Als je 19 bent, helpt het eigenlijk ook nog wel. We moeten dus proberen om die harde scheiding tussen 18-min en 18-plus om te zetten in een soepele overgang tussen 18-min en 18-plus. Dat kan bijvoorbeeld door al veel eerder het gesprek aan te gaan met jongeren die in de jeugdzorg zitten: wat nou als je straks 18 bent? Zeker jongeren die in de jeugdbescherming zitten en bij wie gedwongen jeugdzorg aan de orde is geweest, voelen zich vaak zo bevrijd als ze 18 zijn dat ze het eerst lekker zelf gaan proberen. Dat gaat niet altijd goed, waardoor ze weer een teleurstelling oplopen en toch weer aan het gemeentelijk loket verschijnen als ze 18,5 of 19 zijn. Dan behoren ze vaak al tot de categorie waarvoor de Kamer aandacht vraagt, namelijk de categorie zwerfjongeren.

We zullen dus veel eerder, als die 18de verjaardag nog niet lonkt, met jongeren het gesprek aan moeten gaan. Wat nou als je straks 18 wordt? Hoe zullen we zorgen dat het ook dan nog goedkomt? Dat speelt op een aantal punten. Dit noem je een toekomstplan. Er moet een toekomstplan worden gemaakt in de jeugdzorg. Je ziet dat daar prachtige initiatieven voor zijn. Het lijkt me echt iets om dat type initiatieven breder te verspreiden. Ik kom daar graag op terug in ons programma Zorg voor Jeugd. Het kunnen gebruikmaken van verlengde jeugdhulp, een punt dat door de Kamer werd genoemd, is ook een heel belangrijk fenomeen. Het is misschien toch goed om wat cijfers te vermelden. In 2015 maakten 21.680 jongeren in de leeftijd van 18 tot 23 hiervan gebruik. In 2016 waren dat er al 27.600. Sinds het gedecentraliseerd is, is dit aantal dus toegenomen. Op zichzelf genomen is dat ook logisch, want een van de verwachtingen was dat als gemeenten zelf beschikkingen konden afgeven voor zowel de jeugdhulp als de Wmo, het veel makkelijker zou zijn om een overgang te realiseren. Tegelijkertijd moeten we er nog niet te enthousiast over zijn, want er zijn vooralsnog ook nog een heleboel problemen weg te werken in die overgang. Daar moeten we volop mee aan de slag.

Een van die problemen, en dan kom ik gelijk bij mijn volgende blokje, ...

De voorzitter:

Ik zie toch dat mensen vragen hebben over het vorige blokje. Mevrouw Westerveld meldde zich als eerste.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien komt de Minister er nog op, maar ik had een specifieke vraag gesteld over de antwoorden op de schriftelijke vragen. De Minister antwoordde daarin dat gemeenten in een beleidsplan moeten opnemen op welke manier de zorg voor jongeren die 18 worden, gecontinueerd wordt. Ik vraag me af, ook met het oog op de controle door gemeenteraden, over welke beleidsplannen dit gaat en of gemeenteraden daar zicht op hebben. Ik hoor daar namelijk nog weleens andere geluiden over.

Minister De Jonge:

Zowel ten aanzien van de jeugdhulp als ten aanzien van de Wmo geldt dat gemeenten een beleidsplan jeugd en een beleidsplan Wmo moeten maken. In die beleidsplannen hebben zij op te nemen hoe om te gaan met 18-plus/18-min. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat beleidsplannen altijd supergeduldig zijn. Eer je als jongere echt iets hebt aan een beleidsplan, gaat er vaak nog wel wat water door de Maas. Ik denk dat het beter en praktischer is om veel preciezere afspraken te maken over hoe de overgang van 18-min naar 18-plus tot stand gebracht wordt en vooral ook om daarvoor goede ideeën aan te reiken. Er zijn natuurlijk ook gemeenten die het juist fantastisch doen op dit punt. Laten we die ideeën breed verspreiden. Een toekomstplan in de jeugdhulp, waarover ik het net had, waarbij je vanaf je 16de al gaat nadenken over de vraag «what if?», is bijvoorbeeld echt heel belangrijk. Vandaar ook mijn soepele overgang naar het volgende blokje, dat over de pleegzorg gaat. Dit speelt dus ook heel sterk in de pleegzorg.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, zijn uw vragen beantwoord?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, voor een groot deel. Ik vind het mooi dat de Minister zegt dat we ervoor moeten zorgen dat goede ideeën worden verspreid. Ik wil de Minister de suggestie aan de hand doen om ook te kijken naar de rol van onderwijsinstellingen. Ik was afgelopen vrijdag bij een ...

De voorzitter:

Ik ben bang dat we eindeloos gaan vergaderen als we dit blijven doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mag ik nog één zin?

De voorzitter:

Één zin.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik was bij een instelling voor praktijkonderwijs die een boekje heeft uitgebracht met de titel: hé, je wordt 18 en wat dan? Ik vond dat een heel mooi iets, want ik denk dat ook onderwijsinstellingen en gemeenten goed op dit terrein kunnen samenwerken.

De voorzitter:

Een tip voor de Minister.

Minister De Jonge:

Dank voor die tip. Zeker het praktijkonderwijs is er bij uitstek heel bedreven in om juist jongeren te helpen over die leeftijdsgrens van 18 heen te komen. Er is ook een site waarop al dit soort ideeën wordt verzameld. Zo zijn er meerdere gemeenten die goede initiatieven hebben ontplooid. Maar ik denk dat we daar dit voorjaar heel concreet op terug moeten komen in het programma Zorg voor Jeugd, omdat er echt meer stappen te zetten zijn dan er tot op heden zijn gezet om die leeftijdsgrens te versoepelen.

De voorzitter:

De heer Peters heeft ook nog een vraag.

De heer Peters (CDA):

Mooi dat de Minister aangeeft dat er inderdaad veel eerder gewerkt kan worden aan een plan en mooi dat er steeds meer kinderen en jonge mensen gebruikmaken van die verlengde jeugdhulp. Dat is precies het antwoord dat van een Minister van Zorg te verwachten viel, maar mijn cri de coeur is eigenlijk dat dezelfde problemen spelen bij wonen, inkomen en onderwijs. Als ik die vraag «wat nu 18-plus?» aan die andere Ministers stel, geven zij exact hetzelfde antwoord, namelijk dat er geen probleem is binnen hun kolom. Ik vraag me af of er ergens een coördinerend punt is of een plek waar ik deze vragen kwijt kan. Of bent u dat?

Minister De Jonge:

Ik vind het prima om dat te zijn. Dus laten we dat na vandaag maar gewoon zo organiseren. Kijk, die jongvolwassenentop deden wij ook niet in splendid isolation met alleen zorgmensen. We deden het juist met mensen uit het onderwijs en juist ook met mensen uit Sociale Zaken en Justitie. Er waren dus heel veel verschillende departementen bij aangehaakt. Het is natuurlijk waar dat de samenleving zich zelden houdt aan de keurige ordening die wij daarvoor hebben aangebracht in de departementen en in onze begrotingsindelingen. Dus je kunt maar één ding doen en dat is zorgen dat je het integraal oppakt. Dat is precies wat er zeker rondom dit thema moet gebeuren, omdat het anders echt vanzelf misgaat.

De heer Peters (CDA):

En u bent het?

Minister De Jonge:

Graag, bij dezen.

De voorzitter:

«En u bent het» werd er buiten de microfoon gezegd. De Minister zei toen: goed. Dit even voor het verslag. De heer Kuzu heeft ook nog een interruptie.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, voorzitter. Daarmee maken we inderdaad stappen. Het vorige kabinet had met name als inzet dat gemeenten een toolkit moesten krijgen, maar deze Minister wil ook een aanspreekpunt worden. Ik heb een heel concrete vraag over de rol van de VNG. Die heeft een toolkit uitgebracht. Wij gingen een beetje surfen op de website van de VNG en zagen toen dat de link niet meer werkt. Dat is www.vng.nl/18-plussers. Ik denk het goed is om in dit verband even de oproep te doen aan de VNG om die website, die link, weer werkend te maken.

De voorzitter:

Ik geloof dat de VNG misschien wel meeluistert, maar nu eerst de Minister.

Minister De Jonge:

Je moet dat niet helemaal willen uitsluiten. Ik vond het trouwens een «heel pakkende» URL. Ik denk dat er naast een update van de site misschien ook nog eens gekeken kan worden naar de locatie. Ik noemde net een site met wel een heel pakkende URL, maar ik ben die alleen even vergeten. Als ik er weer opkom, zal ik die in tweede termijn noemen. Kortom, ik weet niet of de VNG per se het informerend loket moet zijn. Ik weet ook niet of het helemaal aansluit bij de belevingswereld van jongeren. Als die denken «ik ben nou 17, ik word bijna 18, wat zou ik nu eens gaan doen?», gaan ze niet als allereerste op zoek naar de site van de VNG. Overigens de jongeren die dat wel doen, die komen er wel!

De pleegzorg. De heer Ramaekers maakt zich zorgen of er eigenlijk wel voldoende budget beschikbaar is om straks de campagne voor de pleegzorg en voor voldoende pleegouders te kunnen blijven financieren. De huidige campagne loopt nog door tot september, zo begrijp ik. Het staat voor mij buiten kijf dat die campagne ook daarna moet worden voortgezet, althans dat de werving van nieuwe pleegouders ook daarna moet worden voortgezet, want de opdracht is groot. Dat geldt niet alleen voor de aantallen, maar ook voor het type pleegouders dat we zoeken.

Als we echt met elkaar vinden dat een residentieel verblijf – dus een verblijf niet thuis bij de eigen ouders omdat dat te onveilig is – ergens anders nodig is, dan moet je altijd proberen om dat zo thuis mogelijk te laten zijn. Daarvoor is pleegzorg natuurlijk gewoon een prachtige vorm van zorg en ondersteuning. Met name voor die jongeren die aanvullende zorgbehoeften hebben, met name voor die jongeren die heel moeilijk plaatsbaar zijn in een regulier pleeggezin, bijvoorbeeld omdat ze te maken hebben met hechtingsproblematiek, zul je echt op zoek moeten naar het type pleeggezin waarin die zorg en ondersteuning ook veel meer kan worden geboden, naar meer gezinshuisachtige constructies. Daar is eigenlijk veel meer nodig dan wat we op dit moment kunnen bieden.

Ik ben zelf heel erg onder de indruk van alle inspanningen die Pleegzorg Nederland zich getroost om te zorgen voor voldoende pleeggezinnen, maar ik zie ook hoe ongelooflijk veel werk er nog te doen is in het werven, maar ook in het ondersteunen van pleeggezinnen. De heer Van der Staaij noemde dat ook: er is echt nog heel veel werk te doen. Ik denk dus dat wij daar nog regelmatig over komen te spreken. Ik wil ook absoluut dat dit een belangrijk onderwerp wordt in het programma Zorg voor Jeugd. Hoewel ik me nog niet wil vastleggen op het type financiering of hoeveel financiering er dan nodig is, en nog niet wil uitspreken of een campagne de allerbeste manier van het werven van pleegouders is, wil ik me zeker vastleggen op de continuïteit van een wervingsinzet. Het is namelijk gewoon nodig om voldoende pleegouders te hebben voor de kinderen die het betreft.

Voorzitter. De heer Van der Staaij had in dit kader ook nog de vraag of er niet moet worden gekeken naar fiscale regelingen. Met name bracht hij daarbij de behandeling van eenoudergezinnen in herinnering. Excuus, ik bedoel eenverdienersgezinnen. Ik meen dat ik dat pleidooi al eens eerder heb gehoord van de SGP, in een ander debat. Het ligt niet heel erg voor de hand om over de boeg van de pleegzorg de fiscale wetgeving te wijzigen. Laat ik zeggen dat we bereid moeten zijn om alles te onderzoeken wat nodig is om in de toekomst voldoende pleegouders te hebben. In beginsel ben ik bereid om overal naar te kijken. Het lijkt mij overigens niet heel erg logisch dat iets leidt tot een aanpassing van het belastingstelsel omdat het vanuit de pleegzorg gewenst zou zijn. Ik wil echter best kijken of er op dit moment financiële prikkels zijn, bijvoorbeeld in de pleegzorgvergoeding. Er loopt op dit moment een onderzoek om te kijken of de pleegzorgvergoeding adequaat is. Ik wil best kijken of de pleegzorgvergoeding een belangrijke drempel is. Ik weet bijvoorbeeld wat betreft 18-min en 18-plus dat het voor sommige pleegkinderen ook om financiële redenen nodig is om op hun 18de dan maar het pleeggezin te verlaten, omdat de pleegzorgvergoeding op dat moment stopt. Ik wil graag kijken of het helpt bij het verlengen van de pleegsituatie als de pleegzorgvergoeding zou doorlopen. Ik vermoed zomaar dat dit zou kunnen helpen om de stabiele basis waarmee pleegkinderen de wereld in gaan te versterken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog even voor alle duidelijkheid: dit was niet een nieuwe manier om even het onderwerp eenverdieners en de fiscale behandeling aan de orde stellen. Het was meer andersom. Toen we vroegen om verhalen hierbij, viel ons op dat er heel veel verhalen van pleeggezinnen kwamen. Toen zeiden we: hé, we moeten de discussie over de fiscaliteit voeren, maar zou je juist in dit kader dan niet ook moeten kijken of de pleegvergoeding wel toereikend is en of daar iets anders mee gedaan kan worden om de nadelen van hoe de fiscaliteit kennelijk uitpakt te kunnen ondervangen?

Minister De Jonge:

Zo hoopte ik uw pleidooi inderdaad te mogen begrijpen. Die weg is namelijk net iets eenvoudiger dan de weg van de fiscaliteit. Ja, graag. Er loopt dus op dit moment een onderzoek naar de toereikendheid van de pleegzorgvergoeding. Daarnaast zie ik zelf dat een belangrijk knelpunt is dat in het gros van de gevallen de pleegzorgvergoeding stopt bij het 18de levensjaar, uitzonderingen daargelaten. Voor een deel van de pleeggezinnen betekent dit dat het ook echt niet langer meer gaat en dat kinderen vanuit de pleegzorgsituatie vanaf hun 18de op kamers moeten. Als dat inhoudelijk beter is, omdat het thuis gewoon niet meer goed gaat, is dat natuurlijk prima. Als er echter een financiële reden is, denk ik dat de allergoedkoopste interventie om jongeren met een stabiele basis de rest van hun leven in te sturen zou zijn om nog een paar jaar de pleegzorgsituatie voort te zetten in plaats van nu al gelijk op kamers te moeten gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor die toezegging, ook op dit punt. Nog even de vraag wanneer de Minister denkt dat daarover helderheid kan komen.

Minister De Jonge:

Ook hier wil ik dat graag integraal doen bij het programma Zorg voor Jeugd dat we in reactie op de tussenevaluatie zullen maken.

De voorzitter:

Dan zag ik nog mevrouw Agema. U hebt nog een halve interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is een beetje jammer: in het begin moest ik interrumperen om vragen te verduidelijken. Ik moet nu een interruptie inzetten omdat mijn vragen niet beantwoord zijn. Dat is wel heel erg jammer, want ik heb ook nog een onderwerp bij de Minister voor Rechtsbescherming liggen. Ik heb naar aanleiding van het project Supergewone mensen gezocht, dat eigenlijk niet zo succesvol is, aan de hand van twee voorbeelden aangegeven dat aspirant-pleegouders erg makkelijk afgewezen worden. Daar heb ik naar gevraagd, maar geen antwoord gekregen. Ik vind het toch heel jammer dat ik nu mijn halve interruptie moet inzetten om te vragen of mijn vragen beantwoord kunnen worden.

De voorzitter:

Dat snap ik. De Minister. Kunt u daarop reageren?

Minister De Jonge:

Zeker. Het zal u verbazen, maar hij lag hier echt voor me om te beantwoorden. De voorbeelden ken ik natuurlijk niet. Ik heb geen inzage in hoe men tot de afweging is gekomen om pleegouders af te wijzen. Wat ik wel weet, is dat er – en dat moet ook echt – ontzettend serieus naar de screening moet worden gekeken van aspirant-pleegouders. Dat werkt bij netwerkplaatsing net een beetje anders dan bij een reguliere plaatsing in de pleegzorg. Dat is ook logisch. Soms is er gewoon overnight een gezin nodig waar een kind ondergebracht kan worden. Maar de matching van een pleegkind aan een bestandsgezin, zoals dat wordt genoemd – dus een gezin dat al de training heeft gehad, dat al de screening heeft gehad en dat in het bestand is opgenomen – dan wordt er vooral gekeken of dat kind daar zal passen.

Het voorbeeld dat u noemt, erken ik als zodanig niet. Religieuze overtuigingen zijn geen reden om een pleeggezin af te wijzen. Wel is het belangrijk dat een kind zich snel veilig voelt en snel hecht, en daarom zal er vaker een gezin worden gezocht dat enigszins dezelfde achtergrond heeft, omdat kinderen dan herkenning zien. Ik acht het heel erg belangrijk om dat te doen, maar dat is een pedagogische overweging. Er zit geen politiekecorrectheidstoets, als u daar bang voor bent, bij de pleegzorg. Er wordt gekeken of het kind past in het gezin waar het geplaatst gaat worden. Voelt het kind zich daar snel thuis? Het is echt belangrijk dat we die toetsing en die matching laten plaatsvinden door pleegzorgorganisaties.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording. Volgens mij was u weer een kopje verder. Kopje 8, huiselijk geweld.

