34 775 V Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2018

Nr. 71 HERDRUK¹ VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 maart 2018

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 22 februari 2018 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Buitenlandse Zaken en Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 december 2017 met de kabinetsreactie op het gezamenlijk advies van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV) en de Extern Volkenrechtelijk Adviseur (EVA) over het gebruik van de term «genocide» door politici (Kamerstuk 34 775 V, nr. 44);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 februari 2018 ter aanbieding van de beantwoording van vragen van de commissie over de kabinetsreactie op het gezamenlijk advies van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV) en de Extern Volkenrechtelijk Adviseur (EVA) over het gebruik van de term «genocide» door politici (Kamerstuk 34 775 V, nr. 50);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 december 2017 ter aanbieding van de beantwoording van vragen van de commissie over de uitvoering van motie van het lid Voordewind c.s. over een rapport over het gebruik van de term «genocide» door politici (Kamerstuk 34 775 V, nr. 45);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juni 2017 ter aanbieding van de beantwoording van vragen van de commissie over de uitvoering van motie van het lid Voordewind c.s. over een rapport over het gebruik van de term «genocide» door politici (Kamerstuk 34 550 V, nr. 72) (Kamerstuk 34 550 V, nr. 81);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 maart 2017 over de uitvoering van de motie van het lid Voordewind c.s. over een rapport over het gebruik van de term «genocide» door politici (Kamerstuk 34 550 V, nr. 72).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Van Helvert, Karabulut, Kuzu, Ploumen, De Roon, Sjoerdsma, Van der Staaij en Voordewind,

en mevrouw Kaag, Minister van Buitenlandse Zaken en Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 11.04 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken. We hebben het vandaag over het advies inzake gebruik door politici van de term «genocide». Ik heet ook de Kamerleden van harte welkom. Ik zou een spreektijd van vier minuten willen voorstellen. De heer De Roon wil daar iets over zeggen.

De heer De Roon (PVV):

Ik zou u een spreektijd van vijf minuten willen voorstellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat steun ik, voorzitter.

De voorzitter:

Als u dat allemaal graag wilt, dan sta ik dat toe. Maar dan zou ik u wel willen vragen om zuinig te zijn met interrupties. Dat gaan we even scherp in de gaten houden zodat dat niet te veel tijd in beslag neemt. Ik heet welkom de heer Voordewind namens de ChristenUnie, de heer De Roon namens de PVV, mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid, de heer Van der Staaij namens de SGP, de heer Van Helvert namens het CDA, de heer Sjoerdsma van D66, de heer Kuzu namens DENK en mevrouw Karabulut namens de SP.

Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heet de Minister van harte welkom. Ik weet niet of de voorzitter dat ook heeft gezegd, maar ...

Voorzitter. Goed dat we eindelijk dit debat hebben. Ik heb het nog eens nagekeken: we hebben als Kamer op 29 november 2016 een motie (34 550-V, nr. 32) breed aangenomen die van de CAVV, de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken, en de extern volkenrechtelijk adviseur een advies vroeg of de regering en het parlement ook de genocide zouden kunnen erkennen. Daar hebben we onlangs een uitgebreid advies over gekregen en ik dank de beide adviesorganen voor hun doorwrochte advies. Daar kan de Kamer echt wat mee. De conclusie van het advies was dan ook inderdaad dat ook regeringen, los van de rechters, genocides zelfstandig kunnen erkennen. Een andere conclusie was dat zij alleen maar adviseren over lopende situaties en niet terugkijken naar historische situaties. Dat was dan wat jammer, maar goed daar kom ik later op terug.

Voorzitter. Toen wij het regeerakkoord uiteindelijk zagen, konden wij daarin lezen dat de regering het er ook mee eens is. De regering heeft eigenlijk het advies overgenomen. De regering erkent ook dat het nu genocides kan erkennen. Ze stelt daar wel drie voorwaarden aan, maar dit is een grote stap voorwaarts van dit kabinet. Het kabinet neemt de conclusies over.

Voorzitter. Nu we die duidelijke drie criteria hebben gekregen van het kabinet, wil ik ze toch nog eens even naast die historische gebeurtenis van de Armeense genocide leggen om te zien hoe de regering daar nu over denkt. In eerste instantie, voldoende wetenschappelijk onderzoek. Nou, dat is punt één van het regeerakkoord. Erkent de regering dat 126 internationale wetenschappers in 2000 tot de eenduidige conclusie zijn gekomen dat de Armeense genocide heeft plaatsgevonden? Wat is de reactie van het kabinet op dat punt?

Dan gaat het, voorzitter, volgens het regeerakkoord om de vaststelling door de VN. Erkent deze regering ook dat op 2 juli 1985 de Subcommission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities de Armeense genocide heeft erkend? Ten slotte, voorzitter, is het derde criterium dat internationale gerechts- of strafhoven ook zo'n genocide zouden moeten erkennen. Nou is dat lastig voor de Armeense genocide, want die waren er nog niet in 1915 en 1922. Er was ook nog geen VN; dat is allemaal later gekomen. Maar uiteraard zijn er natuurlijk wel tribunalen geweest rondom de Armeense genocide, namelijk in 1919, zelfs in Turkije. Daar zijn de drie hoofdverdachten ook bij verstek tot de doodstraf veroordeeld. Hoe ziet de regering nu in retrospectief die veroordeling?

Voorzitter, in het vervolg hiervan, in een VAO, zullen wij ook een motie indienen om tot een uitspraak van de Kamer te komen om de Armeense genocide als Kamer ook te erkennen. Ik ben de heer Ten Broeke uitzonderlijk dankbaar dat hij zo actief heeft meegedacht, maar ook dank aan de collega's Sjoerdsma en Van Helvert die ook constructief hebben meegedacht met eigenlijk beide moties. Dank ook voor hun steun daarvoor.

Ik zie een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. We bespreken vandaag een gezamenlijk rapport van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken en de extern volkenrechtelijk adviseur. De heer Voordewind van de ChristenUnie koppelt de kwestie van de Armeense genocide daaraan. Ik zou hem willen vragen welke overwegingen en welke nieuwe inzichten hij heeft opgedaan na het lezen van dat advies ten aanzien van de Armeense kwestie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb het niet over de Armeense kwestie of de kwestie van de Armeense genocide gehad. Ik heb het over de Armeense genocide gehad en ik hoop dat de heer Kuzu dat ook bedoelt. Daar hebben nieuwe inzichten zich voorgedaan omdat ook het adviesrapport heeft gezegd dat regeringen genocides kunnen erkennen. De regering stelt daar drie voorwaarden voor en ik loop nu even die drie voorwaarden af. Ik heb ook in historisch perspectief een aantal argumenten opgebouwd en ik vraag daar de reactie van de regering op. Erkent de regering die elementen en die historische feiten zoals ik die nu heb voorgesteld? Dus ik wacht de regeringsreactie op dat punt af, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):

Nee, voorzitter. In de eerste plaats zie ik net als het kabinet geen aanleiding om ons standpunt daarover te herzien. Dat is de heer Voordewind ook genoegzaam bekend. Hij sprak er tijdens zijn inleiding ook over dat het advies zich beperkt tot lopende situaties en het er geen historische situaties bij betrekt. We zien keer op keer de langgekoesterde wens van de ChristenUnie sinds 2006 hier tot uiting komen om dit per se te kwalificeren als genocide, terwijl de ChristenUnie de voortrekker was van de motie waardoor dit rapport naar voren is gekomen. Zeven professoren hebben ernaar gekeken net als twee hoogleraren en twee juristen. Dat is het advies waar de heer Voordewind van de ChristenUnie zelf om heeft gevraagd.

De voorzitter:

Wilt u een vraag stellen, meneer Kuzu? Want dit is een hele inbreng.

De heer Kuzu (DENK):

Ja. Is het dan niet een beetje raar dat de ChristenUnie, wellicht vanwege politiek gewin, dit zo naar voren schuift op dit moment?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Kuzu was ook bij de rondetafel waar wij de extern volkenrechtelijk adviseur expliciet hebben gevraagd wat zijn mening nou zou zijn, gezien de feiten die er nu bekend zijn over die Armeense genocide. Dat zijn feiten die de heer Kuzu tot op de dag van vandaag niet wil erkennen. Ondanks de wetenschappelijke onderzoeken en de eenduidige onderzoeken die er zijn, spreekt de heer Kuzu nog steeds over een onderzoek dat nog zou moeten plaatsvinden. Voorzitter, ik weet niet onder welke steen de heer Kuzu heeft gelegen, maar die onderzoeken zijn uit den treure uitgevoerd.

Ter aanvulling daarop heeft de extern volkenrechtelijk adviseur tijdens die rondetafel nog eens uitgesproken dat naar zijn mening de Armeense genocide daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Als hij zich dus wil baseren op de volkenrechtelijk adviseur dan verwijs ik hem naar de rondetafel die we hebben gehad. Daar heeft hij ook de extern volkenrechtelijk adviseur horen zeggen dat de Armeense genocide na zijn analyse heeft plaatsgevonden. Hij heeft daar geen uitspraken over gedaan in het adviesrapport. Dat klopt, want ze zijn niet teruggegaan naar de historische feiten. Maar ze hebben wel de conclusie getrokken dat regeringen de conclusie kunnen trekken dat genocides daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Dat hoef je dus niet over te laten aan wetenschappers. Dat is inmiddels duidelijk vastgesteld en ik hoop echt dat de heer Kuzu dat nu met die 126 internationale wetenschappers en met mij ook een keer gaat vaststellen en niet daarvoor gaat weglopen.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, ik word aangesproken. Dus ik zou ...

De voorzitter:

Meneer Kuzu, heel kort.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik reageer op een vraag, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):

Ik zou heel graag heel kort willen reageren.

De voorzitter:

Maar in een reactie op een interruptie wordt u altijd aangesproken. Heel kort, één zin!

De heer Kuzu (DENK):

Dat klopt niet, want ik heb hier het verslag voor me. Daarin zegt de heer Nollkaemper: de Armeense kwestie is in die zin lastig. Dus hetgeen de heer Voordewind hier beweert klopt ook helemaal niet.

De voorzitter:

Meneer Voordewind gaat zo meteen verder met zijn betoog en zal daar misschien nog op terugkomen. De heer Van der Staaij heeft een vraag voor de heer Voordewind.

De heer Van der Staaij (SGP):

Allereerst complimenten aan de heer Voordewind dat hij deze kwestie en het belang van de erkenning van de Armeense genocide steeds aan de orde heeft gesteld. We hebben hem daarin als SGP ook steeds gesteund. Maar mijn vraag is nu: is hij het ook met de commissieanalyse in het rapport dat we hebben gekregen eens dat het eigenlijk vooral van gewicht is, volkenrechtelijk gezien, dat de regering ook tot erkenning van genocide overgaat? Is dat ook waar hij met klem dit kabinet toe oproept, ook ten aanzien van de Armeense genocide?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Twee stappen. Het adviesrapport zegt dat regeringen tot de vaststelling van een genocide kunnen komen. Men verwijst nu niet alleen maar naar rechters, maar zegt dat dit inmiddels mogelijk is. We moeten wachten op de reactie van dit kabinet. Ik heb een aantal feiten opgesomd die te maken hebben met de Armeense genocide. Ik zal ook in een VAO een motie indienen om het kabinet op te roepen op regeringsniveau bij de herdenkingen van, let wel, de Armeense genocide in Jerevan aanwezig te zijn. Als dat straks zou gaan gebeuren, is dat echt een hele grote stap voorwaarts. U weet dat bij dat monument niet een kwestie wordt herdacht maar de Armeense genocide. Ik wacht verder de reactie van het kabinet af op de vraag van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Inderdaad. De heer Voordewind zegt met een motie te komen – dat weten we – over de erkenning door het parlement van de Armeense genocide. Het kabinet wordt gevraagd om aanwezig te zijn bij de herdenking en dat is inderdaad een hele belangrijke stap en een goede impliciete erkenning van de Armeense genocide. Maar deelt hij mijn mening dat een expliciete erkenning van die Armeense genocide, volkenrechtelijk gezien, wenselijk is en dat dat eigenlijk ook voortvloeit uit de tekst van het regeerakkoord, zoals de heer Voordewind die net formuleerde?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het mag duidelijk zijn dat de ChristenUnie altijd gepleit heeft voor erkenning van de Armeense genocide. Dat blijft ook ons standpunt. Ik noem een aantal argumenten op die dat onderbouwen. Tegelijkertijd vraag ik heel expliciet aan het kabinet om een volgende stap te zetten, namelijk om bij die herdenking van de Armeense genocide aanwezig te zijn. We moeten afwachten wat de reactie van het kabinet zal zijn, maar als de regering dat doet dan zal dat een stevig signaal zijn richting Armenië en richting de 20.000 Armeniërs die in Nederland zijn, dat hier een flinke stap wordt gezet. Is het de laatste stap? Nee, want zover zijn we niet. Maar het is een heel duidelijk signaal en ik denk dat dat signaal ook breed gehoord wordt.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb, maar in die tijd ga ik nog in op ...

De voorzitter:

Nog een goede minuut.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel. Dan ga ik in op de tweede genocide die heel recent is, namelijk de genocide die door ISIS wordt uitgevoerd. Daarvan zegt het kabinet dat die hoogstwaarschijnlijk is. Ik heb vorige week namens de coalitiepartijen, CDA, VVD en D66, een motie (32 623, nr. 193) ingediend waarin het kabinet wordt opgeroepen om steun te vergaren in de Veiligheidsraad voor de erkenning van die genocide door ISIS en om tot een resolutie te komen. Kan de Minister daarop alvast een reactie geven? Is zij daartoe bereid?

Voorzitter. De VN-onderzoekscommissie heeft inmiddels al onderzoek gedaan, namelijk in juni 2016, en die komt tot de conclusie dat daar daadwerkelijk een genocide door ISIS heeft plaatsgevonden. Ik hoor daar ook graag de reactie van het kabinet op.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even over het vorige punt. De misdaden gepleegd door IS als genocide erkennen, dat zal het kabinet hoogstwaarschijnlijk wel doen. Maar alom wordt inmiddels erkend dat het misdaden tegen de menselijkheid zijn. Deelt de heer Voordewind mijn mening dat we het kabinet dan ook moeten vragen om de vervolging van deze misdadigers? Zoals u weet, zit men in Noord-Syrië met de handen in het haar omdat men daar die verplichting, die voortvloeit uit het genocideverdrag, ter hand moet nemen. Moet het kabinet met voorstellen komen over hoe dat ter plekke moet plaatsvinden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In het regeerakkoord wordt de regering dat opgedragen en Nederland zal zich daarom actief inspannen om tot bestraffing en veroordeling van ISIS-strijders te komen. Ik wacht nu de reactie van het kabinet af over hoe dat precies gaat gebeuren of hoe dat zou moeten gaan gebeuren. Volgens mij komt collega Van Helvert ook nog met een voorstel hierover richting de Kamer. Maar dat die vervolging snel van start moet gaan, moge helder zijn. Daarom heeft Nederland natuurlijk ook het initiatief genomen tot die databank.

De voorzitter:

Gaat u verder. U bent, denk ik, bijna klaar, hè?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, ik ben bijna klaar. Tot slot heb ik, voorzitter, nog een vraag over de aanbevelingen en de tien adviezen in het adviesrapport. Daarin staat dat de regering terughoudend is over de initiatieven van de International Law Commission om een zelfstandig verdrag inzake misdrijven tegen de menselijkheid op te stellen. Vanwaar die terughoudendheid? Ten slotte complimenten aan de regering omdat die zich hard maakt voor het verdrag voor rechtshulp en uitlevering bij internationale misdrijven. Daar loopt Nederland voorop! Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan... Sorry, ik had u niet gezien mevrouw Karabulut. Een tweede interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik heb even gewacht omdat ik dacht dat de heer Voordewind hier nog zelf expliciet op zou terugkomen. Een tijdje terug heeft de heer De Roon een motie ingediend voor erkenning van de genocide door de regering. De heer Voordewind verwees toen naar dit rapport en de bespreking daarvan. Kan ik nu, gezien zijn inbreng, concluderen dat de heer Voordewind, los van de mooie stappen die hij wel maakt, dat verzoek aan de regering loslaat voor deze periode?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U heeft gehoord dat ik een aantal opmerkingen heb gemaakt over de beargumentering van de erkenning van de Armeense genocide, zoals ik die zie in de geschiedenis. Ik stel het kabinet daar drie vragen over. Ik wacht nu de reactie van het kabinet af. De andere concretere voorstellen heb ik al gedaan en die zal ik straks herhalen in de moties in het VAO.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is toch nog niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is heel concreet: gaat u het kabinet vragen de Armeense genocide als dé Armeense genocide te erkennen? Dat is dus die kwestie van loslaten, ja of nee?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp die vraag heel goed. Vandaar ook mijn vragen aan het kabinet. Als je nu de drie criteria van het kabinet tegen het licht houdt van de geschiedenis, wat is dan de reactie van het kabinet op de erkenning van de Armeense genocide? Ik stel daar dus vragen over aan het kabinet. Ik wacht op dit moment de reactie van het kabinet af. U weet dat de regering aanwezig zal zijn bij de herdenking van de Armeense genocide als we die grote stap maken. En dat is een heel duidelijk signaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer De Roon namens de fractie van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De coalitiepartijen, onder aanvoering van de ChristenUnie, hebben de afgelopen dagen al groot uitgepakt in de media. De Tweede Kamer zal de Armeense genocide erkennen, was het verhaal. En dat nieuws werd gepresenteerd als een overwinning. Maar dat was pure misleiding, voorzitter! Het was in wezen een fopspeen. De headline had namelijk anders moeten luiden. De headline had eigenlijk moeten zijn: de Tweede Kamer wil nog steeds geen volwaardige erkenning van de Armeense genocide, namelijk geen erkenning door de regering.

Voorzitter. Stel je nou eens voor dat we in de Tweede Kamer gewoon zouden spreken over de holocaust maar onze regering zouden laten spreken over de kwestie van de holocaust en dat we dat bizarre onderscheid alleen maar zouden maken om een ander land niet voor het hoofd te stoten. Zouden we dat accepteren? Natuurlijk niet, want dat zouden we belachelijk vinden. Maar dat belachelijke gedrag zien we helaas wel terug bij een meerderheid in de Kamer en bij de regering zodra het gaat om de Armeense genocide. Ik begrijp van de heer Voordewind dat hij nog twijfelt en we zullen er daarom maar het beste van hopen.

Voorzitter. We spreken vandaag naar aanleiding van dat adviesrapport van de CAVV en de extern volkenrechtelijk adviseur. In dat advies staat duidelijk dat de erkenning alleen kracht heeft, volkenrechtelijk gezien, als ...

De voorzitter:

Misschien moet u gewoon even uw zin afmaken. Dan geef ik daarna het woord aan de heer Voordewind.

De heer De Roon (PVV):

In het advies staat duidelijk dat erkenning alleen kracht heeft, alleen volkenrechtelijk gezien kracht heeft, als de regering – de regering! – daar een standpunt over inneemt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer De Roon doet net alsof er geen belangrijke stappen worden gezet op dit gebied. Hij heeft heel duidelijk kunnen lezen dat de media hebben gezien dat de Kamer zich straks onomwonden zal uitspreken tegen die Armeense genocide en voor de erkenning van de Armeense genocide. Ik breng ook in herinnering dat de heer De Roon deel uitmaakte tijdens Rutte I van een gedoogconstructie. Toen had hij veel invloed en ik heb in die periode geen motie of stappen van de PVV gezien die die richting op gingen. Ik zou hem daarom willen manen om zijn kritiek vooral te beperken en de winst die we gaan halen als Kamer, vooral te incasseren.

