Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2016-201734352 nr. 49

34 352 Uitvoering en evaluatie Participatiewet

Nr. 49 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 november 2016

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 27 oktober 2016 overleg gevoerd met mevrouw Klijnsma, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 20 juni 2016 over de iAO-aanbeveling «Transition from the informal to the formal economy» (Kamerstuk 29 427, nr. 109);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2016 met de reactie op het verzoek van het lid Schouten, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 5 juli 2016, over de resultaten van de banenafspraak overheid (Kamerstuk 29 544, nr. 730);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 juli 2016 met het ontwerpbesluit Aanwijzing categorieën arbeidsbeperkten en werknemers voor berekening quotumtekort (Kamerstuk 29 544, nr. 739);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juli 2016 met de verzamelbrief aan gemeenten;

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 15 juli 2016 reactie op verzoek commissie inzake kostendelersnorm AOW en mantelzorg;

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 september 2016 met de antwoorden op vragen van de commissie over de resultaten één-meting banenafspraak (Kamerstuk 34 352, nr. 36);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 september 2016 met de onderzoeksrapportage van de Inspectie SZW «De weg naar extra banen» (Kamerstuk 34 352, nr. 37);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 september 2016 met het ontwerpbesluit «Tijdelijk besluit experimenten Participatiewet» (Kamerstuk 34 352, nr. 39);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 september 2016 over de budgetten voor de gebundelde uitkering 2016 en 2017 (Kamerstuk 30 545, nr. 194);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 oktober 2016 met de aankondiging van de beleidsdoorlichting artikel 4 (Jonggehandicapten) (Kamerstuk 30 982, nr. 28);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 oktober 2016 inzake afschrift van de brief aan de Stichting van de Arbeid over het voorstel pensioenopbouw voor Wajongers die werken met loondispensatie;

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 oktober 2016 over diverse onderwerpen Participatiewet (Kamerstuk 34 352, nr. 40);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 oktober 2016 over invoering Praktijkroute en enkele andere aanpassingen (Kamerstuk 34 352, nr. 41);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 oktober 2016 over het dagloonbesluit WW (Kamerstuk 34 351, nr. 21).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van der Burg

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Karabulut

Griffier: Van der Linden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Pieter Heerma, Karabulut, Kerstens, Klein, Koşer Kaya, Nijkerken-de Haan, Schouten en Voortman,

en mevrouw Klijnsma, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom aan het publiek, de leden en uiteraard de Staatssecretaris. Ik stel voor dat wij een spreektijd hanteren van vijf minuten met twee interrupties in tweeën in de termijn van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Nijkerken.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter. Het gaat weer beter met Nederland. De economie groeit. Er komen steeds meer banen, maar nog niet iedereen die werk zoekt lukt het ook om een baan te vinden. Er staan zoals gebruikelijk bij deze AO's heel veel onderwerpen geagendeerd. Wij hebben zeer recentelijk nog brieven ontvangen van de Staatssecretaris met een aantal updates over een heleboel zaken. Naar aanleiding daarvan wil ik graag een aantal opmerkingen maken en vragen stellen.

Ik wil beginnen met de banenafspraak. De aantallen zijn gehaald, zowel door het bedrijfsleven als de overheid. De VVD is daar heel blij mee. Dat is heel positief, maar er ligt nog wel een enorme uitdaging om ook in de komende jaren aan de aantallen te kunnen voldoen. Wij willen niet dat werkgevers uiteindelijk afhaken omdat ze wel banen beschikbaar hebben maar geen kandidaten kunnen vinden.

Waar ik mij de meeste zorgen over maak, is de match tussen kandidaten en werkgevers. Mijn zorgen worden niet weggenomen maar eerder bevestigd door de brief van gisteren. Inmiddels zijn er ruim 51.000 profielen in de landelijke kandidatenverkenner ingevuld. Dat zijn met name UWV-profielen, maar hoe staat het nu met de transparantie van kandidaten voor wie de gemeenten juist verantwoordelijk zijn? En als gemeenten geen gebruik willen maken van de kandidatenverkenner, hoe gaat de Staatssecretaris er dan op toezien dat ze op een andere manier kandidaten in de etalage zetten? Heeft de Staatssecretaris zicht op de stand van zaken van het transparant maken van bestanden van gemeenten, zodat gemeenteraden hun controlerende taak op dit punt goed kunnen uitvoeren?

Het matchen van vraag en aanbod gaat verder dan het centraal samenbrengen van kandidaten en werkgevers. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat vraag en aanbod ook echt op elkaar worden afgestemd, of het nou gaat om landelijke of lokale werkgevers? Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat werkgevers echt ontzorgd worden en er uiteindelijk succesvolle matches tot stand komen? Kort gezegd, hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de centrale uitvoering door het UWV en de decentrale uitvoering door de daarvoor verantwoordelijke partijen beter op elkaar worden aangesloten? Het lijkt mij namelijk dat daar het probleem zit. Uiteindelijk maakt voor kandidaten of werkgevers niet uit met welke partij ze te maken hebben, want voor hen gaat het allemaal om «de overheid» als geheel.

Dan hebben wij nog een stukje zekerheid voor werkgevers in het kader van de garantiebaan. Dan heb ik het over de no-riskpolis. Wij hebben dat tot 2020 via het UWV geregeld. Daarna zou dat teruggaan naar de gemeenten. Ik vraag mij af of dat heel erg verstandig is. Op het moment dat het weer teruggaat naar de gemeenten, moeten werkgevers weer met al die gemeenten afspraken zien te maken over de inzet van de no-riskpolis. Zou dat niet op een andere manier kunnen? Dat zou echt bijdragen aan een vereenvoudiging van het proces en ook aan duidelijkheid voor werkgevers.

Ook op de urenoverdracht bij de inkoop van diensten is de Staatssecretaris in een brief aan de Kamer ingegaan. Uit die brief blijkt dat kennelijk niet alle partijen in de Werkkamer ervan overtuigd zijn dat er een regeling zou moeten komen om de inkoop van diensten mee te tellen ingeval de Quotumwet geactiveerd moet worden. Laten wij hopen dat dat laatste nooit hoeft te gebeuren, maar mocht het ooit wel zover komen, dan zou de urenoverdracht bij de inkoop van diensten wel moeten meetellen. Daar is de VVD altijd heel duidelijk over geweest. Uit het rapport van Berenschot blijkt dat het naar verwachting ook echt gaat leiden tot extra banen.

Dat is wat wij uiteindelijk willen. Wij willen liever dat mensen op deze manier aan het werk zijn dan dat mensen thuis op de bank zitten. Wat mij betreft ligt er echt een uitdaging voor de Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat er een systeem komt dat wel uitvoerbaar is. De Belastingdienst en het UWV verwachten dat daar problemen mee gaan ontstaan. Wat mij betreft is het dus echt een uitdaging waar de Staatssecretaris mee aan de slag moet gaan om ervoor te zorgen dat het wel gaat lukken.

De voorzitter:

Mevrouw Nijkerken, ik wil u even onderbreken. Mevrouw Schouten van de ChristenUnie heeft een vraag aan u.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Wij delen met mevrouw Nijkerken de zorg evenals de wens om inlening of inkoop van diensten mee te kunnen tellen. Daar zijn we al twee jaar mee bezig. Nu zegt mevrouw Nijkerken-De Haan opnieuw tegen de Staatssecretaris dat zij dit moet regelen. Maar komt nu niet het moment dat de Kamer dit moet gaan regelen? We hebben gehoord dat in de Werkkamer niet de meeste handen op elkaar gaan. Tegelijkertijd heeft Cedris vandaag een voorstel gedaan hoe we het wel zouden kunnen gaan meetellen. Is mevrouw Nijkerken bereid om er dan maar in de vorm van een Kameruitspraak voor te zorgen dat het nu geregeld wordt, zodat we niet de Staatssecretaris nog eens een keer hoeven vragen om ernaar te kijken?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik heb de afgelopen anderhalf jaar meerdere malen aangegeven dat wij dit een belangrijk onderdeel vinden. Ik vind het ook belangrijk dat er breed draagvlak is. Het lijkt erop dat dat brede draagvlak er op dit moment inderdaad niet is. Dat staat ook heel erg duidelijk in de brief. Mevrouw Schouten verwijst naar de oplossing – volgens mij is er ook een motie over aangenomen door de Kamer, ingediend door haarzelf en de heer Heerma – om het via pilots te doen, specifiek gericht op de PSO (Prestatieladder Socialer Ondernemen). Van dat laatste ben ik niet zo'n fan, dat weet mevrouw Schouten. Ik vind dat alle ondernemingen in dat opzicht mee moeten kunnen tellen. Ik ben dus heel erg benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris. Wellicht kunnen we er in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens mij weten wij het antwoord al. Dat was het probleem de afgelopen anderhalf, twee jaar. Het antwoord was steeds: ik leg het neer bij de Werkkamer, daar moet de overeenstemming plaatsvinden. Het antwoord is nu gekomen: die overeenstemming is er niet. Mijn vraag aan mevrouw Nijkerken-de Haan is daarom: laten we de Werkkamer hierin leidend zijn of zullen we als Kamer zorgen dat dit geregeld wordt en wachten we niet langer af of de Werkkamer er in zijn geheel achter gaat staan? Dit moet gewoon.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Volgens mij heb ik die vraag net duidelijk bij de Staatssecretaris neergelegd. Ik heb niet gezegd «ga er nog een keer mee terug naar de Werkkamer», maar wel «zorg ervoor dat er een systeem komt dat uitvoerbaar is, Staatssecretaris».

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen. U hebt nog een halve minuut.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik wil nog heel snel twee andere, kleine punten inbrengen. Op zich zijn ze ook groot, maar ik heb niet veel tijd meer.

Ik heb een vraag over het BUIG-budget. Het nieuwe verdeelmodel doet zijn werk veel beter dan de afgelopen jaren het geval is geweest. Er blijven echter nog wel vreemde uitschieters bestaan. Ik vraag mij af of de Staatssecretaris daar een verklaring voor heeft. Het bevreemdt me namelijk.

Ten slotte wil ik een compliment maken aan het UWV, naar aanleiding van de opmerking die we het laatste AO Kamerbreed gemaakt hebben. We riepen het UWV toen op om in gesprek te gaan, bijvoorbeeld met belangenbehartigers om structureel het overleg beter vorm te geven, zodat deze mensen ook gehoord worden. Dank daarvoor.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Mevrouw Nijkerken-De Haan sloot net af met een compliment; laat ik dan beginnen met een compliment, namelijk voor het feit dat het extra geld dat we eerder hebben weten vrij te maken voor de sociale werkplaatsen in Oost-Groningen, nu het gemeenten in kwestie vooralsnog niet schijnt te lukken het eens te worden over de besteding ervan, gewoon beschikbaar blijft voor degenen voor wie het uiteindelijk bedoeld is: de Groningers die in en door de sociale werkplaatsen Synergon en Wedeka aan het werk zijn dan wel in de toekomst aan het werk kunnen komen.

Afgelopen zomer bleek dat zowel het bedrijfsleven als de overheid in haar rol van werkgever op schema ligt of, preciezer: voorligt op schema waar het het creëren van arbeidsplaatsen betreft voor mensen met een beperking. Dat is goed nieuws, want zo wordt invulling gegeven aan de door het kabinet gemaakte en door de Partij van de Arbeid gewenste afspraken met werkgevers en vakbonden om de komende jaren minstens 125.000 banen te laten vervullen door de mensen voor wie de Participatiewet is bedoeld. Dit zijn afspraken die laten zien dat maatschappelijk verantwoord ondernemen (mvo) meer is dan Max Havelaar koffie schenken en kringlooppapier gebruiken; dat mvo ook betekent dat je met je bedrijf een afspiegeling wilt zijn van onze samenleving en dat je op die manier de zogenoemde «inclusieve arbeidsmarkt», waarop iedereen mee kan doen als collega tussen de collega's, een stap dichterbij brengt.

Goed nieuws dus, maar we zijn er nog niet. Hoewel ik uiteraard van harte hoop dat nieuwe banen gecreëerd blijven worden en ik altijd opensta voor het wegnemen van belemmeringen op dat punt, zal de Partij van de Arbeid niet schromen om de Quotumwet, die nu als stok achter de deur zeker al zijn werk doet, alsnog uit de kast te halen als de huidige voorsprong van werkgevers of overheid op het afgesproken schema omslaat in een achterstand, bijvoorbeeld omdat na verloop van tijd geen sprake blijkt te zijn van structurele, blijvende banen, van banen met perspectief voor de mensen. Wat de Partij van de Arbeid betreft, zetten we dan de nu gemaakte collectieve afspraken alsnog om in een individuele verplichting.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

De heer Kerstens zegt dat de PvdA niet schroomt om de Quotumwet van stal te halen. Is de heer Kerstens het met mij eens dat we het werkgevers dan wel mogelijk moeten maken om überhaupt die match te maken?

De heer Kerstens (PvdA):

Vanzelfsprekend. Volgens mij zei ik dat net ook. Ik vind dat we niet alleen een norm aan werkgevers moeten opleggen, namelijk dat mvo ziet op het kansen bieden binnen je bedrijf aan mensen met een beperking, maar ook werkgevers in staat moeten stellen om te voldoen aan die norm. Daarom zei ik net dat ik meer dan open sta voor suggesties om allerlei belemmeringen weg te nemen die er nu zouden zijn, om zo het doel, minstens 125.000 plekken voor mensen met een beperking, echt te realiseren.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik ben blij dat de heer Kerstens nog even bevestigt dat we werkgevers in staat moeten stellen om die banen te creëren en vervolgens ingevuld te krijgen. Ik neem dus ook aan dat de heer Kerstens het nog steeds met mij eens is dat we voordat we überhaupt ooit die Quotumwet van stal moeten halen – nogmaals, laten we hopen dat dat niet nodig is – echt moeten kijken of aan al die voorwaarden voldaan is.

De heer Kerstens (PvdA):

Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij elk jaar de tussenstand opnemen, om te kijken of de werkgevers en vooral ook de overheid zelf in haar rol als werkgever – zij heeft tenslotte een voorbeeldfunctie – op schema blijven lopen richting de 125.000 banen. Ik heb zojuist al gezegd en herhaal nu, dat ik mijn uiterste best doe om ervoor te zorgen dat werkgevers en de overheid de door henzelf gemaakte afspraak waarmaken. Ik zal ze daarbij helpen als dat nodig en mogelijk is. Het moet dan natuurlijk wel om echte banen gaan.

Voorzitter. Goed nieuws is ook dat de Staatssecretaris het wetsvoorstel naar de Kamer heeft gestuurd dat gemeenten verplicht om de andere afspraak die is gemaakt na te komen. Dat is de afspraak dat er bovenop de zojuist genoemde 125.000 garantiebanen ook 30.000 beschutte werkplekken moeten komen voor mensen tot wie de arbeidsmarkt een grotere afstand heeft. Ook daar heeft de Partij van de Arbeid op aangedrongen.

Wat de PvdA betreft houden gemeenten een grote mate van vrijheid voor de wijze waarop die afspraak, en als het aan ons ligt straks de verplichting, wordt ingevuld. De enige voorwaarde daarbij is dat mensen niet langer worden afgescheept met een uitkering, maar gewoon netjes loon ontvangen. Om dat nog wat beter mogelijk te maken is vorig jaar 100 miljoen euro extra vrijgemaakt voor de periode tot aan 2020. Ik vraag de Staatssecretaris, tegen de achtergrond van het feit dat veel gemeentes tot nu toe behoorlijk in gebreke blijven bij het maken van beschutte werkplekken en het feit dat het voor dit jaar klaargezette deel van de 100 miljoen bij lange na niet op gaat, met klem om ervoor te zorgen dat dat geld helemaal, tot op de laatste euro, beschikbaar blijft en dus niet deels terugvloeit in de staatskas.

Dezelfde vraag zou ik aan de Staatssecretaris willen stellen als het gaat om de onderbenutting van de middelen met betrekking tot bijvoorbeeld de no-riskpolis, die het voor werkgevers wat aantrekkelijker moet maken om mensen een plek te geven. Dat geld moet niet terug naar de staatskas; dat geld moet wat mij betreft beschikbaar blijven voor het doel waarvoor het is vrijgemaakt.

Een deel van de tot nu toe op basis van de in het sociaal akkoord met de vakbonden en werkgevers gerealiseerde garantiebanen in het bedrijfsleven en bij de overheid wordt ingevuld via detachering vanuit de sociale werkvoorziening. Ook dat is conform afspraak. Detachering biedt de mensen in kwestie een vangnet, maakt begeleiding eenvoudiger nu er vaak sprake is van groepsdetachering en brengt geld in het laatje bij de sociale werkvoorziening, die wat mij betreft een belangrijke rol speelt bij de uitvoering van de nieuwe wet. Daarom maakten we eerder 100 miljoen euro vrij voor beschut werk, bij voorkeur via de sociale werkvoorziening, maakten we 60 miljoen euro vrij voor plannen om die sociale werkvoorziening toekomstbestendig te maken, kwam er geld voor een fatsoenlijke loonsverhoging voor de mensen in de sociale werkplaatsen en wordt op 1 januari het lage-inkomensvoordeel (LIV) ingevoerd, de subsidie voor het in dienst hebben of nemen van mensen met een loon op of net boven het minimumloon.

Vanuit die missie, het mogelijk maken dat de sociale werkvoorziening een rol speelt in de nieuwe wet, maak ik mij wel zorgen over de ontstane discussie tussen de SW-sector en het ministerie over de bij het indienen van de nieuwe wet gedane aannames en de daarop gebaseerde financiering.

Voorzitter: Nijkerken-de Haan

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Kerstens noemt allerlei bedragen. Dat is fijn, maar kan hij ons ook vertellen wat dit kabinet heeft bezuinigd, althans wat de bezuinigingsdoelstelling is voor Wajong, bijstand en de sociale werkvoorziening?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat mevrouw Karabulut die bedragen wellicht nog beter weet dan ik. Maar dat is inderdaad veel meer dan de bedragen die ik net opnoemde. De Participatiewet biedt de gelegenheid om meer maatwerk te leveren en leidt ertoe, dankzij de afspraken in het sociaal akkoord, dat er heel veel plekken komen voor mensen met een beperking als collega tussen de collega's, maar gaat ook gepaard met een bezuiniging. Deze bezuiniging is groter dan de bedragen die ik net heb opgenoemd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Juist. Als je er de korting op de bijstand bij optelt, gaat het om een bedrag van 3 miljard euro en een sterfhuisconstructie voor de sociale werkvoorziening. Mijn vraag aan de heer Kerstens zou dan ook zijn of hij vindt dat we die sociale werkvoorziening weer open moeten stellen voor nieuwe instroom.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb vanaf het eerste debat dat ik hier gevoerd heb over de Participatiewet aangegeven dat ik een fan ben van de sociale werkvoorziening, dat ik weliswaar rekening heb te houden met de afspraken die daarover zijn gemaakt in het regeerakkoord, maar dat ik mijn uiterste best zal doen om de sociale werkvoorziening een rol te laten spelen in de uitvoering van de nieuwe wet, omdat de kennis en ervaring die daar tot nu toe is opgedaan met bemiddeling van mensen met een SW-indicatie wat mij betreft veel breder kan worden ingezet. Als mevrouw Karabulut mij vraagt of ik vind dat er nieuwe instroom in de sociale werkplaatsen moet zijn, zeg ik daar volmondig ja op, zeker ook vanuit al die andere groepen die onder de Participatiewet vallen. Daarom noemde ik net al die maatregelen die wat mij betreft de sociale werkvoorziening in staat stellen om haar belangrijke rol te blijven vervullen, ook naar de toekomst toe. Ik had er nog veel meer kunnen noemen.