Minister De Jonge:

Dan kom ik bij huiselijk geweld en kindermishandeling. Ik heb zojuist al gezegd – en ik heb dat ook veel vaker gezegd – dat huiselijk geweld en kindermishandeling zo ongeveer het grootste geweldsvraagstuk zijn dat wij hebben in de samenleving. Niet elders, niet op straat, maar thuis is de grootste kans dat je met geweld in aanmerking komt. Als je die getallen op je in laat werken, dan blijft dat fascinerend. Eén per klas, gemiddeld. 119.000 kinderen. Als je dat omrekent, dan is dat een volle Kuip, een volle Arena en nog een stadium van pak ’m beet PEC Zwolle erbij opgeteld. Dan zit je aan de 120.000 kinderen die jaarlijks te maken krijgen met huiselijk geweld. Elke tien minuten rijdt er ergens in Nederland een ambulance of, sorry, een politieauto uit omdat er melding wordt gemaakt van huiselijk geweld, statistisch gezien allemaal.

Als je die cijfers op je in laat werken, dan weet je één ding heel zeker: als je op deze portefeuille terechtkomt, zoals mijn collega van Rechtsbescherming en ikzelf op Zorg, dan is dat een van je allerbelangrijkste opdrachten voor de komende tijd. Als zodanig willen wij het ook zien. Wij willen met een programma Huiselijk geweld en kindermishandeling komen, waarin we heel nadrukkelijk de opdracht willen beetpakken om het huiselijk geweld en kindermishandeling terug te dringen. Dat doen we door allereerst huiselijk geweld en kindermishandeling eerder en beter in beeld te krijgen. Daarvoor is een hoop nodig, maar het moet wel. Het tweede is dat we huiselijk geweld en kindermishandeling moeten stoppen en duurzaam moeten oplossen. Beide actielijnen zult u terugzien in de aanpak die we willen gaan maken.

Daarbij is het inderdaad ook nodig – en dan kom ik op de vragen die daarover zijn gesteld – om de dingen te doen die u daarbij vraagt.

Mevrouw Agema van de PVV vindt dat huiselijk geweld en kindermishandeling door de radarfunctie veel beter in beeld zouden moeten worden gebracht. Zij vroeg of de Veilig Thuisorganisaties daar op dit moment al aan toe zijn. Het antwoord op die vraag is: nee. Daar zijn ze echt nog niet voor geëquipeerd. Daar zal een extra impuls voor moeten komen, ook financieel, om ze daarvoor te equiperen. Het lijkt mij goed om in het programma huiselijk geweld en kindermishandeling, dat het kabinet aan de Kamer wil voorleggen, ook te beschrijven langs welke lijn wij die radarfunctie willen implementeren in de praktijk.

Ook is gevraagd of de Veilig Thuisorganisaties geoutilleerd zijn voor de toename van het aantal meldingen. In de afgelopen periode hebben wij gezien dat het aantal meldingen is gestegen en dat dit bij een aantal Veilig Thuisorganisaties soms inderdaad tot ingewikkeldheden leidt. Ik vermijd nu het woord «wachtlijsten», want zeker in geval van een melding huiselijk geweld of kindermishandeling kan er van een wachtlijst natuurlijk helemaal nooit sprake zijn. Alleen is een goede triage dan heel erg belangrijk. De ene Veilig Thuisorganisatie is daar op dit moment al wat beter in dan de andere. Daarbij spelen ook personele vraagstukken. Je moet een SKJ-registratie hebben om bij Veilig Thuis te kunnen werken, maar in die vijver wordt door meer organisaties gevist op dit moment. Er is dus echt nog wel werk aan de winkel. Ik heb echter wel het idee dat de Veilig Thuisorganisaties qua professionalisering en ook qua toename van het aantal meldingen steeds beter toegerust zijn.

De voorzitter:

Kan de Minister ook aangeven wanneer het programma huiselijk geweld wordt voorgelegd aan de Kamer?

Minister De Jonge:

Dit voorjaar.

De voorzitter:

Dit voorjaar. Wij noteren het.

Minister De Jonge:

Mevrouw Agema heeft een zorg over onterechte meldingen bij Veilig Thuis. Laat ik daar op een aantal manieren op reageren. Als wij het punt van de onterechte meldingen bij Veilig Thuis heel erg groot gaan maken, ben ik bang dat wij richting het verwijzende veld warm en koud tegelijk blazen. Als wij tegen elkaar zeggen dat 119.000 kinderen te maken hebben met huiselijk geweld en kindermishandeling en wij slechts het topje van de ijsberg in beeld hebben – de ijsberg is dus heel veel groter – moeten wij niet tegelijkertijd waarschuwen dat er geen onterechte meldingen gedaan worden. Het kan inderdaad dat je buikpijn hebt over een bepaalde situatie en dat je een melding doet, maar dat er, nadat die melding goed is onderzocht en goed is nagetrokken, gelukkig niet zoiets ernstigs aan de hand blijkt te zijn als je aanvankelijk dacht. Dat kan. Als wij dat meteen als een onterechte melding gaan zien waarover wij ons ernstig zorgen moeten maken, zullen wij zoals gezegd warm en koud tegelijk blazen. Dat is één element.

Het tweede element is dat vormen van kindermishandeling als zodanig op een goede manier herkend moeten worden. Ik denk dat daar absoluut een verdere professionalisering nodig is bij de medewerkers, onder andere die van Veilig Thuis.

De voorzitter:

Minister, er is een punt van orde.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zal geen vraag stellen, voorzitter, maar mijn interrupties zijn op. Ik heb geen vraag specifiek over Veilig Thuis gesteld. Mijn vraag ging over onterechte uithuisplaatsingen in geval van zieke kinderen. Het antwoord van de Minister is bijna een karikatuur van wat ik heb gevraagd. Ik heb daar best veel tijd aan besteed, dus ik herhaal liever mijn vraag in tweede termijn, want dit is echt niet waarover ik heb gesproken.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt. Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Mijn collega voor Rechtsbescherming zal zo meteen ingaan op de vraag over waarheidsvinding en uithuisplaatsingen. Ik ga in op de vraag over onterechte meldingen. Als mevrouw Agema zegt dat zij daar helemaal geen vraag over geteld heeft, zijn wij heel snel klaar, maar ik hoor de vraag over onterechte meldingen wel vaker. Ik denk dat wij echt moeten oppassen met dat beeld. Meldingen zijn niet zomaar onterecht.

Ik ga door naar de vragen van mevrouw Tielen. Zij refereert aan de aanpak van haar voorganger met tien punten die ingaan op vroegsignalering van kindermishandeling. Zij noemt in het bijzonder het belang van het goed signaleren van hechtingsproblematiek in de jeugdgezondheidszorg, juist om huiselijk geweld en kindermishandeling eerder in beeld te krijgen, omdat dit een belangrijke voorspeller kan zijn voor ouderlijke onmacht. Onmacht kan een belangrijke aanleiding zijn voor kindermishandeling. Die tien actiepunten zijn ter hand genomen en we moeten daarop doorzetten, juist ook op die vroegsignalering. Dat is de reden – dat niet alleen overigens – dat we naast het programma huiselijk geweld en kindermishandeling ook met het programma Stevige Start aan de slag gaan, waarbij we de jeugdgezondheidszorg, de jeugdzorg en de hele perinatale keten, de geboortezorgketen, op een goede manier met elkaar willen verbinden.

Mevrouw Westerveld van GroenLinks had nog een punt dat speelt rondom de meldingen bij Veilig Thuis, namelijk het terugmelden. We weten dat dat niet in alle gevallen even goed gaat. Daarbij zeg ik dat we ook weten dat scholen te weinig melden. Dat is natuurlijk een beetje een kip-of-eiverhaal. Om dat te doorbreken, is er eigenlijk maar één ding echt goed mogelijk: een stevige aanpak in de regio, zorgen dat je niet over elkaar maar met elkaar praat. Daar gaan we dus ook volop mee aan de slag en aandacht aan besteden.

Mevrouw Westerveld zegt: er is veel onrust in het veld over wie er nu aan zet is en wat er moet worden gedaan aan de aanscherping van de meldcode. Volgens mij valt dat wel mee. Wij zullen zelf die implementatie ter hand nemen. VWS doet dat in samenwerking met JenV, OCW en SZW door het komende halfjaar de beroepsgroepen te ondersteunen bij het opstellen en het implementeren van een afwegingskader, een eigen veldnorm huiselijk geweld en kindermishandeling. Wij zullen daar dus zelf de coördinerende rol in spelen. Wij hebben dus een coördinator aangesteld die als taak heeft om de projectleiders te ondersteunen en de implementatie op een goede manier te begeleiden, ook richting Veilig Thuis, de inspecties, gemeenten en kennisinstituten.

D66 had een vraag over forensisch-medische expertise. Daar is extra budget voor gereserveerd in het regeerakkoord. Er is een extra subsidieaanvraag ingediend, waarvan de beoordeling nu loopt. Dat is een subsidieaanvraag van het LECK, het Landelijk Expertisecentrum Kindermishandeling. Daar moet de forensische expertise voldoende aanwezig zijn om op de vragen vanuit de verschillende Veilig Thuisregio's te kunnen reageren. Daarnaast moet de forensische expertise natuurlijk beschikbaar zijn bij het NFI, dat de vragen krijgt vanuit de politie en het Openbaar Ministerie. Het budget is dus geen probleem meer. Op dit moment loopt hoe we dat budget zo goed mogelijk gaan besteden. Als we daarover afspraken gemaakt hebben, laat ik u dat natuurlijk weten.

Mevrouw Tielen vroeg hoe we nou omgaan met kwetsbare ouders en wat we precies bedoelen met de zin «met kwetsbare ouders moet het gesprek worden aangegaan, ook nog voor hun zwangerschap». Dat is de ervaring – die hoort u natuurlijk ook op werkbezoek – die heel veel jeugdbeschermers, heel veel mensen in de jeugdzorg hebben. Zij maken zich zorgen over een aantal gezinnen waarbij bijvoorbeeld nummer één al uit huis is geplaatst, nummer twee al uit huis is geplaatst en nummer drie zomaar alweer op komst zou kunnen zijn. Dan wordt op dit moment in de huidige uitvoeringspraktijk het gesprek over zwangerschap echt te weinig gevoerd, vooral over de vraag of het verstandig is om het nu te doen of dat je echt zou moeten wachten tot er thuis weer gelegenheid voor is. Daarvoor is een project ontwikkeld in Tilburg en in Rotterdam onder de naam Nu Niet Zwanger. Met dat project gaan we de komende periode aan de slag.

De vraag van de SGP over relatietherapie in de basisverzekering is hier ook wel aan te relateren.

De voorzitter:

Mag ik de Minister vragen of hij bij het einde van kopje acht is?

Minister De Jonge:

Dit zou inderdaad de laatste vraag zijn die ik beantwoord onder kopje acht. Dan heb ik nog een stapel «overig», of een paar vragen, een stapeltje.

De voorzitter:

Dan wachten we nog heel even met de interruptie van mevrouw Tielen. Gaat uw gang met de beantwoording.

Minister De Jonge:

O, ik heb toch nog twee andere vragen onder kopje acht en daarna nog een paar onder «overig».

Voorzitter. De SGP vroeg naar relatietherapie. Ik snap de redeneerlijn eigenlijk wel goed. Ik weet dat die vraag ook leeft bij de ChristenUnie. Het pleidooi van de ChristenUnie op dit punt is ook hartstochtelijk verwoord door de heer Peters van het CDA. Maar ik aarzel toch om te zeggen: ja, daar moeten we mee aan de gang en dat moeten we willen financieren.

De grondslag om in een gezin aan de slag te gaan, is niet zozeer de kwaliteit van de relatie, maar de kwaliteit van de opvoeding of van de opvoedingssituatie. Groeien kinderen veilig, gezond en kansrijk op? Dat is de grondslag voor de interventie. We weten natuurlijk allemaal dat een relatie nogal een effect heeft daarop. Maar wanneer grijp je in in een gezin? Wanneer intervenieer je in een gezin? Dat doe je op het moment dat je je zorgen maakt over kinderen. Als dat zo is, heb je opvoedingsondersteuning, en uiteindelijk heb je zelfs de hele aanpak rondom vechtscheidingen en zo. Collega Dekker zal daar wellicht zo nog iets over zeggen. Maar de grondslag daarvoor is telkens de opvoedingssituatie. Daarmee is het eigenlijk ook niet nodig om relatietherapie als zodanig voor financiering in aanmerking te laten komen. Ik ben het op dat punt eigenlijk wel eens met mevrouw Agema. Wat je zou moeten doen – en dat doen we natuurlijk ook, want zo zit de Jeugdwet in elkaar – is dat je, op grond van de zorgen die je hebt over de opvoedingssituatie en over het kansrijk en veilig opgroeien van kinderen, met de ouders in gesprek gaat. Het kan heel goed zijn dat je ze uiteindelijk ook beweegt tot het werken aan hun relatie. Maar je doet dat vanuit de noodzaak tot opvoedingsondersteuning. Daar zit ook het aangrijpingspunt en de legitimatie van overheidsinterventie. Overheidsinterventie in de financiering ervan, maar ook door het daadwerkelijk stappen zetten in een gezin. Ik zou dus zeggen: nee, niet in de basisverzekering, maar laten we het juist doen op grond van de jeugdzorg. Laten we langs die lijn interveniëren in gezinnen waar het nodig is, en alleen als het nodig is.

Ik heb nog een vraag van de heer Peters, maar die is er nu niet.

De voorzitter:

Hij luistert vast wel mee. Of zijn medewerker.

Minister De Jonge:

Dan ga ik de vraag beantwoorden. Hij had namelijk een vraag over het open gesprek bij vermoedens van kindermishandeling bij sociale wijkteams. Misschien had ik die net moeten beantwoorden. Ik denk dat er nog een wereld te winnen is waar het gaat over het signaleren, maar vooral over het hebben van een gesprek over vermoedens van kindermishandeling. We denken veel te snel: ja, maar we hebben toch een meldcode? Die meldcode hebben we geïmplementeerd, dus als het gaat over het signaleren van kindermishandeling dan is dat toch zeker op orde? Dat is niet zo. Heel veel professionals ervaren handelingsverlegenheid. Zij zeggen: ik heb er buikpijn van om dat gesprek te moeten voeren. En: ik hoop eigenlijk dat een ander dat gesprek voert. Ik denk dat we überhaupt een wereld te winnen hebben bij alle verwijzende en meldende sectoren in het beter laten landen van die meldcode kindermishandeling. Dat geldt in de kinderopvang, dat geldt bij de wijkteams, maar dat geldt zeker ook bij bijvoorbeeld huisartsen, die weinig melden, en ook bij scholen, die erg weinig melden. We moeten dat gesprek überhaupt veel meer aangaan. Als je buikpijn hebt over het voeren van een gesprek over kindermishandeling, zou je moeten denken als een professional: is mijn buikpijn niet veel erger als ik er niks mee doe, als ik nu niet opsta en hulpverlening en ondersteuning in gang zet? Als de kindermishandeling doorgaat, zou de buikpijn veel erger zijn dan het aangaan van een ingewikkeld gesprek met ouders. Kortom, ik denk dat we in het kader van het melden en signaleren een wereld te winnen hebben.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zijn er nog een tweetal korte interrupties – anders komen wij niet uit – van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het gaat over het programma Stevige Start waaraan de Minister al even refereerde en dat nog moet komen. Hij noemt een voorbeeld waarvan iedereen wel een beetje het gevoel heeft dat het niet zo'n goed idee is. Maar er zijn daarnaast natuurlijk heel veel voorbeelden waarbij het allemaal wat schimmiger en grijzer is of het nu wel of niet een goed idee is om in gesprek te gaan, al zouden ouders misschien soms zelf niet eens in gesprek willen.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn vraag is of de Minister in het programma dat hij in het voorjaar naar ons gaat sturen, heel duidelijk gaat maken welke criteria hij gaat gebruiken in het beoordelen van wat kwetsbaar is en wat niet. En kan hij heel duidelijk maken wat de mate van verplichting is, zodat we daar ook in deze Kamer een goed debat over kunnen voeren?

Minister De Jonge:

Ik begrijp die vraag heel goed en toch is die niet heel makkelijk te beantwoorden. Ik ga een eerste poging doen, maar ik weet zeker dat u mij die vraag, als het programma eenmaal gereed is, nog een keer zult stellen. De definitie van kwetsbaar ouderschap is eigenlijk gerelateerd aan de kwetsbaarheid van kinderen. Als je de verwachting hebt dat een kind eigenlijk niet veilig en kansrijk in een gezin kan opgroeien, omdat er bijvoorbeeld sprake is van een verslaving of omdat al eerder is gebleken dat het opvoeden van kinderen leidde tot een kinderbeschermingsmaatregel, dan zijn dat redelijk evidente voorbeelden. Maar er zijn ook voorbeelden die wat meer voor discussie vatbaar zijn. Het is heel moeilijk om een lange landelijke lijst te maken van wat wij kwetsbaar ouderschap vinden. Ik weet ook niet of wij dan per se die lijst zouden moeten maken of dat je het veel meer aan het veld, aan de beroepsgroep zou moeten overlaten om op dat punt bijvoorbeeld met een richtlijn te komen. Daar wil ik graag juist met het veld het gesprek over aangaan. Ik weet dat dat gesprek ook wordt gevoerd binnen de KNMG en de jeugdbescherming. Iedereen die deze situaties kent vanuit de uitvoeringspraktijk zegt: wij zouden dat gesprek over anticonceptie inderdaad veel vaker moeten durven voeren, omdat we daarmee zo ontzettend veel leed kunnen voorkomen, omdat we daarmee kunnen voorkomen dat kinderen beschadigd ter wereld komen.