De heer De Roon (PVV):

Dat ga ik niet doen, want het is een fopspeen voor een goed gevoel aan deze kant van de tafel. Het is ook een fopspeen in de richting van de nabestaanden van de slachtoffers van de Armeense genocide. Ik gun iedereen dat goede gevoel en ik denk ook wel dat het een goed gebaar is in de richting van die nabestaanden, maar als het gaat om het volkenrechtelijke aspect dan is het een fopspeen. Dan heeft het niks te betekenen! Ik neem daar dus geen woord van terug.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als het een fopspeen zou zijn, zou de Armeense gemeenschap niet reageren zoals ze dat heeft gedaan. Ze zien het heel duidelijk als een positieve grote stap de goede kant op. Het zou mooi zijn als de heer De Roon over die motie, die waarschijnlijk Kamerbreed wordt ondersteund, hier in dit debat zou zeggen: als die motie wordt ingediend, dan zal de PVV die motie steunen. Tot op dit moment hebben de heer De Roon en de PVV-fractie nog geen steun voor die motie uitgesproken.

De heer De Roon (PVV):

Dat ga ik ook niet doen. U moet maar rustig afwachten wat ik met die motie van u ga doen. Die moeten we trouwens formeel nog te zien krijgen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. In het advies staat dus dat een erkenning alleen kracht heeft, volkenrechtelijk gezien, als de regering daarover een standpunt inneemt en dus níet als de Tweede Kamer dat doet, maar als de regering dat doet. Aan erkenning door het parlement, zo lees ik in het advies, kan geen bijzonder gewicht worden toegekend. Nou vraag ik aan de Minister het volgende: gaat de regering consequenties verbinden aan dit adviespunt? Ik vraag dat mede naar aanleiding van de berichtgeving dat het kabinet mogelijk een bewindspersoon gaat sturen naar de herdenking van de Armeense genocide in Jerevan in april. Welk gewicht heeft die aanwezigheid als de betreffende bewindspersoon bij die herdenking gaat spreken over «de kwestie van de Armeense genocide»? Wat voor zin heeft dat eigenlijk? En wat zegt dat dan over de geloofwaardigheid van het kabinet? Een Minister sturen naar een genocideherdenking die het kabinet zelf niet erkent! Is dat niet ontzettend hypocriet en kortzichtig? Graag een reactie van de Minister. Gaat de regering dit doen, een bewindspersoon sturen, als de Kamer haar dat verzoekt? Of gaat de regering toch helemaal geen bewindspersoon naar die herdenking in Jerevan sturen? Ook daar wil ik graag een antwoord op van de Minister.

Voorzitter. In het advies staan omstandigheden genoemd waaronder een regering niet tot erkenning van een genocide over zou moeten gaan. Zo wordt in ieder geval gezegd dat terughoudendheid is geboden bij afwezigheid van voldoende betrouwbaar vastgestelde feiten. Dat klinkt logisch, maar wat is het standpunt van onze regering op dit punt als het over de Armeense genocide gaat? Is er naar de Armeense genocide een degelijk feitenonderzoek verricht, ja of nee?, zo vraag ik aan de Minister. Het is een simpele vraag waarop de PVV een helder antwoord eist. Bij de beantwoording van de feitelijke vragen hebben we dat ook al gevraagd, maar toen kregen we dat antwoord niet. Die vraag werd gewoon genegeerd. Graag alsnog nu een reactie van de Minister.

Voorzitter. Het advies constateert dat er een voorkeur bij de regering bestaat om aansluiting te vinden bij internationale vaststellingen, bijvoorbeeld een uitspraak van internationale rechters of een resolutie van de VN. Maar het CAVV-advies – ook dat van de volkenrechtelijk adviseur, moet ik erbij zeggen – stelt ook duidelijk dat een nationale vaststelling om deze reden niet hoeft te worden uitgesteld. Het is dus niet noodzakelijk. Waarom stelt de regering de vaststelling dan toch uit? Waarom blijft de regering zich blindstaren op die internationale vaststelling, die trouwens ook in het regeerakkoord wordt vereist? Als de Minister zich aan die internationale vaststelling blijft vastklampen, welke stappen gaat zij dan zetten om de erkenning van de Armeense genocide door een internationale vaststelling voor elkaar te krijgen? Dat is dan toch de hamvraag die overblijft, voorzitter. Het is een logische vervolgvraag en ook op die vraag krijg ik graag een reactie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, goedemorgen. Ik wil graag terug naar vandaag. In de afgelopen maanden zijn de Rohingya in Myanmar vermoord, verkracht en verdreven. Ze zijn stateloos en hebben geen enkel recht. De afgelopen weken hebben we berichten gehoord en gezien over massagraven die gevonden zijn en die vervolgens door de overheid van Myanmar weggemoffeld worden. 650.000 mensen zijn op de vlucht en zitten allemaal in vluchtelingenkampen bij Cox's Bazar in Bangladesh. Ik ben daar zelf geweest. De hoop, die we allemaal hadden toen Aung San Suu Kyi via democratische verkiezingen gekozen werd, dat heel langzaam stapje voor stapje ook de situatie voor de Rohingya zou verbeteren is totaal vervlogen.

Een paar dagen geleden was er een interview op Channel 4 met de speciaal rapporteur voor de mensenrechtensituatie in Myanmar, mevrouw Yanghee Lee. Zij sprak daar over de gebeurtenissen in Myanmar en zij zei dat zij zag dat er «hallmarks of genocide» waren. Dat betekent «kenmerken van genocide». Ik zou iedereen willen vragen om naar dat interview te kijken, want dan ziet u aan haar lichaamstaal dat ze eigenlijk een stap verder wil gaan, maar weet dat dat op problemen zou stuiten die de zaak niet helpen. De Hoge Commissaris voor de Mensenrechten zei al eerder dat dit een textbook example of ethnic cleansing was. De vorige regering zei dat ook, en recent zei hij zelfs dat genocide niet kan worden uitgesloten. Ik zou nog veel meer getuigenissen kunnen aanhalen, maar het punt is gemaakt. Ik zou dan ook aan de regering willen vragen of zij zich in de VN en de Veiligheidsraad wil inzetten om tot een resolutie over genocide in Myanmar te komen, omdat er naar mijn mening hoogstwaarschijnlijk sprake is van genocide. In EU-verband zou de regering zich in kunnen zetten voor doorverwijzing naar het Internationaal Strafhof. Ik vraag aan de Minister hoe zij daartegen aankijkt. Ik overweeg een motie op dit punt.

Toenmalig Minister Zijlstra is in China op bezoek geweest en heeft ons toegezegd dat hij daar ook de kwestie van de Rohingya aan de orde zou stellen. Is dat gebeurd? Wat kan de Minister daarover zeggen? is zij bereid om met landen in de regio te overleggen over de kwestie, niet alleen met Bangladesh maar bijvoorbeeld ook met Indonesië? En is zij bereid om elke gelegenheid aan te grijpen om niet alleen het leger van Myanmar maar ook Aung San Suu Kyi aan te spreken? En is zij met mij van mening dat de sancties tegen de militairen van Myanmar harder, persoonlijker en doeltreffender zouden moeten zijn? Zo ja, kan zij zich daarvoor dan ook inzetten?

Voorzitter. Drie weken geleden spraken wij, dank aan de collega's voor de brede aanwezigheid, met Farida Abbas Khalaf. Ze stond aangekondigd als een jezidisch slachtoffer maar volgens mij noemde ze zichzelf liever een overlever. Wij waren allemaal zeer onder de indruk van haar relaas. Daarom was ik met de collega's tevreden ... Tevreden klinkt altijd zo ongelukkig in zo'n context, voorzitter. Het was goed om te lezen hoe de regering aankijkt tegen de wandaden van IS tegen de jezidi's maar ook breder in Irak en Syrië. Ik zou aan de Minister willen vragen wie de regering aan haar zijde vindt. Welke andere bondgenoten zijn er? Ik vraag dat, want Nederland, zo hebben we gehoord, is een van de voorlopers. Wij juichen dat allemaal toe omdat de feiten onomstotelijk vastgesteld zijn.

Dan, voorzitter, tot slot dank aan de adviescommissie en de volkenrechtelijk adviseur voor het rapport. Ik was zelf niet bij de hoorzitting, maar ik denk dat het ons helpt bij onze afwegingen. Het helpt soms om ons tot terughoudendheid te dwingen, maar soms helpt het ons ook om zaken op scherp te zetten, zoals ik net in de situatie met Myanmar heb gedaan.

Het punt dat de heer Voordewind inbracht over de Armeense genocide, de kwestie van de Armeense genocide, behandelen we niet voor het eerst. Het roept niet alleen heel veel emoties op bij de betrokkenen, Armenen en andere bevolkingsgroepen, maar ook bij de Turkse mensen in Nederland en Turkije. De pijn die die genocide in 1915 heeft veroorzaakt, is nog steeds voelbaar. Het verdriet is nog steeds groot en ik zou aan de Minister willen vragen hoe zij zich gaat inzetten om tot een dialoog te komen tussen Armenië en Turkije in de wetenschap dat de relaties tussen Nederland en Turkije op dit moment moeizaam zijn. Ziet zij mogelijkheden om wellicht aan anderen ook te vragen om die rol te spelen, want ik denk dat dat heel erg belangrijk is? Genoegdoening en verzoening: daarvoor moet die dialoog plaatsvinden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat u bij het spreekgestoelte wegloopt: er is nog een vraag voor u, mevrouw Ploumen, van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik waardeer de inbreng van mevrouw Ploumen heel erg. Dank daarvoor. Misschien dat zij ons ook wat kan meenemen, want als voormalig kabinetslid weet zij als geen ander hoe gevoelig het ligt als de Kamer graag iets wil en de regering om redenen ziet dat het soms niet kan. Dat speelt ook bij de erkenning van de Armeense genocide. Kan zij ons erin meenemen hoe zo'n afweging dan loopt? Hoe voelt dat in uw huidige rol en hoe staat u daarin? Ik vraag dat, zodat we het hier openlijk met elkaar kunnen hebben over die gevoeligheden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik had eigenlijk gehoopt dat de heer Van Helvert mij iets zou vragen over de situatie nu in Myanmar van de Rohingya, omdat het ook een beetje ongemakkelijk voelt om, laat ik het zo maar zeggen, te reflecteren vanuit een nieuwe rol op een oude rol. Dat geldt des temeer als het gaat om een situatie die achter ons ligt. Wat we daar nu aan kunnen doen, is benadrukken dat die dialoog moet plaatsvinden. Volgens mij is dat ook, als ik het zo mag zeggen, de verbinding en de rode draad tussen alle verschillende opvattingen over hoe je nu naar die gebeurtenissen moet kijken. Uiteindelijk zou je toch zo graag willen voor iedereen die zich op welke manier dan ook daarbij betrokken voelt of is, dat het tot een verzoening zou kunnen komen.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat begrijp ik. Het was ook niet de bedoeling dat mevrouw Ploumen zich daar vervelend bij zou voelen, juist omdat de situatie ook zo gevoelig is. Ik wilde er eigenlijk juist voor zorgen dat we in de Kamer geen polarisatie op dat punt krijgen maar elkaar meer uitnodigen om, door elkaars verdriet te erkennen, vooruit te kijken zodat het nooit meer gebeurt. Dat was de insteek van mijn punt. Zij nodigt mij uit om wat vragen te stellen over de situatie van de Rohingya, maar ik ondersteun het betoog van mevrouw Ploumen daarover geheel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de heer Van Helvert. Ik waardeer die woorden zeer. Ik denk dat we daar op dezelfde manier naar kijken. Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ook van mijn kant waardering voor het betoog van mevrouw Ploumen. Ik denk ook dat het heel belangrijk is om naar de uitdagingen van vandaag te kijken. Dat is inderdaad de terreur van IS en wat er in Myanmar maar overigens ook elders gebeurt. Dat vraagt, denk ik, allemaal heel veel aandacht. Ik heb toch nog een vraag over het verleden en de Armeense genocide. Zij roept terecht op tot verzoening. Ik denk ook dat dat zowel voor Turkije als voor Armenië enorm belangrijk is, maar ik heb eigenlijk niet van haar gehoord of ze het pleidooi van collega Voordewind voor expliciete erkenning door de Kamer gaat volgen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, voorzitter, wij zullen die motie steunen.

De voorzitter:

Heel duidelijk. De heer Van der Staaij heeft nu namens de fractie van de SGP het woord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat wij vandaag kunnen spreken over het gezamenlijke rapport van de adviesraden over genocide, misdrijven tegen de menselijkheid en mogelijkheden, betekenis en wenselijkheid van de term «genocide». De kabinetsreactie daarop hebben we ontvangen.

Wij vinden het van groot belang om ons ook daadwerkelijk uit te spreken wanneer er sprake is van een genocide. De betekenis daarvan is allesbehalve vrijblijvend. Emotioneel en moreel is de erkenning belangrijk voor nabestaanden én slachtoffers. Daarnaast verplicht het om genocide waar mogelijk te voorkomen, de misdaad strafbaar te stellen en samen te werken met internationale tribunalen. Wat betreft de mogelijkheid van het erkennen van een genocide en het vaststellen van een genocide stellen de onderzoekers om te beginnen vast dat staten kunnen oordelen over volkenrechtelijk relevante handelingen van andere staten of personen en dat die niet alleen als een rechterlijke zaak moeten worden gezien.

Ik vond het advies ook wel een krachtige aansporing om juist ook erkenning van de kant van de regering van een genocide te laten plaatsvinden, omdat er wel met zo veel woorden wordt gezegd: een uitspraak van het parlement is een nuttige bijdrage aan de oordeelsvorming, maar aan standpunten van het parlement kan volkenrechtelijk gezien echter geen bijzonder gewicht worden toegekend. Wat het parlement kan doen is wel van belang, want het kan de regering uitnodigen tot het innemen van het standpunt dat er genocide heeft plaatsgevonden. Ik vond het toch wel weer nuttig van dit rapport dat het belang wordt onderstreept dat ook een regering zich uitspreekt, omdat dat juist volkenrechtelijk grote betekenis heeft. Ik voeg daar graag aan toe dat dat niet betekent dat een oordeel van een parlement dan niet zo veel zou voorstellen. Het is een belangrijke bijdrage aan die oordeelsvorming en die nuance wil ik graag aanbrengen.

Voorzitter. Ik spits het toe op een aantal concrete kwesties waarover we al eerder in de Kamer hebben gesproken, om te beginnen de heel actuele kwestie van ISIS. Gisteren is er nog een motie aangenomen die de regering vraagt om in het kader van de Veiligheidsraad steun te genereren voor de erkenning van genocide door ISIS-strijders. Mijn vraag is op welke manier de regering invulling gaat geven aan die motie.

Dan de Armeense genocide. We spreken daar in dit parlement al heel lang over. Ik verzet me ook tegen de redenering dat we het alleen over hedendaagse kwesties zouden moeten hebben, omdat deze kwestie nu eenmaal zo lang geleden is. Nee, het is juist van belang om ook die historische situatie recht te doen, een kwestie die nabestaanden tot op de dag van vandaag nog raakt. Dat is één. Twee. Ik roep ook maar in herinnering dat bijvoorbeeld Hitler in 1939 nog heeft gezegd: wie hoor je tegenwoordig nog over de uitroeiing van de Armeniërs? Dus ook later, juist als er geen recht wordt gedaan, kan die historische werkelijkheid ertoe leiden dat het een aanmoediging is om ongestraft door te gaan.

Voorzitter. Er is in 2004 een motie (21501–20, nr. 270) aangenomen waar ook mijn naam onder staat. Toen, veertien jaar geleden, hadden we het er al over. Deze motie-Rouvoet c.s. verzoekt de regering om in de dialoog met Turkije voortdurend en nadrukkelijk de erkenning van de Armeense genocide aan de orde te stellen. Dat was aan de ene kant een erkenning van de kant van het parlement, ook al kun je zeggen dat het nog een beetje impliciet werd verwoord in het dictum. Het is dus goed dat dit nu nog explicieter opnieuw plaatsvindt. Maar het was ook een verzoek aan de regering om in de dialoog met Turkije voortdurend en nadrukkelijk de erkenning van de Armeense genocide aan de orde te stellen. Mijn vraag is of de regering het nog steeds als haar taak ziet om dat volgens de lijnen van die motie te doen.

De aanwezigheid bij een herdenking is een mooie impliciete erkenning van de kant van de regering van de genocide, maar ik zou ook willen aandringen op een expliciete erkenning van de Armeense genocide. Er is nu toch een hoop gedoe over door én die aanwezigheid bij de herdenking én de uitspraak van het parlement. Waarom dan niet de pijn in één keer genomen in plaats van nog weer even tijd te nemen voor een volgende stap? Waarom niet nu in één keer volledige helderheid hierover gegeven? Twee. Je zou kunnen zeggen dat het ergens ook goed uitkomt, omdat juist nu de relaties met Turkije toch al zo slecht zijn dat het niet slechter kan. Dit is het beste moment om de pijn te nemen, zou ik zeggen.

De heer Kuzu (DENK):

De heer Van der Staaij is heel erg begaan met historische kwesties. Is hij ook zo begaan met het slavernijverleden van Nederland? Is hij dan ook bereid om bijvoorbeeld een motie te steunen om Nederland formeel excuses te laten aanbieden voor het slavernijverleden? Bij de moties die tot nu toe zijn ingediend, heb ik geen steun van de SGP gezien.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat nu over genocides en de erkenning daarvan. Ik ga niet die hele discussie over dat slavernijverleden hier ook weer bij betrekken. Ik vind ook spreken als «begaan met historische ...» niet goed, want we hebben het hier wel over de pijn die nog steeds bij de Armeniërs zit. Bovendien raakt het de verhouding tussen landen. Het past dan niet dat Turkije van zijn kant zegt: het is helemaal niet waar dat dat gebeurd is. Die Turkse trots, die eigenlijk ook zo'n belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de Armeense genocide, staat nu weer in de weg om juist die genocide te erkennen. Dat is zo pijnlijk! En dat is helaas razend actueel.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb het over het slavernijverleden en de formele excuses vanuit ons, vanuit Nederland, richting heel veel mensen en heel veel nabestaanden van de nazaten van tot slaaf gemaakten. Ik heb het over formele excuses daarover en het is dan wel heel erg makkelijk om die discussie dan weer terug te verplaatsen daarnaar. Het gaat volgens mij ook om een soortgelijke trots die ik ook bij de heer Van der Staaij ontwaar. Is hij dus bereid om ook waar het gaat om een historische gebeurtenis waar Nederland zelf bij betrokken is, namelijk het slavernijverleden, formeel excuses aan te bieden omdat hij zo begaan is met historische kwesties?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil me nu houden bij de orde van deze vergadering en dat houdt in dat het mijns inziens gaat over de erkenning van genocides. Ik ga daar nu geen andere kwesties bij halen. Het was in ieder geval geen genocide. Ik weet niet of ik moet reageren, voorzitter, maar ik hoor buiten de microfoon termen als «hypocriet» geroepen worden.

De heer Kuzu (DENK):

Ik wil het ook wel in de microfoon zeggen: ik vind dat hypocriet, voorzitter.

De voorzitter:

We praten niet buiten de microfoon om, meneer Kuzu. Maar dit is nu dus vastgelegd. De heer Van der Staaij gaat verder met zijn betoog.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, voorzitter. Ik hoop dat in ieder geval de heer Kuzu zelf niet zo hypocriet zal zijn door de motie die de Armeense genocide erkent, niet te steunen. Dus ik wacht met belangstelling zijn stellingname daarin af.

