34 550 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2017

Nr. 108 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juli 2017

De vaste commissie voor Defensie heeft op 28 juni 2017 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 maart 2017 met de reactie op het rapport «Defensiepersoneel geeft Minister een rode kaart» (Kamerstuk 34 550 X, nr. 79);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 maart 2017 inzake toezegging tijdens het wetgevingsoverleg Personeel op 9 november 2016 over een gesprek met medewerkers van de Defensie Bewakings- en Beveiligingsorganisatie (DBBO) (Kamerstuk 34 550 X, nr. 80);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 maart 2017 inzake brochure RIVM met uitkomsten van het literatuuronderzoek naar de effecten van chroom-6 op de gezondheid (Kamerstuk 34 550 X, nr. 83);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 29 mei 2017 inzake uitspraak Centrale Raad van Beroep over de compensatie van het AOW-gat door Defensie aan voormalige burgermedewerkers met een wachtgelduitkering (Kamerstuk 34 550 X, nr. 88);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 mei 2017 inzake personeelsrapportage Defensie over 2016 (Kamerstuk 34 550 X, nr. 90);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 juni 2017 inzake uitspraak Centrale Raad van Beroep (CRvB) inzake de compensatie van het AOW-gat door Defensie aan oud-burgermedewerkers met een wachtgelduitkering (Kamerstuk 34 550 X, nr. 97);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 23 juni 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie inzake omgang met klokkenluider Brigade Speciale Beveiligingsopdrachten (BSB) van de Koninklijke Marechaussee (Kamerstuk 28 844, nr. 117);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 juli 2017 met nadere informatie over het voorval in Oirschot op 12 juni 2017 (Kamerstuk 34 550 X, nr. 98).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Ten Broeke

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van den Bosch, Ten Broeke, Diks, Karabulut, Knops en Popken,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister en de ambtenaren die haar vergezellen van harte welkom. Ik heet ook allen in de zaal van harte welkom. Mevrouw Belhaj schuift nu aan bij de woordvoerders die ons inmiddels met hun aanwezigheid hebben verblijd. Ik hanteer in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten en sta twee interrupties per fractie toe.

Mevrouw Popken (PVV):

Voorzitter. Er staan vandaag diverse onderwerpen op de agenda, maar voor de PVV is het AOW-gat van het Defensiepersoneel veruit het belangrijkste onderwerp. Dit geldt niet alleen voor de PVV, maar vooral voor het Defensiepersoneel zelf. Ik ben nu ruim drie maanden Tweede Kamerlid en er is geen onderwerp waarover zo veel militairen me aanspraken of mailden als het AOW-gat. Dit probleem had er nooit hoeven zijn als het kabinet de AOW-leeftijd op 65 jaar had gehouden. De Centrale Raad van Beroep (CRvB) heeft uitspraak gedaan en heeft de werknemers in het ongelijk gesteld. De CRvB meent dat de compensatie toereikend is. Ik schets kort waar het op neerkomt. Het kabinet verhoogt de AOW-leeftijd, het kabinet creëert hiermee een AOW-gat en het kabinet compenseert dit maar deels, waardoor er een AOW-gat blijft bestaan. Als het Defensiepersoneel naar de rechter stapt, krijgt het kabinet gelijk. Zo spreekt wellicht het recht, maar het is niet rechtvaardig. Het Defensiepersoneel is hierdoor slachtoffer geworden van het keiharde kabinetsbeleid. De reactie van de Minister spreekt boekdelen: we werken aan het vertrouwen. Dit is eigenlijk de enige boodschap in de brief van de Minister. Dit vertrouwen komt er natuurlijk niet als ze haar eigen personeel zo behandelt, als ze hen een euro afpakt en hun er een duppie voor teruggeeft, zoals men dat zo mooi zegt.

Het is duidelijk wat er moet gebeuren. De AOW-leeftijd moet terug naar 65 jaar en Rutte II, dat versneld de hogere leeftijd invoerde en daarna koppelde aan de levensverwachting, dupeert de Defensiemedewerkers en moet met een oplossing komen. De staat van het kabinet is echter bekend. Het is demissionair en kan nu niet veel meer. Dit probleem wordt tijdens dit algemeen overleg dan ook niet opgelost. De oplossing moet iets verderop gevonden worden, aan de onderhandelingstafel. Dit legt het manco van dit algemeen overleg bloot. Ik zeg hier in mijn tweede termijn nog iets meer over.

Een ander onderwerp dat ik kort aan de kaak wil stellen, is het bizarre voorval in Oirschot. Enkele militairen lieten daar hun spullen liggen op de hei. Een persoon vindt die spullen, pakt een pasje, steelt een wagen en veroorzaakt een ravage. Het lijkt het scenario voor een heel slechte B-film, maar helaas is het de realiteit. Ik heb hierover een vraag. Aan het begin van haar brief schrijft de Minister over verschillende militairen die hun spullen op de hei lieten liggen, terwijl het onderzoek zich richt op één persoon. Hoe kan dit? Dit incident kan niet los worden gezien van een ander incident, dat plaatsvond op basis Volkel. De Minister heeft in haar brief en tijdens het debat aangegeven dat ze alle veiligheidsprocessen nogmaals tegen het licht houdt. Wanneer kunnen we de resultaten van deze doorlichting verwachten?

Kan de Minister aangeven waar Defensie rekruteert? Ze is al een tijdje gestopt met rekruteren op GeenStijl. Welk kanaal is hier nu voor gekozen? Ik heb even gezocht maar kan online geen advertenties van Defensie meer vinden. Hoe denkt de Minister jonge mannen en vrouwen te bereiken, zeker nu Defensie heel hard vergrijst en zit te springen om deze mensen?

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Ik ben pas drie maanden Kamerlid, maar ik ben trots op wat ik de afgelopen maanden bij mijn werkbezoeken – afgelopen zondag was ik nog bij de marine – heb gezien van de enorme inzet en drive van het personeel van de krijgsmacht om er iets van te maken. Het zijn niet de gemakkelijkste tijden. Defensie is niet het departement dat in de afgelopen twintig jaar het meeste geld heeft ontvangen in dit land. Juist hierdoor heb ik veel respect voor de inzet en de mentaliteit die de mensen die bij de krijgsmacht werken, elke keer weer tonen. We komen uit heel moeilijke tijden. Dit blijkt ook bij andere beroepsgroepen die er graag op vooruitgaan, maar uiteindelijk kunnen we een euro maar één keer uitgeven. We moeten ons realiseren dat een euro die naar Defensie gaat, niet naar onderwijs of gezondheidszorg kan. We moeten dit bedenken bij elke euro die we uitgeven.

Mevrouw Popken (PVV):

Ik begrijp heel goed dat iedere euro die dit kabinet uitgeeft aan Defensie, niet aan zorg kan worden uitgegeven, maar begrijpt mijn VVD-collega dan ook dat iedere euro die van ons Defensiepersoneel wordt afgepakt door het AOW-gat, door het personeel niet kan worden uitgegeven aan de hypotheek, de boodschapjes, het onderwijs? Zo ja, welke oplossing ziet hij hiervoor?

De heer Van den Bosch (VVD):

Natuurlijk begrijp ik dit, maar de PVV weet ook dat dit in de afgelopen jaren voor heel veel beroepsgroepen gold. Ik denk dat er geen Nederlander is die er in de afgelopen jaren niet op achteruit is gegaan. Volgens mij is het de taak van het nieuwe kabinet om de positie van zo veel mogelijk mensen te verbeteren. We moeten bekijken hoe dit loopt nu de economie beter draait. Ook dan moet het geld verdeeld worden. Defensie lijdt al twintig jaar onder bezuinigingen, niet alleen op het personeel maar op de krijgsmacht in zijn geheel. Dit is een groot verschil met andere departementen zoals Onderwijs en Volksgezondheid, waar heel veel geld extra naartoe is gegaan.

Mevrouw Popken (PVV):

Natuurlijk heeft men in heel Nederland de klappen van dit kabinet gevoeld. Praktisch iedereen is erop achteruitgegaan. Wij zijn daar heel erg tegen en er moet snel iets aan gedaan worden. We hebben het nu over mannen en vrouwen van wie een groot deel op gevaarlijke missies wordt gestuurd dankzij het kabinet van de VVD en de PvdA. Zij riskeren hun leven voor veiligheid en vaderland. Ze komen terug en denken dat ze een pensioen hebben en een bepaalde pensioenleeftijd en worden dan keihard gepakt. Dat is ronduit asociaal. Ik begrijp dit echt niet van een partij die zegt dat ze opkomt voor de militairen. We zijn o zo trots, maar ondertussen «paf paf boem»; bekijk het maar.

De heer Van den Bosch (VVD):

Het is goed om aan te geven dat het gat geldt voor de mensen die al met pensioen zijn. Dat zijn niet de mensen die nu op missie gaan. Het is een iets ander verhaal, want het grote gat zit bij de gepensioneerden. Ik ben in de historie van het afgelopen jaar gedoken. Uiteindelijk hebben de PvdA en de VVD er met de motie-Harbers/Nijboer voor gezorgd dat er 8 miljoen per jaar beschikbaar komt voor het AOW-gat om in ieder geval de 90% te halen, wat we daar verder ook van vinden. Ik heb van de PVV nooit een amendement gezien met geld en dekking voor de vraag waar dat geld vandaan moet komen. Ik wil hier heel duidelijk over zijn. Iedereen kan van alles roepen in dit land, dat geldt ook voor andere onderwerpen, maar uiteindelijk is het boter bij de vis. Dan moet je in de Kamer ook met een concreet amendement komen en zeggen dat je een paar honderd miljoen over hebt voor het AOW-gat. Ik heb in mijn overzicht niet zo'n actie van de PVV gezien. De PVV is daarin overigens niet de enige. Het is mooi om te roepen, maar dan moet je het ook laten zien.

De voorzitter:

Mevrouw Popken wil iets rechtzetten.

Mevrouw Popken (PVV):

Feitelijk zegt de heer Van den Bosch dat de Partij voor de Vrijheid geen oplossing voorstaat. Die is heel duidelijk: verhoog de AOW-leeftijd niet.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Popken, dat is geen correctie. Als u een correctie had gedaan op de bewering van de heer Van den Bosch dat hij geen PVV-amendement heeft gezien, had ik u daarvoor de gelegenheid kunnen geven. U kunt geen nieuwe punten maken.

Mevrouw Popken (PVV):

Ik heb nu geen amendement, maar ik heb in tweede termijn wel een oplossing.

De voorzitter:

Uw opmerking betreft dit debat. De heer Van den Bosch verwees naar een vorig debat. Het is jammer dat u in dit geval niet op de juiste manier gebruikmaakt van uw derde termijn. Ik noteer dit.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik ga verder. Ik heb geen zin om hier lang over te kissebissen. We komen uit de zwaarste tijden van een economische crisis. Dat geldt voor iedereen in dit land. Elke beroepsgroep heeft er last van gehad. Ik heb een extra zwak voor Defensie omdat al twintig jaar lang wordt bezuinigd op dit departement, sinds de Koude Oorlog is afgelopen. Voor de krijgsmacht is het van belang dat hier snel duidelijkheid over komt. We wachten af hoe het nieuwe kabinet dit aanpakt. Ik heb veel respect voor de mensen die bij Defensie werken en dat staat los van al het politieke gekissebis.

Afgelopen week heeft de Minister de Kamer geïnformeerd over het feit dat het onderzoek van het RIVM (Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu) naar de effecten van het gebruik van chroom-6 verf met een halfjaar is vertraagd vanwege de omvangrijke hoeveelheid documenten die is aangeboden bij het RIVM en vanwege het feit dat het RIVM op aanraden van de expertgroep heeft besloten de onderzoeksmethode aan te passen. Mijn fractie heeft begrip voor deze vertraging. Ik ken het RIVM. Het is een goede organisatie, maar de onderzoeken kosten vaak tijd. Volledigheid en gedegenheid gaan boven snelheid. Er moet een goed rapport komen dat klinkt als een klok en waarover geen twijfels meer bestaan. Wij steunen de beslissing dat tijd nodig is om dit voor elkaar te krijgen.

In het vorige algemeen overleg Personeel Defensie heeft de Minister toegezegd dat ze zou nagaan of er knelpunten waren in de beschikbaarheid van persoonlijke beschermingsmiddelen voor gevaarlijke stoffen. Mede als gevolg hiervan start dit najaar de aanbesteding voor een nieuw contract voor persoonlijke beschermingsmiddelen. Dit moet in november ingaan en moet leiden tot een snellere levertijd. Dit lijkt mijn fractie een goede ontwikkeling. Hoeveel sneller verwacht de Minister dat de levertijd zal zijn?

De voorzitter:

Ik onderbreek u even. Dit is de ochtendbel. Die duurt vrij lang en we kunnen het geluid niet uitzetten. Over het algemeen proberen we uit de lengte van de bel af te meten of het enthousiasme van de Voorzitter, die de bel bedient, groot of heel groot is. Dat zegt altijd iets over de rest van de dag. Het is aan de woordvoerders om te bepalen wat zij hierin horen. Mevrouw Karabulut, die ook wat ervaring heeft, ziet een mooie dag voor zich.

De heer Van den Bosch (VVD):

Hoe hard worden de eisen van Defensie over de levertijd geformuleerd en vastgelegd? Hoe kan hierop gestuurd worden? Kan de Minister de Kamer informeren als de aanbesteding is afgerond?