Dan de mate van verplichting. Ik ken ook al mijn interviews op dat punt nog heel erg goed. Ook op dat punt ben ik niet van opvatting veranderd. Alleen – dat zie ik ook – behelst het regeerakkoord die opdracht niet. Dat betekent dat ik daar niet mee aan de gang ga. Ik zal ook niet met een voorstel daartoe komen in het programma Stevige Start. Dat zal gaan over de aanpak Nu Niet Zwanger, zoals die is ontwikkeld in Tilburg en Rotterdam. Dat is een project dat u zult aantreffen binnen dat programma. Het gaat mij om de verdere implementatie van dat project, niet alleen in die twee steden maar ook in de rest van het land.

De voorzitter:

Is dat voldoende?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dan had ik nog een interruptie van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp de redenering van de Minister over relatietherapie, maar mijn punt blijft dat je vaak al een stuk verder in de problemen bent als je heel strikt gaat kijken of er voldoende redenen zijn voor een interventie. Dan komt wel de vraag naar voren in hoeverre je faciliterend kunt optreden, ook op een andere manier, in het bieden van relatieondersteuning, uiteindelijk in het belang van de opvoedsituatie. De kernvraag die ik nog zou willen terugleggen bij de Minister: zou u eens willen kijken wat daar de mogelijkheden voor zijn?

Minister De Jonge:

De vraag welke interventies voor financiering in aanmerking komen, zal altijd als aangrijpingspunt het kind hebben en de veilige, kansrijke opvoedsituatie van het kind. Wat je van daaruit vormgeeft, kunnen op zichzelf genomen allerlei interventies zijn. Er staat niet dat het dat per se niet mag zijn. Dat betekent niet dat er opeens een aanspraak komt in de Zorgverzekeringswet. Dat betekent wel dat de interventie die gemeenten via inkoop kiezen om in te zetten als zij zich zorgen maken over het veilig en kansrijk opgroeien van kinderen – dat kan ook als de zorgen nog niet onoverzichtelijk groot zijn maar als ze eigenlijk nog redelijk overzichtelijk zijn – er natuurlijk op gericht kan zijn om te voorkomen dat relatieproblemen uiteindelijk daadwerkelijk een negatieve invloed krijgen op de ontwikkeling van kinderen. Daarover worden heel praktische, bruikbare gesprekken gevoerd thuis. Of je dat ook onder de noemer «relatietherapie» moet scharen, geloof ik ook weer niet per se. Dat zijn wel heel praktische interventies die in ieder geval voorkomen dat relatieproblemen ook hun effect krijgen op de ontwikkeling van kinderen. In dat opzicht denk ik niet dat er echt iets nieuws nodig is, zeker geen aanspraak vanuit de Zorgverzekeringswet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Over dat punt blijven wij van mening verschillen, maar dan denk ik nog dat het gesprek daarover niet hoeft te stoppen en dat gemeenten de mogelijkheden nog meer zouden kunnen benutten. Ik zie daar heel sterke verschillen in. Ik denk dat je ook niet al te bang moet zijn in de zin van: dat is iets van het privéterrein waar je helemaal niks mee mag en kan. Je kan daar toch op z'n minst faciliterend en stimulerend in bezig zijn, zodat het het belang van kinderen op die manier kan dienen?

Minister De Jonge:

Ik vind dat zelf een vrij indirecte manier om dat belang te dienen. Ik heb die vraag regelmatig gehad. Om de consistentie maar even te onderstrepen, die vragen kwamen overigens vaak van de ChristenUnie-SGP-fractie in de gemeenteraad van Rotterdam. Maar ik heb daar toch altijd van gezegd: nee, dit is niet de weg waarlangs ik dit type interventie wil vormgeven. Tal van jeugdzorginterventies, bijvoorbeeld MST oftewel Multi Systeem Therapie in de psychiatrie, gaan over onderlinge relaties. Die gaan in op de gezinssituatie, ook als die onderlinge relaties op zijn minst geen constructieve bijdrage leveren aan de veilige ontwikkeling van kinderen. De onderlinge relatie komt daarbij dus wel degelijk aan de orde. Maar dat is iets anders dan relatietherapie. Het is een systeemtherapie die gericht is op het gezin als geheel. Er zijn dus wel interventies van dat type en die worden ook gefinancierd. Die interventies hebben zicht op de onderlinge relaties. Als de relatie van ouders een negatieve uitwerking heeft op kinderen, probeert jeugdzorg dit wel degelijk een halt toe te roepen en het hanteerbaar te maken. Maar dat is echt iets anders dan relatietherapie.

De voorzitter:

U komt bij uw laatste kopje.

Minister De Jonge:

Voorzitter, ja, ik ben aanbeland bij het blokje overig. De vragen die zijn blijven liggen, wil ik graag per fractie doen, als u dat goed vindt. Ik begin bij de eerste spreker. Dat was mevrouw Agema. Zij bracht aan de orde dat sommige ouders heel goed de weg weten te vinden en hun zaken voor zichzelf regelen. Hoe zorgen we ervoor dat de ouders van Boudewijn het niet beter geregeld hebben dan de ouders van Henk of Ingrid? Hier had ik net eigenlijk al op kunnen reageren, maar dat heb ik nog onvoldoende gedaan. Mevrouw Agema noemde nog wat andere namen, maar die zijn mij ontschoten. Misschien waren het Storm en Splinter; dat had zomaar gekund.

Ik begrijp heel goed wat mevrouw Agema zegt. Maar het stelsel dat we hadden vóór januari 2015 faciliteerde dit meer dan het huidige stelsel. De verwijzingen naar de jeugdpsychiatrie via de huisarts werden toen makkelijker gevonden door hogeropgeleiden dan door lageropgeleiden. Inmiddels zie je dat de triage – waar is de psychiatrische hulp het meest van belang? – aan de voorkant beter wordt gedaan, omdat de verwijzingen van de wijkteams daar ook terechtkomen. Het gaat stapsgewijs en het is zeker nog geen zomer. Maar ouders die zelf de weg niet zo weten in dat jeugdzorgveld, worden veel beter bij de hand genomen om uiteindelijk de interventie in dat gezin te kunnen doen.

De Jeugdwet kent natuurlijk geen eigen bijdrage. Dat is daarbij ook belangrijk. En de gemeenten hebben een jeugdhulpplicht. In de manier waarop we het georganiseerd hebben, in de vormgeving, proberen we juist een antwoord te bieden op de tweedeling die je voor de decentralisatie meer zag dan nu. Kortom, het is goed om daar scherp op te zijn, maar ik denk dat het probleem niet groter is geworden in de afgelopen jaren.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Tielen van de VVD. Zij vroeg waarom gemeenten zo weinig gebruikmaken van cliëntervaringsonderzoek. We gaan even weer terug naar het interview in Buitenhof gisteren met de directeur van de Rekenkamer. Hij heeft terecht gezegd dat je zo veel als mogelijk op eenduidige definities moet willen komen. Cliëntervaringsonderzoeken in bijvoorbeeld de Wmo zijn daar helemaal op gericht. Dat is een standaardset aan gegevens. Op zichzelf genomen is dat in de Jeugdwet niet anders. Wat alleen wel anders is, is dat de gegevens uit verschillende bronnen moeten komen. Dat leidt tot nogal wat bureaucratie. Ik wil dus graag met gemeenten en met de VNG in gesprek om te bekijken of we een compleet beeld kunnen krijgen van de cliëntervaringsonderzoeken zoals die nu bestaan, maar dan met minder bureaucratie. Want gemeenten hebben een punt als ze zeggen dat ze daartegen aanlopen. Ik wil het dus graag vereenvoudigen, om het strakker, beter en completer in beeld te hebben.

Ik ga naar een andere vraag van mevrouw Tielen over de pilot in Eindhoven. Zij vroeg of ik daar enthousiast over ben. Het antwoord is natuurlijk ja. De samenwerking van huisartsen en POH'ers en wijkteams en jeugd-ggz-aanbieders is ontzettend belangrijk. Ik vind het ook heel belangrijk om alle inspirerende voorbeelden op dat punt zichtbaar en breder kenbaar te maken. Als we met gemeenten gaan spreken over de vraag hoe we de transformatiemiddelen gaan inzetten, wil ik juist dat dit soort voorbeelden goed in beeld zijn. Dan kunnen we bekijken of we die ook breder in het land kunnen benutten. Dus ja, absoluut.

Dan ga ik naar de resterende vragen van mevrouw Westerveld. De eerste betreft de verschillende definities die worden gehanteerd voor zwerfjongeren. Ik moet zeggen dat ik het getal dat de directeur van de Rekenkamer daar noemde, wel weer heel erg groot vond. Ik zou dus bijna willen zeggen: we laten daar een Rekenkameronderzoek op los om te kijken of dat eigenlijk wel klopt. Ik wil deze graag met mijn collega Paul Blokhuis beetpakken. Hij doet de portefeuille maatschappelijke opvang, en zwerfjongeren zijn daar een onderdeel van. Ik wil dus graag ook met hem die analyse beter maken. Eerlijk gezegd weet ik niet of dat zo is. Ik kom daar graag bij u op terug.

De voorzitter:

Wanneer?

Minister De Jonge:

Ik weet niet of het heel moeilijk is. Zullen we eens proberen volgende week bij de begrotingsbehandeling? Het antwoord kan ook zijn: we weten het niet. Dat zou best weleens zo kunnen zijn, maar dan hebben we het in ieder geval uitgezocht.

De voorzitter:

Dat is ook een antwoord. U vervolgt uw beantwoording.

Minister De Jonge:

Dan kom ik bij Garage2020. Dat ken ik; dat is hartstikke goed. Daarvoor geldt een beetje hetzelfde als wat ik ook in de richting van mevrouw Tielen zei: juist als we bezig zijn met de besteding van die transformatiemiddelen, moeten we dit type goede voorbeelden goed in beeld hebben om te kijken hoe we hun voorbeeld ook ter inspiratie kunnen laten dienen voor de rest van het land.

Mevrouw Westerveld heeft ook een vraag gesteld over maatwerk voor kinderen met een zeer ernstig meervoudige beperking. In september is de werkgroep «Wij zien je wel» gestart. Dat is een hartstikke mooi initiatief van ouders zelf met een zeer ernstig meervoudig beperkt kind. In deze werkgroep kijken ervaringsdeskundige ouders en professionals hoe het vanuit hun perspectief anders en beter kan. Waar de Jeugdwet voor heel veel mensen voor een vereenvoudiging heeft gezorgd, heeft het bij deze groep juist voor een ingewikkelder situatie bij het regelen van hun zorg gezorgd. Veel van die ouders blijken behoefte te hebben aan een goede vorm van cliëntondersteuning, die hun een deel van de ingewikkeldheid in het organiseren van hun zorg uit handen neemt. Ik wil er heel graag met hen over nadenken hoe we dat beter zouden kunnen organiseren. In het regeerakkoord is ook een budget beschikbaar gesteld voor het versterken van cliëntondersteuning. Dit lijkt mij een prachtige besteding daarvan. Maar ook daar kom ik graag bij u op terug.

Mevrouw Kooiman had een vraag over de Kindertelefoon. Zij zei: die gaan we toch ook niet aanbesteden; dat moesten we toch niet willen met z'n allen?

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, is er een vraag blijven liggen? Want we moeten wel een beetje opschieten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag in dat kader was eigenlijk of u een structurele plek in het beleid hebt voor innovatieve ideeën en of u daar eventueel financiën aan wilt koppelen. De achtergrond van mijn vraag is dat we een beetje bezorgd zijn dat het geld alleen besteed wordt aan de tekorten die er natuurlijk zijn bij gemeenten, terwijl er juist in de jeugdzorg ook ruimte zou moeten zijn om te verbeteren en dus om met innovatieve ideeën te komen.

Minister De Jonge:

Op zichzelf genomen ben ik dat wel met u eens, maar ik vraag mij wel af of wíj dan geld moeten reserveren voor innovatie of dat je dat juist door de regio zou moeten willen laten doen. Eerlijk gezegd denk ik dat laatste. Veel regio's doen dat overigens ook. Die willen bewust een x-percentage van de begroting besteden aan innovaties. Ik vind het altijd merkwaardig dat innovaties in heel veel sectoren juist leiden tot minder uitgaven maar in de zorg altijd tot meer uitgaven. Daar moeten we ook eens van af. Innovaties die het leven duurder maken, zijn dus misschien ook niet de innovaties die we op dit moment nodig hebben. Ik denk dus dat innovatie niet per se geld hoeft te kosten, maar juist in de plaats kan komen van bestaand aanbod. Om dat goed mogelijk te maken, is juist dat transformatiefonds in het leven geroepen. Over het hoe, over de invulling daarvan, ga ik de komende tijd natuurlijk met gemeenten en aanbieders in gesprek. En ja, inderdaad, dat moet ruimte bieden voor innovatie.

De voorzitter:

Gaat u vooral door met mijn vraag.

Minister De Jonge:

Ja hoor. Mevrouw Kooiman had een vraag, namelijk over de Kindertelefoon. Zij vroeg zich af of we dat dan ook moeten aanbesteden; dat moesten we toch zeker niet willen met z'n allen? Dat ben ik op zichzelf genomen wel met u eens, maar ik wil dat toch even per functie bekijken. Een aantal functies, dat aanvankelijk was gedecentraliseerd, is toch weer landelijk gemaakt: de Kindertelefoon, Sensoor en AKJ. Voor die functies staat als een paal boven water dat zij gewoon moeten worden voortgezet. Wat de precieze financieringsvorm daarvan is, weet ik niet, maar ik wil ze in ieder geval landelijk beschikbaar houden en ik wil ze ook gewoon continuïteit kunnen garanderen. Dat lijdt dus geen twijfel. Op de vraag wat daarvoor exact de meest aangewezen financieringsvorm is, moet ik later terugkomen. Daar wil ik nog even beter op kunnen studeren. Wanneer? Wel, dat lukt wel in het eerste kwartaal van 2018. Dat wordt een heel lange brief. Ik zie er nu al naar uit.

Dan kom ik op de solidariteit tussen gemeenten, ook in relatie tot intergemeentelijke samenwerking. Mevrouw Kooiman ziet een afname van die onderlinge solidariteit. Ik weet niet of ik hetzelfde zie, maar ik zie wel dat de ene regio het heel anders heeft georganiseerd dan de andere. Ik denk dat ook op dat punt regio's van elkaar kunnen leren. Je kunt bijvoorbeeld daadwerkelijk solidair zijn in het meebetalen aan elkaars tekorten, dus financiële solidariteit. Dat zou je kunnen laten zien. Je zou ook kunnen werken met een vorm van solidariteit waarbij de pieken – grote meerkosten die in enig jaar worden gemaakt voor een bepaalde vorm van zorg – worden opgevangen door met een soort vlaktaksmodel te werken in de regio. Dat zie je ook een aantal regio's doen.

Ik denk dat het in eerste instantie aan de regio's is om dat af te spreken. Waar regio's echter onvoldoende samenwerken en de continuïteit van zorg in het gedrang komt, wil ik graag die bovengemeentelijke samenwerking kunnen afdwingen, en daarvoor is een wetswijziging in voorbereiding. Dat zou betekenen dat er op grond van die wet een AMvB moet komen om die regionale samenwerking af te dwingen. Die heb ik in voorbereiding, dus die komt op enig moment naar de Kamer. Nu is het natuurlijk weer de vraag wanneer die komt, en ik denk dat het antwoord op die vraag is: in het eerste kwartaal. Het mag ook in de tweede termijn? Dan ga ik in de tweede termijn heel precies aangeven wanneer die wet naar de Kamer komt.

Dan de topinkomens. Ook dat was een punt uit een aantal interviews met een zekere wethouder uit Rotterdam, en het klopt inderdaad, ook op dat punt is die wethouder uit Rotterdam eigenlijk niet van opvatting veranderd. Ik vind inderdaad dat geld voor zorg daadwerkelijk naar zorg moet gaan. We hebben niet voor niets een Wet normering topinkomens en die moet ook daadwerkelijk gehandhaafd worden.

De Wet normering topinkomens kent wel een overgangsbepaling. Dat is de afspraak die hier in de Kamer is gemaakt bij de invoering van die wet, namelijk dat die overgangsbepaling mogelijk is. Dat is één.

Gemeenten – en dat is punt twee – zijn de inkopende partij in de zorg. Zij kunnen in hun contracten een bepaling opnemen dat zij niet bereid zijn om meer te betalen dan het bedrag dat is vastgesteld in die Wet normering topinkomens. Aanbestedingsrechtelijk is daar overigens altijd wel discussie over, of je zo'n eis mag stellen. Een aantal gemeenten heeft dit geprobeerd in subsidiebepalingen vast te leggen en daarvan heeft de rechter gezegd dat dit eigenlijk niet mag. Je mag namelijk alleen bepalingen in subsidievereisten opnemen die ook een relatie hebben met de inhoud van de opdracht die je vervolgens subsidieert, en ook aanbestedingsrechtelijk is daar van alles over te vinden, zoals ik al zei, maar je kunt als gemeente komen tot een contractuele bepaling waarbij je inderdaad zegt dat geld voor zorg ook inderdaad naar zorg moet gaan. Je kunt zeggen: als er meer wordt betaald aan de topbestuurder dan de Wet normering topinkomens aangeeft, zullen wij dat terugvorderen. Als dat proportioneel is, bijvoorbeeld als dat per gemeente alleen maar betrekking heeft op die bijdrage die vanuit de gemeente wordt gegeven aan die instelling, dan kan dat. Ik ken een gemeente uit Zuid-Holland die dit op die manier heeft georganiseerd, die ook de terugvordering al heeft gedaan en die ook voor de nieuwe contractuele periode die bepaling gewoon heeft staan. Dat kan dus. Dus als de vraag van mevrouw Kooiman is of andere gemeenten daarnaar kunnen kijken om te bekijken hoe zij het ook zouden kunnen doen, dan is het antwoord op die vraag natuurlijk ja.