Voorzitter. Tot slot. Wat ik nog wel een spannend punt vind en de Armeense genocide is daar toch wel een mooi voorbeeld van, of beter gezegd een pijnlijk voorbeeld van, is dat bijvoorbeeld door Amerika werd gezegd: die erkenning van die Armeense genocide zou schade kunnen toebrengen aan de betrekkingen met een cruciale bondgenoot binnen de NAVO en ons kunnen hinderen in onze strijd tegen de terreur. In hoeverre zijn nou ook politieke overwegingen relevant voor het al dan niet erkennen van een genocide? Het lijkt er praktisch gesproken wel op, terwijl ik daar eigenlijk in het volkenrechtelijk advies en in de stellingname van de regering geen ruimte voor zie. Klopt het inderdaad dat niet allerlei politieke overwegingen in de weg mogen staan van de erkenning van een genocide? Voorzitter, dat is de vraag die ik tot slot nog wilde stellen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de erkenning van genocide, volkerenmoord. De Latijnse woorden «gens» en «cedere», het vermoorden van een volk. Het zijn misdaden, misdrijven die zijn gericht op het uitroeien of vernietigen van een etnische groep of van een volk. Het ontkennen van zo'n genocide is eigenlijk het laatste onderdeel van die genocide. Daarom is het ook belangrijk dat we het er wél over hebben in dit parlement. Dat is ook wat in het advies staat dat onder dit debat van vandaag ligt. Naast dat onderdeel is het ook belangrijk, omdat het erkennen ervan ook de verplichting met zich meebrengt dat we er iets aan doen. Dat wil zeggen dat we samen vooruitkijken door elkaars verdriet te erkennen en dat we samen vooruitkijken om te zorgen dat dit nooit meer gebeurt.

Voorzitter. Tot onze grote teleurstelling is het ook nu nog aan de orde van de dag, zie bijvoorbeeld de genocide die ISIS op dit moment pleegt. Een genocide die door landen als de Verenigde Staten en Canada ook al is erkend. Andere landen, waaronder Nederland, doen dat nog niet, maar volgens het kabinet is ISIS hoogstwaarschijnlijk wel verantwoordelijk voor ernstige misdrijven als oorlogsmisdaden, misdaden tegen de menselijkheid en genocide. In die zin is de Geneefse conventie dan ook van kracht.

Er is het CDA veel aan gelegen om deze genocide ook te erkennen, in het belang van de slachtoffers en de nabestaanden en in het belang van de internationale rechtsorde en het respect voor fundamentele mensenrechten en gerechtigheid. Er is ons dan ook veel aan gelegen dat we ervoor zorgen dat de daders – dat is echt van belang – worden vervolgd en bestraft. Straffeloosheid mag er op dit punt niet zijn. We verwachten hier veel van het nieuwe kabinet, zeker nu we voorzitter worden van de VN-Veiligheidsraad en er ook nog een tijd lid van blijven. Juist nu hebben we de kans om het op de agenda te zetten.

Erkenning van genocide mag nooit lichtvaardig gebeuren. Dat vindt ook de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken en de extern volkenrechtelijk adviseur. De vaststelling dat een internationale norm is geschonden, kan alleen plaatsvinden op basis van grondig en degelijk feitenonderzoek. Het is een van de bevindingen in het advies dat de CAVV en de EVA (extern volkenrechtelijk adviseur) op verzoek van het kabinet hebben uitgebracht. Dat is weer gebeurd naar aanleiding van de motie-Voordewind die medeondertekend is door het CDA. We zijn de commissie voor volkenrechtelijke vraagstukken en ook de EVA dan ook zeer erkentelijk voor hun werkzaamheden. Het advies bevat veel waardevolle elementen voor politieke discussie. Heel belangrijk is de nuancering dat alleen een rechter een oordeel zou kunnen geven over genocide. Dat moet genuanceerd worden, zeggen ze, en het is in beginsel juist aan staten om oordelen te vellen over volkenrechtelijk relevante handelingen van andere staten of personen. Zowel regeringen als parlementen zouden niet belemmerd moeten worden om daar iets over te zeggen.

In het regeerakkoord is neergelegd dat voor de Nederlandse regering uitspraken van internationale gerechts- en strafhoven, eenduidige conclusies volgend uit wetenschappelijk onderzoek en vaststellingen door de Verenigde Naties leidend zijn bij de erkenning van genocides. En dus is het ook belangrijk dat we mechanismen krijgen die die ISIS-misdaden kunnen bestraffen. Daar verwachten we dus echt wat van het kabinet; we moeten mechanismen krijgen die dat kunnen bestraffen. Nederland is nu namelijk lid van de Veiligheidsraad en nú kunnen we dus ook wat doen. De vraag aan de Minister is dan ook: wat gaan we doen om te zorgen dat we mechanismen krijgen die dat kunnen bestraffen?

De Veiligheidsraad heeft in september al een stap gezet met het aannemen van resolutie 2379, waarin de secretaris-generaal werd verzocht een onderzoeksteam in te stellen dat in Irak bewijs moet vergaren tegen ISIS van misdrijven die neer kunnen komen op dergelijke oorlogsmisdaden: misdaden tegen de menselijkheid en genocide. Klopt het dat de secretaris-generaal inmiddels overeenstemming heeft bereikt met de Iraakse regering over de taakomschrijving en het mandaat van dit onderzoeksteam? Ik vraag dat, omdat het CDA er veel aan gelegen is dat dit ook echt van start gaat. Deelt de Minister de opvatting van het CDA dat het van groot belang is dat er zo snel mogelijk een speciale adviseur wordt aangesteld die leiding geeft aan het onderzoeksteam zodat die internationale experts kan rekruteren. Kan Nederland vanuit de Veiligheidsraad een zo spoedig mogelijke start van die werkzaamheden van dat onderzoeksteam bevorderen? Is Nederland bereid waar mogelijk het onderzoeksteam te ondersteunen?

Het onderzoek zal in de eerste plaats dienen ter ondersteuning van Iraakse autoriteiten, maar onze vraag is of de bewijsgaring vervolgens ook de mogelijke erkenning van genocide door de Veiligheidsraad kan bevorderen. En kunnen ook andere landen die jihadisten zouden willen vervolgen, gebruikmaken van die zaken? We verwachten er dus heel wat van. Is de Minister dus bereid om zich in te zetten voor een mechanisme vanuit de Verenigde Naties voor de vervolging en de berechting van ISIS-strijders?

Voorzitter. De heer Voordewind heeft al veel gezegd over de Armeense genocide. Deze is door de motie-Rouvoet, die de heer Van der Staaij al aanhaalde, unaniem door de Tweede Kamer erkend. Het regeerakkoord is helder over de voorwaarden voor erkenning van genocide door de regering. Wel heeft het CDA al langer gepleit, zeker ook samen met de ChristenUnie, voor aanwezigheid op regeringsniveau bij de herdenking in Jerevan. Is het kabinet bereid om Nederland eens in de vijf jaar op ministerieel niveau vertegenwoordigd te laten zijn?

Voorzitter. Dat was ook de reden voor het korte debatje met mevrouw Ploumen. Ik zou echt willen zeggen dat het erkennen van elkaars verdriet een eerste stap is naar verzoening. Het erkennen van verdriet is geenszins een veroordeling van een huidige staat nu. Het is geenszins een veroordeling als het gaat om die Armeense genocide. Laten we de erkenning van verdriet als een uitnodiging naar elkaar zien om samen te zorgen dat zoiets nooit meer gebeurt. Dat begint met het erkennen ervan.

De voorzitter:

Blijft u even staan, want de heer De Roon heeft een vraag.

De heer De Roon (PVV):

U pleit er dus ook voor om een bewindspersoon naar die herdenking af te vaardigen. Dan staat die bewindspersoon daar dus namens Nederland tussen allemaal mensen die de Armeense genocide staan te herdenken, maar wat herdenkt dan de bewindspersoon daar? Herdenkt die ook de Armeense genocide of herdenkt die de kwestie van de Armeense genocide?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben geen bewindspersoon, dus ik vind het heel lastig om te zeggen wat een bewindspersoon daar herdenkt. Wat ik van belang vind, is dat we elkaars verdriet erkennen. Dat zullen we stapje voor stapje moeten doen. Ik zie zelf ook de enorme gevoeligheid in het land. Daar hebben we allemaal als Kamerleden mee te maken. Laat ik het zo zeggen: als je in je eentje nu roept dat je het onderste uit de kan wil hebben, dan krijg je misschien wel het deksel op je neus. Ik zie het als weer een klein stapje vooruit. In je eentje ben je misschien sneller daar met een uitspraak. Die klinkt dan heel goed en je hebt dan een mooie kop in de krant, maar uiteindelijk gaat het erom dat we samen bij een mooi einddoel komen. Daarom kiezen wij ervoor om het op deze manier te doen. Is dat fijn? Nee, maar dat kan in dit soort situaties ook niet. Maar ik denk wel dat dit de beste weg is naar erkenning, met alle gevoeligheden die het ook kent. Daarom herhaal ik ook steeds – dat is echt belangrijk – dat dit ook een uitnodiging is aan Turkije en de mensen die zich in hun eer aangetast voelen. Het is niet een veroordeling van Turkije nu, maar het gezamenlijk erkennen van verdriet. We zullen er namelijk samen voor moeten zorgen dat dit nooit meer gebeurt.

De heer De Roon (PVV):

Nu duikt de heer Van Helvert toch wel op een gigantische manier weg voor de vraag die ik hem voorhoud. Hij is dus vast van plan om een bewindspersoon naar die herdenking in Jerevan te sturen, maar daar wordt die vraag die ik hier nu stel, ook aan die bewindspersoon voorgehouden. Hij krijgt honderd camera's en microfoons voor zijn neus en dan is de vraag: wat komt u hier herdenken? Die vraag zal er zijn en als u een Minister daarnaartoe wilt sturen, moet u dus ook weten welke opdracht voor de herdenking u aan de Minister wilt meegeven. Als u dat hier nu niet kunt zeggen, dan is het ... Nou ja, laat ik maar geen kwalificaties geven.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik begrijp het. De heer De Roon duidt ook precies op het punt waar de gevoeligheid ligt. Dat is ook precies wat ik net ook aan mevrouw Ploumen vroeg: kunt u ons als voormalig bewindspersoon een beetje duiden hoe die lastige situatie zit? Ook mevrouw Ploumen geeft aan dat zij dat heel erg lastig vindt. U duidt dat precies en ik stel voor dat we elkaar hier niet veroordelen over wie het meest meevoelt met de Armeense bevolking. Volgens mij hebben alle Kamerleden uitgesproken dat we allemaal meevoelen met de Armeense bevolking. We zijn ook allemaal of bijna allemaal naar hetzelfde doel op weg. De PVV kiest er misschien voor om nu een hele snelle sprong vooruit te maken omdat u denkt dat dat de snelste weg is naar waar we willen komen. Wij kiezen ervoor om deze geleidelijke weg van kleine stapjes te gaan omdat wij denken dat je misschien in je eentje ergens sneller kunt komen maar dat je samen verder komt. Ik veroordeel u niet omdat u het op die manier doet, want ik ken uw goede intenties. Ik vraag u dat ook bij mij niet te doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voor de helderheid is het altijd goed om te horen wat een partij nu echt vindt en wat nou gewoon een compromis met anderen is, waarvan je zegt: meer zit er niet in. Dat begint naar mijn gevoel nu een beetje door elkaar te lopen. Vindt het CDA wel dat we de regering er uiteindelijk toe zouden moeten oproepen om gewoon die Armeense genocide te erkennen, zoals ook de regeringen van Frankrijk, Cyprus, Griekenland, Slowakije, Canada, België en Argentinië dat hebben gedaan?

De heer Van Helvert (CDA):

Dank voor die vraag, want als ik daar niet duidelijk over ben geweest, moet ik daarvoor mijn excuses maken. Het CDA heeft eigenlijk met de motie-Rouvoet in 2004 de genocide al erkend. Daar draai ik niet omheen en dat draaien we ook niet terug, want dat vinden we nog steeds. Maar juist om de gevoeligheid die het nu met zich meebrengt, kies ik er nu voor om het zo en niet anders met deze woorden te doen. Andere partijen, bijvoorbeeld die van mevrouw Ploumen en die van mijzelf, worstelen daar ook mee. Ik doe dat niet anders en ik kies mijn woorden dan ook heel bewust. Op die manier zie ik die gevoeligheid ook en kan ik, omdat ik denk dat dit de beste weg is om tot uiteindelijke erkenning te komen, de woorden niet anders kiezen dan ik ze nu kies. Dat dat niet optimaal is ben ik met u eens, want je zou ook de woorden die de heer De Roon net gesproken heeft, kunnen kiezen. Die zijn, denk ik, wat makkelijker uit te spreken en wat beter te begrijpen, maar ik denk niet dat die sneller tot het uiteindelijke doel zullen leiden.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, u valt in herhaling. Ik zie dat de heer Van der Staaij geen behoefte heeft aan een tweede instantie. Dank u wel daarvoor en dank aan de heer Van Helvert. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ook allereerst mijn dank aan de adviescommissie en de extern volkenrechtelijk adviseur voor hun uitgebreide en doorwrochte advies over het gebruik van de term «genocide». Genocide en misdaden tegen de menselijkheid – het is ook al door de voorgaande collega's gezegd – zijn termen met een enorme lading. Het is dan ook van belang om hier zorgvuldig mee om te gaan.

De adviescommissie stelt dat, gezien de terechte ambitie van Nederland om de internationale rechtsorde te bevorderen, er een voorkeur bestaat om bij de erkenning van genocide aan te sluiten bij internationale vaststellingen en rechterlijke uitspraken. Dat betekent dat feitenonderzoek cruciaal is en dat je anders een beetje terughoudend moet zijn.

Voorzitter. Ook het regeerakkoord volgt deze lijn en ik zou vandaag drie dingen willen aanstippen. Een. De situatie van vandaag, zoals mevrouw Ploumen dat ook heeft gedaan. Twee. De erkenning van genocide door IS-strijders en, drie, de erkenning van de Armeense genocide.

De situatie van vandaag. Een van de aanbevelingen van de adviescommissie is dat we in de preventiefase niet al te veel in terminologische discussies moeten worden gevangen en we ook niet moeten verzanden in een discussie of iets genocide is of een misdaad tegen de menselijkheid. Op zo'n moment moet de aandacht uitgaan naar de meer relevante vraag, zo schrijven zij. Welke daden en maatregelen dienen getroffen te worden ter voorkoming van een genocide? Ik ben het daar echt mee eens: liever daden dan heel veel woorden, liever actie dan heel veel komma's op VN-papier. Ik zou de Minister hier willen vragen welke mogelijkheden en mogelijke initiatieven zij ziet, nog even los van het Frans-Mexicaanse initiatief om veto's in de Veiligheidsraad buiten werking te stelling in het geval van grove wreedheden, om grondoorzaken van genocide of dreigende genocides in de voorfase beter te voorkomen dan wij nu doen.

Mijn tweede punt. De International Law Commission probeert op dit moment te komen tot een zelfstandig verdrag inzake misdaden tegen de menselijkheid. Ik zou de Minister willen oproepen dat werk van harte te ondersteunen, want dit kan ook de verplichting om genocide te voorkomen verder brengen en meer inhoud geven. Op die manier kan het dus ook bijdragen aan preventie.

Voorzitter. De genocide door IS-strijders. Die acht het kabinet hoogstwaarschijnlijk; het is afhankelijk van een internationale veroordeling of een vaststelling door de VN-Veiligheidsraad. Daarover maar ook over de moties hebben de voorgaande sprekers al gesproken. Ook collega Van Helvert heeft daar een aantal vragen over gesteld, waar ik me van harte bij aansluit. Ik heb nog wel de meer algemene vraag op welke wijze het kabinet zich gaat inspannen om die moties uit te voeren. Op welke wijze ziet het kabinet mogelijkheden om steun te generen voor de erkenning van genocide door IS-strijders? Ziet zij daarbij mogelijkheden voor een internationale veroordeling dan wel een internationaal gerechtshof of een lokaal strafhof? Ik vind dat echt van enorm belang. Het overgrote deel van de slachtoffers daar zijn – collega Kuzu zei dat gisteren terecht – moslims, maar laten we christenen, jezidi's en andere minderheden niet vergeten. Eigenlijk iedereen die anders denkt, werd en wordt helaas door Islamitische Staat vermoord.

Voorzitter. Dan de Armeense genocide. Volgens mij moeten we daar twee dingen doen. We moeten ten eerste de pijn uit het verleden wegnemen en ten tweede moeten we werken aan verzoening tussen Armenië en Turkije. Ik vind het ook belangrijk dat wij vandaag als Tweede Kamer dat duidelijke, maar ook dubbele signaal geven. Dus niet één van de twee, maar alle twee. Ik zeg dat allereerst, omdat ik denk dat wij als Kamer een aantal dingen kunnen doen. Een. Volmondig erkennen dat er destijds sprake is geweest van genocide. Ik vond dat collega Van Helvert dat netjes zei, want dat is inderdaad geen veroordeling van Turkije nu. Dat is geen veroordeling van de Turkse staat. Dat is een veroordeling van wat er destijds is gebeurd en een erkenning van groot en soms ondraaglijk verdriet. Ik zou de Minister willen vragen welke andere landen de Armeense genocide hebben erkend en of zij een toekomstig scenario ziet waarin de regering wel tot erkenning kan overgaan, gelet op wat er in het regeerakkoord staat.

Twee. Ik zou het positief vinden als het kabinet dat verdriet erkent door persoonlijk aanwezig te zijn bij de herdenking. We doen dat bij Rwanda, we doen dat bij de holocaust en we doen dat overigens ook bij andere verschrikkelijkheden die niet direct te maken hebben met genocide. Ik zou het kabinet ook willen vragen om dat voorbeeld over te nemen.

Drie. Ik zei aan het begin van dit blokje al dat het heel erg belangrijk is dat wij ook werken aan die verzoening tussen Turkije en Armenië. Dat is namelijk de toekomst. Het verdriet uit het verleden wegnemen: ja. Maar wij moeten er ook voor zorgen dat deze twee landen en deze twee volkeren weer nader tot elkaar komen. Misschien – ik zal de eerste zijn om dat te erkennen – is Nederland op dit moment niet het best gepositioneerd om dat te doen. Wij hebben daar als een van de weinige NAVO-landen geen ambassadeur, maar wellicht dat er dan vanuit de Europese Unie of via de VN toch mogelijkheden zijn. Ik zou deze Minister daar ook met klem toe willen oproepen. Die twee elementen, verdriet wegnemen en werken aan verzoening, zijn de uitdagingen waar wij vandaag als Kamer, maar volgens mij ook dit kabinet, voor staan.

De voorzitter:

Blijft u nog even staan; er zijn nog wat vragen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik zou de heer Sjoerdsma willen vragen wat er is veranderd vanaf 2006 tot en met nu. Toen was D66 nog campagne aan het voeren op het moment dat het bijna dreigde te verdwijnen uit de Tweede Kamer. Toen werd er volmondig gezegd: we erkennen het niet als genocide. Maar vandaag doet u dat wel. Wat is er de afgelopen jaren bij D66 veranderd?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat het enorm belangrijk is, en misschien wel belangrijker dan wat dan ook, dat wij niet wegkijken van het verleden. Ik zou de heer Kuzu daar ook toe willen uitnodigen. Ik denk dat de heer Kuzu ook het verdriet ziet als gevolg van wat er destijds is aangericht, verdriet dat er nog steeds is. Ik denk dat de heer Kuzu – ik ken hem als een academisch geïnteresseerd persoon – ook het wetenschappelijke onderzoek tot zich heeft genomen. Hij heeft dan gezien hoe breed de consensus is over wat er destijds is gebeurd. Ik zou daaraan willen toevoegen: ook onder Turkse wetenschappers. Het is dus ook belangrijk, ook in het kader van het voorkomen van toekomstige misstanden, dat genocides niet ontkend worden. Ik ben er in dit geval niet zo bang voor en ik zeg dit dan ook in algemene zin. Ik zou willen en ik zou hopen dat de heer Kuzu die dubbele opdracht die ik net formuleerde, deelt, namelijk aan de ene kant het verdriet wegnemen en aan de andere kant de positieve toekomstagenda van verzoening.

