34 302 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2016)

34 303 Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op een vrijstelling van bepaalde periodieke uitkeringen aan specifieke groepen oorlogsslachtoffers (Wet vrijstelling uitkeringen Artikel 2-Fonds)

34 304 Tegemoetkomingen in de loonkosten van specifieke groepen (Wet tegemoetkomingen loondomein)

34 305 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2016)

34 306 Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met de implementatie van aanpassingen in de Moeder-dochterrichtlijn (Wet implementatie wijzigingen Moeder-dochterrichtlijn 2015)

F¹ VERSLAG VAN EEN GESPREK MET DESKUNDIGEN

Vastgesteld 8 december 2015

De vaste commissie voor Financiën² heeft op 23 november 2015 een gesprek met deskundigen gevoerd over:

• het pakket Belastingplan 2016.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, De Grave

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Van Dooren

Voorzitter: De Grave

Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Backer, Ester, De Grave, Köhler, Van Rij, Van Rooijen, Sent, Van Strien, Van de Ven,

alsmede de volgende deskundigen:

Thema 1: Nationaal

Dr. Jan Kees Bartel, oud-staatsraad en lid van de Commissie Inkomstenbelasting en Toeslagen

Prof. dr. Edwin Heithuis, hoogleraar fiscale economie aan de Universiteit van Amsterdam

Prof. dr. Sigrid Hemels, hoogleraar belastingrecht aan de Erasmus Universiteit Rotterdam

Thema 2: Internationaal

Prof. dr. Stef van Weeghel, hoogleraar internationaal belastingrecht aan de Universiteit van Amsterdam en voorzitter van de Studiecommissie Belastingstelsel

Aanvang 17.45 uur.

De voorzitter: Ik open de bijzondere deskundigenbijeenkomst inzake het pakket Belastingplan 2016. Ik heet de vier deskundigen van harte welkom en dank hen alvast bij voorbaat voor hun beschikbaarheid en hun inbreng. Deze bijeenkomst wordt rechtstreeks uitgezonden. Alles wat u zegt, is elders te volgen. Er wordt ook een stenografisch verslag van deze bijeenkomst gemaakt. Wij hebben de tijd tot 19.30 uur. Het kan een paar minuten uitlopen, maar wij gaan de eindtijd niet flink oprekken, want de aanwezigen hebben ook andere verplichtingen. Ik zeg dit vooral tegen de leden, zodat zij weten dat zij strak binnen de tijd moeten blijven.

Er zijn twee thema's, nationaal en internationaal. Bij het eerste thema spreken de drie inleiders maximaal tien minuten. Dan is er een halfuur gelegenheid voor vragen en discussie. Als u een vraag wilt stellen, maakt u dit kenbaar door uw hand op te steken en dan komt er iemand met een microfoon bij u. Dan gaat het wat sneller dan wanneer u naar de microfoon moet lopen. Bij het tweede thema houdt de heer Van Weeghel een inleiding van tien minuten en dan is er nog twintig minuten gelegenheid voor discussie.

Als eerste is het woord aan de heer Bartel met een inleiding over belastinghervormingen (meer abstract bezien) en over het box 3-voorstel.

Thema 1: Nationaal

De heer Bartel: Mijnheer de voorzitter, leden van de vaste commissie voor Financien. U hebt mij gevraagd om kanttekeningen te plaatsen bij het Belastingplan; een Belastingplan waarvan de Raad van State zei: het is begrijpelijk, maar zou je het wel doen? De Raad heeft dit verder goed onderbouwd. Het Belastingplan zou eigenlijk deel moeten uitmaken van een belastingherziening. Daarom heb ik er zeer gemengde gevoelens bij, mede gelet op de opmerking van de regering, onlangs nog in dit huis door de Staatssecretaris bevestigd, dat een stelselherziening zonder lastenverlichting niet haalbaar is. Maar een lastenverlichting zonder bijbehorende stelselherziening is een gemiste kans.

Zijn er nu geen mogelijkheden meer voor een stelselherziening? Dat was onder andere een vraag die ik meekreeg voor deze bijeenkomst. Dat is te pessimistisch gesteld. Niet elke belastingherziening hoeft direct zo veel geld te kosten en elke belastingherziening vraagt voorwerk. Door de omstandigheden – alles is gelopen zoals het nu eenmaal is gelopen – is die tijd er nu. Wil een belastingherziening tot complexreductie leiden, dan moet aan enkele voorwaarden worden voldaan, heeft mijn ervaring in een tweetal belastingherzieningscommissies geleerd. In de eerste plaats moet het inkomen dat de grondslag voor de inkomstenbelastingheffing vormt, gezuiverd worden van elementen die om niet-fiscale redenen in het inkomensbegrip zijn opgenomen. Het instrumenteel gebruik van de inkomstenbelasting heeft tot grote complexiteit geleid. Een belastingvermindering als faciliteit kan bereikt worden door het belastbaar inkomen te verlagen, maar ook door het belastingbedrag te verlagen. Voor zover de maatregel van instrumentele aard is vormgegeven als aftrekpost op inkomen of als vrijstelling, moet die maatregel in het kader van de complexreductie worden omgezet in een heffingskorting. Een heffingskorting werkt niet door in inkomensafhankelijke regelingen en een aftrekpost op het inkomen wel. Die doorwerking leidt tot niet voorziene en ongewenste effecten. Een belangrijke stap zou zijn, de zelfstandigenaftrek om te zetten in een heffingskorting om oneigenlijke doorwerking in inkomensafhankelijke regelingen te voorkomen.

Door het schonen van het inkomensbegrip ontstaat een inkomen dat ook bruikbaar is buiten de inkomstenbelastingheffing. De noodzaak voor dat opschonen wordt ook opgeroepen door de basisregistratie inkomen. Het fiscale inkomen is een authentiek gegeven dat verplicht gebruikt moet worden door alle overheidsinstanties. Daarom moet het begrip vrij zijn van instrumentele elementen.

Het omzetten van een aftrekpost op het inkomen in een heffingskorting kan budget- en koopkrachtneutraal gebeuren. Heffingskortingen van oorspronkelijk niet-fiscale aard kunnen onder regie van het desbetreffende vakdepartement daarna worden omgezet in subsidies. Het geschoonde inkomen vormt een betere grondslag voor de inkomstenbelasting dan draagkrachtheffing. De heffing naar draagkracht vindt daarbij plaats door het progressieve schijventarief en de algemene heffingskorting.

Arbeidsparticipatiebevorderende maatregelen kunnen worden vormgegeven als een niet verzilverbare heffingskorting in box 1. Dit geldt bijvoorbeeld voor de arbeidskorting en de inkomensafhankelijk combinatiekorting. Ook de kinderopvangtoeslag zou kunnen worden omgevormd tot een heffingskorting in box 1, indien de facilitering van de kinderopvang al niet beter op een andere manier kan worden vormgegeven.

Inkomensondersteuning van huishoudens dient in de vorm van verzilverbare toeslagen plaats te vinden. De belastingheffing schiet nu eenmaal tekort in het onbelaste traject aan de onderkant.

Na al deze aanpassingen staat er dan een structuur waarbij de ruwbouw van de draagvlakheffing wordt gevormd door het schijventarief en de algemene heffingskorting. Het faciliteren van arbeidsparticipatie vindt plaats door heffingskortingen in box 1 en draagkrachtcorrecties kunnen plaatsvinden door toeslagen. Fiscale subsidies buiten het bevorderen van arbeidsparticipatie worden teruggeschoven naar de vakdepartementen tot wiens terrein die subsidies behoren. Uitbetaling van de toeslagen en subsidies kan bij Financiën blijven. Het ontvangkantoor wordt dan het centraal ontvang- en betaalkantoor dat een rekening-courant met alle belastingplichtigen en bedrijven heeft.

Dit voorwerk dat budget- en koopkrachtneutraal is, kan nu al worden verricht los van een verdergaande stelselwijziging en leidt als zodanig al tot een aanmerkelijke complexreducering. Het zou een goede zaak zijn indien Financiën dit zou oppakken ook al is dit werk niet groots en meeslepend.

Nog een enkel woord over box 3. Om met de deur in huis te vallen: ik vind het opnemen van de wijzigingen in box 3 niet passen in dit Belastingplan. Via een achterdeur wordt het begrip «inkomsten uit vermogen» ingevuld als een vermogensaanwasbelasting zonder dat daar een goed voorbereid debat over gevoerd kan worden. Voor een zo belangrijk onderdeel van de inkomstenbelasting is dat geen goede zaak. De Wet IB 2001 was een belangrijke vereenvoudiging van de Wet IB 1964 door het niet meer opnemen van de inkomsten uit vermogen in de grondslag van de heffing. De hieruit voortvloeiende minderopbrengst werd in belangrijke mate gecompenseerd door het verhogen van het tarief van de vermogensbelasting van 7‰ naar 1,2%. Daarnaast werd de vermogensbelasting in de inkomstenbelastingheffing geïntegreerd. De vermogensbestanddelen die betrekking hebben op box 1 en 2 werden niet meer in aanmerking genomen en de grondslag «vermogen» werd technisch ingepast in de inkomstenbelasting door omzetting in een forfaitair inkomen. Hierdoor is de Wet IB 2001 een meesterlijk stukje wetgeving geworden.

Het vermogen als draagkrachtbepalende factor past in een draagkrachtheffing en is stabieler dan het manipuleerbaar gebleken inkomen uit vermogen. In zoverre werd ook de draagkrachtheffing versterkt door de invoering van de Wet IB 2001.

Een zwakte was de technische inpassing in de Wet IB 2001 door het benadrukken van het forfaitaire inkomen dat uit het vermogen getrokken kon worden. Door dit te benadrukken is de materiële grondslag ondergesneeuwd. Door de dalende rente is deze zwakte box 3 fataal geworden.

Het voorstel inzake box 3 keert nu weer terug naar de grondslag «inkomsten uit vermogen». Hierbij wordt door de keuzen van de indices een forfaitaire vermogensaanwasbelasting ingevoerd zonder dat er een open debat is gevoerd over de vraag of dit inkomensbegrip het meest passend is. Daarbij komt dat een verdergaande individualisering van een vermogensaanwasbelasting naar de huidige stand van zaken niet goed te verwezenlijken is. De Staatssecretaris heeft dit al uitvoerig toegelicht. De keuze die nu is gemaakt, zal dus steeds discussie blijven oproepen en jaarlijkse bijstelling is een schijnnauwkeurigheid. Dit is slecht voor de Wet IB 2001.

Ook de keuze van de index voor aandelen roept vragen op. Waarom is niet de MSCI World Index genomen nu de spreiding van beleggingen, al dan niet via een beleggingsfonds, vrijwel steeds mondiaal is? Wetstechnisch roept artikel 10.6b van de Wet IB 2001 vragen op omdat het begrip «langetermijnrendement» niet is gedefinieerd.

De invoering van een forfaitaire vermogensaanwasbelasting dient in rustiger vaarwater bezien te worden. Daarbij kan dan ook aandacht worden gegeven aan de verhouding met box 2, zowel ten aanzien van de grondslag als ten aanzien van het tarief, en aan de invloed van de inflatie. Afweging van alternatieven zoals het invoeren van een rechtstreekse progressie in box 3 kan dan tevens plaatsvinden. Nu is daar geen tijd meer voor.

Voorzitter. Ik zou nog veel meer kunnen zeggen, maar mijn spreektijd is om. Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter: Hartelijk dank voor uw inleiding. Dan is nu het woord aan de heer Heithuis met een inleiding over het Belastingplan 2016 en de Wet tegemoetkomingen loondomein.

De heer Heithuis: Voorzitter. Ik realiseer mij dat de hoffelijkheid gebiedt dat de enige dame in ons gezelschap voorrang heeft.

De voorzitter: De volgorde is zo afgesproken

De heer Heithuis: Het maakt mij niet uit, maar ik wilde het even gezegd hebben.

Voorzitter. Ik hecht er ook aan om in dit soort bijeenkomsten in het kader van de transparantie mijn werkkring te verhelderen. Ik ben aangekondigd als hoogleraar fiscale economie aan de Universiteit van Amsterdam. Dat is juist, maar daarnaast ben ik hoogleraar fiscaal recht aan de Open Universiteit – maar daar gaat het niet zozeer om – en ben ik ook verbonden aan een vaktechnisch bureau van de belastingadviesorganisatie BDO. Ik ben daar geen vennoot en ik heb geen klanten, maar ik hecht er wel aan om dit voor de notulen helder te maken. Ik wil daar later niet mee geconfronteerd worden. Verder spreek ik geheel op persoonlijke titel. U krijgt zeker mijn mening over de diverse voorstellen.

De voorzitter: Aldus genoteerd.

De heer Heithuis: Ik heb drie onderwerpen uit het Belastingplan 2016 gehaald waar wij nader over kunnen spreken. De eerste is de samenvoeging van de R&D-aftrek met de S&O-afdrachtvermindering. Het tweede onderwerp is het dga-pakket. Het derde is de eigenwoningregeling die deel uitmaakt van de overige maatregelen uit het Belastingplan. Daarna zal mijn spreektijd ongetwijfeld verstreken zijn. Als de tijd het toelaat kan ik ook nog wat zeggen over de Wet tegemoetkoming loondomen (Wtl).