In 2016 is het personeelsbestand met 700 militairen afgenomen, terwijl de organisatie al onder druk staat en er verschillende problemen zijn bij de werving van met name technisch personeel. Hoe groot zijn de personele problemen bij Defensie? In de personeelsrapportage over 2016 zijn de vullingspercentages per onderdeel van de krijgsmacht te zien en staat ook dat het ziekteverzuim gemiddeld iets boven de 4% ligt. Kan de Minister aangeven hoeveel banen er momenteel niet zijn ingevuld bij Defensie? Wat betekent dit bijvoorbeeld voor de operationele gereedheid?

Mede door alle bezuinigingen is er de laatste jaren een negatief beeld ontstaan van Defensie als werkgever. Dit is voor de lange termijn funest. Zelfs als er straks geld bij komt, moeten er wel bereidwillige mensen gevonden kunnen worden om aan te nemen. Dit is extra moeilijk in een opkomende economie, waarin bedrijven goed draaien en veel goedgeschoold personeel nodig hebben. Er lopen vanuit Defensie al verschillende initiatieven om dit beeld te verbeteren. Kan de Minister hiervan een overzicht geven? Is zij van mening dat er meer gedaan moet worden om dit beeld te verbeteren?

Tot slot steun ik de oproep van de inspecteur-generaal der krijgsmacht (igk) aan zowel de bonden als de Minister om hun best te doen om overeenstemming te bereiken in het cao-overleg.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik spreek mede namens de ChristenUnie-fractie, die hier niet aanwezig kan zijn.

Onze fractie maakt zich grote zorgen over de ontstane situatie bij de Defensie. Op de website Defensie-Platform verscheen een artikel waarin geluiden uit de organisatie naar voren kwamen. Overal wordt hetzelfde punt gemaakt. Tijdens de werkbezoeken die we afleggen, worden we erop aangesproken dat er door jarenlange bezuiniging een gevoel van gebrek aan waardering is. Ook in stoffelijke zin gaan de militairen erop achteruit en blijft er van hun bijzondere positie weinig over. De voorzitter van de KVMO (Koninklijke Vereniging van Marineofficieren) spreekt van een onderstroom van jarenlange frustratie die op dit moment naar boven komt. Het uitblijven van een arbeidsvoorwaardenakkoord, de slechte carrièrekansen en de roofbouw die op het personeel wordt gepleegd – dit geldt niet voor alle categorieën van het personeel maar wel voor sommige – zonder dat daar een waardering tegenover staat anders dan in woorden, worden genoemd als redenen om buiten Defensie te solliciteren. De Minister heeft de afgelopen jaren gesproken van een trendbreuk bij Defensie als het gaat om extra geld. Het punt is dat de werkvloer daar weinig van merkt. Dit betekent dat de onvrede hoog is en het vertrouwen laag.

Het beeld wordt bevestigd door de personeelsrapportage over 2016. Alle negatieve trends van de afgelopen jaren hebben zich voortgezet. De wervingsresultaten blijven achter, de uitstroom neemt toe, de vulling daalt, evenals het aantal militairen, en de braindrain gaat door. Ook de doorstroming naar de bovenbouw zit vast. De igk heeft daar in het gesprek met ons nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. Ook tijdens het congres over de adaptieve krijgsmacht dat afgelopen week plaatsvond, bleek weer hoeveel uitdaging Defensie op dit punt heeft. Defensie is weggezakt uit de top tien van populaire werkgevers. De vraag is hoe we het tij gaan keren. De Minister heeft in het kader van het meerjarig perspectief vervolgstappen geschetst, maar het personeel wordt hierin nauwelijks genoemd. Natuurlijk is het herstel van de basisgereedheid van groot belang, net als het oplossen van de problemen rond de enablers en het gat in de investeringen, maar het is niet genoeg. Er is een deltaplan voor het personeel nodig om de dissatisfiers, die al eerder in de Kamer aan de orde zijn geweest, weg te nemen. Zo schijnt het dat er op dit moment nogal wat verloop is van de KMar (Koninklijke Marechaussee) naar de politie, omdat mensen daar wel een FPS (Flexibel Personeelssysteem Defensie) fase 3-contract kunnen krijgen. In een arbeidsvoorwaardenakkoord kunnen juist over doorstroming en het creëren van ruimte in de bovenbouw afspraken gemaakt worden. Defensie heeft echter sinds 2013 geen arbeidsvoorwaardenakkoord meer afgesloten. De salarisverhoging die het personeel de afgelopen tien jaar heeft ontvangen, bevindt zich onder het inflatieniveau. Daarbovenop is het drama van de Wul (Wet uniformering loonbegrip) en het AOW-gat gekomen. De bijzondere positie van militairen is inderdaad bijzonder, want de militair krijgt niet wat anderen wel krijgen.

De Minister compenseert het AOW-gat maar gedeeltelijk en dan ook nog door een greep uit het arbeidsvoorwaardenbudget te doen, waar de bonden natuurlijk boos over zijn. Ik heb al eerder aangegeven dat ik dat wel begrijp. De regeling mag dan volgens de rechter in stand blijven, maar blijft onbevredigend. Onze fractie blijft dan ook voorstander van volledige compensatie. De Minister laat bovendien de actief dienenden opdraaien voor de compensatie en beperkt daarmee de ruimte voor verbetering van de arbeidsvoorwaarden. Die ruimte is onder dit kabinet al beperkt. Klopt het dat de Minister vorig jaar geld overhield op de P-exploitatie (personeel) en dat heeft ingezet voor materieel? Als dat zo is, waarom heeft ze dat dan niet aan het personeel ten goede laten komen?

De vraag is wat de Minister gaat doen. We hebben veel woorden, ook van waardering, gehoord, maar in de Voorjaarsnota heeft het demissionaire kabinet een kans gemist. Op de vraag of de Minister bereid is een beroep te doen op de Minister van Financiën voor geld voor verbetering van de arbeidsvoorwaarden, luidt het antwoord: «Het referentiemodel bepaalt de financiële ruimte die overheidssectoren, waaronder Defensie, voor de arbeidsvoorwaarden beschikbaar hebben.» Dat is natuurlijk een heel bureaucratisch antwoord. Met zo'n houding schiet het personeel weinig op. Ik heb dit gisteren ook aan de orde gesteld. Vicepremier Asscher, een PvdA-minister, roert zich wel, ligt op ramkoers met het kabinet en pleit ervoor om de lerarensalarissen te verhogen. De Minister van Financiën, ook van de PvdA, roept openlijk op tot loonstijgingen. Als het echter om Defensie gaat, geeft het kabinet niet thuis. Hoe denkt de Minister dat dit overkomt bij haar personeel? Als we het hebben over vertrouwen betekent dit boter bij de vis op het moment dat daar mogelijkheden voor zijn. Ook dit demissionaire kabinet had de mogelijkheid om afspraken te maken. Hoe kan Defensie in deze situatie, waarin er geen perspectief is en sprake is van een deadlock tussen werkgever Defensie en de bonden, een perspectief schetsen voor de mensen in de organisatie waardoor mensen actief blijven voor Defensie? Ik maak me grote zorgen over de uitstroom en roep de Minister op om met concrete voorstellen te komen voor de manier waarop zij het vertrouwen gaat herstellen. Ik ben benieuwd hoe zij dit zelf ziet.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Het is al door mijn collega's gezegd en het wordt door iedereen beaamd: het personeel is het belangrijkste kapitaal van Defensie. Al enige tijd hebben we gesprekken over de vraag hoe we er zo snel mogelijk voor kunnen zorgen dat de bezuinigingen, de ontevredenheid en soms ook de gigantische achterstand zo snel mogelijk worden ingehaald. Het is duidelijk: de Minister en de vakbonden komen er samen niet uit. Al ruim vier jaar is er geen nieuw arbeidsvoorwaardenpakket. De Minister geeft aan dat ze weer om tafel wil met de vakbonden. Het ziet er alleen niet naar uit dat de vakbonden en de Minister er voor het einde van haar ministerschap uitkomen. Het Defensiepersoneel heeft na vier jaar zonder cao recht op duidelijkheid. Het lijkt mij helder: dit probleem moet worden opgelost. Onze militairen moeten niet alleen duidelijkheid krijgen over meer loon, maar ook over hun opleidingsbudgetten, doorstroommogelijkheden en pensioen. Nu de onderhandelingen eind mei weer geklapt zijn, moet er op een andere wijze een oplossing gevonden worden. Ons voorstel is dan ook om een mediator in te schakelen. Een mediator kan als derde onafhankelijke partij de impasse doorbreken en de onderhandelingen tot een goed einde brengen. Staat de Minister positief tegenover het inschakelen van een mediator?

Een ander punt dat zich al enige tijd voortsleept, is het onderzoek naar de chroomhoudende verf. Uit de brief van de Minister blijkt dat het RIVM zes maanden langer nodig heeft om het onderzoek af te ronden. Mijn fractie vindt het goed dat de onderzoeksmethode wordt aangepast, want het afnemen van interviews heeft een toegevoegde waarde. Het is alleen wel van belang dat het onderzoek niet nog verder wordt uitgesteld. De oud-medewerkers en de huidige medewerkers willen namelijk duidelijkheid over wat hun is aangedaan en over de zaken waar ze recht op hebben. Kunnen we met zekerheid zeggen dat eind 2017 dit voor iedereen duidelijk is en het onderzoek is afgerond?

Het aantal vrouwen bij Defensie is nog steeds bedroevend laag. Mijn aangenomen motie vraagt om met een actieplan te komen voor meer vrouwen bij Defensie en om specifieke aandacht voor vrouwelijke militairen en vrouwen in topposities. Uit de personeelsrapportage blijkt dat deze motie niet uitgevoerd wordt. In het rapport staat dat het personeelsbeleid van Defensie geen voorkeurs- of voorrangsbehandeling voor vrouwen behelst, niet zo min als streefcijfers. Dit gaat volledig in tegen het beleid van het kabinet. De rijksoverheid haalt in totaliteit wel de doelstelling van 30% vrouwen in de top. Dit was een expliciet doel van het kabinet en staat dan ook in het regeerakkoord. Bij Defensie wordt deze bij lange na niet gehaald. Zoals eerder besproken blijkt uit het rapport Grenzen aan de eenheid dat de cultuur binnen Defensie voor vrouwen niet aantrekkelijk is. Vooral jonge vrouwen en militairen en vrouwen in een lagere rang geven aan last te hebben van stereotypering. Ook hebben het jonger militair personeel en personeel van lagere rang een minder positieve opvatting over vrouwen bij Defensie. De combinatie van deze twee factoren geeft aan dat bij jongere manschappen en onderofficieren de grootste pijnpunten zitten wat betreft een vrouwonvriendelijke sfeer.

Mevrouw Popken (PVV):

Ik heb met interesse naar het verhaal van mevrouw Belhaj van D66 geluisterd. De PVV is absoluut voor vrouwen binnen Defensie en zeker voor gekwalificeerde vrouwen en de goede mensen, man of vrouw, op de goede plek. Mevrouw Belhaj maakt zich er nogal druk om dat dit niet goed loopt. Zij maakt zich echter minder druk om het AOW-gat, waar zij mede verantwoordelijk voor is. Heeft D66 misschien een oplossing voor dat probleem voor ogen, in plaats van met moties over vrouwen binnen de Defensietop te smijten?

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is maar goed dat ik vanochtend om 7.00 uur een uurtje heb gebokst, waardoor ik dit nu niet hoef te doen. Ik ben verbaasd over de uitspraak van de PVV omdat – ik zeg het maar één keer – mevrouw Popken hier nog maar drie maanden is en ik wat langer. We hebben ons ingezet voor het AOW-gat en aangegeven wat we daarvan vinden. Dat is niet veranderd. Ik weet niet waar zij het vandaan haalt om te suggereren dat dit voor mij minder relevant is. De heer Knops heeft het prima geformuleerd. Ik ken de PVV als een partij die in het verleden vrouwen binnen Defensie altijd buitengewoon belangrijk heeft gevonden, maar blijkbaar mag ik concluderen dat dit niet meer zo is.

Mevrouw Popken (PVV):

Ik begon mijn betoog met de opmerking dat vrouwen binnen Defensie heel belangrijk zijn voor de PVV, overal eigenlijk. Het is opvallend dat D66 op dezelfde lijn zit als het CDA in de persoon van Raymond Knops, die zich toch op een iets andere manier heeft uitgelaten over het kabinetsbeleid. Het is echt D66 dat pleit voor de verhoging van de AOW-leeftijd, niet alleen naar 66 jaar maar naar 67 jaar, en het koppelen van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting. D66 heeft dus zelf het probleem veroorzaakt waar velen zich nu voor geplaatst zien en komt niet met een oplossing om dat gat op te vullen. Mijn punt is niet zozeer dat er geen geweldige vrouwen binnen Defensie werken, maar dat met de selectieve verontwaardiging van «oeh, vrouwen hier en vrouwen daar, en we zijn zo voor het Defensiepersoneel» er geen oplossingen komen, zoals ik ook tegen de VVD zei. Het is geblaat voor de bühne. En vervolgens komt men nergens mee. Ik vind het des te triester dat mevrouw Belhaj hier langer zit dan ik en nog niet met een oplossing kan komen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Gezellig. Ik begrijp alleen niet precies om welke oplossing mevrouw Popken precies vraagt. Als je het analytisch benadert, is het probleem van vrouwen een ander probleem. Mevrouw Popken wil het graag hebben over het AOW-probleem. Dat kan weer opgesplitst worden in twee zaken waarvan er één het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd is, waar D66 nog steeds achter staat. Dit heeft te maken met het feit dat de kwaliteit van leven enorm verbeterd is, waar we allemaal trots op mogen zijn, waardoor er vooral veel fitte mensen bij Defensie werken. Daarover zal zij geen ander verhaal horen; we staan nog steeds achter het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd. Van het AOW-gat heb ik al aangegeven dat het een probleem is dat ongeveer tijdens het sluiten van het herfstakkoord is ontstaan. Het was de intentie om het samen met de vakbonden op te lossen. Dat is niet goed gebeurd. De Kamer heeft zich daar druk overgemaakt en heeft met een paar partijen, waaronder de partij van mevrouw Popken, geconcludeerd dat het AOW-gat niet rechtvaardig is en dat er tot 100% aangevuld moet worden. Ik weet niet welk gedeelte van mijn verhaal mevrouw Popken «geblaat» vindt, want volgens mij ben ik volstrekt helder. Ik hoop van harte dat zij heeft geluisterd naar de inhoud van mijn betoog.