De voorzitter:

Ik heb nog een vraag, als de collega's mij een interruptie toestaan. U hebt blijkbaar heel veel kennis over dit onderwerp, en u kent dus ook een gemeente waar dit goed werkt. Bent u in ieder geval bereid om ook andere gemeenten hierin te ondersteunen? Er zijn bijvoorbeeld gemeenten, zoals Den Haag, die hier behoorlijk tegen aanlopen en dat heel erg lastig vinden. Bent u bereid om andere gemeentes hierbij te ondersteunen?

Minister De Jonge:

Kijk, wat ik net zeg: er geldt een overgangsbepaling. Die overgangsbepaling loopt in 2020 of in 2021 af; ik zeg het uit mijn hoofd. Dat is eigenlijk dus al vrij snel. Dat is een. Instellingen kunnen zich beroepen op die overgangsbepaling. Dat vloeit namelijk voort uit de wet waarin wij dat hier hebben afgesproken. Twee is dat gemeenten zelf de inkopende partij zijn. Gemeentes kunnen dus zelf voorwaarden verbinden aan de zorg die zij inkopen. Geld dat voor zorg bedoeld is, moet ook naar zorg gaan. Zo kunnen gemeenten redeneren en daarover kunnen ze afspraken maken. Overigens zijn die afspraken altijd weer voor discussie vatbaar. Gaan die over subsidie, dan zijn die al bij de rechter geweest. Bij contracten werkt dat natuurlijk ietsje anders. De Rotterdamse variant daarvan is volgens mij nog niet door de rechter getoetst. Ik weet wel dat een aantal aanbestedingsrechtdeskundigen daar een opvatting over hebben en deze vatbaar vinden voor discussie. Niettemin staat het gemeenten natuurlijk vrij om dezelfde keuze te maken als Rotterdam.

Als ik met die gemeenten kan meedenken, dan doe ik dat natuurlijk graag. Alleen, het zijn wel echt de gemeenten zelf die deze keuze moeten maken. Ik kan en wil ze dat niet opleggen, gegeven de wet die nu eenmaal geldt; zo is het afgesproken. Je moet ook een zekere rechtszekerheid bieden. Ik ga ze dat dus niet opdringen; ik ga ze dat niet opleggen. Gemeenten moeten zelf die keuze maken. Als gemeenten graag willen bekijken hoe Rotterdam dat heeft gedaan, dan staat dat gemeenten natuurlijk vrij.

De voorzitter:

Maar dit is natuurlijk wel een beetje vrijblijvend. Ik heb zelf een steekproef gedaan waaruit blijkt dat in een kwart van 54 jeugdzorginstellingen € 20.000 meer wordt verdiend dan volgens de WNT. Ik weet dat de wethouder uit Rotterdam indertijd zei «nou ja, dat gaan we gewoon terugvorderen». Dat kan middels die aanbestedingen. Waarom helpen we de gemeenten niet die dit willen? Ik zeg niet dat wij dat gemeenten moeten opleggen, maar waarom ondersteunen wij die gemeenten niet bij het vinden van een oplossing hiervoor? Ik vind echt dat wij gemeentes die dit willen aanpakken en zeggen dat zij telkens zien dat bestuurders meer verdienen in plaats van minder, kunnen helpen om hier een stokje voor te steken.

Minister De Jonge:

Ik deel van harte dat de Wet normering topinkomens er niet voor niets is. Die was namelijk het antwoord op een stevig maatschappelijk debat over de hoogte van topinkomens in de publieke sector. Dat zijn topinkomens die met publiek geld worden betaald. Daarom heb ik zelf altijd gezegd dat geld voor de zorg gewoon naar de zorg moet gaan. Ik hoorde u zojuist ongeveer dezelfde woorden gebruiken. Als gemeenten zorg inkopen, mogen zij daaraan dus ook de eis stellen dat het geld dat voor die zorg is bedoeld, niet gaat zitten in een te hoog salaris. Gemeenten zijn wat dat betreft niet gehouden aan een overgangsbepaling. Als de vraag dus is of een gemeente daarbij het voorbeeld van Rotterdam kan volgen, dan is mijn antwoord ja.

Weet wel dat ook het voorbeeld voor Rotterdam altijd vatbaar is voor allerlei discussies van allerlei aanbestedingsrechtexperts en andere mensen met een mening daarover. Maar de intentie is er volgens mij eentje waarover wij het zeer eens zijn: het geld voor de zorg moet gewoon naar zorg gaan en de maatschappelijke normering van topinkomens is er niet voor niets. Vanuit Den Haag zeg ik wel dat een wet geldt. Die heet de Wet normering topinkomens en kent een overgangsbepaling. Daar kan ik niet iets aan doen.

Vanuit het perspectief van de gemeenten geldt dat zij zelf bepalen welke zorg zij inkopen, wat zij bereid zijn daarvoor te betalen en wat zij bereid zijn daarvoor wel of niet in de tarieven op te nemen. Natuurlijk, de gemeente die zich meldt en vraagt of ik eens met haar wil meedenken, wijs ik van harte op de kaart aan waar Rotterdam ligt. Dat doe ik met alle liefde.

De heer Raemakers heeft gevraagd of het Adviescollege toetsing regeldruk betrokken is geweest bij de evaluatie van de Jeugdwet en of het een interessante gedachte zou kunnen zijn om dit college hierbij te betrekken. Mijn idee is dat dit niet het geval is geweest. De tussenevaluatie is bijna afgerond. Begin 2018 is die klaar. Het is dan wellicht niet op tafel gelegd door dit adviescollege, maar ik denk wel dat een van de uitkomsten in de tussenevaluatie betrekking zal hebben op regeldruk of administratieve belasting. En dan zullen we er wel wat mee moeten. Dat staat dus nog los van de vraag of wij dit aan dat college moeten voorleggen. Een van de opdrachten waarmee we aan de slag moeten, zal zonder twijfel betrekking hebben op de administratieve belasting.

Er is gevraagd naar het erbij betrekken van kinderen: of ik in een brief of vlog in begrijpelijke taal zou kunnen uitleggen wat er wel of niet in het regeerakkoord staat. Het zal vooral gaan om wat er wel in staat, denk ik. Dat vind ik mooi om te doen. We gaan sowieso al beginnen – dat was een ideetje van Paul Blokhuis – met een kinderminister en een kinderstaatssecretaris. Als je een paar weken op VWS zit – hoor mij nou – ga je echt in afkortingen praten. Het hebben van een kinderminister en -staatssecretaris helpt om in gewonemensentaal uit te leggen wat je eigenlijk zit te doen zo'n hele dag. Dat lijkt mij hartstikke behulpzaam. We gaan sowieso met de kinderminister en de kinderstaatssecretaris aan de slag. Misschien kunnen we bij de uitwerking van dat idee ook uw idee betrekken.

Over dat vragenuurtje gaat u echt helemaal zelf, want anders zou ik mij vanuit het kabinet uitlaten over de orde van uw Kamer en dat moet u niet willen; ik ook niet, trouwens. Dan heb ik volgens mij alle vragen gehad, voorzitter. Mocht ik nog een enkele vraag zijn vergeten, tip me dan, dan beantwoord ik die in de tweede termijn.

De voorzitter:

Die vragen komen dan in de tweede termijn, want daar hebben we nu helaas geen tijd voor. We willen namelijk ook goed luisteren naar de Minister voor Rechtsbescherming. Ik geef hem graag het woord.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank u ook voor de uitnodiging bij deze commissie. Ik vind het bijzonder om hier te zitten met mijn oud-wethoudercollega, de heer De Jonge, in een commissie waar ik doorgaans wat minder vaak kom. Tot acht jaar geleden was ik zelf wethouder jeugd in Den Haag. Ik heb toen regelmatig een pleidooi gehouden om de gelden voor de jeugdzorg te decentraliseren. Tot voor kort was de heer De Jonge mijn collega-wethouder in Rotterdam. Hij heeft de eerste ervaringen opgedaan met die decentralisatie. Misschien heeft hij ook wel gezien dat het een mooi concept en een goed idee is om de gelden te decentraliseren en de aanpak van problemen neer te leggen dicht bij waar ze spelen, maar dat zo'n grote verandering natuurlijk altijd gepaard gaat met een hoop uitdagingen, waar we het zojuist uitvoerig over hebben gehad. Het aardige van het feit dat hijzelf ook uit de praktijk komt – mevrouw Kooiman had het daarover – is dat wij allebei wel iets hebben van nijdigheid of pissigheid; zo noemde zij het, geloof ik. Ik denk dat wij allebei wel iets hebben van dat ongeduld: als je problemen ziet, moeten die worden aangepakt, niet pas over een jaar, maar nu. Ik weet dat we het hier in debatten vaak hebben over systemen en stelsels, maar iets van dat ongeduld zit zeker ook in mij.

Ik neem het justitiedeel voor mijn rekening. Dat is breed. Daar zit van alles bij: jeugdcriminaliteit, belangen van ouders en kinderen bij adoptie, herijking van het ouderschap, het voorkomen van beschadiging van kinderen bij scheidingen, het tegengaan van huiselijk geweld en kindermishandeling, effectieve jeugdbescherming. Over een aantal van die onderwerpen komen we te spreken in de commissie voor J&V. Vandaag gaat het vooral over de zorg voor de jeugd, de decentralisatie en de doelen die we daarmee beogen te realiseren. Er zijn een stuk minder vragen gesteld over het beschermings- en justitiedeel, dus ik ga proberen om het kort te houden, aan de hand van drie stappen.

Ik begin met: de basis op orde. Het begint uiteindelijk allemaal met kwaliteit. Ik denk dat we het kinderen allemaal gunnen om in Nederland een jeugd te hebben zonder contact met justitie, maar soms is ingrijpen van de overheid onvermijdelijk. Als de ontwikkeling van een kind wordt bedreigd, bijvoorbeeld in een bedreigende gezinssituatie, waarin misschien sprake is van mishandeling of onkundige ouders die, soms vanwege verslavingsproblematiek, niet weten wat een kind nodig heeft om op te groeien, is dat ingrijpen noodzakelijk. Maar dat stelt natuurlijk wel heel hoge eisen aan de professionaliteit, de kwaliteit en de deskundigheid van de mensen die daarbij betrokken zijn. Mevrouw Agema had het daarover. Voor het ingrijpen vanuit een dwingend kader geldt dat je aan de ene kant niet te laat wilt zijn – daar hebben we in het verleden helaas al tragische gevallen van meegemaakt – maar dat je aan de andere kant ook niet te vroeg wilt zijn of onterecht wilt ingrijpen.

Met die spanning hebben we steeds te maken. Daarbij staat het belang van kinderen altijd voorop. Ik vind het ook belangrijk om dat te benadrukken. Bijvoorbeeld bij een thema als «waarheidsvinding» vind ik het belangrijk om aan te geven dat het weer net even iets anders is dan in de justitiële strafrechtsketen. Daar ben je bezig met het verzamelen van bewijs en dat breng je dan voor bij een rechter. Uiteindelijk gaat het dan om het toebrengen van een veroordeling en een eventuele straf.

Hier gaat het om wat er nodig is om een kind te beschermen. Natuurlijk moet je dat doen op een manier waarbij je je oordeel en je afweging zo goed mogelijk weet te funderen op basis van feiten, expertoordelen et cetera et cetera. Ik ken de langlopende discussie op dat vlak. Mevrouw Agema is er samen met mevrouw Bergkamp een van de aanjagers in geweest om er echt voor te zorgen dat die waarheidsvinding nadrukkelijker bij alle instanties op de agenda komt te staan. Daar loopt een heel traject voor. Vorige maand, op 10 november, was er een slotbijeenkomst. Dat was een groot congres, georganiseerd door LOC, waarbij de Kinderbescherming, advocaten, kinderrechters, de Kinderombudsman en wetenschappers aanwezig waren om over dit thema te praten en te kijken wat er kan gebeuren. Je ziet aan de ene kant de noodzaak om hier wat aan te doen, maar je ziet toch ook wel de frustratie en het verdriet en soms ook wel de beschuldigingen die mensen in de jeugdbescherming krijgen, terwijl ze het gevoel hebben dat ze echt het beste hebben gedaan voor de kinderen in noodlottige situaties. Uiteindelijk is het de bedoeling dat dit hele traject in het voorjaar van 2018 wordt afgerond met een actieplan. Daarmee zal ik dan naar uw Kamer komen.

Er werd gevraagd wat voor dingen dan in dat actieplan zitten. Waar kan je dan aan denken? Het gaat dan om te beginnen om acties om de rapportages en de verzoekschriften te verbeteren. Denk bijvoorbeeld aan standaardprocedures als hoor en wederhoor. Voorts gaat het om de verificatie van informatie en het scherpe onderscheid tussen feiten en meningen, ook in de formats van instellingen. Het gaat bijvoorbeeld om een zo veel mogelijk oplossingsgerichte aanpak, en om niet onmiddellijk in het meest dwingende kader te kijken wat er nodig is om een situatie concreet op te lossen. Voorts gaat het om deskundigheidsbevordering. Leer bijvoorbeeld professionals ook meer forensisch naar de problematiek te kijken. Voorts gaat het om een betere procesgang. Maak de gang naar de kinderrechter voor ouders en voor jongeren meer begrijpelijk en bied daarbij ook cliëntondersteuning aan. Laat ouders ook weten waar ze kunnen aankloppen voor cliëntondersteuning, zoals bij organisaties als MEE en Zorgbelang. Dat loopt dus.

Mevrouw Agema vroeg iets in het verlengde daarvan. We zien een verschuiving van dwang naar drang. Was dat de bedoeling van de Jeugdwet of is dat eigenlijk een onbedoeld effect geweest? Ik denk dat het een heel bewuste beweging is geweest van de wetgever om die mogelijkheid te bieden in de Jeugdwet. Men wilde professionals de kans geven om vanuit een vrijwillig kader de dwangmaatregelen te voorkomen. Men wilde ouders de kans geven om zonder een gang naar de rechter mee te werken aan een behandeling. Daarbij moet natuurlijk altijd gezegd worden dat ouders die het niet eens zijn met de koers die er vanuit de jeugdbescherming gevaren wordt, de kans hebben om te zeggen: daar werk ik dan niet aan mee en dan laat ik het alsnog voorkomen. Ik zeg in de richting van mevrouw Agema dat de drangmaatregelen nooit de gang naar een rechter van ouders afsnijden. Als zij vinden dat ze toch gelijk hebben, moeten ze uiteindelijk die weg kunnen bewandelen.

Het tweede thema betreft zaken op het snijvlak van justitie en zorg. Hoe kunnen we die twee versterken?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een heel korte interruptie van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik weet niet of het kort kan zijn. Ook al gaat het hier om een privaatrechtelijk traject, om de jeugdbescherming, het is voor D66 van belang dat we bij de waarheidsvinding net zo veel belang hechten aan hoor en wederhoor en aan het onderscheiden van feiten en meningen als bij het strafrecht. Ik snap natuurlijk dat er wel verschillen zijn tussen privaatrecht en strafrecht, maar ik zou toch de volgende vraag willen stellen. Erkent de Minister dat het belang van waarheidsvinding net zo groot is, dat die waarheidsvinding net zo zorgvuldig moet zijn als in het strafrecht?

Minister Dekker:

Het gaat uiteindelijk om een feitelijk goede onderbouwing. Maar ik hecht er wel aan om ook het verschil tussen de twee processen te laten zien. Een professional in een acute situatie moet soms handelen terwijl zijn onderbouwing nog niet helemaal rond is. Daar zal een strafrechter bij een zaak die wordt voorgedragen in vervolging, nooit genoegen mee nemen. Die zal zeggen: doet u er nog maar eens een aantal maanden over voordat u hier met een beslissing komt. Dat kan niet altijd als het belang en de veiligheid van een kind in het geding zijn. Daar is het werk van de jeugdbescherming echt feitelijk anders dan een strafrechtelijk proces.

De heer Raemakers (D66):

Dat begrijp ik heel goed. Maar wat als er een situatie is waarin iemand ten onrechte uit huis is geplaatst of waarin ten onrechte een ondertoezichtstelling is opgelegd? Kan de Minister garanderen dat er dan op dezelfde wijze rechtsherstel plaatsvindt als in het strafrecht?