De voorzitter:

De heer Kuzu in tweede instantie.

De heer Kuzu (DENK):

Waar het gaat om verzoening en om het erkennen van verdriet en leed, heb ik altijd al gezegd: dat is prima. Ik stelde eigenlijk een hele simpele vraag: wat is er bij D66 veranderd? Ik heb daar nog geen antwoord op gehoord, maar is het dan eigenlijk ook niet gek dat uw eigen Minister in de beantwoording van de schriftelijke vragen het volgende aangeeft? Ik citeer letterlijk: er is geen geval van een internationale vaststelling die als consensus kan worden gekwalificeerd als het gaat om de Armeense genocide. Dus u zegt dat hier nu wel, maar uw eigen Minister geeft eigenlijk precies het tegenovergestelde aan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Allereerst nog de vraag naar mijn partij. Mijn partij is niet van mening veranderd. Ik weet niet waar u dat vandaan haalt, maar mijn partij is hierover niet van mening veranderd. Voorzitter, het zal ongetwijfeld in een ondertiteld filmpje terugkomen. Ik kijk daar met veel plezier en genoegen naar uit. Ik vind dit wel belangrijk en daarom wil ik dit eraan toevoegen, meneer Kuzu. Medewerkers van uw partij proberen het collega's van mijn partij heel lastig te maken op dit onderwerp. Het is van belang voor mijn partij dat we dit erkennen. Als we dit verdriet uit het verleden niet wegnemen, dan komen we ook nooit toe aan die ook door collega Kuzu zo gewenste verzoening. Als dat verdriet blijft bestaan, zal het conflict tussen Turkije en Armenië nooit verdwijnen. Ik zou de heer Kuzu, die hier anderen de maat neemt en eigenlijk tot mijn grote verdriet bagatelliseert wat er in 1915 is gebeurd, willen vragen om ook die agenda te zien en het nut van die erkenning te onderschrijven.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er ook een vraag is van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Op 1 april 2015 – het is geen grap – werd er in deze Kamer gestemd over een motie van de PVV waarin de regering werd gevraagd om niet meer te spreken over de kwestie van de Armeense genocide maar over dé Armeense genocide. D66 en ook de heer Sjoerdsma persoonlijk stemden toen voor die motie. In november van het afgelopen jaar dienden we dezelfde motie weer in en toen stemden D66 en ook de heer Sjoerdsma persoonlijk tegen die motie. Dus mijn vraag aan de heer Sjoerdsma is: kunt u nou eens inhoudelijk uitleggen wat er is veranderd?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat zal ik doen, want het is een terechte vraag. Ik denk dat het dezelfde vraag is als die hij aan collega Van Helvert heeft gesteld en waarvoor, denk ik, voor alle coalitiepartijen geldt dat er nu een regeerakkoord ligt. Daarin zijn drie heldere criteria vastgelegd op basis waarvan een kabinet, de regering, kan overgaan tot de erkenning van genocides. Laat ik even duidelijk maken hoe die voorwaardes eruit zien: VN-vaststelling, gerechtelijke vaststelling en wetenschappelijke consensus. Hierover zijn vragen gesteld en ik ben benieuwd hoe het kabinet daarop gaat antwoorden. Een van die vragen is waarom het niet meteen duidelijk is dat tot erkenning kan worden overgegaan. Ik zou ook – de heer De Roon maakte die opmerking terecht eerder al – tegen collega De Roon willen zeggen dat ik de heer De Roon dit ook niet heb zien veranderen toen hij regeringsinvloed had. Hetzelfde geldt voor mevrouw Ploumen. Wij worstelen allemaal met de vraag op welke wijze wij het op de juiste manier kunnen vormgeven als dat vanuit regeringszijde moet gebeuren. Het is belangrijk dat wij vandaag – laten we dat ook echt doen – de juiste stap nemen. Er zijn een aantal stappen. Een. Een duidelijke erkenning vanuit de Kamer. Twee. Het verzoek aan de regering om aanwezig te zijn bij de herdenking in Jerevan. Drie. De oproep om te kijken wat wij kunnen doen om ook in de toekomst via dialoog tot verzoening tussen beide landen te komen.

De voorzitter:

De heer De Roon in tweede instantie.

De heer De Roon (PVV):

Begrijp ik dan de heer Sjoerdsma goed dat hij, als het regeerakkoord er nou niet zou zijn op dit punt, toch wel weer voor die motie zou zijn om de regering te vragen gewoon te spreken over Armeense genocide? Begrijp ik dat goed?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is een als-dansituatie waar simpelweg geen antwoord op is. Ik heb als coalitiepartij, en overigens doe ik dat ook volmondig, uit te dragen wat er in het regeerakkoord staat. Ik vind dat ook netjes en terecht. Dat betekent dat wij als Kamer die genocide erkennen. Iedereen aan deze kant van de tafel doet dat ook volmondig; bijna iedereen, moet ik zeggen. Voor het kabinet liggen er de uitnodiging en de vragen die collega Voordewind, collega Van Helvert en ikzelf ook hebben gesteld. Op welke wijze voldoet die genocide aan de voorwaardes? Welke andere landen hebben daar op dit moment wel aan voldaan? Waarom hebben ze dat gedaan? Wat kunnen wij daarvan leren? En welke mogelijkheden zijn er in de toekomst om wel te komen tot bijvoorbeeld een internationale vaststelling of een gerechtelijke uitspraak die dat wel doet? Dus ik zou ook tegen collega De Roon willen zeggen dat de deur daarmee natuurlijk niet dichtgeslagen is, maar hij staat ook niet volledig open. Ik denk dat we dat moeten erkennen, zoals collega Van Helvert ook zei. Met kleine stappen en samen komen we verder dan met een grote sprong alleen.

De voorzitter:

Ten slotte de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het lijkt nu dat de heer Sjoerdsma een soort onderscheid maakt tussen criteria die voor de regering gelden en die voor het parlement gelden in de erkenning van genocide. Maar als ik het advies van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken en de extern volkenrechtelijk adviseur lees, dan zit er in feite wel verschil in de status van uitspraken van regering en parlement maar verschillen de inhoudelijke criteria voor het beoordelen of er wel of niet sprake is van een genocide eigenlijk niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja en nee. Ik denk dat het belangrijkste verschil erin zit, en dat heeft de extern volkenrechtelijk adviseur ook duidelijk gemaakt, dat internationaal gewoonterechtelijk gezien het gewicht dat uitgaat van een uitspraak van de regering fundamenteel anders is dan die van een parlement, in ons geval van de Tweede Kamer. Ik vind dat wel belangrijk om te benadrukken. Wat wij zeggen hier, heeft niet geen waarde. Dat heeft collega Van der Staaij ook heel duidelijk gemaakt. Het heeft zelfs een grote waarde. Maar in het internationaal verkeer, in het internationaalrechtelijk verkeer is dat wel degelijk anders dan de uitspraak van een regering. De criteria zijn dan niet anders, maar als zodanig kan ik mij wel voorstellen dat de weging van de criteria net even anders uitpakt dan wanneer wij dat als partijen hier doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

We hebben nu voor het eerst een debat naar aanleiding van juist de uitnodiging om dat kader voor de erkenning van genocide beter in beeld te brengen. Zou het niet toch wenselijk zijn dat regering en parlement juist hetzelfde standpunt innemen over wanneer wel en niet sprake is van een genocide? Want anders wordt het ook een soort onderwerp van compromissen: nou, vooruit, het parlement wel maar de regering niet. Gezien het kaliber van de zaken waar het hierover gaat, zou het toch ongelukkig zijn als het op zo'n manier zou gaan? Hoe kijkt hij daartegen aan?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vind dat we ook voorzichtig moeten zijn om nou te doen alsof er heel groot licht zit tussen wat de Nederlandse regering de afgelopen jaren allemaal heeft gezegd hierover en wat het parlement hierover heeft gezegd. Ik bedoel daar het volgende mee. Collega Ten Broeke, die er vandaag helaas niet bij kan zijn, had het er weleens over dat Nederland in het linkerrijtje staat op het lijstje in Jerevan van landen die de Armeense genocide hebben erkend. Zo wordt het ook gevoeld. Ik denk dat het ook terecht is dat het zo wordt gevoeld als je kijkt naar de rol die Nederland de afgelopen tijd heeft gespeeld. Maar dat neemt niet weg, en dat heb ik net ook gezegd, dat er wel degelijk een verschil is tussen een uitspraak van een parlement en een uitspraak van een regering. Daar moeten we vanuit onze rol ook nauwkeurig en zorgvuldig mee blijven omgaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Ik geef het woord aan de heer Kuzu namens de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. De Kamer dient een motie in over het gebruik van de term «genocide» door politici. Vervolgens hebben zeven professoren, twee hoogleraren en twee juristen zich gebogen over het gebruik van de term en komen ze tot een advies. Wij van DENK kunnen ons op veel punten scharen achter dat advies van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken en de extern volkenrechtelijk adviseur. Zo maken deze wijze heren een onderscheid tussen lopende en historische kwesties. Het rapport richt zich echter tot vaststellingen ten aanzien van lopende situaties. Wat er dan gebeurt in de Kamer is wel interessant. De Minister van Buitenlandse Zaken moet aftreden, vervolgens wordt er een AO uitgesteld, met spoed wordt opnieuw een algemeen overleg ingepland en via de media komt een bericht naar buiten. Dan vraag je je af: waarom? Maar op die vraag kom ik zo terug.

Eerst ten aanzien ...

De voorzitter:

Meneer Kuzu, ik moet u even onderbreken. Ik wil aan het publiek zeggen dat het niet is toegestaan om teksten op de publieke tribune te laten zien, dus ik moet u vragen om die weer te bedekken. Anders moet u deze zaal verlaten. Ik vraag u vriendelijk om dat te doen. Gewoon even het vest weer dicht; dan kunt u blijven zitten en het debat volgen. Goed, wij vervolgen dit overleg. De heer Kuzu gaat door met zijn inbreng.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, voorzitter. Ik kom daar straks op terug, maar welllicht kunnen de heren dat volgen via de livestream.

Voorzitter. Over de lopende kwesties. Wij betreuren de huidige situatie met Daesh. Daarover is gisteren ...

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik moet eigenlijk even mijn excuses aanbieden aan de heer Kuzu, want ik had zijn vraag in tweede termijn niet beantwoord. Hij concludeerde dat de heer Nollkaemper in de rondetafel niet de Armeense genocide zou hebben erkend. Ik wil hem erop wijzen dat hij niet selectief moet lezen. Op pagina 18 staan antwoorden op vragen van de heer Ten Broeke, die er inderdaad helaas niet bij kan zijn. Op pagina 19 bevestigt de heer Nollkaemper dat de Armeense genocide heeft plaatsgevonden. Voor hem was er dus geen twijfel over mogelijk. Ik hoop dat de heer Kuzu die zin ook heeft gelezen en niet alleen de andere zinnen, want die andere zinnen sloegen op het feit dat andere landen, als ze nog niet overtuigd waren, zich inderdaad hadden moeten verdiepen in de onderzoeken die er lagen. Maar wat hem betreft heeft hij gewoon de Armeense genocide onomwonden erkend. Ik hoop dus dat de heer Kuzu die tekst ook heeft gelezen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb dat gelezen. Het was een heel lang stuk van de heer Ten Broeke. Ik heb het verslag ook tot op de letter gelezen. Ik zie dat het een hele pagina is en vervolgens zie ik de opening van de zin van de heer Nollkaemper. Dan kan je je afvragen: gaat het om het eerste stuk of om het laatste stuk? Want in de vraag van de heer Ten Broeke zaten twee dingen gecombineerd. Maar ik kom straks terug op de Armeense kwestie.

Laten we het eerst hebben over de lopende situaties. Wij betreuren de huidige situatie met betrekking tot Daesh. De terreur van Daesh heeft voor vele slachtoffers gezorgd: jezidi's, christenen, etnische en religieuze minderheden maar vooral ook moslims. Daarom hebben we gisteren ook de motie van de coalitie daarover gesteund. Het tweede punt ...

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er opnieuw een vraag van de heer Voordewind. Ik zou wel het aantal interrupties willen beperken tot drie per persoon.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat begrijp ik, voorzitter. Er is in die rondetafel uitgebreid gesproken over het wetenschappelijk onderzoek dat er is gedaan. Ik hoor de heer Kuzu steeds zeggen: er moet nog maar eens nader onderzoek worden gedaan. Erkent de heer Kuzu dat daar staat dat de heer Nollkaemper in reactie op de heer Ten Broeke zegt dat wat hem betreft de Armeense genocide heeft plaatsgevonden? Citaat: «Ik deel uw oordeel geheel.» Dat staat op pagina 19. Deelt de heer Kuzu dat er 126 wetenschappers, waaronder ook Turkse wetenschappers, in 2000 eenparig geconcludeerd hebben dat die Armeense genocide heeft plaatsgevonden? Erkent hij die conclusie?

De heer Kuzu (DENK):

Er zijn inderdaad 126 onderzoeken geweest, maar er zijn ook veel onderzoeken – niet alleen van Turkse historici maar ook van Amerikaanse historici en historici van andere afkomsten – die ook aangeven dat er voor 1915 heel veel is gebeurd. Het is volgens mij ook niet gepast dat politici op de stoel van historici gaan zitten om te bepalen vanuit hun stoel wat er zich heeft voorgedaan. Daarom is het ook zo belangrijk dat er consensus plaats gaat vinden. U verwijst naar 126 onderzoeken. We kunnen ook aan de andere kant talloze onderzoeken aanstippen die precies het tegenovergestelde beweren. Hoe mooi zou het zijn als een club historici en archivarissen bij elkaar gaat zitten om tot een gezamenlijk oordeel te komen? Daarbij zien we tegenwerking van juist één land: Armenië.

Dan de vraag van de heer Voordewind over de reactie van de heer Nollkaemper. Als eerste een verduidelijking over de Armeense genocide. U leest ook selectief. Hier staat ook dat «een hernieuwd onderzoek, waaraan deze staten zich hebben gecommitteerd, wellicht het verschil kan maken». Dat staat ook in het antwoord van de heer Nollkaemper. Ik hoor u daar dan ook niet over. Dat is precies hetgeen waar DENK ook voor pleit in het verkiezingsprogramma.

De voorzitter:

Meneer Voordewind in tweede instantie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat was mijn inleiding, dat de heer Nollkaemper erop inging dat sommige landen misschien die conclusie nog niet trekken en dat aanvullend onderzoek daar mogelijk zou kunnen helpen. Maar wat hem betreft heeft hij op vragen van de heer Ten Broeke gezegd: «Dat ben ik geheel met u eens.» Ik heb andere collega's ook geen andere interpretaties horen geven; we zijn er allemaal bij geweest. Het zou mooi zijn als de heer Kuzu gewoon even bevestigt dat dit echt de mening was van de extern volkenrechtelijk adviseur.

De heer Kuzu (DENK):

We kunnen het antwoord nog een keer herhalen, maar volgens mij zegt de heer Nollkaemper precies hetgeen wij als DENK ook zeggen, namelijk dat een onderzoek waaraan landen zich committeren, kan bijdragen aan nieuwe inzichten. Dat is precies hetgeen wij al jarenlang zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Misschien is het een andere taal die de heer Kuzu leest. Het staat er klip-en-klaar. Maar mijn vraag is een andere. U verweet eerder de heer Van der Staaij hypocrisie. In dit rapport staat namelijk ook dat soms selectief wordt omgegaan met de term genocide, met name wanneer het het eigen land betreft. U had het over erkennen van de zwarte bladzijden uit ons slavernijverleden. Helemaal mee eens. En dit zijn de zwarte bladzijden uit de Turkse geschiedenis, die inderdaad heel erg gevoelig liggen. Respecteren de heer Kuzu en DENK de mening van degenen die vanwege het verwerken van die geschiedenis de Armeense genocide erkennen? En respecteert hij ook dat die mening geuit wordt, ook in de publieke opinie?

De heer Kuzu (DENK):

Ik respecteer alle meningen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is namelijk wel belangrijk. Dat is een begin. Er zijn in Nederland hele mooie programma's gemaakt door Nederlandse programmamakers met Turkse en Armeense roots. Schitterend, want dat is het begin. In plaats van elkaar beschimpen of de ander als een halve crimineel neerzetten wanneer hij een andere mening is toegedaan, namelijk wel erkennen van de genocide, is het een begin van de discussie en de verzoening die o zo nodig is. De heer Kuzu zegt toch ook daarvoor te staan en zet zich hier neer als iemand die vrij is van hypocrisie. Ik zou dat erg waarderen. Ik denk dat dat een stap vooruit zou kunnen zijn in deze discussie.

De heer Kuzu (DENK):

Dat zou een stap in de goede richting zijn, maar wat ik vooral zie – dit is ook de eenzijdige blik vanuit de Kamer, ook waar het gaat om deze historische gebeurtenis – is dat er wordt gesproken over het leed en het verdriet van Armeniërs. Die pijn en het verdriet erkennen wij volledig, zeg ik ook richting de Armeense gemeenschap. Maar we mogen niet vergeten dat er in die tijd ook heel veel is gebeurd aan de andere kant, dat aan Turkse zijde ook heel veel slachtoffers zijn gevallen. Ik zie een blinde vlek waarbij de Kamer het niet wil hebben over de slachtoffers die aan de andere kant zijn gevallen. Datzelfde geldt voor de beschimpingen die over en weer plaatsvinden. Op het moment dat je in Nederland de Armeense kwestie niet duidt als genocide, dan deug je niet en word je uitgemaakt voor nationalist, genocideontkenner, Erdoganaanhanger, voor van alles en nog wat. Dan deug je niet. Dit wordt gebruikt als criterium door groepen mensen, waarvan ik ook hoop dat mevrouw Karabulut die ziet, om te bepalen of je als Turkse Nederlander wel of niet deugt. Ik hoop dat die mening ook gerespecteerd wordt.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, voorzitter. Ik wilde nog uitgebreid terugkomen op de Armeense kwestie, maar laten we eerst kijken naar het heden. Ik heb het al gehad over Daesh. Ik sluit me volledig aan bij mevrouw Ploumen waar het gaat om de Rohingya. Wat er op dit moment gebeurt in het westen van Myanmar en Bangladesh is onmenselijk. Daarvan geven de Verenigde Naties ook aan dat er genocide dreigt. Wat ons betreft is daar al sprake van, dus ik zou daarin graag samen met mevrouw Ploumen optrekken.

Voorzitter. Laten we dan maar meteen naar de Armeense kwestie gaan. Maar voordat ik dat doe nog even één conclusie van de wijze heren. Zij geven aan dat parlementen een grote neiging hebben om vaststellingen te doen ten aanzien van situaties waarbij hun staat niet betrokken was dan wel situaties waarbij de onderdanen van deze staat het slachtoffer zijn geworden. Deze selectieve houding zien we ook terug in ons eigen parlement. Als wij in ons parlement vragen om de erkenning van het slavernijverleden en het koloniaal verleden en om daar formeel excuses voor aan te bieden, dan zijn diezelfde partijen die nu om het hardst schreeuwen voor het erkennen van een genocide, daar enorm op tegen – ook een historische gebeurtenis.