Ik kom terug op het aanpakken van de vrouwonvriendelijke sfeer. Dit kan ervoor zorgen dat vrouwen binnen Defensie behouden worden en er uiteindelijk meer vrouwen kunnen doorgroeien. Het aantal vacatures is nog een legitieme reden om dit te willen. Wat gaat de Minister doen om de cultuur aan te pakken en ervoor te zorgen dat meer vrouwen behouden worden binnen Defensie, zodat ook meer vrouwen kunnen doorgroeien en vacatures meer en beter opgevuld kunnen worden? Wat gaat de top van Defensie doen om dit probleem aan te pakken en ervoor te zorgen dat een minder vrouwonvriendelijke sfeer ontstaat? Kan de Minister toezeggen dat mijn motie alsnog wordt uitgevoerd?

Tot slot kom ik naar aanleiding van de mondelinge vragen die ik heb gesteld op de discussie over het adverteren op bepaalde sites, zoals GeenStijl en Dumpert. Een van mijn collega's refereerde er ook aan; volgens mij was dat die van de PVV. Er is het tijdens het vragenuur toegezegd dat Defensie tijdelijk niet op deze sites zal adverteren. Hoe staat het hiermee en geldt dit nog steeds? Gaan Defensie en de overheid in het algemeen beter en consequenter beleid voeren voor het adverteren op sites waarmee de overheid wellicht niet geassocieerd wil worden? Wat is het beleid nu?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. In de korte tijd dat ik als Kamerlid actief ben, kan ik al constateren dat de organisatie van Defensie kraakt en piept in al haar voegen, in die van personeel, materieel, ondersteuning en noem maar op. Als we kijken naar het feit dat het Defensiepersoneel de Minister een rode kaart heeft gegeven, ben ik benieuwd of de Minister kan aangeven wat er tot nu toe concreet is bereikt met het extra budget ten behoeve van het op orde krijgen van de basisgereedheid. Kan de Minister aangeven waaraan dit extra budget voornamelijk is besteed? Er wordt aangegeven dat er extra is geïnvesteerd in oefenmunitie, maar er zijn nog steeds volop aanwijzingen dat daar gebrek aan is, ook op missies. Wat doet de Minister om deze klachten weg te nemen?

In de brief wordt aangegeven dat extra is geïnvesteerd in mensen. De werkdruk binnen Defensie loopt echter nog steeds op. Daarnaast zijn er grote verschillen tussen de cijfers van het rapport van het Defensiepersoneel, waarin het de Minister een rode kaart geeft, en de personeelsrapportage over 2016. Kan de Minister die verschillen verklaren? Baren de verschillen in bijvoorbeeld het percentage respondenten dat buiten Defensie heeft gesolliciteerd, volgens het rapport van het Defensiepersoneel bijna 31% en volgens de personeelsrapportage 14%, de Minister zorgen?

Op de chroom-6 effecten op de gezondheid zijn anderen al ingegaan. Ik sluit me graag aan bij de vragen van D66.

Er ligt een uitspraak van de rechter over het AOW-gat. Daarmee komt er in feite een eind aan het conflict over de oplossingen voor dit gat. Toch zijn de vakbonden en het personeel onverminderd kwaad over de voorstellen van de Minister. Ziet de Minister mogelijkheden om aan deze onvrede tegemoet te komen? Hoe kijkt de Minister terug op het verloop van dit conflict? Er is aangeven dat de communicatie slecht is verlopen en dat er lange tijd veel onzekerheid was. Graag een reactie van de Minister waarin zij ook aangeeft hoe dit beter had gekund of in de toekomst beter zal gaan.

Er is nog steeds geen cao voor het Defensiepersoneel. Voor een ministerie met bijna 60.000 werknemers is dit niet acceptabel. Het is ongepast dat nota bene het Rijk voor een ministerie met zo veel werknemers nog steeds geen arbeidsovereenkomst heeft. Wat doet de Minister om de cao opnieuw op te starten? Ik sluit weer aan bij D66, want ook ik stel voor om te bekijken of het inzetten van een bemiddelaar effect kan hebben op het van de grond krijgen van de gesprekken.

Er vallen gaten in de doorstroming van het personeel op het ministerie, omdat jonge officieren bij gebrek aan carrièremogelijkheden elders een baan zoeken. Tegelijkertijd zullen veel oudere militairen binnenkort of op termijn uittreden. Wat betekent dit voor de houdbaarheid van de capaciteiten van Defensie? Wat doet de Minister hieraan? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ervaren werknemers die uitstromen, met pensioen gaan of om andere redenen Defensie verlaten, op een goede wijze worden vervangen? Ik heb daar zelf wel ideeën bij. Waarom kijken we voor de instroom niet veel breder naar de organisaties met veiligheids- en overheidstaken, die breed in Nederland aanwezig zijn? Nu stroomt het personeel in FPS fase 2, dat nog voor enkele jaren in de schema's stond, soms te vroeg uit, waardoor er intern een opstropen – zo hebben we het volgens mij genoemd – bij Defensie ontstaat, terwijl er bijvoorbeeld bij de politie momenteel volop vacatures zijn. Ik heb begrepen dat er mondjesmaat wordt geëxperimenteerd met dit idee en zie graag dat de Minister laat onderzoeken of het mogelijk is om het net wijder uit te gooien en mensen bijvoorbeeld een langjarig contract bij de Nederlandse overheid te geven. Dan kunnen we hen deels op kosten van ons allemaal opleiden, maar verbinden ze zich langjarig aan het systeem. In die periode kunnen mensen bijvoorbeeld werken bij Defensie, uitstromen naar de politie, de brandweer of andere overheidsorganisaties en daarna weer terugstromen naar bijvoorbeeld Defensie of de politie. Nu leiden we voor een deel personeel op voor commerciële partijen, zoals piloten. Als een personeelslid te vroeg uitstroomt, loopt er zomaar € 100.000 de deur uit. Dat kan slimmer. Ik zie graag dat de Minister dit gaat onderzoeken. Is de Minister daartoe bereid? Ik wacht de beantwoording af.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik mag vandaag voor de eerste keer spreken over het personeel van Defensie. Ik kan vertellen dat ik er de komende jaren heel veel zin in heb om met het personeel en, nadat er een nieuw kabinet en naar alle waarschijnlijkheid een nieuwe bewindspersoon is aangetreden, met het kabinet een aantal problemen op te lossen. Als ik heel snel overzie wat de Minister de afgelopen vierenhalf jaar heeft betekend voor het personeel, zie ik een enquête van de vakbonden onder het personeel waarin zij een dikke rode kaart krijgt. De Minister heeft in een brief op de heel zorgelijke – ik denk dat zij dat wel met mij deelt – uitslagen gereageerd en schrijft dat het rapport van de bonden serieus en de uitkomsten ter harte worden genomen. Ik geloof dat eerlijk gezegd niet. Ik vind de reactie heel, heel erg mager en summier. De reactie doet in mijn ogen geen recht aan de soms ronduit schokkende bevindingen in het rapport. Daarom wil ik de Minister de kans geven om te reageren op de volgende bevindingen. 82% van de militairen vindt dat Defensie het personeel niet als het belangrijkste kapitaal van de organisatie ziet, terwijl het dat wel is. 85% van de militairen vindt dat Defensie niet in het belang van haar personeel handelt. Ruim 84% van de respondenten is van mening dat de Minister er niet in is geslaagd om het vertrouwen in de organisatie te vergroten. Ruim 65% van het personeel, zowel burger als militair, is van mening dat Defensie niet met kritiek vanuit het personeel kan omgaan. Hier ben ik de laatste tijd heel veel op gestuit. Graag een reactie op elk van deze bevindingen.

In de brief van de Minister over de resultaten wordt de indruk gewekt dat het spoedig allemaal wel vlot zal trekken en los zal lopen. Dat lijkt mij een illusie, zeker gezien het vastgelopen cao-overleg tussen de bonden en Defensie. Andere collega's refereerden er al aan. Als de Minister voor het aantreden van een nieuw kabinet nog iets wil doen om het vertrouwen in Defensie te herstellen, kan zij dit moment aangrijpen om het overleg te hervatten. De bonden zijn woest over het eenzijdige eindaanbod van de kant van Defensie, onder andere omdat Defensie zich niet aan eerder gemaakte afspraken zou houden en er leugens zouden zijn verspreid.

Ik wacht maar even tot de bel ophoudt, voorzitter.

De voorzitter:

U hebt het over leugens en direct gaat de bel drie keer. Dat is ook wat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Volgens mij is dat dan een bevestigingsbel.

De voorzitter:

Had u iets met de Voorzitter afgesproken? Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Karabulut (SP):

Alle gekheid op een stokje; het is wel heel ernstig. Ik roep de Minister op om zich constructief op te stellen en de bonden en daarmee het Defensiepersoneel tegemoet te komen. Is zij bereid dat te doen?

Het AOW-gat is voor 90% gecompenseerd, maar niet voor 100%, wat een breed gedeeld verzoek vanuit de oppositie was. Waarom is er niet voor gekozen om voor de volle 100% te compenseren? Klopt het dat de compensatie van 90% is gedaan met het arbeidsvoorwaardengeld dat bestemd is voor het personeel dat nu bij Defensie werkt? Dat kan toch niet? Wanneer gaat het voormalige Defensiepersoneel eindelijk het effect van de regeling op de bankrekening merken? Ik begrijp dat velen het geld nog niet ontvangen hebben. Ze hebben dat echter wel nodig, want het gaat om veel geld dat mensen nodig hebben om van te kunnen leven.

Op de agenda staat ook de brochure van het RIVM over de giftige stof chroom-6. Militairen hebben daar in het verleden mee gewerkt. Nu zijn ze ziek. In de brief van de Minister staat dat de eerder overeengekomen coulanceregeling wordt aangepast, omdat van sommige ziekten duidelijk zou zijn dat die niet door chroom-6 worden veroorzaakt. Tegelijkertijd schrijft zij dat daarover eerst overleg moet plaatsvinden met de militaire bonden. Dat is niet gebeurd. Klopt het dat de Minister iets te snel gaat en dat aanpassing niet vastgesteld kan worden alvorens zij in overleg is getreden met de bonden, wat niet gaat omdat zij met hen overhoop ligt? Ik begrijp dat het onderzoek enige extra tijd in beslag neemt omdat het zorgvuldig en uitgebreider moet gebeuren, maar kan er iets meer haast met de resultaten worden gemaakt?

Ik heb nog een opmerking over het dodelijk schietincident in Ossendrecht. Ik zal het kort houden. De Minister heeft natuurlijk gelezen wat in het rapport staat: de conclusie is dodelijk, maar er staat ook een aantal acute aanbevelingen in die niet kunnen wachten op een onderzoek van de Minister. Is zij bereid die aanbevelingen per direct over te nemen en het voorgenomen onderzoek omwille van de onafhankelijkheid door een derde partij te laten verrichten? Hoe kijkt de Minister terug op de zaak van klokkenluider Van Wulfen? Welke lessen trekt zij hieruit? Hoe gaat zij of Defensie in de toekomst om met klokkenluiders? Wij hebben veel voorbeelden gehad van mensen die hun nek uitsteken en diep in de problemen zijn geraakt, om het netjes uit te drukken. Er heerst nog steeds een grote mate van onveiligheid onder personeel omdat het niet altijd zichzelf durft te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Uw klok heeft al enige tijd geleden geluid. Bij uw laatste twee opmerkingen maak ik de notitie dat die over zaken gaan die niet in een brief aan deze agenda zijn toegevoegd. Het staat u vrij om ze op te brengen, ook al deed u dat in reservetijd, maar het is aan de Minister om er wel of niet op te antwoorden.

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de Minister om even met haar te overleggen. Zullen we er tien minuten van maken? We schorsen tot 10.50 uur en dan zie ik u allen hier graag terug.

De vergadering wordt van 10.40 uur tot 10.50 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Dank, ook aan de leden voor de gestelde vragen en de woorden die zijn gesproken. Het zijn veelal mooie woorden en woorden van waardering voor de inzet van onze mensen. Ik begrijp goed wat wordt gezegd over het vertrouwen en de ondermijning daarvan in de afgelopen jaren. We hebben daar vaak in de Kamer over gesproken. Ik heb toen ook onomwonden gezegd dat vertrouwen te paard gaat en te voet komt. Het duurt echt nog even voordat het vertrouwen is hersteld. Ik kom daar straks op terug.

