34 585 EU-voorstellen: Gemeenschappelijk Europees Asielstelsel COM (2016) 465, 466, 467 en 468¹

19 637 Vreemdelingenbeleid

D² VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 16 juni 2020

De vaste commissie Immigratie & Asiel/JBZ-Raad³ heeft op 2 juni 2020 overleg gevoerd met Staatssecretaris Broekers-Knol van Justitie en Veiligheid over:

• Gemeenschappelijk Europees Asielstelsel (GEAS);

• Uitvoeringscapaciteit van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Faber-van de Klashorst

De griffier van de commissie, Van Dooren

Voorzitter: Faber-van de Klashorst

Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Adriaansens, Faber-van de Klashorst, Van Hattem, Huizinga-Heringa, Karimi, Nanninga, Stienen en Vos,

en Staatssecretaris Broekers-Knol van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 16.54 uur.

De voorzitter: Goedemiddag, dames en heren. Ten eerste wil ik graag de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom heten in de zaal, die haar natuurlijk niet onbekend is.

Ik stel het volgende voor. We hebben twee onderwerpen op de agenda staan, namelijk het GEAS, het Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem, en de uitvoeringscapaciteit van de IND. Oorspronkelijk is de planning om daar twee keer drie kwartier aan te besteden en het in twee blokken te doen. We beginnen wat later, dus mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is of ze er, gelet op haar agenda, de tijd voor heeft als we iets later uitkomen dan we oorspronkelijk gepland hebben. Ik zie de Staatssecretaris instemmend knikken.

1. Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem (GEAS)

De voorzitter: Laten we beginnen bij het eerste onderwerp: het GEAS. Per partij hebben we één woordvoerder, of woordvoerster: ik geloof dat het allemaal dames zijn, op meneer Van Hattem na. Ik ga gewoon de partijen af. Ik stel voor dat eerst de fracties een vraag in kunnen dienen. Ook stel ik voor om het kort en bondig te houden, zodat de Staatssecretaris extra tijd heeft om te antwoorden. Het gaat er eigenlijk om dat we informatie krijgen van de Staatssecretaris, want we weten allemaal van onszelf wel wat we ervan vinden. De Staatssecretaris is in dezen volgens mij wat interessanter om aan te horen. Niets ten nadele van de collega's, maar daarvoor hebben we de Staatssecretaris naar de senaat geroepen.

Ik zie dat mevrouw Stienen iets wil zeggen.

Mevrouw Stienen (D66): Dank, voorzitter. Welkom, Staatssecretaris. Ik heb een punt van orde, voorzitter. Ik denk dat het wel galant is – ik kijk daarbij even naar de collega's – om de Staatssecretaris eerst in de gelegenheid te stellen om ons heel kort iets te vertellen over waar zij staat met het GEAS en wat de inzet van Nederland is. Dan klopt het ook precies met uw verzoek en uw uitspraak dat wat we van haar te horen krijgen belangrijker is dan dat we zelf heel lang aan het woord zijn. Dan kunnen we onze vragen ook net iets toegespitster aan haar stellen. Dat zou mijn voorstel zijn.

De voorzitter: Ik vind dat een heel goed voorstel van mevrouw Stienen. Dank daarvoor. Dan geef ik als eerste het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol: Dank, voorzitter. Ik heb zojuist voor het eerst in uw midden een wetsvoorstel mogen verdedigen. Dat was in de Ridderzaal, dus dat was nog een beetje anders dan normaal. Ik ben nu in de plenaire zaal van de Eerste Kamer. Ik hoop dat u zich kunt voorstellen dat het voor mij wel bijzonder is om mij vanaf deze plek tot u te richten en niet vanaf het rostrum. Dank dat ik een inleidende tekst kan uitspreken. Ik dank u dus voor de gelegenheid dat ik met u, voorzitter en leden van deze commissie, kan spreken over het Europese asielbeleid en mijn inzet in Europees verband.

Het zal u allen bekend zijn dat Eurocommissaris Johansson met een nieuw asiel- en migratiepact komt. De voorstellen zouden er eerst half april zijn, maar u begrijpt dat dat vanwege de coronacrisis allemaal opgeschoven is. Ik hoop van harte dat het nog voor de zomer gaat lukken. We hebben aanstaande vrijdag een JBZ-Raad, maar daarin is het pact ook nog niet aan de orde. Dus in de JBZ-Raad van 5 juni hebben we nog geen pact, maar wellicht gaat het nog voor de zomer lukken. De voorstellen van dat nieuwe pact zijn er dus nog niet, dus daar kunnen we vandaag nog niet echt inhoudelijk over van gedachten wisselen, maar ik kan u wel toelichten wat mijn inzet is.

Laat ik allereerst zeggen dat het mijn opvatting is dat je asielbeleid met een grote dosis realiteitszin moet voeren. Die realiteitszin betekent ook: oog hebben voor veranderende omstandigheden en regels daarbij passend maken. De huidige Europese asielregels zijn onvoldoende toegespitst op de veranderde samenstelling en omvang van de asielstroom. Met de huidige regels heb je het recht om asiel te vragen als anker, alsmede om aanspraak te maken op voorzieningen tijdens de asielprocedure. Dat is een gegeven recht.

Maar dat gegeven recht heeft ook een keerzijde. Laat ik het maar zo zeggen: zonder aanzien des persoons. Het geldt dus ook voor asielzoekers uit veilige landen van herkomst en ook voor overlastgevers. Het geldt ook voor asielzoekers die in Nederland of in andere EU-lidstaten al één of meerdere keren asiel hebben aangevraagd. Een groot deel van onze asielinstroom bestaat momenteel uit deze groepen. Tijdens de Syriëcrisis in 2015/2016 kon ongeveer 80% van de asielzoekers die naar Nederland kwam een vergunning krijgen. In 2019 was het zo dat gemiddeld 70% van de eerste aanvragen werd afgewezen. Kortom, dat is precies andersom. Ruim een derde van onze instroom in 2019 was Dublinclaimant. Dat betekent dat deze mensen al eerder in één of meerdere andere lidstaten waren geweest voordat ze naar Nederland kwamen.

Het afwikkelen van die zaken legt een beslag op onze capaciteit en onze voorzieningen. Het gevolg is ook – dat is echt zorgelijk – een afnemend maatschappelijk draagvlak, getuige onder meer de toenemende moeilijkheid om bestaande asielcentra te behouden en nieuwe te openen. Het recht om asiel te zoeken legitimeert ook grootschalige illegale overschrijdingen van de EU-buitengrenzen, wat leidt tot wantoestanden zoals die aan de Grieks-Turkse grens. Mensensmokkelaars weten dit bovendien systematisch uit te buiten. Dat zien we aan de gestage stroom van irreguliere migranten die vanaf de Noord-Afrikaanse kusten en West-Turkije tegen betaling per boot worden overgezet. De mensensmokkelaars zijn daar de motor van. Als de migranten eenmaal de Unie zijn binnengekomen, reizen velen – die zijn vaak niet geregistreerd – door naar de noordelijke lidstaten. De drijfveer voor de doorreis is op dat moment niet politiek of humanitair, maar eerder sociaal-economisch. En dat is de schaduwkant van Schengen.

Gezien deze realiteit is een aanpassing van de EU-asielwetgeving hard nodig. De focus zou daarbij moeten liggen op de implementatie van een verplichte grensprocedure aan de buitengrenzen van de Europese Unie. Kansarme asielaanvragen zouden in die procedure afgewikkeld moeten worden, direct gevolgd door een terugkeer naar het herkomst- of transitland. Daarvoor zijn ook betere afspraken tussen de Unie en derde landen nodig. De focus zou ook moeten liggen op een sterke verbetering van het Dublinmechanisme om het asielhoppen en het asielshoppen tegen te gaan. Daarnaast zou de focus ook moeten liggen op het versterken van het terugkeerbeleid. Velen zijn het erover eens dat een afwijzing van een asielverzoek gevolgd moet worden door vertrek uit Nederland en de Europese Unie. Maar door, al dan niet in scherpe bewoordingen, te zeggen dat mensen moeten teruggaan, heb je nog geen terugkeer gerealiseerd. Je hebt dan ook voldoende instrumenten nodig om terugkeer af te dwingen als degene die hier niet mag zijn, niet op eigen initiatief vertrekt. Ik moet daarbij zeggen: er zijn mensen, en ook best in redelijke aantallen, die wel op eigen initiatief vertrekken. Ook hierbij denk ik aan het aanscherpen van de bewaringsregels.

Daarnaast is het nodig dat de Europese Commissie streng toezicht houdt op de naleving van de afgesproken regels in en door de lidstaten. Als een lidstaat zijn verplichtingen niet nakomt, moeten er door de Commissie ferme stappen worden gezet. Als voorbeeld noem ik dat er bij ons asielverzoeken worden ingediend door mensen die al een asielvergunning hebben in een ander EU-land. Zij stellen dat zij daar als vergunninghouder nauwelijks voorzieningen krijgen. Als zij daardoor in een erbarmelijke situatie komen te verkeren in dat land, kunnen wij ze niet terugsturen, omdat dat in strijd zou zijn met het EVRM. De verantwoordelijkheid van die lidstaten wordt dan onze verantwoordelijkheid. De reikwijdte van het EVRM wil ik hier niet ter discussie stellen, maar in situaties als deze kan en moet de Commissie ingrijpen. Want het kan niet zo zijn dat lidstaten wel de vruchten van de Europese samenwerking plukken, maar het acquis niet of niet volledig nakomen.

Kortom, ik hecht aan het recht op asiel, maar strengere regels zijn dringend nodig voor hen die hier oneigenlijk gebruik van maken. Het huidige rechtenpakket moet daarom worden aangevuld met een plichtenpakket. Plichten die evenzeer de asielzoeker binden als de lidstaat. Dat is de kern van mijn inzet voor de herziening van het gemeenschappelijk Europees asielbeleid.

Ik wil het hierbij laten als opening. Dank u, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, Staatssecretaris, voor uw eerste inbreng. Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Adriaansens van de VVD.

Mevrouw Adriaansens (VVD): Dank u wel, voorzitter. Dank u, Staatssecretaris, voor de toelichting op het pact. Ik heb er twee vragen over. Ten eerste, u geeft zelf aan dat het nog niet helemaal duidelijk is wanneer dat pact zal worden voorgesteld en welke onderdelen het precies bevat. Hoe kunnen we het versnellen? Dat is de eerste vraag.

De andere vraag heeft te maken met de landen die u noemde, Marokko, Algerije, Egypte, die nogal terughoudend zijn – zacht uitgedrukt – om de uitgeprocedeerde asielzoekers terug te nemen. Wat kunnen wij bilateraal doen om dat wel te bespoedigen? Dat was mijn tweede vraag.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Adriaansens. Dan ga ik naar mevrouw Nanninga van Forum voor Democratie.

Mevrouw Nanninga (FvD): Dank, voorzitter. Voor nu even geen vragen.

De voorzitter: Goed, dan ga ik door naar GroenLinks, naar mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de informatie. Ik heb een aantal vragen. Allereerst, u zegt dat het recht op asiel een gegeven is. Daar ben ik het hartgrondig mee eens. Daarna zegt u dat u dit meer in overeenstemming wilt brengen met plichten, voor de lidstaten en voor de asielzoekers. Voor de lidstaten begrijp ik dat. Er moet sprake zijn van onderlinge solidariteit. Het moet niet zo zijn dat één staat of enkele staten vluchtelingen opvang bieden. Dat is eigenlijk aan alle lidstaten. Maar wat betekent dan «plichten voor asielzoekers»? Zou u daar iets meer over kunnen zeggen?