Voorzitter: Karabulut

De voorzitter:

Dank, mijnheer Kerstens. Daar komen we vast nog over te spreken. Mevrouw Koşer Kaya heeft ook een vraag aan u.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Begrijp ik dat de PvdA eigenlijk zegt: we gaan het beleid dat we tot nu toe hebben gevoerd terugdraaien en de sociale werkplaatsen weer in hun oude vorm invoeren?

De heer Kerstens (PvdA):

De Participatiewet, die overigens ook volledig is omarmd door D66, leidt tot een aantal zaken die ik net noemde, maar leidt wat mij betreft niet tot een sterfhuisconstructie voor de sociale werkvoorziening. Wat mij betreft is dit dus niet het terugkomen op eerdere besluiten, maar het blijven doen wat ik vanaf het eerste debat probeer te doen, namelijk de sociale werkvoorziening rijp maken voor de toekomst en een rol geven bij de uitvoering van de nieuwe wet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik constateer dat de PvdA de Participatiewet wel degelijk op een heel belangrijk onderdeel gewoon wil terugdraaien, dat zij de sociale werkplaatsen, de SW-bedrijven, terug wil krijgen en dat zij het dus ook mogelijk wil maken dat mensen weer daarnaartoe gaan. Mijn vraag is dan of de Staatssecretaris via de PvdA dit ook omarmt en dit ziet als basis voor haar nieuwe wetsvoorstel, dat we nog gaan behandelen.

De voorzitter:

Dat is een vraag aan de Staatssecretaris. De heer Kerstens mag kort antwoorden. Daarna kan hij doorgaan met zijn verhaal, waar hij nog een minuut voor heeft.

De heer Kerstens (PvdA):

Die laatste vraag moet inderdaad door de Staatssecretaris worden beantwoord. Ik heb aangegeven dat ik de sociale werkvoorziening belangrijk vind en dat ik alles zal doen wat in mijn macht ligt om die een plek te laten houden in die wet.

Voorzitter. Na vaak met elkaar erover gesproken te hebben kwam een paar weken terug ... Nee, ik moet eerst het vorige punt afmaken. Ik maak mij zorgen over de discussie tussen de Staatssecretaris en de sociale werkvoorziening over de aannames die zijn gedaan bij het indienen van de nieuwe wet en de daarop gebaseerde financieringen. Laat ik er helder over zijn: als die aannames echt niet blijken te kloppen en de sociale werkvoorziening daardoor uiteindelijk te weinig geld krijgt, moet daar met volle aandacht naar gekeken worden. Het zou recht moeten worden getrokken. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris dat met mij eens is, maar krijg dat uiteraard graag bevestigd. Daarnaast ben ik benieuwd hoe zij tegen deze discussie aankijkt. Klopt de stelling dat men te weinig krijgt? Hoe gaat zij daarmee om?

Na er lang met elkaar over te hebben gesproken, kwam een paar weken terug het verlossende woord: gemeenten en Staatssecretaris zijn het eens geworden over het kunnen experimenteren met de Participatiewet. De Partij van de Arbeid is daar blij mee, onder het motto: doen wat werkt en stoppen met wat dat niet doet. Aan het inzicht daarin kunnen de nu overeengekomen experimenten bijdragen. Wel hoor ik graag van de Staatssecretaris hoe zij tegen de door een aantal bij die experimenten bedoelde wetenschappers aangedragen verbetervoorstellen aankijkt.

Mijn laatste puntjes bewaar ik voor mijn tweede termijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. In de rapportage van de Inspectie SZW getiteld De weg naar extra banen, waarover we op 12 september een brief hebben ontvangen, zie je een aantal knelpunten rond de Participatiewet en de Quotumwet terugkomen waarover ook in dit huis heel veel gediscussieerd is. Ze worden ook netjes beschreven in de brief. Voorbeelden zijn ouders die het stigmatiserend voor hun kinderen vinden als die het stempel van de garantiebaan krijgen, de bureaucratie die ermee gepaard gaat om bij het UWV dat stempel te halen maar ook gemeentes die terughoudend zijn met het inzetten van bepaalde instrumenten, ingegeven door de bezuiniging die eraan vastzit en de kosten-batenanalyse die er vervolgens bij gemaakt wordt.

Een aantal van deze punten raakt aan zaken waarover we in dit huis veel gedebatteerd hebben. Daar gaan mijn vragen ook over. Ik wil beginnen met de praktijkroute, want die is naar de mening van mijn fractie een van de beste manieren om iets te doen aan de bureaucratie. We hebben er lang over gediscussieerd met elkaar. De Staatssecretaris heeft onlangs een wetsvoorstel ingediend waarover een akkoord zou zijn in de Werkkamer. De Staatssecretaris weet dat mijn partij erg enthousiast is over de praktijkroute, maar niet over het verplichten van beschut werk, omdat verplichten bij een decentralisatie op korte termijn en het afdwingen bij gemeentes haaks staan op de decentralisatiegedachte. Ik maak mij zorgen dat terwijl de Staatssecretaris schrijft dat er een akkoord is in de Werkkamer, mij toch wel heel veel lobbybrieven bereiken van dezen en genen die zeggen tegen de praktijkroute te zijn dan wel tegen het verplichten van beschut werk. Ik ben dus benieuwd met wie er een akkoord is en bij wie er draagvlak is voor dat akkoord. Divosa, individuele gemeentes, de Landelijke Cliëntenraad, vakbonden: het lijkt wel of iedereen slechts met de helft akkoord is en de andere helft afwijst. Cedris hoort daar overigens niet bij; die is, geloof ik, enthousiast over beide onderdelen. Welk akkoord legt de Staatssecretaris hier neer bij de Kamer, die ook nog eens verdeeld is? Immers, de VVD heeft gezegd tegen de verplichting van beschut werk te zijn en dat die alleen te dragen is in combinatie met die andere dingen. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid misschien weer wat enthousiaster is daarover. Dus hoe zit het nou met dat akkoord? Graag een toelichting.

De heer Kersten zei zojuist al het een en ander over de vraag hoe snel de afbouw gaat en of daar een financieel tekort is. Dit vraagstuk is natuurlijk ook interessant in het kader van de rapportage van de Inspectie SZW. De Staatssecretaris zegt namelijk dat we een thermometer gaan gebruiken. Ik vind dat een interessante procesterm, want wat betekent die thermometer nou, richting het voorjaar van 2017, als dat rapport van de Inspectie SZW nu al aangeeft dat gemeentes terughoudend zijn met het inzetten van loonkostensubsidie en jobcoaches? Als de bottleneck een groter probleem blijkt omdat er een misrekening geweest is bij de Staat, zal dan uit die thermometer niet blijken dat inderdaad gemeentes nog terughoudender zijn geweest om bepaalde zaken in te zetten? Graag een toelichting op wat de thermometer precies inhoudt. De heer Kerstens lijkt namelijk al een voorschot te nemen, door te zeggen dat het geld er gewoon moet komen. Ik heb dus graag dat de Staatssecretaris erop ingaat.

Ik zet een klein zijstapje. In de brief van de onderzoekers over de experimenten wordt een vrij fundamenteel probleem opgeworpen, namelijk dat door de vormgeving van de experimenten mensen zich moeten aanmelden als vrijwilliger om vervolgens te horen te krijgen of ze een verplicht dan wel een verzwaard regime krijgen. Daarna mogen ze er niet meer uit stappen. De onderzoekers maken daarom de inschatting dat er wel eens geen vrijwilligers gevonden zouden kunnen worden. De Staatssecretaris gaat hier in haar brief op in. Ze zegt dat het wel zal loslopen. Dat zegt zij overigens niet letterlijk zo; het is mijn samenvatting van hoe ik haar brief lees. Ik vind dat iets te gemakkelijk. Die onderzoekers halen meer punten aan als probleem, wetenschappelijk gezien. Ik snap dat de Staatssecretaris zal zeggen dat ZonMw vindt dat het wetenschappelijk wél kan, maar ik heb een heel concrete vraag ten aanzien deze casus. Het is best aannemelijk dat sommige experimenten erg weinig vrijwilligers zullen krijgen. Wat gaat de Staatssecretaris doen om dat te voorkomen, zodat we hier niet over een jaar zitten en moeten toegeven dat de onderzoekers toch gelijk hadden en de experimenten niet van de grond zijn gekomen omdat er geen vrijwilligers waren?

Ik kom te spreken over de inkoop van diensten. Heel relevant is dat er twee verschillende soorten inkoop van diensten zijn. Aan de ene kant is er dat waarvan de Staatssecretaris zegt dat zij het wil doen, maar dat nu stokt in de Werkkamer. Daarvan zou ik zeggen: Staatssecretaris, kom op, de Kamer wilde dit, u vindt dat het meerwaarde heeft, dus zet er eens wat druk op. Aan de andere kant is er ook nog de motie-Schouten/Heerma die specifiek over de PSO gaat en over datgene wat niet tot uren en personen terug te brengen is. Er ligt gewoon een verzoek om op dat punt met een pilot van start te gaan, met die 30% plusbedrijven. Volgens mij is daar vandaag mee van start gegaan. Die pilot moet er komen.

Dan mijn laatste punt. Ik houd het heel kort, voorzitter, want ik weet dat u terecht streng bent. Ik krijg heel veel signalen rondom de kandidatenverkenner. Die is niet zichtbaar, men is er niet mee bekend en het is ingewikkeld om erbij te komen. OVAL is in zijn brief vrij expliciet over het feit dat het tussen gemeentes en UWV ook niet lukt, mede doordat het technisch ingewikkeld is, omdat je of naar het UWV-systeem moet overstappen of al het werk opnieuw moet doen. Dat kan toch niet de reden zijn dat dit niet van de grond komt? Dit moet toch gewoon worden opgelost?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Allereerst is het mooi dat er 15.604 bij de sector markt en 5.434 banen bij de sector overheid gerealiseerd zijn. Voor mensen met een arbeidsbeperking is dat waanzinnig belangrijk. Gemeenten, SW-bedrijven, UWV en scholen hebben er ontzettend hard aan getrokken om dit mogelijk te maken. Het is belangrijk dat deze mensen ook een baan hebben en op die manier kunnen voorzien in hun levensonderhoud.

Tegelijkertijd zie ik echter wel dat het vooral bestaat uit inleenverbanden en detachering, terwijl juist deze groep kwetsbare mensen heel graag een vaste baan wil. Hoe gaat de Staatssecretaris daarvoor zorgen? Dit is namelijk wel een heel belangrijk onderdeel van het geheel. Hoeveel van de WSW-detachering is bezet door nieuwe mensen? Hoeveel van de extra banen via een inleencontract zijn ontstaan doordat werknemers die al werken, meer zijn gaan werken? Deze cijfers zijn heel erg belangrijk om precies te weten hoeveel mensen eigenlijk een vaste baan hebben. Dat is belangrijk in dezen.

Ik kom te spreken over de overeenkomst, beschut werk en de praktijkroute. Wat is er precies afgesproken? Ik zie hier twee coalitiepartijen die totaal anders kijken naar bijvoorbeeld de sociale werkvoorziening en beschut werk. De PvdA zou heel graag nog meer beschut werk mogelijk maken binnen SW-bedrijven. Daar zit een prijskaartje aan. Ook daar graag een antwoord op.

Dan kom ik te spreken over de experimenten. Alle gemeentes die zo graag een stap verder willen zetten en die zo graag aan die experimenten mee willen werken, hebben maandenlang op onze deur geklopt en gevraagd om de AMvB. Wat schetst mijn verbazing? De AMvB is er, maar het is zo ingewikkeld ingevuld dat er straks bijna niet meer te experimenteren valt. De wethouders die het moeten doen en de wetenschappers geven dit heel duidelijk aan. Sterker nog, ze zeggen dat ze straks helemaal geen vrijwilligers meer hebben, omdat de kans dat ze afhaken als ze terechtkomen in de wat intensievere route, vrij groot is. Vervolgens zit je met de gebakken peren en heb je helemaal niets aan de experimenten. Hoe zit het daar precies mee? Zijn er straks genoeg vrijwilligers voor de experimenten?

Een andere opmerking betreft ZonMw. ZonMw zegt, in tegenstelling tot de wetenschappers, dat het allemaal wél kan. Maar dit heeft alles te maken met financiering. Als je het heel ingewikkeld maakt, zal een gemeente extra geld moeten hebben om het echt goed mogelijk te maken. Hoe zit het daarmee? Kan de Staatssecretaris daarover helderheid bieden?

Ik kom te spreken over het verdeelmodel bijstand BUIG. Ik heb vandaag een rondje gemeentes gebeld: Utrecht, Den Haag, Enschede. Allemaal geven ze aan dat het weer pet is met de verdeelmodellen. Utrecht, bijvoorbeeld, komt 23 miljoen tekort en heeft al aangekondigd naar de rechter te zullen stappen. Het was al naar de rechter gestapt, maar gaat het opnieuw doen, ook met de uitkomsten van het nieuwe verdeelmodel. Ook Den Haag geeft dit aan. Ik ben ontzettend benieuwd hoe het hiermee zit. Wordt het net als vorig jaar een enorm niet-transparant resultaat, waardoor gemeentes ontzettend boos worden en bij ons aankloppen terwijl we de vorige keer juist hebben afgesproken dat die verdeelmodellen transparant moeten zijn en de uitkomsten begrepen moeten worden door de gemeentes?

Uit het onderzoek van de Inspectie SZW getiteld Op weg naar extra banen komt een aantal zaken naar voren waarover ik twee korte vragen heb. Het blijkt voor ouders te complex te zijn om zelfstandig een indicatie voor hun kind bij het UWV aan te vragen. Kan de Staatssecretaris kijken hoe dit mogelijk versimpeld kan worden? Scholen geven aan dat ze met te veel contactpersonen te maken krijgen en pleiten voor een regionaal contactpunt. Hierdoor wordt een goede informatieoverdracht niet gerealiseerd. De Staatssecretaris gaat hier in haar brief niet op in. Kan ze hier ook antwoord op geven? Hetzelfde geldt voor de opmerking dat de gemeenten nu niet de regiorol op zich kunnen nemen die nodig is om kwetsbare jongeren goed te begeleiden.

Ten slotte de praktijkroute nieuw beschut werk. De praktijkroute is ontzettend belangrijk, zet mensen in hun kracht, is minder administratief en gaat vrij snel. Kan de Staatssecretaris onderzoeken of ook een praktijkroute voor nieuw beschut werk mogelijk is, wat er de voor- en nadelen van zijn en welke instrumenten we kunnen gebruiken om ook deze mensen snel aan een baan te helpen?

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Ik zal mij beperken tot één deel, namelijk het experiment bij de gemeenten Groningen, Tilburg, Wageningen en Utrecht. Al die gemeentes zijn vorig jaar dan wel begin dit jaar enthousiast begonnen met het initiatief om te komen tot regelluwe, regelarme bijstand als een vorm van basisinkomen. Het is ook breed in de pers uitgemeten dat het experimenten met het basisinkomen zouden zijn die interessant zijn om te bekijken of we kunnen komen tot de invoering van een basisinkomen in Nederland.

Geeft het voorstel dat er nu ligt, het ontwerpbesluit, voldoende invulling aan de gevraagde experimenteerruimte? Ook de Kamer heeft daarom gevraagd in een motie van mevrouw Voortman. Als we goed kijken, heeft dit helemaal niets meer te maken met iets van een basisinkomen. Het is eigenlijk iets wat de gemeentes helemaal niet wilden onderzoeken. Ruimte voor gedragseffecten binnen de experimenten is uitermate beperkt. De wetenschappers, zoals de heer Heerma net al zei, geven aan dat het eigenlijk veel te zwak en beperkt is. Ook met de reactie van de Staatssecretaris kunnen we eigenlijk helemaal niets. Kortom, dit is een gemiste kans om daadwerkelijk te komen tot een goed experiment waarin gekeken wordt of regelluwe bijstand in enige vorm als een soort voorloper van het basisinkomen kan worden gezien.

We zouden daarom kunnen redden wat er te redden is. Immers, het ontwerpbesluit is er en dat kunnen we aanpassen. Er zijn al een hoop suggesties gedaan.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zat echt te twijfelen maar ik ga het toch maar vragen. Is het de heer Klein bekend dat breed vanuit de fracties in dit huis in eerdere debatten is aangegeven dat de discussie over de experimenten van gemeenten niet over een basisinkomen gaat? Is het hem bekend dat ook door de Staatssecretaris in die debatten is aangegeven dat de experimenten niet over een basisinkomen gaan? Is het hem bekend dat door de gemeenten zelf is aangegeven dat de experimenten die zij voorstellen niet over een basisinkomen gaan en dat ook de brief van de wetenschappers niet over een basisinkomen gaat?

De heer Klein (Klein):

Dat zijn twee verschillende dingen. Benoem je het op een gegeven ogenblik daadwerkelijk zo? Zowel in de regeling als in de nota van toelichting wordt het begrip «basisinkomen» angstvallig vermeden. Dat is natuurlijk omdat niemand in Nederland het eigenlijk nog aandurft. Maar je moet eigenlijk het beestje bij de naam gaan noemen. Zo hebben we het ook in de pers gezien en zie je het bijvoorbeeld ook in de publicaties van de Vereniging Basisinkomen. Daar wordt gezegd: bekijk die experimenten, dat is een mooie opstap om te komen tot. Daarmee is het nog niet een basisinkomen, verre van dat. Maar aan de regeling kunnen we nog wel wat veranderen en dat wil ik nog wel even toelichten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De Staatssecretaris heeft aangegeven dat de experimenten niet over een basisinkomen gaan. De Kamer heeft breed aangegeven dat het niet over een basisinkomen gaat. De deelnemende gemeentes hebben zelf aangegeven dat het niet om een basisinkomen gaat. Ook de wetenschappers die een volgens mij interessante kritische brief hebben geschreven, hebben het niet over een basisinkomen, maar volgens de heer Klein is het toch een basisinkomen en vermijdt de Staatssecretaris die term angstvallig in haar brief.

De voorzitter:

Is dat een correcte samenvatting?

De heer Klein (Klein):

Nee, dat is geen correcte samenvatting. Wat nu voorligt, heeft helemaal niets met een basisinkomen te maken. Sterker nog, dit zou je moeten veranderen om het tot een basisinkomen te laten leiden. Maar de inzet in eerste instantie, de publicaties die erover zijn geweest en de verwachtingen die gewekt zijn, duiden er wel degelijk op dat het een opstap naar een basisinkomen kan zijn. Dat is natuurlijk de inzet. Wij weten natuurlijk ook uit de eerdere brief van het kabinet dat het niets voor het basisinkomen voelt.