Als een organisatie te maken krijgt met de gevolgen van ruim twee decennia bezuinigen en zich steeds tot doel stelt de opgedragen taken linksom of rechtsom uit te voeren, dan is het nogal wiedes dat zij door het ijs zakt. Dat is gebeurd en we zijn nu de weg van het herstel ingeslagen. Op zich is dat goed nieuws, maar dat herstel kost tijd, ook omdat middelen gefaseerd beschikbaar komen en niet in de omvang waarvan je zou hopen dat die onmiddellijk op tafel ligt. Het is heel wrang dat, terwijl volop wordt geïntensiveerd in de basisgereedheid, wat ook ten goede van het personeel komt, op de werkvloer de effecten van de bezuinigingen uit het verleden nog worden gevoeld omdat de effecten van de intensiveringen helaas nog op zich laten wachten. Het werven van nieuw personeel en het aanschaffen van extra munitie en reservedelen gebeuren niet in een dag. Daar gaat tijd overheen. Tijdens de recente werkbezoeken merk ik dat het effect bij een aantal onderdelen van onze organisatie voorzichtig gevoeld wordt omdat voorraden groter worden en er meer middelen beschikbaar zijn. Dit zijn de eerste voorzichtige signalen dat de intensiveringen vruchten beginnen af te werpen. Het duurt nog een hele tijd voordat dit echt in de gehele organisatie gevoeld wordt en ook zal er meer geld bij moeten. Daar ben ik heel duidelijk over geweest, niet alleen gisteren maar ook een jaar geleden en het jaar daarvoor. Niet voor niets hebben we het meerjarig perspectief geschetst. Het betekent dat de euro's die voor of door Defensie worden uitgegeven, maar één keer kunnen worden uitgegeven. Het is dus steeds weer noodzakelijk om keuzes te maken. Soms zijn die keuzes pijnlijk.

Zonder op partijen in te zoomen, merk ik op dat niet iedere partij hier aan tafel grote intensiveringen voor ogen heeft als zij aan Defensie denkt. Als ik dan het gemak hoor waarmee wordt gezegd dat het zus of zo moet of dat er meer gedaan moet worden, dan merk ik op dat bij een aantal partijen duizenden militairen de organisatie hadden moeten verlaten als ik hun verkiezingsprogramma zou volgen. Dan was er überhaupt geen sprake van een wachtgeldregeling of doorstroom naar FPS fase 3 geweest, om maar iets te noemen. Ik vraag om enige nuance, ook van de zijde van de Kamer, als het gaat om het feit dat we met beperkte middelen soms scherpe keuzes moeten maken. Ik ga niet voorbij aan het feit dat die keuzes buitengewoon pijnlijk kunnen zijn.

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan mevrouw Karabulut en dan aan mevrouw Belhaj. Zag ik ook de heer Knops met een woordmelding? Mevrouw Belhaj, u wilt niet, maar u maakte wel van alles duidelijk. Dat heb ik gezien. Dan eerst mevrouw Karabulut en dan de heer Knops op aanwijzing van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp wel dat de Minister enigszins emotioneel wordt wanneer bijvoorbeeld de SP zegt dat de Minister goed voor het personeel moet zorgen en tegelijkertijd andere keuzes maakt in de manier waarop zij tegen Defensie aankijkt. Wij zouden niet 4,5 miljard aan dure straaljagers uitgeven of dure onderzeeboten kopen. Wij zouden er inderdaad voor kiezen om het personeel goed te behandelen. Het probleem is dat dit kabinet en ook voorgaande kabinetten alles tegelijk wilden. Er moest bezuinigd worden, maar tegelijkertijd moesten wij ook meedoen aan allerlei missies. Om het heel concreet te maken: de Minister heeft keuzemogelijkheden. Waarom wordt bijvoorbeeld het geld dat over is gebleven op de Defensiebegroting, uitgegeven aan materieel in plaats van tegemoet te komen aan het personeel en het probleem met het AOW-gat op te lossen? Die keuzes kan de Minister ook maken. Deelt zij dat?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat mevrouw Karabulut naarmate we meer debatten gaan voeren, demissionair of niet, echt wel gaat inzien dat er volop nee wordt gezegd, ook als het gaat om de deelname aan missies. Daarnaast zijn er ook dingen als begrotingsregels en kan ik niet zomaar schuiven van de M van materieel naar de P van personeel of andersom of het budget voor internationale veiligheid laten leegstromen om het voor personeel aan te wenden. Overigens zoomde ik niet in op de SP, want het gaat om verschillende partijen hier aan tafel. Ik vind het fijn dat mevrouw Karabulut er zo open over is. Het klinkt allemaal prachtig, maar vanuit de organisatie wordt vaker dan mij lief is nee verkocht, simpelweg omdat we niet meer op de mat kunnen leggen. Als we wat op de mat kunnen leggen, doen we dat ook. Wel zien we dat we te maken hebben met een «can do»-mentaliteit die met name in het verleden hoogtij vierde, toen we van alles en nog wat ondernamen terwijl het eigenlijk niet verantwoord was. Dat is zuur en wrang. Het schuurt. In die periode bevinden we ons nu. Het is niet anders. Ik kan het niet mooier maken omdat ik niet, zoals de Kamer begrijpt, een pot algemene middelen heb staan waar ik zomaar even een greep uit kan doen. Was het maar waar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat verwacht ook niemand van de Minister, maar het punt is dat er wel degelijk keuzes worden gemaakt zonder dat die passen in een totaalvisie, zoals het aanschaffen van allerlei onderzeeboten en dure straaljagers. Er is een keuze gemaakt om de AOW-leeftijd te verhogen en om het AOW-gat niet te compenseren. Erkent de Minister op z'n minst dat de visie erop neerkomt dat er meer moet gebeuren met minder geld en dat dat ten koste gaat van het personeel? We hebben het over financiële zaken, maar het gaat ook ten koste van het vertrouwen. Er zijn allerlei problemen met veiligheid en klokkenluiders. De gehele organisatie piept en kraakt. Erkent zij op z'n minst dat een nieuw kabinet met een nieuwe integrale visie moet komen waarbij de belangen van het personeel voorop worden gesteld?

De voorzitter:

In een interruptie is er geen tweede termijn. We moeten een beetje discipline opbrengen, want anders gaat het te lang duren.

Minister Hennis-Plasschaert:

Jarenlang was het adagium voor Defensie «meer voor minder», helaas ook vanuit de politiek. Toen de financiële crisis Nederland bereikte, werd van ieder departement, ook van Defensie, verwacht dat het een bijdrage leverde. Dat dit voor Defensie vergaande gevolgen had, heeft en nog steeds heeft, is evident. Ik heb het hier honderd keer gezegd en ik herhaal het nog honderd keer als men dat wil: wapensystemen uitzetten en eenheden stopzetten doe je op een achternamiddag en daarmee heb je de krijgsmacht zo afgebroken; een krijgsmacht opbouwen kost daarentegen tijd. Het adagium van vandaag de dag is niet «meer voor minder» maar ervoor zorgen dat in het kader van het meerjarig perspectief er voldoende middelen naar de organisatie gaan, zodat mensen en middelen voorhanden zijn voor taken waarvan we allen verwachten dat de krijgsmacht die uitvoert. Mevrouw Karabulut spreekt over de onderzeedienst en de jachtvliegtuigen en gisteren hadden we nog een debat over de F-35. Het gaat vandaag om het personeel, maar het is van belang om te beseffen dat iedere krijgsmacht moet beschikken over een basiscapaciteit. Dat is niet omdat we dat leuk vinden, maar omdat de krijgsmacht geacht wordt op te treden, nationaal en in EU- en NAVO-verband, en omdat de basiscapaciteit zich bijvoorbeeld vertaalt in het hebben van jachtvliegtuigen. De F-16 bereikt heel binnenkort het einde van zijn economische, technologische en operationele levensduur en zal moeten worden vervangen. Ik kan me niet voorstellen dat Nederland niet langer beschikt over eigen jachtvliegtuigen. We kunnen dan niet eens meer ons eigen luchtruim bewaken. Als we dan zo'n bedrag uitgeven, kies ik er niet voor om een verouderd toestel aan te schaffen, maar voor het beste toestel waarmee we weer decennia vooruit kunnen en de meeste bescherming aan onze mensen kunnen bieden.

Ik maak nog een laatste opmerking over de Onderzeedienst, waar we binnenkort een debat over hebben. De Onderzeedienst is een belangrijke nichecapaciteit, ook binnen de NAVO. Nederland heeft een bescheiden krijgsmacht, maar binnen de NAVO worden we geacht niet alleen basiscapaciteit maar ook een aantal nichecapaciteiten op de mat te leggen. De onderzeeboot is daar een heel goed voorbeeld van. Dus ja, ik ben er zeer op gebrand dat de Nederlandse krijgsmacht straks de Walrusklasse kan vervangen. Daarvoor moeten we dan wel voldoende middelen hebben. Die zijn er nog niet, zoals de Kamer weet, en daarom spreek ik over een tekort op het investeringsbudget.

Hoe dan ook, keuzes worden gemaakt. We kunnen verschillen van mening over de keuzes en de uitkomsten ervan, maar het gaat me aan het hart als ik het gemak hoor waarmee wordt gezegd dat het maar even geregeld moet worden terwijl niet wordt nagedacht over de vraag welke rijksbrede begrotingsregels van toepassing zijn en terwijl eigenlijk wordt gepleit voor het verder bezuinigen op Defensie. Dan hoeven we helemaal niet meer te spreken over een voorziening voor het AOW-gat, omdat we duizenden mensen ontslaan en wachtgeldregelingen in het overleg met de bonden überhaupt niet meer ter tafel komen.

De heer Knops (CDA):

Ik was het niet van plan, maar ik ga het toch doen. Ik moet de Minister op dit punt gelijk geven. Elke politieke partij kan hier natuurlijk bepaalde opvattingen ventileren, maar op het moment dat je 1 miljard bezuinigt op Defensie, houd je de facto een Leger des Heils over. Ja, daar praten we dan over; een leger zonder wapens is geen leger, dat is het Leger des Heils en daar kunnen ze genoeg mensen gebruiken. Dat is wel de politieke keuze die de SP maakt. Dan past het inderdaad niet – laat ik dat ook maar zeggen tegen mevrouw Karabulut – om hoog op te geven van het personeel, want daar is dan helemaal geen geld meer voor. Als het leger overbodig is, dan kun je het net zo goed opheffen. Dat is wat de SP doet. Dit was even een cri de coeur.

De reden waarom ik de Minister aanspreek, is dat ze telkens verwijst naar effecten van bezuinigingen uit het verleden. Ik heb al gezegd dat ik vind dat de Minister dat niet kan doen als ze vier jaar lang verantwoordelijk is en te weinig investeert. Dat erkent de Minister ook wel heel voorzichtig. Die effecten zijn er natuurlijk, zeker als je die niet tenietdoet met nieuwe investeringen of als je, zoals in dit geval, onvoldoende nieuwe investeringen doet. Mijn punt is dat we de afgelopen jaren een aantal amendementen hebben ingediend om meer geld toe te voegen aan de Defensiebegroting. Die zijn ook door de coalitiepartijen gewoon weggestemd, waardoor ze het niet gehaald hebben. Het zou de Minister sieren als ze op dit punt niet een bijna defaitistische houding van «het is me ook maar overkomen» heeft. Nee, er waren mogelijkheden geweest, ook vanuit de Kamer en ook met steun van de SP – ik zou zeggen: het kan nog altijd – om dit soort amendementen wel te steunen. Uiteindelijk, als we een krijgsmacht en goede arbeidsvoorwaarden willen, zullen we er geld bij moeten doen. Graag krijg ik een reactie van de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, het is me niet allemaal zomaar overkomen. Het is mede wat ik aantrof bij mijn aantreden. Ik heb openlijk met de Kamer gedeeld wat er af en toe uit de kast kwam rollen. We hebben ook met reden het traject van de financiële duurzaamheid ingezet. Immers, als je jarenlang doet wat er van je wordt gevraagd, terwijl er eigenlijk geen middelen voor zijn en je gaten met gaten aan het dichten bent, dan kom je op het punt dat het verkeerd gaat. Ik ben er de afgelopen jaren buitengewoon open over geweest, ook tijdens de begrotingsbehandeling. En het ging dus ook verkeerd. Ik van mijn kant heb er veel, zo niet alles, aan gedaan om ervoor te zorgen dat er jaar op jaar geld voor Defensie zou bij komen. De heer Knops constateert dat het niet genoeg is. Dat is correct. Ik heb de afgelopen jaren ook gezegd dat er meer geld bij moet. Om dit kabinet, maar ook een volgend kabinet, aan de gemaakte afspraken te houden, heb ik met reden een meerjarig perspectief geformuleerd. Daarmee hebben we steeds dat haakje om ervoor te kunnen zorgen dat niet alleen het tekort op de investeringen verder wordt ingevuld, maar ook tekorten op combat support en combat service support en dat er eventueel ruimte komt voor arbeidsvoorwaarden. Het hangt uiteindelijk allemaal met elkaar samen.

Dus nee, ik ben niet bepaald achterover gaan leunen. Ik heb me iedere dag, dag en nacht, ingezet voor deze organisatie. Dat doe ik nog steeds, met liefde. Maar het gaat me wel aan het hart als ik soms hoor hoe gemakkelijk er gesproken wordt over waar die middelen dan vandaan moeten komen. We lijken volstrekt vergeten te zijn uit wat voor periode we komen: een financiële crisis waarbij iedereen in Nederland zijn broekriem niet een beetje maar volledig moest aanhalen. Die crisis heeft ook de organisatie hard geraakt, ook onze organisatie. We zijn weer gaan intensiveren, toen we nog in die crisis zaten, toen we nog volop bezig waren met het verwerken van de naweeën daarvan. Toch waren we in staat om stap voor stap geld toe te voegen aan de Defensiebegroting, nu oplopend tot 9 miljoen euro. En de Kamer hoort mij niet zeggen dat het genoeg is.