De tweede vraag is waar we nu staan in de discussies. Dit is uw inzet. Die is ook bekend, maar tegelijkertijd staat het sinds 2015 stil, na de indiening van de voorstellen van de Europese Commissie. Wat is de kans van slagen voor de Commissie om met een voorstel te komen dat ook echt tot instemming leidt bij de Raad? Kunt u ons ook iets zeggen over die politieke omgeving?

Mijn derde punt is dat u vaker heeft gezegd en in brieven heeft geschreven dat u voorstander bent van een structurele oplossing. Dat ben ik ook. Volgens mij is iedereen voorstander van een structurele oplossing, maar de structurele oplossing laat op zich wachten in de Europese Unie. Steeds weer komen er ad-hocsuggesties, zoals de suggestie van de Europese Commissie om 1.600 – als ik het goed zeg, uit mijn hoofd – minderjarige asielzoekers uit Griekenland op te vangen.

De voorzitter: Mevrouw Karimi, wilt u afronden?

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Mijn vraag is: waarom verzet u zich ertegen om aan die ad-hocoplossing mee te doen? We zijn allemaal voor een structurele oplossing. Daar wordt aan gewerkt, maar die is er niet. Dus hebben wij behoefte aan ad-hocoplossingen. En dit is een van de ad-hocoplossingen.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan ga ik naar mevrouw Stienen. Zij vertegenwoordigt D66.

Mevrouw Stienen (D66): Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris en haar medewerkers voor hun inleiding, die al wat inzicht geeft. Ik heb een paar vragen. Onder de vorige Commissie zijn er best wel wat resultaten bereikt, dus wij zijn benieuwd wat daarvan wordt meegenomen en wat daar specifiek in wordt veranderd. Het zou zonde zijn om helemaal opnieuw te beginnen. Het Europees Parlement heeft ook een aantal dingen al goed kunnen regelen.

Ik ben ook benieuwd – dat is mijn tweede vraag – naar hoe de Staatssecretaris het VN-Vluchtelingenverdrag ziet in die Europese samenwerking, in dat nieuwe pact. In het regeerakkoord staat dat de regering een onderzoekscommissie heeft ingesteld. Ik ben wel benieuwd hoe het daarmee staat. Ik zie eigenlijk ook wel een link met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens als het gaat over non-refoulement, Libië en de pushback vanuit Malta. We zien toch echt vreselijke taferelen. Waar staan wij dan als Nederland?

Dan het punt van draagvlak. Dat sluit ook wel aan bij de vraag van mevrouw Karimi. Er zijn 100 gemeenten in Nederland – zij vertegenwoordigen 8 miljoen Nederlanders; dat is echt behoorlijk veel draagvlak – die zeggen: beste Staatssecretaris, help deze kinderen. Maar dat wordt niet gedaan. Tegelijkertijd willen we met derde landen terugkeerovereenkomsten afsluiten, afspraken maken. Als derde landen, Egypte, Marokko, Nigeria, zien dat we ons zelfs in ons Europese broederschapsverbond niet echt goed aan onze eigen afspraken en solidariteit houden, waarom zouden zij dan überhaupt terugkeerakkoorden willen afsluiten met de Europese Unie als de onderlinge solidariteit in de EU niet werkt?

En tot slot ben ik ook benieuwd naar het onderwerp legale migratie. De Staatssecretaris heeft het erover hoe mensen misbruik maken. Ik moet eerlijk zeggen, ik zie wel dat het om 17% veiligelanders gaat. Er zijn nog steeds heel veel mensen die uit landen komen waar de situatie niet dusdanig is ...

De voorzitter: Mevrouw Stienen, wilt u het kort houden, omwille van de tijd?

Mevrouw Stienen (D66): Dat zal ik doen, maar we zijn als D66 wel heel benieuwd hoe de Staatssecretaris zich binnen het GEAS gaat inzetten op het punt van legale migratie.

Dank.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Stienen. Dan ga ik naar mevrouw Vos van de PvdA.

Mevrouw Vos (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de korte uiteenzetting van haar inzet bij het GEAS. Ik heb daar een vraag over. U zei dat u de Dublinregeling wil versterken. Maar is dat überhaupt nog een oplossing? Is het niet ook een idee om daar helemaal niet meer van uit te gaan? Want er is veel te veel druk op de landen die aan de buitengrens zitten. U kunt met de huidige problematiek ook gewoon dat hele gedoe met Dublin laten vervallen en de verzoeken in behandeling nemen.

Dan een andere vraag over het GEAS. Ik ben benieuwd of u al een beetje heeft gepeild hoe andere lidstaten staan tegenover de inzet van Nederland.

Mijn laatste vraag gaat over een actueel probleem, de opvang van de amv's, de alleenstaande minderjarige vreemdelingen. De Nederlandse regering zegt dat ze niet wil meewerken aan een ad-hocoplossing. Het probleem is juist dat Griekenland een structureel probleem heeft, namelijk veel te veel mensen in die kampen. Daarom heeft het aan de andere lidstaten gevraagd: help ons, neem ze over en zet hun procedureaanvraag voort. Dat is volgens mij de vraag, dus niet om hen permanent op te vangen. Als mensen geen recht hebben op asiel, hoef je ook niet bang te zijn voor gezinshereniging. Het was een concrete vraag van de Griekse regering om een deel van die aanvraagdruk te verminderen. Ik zie eerlijk gezegd niet in waarom dat een ad-hocoplossing is. Dat is toch een structurele oplossing? Graag daar een antwoord op.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Vos. Dan ga ik naar meneer Van Hattem van de PVV.

De heer Van Hattem (PVV): Dank u, voorzitter. Ik roep de Staatssecretaris nogmaals op om vast te blijven houden en de in verschillende gemeentes voorgelegde motie vanuit het asielnetwerk van VluchtelingenWerk niet uit te voeren. Er staat wel degelijk in dat er opvang moet plaatsvinden. Ik hoorde verschillende linkse partijen hiervoor pleiten. Het zou zeer onwenselijk zijn om dat in het kader van bijvoorbeeld het GEAS mee te nemen. Ik roep de Staatssecretaris dus op om dat niet te doen.

Voorts hoor ik de Staatssecretaris een aantal zaken noemen in het kader van realiteit. Het is goed om te zien dat de Staatssecretaris een hoop problemen onder ogen ziet en ziet dat het niet alleen maar koek en ei is in de wereld van asielzoekers en de asielindustrie, en dat zij ziet dat 70% van de eerste aanvragen moet worden afgewezen omdat de indieners ervan uit veilige landen komen. Ik begin wat meer moeite te krijgen met het, zoals de Staatssecretaris zegt, via de Europese Commissie druk uitoefenen op landen die een te slechte of sobere opvang bieden, waarna asielzoekers naar Nederland doorreizen. Is het dan niet een veel realistischere oplossing om te zorgen dat de opvang hier soberder is en dat er hier geen luxe asielverblijven zijn, zodat ze hier niet naartoe komen en wij zorgen dat onze eigen grenzen gesloten worden? Daar zouden maatregelen voor genomen moeten worden. Nu wordt de macht bij de Europese Commissie gelegd. De Staatssecretaris kan zeggen dat ze van realiteit wil uitgaan, maar wat heeft ze straks nog te vertellen als de Europese Commissie die druk ook op Nederland kan leggen? Dan kunnen we geen realiteit meer toepassen, en ligt het spel in Brussel en niet meer hier in Den Haag. Daar krijg ik graag een reflectie op van de Staatssecretaris.

De voorzitter: Dank u, meneer Van Hattem. Ik ga naar mevrouw Huizinga van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris ook graag danken voor haar heldere uiteenzetting nu, en ook net al in de Ridderzaal. De Staatssecretaris zegt het asielbeleid realistisch te willen bekijken. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat het een ongelofelijk lastig en moeilijk onderwerp is. Het zal dus sowieso moeilijk zijn om daar een helder antwoord op te geven.

Ik heb vanuit het realisme gezien toch nog een aantal vragen. U zegt: er is een afnemend draagvlak. Ik sluit aan bij de drie dames aan de overkant die zeggen: er is wel draagvlak voor het opnemen van een aantal kinderen op verzoek van Griekenland. Er gaat een soort roep om dat te doen. Maar daarvan zegt u nou juist: nee, dat doen we niet. U zou het ook als een manier kunnen zien om weer eens iets positiefs in het hele asieldebat te brengen en te laten zien dat het heus niet allemaal gaat om mensen die economisch willen profiteren en eigenlijk best terug zouden kunnen naar hun eigen land. U zegt: velen reizen door naar noordelijke landen om dat argument. Maar ik zie toch ook nog heel veel vluchtelingen in Italië en Griekenland, die bijna bezwijken onder die vluchtelingenlast. Er zullen er wel veel doorreizen naar de noordelijke landen, maar er blijven er daar ook heel veel hangen, in behoorlijk erbarmelijke omstandigheden. Wij laten als Europese Unie die landen er toch een beetje mee zitten. Zou het dus niet realistisch zijn om ons af te vragen op wat voor manier we er een oplossing voor zouden kunnen vinden?

U heeft het over het terugkeerbeleid. Ik houd me al best lang bezig met het asielbeleid, hoewel ook een tijdje niet. Begin 2000 was het terugkeerbeleid ook al een groot probleem. Ik heb nog nooit enige vooruitgang gezien waaruit bleek dat bepaalde landen er wel toe te bewegen zijn om vluchtelingen, asielzoekers of afgewezen asielzoekers weer op te nemen. Ik ben dus benieuwd welke voorstellen en ideeën u heeft waardoor het nu misschien wel zou lukken.

En dan heb ik nog een heleboel vragen, maar voordat ik tot de orde geroepen word, stop ik.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris. Ze heeft een boel vragen gekregen, en ook een boel meningen. Ik zou dus zeggen: maakt u uw borst maar nat.

Staatssecretaris Broekers-Knol: Allereerst hartelijk dank voor de vragen die gesteld zijn. Het zijn belangrijke vragen. Ik ben heel blij dat ik hier kan uitleggen hoe Nederland de vraag van de Griekse regering heeft beantwoord over de minderjarige migranten.

Allereerst de vraag van mevrouw Adriaansens: hoe kunnen we het pact versnellen? Dat is een heel lastige. Ik zou er heel graag een soortement slagroomklopper voor willen hebben om dat te kunnen doen. Bij ieder overleg, om allerlei redenen, met mevrouw Johansson en andere collega's uit de lidstaten hebben we het over het pact – hoe is het ermee en hoe gaat het ermee? – en ambtelijk wordt er ook heel veel aan gedaan. Het enige wat we kunnen doen, is voortdurend naar de stand van zaken vragen. Maar eerlijk gezegd: ook vanwege de coronaproblematiek, waardoor heel veel stil heeft gelegen of er althans moeizaam vergaderd kon worden, begrijp ik wel dat het er niet half april gekomen is. We hebben twee maanden allemaal een beetje stilgelegen vanwege corona. Hopelijk komt het nu half juni, maar in mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat ik hoop, en ook wel verwacht, dat het er voor de zomer komt. Als het na de zomer komt, hebben we heel veel tijd verloren.