De R&D-aftrek en de S&O-afdrachtvermindering worden in elkaar geschoven. In de stukken kunnen wij lezen dat dit is gedaan om de verzilveringsproblematiek op te lossen. Er zijn kennelijk bedrijven die onvoldoende winst maken om de kosten voor R&D te kunnen aftrekken. Dat levert verlies op en dan moet je maar hopen dat je dat in de komende negen jaar – zo lang is onze verliesverrekeningstermijn – kunt verrekenen. De ervaring wijst inmiddels uit dat er andere verzilveringsproblemen ontstaan. Er zijn ook bedrijven die geen of weinig loonbelasting afdragen en om die reden de S&O-afdrachtvermindering minder kunnen benutten dan zij de R&D-aftrek hadden kunnen benutten. Die bedrijven gaan erop achteruit. In de stukken kun je lezen dat dit een relatief kleine groep is. De Staatssecretaris van Financiën zegt dat dit een kleinere groep is dan de groep die nu een verzilveringsprobleem heeft. Dat kan zo zijn, maar dat neemt natuurlijk niet weg dat deze groep bedrijven wel degelijk aandacht nodig heeft omdat hun positie achteruit gaat. Dan gaat het vooral om kapitaalintensieve bedrijven tegenover arbeidsintensieve bedrijven. Kapitaalintensieve bedrijven hebben weinig loonkosten en hebben dus weinig aan de S&O-afdrachtvermindering en meer aan een R&D-aftrek, in tegenstelling tot arbeidsintensieve bedrijven.

Wat mij zeer heeft verrast in de technische uitwerking van deze samenvoeging is dat de fiscale eenheid in de winstsfeer automatisch is geregeld en in de loonsfeer niet is geregeld. In de winstsfeer worden alle winsten van alle maatschappijen, alle bv's die deel uitmaken van de fiscale eenheid, meegenomen. Dat is de grondslag voor de R&D-aftrek. Daardoor is de kans groter dat je die aftrek ook daadwerkelijk kunt effectueren. Verplaats je de regeling van vennootschapsbelasting naar de loonbelasting, dan moet je je realiseren dat de loonbelasting het fenomeen fiscale eenheid niet kent. Je moet dan per bv de loonkosten bekijken. Het is dan duidelijk dat er bv's bij zullen zitten die wel de S&O-afdrachtvermindering zouden kunnen toepassen omdat ze voldoende aan S&O doen, maar dat dit effectief niet mogelijk is bij gebrek aan loonbelastinggrondslag. Ik denk vooral aan bedrijven die zo zijn gestructureerd dat er een aparte personeels-bv is waar al het personeel op de loonlijst staat. Dat personeel wordt verhuurd aan andere maatschappijen binnen dezelfde groep. Die maatschappijen mogen de S&O-afdrachtvermindering toepassen, want daar vindt de S&O plaats, maar zij dragen geen loonbelasting af, want dat doet de personeels-bv. Maar die bv mag de afdrachtsvermindering niet toepassen. Er is dus een faciliteit gecreëerd waar een groep niets mee kan. Het heeft mij zeer verrast dat er geen fiscale eenheidsregeling getroffen is in de loonbelasting, zoals dat vorig jaar heeft gespeeld bij de werkkostenregeling. Ik doel op de vrije ruimte van 1,2% daarin. Uiteindelijk is daar ook een fiscale eenheidsregeling geïntroduceerd. Ik denk dat dit hier ook zou moeten.

Er is ook een kleine angst dat er een verschuiving optreedt van het mkb naar het grootbedrijf omdat het plafond verdwijnt. Nu kent de regeling een plafond, een maximumaftrek. Grotere bedrijven zitten daar sneller aan dan kleinere. Als het plafond verdwijnt, is er kans dat grote bedrijven het beschikbare budget voor deze regeling eerder opsouperen en dat gaat ten koste van het kleinere bedrijfsleven, het mkb. Dit risico is op voorhand lastig in te schatten. Dit is iets wat je achteraf moet monitoren. Wat mij betreft, is dit een belangrijk aspect voor de evaluatie van deze regeling.

Voor het dga-pakket zien wij een aantal maatregelen verschijnen. Een daarvan betreft de emigratieregel: het aanscherpen van de zogenaamde conserverende aanslag voor directeur-aandeelhouders. Wat mij betreft, is hierbij sprake van een uiterst onhandige overgangsregeling: 15 september 2015, 15.15 uur. Er zullen eindeloze procedures komen van mensen die allemaal beweren voor die datum en voor dat tijdstip te zijn geëmigreerd in plaats van daarna. Dat lijkt mij uiterst lastig om te handhaven door de Belastingdienst. Dat kost veel tijd en moeite. De tienjaarstermijn vervalt en de conserverende aanslag wordt eeuwigdurend gemaakt. Het belang is nogal groot en men gaat daar zeker over procederen. Hier is uiterst onhandig overgangsrecht gemaakt.

Ik wil hier toch gezegd hebben dat de handhaafbaarheid ook op een ander punt een issue is. De tienjaarstermijn vervalt. De regeling is nu eeuwigdurend. Ook als je in twintig, dertig jaar je aanmerkelijkbelangaandelen verkoopt, moet je alsnog je conserverende aanslag betalen. Leef je eens in in die situatie. Er is een directeur-aandeelhouder met een bv. De man gaat het land uit naar ik weet niet waar en neemt de bv mee. Ik vraag mij af in hoeverre de Nederlandse Belastingdienst daar zicht op houdt. Ik wil niet aanzetten tot fraude, begrijp mij goed, maar probeert u zich dit eens voor te stellen. Iemand gaat ver weg en verkoopt op een gegeven moment zijn aandelen. De belastingplichtige zal wellicht niet eens in de gaten hebben dat hij na vijftien of twintig jaar na zijn vertrek de Nederlandse belastingontvanger daarvan in kennis moet stellen. Hoe langer je weg bent, hoe zwakker de binding met Nederland wordt. Juridisch klopt het, maar ik vraag mij af hoe deze maatregel feitelijk kan worden nageleefd. Ik heb grote twijfels over het succes ervan.

Mijn opmerkingen over box 3 haken een beetje aan op het betoog van collega Bartel. Er is echter ook een weerslag op box 2. Ik was gelukkig met de motie die in de Tweede Kamer is aangenomen over het voorkomen van uitstel van de box 2-heffing. Dat onderwerp is onvoldoende opgepakt door het Ministerie Financiën. Het hangt natuurlijk samen met de herziening van box 3. Het enige wat mij bij die motie stoort, is het taalgebruik. Men heeft het over een sluiproute, terwijl er gewoon gebruikgemaakt wordt van de mogelijkheden die het systeem biedt. Vermogen in box 3 kun je privé aanhouden, maar je kunt het ook in een bv storten en dan stap je over op de vennootschapsbelasting. Ons stelsel is nu eenmaal gebaseerd op die keuze. Dat kan ik moeilijk een sluiproute noemen. Het is een geoorloofde manier en als dat fiscaal gunstig uitpakt kun je dat doen. De taak van de wetgever is om ervoor te zorgen dat dit niet aantrekkelijk is. Je moet een systeem maken dat neutraal uitpakt; een systeem waarbij het niet uitmaakt of je het vermogen privé aanhoudt dan wel in een bv stort. Het is dan ook terecht dat er maatregelen in box 2 worden voorgesteld. Bij amendement is het fictief rendement in box 2 al verhoogd voor vrijgestelde beleggingsinstellingen. Het is volstrekt onbegrijpelijk dat dit al niet door het kabinet zelf was voorgesteld. Dat is nu rechtgetrokken. Ik wijs op de aangenomen motie inzake het ontgaan van de box 3-heffing door het vermogen onder te brengen in box 2, alsook uit tegengaan van het uitstel van de box 2-heffing. Bij dit laatste denk je al snel aan het voorstel van de commissie-Van Dijkhuizen, waar collega Bartel deel van uitmaakte, namelijk de veralgemenisering van de fictieve rendementsregeling in box 2. Die geldt nu alleen voor beleggingslichamen en die zou je voor alle bv's moeten laten gelden. Dat zou een heel nuttige exercitie zijn. Dan zou Financiën eindelijk eens wat geld ophalen met de box 2-heffing, terwijl dat nu eigenlijk niet gebeurt.

Het maakt gaan onderdeel uit van het belastingpakket, maar nu ik toch hier ben kan ik het niet laten om in te gaan op het pensioen in eigen beheer. Dat punt komt ook nog terug in dit huis. Voorgangers van de huidige leden hebben zich daar al zeer druk over gemaakt. Er is maar één goede oplossing voor het huidige pensioen in eigen beheer en dat is afschaffen met een soepele overgangsregeling voor bestaande gevallen. In de vakpers is al een voorstel gedaan. Sta directeuren-aandeelhouders toe om af te zien van pensioen tegen een gunstig tarief van bijvoorbeeld 15%. Daarmee schoon je in een klap alle bestaande regelingen op. Daar zullen veel mensen gebruik van maken. Voor de rest krijgen dga's geen mogelijkheid meer voor pensioen in eigen beheer. Altijd komt hierbij de drogreden van de financiering op. Het pensioen is nodig in het bedrijf als financieringsruimte. Ik ontken dat niet, maar je hoeft geen pensioen toe te zeggen. Het is niet verplicht voor een dga. Als je geen pensioen toezegt, houd je ook het geld in je eigen bedrijf. Dan heb je je doel bereikt. Pensioen toezeggen en het geld toch in je eigen bedrijf houden, klinkt een beetje als van twee walletjes willen eten. Daar zou onze fiscale wetgeving geen aanleiding toe moeten geven.

De voorzitter: Ik merk dat dit onderwerp u aan het hart gaat, maar denkt u ook aan de tijd?

De heer Heithuis: Zijn de tien minuten al voorbij?

De voorzitter: Ruim.

De heer Heithuis: Ik heb het punt van de eigen woning nog. Mag dat in de rebound?

De voorzitter: Ik kijk even naar de leden. Kunt u kort afronden?

De heer Heithuis: Dat zal ik doen. De eigenwoningregeling hangt heel sterk samen met de box 3-herziening. Vorige week is bij motie voorgesteld om in 2018 over te gaan op een reëel stelsel, dan is de eerstvolgende stap om de eigen woning ook over te hevelen naar box 3. Op dit moment is het een gedrocht van een regeling, volstrekt onuitvoerbaar. Ik durf te beweren dat dit na de Wegenverkeerswet de meest ontdoken regeling is die wij hebben, in ieder geval in de sfeer van de belastingen. Niemand snapt de regeling en niemand past haar toe. Iedereen slaat er maar een slag naar, iedereen is gelukkig en we horen er niets over. Dan loopt het soepel als er geen procedures over komen, maar zo moet wetgeving natuurlijk niet zijn. Er zijn destijds zeer verkeerde keuzes gemaakt door een reële aflossingseis te stellen. Dat levert allemaal problemen op. In het Belastingplan wordt er nu een aantal versoepelingen aangebracht. Dat is ook volkomen terecht. Dat had toen al moeten gebeuren. Beter laat dan nooit, maar eigenlijk is de kern van het vraagstuk dat de eigenwoningregeling op een rare plek in de wet staat. Die regeling hoort niet in box 1. Dat levert alleen maar problemen op. Het is een lastige, ingewikkelde regeling die niemand kan toepassen. Bij een echtscheiding blijkt hoe het werkt met de eigenwoningregeling. Van de weeromstuit blijf je dan maar bij elkaar. Misschien was dit wel het nevendoel van deze regeling.

De voorzitter: Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Hemels over het pakket lastenverlichting op arbeid.

Mevrouw Hemels: Voorzitter. Ook ik heb een andere hoedanigheid. Naast mijn hoogleraarschap heb ik een vaktechnische functie bij Allen & Overy in Amsterdam, maar ik spreek hier als wetenschapper. Ik veroorloof mij alle academische vrijheden, ook als dat vermoedelijk betekent dat ik op een aantal politieke tenen ga staan.

Mijn probleem met het voorliggende Belastingplan is namelijk dat het een grabbelton is geworden, waarin een kleine groep met een goede lobby of sterke stem in de politiek een prijsje krijgt, maar waarbij de grote meerderheid van loongenieters misgrabbelt en de prijzen voor die kleine groep moet betalen. Dit grabbeleffect is met de vierde nota van wijziging alleen maar groter geworden. En dat terwijl dit land echt behoefte heeft aan een fundamentele wijziging van de inkomstenbelasting die deze niet alleen eenvoudiger, maar ook rechtvaardiger maakt voor werkenden in loondienst. Werknemers zijn de ruggengraat van onze overheidsfinanciën. Uit de Miljoenennota blijkt dat loonbelasting, premies volksverzekeringen en premies werknemersverzekeringen samen bijna 150 miljard opbrengen. Ik ben een onderwijzer en ik heb een sheetje meegenomen waarop dit is te zien. Dit heb ik geknipt en geplakt uit de Miljoenennota van dit jaar. Daarin ziet u hoe belangrijk het aandeel is van belastingen en premies die van werknemers worden geheven.

Mijn probleem is dat het een grabbelton is geworden. Belastingen worden uiteindelijk altijd op mensen afgewenteld. Alleen zij hebben draagkracht. Om budgettaire redenen is het dus zaak voor de overheid ervoor te zorgen dat er voldoende werkenden zijn om die belasting en premies te betalen. Vanwege de vergrijzing kan Nederland het zich niet veroorloven om mensen aan de kant te laten staan. We moeten met zijn allen de middelen opbrengen om de verzorgingsstaat, onze veiligheid en het onderwijs op peil te houden; werken als burgerplicht, als bijdrage aan het collectief, als ik dat zo mag zeggen. Daarnaast is het hebben van werk natuurlijk van groot belang voor het gevoel van eigenwaarde, betrokkenheid bij de samenleving en financiële onafhankelijkheid.

Belastingen moeten de prikkel om te werken en mensen in dienst te nemen daarom niet wegnemen. Ik ben een groot voorstander van verlaging van de belasting op arbeid door de belasting op consumptie, de btw, te verhogen. Liever wat meer werkenden in ruil voor wat minder consumeren. Dat is ook beter voor het milieu. Dit is rechtvaardig omdat niet het bijdragen aan welvaart maar het consumeren van die welvaart wordt belast. Bovendien vereenvoudigt het de btw aanzienlijk. Het verlaagde btw-tarief maakt de btw namelijk ingewikkeld en fraudegevoelig. Bovendien verdeelt de btw de lasten over een veel grotere groep dan de inkomstenbelasting die vooral werknemers treft. Denemarken heeft al jaren één tarief van 25% en daar worden nog steeds kappers bezocht, boodschappen gedaan en fietsen gerepareerd. Het afschaffen van het verlaagde tarief behoeft bovendien niet te betekenen dat het reguliere tarief 21% moet blijven. Dat zou eventueel ook naar een lager niveau van bijvoorbeeld 19% kunnen gaan.