De heer Knops (CDA):

Ik heb altijd een dubbel gevoel als ik de Minister zo hoor. Ik hoor de passie, ik hoor de betrokkenheid en ik weet hoezeer zij zich inzet. Als ik de resultaten bekijk, ook nu weer bij de Voorjaarsnota, en zie wat het kabinet allemaal niet heeft gedaan, terwijl het wel van alles roept over allerlei andere dingen die moeten gebeuren van PvdA-ministers die ook in dit kabinet zitten ... Goed, daarmee hebben we wel te maken. Maar ik begrijp het niet. Dit gaat over de nationale veiligheid. Dit gaat over een organisatie die van groot belang is. Dat er wel al met pepernoten wordt gestrooid op andere dossiers en dat Defensie wordt vergeten, raakt mij dan ook. Juist omdat de Minister zo gepassioneerd is, zou ik zeggen: zorg er dan ook in het kabinet voor dat het geregeld wordt.

Minister Hennis-Plasschaert:

De uitspraken van de heer Asscher, want daar verwijst de heer Knops naar, zijn voor rekening van de heer Asscher. Als iemand iets zegt, betekent dat niet dat er vervolgens ook geleverd wordt. En dan liever geld dan pepernoten; daar zal de heer Knops het mee mij over eens zijn. Kijk, eerlijk gezegd heb ik me groen en geel aan die uitspraak geërgerd. Ik gun iedere Nederlander het beste, maar we kunnen niet zeggen: de leraar wel, de militair niet, of andersom. Het gaat erom dat er met reden wordt gekeken waarom loonontwikkeling noodzakelijk is. En die is voor de militairen noodzakelijk. Ik kom straks uitgebreid terug op de arbeidsvoorwaarden en de onderhandelingen met de bonden, maar er is niet voor niets een 2%-loonontwikkeling geboden voor het lopende jaar. In de inbreng mis ik de verwijzing naar september, volgens mij september 2015, toen ook een loonsverhoging van 5,05% is doorgevoerd. Is dat alles zaligmakend? Nee, maar soms wordt het beeld geschetst alsof we sinds 2013 überhaupt niets meer aan loonontwikkeling hebben gedaan. En dat is gewoon niet waar. Het gehele akkoord en de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden behelzen natuurlijk meer dan een loonontwikkeling. Veel militairen zeggen dat ook gewoon. Die zeggen: fijn, een loonontwikkeling; daar ben ik ook aan toe, want we worden voor een hoeveelheid zaken gestraft, bijvoorbeeld met de pensioenpremieheffing, maar ik heb ook behoefte aan perspectief, aan uitzicht. Ik kom er straks nog even rustig op terug. Voorzichtig, zeg ik er gelijk bij, want uiteindelijk is het aan de werkgever, Defensie, en de bonden om hiervoor gezamenlijk een oplossing te vinden.

Allereerst wil ik nu doorgaan met het AOW-gat.

De voorzitter:

Heel graag. Daarmee zijn van beide zijden de inleidende opmerkingen volgens mij gemaakt. Ik verzoek u dan nu de feitelijke beantwoording van de vragen ter hand te nemen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Popken, maar ook andere woordvoerders, spraken over het AOW-gat. Zij uitte daarover haar ongenoegen, en dan druk ik me diplomatiek uit. De Kamer weet dat we in eerste instantie hebben gekeken naar een andere voorziening voor het AOW-gat. Bij de oorspronkelijke voorziening betaalde Defensie het brutobedrag van de ontbrekende AOW in de periode tussen 65 jaar en de AOW-leeftijd. Daarover moest echter nog belasting worden betaald. Omdat mensen voorafgaand aan het bereiken van de AOW-leeftijd meer belasting en AOW-premie betalen over het inkomen dan na de AOW-leeftijd, viel deze tegemoetkoming netto lager uit dan de netto-AOW. Defensie heeft hierover gesproken met de bonden. Daarover is met een aantal bonden toentertijd instemming bereikt. Met de beperkte beschikbare middelen waren we op zoek naar een manier om hiervoor een zo goed mogelijke regeling te treffen. Uiteraard zochten we ook steeds de balans tussen actief dienend personeel en zij die de diensten hebben verlaten.

Er is toen gezegd: ga terug naar de tekentafel. Natuurlijk vond ik dat verschrikkelijk, want ook ik wilde graag het beste op tafel leggen. Dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor bijvoorbeeld de HDP (Hoofddirecteur Personeel). Wij kregen opdracht om ons huiswerk opnieuw te doen. Dat deden we. Nu hebben we een voorziening voor het AOW-gat waarmee het voor burgers en militairen wordt gecompenseerd in die zin dat Defensie een bedrag betaalt dat netto even hoog is als de netto-AOW. Op deze manier wordt het ontbreken van de AOW volledig gecompenseerd. Daarnaast wordt het inkomen aangevuld tot in ieder geval 90% van het netto-inkomen dat zou zijn uitgekeerd als de AOW-leeftijd en pensioenleeftijd nog steeds 65 zouden zijn geweest.

We hebben heel erg gekeken naar een manier waarop we ervoor konden zorgen dat we een soort bodem hanteren. Natuurlijk klinkt 100% heel erg fijn, maar ik heb net al uitgelegd dat ik niet beschik over een enorme pot generale middelen waaruit ik af en toe een greep kan doen. Dat geldt helaas ook voor de Minister van Financiën. Het verschil in kosten tussen compenseren voor 90% en compenseren voor 100% is fors. Het gaat er namelijk om dat we een netto-effect bruto moeten afdekken. De effecten van de belasting- en premiedruk hierop zijn hoog. 90% kostte ons ongeveer 120 miljoen extra. Dat konden we toen dekken, onder andere met de middelen van het amendement van de VVD en de PvdA. 100% kost circa 340 miljoen euro extra.

Dat zijn toch overzichtelijke bedragen, denkt de commissie nu, maar ik schetste net de tekorten die we overal in de organisatie hebben en de balans die we steeds zoeken tussen het actief dienend personeel en zij die de dienst hebben verlaten. Ook de Centrale Raad van Beroep (CRvB) heeft inmiddels geoordeeld dat deze voorziening volstaat. Als ik kijk naar de manier waarop elders in de samenleving wordt omgegaan met het AOW-gat, vind ik dit echt een keurige compensatie. Ja, ik kan me goed voorstellen dat je ervan baalt als je tijdelijk zakt in inkomen, maar je hebt wel die minimale grens. Het is echt niet zo dat Defensie hier haar verantwoordelijkheid ontloopt, maar het gaat om veel geld.

Ik moet even kijken wat ik hierover verder nog kan zeggen. Wanneer wordt het uitbetaald? Volgens mij gebeurt dat met ingang van 1 juni. Voor hen die nog steeds geen middelen hebben ontvangen en voor alle anderen wordt door het ABP aangegeven wanneer ze dat zullen ontvangen, in ieder geval hopelijk zo spoedig mogelijk. We zijn dus al begonnen met de uitbetalingen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Moet ik dit opvatten als «dat gebeurt ook rond 1 juni» of als «dat kan nog maanden duren»?

Minister Hennis-Plasschaert:

Sorry. Het ABP voert het voor ons uit. Het is een complexe operatie, juist omdat we mensen zo veel mogelijk tegemoet willen komen; vandaar ook die bodem van minimaal 90%. Het ABP is al gestart op 1 juni. Vanaf 1 juli wordt in kaart gebracht wanneer mensen die de extra tegemoetkoming krijgen, die kunnen verwachten. Daarbij gaat het dan om het ontbrekende deel en dus niet om het gehele bedrag. Ik hoor net dat de verwachting oktober-november is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is erg spijtig, want die mensen hebben dat geld gewoon nodig, en een paar maanden inkomen missen betekent dat ze net boodschappen kunnen doen. Maar goed, ik begrijp dat de Minister zegt dat ze daar niets meer aan kan doen en dat het gewoon afwachten is.

Mijn tweede vraag gaat toch even over die 90%. De Minister zegt: dit is het, dit is het maximale, dit is voor mij goed genoeg. Militairen moeten noodgedwongen extra vroeg stoppen met werken. Eigenlijk worden ze via de Belastingdienst fiscaal beboet voor dat vroegpensioen. Heeft de Minister getracht of is ze bereid om hiertegen bezwaar te maken en met de Minister van Financiën te overleggen, zodat ze niet gekort wordt vanwege het gedwongen eerder stoppen met werken, waardoor ze vervolgens minder kan vrijspelen om het AOW-gat wel volledig te compenseren?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het gevaar is dat we een aantal debatten gaan overdoen die uit-en-te-na zijn gevoerd, onder andere met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Staatssecretaris van Financiën, want mevrouw Karabulut wijst op de RVU-heffing (Regeling voor vervroegde uittreding). Ik heb hem scherp. Dat is mede waarom naar aanleiding van die heffing, vanwege de onmogelijkheid om die anders toe te passen vanuit de fiscaliteit, de Kamer het initiatief genomen heeft tot het amendement voor die extra middelen, zodat Defensie daarmee gecompenseerd zou worden voor de zogenoemde strafheffing. Uiteindelijk is iedereen erbij gebaat, ook met betrekking tot het beslechten van het AOW-gat, dat er een nieuwe diensteinderegeling komt. Ik hoop van harte dat we hierover op een zeker moment weer het gesprek met de bonden kunnen voeren.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Dan een heel ander onderwerp, even kort tussendoor. Dat betreft Oirschot. Het onderzoek loopt. Zowel over Volkel als over Oirschot heb ik de Kamer toegezegd dat ik haar absoluut nader zal informeren over de uitkomsten van het onderzoek. Ik heb helemaal geen behoefte om daar ingewikkeld over te doen, omdat het ook van belang is voor het lerend vermogen van iedereen die bij het incident betrokken was. Wat Volkel betreft, hebben we specifiek de evaluatie van het beveiligingsregime, zoals ook in het plenaire debat aan de orde is gekomen. Ook daarover wordt de Kamer volledig geïnformeerd. Het onderzoek naar wat in Oirschot is gebeurd, loopt. In de brief wordt verwezen naar één militair, maar het is logisch dat de gehele gang van zaken onderwerp van onderzoek is. In feite gaat het dus om beide. Dat houdt in: wat heeft de groep gedaan en wat de persoon, al dan niet op aangeven van de commandant? De persoon naar wie natuurlijk vooral wordt gekeken, is de groepscommandant, omdat hij verantwoordelijk was voor de militairen die op dat moment bezig waren aan de oefening. Helaas is het ook de rugzak van de commandant die ontvreemd is en waarin zich zowel een sleutel als een pas bevonden. Die sleutel en die pas hadden zich sowieso niet in die rugzak mogen bevinden. Er is dus een stapeling van voorschriften en regels die overtreden zijn en waarop het onderzoek zich nu verder toespitst. Er is ook gesproken over een hoge uitstroom. Ik begrijp de zorgen daarover heel goed. Die heb ik namelijk ook. Op dit moment hebben we nog openstaande vacatures, zeg ik tegen de heer Van den Bosch. Ten opzichte van het actuele formatieplan is het aantal ongeveer 4.000. Met betrekking tot de personele intensiveringen, die hopelijk gaan volgen als gevolg van het meerjarig perspectief, is de verwachting dat die ook leiden tot een groei van het aantal arbeidsplaatsen. Dit zal extra zorgen met zich meebrengen met betrekking tot de vulling van de organisatie. Die vulling speelt een heel belangrijke rol in het herstel van de basisgereedheid en is cruciaal voor een verdere doorontwikkeling van de krijgsmacht.

Het werven van verschillende schaarstecategorieën is niet alleen moeilijk voor Defensie. Het is een ingewikkeld vraagstuk door een veelheid van factoren op de arbeidsmarkt. De laatste maanden hebben we veel overleg gehad, ook met de operationele commandanten, over het niet-behalen van de aanstellingsopdrachten. We zien ook een verschuiving van de schaarstecategorieën naar een problematisch beeld in bredere zin. Dat heeft onmiskenbaar te maken met de groeiende economie, maar het betekent wel dat Defensie alles uit de kast moet halen.

Mede daarom heb ik de Kamer eerder geïnformeerd over het plan van aanpak werving en behoud. We wachten natuurlijk niet tot het plan van aanpak het licht ziet en ik daarover met de Kamer heb gesproken. Een aantal maatregelen zijn al van start gegaan: een nieuwe campagne op tv, in de bioscoop en op internet, van werving naar recruitment zoals het dan heet, gerichter werven, vroegtijdig benaderen, onderzoeken van de mogelijkheden van een militaire beroepentest als onderdeel van de selectie en verruiming van de mogelijkheden van werving en selectie. We hebben het allemaal, as we speak, onderhanden. Ik heb de Kamer toegezegd dat dit plan van aanpak werving en behoud ook met de Kamer zal worden gedeeld. We zijn ons zeer bewust van de urgentie daarvan.

Ik heb een aantal woordvoerders horen spreken over het FPS fase 3-bestand. Dat betreft dus de doorstroom, mensen die bij gebrek aan perspectief de organisatie voortijdig verlaten. Dat is ook mij al een tijdje een doorn in het oog. Het vol zitten van FPS 3, ook wel de FPS 3-bult genoemd, is ook een gevolg van afspraken die zijn gemaakt naar aanleiding van eerdere reorganisaties waarbij in samenspraak met de vakcentrales en vanuit de OPCO's (operationele commando's) vol is gestuurd op het behoud van personeel. Daarmee wil ik het niet goed praten, zeg ik tegen de heer Knops, maar het is wel de werkelijkheid van alledag. We kunnen er nu van alles en nog wat van vinden, maar het heeft wel geleid tot het vol zitten van FPS 3. Ook de ophoging van leeftijd voor het flo (functioneel leeftijdsontslag) speelt daarbij een rol. Doorontwikkeling van FPS is een expliciet onderdeel van het overleg met de bonden. De Kamer weet – ik kom er nog op terug – dat het overleg op dit moment stilligt, maar het is in het belang van eenieder, ook van onze werknemers en de organisatie, dat we stappen zetten om de doorstroom van FPS 2 naar FPS 3 weer op gang te brengen.