Ik vind het wel positief dat de Commissaris, mevrouw Johansson, heel erg gemotiveerd is om met een pact te komen dat draagvlak heeft. Iets naar buiten slingeren waarvan je bijna zeker weet dat je een heleboel handjes er niet voor op elkaar krijgt, heeft ook geen zin. Ze probeert dus een pact voor elkaar te krijgen waarvan de kans op succes groot is. Dat kost gewoon tijd. Maar ik hoop van harte op voor de zomer.

Mevrouw Adriaansens heeft ook, net als mevrouw Huizinga, een vraag gesteld over het terugkeerbeleid, over Marokko en dergelijke: wat kunnen we doen? Het kabinet zet zich kabinetsbreed in om aan het terugkeerbeleid te werken. Tegelijkertijd moeten we het volgende in de gaten houden. Dat wil ik hier benadrukken. Een Nederlands spreekwoord luidt: wie zich aan een ander spiegelt, spiegelt zich zacht. Dat geldt ook voor terugkeer. Maar ik moet wel zeggen dat Nederland wat terugkeer betreft een van de beste percentages heeft van alle lidstaten. Wij staan geloof ik nummer drie als het gaat om het percentage mensen die we kunnen laten terugkeren. Dat is lang niet genoeg, maar ik vind het toch wel prettig om dat te kunnen zeggen. Dat is ook mede dankzij de enorme inspanning van de Dienst Terugkeer en Vertrek. We hopen natuurlijk altijd – daar zetten we ook heel erg op in – dat mensen zelfstandig vertrekken. Maar dan moeten er wel papieren zijn. Dat is vaak ook lastig. Dan is er het gedwongen vertrek. Dat is ook niet eenvoudig. Dan moeten er papieren komen. Het kost vaak veel moeite en tijd om bij de vertegenwoordigingen van de landen van herkomst hier in Den Haag papieren te krijgen, een laissez-passer zoals dat heet, om ze te kunnen laten terugkeren naar hun land van herkomst. Daar gaat vaak heel veel tijd mee verloren. Ik hoef u niet te vertellen dat je onder Dublin de bewaring niet al te lang kan volhouden. Als die termijn na 18 maanden verlopen is, is het niet meer mogelijk om iemand ... Nee, ik heb het nu niet over Dublin; ik haal twee dingen door elkaar. Maar het is dus heel lastig. Je houdt iemand in bewaring omdat je denkt dat je diegene terug kunt laten sturen, maar op een zeker moment is de bewaartermijn voorbij. Als de laissez-passer dan toevallig toch is gekomen, komt het nogal vaak voor dat de betrokkene niet meer in het vizier is van de Dienst Terugkeer en Vertrek. Dat maakt het dan weer moeilijk. Dan heb je je papieren, maar is de persoon in kwestie er niet. Het is dus best een heel hardnekkig geheel.

Maar er zijn ook verschillende landen waar we wél succes mee boeken. Maar dan is het dus ook lastig om de personen op tijd in het vizier te hebben om ze te kunnen laten terugkeren. Dus het is best ingewikkeld, maar er wordt hard aan gewerkt, ook door de Dienst Terugkeer en Vertrek. Eerlijk gezegd moet ik ook zeggen dat er hier toch wel verschillende diplomatieke vertegenwoordigingen in Den Haag zijn die goed meewerken om laissez-passers te verstrekken. Er zijn ook sommige waar je nooit een antwoord van krijgt. Die zijn er ook. Dat maakt het allemaal lastig, maar er wordt hard op ingezet en het is echt iets wat kabinetsbreed aandacht heeft.

Wat kunnen we dus doen? Er hard aan werken. Ik hoor van mevrouw Huizinga dat het jaren geleden al een probleem was. Dat probleem wordt er inderdaad niet minder op, maar we doen ons uiterste best om te zorgen dat we zo goed mogelijk resultaat boeken. Nogmaals, ik wil echt niet zeggen «goh, we zijn veel beter dan een heleboel andere», maar dat is ondertussen wel zo.

Mevrouw Karimi vroeg naar de plichten van asielzoekers. Asielzoekers hebben de plicht om zich te houden aan de regels die wij in Nederland hebben.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Even voordat er een misverstand ontstaat ...

De voorzitter: Mevrouw Karimi, ik wou eerst graag eventjes de Staatssecretaris haar verhaal laten doen, want anders komen misschien andere antwoorden niet aan bod. Dan kunnen we daarna altijd nog een tweede ronde doen.

Staatssecretaris Broekers-Knol: Maar voorzitter, als het mag ... Ik geloof dat mevrouw Karimi iets anders bedoelde dan wat ik ga zeggen. Dan slaat het nergens op, wat ik ga zeggen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): U zei dat uw inzet is dat naast het recht op asiel ook plichten voor asielzoekers en lidstaten in dat pakket komen. Ik heb gezegd: ik begrijp wat u daarmee bedoelt voor lidstaten, maar ik begrijp niet wat u daarmee bedoelt voor asielzoekers. Wat wilt u daarin bereiken in Europa als het om plichten gaat?

Staatssecretaris Broekers-Knol: Bij «plichten» denk ik dat het belangrijk is dat de asielzoeker zich ook houdt aan de regels die er in het nieuwe systeem zouden zijn. Op dit moment is het zo dat asielzoekers heel veel keren opnieuw asiel kunnen aanvragen; ik weet dat sommige landen dat op een andere manier benaderen, maar in Nederland is dat mogelijk en dat blijkt ook uit de Europese regelgeving. Ik denk dat het goed is om ook daarin een beperking aan te brengen. Ik wil niet zeggen dat je dat maar na één keer mag doen en daarna nooit meer. Dat zeg ik helemaal niet, maar er zijn mensen die voor de achtste of de negende keer komen. Iedere keer weer moeten we weer kijken of het zo is, of er niks verandert enzovoort. Het gaat om die plichten, om dat soort dingen. Het gaat om je houden aan de regels in de lidstaat waar je dan zou willen zijn en ook om doorreizen, Dublin en dat soort zaken. De plichten die daarmee gemoeid zijn, dat bedoelen wij met de plichten van de asielzoeker. We hebben regels en ook de asielzoeker zal zich aan de regels moeten houden in het huidige, maar ook in het nieuwe systeem.

Dan is de vraag van mevrouw Karimi wat de kans van slagen is voor de Commissie. Dat bedoelt u met het pact, hè? Waarom zouden lidstaten nu wel opeens iets kunnen bereiken, terwijl het tot nu toe, om het voorzichtig te zeggen, wat lastig is geweest? De Europese Commissie moet met nieuwe voorstellen komen. Daarbij denken ze heel goed aan de knelpunten en de problemen die ontstaan zijn bij de vorige besprekingen. Die besprekingen van 2016 hebben immers tot niet veel geleid; daar zijn we niet veel verder mee gekomen. De afgelopen maanden heeft Eurocommissaris Johansson bilateraal, vertrouwelijk, gesprekken gevoerd met de lidstaten. Ze wil namelijk van iedere lidstaat horen hoe men ertegen aankijkt. Vanuit die ervaringen – en dat is toch een andere aanpak dan we daarvoor hebben meegemaakt – wil zij met een pakket komen. Ze verwacht dat dat dan op voldoende steun van de lidstaten zal kunnen rekenen. Nou ja, zoals gezegd, die voorstellen verwachten we. Ze zijn er nog niet.

Dus wat is de kans van slagen voor de Commissie? Ik denk dat mevrouw Johansson – ik wil daarmee niet negatief zijn over vorige Commissies en vorige Commissarissen – heel erg gemotiveerd is om ervoor te zorgen dat ze goede gesprekken heeft met alle lidstaten, bilateraal, en om ervoor te zorgen dat ze goed die ideeën ophaalt. Ik denk ook dat ze haar best doet om ervoor te zorgen dat er een stelsel uitkomt dat inderdaad door iedereen gedragen kan worden. Maar goed, zo makkelijk is het niet, want daarover lopen de gedachtes nogal eens uiteen bij de lidstaten in Europa; ik hoef dat mevrouw Karimi niet te vertellen. Maar daar wordt hard aan gewerkt en mevrouw Johansson is vooral heel erg gemotiveerd, net als Commissaris Schinas. Dat geeft mij het vertrouwen dat dit daar bereikt kan worden.

Een andere vraag van mevrouw Karimi, die ook is gesteld door mevrouw Stienen, mevrouw Vos en mevrouw Huizinga, betreft de kwestie van minderjarige migranten die zich in Griekenland bevinden, meer specifiek op de Griekse eilanden. Het is misschien goed om daar nog cijfers van te geven. Er zijn in totaal zo'n 5.500 minderjarige migranten in Griekenland. Op de Griekse eilanden zitten er op dit moment 1.300. Dat komt doordat Griekenland zelf allerlei kinderen, minderjarigen, verplaatst heeft naar het vasteland. Dus wij praten over het aantal van 1.300. Van die 5.500 minderjarigen in Griekenland is 91% man en 9% vrouw. Ja, je zegt niet «een minderjarige man» of «een minderjarige vrouw». Dan zeg je «mannelijk geslacht» of «vrouwelijk geslacht». Tevens is het zo dat 44% afkomstig is uit Afghanistan, 22% uit Pakistan en 11% uit Syrië. Het overige deel is afkomstig uit Bangladesh en allerlei individuele landen, in meerdere of mindere mate, maar dat kunt u zelf wel uitrekenen. 77% is dus bekend en de overige 23% is ook bekend, maar dat zijn er dan een paar uit het ene land en een paar uit het andere land.

In Nederland hebben wij het kabinetsstandpunt dat wij niet doen aan ad-hocoplossingen. Dat heeft mevrouw Karimi al gezegd en dat hebben ook anderen gezegd. Wij zetten in op het doorvoeren van structurele verbeteringen in de opvangomstandigheden, de asielprocedure en het realiseren van meer terugkeer. Het kabinet is van mening dat herplaatsing mensensmokkel in de hand werkt en gezinnen stimuleert om kinderen vooruit te sturen. Hoe vreselijk dat ook is: dat is zo. Er wordt vaak gesproken over Griekse weeskinderen. De ervaring leert dat het in heel veel gevallen niet gaat om weeskinderen, maar om vooruitreizende, alleenstaande adolescenten. Ik zeg expres «adolescenten», want van die 5.500 minderjarigen zijn er 3.800 16 jaar of 17 jaar. Dat zijn adolescenten, maar later wordt er ook om gezinshereniging gevraagd. Ze hebben er ook recht op om dat te vragen als dat zo is. Zo heeft bijvoorbeeld in Nederland – ik noem dat voorbeeld toch even – in 2019 90% van de amv's die een status hebben gekregen een aanvraag ingediend voor de nareis van familie: van gezinsleden, ouders, dus juridische of biologische ouders.

