34 300 IV Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2016

Nr. 53 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 april 2016

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 16 februari 2016 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 februari 2016 aangaande het afschrift van de brief van de voortgangscommissies Curaçao en Sint-Maarten met betrekking tot de toekomst van de plannen van aanpak (Kamerstuk 34 300-IV, nr. 43);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 januari 2016 aangaande de voortgangsrapportages Curaçao en Sint-Maarten (Kamerstuk 34 300-IV, nr. 36).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Recourt

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Van Raak

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bosman, Van Laar, Pechtold en Van Raak,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter: Ik open dit overleg van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ik van harte welkom heet. Dit algemeen overleg gaat over de voortgangsrapportages van Curaçao en Sint-Maarten. Ik stel voor dat we een eerste inbreng leveren van maximaal vijf minuten en geef als eerste het woord aan de heer Bosman van de VDD.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter, dank u wel. Dit AO is aangevraagd om zo spoedig mogelijk met de Minister te kunnen spreken over zijn voornemen om te stoppen met de plannen van aanpak van Curaçao en Sint-Maarten. In de brief hebben we kunnen lezen dat het de intentie is om te stoppen aan het einde van dit jaar. Op veel vlakken is verbetering te constateren en dat is goed, maar er blijven tekortkomingen bestaan en niet zulke kleine ook.

Om te begrijpen waarom we deze plannen van aanpak hebben, moeten we teruggaan naar de behandeling van het voorstel tot opheffing van het land Nederlandse Antillen. Om de transitiedatum van 10-1-2010 te halen waren grote stappen nodig voor de landen Curaçao en Sint-Maarten. Sommige stappen waren te groot om voor 10-10-2010 te zetten. Daar is in de Tweede Kamer stevig over gesproken. De haalbaarheid van de plannen en de uitvoerbaarheid waren onderwerp van stevige discussie. Ik wil de Minister wijzen op een motie van de leden Leerdam, Van Bochove, Remkes en Van Gent (32 213 (R1903), nr. 25), die een aanpassing van de Algemene Maatregel van Rijksbestuur mogelijk maakt om de regeling langer van kracht te laten zijn dan vier jaar. De zorgen over het behalen van de doelen waren toen dus al groot. De Tweede Kamer voorzag destijds al dat de voortgang niet altijd even vlekkeloos zou verlopen.

Ook de Eerste Kamer was hier glashelder in. Als we de Handelingen van de behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer teruglezen, was die misschien zelfs wel uitgesprokener: de Eerste Kamer was niet van plan om in te stemmen met het wetsvoorstel en de daarbij behorende transitiedatum van 10-10-2010 als de plannen van aanpak niet uitgevoerd konden worden en in tijd moesten worden verlengd. Daarom zit er ook gaan datum aan de plannen van aanpak maar een uitvoeringsverplichting.

De uitvoering van de verschillende plannen van aanpak verdient niet de schoonheidsprijs: vaak te laat en onvolledig. Ook kreeg de voortgangscommissie geen inzage in de materie en werd zelfs niet te woord gestaan door de behandelend Minister. Daardoor is op verschillende vlakken veel vertraging ontstaan, zowel in de rapportage als in de uitvoering. We moeten nu constateren dat twee cruciale onderdelen niet volledig tot uitvoering zijn gekomen. Ik heb het over de plannen van aanpak van de politie en van de gevangenis op Sint-Maarten. Er is een duidelijke achterstand in de uitvoering van die plannen en er is nu zelfs sprake van een stagnatie van die uitvoering.