De heer Knops (CDA):

Uiteraard zijn er in het verleden dingen besloten, maar het is van groot belang om te kijken naar de omgeving. Het hele verhaal van adaptieve krijgsmacht gaat ook om aanpassing aan de omgeving. Ik ben het zeer met de Minister eens dat er op dit punt echt dingen zullen moeten veranderen. Mij bereiken bijvoorbeeld geluiden dat mensen in de rang van luitenant acht jaar bij de landmacht moeten lopen voordat ze een volgende stap kunnen maken. Kijk, dat is dan geen aantrekkelijke werkgever voor mensen die academisch zijn opgeleid. En zo zijn er misschien nog andere voorbeelden in de organisatie te noemen. Ik pleit er zeer voor om, als dat overleg weer wordt opgestart, ook te bekijken hoe we de organisatie effectief en aantrekkelijk houden. Als daarvoor dingen aangepast moeten worden, bijvoorbeeld rondom FPS, is daar wat onze fractie betreft zeker over te praten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Fijn, want dat gesprek zal echt noodzakelijk zijn, allereerst natuurlijk in het arbeidsvoorwaardenoverleg. De heer Knops verwijst al even naar de adaptieve krijgsmacht. Daarover hebben we laatst een congres georganiseerd. Het geeft ook antwoord op de vraag van mevrouw Diks. Juist dit concept geeft invulling aan wat ze voor ogen heeft. Ik zeg er gelijk bij dat een aantal zinnen die ze uitsprak – ik heb ze niet letterlijk genoteerd – impliciet uitgaan van een groot maakbaarheidsgehalte. De praktijk is helaas weleens weerbarstig, maar juist het concept van de adaptieve krijgsmacht gaat in op samenwerking en employability, dus horizontaal en verticaal. En dan heb ik het niet alleen over overheden, maar ook over bedrijven. Dit zijn we nu met volle vaart aan het oppakken en verder aan het uitwerken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik weet natuurlijk dat wat de Minister aangeeft, bestaat. Dat herken ik ook. Ik denk alleen dat het nog te dun is, dat het nog te beperkt is. Ik kan me ook voorstellen dat als je echt met elkaar aan het zoeken bent naar een manier om de employability langjarig te organiseren, niet voor even maar langjarig, om mensen ook langjarig perspectief te bieden, je het net veel wijder uitgooit, zoals ik het heb genoemd. Ik kan me voorstellen dat je het niet alleen bij geüniformeerde diensten uitgooit, maar überhaupt naar overheidsdiensten kijkt. Als iemand geschikt is om een team te leiden bij Defensie, kan hij dat misschien ook bij een overheid, afgezien van het feit of hij dat ook wil. Ik kan me voorstellen dat je de openheid organiseert dat mensen meer fluïde kunnen in- en uitstromen in overheidsdiensten, zodat we met z'n allen investeren in mensen en vervolgens ook met z'n allen plezier hebben van die mensen. Dat is eigenlijk waarnaar ik zoek.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik weet niet of mevrouw Diks bij die dag aanwezig was. Nee? Dat geeft helemaal niets hoor, want er komen verslagen over. Ze kan het dus rustig teruglezen. Een aantal woordvoerders waren wel aanwezig. Het mooie van die dag was dat er niet alleen werd gekeken naar Defensie in de zin van «hoe gaat u dit allemaal regelen?», alsof we alle andere organisaties aan een touwtje hebben. Het mooie was juist dat ook de aanwezige organisaties, overheden, kennisinstituten, bedrijven en noem maar op, aangaven hoe zij het voor ogen hadden. Ideeën zoals mevrouw Diks die nu inbrengt, werden die dag ook geopperd. Die worden allemaal opgepakt en verwerkt.

De voorzitter van VNO-NCW had een vergaand verhaal over «school of the nation», zodat men bijna even vergeet wat de kerntaak van Defensie is, namelijk beschermen wat ons dierbaar is. «School of the nation», het klinkt allemaal heel mooi, maar we moeten ervoor oppassen dat Defensie een heel groot opleidingsinstituut voor de hele wereld wordt en intussen haar kerntaken niet meer kan uitvoeren.

Dus het luistert allemaal wel nauw, maar juist het concept van een adaptieve krijgsmacht gaat hierop in. Het duurde even. We zijn begonnen met de reservist. Dat is toen verder ontwikkeld, ook op aandringen van de Kamer, tot het concept van de adaptieve krijgsmacht. Dat wordt nu echt opgepakt. We komen er ook in de beleidsagenda van de begrotingen kort op terug. Ik zeg er gelijk bij: niet voor alles is ruimte, want er hangt direct ook weer een prijskaartje aan. Maar we kunnen dus al een aantal interessante stappen nemen als het gaat om het overleg met andere overheden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Heel kort, over «prijskaartje» gesproken. Ik kan me zelfs voorstellen dat er een verdienmodel in kan zitten, als je het veel slimmer zou organiseren. Als je mensen vanuit de luchtmacht opleidt, zou je ook in gesprek met commerciële partijen kunnen gaan, bijvoorbeeld over opleidingskosten. Naar dat soort «slim» ben ik op zoek.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat ben ik met mevrouw Diks eens. Ik ben alleen heel erg huiverig geworden voor het woord «verdienmodel», omdat dit er in het verleden steeds toe heeft geleid, niet alleen bij Defensie maar ook bij andere departementen, dat we de beoogde inkomsten alvast inboekten, er vervolgens niets of te weinig van een bepaald plan terechtkwam en we daarna met de gebakken peren zaten. Ik wil het woord «verdienmodel» dus zo veel mogelijk vermijden. Ik wil wel dat dit concept leidt tot werving en behoud waardoor de defensieorganisatie voldoende vulling kent.

De voorzitter:

Ik wijs, en ook niet meer dan dat, de Minister en de commissieleden erop dat we nog 35 minuten hebben om dit AO af te ronden. Ik ga dus een beetje sturen en iedereen weet wat dat betekent.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga opschieten. De heer Van den Bosch stelde vragen over het RIVM en de persoonlijke beschermingsmiddelen. Het huidige contract verloopt de tweede week van november 2017. Voor het verlopen van het huidige contract zal een rijksbreed contract PBM (persoonlijke beschermingsmiddelen) zijn gegund en ingericht. De Kamer wordt daarover natuurlijk in brede zin geïnformeerd in de eerstvolgende voortgangsrapportage over het dossier chroomhoudende verf.

Als ik hem goed heb gehoord, stelde de heer Van den Bosch ook een vraag over de beschikbaarheid van beschermingsmiddelen en vroeg hij of we de levertijden kunnen bespoedigen. Dat kan niet. Er is een contract afgesloten waarin is bepaald dat de uit de catalogus van beschermingsmiddelen artikelen kunnen worden afgeroepen. Na afroep wordt de defensie-eenheid bezocht door de leverancier die de beschermingsmiddelen, dus maskers, filters et cetera, op maat afstelt en verstrekt. Bij het KPU-bedrijf (Kleding en Persoonsgebonden Uitrustingsbedrijf) en in ieder geval bij ons zijn geen klachten bekend over te lange levertijden, maar we blijven het goed in de gaten houden. Iedereen snapt ook dat je wel op tijd aan de bel moet trekken. Je kunt niet wachten totdat je niets meer hebt, want dan ben je inderdaad te laat. Er zijn dus verschillende zaken die de aandacht hebben, om dat allemaal goed te regelen.

Mevrouw Belhaj vroeg of er eind 2017 eindelijk duidelijkheid is. Kijk, ik heb in mijn brief van juli jongstleden gemeld dat de vertraging onder meer te wijten is aan het omvangrijke aantal documenten dat bij het RIVM is aangeboden voor analyse. Er zijn nog een aantal zaken. Het instellen van interviews in plaats van alleen vragenlijsten leidt er bijvoorbeeld toe dat het onderzoek meer tijd in beslag neemt. Ik zou soms heel graag invloed willen uitoefenen op de voortgang van het onderzoek, omdat ook ik graag de zaken wil bespoedigen, maar – ik heb het vaker gezegd en ik herhaal het nu – het RIVM is een onafhankelijk onderzoeksinstituut. Juist in dit kader hecht ik eraan dat het die onafhankelijkheid ook kan uitoefenen. Met andere woorden: ik kan het niet beïnvloeden anders dan dat ik de oproep van mevrouw Belhaj, en daarmee ook mijn eigen oproep, kan doorgeven en kan zeggen: wees u bewust van de aanwezige urgentie.

Mevrouw Karabulut vroeg naar de coulanceregeling. Ze vroeg naar de verlenging. Klopt dat? Sorry, de exacte vraag ben ik even kwijt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat om het vaststellen van het beleidskader, aanpassingen van de arbocatalogi, zonder overleg met de bonden, wat volgens mij niet mogelijk is.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat klopt. Daarvoor is de instemming van de bonden vereist. Ja. Ik ga er straks in algemene zin nog wat over zeggen, want er ligt op het moment heel veel stil met de nodige consequenties voor de organisatie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus die wijziging kan op dit moment nog niet van kracht zijn, maar pas wanneer de Minister de problemen met de bonden en het personeel oplost.

Minister Hennis-Plasschaert:

Als ik er met de bonden uit ben, wellicht in brede zin of op dit specifieke punt, wordt de Kamer nader geïnformeerd. Als een overleg echter stilligt, hoe graag ik ook wil ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Heel concreet op dit punt graag.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee dus, als er geen overleg is, is er geen overleg en geen instemming.

Dan kom ik bij de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen. Ik heb daar net al iets over gezegd. Ik heb de Kamer al eerder laten weten dat ik het altijd buitengewoon lastig vind om daarover uitgebreid in de Kamer te praten, omdat het allereerst een zaak is van de centrales, van de bonden, en de werkgever. Maar laat ik dit zeggen: het gaat me echt aan het hart dat we ons in deze situatie bevinden. Het heeft helemaal geen zin om hier te zwartepieten en daar heb ik ook absoluut geen behoefte aan. Ik denk echter – en dat zullen de bonden ongetwijfeld ook zeggen – dat het bereiken van een arbeidsvoorwaardenakkoord voor het personeel essentieel is. Wat mij soms echt aan het hart gaat, is dat er een beeld ontstaat alsof de werkgever, dus ikzelf, de CDS (Commandant der Strijdkrachten) of de sg (secretaris-generaal), andere belangen zouden nastreven dan de bonden. Uiteindelijk zijn we allemaal gebaat bij werknemers die voorzien zijn van goede arbeidsvoorwaarden en die onder goede omstandigheden hun werk kunnen uitvoeren.

Het akkoord dat nu van tafel is, zag toe op loonbaanperspectief, de uitwerking van de diensteinderegeling, een nieuwe pensioenregeling en inderdaad ook op de 2%-loonontwikkeling. De uitgangspunten voor die afspraken werden al eerder vastgelegd in het deelakkoord van april 2015, om het nog even terug te brengen in het geheugen. De onderwerpen zouden nu concreter worden uitgewerkt. De werkgever, Defensie, heeft tijdens de onderhandelingen oprecht geprobeerd om zowel voor de korte als de lange termijn perspectief te bieden. Voor de korte termijn ging het om loonontwikkelingen en doorstroommogelijkheden voor later en voor de langere termijn om nieuwe diensteinde- en pensioenregelingen.