Voorzitter. Laten we dan maar gaan naar de Armeense kwestie.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, voordat u verdergaat, is er nog een vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik zou aan de heer Kuzu willen vragen of hij toch wat specifieker wil zijn over het feit dat we het hebben over de term «genocide». Net had hij het, ook rondom een interruptievraag, al even over de Armeense genocide. Toen zei hij: in die tijd waren er van alle kanten gewelddadigheden. Die Armeniërs waren ook geen lieverdjes, zo zou je het kunnen parafraseren. Kunt u reageren op wat de term «genocide» echt betekent? Oorlog haalt natuurlijk altijd het slechtste in mensen naar boven, van alle kanten. Laten we dat vooropstellen. Maar we hebben het hier wel over genocide, namelijk misdaden die erop gericht zijn om een volk uit te roeien. In die zin onderscheidt de Armeense genocide die het Ottomaanse Rijk destijds deed zich natuurlijk ten opzichte van gewelddadigheden die Armeniërs ongetwijfeld ook verricht hebben.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, voor u verder uitweidt: u vraagt aan de heer Kuzu wat genocide voor hem betekent?

De heer Van Helvert (CDA):

Zou hij dat onderscheid tussen verschrikkelijke gewelddadigheden en genocide wel kunnen maken?

De heer Kuzu (DENK):

Dat is volgens mij precies hetgeen waar wij met het CDA van mening over verschillen. Ik spreek over een burgeroorlog in 1915. Als we kijken naar de geschiedenis, dan kan het de heer Van Helvert ook niet ontgaan zijn dat we te maken hadden met de Eerste Wereldoorlog. Maar het allerbelangrijkste is wel dat ik niet op de stoel van historici wil gaan zitten. Ik was er niet bij. Ik kan niet weten wat er precies is gebeurd. Ik moet het hebben van bronnenonderzoek. Ik lees bijvoorbeeld ook het boekje dat de heer Van der Staaij voor zich heeft, van meneer Fisk. Maar ik lees aan de andere kant ook professoren zoals McCarthy en vele anderen. Wat dat betreft is er dus geen wetenschappelijke consensus over de Armeense kwestie. Hoogleraren, professoren en zelfs de extern volkenrechtelijk adviseur geven aan: laten we daar nou eens nader naar kijken met een onderzoek waar iedereen zich achter kan scharen. Dat is wat ik zeg. Dat neemt niet weg dat ik de pijn en het verdriet erken van de mensen en de nabestaanden die slachtoffer zijn geworden in die tijd. Ik erken het leed, maar ik ga niet mee in de kwalificatie genocide.

De heer Van Helvert (CDA):

Het punt van consensus of niet begrijp ik wel. Ook in een consensus kunnen er altijd mensen zijn die toch nog iets anders vinden. Het is dus niet zo dat als je consensus hebt, iedereen het exact over alles met elkaar eens is. Dat is dus een beetje het lastige. Natuurlijk zitten we niet op de stoel van historici, zou ik als historicus willen zeggen, maar uiteindelijk is aan politici wel de taak om iets met kennis te doen. Daarom zitten we volgens mij ook hier.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, en met die kennis zeg ik dat er in 1915 en 1916 tijdens de Eerste Wereldoorlog veel slachtoffers zijn gevallen. Als DENK betreuren wij slachtoffers, die zowel aan de Turkse als aan de Armeense zijde zijn gevallen. Wij erkennen het leed en het verdriet van de nabestaanden. Evenals het kabinet zien wij vooralsnog geen reden om ons standpunt ten aanzien van deze kwestie aan te passen. Wij scharen ons achter het standpunt van Rutte III – dat is uitzonderlijk – maar ook dat van Rutte II, Rutte I, Balkenende IV, Balkenende III, Balkenende II, Balkenende I, Kok II, Kok I, Lubbers III, Lubbers II en Lubbers I. Wij sluiten ons aan bij het standpunt van twaalf achtereenvolgende regeringen.

Helaas maar dan ook helaas zien wij dat deze tragische gebeurtenissen momenteel worden misbruikt en gepolitiseerd, terwijl er geen enkele internationale vaststelling is om de Armeense kwestie te erkennen als genocide, terwijl er geen wetenschappelijke consensus is om de Armeense kwestie te erkennen als genocide, terwijl professoren, hoogleraren en de extern volkenrechtelijk adviseur aangeven dat er veel zorgvuldigheid moet worden betracht. En dan zien we dat deze kwestie wordt misbruikt voor eigen gewin. Dat vinden wij echt schandalig. We weten nog heel goed dat in aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen in 2006 kandidaten met een Turkse achtergrond van de kandidatenlijsten werden getrapt. Dit werd gedaan omdat zij niet wilden spreken over genocide. Vrijheid van meningsuiting ... We weten ook dat de heer Voordewind in 2015 een motie had ingediend waarin de regering werd verzocht op te roepen om een zogenaamde verzoeningspoging tussen de Turkse en de Armeense regering te bewerkstelligen. Zijn intentie was toen eigenlijk al duidelijk en vandaag komt het nadrukkelijk aan de orde.

Voorzitter. We zijn ook niet vergeten dat nog enkele maanden terug de VVD, het CDA, D66 en de ChristenUnie de partijen waren die tegen de motie van de PVV stemden. In die motie van de PVV werd de regering verzocht om te spreken over de Armeense genocide in plaats van de kwestie van de Armeense genocide. Vandaag zien we dat genocide-expert de heer Voordewind met een soortgelijke motie gaat komen. Hypocrieter kan het niet. De vraag die we onszelf moeten stellen is waarom de heer Voordewind en de ChristenUnie met zo'n motie komen. Waarom hebben ze zo'n haast? Juist: de verkiezingen komen eraan. En ja, dan moeten er weer zieltjes gewonnen worden in de Armeense kerk. Maar ze beseffen niet ... Of misschien beseffen ze het wel. Misschien is het gewoon bewust beleid, een bewuste overweging op een strategisch moment mensen tegenover elkaar te zetten, want dat is wat er gebeurt. Het meest kwalijke is dat iets wat zich meer dan 100 jaar geleden en 5.000 kilometer verderop heeft afgespeeld, nu als criterium wordt gehanteerd of je deugt of niet. De kleinkinderen van die generatie wordt nu gevraagd om zich te verantwoorden. Als jij de Armeense kwestie niet als Armeense genocide erkent, dan ben je een Erdoganaanhanger, dan ben je een nationalist, dan ben je een genocideontkenner; je deugt niet, je hoort er niet bij en je moet je mond houden.

Voorzitter. Wij van DENK doen niet mee aan dit soort spelletjes. Wij weigeren om te polariseren. Wij weigeren om de Turkse en Armeense gemeenschappen in Nederland tegen elkaar op te zetten. De verdeel- en heerspolitiek was vroeger wellicht succesvol, maar wij prikken daar doorheen en zullen alles doen wat binnen onze macht ligt om deze groepen met elkaar te verbinden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik begrijp dat meneer Voordewind wil reageren. Voordat we verdergaan, wil ik graag de Minister even gelegenheid geven voor een korte schorsing. Ik begrijp dat de Minister dat nu graag wil. Zij is vanmorgen heel vroeg naar Nederland gevlogen. We schorsen even voor een paar minuten en dan kan de heer Voordewind nog even reageren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij verdergaan. Meneer Voordewind, een heel korte reactie graag, want u voelt zich persoonlijk aangesproken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, waarom nu? Het heeft 103 jaar geduurd, dus ik denk: waarom nu pas? Dat zou ik dan tegen de heer Kuzu willen zeggen. En met betrekking tot zieltjes winnen: als er één partij is die constant filmpjes opneemt van Nederlandse parlementariërs met een Turkse achtergrond als er een hoofdelijke stemming plaatsvindt, dan is het de partij van de heer Kuzu, DENK. Daarmee proberen DENK en de heer Kuzu allerlei mensen hier weg te zetten en zieltjes te winnen in de Turkse gemeenschap, en dat is juist zeer kwalijk.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, ook heel kort graag.

De heer Kuzu (DENK):

De heer Voordewind moet zich niet tekortgedaan voelen, want hij komt er zelf uitgebreid in voor. Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat hij vandaag een hoofdrol zal gaan spelen in het filmpje van DENK. Maar laat ik even het volgende zeggen. De heer Voordewind is hier al twaalf jaar mee bezig. Twaalf jaar is hij hiermee bezig. Het moest per se vlak voor de verkiezingen. Ik zou ...

De voorzitter:

Als u meneer Voordewind persoonlijk blijft aanspreken, komen we er niet uit, meneer Kuzu. Misschien kunt u heel kort reageren.

De heer Kuzu (DENK):

Afrondend: in twaalf jaar tijd heeft de inspanning van de heer Voordewind er niet voor gezorgd dat er verzoening heeft plaatsgevonden, dat mensen dichter bij elkaar zijn gekomen maar wel dat mensen verder van elkaar af zijn komen te staan. Dan zou hij ook kritisch naar zichzelf moeten kijken.

De voorzitter:

Dan gaan wij naar mevrouw Karabulut namens de fractie van de Socialistische Partij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Wij debatteren vandaag over het rapport van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken en de extern volkenrechtelijk adviseur over het gebruik van de term «genocide» door politici. Het lijkt allemaal wat abstract en theoretisch, maar zoals we al hebben gemerkt, is dat het beslist niet. Het is om die reden al helemaal niet minder belangrijk. Het gaat in feite om de gruwelijkste misdaden die begaan kunnen worden en helaas nog altijd worden begaan.

Het genocidale optreden van Islamitische Staat, IS, in Irak en Syrië was een belangrijke aanleiding voor het door de Tweede Kamer gevraagde juridische advies. In antwoord op schriftelijke vragen stelt het kabinet dat voldoende feiten zijn vastgesteld om te oordelen dat hoogstwaarschijnlijk sprake is van genocide gepleegd door IS, maar verder gaat de Minister niet. Er zou onvoldoende aanleiding zijn om het woord «hoogstwaarschijnlijk» hier weg te laten. Kan de Minister dit toelichten? In de praktijk lijkt de toevoeging van dit woord niks uit te maken, want ook al is er «hoogstwaarschijnlijk» sprake van genocide dan wel misdaden tegen de menselijkheid, beide termen zijn in zekere zin inwisselbaar en verplichten staten internationaalrechtelijk om te handelen. Kan de Minister dat bevestigen?

Inmiddels zitten ook jihadisten uit Europa en Nederland vast in Syrië en Irak. Zij hebben deelgenomen aan de strijd van IS. Deelt de Minister de mening dat het, voortvloeiend uit onder andere het Genocideverdrag, onze plicht is te bewerkstelligen deze gevangenen te berechten voor de misdaden die zij hebben begaan? In bijvoorbeeld Noord-Syrië – het was dit weekend nog actueel – zitten de Syrian Democratic Forces met de handen in het haar. Men weet niet wat met bijvoorbeeld de Nederlandse gevangenen te doen. Meer landen hebben natuurlijk hiermee te maken. Welke oplossingen ziet de Minister voor dit probleem?

Over het handelen wanneer sprake is van genocide, is het advies van de juristen helder waar het de inzet van militaire middelen betreft. De verplichting om genocide te voorkomen die is opgenomen in het Genocideverdrag dient te worden uitgelegd binnen de grenzen van het VN-Handvest en biedt geen zelfstandige grondslag tot militaire interventie buiten het VN-Handvest om. De Veiligheidsraad van de VN dient er dus aan te pas te komen als militair ingrijpen aan de orde is. Deelt de Minister deze lezing? Die vaststelling is belangrijk, omdat er in de praktijk gemakkelijk misbruik gemaakt kan worden van die beladen term «genocide» om militair ingrijpen te rechtvaardigen, dit terwijl militaire interventies, zoals de recente geschiedenis ook leert, vaak leiden tot nog meer ellende dan ze zouden oplossen.

Libië is een goed voorbeeld. Met de bedoeling westerse militaire steun te verkrijgen, uitten oppositieleden in het land al snel na het uitbreken van de vijandigheden in 2011 beschuldigingen dat Kaddafi op het punt stond genocide tegen zijn eigen volk te plegen. De angst leefde daar sterk, ook in Europa, maar het bewijs is nooit geleverd. Sterker, een rapport van de Buitenlandse Zakencommissie van het Britse Lagerhuis concludeerde jaren later dat de aanname dat Kaddafi op het punt stond de burgers in Benghazi uit te moorden, niet gestaafd kon worden met aanwezig bewijsmateriaal. De rampzalige gevolgen van het militaire optreden door de NAVO zijn bekend: een uiteengevallen, door zwaarbewapende milities gedomineerd land, vanwaaruit honderdduizenden vluchtelingen Europa proberen te bereiken. Ik vraag de Minister te reageren op het gevaar dat de beschuldiging van genocide wordt misbruikt, met rampzalige gevolgen. Ziet de Minister dit gevaar ook?

In dit verband wijs ik ook op de waarschuwende woorden in het rapport van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken en de extern volkenrechtelijk adviseur over selectiviteit. Mij valt op dat waar het de wandaden van IS betreft, bereidheid tot handelen groot is. Maar heel recent – collega's spraken er ook over – waren er vergelijkbare gruweldaden door het regime in Myanmar, dat duizenden Rohingya heeft gedood en zo'n 700.000 van deze moslimminderheid over de grens heeft gejaagd door dorpen af te branden. Ook is er op grote schaal seksueel geweld ingezet. Anders dan bij IS, waar vele miljarden worden uitgegeven aan de militaire campagne, worden er tegen de machthebbers in Myanmar, tegen de direct verantwoordelijken voor deze misdaden tegen de menselijkheid, niet eens sancties ingesteld. Hoe is dat mogelijk? Hoe kijkt de Minister aan tegen deze onbalans?

Voorzitter, tot slot een laatste opmerking over de Armeense genocide. Het was deze in detail geplande volkerenmoord, die in april 1915 begon in het Ottomaanse Rijk, die ertoe leidde dat de term «genocide» überhaupt werd gemunt. De journalist, mijn favoriete auteur en journalist, Robert Fisk noemde deze genocide eerder treffend de eerste holocaust. Jaarlijks herdenken ook in Nederland Armeniërs, Arameeërs en Assyriërs deze genocide. Ik ben altijd diep onder de indruk. De Minister wil ondanks wetenschappelijke consensus over deze gruwelijke historische gebeurtenis nog altijd niet spreken van genocide. In plaats daarvan wordt gesproken over de kwestie van de Armeense genocide. De enige reden hiervoor lijkt eigenlijk om de Turkse staat niet verder te vervreemden van het Westen. Ik doe toch, misschien tegen beter weten in, een dringend beroep op de Minister om die drie rare woorden, de kwestie van, voortaan gewoon weg te laten. Ik zou het inderdaad ook een stap vooruit vinden wanneer iemand van de regering deel zal nemen aan de herdenking in Jerevan. Maar ja, om dan te spreken over «de kwestie van», dat zou minder passend zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Met deze inbreng zijn we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. We schorsen tien minuten en dan begint de Minister met haar beantwoording. Ik ga een beroep op u allemaal doen om het aantal interrupties te beperken.

De vergadering wordt van 12.38 uur tot 12.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Hoewel nog niet iedereen terug is, wil ik toch maar beginnen aan het vervolg van dit algemeen overleg met de beantwoording van de Minister in eerste termijn. We spreken over het advies inzake gebruik door politici van de term «genocide». Ik wil graag de Minister uitnodigen om aan haar beantwoording te beginnen.

Minister Kaag:

Goedemiddag, voorzitter, dank u. Ook dank aan de leden van deze vaste Kamercommissie. Ik kan u vertellen dat ik hier met zwaar gemoed sta. Ik sta hier met zwaar gemoed vanwege een tragedie die zich heeft voltrokken, vanwege gruwelijke misdaden, die gedocumenteerd zijn en waarvan we al jaren weten. Ik heb zelf ook veel Armeense vrienden in Jeruzalem, in Libanon en elders. Ik ken vele, vele mensen wier voorvaderen geleden hebben of vermoord zijn in deze betreffende kwestie. Maar ik sta hier ook namens het kabinet en we hebben een goede studie voor ons. Ik ben ook heel dankbaar en erkentelijk, en het kabinet ook, voor het advies van de CAVV en de EVA over het gebruik van de term «genocide» door politici, want het gaat hier natuurlijk in eerste instantie om de volkenrechtelijke analyse, ons begrip en de correcte toepassing door het kabinet. Ik zal hierna terugkomen op de specifieke situaties die door u aangestipt en toegelicht zijn en die inderdaad al sinds jaren in deze Kamer besproken worden. Ik besef dat ik niet alleen om 3.00 uur 's ochtends geland ben maar dat ik ook geland ben in een debat dat al heel lang speelt en heel gevoelig ligt. Het is ook uit respect voor eenieder en voor nabestaanden dat dit een heel gevoelig gesprek is. Ik hoop dat we met elkaar de juiste balans zullen vinden en begrip voor het mogelijke en het juiste.

Laat ik vooropstellen dat het misdrijf genocide een zeer ernstig internationaal misdrijf is. Gruwelijke misdaden worden hiermee beschreven. Het regeerakkoord heeft daarom ook helder stelling genomen. Er is een kabinetsreactie voor wat betreft genocide. Staat u mij toe om nog kort pro memorie een paar punten te benoemen. Bij genocide bestaat de specifieke intentie om een bepaalde groep geheel of gedeeltelijk te vernietigen. Genocide ontzegt het bestaansrecht van een bepaalde bevolkingsgroep. Het misdrijf genocide kent een zeer hoge bewijslast, omdat deze intentie moet worden aangetoond. Daarom is het ook van belang de term «genocide» niet lichtvaardig te gebruiken. Zeer grondig feitenonderzoek is nodig om het misdrijf genocide te kunnen bewijzen. Deze Kamer is ook altijd zeer zorgvuldig hiermee geweest. Dat spreekt ook uit de interventies van vandaag. Anderzijds is het niet nodig om een situatie als genocide te bestempelen voordat actie kan worden ondernomen. Dat is van belang voor de toepassing van het Genocideverdrag van 1948.

Vorig jaar is in het regeerakkoord uitgewerkt welke vaststellingen leidend zijn voor de erkenning van genocide door de regering. De passage over genocide luidt: «Leidend bij de erkenning van genocides zijn voor de Nederlandse regering uitspraken van internationale gerechts- of strafhoven, eenduidige conclusies volgend uit wetenschappelijk onderzoek en vaststellingen door de VN. Nederland handelt overeenkomstig de verplichtingen die voortvloeien uit het Verdrag inzake de voorkoming en bestraffing van genocide. In de VN-Veiligheidsraad zet Nederland zich actief in voor de bestrijding van ISIS en de berechting van ISIS-strijders.» De nu voorliggende kabinetsreactie stelt dat het in de rede ligt om wel tot erkenning over te gaan wanneer de Veiligheidsraad van de VN in een bindende resolutie heeft vastgesteld dat sprake is van genocide dan wel wanneer er een uitspraak is van een internationaal gerechts- of strafhof, zoals bij Rwanda en de zaak-Srebrenica, maar niet tot erkenning over te gaan wanneer het alleen, helaas, om historisch onderzoek zou gaan dan wel een uitspraak van een individuele VN-rapporteur. Op basis hiervan houdt de kabinetsreactie in de relatie tot daden van IS in Irak en Syrië de lijn aan – maar ik kom hier nog in groot detail op terug, ik denk in positieve zin – dat IS zich hoogstwaarschijnlijk schuldig heeft gemaakt aan zeer ernstige internationale misdrijven, waaronder genocide. Maar zoals ik zei: ik kom hier later op terug.

Belangrijk is het ook om te benadrukken dat erkenning niet nodig is om volledig invulling te geven aan de verplichtingen in het Genocideverdrag, waar net al aan werd gerefereerd. Er zijn mogelijkheden tot nationale vervolging op basis van de Wet internationale misdrijven van 2003 en het Openbaar Ministerie kan ook vervolgen voor genocide, ongeacht of het kabinet dit heeft erkend. Dit is enorm belangrijk.