De verbazing van de VVD is dan ook groot dat de Minister aangeeft dat er eind 2016 een einde zal komen aan de plannen van aanpak, zodat er met iets nieuws gekomen kan worden. Ik heb de volgende vragen aan de Minister. De laatste rapportage dateert van 1 april 2015. Op basis waarvan neemt de Minister dan het besluit om te komen tot afronding van de plannen van aanpak? We missen immers misschien drie kwart jaar aan rapportages. Wanneer is er voor het laatst ministerieel overleg geweest over de voortgangsrapportages van de plannen van aanpak? Wat zijn de problemen bij de politie en de gevangenis op Sint-Maarten waardoor het daar niet tot een oplossing komt? Voor de VVD is het echt een zeer vreemde figuur om nu te stoppen met de plannen van aanpak omdat er geen progressie in de uitvoering zit. Waarom heeft de Rijksministerraad niet eerder ingegrepen bij de slechte voortgang en zelfs stagnatie van de plannen van aanpak? Kan de Minister aangeven waarom er is gekozen voor stoppen met de zeer bevochten plannen van aanpak, die zelfs de basis waren voor de aanpassing van de staatkundige verhoudingen? Waarom kiest de Minister niet voor de mogelijkheid om deze plannen aan te passen, zoals beschreven in artikel 24?

Er is voor de VVD geen reden om te stoppen met de plannen van aanpak. Het moet eerder een teken aan de wand zijn dat het land Sint-Maarten niet in staat is om te komen tot een versterking van het politieapparaat. Gezien alle bekende problemen op Sint-Maarten zou het juist een prioriteit van het land Sint-Maarten moeten zijn om een en ander zo snel mogelijk op te lossen. Voor de VVD is er dus geen reden om te stoppen met de plannen van aanpak die nog niet voldoen aan de gestelde eisen. De afspraken zijn helder. De VVD zal de Minister daaraan houden. Ik verwacht van de Minister dat hij het land Sint-Maarten ook zal houden aan die afspraken.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Een belangrijk gevaar, ook in de politiek, is dat doel en middel met elkaar verward worden. Ook gezien ons bezoek aan Sint-Maarten, ga ik ervan uit dat er geen verschil bestaat over het doel dat we nastreven of dat de Kamer wil dat nagestreefd wordt: een goed politieapparaat en een functionerende gevangenis op Sint-Maarten. Op Curaçao worden de doelen overigens naar verwachting wel gewoon voor oktober gehaald, als ik de voortgangscommissie goed begrijp. Ik krijg daar graag een bevestiging van van de Minister.

Het probleem op Sint-Maarten is niet zozeer dat men de voortgangsrapportages niet wil of kan uitvoeren, maar dat er onvoldoende budget is om de formatie van de politie op het niveau te brengen dat nodig is om alle taken uit te voeren en alle verbeterplannen vorm te geven. Klopt het dat dit de belangrijkste drempel is? Als dat zo is, kunnen we wel een plan van aanpak in de lucht houden en blijven zeggen dat Sint-Maarten dat plan van aanpak moet uitvoeren, maar als er geen oplossing is voor het geldprobleem en het budgetteringsprobleem op Sint-Maarten, waar we streng toezicht houden op de financiën, kunnen we die twee wel naast elkaar laten blijven bestaan, maar komen we niet tot een oplossing. Mijn fractie is dan ook benieuwd en nieuwsgierig naar de alternatieven die de Minister gaat uitwerken of misschien al heeft uitgewerkt. Welke plannen heeft de Minister om na afloop van het plan van aanpak de verbeteringen verder vorm en inhoud te geven en te zorgen dat ze er komen, of om Sint-Maarten te helpen dat ze er komen, om het vriendelijker te zeggen?

Het blijven trekken aan een plan van aanpak terwijl dat geen voortgang meer oplevert, iets wat ook de voortgangscommissie constateert, is als trekken aan een dood paard. Over het dode paard gaat toevallig een mooie figuur op Facebook, over de wijsheid van de Lakota-indianen: als je merkt dat je op een dood paard rijdt, kun je beter afstappen dan proberen om met allerlei middelen dat paard nog aan het bewegen te krijgen. Met «andere middelen» doel ik in dit geval dan op anders definiëren, een commissie benoemen die het paard gaat bestuderen of tot de conclusie komen dat het dode paard toch efficiënter is omdat het geen voedsel nodig heeft. Dat is misschien een mooie aansporing aan de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD): Dit is bijzonder; kennelijk neemt de PvdA nu al afstand van de plannen van aanpak en kijkt ze naar alternatieven. De collega van de heer Van Laar heeft eerder deze zaak goed bevochten. Waarom kiest de PvdA daarom niet voor de mogelijkheid om de aanpassingen binnen de plannen van aanpak te doen plaatsvinden? Waarom zegt hij niet: als er toch een verandering moet komen, kunnen we die binnen de plannen van aanpak prima regelen?