Een van de groepen die een lastenverzwaring zouden ervaren als gevolg van een lastenverschuiving van arbeid naar consumptie zijn de ouderen. Zij zijn als groep echter nog nooit zo rijk geweest als nu, met stevige eindloonpensioenen, huizen die flink in waarde zijn gestegen of oude huurcontracten met een heel lage huur. Zaken waar jongere generaties alleen maar van kunnen dromen. Waarom vragen we niet wat meer solidariteit van rijkere ouderen met armere ouderen, in plaats van de lasten op de jongere generaties te leggen? Ouderen betalen op dit moment niet mee aan de AOW-premie. Het volledig via de belastingen financieren van de AOW zou veel rechtvaardiger zijn. De lastenverzwaring die het gevolg is van de vergrijzing wordt dan niet alleen bij de jongere generaties gelegd maar mede gedeeld door ouderen die het goed hebben. Ook de gunstigere belastingschijven voor degenen die voor 1 januari 1946 zijn geboren, zouden om redenen van rechtvaardigheid en eenvoud geschrapt moeten worden.

Uit de economische wetenschap is bekend dat mensen reageren op belastingprikkels. Het verhogen van de inkomstenbelasting levert daarom op een gegeven moment niet méér inkomsten op. Bij een bepaald tarief besluiten mensen om minder te gaan werken, naar het buitenland te gaan of op andere wijze te voorkomen dat ze meer belasting moeten betalen. Dit effect wordt mooi geïllustreerd door de zogenoemde «Laffercurve» die op de andere kant van mijn blaadje te vinden is. In Nederland ligt, zo blijkt uit onderzoek, het maximale inkomstenbelastingpercentage zo rond de 50. Een hoger tarief leidt door gedragsaanpassingen tot minder belastinginkomsten en is dus uit het oogpunt van het bijeenbrengen van een overheidsbudget niet rationeel. Dat levert minder inkomsten op en lastenverzwaringen elders. De feitelijke belastingverhogingen die de afgelopen jaren zijn doorgevoerd door het inkomensafhankelijk maken van de heffingskorting, hebben de tariefstructuur niet alleen minder transparant gemaakt, maar er de facto ook toe geleid dat het hoogste tarief nu feitelijk boven de 52% ligt waardoor er welvaartsverlies voor de samenleving als geheel dreigt op te treden. Het vreemde is bovendien dat dit tarief niet voor iedereen geldt. Alleen mensen in loondienst betalen het 52%-tarief. Ondernemers blijven daar ver onder. Het maximale tarief bedraagt door de mkb-winstvrijstelling 44,72%, en door toepassing van faciliteiten als de zelfstandigenaftrek is dit nog lager. De dga die de bv-winst direct volledig uitgekeerd krijgt, betaalt zelfs niet meer dan tussen de 40% en 43,75%. Door winst in zijn bv te houden, kan hij dat effectieve tarief nog verder verlagen. Al deze verschillen zie ik overigens in de zo belangrijk geachte koopkrachtplaatjes niet terug.

Deze ongelijkheid tussen verschillende soorten werkenden begint een groot probleem te worden. Het CBS maakte op 27 oktober jongstleden bekend dat er inmiddels 1,1 miljoen zelfstandigen zijn in Nederland, waarvan 800.000 zzp'ers. Die groep is groeiende, terwijl de groep werknemers, nu nog 6,1 miljoen, afneemt. Een studente van mij heeft in 2014 uitgerekend hoe groot de verschillen zijn geworden: een werknemer met een inkomen van € 36.500 betaalt zo'n 17% meer belasting dan een zzp'er met hetzelfde inkomen. Ik verwijs op dit punt naar de vierde slide. Voor lagere inkomens wordt het verschil nog vergroot door de inkomensafhankelijke heffingskortingen, subsidieregelingen en toeslagen als zorg- en huurtoeslag. Door alle ondernemersfaciliteiten krijgt de zzp'er met een laag inkomen hogere toeslagen en heeft hij meer koopkracht dan de politieagent, verpleegkundige of onderwijzer met eenzelfde brutoinkomen. Het werknemerschap biedt bovendien steeds minder voordelen: jongeren krijgen bijna alleen nog maar tijdelijke contracten en bouwen nauwelijks rechten op pensioen en werkloosheidsuitkeringen op, en de zeer ingewikkelde werkkostenregeling heeft de mogelijkheid om onbelast vergoedingen te ontvangen danig verminderd. De inkomenszekerheid van de jonge werknemer verschilt daarmee steeds minder van die van de zzp'er. Het verbaast dan ook niet dat er ook om fiscale redenen een uitstroom naar het zzp'erschap is.

Dat zet echter de solidariteit onder druk. Zzp'ers betalen minder belasting en geen premies werknemersverzekeringen, maar als het even minder gaat of als ze straks ouder zijn en niet voor hun pensioen hebben gezorgd, doen ze wel een beroep op de sociale voorzieningen die vooral door werknemers moeten worden opgebracht. De wig, het verschil tussen de brutokosten die een werkgever maakt voor een werknemer en dat wat de werknemer daadwerkelijk overhoudt, is door Staatssecretaris Wiebes vorig jaar zeer treffend «de draaideurcrimineel van de arbeidsmarkt» genoemd. Deze belemmert de arbeidsparticipatie. De wig maakt het onaantrekkelijker om te gaan werken vanuit een uitkeringssituatie en voor gehuwde vrouwen: de zogeheten armoede- en herintredersval. Bovendien zorgt de wig voor een uitstroom van arbeid naar landen met lagere werkgeverslasten en naar zzp'ers. Verlaging van de wig verbetert het fiscale vestigingsklimaat en zorgt ervoor dat minder mensen in een uitzichtloze uitkeringssituatie terechtkomen.

De ongelijkheid tussen ondernemers en werknemers wordt nog verder versterkt doordat ondernemers niet worden getroffen door de ficties in box 3. Hun vermogen wordt immers hetzij in box 1 als ondernemingsvermogen hetzij met vennootschapsbelasting en bij uitkering in box 2 belast. Daar gelden geen ficties, maar worden alleen daadwerkelijke rendementen en vermogenswinsten belast. De in het Belastingplan voorgestelde introductie van nog meer ficties in box 3 zal dan ook primair loongenieters en gepensioneerden zonder bv treffen, en daarmee de ongelijkheid verder vergroten.

De schenk- en erfbelasting versterkt momenteel deze ongelijkheid. De schenk- en erfbelasting is een van de meest rechtvaardige en minst verstorende belastingen. Zonder een dergelijke belasting kunnen telgen uit vermogende families hun vermogensvoorsprong over de generaties heen bestendigen en staan kinderen die toevallig in minder vermogende families zijn geboren altijd op een achterstand. De schenk- en erfbelasting maakt deze verschillen wat kleiner en stimuleert dat ook de nieuwe generatie zelf zijn geld verdient en zo bijdraagt aan het collectief. Renteniers leveren de schatkist weinig op: zij betalen bijvoorbeeld geen premies volksverzekeringen. De huidige schenk- en erfbelasting vergroot echter de verschillen die de inkomstenbelasting heeft geschapen tussen werknemers en ondernemers. Voor ondernemers en dga's geldt namelijk dat het in de onderneming en aanmerkelijk belang aandelen begrepen vermogen geheel belastingvrij naar de volgende generatie overgaat voor zover het het eerste miljoen betreft en dat het meerdere slechts voor 20% in aanmerking wordt genomen. Twee proefschriften hebben aangetoond dat deze bedrijfsopvolgingsregeling leidt tot overstimulering en dat de economische doelen van deze regeling ook via een betalingsregeling kunnen worden bereikt. Een krachtige lobby heeft echter de poging van de Staatssecretaris om deze regeling te heroverwegen in de kiem gesmoord, waardoor de stille meerderheid deze privileges moet blijven betalen. Ook de in het Belastingplan opgenomen vrijstelling voor schenkingen ter zake van de eigen woning zorgt er slechts voor dat ongelijke uitgangsposities van de volgende generatie worden versterkt.

Ik heb u niet gespaard, dat besef ik terdege. Ik waardeer het dan ook enorm dat uw Kamer het heeft aangedurfd om zich door onafhankelijke deskundigen pijnlijke waarheden te laten vertellen. Dit Belastingplan pakt de fundamentele nadelen van het huidige belastingstelsel niet aan:

• de groeiende kloof tussen werknemers en ondernemers, zowel wat betreft de belastingheffing over inkomen als over vermogen, schenkingen en verervingen;

• het te geringe fiscale solidariteitsberoep op de oudere generatie;

• de te sterke nadruk op belasting van inkomensverwerving in plaats van op inkomensbesteding.

Zolang lobby's en deelbelangen en niet het algemeen belang de inhoud van belastingplannen dicteren, lijkt het niet mogelijk om tot een echte belastingherziening te komen. Dit Belastingplan zal weinig zoden aan de dijk zetten en de bestaande ongelijkheden alleen maar versterken, onder meer door het vergroten van de box 3-ficties, waar ondernemers en dga's geen last van hebben, en de nieuwe schenkvrijstelling. Ik zou er niet wakker van liggen als dit Belastingplan het niet zou halen, zeker niet als dit zou betekenen dat de beschikbare 5 miljard niet aan deze oneerlijke grabbelton, maar aan een toekomstige fundamentele herziening of desnoods aan verlaging van de staatsschuld zou worden besteed. Verlaging van de staatsschuld levert wellicht niet zo veel stemmen op, maar komt tenminste ten goede aan iedereen, ook aan toekomstige generaties.

De voorzitter: Dank u wel. Er is volgens mij genoeg op tafel gelegd. Ik geef graag iemand uit de Kamer het woord. Graag even uw naam en uw fractie noemen als u het woord neemt.

De heer Van de Ven (VVD): Mijn naam is Mart van de Ven en ik ben van de VVD-fractie van de Eerste Kamer. Ik heb met ontzettend veel belangstelling geluisterd. Ik ben nog bezig met het onderbrengen hiervan in de verschillende kanalen en potjes. Iemand moet het spits afbijten en u hebt ons ook niet willen sparen. Dat zei mevrouw Hemels ook. Ik wil graag reageren op de individuele inbrengen. Ik wil proberen om mijn liberale ankers niet de overhand te laten nemen, omdat dit een discussie is die wordt geleid door wetenschappers. Ik start in alfabetische volgorde, met de heer Bartel. Ik dank hem voor zijn betoog. Dat betoog is in feite een blauwdruk voor een belastingherziening. Wat hij voorhoudt, is het wenselijke systeem. Anderen hebben ook al aangegeven dat dit Belastingplan geen belastingherziening is en dat het daarmee ook niet gelijkgesteld kan worden. Het is eigenlijk een ordinair, jaarlijks belastingplan met nog overige fiscale maatregelen daarbij. Daar zit dan wel het aspect in van die 5 miljard, waarover men ook een politieke mening kan hebben. Van de zomer is een integrale belastingherziening afgewezen. Daar zou 15 miljard uit naar voren zijn gekomen. Waar dat geld nu precies naartoe moest, en hoe, is onbekend. De heer Bartel heeft daar een blauwdruk voor neergelegd die behartigenswaardig is. Hij heeft het over het aanrekenen aan de belastingen en niet zozeer aan het inkomen voor de belastingplichtige. Daarnaast stelt hij voor om de toewijzing van overheidsgeld aan individuele partijen aan de vakdepartementen over te laten. Dat kan niet genoeg herhaald worden. Men denkt dat die belastinginspecteur alles kan. Hij kan inderdaad heel veel, maar in één ding is hij slecht: het toekennen van geld. Hij kan het wel betalen, maar het toekennen van geld is toch wat anders. Eén woord sprak mij niet zo aan, om het neutraal te zeggen: de «rekening-courantverhouding» tussen de burger en de schatkist, de Belastingdienst. Dat gaat mij wat ver. Dat betekent dat een overheid zich gaat inzetten om eindeloos aan te sturen op wat die belastingplichtige mag doen. Ik wil het hier even bij laten. De heer Bartel heeft een heel uitgebreid verhaal gehouden. Ik had nog als vraag: ziet de heer Bartel nog praktische oplossingen? Ik geloof dat hij in zijn eerste of tweede bijzin meedeelde dat er op dit moment mogelijk ruimte is voor het opschonen van de belastingwetgeving. Allerlei bepalingen die overbodig zijn, kunnen daar dan uit worden gehaald. Daar zou ruimte en tijd voor vrijgemaakt moeten worden nu er geen sprake is van een integrale belastingherziening. Ik dank de heer Bartel hartelijk en ik schort die vraag gewoon even op. Die lijkt mij niet zo belangwekkend.

Ik kom bij de heer Heithuis

De voorzitter: Graag wel wat korter.

De heer Van de Ven (VVD): Ik moest even het spits afbijten en dat doe ik door mijn gedachten te ontwikkelen, maar inmiddels ben ik met mijn gedachten bij de heer Heithuis. Hij bevestigt voor mij dat wij eens moeten gaan nadenken over het idee van een fiscale eenheid in de loonbelasting. Dat zou naar mijn mening ook heel wenselijk zijn. Daarmee voorkom je allerlei problemen over de verzilveringsthematiek. Dit is slechts een enkel voorbeeld. Je kunt ook denken aan de beloning van de dga die in beginsel aan alle vennootschappen in de keten verplicht wordt gesteld. Ook dat is een wat rare bepaling.