Door de Grieken is gevraagd aan alle lidstaten of zij willen meehelpen bij de opvang van amv's op de Griekse eilanden. Zoals gezegd, is het Nederlandse kabinet geen voorstander van een ad-hocoplossing. Waarom noem ik het toch een ad-hocoplossing om dan 50, 100 of, zoals gemeentes vragen, 500 kinderen over te nemen? Omdat dat geen oplossing biedt voor de toekomst. Het biedt misschien de oplossing ad hoc, op dit moment, voor de kinderen die daar zijn. Maar het betekent niet dat het is opgelost wanneer de volgende kinderen aankomen. Wat een oplossing biedt, is een goed voogdijsysteem. Op die manier is het Nederlandse kabinet er samen met de Grieken mee bezig om ervoor te zorgen dat dat in orde komt, zodat er een goed voogdijsysteem komt in Griekenland voor de opvang van minderjarige migranten. We hebben daarvoor in Nederland een hele goede organisatie. Dat is Nidos. Zij vangen de minderjarigen op als ze aankomen. Zij zorgen ervoor dat ze goed ondersteund worden in de asielprocedure. Zij zorgen ervoor dat er onderwijs aangeboden wordt. Maar die minderjarigen zijn veilig in de bescherming van de voogdijorganisatie Nidos.

De Grieken willen heel erg graag dat wij diezelfde organisatie opzetten in Griekenland. Daar heb ik mij aan gecommitteerd, want dat betekent dat je iets structureels kunt doen voor Griekenland. Want die voogdijvoorziening is er niet alleen nu. Die is er straks, maar ook over zoveel jaar.

Tegelijkertijd hebben wij gezegd: luister eens, wij vinden ook dat kinderen uit de situatie van de eilanden gehaald moeten worden en naar het vasteland gebracht moeten worden, naar een veilige opvanglocatie, gerund door Nederlanders. Daar kunnen we dan samen met de Grieken de voogdijvoorziening opzetten en daar kunnen we de Grieken ook trainen. Dat is het train-de-trainersprogramma, om het zo maar te noemen. We hebben daarbij de mogelijkheid om een kleine 50 jonge mensen op te vangen in een opvanglocatie. Zij krijgen in die opvanglocatie onderdak, gezondheidszorg, onderwijs, psychosociale begeleiding en juridische begeleiding. Die juridische begeleiding is noodzakelijk vanwege de asielprocedure. Maar omdat ze dan in die asielprocedure begeleid worden, stromen er ook weer jonge mensen uit. Zij hebben dan een status gekregen of ze moeten terug naar het land van herkomst. Dan kunnen er telkens weer nieuwe minderjarigen van de eilanden in die opvanglocatie worden opgevangen, terwijl ondertussen de Nederlanders, afkomstig van Nidos, er samen met de Grieken hard aan werken om het voogdijsysteem heel goed op te zetten en uit te rollen. In z'n totaliteit hebben wij gezegd dat wij dat in ieder geval financieren voor een periode van drie jaar. Dat kost iets van een kleine 4 miljoen. Maar in die drie jaar tijd kunnen in die opvanglocatie 500 jongeren van de eilanden naar het vasteland worden gehaald. Dat is met modellen berekend, maar ik hou het aan de conservatieve kant. Ze worden dan opgevangen in een veilige opvanglocatie, waar de Nederlandse voogdijorganisatie bezig is om het voogdijsysteem voor de Grieken op te zetten.

Het is heel sympathiek dat gemeentes zeggen: laat 500 kinderen naar Nederland komen. Maar ik breng daar toch ook iets tegenin. Op dit moment hebben wij in de azc's 6.100 statushouders die niet gehuisvest worden in de gemeentes, terwijl de gemeentes daar wel toe verplicht zijn. Er zijn daaronder statushouders met minderjarige kinderen. En als de gemeentes zeggen «doe ons die 500 minderjarige kinderen uit Griekenland», dan zeg ik tegelijkertijd: dat vind ik een sympathiek gebaar, maar kijk ook even naar die 6.100 statushouders die in de azc's moeten verblijven omdat het niet mogelijk is om naar diezelfde gemeentes uit te stromen. Tot zover over de oplossingen die wij als het Nederlandse kabinet hebben gevonden, samen met de Grieken, om minderjarige asielzoekers op te vangen op het vasteland in een veilige opvanglocatie en om ze te ondersteunen op alle mogelijke manieren met onderwijs, psychosociale hulp, juridische hulp, gezondheidszorg enzovoort, terwijl we tegelijkertijd voor nu en in de toekomst voor de Grieken een heel degelijk voogdijsysteem opzetten, naar het Nederlandse model.

Dan kom ik bij mevrouw Stienen. Zij vroeg naar de resultaten van de vorige Commissie: wat wordt er meegenomen? Ik vermoed, voorzitter, dat mevrouw Stienen doelt op de resultaten die in 2016 behaald zijn ten aanzien van het pact.

Mevrouw Stienen (D66): Ja, er waren eigenlijk al vijf van de zeven onderdelen van het pact in de triloog klaar.

Staatssecretaris Broekers-Knol: Ik ga nog even zien wat daarmee gebeurt. Ik krijg hier een prachtig papier aangereikt, met een rood labeltje eraan. De stand van zaken is dat er over de asielprocedure nog geen Raadspositie is. Over de Dublinverordening is er nog geen Raadspositie. De Kwalificatieverordening zit in de triloog. De EURODAC-verordening zit in triloog. De Opvangrichtlijn zit in de triloog. Over de EASO-verordening is er nog geen Raadspositie. De Hervestigingsverordening zit in de triloog. De Terugkeerrichtlijn is een partial general agreement. Nou, dat is het. Dat is zo ongeveer waar we op uitkomen. Maar wat er weer wordt meegenomen? Ik ben benieuwd waar de Commissie, waar mevrouw Johansson, mee komt.

Eén ding is zeker: vorige keer is het allemaal voor een heel belangrijk deel stukgelopen op Dublin. Dat is niet gelukt. Niet alles is daarop stukgelopen, maar de Dublinverordening hebben we toen niet kunnen herzien. Daar plukken we nu de wrange vruchten van. Je kunt ook zeggen dat Dublin een systeem is waar we niks aan hebben. Dat kan, maar dat is in ieder geval een probleem.

Dan heeft mevrouw Stienen ook nog gevraagd naar het VN-Vluchtelingenverdrag. De heer Donner heeft zich daar met een commissie over gebogen. Wij hebben het rapport gekregen. De reactie van het kabinet is op dit moment in de maak. Ik hoop dus dat die binnen niet al te lange tijd boven water kan komen. Ik kijk even naar de ondersteuning. Hoeveel tijd kost dat nog? «Voor het reces», hoor ik. U heeft ook gevraagd: «Komt dat in plaats van het nieuwe pact? Kijk ook naar het EVRM. Waar staan wij als Nederland enzovoort?» Het hoort natuurlijk helemaal niet, maar ik ga toch iets vaags over het Vluchtelingenverdrag zeggen. Laat ik het volgende zeggen. In het rapport wordt heel duidelijk het Vluchtelingenverdrag genoemd. Maar er wordt ook verwezen naar het EVRM, alle jurisprudentie, enzovoorts enzovoorts. Het is dus een heel afgewogen rapport geworden van de heer Donner. U krijgt daar dus voor het reces, ongeveer over vier weken, een reactie op van de kant van het kabinet. Daaruit blijkt dus ook duidelijk waar wij als Nederland staan in dit geheel.

De voorzitter: Mevrouw de Staatssecretaris, mag ik u erop attenderen dat de eerste 45 minuten om zijn? Ik vind het superinteressant wat u vertelt, hoor. We kunnen natuurlijk wel even doorgaan, maar ...

Staatssecretaris Broekers-Knol: O, moet ik gas gaan geven?

De voorzitter: Als u dat zou kunnen, en u kunt dat volgens mij, dan heel graag.

Staatssecretaris Broekers-Knol: Oké, dat kan ik!

Mevrouw Stienen heeft nog een vraag gesteld over de legale migratie: wat is mijn positie daarin? Legale migratie en kennismigratie zijn belangrijk. Wij hebben tegenwoordig ook voor de startups migratie. Legale migratie is een belangrijk onderdeel van de arbeidsvoorzieningen in Nederland. Er zijn in Nederland iets van 80.000 mensen via legale migratie binnengekomen.

Mevrouw Vos heeft gevraagd naar Dublin: moeten we alles voortaan zelf behandelen? Het lastige daarvan is dat we dan iedereen die deze kant op komt, in de asielprocedure op moeten nemen. Dat brengt wel wat met zich mee.

De heer Van Hattem vindt dat we de eigen grenzen dicht moeten gooien. Daar heb ik zojuist in de plenaire zaal ook al met u over gesproken, meneer Van Hattem. Ik heb u gezegd: dat willen we niet doen en dat kunnen we niet doen. We willen het niet doen omdat we vluchtelingen die onze bescherming nodig hebben, die bescherming ook willen kunnen bieden. En we kunnen het niet doen, omdat we gebonden zijn aan Europese regelgeving. We praten nu over het GEAS. Nou, daarin gaat het onder andere daarover.

Ik heb nog één vraag van mevrouw Huizinga. Zij zei: «Velen reizen door. De zuidelijke landen hebben problemen. Help ze.» Ik wil best graag de zuidelijke landen helpen. Eerlijk gezegd denk ik dat wij dat ook wel doen, bijvoorbeeld met Dublin. Naar Italië terugsturen onder Dublin, is lastig. Naar Griekenland terugsturen onder Dublin, is lastig. Uiteindelijk komt iemand dan bij ons in de procedure. Als iemand via Dublin in Nederland komt en je kunt diegene niet terugsturen, dan zou het mooi zijn als je iemand rechtstreeks kunt terugsturen naar het land van herkomst, maar dat kan weer niet. Misschien kan dat met dit pact.

Hier laat ik het dan maar even bij, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Nodigt dit nog uit tot een nadere vraag? Alleen korte vragen. We gaan niet helemaal opnieuw beginnen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Ik heb een hele kleine, korte vraag. U zei: Nederland staat op nummer 3 wat betreft het percentage afgewezen asielzoekers dat wel teruggestuurd wordt. Ik was gewoon benieuwd hoe hoog dat percentage is.

Staatssecretaris Broekers-Knol: Dat is omstreeks de 30% of 32%, alles bij elkaar. Dat is inclusief mensen die op eigen kracht terugkeren naar het land van herkomst, dus dat is niet alleen maar gedwongen vertrek.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Heeft u het percentage van gedwongen vertrek ook?

Staatssecretaris Broekers-Knol: Ik kan dat navragen. Dat heb ik nu niet paraat.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Ik ben daar best benieuwd naar, vooral omdat we daarmee dan op nummer 3 staan. Dat zegt dan wel wat over ...

Staatssecretaris Broekers-Knol: Nee, we staan in z'n totaliteit op nummer 3. Het gaat om mensen die op eigen kracht, zelfstandig, terugkeren en mensen die gedwongen terugkeren.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Nee, dan is het goed.

Staatssecretaris Broekers-Knol: Het is iets van 30% of 32%, in z'n totaliteit. Dat is dus een succesnummer in Europa, en dat is op zich ook niet best.

De voorzitter: Mevrouw Karimi, u had nog een korte vraag? Ik begrijp van niet. Dan nog meneer Van Hattem. U zat precies achter het lampje, dus ik zag u niet. Een korte vraag alstublieft, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV): Ik had nog een vraag gesteld. Die ging niet alleen over het sluiten van de grenzen. De Staatssecretaris zet er in Europees verband op in om Brussel heel veel te laten uitvoeren en de Europese Commissie veel macht te geven richting andere landen. Maar is het niet veel verstandiger om zelf maatregelen te nemen en hier te versoberen, zodat asielzoekers niet meer deze kant op komen, in plaats van de bal bij Brussel te leggen? Verwacht u van Brussel ook de realiteit waar u zelf van uitgaat?