De heer Van Laar (PvdA): Als de voortgangscommissie, de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de Minister van Veiligheid en Justitie samen concluderen dat van het plan van aanpak zoals het er ligt geen vooruitgang meer te verwachten valt, ga ik ervan uit dat die analyse klopt en ben ik benieuwd wat er als vervolg komt. Het nadeel van dit debat is dat er te weinig tijd is gegeven aan het kabinet om überhaupt met die alternatieven te komen. Die gaan we vast nog zien voor oktober. Dan moeten we er opnieuw naar kijken. Maar de PvdA gaat ervan uit dat als een paard dood is, je er geen leven meer in krijgt door er een spuitje in te stoppen.

De heer Bosman (VVD): Dat is dan snel aangenomen. In principe zegt de heer Van Laar: de Minister zegt dat het over is, dus het ís over. Dat vind ik interessant om te horen van de PvdA. Dat betekent dus dat het niet uitmaakt wat er gebeurt, de plannen van aanpak zijn klaar, wat de PvdA betreft. Dit is gewoon het einde van de plannen van aanpak.

De heer Van Laar (PvdA): Ze hebben zes jaar gelopen en er is goede vooruitgang geboekt. Curaçao gaat de doelen waarschijnlijk halen voor oktober, maar op Sint-Maarten is dat niet het geval. De voortgangscommissie zelf, die toeziet op die plannen van aanpak, concludeert dat ze geen goed middel meer zijn. Dan moet je het doel overeind houden en het middel veranderen. Als je blijft vasthouden aan je middel, zul je immers je doel niet bereiken. Zo ligt volgens ons de waarheid in dit dossier. Wij wensen van middel te veranderen om het doel te bereiken. De heer Bosman wenst aan het middel vast te houden, zodat hij zeker weet dat hij het doel mist, want als je je team niet verandert, verander je ook de uitkomst van de wedstrijd niet.

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik zie dat D66 een nieuwe woordvoerder heeft. Dat is natuurlijk altijd moeilijk op een nieuw gebied, dus ik wens de heer Pechtold alle succes ...

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Dank u wel voor dit hartelijke welkom. Mijn eerste beschouwing is dat naast mij gewoon broodroof plaatsvindt, want als de coalitie al zo oppositioneel met elkaar bezig is, waar worden wij dan nog voor betaald? Maar ik ga toch een poging wagen.

Op 10-10-2010 zijn Curaçao en Sint-Maarten onafhankelijke landen binnen het Koninkrijk geworden. Onafhankelijk in zekere zin. Ze zijn daarmee zelf verantwoordelijk. Onderdelen van de openbare orde, zoals justitie, politie en het gevangeniswezen zijn destijds te licht bevonden. Voorwaarden ontbraken: geen deugdelijke huisvesting, te weinig gekwalificeerd personeel en een gebrek aan financiën. Het is voor een land en een sterke rechtstaat van groot belang dat deze onderdelen goed functioneren.

Het is een langzame en moeizame start geweest. Oorspronkelijk zouden de plannen na twee jaar geïmplementeerd zijn. We zijn nu zes jaar en twee verlengingen verder. Op veel punten is er nu verbetering te zien. De voortgangscommissie Curaçao meldt dat de leiding ambitieus is en dat die energie ook wordt vertaald in actie. In Sint-Maarten zijn een aantal van de verbeterplannen afgerond en verwacht de voortgangscommissie binnenkort ook de landsrecherche daaraan toe te kunnen voegen.

Er moet echter nog veel gebeuren. We zijn er helaas nog niet. In oktober 2016 lopen de plannen af en moeten alle verbeteringen zijn uitgevoerd. In Curaçao gaat dat waarschijnlijk lukken. De commissie is daar hoopvol. Maar in Sint-Maarten zijn de problemen nog steeds groot; vooral bij de politie en bij de gevangenis zijn de zaken nog steeds niet op orde. De voortgangscommissie meldt dat er geen urgentie is om de plannen van aanpak uit te voeren, dat er een gebrek is aan financiën, dat er sprake is van onzekerheid en stagnatie bij de opleiding van de politie en dat het gevangenispersoneel niet voorbereid is op zijn taak vanwege personeelstekorten en zwak management.