De heer Heithuis: Mag ik daarop reageren? Voor dit laatste zou ik liever een ander voorstel hebben. Naar mijn smaak moet de dga zo snel mogelijk uit de loonbelasting worden gehaald. De loonbelasting wordt naar mijn stellige overtuiging vergiftigd door de dga, omdat de dga de natuurlijke tegenstelling ontbeert tussen een werkgever en een werknemer, waarbij de werknemer graag zo veel mogelijk belastingvrij krijgt van zijn werkgever en de werkgever daar logischerwijs tegenwicht tegen biedt omdat hij het allemaal moet betalen. De dga is immers zijn eigen werkgever. Je ziet dat allerlei fiscale gunstregelingen in de loonbelasting, denk ook aan de werkkosten- en andere regelingen, juist door de dga op de spits worden gedreven en nodeloos ingewikkeld worden. Dat los je op als je de dga, net als de ib-ondernemer, uit de loonbelasting haalt. Daar hoort hij niet thuis.

De heer Van de Ven (VVD): Dit commentaar neem ik graag mee, maar ik heb daar nog niet over kunnen nadenken.

Er is gesproken over box 2; er zijn amendementen ingediend om een en ander een beetje gelijk te trekken met box 3 en met wat wordt voorgesteld voor de vermogensrendementsheffing. Wij hebben vandaag in het overleg met Financiën gesproken over het feit dat die amendementen het voorstel voor de vermogensrendementsheffing niet compleet vertalen; ze werken dit een beetje ruw uit. Ik zie een praktisch probleem met het scheiden van vermogen in box 2, want «beleggen» is een van de moeilijkste begrippen in het belastingrecht. Wat is beleggen? Dat is net zoiets als: wat is wonen? Misschien is «beleggen» zelfs nog moeilijker dan «wonen».

Over pensioen in eigen beheer verschillen wij misschien van mening. Ik denk dat het voor een directeur-grootaandeelhouder nodig is dat hij vermogen kan opbouwen voor zijn onderneming. Daar zit je met de scheiding tussen beleggen en ondernemen.

De heer Heithuis sprak over de eigen woning die naar zijn mening naar box 3 moet. Op dit moment is dit inderdaad box 4 en is dit geheel een ongeleid projectiel.

Mevrouw Hemels zei dat zij ons niet heeft willen sparen. Dat lokt natuurlijk een reactie uit: ik zal haar ook niet sparen. In mijn maidenspeech heb ik een nieuw belastingbeginsel voorgesteld, namelijk het vermogensopbouwbeginsel. Ik ben van mening dat op dit moment zo veel wordt weggenomen bij de burger dat hij niets meer in zijn portemonnee overhoudt om een kapotte wasmachine te kunnen vervangen. Wij kunnen spreken over sociale rechtvaardigheid, maar op enig moment moet de burger ook in onvoorziene omstandigheden waarin de overheid niet langer functioneert – ik verwijs naar de situatie die is ontstaan na 2008 toen wij een groot financieel economisch probleem hadden in Nederland – besparingen hebben om daarvan te kunnen leven als hij in moeilijke tijden komt. Ik ben van mening dat je ergens een grens moet trekken – ik zeg niet waar – tot waar je kunt gaan in wat ik bijna zie als een rekening-courantverhouding met de overheid.

Mevrouw Hemels zei verder dat de ouderen onderling meer solidair moeten zijn. Wij zijn allemaal een keer een mooie roze baby geweest. De een gaat hard werken en de ander gaat op zijn rug liggen. Ik heb er moeite mee dat aan degene die hard heeft gewerkt en geld heeft gespaard, op het moment dat hij dat wil gaan besteden, wordt gevraagd om solidair te zijn met de ander die niets heeft gedaan. Dit is vanwege de tijd wat zwart-wit gesteld, want de voorzitter wordt een beetje onrustig. Ik zal afronden, voorzitter.

De voorzitter: Ik ben een beetje solidair met de collega's die ook nog graag het woord willen voeren.

De heer Van de Ven (VVD): Absoluut. De erf- en schenkbelasting is bijna een liberaal anker. Daarover zou ik ook nog met mevrouw Hemels van gedachten willen wisselen, maar dat ik laat ik nu voor dit moment.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA): Ik ben Esther-Mirjam Sent, lid van de Partij van de Arbeid.

Met het oog op de solidariteit stel ik één vraag aan professor Heithuis, want hij is niet aan zijn laatste onderwerp toegekomen, het wetsvoorstel tegemoetkomingen loondomein. Ik zou hem daarover graag nog willen horen.

De heer Heithuis: Dat wetsvoorstel bevat twee maatregelen: de lage-inkomensvoordelen en de loonkostenvoordelen. Ik betwijfel of de eerste maatregel gaat functioneren. Het voorstel van het kabinet is naar mijn mening oude wijn in nieuwe zakken. Wij hebben al eens zo'n regeling gehad: de afdrachtsvermindering lage lonen die in 1996 is ingevoerd. Tien jaar later is die regeling weer afgeschaft wegens gebrek aan effectiviteit. Dan rijst de vraag of hetzelfde euvel niet zal opdoemen als je een soortgelijke regeling gaat invoeren. Straks wordt een heel gebouw opgetuigd en moet alles weer worden gecontroleerd en nageleefd, terwijl aan het eind van de rit de conclusie zal zijn dat dit geen effect heeft. Dit is natuurlijk een economisch verhaal. Als iemand minder oplevert dan hij kost, wordt hij niet aangenomen. Dan kun je blijven stimuleren wat je wilt, maar dat probleem los je niet op. De arbeidsproductiviteit moet in verhouding staan tot de kosten die een werknemer met zich brengt. Aan de onderkant van het inkomensgebouw is dit kennelijk vrij lastig en daarom zijn er fiscale stimulansen nodig. Dit leidt tot instrumentalisering van het belastingstelsel met alle gevolgen van dien voor controle en handhaafbaarheid terwijl de uitkomst ongewis is.

In iets ander verband geldt dit ook voor het loonkostenvoordeel. Dat is de vervanger van de premiekortingen die op dit moment bestaan. Die worden omgezet in een loonkostenvoordeel om dezelfde redenen: fraudegevoelig, lastig controleerbaar, een verzilveringsprobleempje en te weinig effectief. Ook hier is het de vraag of een nieuwe maatregel al deze problemen zal oplossen. Het komt op mij een beetje over als een enorme wetgevingsmachine – dit wetsvoorstel is bijna net zo dik als het Belastingplan – terwijl het aan het einde nog steeds de vraag is of dit het wel gaat worden.

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Köhler?

De heer Köhler (SP): Mijn naam is Frank Köhler. Ik vertegenwoordig de SP-fractie.

Ik heb een vraag aan professor Hemels. Zij sprak over de groeiende kloof tussen de belastingdruk op de inkomsten van ondernemers en de belastingdruk op de inkomsten van werknemers. Als ik het goed heb begrepen, geldt dit bij de inkomstenbelasting in alle boxen. In hoeverre wordt die kloof verder vergroot door de wijzigingsvoorstellen die nu voorliggen?

Mevrouw Hemels: Die kloof wordt inderdaad vergroot, doordat je als ondernemer of dga met je vermogen in de bv, als je dat op een spaarrekening hebt staan, wordt belast over het werkelijke rendement, welk bedrag het ook is. Daar is in feite al sprake van een vermogenswinstbelasting. Degene die geen onderneming of bv heeft, heeft straks te maken met een box 3 die nog meer ficties kent dan nu. Nu is er alleen de fictie dat je wordt geacht 4% rendement te halen en dat haalt eigenlijk niemand. Straks word je echter ook nog geacht een bepaald beleggingsprofiel te hebben, terwijl iemand dat net zo goed niet kan hebben en ervoor kan hebben gekozen om al zijn geld op een spaarrekening te zetten. Die kloof wordt dus groter. De ondernemer die alles op een spaarrekening heeft staan, wordt belast tegen de 0,9% die hij krijgt, en de werknemer die alles op een spaarrekening heeft staan, wordt tegen een veel hoger percentage belast. De kloof wordt dus groter.

De voorzitter: Een vervolgvraag?

De heer Köhler (SP): Ik begrijp het niet helemaal, maar misschien reken ik van de verkeerde kant. Met de wijziging van de vermogensrendementsheffing wordt het forfaitair rendement van 4% naar 2,9% verlaagd voor mensen die alles op een spaarrekening hebben staan.

Mevrouw Hemels: Dat rendement is dus nog steeds 2,9%. Ik zou heel graag de bankrekening vinden waar ik 2,9% krijg.

De voorzitter: Ik denk dat hier een misverstand is ontstaan. De heer Köhler vroeg of de kloof wordt vergroot door de voorstellen. De voorstellen als zodanig vergroten die niet, maar mevrouw Hemels ...

Mevrouw Hemels: Behalve als we het hebben over de mensen die meer dan € 100.000 op hun spaarrekening hebben staan; die zijn er ook. Zij worden geacht dat niet op een spaarrekening te hebben staan en worden dus zwaarder belast dan de ondernemer die eenzelfde bedrag op een spaarrekening heeft staan.

De voorzitter: Dus het antwoord is dat daar waar er verzwaring is, het relatief nog ongunstiger wordt voor degenen die onder de ib vallen. Maar het overgrote deel van de mensen gaat er toch op vooruit door de vermogensrendementsheffing. Daar wordt de kloof kleiner. Is dat een juiste vaststelling?

Mevrouw Hemels: Ja.

De heer Van Rij (CDA): Ik heb eigenlijk een korte vraag voor de drie inleiders. Ik dank hen voor hun heldere uiteenzettingen. Ik sluit aan bij de opmerking van de heer Bartel in zijn inleiding. Als ik het goed heb verstaan, zegt hij dat het voorstel voor box 3 niet in dit Belastingplan past. Hij sprak over het feit dat er eigenlijk een forfaitaire vermogensaanwasdeling wordt ingevoerd. Hij deed tegelijkertijd een oproep om nog even pas op de plaats te maken en nog eens goed fundamenteel na te denken over de vraag hoe wij inkomsten uit vermogen in Nederland zouden moeten gaan belasten. Daarbij moet dan niet alleen worden gekeken naar box 3, maar ook naar box 2. De heer Heithuis heeft daarover ook gesproken in zijn inleiding. Daarbij heeft hij het onderscheid tussen ondernemingsvermogen en beleggingsvermogen aangekaart. Hij heeft verder gesproken over box 1, waar ook vermogen in zit in de vorm van de eigen woning.

De vraag aan alle drie is: wat adviseert u de Eerste Kamer? Zouden wij voor deze koppeling pas op de plaats moeten maken en nog eens fundamenteel moeten nadenken over de vraag hoe wij inkomsten uit vermogen moeten gaan invoeren? Of is het advies: voer dit maar in, want het loopt toch op zijn einde en dan zal te zijner tijd op de puinhopen sowieso moeten worden nagedacht?

De voorzitter: Ik begrijp dat het woord «puinhoop» neutraal is bedoeld.

De heer Bartel: Ik ben begonnen met het kenbaar maken van mijn gemengde gevoelens over dit Belastingplan, ook gelet op de adviezen die daarover zijn uitgebracht, onder andere door de Raad van State, die ik van harte onderschrijf. Wij verkeren op dit ogenblik in een fase waarin wat ruimte voor uitkeringen wordt gecreëerd ten laste van het begrotingstekort terwijl de toekomst uiterst onzeker is. De verwachting dat dit geld wellicht nodig is in de komende jaren, is reëel.

Het tweede punt waar ik op wees, is dat als je een belastingherziening wilt doorvoeren, je daar in de praktijk geld voor nodig hebt. Ik heb echter ook geprobeerd aan te geven dat een belangrijke complexreductie kan worden verkregen zonder dat het geld kost.

Het antwoord op de vraag of het Belastingplan in de Eerste Kamer moet worden aangenomen of niet, hangt samen met het gehele voorstel. Je kunt er geen elementen uithalen zoals de box 3-wijzigingen. Ik ben ervan overtuigd dat je dieper moet discussiëren over de vraag wat inkomsten uit vermogen zijn en hoe ze moeten worden belast. Daar moet je de tijd voor nemen.

Maar als mij wordt gevraagd of je, los van de afwegingen die je over het totale plan maakt, alleen op dit punt een voorstel moet laten sneuvelen, dan is mijn antwoord dat de wijziging in box 3 dat op dit moment niet waard is. Je krijgt nog kansen, want de wijziging treedt pas volgend jaar in werking. Er zijn dus nog mogelijkheden om de discussie over de forfaitaire vermogensaanwasbelasting te voeren en zonodig aan te passen. De afweging die de Kamerleden maken, kunnen zij niet alleen beperken tot het begrip inkomsten uit vermogen, hoe graag ik dat ook zou willen, want het onderwerp is de moeite van een uitvoerige discussie waard.

De voorzitter: Te uwer informatie: dat thema van de splitsing was een heel belangrijk thema bij de Financiële Beschouwingen, ook in dit huis, want er wordt morgen gestemd over een motie, die naar alle waarschijnlijkheid breed zal worden aangenomen. In die motie geeft de Eerste Kamer aan dat dit echt niet meer moet gebeuren.

De heer Bartel: Daar kan ik iets over zeggen, want ik heb als lid van de Raad van State vanaf 2000 strijd gevoerd over de vraag wat in een belastingplan thuishoort of niet. Ik wijs op de motie-Boorsma, ingediend bij de begrotingsbehandeling in 1993. De Staatssecretaris zei dat hij die motie zou respecteren, maar die motie werd meer dan eens niet gevolgd. Ik ben dus blij dat de door u genoemde motie opnieuw bevestigt dat je heel zorgvuldig moet bezien wat wel thuishoort in een belastingplan en wat niet.

Mevrouw Hemels: Ook ik ben van mening dat je dit separaat en ook fundamenteel zou moeten behandelen en dat dit niet moet meefietsen in een belastingplan.