Al die onderwerpen kosten geld. Ik kan het niet mooier maken. Ik heb net al duidelijk aangegeven dat euro's maar één keer kunnen worden uitgegeven. Er moet dus steeds worden gezocht naar een evenwichtige verdeling van gelden. We hebben via een workaround geprobeerd om geld naar voren te halen om de loonontwikkeling, die eerst lager was, op te krikken. Dat overleg is uiteindelijk helaas op niets uitgelopen. De eisen van de bonden en de beleidsmatige en financiële ruimte van Defensie zijn op dit moment nog niet overbrugbaar. De bonden zijn er zeer op gebrand om voorwaarts te gaan. Dit geldt zeker ook voor de werkgever. Mijn wens was om al voor de verkiezingen een nieuw akkoord te sluiten. Het is zeker mijn wens om hiermee niet een opvolger te belasten, aangezien we het ook hebben over het lopende jaar. In 2018 is een en ander gewoon weer mogelijk. Op basis van de in dit deelakkoord gemaakte afspraken volgen in 2018 de vervolggesprekken. Het streven is om de onderhandelingen met de bonden zo snel mogelijk te hervatten. Ook een werkgever is er zeer op gebrand om zijn medewerkers goede arbeidsvoorwaarden te kunnen bieden.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Karabulut. Het is uw vierde interruptie en wat mij betreft tevens uw laatste.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het klinkt allemaal goed. Ik ben blij dat de intentie er is, maar het overleg zit natuurlijk muurvast. Ik heb begrepen dat de Minister het deelakkoord heeft terugonderhandeld, dus dat geldt niet meer. Welke acties onderneemt de Minister de komende dagen of weken om weer in gesprek te komen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik vraag mevrouw Karabulut om dat aan Defensie te laten. De onderhandelingen zijn geen onderwerp om volledig openheid van zaken over te geven, hoe graag ik dat soms ook zou willen. Ik moet de rust en transparantie betrachten die nodig zijn voor het gesprek met de bonden. Mevrouw Karabulut zegt dat er terugonderhandeld wordt. Zojuist hoorde ik al het woord «leugens». Daarmee zegt zij iets over de integriteit van de medewerkers die aan de kant van de werkgever in volle oprechtheid met hart, ziel en zaligheid eraan trekken om er iets van te maken. Dat gaat mij weer aan het hart. De woorden «terugonderhandelen» en «leugens» neem ik niet voor mijn rekening en wil ik ook niet voor mijn rekening nemen. Ik wil maar één ding en dat is er met de bonden uitkomen. Zolang het traject stilligt, ligt er nog veel meer stil. We hadden het zojuist al over de instemming voor de bijlagen. Waar het nog meer stilligt, is bij allerhande reorganisaties in de organisatie. Dit kan een verlammend effect hebben op een hoeveelheid van zaken. Het verlammen van de bedrijfsvoering ligt op de loer. Daar is geen enkele werknemer bij gebaat.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister hoeft me niet te overtuigen of me te doen doordringen van de ernst van de situatie. Er ligt immers al sinds 2013 geen cao. Wat de leugens en andere zaken betreft: dat zijn niet mijn woorden. Het is de feitelijke situatie op dit moment. Het zijn de woorden die de bonden gebruiken. Vandaar mijn oproep aan de Minister om extra inspanning te verrichten. Het is prima dat de Minister daarover niet kan uitweiden, maar kan zij ons binnen nu en twee weken berichten over de acties die zij heeft ondernomen en wanneer we iets kunnen verwachten? Ik ben het met de Minister eens dat deze situatie voor het personeel niet nog een aantal maanden zo kan voortduren.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik bericht de Kamer. Ik verbind er geen tijdpad aan. Zodra het overleg met de bonden weer kan worden vlot getrokken ... Niet alleen de ontwikkelingen op arbeidsvoorwaardelijkterrein liggen stil, waardoor er geen loonontwikkeling, geen perspectief en geen zicht kan worden geboden op een nieuwe diensteinderegeling en dat soort zaken. De organisatie wordt op een hoeveelheid van reorganisatietrajecten verlamd. Dat lijkt een aantrekkelijk drukmiddel, maar dat is het uiteindelijk niet. De organisatie, en daarmee de werknemer, wordt immers fors schade toegebracht. Nogmaals, ik ben er zeer op gebrand om voorwaarts te komen.

De voorzitter:

Duidelijk.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het belang dat de Minister eraan hecht, is evident. Nu nog de concrete effecten ervan. Ik heb zojuist voorgesteld om te bekijken of het wellicht zinnig is om een bemiddelaar in te schakelen om partijen weer bij elkaar te krijgen. Wat vindt de Minister daarvan?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat sluit ik niet uit. De Kamer hoort het als daartoe eventueel wordt besloten.

Mevrouw Belhaj (D66):

De Minister maakt duidelijk dat het vanuit werkgeversperspectief haar verantwoordelijkheid is om er met de bonden uit te komen. Er is echter een complicerende factor waardoor ik het volstrekt legitiem vind dat een aantal politici aan deze kant van de tafel aangeven zich zorgen te maken en van de Minister willen horen of zij een mediator instelt om ervoor te zorgen dat dit uit de impasse komt. Als men weet dat er veel bezuinigingen zijn, dat er veel onrust in de organisatie is en dat er tegelijkertijd cao-onderhandelingen zijn, dan weet men ook dat het een complex geheel is. Ik ga helemaal uit van de goede intenties van de Minister, de vakbonden en het personeel, dat uiteindelijk tegen het voorlopige voorstel heeft gestemd. Ik mag echter ook uitgaan van mijn inschatting dat als er nu geen mediator wordt ingezet, het echt ongelooflijk lang kan gaan duren.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Belhaj (D66):

Wil de Minister er meer voor openstaan, zodat we zo snel mogelijk een akkoord hebben?

De voorzitter:

Voor die mediator, waar zojuist al antwoord op is gegeven?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zei zojuist al dat ik dat niet uitsluit.

De voorzitter:

Ik vraag de Minister straks de beantwoording te beëindigen. Ik zie echter nog een hele stapel vragen. Ik verzoek de leden daarom even na te denken over de antwoorden waarover ze willen interrumperen. Het kan zijn dat ze straks nog een interruptie willen plegen en daar kan ik anders geen ruimte meer voor geven. Dat is zonde. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert:

We komen aan het einde van mijn eerste termijn. Ik kom op het adverteren op de websites GeenStijl en Dumpert. Voor de goede orde: de advertenties zijn tijdelijk opgeschort. Ik heb benadrukt dat het tijdelijk is. Iedereen die nu bericht dat het definitief is, slaat de plank dus volledig mis. Ik ben het met mevrouw Belhaj eens dat we als wervende organisatie recht en reden hebben om ons advertentiebeleid af te wegen en de effecten te bekijken, bijvoorbeeld als het gaat om het imago van Defensie. Momenteel evalueren we hoe relevant dergelijke sites precies zijn voor de werving van nieuw personeel. Het kan ook andere media betreffen. Ook die wegen we mee. Op basis hiervan besluiten we of we al dan niet weer op deze sites adverteren. We vliegen het rustig aan. Ik ben met mevrouw Popken van mening dat we niet op voorhand allerlei deuren moeten dichtgooien als die cruciaal blijken te zijn voor de werving waarmee we juist grote problemen ervaren. Het is nadrukkelijk niet zo dat we nu niet online aanwezig zijn. Dat zijn we wel, namelijk op Facebook, grote platforms, Instagram, Snapchat, et cetera. We kopen tevens pakketten in die gericht zijn op doelgroepen. Daarmee komen we op verschillende sites, van Viva tot De Telegraaf en ga zo maar door.

Mevrouw Belhaj sprak over het SCP-rapport Grenzen aan de eenheid. We hebben eerder in de Kamer vastgesteld dat het rapport goede concrete handvatten biedt. Defensie werkt daar momenteel aan. Het plan is gericht op het aanpassen van de cultuur en het structureel borgen van inclusiviteit en pluriformiteit. De netwerken die de doelgroepen vertegenwoordigen, dus ook het vrouwennetwerk, worden uiteraard nauw betrokken bij de verdere uitwerking. Ik sprak zojuist in een totaal ander kader over de maakbaarheid van de krijgsmacht en de samenleving, maar ook hier geldt dat de maakbaarheid wel haar grenzen kent. Er zijn steeds meer vrouwen die heel bewust kiezen voor Defensie. Als we quota op de organisatie loslaten, maken we de organisatie hoorndol. Ik wil daar echt niet voor pleiten. Ik heb de Kamer eerder toegezegd voor het zomerreces een plan van aanpak te sturen. Dat wordt in de zomer, want het zomerreces begint sneller dan mij lief is. Hiermee wordt tevens invulling gegeven aan de motie van mevrouw Belhaj. Let wel, een cultuuromslag op een aantal punten – dat is waar we het over hebben – organiseer je niet van de ene op de andere dag. Dat kost tijd. De motie van mevrouw Belhaj staat ons echter scherp op het netvlies. De Kamer wordt daarover deze zomer nader geïnformeerd. Mijn grootste verzoek aan de Kamer is om alstublieft niet te praten over het invoeren van quota voor vrouwen bij de vulling van de defensieorganisatie.

Mevrouw Karabulut sprak over Ossendrecht. Het onderwerp was niet geagendeerd, maar ik begrijp de vraag. Er is vorige week in de media het nodige over verschenen. Ik heb toen direct gezegd dat de conclusies van de OVV (Onderzoeksraad Voor Veiligheid) glashelder zijn en tot actie nopen. Dat betekent niet dat we even gaan onderzoeken en dan pas nadenken over de maatregelen die moeten worden ingevoerd. Direct na het plaatsvinden van het incident is al het een en ander op gang gebracht. Er zijn twee onafhankelijke onderzoeken uitgevoerd, door de OVV en het OM. Die input was noodzakelijk voor het onderzoek van Defensie. Niet om het onderzoek van de OVV nog eens dunnetjes over te doen, maar wel omdat Defensie uiteindelijk moet bepalen op welke manier zij de aanbevelingen in de organisatie direct vertaalt in aanpassingen en maatregelen en/of anderszins. Alles was en is erop gericht om de feiten boven tafel te krijgen en herhaling te voorkomen. Ook dat heb ik in de Kamerbrief geschreven. Een en ander is van belang voor het lerend vermogen van de organisatie. Het is tevens van belang dat we de nabestaanden volledige openheid van zaken kunnen bieden. Uiteraard informeer ik de Kamer over de opvolging van de aanbevelingen en over alle maatregelen die we nu al kunnen nemen of al hebben genomen. Dat is in volle gang. We hebben bijvoorbeeld direct na het incident het schieten met scherp op de baan in Ossendrecht opgeschort. We hebben onmiddellijk gekeken naar het aantal op het juiste niveau gekwalificeerde instructeurs. Een hoeveelheid van zaken is onmiddellijk in gang gezet.

Mevrouw Karabulut verwees naar nog weer een onafhankelijk onderzoek, maar dat vatte ik niet helemaal. We hebben het OVV-onderzoek. Hoe onafhankelijk willen we het hebben? De conclusies zijn glashelder, inclusief de aanbevelingen en het nopen tot actie. De aanbevelingen worden overgenomen. Dat is precies waar het onderzoek van Defensie zich op richt. Het grote gevaar van het erbij halen van een derde is, de organisatie inmiddels goed kennende, dat we het van ons af organiseren en onvoldoende eigenaar worden. Iemand moet eerst worden uitgelegd hoe de organisatie überhaupt in elkaar zit. Ik wil daar niet voor pleiten. We hebben onafhankelijke onderzoeken. Het gaat er nu om dat Defensie laat zien dat zij op alle niveaus – ik kan hier twee dagen over praten, maar laten we dat in een ander debat doen – doet wat we hebben afgesproken als het gaat om het stelsel van regels en voorschriften op het terrein van de veiligheid.

Mevrouw Karabulut had een vraag over de heer Van Wulfen. Ik wil ervoor waken om zijn casus er wederom uit te lichten. Klokkenluiderszaken hebben Defensie de afgelopen jaren veel geleerd. De organisatie gaat al een tijd totaal anders met klokkenluiders om dan in het verleden. De Kamer zal het met mij eens zijn dat klokkenluiderszaken vaak complex zijn. Dat hebben we ook bij andere zaken gezien. Er is recentelijk een nieuwe klokkenluidersregeling gemaakt. Hier wil ik het even bij laten, omdat we hier al zo vaak met elkaar over hebben gesproken.

Ik denk dat ik alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat gaan we zien. Ik gun een minuut voor de tweede termijn.

Mevrouw Popken (PVV):

Voorzitter. Met het oog op de tijd houd ik het kort. Er is een hoop over de tafel gegaan. De PVV hoopt dat de bonden en het defensiepersoneel het liefst op zo kort mogelijke termijn eruit komen over de arbeidsvoorwaarden.

Ik heb het zojuist al gehad over het AOW-gat. Iedereen geeft aan het te willen oplossen en dat er iets moet gebeuren, maar uiteindelijk gebeurt het niet. Waar een wil is, is een weg, is mijn mening. Daarom kondig ik hierbij een VAO aan. Ik dien namens de PVV een motie in om het AOW-gat op te lossen en in te vullen. Als de Minister het niet kan en als wij als Kamer het niet kunnen, waarvoor zitten we dan hier?

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik wil proberen toch enigszins positief te eindigen, zodat we niet allemaal depressief naar huis gaan. Ik ben persoonlijk een optimist, maar ook lid van een partij die optimistisch is. Er gebeurt ongelooflijk veel bij Defensie. Niet alleen in de afgelopen kabinetsperiode, maar ook in de kabinetsperiode daarvoor, met de twee bondgenoten, en ook daarvoor. Ik heb in mijn maidenspeech en ook in andere bijdragen gezegd dat Defensie heel lang een kindje is geweest waar wat minder aandacht aan is besteed. Daar gaat het volgens mij nu vooral om. Natuurlijk zijn salarissen en arbeidsvreugde belangrijk, maar het gaat erom dat wij een goede krijgsmacht hebben die onze vrijheid kan verdedigen, die kan opkomen voor wat er in de wereld gebeurt. Dat is de reden waarom wij een krijgsmacht hebben en dat is voor de VVD eigenlijk het belangrijkste. Er is veel aan de hand in de wereld. Volgens mij ziet langzamerhand iedereen, behalve misschien de SP en DENK, dat een serieuze krijgsmacht nodig is en dat die geld kost. Er moet geld bij komen. Ik kan erover speculeren dat bij de komende kabinetsperiode...

De voorzitter:

Dat doen we niet. Geen speculatie. U hebt nog een paar seconden.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik wil dit toch even afmaken.

De voorzitter:

U zit al ruim over uw spreektijd. U hebt weliswaar niet geïnterrumpeerd, maar dat telt helaas niet bij elkaar op.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik heb heel bewust niet geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Maakt u toch maar even een einde aan uw verhaal.

De heer Van den Bosch (VVD):

Wachten we de onderhandelingen van het kabinet af? De VVD-fractie is ervan overtuigd dat er echt wat gaat gebeuren. Volgens mij is dat het belangrijkste. Ik zou heel veel kunnen zeggen, maar dat kan helaas niet.