Staatssecretaris Broekers-Knol: Wij zijn een van de landen van de Europese Unie en wij hebben met elkaar afspraken gemaakt. Dat geldt ook voor dit onderdeel. Dat betekent dat wij de Europese afspraken en de Europese wet- en regelgeving in acht moeten nemen.

De voorzitter: Dank u wel voor uw beantwoording. Dan wilde ik graag blok 1 afsluiten en doorgaan naar blok 2. Dat is de IND-uitvoeringscapaciteit.

2. Uitvoeringscapaciteit van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND)

De voorzitter: Ik kijk even naar de klok. Kan de Staatssecretaris zich erin vinden als we doorgaan tot 18.30 uur? Ik zie dat de Staatssecretaris instemmend knikt. Dan stel ik voor dat de Staatssecretaris eerst een inleidend praatje houdt.

Staatssecretaris Broekers-Knol: Dank, voorzitter. Ik houd een inleidend praatje. Laat ik, wat de problematiek van de IND betreft, beginnen met 2015. Dat is vrij recent. De IND bestaat al veel langer, maar ik wil toch even teruggaan naar 2015. In 2015 is de IND geconfronteerd met een ongelofelijk grote instroom, met name vanuit Syrië. U moet zich realiseren dat er toen iets van 55.000 tot 56.000 asielzoekers in één jaar binnen zijn gekomen. Even ter vergelijking: tijdens de Balkanoorlogen rond 1994 kwamen er ook iets van 54.000 binnen. Wat dat betreft, was het niet uniek, maar het is natuurlijk wel een onwaarschijnlijke hoeveelheid. Wat ik het knappe vind, is dat het uiteindelijk gelukt is om iedereen in procedure te nemen en om voor iedereen opvang te verzorgen. Ik denk dat dat toch wel een huzarenstukje is geweest. Dat geldt overigens niet alleen voor Nederland; andere landen hebben dat ook voor elkaar gekregen.

Maar toen gebeurde het volgende. Opeens werd het veel minder. Er was sprake van een enorme stilstand. Toen is besloten om een deel van het personeel van de IND af te schalen. Dat is wel een beetje driftig snel gegaan, zonder er rekening mee te houden dat het misschien toch ook wel weer eens zou aanwakkeren. Er werd toen namelijk verwacht dat het aantal asielaanvragen in de jaren erna op eenzelfde laag niveau zou blijven. Het was enorm teruggelopen. Er is daarbij ook onvoldoende rekening gehouden met de aanvragen die nog gewoon in portefeuille waren. Door een tekort aan voldoende opgeleid personeel in combinatie met een verhoogde asielinstroom en een financieringssystematiek die niet verder reikte dan de korte termijn – het werd zo'n beetje ad hoc gefinancierd – zijn die doorlooptijden bij de IND in 2018 en in 2019 steeds verder opgelopen. De instroom in 2019 was 23.500. Dat is weliswaar geen 56.000, maar het is toch een grote instroom. Daardoor is een groter aantal beslissingen van de algemene en verlengde asielprocedure buiten de wettelijke termijn gekomen.

We hebben verschillende sporen. Spoor een is Dublin, spoor twee betreft de veiligelanders en spoor vier is asiel algemeen. Als gevolg van de opgelopen doorlooptijden in met name spoor vier wordt de IND in toenemende mate geconfronteerd met ingebrekestellingen en beroepen bij niet tijdig beslissen. Die problematiek werd afgelopen najaar langzamerhand duidelijk. Het is natuurlijk iets wat altijd bestaan heeft, maar er werd kennelijk geen gebruik gemaakt van de wettelijke mogelijkheden. Afgelopen najaar kreeg ik te horen dat het om 6 miljoen of 7 miljoen aan dwangsommen zou gaan. Dat vond ik een heel groot bedrag. Begin dit jaar bleek echter dat het nog veel groter was dan ik mijn stoutste dromen kon bedenken. Toen hadden we het over 35 miljoen à 40 miljoen plus 1 miljoen per week wat erbij kwam. Als je dat doorrekent, kom je op iets van 70 miljoen of 100 miljoen in een heel jaar. Nou, dat is een hele, hele grote zorg.

Dat geld dat met die dwangsommen is gemoeid, is natuurlijk een hele grote zorg, maar de allergrootste zorg is natuurlijk dat de asielprocedure niet in de normale tijd wordt afgedaan en dat het allemaal veel te lang duurt. Het duurt echt veel en veel te lang. Voor de mensen die hier asiel vragen, is het ook heel verschrikkelijk dat het wel twee jaar kan duren voordat je je eerste verhoor hebt. Dat is niet goed. Daarom heb ik vorig najaar gezegd: jongens, ik wil hier gewoon onderzoek naar laten doen; we móéten dit anders aanpakken. Toen is een opdracht gegeven aan het bureau Significant Public. Dat heeft een onderzoek gedaan naar met name de uitvoering van de asielprocedure in spoor vier. Dat heeft geleid tot een rapport dat op 21 februari jongstleden aan mij is aangeboden. Er staan heel veel interessante en belangrijke dingen in, maar de conclusie was eigenlijk, heel simpel gezegd: onvoldoende sturing en onvoldoende planning. Daar kwam het met name op neer. Wanneer je dat dus wel zou doen, zou je de asielprocedure veel gestructureerder en vlotter kunnen laten verlopen.

Nadat het rapport was verschenen, werd duidelijk welke bedragen aan dwangsommen we komend jaar, nu in 2020, tegemoet kunnen zien. Het is echt verschrikkelijk. Toen heb ik ook een taskforce ingesteld. Ik heb dus eerst Significant Public dat onderzoek laten doen. Daardoor is er helderheid gekomen. Dat bureau heeft ook gezegd hoe het aangepakt kan worden. Tegelijkertijd heb ik naar aanleiding van de enorme bedragen aan dwangsommen een taskforce ingesteld om ervoor te zorgen dat met welke middelen dan ook, zonder de zorgvuldigheid uit het oog te verliezen – want die moet in acht genomen worden ten opzichte van degenen die hier asiel aanvragen – die achterstand wordt weggewerkt.

Nu is er een knip gelegd op 1 april. Alle asielverzoeken die ingediend zijn voor 1 april, worden door de taskforce behandeld en alles wat vanaf 1 april in de voorraad is gekomen, moet gewoon binnen zes maanden afgedaan kunnen worden. Tenzij er natuurlijk procedures zijn of wat ook. Maar de termijn die ervoor staat, is zes maanden. Wat betreft de zaken die voor 1 april zijn ingediend en waarbij sprake is van enorme achterstanden, heeft de taskforce de opdracht om dat eind van dit jaar voor elkaar te hebben. Ze zijn er dus druk mee bezig.

Ik heb ondertussen een tijdelijke wet opschorting dwangsommen naar de Tweede Kamer gestuurd – ik hoop dat ik die binnen afzienbare tijd ook aan uw Kamer kan voorleggen – omdat wij vinden dat dit toch niet helemaal de juiste prikkel is om ervoor te zorgen dat de IND zijn werk goed doet. Die prikkel moet op een andere manier gevonden worden. Maar op deze manier proberen we iets te doen aan dit enorme nadeel voor de Nederlandse Staat. Nogmaals, wij moeten ervoor zorgen dat het goed gaat lopen. Ik ga ervan uit dat we door de maatregelen die ik heb genomen, met ingang van 2021 de zaken vanaf 1 april op orde hebben. Ik ga ervan uit dat we de zaken uit de voorraad van 14.000 zaken, die dus allemaal met te lange doorlooptijden zaten, dan ook opgelost hebben en dat we dan op een goede, effectieve manier onze asielprocedure kunnen doen.

De voorzitter: Mevrouw de Staatssecretaris, dat was uw inbreng?

Staatssecretaris Broekers-Knol: Ja, dank u.

De voorzitter: Dan denk ik dat ik maar weer gewoon een rondje maak. Maar nu begin ik andersom. Ik begin dus met mevrouw Huizinga van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Daar had ik mij helemaal niet op geprepareerd. Ik dacht: ik heb nog lang de tijd om een vraag te bedenken! Voor de vuist weg dan het volgende. U zegt: ik stuur die wet toe. Toen ik las dat de dwangsommen werden afgeschaft, vond ik dat een beetje klinken als: we hebben als het ware straf, want we hebben het niet goed gedaan, en nu doen we de straf weg. Maar ik begrijp uit wat u nu zegt dat u tegelijkertijd bezig bent om ervoor te zorgen dat het opgelost wordt. Die dwangsommen hoeven niet betaald te worden, maar het geld bent u misschien wel kwijt aan de taskforce, zodat die behoorlijk zijn werk kan doen. 14.000 zaken in zo'n 9 maanden tijd – nog korter, denk ik – is namelijk een ongelofelijke bult werk. Vanaf 1 april wordt het dus regulier binnen zes maanden. Als dat nou werkt, zou je denken dat u de zaak op orde heeft. Maar u zegt zelf al dat een dwangsom niet de goede prikkel is en dat er een andere prikkel moet zijn. Wat zou die prikkel dan moeten zijn? Welke prikkel zou voor de IND nodig zijn om ervoor te zorgen dat ze vanaf 1 april wél goed werken en het op een gegeven moment niet weer oploopt? Ik heb begrepen dat een deel van de reden is dat er te weinig mensen zijn – ik neem dus aan dat u de IND weer op gaat schalen – maar dat die ook de neiging hebben om de makkelijke zaken eerst te pakken en de moeilijke te laten liggen. Dat heb ik gehoord. Ik hoor daar graag een reactie op, want dat is natuurlijk geen handige manier, maar misschien heeft u daar een antwoord op.

De voorzitter: Wilt u soms direct antwoorden, Staatssecretaris? Ik krijg de indruk dat u dat graag wilt.

Staatssecretaris Broekers-Knol: Dat is misschien wel handig, voorzitter. Eén ding had ik nog niet gemeld. Ik weet niet of u het weet, maar in het regeerakkoord stond dat de rechtsbijstand in het eerste deel van de asielprocedure zou worden afgeschaft. Die opdracht lag op mijn bord toen ik deze functie aanvaardde, maar nu is het zo dat we dat wel overeind laten en de dwangsommen dus afschaffen. Je kunt kijken naar de bescherming van de asielzoeker. Die werd beschermd door rechtsbijstand in de eerste procedure, maar we hebben nu gezegd dat we de dwangsommen afschaffen en de bescherming van de rechtsbijstand in het eerste deel van de asielprocedure laten staan. Het is misschien toch wel goed om dat even helder te maken.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Een uitstekende beslissing.

Staatssecretaris Broekers-Knol: Dank u wel, dank u wel. U noemde het punt dat de IND eerst de makkelijke zaken doet en dan de moeilijke zaken. Dat is nou juist niet het geval. Het is gewoon: wie het laatst komt, het laatst ... Die stapel gaat zo. Als je het iets efficiënter aanpakt, kun je de zaken van degenen van wie je bijna zeker weet dat ze asiel kunnen krijgen, bijvoorbeeld in het geval van Syrië in het verleden, sneller afdoen. Nu is het heel vaak het geval dat er heel lang wordt gewerkt – terecht – aan een ingewikkelde zaak, maar dat betekent dat de makkelijke dingen ook in de stapel voor de dwangsommen komen. Uw gedachte daarover was dus niet helemaal correct.