Wij zullen dus moeten redden wat er te redden valt. Ik wijs op een aantal zeer waardevolle suggesties vanuit de VNG om een ruimere maandelijkse inkomensvrijlating dan € 199 mogelijk te maken, om geen verplichte controles te regelen, om een vrijere selectie van deelnemers zonder expliciete toestemming tot deelneming mogelijk te maken, om geen beperking in de omvang van gemeenten aan te brengen, om het percentage van de bijstandspopulatie vast te stellen. Waarom mogen er überhaupt maar 25 gemeenten aan meedoen? De 26ste moet thuisblijven. Divosa heeft het verbeteringsvoorstel gedaan dat ook naar parttimewerk en parttime-ondernemen moet worden gekeken. Hoe moet worden omgegaan met zorg en tijdelijke inkomsten?

Door het strakke regime in de AMvB zal het volgens Divosa voor gemeenten veel moeilijker zijn om het maximale uit die experimenten te halen. Ook het uitvoeringspanel denkt dat veel gemeentes niet kunnen meedoen aan de experimenten binnen de beknellende kaders van dit besluit. Kortom, waarom zouden wij het inventariseren van deze maatregelen beperken tot de controlegroep? Zou je niet veel meer moeten doen? Er is een verzwaard regime voor de controlegroep. Dan moet je je dus vrijwillig aanmelden voor een verzwaard regime. Waarom zou je die intensivering doen? Waarom zou je je überhaupt vrijwillig aanmelden voor iets wat zwaarder is, voor iets wat strengere eisen kent?

Pas als bijstandsgerechtigden uit eigen beweging voldoen aan inspanningen om werk te vinden, kunnen de verplichtingen on hold gezet worden. Daar moet dus weer extra controle op plaatsvinden. Moet je niet juist onderzoeken of bijstandsgerechtigden zonder verplichtingen en dwang aan de slag gaan? Dan kun je het doel bereiken dat bijstandsgerechtigden hun uitkeringspositie verlaten omdat zij op andere wijze inkomen kunnen verwerven. Dan heb je daadwerkelijk een goed onderzoek dat een basis kan zijn voor een basisinkomen in de toekomst.

Een vergelijkbaar experiment vindt plaats in Finland. Daar gaat het om een vorm van uitkering als een soort basisinkomen. Mensen krijgen een uitkering en hoeven vervolgens niet aan allerlei zware verplichtingen te voldoen. Is de Staatssecretaris bekend met dat experiment en kunnen wij er iets van leren?

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Klein. U bent keurig netjes binnen uw tijd gebleven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij zouden bijna vergeten waarmee wij het vorige debat over de Participatiewet geëindigd zijn, dus daar begin ik maar mee: de garantiebanen. Wij hebben indertijd een verhitte discussie gehad over de cijfers die wij zouden krijgen. Die cijfers zijn uiteindelijk gekomen. De grote vraag is of wij het goed doen of niet. Mevrouw Koşer Kaya stelde er al een aantal vragen over. Terecht mogen wij detacheringen meetellen bij de realisatie van de garantiebanen. Maar als je ziet dat het bedrijfsleven goed bezig is met het realiseren van een aantal dienstverbanden, zelfs formele, vaste dienstverbanden, en als je ziet dat er bij de overheid 1.000 vaste dienstverbanden verdwijnen, zegt de Staatssecretaris dan: dat doe ik goed? Dat zeg ik los van de vraag of je het allemaal wel of niet mag meetellen. Vindt de Staatssecretaris echt dat zij het goed doet?

Er heeft een aantal detacheringen plaatsgevonden vanuit de SW richting het bedrijfsleven en de overheid. Wat is er met de vrijvallende plekken gebeurd? Zijn die opgevuld of zijn die mensen gewoon verplaatst van de ene naar de andere werkplek? Dat is natuurlijk niet het creëren van extra werk. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe zij het ziet? Gaat het daar goed?

Ik vind het helemaal top voor mensen dat zij extra uren kunnen gaan werken, maar extra uren zijn nog geen extra banen, terwijl zij in de telling wel zijn omgezet in extra banen. Als wij daar ook rekening mee houden, vindt de Staatssecretaris dan echt dat zij goed bezig is? Of vindt zij, ook in het licht van wat het bedrijfsleven aan het doen is, dat er bij het Rijk, bij de overheid een stapje bij moet? Misschien is het een retorische vraag, maar ik wil dit graag bij de Staatssecretaris neerleggen.

Ik kom op de inkoop van diensten. In de Werkkamer ligt het volgens mij stil. Dat ligt plat. Er is geen overeenstemming over, terwijl de Kamer geen woord Spaans heeft gesproken. De Kamer vindt het belangrijk dat dit er gaat komen. Wij hebben de Staatssecretaris de ruimte gegeven om het in de Werkkamer te regelen, om er draagvlak voor te krijgen, maar nu zijn wij aan bod. Nu moet de Kamer echt zeggen: Staatssecretaris, regel dit. Wanneer gaan wij dit regelen? Per wanneer kunnen wij ervoor zorgen dat de inkoop van diensten meegeteld wordt? De heer Heerma gaf het onderscheid al aan tussen de echte inkoop van diensten en delen die niet heel erg aan één persoon zijn toe te wijzen. Daarvoor is bij Cedris een pilot gestart. Is de Staatssecretaris bereid om die pilot te omarmen en er op die manier voor te zorgen dat inkoop van diensten meegeteld kan worden?

Ik kom op de praktijkroute en het verplicht beschut werk. Ik heb dezelfde ervaring als de collega's. Wij worden van alle kanten op verschillende manieren bestookt met informatie waaruit bij mij de vraag rijst of er überhaupt overeenstemming is. De een wil het een, en de ander wil het ander. Ik snap best hoe de lobby werkt, maar het gaat om een wetsvoorstel dat nota bene voortvloeit uit een afspraak van de Werkkamer. Het is raar dat er gescheiden daarvan allerlei trajectjes plaatsvinden. Wat is daar nou precies aan de hand? Is dat draagvlak er nou wel of niet? Ik geloof dat Cedris de enige instantie is waar ik nog niets van heb gehoord. Die vond het kennelijk wel prima, maar het lijkt mij handig om hierover iets meer te weten in de aanloop naar de behandeling van dit wetsvoorstel. Kan de Staatssecretaris een inkijkje geven in wat daar gebeurt?

Een ander punt is de manier waarop wij omgaan met de Participatiewet op lokaal niveau. Ik moet dat misschien een beetje toelichten. Op dit moment speelt in Den Haag een discussie over het realiseren van 1.000 banen voor mensen met een arbeidshandicap of mensen in de bijstand. Ik zou zeggen: hartstikke mooi. Maar als je dat vervolgens relateert aan de doelstellingen van onze Participatiewet, heb ik daar een aantal vragen over. Het zijn volledig gesubsidieerde banen. De groep is volgens mij breder dan alleen specifiek de groep die je beschut werk wilt toebedelen. Het zijn niet-bestaande banen, het zijn banen die gecreëerd worden. In Den Haag gaat het om een periode van maar drie jaar. Na drie jaar is alles voorbij. Dan stopt de subsidie weer en dan zitten de mensen weer zonder baan thuis. Ik besef dat dit een lokale kwestie is, maar dit gaat toch compleet in tegen alle doelstellingen die wij met de Participatiewet hebben afgesproken? Wat vindt de Staatssecretaris van deze manier waarop gemeenten zelfs middelen uit het I-budget inzetten om dit soort banen mogelijk te maken? Kan de Staatssecretaris daar, eventueel schriftelijk, meer duidelijkheid over geven? Ik hoor wel graag nu al van haar hoe zij deze banencreatie taxeert. Heeft het effect op de verdringing van groepen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik zou wel wat meer willen horen over waar de twijfels en ook de kritiek van mevrouw Schouten zit. Natuurlijk heb je liever dat mensen in banen terechtkomen waar zij voor altijd in kunnen blijven werken, maar in dit geval hebben mensen wel drie jaar werk. Ze doen werkervaring op. Dat vergroot wellicht de kans dat zij vervolgens ander werk vinden. Waar zit nou het bezwaar tegen dit type banen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Heel veel werkgevers zijn bezig om ervoor te zorgen dat mensen bijvoorbeeld leer-werktrajecten krijgen, om ze in dienst te nemen met een loonkostensubsidie. Nu komt er een regeling waarin zo ongeveer al het geld van de gemeenten wordt ingezet om 1.000 mensen aan het werk te helpen, terwijl er misschien wel meer mensen geholpen kunnen worden als ze gewoon bij het bedrijfsleven geplaatst kunnen worden op duurzame banen. De Staatssecretaris wil niet terug naar de zogenaamde melkertbanen. Het feit dat die mensen geen perspectief op een duurzame baan hadden, was de grote bottleneck. En nu wordt gewoon vooraf al gemeld dat dat perspectief er niet is en dat bijna alle gemeentelijke middelen ervoor ingezet worden. Dat kan misschien tot verdringing leiden van groepen die op een andere manier aan het werk geholpen kunnen worden in het bedrijfsleven. Daarvoor zijn straks geen middelen meer en bedrijven kunnen zeggen: ik kan nu gratis een werknemer via de gemeenten krijgen die ik anders misschien in dienst had genomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Samenvattend, mevrouw Schouten is bang dat werkgevers achterover gaan leunen en dat er verdringing plaatsvindt van bijvoorbeeld mensen met een arbeidsbeperking.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ja, omdat die doelgroep, naar ik begrepen heb, breder is dan alleen de arbeidsgehandicapten. De werkgevers denken: waarom zou ik alleen maar banen gaan creëren op het moment dat een gemeente een volledig gesubsidieerde baan gaat aanbieden? Volgens mij werkt dat tegen elkaar in. Het is niet de duurzame oplossing die wij hier met elkaar nastreven.

De voorzitter:

Helder. Dan is nu het woord aan mevrouw Voortman, die zojuist uit het plenaire debat over de begroting van de Koning komt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ja, ik ga van het koningshuis naar de Participatiewet, dus ik blijf mij bezighouden met mensen met een uitkering. Een van de goede kanten van de Participatiewet is dat de wet de verantwoordelijkheid bij de gemeenten neerlegt. Gemeenten zouden hun inwoners met een bijstandsuitkering op een juiste manier kunnen helpen aan werk of participatie, passend bij de persoon om wie het gaat. Een van de grote wensen van gemeenten was dan ook om te experimenteren met de bijstand zonder repressie en onzinnige regels, maar met meer bijverdienmogelijkheden en vrijheid. Zij wilden experimenteren met een sociale bijstand, gebaseerd op vertrouwen binnen deze strengste bijstandswet ooit.

Er ligt nu eindelijk een voorstel. Helaas zijn veel wensen van de gemeenten niet gehoord en zijn de experimenteermogelijkheden zeer beperkt. Dat is een politieke keuze. Erger nog is dat het voorstel stuit op veel kritiek vanuit wetenschappelijke hoek. Betrokken wetenschappers hebben grote bedenkingen bij de meerwaarde van het onderzoek nu er beperkte bijverdienmogelijkheden komen, de focus gericht blijft op de uitstroom naar regulier werk en de vraag is of langetermijneffecten goed zijn te onderzoeken. Nog grotere methodologische bezwaren hebben zij tegen de intensiveringsgroep, de opgelegde controles en de bepaling dat mensen niet uit het experiment kunnen stappen. De wetenschappers noemen hun bezwaren zelfs onoverkomelijk.

GroenLinks maakt zich zorgen over de wetenschappelijke waarde van de experimenten die de Staatssecretaris wil toestaan. ZonMw stelde een beoordelingskader op, maar ik vraag mij af of er vanuit ZonMw ook wetenschappers bij waren betrokken. Waarom is het niet overgelaten aan de wetenschappers? Bij andere onderzoeken leggen wij ook geen methodes tot in detail vast. Wij focussen ons op het doel. Dat moet voor ons als politici vooropstaan. Hoe is het overleg met de wetenschappers, ZonMw en het departement verlopen? Leidt dit tot aanpassing van de algemene maatregel van bestuur?

Ik vraag mij af waarom überhaupt gekozen is voor een intensiveringsgroep. Door wie is dat gebeurd? Gemeenten en wetenschappers hebben daar nooit om gevraagd. Ook ontstaat hierdoor een vreemd soort selectie van mensen. Het klinkt alsof dit een voorwaarde van coalitiepartner VVD was. Klopt dat?

De wetenschappers hebben nóg een kritiekpunt, namelijk de blijvende controle en het dreigement om uit het experiment gezet te worden als iemand niet naar werk zoekt. Daar schrijft de Staatssecretaris niets over. Waarom zit dit er nog in? De door de gemeenten voorgestelde experimenten waren vertrouwensexperimenten, zo opgezet om te onderzoeken wat er gebeurt als je mensen vertrouwt, als mensen echt vrij zijn zonder repressie en met veel bijverdienen. Met de huidige algemene maatregel van bestuur blijkt dit lastig te onderzoeken. Hoe zou de Staatssecretaris de experimenten die zij toelaat, typeren? Vindt zij dat het nog steeds gaat om vertrouwensexperimenten?

Kernvraag is: wat betekent decentralisatie voor deze Staatssecretaris? Wat betekent beleidsvrijheid? Het is een gemiste kans dat gemeenten niet echt kunnen experimenten met sociale bijstand om te kijken of dat geen veel beter beleid zou zijn. Wat vindt de Staatssecretaris van de alternatieve algemene maatregel van bestuur die gemeenten hebben opgesteld? Is zij bereid om de algemene maatregel van bestuur op onderdelen nog aan te passen? Ik vraag de Staatssecretaris met klem om toch meer ruimte te geven voor bijverdienen, de duur van het experiment en de intensiveringsgroep. Wij moeten niet in de situatie komen dat wij over een jaar moeten concluderen dat de experimenten in de huidige vorm niet zinvol waren, terwijl wij dat natuurlijk van tevoren hadden kunnen zien aankomen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Hoewel het met banen voor arbeidsbeperkten de goede kant opgaat, maken wij ons er nog zorgen over of er echt genoeg banen komen. Ik wil de Staatssecretaris iets voorleggen. Zij was laatst op bezoek bij Look-O-Look in Andelst, dat een voorbeeld voor ondernemers zou zijn omdat het werk geeft aan SW-bedrijven in het noorden. Maar ditzelfde bedrijf was de afgelopen negen jaar opdrachtgever van SW-bedrijf BaanStede in Noord-Holland. BaanStede raakt die opdracht nu kwijt. Het gaat hier dus niet om nieuw werk, maar om het verplaatsen van werk. Mevrouw Schouten had het er ook al over. Een SW-bedrijf verliest een opdracht en dus werk voor de doelgroep. De werkgever maakt vervolgens wel mooie sier met de Staatssecretaris op de foto. Wat vindt zij daar nu van? Graag een reactie.

Ik heb een vraag over het ontwerpbesluit Quotumwet. Dit jaar hoeft het quotum niet geactiveerd te worden omdat werkgevers voldoende extra banen hebben gerealiseerd. Mooi, maar stel dat het quotum in 2018 moet ingaan. Kan dat dan? Wat zijn dan de uitvoeringstechnische lastigheden? Kan de Staatssecretaris voorbereidingen treffen zodat het quotum in werking kan treden wanneer het nodig blijkt te zijn?

Tot slot de tekorten op de sociale werkvoorziening. De modellen van het ministerie blijken niet te kloppen en nu zitten de gemeenten met de problemen. Hoe kunnen gemeenten goed beleid voeren als ze niet weten of hun tekorten gecompenseerd zullen worden? Ziet de Staatssecretaris net als GroenLinks het risico dat gemeenten terughoudend zullen zijn met het ondersteunen van andere mensen in de Participatiewet, aangezien ze een tekort op de SW moeten vrezen? Voelt de Staatssecretaris geen twijfel als zij beschut werk gaat verplichten terwijl zij er geen extra geld bij doet? Gemeenten moeten wel in staat gesteld worden om die SW goed vorm te geven.

Voorzitter: Nijkerken-de Haan

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Je zou het haast vergeten, maar de Participatiewet zou ervoor moeten zorgen dat alle werkzoekenden met een bijstandsuitkering aan het werk komen en dat arbeidsgehandicapten gelijkere kansen krijgen. Dat zou je haast vergeten omdat wij hier in een microkosmos zitten en het alleen maar over kleine stukjes van de Participatiewet hebben.

Als ik terugblik en een aantal feiten opsom, word ik niet vrolijk. Wij hebben het hoogste aantal bijstandsgerechtigden ooit. Wij zitten inmiddels op 463.000 personen. Dat zijn er 84.000 meer dan in de periode voor Rutte I. Wij hebben minder in plaats van meer arbeidsparticipatie van arbeidsgehandicapten. Dat is gezakt van 47% in 2009 naar 35% in 2014. Het geld dat bespaard is – in taal gaat het om 3 miljard in totaal op de uitkeringsgerechtigden en op fatsoenlijk werk en inkomen – wordt iedere keer weer opgerekt en verdeeld als subsidie, als potjes voor de werkgevers die daar niet altijd op zitten te wachten. Arbeidsgehandicapten zijn veel meer opgezadeld met onzekere banen. Wij weten niets over de duurzaamheid van de banen die zogenaamd gecreëerd zouden worden. Een aantal SW-bedrijven weet van gekkigheid niet meer wat zij moeten doen vanwege het tekort aan middelen. Er wordt arbeidsverdringing georganiseerd door ook massaal bijstandsgerechtigden zonder loon, dus onder de cao-lonen voor de SW, tewerk te stellen. En, last but not least, is er groeiende armoede en tweedeling. Het gaat om 1,4 miljoen mensen, onder wie 500.000 werkende armen. Overheden wijzen veel naar elkaar. De Staatssecretaris heeft prachtige mediaoptredens, waarin zij zegt dat zij meeleeft en waarin zij beterschap belooft, maar ondertussen wordt het van kwaad tot erger. Om je kapot te schamen!

Gisteren hebben wij bij EenVandaag het beeld gezien van jongeren die van het praktijkonderwijs komen, maar niet aan de bak komen. Zij verdwijnen achter de geraniums. Zij hebben geen recht op inkomen, helemaal niks. Is de Staatssecretaris bereid om, in plaats van die ingewikkeldheden over de praktijkroute die volgens mij de deuren openzetten naar nog meer onbetaald werk, te regelen dat er nieuwe instroom kan plaatsvinden in de SW, niet onder minder maar onder gelijke arbeidsvoorwaarden? Dat sluit aan bij het inspectierapport waarin beschreven wordt hoe jongeren tussen wal en schip vallen.

Dan de budgetten voor de SW-bedrijven. Collega's hebben het ook al gezegd: er is door de Staatssecretaris een sterfhuis bedacht. Fijn dat de Partij van de Arbeid daar nu vanaf wil. Daar gaan wij voor zorgen met een motie in een VAO. Maar er is nu wel een tekort. Voor dit jaar gaat het in ieder geval om 19,2 miljoen, omdat er meer mensen zouden uitstromen dan verwacht. Die mensen blijven langer werken. Gaat de Staatssecretaris dat oplossen?

Er zijn bedrijven die mensen laten werken zonder loon om zo de businesscase rond te kunnen krijgen. Dit is heel erg zuur voor die mensen, maar uiteindelijk ondermijnt het ook het wettelijk minimumloon en de cao-lonen. Kan de Staatssecretaris een onderzoek doen naar de bedrijven waar het om gaat en wil zij vooral een oplossing zoeken door SW-bedrijven het geld te geven dat zij nodig hebben?