De voorzitter:

Helaas niet. Dat komt omdat er heel ruim is geïnterrumpeerd. Dat heb ik moeten en ook willen toestaan.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Waar het uiteindelijk om draait, is vertrouwen. Dat vertrouwen moet zo snel mogelijk terugkomen. De oproep breed vanuit de Kamer is duidelijk. Het vraagt van twee partijen beweging, in het belang van de organisatie. Er ligt nu van alles stil wat ook moet gaan bewegen. Zowel de bonden als de Minister moeten aan tafel. Dit kabinet heeft, zolang het er zit, ook al is het demissionair, mogelijkheden om problemen op te lossen. Als we over die 100% compensatie van het AOW-gat spreken, spreken we over 15 miljoen euro per jaar. Als je het zou krijgen of persoonlijk zou moeten afdragen, is dat op zich veel geld, maar op de begroting van Defensie en als het gaat om het herstel van vertrouwen, is het van een andere orde. Er moet een gebaar komen om te laten zien dat het Defensie menens is. Ik hoop dat de Minister daarin slaagt. Ik wens haar daar ook veel succes bij.

Ik heb een vraag over de Defensie Bewakings- en Beveiligingsorganisatie (DBBO), waarover we een brief van de Minister hebben gekregen. De Minister zegt dat zij er geen toestemming voor geeft dat wij nog een keer met die mensen spreken. Er blijft echter een rafelrand aan zitten als het gaat om de arbeidsvoorwaarden. Het gaat om zaken die zich in het verleden hebben afgespeeld, maar kan de Minister toch bekijken of er een oplossing mogelijk is? Het gevoel van onrechtvaardigheid is immers daar ontstaan. De bonden en het ministerie hebben er ook een verantwoordelijkheid in. Ik zou het fijn vinden als een en ander kan worden opgelost.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en de toezeggingen over het alsnog uitvoeren van mijn motie. Tot slot wil ik benadrukken dat het me opvalt dat de PVV een heel grote mond had, maar geen gehoor gaf toen er geleverd moest worden of met andere partijen samengewerkt moest worden. Niet in 2013, niet in 2014, niet in 2016 en ook niet in 2017, toen de VVD, de PvdA, D66, de ChristenUnie en de SGP de bereidheid hadden om jaarlijks meer geld naar Defensie te laten gaan. De partijen die nu zeggen dat het anders is, hebben een probleem met de feiten.

Tot slot positief afrondend: het is evident dat elke politieke partij achter de mannen en vrouwen staat die bij Defensie werken. Ik spreek mijn hoop uit dat de Minister, met of zonder een mediator, er uiteindelijk samen met de vakbonden uit komt. Dat zal veel rust geven en kan veel vertrouwen creëren, waardoor de mensen weer rustig en loyaal hun werk kunnen doen.

Mevrouw Popken (PVV):

Het is natuurlijk weer zo'n laffe actie van D66 om te proberen om in de laatste minuut iets te zeggen, terwijl de voorzitter aangeeft dat er geen interrupties meer mogelijk zijn.

Wij staan voor onze mannen en vrouwen. De aandacht is groot. Bij de Minister niet. Zij laat hen keihard vallen. Zij heeft haar handtekening gezet onder diverse akkoorden. Misschien zijzelf niet, maar haar partijleider wel. Het Kunduzakkoord, verhoging van de AOW-leeftijd. De Minister doet er helemaal niets aan. Mooie praatjes vullen in dit geval niet de AOW-gaatjes.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Hier naast mij gaat het debat nog even door, merk ik.

De voorzitter:

Dat gaat buiten de microfoon. Dat staan we niet toe. Laat u niet afleiden, mevrouw Diks. U gaat gewoon de regering controleren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Daar ga ik vrolijk mee verder.

Voorzitter. Ik ben, zoals de Minister ook aangeeft, onder de indruk geraakt – dat was ik eigenlijk ook altijd al in Leeuwarden – van de «can do»-mentaliteit die bij de militairen bestaat. Het is echter helder dat die mentaliteit erg onder druk staat. Ik ben het er daarom zeer mee eens om toch te kijken naar die 100% compensatie. GroenLinks heeft de motie vorig jaar gesteund. Ik kan wel bedenken dat de Minister zal zeggen dat 15 miljoen euro misschien niet zo heel veel geld is, maar dat het wel 15 miljoen is en dat het wel ergens vandaan moet komen. Dat herken ik. Dat was juist een van de redenen waarom ik zei dat er meer gefocust moet worden op slimmer samenwerken, want dan is dit soort bedragen misschien wel goed te vinden. En met «samenwerken» bedoel ik niet eindeloos onderzoek doen en eindeloos praten, maar versneld bekijken of de adaptieve krijgsmacht kan worden ingevuld. Kan dat perspectief worden geboden, zodat alle militairen die misschien al een stap buiten de deur hebben gezet, in deze organisatie kunnen blijven en met hart en ziel, zoals ze al die tijd hebben getoond, voor deze organisatie of voor Nederland aan het werk willen blijven?

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De Minister heeft niet gereageerd op de rode kaarten vanuit de enquête onder het personeel. Dat is natuurlijk een bijzonder pijnlijke zaak. Ik hoop dat de Minister de weken die zij nog heeft, daadwerkelijk benut om de conflicten op te lossen. Het is te gemakkelijk om te zeggen dat het de bezuinigingen zijn geweest. Ja, het zijn bezuinigingen geweest, maar het zijn ook politieke besluiten geweest. Het is bijvoorbeeld een politiek besluit om het geld dat over was op het budget, te besteden aan materieel: 18 miljoen euro. Is de Minister bereid daar toch nog iets mee te doen? Dat biedt ruimte. Het is een politieke keuze geweest om de AOW-leeftijd te verhogen en daarmee een AOW-gat te doen ontstaan. De Minister zou de RVU-boete, de vroegpensioenboete, die zij opgelegd krijgt, via de Belastingdienst kunnen aanvechten. Zo zou geld kunnen ontstaan. Ik wijs de PVV-fractie erop dat er een motie ligt die vorig jaar is aangenomen en breed is gesteund, ook door D66 en CDA, waarin wij ertoe oproepen het AOW-gat volledig te compenseren. Ik kijk dus ook even naar de partijen die op dit moment aan de onderhandelingstafel zitten, zoals D66, CDA en VVD. Ik zou zeggen: doe jullie best. Ik roep de Minister ertoe op om de mogelijkheden die ik haar zojuist voorlegde, te benutten. Ga nu om tafel. Zorg ervoor dat het conflict uit de weg wordt geruimd, zodat we in elk geval weer stappen voorwaarts kunnen zetten.

De voorzitter:

We gaan naar de Minister. Ik hoop dat zij de beantwoording direct ter hand kan nemen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker, voorzitter. Naar aanleiding van de laatste opmerkingen van mevrouw Karabulut zocht ik even naar een fiche, omdat er nu net wordt gedaan alsof er geen intensiveringen onder de P zouden hebben plaatsgevonden, terwijl er 190 miljoen euro meer is gerealiseerd dan eerder begroot. Ik hoor dat mevrouw Karabulut iets wil zeggen.

De voorzitter:

Nee, nee, dat gaan we niet doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het ging om budget.

De voorzitter:

Voorzitter: Oké. Daarop graag reageren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had het niet over de intensiveringen.

De voorzitter:

Alle signalen buiten de microfoon gewoon negeren.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is moeilijk, want soms raak ik gewoon wat geprikkeld, om het maar even zo uit te drukken.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het moeilijk is. Daarom ga ik u helpen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Als er geld onder de streep overblijft, is dat gelabeld. Of niet, en dan zijn er bepaalde afspraken over gemaakt. Er is wel degelijk geld dat over is gebleven of meer is gerealiseerd op de P. Dat was vorig jaar – ik praat nu uit mijn hoofd – 190 miljoen euro meer dan eerder begroot. We zoomen nu in op een bedrag van 18 miljoen euro. Ik weet helemaal niet waar dat bedrag vandaan komt. Er zijn bepaalde regels die wij moeten volgen als het gaat om het geld dat overblijft en dat je vervolgens weer op een andere manier dient uit te geven. Het is hoe dan ook duidelijk dat ook de werkgever er baat bij heeft dat het overleg met de bonden zo snel mogelijk wordt hervat en dat we in het belang van de organisatie maar vooral in het belang van de werknemers een aantal zaken vlot kunnen trekken, perspectief kunnen bieden, inclusief loonontwikkeling, en ook reorganisaties en andere zaken verder kunnen brengen. Ik ben blij dat mevrouw Karabulut blij is dat de partijen aan tafel zitten. Ik herhaal echter nog maar eens dat iedereen die hier een grote broek aantrekt over wat er allemaal wel niet moet, goed moet kijken naar wat men overheeft voor deze organisatie. Het gevolg zou duizenden ontslagen zijn geweest.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Karabulut het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het spijt me dat ik het zo moet zeggen, maar dit is gewoon pertinente onzin. In de motie-Van Dijk van de SP en het CDA wordt opgeroepen om 100% te compenseren. Hierover is hoofdelijk gestemd. De Minister moet mij niet verwijten dat wij de keuze om het AOW-gat 100% te compenseren, niet maken. Het is de keuze van de Minister en dat moet zij onder ogen zien. Nog beter is dat zij het gewoon herstelt en ermee aan de slag gaat.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb het helemaal niet over de keuze voor de manier waarop wij de AOW-gatvoorziening hebben ingevuld. Ik heb het over een keuze die veel significanter is, namelijk de 1 miljard euro korting die de SP voor ogen heeft. Maar goed, voorzitter, ik denk dat het nodige erover is gezegd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ook daar kan ik over uitweiden.

De voorzitter:

Dat snap ik heel goed, maar daar hebben we helaas geen tijd voor. Dat doen we dus in een ander verkiezingsdebat. De Minister beëindigt de beantwoording.

Mevrouw Karabulut (SP):

We maken keuzes, maar niet ten koste van personeel.

De voorzitter:

Ik heb u de ruimte gegeven, mevrouw Karabulut. Daar moet u heel blij mee zijn. Dat bent u ook.

Minister Hennis-Plasschaert:

Feit is dat onze mensen middelen nodig hebben om hun werk te doen.

Ik kom op de DBBO. Er wordt geen verschil gemaakt tussen medewerkers van de DBBO. We hebben een en ander uit-en-te-na met de Kamer besproken en ook met de medewerkers zelf. Het betreft inderdaad zaken die zich in het verleden hebben afgespeeld en die nu doorzeuren en tot ongenoegen en onvrede leiden. Ik ben niet voornemens om, voor zover dat al mogelijk zou zijn, sommige mensen na tien jaar alsnog afspraken te ontnemen of aanspraken te creëren. Die afspraken hadden zij tien jaar geleden ook niet. Het is in strijd met de rechtszekerheid en ook met de beginselen van behoorlijk bestuur. Ik aarzel niet, en de HDP ook niet, om met de mensen en betrokkenen in gesprek te gaan. Hier dient echter gehandeld te worden conform eerder gemaakte afspraken, zeker als we het over tien jaar na dato hebben. Ik snap dat het nu even niet zo goed uitkomt en dat een en ander tot onvrede kan leiden. De onvrede wil ik met liefde bespreken, maar dat betekent niet dat ik in een keer een totaal nieuw afspraakstelsel maak.

Ik zie het VAO over de 100% en het AOW-gat tegemoet. Graag dan ook met de juiste dekking, zeg ik er gelijk bij.

Tegen de heer Knops zeg ik dat die 15 miljoen euro peanuts lijkt, maar dat zo de begroting is opgebouwd. 15 miljoen euro is fors geld als het gaat over de ruimte voor de arbeidsvoorwaarden en de balans die steeds weer wordt betracht voor het actief dienend personeel, de actief dienende militairen en zij die de dienst reeds hebben verlaten. Het geld dat aan de BD'ers wordt uitgegeven, kan in het kader van ons actief dienend personeel niet voor andere zaken worden ingezet. Het blijft altijd zoeken naar de best mogelijke oplossing, zodat iedereen zo goed mogelijk kan worden bediend. De nieuwe diensteinderegeling zal hier het verlossende woord moeten zijn. Het is niet de perfecte regeling – dat heeft de Centrale Raad van Beroep bevestigd – maar wel een nette regeling met een aanzienlijk kostenplaatje.

Ik werk met veel energie aan het herstel van het vertrouwen. Ik doe dat graag met de Kamer en, niet onbelangrijk, met onze mensen en ook met de bonden.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Mevrouw Popken niest. Dat is natuurlijk om mij erop te attenderen dat ik moest noemen dat zij een VAO heeft aangevraagd. Ik wens haar overigens alle mogelijke vormen van gezondheid. Een VAO is een voortgezet algemeen overleg, dat plaatsvindt in de plenaire zaal. De Kamerleden kunnen vervolgens moties indienen. Dat gaat mevrouw Popken doen.

Ik heb eigenlijk maar één toezegging genoteerd, en dat is de volgende.

– De Minister heeft toegezegd de Kamer in de zomer van 2017 nader te informeren over de reeds aangenomen motie van het lid Belhaj inzake vrouwen binnen Defensie.

Alle andere toezeggingen waren allemaal al lopend beleid of onderdeel van bestaande toezeggingen en heb ik daarmee dus niet opnieuw willen noemen.

Ik dank u allen voor uw medewerking om dit overleg binnen de tijd af te ronden. Ik dank de Minister voor haar aanwezigheid, alsmede de meegekomen ambtenaren. Ik dank in het bijzonder allen die vandaag op de publieke tribune en wellicht thuis hebben meegekeken. Het onderwerp leeft zeer. Dat hebben we ook in het verleden gemerkt. Ik dank de aanwezigen voor de reis die zij hebben gemaakt om hierbij te kunnen zijn en voor de belangstelling die zij hebben getoond.

Sluiting 12.00 uur.