Over de prikkel wordt nog nagedacht binnen het ministerie. We kunnen een aantal prikkels bedenken, maar we moeten de meest effectieve prikkel boven water vissen. Maar dát er eentje komt, staat als een paal boven water.

De inzet van de taskforce wilde u ook nog weten. Ook vroeg u nog naar het personeel van de IND. De IND heeft een structurele bijdrage in de financiering gekregen van 100 miljoen. Die is er al in 2019 gekomen. Sindsdien kon de IND iets van 350 fte extra aannemen, waarmee ze nu bezig zijn. Die extra fte moet wel opgeleid worden, dus het is nog niet allemaal operationeel. Ik moet wel eerlijk zeggen dat het feit dat we de coronacrisis hebben gehad, waardoor er de afgelopen weken minder instroom is geweest, in dezen een blessing in disguise is geweest. Die mensen kunnen allemaal ingezet worden om te helpen de achterstand in de IND weg te werken. Kortom, er wordt aan alle kanten hard aan gewerkt.

De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV): Allereerst vind ik het zeer betreurenswaardig dat die rechtsbijstand voor asielzoekers toch nog verstrekt blijft worden. Mijn vraag is in hoeverre er iets wordt gedaan aan het procedurestapelen, want we horen net dat iemand soms acht, negen keer opnieuw in procedure komt. In hoeverre legt dat druk bij de IND? Is de Staatssecretaris ook bezig om op dat vlak maatregelen te nemen? Ik heb straks al verwezen naar het boekje van onze oud-collega Fritsma, die in 2007 al schreef over die problemen bij de IND. We zijn dertien jaar verder en we zijn wat dat betreft eigenlijk nog niet heel veel opgeschoten, dus wanneer wordt dat procedurestapelen ook eens aangepakt?

Staatssecretaris Broekers-Knol: Dat wordt ook aangepakt. Het is Europese wetgeving dat iemand meerdere keren asiel kan aanvragen; dat is nu eenmaal zo. Tegelijkertijd hebben we de HASA's. Wat zijn de HASA's? Dat zijn de herhaalde asielaanvragen. Daar zijn we veel strenger mee geworden. Je wordt pas in aanmerking genomen als alle papieren helemaal ingevuld zijn. Als-ie niet volledig ingevuld is, dan krijg je ’m terug en moet je er zelf voor zorgen dat het in orde komt. Ook moet je voor de HASA's in persoon naar Ter Apel komen. Dat blijken hele, hele nuttige elementen te zijn om die stroom wat te verminderen.

De voorzitter: Goed, dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (PvdA): Dank u wel, voorzitter, en dank u wel, Staatssecretaris. Ik heb twee vragen. De commissie-Meijers ziet niet in waarom asielzoekers anders zouden moeten worden behandeld in deze coronatijd. Ik ben benieuwd of de regering het eens is met die aanbeveling van de commissie-Meijers.

Er zijn nu veel minder asielzoekers door het sluiten van de binnengrenzen. Ik weet niet of de commissie-Meijers dat zei, maar betekent dit niet dat de IND nu eigenlijk veel meer ruimte heeft om veel van de bulk af te werken en juist door de dip in het aantal vragen een grote inhaalslag kan maken?

Dan nog een heel korte vraag. Ik had begrepen dat de taskforce elke vier weken zou rapporteren, maar de laatste rapportage is volgens mij van zeven weken geleden. Komt dat nog? Wordt dat ritme weer hervat?

Staatssecretaris Broekers-Knol: De vraag van mevrouw Vos over de commissie-Meijers heb ik niet helemaal gehoord, maar het ging erover dat de mensen anders behandeld worden in verband met corona. Ik weet niet of mevrouw Vos erop duidt dat er, op het moment dat Nederland op 15 maart dichtging met de intelligente lockdown, is gezegd: «Luister eens, ook de asielprocedure gaat dicht, althans grotendeels. Mensen die zich in Ter Apel melden, worden niet in het azc daar opgenomen. Wel worden de belangrijke gegevens genoteerd. Iemand kan ook aangeven dat hij asiel wil vragen.» Toen hebben we een alternatieve locatie, een noodopvanglocatie, gevonden. Eén ding stond als een paal boven water: we moesten zorgen dat we geen coronabesmettingen binnenkregen, voor zover we daar zelf voor konden zorgen. Van de mensen die in Ter Apel aan komen lopen, weten we niet waar ze vandaan komen, hoe het precies met de gezondheid is gesteld enzovoort. Toen hebben we een heel mooi terrein van Defensie kunnen gebruiken, de Zoutkamp. We hebben de Zoutkamp op 25 mei weer dicht kunnen doen omdat toen de problemen dusdanig waren opgelost dat we konden zeggen: we hebben zo veel voorzieningen kunnen treffen in verband met de RIVM-vereisten dat de gewone aanmelding weer door kan gaan en de procedure in Ter Apel gewoon weer kan starten. Maar de Zoutkamp heeft er op die manier dus voor gezorgd dat we de mensen wel konden opvangen, maar niet in het azc in Ter Apel zelf. Maar alles is geregistreerd. Die mensen zijn dus in zoverre iets anders behandeld dat ze niet meteen in een azc zijn gekomen en dat ze ook niet meteen een aanmeldgehoor hebben gekregen, maar voor het overige zijn ze gewoon goed opgevangen.

Uw andere vraag was of er ruimte is ontstaan bij de IND vanwege corona. Nee dus, want vanaf 15 maart konden er geen aanmeldgehoren en geen gehoren enzovoort meer plaatsvinden. Ook de IND is dichtgegaan vanwege corona. Op 6 april hebben we gezegd: we moeten gaan kijken of we weer wat kunnen gaan starten. Maar er moeten enorme voorzieningen getroffen worden, want het werk van de IND is heel erg contactgebonden. Er moeten gehoren gehouden worden. De kamertjes van de gehoren zijn te klein, dus er moeten grotere ruimtes zijn met plexiglas enzovoort. Er wordt nu ook heel hard gewerkt aan telehoren. Die techniek is overgenomen uit de strafrechtketen, waar het heel veel voorkomt. De IND kan enorm goed gebruikmaken van die deskundigheid. Het opstarten daarvan kostte even tijd, maar dat is nu heel goed aan de gang aan het gaan, dus daar komt nu echt vaart in. Maar u moet zich realiseren dat vanaf 15 maart tot eigenlijk begin mei alles heeft stilgelegen bij de IND. Wel konden schriftelijk beroepen en dergelijke worden bekeken, maar voor het overige was het helemaal stil.

Je kunt dus niet zeggen dat er in die periode ruimte is ontstaan, want in die periode kon er ook niks. Nu is iedereen hard bezig om te zorgen dat de IND zo veel mogelijk het werk goed kan doen. Half juni hopen we, met telehoren en in ruimtes die groot genoeg zijn voor de gehoren, weer op 350 gehoren per week te kunnen komen. Maar u leest het overal: het opstarten van wat stil heeft gelegen, ook in de ziekenhuizen, is lastig.

Dan de rapportage van de taskforce. De taskforce is een onderdeel geweest dat ook last heeft gehad van corona. Vanaf 15 maart heeft ook de taskforce niks kunnen doen, behalve nadenken en dingen gaan regelen enzovoorts, dus de administratieve zaken regelen. Maar werkelijk aan de slag gaan om de achterstanden in te lopen, was niet aan de orde. De turbo gaat er nu op; dat moet wel. Zo zit het in elkaar.

De voorzitter: Goed. Dank u wel. Dan ga ik door naar mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen (D66): Even een disclaimer: ik heb zelf, toen ik bij Buitenlandse Zaken werkte, zeven jaar lang asiel en migratie gedaan, onder andere op de ambassades in Caïro en Damascus. Ik heb altijd op een heel goede manier met de mensen van de IND samengewerkt. Ik vind het heel belangrijk dat we ook vanuit dit huis erkenning geven voor het ingewikkelde, moeilijke werk dat mensen moeten doen. Toch heb ik een aantal kritische vragen. Die gaan niet zozeer over de mensen maar meer over de structuur vanuit de IND. Ik vind het wel belangrijk om dat vooraf gezegd te hebben.

Wat mij opvalt, ook in het verhaal van de Staatssecretaris, is de observatie over «weglopende kennis» – zo noem ik het toch maar. Er worden mensen aangetrokken. Er wordt kennis opgebouwd. Dan komen er minder mensen aan. Ik houd niet van het woord «instroom». Mensen zijn geen water. Maar er komen dus minder mensen aan. Er worden weer mensen ontslagen. Dan worden uitzendkrachten aangetrokken, die vaak toch niet het benodigde opleidingsniveau hebben. Ik zou dus wel een wat diepere analyse willen van de Staatssecretaris. Als dat nu, gelet op de tijd, niet kan, dan zou ik daar wel een brief over willen. Hoe kunnen we de IND op de wat langere termijn ... Een van de weinige begrippen die ik begreep bij economie was de «varkenscyclus». Dat vind ik ook een rotwoord, maar in tijden van crisis heb je vaak te weinig, en als het dan een tijd niet zo heel erg crisis is, lijken er te veel mensen te zijn. Het gaat dus over de weglopende kennis, het probleem van uitzendkrachten en tijdelijke contracten.

Ik heb nog een tweede vraag. De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken – weer een disclaimer: daar heb ik in gezeten – heeft net een heel bijzonder rapport uitgebracht over weten is meten. Zij heeft in elk geval een heel mooie aanbeveling gedaan over het gebruikmaken van de European Asylum Support Office, EASO. Daar zou heel veel mee samengewerkt kunnen worden. Ik denk dat je daar als IND ook profijt van kan trekken. Ik weet niet of de Staatssecretaris daar al iets over kan zeggen.

Waar mijn fractie wel bezorgd over is, is dat, als je dingen meer gezamenlijk gaat doen op EU-niveau, straks de laagste gemiddelde deler het gaat bepalen. Laten we wel zijn, in die 27 lidstaten zijn de gedachten soms wel wat anders over vormen van seksueel geweld als een reden voor asiel of over mensen die uit de lhbt-groep komen en die op grond daarvan asiel aanvragen. Wij zijn dus een beetje bezorgd over de laagste gemiddelde deler die straks de informatie gaat bepalen. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet.

Dank.

Staatssecretaris Broekers-Knol: Ik begin met dat laatste waar u het over heeft: lhbti en ook bekeerlingen en dergelijke. Ik zou niet weten hoe de laagste gemiddelde deler daarbij van invloed is. Nederland heeft wat dat betreft het landenbeleid, dat moet bepalen of groepen mensen, lhbti, bekeerlingen of wat dan ook ... In Iran worden bijvoorbeeld christenen vervolgd. Nederland heeft dus het landenbeleid, op basis waarvan het beleid heel goed wordt uitgevoerd. Er zijn speciale personen bij de IND waar degenen die de gehoren doen, problemen aan kunnen voorleggen en dergelijke. Maar ik dacht niet dat wij op dit moment moeten zeggen dat we het in Nederland anders gaan doen omdat ze het bijvoorbeeld in Hongarije op een andere manier benaderen. Als u dat bedoelt ...