Bij werken zonder loon gaat het vaak om mensen die 20, 30 jaar hebben gewerkt, die door hun WW-rechten heen zijn, in de bijstand belanden en vernederd worden door te moeten inpakken zonder loon. Vanuit het hele land stromen de verhalen binnen. Vaak zorgen deze mensen voor verdringing van banen van arbeidsgehandicapten. Ik heb daar meermaals op gehamerd. Er ligt een initiatiefwet van mij die naar ik hoop binnenkort wordt behandeld. Erkent de Staatssecretaris dat dit onaanvaardbaar is en dat zij wat dit betreft gewoon faalt? Het beleid op dit punt faalt. Uitkeringsgerechtigden komen niet aan het werk en/of worden uitgebuit.

Dan nog enkele woorden over het ontwerpbesluit voor de aanwijzing van categorieën arbeidsbeperkten en werknemers. De Staatssecretaris wil dat inleenverbanden worden geregistreerd op naam van de inlenende organisatie in plaats van de uitlenende. Huh? Het was toch de bedoeling dat bedrijven mensen gewoon in dienst zouden nemen? Waarom zouden wij de banen bij de inlenende organisatie gaan meetellen, terwijl wij niet eens weten of het echte banen zijn? In de memorie van toelichting lees ik dat het ook gaat om payrollbedrijven en uitzendbedrijven. Wij zijn toch niet helemaal gek geworden? De Staatssecretaris heeft hierover met werkgevers overlegd. Is zij voor hen gezwicht? Ik heb het dan niet over de sociale ondernemingen die in de motie-Heerma/Schouten worden genoemd. Graag een reactie. De uitkeringsinstanties zeggen dat dit helemaal niet gaat werken. In die zin zullen zij geen uitvoering kunnen geven aan de Quotumwet.

Collega's hebben al het nodige gezegd over het aantal banen. De helft van de banen komt er via detachering van SW-bedrijven. Werkgevers zeggen: zorg ervoor dat die SW-bedrijven openstaan. Netto gaat het om een groei van 1.500 banen. Dan denk ik: ai, ai, ai, wij hebben 500.000 mensen met een arbeidsbeperking die niet aan de bak komen. Zou de Staatssecretaris niet af moeten van dit heel ingewikkelde systeem? Niks geen praktijkroutes of weet ik veel wat, maar gewoon op weg naar een systeem waarin je een arbeidsbeperking hebt of niet, en waarin je wordt ondersteund of niet met echte conform het cao-loon betaalde banen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik zie dat de heer Kerstens wil interrumperen. Ik vraag u om na de beantwoording daarvan snel tot een afronding te komen.

De heer Kerstens (PvdA):

Laat ik beginnen met een heel korte vraag. Weet mevrouw Karabulut nog wanneer de Participatiewet in werking is getreden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, dat weet ik: in 2015.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja. De vervolgvraag is waarom zij dan bij de opsomming die zij aan het begin van haar tekst gaf over het percentage mensen met een beperking die aan het werk zijn, cijfers noemt van een onderzoek dat loopt tot en met 2014. Aan het eind van haar tekst geeft zij toe dat het aantal mensen met een beperking dat nu aan de slag is, dus na inwerkingtreding van de Participatiewet, groter is geworden. Er is dus sprake van een trendbreuk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is de microkosmos van de heer Kerstens, maar de macrocijfers tonen aan dat de arbeidsparticipatie is gedaald. Mind you, er zijn 463.000 bijstandsgerechtigden die hij voor een groot deel onbetaald, eigenlijk schofterig, tewerkstelt. Voor hen is er geen oplossing. Die cijfers kloppen dus. Ik heb geen cijfers van 2015. Als de heer Kerstens die wel heeft, hoor ik dat graag.

De heer Kerstens (PvdA):

Wij hebben de cijfers van 2015 wel. Daar refereerde mevrouw Karabulut net zelf aan. Die vinden wij namelijk terug in de tussenmeting rond de banenafspraak. Als het gaat om het tewerkstellen van mensen tegen een uitkering en niet tegen een loon, ben ik het met mevrouw Karabulut eens. Daar waar sprake is van misbruik, moet dat voorkomen worden. Mevrouw Karabulut en ik hebben weleens opgetreden bij acties. De concrete voorbeelden die zij noemde, betreffen misstanden die al jarenlang aan de gang zijn. Ik noem bijvoorbeeld Winterswijk. Volgens mij doen wij ontzettend ons best om die misstanden te voorkomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Des te meer reden om het nu op te lossen. De heer Kerstens kan ook niet ontkennen dat het van kwaad tot erger gaat. Ik hoop de steun van de Partij van de Arbeid-fractie te krijgen als ons initiatiefvoorstel, hopelijk heel snel, behandeld wordt. De cijfers rond de banenafspraak zijn maar een mini-onderdeel. De heer Kerstens laat de mensen met andersoortige uitkeringen en beperkingen, en de mensen met beperkingen die niet eens op zoek gaan naar een uitkering, voor het gemak buiten beschouwing. Het is appels met peren vergelijken. De arbeidsparticipatie is helaas gedaald. Het aantal bijstandsgerechtigden en de werkloosheid zijn gegroeid. Er zijn meer mensen in armoede beland. Dat zijn helaas de harde feiten.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog heel snel afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen van mijn collega's over het voorstel van de Staatssecretaris voor het experimenteerartikel. Datzelfde geldt voor de verdeelbudgetten.

Voorzitter: Karabulut

De voorzitter:

Ik schors de vergadering zodat de Staatssecretaris haar antwoord kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil de Staatssecretaris het woord geven voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik stel voor om enige flexibiliteit te betrachten. Als we ons allemaal een beetje inhouden, moet dat mogelijk zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik bedank de leden van de commissie voor hun inbreng. Er is breedvoerig gesproken over de gang van zaken rond de Participatiewet en over de vraag op welke punten verbetering nodig is. We hebben dit onderwerp natuurlijk niet voor het eerst bij de kop. Er ligt nu een tweetal wetsvoorstellen bij de Kamer die ook weer verbeteringen in zich dragen. Ik denk dat het goed is om iedere keer opnieuw vanuit de praktijk – iets wat de voorzitter zeer terecht stipuleerde – te kijken naar de werking en de vraag of vanuit die praktijk zaken verder ingekleurd kunnen worden.

Ik kom meteen bij een zaak die ik graag met de commissie zou willen delen. Een aantal leden heeft gezegd dat het echt van groot belang is om er bij de banenafspraak voor te zorgen dat die banen niet alleen maar voor bepaalde tijd aan de orde zijn, maar ook voor onbepaalde tijd. Dit punt van aandacht is in de Werkkamer aan de orde gesteld. De Kamer heeft ook in mijn brief kunnen lezen dat ik daarover in conclaaf was met de Werkkamer. Gisteren heb ik daar bestuurlijk overleg over gevoerd met de VNG. Vanochtend heeft de VNG mij laten weten dat zij de no-riskpolis graag voor onbepaalde tijd beschikbaar wil hebben. We hebben nu de afspraak bij wet dat de no-riskpolis tot 2020 wordt uitgevoerd door het UWV en dat de middelen die daarvoor beschikbaar waren gesteld in het Gemeentefonds, nu door het UWV worden benut. Dat betekent dat die afspraak nu voor onbepaalde tijd voortgang vindt.

Ik zou de Kamer graag een nota van wijziging willen doen toekomen op een van beide wetsvoorstellen die nu voorliggen om dit mogelijk te maken. Er zit in de wet namelijk een horizonbepaling op de no-riskpolis. Die horizonbepaling zou ik graag willen schrappen. Als we de no-riskpolis voor onbepaalde tijd zouden kunnen aanbieden, heeft dat natuurlijk positieve gevolgen voor werkgevers. Het heeft ook positieve gevolgen voor de mensen die het betreft, die op de banen terechtkomen, omdat werkgevers dan niet meer kunnen zeggen dat de risico's die aan de orde zijn, voor hun kap genomen moeten worden. Ik zou het dus een plezierig idee vinden om die nota van wijziging aan de Kamer te doen toekomen. Ik zal dat dus ook doen. Maar ik zou het ook een plezierig idee vinden als de Kamer die nota van wijziging als het enigszins kan zodanig zou willen bejegenen dat bij de wetgeving stroomlijning kan worden aangehaakt, zodat op 1 januari de no-riskpolis voor onbepaalde tijd kan worden ingevoerd. Dat zou mijn voorstel zijn.

Ik vind het overigens belangrijk om hier nog bij te vermelden dat ik met de VNG een afspraak heb gemaakt over de periode na 2020. We hebben immers tot 2020 goede afspraken over hoe we dat financieel doen. Dat is dus geen punt van aandacht. Ik heb de afspraak gemaakt dat mocht er na 2020 geld bij het UWV overblijven op de no-riskpolis, die middelen ieder jaar opnieuw terug zullen worden gesluisd naar de gemeenten. Dat is de bestuurlijke afspraak die ik met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten heb gemaakt.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat klinkt allemaal positief. Ik heb nog een specifieke vraag over het allerlaatste punt. Ik heb de Staatssecretaris inderdaad gevraagd om middelen die over zouden kunnen blijven, niet te laten terugvloeien naar de staatskas maar beschikbaar te houden. Zij geeft aan dat dat gisteren is afgesproken met de VNG. Betekent dit dat de middelen beschikbaar blijven om ze te benutten in het kader van de Participatiewet, dus om mensen te helpen om aan een baan te komen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Zoals de heer Kerstens ongetwijfeld weet, maken de middelen voor de Participatiewet onderdeel uit van de algemene uitkering van het Gemeentefonds. Formeel gesproken staat het gemeenten vrij om die middelen op allerlei wijzen te benutten. Het gaat hier immers niet om een decentralisatie-uitkering in dier voege of om een specifieke uitkering. Ik moet formeel zeggen dat gemeenten de beleidsvrijheid hebben om die middelen op allerlei onderdelen in te zetten, maar ik weet dat de bestuurders met wie ik heb gesproken, de middelen die eventueel overblijven bij de no-riskpolis na 2020 volgaarne zouden willen benutten voor dit dossier.

De heer Kerstens (PvdA):

Uit dat laatste trek ik dan maar de conclusie dat als de Kamer daar een heldere uitspraak over zou doen, daarmee niemand in de wielen wordt gereden als het gaat om de afspraken die gisteren zijn gemaakt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik probeer de heer Kerstens goed te verstaan. Ik heb de afspraak gemaakt dat we in de context van die heel brede uitkering de middelen doen toekomen. Die middelen kun je dan dus niet labelen als een decentralisatie-uitkering of een specifieke uitkering. Ik denk dat het goed is om dat hier nog een keer te onderstrepen. Ik denk dat alle partijen vanuit de Werkkamer – de werkgevers maar ook de vakbeweging en de gemeenten – blij zijn met dit instrument. Er heerst een grote zorg, niet alleen bij de commissie maar ook bij mij, dat werkgevers wel voor bepaalde tijd mensen in dienst willen nemen maar het gewoon risicovol vinden om mensen voor onbepaalde tijd op de loonlijst te zetten. Die zorg kun je met deze maatregel voor een groot deel ondervangen.

Voorzitter: Nijkerken-de Haan

Mevrouw Karabulut (SP):

Betekent dit dan heel concreet dat u daar ook voorwaarden aan gaat stellen? Stelt u bij het ter beschikking stellen van deze middelen aan de werkgevers als voorwaarde dat het duurzame arbeidscontracten zijn? Anders hebben we immers nog niets in handen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Karabulut weet dat als werkgevers iemand in dienst nemen, zij alle instrumenten die in de context van de Participatiewet aan de orde zijn, kunnen benutten. Een van die instrumenten is de no-riskpolis. Je kunt echter niet tegen een werkgever zeggen: je moet iemand per se van meet af aan voor onbepaalde tijd in dienst nemen. Het probleem dat werkgevers steeds aankaarten, kunnen ze nu eigenlijk niet meer aankaarten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Heel concreet betekent dit dat wederom een bak geld wordt voorgehouden aan de werkgevers, waartegenover eigenlijk geen enkele zekerheid voor de werknemer staat. Daar heb ik heel veel moeite mee, omdat het realiseren van duurzame arbeidsrelaties het doel is, aldus de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Deze «bak geld» was natuurlijk al aan de orde. Er was in de context van de Participatiewet al geld beschikbaar voor het maken van een no-riskpolis. Dat is dus niets nieuws onder de zon. Het enige wat wel nieuw is, is dat we in eerste aanleg hebben gezegd: in principe zou je 390 verschillende no-riskpolissen kunnen maken. Iedere gemeente zou haar eigen polis kunnen maken. We merkten dat dat voor werkgevers ingewikkeld was. Daarom is twee jaar geleden gezegd: laten we er nu in ieder geval voor vijf jaar één no-riskpolis van maken die het UWV uitvoert. En laten we een horizonbepaling in de wet opnemen, zodat we na vijf jaar kunnen bekijken of dat goed werkt. En als het goed werkt, moeten we bekijken of we het voor onbepaalde tijd willen doen. Gemeenten zeggen nu: het is eigenlijk onze beleidsvrijheid om die polissen te maken, maar wij zien nu al dat die no-riskpolis eraan bijdraagt om mensen voor onbepaalde tijd aan een baan te helpen. Daar hoeven we geen vijf jaar op te wachten. Wij vinden het dus prima om nu al, zonder evaluatie, te zeggen dat we het voor onbepaalde tijd eenduidig bij het UWV neerleggen. Ik vind dat echt een dik pluspunt. Ik vind het ook heel plezierig dat de gemeenten op die manier acteren.

De voorzitter:

Alvorens ik het voorzitterschap weer overdraag, verzoek ik de Staatssecretaris haar betoog te vervolgen.

Voorzitter: Karabulut

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Nijkerken vindt het ontzettend belangrijk dat dat matchen nu wel verder gestalte krijgt. Dat hebben we natuurlijk al met elkaar gedeeld. Kort en goed, ik vind dat natuurlijk ook heel belangrijk. Wij hebben in het bestuurlijk overleg met de leden van de Programmaraad van 12 oktober jongstleden afgesproken dat het UWV een kwartaalrapportage transparantie per arbeidsmarktregio beschikbaar stelt. Daarin zijn per gemeente opgenomen: het aantal mensen in het doelgroepregister, het aantal ingevoerde klantprofielen en het aantal werkenden. Met die rapportage in de hand kan iedere regio goed zien in welke mate de doelgroep echt aan werk geholpen wordt, met of zonder profiel in Sonar. Dit is een beetje technisch, maar Sonar is het ICT-programma op basis waarvan die profielen gemaakt worden. De Programmaraad is zeer bereid om achterblijvende gemeenten extra ondersteuning te bieden. Ik merk overigens dat steeds meer gemeenten die profielen willen gaan maken. Dat is natuurlijk technisch nog wel even een dingetje, maar ik vind het belangrijk om nu per arbeidsmarktregio in ieder geval inzicht in deze zaken te bieden. Dan kun je gewoon zien hoe in je eigen arbeidsmarktregio de vlag erbij hangt.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Begrijp ik goed dat in deze rapportages de getallen openbaar gemaakt worden op het niveau van de gemeenten binnen die arbeidsmarktregio, zodat niet alleen de bestuurders daarnaar kunnen kijken, maar ook de raden die een controlerende taak hebben? Ik heb overigens meer vragen over dit onderwerp gesteld. Het gaat niet alleen om het zichtbaar maken van kandidaten in de Kandidaatverkenner, het matchen is een groter proces dan dat. We hebben te maken met een decentrale uitvoering vanuit gemeenten die samenwerken in arbeidsmarktregio's. Ook het UWV is als centrale uitvoerder decentraal in de arbeidsmarktregio's aanwezig. De geluiden die mij nu ter ore komen, is dat dat nog weleens een beetje stroperig is en tegen elkaar aan schuurt. Daar lopen we nu tegenaan. Hoe gaan we dat probleem oplossen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar hebben wij bij uitstek de Werkkamer en de Programmaraad voor. Daarom heb ik er ook op aangedrongen om dit inzicht te verschaffen, zodat heel nauwgezet, gewoon per regionaal werkbedrijf, in alle onderscheiden 35 regio's gekeken kan worden hoeveel mensen er in het register zitten, hoe groot het aantal klantprofielen precies is en hoeveel werkenden er zijn. Mevrouw Nijkerken heeft hier dus inderdaad het instrument waarmee gemeenteraden het inzicht kunnen hebben en aan de hand daarvan op onderdelen verbeteringen kunnen voorstellen en voorleggen aan het college.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Daar ben ik blij mee, maar ik had nog een tweede punt. De Staatssecretaris zegt dat het bij de Programmaraad en de Werkkamer ligt. Dat zijn de partijen die nu in overleg zijn om te bekijken hoe we dat centraal en decentraal beter vorm kunnen geven en hoe we kunnen voorkomen dat een en ander gaat schuren. We praten hier natuurlijk al een hele tijd over. Ik ben op zich blij dat in de brief staat dat alle partijen erkennen dat het heel belangrijk is, maar ik hoor toch ook graag van de Staatssecretaris op welke korte termijn de Kamer de uitkomsten van die overleggen krijgt. Die termijn moet uiteraard kort zijn, want het moet nu echt gaan gebeuren. Er zitten heel veel mensen thuis op de bank, er zijn heel veel bedrijven die heel graag willen en in de tussentijd lijkt het maar niet te lukken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb volgende week, op 2 november, een overleg met de 35 wethouders van de centrumgemeenten in de arbeidsmarktregio's. Ik houd dat overleg met enige regelmaat. Daar staat dit punt natuurlijk ook prominent op de agenda. Ik zal voorstellen om in het vroege voorjaar de Kamer op de hoogte te stellen van de stand van zaken.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:

Veel woordvoerders hebben gesproken over het onderdeel «inkoop van diensten». Het is goed om te onderstrepen dat de inkoop van diensten nu al gewoon mogelijk is en dat die ook meetelt voor de banenafspraak. Dat is dus het punt niet. Het punt dat de commissie aandraagt en dat ik ook heb neergelegd bij de Werkkamer, is dat dat inkopen echt mee moet kunnen tellen als het quotum van stal gehaald wordt. We hebben met z'n allen afgesproken dat detacheren mee moet kunnen tellen als het quotum van stal gehaald zou moeten worden. Dat is nu echt goed doordacht en dat kan ook met ingang van 2018 gestalte krijgen. Mevrouw Voortman heeft hierover een vraag gesteld. Dus als volgend jaar de quotumknop onverhoopt aangezet zou moeten worden, kan dat, ook op basis van de AMvB die voorligt. Het UWV heeft dan ook de juiste instrumenten klaar om dat voor elkaar te krijgen. Maar voor de inkoop van diensten is dat nog heel ingewikkeld. Dat heb ik bij de Werkkamer neergelegd. Cedris heeft een optie op een pilot neergelegd en wil die heel graag samen met de leden van de Werkkamer invullen. Ik weet dat Cedris ook doende is om samen met werkgevers, werknemers, het UWV en gemeenten te bekijken hoe dat zou kunnen. Ik verwacht het aanvullende advies, inclusief die pilot van de Werkkamer, in de eerste helft van 2017. Dat wil ik de Kamer meegeven. Als je die inkoopconstructie namelijk echt zou willen uitvoeren en ook invoeren, is dat als zodanig een heel gecompliceerde. Daar moet dus echt iedereen achter gaan staan.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Er is gewoon een Kamermeerderheid die die pilot wil om het forfaitair te doen met de 30%+-bedrijven. Dat hoeft helemaal niet gekoppeld te worden aan het ingewikkelde traject in de Werkkamer, los van het feit dat er al Kamerleden zijn die vinden dat we als Kamer dan maar het initiatief moeten nemen. Dat geldt voor het eerste deel, maar voor die pilot is er gewoon al een Kamermeerderheid die de Staatssecretaris een opdracht heeft gegeven om het forfaitair mogelijk te maken bij de 30%+-bedrijven. Dat is een heel specifieke groep; dat kan gewoon. Dat hoeft helemaal niet meegetrokken te worden in het complexe proces met de Werkkamer. De 30%+-bedrijven zijn vandaag van start gegaan. Dit kan zich gaan bewijzen, dus ik voel er eigenlijk helemaal niet zo voor om het te koppelen aan dat andere complexe traject, dat al loopt in de Werkkamer.