Hoe gaan we nu verder? De Minister heeft het streven om de plannen niet nog een keer te verlengen en voor oktober 2016 alles af te ronden. Dat klinkt natuurlijk prachtig, maar het is voor Sint-Maarten wel erg de vraag of het gaat lukken. De voortgangscommissie Sint-Maarten zegt dat de situatie op Sint-Maarten alleen te verbeteren is als er voldoende financiële middelen beschikbaar zijn en als er weer een constructieve samenwerking met Nederland op gang komt. Sint-Maarten moet ownership hebben, anders zal er weinig beklijven. Maar het land moet ook ondersteuning krijgen. We moeten dus niet steeds naar elkaar wijzen, maar uit die kramp komen. Hoe is de samenwerking met Sint-Maarten nu? Op dit moment wordt in kaart gebracht wat Curaçao en Sint-Maarten nog moeten doen voor oktober. Welke noodzakelijke acties ziet de Minister in ieder geval voor zich? Welke rol heeft Nederland daarin? Is een incidentele financiële ondersteuning overwogen om de zaken op gang te helpen? Wil de Minister aangeven waarom hij dat wel of niet wil doen?

Ik ben heel benieuwd wat deze Minister wil gaan doen als de politie en de gevangenis op Sint-Maarten niet op tijd een voldoende scoren. Wil hij dan nogmaals de plannen van aanpak verlengen of is hij het met de voortgangscommissie eens dat nogmaals verlengen weinig effect zal hebben? Welke alternatieven ziet hij voor het nogmaals verlengen van de plannen van aanpak? Wanneer gaat de Minister een besluit nemen over de voortgang?

De voorzitter: Het is gebruikelijk om iemand bij een maidenspeech niet te onderbreken, maar de heer Bosman heeft toch een vraag voor u.

De heer Bosman (VVD): Ja, dat durf ik wel aan. Ik hoor een interessant verhaal van collega Pechtold over eventuele financiële ondersteuning. Vindt hij dat Nederland die financiële ondersteuning moet geven of zou Sint-Maarten gewoon de begroting op orde moeten hebben, zodat de inkomsten goed zijn, en aan de hand daarvan financiële ondersteuning moeten bieden?

De heer Pechtold (D66): Het laatste heeft de voorkeur en het eerste sluit ik niet uit.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Op grond van de Samenwerkingsregeling waarborging plannen van aanpak landstaken Curaçao en Sint Maarten – het is een hele mond vol – dient er een voortgangscommissie zijn voor de taken die het land nog niet helemaal zelfstandig kan uitvoeren. Deze regeling gold voor twee jaar en intussen loopt de derde periode van twee jaar. Je zou verwachten dat er met al die plannen van aanpak intussen toch een stevige verbetering is opgetreden.

Op zich is het begrijpelijk dat de Minister het niet wenselijk vindt dat er voor de derde keer een verlenging plaatsvindt. Doorgaan op dezelfde weg krijgt dan iets van doormodderen. Bij de politie en het gevangeniswezen op Sint-Maarten stagneert de uitvoering van de plannen in serieuze mate. Het is de bedoeling dat er conferenties worden belegd met Sint-Maarten en de landen. De Minister wil hierover spoedig in overleg treden. Maar in de samenwerkingsregeling staat juist dat de voortgangscommissies heel concrete plannen van aanpak moeten maken. Als er na zes jaar nog steeds sprake is van onderbezetting van 50% van de benodigde politiecapaciteit en de gevangenissen steeds meer vacatures krijgen – en dan bedoel ik aan de goede kant van de tralies – moeten we zo langzamerhand niet met allemaal halve maatregelen komen.