Mevrouw Stienen (D66): Nee. Het gaat mij vooral om het volgende. Stel dat er meer gebruikgemaakt moet worden van de kennisverwerving en analyses van een Europees agentschap, dan zou dat wellicht wel kunnen. Ik merk in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa dat, als je ergens het woord «abortus» in zet, ineens heel veel delegaties daar heel moeilijk over kunnen doen. Dus ik kan me best voorstellen dat er bepaalde thema's zijn die in andere landen dan Nederland wat gevoeliger liggen.

Staatssecretaris Broekers-Knol: U weet dat de IND ook een expertisecentrum heeft, het TOELT. Daar wordt wel gebruik van gemaakt. Dan gaat het om het vergaren van landinhoudelijke informatie en lokale informatie enzovoorts. Dat centrum bereidt individuele onderzoeken voor. Maar de echte landenonderzoeken worden uitgevoerd door het Ministerie van Buitenlandse Zaken – dat hoef ik mevrouw Stienen niet te vertellen. Maar het expertisecentrum maakt dus ook allerlei informatie beschikbaar. Die ontsluit ook openbare landeninformatie. Tegelijkertijd gebruikt de IND ook de informatie van EASO. Ze doen ook mee aan EASO-trainingen et cetera. Maar de IND heeft met TOELT echt een expertisecentrum waarvan ze de kennis goed gebruiken in de hele asielprocedure. Dus ik denk dat uw angst ...

Als u mij nu vraagt of ik alvast even wil reflecteren op het ACVZ-rapport, dan zeg ik: nee, dat ga ik niet doen. Ik heb het vorige week donderdag aan het eind van de middag ontvangen. Nee, dat is niet waar. Ik heb het tien dagen geleden ontvangen. Er komt nog een reactie op het ACVZ-rapport. We gaan het dus nog goed bekijken. Dan gaat het met name over hoe het zit met de informatie over de landen, of een land veilig is of niet veilig is. Maar nogmaals, de IND zelf heeft een heel goed expertisecentrum. Dat expertisecentrum doet literatuuronderzoek en maakt ook gebruik van de UNHCR enzovoort, enzovoort, maar ze hebben wel zelf een idee. Het landenbeleid op dit moment is echter gestoeld op het landenbeleid van Buitenlandse Zaken. Het lastige is alleen dat er niet ieder halfjaar eentje is over hetzelfde land. Ik hoef mevrouw Stienen niet te vertellen dat dat veel tijd en inspanning vereist. Soms vragen wij wel of ze wat betreft het landenbeleid een en ander sneller kunnen doen, omdat wij zien dat het slechter gaat met een land of beter gaat met een land of wat dan ook.

Dan de weglopende kennis met de in- en uitstroom. Ik zeg toch maar «in- en uitstroom». Daar was natuurlijk wel sprake van in de periode van het afschalen. Maar sinds de structurele financiering, met die 100 miljoen, wordt er hard gewerkt om te zorgen dat er voldoende capaciteit is. Er wordt hard aan gewerkt om te zorgen dat de mensen die bij de IND aangesteld worden, daar ook een goede functie hebben. We willen juist niet dat hobbelende gedrag hebben van: als er morgen 5.000 minder komen, dan gaan er, hup, weer een heleboel uit. Het is de bedoeling dat het structureel is. Het rapport van Significant doet ook aanbevelingen om dat op een goede manier te doen.

We zijn ook bezig met het flexibele asielbeleid. Daarbij gaat het meer om huisvesting, maar ook om dit soort zaken. Het gaat erom dat je het op zo'n harmonieuze manier organiseert dat de organisaties opgewassen zijn tegen meer en minder instroom. Ik neem even het COA als voorbeeld. Als er minder instroom is, dan kan een huisvestingslocatie, een azc, ook gebruikt worden voor bijvoorbeeld arbeidsmigranten, studenten of wat dan ook. Op die manier kun je die locaties flexibel houden. Zo wordt geprobeerd om de instroom via het flexibele asielbeleid te regelen. Significant heeft daar ook echt aanbevelingen over gedaan. Ik hoop van harte dat iedereen het rapport van Significant heeft. Dat heeft u allemaal? Oké.

Daarmee heb ik volgens mij uw vragen beantwoord.

De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik door naar mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Dank u wel, voorzitter. Vooraf zeg ik even dat wij als Kamercommissie eigenlijk hadden verzocht om een technische briefing door de IND. Ik moet zeggen dat het in mijn parlementaire ervaring nog niet was gebeurd dat een bewindspersoon dat weigert en zegt: ik kom zelf; ik wil geen technische briefing. Dat betreur ik zeer, want juist de punten die de Staatssecretaris noemt – capaciteit, gebrek aan sturing, gebrek aan planning; dat zijn allemaal bevindingen van Significant – zijn onderwerpen waarop ik in ieder geval graag wat dieper was ingegaan. Daarover had ik wat meer in detail vragen willen stellen, technisch, zonder politiek te worden. Helaas, dat heeft de Staatssecretaris niet gedaan. Ik wil zeggen dat ik dat betreur.

Mijn tweede punt betreft de communicatie van de Staatssecretaris met ons. Ik heb net plenair ook iets gezegd daarover. Ik heb mij enorm gestoord aan de antwoorden die we krijgen ten aanzien van de vragen die wij stellen. Nadat wij allerlei hele secure, precieze vragen gesteld hebben, komt er na vijf, zes maanden een antwoord als: ik heb een brief naar de Tweede Kamer gestuurd, dus dat weet u dan. Ik moet zeggen: dat zou echt anders moeten. Dat zou ik graag aan de Staatssecretaris willen meegeven.

Het derde punt is in aansluiting op wat mevrouw Stienen zei. Natuurlijk spreken we nu heel specifiek over de IND, maar de besluiten over de bezuinigingen en over de focus op de korte termijn zijn allemaal onder politieke verantwoordelijkheid van bewindspersonen genomen. Dat is iets wat wij ook moeten vasthouden. Het is belangrijk om die politieke verantwoordelijkheid ook mee te nemen, want als je alleen maar focust op de uitvoerende organisatie, dan vergeet je misschien dat er ook een bewindspersoon is geweest die gebrek aan sturing heeft laten zien. Ik zou dus graag een reflectie van de Staatssecretaris willen over de politieke verantwoordelijkheid.

Dan heb ik een paar inhoudelijke vragen die ik kan stellen, want ik had veel meer gedetailleerde vragen, maar ik stel deze. Dat is onder andere het besluit om de taskforce verantwoordelijk te stellen voor de asielprocedures van voor 1 april en die na 1 april binnen de wettelijke termijn af te handelen. Ik heb in een van de brieven gelezen dat de Staatssecretaris de wettelijke termijn vanwege corona met zes maanden verlengd heeft. Betekent dit dat de wettelijke termijn voor de asielprocedures van na 1 april nu één jaar is en niet zes maanden? Begrijp ik dat goed, of is en blijft het zes maanden? Dat zou ik graag willen weten.

Een tweede is de taskforcezaken. U zegt daarvan dat alle zaken die nu onder verantwoordelijkheid van de taskforce vallen, voor het eind van het jaar afgerond moeten zijn. Wat is dan de prikkel, als u zegt dat het niet de dwangsom is? Wat is de prikkel dat dit aan het eind van het jaar afgerond is?

Voorzitter. Mijn derde vraag gaat over de dwangsom. U heeft nu het voorstel ingediend bij Tweede Kamer; de Raad van State is daarover heel erg kritisch. Maar dat betekent dat de dwangsom doorgaat zolang wij de nieuwe wet niet hebben. Wat is nu uw verwachting ten opzichte van dit jaar, wetende dat u de wet misschien ook voor het reces niet eens heeft en who knows, misschien na het reces ook nog niet? Dat betekent dat dit stukje wel doorgaat en dat de prikkel voor de IND aanwezig is; dat hoop ik wel. Want ik ben helemaal eens met mevrouw Huizinga. Je kan niet zeggen ...

De voorzitter: Mevrouw Karimi, wilt u afronden?

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ja, zeker. Je kan niet zeggen «de dwangsom werkt niet; die kost ons te veel, dus wij schaffen hem af», maar als overheid niet leveren. Want als overheid moet je wel blijven leveren.

Staatssecretaris Broekers-Knol: Allereerst het punt van de technische briefing. Het is zo dat er een technische briefing werd gevraagd. Technische briefings geven wij altijd heel graag, maar in dit geval was het wat moeilijk. Ik heb het bureau Significant opdracht gegeven om de asielprocedure zoals die nu is, door te lichten. Daar is een heel kritisch rapport uitgekomen. Dan moet je niet aan het hoofd van de IND vragen om een technische briefing te komen geven. Significant kan desnoods een technische briefing geven, maar of dat helemaal in het systeem past, weet ik niet. In ieder geval moet je dan het bureau hebben dat een rapport heeft geschreven over hoe de IND functioneert. Ik denk dat dat belangrijk is en omdat ik verantwoordelijk ben – ik ben ook degene die gezegd heeft «ik wil een rapport laten opstellen»; dat is het rapport van Significant geworden – heb ik gezegd: als u daarover een briefing wilt hebben, wil ik die geven. Dat is de reden waarom dat zo gelopen is. Het is dus geen weigering van technische briefings, want we zijn te allen tijde bereid om die te geven. Dit was alleen een ander geval.

Dan wat betreft de communicatie. Mevrouw Karimi was zonet ook aanwezig in het plenaire debat. Ik heb boetekleed aangetrokken over de nadere memorie van antwoord. Dat is niet goed gegaan. Ik heb ook gezegd dat ik, wij, er echt voortdurend op inzetten om te zorgen dat we alles op tijd kunnen beantwoorden. Het lastige is dat je vaak van meerdere onderdelen afhankelijk bent, die allemaal hun werk hebben. Dan blijft het tussen twee diensten hangen of gaat het heen en weer. Dat kan ook tussen meerdere ministeries: er zijn antwoorden die met andere ministeries samengesteld moeten worden. Dat kost gewoon tijd. Maar ik geef graag toe aan mevrouw Karimi dat ik echt vind dat we beter moeten presteren, beter en op tijd. Het kan niet zo zijn dat daar maanden overheen gaan. Daar ben ik het helemaal mee eens. We doen enorm ons best om het te verbeteren.

Wat betreft de politieke verantwoordelijkheid. U wou daar de reflectie van de stas over. Ik kan u zeggen: die heb ik genomen doordat ik afgelopen najaar gezien heb dat ik een onderzoek moest laten doen, omdat ik vond dat er dingen niet helemaal liepen zoals ik denk dat ze zouden moeten lopen. Daarom heb ik aan het bureau Significant Public opdracht gegeven om onderzoek te doen. Daar heb ik dus mijn politieke verantwoordelijkheid genomen. Vervolgens, toen bleek dat de dwangsommen tot gigantische bedragen gingen oplopen – uiteindelijk is het de Nederlandse belastingbetaler uit wiens portemonnee die moeten komen – heb ik ook de verantwoordelijkheid genomen door de taskforce in te stellen. Die politieke verantwoordelijkheid heb ik dus genomen. Als u zegt «je had moeten opstappen»: dat is een verantwoordelijkheid die ik niet heb genomen en ook niet neem, omdat ik denk dat het goed is dat als we zien dat het anders en beter moet, we dat doen. Dat gaan we doen. Dat is mijn reflectie op de zaken zoals ik die van het najaar en ook van het voorjaar heb gezien.