Staatssecretaris Klijnsma:

Op zichzelf kan dat wel, maar je moet vervolgens wel bekijken of je het instrumentarium dat je nodig hebt bij het UWV om de zaak goed inzichtelijk te krijgen, ook al kunt benutten bij zo'n pilot. Weet u wat, voorzitter, ik ga het volgende doen. Wij hebben hier al een aantal malen over gesproken; ook mevrouw Schouten heeft het aangedragen. Ik ga de Kamer binnen een week of drie precies op papier aangeven hoe we met de pilot om zouden kunnen gaan. Want we moeten echt even bekijken of we die pilot standalone kunnen doen als de instrumenten bij het UWV nog niet voorhanden zijn. Ik zie de heer Heerma en mevrouw Schouten nu ingewikkeld kijken. Voorzitter, duid het mij niet euvel, maar ik moet even de techniek in.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Staatssecretaris Klijnsma:

Als je de inkoop wilt meetellen bij een eventueel quotum, moet je natuurlijk heel goed kunnen nagaan bij welke inkoper een medewerker aan de slag is vanuit een verkoper. Dat meetellen bij de inkoper, moet je dan ook in een model kunnen meenemen, zodanig dat je aan het eind van de rit bij het quotum precies weet bij welke inkoper je iemand kunt meetellen. Dit was al het grote punt van aandacht bij het detacheren, wat het UWV behoorlijk gecompliceerd vond. Daar hebben we nu een goede manier van doen op gevonden, maar voor het inkopen is dit echt nog wel een lastige. Ik wil dus even heel goed bekijken of je die pilot kunt draaien zonder dat het UWV die instrumenten al op peil heeft.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij maakt de Staatssecretaris het complexer dan nodig. Ja, de discussie over de inkoop, waarbij je het specifiek terug wilt rekenen tot een persoon, een locatie en een uur, komt in de Werkkamer. In het tweede verhaal, waarover de motie is aangenomen, heb je al een selecte, excellente groep bedrijven te pakken, namelijk de 30+-bedrijven. Dat is niet zomaar elk bedrijf. Dat zijn heel specifieke sociale ondernemingen met een plus. En daar gaan we dan in de pilot een mogelijkheid voor maken om het forfaitair mee te rekenen. Nog steeds geldt dan, omdat het forfaitair gebeurt, dat mensen zelf in dienst nemen zwaarder meetelt, maar je moet wel bekijken of dit mogelijk maken ertoe leidt dat er bijvoorbeeld meer inkoop gaat plaatsvinden bij dit soort sociale ondernemingen, wat leidt tot meer werk voor mensen uit de doelgroep. Dat hoef je dan dus niet meer terug te brengen tot een uur, een locatie en een persoon. Dat maakt de pilot nou net anders dan de discussie in de Werkkamer. Maar nogmaals: hierover is al een motie aangenomen in de Kamer.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, maar aan het end van de rit moet je wel zeker weten dat de zaak ook meegeteld kan worden. Ik hecht er dus zeer aan om samen met Cedris en de leden van de Werkkamer te bekijken of de pilot snel in gevoerd zou kunnen worden. Dat wil ik snel doen, want Berenschot geeft aan dat het zou kunnen helpen. Dan doen we dus twee dingen. We bekijken of de pilot snel kan plaatsvinden, dus eerder dan mijn bevindingen van de Werkkamer er zijn, en tegelijkertijd bekijkt de Werkkamer hoe inkoop als geheel gestalte zou kunnen krijgen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Volgens mij lopen er nu nog steeds twee dingen door elkaar. Je hebt inkoop van diensten: een persoon levert een dienst. Het is misschien complex, maar volgens mij moet dat wel degelijk kunnen, net als detachering. Alleen zitten de partijen in de Werkkamer niet op één lijn. Met name de FNV ziet daar niet zo veel toegevoegde waarde in; dat staat ook in de brief. Ik zie die toegevoegde waarde wel. Daarnaast heb je de inkoop van een dienst op het moment dat een medewerker aan een product heeft meegewerkt en het onduidelijk is hoeveel uur hij aan schroefje x, y of z heeft gedraaid. Ik probeer het maar even ...

Staatssecretaris Klijnsma:

Plastisch te zeggen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

... plastisch uit te drukken. Ik zou het in ieder geval heel prettig vinden als de Staatssecretaris in haar brief ook dat verschil eens heel duidelijk wil maken. Want voor het ene – hoe complex het ook is – moet volgens mij, net als bij detachering, gewoon een oplossing te vinden zijn. Ik kijk een beetje om me heen; volgens mij wil iedereen hier dat ook gewoon. Niet alle partijen in de Werkkamer willen het, maar de Kamer hier wel. En over het andere is voldoende gezegd.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. Ik wil u ook verzoeken om iets bondiger te formuleren.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit is een van de meest technische onderdelen, dus ik snap best dat het iets meer tijd vergt. Geeft niks, voorzitter. Laat ik het volgende tegen de leden van uw commissie zeggen. Voor 1 december stuur ik de commissie een brief waarin ik dit soort zaken op een rij zet. Dan kunnen we bekijken hoe we met de pilot kunnen omgaan. Dat lijkt mij goed. Verder verwacht ik het aanvullende advies van de Werkkamer over het brede fenomeen in de eerste helft van 2017.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Nu gaat de Staatssecretaris in de brief toch weer alleen in op de vraag wanneer de pilot kan ingaan en hoe daarmee kan worden omgegaan, maar ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Nijkerken-de Haan. De Werkkamer zou in het najaar met een oplossing, een standpunt komen. Nu wordt het weer verschoven naar voorjaar 2017. We weten allemaal dat we dan net in een fase van verkiezingen zitten, en dat zaken dan niet zo snel gaan als ze moeten gaan. Ik hoop het niet, maar een quotum komt er richting 2018 wel aan. Het wordt allemaal nog wel krap. Ik vraag de Staatssecretaris toch om in de brief van 1 december iets meer te zeggen over het eerste deel, waarover dus de onenigheid is. We kunnen namelijk blijven praten tot we een ons wegen, maar er moet een keer een besluit komen. En deze Staatssecretaris is verantwoordelijk voor dat besluit, niet de Werkkamer. Deze Kamer heeft daarover ook al een signaal afgegeven.

Staatssecretaris Klijnsma:

Laat ik dat gewoon toezeggen. Ik bied inzicht in waar precies de crux zit van de gecompliceerdheid en van de interactie in de Werkkamer, zodat de Kamer helder heeft op welke termijn deze constructie aan de orde zou kunnen zijn. Ik vind dat die helderheid verschaft moet worden. Dat is goed.

Dan ga ik door naar de duurzaamheid van de gerealiseerde banen. Daar ben ik eigenlijk ook al op ingegaan. De Kamer heeft daar Kamerbreed zorg over en ik ook. Laat ik nu sowieso het blokje «banenafspraak» beetpakken. In juli heb ik kunnen melden dat er eind 2015 ten opzichte van de nulmeting ruim 21.000 banen bij reguliere werkgevers en bij overheidswerkgevers zijn gerealiseerd voor mensen met een arbeidsbeperking. Het is mooi dat de doelstelling voor 2015 is behaald, maar de grote uitdaging is om ook voor 2016 en verder de doelstelling iedere keer opnieuw goed te kunnen laten slagen. Een aantal leden heeft gezegd: als volgend jaar zomer de tweemeting komt, moeten er in totaal 20.500 extra banen ten opzichte van de nulmeting zijn gerealiseerd, maar dat moet dan ook wel echt aan de orde zijn. De huidige banen die gerealiseerd zijn, zijn immers soms voor bepaalde tijd en daarvoor moeten weer nieuwe mensen worden ingevuld. Ik denk dat we met wat ik zonet zei over de no-riskpolis een hobbel hebben genomen, maar het blijft natuurlijk een punt van aandacht. Ik ben dus met de leden van de commissie van mening dat daar enorm goed op moet worden gelet, ook door de werkgevers en de beide aanjagers.

Kan het UWV ook iets zeggen over de duurzaamheid van banen, bijvoorbeeld de doorstroom van tijdelijke naar vaste aanstellingen, en de manier waarop daarmee kan worden omgegaan? We hebben het UWV gevraagd om deze informatie te verzamelen. Naar verwachting kan het UWV dat in het eerste kwartaal van 2017 laten zien. Ik vind dat heel belangrijk, net als de leden van deze commissie. Mevrouw Schouten heeft hierover ook opmerkingen gemaakt voor wat betreft de stad Den Haag. Het is natuurlijk heel mooi als mensen aan de slag kunnen komen, maar mensen willen ook perspectief. Het is op zichzelf heel plezierig om al een baan voor een bepaalde tijd te kunnen hebben, maar een baan voor onbepaalde tijd of een baan die na verloop van tijd voor onbepaalde tijd kan worden, is natuurlijk een groot goed. Ik ben dus blij dat het UWV in het eerste kwartaal van 2017 deze informatie gaat leveren, want op basis daarvan kunnen wij heel goed bekijken hoe zaken zich ontwikkelen en of we nog andere zaken zouden moeten willen bijstellen, zoals de no-riskpolis.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is mooi dat wij straks een vinger aan de pols kunnen houden bij de vraag of detacheringen vaste banen kunnen worden, maar om het precies te weten en daadwerkelijk stappen te kunnen zetten, moeten we ook weten hoeveel van de huidige gerealiseerde banen eigenlijk detacheringsbanen zijn en hoeveel van de banen die via leencontracten gaan, ontstaan zijn als gevolg van het meerwerk van uren. Ook die cijfers moeten we hebben om precies te kunnen weten of we op de goede weg zijn of dat we andere stappen moeten nemen. Kan dat ook worden meegenomen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat was een vraag van mevrouw Koşer Kaya en ook van mevrouw Schouten. We hebben natuurlijk aan de voorkant afspraken gemaakt over de manier waarop we gaan meten in het kader van de monitoring van de banenafspraken. Dat doen we conform de wet- en regelgeving en de afspraken die de Kamer en ik met elkaar hebben vastgesteld. Daarbij wordt echt de grootst mogelijke zorgvuldigheid in acht genomen. We doen dat op basis van het aantal verloonde uren. Die verloonde uren kunnen natuurlijk gedetacheerde uren zijn. Het kunnen ook uren zijn van mensen die meer zijn gaan werken – dat klopt – maar het aantal verloonde uren is de maatlat waarlangs we het aantal banen leggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat snap ik, maar wij willen er uiteindelijk voor zorgen dat we straks echt stappen kunnen zetten naar vaste banen. Deze groep is heel zwak op de arbeidsmarkt. Als je deze mensen elke keer in deeltijdbanen houdt, biedt dat ook geen perspectief. Het geeft ook heel veel onrust. Dat willen we niet. Om dat te voorkomen, moeten we ook precies weten hoe het zit met detacheringscontracten. Bestaat de groep van mensen met een baan vooral uit mensen met een detacheringscontract en uit mensen met leencontracten die meer uren zijn gaan maken? Dat is natuurlijk een heel andere situatie. Als blijkt dat deze groep heel groot is, moet je daar toch wat aan gaan doen, om ervoor te zorgen dat ze straks een vaste baan kunnen hebben. Daarom wil ik weten hoe dat cijfermatig zit.

Staatssecretaris Klijnsma:

Helder moet zijn dat wij een banenafspraak hebben gemaakt in de context van het sociaal akkoord van uiteindelijk 125.000 banen, van 25,5 verloonde uren. Dat tellen wij ieder jaar opnieuw. Op basis daarvan bekijken wij of de werkgevers van zowel de overheden als de reguliere markt het aantal banen hebben gecreëerd dat zij geacht worden te hebben gecreëerd. In die context maakt het formeel natuurlijk helemaal niet uit of iemand is ingeleend of gedetacheerd, of dat er meer uren worden gemaakt door iemand. Immers, het aantal plekken dat werkgevers creëren, is gerelateerd aan het aantal verloonde uren. Ik hecht er zeer aan om dat nog eens te onderstrepen, want anders krijgen wij ruis op de lijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik weet welke afspraken wij hebben gemaakt. Er is ook niemand hier aan tafel die zegt: wij hebben die afspraken niet gemaakt. De vraag is of wij nu achterover moeten leunen, zo van «dit gaat goed, wij zitten op het goede pad», of dat wij ook moeten nagaan wat hieronder ligt. Daar heb ik de Staatssecretaris op bevraagd: is zij tevreden met het feit dat bijvoorbeeld het aantal vaste banen bij de overheid is afgenomen? Ik zeg niets over de juistheid van het aantal, maar ik stel gewoon de vraag of de Staatssecretaris tevreden is als zij ziet dat juist bij de overheid, die nota bene de eerste is die tegen bedrijven zegt dat die overal vaste banen moeten realiseren, ook voor deze doelgroep, het aantal banen is afgenomen, terwijl het bedrijfsleven deze mensen wel in dienst heeft genomen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Niet voor niets ben ik mijn betoog begonnen met te zeggen dat mijn grootste zorg de banen voor onbepaalde tijd is. Dat geldt ook voor overheden. Niet voor niets zit ik er op mijn eigen departement – daar ga ik over – enorm achteraan dat mensen uit de doelgroep voor onbepaalde tijd bij ons op de loonlijst komen. Daar kan geen misverstand over bestaan. De zorg die mevrouw Schouten terecht neerlegt, is ook mijn zorg. Ik weet dat de heer Spigt hieraan ook aandacht besteedt, net als alle leden van het kabinet. Het fenomeen no-riskpolis is natuurlijk ook prima voor overheidswerkgevers geschikt. We moeten er echt allemaal hartstikke alert op zijn. Daarom ben ik er ook zo kien op dat het UWV ons inzicht verschaft in de vraag hoe het nu precies zit met die banen voor onbepaalde tijd. Formeel – daarover zijn mevrouw Schouten en ik het eens – is het zo dat je bij het tellen kijkt naar het aantal verloonde uren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Wat is ervoor nodig om ervoor te zorgen dat er meer van die vaste aanstellingen komen en dat er – laat ik het heel oneerbiedig zeggen – geen geschuif met mensen ontstaat? Dat is de afgelopen periode ook gebeurd. Waar moet er volgens de Staatssecretaris een tandje bij? Waar moet extra actie komen? Als de Staatssecretaris ons hierbij nodig heeft, ben ik graag bereid om te helpen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit is een «offer» dat ik niet ga «refusen», als ik het zo mag zeggen. We moeten immers met zijn allen aan de bak. Op zichzelf is er natuurlijk niets mis mee als iemand gedetacheerd wordt bij een werkgever. Dan heeft zo iemand ook een baan met een werkomgeving en een salaris. Maar op de arbeidsmarkt zien wij – niet alleen bij garantiebanen, maar veel breder – dat banen voor bepaalde tijd aan de orde van de dag zijn. Dit zijn kwetsbare mensen. Ik vind gewoon dat je extra alert moet zijn in het geval van deze mensen. Daarom wil ik graag een goed inzicht hebben. Ik kan wel heel makkelijk zeggen «we hebben 21.000 banen, de case is klaar», maar dat hoort u mij niet zeggen, voorzitter.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Waar blijft dat inzicht?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat inzicht verschaft het UWV begin 2017.

Voorzitter: Nijkerken-de Haan

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is precies de reden waarom wij tegen deze hele afspraak hebben gestemd. De Staatssecretaris zegt: ik zal kijken naar het aantal verloonde uren en dat vergelijk ik met de nulmeting. Dat zegt echter niks over wat die banen waard zijn. Dat zegt niks over de extra werkgelegenheid. Dat zegt niks over het aantal nieuwe personen. Dat zegt niks over het type contracten. Dat willen wij als Kamer nu net wel weten. Volgens mij is het daarvoor noodzakelijk dat de meetmethode wordt gewijzigd. Klopt dat?

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, want wij weten op basis van de eenmeting precies wat het aantal formele banen is en wat het aantal banen is op basis van inleenverbanden. Dat weten we. Ik zeg alleen – ik zeg dat in antwoord op de vraag van mevrouw Schouten – dat we zien dat veel van die banen in de praktijk voor bepaalde tijd zijn en dat dit mijn grootste zorg is. Niet voor niets dram ik nu door, om het even zo te zeggen, met die no-riskpolis. Dat is een voornaam instrument dat werkgevers kunnen benutten om deze mensen bij zich te houden. Dat geldt overigens ook voor de LIV-mensen. Dat is ook een instrument dat werkgevers kunnen benutten in deze context om mensen voor onbepaalde tijd aan boord te houden. Er zijn dus wel degelijk instrumenten die nu al worden benut, maar ik wil goed inzicht houden in de verhouding bepaalde versus onbepaalde tijd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil het ook weten in verhouding tot de mens. Ik wil weten wat werknemers eraan hebben en wat voor type baan het is. Ik wil weten of het extra banen zijn. Die informatie krijgen wij nu niet, maar die wil ik wel hebben. Ik maak mij grote zorgen dat de Staatssecretaris via een besluit ook nog eens wil toestaan dat payrollbedrijven en allerlei uitzendbureaus waarschijnlijk tijdelijke, niet-duurzame banen mogen meetellen voor de Quotumwet.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik krijg nu twee signalen, zal ik maar zeggen. Ik persisteer, ik vind het belangrijk voor mensen, zeker voor deze mensen, dat zij niet alleen maar kortdurend aan de slag kunnen, maar dat zij perspectief hebben voor de langere termijn. Dat kan op een gedetacheerde basis en dat kan ook op basis van op de loonlijst staan bij een werkgever. Daar ben ik zeer op uit. Ieder instrument dat ik hiervoor kan verzinnen zal ik zeker verder uitwerken. Daar kan de Kamer mij aan houden. Mevrouw Schouten zei net: als ik kan helpen, doe ik dat graag. Als er van de zijde van de commissie lumineuze ideeën op dit punt zijn, wil ik die dolgraag met de commissie verder ontwikkelen. Ik denk dat we met deze no-riskpolis al een behoorlijke stap kunnen zetten.