De heer Heithuis: De olifant in deze Kamer is toch een beetje: moet het Belastingplan worden aangenomen of niet? Om heel andere redenen dan box 3 en dergelijke zou ik eigenlijk willen voorstellen om het Belastingplan niet aan te nemen. Dat heeft te maken met het algemene beeld. We hebben nu net even wat geld beschikbaar in dit land. We zijn net wat uit onze anorectische staat van de afgelopen jaren geraakt en we hebben een beetje vet op de botten; nog niet veel, maar het is iets, namelijk 5 miljard. En dat gaan we dan onmiddellijk en structureel weggeven, terwijl er vanuit de wereld allerlei dingen op ons afkomen die in potentie veel geld gaan kosten. Ik denk alleen al aan de aardgasbaten; dan houd ik het nog even beperkt tot Nederland. Als we de recente uitspraak van de rechter doorrekenen, kost alleen die ons al 1 miljard. Dat is al 20% van die 5 miljard. Daarnaast kunnen we natuurlijk ook zien wat er vanuit het Midden-Oosten allemaal naar Europa toe komt. Er zijn ook ontwikkelingen op het punt van het rentebeleid in de VS: gaat die rente wel of niet omhoog? Dat heeft allemaal effect op de Nederlandse economie. Als je nu voor de keuze staat of je 5 miljard gaat teruggeven aan de burger of dat je 5 miljard in de knip houdt voor slechtere tijden, zou mijn afweging vrij simpel zijn: dan zou ik voor dat laatste kiezen; houd het in de knip voor slechtere tijden, want ik vrees dat die eraan komen. Althans, die kans is heel groot.

Ik wijs ook op een uiterst verhelderend artikel in het Financieele Dagblad. Op de woensdag na Prinsjesdag stond daarin een verhaal van collega's van mij, Beetsma en Gradus. Wat mij betreft, legden zij de vinger precies op de zere plek. Hun betoog was: geef het niet uit, houd het in de knip, want je hebt het straks gewoon hard nodig vanwege de tegenwind die zeer waarschijnlijk op ons af gaat komen en de vele kosten die we dan moeten gaan maken. Als je nu dan structureel 5 miljard weggeeft, vind ik dat niet verstandig.

Heel specifiek over box 3 ...

De voorzitter: Ja, want dat was de vraag.

De heer Heithuis: Niet helemaal. Ik heb de vraag zo opgevat: moeten we dit wel of niet doen?

De voorzitter: Nou, in samenhang met box 3.

De heer Heithuis: Ik onderschrijf het betoog van mijn collega's: box 3 is te belangrijk om die af te doen in een belastingplan. Daar hoort die niet in thuis; daarover had er gewoon een apart wetsvoorstel moeten komen. Maar goed, dat is in de Tweede Kamer al bij motie voorgesteld en die is niet aangenomen. Ik heb één proviso bij het verhaal van mijn collega's: als wij box 3 nu gaan ophouden en apart gaan behandelen, ben ik bang dat het nog langer duurt voordat een herziening plaatsvindt. Ik ben het met mijn buurman eens dat de kleinere spaarder, met een spaartegoed tot € 100.000, hiermee natuurlijk wel een belastingverlichting heeft. Natuurlijk zegt mevrouw Hemels dat 2,9% nog te veel is; dat is natuurlijk zo als je naar het brutopercentage kijkt, maar het tarief is 30%. Netto gaat het dus om 0,8% à 0,9%. Dan zit je ongeveer op het niveau van de spaarrente. Ik realiseer mij dat het niet prettig is dat je hele spaarrente aan belasting opgaat, maar het komt in elk geval beter in de buurt dan nu. Dat is mijn enige proviso: als je dit nu ophoudt, is die kleinere spaarder, die hier dringend behoefte aan heeft, ook het haasje. Voordat je het weet, verandert dit immers niet in 2017, maar pas in 2018 of misschien zelfs in 2019. Al die tijd zit die kleinere spaarder dan met die 1,2%. Dat is het enige proviso dat ik hierbij heb.

De voorzitter: U geeft precies het dilemma aan voor deze Kamer. Het is namelijk ja of nee tegen alles. Je krijgt dus alle plussen en alle minnen samen. U sprak overigens van «weggeven»; anderen zullen zeggen: «teruggeven». Dat is ongeveer het politieke debat dat je hierover kunt voeren: geef je iets terug wat eerst is weggenomen of geef je het weg, zoals u het formuleert? Zo hebben alle woorden een politieke betekenis.

De heer Van Rij (CDA): Als het mag, heb ik een heel korte opmerking.

De voorzitter: Nou, u hebt drie antwoorden ...

De heer Van Rij (CDA): Eén zin.

De voorzitter: Goed, één zin.

De heer Van Rij (CDA): Tenzij het parlement de vrijstelling voor die kleine spaarders volgend jaar zou willen verhogen, maar dat kost geld.

De heer Heithuis: Er zijn andere oplossingen denkbaar, zeker.

De heer Van Strien (PVV): Ik denk dat wij belasting betalen omdat de Staat nu eenmaal een aantal taken moet verrichten, daarvoor geld nodig heeft en dat geld moet ophalen naar draagkracht. De laatste jaren zien we dat je niet alleen belasting betaalt naar draagkracht, maar ook omdat je in een te grote auto rijdt, omdat je te hard spaart, omdat je te veel energie verbruikt, omdat je te veel CO₂ produceert, omdat je te veel vlees eet en omdat je te weinig kinderen maakt; kortom en in zijn algemeenheid: omdat je geen wenselijk consumptiepatroon hebt. Ik heb mevrouw Hemels horen zeggen dat je, zodra mensen overlijden die flink veel geld hebben, dat geld zo veel mogelijk moet afpakken. Dat is simpel: waar geld is, moet je het halen. Ik denk dat wij daarmee wel heel ver weg raken van het betalen van belasting naar draagkracht omdat de Staat nu eenmaal geld nodig heeft. Wij zouden ons hele belastingsysteem daarmee juist steeds gecompliceerder maken. Mijn vraag aan alle deskundigen is hoe zij hierover denken. Maken we ons systeem juist niet steeds gecompliceerder door het introduceren van telkens nieuwe vondsten waarom mensen belasting moeten betalen?

De voorzitter: Dat is een uitnodiging aan alle deskundigen achter deze tafel. Zij hoeven dus niet allemaal te reageren, maar dat mag wel.

De heer Bartel: Zoals ik heb aangegeven, is ons belastingsysteem vervuild geraakt en daardoor extra gecompliceerd geworden doordat we zijn gaan vermengen. Dat geldt met name voor de inkomstenbelasting, maar ook voor een aantal andere belastingen. We hebben de collecterende functie van de belastingen vermengd met het subsidiëren van een aantal activiteiten. Door die vermenging ontstaat een ondoorzichtig, gecompliceerd stelsel, waarbij met name de departementale verantwoordelijkheid vaak wordt verlegd van een vakdepartement naar Financiën. Als je die bewindspersoon aanspreekt op zo'n subsidie, spreek je daardoor in wezen de verkeerde bewindspersoon aan. Subsidies zijn voor de vakdepartementen; de collecterende functie behoort bij Financiën te liggen. Als je dit onderscheid terugbrengt naar wat het vroeger is geweest, kun je de collecterende functie volgens mij beter overeind houden dan nu het geval is.

De heer Van Weeghel: Ik heb bij de voorgaande discussie al moeite moeten doen om niet op het puntje van mijn tong te bijten. In 2009–2010 was ik voorzitter van de Studiecommissie Belastingstelsel. Toen hebben we onder andere alle belastinguitgaven die ons stelsel inmiddels rijk is, op een rij gezet. Ik heb echt met lede ogen aangezien dat de stelselherziening gestrand is. Ik zal de door de heer Bartel herhaalde woorden over de gemiste kans niet nogmaals herhalen. De discussie van de afgelopen twee maanden heeft mij niet nog meer verrassing gebracht, maar ik zie nog meer instrumentalisme in de Belastingwet terechtkomen. Ik vind het echt heel jammer dat de 5 miljard nu wordt ingezet voor lastenverlichting, zonder die stelselherziening. Ik spreek – tegen beter weten in, vrees ik – de wens uit dat we die lastenverlichting nu toch maar niet doen en dat we nog eens fundamenteel naar het belastingstelsel gaan kijken. Wat mij betreft, kan dat over kabinetsperioden heen. Dat is een moeilijke oefening, waarbij ook allerlei partijpolitieke elementen volgens mij zo veel mogelijk buiten beschouwing moeten blijven.

Mevrouw Hemels: U zei dat ik geld of zelfs alles wil afpakken van mensen. Een tarief van 10% tot 20% voor vererving naar de volgende generatie vind ik niet «alles afpakken». Mijn probleem is dat er een kleine groep is die helemaal geen erf- en schenkbelasting hoeft te betalen, namelijk door de bedrijfsopvolgingsregeling. Als je één groep zo'n privilege geeft, betekent dat altijd dat de anderen, de mensen die geen onderneming hebben, moeten bijpassen. Daar heb ik problemen mee.

De heer Heithuis: Dan blijf ik natuurlijk niet achter. De heer Van Strien suggereert een tegenstelling die er volgens mij niet is. Het rijden met een grote auto is immers een uiting van draagkracht. Ook alle andere door hem genoemde voorbeelden zijn uitingen van draagkracht. Ik zie dus niet zo in waarom daar een tegenstelling zou liggen. Het zijn allemaal onderdelen van onze draagkrachtheffing, maar die draagkrachtheffing bestaat uit een x-aantal elementen. De door de heer Van Strien genoemde elementen zijn daar onderdelen van.

De heer Van Strien (PVV): Daar wil ik heel kort op reageren. U zegt dat het allemaal uitingen van draagkracht zijn, maar zij stapelen zich wel en volstrekt ongericht: een te grote auto, te veel CO₂-productie, een verkeerd consumptiepatroon enzovoorts. Het stapelt zich op. Je moet één norm aanhouden: als je een hoog inkomen hebt, betaal je daarvan naar rato een hoog belastingtarief.

De heer Heithuis: De vraag is of het zich stapelt bij de verkeerde groepen, zoals u suggereert. Als het zich stapelt bij de mensen met een grote draagkracht, is daar niets mis mee, want dan is het uiteindelijk een draagkrachtheffing. U suggereert echter dat dit zich stapelt bij de verkeerde groepen. Dan is het geen draagkrachtheffing meer; dat ben ik met u eens.

De heer Van Strien (PVV): Het gaat over de complexiteit van ons systeem.

De heer Heithuis: Daar kunnen we het inderdaad uitvoerig over hebben en daarover kunnen we het met elkaar eens zijn: het systeem is volstrekt ingewikkeld. Ik zou de eerste zijn die ongeveer 40% van onze belastingen zou willen afschaffen. Dat kan vrij makkelijk. Het zojuist door collega Hemels genoemde voorbeeld van de erf- en schenkbelasting zou daarbij voor mij de eerste zijn.

De voorzitter: Als u ooit in een van deze bankjes terecht zou komen, denk ik dat u nog eens zou nadenken over de zinsnede «Dat kan heel makkelijk».

De heer Backer (D66): Dat sluit wel een beetje aan bij wat ik wil zeggen. We hebben van tevoren een aantal schriftelijke vragen ingediend, maar die zijn eigenlijk al aan de orde geweest. Ik wil allereerst de deskundigen bedanken. Ik word in toenemende mate door mensen benaderd: «O, u bent van die partij die mij een lastenverlichting door de neus gaat boren». Ik ben heel blij dat die vraag vanavond in een bredere context wordt gezet en dat wordt aangegeven dat er ook een aantal goede argumenten zijn om heel kritisch te zijn over het hele pakket; die argumenten zijn ook aangegeven. Ik ben ook zeer erkentelijk voor de paar door de heer Bartel gegeven doorkijkjes naar een toekomstig stelsel, ook al is dat nu niet aan de orde. Mevrouw Hemels betrok daar ook de arbeidsmarkt en de zzp'ers bij; ook de discussie daarover wordt in dit huis gevoerd. Ook box 1, box 2 en box 3 zijn aan de orde geweest. Dit alles is echter eigenlijk toekomstmuziek. Er is één punt waarop ik wil doorgaan met de door collega Van Rij aangesneden discussie over box 3. Ik verstond overigens niet om welke motie het ging.

De heer Bartel: Dat ging om de motie-Boorsma. Dat was een senator in de jaren negentig.

De heer Backer (D66): Zo zie je: wij worden vergeten.

De voorzitter: Dat was toch ook een fiscalist?

De heer Van Rij (CDA): Openbare financiën.

De voorzitter: Ja.

De heer Backer (D66): Het onderwerp is niet uniek en verbaast mij ook niet. Het gaat mij erom dat ik iemand hoor zeggen dat het jammer is dat zo'n fundamenteel punt van de vermogensaanwas op deze manier wordt bediscussieerd en dat ik een ander hoor zeggen: als we dit nu niet doen, komt dat ook niet meer aan de orde en raakt het buiten beeld. Ik vind dat die discussies moeilijk met elkaar te verenigen zijn, want zou het niet zo kunnen zijn dat alles zich nu gaat concentreren op de vraag over reële rendementen, waarover in de Tweede Kamer ook een motie is aangenomen, en dat het hele idee van die fundamentele discussie juist daarom buiten beeld raakt? Zouden de deskundigen daar nog even op willen reageren? Voor het overige dank ik de deskundigen voor hun bijdragen.

De heer Bartel: Nogmaals, het zou mij een groot ding waard geweest zijn als de wijziging van box 3 als afzonderlijk wetsvoorstel aan de Staten-Generaal was aangeboden. De elementen die de heer Backer noemt, zijn gewoon realiteit. Er wordt geteld en gekeken in de zin van «ga ik erop vooruit of achteruit?». Dat legt vaak een druk op de meer fundamentele discussie hoe je inkomsten uit vermogen aanpakt, een discussie die wij in wezen al sinds 1964 voeren, zo niet langer. De opvattingen verschillen nog altijd. Als je het als afzonderlijk wetsvoorstel had ingediend, hadden beide aspecten een rol gespeeld. Dan zou ook de fundamentele discussie over inkomsten uit vermogen een kans hebben gehad. Die kans bestaat nu niet en dat vind ik erg jammer.