Wat betreft de kwestie van de Armeense genocide spreekt het advies van de CAVV en de EVA zich uit over het vaststellen van genocide bij lopende conflicten. De Kamer heeft er al aan gerefereerd dat dit advies nadrukkelijk stelt dat historische gebeurtenissen buiten het raamwerk van het advies vallen. Ik begrijp heel goed de koppeling die de Kamer heeft gelegd met de kwestie van de Armeense genocide. Dat is een zaak die internationaal en met name ook in Nederland, maar natuurlijk niet alleen in Nederland, de nodige aandacht krijgt, en heel terecht. Het gaat om vreselijke gebeurtenissen, die tot vandaag de dag hun stempel hebben gedrukt op individuen, families, de samenleving in Armenië en ook in Turkije. Het kabinet is echter van mening dat ten aanzien van de kwestie van de Armeense genocide voorzichtigheid blijft geboden. In eerste instantie is het ook een kwestie tussen Armenië en Turkije. Zij moeten samen aan de slag om gezamenlijk tot een beeld van de historische feiten te komen, zodat ze op basis hiervan, zoals ook vermeld door mevrouw Ploumen, tot verzoening kunnen komen. Deze verzoening is een belangrijke voorwaarde om wonden te helen en slachtoffers en hun nabestaanden recht te doen.

Het is voor het kabinet dus een belangrijke reden om de woorden waarmee deze gebeurtenissen worden beschreven zorgvuldig te blijven kiezen. Het advies geeft geen reden om hiervan af te wijken. Niet alleen omdat het advies zich niet uitstrekt tot historische kwesties, maar ook omdat, als we de lijn uit het advies toch volgen en deze toepassen op deze heel gevoelige, emotionele kwestie, er nog niet is voldaan aan de voorwaarden voor het vaststellen van genocide. Er is geen uitspraak van een internationaal gerechts- of strafhof of een bindende resolutie van de VN-Veiligheidsraad. Dit is de lijn die met grote zorgvuldigheid is vastgesteld in het regeerakkoord. Het kabinet vindt het ook van belang mee te wegen ...

De voorzitter:

Meneer De Roon, ik zat me even af te vragen of het niet goed is om de Minister eerst even te laten uitspreken, want ik neem aan dat zij nog verder op de verschillende vragen komt. We zitten echt in tijdnood namelijk. De Minister gaat nog even verder.

Minister Kaag:

Ik zal proberen het sneller te doen, dank u. Het kabinet vindt het ook van belang om mee te wegen dat het hier gaat om gebeurtenissen die plaatsvonden voor 1948, het jaar waarin de term «genocide» juridisch werd vastgesteld. Uiteraard moeten we te allen tijde bereid zijn om feiten uit het verleden onder ogen te zien. Dit is ook de basis voor verzoening. Maar met het toepassen van de term «genocide» op het verleden, wil het kabinet met de uiterste voorzichtigheid blijven optreden. Het blijft natuurlijk wel heel duidelijk voor het kabinet dat een grootschalige moordpartij heeft plaatsgevonden op Armeniërs in 1915. Het verdriet hierover verdient ons respect en onze aandacht. We doen dus geen uitspraak over de vraag of er in juridische zin wel of geen sprake is van genocide – ik heb hier al aan gerefereerd – vanwege met name het belang, juridisch en volkenrechtelijk gezien, wat betreft uitspraken van een internationaal gerechts- of strafhof en een bindende resolutie van de VN-VR.

De heer Voordewind heeft specifieke vragen gesteld. Het is lastig. De heer Voordewind heeft terecht drie specifieke punten gesteld. Hij stelde dat drie Turkse daders werden veroordeeld in 1919. Ik wil, zoals een aantal van u al heeft gesteld, hier absoluut niet op de stoel van de historici gaan zitten. Ik denk dat dat ongepast is. Ik denk ook niet dat ik er volledig kennis over en inzicht in heb en dit doet geen recht aan het drama en de tragedie die zich heeft voltrokken. Maar ik heb mij laten adviseren dat het oordeel niet op basis van genocide was – het was uiteraard voor het verdrag – maar kennelijk op basis van moord. Ik wil niet uitsluiten wat de heer Voordewind bedoelde, namelijk dat het inderdaad een stap was om daders terecht te stellen. Maar wij hebben hier verder niet voldoende informatie over.

Wat betreft de kwestie van de historici blijft het kabinet erbij dat er zich gruweldaden, verschrikkelijke daden, moordpartijen hebben voltrokken, en bij erkenning voor verdriet. Als we het hebben over de volkenrechtelijke basis, dan verwijs ik u naar het VN-VR-kader en het Internationaal Strafhof.

De heer Voordewind wees ook terecht op een VN-commissie over discriminatie. De VN-commissie on discrimination against minorities deed een vaststelling in juli 1985, net zoals vele andere VN-rapporteurs. Zoals we weten worden sommigen met open armen ontvangen door lidstaten en anderen niet. Sommigen wordt ook toegang geweigerd, ook in het huidige tijdsgewricht. Wat het kabinet betreft is dit geen vaststelling door de VN-VR. Het is een subcommissie van de VN en heeft een heel andere statuur.

Wat betreft de vraag van de heer Sjoerdsma van D66: een aantal regeringen hebben inderdaad de Armeense genocide erkend. Pro memorie hebben Frankrijk, Cyprus, Griekenland, Slowakije, Canada, België en Argentinië de gebeurtenissen van 1915–1916 erkend als genocide. In andere landen zijn het parlementen geweest: België, Brazilië, Chili... Ik kan u de lijst toesturen. Het is geen lange lijst maar het is een relevante lijst.

De heer De Roon heeft gevraagd wat we herdenken met de aanwezigheid bij de jaarlijkse herdenking, wie of hoe we ernaartoe gaan. Tot nu toe, zoals u weet, meneer De Roon, is Nederland aanwezig geweest. Vorig jaar niet. Er was geen uitnodiging ontvangen. Nederland is op ambassadeursniveau aanwezig geweest. Ik meen dat in 1916 ook Arie Slob, destijds Tweede Kamerlid voor de ChristenUnie, aanwezig is geweest.

De voorzitter:

2016. U zei 1916. Even voor de Handelingen!

Minister Kaag:

Excuus, dat is gebrek aan slaap. Als het daar maar bij blijft! Nou, dat gaat niet de goede kant op. Ik zal mezelf weer hervatten. Ik heb al gezegd hoe het kabinet er staat. Tot nu toe zijn we op ambassadeursniveau aanwezig geweest. Ik wil niet vooruitlopen op moties. U ziet de aanwezigheid van Nederlandse Ministers bij bijvoorbeeld de nationale herdenking van het slavernijverleden. Het gaat om respect. Het gaat om aanwezigheid. Het gaat niet per se om het nemen van de microfoon. Ik denk dat relevante presentie in de representatie meer is dan alleen symbolische aanwezigheid. Soms is aanwezigheid meer dan het vele dat we kunnen zeggen. Het zijn ook altijd hele treurige momenten.

De vraag van mevrouw Ploumen wat Nederland ...

De voorzitter:

Dan komt nu de vraag van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Even een andere vraag, naar aanleiding van die aanwezigheid bij die herdenkingen. Want als we daar aanwezig zijn, als Nederland daar vertegenwoordigd wordt door iemand, wat herdenkt die persoon daar dan naar de mening van de Minister? De Minister zegt dat je de microfoons niet hoeft op te zoeken, maar wat gaat die persoon zeggen als die microfoons hem of haar worden voorgehouden? Want dan spreekt hij dus namens de Nederlandse regering. Wat gaat hij dan zeggen op die vraag: herdenkt u nou de Armeense genocide hier, herdenkt u de kwestie van de Armeense genocide of herdenkt u wat anders? Of moet die persoon wegduiken voor alle camera's en microfoons?

Minister Kaag:

In de eerste plaats loopt de heer De Roon vooruit op een motie. In tweede instantie is tot nu toe in de vele jaren een ambassadeur aanwezig geweest bij de herdenking. Ik weet niet hoe in dit bijzondere geval de Armeense herdenking verloopt. Ik ben zelf bij herdenkingen geweest en die zijn plechtig, in treurigheid en het is meestal niet het moment om naar de microfoon te grijpen. Men is bezig in gedachten om verdriet van nabestaanden te erkennen en onrecht te onderkennen. Dat is heel belangrijk. Ik loop niet vooruit op de motie. Mocht te zijner tijd Nederland op een hoger niveau vertegenwoordigd zijn, zal het kabinet zorgvuldig nadenken over wat de boodschap zou zijn en hoe die geformuleerd wordt. Maar dat wordt er niet een van naar de camera en de microfoon rennen. Mocht er aanwezigheid zijn op het juiste politieke niveau, dan weet ik zeker dat diegene daar heel goed mee om weet te gaan, reflecterend wat de positie van Nederland is, en natuurlijk namens het kabinet.

Wat betreft de vraag van mevrouw Ploumen wat Nederland kan doen om Armenië en Turkije nader tot elkaar te krijgen: u weet uit uw eigen ervaring ook dat al jaren pogingen worden gedaan, ook een oproep van Nederland om zich juist te richten op verzoening. Het is duidelijk dat beide landen met name over deze verschrikkelijke gebeurtenissen moeten spreken. Het is niet makkelijk gebleken, dat weten we. De relaties tussen Turkije en Armenië zijn tot nu toe zeer beperkt. Op dit moment moeten we natuurlijk ook erkennen dat de Nederlandse positie richting Turkije niet die van geloofwaardige mediator zou kunnen zijn, maar wij blijven inzetten op verzoening. We zullen dit ook weer in EU-verband doen. Ongeacht de huidige spanningen in de bilaterale relatie met Turkije, blijft onze positie dat dit proces ten aanzien van de kwestie van de Armeense genocide altijd zuiver bekeken moet worden.

En, vooruitlopend op een andere vraag, die positie is niet beïnvloed door de huidige spanningen in onze relatie met Turkije. Dit staat daar los van. Het debat in Nederland is ook vele jaren eerder begonnen, toen de relaties met Turkije misschien beter waren dan ze nu zijn. Ik denk dat we dat dus scherp en zuiver moeten houden, anders doen we onrecht aan de verschrikkelijke gebeurtenissen van toen. Men moet niet een zaak politiseren. Dat zou hierbij bijna een gebrek aan respect zijn, wat mij betreft. Het kabinet staat er ook zo in. Dit wordt separaat gehouden. Het is natuurlijk wel zo dat onze tijdelijk zaakgelastigde in Ankara al op het matje is geroepen door de Turkse autoriteiten om uitleg te geven over het debat in het parlement en nog weer eens te bespreken wat nou de positie is van het parlement vis-à-vis het kabinet. Wij staan daar zuiver in. Ik denk dat het gesprek in Nederland en in het parlement juist weer een kracht is van de Nederlandse rechtsstaat en de democratie. Belangrijke kwesties als deze moeten ook allemaal bespreekbaar zijn en blijven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als ik de Minister beluister, dan hoor ik betrokkenheid. Ik hoor warme woorden en ik hoor erkenning van het leed dat Armeniërs is aangedaan en ook van de lastigheid van de Armeense genocide. Maar ik begrijp niet helemaal wat nu dan het argument is van het kabinet om de Armeense genocide niet te erkennen. Ik hoor de Minister zeggen: we moeten verzoenen. Maar begint dat juist niet met erkennen dat het een genocide is? En zou de Nederlandse regering niet op die manier juist kunnen bijdragen, zoals andere landen ook hebben gedaan, aan het verzoeningsproces?

Minister Kaag:

Dat is een heel terechte vraag, maar ik ga terug naar wat is uitgesproken als kabinetslijn, ook in het regeerakkoord. Dat is hechten aan uitspraken van een internationaal gerechts- of strafhof en een VN-VR-resolutie. Er zijn natuurlijk ook vele andere kwesties: de killingfields in Cambodja, de kwestie van de slavernij. Er zijn vele andere tragedies. Ik vergelijk nooit het een met het ander, want ik vind dat niet passend. Maar er zijn vele andere kwesties die zich eventueel ook zouden kunnen lenen voor een dergelijke discussie. Die nabestaanden of overlevenden hebben deze procedure niet kunnen volgen, er is niet genoeg debat of er is niet genoeg aandacht voor, in de Nederlandse samenleving of elders. Ik denk dat het daarom volkenrechtelijk gezien, vanuit het Nederlandse kabinet, het meest helder is om vast te houden aan de adviezen die het huidige tijdsgewricht betreffen, voortbouwend op wat het Genocideverdrag ook duidelijk biedt. Voor ons zijn internationaal gerechts- of strafhof, historisch wetenschappelijk onderzoek en een VN-VR-resolutie echt leidend. Daar wordt de keuze gemaakt. Zoals ik eerder zei, wil dat natuurlijk niet zeggen dat er geen enorme aandacht moet worden gegeven aan het verdriet, de historische misstanden, de slachting, de gruweldaden die zijn begaan. Daar moet de aandacht ook op blijven worden gevestigd, om dergelijke misstanden die we nu misschien met onze eigen ogen of op televisieschermen zien, te voorkomen. Ik kom daar op terug voor wat betreft IS, Irak en Syrië.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan kan ik mij toch niet aan de indruk onttrekken dat, wanneer de Kamer straks de wens uitspreekt – dat zal bijna Kamerbreed zijn – om de Armeense genocide expliciet te erkennen, het kabinet zich achter een formaliteit verschuilt. Ik kan mij dan niet aan de indruk onttrekken dat dat om puur politieke redenen is, terwijl de Minister zelf haar inleiding zo mooi begon door uit te gaan van het leed en het belang van erkenning. Kan ze daar nog even op reflecteren?

Minister Kaag:

Absoluut, ik begrijp het. Je zou ook kunnen zeggen, zoals de heer Van der Staaij van de SGP zei: als het politiek was, was nu bijna de makkelijkste fase om door te gaan. Dat doen we niet, juist omdat we er zorgvuldig mee om willen blijven gaan. De relaties met Turkije zijn beter geweest; laten we het maar zo stellen. Het vooruitzicht kennen we niet. Dus als we politiek-tactisch willen opereren, zou je inderdaad misschien de suggestie van de heer Van der Staaij overnemen. Dat doen we niet. We blijven helder. Dit is een lijn die ook richting andere gruweldaden en mensen die geleden hebben onder dergelijke praktijken in andere situaties, uitlegbaar blijft. Wij kijken ook heel erg naar preventie en interventie in het nu, maar het blijft belangrijk om een VN-VR-resolutie en een uitspraak van een internationaal gerechts- of strafhof te krijgen. Ik zeg dit met alle respect voor de inhoud en de diepgang van de discussie in de Kamer, en de inzet.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. O, meneer Van der Staaij heeft een interruptie.

De heer Van der Staaij (SGP):

De Minister beroept zich eigenlijk op het volkenrecht, maar dat volkenrecht is toch niet anders in Frankrijk, Cyprus, Griekenland, België, Slowakije en Canada? Waarom kunnen in die landen, waaronder dus zelfs lidstaten van de Europese Unie, regeringen kennelijk wel overgaan tot die erkenning? Is het niet onwenselijk dat het op deze manier zo uiteenloopt?

Minister Kaag:

Ik kan me dat voorstellen. Het is een goede groep landen; het zijn niet de minste. Ik herken wat u zegt, maar wij hebben dit advies en wij houden daaraan vast. Tegelijkertijd is dit een nationale afweging. Ik denk wel dat het heel goed en belangrijk is dat dit gesprek ook wordt voortgezet in internationale kaders, want dit is niet de enige kwestie die de aandacht verdient van dit soort gesprekken over of de term «genocide» toepasselijk is of niet als het gaat om het volkenrechtelijke kader. Maar wij maken een nationale afweging als kabinet. Het stond al verwoord in het regeerakkoord en dit is dus de inzet. Wij hebben daarmee niet de stemming in andere landen meegenomen, want zoals u ook weet: als we kijken naar situaties heel ergens anders in de wereld – misschien gaat het over Myanmar, misschien gaat het over de kwestie van de slavernij – dan kan ik niet naar u terugkomen en zeggen dat die landen al de term «genocide» hebben toegepast. Dan is het niets voor deze Kamer om te zeggen: o, als het zo is, dan gaan we mee.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar zou er niet een veel grotere overeenstemming zijn tussen al deze landen en het kader dat deze regering hanteert als het gaat om actuele kwesties, die nu spelen? Maar is het niet wat merkwaardig om zaken als uitspraken van internationale gerechtshoven te verbinden met een discussie over een genocide die heeft plaatsgevonden in het begin van de twintigste eeuw? Is het niet wat vervreemdend om een kader dat slaat op actuele situaties nu eigenlijk zo toe te passen dat je een genocide die daarvoor plaatsvond, niet meer kan erkennen?

Minister Kaag:

Ik begrijp het, maar ik denk dat voor velen in de wereld het Genocideverdrag van 1948 leidend was. Dat komt natuurlijk ook voort, terecht, uit de enorme tragedie van de holocaust. De internationale gemeenschap toen heeft beseft: wij mogen dit niet meer laten gebeuren; we zijn met z'n allen verantwoordelijk. Dat is een beginpunt geweest van een nieuw internationaal stelsel, van multilateraal handelen en idealiter interveniëren ter preventie. Maar zoals ik eerder zei, zijn er ook andere kwesties, zoals slavernij, de Aboriginals in Australië enzovoorts, die eventueel ook op dit pad willen terugkomen. Dus het kabinet heeft deze lijn gekozen op basis van het advies van de CAVV en de EVA.

De voorzitter:

Meneer De Roon, wilt u één vraag stellen, want ik wil de hoeveelheid interrupties beperken.

De heer De Roon (PVV):

Ja, voorzitter, ik wil me ook graag beperken maar het gaat hier wel om het belangrijke punt van de Armeense genocide en het feit dat de regering hecht aan die internationale vaststelling. Dan is toch in de eerste plaats de vraag: zijn de VN dan juridisch bevoegd om alsnog vast te stellen dat een Armeense genocide wel of niet heeft plaatsgevonden? Ten tweede: welke internationale rechter zou daar dan toe bevoegd zijn? En ten derde: als er iemand toe bevoegd is van diegenen die ik zojuist noemde, wat gaat dan onze regering doen om te bevorderen dat er een uitspraak komt of er wel of geen Armeense genocide heeft plaatsgevonden?

Minister Kaag:

Laat ik bij de simpelere beginnen. Als er in de VN-Veiligheidsraad een resolutie zou komen, die wordt ingezet door landen en ook aanvaard wordt en niet met een veto tegemoet wordt gekomen, dan is dat een belangrijke stap. Daaraan voorafgaand of tegelijkertijd is er een uitspraak nodig van een internationaal gerechts- of strafhof. Zoals de heer De Roon beter weet dan ik, moeten daarvoor gehoor en getuigenverhoor plaatsvinden en moet er bewijslast worden aangeleverd. Dit is helaas in veel historische situaties natuurlijk veel complexer en zal misschien niet het resultaat opleveren dat men politiek wenselijk acht. Dit zal het proces bemoeilijken. Verder kom ik graag nog in tweede termijn terug op de juridische vragen, als u nog meer antwoord nodig heeft. Ik wil daar graag even een consultatie over plegen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ook nog even op dat punt. De Minister zegt eigenlijk over 1919 dat er nog geen sprake van genocide was. Dat klopt, want dat begrip was nog niet geïntroduceerd in het internationaal recht, sowieso niet in het recht. Ik wil de Minister wel meegeven dat het de eerste keer was dat de misdaden tegen de menselijkheid werden genoemd, specifiek tegen die drie daders toen in 1919 in Istanbul. Dat geef ik de Minister dus wel mee.