Minister Dekker:

Ook daarop is het antwoord helaas ontkennend, omdat de procedures en de processen echt anders zijn. Ik vind wel dat als onderkend wordt dat er fouten zijn gemaakt of er een verkeerde inschatting is gemaakt, je dat moet repareren, je dat moet zien recht te zetten. Wat mij betreft door ook zo snel mogelijk ervoor te zorgen dat kinderen gewoon weer bij hun ouders terechtkunnen. Maar dat is echt wat anders dan wat er kan gebeuren in het hele strafrechtelijke proces, waarbij soms met een gerechtelijke dwaling leedtoepassing heeft plaatsgevonden of iemand ten onrechte heeft vastgezeten in een huis van bewaring of in een gevangenis. Daarvoor gelden andere procedures dan voor dit geval. Ik denk dat we met z'n allen ook moeten accepteren dat als bij professionals het gevoel bestaat dat een kind acuut in gevaar is, er weleens gehandeld wordt op basis van soms gebrekkige informatie. Maar dat gebeurt in het belang van het kind.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Minister Dekker:

Dan het snijvlak van justitie en zorg. Het is net al uitvoerig over de zorg gegaan. Daarbij vormen justitiële maatregelen natuurlijk het sluitstuk, maar we wachten niet af, we kijken niet pas aan het einde van de pijplijn wat er op ons afkomt. Het is dus samen daarin optrekken en ook in een vrijwillig en een meer verplichtend kader steeds goede afspraken maken. Dat doen we bijvoorbeeld op het vlak van de kindermishandeling en huiselijk geweld. Maar dat doen we bijvoorbeeld ook bij een andere opgave, als het gaat om het tegengaan van vechtscheidingen of in ieder geval het beperken van de schade bij kinderen als gevolg van dat soort scheidingen.

Dat is ook een van de redenen dat onze voorgangers André Rouvoet hebben gevraagd om het platform scheiden zonder schade in te richten. Hij zit nu met heel veel relevante partijen om de tafel om te kijken wat er kan worden gedaan in dat hele traject. Een van de vragen die de heer Van der Staaij stelde, namelijk of dan ook wordt gekeken naar wat je misschien kunt doen voordat iets een vechtscheiding wordt, zal daar zeker aan de orde komen, waarbij we de discussie van zojuist over de eventuele financiering van allerlei vormen van therapie en ondersteuning even daar laten. Als je nadenkt over preventie en wat je kunt voorkomen, lijkt me dat zeer relevant. Hij zal daar ook zeker op ingaan.

Er was een specifieke vraag van de heer Van der Staaij over de bijzondere curator die vaak wordt aangewezen om de stem van het kind bij scheidingen te vertolken. De Raad voor Rechtsbijstand stelt de inschrijvingsvoorwaarden voor bijzondere curatoren vast. De rechter beoordeelt dan per geval of benoeming van een bijzondere curator ook het meest effectieve instrument is. Hierover is ook wat gezegd in het rapport van de commissie-Van der Meer, dat onlangs is verschenen. Bij de begrotingsbehandeling van Justitie heb ik aangegeven dat ik het komende halfjaar aan de slag wil met heel veel rechtsbijstandsvraagstukken. Dit zal er zeker een van zijn. Dit komt dus eigenlijk op twee manieren naar de Kamer toe. Zodra André Rouvoet in februari met zijn advies komt, zullen wij in het voorjaar met een reactie daarop komen. Daarnaast hoop ik voor de zomer op het thema «rechtsbijstand», waar een veel bredere en grote uitdaging ligt, te bekijken wat we kunnen doen om de toegang tot het recht te verzekeren binnen de financiële kaders die daarvoor staan. Ik kom er dan uitvoerig op terug.

Voorzitter. De jeugdcriminaliteit is een ander thema op het snijvlak van zorg en justitie. Mevrouw Tielen sprak hierover en vroeg wat wij hier verder nog aan gaan doen. We zien het succes van de afgelopen jaren, juist van de combinatie preventie/repressie en zorg/justitie. We zijn erin geslaagd om de criminaliteitscijfers weer wat te laten dalen. Dat is heel positief, denk ik, maar ik zeg daar onmiddellijk bij dat we nog lang niet klaar zijn. Ik schrik bijvoorbeeld nog steeds van de recidivepercentages. Als je het hebt over jongeren die na een eerste keer in aanraking te zijn geweest met justitie, daar opnieuw mee in aanraking komen, heb je het toch over meer dan 30%. Als we iets kunnen doen om dat terug te dringen, is dat natuurlijk heel veel waard, voor henzelf maar ook maatschappelijk gezien. Het terugdringen van recidive is ook los van de jeugd een breed en belangrijk thema, waarvoor extra middelen zijn uitgetrokken in het regeerakkoord. Begin volgend jaar worden de nieuwe recidivecijfers naar de Kamer gestuurd en wordt ook de beleidsdoorlichting jeugdsancties naar de Kamer gezonden. Wellicht is dat een mooi moment om wat langer stil te staan bij dit thema.

Ook op het snijvlak van zorg en jeugd ligt het thema van de veiligheid van jeugdzorgmedewerkers en medewerkers in de jeugdbescherming en het tegengaan van geweld. Ik denk dat collega De Jonge en ik heel helder zijn als het gaat om het stellen van een norm. Het is echt volstrekt onacceptabel dat geweld wordt toegepast tegen professionals in de zorg. We hebben natuurlijk begrip voor de complexe situatie en voor de bijbehorende emoties van ouders of anderen, maar dat is geen enkele reden voor agressie. Ook in dit wetgevingsoverleg zeg ik nog maar eens een keer dat er ook een verantwoordelijkheid ligt bij werkgevers in de zorg om daar waar sprake is van geweld tegen hun medewerkers, dezelfde lijn te trekken, actie te ondernemen en er vervolgens aangifte van te doen. Dat is namelijk de enige manier om met politie en justitie een begin te maken met het tegengaan van dit soort vormen van geweld.

Mevrouw Kooiman vroeg of er ook anoniem aangifte kan worden gedaan. Het strafrecht biedt de mogelijkheid om anoniem aangifte te doen, maar alleen in een zeer beperkt aantal gevallen – denk bijvoorbeeld aan beschermde getuigen en echte beschermingsgevallen – omdat de rechter in heel veel zaken toch dingen wil verifiëren. Hij wil daarvoor in gesprek komen met iemand die aangifte heeft gedaan, omdat hij wil weten of dat terecht is geweest.

Er zijn wel andere manieren om de mensen die het betreft enigszins uit de wind te houden, bijvoorbeeld dat je bij de aangifte niet je eigen huisadres opgeeft maar je werkadres. Je kunt er ook voor kiezen om als slachtoffer niet zelf aangifte te doen maar de instelling of de werkgever dat te laten doen. Dat zijn manieren om het iets meer bij deze zorgmedewerkers weg te houden. Wij zorgen ervoor dat deze mogelijkheden nadrukkelijk naar voren worden gebracht in alle gesprekken die wij hierover hebben, ook die met de werkgevers in de zorg.

Voorzitter, tot slot. Het derde blok gaat eigenlijk over de continuïteit van zorg en bescherming. Ouders en kinderen moeten erop kunnen rekenen dat er in de zorg geen gaten vallen. Ongeacht de manier waarop gemeenten de uitvoering van justitiële maatregelen inkopen, moeten zij ervoor zorgen dat de continuïteit wordt gewaarborgd. Het mag dus niet zo zijn dat plotseling de veiligheid van kinderen in het geding is door onverwachte omstandigheden als bijvoorbeeld het faillissement van een gecertificeerde instelling. Ik ben wat aarzelend, want ik wil niet de hele discussie over aanbesteden en subsidierelaties helemaal opnieuw gaan doen maar voor een deel heeft die discussie dus ook betrekking op het beschermingsdeel. Bijvoorbeeld het stellen van voorwaarden via de subsidieroute, een mogelijkheid die er op dit moment wel is, maakt het wat makkelijker om voorwaarden te stellen, omdat er in het gecertificeerde kader natuurlijk allerlei kwaliteitseisen worden gesteld aan organisaties. Maar goed, ik sluit mij verder aan bij alles wat mijn collega daar zojuist over heeft gezegd.

Ik zou nog iets willen zeggen over een specifieke groep, de vluchtelingenkinderen. Mevrouw Westerveld zei dat het een bijzondere doelgroep is en vroeg zich af hoe met die kinderen wordt omgegaan als ze eenmaal in Nederland zijn aangekomen. We hebben die discussies ook gehad bij Onderwijs, want daar geldt eigenlijk dat je vanaf dag één moet zorgen voor een aantal basisvoorwaarden.

Het maakt niet uit of ze een vergunning hebben of zijn ingeschreven, want in principe wordt er vanuit de opvangcentra en de asielzoekerscentra zorg verleend, curatieve en publieke zorg. Voor de curatieve zorg kunnen zij in eerste instantie terecht bij het Gezondheidscentrum Asielzoekers. Naast een huisarts is daar een ggz-consulent aanwezig, bijvoorbeeld om te kijken wat er speelt rond trauma's. Voor de jeugdhulp heeft het COA namens de gemeenten een apart contract afgesloten. Daarbij wordt zo veel mogelijk gebruikgemaakt van reguliere instellingen. Zodra vluchtelingenkinderen vanuit het asielzoekerscentra worden gehuisvest in een gemeente, bijvoorbeeld omdat ze een vergunning hebben gekregen, is de gemeente uiteindelijk verantwoordelijk voor het aanbieden van de zorg.

Het Nidos is de gecertificeerde instelling voor vluchtelingenkinderen en wordt gefinancierd vanuit ons ministerie. Dat zit bij mijn collega Harbers. De jeugdhulp die zij inzetten, moet uiteindelijk door de gemeenten worden gefinancierd. Voldoet dat nou? Dat is een van de vragen waar op dit moment onderzoek naar wordt gedaan. Dat is een breed onderzoek, geïnitieerd door mijn collega van het Ministerie VWS, naar de gezondheid van vluchtelingen. Daarbij wordt ook in beeld gebracht in hoeverre vluchtelingenkinderen gebruikmaken van de jeugdzorg. Verder wordt gevraagd of zij de ondersteuning krijgen die zij nodig hebben. Wij verwachten dat de resultaten van dit onderzoek in de zomer van 2018 rond zijn.

Voorzitter. Ik ben eigenlijk tot een afronding gekomen. Heel veel gaat over samenwerking. Je hoopt natuurlijk altijd dat kinderen vroegtijdig zorg krijgen en dat het gedwongen kader niet nodig is. Als dat wel nodig is, moeten we soms ingrijpen. Dat doen we dan ook. Uiteindelijk proberen we daarbij ook het verschil te maken: minder herhaling van beschermingsmaatregelen, doorbreken van geweldspatronen en delictgedrag zo veel mogelijk een halt toeroepen, zodat we ze bij voorkeur in ieder geval bij ons niet meer terugzien.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar mijn collega's om te zien of er vragen zijn blijven liggen. Ik zie de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Terloops is er wel op ingegaan, maar ik had toch wat meer specifiek de vraag of de Minister mogelijkheden ziet voor betere rechtsbescherming tegen maatregelen voor kinderbescherming als het gaat om extra zorgvuldigheidswaarborgen voor hulpverleners in de belangenafweging of in het rechterlijk toetsingskader.

De voorzitter:

Kan de Minister daar nog op ingaan?

Minister Dekker:

Ik wil dat meenemen in het actieplan waarheidsvinding. Daarin gaat het er natuurlijk ook om hoe je uiteindelijk de zaken voorbrengt. Daar is ook vaak een rechterlijke beslissing mee gemoeid. De opbouw van dossiers en wat je daarin precies doet is voor verbetering vatbaar. Laat ik het zo maar zeggen. Ik verwacht dus dat als we daar in februari of in maart mee komen, we ook op dit vlak een aantal concrete suggesties kunnen doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor deze toezegging. Mij viel zelf op dat je bij waarheidsvinding soms iets enger denkt dan waar het in werkelijkheid om gaat. Het gaat ook meer om de hele afweging van belangen en de zorgvuldigheid die daarbij hoort. Herkent de Minister dat?

Minister Dekker:

Ja, dat herken ik zeker. «Waarheidsvinding» is de term die we zijn gaan gebruiken. Kennelijk is deze door mijn voorgangers en door een aantal initiatiefnemers in de Kamer ook steeds aangehaald. In die zin is er echt wel een verschil tussen enerzijds het strafrechtelijk proces, waarin je zo veel mogelijk bewijs probeert te vergaren om uiteindelijk de rechter ervan te overtuigen of iemand schuldig of onschuldig is, en anderzijds jeugdbeschermingsmaatregelen, waarbij er altijd heel veel belangen in het spel zijn. Zorgvuldigheid is er daar zeker ook één van. Soms, als je het gevoel hebt dat echt de veiligheid van een kind in het gedrang is, dan moet je als professional in the heat of the moment een beslissing nemen waarvan je zegt: idealiter zou ik het plaatje compleet hebben, maar we moeten wel nu deze beslissing nemen als we een afweging moeten maken tussen de veiligheid van het kind en de tijd die het wellicht anders zou vergen om dat plaatje completer te maken.

De voorzitter:

Is er nog een vraag blijven liggen? Kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag over vluchtelingenkinderen ging specifiek over de vindbaarheid en of er ook een overzicht is. De Minister zegt dan: ik ga dat onderzoek doen en kom daar volgende zomer op terug. Hier is natuurlijk in het afgelopen jaar ook wel veel om te doen geweest. Het blijkt, in ieder geval uit de laatste hertoets van de inspectie, dat de beschermende opvang van het COA bijvoorbeeld ook onvoldoende is. Mijn vraag was dus specifiek: weten wij hoeveel van deze kinderen zorg nodig hebben en is daar een overzicht van?

Minister Dekker:

Misschien mag ik dit een beetje vooruitschuiven, omdat dit ook het terrein van mijn collega is en ik hier iets minder in ben ingevoerd. Ik weet wel dat er ook bij asielzoekerscentra een basisvoorziening is. Er loopt een onderzoek dat kijkt naar zorg, ook op het gebied van gezondheid als het gaat om de jeugdhulp en de jeugdzorgondersteuning, dat volgens mij ook echt probeert uw vraag te beantwoorden. Is dat nou afdoende? Wat kunnen we leren van de enorme piek in de instroom die we hebben gehad? En ook: wat betekent dat, niet alleen voor opvang maar ook voor een aantal van deze aanpalende thema's en ondersteuningsbehoeftes? Ik vermoed dat hij daarmee in de komende maanden met zijn collega van VWS uw kant op komt. Wellicht is dat een goed moment om daar dan langer over door te praten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de Minister voor Rechtsbescherming, Minister Dekker, voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Ik schors tot 15.45 uur voor een eventuele sanitaire stop en het ordenen van de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Nu iedereen weer aanwezig is, wil ik graag doorgaan naar de tweede termijn. We kunnen daarin ook moties indienen. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Agema. Ze heeft nog vierenhalve minuut.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister van VWS en de Minister voor Rechtsbescherming voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik vind het heel goed dat er zo veel goede voornemens op papier zijn gezet, maar papier is ook geduldig. Het komt er nu op aan om al die goede voornemens uit te schrijven in goede beleidsplannen en uiteindelijk ook met uitkomstcriteria te komen. Criteria die wij ook kunnen controleren en die wij kunnen volgen.

Ik wil op twee punten nog even terugkomen. Het eerste gaat over de pleegouders en het project Supergewone mensen gezocht. Dat project is niet heel succesvol. Er is ook niet geëvalueerd waarom dat zo is. Het enige wat ik kan doen is de twee signalen die ik heb, naar voren brengen. Het is toch wel heel erg jammer dat er eigenlijk net zo veel pleegouders instromen als er uitstromen, terwijl het wel heel erg belangrijk is om voldoende plekken te hebben en voldoende mensen die graag willen. Dit zijn de signalen die ik krijg. Er zullen misschien ook wel andere redenen te vinden zijn. Als je dit project nog een jaar door wilt zetten, tot september 2018, dan lijkt het mij belangrijk dat er iets duidelijker wordt waarom mensen afhaken en waarop er meer ingezet zou kunnen worden.

Het andere punt waar ik nog op terug wil komen, is de drangmaatregel waar de Minister voor Rechtsbescherming het over had. Ik heb mij in het verleden altijd heel erg hardgemaakt voor het goed boven water krijgen van problemen met Münchhausen by proxy. Ik heb het er vaak over gehad dat dat een heel gemene geestesziekte is, waar kinderen ernstig de dupe van kunnen worden. De Minister zei in zijn beantwoording dat de beweging van dwangmaatregel naar drangmaatregel een bewuste keuze is uit de Jeugdwet. Mij staat niet helder voor de geest dat het zo zou zijn. Ik weet ook niet of de Kamer het zo bedoeld heeft. Wat je nu ziet, en dat laat ook dat artikel van Follow the Money heel goed zien, is dat er fouten gemaakt worden die heel ernstig zijn.

Een uithuisplaatsing is een heel heftig, heel extreem gebeuren. Bij zo veel kinderen gebeurt dat niet per jaar. Als je als ouders een kindje krijgt en er je na een paar weken achterkomt dat het niet goed groeit en er weer later een medisch traject volgt, waarin ineens een jeugdhulpverlener een soort van niet-pluisgevoel krijgt, dan leven wij hier niet in een land waarin die ouders dan maar zeggen: sue me. Nee, die zijn ontzettend bang dat ze, terwijl hun kindje ziek is en het hele huishouden in rep en roer, ook nog eens in aanraking komen met een rechter. Dus die laten zich snel dwingen in dat drangsysteem. Dan wordt dus een kind uit huis geplaatst omdat de ouders het willen en zonder dat er een jeugdrechter naar gekeken heeft. Ik denk dat dat niet de bedoeling is geweest van de Jeugdwet en ook niet van de Kamer.