De heer Van Weeghel: Ik heb niet rechtstreeks een antwoord op de kwestie die aan de orde wordt gesteld, maar wel een algemene opmerking. Over het alternatief van een heffing die aansluit bij het gerealiseerde rendement zegt het kabinet dat de Belastingdienst het niet kan uitvoeren. Zelf vind ik het moeilijk dat je die uitvoerbaarheid maar aan moet nemen op basis van wat de Belastingdienst erover zegt of het Ministerie van Financiën. Het is heel moeilijk om dat te toetsen. In de andere onderdelen uit het hele pakket voor 2016 zitten heel veel maatregelen die ongetwijfeld ook enorm moeilijk uitvoerbaar zijn. Dat is niet alleen de differentiatie die in box 3 zelf wordt aangebracht. Dat is ook moeilijk, maar ook bij de thema's waar ik straks over zal spreken – country-by-country reporting, de Common Reporting Standard – en talloze andere regelingen zal uitvoerbaarheid een belangrijk thema zal zijn. Ik wil er dan ook voor pleiten dat er voor de toekomst een kader wordt gecreëerd om de uitvoerbaarheid te kunnen toetsen. Ik kan nu niet een-twee-drie bedenken hoe je dat zou moeten doen, maar dit is wel een thema dat de Kamer kan aankaarten bij de bewindslieden.

De heer Heithuis: Het dilemma waar u aan refereert, namelijk het Belastingplan niet aannemen met als nadeel dat het nog verder opschuift, hoeft geen dilemma te zijn als je er vervolgens bij zegt: wij willen graag een nieuw voorstel zien, maar de inwerkingtredingsdatum blijft dezelfde, dus 1 januari 2017 en niet opschuiven. De vraag die een beetje boven de markt is blijven hangen, is de volgende. Het plan zoals het er nu voorligt, bevat een relatief eenvoudige ingreep. Er worden immers een paar sommetjes gemaakt die je in drie seconden in Excel hebt gemaakt: 2,9% over € 100.000, 4,6% over € 900.000 en 5,5% over bedragen boven 1 miljoen. De computers van de Belastingdienst kunnen dat echter blijkbaar niet aan en daardoor moet het 1 januari 2017 worden. Dat begreep ik sowieso al niet. De vraag is dus of de inwerkingtredingsdatum moet opschuiven als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen. Ik zie daar niet onmiddellijk reden toe. We kunnen 2017 handhaven. Dat is gewoon een kwestie van je best doen, hard werken.

De heer Ester (ChristenUnie): Ik dank u voor uw prikkelende bijdragen. Die worden hier zeer gewaardeerd. Vorige week hadden we de Algemene Financiële Beschouwingen in dit huis, waar Staatssecretaris Wiebes ook bij aanwezig was. Daar kwam onder andere het punt aan de orde dat in het ene geval, bijvoorbeeld aan de loon- en inkomenskant, een belastingplichtige als individu wordt benaderd en in het andere geval, bijvoorbeeld bij toeslagen, een belastingplichtige als huishouden wordt gedefinieerd. Ik zou in ieder geval van de heer Bartel willen horen of hij een spanning ervaart tussen het primaat van het individu en het primaat van het huishouden. Gaan wij daar op een redelijk coherente manier mee om in ons belastingstelsel? Als er anderen zijn die willen reageren, zijn ze daartoe van harte uitgenodigd.

De voorzitter: Ik zal ze uitnodigen, maar eerst de heer Bartel.

De heer Bartel: Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen de belastingheffing van individuen zoals die inmiddels sinds een groot aantal jaren in de inkomstenbelasting is opgenomen, met daaraan gekoppeld een belasting die in zekere mate bepaald is naar draagkracht, zoals gerealiseerd in het progressieve tarief en de algemene heffingskorting. Een dergelijke belastingheffing resulteert in netto inkomens waarvan onze samenleving vindt dat ze gecorrigeerd moeten worden. Die draagkrachtcorrectie, die tot het beleidsterrein van SZW behoort, wordt vormgegeven door onder meer de toeslagen. Dat zijn draagkrachtcorrigerende factoren, die worden gemeten aan het huishouden. Ook dat is voor een belangrijk deel historisch bepaald. Zo is ons systeem inmiddels opgebouwd. Door een samenloop van omstandigheden is dat nu geconcentreerd in de uitvoering door de Belastingdienst, waardoor er koppelingen plaatsvinden die mijns inziens beter ontkoppeld kunnen blijven. Voor mij is het dan ook geen tegenstelling. Wij hebben een collecterende functie van de belasting gebaseerd op draagkracht, hoewel wij nooit precies weten hoe die gekwantificeerd kan worden. Wij hebben mechanismen ontwikkeld om de resultaten daarvan te corrigeren, hetzij in het massale proces van de toeslagen – dat proces kan aanmerkelijk verbeterd worden – hetzij in een afzonderlijke subsidieregeling om, zeker aan de onderkant van de inkomenssamenleving, op bijstandsniveau dus, te kunnen corrigeren. Ik zie dan ook geen tegenstelling, maar een aanvulling die plaatsvindt op verschillende beleidsterreinen.

De voorzitter: Anderen achter de tafel die willen reageren op de vraag van de heer Ester?

De heer Heithuis: Het is een lastige vraag, moet ik u zeggen. Vanuit wetenschappelijk oogpunt heb ik daar eerlijk gezegd niet onmiddellijk een antwoord op. Ik vraag mij ook af of het een wetenschappelijke vraag is die zich wetenschappelijk laat beantwoorden. Het is eerder een politieke keuze of je het gezin centraal stelt of het individu. Ik kan mij wel voorstellen, zoals collega Bartel betoogt, dat je bij heffen, dus bij het afnemen van geld aan burgers, als overheid meer individueel kijkt dan bij teruggeven in de zin van toeslagen. Dan wil je als overheid immers dat het geld bij de juiste personen terechtkomt en niet bij de verkeerde. Als men in een gezinssituatie een bepaalde draagkracht heeft en niet zozeer behoefte heeft aan een teruggave van de overheid, ga je daar wat stringenter mee om als overheid. Daar kan ik mij wel wat bij voorstellen. Ik zie echter niet onmiddellijk hoe je hier vanuit de wetenschap een voorkeur voor de ene of de andere variant zou moeten uitspreken. Sorry, duidelijker kan ik niet zijn.

De voorzitter: Akkoord. Dank u wel. Tot slot over dit onderwerp de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Ik sluit me eerst aan bij de laatste vraag van de heer Ester. Ik ben blij met de antwoorden die collega Bartel – eigenlijk oud-collega; wij kennen elkaar al heel lang – heeft gegeven. Ik had hem ook een vraag willen stellen. Die lag dicht bij de opmerking van de heer Ester. Ik laat die even liggen. Ik wil mij eigenlijk uitsluitend richten op mevrouw Hemels, die aankondigde dat zij ons niet zou sparen. Ik heb de indruk dat zij met name mij, als vertegenwoordiger van 50PLUS, niet wilde sparen, omdat zij een betoog heeft gehouden dat op mij overkomt als een extreem anti-ouderenverhaal. Zij zegt: ik spreek over pijnlijke waarheden. Ik denk niet dat wat zij zei waarheden zijn. Ze zijn wel pijnlijk, voor ons althans. Zij had het over te weinig solidariteit van de ouderen. Dat heeft zij niet onderbouwd. Mijn conclusie is dan ook dat het niet alleen een anti-ouderenverhaal is, maar ook wetenschappelijk totaal niet onderbouwd en dat moet zij zich aantrekken. Mijn eerste vraag aan haar is: hebben ouderen ook recht op een deel van die 5 miljard aan belastingverlaging? Mijn tweede vraag is als volgt. Als de belasting op consumptie hoger wordt en die op inkomen lager, zijn de ouderen de klos. Dat zegt zij zelf, dat heeft zij gelukkig nog wel begrepen. Maar vervolgens zegt zij: het is terecht dat ze de klos zijn, want ze zijn rijk. Ze bedoelde: allemaal rijk. Ik moet dat bestrijden. Er is uiteraard een kleine groep ouderen die rijk zijn, maar er is ook een kleine groep niet-ouderen die rijk zijn. Daar mag kennelijk niet over worden gesproken. Dat is een eenzijdige focus. Bovendien is het gemiddelde aanvullend pensioen van ouderen bruto € 500 per maand. Dat zijn dus geen rijke mensen. Daar houden ze bijna niets van over, terwijl ze daar lang voor hebben gewerkt. Het niet-indexeren van pensioenen noemde mevrouw Hemels niet. Die worden al zeven jaar niet geïndexeerd en de komende tien jaar gebeurt dat ook niet. Zij zegt dat het fiscaliseren van de AOW door moet gaan, maar zij moet zich realiseren dat mensen met een aanvullend pensioen van € 20.000 naast hun AOW dan niets van hun AOW overhouden. Dan wordt het een soort socialistische bijstandsuitkering. De kleine spaarder zit vooral bij de ouderen, de mensen met minder dan € 100.000 aan spaargeld. Met een heffing van 2,9% houden zij niets over en na inflatie verliezen ze er zelfs op. Misschien kan mevrouw Hemels ook daarover iets zeggen.

De voorzitter: Heren, heren, u krijgt uren en uren de tijd om dit met elkaar uit te vechten. Ik heb deze reactie enigszins toegestaan, want ik kon mij voorstellen dat de heer Van Rooijen even wilde terugmeppen. Het gaat er niet om een compleet ouderendebat te voeren. Dat lukt niet binnen de gestelde tijd. Ik geef u kort de gelegenheid om te reageren, maar dan vooral op punten die relevant zijn voor het Belastingplan. Misschien zijn er nog andere gelegenheden om met elkaar de degens te kruisen.

Mevrouw Hemels: Ik heb niet bedoeld om een anti-ouderenverhaal te houden. Net zei naar ik meen de heer Van de Ven: waarom moet de hardwerkende oudere betalen voor de oudere die niets heeft gedaan? Je kunt evengoed vragen: waarom moet de hardwerkende jongere iets doen voor degene die niets heeft gedaan? Mijn pleidooi was: laten we nou niet alleen van jongeren solidariteit met ouderen vragen; waarom vragen wij niet van ouderen solidariteit met andere ouderen? U zegt dat ik heb gezegd dat alle ouderen rijk zijn. Nee, ik heb gezegd dat de ouderen als groep nooit zo rijk waren. Dat betekent dus dat er arme ouderen zijn – dat ben ik helemaal met u eens – maar wel degelijk ook ouderen met een heel goed pensioen. Ik begrijp niet waarom wel van jongeren – gezinnen die de eindjes echt aan elkaar moeten knopen om de hypotheek te betalen – gevraagd wordt om solidair te zijn met ouderen, maar niet van ouderen met een prachtig eindloonpensioen. U hebt mij niet horen zeggen dat ik vind dat fiscalisering van de AOW direct onderaan moet plaatsvinden. U zei – daar raakte u mij niet helemaal op een nette manier, vond ik – dat mijn verhaal niet wetenschappelijk was onderbouwd. Ik ben niet de eerste wetenschapper die heeft gesproken over de fiscalisering van de AOW. Dat is een wetenschappelijk onderbouwd verhaal. Ik had niet de gelegenheid om in voetnoten te spreken, maar u zult weinig wetenschappers vinden die tegen fiscalisering van de AOW zijn, juist omdat het niet is uit te leggen dat als je een pensioen hebt van € 70.000 per jaar – er zijn genoeg mensen die dat hebben – je niet ...

De voorzitter: Ik denk dat ze er zeker zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Die zijn er, maar niet allemaal!

Mevrouw Hemels: Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat er ouderen zijn met een dergelijk pensioen. U kunt mij niet uitleggen waarom die ouderen niet hoeven bij te dragen aan de lasten die de vergrijzing nu eenmaal met zich meebrengt. U moet ook niet vergeten dat de huidige generatie ouderen voor een veel kleinere groep ouderen de AOW bij elkaar heeft moeten brengen dan de huidige generatie jongeren. Waarom eisen we wel dat je, zolang je niet gepensioneerd bent, solidair bent met ouderen en naar draagkracht wordt belast, maar niet zodra je gepensioneerd bent? Dan houdt het opeens op. Dat kan ik gewoon niet begrijpen.

De voorzitter: U merkt wel, dit is een brisant onderwerp, zoals bijna alle fiscale onderwerpen. Deze discussie over ouderen is van alle tijden. Het geldt overigens voor alle belastinghervormingen.

Ik constateer dat wij dit onderdeel kunnen afronden en dat wij over kunnen gaan naar thema 2 over de internationale aspecten. Ik geef de heer Van Weeghel de gelegenheid om daar iets over te zeggen. Hij gaat daarbij speciaal in op de Wet implementatie wijzigingen Moeder-dochterrichtlijn 2015 (34 306), country-by-country reporting en de Wet uitvoering Common Reporting Standard.

Thema 2: Internationaal

De heer Van Weeghel: Voorzitter. Toen ik de uitnodiging kreeg, dacht ik: heerlijk, ik mag over belastingherziening en de inkomstenbelasting gaan praten en zo. Toen zag ik dat achter mijn naam die drie internationale onderwerpen stonden. Ook prima, als hoogleraar internationaal belastingrecht praat ik graag over die internationale kwesties. Overigens even over de bijbanen. Naast mijn hoogleraarschap ben ik verbonden aan PwC. Daar ben ik global tax policy leader, zoals dat heet, en ik ben voorzitter van de wetenschappelijke commissie van de International Fiscal Association en voorzitter van de Board of Trustees van het IBFD, the International Bureau of Fiscal Documentation. Die twee laatste zijn onbezoldigde banen. PwC betaalt mij voor wat ik doe.

Wat moet ik bij wijze van inleiding over de drie onderwerpen die geagendeerd staan zeggen? U bent vanmiddag technisch gebrieft, dus ik denk niet dat ik u een dienst bewijs door op de elementen van het wetsvoorstel voortvloeiend uit de aanpassing van de Moeder-dochterrichtlijn diep in te gaan en ook niet op de techniek van country-by-country reporting en de Common Reporting Standard. Ik zal dat straks op een paar kleine onderdelen overigens wel doen.