Voorzitter: Karabulut

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik denk dat ik wat betreft de banenafspraak voldoende met uw commissie heb gewisseld. Het is belangrijk om het verder te hebben over de middelen voor de SW-bedrijven. De heer Kerstens zei: ik vind het belangrijk dat de middelen voor de SW-bedrijven ieder jaar opnieuw worden bekeken. Ik heb een bestuurlijke afspraak met de VNG om dat inderdaad te doen. Ik noem dat de «thermometerafspraak», omdat we steeds per jaarschijf bekijken hoe de uitstroom van de SW-bedrijven zich heeft gemanifesteerd. Over 2015 was deze uitstroom, zoals bekend, hoger dan beoogd. Dat was dus inverdienen voor de gemeenten. Wij kijken ook over 2016 hoe het er precies uitziet. De heer Kerstens zei: ik vind dat er ook moet worden gekeken naar wat dit financieel met zich meebrengt. Ik geef gemeenten uiteraard geen blanco cheque, maar je moet wel ieder jaar opnieuw nagaan wat reëel is en of het Rijk een handreiking zou moeten doen als er te weinig uitstroom zou zijn. Nogmaals, in 2015 was dat niet het geval. Daar komt bij – de heer Kerstens heeft dat ook aan de vork gestoken, om het zo te zeggen – dat wij voor nieuw beschut werk reeds 100 miljoen voor vijf jaar beschikbaar hebben gesteld. We zien dat die 100 miljoen nu niet bepaald onmiddellijk wordt uitgeput. Nu druk ik me eufemistisch uit, want de Kamer weet dat het nieuwe beschut werken nog geen enorme vlucht heeft genomen, en nu druk ik me weer eufemistisch uit. De heer Kerstens zegt over de middelen die hierdoor overblijven: ik zou het een goed idee vinden als die niet terugvloeien naar de rijkskas – ik hoop dat ik de heer Kerstens goed heb verstaan – maar beschikbaar blijven voor gemeenten en dan zou het fijn zijn als gemeenten die middelen weer beschikbaar willen stellen voor beschut werk. Ik weet dat volgens de dynamiek van de rijksbegroting middelen die overblijven als vanzelf terugvloeien naar de rijkskas. Ik wil best – dat doen we altijd heel netjes bij de voorjaarsnota – nagaan of we hieraan een mouw kunnen passen. Op deze manier heb ik de heer Kerstens goed verstaan, denk ik.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik dank de Staatssecretaris voor het stuk helderheid dat zij geschapen heeft. Ik wil hierop toch nog even doorvragen. De Staatssecretaris geeft aan dat zij inderdaad ook de vraag zal stellen of men bereid is om, mocht er echt sprake zijn van tekorten op basis van foutieve aannames, daarnaar te kijken. Ze zegt ook dat ze in het kader van de voorjaarsnota wil nagaan of er misschien een uitzondering gemaakt kan worden op de standaardregel dat geld dat niet wordt benut, terugvloeit naar de staatskas. Dat is fijn, maar mag ik hieruit opmaken dat ze er ook naar kijkt met de intentie om wat in mijn oorspronkelijke vraagstelling zat, te realiseren, namelijk dat het geld beschikbaar blijft?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja. Anders zou ik dit niet zeggen. Maar we moeten wel even bekijken hoe we dat begrotingstechnisch aan de vork steken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De Staatssecretaris geeft aan: wij gaan per jaar de situatie bekijken. En zij wijst op de 100 miljoen. Het probleem is nu juist dat als je het per jaar bekijkt, gemeenten daarop niet kunnen bouwen. Gemeenten zitten dus steeds met de vraag: wordt het tekort nu wel gecompenseerd of niet? Dat maakt het volgens mij zo lastig. Ik wil graag van de Staatssecretaris horen of er niet voor een wat langere termijn zekerheid verschaft kan worden aan gemeenten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij hebben, overigens samen met Cedris waarmee we goed optrekken, gekeken naar de meerjarenplaat. Aan de orde zou kunnen zijn dat tot 2020 de uitstroom minder snel verloopt dan oorspronkelijk gepland en na 2020 iets sneller. Ik heb echt goede afspraken gemaakt met de VNG om ieder jaar weer goed te kijken naar de daadwerkelijke situatie. Op basis van dit doorzicht kan dat het geval zijn, maar ik zeg het heel voorzichtig, omdat in eerste aanleg ook leek dat de uitstroom in 2015 minder groot zou zijn, terwijl dat aan het eind van de rit niet zo bleek te zijn. Daarom vind ik het zo belangrijk om ieder jaar opnieuw te kijken. De VNG is het daarmee eens, dus wil ik mijn deel van de afspraak ook gestand doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik kan mij best voorstellen dat de VNG blij is met elke stap vooruit. Maar die 100 miljoen – 5 keer 20 miljoen – is geen structurele oplossing. Daar zitten die gemeenten mee. Wat heeft de Staatssecretaris nu echt te bieden aan de gemeenten en aan de mensen die afhankelijk zijn van de SW?

Staatssecretaris Klijnsma:

Als je naar de langjarige plaat kijkt, zit de problematiek met name tot 2020. Ik kan me voorstellen dat wat de heer Kerstens naar voren bracht, hiervoor soelaas kan bieden. Ik blijf zeggen dat we echt nog niet weten hoe het verder met die uitstroom zal gaan. Stel dat die uitstroom wel op stoom blijft, dan is er een veel minder groot probleem. De gemeenten en ik zijn het erover eens dat het een goede zaak is om ieder jaar opnieuw hiernaar te kijken.

Ik kom bij de experimenten. Daar is bijna iedereen in zijn betoog op ingegaan. Met de VNG heb ik goede afspraken gemaakt over de AMvB en de VNG heeft aangegeven dat de AMvB voldoende ruimte voor gemeenten biedt om verdere stappen te zetten in het traject naar de start van de experimenten. De Kamer weet dat ik hiermee druk doende ben geweest met vier gemeenten. De wetenschappers uit deze vier gemeenten hebben in tweede instantie gezegd: op een aantal onderdelen zouden wij zaken liever anders hebben gezien. Gisteren is er een gesprek geweest tussen ZonMw, de wetenschappers en medewerkers van SZW. De conclusie van dat gesprek is dat de AMvB op zichzelf voldoende ruimte biedt en dat het natuurlijk altijd zo is – daar gaat de motie van mevrouw Voortman ook over – dat gemeenten zelf kunnen kijken of ze in de context van de AMvB nog extra zaken willen onderzoeken. Dat is dus sowieso aan de orde. Een punt van aandacht – dat is hier ook breed opgebracht – is dat naast de groep mensen in het experiment die geheel vrij wordt gelaten, er ook een groep mensen aan de orde is die intensiever wordt begeleid. De zorg is dat er te weinig mensen zijn die in die groep zitting zouden willen nemen. Daarover zijn de meningen verdeeld. Er wordt ook gezegd dat sommige mensen het juist heel prettig vinden om wat intensiever geholpen te worden richting de arbeidsmarkt. Dat zie je bijvoorbeeld ook in de context van de WW. Mensen vinden het plezierig om niet alleen maar via Werkpunt.nl te worden geholpen maar ook via interactie met medewerkers van de WW. Kortom, die ruimte is voldoende binnen de AMvB. Ik wil de commissie dan ook voorstellen om hiermee verder te gaan, want ik zou het heel plezierig vinden om met de experimenten te kunnen beginnen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik sta hier toch wel van te kijken, want de brief van de wetenschappers was niet mals. Men had het zelfs over problemen die onoverkomelijk waren. Laat ik de punten langslopen. Bijvoorbeeld zo'n intensiveringsgroep betreft niet extra begeleiding, maar opgelegde controles, zelfs een verdubbeling van de controles. De zorgen van de wetenschappers zijn dat er, als je zo'n groep toevoegt, mensen zullen zijn die zeggen: dan doe ik helemaal niet meer mee. Mensen melden zich niet aan omdat ze niet kunnen uitsluiten dat ze in een intensiveringsgroep terechtkomen. Het klopt toch dat mensen die zich voor het experiment aanmelden, de kans lopen dat ze in zo'n intensiveringsgroep komen?

Staatssecretaris Klijnsma:

De conclusie van dat constructieve overleg gisteren was dat de onderzoeksgroep tot doel heeft om intensief klantmanagement te onderzoeken. Gemeenten hebben immers mogelijkheden om die intensivering nader vorm te geven. Natuurlijk is er altijd een risico dat er onvoldoende deelnemers zijn. Afgesproken is dat ZonMw en de wetenschappers hier nader naar zullen kijken, sowieso. Immers, als er te weinig deelnemers zijn, is dat ook een punt. Daar gaat men echter niet van uit.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Hoe werkt het nou precies? Je hebt die intensiveringsgroep, de groep die wordt vrijgelaten en de controlegroep. Kunnen mensen dan kiezen in welke groep ze willen? Of is het zo dat je je aanmeldt voor het experiment, waarna er wordt bekeken in welke groep je komt? Het spijt me dat ik hierop zo specifiek moet doorvragen, maar ik wil niet dat wij hier over een halfjaar moeten concluderen dat het experiment niet loopt vanwege bezwaren die in wetenschappelijke hoek allang bekend waren.

De voorzitter:

Het is heel goed dat u doorvraagt als parlementariër.

Staatssecretaris Klijnsma:

Zo is het, sowieso en zeker ook op dit punt. Hierover moet immers geen misverstand bestaan. Als de experimenten van start gaan, melden mensen zich aan en worden ze vervolgens verdeeld over de verschillende groepen. Je meldt je dus niet aan voor een specifieke groep. Ik denk dat het heel helder is om het zo te verwoorden.

De voorzitter:

Er zijn nog meer vragen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De Staatssecretaris zegt: de VNG vindt het zo prima. Ik heb hier een brief van de wethouders die deze pilot gaan doen. Eigenlijk vinden die wethouders het helemaal niks en dat geven ze ook duidelijk aan. Een van de vragen die zij stellen is of de Staatssecretaris verwacht dat er genoeg vrijwilligers zijn die dit willen doen. Dat wil ik ook weten. Hoe zit het bovendien financieel? Deze wethouders geven aan: dit gaan we financieel niet trekken, omdat het zo ingewikkeld is. Ik wil op die twee vragen een klip-en-klaar antwoord.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb het afgelopen jaar met vier wethouders heel intensief overleg gehad. Die vier wethouders hebben de VNG geadviseerd over de vraag «kunnen we nu wel of niet uit de voeten met deze AMvB?». In eerste aanleg was dat lastig. Ik heb rond de zomer een brief gekregen van de VNG – ik vraag natuurlijk een uitvoeringstoets, dat spreekt voor zich – waarin de VNG schrijft: op basis van wat er nu ligt, zien we het niet voor ons. Toen ben ik weer nader gaan overleggen met de wethouders. In tweede instantie heb ik een klip-en-klare brief gekregen, om in de terminologie van mevrouw Koşer Kaya te blijven, waarin de VNG schrijft: op basis van wat er nu in tweede instantie ligt, zien wij perspectief om met die experimenten aan de slag te gaan. Het is dus bestuurlijk afgedicht met de VNG. Op basis van de expertise van vier wethouders, die heel nauw betrokken zijn geweest, heeft de VNG deze brief geschreven. In de brief van de andere wethouders, die ik natuurlijk ook heb gezien, worden wel een aantal zaken aangekaart, maar als deze AMvB het Staatsblad bereikt, kunnen andere gemeenten natuurlijk ook gaan meedoen, bijvoorbeeld de gemeenten van deze wethouders. Zij wisten toen nog niet dat de wetenschappers en ZonMw weer een stapje verder zijn gekomen. Ik heb er dan ook het volste vertrouwen in dat ook andere gemeenten behalve de vier waarmee ik in conclaaf ben geweest, zullen meedoen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is fijn dat de Staatssecretaris uitleg geeft over wat er is gebeurd met de verschillende wethouders enzovoorts, maar de vraag is of de Staatssecretaris gelet op de ingewikkelde invulling van de AMvB verwacht dat er genoeg vrijwilligers zullen zijn. Een andere vraag betreft – nu moet ik mezelf herhalen en ik hoop dat ik straks een vervolgvraag mag stellen, voorzitter – de financiën. De verwachting is dat het financieel niet haalbaar is. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Koşer Kaya heeft inderdaad het punt van de financiën opgebracht, voorzitter, dus hoop ik dat u coulant wilt zijn. Ik heb over de kaders, de context, afgesproken dat ik wil kijken naar de financiën die gepaard gaan met de inzet van ZonMw. De gemeenten kijken natuurlijk naar wat het financieel betekent als zij een experiment aangaan. Zij kunnen er ook allerlei andere dingen onder vatten. Dat is dus echt voor rekening van de gemeenten.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya had ook nog een vraag over de vrijwilligers.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, daarover heb ik gezegd dat in het gesprek van gisteren het risico van onvoldoende deelnemers aan de orde is geweest en dat hiernaar nauwgezet zal worden gekeken en dat ZonMw en de wetenschappers daarover doorpraten.

De voorzitter:

De heer Klein heeft ook een vraag.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kom nog op de heer Klein.

De voorzitter:

Ja, maar hij heeft ook een interruptie.

De heer Klein (Klein):

Het gaat om de blijmoedige opmerking – zo kennen wij de Staatssecretaris – dat de VNG hier achterstaat. Dat is min of meer een legitimatie om de AMvB uit te voeren in zijn huidige vorm. In mijn waarneming is het eerder zo dat de VNG zegt «beter iets dan niets» en zijn er nog een heleboel punten waarvan de VNG en ook Divosa zeggen dat ze verbeterd moeten worden. Is de Staatssecretaris bereid opening te bieden om aanvullende vragen in een AMvB te laten vertalen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik overleg regelmatig met de VNG. Van beide zijden, van de VNG en mij, zijn er natuurlijk altijd wensen en verlangens. Eigenlijk komen wij altijd tot iets. Tot nu toe is het nog nooit zo geweest dat de VNG en ik ergens niet uitkwamen. Altijd, bij ieder wetsvoorstel dat gemeenten regardeert, vraag ik de VNG om een uitvoeringstoets. Dat heb ik hier ook gedaan. Dan krijg ik een keurige brief terug. In eerste aanleg heeft de VNG gezegd: de AMvB die er nu ligt, Staatssecretaris, dat wordt «m niet. Daar heb ik gewoon kennis van genomen. Ik heb gedacht: hoe ga ik hiermee? Hierop ben ik weer met de vier wethouders aan tafel gaan zitten en in tweede instantie heeft de VNG gezegd: oké, nu hebt u dusdanige aanpassingen gedaan, zeker ook wat het bijverdienen betreft, dat wij het in tweede instantie voldoende vinden om mee aan de slag te gaan. Zo verkeren wij met elkander en daarom vind ik dat we nu vooruit kunnen stappen.

De heer Klein (Klein):

Maar mijn vraag was, gelet op de kritiek van de wetenschappers en de opmerkingen van de VNG, als volgt. Er is een soort compromis uitgekomen, maar er moet wel degelijk nog ruimte zijn voor het invoeren van verbeteringen. Als nieuwe gemeenten aanhaken, moet de AMvB toch worden aangepast. Is de AMvB in beton gegoten?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is goed gebruik tussen de Kamer en mij dat ik de Kamer wetsvoorstellen en besluiten voorleg en dat de Kamer daar altijd van alles van kan vinden. Ik heb de Kamer deze AMvB voorgelegd. Ik heb die heel nauw afgestemd met de gemeenten en ook met ZonMw. Gisteren is hierover ook gesproken met wetenschappers. Die zijn ook van meet af aan aangehaakt bij de vier gemeenten. Kortom, er is een heel voortraject geweest. De VNG zegt: oké, zo kan-ie. Ik heb de AMvB gepresenteerd aan de Kamer en het is nu aan haar. Dit is wat ik neerleg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil eventjes terug naar het doel van het experiment. Het doel was: kijken of minder regels en meer vrijheid leiden tot betere resultaten als het gaat om het aan het werk helpen van mensen die onder de Participatiewet vallen. Dat was het doel: minder regels, meer vrijheid. Nu zie je eigenlijk iets heel anders. Je zou verwachten dat je, als je zo'n experiment opzet, aan wetenschappers vraagt hoe dit moet worden aangepakt. In dit geval zijn er elementen toegevoegd. Het GroenLinks-doel was: sociale bijstand, minder regels en meer vrijheid. Nu lijkt het alsof er een VVD-poot aan toe is gevoegd die het juist veel lastiger maakt. Daar heb ik een probleem mee. Je kunt het er inhoudelijk mee oneens zijn, maar in dit geval vind ik het echt bezwaarlijk dat de wetenschappelijke onderbouwing onder druk komt te staan. Door een flink aantal wethouders, onder wie de voorzitter van de VNG-commissie voor sociale zaken, de heer Vliegenthart, wethouder in Amsterdam, is een alternatieve AMvB ingediend, een AMvB die wel wetenschappelijk goed is onderbouwd. Ik wil de Staatssecretaris vragen of zij naar die AMvB kan kijken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij hebben al naar al die onderdelen gekeken gedurende het voortraject. De AMvB die nu voorligt, is de AMvB die ik de Kamer presenteer. Daar spreken we nu over. Dat ben ik overeengekomen met de VNG. Daar zit wel degelijk het onderdeel vrijstelling in. Wat dat betreft kunnen gemeenten daar ook echt mee aan de slag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb nog veel meer vragen hierover, maar laat ik mij beperken tot een vraag over de intensiveringsgroep. Wat is vanuit wetenschappelijk perspectief nu de reden dat er is gekozen voor zo'n intensiveringsgroep?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb vooral ook gesproken met de bestuurders. Het is natuurlijk helemaal niet zo raar om het enerzijds, anderzijds in een experiment op te nemen.

De voorzitter:

Was u klaar?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben klaar.

De voorzitter:

Dan wil ik u verzoeken om vlotjes door te gaan met de beantwoording.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat ga ik zeker doen, voorzitter.

Ik heb nog een en ander op te merken in reactie op de heer Klein. Ik ken hem als een groot voorvechter van het basisinkomen. Hij zegt terecht dat je het woord «basisinkomen» in deze AMvB niet tegenkomt. Deze AMvB gaat inderdaad niet over het basisinkomen. Deze AMvB gaat over de vraag of het helpt als je mensen die in de bijstand zitten, minder stevig of juist steviger bejegent. In alle helderheid en openheid zeg ik dus dat deze AMvB niet over het basisinkomen gaat. Natuurlijk heb ik ook gezien dat de heer Klein daar een initiatiefvoorstel over heeft ingediend, maar dat is een ander traject.

De heer Klein heeft gevraagd of ik het onderzoek in Finland ken. Daar heb ik inderdaad kennis van genomen, maar ik zie niet hoe wij dat hier zouden kunnen verdisconteren, en al helemaal niet in deze AMvB. Ik voel er ook niet voor.

De voorzitter vroeg of ik snel wilde zijn. Daarom antwoord ik maar op deze manier.