In tweede instantie: Nollkaemper, de extern volkenrechtelijk adviseur, heeft gezegd, weliswaar niet in het rapport maar in de rondetafel, dat de wetenschappelijke consensus en overeenstemming er wel zou zijn. Dus daar graag ook nog een reactie op.

Minister Kaag:

Ik was niet bij de rondetafel en het was kennelijk niet meegenomen in het advies. De regering gaat uit van wat er is opgeschreven in het advies. Ik kan niet een oordeel vellen over een rondetafelgesprek waar ik niet bij was. Dat laat ik aan de rondetafel.

Wat betreft de vraag van de heer Van der Staaij, SGP, over de motie ...

De voorzitter:

Meneer Voordewind vraagt nog om een reactie op zijn eerste punt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Omdat het adviesrapport ook zegt dat het onderscheid tussen misdaden tegen de menselijkheid en genocide eigenlijk theoretisch is – zij schakelen dat eigenlijk gelijk – zou je dan niet kunnen zeggen dat in 1919 eigenlijk dus sprake is geweest van genocide?

Minister Kaag:

Ja, maar dan kom ik helaas terug op de twee andere punten: een resolutie van de VN-VR en een uitspraak van een internationaal strafhof. Dat is een gesprek dat natuurlijk tussen ons in een rondje zal draaien, maar het regeerakkoord is daar helder in. Het kabinet heeft zich ook op die manier schriftelijk geuit. Ik begrijp uw opmerking.

De heer Van der Staaij van de SGP refereerde aan de motie-Rouvoet van 2004. Nederland blijft zich inzetten, zoals ik eigenlijk al heb gezegd, voor verzoening van de partijen. Wij zullen ons ook blijven inzetten in de contacten met Turkije. Wij brengen stelselmatig de kwestie van de Armeense genocide op. Wij zullen dit ook blijven doen in EU-verband. U kunt daarvan op aan.

We gaan nu naar het nu. De heer Voordewind had een aantal vragen over steun genereren in de VN-VR voor de erkenning van genocide door IS-strijders. Misschien pro memorie: Nederland heeft zoals u weet VN-VR-resolutie 2379 van 21 september 2017 gecosponsord. Daar staat duidelijk in dat daden van IS «may amount to war-crimes, crimes against humanity or genocide». Mede dankzij ons, en naar ik aanneem ook dankzij de inzet van deze Kamer, zijn die woorden in de resolutie gekomen. We zullen er inderdaad actief op toezien dat daadwerkelijk een spoedige implementatie van de resolutie plaats zal vinden, waarmee de bewijsvoering van de misdaden van IS in Irak wordt ondersteund. We hebben wel zorgen over de doodstraf in het nationaalrechtelijke kader van Irak en voor wat betreft focus op ISIS. Dat is in het verleden ook gebleken bij andere Iraakse burgers, maar dit is natuurlijk een punt van zorg en dat wil ik wel meegeven. Dat wil niet zeggen dat we niet actief en hard hierop inzetten. We trekken nauw op met de VS; overigens het enige VN-VR-lid dat genocide door IS reeds heeft erkend. We gaan actief steun verwerven bij andere VN-VR-leden. Verder, zoals u ook nog weet uit de Kamerbrief getekend door mijn voormalige collega Halbe Zijlstra en mijzelf over de prioriteit en onze insteek in de VN-VR, is accountability een van de drie belangrijke thema's. We zullen dat doen door consultaties over in dit geval Irak, de VN-missie in Irak, het sanctiecomité van de VN-VR, ook over IS en Al Qaida. We zullen natuurlijk ook in andere fora steun genereren. Ik verwijs u naar een tweet van het Ministerie van Buitenlandse Zaken gisteren; niet dat u allen continu dat twitteraccount leest. O, wel? Heel mooi! Het is een overvloed aan informatie; we gaan nooit van iets uit! Gisteren heeft u misschien een tweet gezien waarin juist ook Nederland alle leden van de Global Coalition Against Daesh heeft opgeroepen om ook onze inzet daar te steunen. Dat is dus: accountability, vervolging, nationale strafrechtelijke vervolging en/of in Irak. Ik denk dat we moeten kijken wat het beste kader is, maar vervolging komt er. Dat is ontzettend belangrijk.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik zou u willen vragen om wat u nog wil zeggen te bewaren voor de tweede termijn, want we gaan enorm uit de tijd lopen. Er komt ook nog een reactie op uw vragen, dus misschien wordt het daarin meegenomen. Zou u daar even op willen wachten? Fijn. Dan vraag ik de Minister om haar betoog voort te zetten.

Minister Kaag:

Ik zal proberen sneller te gaan, excuus. De heer Voordewind vroeg wat de International Commission of Inquiry on the Syrian Arab Republic heeft vastgesteld ten aanzien van jezidi's. De onderzoekscommissie heeft in juli 2016 geconcludeerd dat «IS had committed crimes of genocide as well as multiple crimes against humanity, war crimes against the Yazidis, thousands of whom were held captive in the Syrian Arab Republic, where they are subjected to almost unimaginable horrors.» Het geeft dus een zeer ingrijpend beeld van de gruwelheden jegens jezidi's en ook andere minderheden, maar jezidi's in het bijzonder. Met dit onderzoek staat voor de regering voldoende feitelijk vast dat IS zich hoogstwaarschijnlijk schuldig heeft gemaakt aan genocide en misdrijven tegen de menselijkheid. We kunnen nog niet overgaan tot erkenning van genocide. De Mensenrechtenraad heeft het oordeel van de commissie niet overgenomen en zich beperkt tot het uitspreken van grootste zorg. Er is nog geen VN-VR-resolutie en evenmin een uitspraak van een internationaal gerechts- of strafhof, maar we kunnen natuurlijk de situatie in Irak en Syrië niet van elkaar scheiden.

Ik denk dat de inzet van Nederland in de VN-VR zal blijven dat we ook wat betreft de jezidi's inzetten op een discussie en erkenning van genocide door ISIS- of Daeshstrijders en extremisten tegen jezidi's en andere minderheden. Dat blijft heel belangrijk. We moeten niet het ene spoor van het andere scheiden alsof het een andere kwestie is. Dat kan wat mij betreft niet en is niet acceptabel. Hoe haalbaar het is qua balans in de VN-Veiligheidsraad is altijd een kwestie; dat moet ik er natuurlijk wel direct bij zeggen. Inzet garandeert niet de uitkomst die we willen zien. Daar moet ik u van tevoren natuurlijk voor waarschuwen, zoals u weet. We zullen ons best doen, maar er zijn veel leden die om andere redenen dan de kwestie zelf eventueel een veto zullen gebruiken of niet willen meegaan om nationale redenen. Dat is nog niet bekend. Wij zitten aan het voorportaal van de inzet.

De voorzitter:

Meneer De Roon, mag ik u hetzelfde vragen als mevrouw Karabulut?

De heer De Roon (PVV):

Nou, ik wil nu toch echt even ingaan op wat de Minister hier zegt, want het is van groot belang.

De voorzitter:

Heel kort, één zin.

De heer De Roon (PVV):

Dat lukt niet, maar ik zal het kort houden. De Minister zegt nu: die recente zaken zijn hoogstwaarschijnlijk genocides, ook al is er nog geen internationale vaststelling. Dan is mijn vraag of de regering dan ook zo ver zou kunnen gaan voor wat u de kwestie van de Armeense genocide noemt. Kunt u dan zeggen dat er hoogstwaarschijnlijk sprake is van een Armeense genocide?

Minister Kaag:

Dat is een goede vraag. Ik kom daar in de tweede termijn op terug.

Ik kan nog even kijken of ik verder de vragen van mevrouw Karabulut voldoende heb beantwoord. Ik kijk eerlijk gezegd even naar mijn aantekeningen. Ik ga nog even verder met de andere vragen en dan kom ik erop terug, want ik vrees dat ik een beetje met mijn papieren heb geshuffeld.

Mevrouw Ploumen heeft gevraagd naar de Rohingyagenocide. Dat zijn inderdaad verschrikkelijke gebeurtenissen. Ik deel ook uw grote zorgen. Ik ben ook heel blij dat u al als Kamerlid op bezoek bent geweest. Ik denk dat het een heel belangrijk signaal naar de buitenwereld was van Nederland als lid van de VN-VR en ook naar hier, met rapportages, radiointerviews en dergelijke. Ontzettend belangrijk. VN-rapporteur Lee heeft op 1 februari gezegd dat gruweldaden tegen de Rohingya in Myanmar – u refereerde er al aan – tekenen van genocide vertonen. Dit is zeer zorgelijk. Ik weet dat het in ons taalgebruik niet leuk is om te horen «tekenen van genocide» en dan geconfronteerd worden met beelden van iets waarvan je denkt, zeker als je op bezoek bent geweest: dit kan niet gebeuren in de eenentwintigste eeuw, met alles wat we nu weten en vinden. Maar ik blijf erop hameren dat het enorm belangrijk is dat we juridisch en in het volkenrechtelijk proces zorgvuldig zijn. Als we dat niet zijn, worden we geconfronteerd met situaties waar we het misschien helemaal niet mee eens zijn maar waar onze eigen logica wordt teruggespeeld.

Wij steunen in samenspraak met andere EU-lidstaten de verlenging van het mandaat van de fact-finding mission. Deze missie is ingesteld in 2017 door de VN-Mensenrechtenraad om onderzoek te doen. Dat is weer een heel belangrijk voorportaal naar een eventuele VN-resolutie. Ik moet helaas ook stellen dat erkenning van genocide nog niet aan de orde is, want er is nog geen resolutie en geen vaststelling door een internationaal straf- of gerechtshof. We zijn echter in nauw contact met Indonesië en Japan. Voormalig Minister van Buitenlandse Zaken Halbe Zijlstra heeft dit ook direct benoemd en opgebracht tijdens zijn werkbezoek aan China. Myanmar is ook geen lid van het Internationaal Strafhof. Dat maakt de zaak nog lastiger. Ik toon dus ook weer aan dat wat wij hier wenselijk achten en in een soort recht pad voor ons zien, internationaal vaak veel lastiger is. Ik moet ook benoemen dat we heel waarschijnlijk, als het al op een Veiligheidsraadresolutie aan zou kunnen komen, een veto van China moeten verwachten. Dat wil niet zeggen dat we onze inspanningen daarvoor niet blijven geven, verre van. Ik vind het voorspellen van een eindresultaat niet belangrijk genoeg als het om een principiële kwestie gaat, om dan te zeggen om het niet te doen. Dat is een andere zaak.

Myanmar is geen lid van het Internationaal Strafhof; dat heb ik geloof ik al gemeld. We blijven ons inzetten; dat is de enige toezegging die ik op dit moment kan doen, maar inderdaad met de caveat of de waarschuwing dat we, mocht het te zijner tijd al op een Veiligheidsraadresolutie aankomen, een veto zullen ontmoeten. Het is ook zo, zoals mevrouw Ploumen en de leden van de commissie weten – dat wil ik ook als algemene observatie meegeven – dat we lid zijn van de Veiligheidsraad, maar het is bijna maart en we hebben nog negen maanden te gaan. We zijn een niet-permanent lid. We hebben er enorm voor gevochten. Het is geweldig dat we er zitten. We zetten sterk in op belangrijke thema's, maar u moet ook niet overschatten wat er allemaal in een korte termijn bewerkstelligd kan worden door een niet-permanent lid. Even belangrijk is dat we deze periode gebruiken om in te zetten op thema's die dan door andere, gelijkgezinde landen het jaar daarop worden overgenomen. Anders zouden we lijden aan een vorm van internationaal diplomatieke overschatting. Ik geloof niet in dingen beloven die we echt niet kunnen waarmaken. Inzet wel, maar wel in een reële inschatting van het krachtenveld, inclusief de uitruil. U bent politici, u weet dat als geen ander: de uitruil die ook onder de lidstaten van de Veiligheidsraad gebeurt, verdient niet altijd een schoonheidsprijs. Ik heb het nu over de VN-Veiligheidsraad.

De ChristenUnie en D66 hebben gevraagd waarom we terughoudend waren ten aanzien van de steun van de International Law Commission. We hechten aan de nadere uitwerking van de inhoud en reikwijdte van de verplichting tot het voorkomen van misdrijven tegen de menselijkheid, wat dit initiatief voorstaat. We steunen nu ook het initiatief tegen de achtergrond van de ILC en we hebben dit kenbaar gemaakt vorig jaar in het kader van de Algemene Vergadering van de VN. Er is dus geen terughoudendheid meer sinds de uitkomst van de studie.

De heer Van der Staaij van de SGP vroeg naar politieke motieven. Nogmaals, die spelen niet mee. We werken echt op basis van criteria zoals verwerkt in het regeerakkoord en de kabinetsreactie op vragen die eerder zijn gesteld.

Ik heb het idee dat ik nog steeds niet alle vragen van mevrouw Karabulut heb beantwoord. Ik zoek even naar mijn papiertjes. Ze zijn even zoek, pardon. Welke vraag heb ik nog niet beantwoord, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, welke wel?

Minister Kaag:

O, oké.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee hoor, dat is een grapje!

Minister Kaag:

Het is goed dat ik heel slaperig ben!

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, dat heb ik ook. Even in aansluiting op wat de Minister eerder zei, denk ik dat het allerbelangrijkste is de berechting en vervolging van mensen die zich schuldig hebben gemaakt aan genocide in het kader van deelname aan de strijd van IS. Mijn vraag is heel concreet: wat doen we met de IS-strijders die nu in Syrië vastzitten maar niet berecht kunnen worden en waarvan de autoriteiten zeggen dat we deze mensen moeten berechten omdat het onze mensen zijn? Dat is een. Zal ik al mijn vragen dan maar herhalen? Erkent de Minister dat, zoals in het advies staat, erkenning van genocide geen zelfstandige grondslag biedt voor militaire interventie? Wat vindt ze van selectief gebruik van de term «genocide»? Over de Armeense genocide hebben wij het eigenlijk al gehad. Ik had ook nog gevraagd wat de Minister ervan vindt dat er ten aanzien van de genocide die nu gepleegd wordt tegen de Rohingya eigenlijk geen enkele sanctie is ingesteld tegen de autoriteiten, versus wat we allemaal doen rondom IS.

Minister Kaag:

Om dit heel kort te beantwoorden: mag ik hier in de tweede termijn kort op terugkomen? Dan schrijf ik goed even de vragen op en kom ik daar heel kort op terug.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou het wel appreciëren als de Minister de eerste vraag nu al beantwoordt: wat nu te doen met de IS-gevangenen in Syrië en Irak uit Nederland en andere Europese landen?

Minister Kaag:

Zoals u uit de rapportage en de kranten en de interviews heeft begrepen, kan ik nog niet spreken van een beleid, behalve het feit dat als het gaat om terugkeer van jihadisten die niet gevangen zijn, zij zichzelf moeten aanmelden bij een ambassade of een consulaat en dat er dan pas enige vorm van «assistentie» wordt verleend. Daarna komen ze natuurlijk in een strafrechtelijke procedure in Nederland. Dat is heel helder gesteld door het kabinet. Ik moet hierover in overleg met mijn collega van Justitie en Veiligheid, de heer Grapperhaus, om inderdaad te gaan kijken wat de kabinetspositie wordt, want we worden nu natuurlijk opeens geconfronteerd met een grijze zone. Berechting is belangrijk. We hebben het heel de tijd over accountability. Wat, wie en waar is denk ik een vraag waar ik zelf op terug moet komen, maar dat vereist kabinetsoverleg, ook met andere fora. Ik kan u een brief toezeggen, samen met mijn collega Grapperhaus. Het is een heel belangrijke kwestie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker omdat hiermee de praktijk moet worden waargemaakt. We hebben heel veel woorden en nu dient zich concreet een kwestie aan. Ik zal op dit punt ook een motie indienen om het kabinet aan te moedigen. Ik zie uit naar de reactie en de oplossingen.

Minister Kaag:

Ik kom op de andere twee, drie vragen in de tweede termijn kort terug, als die er is.

De voorzitter:

Gaat u verder, of bent u door de beantwoording heen?

Minister Kaag:

Ik dacht dat ik klaar was.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. Ik denk dat het goed is om een korte tweede termijn te doen, waarin u eventueel gemiste antwoorden nog even kort kunt aanstippen. Ik stel voor om de spreektijd echt te beperken tot maximaal anderhalve minuut. Ik snap dat dat voor u heel lastig is, maar er volgt ook nog een VAO, dus daar kunnen eventueel ook nog zaken aan de orde komen. Ik zou graag als eerste het woord willen geven aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Minister voor haar uitvoerige beantwoording.

Nogmaals, ik spreek de heren Van Helvert en Sjoerdsma na dat het op geen enkele manier de intentie is, ook van de ChristenUnie niet, om Turkije te veroordelen als land. Het gaat ons als ChristenUnie echt om erkenning van de waarheid. Je moet eerst in de geschiedenis kunnen kijken om uiteindelijk ook weer in staat te zijn om tot die verzoening te komen. Uiteindelijk is dat het doel, dat landen tot verzoening komen. Ik hoop van harte dat dat ook in Nederland gebeurt tussen de Turkse en de Armeense gemeenschap.

Voorzitter. Dat proces in 1919 was een tribunaal in Istanbul. Ik heb begrepen dat dat toch wel een internationale uitstraling had. Nogmaals, daar zijn uitspraken gedaan over misdaden tegen de menselijkheid. Daar is de doodstraf toen voor opgelegd. Daar zou je dus kunnen spreken over een eerste veroordeling in de geschiedenis van genocide, hoewel dat begrip toen nog niet bestond.

Voorzitter. Als het gaat om de VN-Veiligheidsraadresolutie voor erkenning van de ISIS-genocide, dan heb ik de Minister goed verstaan dat zij zegt dat de motie hier is aangenomen en dat ze aan de slag gaat in de VN-Veiligheidsraad om medestanders te vinden voor die erkenning. Tegelijkertijd is die erkenning natuurlijk niet nodig om acties te ondernemen op dit moment, om tot die vervolging over te gaan, maar het kan wel helpen om de strafmaat voor ISIS-strijders uiteindelijk te verhogen.

Voorzitter. Ik heb begrepen dat de terughoudendheid ten aanzien van de International Law Commission wegvalt nu de studie openbaar is. Daar ben ik blij mee en dankbaar voor.

Ten slotte een motie als het gaat om de regeringsafvaardiging naar Jerevan. Ik wacht in vol vertrouwen de reactie van het kabinet af en ook hoe die motie wordt uitgevoerd.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb de vertegenwoordigers van CDA, ChristenUnie en D66 in eerste termijn misschien wat hard aangepakt over hun switch op eerdere moties, maar ik wil er wel bij zeggen dat ik ervan overtuigd ben dat zij allemaal het hart op de goede plaats hebben als het om deze kwestie gaat en dat zij ook het uiteindelijke doel allemaal nastreven. Maar ja, ze zitten wel in dat keurslijf van de coalitie. Ze lopen aan de teugels van de VVD en dat is jammer. Dat is erg jammer, maar ik nodig ze toch nog uit om van mening te veranderen.

Als het gaat om de regering zelf, moet ik constateren dat de regering toch nog steeds het standpunt van zich afschuift. Ik zie dus ook erg uit naar een beantwoording van mijn vraag of de Minister bereid zou zijn om te erkennen dat er hoogstwaarschijnlijk sprake is geweest van een Armeense genocide. Het antwoord daarop wacht ik met veel belangstelling af.