Dan wat betreft de taskforce. De wettelijke termijn wordt met zes maanden verlengd. Ja, maar het is natuurlijk wel zo dat die zesmaandentermijn loopt tot 1 november aanstaande. Dat geldt ook voor de zaken waarin de zesmaandentermijn nog niet verstreken is. We hebben gezegd: tot 1 november. Als u zegt «dat is pas een heel jaar later»: nee, dat is niet zo. Op die manier is gebruikgemaakt van de mogelijkheid die de Europese Commissie op dit punt heeft geboden. Dat moet ook, want we hebben gezien dat de asielprocedure vanaf 15 maart bij ons – maar dat geldt ook voor alle andere lidstaten – heeft stilgelegen. Dan kun je wel zeggen «dan moet het toch maar binnen die zes maanden», maar als het twee maanden stilligt, is het natuurlijk wel een beetje moeilijk om dat te doen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Een vraag om het goed te begrijpen, want dit is technisch. Betekent dat dat de termijn één jaar wordt voor degenen die na 1 april een asielverzoek hebben ingediend tot eind november of begin november? Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Broekers-Knol: Dan wordt het zes maanden plus zes maanden, ja. Die mogelijkheid is er. Tegelijkertijd vind ik dat er zo veel mogelijk gewerkt moet worden om het binnen die zes maanden te houden. De afgelopen tijd zijn we uit het spoor geraakt, om het maar zo te zeggen, met die zaken die dus veel te lang duren. Dat moeten we niet hebben. Als we via Europa de mogelijkheid hebben om het iets te verlengen, dan zeg ik: ja jongens, maar zorg toch dat je het zo snel mogelijk voor elkaar krijgt, want wat we hebben met die 14.000 zaken moet ik niet nog eens hebben.

De prikkel voor de taskforce is dat die ongeveer wekelijks aan mij en de secretaris-generaal rapporteert over de stand van zaken en over hoe het ermee gaat. Er wordt echt zwaar gelet op de vorderingen. Er wordt ook hard aan gewerkt. Degene die de taskforce leidt, is plaatsvervangend hoofd IND geworden. Er is dus echt een speciaal iemand die zorgt dat de taskforce die task voor elkaar kan krijgen. Maar nogmaals, ook de taskforce heeft last gehad van corona. Desalniettemin blijven we koersen op eind van het jaar.

Wat is mijn verwachting met betrekking tot de dwangsommen? Ik vermoed zomaar uit die vraag dat mevrouw Karimi een bedrag wil horen van mij. Dat weet ik niet. Tot nu toe was het 35 miljoen dit jaar, maar ik vrees dat het weleens veel meer zou kunnen zijn, omdat we nog steeds wekelijks grote bedragen verbeuren aan dwangsommen. En ik moet ook zeggen dat, als die Tijdelijke wet opschorting dwangsommen IND zou kunnen worden aangenomen in de Tweede en Eerste Kamer, die niet geldt voor degenen voor wie al een ingebrekestelling is ingesteld, want dat zou natuurlijk een heel rare gang van zaken zijn.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik even naar mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (FvD): Wij kijken erg uit naar die Tijdelijke wet opschorting dwangsommen IND, die ons te zijner tijd zal bereiken. Korte vraag. Ik spreek met enige regelmaat medewerkers van de IND en de Dienst Terugkeer en Vertrek. Zij spreken vaak hun frustratie uit over mensen uit landen als Somalië, Angola et cetera waarnaar mensen over het algemeen moeilijk teruggestuurd kunnen worden. Zij kunnen binnen hun consulaat of ambassade vertrouwelijke gesprekken voeren met hun consul of ambassadeur. Zij vermoeden dat er vaak een en ander misgaat, in die zin dat ze hun nationaliteit kwijtmaken of niet bewijsbaar maken. Herkent de Staatssecretaris dit? Kan zij hier een licht op laten schijnen? Is die problematiek bekend en wat wordt daaraan gedaan? Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Broekers-Knol: Als ik het goed begrijp, bedoelt mevrouw Nanninga te zeggen: goh, er zijn mensen die zeggen dat ze geen papieren hebben, bij wie er ook geen papieren zijn gevonden in de bagage of waar dan ook, maar die uiteindelijk, als puntje bij paaltje komt, toch papieren hebben. Zie ik het zo goed?

Mevrouw Nanninga (FvD): Niet helemaal. Ik bedoel dat daar soms ook een stuk medewerking in zit vanuit het diplomatiek personeel hier. Die gesprekken zijn vertrouwelijk. Die zijn achter gesloten deuren. Daar lopen mensen tegen aan.

Staatssecretaris Broekers-Knol: Van dat laatste heb ik geen enkele indicatie. Wat we wel weten – en dat is niet nieuw; dat is al sinds jaar en dag het geval – is dat het soms voorkomt dat iemand zegt geen papieren te hebben en geen papieren heeft, dat die ook niet zijn gevonden, maar dat, als puntje bij paaltje komt, er toch iets boven water komt. Maar wat die diplomatieke vertegenwoordigingen in Den Haag betreft, daar heb ik nog nooit van gehoord.

De voorzitter: Goed. Dan ga ik naar de laatste vraagstelster. Dat is mevrouw Adriaansens. Heeft u nog een vraag?

Mevrouw Adriaansens (VVD): Ja, daar zit ik de hele tijd heel hard op te puzzelen, maar ik heb nog wel een kleine opmerking. Als er iets niet goed gaat, zoals met de doorlooptijden en de oplopende dwangsommen, dan gaan we met z'n allen heel hard nadenken over waar dat aan ligt. Waar wij ons heel erg bewust van moeten zijn, is de rolverdeling die we hebben. U heeft aangegeven dat er een heleboel gebeurt, dat er heel veel onderhanden is en heel veel is aangepakt. Daarvoor respect. Dan is het volgens mij een kwestie van goed kijken naar de indicatoren en naar welke verwachtingen realistisch zijn, zodat wij weer onze rol kunnen vervullen: kijken of die gehaald worden. We kunnen hier een discussie hebben over prikkels, die mensen in beweging zetten, maar volgens mij moeten we vooral kijken waarover wij gerapporteerd willen worden en of de middelen die worden ingezet, het doel dienen. Dan ben ik heel benieuwd wat dat dan zal zijn, maar ik vind niet dat wij te veel moeten praten over welke prikkels effectief zijn of niet.

Dat gezegd hebbende, heb ik ook een vraag. U gaf aan dat u Significant dat onderzoek heeft laten doen. Dat hebben we kunnen lezen. Dat zit heel erg op het operationele niveau: wat gaat er allemaal niet goed in de procedures? Maar tussen de regels door zei u net iets heel cruciaals, namelijk dat iemand een andere rol is gaan vervullen in de IND-organisatie. Mevrouw Stienen zei ook al iets over de structuur. Ik heb het dan meer over de persoon van de manager of van degene die daar die rol vervult. Volgens mij is het belangrijk dat het volledig, aan alle kanten klopt. Ik zou graag uw visie daarop vernemen. Hoe kijkt u daartegen aan? Want het is niet alleen het logistieke proces. Het is ook niet alleen de dwangsom of de prikkel. Het zit ’m in alle factoren die maken dat het proces loopt.

Staatssecretaris Broekers-Knol: Ik begrijp de vraag van mevrouw Adriaansens zo dat ze zegt: het is de organisatie als geheel; het is personeel, het is de structuur van de organisatie enzovoort. Dat is precies het deel waar Significant in zijn rapport naar heeft gekeken. Althans, dat is het deel waarvoor ze ingehuurd zijn geweest. Er is speciaal iemand aangesteld. Die is plaatsvervangend hoofd IND geworden met de opzet om leiding te geven aan de taskforce en om de gedachtes en ideeën uit te voeren die Significant heeft over wat er moet veranderen in de organisatie. Daar wordt heel erg goed de totaliteit van ... Het is niet alleen maar: we hebben daar een paar dingetjes geregeld. Nee, het is de totaliteit. Tegelijkertijd wil ik ook zeggen, zoals ook door mevrouw Stienen is gezegd, dat ik bewondering heb voor de manier waarop de medewerkers van de IND altijd hun werk doen en gedaan hebben. Maar het is goed om als organisatie goed te kijken hoe je datgene wat door Significant heel helder is weergegeven in het rapport, goed kan implementeren in de totale organisatie. Daar wordt aan gewerkt, maar dat is ook maar net begonnen, hè. Dat begrijpt u zeker ook wel.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris, voor uw uitvoerige toelichting. Heeft een van de leden nog een brandende vraag? Meneer Van Hattem, wel kort alstublieft.

De heer Van Hattem (PVV): Eén ding blijft toch een beetje knagen. Ik heb de Staatssecretaris verschillende keren horen zeggen dat door de coronacrisis heel veel werk bij de IND volledig stil is blijven liggen. Bij verhoren kan ik me daar iets bij voorstellen, maar ik neem toch aan dat er ook heel veel schriftelijke dossiers liggen waar bij de IND wel aan verder gewerkt kan worden, of andere zaken die gewoon opgepakt kunnen worden, eventueel via thuiswerken en dergelijke. Is nou echt álles daar stilgelegd of is er nog gekeken wat er wel actief kan worden opgepakt?

Staatssecretaris Broekers-Knol: Ik heb dat wel gezegd. Ik heb gezegd dat bij de IND de gehoren geen doorgang konden vinden zodra de intelligente lockdown tot stand was gekomen. De schriftelijke zaken, zoals beroepen beoordelen en dergelijke, daarentegen zijn rustig doorgegaan. Er zijn ongeveer 600 van dat soort zaken schriftelijk behandeld. Dus er is wel degelijk hard gewerkt, maar binnen de mogelijkheden die er waren. Maar de gehoren, die een groot onderdeel zijn van de werkzaamheden van de IND, waren vanaf 15 maart niet mogelijk. Die zijn weer opgestart, maar die andere zaken zijn allemaal doorgegaan. Er is wat dat betreft zo normaal mogelijk gewerkt.

De voorzitter: Goed. Dank denk ik dat we nu zo'n beetje aan het einde zijn van de vergadering. Ik zie niemand meer opspringen met een brandende vraag. Dan wil ik graag de Staatssecretaris van harte bedanken voor haar uitgebreide toelichting en niet voor haar «praatje»; ik bedoelde dat niet zo, maar ik kon niet op het woord komen. Dus ik hoop dat u mij dat wil vergeven. Nogmaals, hartelijk dank voor uw komst naar de onze commissie. Dank u wel.

Sluiting 18.33 uur.

---

1 Zie dossiers E160025, E160026, E160027 en E160028 op www.europapoort.nl.

2 Letter D heeft alleen betrekking op 34 585.

3 Samenstelling:

Kox (SP), Faber-van de Klashorst (PVV) (voorzitter), De Boer (GL), Van Dijk (SGP), Van Hattem (PVV), Jorritsma-Lebbink (VVD), Nooren (PvdA), Oomen-Ruijten (CDA), Rombouts (CDA), Stienen (D66), Teunissen (PvdD), Van Rooijen (50PLUS), Adriaansens (VVD), De Blécourt-Wouterse (VVD), Van der Burg (VVD), Cliteur (FVD), Doornhof (CDA), Gerbrandy (OSF), Huizinga-Heringa (CU), Karimi (GL), Nanninga (FVD) (ondervoorzitter), Van Pareren (FVD), Veldhoen (GL), Vos (PvdA), De Vries (Fractie-Otten).