Ik had een motie bij me, maar dien haar niet in. Ik denk dat het goed is om de Minister te vragen om in zijn actieplan er nog op terug te komen of deze uitwerking nu wel is wat we hebben bedoeld in de Jeugdwet. Nogmaals, ik vind ook dat er oog moet zijn voor Münchhausen by proxy, daar heb ik ook vaak aandacht voor gevraagd, maar deze andere kant van de zaak – uithuisplaatsing van kinderen zonder dat ouders het willen, ook ouders die achteraf onschuldig blijken te zijn, omdat na een poosje in het medische traject blijkt dat het kindje echt ziek is – is ook iets wat we niet moeten willen. We hebben het er altijd over of iets «in het belang van het kind» is, maar het kan nooit in het belang van een ziek kind zijn dat het ten onrechte bij zijn ouders weggehaald wordt.

Daar zou ik het bij willen laten, voorzitter. Ik kijk uit naar de uitkomstcriteria, naar het actieplan, naar de evaluatie van de Jeugdwet begin volgend jaar en naar alle debatten die hierover gaan volgen.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Agema van de PVV-fractie en geef graag het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Ministers van en voor Jeugd, zal ik maar zeggen, voor hun beantwoording van de vragen, die over het algemeen heel helder was, vol energie en met een planmatige dadendrang. Ik heb in ieder geval al opgetekend dat we in het komende halfjaar een uitgebreide tussenevaluatie met beleidsbrief, twee wetsvoorstellen en drie programma's gaan bespreken. Ik denk dat er dan ook nog veel tijd en gelegenheid is om dieper in te gaan op onderwerpen die vandaag zijn besproken en om die met elkaar voortvarend op te lossen, voor zover dat nodig is. Dat is fijn.

Dank aan de Minister voor zijn toezegging over het in de tussenevaluatie meenemen van de kwaliteit en de daarbij horende criteria. Het is heel belangrijk om in dezelfde taal te kunnen spreken.

Dank voor de toezegging van de Minister. Hij wil met een soort van escalatieladder omgaan met de aanbestedingsknelpunten. De Minister noemde dat de snelste weg naar resultaat. Ik ben daar wel van overtuigd, als ik hem daarover hoor.

Heel benieuwd ben ik naar het wetsvoorstel vermindering administratieve lasten. Ik zal daar met veel plezier naar kijken. In het voorjaar kom ik daar graag op terug.

Mij rest nog één vraag. Die betreft de transformatiegelden. De Minister gaf aan even enthousiast te zijn als ik over bijvoorbeeld de pilot in Eindhoven, waar wordt samengewerkt tussen de verschillende organisaties en professionals rondom vraagstukken die de jeugd betreffen. Hij vertelde om dit als inspiratiebron mee te nemen. Dat is altijd goed. Toch ben ik wel benieuwd naar de spelregels op basis waarvan de middelen besteed zullen worden. Daar zullen veel gemeenten en zorgaanbieders nieuwsgierig naar zijn. Als ik daarop nog een antwoord kan krijgen, zou dat heel fijn zijn. Dan zie ik een mooi jaar tegemoet.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Tielen van de VVD-fractie en geef graag het woord aan mevrouw Westerveld van de GroenLinks-fractie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u voorzitter. Ik beperk mij tot het indienen van de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de JeugdzorgPlus dezelfde systematiek geldt als in de jeugdzorg;

overwegende dat kinderen in de gesloten jeugdzorg belang hebben bij de continuïteit van zorg;

overwegende dat aanbestedingen vooral voor onzekerheid zorgen;

constaterende dat veel gemeentes vaak bovenregionaal samenwerken als zij bij dezelfde aanbieder inkopen, omdat het om een kleine groep jongeren gaat in vergelijking met de reguliere jeugdhulp;

verzoekt de regering de voorkeur voor bovenregionale subsidierelaties met JeugdzorgPlus-instellingen te faciliteren en hierover de Kamer te informeren;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34 775 XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat we nu van jongeren verwachten dat ze na hun 18de zelfstandig moeten zijn, en hun recht op jeugdhulp vervalt;

overwegende dat aanvullende jeugdhulp en pleegzorg jongeren zekerheid kan bieden en hen kan bijstaan in de overgang van zorg verstrekt door de zorgverzekering;

verzoekt de regering om de knelpunten in kaart te brengen, te zorgen dat jongeren vanaf hun 18de beter worden ondersteund en de pleegzorgvergoeding ook na het 18de levensjaar te continueren, en hierover de Kamer op de hoogte te houden;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34 775 XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel jeugdzorgaanbieders ontevreden zijn over de ontoereikendheid van de tarieven voor het bieden van jeugdzorg;

constaterende dat door te lage tarieven sommige jeugdzorgaanbieders zich terugtrekken uit het aanbestedings- of tendersubsidieproces;

constaterende dat vorig jaar de helft van de gemeenten geen loon- en prijsbijstelling bij jeugdzorgaanbieders heeft uitgekeerd, terwijl gemeenten hiervoor wel geld krijgen uitgekeerd door het Gemeentefonds;

van mening dat jeugdzorgaanbieders altijd loon- en prijsbijstelling uitgekeerd moeten krijgen om een passende beloning voor de zorg die zij bieden te realiseren;

verzoekt de regering de gemeenten te verplichten altijd loon- en prijsbijstelling aan jeugdzorgaanbieders uit te keren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34 775 XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit een hertoetsing van de Inspectie Jeugdzorg en de Inspectie Veiligheid en Justitie blijkt dat jeugdzorg voor vluchtelingen nog niet aan alle eisen voldoet;

van mening dat vluchtelingenkinderen evenveel recht hebben als Nederlandse kinderen op goede en liefdevolle jeugdzorg, zeker omdat zij vaak ernstige trauma's hebben meegemaakt;

verzoekt de regering de rechten van vluchtelingenkinderen gelijk te trekken met de rechten van Nederlandse kinderen zodat zij dezelfde mate van jeugdzorg kunnen ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34 775 XVI).

U hebt echt nog maar tijd voor één motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik heb ook nog maar één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel gemeenten te klein zijn om zelf zorgtaken uit te voeren en dat zij hiervoor samenwerken met (buur)gemeenten in gemeenschappelijke regelingen;

overwegende dat gemeenteraadsleden, vooral van kleinere gemeenten, hierdoor niet altijd goed zicht hebben op hoe belastinggeld in het sociale domein wordt ingezet;

overwegende dat dit strijd kan opleveren met het budget- en controlerecht van democratisch gekozen gemeenteraadsleden en dit het functioneren van de lokale democratie niet ten goede komt;

overwegende dat gemeenteraadsleden van vooral kleinere gemeenten vaak gebrek aan tijd en middelen en ondersteuning hebben om een goed oordeel te kunnen vellen over complexe samenwerkingsverbanden in het sociale domein;

verzoekt de regering om in overleg met gemeenten, de VNG en de belangenvereniging van gemeenteraadsleden in overleg te treden en te inventariseren welke belemmeringen er in het besluitvormingsproces en daarmee in de democratische controle op de uitgave van middelen en de uitvoering van taken zijn en welke concrete maatregelen deze belemmeringen kunnen wegnemen, en de Kamer hierover voor 1 april 2018 te informeren;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34 775 XVI).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mag ik deze laatste motie even heel kort toelichten?

De voorzitter:

Nee, ik geef u geen tijd meer want u bent al ruimschoots over uw tijd heen. Dank voor de indiening van de moties. Ik geef graag het woord aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Heldere antwoorden van de Minister. Woorden zijn daden, zegt hij. In het Aramees – dat zal u vast weten – betekent abracadabra «ik schep terwijl ik spreek». Dus uw antwoorden scheppen verwachtingen, in ieder geval bij mij.

Ik ben blij dat u deelt dat de problemen van mensen niet lopen langs de ministeries of langs beleidslijnen, bijvoorbeeld voor 18-plus, en dat ik vanaf nu een aanspreekpunt heb tussen de ministeries. Vragen daaromtrent zullen nog wel volgen.

Iets waar ik in mijn eerste termijn op heb aangedrongen maar waar ik eigenlijk weinig over heb gehoord, is dat wij als Kamer ook onze verantwoordelijkheid hebben. Dus wanneer wij blijven sturen op rechtmatigheid, overdreven nadruk leggen op risicomijding en nadruk leggen op alle hulp tegelijkertijd, dan blijven we bureaucratisch werken, kunnen we niet werken met één gezin, één plan en is maatwerk moeilijk. Maar goed, de Minister heeft antwoorden gegeven en ook wij hebben zo onze voornemens, denk ik.

Over het onderdeel inkoop is al veel gezegd. Er blijken veel mogelijkheden te zijn, ook binnen de huidige regelgeving, om knelpunten op te lossen. U heeft ook enkele toezeggingen gedaan, maar toch dien ik met steun van Partij van de Arbeid, SP en GroenLinks een motie in ter bevestiging. Dan hoor ik naderhand of u de motie overneemt of denkt dat ze overbodig is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat publieke aanbestedingen weliswaar voor sturing kunnen zorgen en in veel gevallen ook wettelijk verplicht zijn;

overwegende dat aanbestedingen echter ook kunnen leiden tot discontinuïteit en bureaucratie;

verzoekt de regering om voor gemeenten duidelijk te maken welke ruimte er binnen de huidige regelgeving is om de best passende vorm van contractering te kiezen, en eventuele knelpunten in de (Europese) wet- en regelgeving op te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34 775 XVI).

De heer Peters (CDA):

Dan rest mij de Minister succes te wensen met het schrijven van een enorm aantal brieven. Abracadabra: taal creëert werkelijkheid. Succes!

De voorzitter:

Abracadabra! Ik dank u wel, meneer Peters. Ik vraag mevrouw Agema of zij misschien het voorzitterschap op zich wil nemen.

Voorzitter: Agema

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kooiman van de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik dank u wel, voorzitter. We hebben heel veel gesproken over aanbestedingen, administratieve lasten en hoe we het geld moeten besteden. Over dat laatste had ik een heel mooi amendement gemaakt. Ik hoop dat de bewindspersonen daarover kunnen oordelen. Het amendement is al een keer rondgedeeld, maar als ze dat nu niet kunnen, zou ik willen dat ze er in ieder geval schriftelijk op reageren. Er zijn namelijk genoeg gemeentes – we hadden vanmorgen ook een petitie – die hier wat van vinden en zeggen dat we niet meer moeten wachten, zeker niet tot 2020, maar hier vandaag iets aan moeten doen.

Voorzitter. Met sluitende basistarieven zijn we al een hele tijd bezig. Ik heb daar een hele mooie motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de eisen voor reële basistarieven voor de Wmo zijn aangescherpt, maar dat dit niet voor de jeugdhulp geldt;

constaterende dat gemeenten geregeld onder het minimumtarief gaan zitten met hun zorginkoop;

overwegende dat de verankering van de basistarieven in de Jeugdwet onvoldoende is opgenomen;

verzoekt de regering te komen tot sluitende basistarieven en deze wettelijk te verankeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34 775 XVI).

Mevrouw Kooiman (SP):

Dank u wel.

De volgende motie zal de Minister waarschijnlijk niet verbazen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nog veel bestuurders in de jeugdzorg het maximum van het (individueel) vastgestelde tarief van de Wet normering topinkomens overschrijden;

van mening dat geld voor zorg naar zorg toe moet;

verzoekt de regering gemeenten voldoende te ondersteunen of toe te rusten wanneer zij maatregelen willen treffen om de topinkomens van bestuurders bij publieke organisaties in hun gemeente te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34 775 XVI).

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Dat was eigenlijk mijn liefste motie tot op heden, en ik zit toch al een tijdje in de Tweede Kamer. Ik wil ook best wel nadenken over hoe wij het zo kunnen doen dat de Minister het ook kan uitvoeren. Ik vind het heel belangrijk dat gemeenten wel die mogelijkheid krijgen en zich ook voldoende ondersteund voelen.

Voorzitter. Tot slot, mijn een-na-laatste opmerking. De Minister had het nog over geboortebeperking. Hoe kunnen we, als je kijkt naar jeugdzorgmaatregelen, ervoor zorgen dat mensen niet keer op keer zwanger worden en het gesprek aangaan over anticonceptie? Laten we wel wezen, anticonceptie zit niet in het basispakket. Ik denk dat het best zal helpen en ondersteunen als we dat wel in het basispakket opnemen. Is de Minister bereid om dit in ieder geval bij de Minister voor Medische Zorg bespreekbaar te maken en ons te informeren voor de begrotingsbehandeling?

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. En dan draag ik hierbij het voorzitterschap weer over aan mevrouw Kooiman.

Voorzitter: Kooiman

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Raemakers voor zijn tweede termijn.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Dank u wel. Net als in de eerste termijn zal ik het weer hebben over het kind, over de ouders, het systeem en het budget. Als eerste begin ik met het kind. Ik ben heel blij dat de Minister heeft aangegeven dat er een kinderminister komt en een kinderstaatssecretaris. Het lijkt me ook heel leuk om zo die brief en vlog te laten vormgeven. Het lijkt me ook een heel goed idee dat zij, de kinderminister en de kinderstaatssecretaris, in samenwerking iets gaan produceren als wij mogelijk als Tweede Kamer besluiten om het kindervragenuurtje te organiseren. Maar dan moeten we natuurlijk wel eerst de motie indienen. Net als de regering vindt D66 het heel belangrijk om meer naar de input van jongeren te luisteren. Daarom dien ik graag de volgende motie in, samen met het CDA, de SP, GroenLinks en inmiddels ook de Partij van de Arbeid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit onderzoek van UNICEF blijkt dat 90% van de Nederlandse kinderen het gevoel heeft dat zijn of haar mening niet op prijs wordt gesteld door wereldleiders, terwijl 84% van de jeugd denkt dat de wereld een betere plek zou zijn als er beter naar hen geluisterd wordt;

overwegende dat er al veel goede initiatieven en maatregelen zijn om jongeren vroeg te betrekken bij politiek, maar het vergroten van de betrokkenheid van jongeren een blijvende uitdaging is;

overwegende dat andere organisaties, zoals het Europees Parlement en de Verenigde Naties, tijdens de Internationale Dag van de Rechten van het Kind op 20 november jongstleden voor één dag werden overgenomen door kinderen;

roept de Tweede Kamer op om jaarlijks een Tweede Kamer-take-over te organiseren, waarbij Nederlandse jongeren voor één uur de zaal van de Tweede Kamer overnemen en via een kindervragenuur vragen kunnen stellen aan leden van het kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers, Peters, Kooiman, Westerveld en Dijksma.

Zij krijgt nr. 40 (34 775 XVI).

De heer Raemakers (D66):

Dan in de tweede plaats over pleegouders. Ik ben heel blij dat de Minister zegt dat het aantrekken van meer pleegouders een absolute prioriteit is voor het kabinet. Ik wil ook even reageren op wat mevrouw Agema daar zojuist over zei. Ze zei eigenlijk dat de campagne niet zo succesvol is als we gehoopt hadden. Het is wel goed om te benadrukken dat de campagne wel enig effect heeft gehad. Het doel was 3.500 nieuwe pleegouders zich te laten inschrijven. De uitkomst na een bepaalde periode is 2.500. Dat aantal blijft dus heel erg achter bij het streven. Wij vinden het als D66 belangrijk om daar meer aandacht aan te besteden. Daarom dien ik graag, samen met de Partij van de Arbeid, een motie in.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, geef ik het woord even aan mevrouw Agema, omdat zij persoonlijk werd aangesproken.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, ik maak wat geluid, voorzitter. Dat spijt me. De uitstroom is ook heel groot, dus per saldo is het helemaal niet 2.500-plus. Dat is gewoon feitelijk onjuist.

De heer Raemakers (D66):

Het is een heel terecht punt dat mevrouw Agema noemt. Ik steun dan ook de suggestie dat de Minister gaat kijken hoe die uitstroom veroorzaakt wordt en hoe dat kan worden weggenomen. Alle steun dus daarvoor. Wat niet wegneemt dat de campagne succesvol is als het gaat over de instroom. Het staat los van elkaar, maar ik ben het wel met u eens. Dan dien ik nu de motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de landelijke campagne Supergewone Mensen Gezocht, met als doel het werven van nieuwe pleegouders, nog loopt tot september 2018;

overwegende dat na de campagnestart 2.500 nieuwe pleegouders zijn ingeschreven, maar dit aantal achterblijft bij de doelstelling en er meer pleegouders nodig zijn;

overwegende dat het Ministerie van VWS ook tot september 2018 jaarlijks een financiële bijdrage levert aan de Week van de Pleegzorg;

overwegende dat in het regeerakkoord extra middelen zijn vrijgemaakt voor veilig opgroeien (meldcode, actieplan pleegzorg, FMEK);

roept de regering op de landelijke inzet voor de werving van nieuwe pleegouders meerjarig te garanderen en daartoe, in overleg met Jeugdzorg Nederland en de VNG, afspraken te maken over landelijke ondersteuning en financiering bij de werving van nieuwe pleegouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34 775 XVI).

De heer Raemakers (D66):

Ik had nog een woordje erbij geschreven dat ik vergeten was, maar dat heb ik wel genoemd, voorzitter.