De drie coalitiepartijen die ik zojuist noemde verklaren hun standpunt door te zeggen dat het beter is om kleine stapjes te zetten. Ik moet constateren dat de Armeense genocide al meer dan 100 jaar geleden gepleegd is. Al 100 jaar lang is er tijd geweest voor kleine stapjes, ook in Turkije. Dat is allemaal niet gebeurd. Dus ik zeg op dit moment: ga weg met die kleine stapjes, want dat gaat nu ook niet meer tot iets leiden. We moeten nu gewoon doorpakken en dat betekent: erken gewoon die Armeense genocide.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik heb haar heel goed gehoord. Als het gaat om de hoogstwaarschijnlijke genocide op Myanmar, op de Rohingya – dat zijn mijn woorden – dan zegt zij: er zijn een aantal beperkingen. Die ken ik ook; daar heeft ze gelijk in. Ze zegt ook dat het belangrijk is om inzet te tonen. Mijn vraag is de volgende. Ik heb een motie in voorbereiding en daarin spreek ik over «hoogstwaarschijnlijke genocide», juist omdat ik heel goed begrijp en weet wat de Minister zegt. Ik zou haar willen vragen of ze daarop kan reflecteren. Biedt dat dan misschien, ondanks al die problemen die er ook zijn en een mogelijk veto, mogelijkheden voor de regering om langs de lijnen van die motie aan de slag te gaan? Die motie heb ik nog niet ingediend, maar ik heb net verteld wat daarin staat.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, ik zou willen vragen of de Minister daar bij het VAO op kan reageren, zodat dat nu op dit moment nog niet nodig is. Maar het is wel heel mooi dat de Minister weet wat haar te wachten staat in de motie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Als de Minister zegt dat ze dat ondersteunt, dan hoef ik de motie niet in te dienen. Dat zou ook een optie kunnen zijn.

De voorzitter:

Goed, dat laat ik aan de Minister. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Over het algemene kader rond genocide heb ik nog wel de vraag of ik de Minister goed begrepen heb dat ze ook vooral verwijst naar de VN-Veiligheidsraad. Dat lijkt me nog wel iets verder te gaan dan wat in het Genocideverdrag wordt genoemd, omdat daar ook het VN-Handvest wordt benoemd, zonder expliciet de koppeling met de VN-Veiligheidsraad. De vraag aan de Minister is dus nog: maakt dat het kader niet te strak in de erkenning van genocide?

Een tweede punt: als het gaat om de Armeense genocide, verwijst de Minister ook steeds naar het regeerakkoord. Maar betekent de uitleg van de regering dat het regeerakkoord eigenlijk met zich meebrengt dat er geen ruimte is voor een erkenning van de Armeense genocide van de zijde van de regering? Ik proefde daar ook wel wat andere interpretatiemogelijkheden in, maar ik hoor daar dan graag de reactie van de Minister op.

Tot slot. Als de Minister zegt dat erkenning van de Armeense genocide door de regering niet aan de orde is, dat er over «hoogstwaarschijnlijk» nog even wordt nagedacht en dat dat nog een stap zou kunnen zijn, is zij het dan met de SGP-fractie eens dat het wel wenselijk is om zo veel mogelijk bij elkaar te blijven als parlement en regering in het erkennen van wat wel en niet een genocide is? Ons pleidooi blijft om ook juist op dit moment over te gaan tot erkenning van de Armeense genocide, ook van de zijde van de regering.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook dat de Minister zeker op het laatst nog eventjes inging op de vragen rondom het vervolgen en berechten van ISIS-strijders, want ik denk dat het wel zeer belangrijk is dat men weet dat straffeloosheid geen optie is. Op het moment dat Nederland daar een uitspraak over doet, zie je ook in de randen in Irak en Syrië dat websites uit de lucht gaan en dat een aantal mensen stoppen met activiteiten, alleen al door de aankondiging dat iemand uit de VN-Veiligheidsraad zegt: wij gaan dit vervolgen en berechten. De Minister beloofde een brief. Voor het CDA is het echt heel belangrijk dat er nu een mechanisme komt om ze te vervolgen en te berechten. Die kans hebben we dit jaar wel. Ik snap dat de Minister verwachtingen tempert, maar het is onze taak om de Minister tot het uiterste te drijven om te zorgen dat het er komt. Daar verwachten we veel van en daar zullen we de Minister ook toe aanmoedigen via een motie. Ik zou in die zin ook de Minister willen vragen om te reageren, maar dat kan wat mij betreft natuurlijk ook straks bij het VAO. Ik wil horen hoe zij staat tegenover het voorstel van de UN-mission in Irak, die ook pleitte voor een gespecialiseerde rechtbank in Irak voor internationale misdrijven. Dat zou bijvoorbeeld zo'n mechanisme kunnen zijn. In die zin wens ik de Minister ook heel veel succes. We gaan als commissie ook binnenkort naar New York. Daar zullen wij zeker ook nog een keer overbrengen dat de inzet van Nederland is dat er een mechanisme komt om ISIS-strijders te berechten en te vervolgen, zodat iedereen weet dat dit nooit meer mag gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de antwoorden van de Minister. Ik denk dat de grote consensus hier is, en dat mag ook geen verrassing zijn, dat het voorkomen en tegengaan van genocides en het berechten en bestraffen van daders de grootst mogelijke prioriteit moeten hebben. Het tegengaan van straffeloosheid in deze wereld is een van de belangrijkste opdrachten die wij onszelf hebben gesteld en die ook altijd centraal hebben gestaan in het Nederlandse buitenlandbeleid. Ik heb dat overigens ook zelf een keer mogen zien toen ik met voormalig Minister van Ardenne mocht afreizen naar Sudan en aan de thee mocht zitten met Al-Bashir. Toen zij het gesprek afsloot met «See you in The Hague», was het wel duidelijk dat hij het toch ongemakkelijk vond dat er inderdaad iets wordt gedaan tegen die straffeloosheid en dat hij zich wel degelijk bewust was van die internationale mechanismes. Op het punt van vervolging en berechting zijn er grote stappen te zetten. Deze Minister gaat volgens mij ook een aantal stappen zetten in de Veiligheidsraad. Wij moedigen dat zeer aan waar het gaat om de vervolging en berechting van IS-strijders.

Over Myanmar heb ik één vraag. Ik voel zeer mee met het pleidooi van collega Ploumen, maar ik heb wel de vraag welke gevolgen het zou hebben voor bijvoorbeeld hulptoegang, sancties tegen de lokale bevolking of de toegang van fact-finding missies mochten wij dit gaan benoemen als genocide of hoogstwaarschijnlijke genocide. Ik wil niet met meel in de mond praten, maar ik vind het allerbelangrijkst dat wij met daden proberen slachtoffers te voorkomen en eventuele slachtoffers zo veel mogelijk te ondersteunen.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook de Minister bedanken voor haar antwoorden in de eerste termijn. Ik vind het een heel verstandige opstelling van deze Minister.

Wanneer de geschiedenis wordt verteld vanuit één perspectief, dan kan je niet komen tot verzoening. Eigenlijk zou ik heel kort willen terugblikken op de wapenfeiten van de afgelopen twaalf jaar. In 2006 was er de motie-Rouvoet. Daarna zijn er talloze moties ingediend, waaronder twee moties die noemenswaardig zijn, namelijk die van de heer Voordewind in 2015 en die van de heer Voordewind die straks tijdens het VAO zal gaan volgen. Ik vraag me dan altijd af: wat gebeurt er in de samenleving? Mensen komen tegenover elkaar te staan. Groepen raken van elkaar verwijderd. In steden zoals Almelo, Hengelo, Enschede, Haaksbergen en die regio zie je dat vijandschap toeneemt, waardoor zelfs extra beveiliging in deze commissiezaal nodig wordt geacht. Dat is natuurlijk niet positief, maar wel positief is dat de heer Voordewind daarmee een puntje scoort – van harte gefeliciteerd! Hij heeft zijn politieke punt gemaakt, maar hij heeft wel groepen mensen tegenover elkaar gezet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik geloof erin dat wij met zijn allen in staat zijn om de geschiedenis te bestuderen, om feiten tot ons te nemen. Ik ben erg blij met de houding van deze Minister. Ik proef eruit dat zij wel wil dat de Armeense genocide erkend wordt. Zij geeft een aantal formele argumenten – daarvoor hebben we die soms krankzinnige regeerakkoorden – waarom dat nu niet zou kunnen. Ik interpreteer dat inderdaad als politieke argumenten. Ik denk dat het belangrijkste dat de Minister noemde, namelijk verzoening, begint met erkenning. De Minister leek te suggereren alsof het advies dat er ligt zou belemmeren om daarin een eigenstandige mening te hebben en uitspraak te doen. Dat is niet het geval. In het advies staat het tegendeel, namelijk dat zowel parlementariërs, parlementen als regeringen daarin een zelfstandige rol hebben. Ik betreur dat dat op dit moment niet het geval is. Dat gezegd hebbende, zie ik ook wel dat de voorstellen die er gaan komen, waarbij ik ervan uitga dat de regering die overneemt, wel weer stappen vooruit zijn. Natuurlijk hebben we in het maatschappelijke debat over dit soort gevoelige kwesties allemaal een verantwoordelijkheid. Het is een politieke verantwoordelijkheid om de feiten te onderkennen en te onderschrijven. Vervolgens hebben we ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ik denk dat ik daarover niemand de les hoef te lezen.

Het tweede en laatste punt betreft – ik zei al dat ik op dat punt ook een motie ga indienen – de verplichtingen die het met zich meebrengt wanneer wij bijvoorbeeld de gruweldaden van IS een hoogstwaarschijnlijke genocide noemen. Dat verplicht ons om daders te berechten. Die moeten nu berecht worden, alleen zijn er geen instrumenten. Ik ben blij dat de Minister daarover overleg gaat voeren met de Minister van Justitie en zie zo snel als mogelijk dat antwoord tegemoet.

Voor de rest had ik al een aantal eerder onbeantwoorde vragen opgesomd voor de Minister. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. Ik schors heel kort – één minuut, het worden er wellicht twee – maar ik zou u willen verzoeken om de zaal niet te verlaten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord in tweede termijn aan de Minister.

Minister Kaag:

Mevrouw de voorzitter. Dank voor alle suggesties, commentaren en dit debat.

Ik kom eerst terug bij mevrouw Karabulut. De eerste vraag: deelt de Minister de opvatting dat de Veiligheidsraad er aan te pas moet komen bij militaire inzet om genocide te voorkomen? De plicht om te voorkomen dient inderdaad te worden uitgevoerd binnen de grenzen van het VN-Handvest. Ontzettend belangrijk. Ik weet ook dat u daar in andere debatten vaak aan refereert. Op basis van het Handvest is gebruik van geweld natuurlijk alleen gemandateerd worden door de VN-Veiligheidsraad, op basis van hoofdstuk 7, en plaatsvinden ter uitoefening van het recht op zelfverdediging, individueel of collectief. Dat is artikel 51, waar we laatst ook over hebben gesproken. Als het gaat om het gebruik van geweld ter bestrijding van IS in Syrië, breng ik de collectieve zelfverdediging van Irak, op basis van artikel 51, in herinnering. We zijn allemaal uiteindelijk in actie gesprongen toen de jezidi's hoog op de berg in Sinjar zaten, onder erbarmelijke omstandigheden al. We zitten in Irak op verzoek van de Iraakse regering.

U refereerde ook aan het gevaar dat de term «genocide» wordt misbruikt voor agressie of militaire inzet voor andere politieke doeleinden. Ik ben het daarmee eens. Daarom is zorgvuldigheid juist zo geboden. We hebben dat natuurlijk ook in het verleden gezien. De vaststelling is heel belangrijk. Van de Responsibility to Protect is helaas, zoals gebleken, niet veel over tien jaar na het aanvaarden van deze resolutie. Dat wordt ook door de VN zelf erkend, maar dat ligt aan de lidstaten. Dat ligt aan het gebrek aan politieke wil. Daarom spreken we nu juist over preventie, voorkomen en berechting in het geval van IS-strijders en onze rol en ondersteuning in Irak en Syrië als het gaat om navolging en voorkoming van straffeloosheid, maar ook, als ik een stap vooruit neem, voor wat betreft de kwestie van de Rohingya. Er was ook een vraag – ik weet niet of die van mevrouw Karabulut was – of we in onze benadering een verschil maken tussen de Rohingya en de jezidi's. Dat was u toch, mevrouw Karabulut? Ik begrijp het gevoel helemaal. Ik denk echter dat we ons heel duidelijk uitspreken als Nederland over de gruweldaden tegen de Rohingya. We kaarten de kwestie aan – het recht op bescherming van de Rohingya is ontzettend belangrijk – in de VN-VR. Het is juist dankzij Nederland dat dit ook wordt getrokken. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Sjoerdsma van D66 dat we ook naar het bredere kader moeten kijken. Bij humanitaire hulp is altijd het principe «do no harm» en soms richt je met alle politieke uitspraken opeens te veel schade aan om zelfs nog humanitaire toegang te kunnen bewerkstelligen. Ik denk dat we vaak ook naar het bredere kader moeten kijken, zeker als een bevolkingsgroep in acute nood is, ook nood van overleven, in een situatie van continue crisis. Maar ze mogen geen vergeten slachtoffer worden.

We mogen onszelf er niet te makkelijk vanaf maken en anderen natuurlijk ook niet het leven te makkelijk laten worden, in de VN-VR-context of in andere fora. We zullen ons blijven inspannen in EU-kaders – dat is heel belangrijk – en de oproep wordt gedaan, ook volgende week, aan Myanmar om lid te worden van het Internationaal Strafhof. Ik weet niet, gelet op de huidige situatie, of we heel hoopvol kunnen zijn, want het is iemand vragen om een voorschot te nemen op een straf in de toekomst, maar het is politiek heel belangrijk. Ik denk dat het ook een geloofwaardigheidskwestie is richting de politiek leider van Myanmar. Het kan niet al te makkelijk zijn. We moeten alles gaan meten. We moeten tegelijkertijd in de VN-VR actievoeren en humanitaire toegang weten te bewerkstelligen. Bij de Wereldbank – dat is een complementair traject – is een speciaal panel en dat zal met een actieplan te komen, georganiseerd met de UNHCR en de VN. Nederland doet daaraan mee. Er wordt gekeken wat er nog meer gedaan kan worden voor de Rohingya in met name Bangladesh, want helaas zal hun verblijf langer worden dan gepland is. Dan moeten we er ook voor zorgen dat die opvang in de regio kwalitatief veel beter is dan nu het geval is.

Wat betreft de Rohingya kunnen we nog niet spreken over «hoogstwaarschijnlijk», mevrouw Ploumen, want de VN-rapporteur heeft gesproken over «hallmarks of genocide». We komen erop terug. Er is een heel mooi overzichtje gemaakt van, helaas, welke balletjes met elkaar verbonden moeten worden om tot een eenduidige kwalificatie te kunnen komen. Zoals ik eerder meldde, is een rapport van een VN-rapporteur niet voldoende. We moeten een VN-resolutie hebben of een uitspraak van het Internationaal Strafhof, zoals is uitgelegd in de kabinetsreactie. Maar we blijven ons echt richten op deze kwestie. Het is natuurlijk een van de nieuwe additionele drama's van dit tijdperk.

Dan de heer Van Helvert van het CDA. Ja, we zetten ons in. Dat heb ik al eerder bevestigd, maar misschien ging ik iets te snel. We steunen UNAMI, de VN-missie in Irak, en het voorstel voor een bijzondere rechtbank voor berechting van IS-strijders. Ik meldde natuurlijk eerder ook al dat we moeten ervoor uitkijken, aangezien in Irak de doodstraf nog van toepassing is, dat die rechtbank niet wordt opgezet conform lokale rechtsgang of nationale rechtsgang, want we kunnen niet bevorderen dat de doodstraf wordt uitgesproken. Daar moeten we heel erg voor waken. Daarom is het belangrijk dat er een speciaal tribunaal van UNAMI komt, want dan is het eigenlijk onderworpen aan de VN. Ik denk dat er nog wat juridisch aan gesleuteld zal moeten worden, maar we steunen dat en we zullen ons daarvoor inzetten.

De heer De Roon van de PVV vroeg of de VN juridisch bevoegd is om de kwestie van de Armeense genocide te erkennen. U hebt het niet «de kwestie van de Armeense genocide» genoemd, maar ik noem het even zo. Welk hof is internationaal bevoegd? Het ligt niet voor de hand dat de VN zich zullen buigen over historische kwesties, maar ik kan het niet uitsluiten indien er een verband kan worden gelegd met het heden. Ik refereer aan resoluties over «people of African descent» en slavernij. Daar denkt deze Kamer misschien anders over, maar er zijn andere historische kwesties die ook eventueel opgebracht worden. Bestaande internationale gerechtshoven en strafhoven hebben geen rechtsmacht over de kwestie van de Armeense genocide. De oprichting van een speciaal hof lijkt weinig kans van slagen te hebben, omdat, zoals ik al eerder meldde, getuigenverhoren en de additionele bewijslast los van historische studies en wetenschappelijk onderzoek nodig zijn. Het lijkt dus heel onwaarschijnlijk dat het haalbaar is. Wat hierover in het regeerakkoord staat, heb ik al besproken.

Dan de jezidi's, even terug naar mevrouw Karabulut en misschien ook mevrouw Ploumen. Dat is hoogstwaarschijnlijk in dit geval, want de commission of inquiry van de VN heeft dat al gesteld. Dat is anders dan «toont kenmerken van». Het is dus een stapje verder. Het is natuurlijk nog niet afdoende, want het is een commission of inquiry. In de kwestie van de Armeense genocide gaan we niet over tot die kwalificatie, zo zeg ik tegen de heer De Roon, want er is geen commissie geweest, er is geen VN-VR-resolutie en er is geen vaststelling door een internationaal hof geweest. Dan komen we helaas weer terug op wat een vicieuze cirkel lijkt.

De laatste vraag, die van de heer Voordewind, betreft de uitspraak van de rechtbank in Istanbul in 1919. U refereerde terecht aan de internationale uitstraling, maar ik vrees dat dat nog niet volkenrechtelijk is, of dat dat een gerechtshof op internationaal niveau reflecteert. Het is destijds niet gelukt om een internationaal hof op te richten, maar dat weet u beter. Ik laat mij vertellen dat er daarom voor een nationale berechting is gekozen. Ik wil hier, zoals ik eerder heb gezegd, niet ten aanzien van deze heel specifieke feiten in de stoel van de historica gaan zitten. Dat lijkt me niet zo effectief.

Ik denk dat ik hierbij mijn beantwoording heb afgerond. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de Minister. We hebben nog één minuut, want er staan mensen voor de deur die om 14.00 uur deze zaal in moeten. Meneer Voordewind, had u nog een vraag?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zou graag een VAO willen aanvragen.

De heer De Roon (PVV):

Mijn conclusie is – ik vraag aan de Minister of dat klopt – dat de kans dat deze regering de Armeense genocide gaat erkennen praktisch nihil is en dat het zelfs hoogstwaarschijnlijk is dat zij niet ooit zal overgaan tot de erkenning dat er hoogstwaarschijnlijk sprake is van een Armeense genocide.

Minister Kaag:

Ik doe niet aan gokken en speculeren, dus over kansen en «ooit» heb ik geen oordeel. Ik heb mijn debat afgerond. Dank u wel.

De voorzitter:

Goed. Ik dank de Minister voor haar beantwoording in tweede termijn en ik dank de collega's. Er wordt een VAO gehouden waarin moties zullen worden ingediend. Ik sluit kortheidshalve dit overleg maar. Dank u wel.

Sluiting 13.59 uur.

---

1 Eerder abusievelijk gepubliceerd onder Kamerstuk 34 550 V, nr. 85 wat hiermee komt te vervallen.