Ik dacht dat het aardig zou zijn om van wat grotere afstand naar die drie voorstellen te kijken en die ook in hun onderlinge samenhang te bezien. Alle drie hebben ze te maken met belastingontwijking en belastingontduiking. Als je naar de ontwikkeling kijkt van de afgelopen jaren – de maatschappelijke politieke context – dan is het beeld volkomen helder. Dan begin ik bij de Common Reporting Standard. In wezen is dat zowel via de aangepaste EU-richtlijn als via de OESO-voorstellen een reactie op de belastingontduikingsschandalen van een aantal jaren geleden. Eigenlijk is in de periode in de aanloop naar 2009–2010 op het vlak van inlichtingenuitwisseling internationaal veel te weinig gebeurd. De toenmalige director van het Centre for Tax Policy and Administration van de OESO, Jeffrey Owens, heeft met de financiële crisis destijds de wind in de rug gehad en internationaal heel veel inlichtingenuitwisselingsverdragen kunnen afdwingen. Die verdragen zijn uiteindelijk in heel veel gevallen toch van te weinig effect geweest, denk ik. Dus dat is blijven sluimeren. Dat is een punt waarop zelfs het begrip belastingparadijs, tax haven, werd ingevuld aan de hand van het aantal inlichtingenuitwisselingsverdragen dat een land gesloten had. Wat je zag, was dat tax havens met elkaar dan maar inlichtingenverdragen gingen sluiten om aan dat aantal van acht of tien – ik ben het kwijt – te komen.

Uiteindelijk is dat toch niet stil blijven staan. Ik denk dat de belangrijkste push daarin is gekomen van de Verenigde Staten. Na een paar grote schandalen hebben zij hun FATCA-wetgeving over de wereld uitgerold. Dat kun je leuk vinden of niet, maar uiteindelijk is dat wel buitengewoon effectief geweest, omdat daardoor ook effectief inlichtingen uitgewisseld worden. In die context zie ik de Common Reporting Standard zowel vanuit de EU als de OESO. Ik denk dat dat een heel goede ontwikkeling is, omdat de ervaring heeft geleerd – ik zeg dat met spijt – dat je bij het afdwingen van goed aangiftegedrag kennelijk toch niet op de burger en op de grote financiële instellingen kunt vertrouwen. Je moet dat afdwingen. Nogmaals, ik zeg dat met spijt in het hart.

Daarvan is de Common Reporting Standard de uitvoering. Als ik dan naar de country-by-country reporting ga – nog even niet naar de Moeder-dochterrichtlijn – dan is dat in zekere zin een ander thema. Dat gaat niet over belastingontduiking, maar over belastingontwijking, zo zou je kunnen zeggen, in het kader van het BEPS-project van de OESO. De voorliggende regelgeving, het wetsvoorstel, is vrijwel letterlijk in het Nederlands overgenomen. Het template van de OESO voortvloeiend uit wat daar heet Action Item 13. Daar gaat het om het inzicht verschaffen aan de relevante staten voor grote multinationals, met een minimumgrens van 750 miljoen euro en 50 miljoen per land waar een concernvennootschap gevestigd is, om die overheden in staat te stellen een risicoanalyse te doen op het vlak van de verrekenprijzen. Dus de bevindingen uit hoofde van die rapportage kunnen niet leiden tot transfer pricing correcties, maar kunnen wel een aanwijzing zijn dat er nader onderzoek geboden is en dat er aan de hand van het nader onderzoek correcties moeten worden toegepast.

Ik wil op dit punt naar een belangrijk element kijken dat deze beide thema's bindt. Dat is de inlichtingenuitwisseling. Ook bij country-by-country reporting is inlichtingenuitwisseling een belangrijk thema. Als ik dan kijk naar de wettelijke grondslag en de verdragsrechtelijke grondslag daarvan, dan ben ik niet het spoor bijster, maar dan stel ik vast dat aan deze wettelijke regeling in Europees verband een richtlijn ten grondslag ligt en dat er internationaal een lappendeken aan verdragen is die inlichtingenuitwisseling toestaan of voorschrijven. Dat kunnen bilaterale belastingverdragen, bilaterale inlichtingenuitwisselingsverdragen of multilaterale verdragen zijn. Hoe al die regelingen zich tot elkaar verhouden, wat de overlapping is en wat de rechtsbescherming van de burger is, is met de toename van het aantal regelingen wel onduidelijker geworden. Daar komt ook nog bij de zowel bilaterale als multilaterale competent authority agreements, die in wezen uitvoering van die Common Reporting Standard inhoudt. Mijn aanbeveling aan uw Kamer zou zijn om aan het departement van Financiën te vragen – dat hoeft niet nu direct te gebeuren – om inzichtelijk te maken welke regelingen er zijn, hoe die zich tot elkaar verhouden en hoe het staat met de rechtsbescherming van de burger. Ik denk dat daar alle aanleiding toe is. Ik denk ook dat er een afweging gemaakt moet worden. Als je kijkt naar deze twee pakketten, kun je vraagtekens plaatsen bij de rechtsbescherming van de burger, maar ook bij de administratieve lasten voor het bedrijfsleven. Ik heb de bedragen niet meer paraat, maar zeker bij de Common Reporting Standard kan het niet zo zijn dat het bedrag dat daar genoemd is de daadwerkelijke kosten van de administratieve lasten zou zijn voor de financiële instelling. Dat moet een veelvoud daarvan zijn. Uiteindelijk is alles afwegen. Het belang van een zo waterdicht mogelijk internationaal systeem is groot. Het belang van het bedrijfsleven bij zo min mogelijk hinderlijke administratieve lasten en dat van de rechtsbescherming van de burger zijn ook belangrijk. Dat die afweging is uitgevallen zoals zij is uitgevallen, begrijp ik, maar ik zou menen dat er aanleiding is voor uw Kamer om daarover een nota aan het departement van Financiën te vragen.

Heel kort wil ik nog ingaan op de Moeder-dochterrichtlijn. Daar zijn twee thema's aan de orde. Het eerste thema is het uitsluiten van wat genoemd wordt hybride instrumenten. Vorderingen in internationale concerns, die in het ene land aanleiding geven tot aftrekbare rente die in het andere land niet belastbaar is. In het kader van de BEPS-inspanningen van de OESO en binnen Europees verband is het volkomen begrijpelijk dat de mogelijkheid van aftrek in het ene land en vrijstelling in het andere land een halt wordt toegeroepen. Je zou wat kanttekeningen kunnen plaatsen bij de wijze waarop dat in de wetstechniek terechtgekomen is. Daar zit ook materieel terugwerkende kracht in voor een stukje. Ik vond dat minder fraai, maar ik laat dat even terzijde.

Een ander punt is, denk ik, veel wezenlijker en dat is de anti-misbruikregel die in de Moeder-dochterrichtlijn terecht is gekomen voor volstrekt kunstmatige constructies. Die gaan wij straks implementeren in onze vennootschapsbelasting en de dividendbelasting. Ik heb daar drie opmerkingen over.

De eerste is dat het een anti-misbruikmaatregel is die straks komt te staan naast andere anti-misbruikmaatregelen. Wij hebben nationaal het leerstuk van fraus legis. Daartoe moet het zich verhouden. Wij hebben straks ook, onder invloed van de OESO, de BEPS-voorstellen. Die zijn vorige week aangenomen, ondersteund door de G20. Onderdeel daarvan is het verplicht opnemen in onze belastingverdragen van een anti-misbruikmaatregel, hetzij in de vorm van wat genoemd wordt een limitation of benefits toets, hetzij een principal purpose test. Hoe verhoudt die laatste test zich tot de anti-misbruikregel die wij nu invoeren in de vennootschapsbelasting en in de dividendbelasting?

Het tweede thema betreft met name de dividendbelasting. U heeft vanmiddag ongetwijfeld de techniek besproken in de technische briefing. Je ziet dat daar van twee aanpassingen sprake is. Eén in de buitenlandse belastingplicht voor de vennootschapsbelasting, waar in wezen echt die aanpassing van de Moeder-dochterrichtlijn gestalte wordt gegeven in de vorm van de aanmerkelijkbelangregeling voor buitenlandse aanmerkelijkbelanghouders. Als je kijkt naar de dividendbelasting is daar ook een kleine aanpassing en die betreft eigenlijk alleen maar de coöperatie. Ik denk dat daar een heel fundamentele keuze voorligt. De anti-misbruikmaatregel daar ziet uitsluitend op het gebruik van coöperaties ter voorkoming, ter vermijding van Nederlandse dividendbelasting. Ik zou menen dat die coöperatie eigenlijk een vreemde eend in de bijt is. Die is oorspronkelijk gecreëerd voor samenwerkingsverbanden in de agrarische sector en ook wel daarbuiten, maar je zou kunnen zeggen dat die coöperatie in zekere zin het verlengstuk is van de leden. Het was een zeer nationale regeling en op een zeker moment is die in de mode geraakt als internationaal holdingvehikel, in belangrijke mate omdat daarmee geen dividendbelasting zou hoeven worden ingehouden op uitkeringen van winst naar het buitenland. Dit is anders dan bij de NV en de BV. De anti-misbruikmaatregel nu in de dividendbelasting ziet uitsluitend op die coöperatie. Ik zou denken dat er tijd is – niet alleen ruimte – voor een fundamentele bezinning op het gebruik van de coöperatie in deze context, in die zin dat ofwel er generiek inhoudingsplicht wordt ingevoerd voor de coöperatie, wellicht behoudens in bepaalde gevallen, of – en dat is de andere kant van die medaille – dat de dividendbelasting wordt afgeschaft. Maar de dividendbelasting handhaven en dan met, ik zou bijna zeggen, een knipoog naar de dividendbelasting de coöperatie ook handhaven en hem in wezen als ontsnappingsmogelijkheid voor de dividendbelasting hanteren, leidt tot gewrongen wetgeving zoals die thans voorligt en zoals wij overigens ook al hadden, die ook wel een uitzondering is op het wettelijk systeem en die de regeling wellicht nodeloos kwetsbaar maakt in internationaal verband.

Ik heb nog wel meer, maar wellicht ga ik het hierbij houden, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter: Ik dank u zeer voor uw begrip. Leden van de commissie, ik ga nu weer vanaf de andere kant beginnen. Mijn favoriete spelletje de Kolonisten van Catan werkt ook zo. Als je als eerste mag kiezen, ben je daarna op het eind aan de beurt. Ik geef het woord aan de heer Van Rij.

De heer Van Rij (CDA): Ik heb eigenlijk twee vragen voor de heer Van Weeghel en een opmerking vooraf. Helaas zijn we in de technische briefing niet toegekomen aan het onderwerp Moeder-dochterrichtlijn, maar we weten de weg naar het Ministerie van Financiën of naar u, mijnheer Van Weeghel, wel te vinden.

U noemde country-by-country reporting. U waarschuwde onder meer voor de administratieve lasten. U gaf ook aan dat het een uitvloeisel is van Actiepunt 13 BEPS. In dat verband kom ik terug op een eerdere opmerking die u maakte bij een ander blok over de uitvoeringstoets. De Staatssecretaris van Financiën heeft overigens voor het eerst een uitvoeringstoets ingevoerd. Persoonlijk vind ik dat een heel goed initiatief, alleen heb ik begrepen dat u de oproep doet om de uitvoeringstoets te toetsen, in die zin dat we als Kamer wat dat betreft wat eenzijdig worden voorgelicht door het Ministerie van Financiën, lees: de Belastingdienst. Het mag natuurlijk ook weer niet zo zijn dat in de fijne balans die we hebben tussen wetgever en uitvoerder, de wetgever niet met ideeën kan komen omdat die op voorhand al niet mogelijk zijn omdat ze niet uitvoerbaar zouden zijn. Dan kom ik meteen tot mijn vraag. Bij country-by-country reporting zien wij dat Nederland helemaal vooroploopt. U gaf zelf de hele complexiteit van al die internationale regelgeving aan. Zou het niet beter zijn dat we hier een pas op de plaats maken? We ontkomen er niet aan; we moeten het doen, maar als we het invoeren, moeten we het goed uitvoeren, zodat het ook uitvoerbaar is en dat het ook in overeenstemming is met de EU-richtlijn die er ook op dit onderwerp aankomt. Dat is eigenlijk mijn eerste vraag.

De tweede vraag heeft betrekking op uw opmerking naar aanleiding van de Moeder-dochterrichtlijn. Versta ik uw advies goed dat u zegt: voer geen regelgeving in die heel ingewikkeld is, waarbij we toch misschien een coöperatie die gebruikt wordt om Nederlandse dividendbelasting te ontgaan, op de een of andere manier nog mogelijk maken of doe het generiek of schaf die dividendbelasting af? Dan zult u ongetwijfeld ook wel opvattingen hebben over waar we dat dan weer uit zouden moeten dekken, want het antwoord is natuurlijk altijd dat de netto-opbrengst van de dividendbelasting ongeveer 1 miljard zou bedragen.

De voorzitter: In eerste instantie geef ik het woord aan de heer Van Weeghel. Ook hier geldt dat als er aanvullende opmerkingen zijn, ik ook de andere deskundigen uitnodig om te antwoorden. Dit allemaal binnen de tijd.

De heer Van Weeghel: Uw eerste vraag, mijnheer Van Rij, was of wij bij de country-by-country reporting een pas op de plaats zouden moeten maken. Ik denk eerlijk gezegd van niet. Die wetgeving zou volgens de OESO-aanbevelingen betrekking moeten hebben op boekjaren die beginnen op 1 januari 2016. Ik denk dat we niet heel veel tijd hebben. Verder volgen wij in het voorstel tamelijk nauwgezet het voorbeeld dat de OESO ons begin oktober heeft gegeven. Ook denk ik dat het naar de internationale gemeenschap niet zo'n goed signaal zou zijn als wij dit nu nog niet zouden doen. Ik zou het willen omdraaien: het is juist een goed signaal dat wij dat nu wel doen, dat wij vooroplopen. Ik plaats dat ook in het licht van de kritiek die Nederland de afgelopen jaren internationaal heeft moeten verduren waar het gaat om internationale fiscale structuren, aggressive tax planning. Dus ik denk dat het goed is dat wij hier proactief en snel handelen.