Een ander onderdeel dat is aangedragen, is het verdeelmodel. In de afgelopen maanden hebben we een proces gehad waarbij velen hebben meegedacht en meegesproken over het verdeelmodel. Dat is heel plezierig gegaan. In alle openheid zeg ik tegen de gemeenten dat ik dat erg op prijs heb gesteld. De Raad voor de financiële verhoudingen heeft heel constructief meegedaan. Dat geldt ook voor een aantal wetenschappers. De inhoud van datgene wat uiteindelijk is gepresenteerd, wordt door velen gedragen. Bij ieder verdeelmodel heb je plussen en minnen. De VNG en ik hebben wederom op bestuurlijk niveau afgesproken dat we nog onderzoek doen naar de echt grote uitschieters, maar die uitschieters zijn gelukkig niet idioot groot. Hoewel de Raad voor de financiële verhoudingen het niet strikt noodzakelijk vond, heb ik toegezegd dat het percentage voor het vangnet niet 7,5% maar 5% zal zijn. Nadeelgemeenten hebben wat dat betreft dus voor twee jaar iets meer adem. Last but not least: we hebben een rekentool op de website gezet op basis waarvan gemeenten zelf kunnen nagaan waarom een bepaalde hoeveelheid middelen aan hen wordt toebedeeld. Vorige week hebben de vier grootste gemeenten die rekentool benut. Die biedt goed inzicht in de vraag waarom het budget is zoals het is. Bij een verdeelmodel zijn er dus altijd plussen en minnen aan de orde, maar het rekenmodel voor de jaarschijf 2017 en de periode daarna is heel zorgvuldig tot stand gekomen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik heb nog een korte vraag daarover. Dat er altijd plussen en minnen zijn, is evident. Als ik kijk naar de laatste anderhalf jaar, constateer ik dat er met alle partijen heel goed bekeken is hoe ervoor kan worden gezorgd dat er zo min mogelijk uitschieters in het model zitten. Mijn complimenten daarvoor! Maar op een paar punten zijn er onverklaarbare uitschieters. Ik kan in ieder geval uit de brief en uit het model niet herleiden of dat komt doordat gemeenten een ander beleid voeren. Heeft de Staatssecretaris daar zelf een verklaring voor? Is zij zelf ook benieuwd naar die verklaring? Gaat zij daar nog naar op zoek?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb net gemeld dat ik met de VNG heb afgesproken dat we nog onderzoek doen naar de grootste uitschieters. Het is sowieso de moeite waard om daar onderzoek naar te doen. Ik heb overigens ook gezegd dat ik nog één keer wil kijken naar het fenomeen centrumfunctie. De grootste gemeenten hebben daar namelijk een pleidooi voor gehouden. Die centrumfunctie wordt al meegewogen, maar wellicht kun je nog een knop verzinnen waardoor de centrumfunctie net iets zwaarder kan meewegen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik geloof dat de Staatssecretaris oprecht veel energie en tijd heeft gestoken in het op orde brengen van het verdeelmodel en dat zij gemeenten heeft meegenomen in de invulling daarvan. Maar de laatste keer dat wij over dit onderwerp spraken en afscheid van elkaar namen, hebben we met elkaar de afspraak gemaakt dat de uitkomst zou moeten zijn dat het voor elke gemeente transparant is waar de uitschieters vandaan komen en dat zij dat vervolgens begrijpen en accepteren. Ik heb vandaag een kort belrondje gedaan en ik heb gehoord dat de gemeente Utrecht heeft aangekondigd dat zij naar de rechter gaat. 23 miljoen is immers een hoop geld. Zegt de Staatssecretaris dat zij opnieuw om de tafel gaat zitten met al die steden en centrumgemeenten waar dit soort uitschieters aan de orde zijn, om te bekijken waar het aan ligt?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb net gezegd dat wij een rekentool hebben op basis waarvan gemeenten zelf kunnen bekijken waarom zij op onderdelen uitschieters hebben. Het is hartstikke transparant en het blijkt ook goed te werken. Als een gemeente een plus krijgt, zal zij niet onmiddellijk naar de rechter stappen en als een gemeente een min krijgt, zal zij denken: ik kan bezwaar aantekenen, dus dat ga ik ook doen, want misschien helpt het wel. Ik snap heel goed dat een wethouder van Financiën zo denkt. Ik neem geen enkele gemeente iets kwalijk, maar ik wil nog wel een keer onderstrepen dat iedereen, zowel wetenschappers als de Raad voor de financiële verhoudingen als de VNG, zegt: de manier waarop het rekenmodel nu is gemaakt, is echt heel transparant. Het is logisch dat je vervolgens altijd plussen en minnen hebt.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of de praktijkroute die voor de banenafspraak gaat gelden, ook mogelijk kan worden gemaakt voor beschut werk. Ik wil dat met alle plezier onderzoeken, maar het is wel appels met peren vergelijken, in die zin dat de praktijkroute voor de banenafspraak is geënt op de gevalideerde loonwaardemethode. Die loonwaardemethode maakt geen deel uit van de beoordeling beschut werk. Dat maakt het wel gecompliceerd, maar ik wil met alle plezier eens bekijken of het mogelijk is.

Hoe zit het precies met het fenomeen praktijkroute en nieuw beschut werk? Die vraag is breder gesteld. De leden van de commissie krijgen daar namelijk verschillende signalen over. De één is over het ene enthousiaster en de ander is over het andere enthousiaster. Alleen Cedris zegt over beiden: kom maar op. Cedris is hard bezig. Ik zie iemand van Cedris in de lach schieten.

Zo gaat het vaak als je met meerdere partijen aan tafel zit. In dit geval heb ik op bestuurlijk niveau om de tafel gezeten met de sociale partners: VNO-NCW, MKB-Nederland, FNV, CNV en VNG. Wij hebben de afspraak gemaakt dat nieuw beschut werk wettelijk verankerd zal worden en dat de praktijkroute zal worden ingevoerd. Dat is een deal met al deze partijen. Ik kan mij voorstellen dat de achterban van de vakbeweging net iets enthousiaster is over het wettelijk verankeren van nieuw beschut werk en dat werkgevers net iets enthousiaster zijn over de praktijkroute. Maar we hebben deze afspraken gemaakt. Ik heb tegen al mijn partners gezegd: een vrouw een vrouw, een woord een woord; als we het ene doen, doen we het andere ook. Zo hangt de vlag erbij.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd wat ik ervan vind dat de gemeente Den Haag 1.000 banen wil creëren. We moeten dit bezien in de context van de Participatiewet. Ik wil het echt niet even afdoen. Het is in het algemeen altijd positief als gemeenten zich inspannen om mensen op de een of andere manier aan werk te helpen. Het staat de gemeente Den Haag vrij om deze manier van doen te entameren, zelfs als het gaat om tijdelijk werk. We hebben daar net een hele tijd over gesproken. Daar zijn we met z'n allen ietsje minder enthousiast over, maar goed, er is in ieder geval werk aan de orde. Het is dus echt aan de gemeente Den Haag om het zelf te bepalen. Ik laat het dus aan de gemeente om het voortouw te nemen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ben altijd erg ervan dat lokaal ook lokaal moet blijven, maar hier is toch net iets anders aan de hand, want het gaat hier ook om de inzet van middelen die door het Rijk beschikbaar worden gesteld. Kan de Staatssecretaris aangeven of de financiering van dit plan past bij de wijze waarop de Participatiewet is opgezet?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ken de casus wat betreft de financiering onvoldoende, maar ik ben wel wethouder van Financiën geweest in Den Haag. Ik kan mij voorstellen dat je als je iets wilt op dit vlak, kijkt naar de breedte van je portemonnee. Dat gebeurt overigens niet alleen in Den Haag maar in alle gemeenten. De middelen die wij vanuit de Participatiewet doen toekomen aan gemeenten, zijn op zichzelf in de context van het sociaal domein vrij inzetbaar, met uitzondering van het I-deel. De gemeente Den Haag kijkt naar het I-deel als zij mensen vanuit de bijstand aan het werk helpt. Dat mag; dat is ook logisch. Ik denk dat de gemeente Den Haag ook kijkt naar de algemene middelen. Maar nogmaals: ik heb mij niet voldoende verdiept in het financiële aspect van deze casus.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De Staatssecretaris zegt dat zij wat betreft het I-deel wat restrictiever is, maar dat de gemeente Den Haag wel naar het I-deel kijkt. Dat heb ik ook gehoord. Eigenlijk zegt de gemeente: het geld dat we besparen op de bijstand, zetten we in voor het creëren van gesubsidieerde banen. Dan is meteen het basisinkomen van de heer Klein aan de orde, want het verstrekken van een basisinkomen is dan precies wat er staat te gebeuren, terwijl dat hierbij nooit mocht. We hebben daar hele discussies over gevoerd. Als je op die manier het I-deel gaat gebruiken, hebben we helemaal geen I-deel meer nodig. Dan geven we gewoon iedereen een basisinkomen en dan zijn we er ook.

Staatssecretaris Klijnsma:

Net werd mij verteld dat de gemeente Den Haag een rechtszaak zou aanspannen – ik zeg het heel voorzichtig – omdat men vindt dat men te weinig voor het I-deel zou krijgen. Ik constateer dat de gemeente Den Haag de middelen voor dit soort zaken ergens vandaan zou moeten halen, maar nogmaals: houd mij ten goede als ik het mis heb, want ik heb er niet echt studie van gemaakt. Bij de gemeente Den Haag moet men blijkbaar al bijplussen op het I-deel. Men heeft geen middelen van het I-deel over, dus men kan het I-deel ook niet inzetten voor dit soort zaken.

Ik kom op de vragen van mevrouw Karabulut. Zij heeft een hartenkreet naar voren gebracht. Zij heeft namelijk gezegd: het kan toch niet zo zijn dat mensen met behoud van uitkering aan de slag gaan? Wij hebben daar vaker over gedebatteerd. Ik ga ervan uit dat mensen een arbeidsovereenkomst krijgen en gewoon loon krijgen. Dat zou logisch zijn. Als mensen voor een korte tijd met behoud van uitkering klussen klaren, dan kan dat. Die beleidsvrijheid is er, maar het kan natuurlijk niet voor langere tijd. Dat weten we over en weer. Het is gewoon zoals het is.

De voorzitter:

Ik vroeg mij af of dit alle antwoorden zijn op de vragen die ik namens de SP-fractie heb gesteld.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, wel als het gaat om dit onderwerp.

De voorzitter:

Dan kunt u continueren.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik denk dat ik hiermee aan het eind van de beantwoording ben.

Voorzitter: Nijkerken-de Haan

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom nog even terug op het vorige punt. Van de 463.000 werkzoekenden in de bijstand zijn er tienduizenden mensen die vernederd worden en die tewerkgesteld worden. De Staatssecretaris zegt dat het niet mag omdat iedereen loon en een arbeidsovereenkomst zou moeten krijgen. Dat is echter niet het geval. En dan zegt de Staatssecretaris: het is zoals het is. Daarmee legt de Staatssecretaris zich toch neer bij deze afschuwelijke praktijken? Ik had de volgende vraag daaraan gekoppeld. De SW-bedrijven hebben het moeilijk. Om hun businessmodel rond te maken, gebruiken sommige SW-bedrijven deze productieve mensen om productie te draaien zonder loon. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Als dit aan de orde is, dan is er altijd de gemeenteraad. De gemeenteraad moet het college erop aanspreken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is echt om moedeloos van te worden. Bij ingewikkelde, wezenlijke vragen duikt de Staatssecretaris, zoals zij de afgelopen jaren ook heeft gedaan. Laat ik dan de volgende vraag stellen, ook weer over een praktijkvoorbeeld. Vanochtend stond een artikel in Trouw waarin allerlei kwetsbare jongeren aan het woord kwamen, die geholpen en ondersteund zouden worden door de Participatiewet. Dat worden ze niet. De een wordt weggestuurd omdat hij het nog vier weken moet uitzoeken. De ander krijgt geen jobcoach. Weer een ander krijgt geen inkomen. Wat doet de Staatssecretaris hiermee? Zij zat gisteren bij EenVandaag en zei daar dat het afschuwelijk is dat die jongeren tussen wal en schip vallen. Gaat zij de SW weer openstellen – dat is de kortste weg – voor deze jongeren en voor hen normale hulp organiseren?

Staatssecretaris Klijnsma:

Voor de goede orde: ik heb reeds voorgesteld en geregeld dat jongeren die van het speciaal onderwijs of het praktijkonderwijs komen, linea recta richting een garantiebaan of richting nieuw beschut werk kunnen. Er ligt een wetsvoorstel bij de Kamer om nieuw beschut werk wettelijk te verankeren, zodat het daadwerkelijk in iedere gemeente gestalte krijgt. Dat was niet zo, maar ik wil dat wel heel graag. Ik hoop dat de Kamer daarmee instemt. Ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat deze jongeren gewoon recht hebben op perspectief. Deze jongeren moeten in het laatste jaar dat zij op school zitten door begeleiding van school en van de gemeente in het vizier worden gehouden. Er moet een, zoals het zo mooi heet, «warme overdracht» zijn naar een werkgever. Ik zie daar in de praktijk mooie voorbeelden van. Mevrouw Karabulut heeft echt een punt dat, zoals ik ook bij EenVandaag heb gezegd, nog niet alle gemeenten dat netwerk goed genoeg op orde hebben. Mijn appel aan raadsleden is om iedere keer de colleges te bevragen, de wethouders beet te pakken en te zeggen: hoe gaat het met de kwetsbare kinderen in onze gemeente; hebben jullie collegeleden ze allemaal een-op-een in het vizier, of laten jullie hen in de steek? Dat kan dus niet zo zijn. Zowel de leerlingen in het speciaal onderwijs als die in het praktijkonderwijs krijgen linea recta de faciliteiten die ze echt nodig hebben.

Voorzitter: Karabulut

De voorzitter:

De Staatssecretaris is klaar; dat is mooi. We gaan over naar de tweede termijn van de Kamer van naar ik voorstel één minuut. Zo kan de Staatssecretaris ook nog antwoorden.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter. Ik zal heel snel zijn. Ik hoop oprecht dat partijen in de Programmaraad en de Werkkamer niet alleen in het vroege voorjaar, zoals de Staatssecretaris heeft toegezegd, gezamenlijk met een terugkoppeling komen van hoe het gaat, maar dat in die brief ook echt staat en dat we zelfs al kunnen merken dat er in de praktijk beter wordt samengewerkt. Daar zitten de mensen thuis en de werkgevers op te wachten. We hebben banen. We hebben mensen. Laten we alsjeblieft zorgen dat we ze aan elkaar koppelen.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Het is goed dat de Staatssecretaris toezegt dat het extra geld dat is vrijgemaakt voor beschut werk en dat niet wordt besteed, niet terugvloeit naar de staatskas maar beschikbaar blijft. Ik heb ook opgeroepen om dat te doen met betrekking tot de middelen die vrijgemaakt zijn voor de no-riskpolis tot 2020. Ik zou graag eenzelfde soort antwoord krijgen van de Staatssecretaris, dus dat ook dat geld niet teruggaat naar de staatskas maar beschikbaar blijft.

Ik ben blij met de toezegging – zo vertaal ik het maar – van de Staatssecretaris dat er een mouw aan zal worden gepast als mocht blijken dat er verschillen zijn tussen de aannames over de sociale werkvoorziening en de werkelijkheid.

Ik heb nog een klein puntje waaraan ik niet meer toekwam in eerste termijn. In de stukken wordt een beleidsdoorlichting jonggehandicapten aangekondigd. Is het mogelijk om daarbij ook aandacht te besteden aan het bijzondere fenomeen dat een groep Wajongers er, op het moment dat ze een baan vinden en een salaris krijgen, in euro's op achteruitgaat ten opzichte van de situatie dat ze een uitkering ontvangen? Ik, maar bijvoorbeeld ook de Wajonggroep van de FNV, vind dat een beetje de omgekeerde wereld. Ik doe dus het dringende verzoek om daar bij die beleidsdoorlichting specifiek eens naar te kijken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik heb op basis daarvan een paar vervolgvragen, ten eerste over de inkoop van diensten. De Staatssecretaris heeft twee verschillende toezeggingen gedaan op dat punt. Eén: ze geeft een uiteenzetting van de inkoop van diensten teruggerekend per uur en de problemen die daarmee in de Werkkamer bestaan. Twee: de pilot met de 30%-plusbedrijven waarom de Kamer in meerderheid gevraagd heeft, wordt nader uitgewerkt. Bij die twee elementen heeft de Staatssecretaris twee verschillende termijnen genoemd. Ze heeft eerst gezegd: binnen drie weken. En daarna: voor 1 december. Ik verzoek de Staatssecretaris om deze brief ruim voor de begrotingsbehandeling te sturen. Ik vind 1 december wat aan de late kant. Willen we hierover bij de begrotingsbehandeling kunnen praten – zeker het deel dat de Werkkamer betreft, is complex – zou ik die brief graag iets eerder dan 1 december ontvangen.

Diverse Kamerleden hebben vragen gesteld over de experimenten. Ik vind het verhaal daarover nog niet echt overtuigend. Ik wil graag van de Staatssecretaris horen hoe zij de Kamer blijft informeren over de vraag of die experimenten wel of geen kandidaten hebben.

Ik heb vragen gesteld over de kandidatenverkenner. Wanneer wordt die meer in de etalage gezet? Ik hoor te veel van re-integratiebedrijven en reguliere bedrijven die er geen kennis van hebben of moeite hebben om erin te komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Over de precieze cijfers van het aantal detacheringen, vaste banen en deelcontracten naar aanleiding van meer werk, komen we verder te spreken. Het is essentieel dat we daar helderheid over krijgen, eventueel in een motie.

Dan de experimenten. ZonMw krijgt daarvoor een bedrag. Ik vraag me af of dat bedrag de gebruikelijke gelden voor ZonMw zijn, of dat men extra krijgt om te bekijken of die experimenten echt goed lopen en dat met het onderzoek de vinger aan de pols wordt gehouden. Het is belangrijk dat dit gebeurt. Ik wil dus van de Staatssecretaris weten of ZonMw er extra geld voor krijgt. Ook wil ik echt een heel duidelijk antwoord op de vraag of de Staatssecretaris verwacht dat er genoeg vrijwilligers voor het onderzoek zijn.

Ik heb vragen gesteld over kwetsbare jongeren. Het is voor ouders complex om zelfstandig een indicatie voor hun kind bij het UWV aan te vragen. Kan de Staatssecretaris bekijken hoe dat versimpeld kan worden?

Scholen geven ook aan dat ze met te veel contactpersonen te maken krijgen. Kan er een regionaal contactpunt komen?

Ik dank de Staatssecretaris voor het onderzoek naar de praktijkroute nieuw beschut werk. Wanneer verwacht zij ons daar nader over te informeren?