Dan ga ik in de derde plaats naar het systeem. Ik ben heel blij met de toelichting van de Minister op de wachtlijsten. Ook het interruptiedebat dat wij daarover hadden schept helderheid. Dus ik ben benieuwd naar de vervolgacties op dat terrein. Maar een ander probleem dat ik aanstipte in mijn bijdrage is het geluid van Radio 1 Reporter Radio dat er meer jongeren zijn in de crisisopvang. De Minister schaarde dat onder het blokje «wachtlijsten». Deels is dat natuurlijk zo, maar er is hier ook een ander probleem. De bedoeling van de decentralisatie was dat er überhaupt minder jongeren in de crisisopvang zouden komen en dat we als wijkteams en gemeenten eerder zouden kunnen ingrijpen en meer aan preventie zouden kunnen doen. Dus ik zou graag een reactie van de Minister willen hebben op de vraag hoe hij het beoordeelt dat de crisisopvang gestegen lijkt te zijn. Ziet hij dat beeld terug in zijn cijfers? De tweede vraag is de volgende. Er wordt ook weleens gezegd dat jongeren heel lang in de crisisopvang zitten omdat elders geen plek is omdat daar juist wachtlijsten zijn. Ook op dat punt graag een reactie van de Minister.

Dan ga ik naar mijn slot.

De voorzitter:

Dat moet dan snel, want u bent bijna over uw tijd heen.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb nog een paar seconden. De zorgen van D66 over de budgetten blijven. Wij zijn heel erg benieuwd naar de evaluatie van de Jeugdwet en de evaluatie van de verdeelmodellen. Wij houden kritisch een vinger aan de pols. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Raemakers voor zijn inbreng in tweede termijn. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dijksma van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter, hartelijk dank. Dank allereerst aan beide bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Het is heel goed om te zien dat een deel van het debat wordt verplaatst naar het vroege voorjaar, want op het moment dat er een beleidsreactie komt op de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg en het plan Zorg voor Jeugd verschijnt, weten we of die woorden daadwerkelijk zullen worden omgezet in daden.

Tegen collega Peters zou ik willen zeggen dat ik het gebruik van de term «abracadabra» in dit geval wel kwestieus vind. Want ik begrijp dat het woord in de mystiek wordt gebruikt om goede geesten op te roepen, maar het is ook een uitdrukking die door moderne goochelaars, wat mij dan wat meer van deze tijd lijkt, wordt gebruikt om paranormale of bovennatuurlijke machten in te roepen om hen te helpen bij – en dan komt-ie – «illusies». Het lijkt mij dat deze Minister als het om de aanbestedingen gaat niet aan illusiepolitiek moet doen, want dan maakt hij ons nu blij maar dan voelen wij ons later bekocht. Om die reden heb ik ook geen motie ingediend, want ik vertrouw hem op zijn woord. Hij heeft aangegeven dat hij in zijn beleidsreactie komt met een verkenning van de route die bewandeld moet worden naar Brussel om af te komen van het zogenaamde aanbestedingsspook. Ik ga ervan uit dat hij dat ook nakomt en dat er dus een voorstel zal liggen in februari. Laat in ieder geval helder zijn dat mijn fractie daar gedurende deze periode stevig op zal inzetten, het liefst mét de Minister.

Het tweede en laatste punt dat ik wil maken, gaat over de financiën. Het is belangrijk dat wij de beloofde analyse nu snel krijgen. Ik denk ook dat we ondertussen gemeenten die om wat voor reden dan ook tegen heel grote knelpunten aanlopen, niet in de kou mogen laten staan. Ik heb begrepen dat dat niet de intentie van de Minister is. Dus ik verwacht ook hierbij na de analyse geen woorden maar daden en een reëel, concreet voorstel zonder taboes om aan die knelpunten tegemoet te komen. Er is ook wat geld uitgetrokken in het akkoord. Dat moet de Minister, neem ik aan, ook gewoon kunnen inzetten. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag tot slot het woord aan de heer Kuzu van de fractie DENK voor zijn tweede termijn.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil in de eerste plaats beide bewindspersonen bedanken voor hun duidelijke antwoorden. Ik had eigenlijk vijf moties. Drie daarvan ga ik niet indienen omdat die gaan over de financiering en het verdeelmodel. Daarover heeft de Minister een toezegging gedaan, waardoor wij er op een later moment op terug kunnen komen. Die houd ik dus in de achterzak. Ik heb wel een motie over de evaluatie. Ik zou graag willen dat in de evaluatie ook een en ander wordt meegenomen over de perverse prikkels. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om bij de evaluatie van de nieuwe Jeugdwet expliciet en uitgebreid aandacht te besteden aan mogelijke door gemeenten, cliënten en zorginstellingen waargenomen perverse prikkels in het systeem van de gedecentraliseerde jeugdzorg en met voorstellen te komen om geconstateerde perverse prikkels weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34 775 XVI).

De heer Kuzu (DENK):

Ik zie dat de Minister hier heel enthousiast van wordt, dus dat gaat wel goed komen.

De volgende motie gaat over jongeren met een migrantenachtergrond die niet in de jeugdzorg zitten. In een paragraaf van de rapportage Jeugdhulp 1e halfjaar 2017 staat dat er relatief minder jongeren met een migratieachtergrond in de jeugdhulp zitten. Ik wilde dit thema ook in de eerste termijn noemen, maar ik kwam er toen niet aan toe. Ik wil hierover een motie indienen, want er liggen heel veel onderzoeken over dit onderwerp.

De voorzitter:

U moet uw motie nu indienen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik dien de motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om concrete maatregelen te nemen teneinde aanbevelingen om de jeugdzorggezinnen met een migrantenachtergrond vroeger en eerder te laten bereiken, zoals uit het rapport Diversiteit in transitie van FORUM, van implementatie te laten voorzien door gemeenten en de voortgang van deze implementatie te bewaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34 775 XVI).

Ik dank de heer Kuzu voor zijn inbreng in de tweede termijn. Ik kijk even rechts van mij of de bewindspersonen direct kunnen antwoorden. Dat is het geval.

Minister De Jonge:

Ready when you are, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:

Ik zou het niet erg vinden als straks nog wel de printjes van de laatstingediende moties worden verstrekt. Dan kan ik daar ook op een goede manier op reageren. Ik hoop een beetje dat de Griffie de telling heel goed bijhoudt. Maar dat zal wel.

Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor de inbreng in tweede termijn. De concluderende zinnen die zijn uitgesproken door de diverse fracties, terugkomend op de eerste termijn, wil ik eigenlijk niet herhalen, ook om des tijds wille. Dus ik wil gewoon de nog openstaande vragen en ook de moties en een enkel amendement beantwoorden in mijn tweede termijn.

Ik begin met de herhaalde vraag van mevrouw Agema naar de campagne «supergewonemensengezocht.nl». Zij signaleert terecht dat het resultaat ervan nog niet zo is dat je achterover kunt leunen en dat je kunt zeggen: we hebben ongeveer gedaan wat we moeten doen. Het actieplan is inmiddels wel verbreed en uitgebreid. Of dat voldoende effect heeft, weten we eigenlijk nog niet. Maar laten we dat ook niet afwachten. Want als het antwoord op die vraag nee is, dan hebben we echt te weinig pleegouders. Laat ik uw vraag dus gewoon zien als een aanmoediging om, ter voorbereiding op het pleegzorgonderdeel in het programma Zorg voor Jeugd, met Pleegzorg Nederland en ervaren pleegouders te bekijken wat er extra nodig is, in aanvulling op alles wat we al hebben ingezet, om ervoor te zorgen dat de uitstroom van pleegouders vermindert, om ervoor te zorgen dat de instroom van pleegouders toeneemt en om ervoor te zorgen dat de financiële drempels worden weggenomen. Dat zeg ik ook in reactie op de vraag van uw collega Van der Staaij. Ik ga daar dus heel graag mee aan de slag.

Twee is de VVD. Die stelt de transformatiebudgetten nog eens aan de orde. Wat zijn nou eigenlijk de spelregels om daarmee om te gaan? Bij deze vraag kan ik nu wel allerlei ideeën hebben, maar ik wil hem nu niet zo beantwoorden. Ik heb namelijk nog onvoldoende kunnen spreken met de sector en met gemeenten. In reactie op mevrouw Westerveld in de eerste termijn heb ik al wel gezegd dat ik wil dat de budgetten regionaal worden besteed, omdat de innovatie daar plaatsvindt. Daar moeten de keuzes worden gemaakt voor transformatie. Ik wil daar dus geen landelijke regeling van maken, maar een regeling waarbij de beslissingsbevoegdheid regionaal wordt belegd. Verder wil ik ruimte aan u vragen om met de gemeenten en met de instellingen daarover in gesprek te gaan. In het voorjaar kan ik daar dan op terugkomen bij het programma Zorg voor Jeugd.

Dan ga ik naar de moties van GroenLinks. Ik begin bij de motie op stuk nr. 32, waarin de regering wordt verzocht om de voorkeur voor bovenregionale subsidierelaties met de jeugdzorgplusinstellingen te faciliteren en hierover de Kamer te informeren. Die motie wil ik ontraden, omdat dat een motie is die op deze manier echt niet passend is in een gedecentraliseerd stelsel. U heeft, net als anderen, gestemd voor een decentralisatie van de jeugdzorg. U kunt dan vervolgens niet zeggen: dan gaan we wel zorgen dat we dit eventjes op deze manier inkopen. Ik denk dat we dat niet op deze manier moeten doen. Wel denk ik dat we met elkaar orde, rust en regelmaat moeten aanbrengen in hoe we dat jeugdzorglandschap hebben gestructureerd. Maar dat gaat niet op deze manier, door eventjes een zorgvorm eruit te pakken en te zeggen: dan gaan we het op die manier doen. Daarover ga ik in gesprek met gemeenten en met jeugdzorgaanbieders. Ik kom daarop terug in het programma Zorg voor Jeugd. Ga er maar van uit dat dit een vorm van zorg is die je regionaal zult moeten inkopen. Op individueel, gemeentelijk niveau heb je alleen in grote steden genoeg klandizie voor de gesloten jeugdzorg. In wat kleinere gemeenten gaat het echt om een, twee of drie per jaar. Je zult hier dus wel regionaal in moeten optrekken. Overigens zijn alle gemeenten zich daar ook zeer van bewust. Maar ik wil dat niet op deze manier doen. Ik wil dat echt doen langs de lijn van de inhoud, door met gemeenten en met aanbieders in gesprek te gaan over de vraag: wat moet je op welk niveau willen inkopen? Op die manier wil ik daarmee omgaan. Deze motie in deze vorm op dit moment moet ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 33 vraagt om de knelpunten in kaart te brengen bij de pleegzorg. Dat sluit erg aan bij de toezegging die ik daarover in eerste termijn heb gedaan, en die ik ook in de richting van mevrouw Agema heb gedaan. Ik heb dus niet per se een motie nodig om mij daartoe te laten aanmoedigen. Tegelijkertijd ben ik er ook niet tegen. Ik laat het oordeel dus graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 34 vraagt de regering om de gemeenten te verplichten altijd loon- en prijsbijstelling aan jeugdzorgaanbieders uit te keren. Ook hiervoor geldt een beetje: als we allemaal precies weten hoe gemeenten hun inkoopbeleid moeten doen, hadden we het natuurlijk ook niet hoeven decentraliseren. Ik wil deze motie graag ontraden: niet omdat ik tegen het uitkeren van loon- en prijsbijstelling ben, integendeel, maar wel omdat ik het echt raar vind dat je een regeling decentraliseert, de gemeenten de opdracht toevertrouwt om voor de jeugdzorg te zorgen en vervolgens per motie en per wet de hele tijd maar voor gemeenten gaat denken hoe zij hun werk moeten doen. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik wil deze motie dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 36. Ik meen dat deze motie in de reprise is gegaan, dat zij al is ingediend bij de begroting van Binnenlandse Zaken. Het oordeel daarover is aan de Kamer gelaten en vervolgens is de motie daar niet aangenomen. En toen dacht u: weet je wat? We hebben nog een mogelijkheid! We doen het gewoon nog een keer bij de jeugdzorgbegroting. Dit gaat over de vraag hoe de democratische verantwoording in elkaar zit, hoe eventuele belemmeringen in het besluitvormingsproces eruit gehaald kunnen worden en hoe die democratische controle versterkt zou kunnen worden. Dat lijkt me dus bij uitstek een onderwerp dat je ook bespreekt met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dus ik vraag aan mevrouw Westerveld of het geen idee is om deze motie aan te houden en haar bij een volgende gelegenheid, bijvoorbeeld bij de bespreking van de Monitor Sociaal Domein met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, uit de binnenzak te trekken op het moment dat u vindt dat de Minister onvoldoende adequaat antwoord geeft op de vragen die u heeft.

De voorzitter:

Ik moet de Minister zeggen dat mevrouw Westerveld expliciet toestemming heeft gevraagd, en dat ik haar die vooraf gegeven heb, voor de indiening van deze motie. Mevrouw Westerveld wil er nog iets aan toevoegen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is geen gewoonte van GroenLinks om maar iedere keer moties opnieuw in te dienen. Deze motie is de vorige keer per ongeluk afgestemd omdat een van de indieners er per ongeluk zelf tegen heeft gestemd. Ik zal niet zeggen welke partij dat was. Maar vandaar dat mijn collega mij heeft gevraagd om de motie bij dit overleg, waarin het ook gaat over gemeenten en het sociaal domein, opnieuw in te dienen. Dat was de reden om deze motie op dit moment in te dienen.

Minister De Jonge:

Wat ik daar ongemakkelijk aan vind, is dat zo'n motie een Kameruitspraak is, een gestold stuk van het debat waar je de Kamer een uitspraak over vraagt. Dat is wat een motie is. We hebben in eerste termijn dat debat eigenlijk helemaal niet gehad, en dus vind ik het ongemakkelijk om een oordeel te verbinden aan deze motie. Ik kan natuurlijk het oordeel volgen van mijn collega, maar ik vind ook echt dat dat oordeel is gegeven in de context van het debat van dat moment. Er is nu geen context van het debat van dit moment, dus dat vind ik echt dat ik het beste kan adviseren om deze motie nog even in de binnenzak te houden. Misschien is het een geniale motie, daar wil ik me verder helemaal niet over uitlaten, maar hij past in de context van een debat met het kabinet over de vraag of de democratische controle op een goede manier is ingeregeld rondom dat sociale domein, en dat debat hebben wij vandaag in ieder geval onvoldoende gevoerd.

De voorzitter:

Dat debat is natuurlijk eerder gevoerd. De vraag aan mevrouw Westerveld is of zij de motie wel of niet aanhoudt. Dat is aan u, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou dat graag nog even overleggen met mijn collega Nevin Özütok en dan komen wij daarop terug via de Griffie.

De voorzitter:

Dat kan altijd. Dan mag de Minister door met zijn beantwoording.

Minister De Jonge:

Dan kom ik bij een motie op stuk nr. 37 die is ingediend door het CDA met ook nog andere indieners, meen ik.

De heer Peters (CDA):

Dat is bij de ondertekening fout gegaan. Ik had een keurig origineel hier, en daar heb ik op zitten kalken en ik heb even snel gevraagd of er een nieuw uitdraaitje kan komen, dus vandaar.

Minister De Jonge:

Ik wil er alles van weten, voorzitter.

De voorzitter:

Kan de heer Peters ons dan misschien verrassen met degenen die de motie ondertekend hebben?

De heer Peters (CDA):

Partij van de Arbeid, GroenLinks, SP, CDA.

De voorzitter:

Dat wordt dan waarschijnlijk nog aangepast. Kan de Minister hierop reageren?

Minister De Jonge:

Ja, dat maakt mijn oordeel helemaal anders natuurlijk, dat begrijpt u. Volgens mij ben ik helder geweest in mijn eerste termijn, zoals mevrouw Dijksma eigenlijk in haar tweede termijn ook zei, en ook mevrouw Tielen refereerde daaraan. Ik leg de opdracht die in het regeerakkoord besloten is en uiteraard mijn eigen ervaringen vanuit gemeenteland en aanbesteden als volgt uit. Allereerst wil ik de snelste weg kiezen naar resultaat, nog voor er nieuwe inkooprondes worden gestart. Dat betekent dat ik met de handreiking die al is ontwikkeld met gemeenten het gesprek aanga om te bekijken of er in deze handreiking niet gewoon de antwoorden zitten die je nodig hebt op de vragen die je hebt, namelijk om knelpunten die je ervaart, hanteerbaar te maken. Ze zijn wellicht niet altijd op te lossen, maar wel hanteerbaar te maken, gegeven de verantwoordelijkheden voor de continuïteit en de kwaliteit van de jeugdhulp. Dat is één.

Ik vermoed echter ook dat we er daarmee niet zijn, en dat we met de resterende knelpunten echt nog wel de route naar Brussel te doorlopen hebben. Over de manier waarop we dat doen en met welke vragen we exact onder de arm naar Brussel gaan, heeft mevrouw Dijksma een aantal dingen gezegd, en dat is echt een vraag waar je nog eens even goed over moet nadenken, over de strategie die het meest kansrijk is. Ik heb aan een aantal leden van deze Kamer toegezegd om daar in dit voorjaar mee te komen. Als ik de motie zoals die nu voorligt in het licht van die opdracht mag zien, zoals ik die zojuist formuleerde en ook in eerste termijn heb geïnterpreteerd, dan kan ik met liefde het oordeel aan de Kamer laten.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 40. Voorzitter, deze motie is gericht aan de Kamer en derhalve past het mij niet om een oordeel over deze motie uit te spreken maar als ik dat wel had mogen doen, was ik daar best enthousiast over geweest. Maar ik mag het niet, dus dan doe ik dat ook niet.

De motie op stuk nr. 41 van de leden Raemakers en Dijksma gaat over de ondersteuning en de financiering van de werving van pleegouders. Dat heeft te maken met een motie die ook door GroenLinks is ingediend, en met de toezegging die ik in de richting van mevrouw Agema heb gedaan. Ook deze motie zou ik graag aan het oordeel van de Kamer overlaten.