Waar het gaat om de afschaffing van de dividendbelasting, of juist het invoeren van een generieke inhoudingsplicht, wil ik maar beginnen bij de dekking. Ik heb altijd met groot wantrouwen naar de bedragen gekeken. Destijds – ik heb het dan over jaren geleden – waren er miljarden ingeboekt voor de dividendbelasting. Ik heb ook jaren geleden met de mensen op het Ministerie van Financiën echt geprobeerd om daar greep op te krijgen, maar dit is heel weerbarstig. In de wandelgangen doen nog steeds bedragen de ronde die variëren tussen de 400 miljoen en een miljard. Ik denk dat het realiteit is – dat kun je vaststellen – dat de dividendbelasting in de binnenlandse verhoudingen irrelevant is omdat er altijd een teruggave- of een verrekeningsmogelijkheid is. Als je internationaal kijkt, dan is er in heel veel gevallen ook geen heffing, omdat er dividend wordt uitgekeerd aan pensioenfondsen en lichamen in verdragsstaten. Ons officiële fiscale verdragsbeleid is om in deelnemingsverhoudingen de dividendbelasting terug te brengen naar nul. Dus beleidsmatig, ook in het licht van onze belastingverdragen, zouden we eigenlijk alleen dividendbelasting willen heffen van de buitenlandse belegger. Ik kan mij voorstellen – ik weet niet of dat de kool en de geit sparen is – dat wij een tussenweg kiezen en een generieke dividendbelasting gaan invoeren, ook voor coöperaties, maar dan wel uitsluitend voor kleine aandeelhouders, dus niet voor de deelnemingsverhoudingen of de verhoudingen waarin wij ook onder verdragen onze dividendbelasting tot nul terugbrengen. Dat leidt er dan feitelijk toe dat er in binnenlandse verhoudingen weer sprake is van verrekening of teruggave en dat de dividendbelasting in buitenlandse verhoudingen uitsluitend drukt op de buitenlandse belegger. Ik kan mij voorstellen dat wij dan generiek een anti-misbruikmaatregel in het systeem hebben, die voorkomt dat die buitenlandse beleggers zich groeperen en zich voordoen als buitenlandse grootaandeelhouders die voldoen aan de minimumeisen voor een verlaagd tarief.

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Heithuis: Ik wil het betoog van collega Van Weeghel nog aanvullen. Het is namelijk nog maar de vraag in hoeverre de kleine buitenlandse belegger überhaupt nog dividendbelasting betaalt. Nog niet zo lang geleden hebben wij jurisprudentie van het Europese Hof gehad, bijvoorbeeld in de zaak-Miljoen e.a., waardoor de buitenlandse dividendbelasting uiteindelijk teruggebracht moet worden tot het niveau van de Nederlandse box 3-heffing. Het is dan maar de vraag hoeveel de groep uiteindelijk betaalt. Ik onderschrijf geheel het betoog van collega Van Weeghel dat dit de groep is die het effectief betaalt, maar dat is nu nog niet verwerkt in de bedragen van Financiën. Het is immers een heel nieuwe ontwikkeling. Dus de 3,1 miljard die voor de dividendbelasting staat ingeboekt in de Miljoenennota – ik heb het staatje van mevrouw Hemels er even bij gepakt – komt kennelijk van de buitenlandse belegger, maar daar blijft gelet op de uitspraak van het Europese Hof waarschijnlijk niet veel van over. Ik onderschrijf dus geheel het betoog van collega Van Weeghel dat die belasting onmiddellijk afgeschaft moet worden.

De voorzitter: Ik heb in een grijs verleden nog eens de beursbelasting afgeschaft en dat kostte al erg veel moeite. Maar goed, u mikt wat hoger.

De heer Heithuis: Doe er 1% bij de btw op en alles is drie keer gedekt.

De heer Van de Ven (VVD): Ik zal het kort houden. Er is om te beginnen een brief van de Staatssecretaris van 19 november jl. naar aanleiding van een vraag. Daarin geeft hij aan dat die 3,1 miljard die in de Miljoenennota staat, effectief 1 miljard is omdat de rest rondgepompt wordt in dit land. Verder ben ik het eens met zowel de heer Van Weeghel als de heer Heithuis dat de regeling die nu getroffen wordt in het kader van de wijziging van de Moeder-dochterrichtlijn voor de generieke anti-ontgaansmaatregel, nogal selectief is voor de coöperatie en dat daar iets wordt neergezet wat enorm gecompliceerd is. Zoals de heer Heithuis zei, hebben wij 17 september jl. een uitspraak gehad van het Hof van Justitie dat die buitenlandse belastingplicht gelijkgetrokken moet worden met het niveau van box 3 voor Nederland. Wat dat uitvoeringstechnisch betekent, weet ik wel: dat is een heffing die technisch eigenlijk niet langer uitvoerbaar is, noch voor de multinational noch voor de particulier. Ik had de vraag opgeworpen of de dividendbelasting niet afgeschaft zou moeten worden en dat hebt u net bevestigd. Die vraag heb ik dus gesteld en zelf beantwoord.

Wat de country-by-country methode betreft, is het volgens mij van groot belang dat het beginsel van BEPS is dat men daar wil heffen waar waarde wordt gecreëerd. Dat is ook rechtvaardig. Als ik ergens waarde creëer, kan ik ook heffen. Waar geen waarde wordt gecreëerd, hoef je niet te heffen want er is niets. Via die rapporten kan dus uitgezocht worden waar die winst daadwerkelijk neerslaat. Als er geen activiteiten zijn in zo'n land, kun je maatregelen treffen om daartegen actie te ondernemen. Ik zie dat als een heel positief punt in dat BEPS-verhaal en daarmee ook in de reporting kwesties. Alleen, er is gezegd dat de Wet identificatie bij dienstverlening een dubbeltje kost. Als je je nu als klant gaat melden bij een kantoor als PWC, kost het twee keer een uur administratieve dienstverlening. Als je het tarief erbij zoekt, zie je dat je dan snel op € 400 zit om je even te registreren als potentiële klant voor dienstverlening. Ik vind die maatregelen dus zeer verzwarend. Ik denk dat er goed naar gekeken moet worden dat wij niet voorop gaan lopen in een stelsel. We moeten goed kijken wat anderen doen en ervoor zorgen dat er geen mismatches zijn.

Mijn vragen zijn verder eigenlijk allemaal beantwoord. Ik geef de microfoon dan ook graag terug, overigens met dank aan alle sprekers.

De voorzitter: Dan wil ik tot slot alle aanwezigen achter de tafel de gelegenheid geven om nog wat te zeggen over iets wat nog niet aan de orde is geweest, maar wat zij wel willen meegeven.

De heer Heithuis: Als ik als eerste mag, dan eindigen we zeker op tijd.

Ik haak nog even aan op de internationale component waar de heer Van de Ven het over had. Wat mij in het kader van de Moeder-dochterrichtlijn verbaast, is de implementatie van die richtlijn binnen de hele EU. Inmiddels is bekend dat bijvoorbeeld een land als Luxemburg de implementatie sec beperkt tot de EU en de richtlijn dus niet mondiaal invoert. Dat betekent dat Nederland die dit wel mondiaal doet en dus geen onderscheid maakt tussen binnen en buiten de EU, zichzelf op achterstand zet omdat men de structuren gewoon via Luxemburg zal laten lopen. Ik wil niet zeggen dat Luxemburg dat wel zou moeten doen of dat Nederland dat niet zo zou moeten doen. Volgens mij moet het uiteindelijk toch mondiaal. In de overgangssituatie is Luxemburg echter wel vooraan gaan staan in de hele context.

Wat de country-by-country reporting betreft, moet ik zeggen dat het mij altijd heeft verbaasd – dit is een technische opmerking – waarom die in Vpb-wetgeving staat. Volgens mij is de Wet op de vennootschapsbelasting een heffingswet. Daar staat uiteindelijk in hoeveel belasting je moet betalen over de winst die je hebt behaald. Hoe je dat doet en met welke informatiestromen dat gepaard gaat, hoort volgens mij niet thuis in de Vpb-wetgeving, maar in de Algemene wet inzake rijksbelastingen. Die hebben wij daarvoor.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de ouderen. Ik mocht daar net niets over zeggen, omdat u zich heel specifiek tot collega Hemels richtte. Toen ik het Belastingplan in september las, was mijn eerste reactie inderdaad: waar zijn de ouderen? Er gaat 5 miljard uitgedeeld worden aan de burger. Dat de overheid zegt dat zij banengroei wil stimuleren, daar kan ik mij ook wat bij voorstellen want dat is over het algemeen goed voor de economie. Er is echter een groep mensen die al hard gewerkt hebben, die vervolgens met pensioen zijn gegaan en die ook de broekriem hebben moeten aanhalen. Overigens denk ik dat dit losgekoppeld moet worden van de indexatiekwestie waar ook over gesproken is. Het is namelijk geen fiscale maatregel; het staat daarbuiten, al realiseer ik mij dat het de ouderen wel raakt. Het heeft mij echter verrast waarom de ouderen niets van die 5 miljard krijgen. Ik noem in dit verband nog een klein dingetje. De ouderentoeslag in box 3 gaat per 1 januari a.s. verdwijnen; dat is vorig jaar al beslist in het Belastingplan. Waarom heeft het kabinet dit niet teruggenomen? Ik heb daar bij de Tweede Kamer voor gepleit, omdat je dan toch iets voor de ouderen doet. Nu duiden de inkomensplaatjes voor ouderen in het gunstigste geval op nul en we zullen meemaken dat het voor een grote groep gewoon negatief uitpakt. Ik heb zelf nog niet die leeftijd bereikt, dus ik heb geen bijzondere compassie met ouderen. Dit is echter een punt dat wel heel erg ver gaat.

De voorzitter: U kijkt nu weer helemaal gelukkig, mijnheer Van Rooijen!

De heer Heithuis: Dat was niet het doel van mijn betoog.

De voorzitter: Aan de andere kant zie ik echter weer vijf ongelukkige gezichten.

De heer Heithuis: Dan is het evenwicht weer hersteld.

De voorzitter: Er zijn ook mensen die wapperen met papieren om aan te geven dat u geen gelijk hebt. Misschien kan hier na afloop nog even over worden doorgepraat.

Ik geef nog kort het woord aan mevrouw Hemels.

Mevrouw Hemels: We hebben hier als wetenschappers gezeten, niet als politici. U dacht dat ik mij vooral tot u richtte, maar ik denk dat ik voor uw collega's allemaal wel iets heb gezegd wat ze niet beviel. Wat ik het allerbelangrijkste vind, is om de stem te zijn van de silent majority, die grote groep mensen die eigenlijk niet gehoord worden omdat zij geen krachtige lobby en geen krachtige achterban hebben. Dat zijn de 6,1 miljoen werknemers die hun werk doen en niet steeds de rekening moeten krijgen voor de leuke dingen voor de kleine groepen die wel een harde stem hebben. Dat was de boodschap die ik wilde meegeven en die ik nu nog een keer herhaal.

De heer Van Weeghel: Ik kom toch nog even terug op de dividendbelasting. Dit is geen pleidooi om de dividendbelasting af te schaffen, maar het raakt wel aan de robuustheid van het belastingstelsel. Als je een dividendbelasting hebt, dan verplicht de Moeder-dochterrichtlijn je nu om anti-misbruikmaatregelen te hebben. Wij voeren die anti-misbruikmaatregel nu op een vrij gecompliceerde wijze in. Je kunt er ook voor kiezen, zoals het Verenigd Koninkrijk al lang geleden heeft gedaan, om helemaal geen bronheffing op dividenden of dividendbelasting te hebben en dan hoef je ook geen anti-misbruikmaatregel in te voeren. Elke maatregel die je systeem minder robuust maakt, maakt het systeem kwetsbaar, ook voor inbreuk door Europese regelingen. Ik denk dat je het miljard dat aan opbrengst ingeboekt staat, moet zien in verhouding tot de kwetsbaarheid van je stelsel. Of dat een pleidooi is voor afschaffing van de dividendbelasting, laat ik graag aan u.

De heer Bartel: Mijn slotopmerking zou zijn dat ik hoop dat de Eerste Kamer aan de bewindslieden duidelijk kan maken waar voor haar de grenzen van verzamelwetgeving liggen. Dat speelt natuurlijk in het bijzonder bij het Belastingplan, want het gaat daarbij niet alleen om verzamelwetgeving, maar een Belastingplan staat tevens onder hoge druk omdat er deadlines aan verbonden zijn. Het fenomeen van verzamelwetgeving brengt soms zodanig oneigenlijke elementen in het proces dat die wetgeving niet tot haar recht komt.

De voorzitter: Dank u wel. Ik dank de leden van Kamer voor hun inbreng en ik dank de deskundigen achter de tafel voor hun reactie, hun opmerkingen en hun tijd. Ik denk dat wij daar zeker ons voordeel mee zullen doen bij de behandeling van het Belastingplan.

Sluiting 19.43 uur.

---

1 Letter F heeft alleen betrekking op wetsvoorstel 34 302.

2 Samenstelling: Elzinga (SP), Ten Hoeve (OSF), Knip (VVD), Backer (D66), Ester (CU), De Grave (VVD) (voorzitter), Hoekstra (CDA) (vicevoorzitter), Postema (PvdA), Sent (PvdA), Van Strien (PVV), Vos (GL), Kok (PVV), Bruijn (VVD), Van Apeldoorn (SP), Dercksen (PVV), Van Kesteren (CDA), Knapen (CDA), Köhler (SP), Prast (D66), Van Rij (CDA), Rinnooy Kan (D66), Van Rooijen (50PLUS), Schalk (SGP), Teunissen (PvdD), Van de Ven (VVD), Vreeman (PvdA)