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Hoewel ik er ten principale niets voor voel dat mensen proefkonijnen zijn, denk ik dat het vrijwillige aspect in de experimentenregeling enige bescherming kan bieden voor mensen die geen proefkonijn willen zijn. Bij die regeling is het maar de vraag of de doelstelling gehaald zal worden dat meer mensen vanuit de bijstand naar werk gaan doordat er minder verplichtingen zijn, gelet op de grote hoeveelheid regelingen en verplichtingen die erbij gekomen zijn. Dat zou veranderd moeten worden. In artikel 10 staat wel een evaluatiebepaling, maar die heeft betrekking op de evaluatie van de experimenten, en niet zozeer op de evaluatie van de AMvB zelf. Op welke wijze wil de Staatssecretaris dat doen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris omdat zij een brief gaat sturen over de inkoop van diensten, zowel over de ene als de andere poot. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Heerma. The sooner, the better, in goed Nederlands. Zo kunnen we bij de begrotingsbehandeling nog echt even goed bekijken hoe we het moeten doen.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris ten aanzien van de cijfers over de garantiebanen constateert dat er meer vaste banen moeten komen bij de overheid. Volgens mij heeft ze dat hiervoor nog niet zo duidelijk gezegd. Ze bracht een vrij jubelend persbericht uit dat de cijfers waren gehaald, maar ik ben blij dat ze nu zelf zegt dat ze voor verbetering vatbaar zijn. Mag ik haar dan verleiden om een doelstelling te creëren voor het aantal vaste banen dat de overheid volgens haar moet gaan realiseren? Zo kunnen we de druk een beetje op de ketel houden en haar positief blijven aanmoedigen om hier werk van te maken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoop dat mevrouw Karabulut van de SP nog zal ingaan op de tekorten op de SW, zodat ik mij kan beperken tot de algemene maatregel van bestuur. Ik vond de discussie daarover vrij teleurstellend. Gemeenten hebben gevraagd om te mogen experimenteren met een socialere aanpak met minder regels en meer vrijheid. En wat krijgen ze? Ze krijgen een experiment waarmee een deel van de mensen nog strenger behandeld wordt. Politiek-inhoudelijk vind ik dat al problematisch, maar het is ook nog eens wetenschappelijk niet zuiver om dat in één en hetzelfde experiment te doen. Want wie wil het risico lopen op een nog strengere aanpak dan nu al het geval is? Hiermee creëren we het risico dat er bij voorbaat te weinig aanmeldingen zijn. Ik wil een klip-en-klaar antwoord van de Staatssecretaris, want ik vond haar er net gewoon niet helder genoeg over. Ze praatte er een beetje omheen. Waarom die intensiveringsgroep met een extra strenge behandeling? Welk doel dient dat en op wiens initiatief is die toegevoegd? Dat is niet gebeurd op initiatief van de gemeenten en ook niet van de wetenschappers. Ik vraag de Staatssecretaris ook met klem om de algemene maatregel van bestuur aan te passen, om niet bij voorbaat een mislukt experiment te doen. Ik zal daarover moties indienen en reken op warme steun van de fracties die eerder experimenten voor een sociale bijstand gesteund hebben.

Voorzitter: Nijkerken-de Haan

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik denk dat wij nu al kunnen concluderen dat het experiment van de Staatssecretaris nog voordat het is gestart, zal mislukken als zij het niet wijzigt.

Ik heb een aantal punten, te beginnen met het ontwerpbesluit voor de aanwijzing categorieën arbeidsbeperkten. Mijn fractie kan daarmee niet akkoord gaan, tenzij de Staatssecretaris hier wil toezeggen dat zij payrollbedrijven, uitzendbureaus en allerlei andere grappenmakers die zich over de ruggen van arbeidsbeperkten zullen verreiken, wil uitsluiten. Dat is één.

Ten tweede heb ik de Staatssecretaris gevraagd of zij inzichtelijk kan maken welke SW-bedrijven al dan niet door financiële nood genoodzaakt zijn om en nu productie draaien door bijstandsgerechtigden zonder loon in te zetten.

Drie: hoe zit het met het tekort van de SW-bedrijven dit jaar? Er is al duidelijk dat ze 16 miljoen tekortkomen vanwege andere prognoses. Is de Staatssecretaris bereid het in ieder geval voor nu te regelen?

Ik begon het debat met te zeggen dat de Participatiewet een volstrekte mislukking is. Vandaag stond in de krant: verdwaald in mistige Participatiewet. Mijn vraag was of de Staatssecretaris deze jongeren op korte termijn wil helpen door de SW weer open te stellen. Helaas moet ik concluderen dat zij de bureaucratische weg opgaat en deze jongeren daar voor nu weinig aan zullen hebben.

Voorzitter: Karabulut

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik wil volgaarne onmiddellijk op dat laatste reageren. Doordat er garantiebanen zijn en doordat nieuw beschut werk wat mij betreft in de wet wordt verankerd, kan deze jonge mensen juist perspectief geboden worden. In vroeger tijden was dat niet aan de orde en nu wel. Ik vind dat echt een groot goed. Laat ik voor de helderheid nog zeggen dat er wat mij betreft nieuw beschut werk gemaakt kan worden bij SW-bedrijven. Als SW-bedrijven worden ingezet in de regio's, is er gewoon prima expertise op dit punt. Ik meen dat dit ook werd gezegd in deze commissie. In die zin ben ik echt een fan van SW-bedrijven. Daar hebben wij dus volgens mij geen verschil van mening over.

Wat mij betreft blijven Sociale Werkvoorzieningsbedrijven gewoon open en blijven zij gewoon een uitstekend instrument in de regio om mensen aan werk te helpen in de brede zin van het woord. Bovendien moet ik constateren dat dit nu ook geschiedt. We krijgen binnenkort de rapportage over de inzet van middelen om de SW-bedrijven om te vormen naar de eenentwintigste eeuw. Eigenlijk in alle regio's doen de SW-bedrijven dat met verve, met de middelen die door de Kamer beschikbaar zijn gesteld. Dat is dus prima. Laat ik de SW-bedrijven daarvoor een pluim op de hoed steken. De heer Kerstens had nog een vraag over de middelen tot 2020. Ik heb met de VNG een afspraak gemaakt over de middelen voor de no-riskpolis vanaf 2020, omdat de middelen tot 2020 al in onze vorige afspraak verankerd zaten. Mocht daar geld overblijven, dan gaat dat geld gewoon terug naar de rijkskas. Dat wisten wij van meet af aan en de VNG ook.

De heer Kerstens vroeg ook naar de beleidsdoorlichting jonggehandicapten. Het punt van aandacht dat hij net naar voren bracht, wil ik daarin met alle plezier meenemen.

De heer Heerma vroeg mij om de brief over de inkoop van diensten met daarin de twee onderdelen die hij noemde, zo snel mogelijk bij de Tweede Kamer te doen landen. Ik doe mijn uiterste best. Die brief moet ruim voor de begrotingsbehandeling bij u in de brievenbus vallen.

De heer Heerma vraagt ook om echt goed op de hoogte gehouden te worden, ook ten tijde van de experimenten. Zo heb ik hem verstaan. Dat lijkt mij een goed idee. ZonMw blijft gedurende de hele periode van de experimenten kijken naar de context. Ik stel mij zo voor dat ZonMw de Kamer ook één keer per jaar op de hoogte kan stellen van de manier waarop die experimenten zich ontwikkelen, zonder dat overigens onmiddellijk de resultaten van de experimenten bekend zijn, maar dat mag helder zijn.

De heer Heerma vroeg ook naar de Kandidaatverkenner. Het is van belang dat de VNG en Divosa de dikke meerwaarde van de registratie van de kandidaten in één toegankelijk systeem promoten. Afgesproken is dat de Programmaraad intensief de vinger aan de pols houdt omtrent de voortgang en de belemmeringen per arbeidsmarktregio. Dat heb ik net ook inzichtelijk gemaakt. De Programmaraad biedt ondersteuning waar dat nodig is. Begin 2017 biedt het UWV dat inzicht. Daarover hebben we het net gehad.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mijn vraag ging over iets anders. In eerste termijn ging het daar ook al over. Dat systeem moet ook nog gebruikt worden. Ik hoor werkgevers en re-integratiebedrijven klagen dat ze het niet kennen en dat ze het niet kunnen vinden. Wat gebeurt er om dit systeem bij de gebruikers, voor wie het bedoeld is, onder de aandacht te brengen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Die vraag wil ik echt even neerleggen bij de Werkkamer. Ook de werkgevers horen natuurlijk bij de gebruikers, en de heer Heerma heeft een punt, want ook zij moeten weten hoe je bij die kandidaatverkenner komt. Daar zitten inmiddels wel degelijk kandidaten in. De werkgevers moeten ze ook kunnen vinden.

Mevrouw Koşer Kaya heeft een vraag gesteld over de financiën van ZonMw. Ik heb in eerste termijn al toegezegd dat de kosten die ZonMw maakt bij het begeleiden van het hele experiment van de onderscheiden gemeenten en de context daarvan, voor rekening van het departement komen.

Mevrouw Koşer Kaya heeft ook een vraag gesteld over de kwetsbare jongeren. Als jonge mensen van het speciaal onderwijs of praktijkonderwijs komen, heeft men op die school de expertise om die jonge mensen samen met hun ouders bij het UWV aan te dragen. In mijn ervaring zit daarin niet zozeer het knelpunt. Mevrouw Koşer Kaya sprak ook over het regionale contactpunt. Dat is een heel wezenlijk punt, want de 35 arbeidsmarktregio's zijn druk doende om zo'n scholingsnetwerk goed op poten te zetten. Daar zijn al heel goede voorbeelden van. De regio's die daarin achterlopen, moeten in dat opzicht het been bijtrekken.

De heer Klein heeft gevraagd om niet alleen de experimenten op termijn te evalueren, maar ook de AMvB. De AMvB geldt voor een bepaalde tijd, voor vier jaar. Het kan best zijn dat het zeer de moeite waard is om na die vier jaar te bekijken of zo'n AMvB nou werkt of niet. Ik regeer hiermee uiteraard een beetje over mijn graf heen, maar het is wel een interessante kwestie. Ik zal bekijken of ik de Kamer kan informeren of ik zo'n evaluatie voor mij zie, want dit is een heel specifiek verzoek.

De heer Klein (Klein):

Het lijkt mij verstandig om ook een korte tussentijdse evaluatie te laten plaatsvinden, dus niet alleen over vier jaar, als je de hele regeling gaat evalueren. Tussentijds kun je al bekijken of er überhaupt experimenten zijn aangevraagd, bijvoorbeeld over een jaar. Ook dat is na de verkiezingen, maar die toezegging zou ik toch graag krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Oké, maar ik heb net op een vraag van de heer Heerma al toegezegd dat het mij een goed idee lijkt om jaarlijks op grote lijnen inzicht te geven in de stand van zaken. Daarbij bekijk je natuurlijk ook of er kandidaten zijn. Wij gaan nu eenmaal per jaar, gaande de rit, inzichtelijk maken hoe het gaat met de experimenten, maar de heer Klein vraagt of wij ook de AMvB als zodanig willen evalueren. Dat kan aan het eind van de rit. Ik ben bereid om de Kamer te informeren of dat een mogelijkheid is.

Mevrouw Schouten pleit voor een vast aantal vaste banen bij de overheden. Zij wil dat wij die als zodanig labelen. Zover ben ik nog niet, maar ik begrijp het punt van mevrouw Schouten. Ik zag de heer Spigt ook op de publieke tribune zitten. Ik zal aan overheden melden dat ze echt niet alleen banen voor bepaalde tijd kunnen creëren, maar dat er ook vaste banen moeten zijn. Daarom zei ik dat ik hierin zelf het goede voorbeeld wil geven. Wij zullen de expertise die wij op SZW op dit punt hebben opgedaan, doorgeven aan andere departementen.

Mevrouw Voortman heeft nog eens ingezoomd op de vragen uit eerste termijn. Zij vraagt waarom er een intensiveringsgroep is. Zoals ik in mijn bijdrage in eerste termijn al zei, is het enerzijds anderzijds. Ik ben met mevrouw Voortman eens dat je in de context van de experimenten wilt zien wat er gebeurt als kandidaten geheel vrijgelaten worden, maar het is ook interessant om te bekijken wat er met kandidaten gebeurt als zij intensiever bejegend worden. Dat is inderdaad enerzijds, anderzijds. Zoals ik al tegen de heer Heerma gezegd had, bekijken wij natuurlijk of er genoeg aanmeldingen zijn. Daarvan wordt de Kamer zeker eenmaal per jaar op de hoogte gesteld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Waarom is dat «anderzijds», zoals de Staatssecretaris het noemt, in dit experiment terechtgekomen? Doel van het experiment was om naar een socialere bijstand te kijken. Waarom is dit hierin gekomen? Voor mijn part organiseert de Staatssecretaris een ander experiment, maar zij brengt het onder in dit experiment. Daarmee ondermijnt zij de wetenschappelijke kwaliteit. Ik heb al aangekondigd dat ik hierover een motie ga indienen. Dat vind ik nog steeds erg nodig.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind het waardevol om naar het hele spectrum dat aan de orde is, te kijken. Overigens kan het ook sociaal zijn om mensen meer ondersteuning te bieden, want ik moet constateren dat veel bijstandsgerechtigden in ons land nou niet bepaald om de haverklap iemand van de gemeente tegenkomen. Ik weet niet of mevrouw Voortman dat beeld ook heeft, maar het is dus echt enerzijds anderzijds. Ik heb hier met de vier wethouders breedvoerig over doorgesproken en dit is een begaanbare manier om naar dit experiment te kijken. Ik neem er kennis van dat mevrouw Voortman een motie op dit punt gaat indienen. Zo'n voorhang is altijd gekoppeld aan een aantal weken, maar ik vind het chique om te wachten totdat de motie is ingediend en in stemming is geweest voordat ik de AMvB doorstuur naar de Raad van State. Ik hoop trouwens wel dat de motie snel wordt ingediend.

Mevrouw Karabulut zegt dat zij niet zo te porren is voor de andere AMvB, die de uitvoering van het quotum reguleert. Zij wil zeker weten dat payrollconstructies en aanverwanten niet meewegen. De voorliggende AMvB strekt ertoe dat het UWV in de uitvoering van het eventuele quotum echt zijn klus kan klaren. Het UWV moet kunnen bekijken waar de inzet wordt gepleegd, waar de garantiebanen precies worden geëntameerd en hoe het aantal uren goed gevolgd kan worden. Dat is de strekking van de AMvB. Het gaat dus niet zozeer om de vraag of de banen via detachering of anderszins tot stand komen.

Mevrouw Karabulut wees ook op het feit dat er bij de SW-bedrijven bijstandsgerechtigden aan de slag zijn. Dat kan maar tot op beperkte hoogte, zoals ik al zei. De gemeente zijn daarin dezen zeer aan zet. Ik vind het belangrijk om dat nog een keer te zeggen.

Een laatste vraag ging over de tekorten voor dit jaar. Zoals ik in eerste termijn zei, bekijk ik in 2017 natuurlijk hoe de uitstroom van de SW-bedrijven zich over de jaarschijf 2016 heeft gemanifesteerd. Mocht die uitstroom achter zijn gebleven, dan moeten wij daar alsdan naar kijken. Dat heb ik ook tegen de heer Kerstens gezegd.

Daarmee heb ik mijn antwoord in tweede termijn afgerond.

De voorzitter:

Wij danken u daarvoor. De heer Kerstens heeft nog een nabrandertje.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, het was een nabrandertje uit eerste termijn dat ik in tweede termijn te berde bracht. Ik heb nog geen antwoord van de Staatssecretaris gehoord op mijn verzoek om in de beleidsdoorlichting jonggehandicapten ook specifiek aandacht te besteden ...

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat heb ik toegezegd.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja? Ik wil dus aandacht voor het eigenaardige fenomeen dat er Wajongers zijn die erop achteruitgaan als zij werken. Dat is toegezegd?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja.

De heer Kerstens (PvdA):

Oké. Dan is dat bij dezen nog eens bevestigd. Hartstikke mooi!

De voorzitter:

Super!

Mevrouw Voortman heeft aangekondigd dat zij een VAO wil om moties in te dienen. Ik wil dat natuurlijk, om over de andere AMvB moties in te dienen. Wij zullen via de griffier vragen of dat VAO snel ingepland kan worden vanwege de voorhangtermijn.

Wij hebben nog een aantal toezeggingen genoteerd.

  • De Staatssecretaris stuurt de Kamer op korte termijn – wanneer? – een nota van wijziging ten aanzien van de no-riskpolis. De bedoeling is dat die wordt meegenomen in de wetgevingsstroomlijn die per 1 januari in zou moeten gaan. Wanneer kunnen wij die nota van wijziging tegemoetzien?

Staatssecretaris Klijnsma:

Begin volgende week.

De voorzitter:

Begin volgende week. Mooi.

  • De Staatssecretaris informeert de Kamer in het vroege voorjaar over de uitkomst van het gesprek in de programmaraad van de Werkkamer. Wanneer is dat? En is dat middels een brief?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is middels een brief. Ik vind dat het vroege voorjaar eindigt op 15 maart.

De voorzitter:

  • De Staatssecretaris stuurt de Kamer voor 1 december een brief waarin zij inzicht biedt in de interactie binnen de Werkkamer en waarin zij ingaat op de gecompliceerdheid rondom de invoering van de pilots.

  • Begin 2017 stuurt de Staatssecretaris de Kamer het advies van de Werkkamer ten aanzien van de pilots. Kan zij daar wederom een datum bij geven?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat gebeurt ook voor 15 maart.

De voorzitter:

Dat is fijn.

  • De Staatssecretaris doet via de Voorjaarsnota een voorstel hoe om te gaan met de 100 miljoen voor beschut werk die nog niet is uitgeput, zodat dit geld niet automatisch terugvloeit naar het Rijk, maar bij de gemeenten blijft.

  • De Staatssecretaris verschaft de Kamer jaarlijks inzicht in de stand van zaken met betrekking tot de experimenten en het aantal aanmeldingen. Op welk moment van het jaar gaat zij dat doen? Aan het begin, aan het eind, in de zomer?

Staatssecretaris Klijnsma:

De experimenten moeten eerst van start gaan. Ik stel mij zo voor dat ik of mijn opvolger driekwart jaar nadat de experimenten zijn gestart, de Kamer kan informeren.

De voorzitter:

Fijn. Dat is dus aan het eind van het jaar.

  • De Staatssecretaris gaat de algemene maatregel van bestuur voor de experimenten evalueren. Ik neem aan dat die na vier, vijf jaar plaatsvindt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb in antwoord op het verzoek van de heer Klein gezegd dat ik de Kamer een brief zal sturen waarin ik aangeef of het opportuun is om die AMvB, die echt voor een bepaalde tijd geldt, te evalueren.

De voorzitter:

Wanneer komt die brief naar de Kamer?

Staatssecretaris Klijnsma:

Voor de kerst.

De voorzitter:

Mooi. Maar mevrouw Koşer Kaya mist nog een toezegging.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik mis de toezegging dat de Staatssecretaris een onderzoek doet naar beschut werk en de praktijkroute. Wanneer kunnen wij de uitwerking daarvan zien? Daarna zal het onderzoek natuurlijk opgestart worden, maar ik zou het fijn vinden als ik ongeveer wist wanneer wij hierover een brief kunnen verwachten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik denk dat het wel fijn is als mevrouw Koşer Kaya die tegemoet kan zien voor de plenaire behandeling van het wetsvoorstel over beschut werk en de praktijkroute.

De voorzitter:

Goed. Ik dank de Staatssecretaris voor haar komst, de Kamerleden voor hun inzet en de mensen thuis en op de publieke tribune voor hun aandacht.

Sluiting 18.01 uur.