Dan de motie op stuk nr. 42 van het lid Kuzu over «perverse prikkels». Ook hiervoor geldt dat een motie een gestold stuk debat is, waarbij aan de Kamer een uitspraak wordt gevraagd, of een opdracht wordt gegeven aan het kabinet. Wij hebben dit debat eigenlijk helemaal niet gevoerd in eerste termijn. Ik kan mij in ieder geval niet heugen dat ik een nadere duiding heb gegeven van «perverse prikkels». Wat ik wel weet, is dat de evaluatie die eraan komt eigenlijk al in een vrij vergevorderd stadium is. Die krijg ik in januari of begin februari aangeboden en die zal ik dan aan de Kamer sturen. Ik zal dan ook met een beleidsreactie komen. Ik denk dat we nog gelegenheid genoeg hebben om te spreken over perverse prikkels. Als food for thought onderweg naar die bespreking zou ik alvast willen meegeven dat de heer Kuzu wel preciezer moet worden over wat hij dan wil. Bij «perverse prikkels» kan ik mij van alles voorstellen, maar wat is daaraan dan precies pervers en welke prikkels heeft hij dan precies op het oog? Dat is het huiswerk dat ik ondertussen even meegeef tot aan die bespreking.

De voorzitter:

Maar er is ook huiswerk voor deze Minister: deze motie ligt nu voor u en daar moet u wel een oordeel over uitspreken.

Minister De Jonge:

Ja. Ik had eigenlijk vermoed dat u dat oordeel al een beetje tussen de regels door had kunnen horen: ontraden. Het hoge woord is eruit. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

De heer Kuzu heeft hier nog een opmerking over.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, voorzitter. Ik reageer even op het punt dat dit niet is ingebracht tijdens het debat. Ik heb juist gesproken over het rapport van het landelijke centrum voor psychische gezondheid. Daarin wordt gesproken over cherrypicking; juist de complexe zorg en de duurdere zorg laat men links liggen, terwijl de goedkopere zorg daarvoor in de plaats komt. Daar zijn wel degelijk raakvlakken.

Minister De Jonge:

En daar heb ik ook op gereageerd. Ik weet niet of u op dat moment in de zaal was, maar daar heb ik op gereageerd. Cherrypicking komt inderdaad voor. Daar heb ik op gereageerd in het kader van de wachtlijsten. Dat komt inderdaad voor. Daarover kun je inderdaad afspraken maken, maar die afspraken kun je echt het beste op regionaal of lokaal niveau maken want dat is het niveau waarop wordt gestuurd en waarop aan contractmanagement wordt gedaan. Dus op dat deel van de discussie heb ik in ieder geval gereageerd, maar dat is nog iets anders dan een breed exposé over perverse prikkels.

Dan ga ik in op de motie op stuk nr. 43. In deze motie wordt gevraagd om «de jeugdzorg gezinnen met een migrantenachtergrond vroeger en eerder te laten bereiken». Het goede nieuws hiervan is natuurlijk dat een deel van de decentralisatie juist hierop betrekking had. Ik denk hierbij bijvoorbeeld met name aan het bereik in de jeugd-ggz. Het publiek dat terechtkwam in de jeugd-ggz was toch grosso modo – veel te generaliserend, maar toch – hoger opgeleid autochtoon. Omdat met de stelselwijziging echt een andere toeleiding, een andere triage, tot stand is gebracht, heeft de decentralisatie daar eigenlijk nu al aan bijgedragen. Ik voel er eigenlijk niet zo veel voor om hier echt iets nieuws op te gaan ontwikkelen. Dit is echt wat gemeenten al doen en waar gemeenten ook op sturen. Het feit dat een kind een allochtone of een autochtone herkomst heeft, is echt niet de kwestie waar het om gaat. Het gaat erom of een kind veilig en kansrijk opgroeit. Dat is een grondslag om in gezinnen op te treden. Deze motie zou ik dus willen ontraden. Volgens mij heeft trouwens ook hierover in eerste termijn geen debat plaatsgevonden.

Voorzitter. Ik ben aan het einde gekomen van de moties die zijn ingediend.

De voorzitter:

De heer Kuzu wil nog een opmerking maken.

De heer Kuzu (DENK):

Ik kwam er niet aan toe tijdens mijn eerste termijn, maar ik had het wel in mijn tekst staan. Dat klopt inderdaad. We hebben een rapportage over de jeugdhulp in de eerste helft van 2017. Dat zijn de cijfers van de Minister zelf. Ik ben het helemaal met hem eens dat het niet gaat om de achtergrond van die mensen, maar we zien wel een ondervertegenwoordiging. Dan herinner ik de Minister er toch aan wat hij zelf als wethouder in Rotterdam heeft gedaan. Er is sprake van wantrouwen tegenover jeugdzorginstanties en jeugdhulpaanbieders waar het gaat om mensen met een migrantenachtergrond. Daar zijn rapportages over en daar zijn bibliotheken vol onderzoek over. Ik vraag heel concreet om werk te maken van hetgeen uit die onderzoeken naar voren komt. Zo problematisch en zo ingewikkeld is dat volgens mij toch ook niet.

Minister De Jonge:

Zeker niet. Mijn stelling is ook niet dat het problematisch is. Mijn stelling is dat gemeenten dat al volop doen. Ik zie eigenlijk niet welke aanmoediging ik van hieruit zou kunnen geven om gemeenten dat te laten doen, want ze rekenen dat al helemaal tot hun werk. Over de bestandsgezinnen, dus de gezinnen die er zijn in de pleegzorg, zou je hooguit nog kunnen vragen: zijn allochtone ouders ook voldoende gemotiveerd om pleegouder te willen zijn? Er is wel een ondervertegenwoordiging van allochtone pleegouders. Overigens is dat in de netwerkpleegzorg weer niet het geval, want daar komen ook allochtone pleeggezinnen volop voor. Kortom, ik ontken niet dat daar een opdracht lag, maar ik zeg wel dat met de decentralisatie van de jeugdzorg al voor een belangrijk deel in die opdracht is voorzien. Ik zeg ook: ik zou niet weten welke aanmoediging ik aan gemeenten zou moeten geven, want ze doen het al en ze zijn er al volop mee aan de slag.

Voorzitter, ik ben volmaakt abusievelijk – mag ik dat er even bij zeggen? – vergeten om uw amendement en uw moties te becommentariëren. Ze zaten niet in mijn stapel, maar gelukkig had u nog een setje extra. In de motie op stuk nr. 38 wordt de regering verzocht te komen tot sluitende basistarieven en deze wettelijk te verankeren. Deze motie wil ik echt ontraden, een beetje met dezelfde argumentatie die ik gaf in reactie op een aantal moties van GroenLinks. We hebben de jeugdzorg gedecentraliseerd en dan is het een beetje gek om vervolgens voor werkelijk iedere komma landelijke regels te willen afspreken, omdat we denken dat gemeenten dat niet zelf kunnen bedenken. Er staat gewoon een jeugdhulpplicht in de wet. Natuurlijk moeten gemeenten gewoon tot faire tarieven komen, omdat anders de continuïteit van zorg in het geding is. En als de continuïteit van zorg in het geding is, kan men de jeugdhulpplicht gewoon niet nakomen. Me dunkt dat gemeenteraadsleden ook kunnen bedenken wat u hier vraagt. Zij kunnen hun wethouders daar scherp op houden en over de knie leggen als dat nodig is. Ik heb de motie ontraden. Dat herhaal ik even, zodat u niet denkt: wat zou hij er eigenlijk van vinden? Ik heb haar ontraden.

De motie op stuk nr. 39 is een boeiende motie, zeker gegeven het debat dat we daarover in eerste termijn hadden. U vraagt om gemeenten voldoende te ondersteunen of toe te rusten wanneer zij maatregelen willen treffen. Wat ik belangrijk vind, is dat in deze motie staat: wanneer zíj maatregelen willen treffen. Ik heb aangegeven dat de Wet normering topinkomens, zoals die is vastgesteld door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, gewoon geldt. Die Wet normering topinkomens kent een overgangsbepaling. Ik ga daar niet overheen en ik ga daar niet aan voorbij: die geldt gewoon. Tegelijkertijd kan ik het volgende zeggen. Als gemeenten zelf – dat is de manier waarop u de motie heeft gedicht; u heeft haar heel slim geformuleerd, zeker – daarvoor maatregelen willen treffen, wil ik hen van harte wijzen op de mogelijkheid en de onmogelijkheid daarbij, zoals ik al heb gezegd. Ik wil hun graag de weg naar Rotterdam vertellen, natuurlijk. Ik kan eigenlijk niet anders dan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Dan kom ik bij uw amendement (34 775 B, nr. 8). Dat zat inderdaad al een tijdje in onze tas. Zodoende hebben we er lang over kunnen vergaderen. Helaas – helaas in uw richting – ga ik dit amendement ontraden, vooral omwille van de inhoud, al is de dekking technisch ook best wel ondeugdelijk. Ik heb met gemeenten een intensief gesprek om de zorgen te bespreken die een aantal wethouders jeugd heeft over de omvang van de budgetten jeugd. Ik wil met hen bekijken wat daar nou van klopt, ook als je het relateert aan het Wmo-budget. Is het een verdeelvraagstuk? Is het een volumevraagstuk? Dat zijn al die elementen die we hebben besproken in de eerste termijn. Dat gesprek is gewoon gaande. Ik kan met ook niet voorstellen dat ik uiteindelijk op dat bedrag van 300 miljoen kom. Het gaat mij echt even om de onderbouwing: wat is de oorzaak van het tekort dat sommige wethouders jeugd ervaren? Ik heb in eerste termijn al toegezegd dat ik met een reactie zal komen. Ik zal dat doen in februari. Ik weet zeker dat onder anderen mevrouw Dijksma mij daaraan zal houden, en anders zullen haar collega's uit de commissie dat wel doen. Om die toezegging gestand te doen, heb ik dit amendement eigenlijk niet nodig. Sterker nog, dit zou me in de weg zitten om die toezegging op een goede manier gestand te doen, dus ik wil dit amendement echt ontraden.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording in de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik dank de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn beantwoording in tweede termijn. Ik geef graag het woord aan Minister Dekker, de Minister van Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Vóór!

De voorzitter:

Vóór Rechtsbescherming. Ik moet er nog steeds aan wennen. Ik zei al heel terloops in de pauze dat ik eraan moet wennen, maar ik geef het woord aan de Minister ván Rechtsbescherming... Nee, vóór Rechtsbescherming!

Minister Dekker:

Het zij u vergeven, voorzitter. Wij moeten er ook aan wennen op het Ministerie van JenV, want dat zeggen we ook nog weleens omgekeerd.

Ik behandel een vraag en een motie. Er was een vraag van mevrouw Agema over de drangmaatregelen. In de memorie van toelichting bij de Jeugdwet staat expliciet een passage die erop toeziet dat er meer mogelijkheden ontstaan voor de jeugdbeschermingsprofessionals om niet onmiddellijk te grijpen naar het meest zware middel, namelijk de dwang met rechterlijke toetsing. Ik denk op zich dat dat goed is, want als je niet per se die rechterlijke toetsing nodig hebt, maar er met ouders overeenstemming over kunt bereiken dat het misschien ook in het belang van het kind is om tijdelijk uit huis geplaatst te worden, dan voorkom je daarmee de rechtsgang. Dat laat onverlet dat als ouders het er niet mee eens zijn of vinden dat de inschatting van een van de professionals in de jeugdbescherming onterecht is, ze altijd kunnen weigeren om mee te werken. Dan zal, als de jeugdbescherming toch vindt dat er het een en ander moet gebeuren, er uiteindelijk een rechterlijke toetsing plaatsvinden.

Dit zijn best stevige situaties. U haalde zelf een programma aan dat ik laatst ook heb gezien, althans ik weet niet of u daar op doelt. Dat was een uitzending van Nieuwsuur of EenVandaag over een aantal ouders, van wie men vermoedde dat er sprake was van Münchhausen by proxy. Dat brengt een heftigheid met zich mee, zowel aan de verzorgingskant, maar natuurlijk zeker ook aan de gezinskans. Ik wijs er graag op dat ook voor deze ouders, als ze het echt oneens zijn met de stappen die genomen worden, altijd de mogelijkheid bestaat om de rechter om toetsing te vragen. Uw vraag was of ik deze kwestie van dwang versus drang mee wil nemen in dat actieprogramma, ook omdat het van belang is dat we ouders voorlichten over hun rechten en over waar ze terecht kunnen. Ik vind die vraag heel terecht. Dat zal ik ook doen. Daar komen we in het voorjaar op terug.

Dan de motie-Westerveld op stuk nr. 35, die vraagt om de rechten van vluchtelingenkinderen gelijk te trekken met de rechten van Nederlandse kinderen, zodat ze dezelfde mate van jeugdzorg kunnen ontvangen. Dat lijkt een heel sympathieke motie en dat is ze misschien ook wel, maar ze kent een grote mate van overbodigheid. De Jeugdwet is nu al van toepassing op alle jeugdigen die in Nederland aanwezig zijn. Het besluit dat daarbij hoort, benadrukt ook nog eens een keer dat dat ook geldt voor kinderen zonder verblijfsstatus. Het geldt dus voor alle jongeren die hier in Nederland aanwezig zijn, eigenlijk net zoals bij onderwijs. Dat is ook zo uitgewerkt in de factsheet of in het handvest of de handleiding die VWS en V en J samen met de VNG hebben gemaakt. Dat wordt ook heel nadrukkelijk zo in de richting van gemeenten gecommuniceerd. Dat brengt mij dan tot het oordeel dat ik deze motie ga ontraden. Er zou namelijk zomaar verwarring kunnen ontstaan dat deze motie nodig zou zijn, terwijl dat in mijn ogen niet het geval is.

De voorzitter:

Daarmee is de Minister gekomen tot een einde van de tweede termijn. Ik zie dat de heer Raemakers nog een nabrander heeft.

De heer Raemakers (D66):

Sorry, voorzitter, ik was zo aan het meeschrijven met de moties dat ik helemaal het punt van de crisisopvang ben vergeten. Kan de Minister van VWS daar nog op reageren?

De voorzitter:

Het is vrij ongebruikelijk om dat te vragen wanneer de Minister van JenV nog aan het woord is. Ik sta dit voor een keer toe. Ik geef het woord aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:

Excuus, voorzitter, dat ik dat antwoord niet meteen in eerste termijn heb gegeven, en vervolgens ook niet in tweede termijn. Ik geef het nu als een herkansing op de tweede termijn.

Dat signaal van de crisisopvang is natuurlijk niet helemaal nieuw. Dat is niet helemaal een nieuw beeld. Ik heb dat signaal weleens vaker gehoord. Ook naar aanleiding van eerdere signalen vanuit de branche heeft mijn voorganger een nader onderzoek laten verrichten naar de crisisopvatting en de capaciteit van de crisisopvang. Daaruit blijkt dat er ten eerste veel sprake is van crisisplaatsingen van de ene instelling naar de andere. Ten tweede blijkt dat waar er beter wordt samengewerkt tussen huisartsen, wijkteams, jeugdhulpaanbieders, gecertificeerde instellingen en Veilig Thuis, er minder crisisplaatsingen nodig zijn. Ik wil er nog een derde punt aan toevoegen. Dat is dat wat je dan precies «crisis» en «crisisverblijf» noemt, ook nog weleens wisselt. Het is dus, gek genoeg, best wel een moeilijke vraag. Hoe druk het in de crisisopvatting is, hangt er maar net van af wat je als crisisopvang definieert.

Wat ik zou willen doen, is het volgende. 1. Ik zou langs de lijn van ordening en uniformering van dat zorglandschap waar we het in eerste termijn over hebben gehad, toe willen naar een vermindering van de druk op de crisiszorg. 2. Goede inkoopafspraken en goed contractmanagement op het niveau van de regio en op het niveau van de individuele gemeente helpt natuurlijk heel erg om de druk op de crisisopvang te verminderen. 3. Wij hebben al afgesproken dat er regionale expertteams zullen komen voor kinderen met een complexe problematiek. Dat zo'n regionaal expertteam goed de weg weet en weet welk aanbod het meest is aangewezen, kan ook voorkomen dat er crisisplaatsing nodig is. Soms wordt er ook weleens voor crisisplaatsing gekozen, omdat men nog niet precies weet welke definitieve vorm van jeugdhulp het meest is aangewezen.

Kortom, dit zal zeker onderwerp van gesprek blijven met de sector, maar de dingen die we eraan moeten doen, zijn eigenlijk niet wezenlijk anders dan de dingen die we sowieso zullen moeten doen.

De voorzitter:

Voor het verslag: ik zag een duimpje van de heer Raemakers. Daarmee zijn de vragen in voldoende mate beantwoord.

Mij rest alleen nog een paar huishoudelijke mededelingen. Er wordt een verslag van dit debat gemaakt. Dat zal over enkele dagen beschikbaar zijn. Daarin zullen ook de toezeggingen worden opgenomen. We stemmen niet aankomende dinsdag maar volgende week dinsdag over de moties. Dat is dus 12 december.

Ik wil mijn bijzondere dank uitspreken aan Minister De Jonge van VWS en aan Minister Dekker vóór Rechtsbescherming. Ik dank verder mijn collega's voor hun inbreng en het bezoek op de tribune en de kijkers thuis voor hun belangstelling. En ik spreek mijn speciale dank uit aan de griffie, de bodes en de Dienst Verslag en Redactie. Daarmee kom ik tot een einde van de beraadslaging.

Sluiting 16.45 uur.