De Criminaliteitsbeeldanalyse van Sint-Maarten 2011 spreekt boekdelen: drugshandel, mensensmokkel, verwevenheid onder- en bovenwereld en noem maar op. Is daar intussen verbetering in opgetreden? Het lijkt mij dat de politie meer met zichzelf bezig zal zijn dan met de aanpak van dergelijke problemen. Vorige zomer zijn er al 50 Nederlandse agenten gestuurd om te zorgen voor een effectieve aanpak van de rechtshandhaving. Is er intussen een beeld hoe effectief die aanpak nu is? Wat is er concreet verbeterd? Ik vraag dit mede omdat de meest recente rapportages over Sint-Maarten en Curaçao dateren van ongeveer een jaar geleden. Ik vraag mij af of dat inderdaad de meest recente rapportages zijn. Ik kom hier zo meteen nog even ter afsluiting op terug.

Het lijkt erop dat in ieder geval bij het ministerieel overleg Sint-Maarten bepaald geen urgentiegevoel is voor het oplossen van de gesignaleerde problemen; collega's hebben daar de vinger ook al bij gelegd. Als dat in drie periodes van twee jaar nog steeds niet is gelukt, waarom dan toch weer opnieuw dat overleg? Is er dan wel de mogelijkheid om echt tot een oplossing te komen? Moeten er dan geen dwingender maatregelen genomen worden? Welke concrete mogelijkheden heeft de Minister hiervoor? Wil hij daar gebruik van maken?

Ik heb een jaar of twee geleden bij de behandeling van de begroting van Koninkrijksrelaties een pleidooi gehouden voor een deltaplan, dat wil zeggen een integraal plan voor zowel armoede als ook criminaliteit en het justitiële gebeuren, specifiek voor ieder van de eilanden. Ik ben benieuwd wat de stand van zaken op dat punt is. In de voortgangsrapportage wordt gesuggereerd dat er meer financiën nodig zijn om alles op orde te krijgen. Is dat niet een veel te incidentele maatregel? Ik sluit niet uit dat er inderdaad een behoorlijk budget nodig is, willen we daar de boel echt op orde krijgen. Je hebt daar namelijk een meerjarig traject voor nodig en je moet de mensen toerusten voor en voorbereiden op een taak die eigenlijk allang op hun schouders ligt, maar die blijkbaar nog niet goed uitgevoerd kan worden. Vandaar wat mij betreft een integraal deltaplan.

Dan heb ik nog een algemeen aandachtspunt. Er zit een waslijst aan bijlagen bij de rapportages. Het viel mij op dat de meest recente rapportages van ongeveer een jaar geleden dateren. Zijn dat echt de meest recente? Zo ja, zijn dergelijke na-ijlende rapportages dan feitelijk niet onderdeel van het probleem dat zich voordoet, namelijk dat we in Nederland te weinig adequaat worden geïnformeerd, in ieder geval als Kamer?

Voorzitter: Bosman

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik zal het niet al te lang maken, want veel van wat ik wilde zeggen, is al gezegd. Ik moest terugdenken aan de zomer van 2010, toen we in de plenaire zaal een debat voerden over de nieuwe landen Curaçao en Sint-Maarten. Ik kan me nog goed herinneren hoe ik voortdurend zei: Sint-Maarten is niet klaar, Sint-Maarten is niet klaar, Sint-Maarten is niet klaar. Wat mij toen opviel, was dat niemand zei: Sint-Maarten is wél klaar. Een grote meerderheid van de Kamer heeft toen echter wel van Sint-Maarten een land gemaakt. De idee was dat er plannen van aanpak gemaakt zouden worden om alles wat nog niet geregeld was, alsnog te regelen, ook fundamentele zaken als politie, justitie en gevangeniswezen. Ik vind het heel pijnlijk om te moeten constateren dat zes jaar later blijkt dat dat niet is gelukt. Die plannen zijn verlengd, maar er is uiteindelijk stagnatie opgetreden, achteruitgang in kwantiteit en kwaliteit.

Het land staat er slecht voor, zeker als het gaat om criminaliteit en intimidatie. Burgers lopen gevaar in hun eigen tuin en hun eigen huis. Het komt niet in orde. Moeten we het plan van aanpak verlengen, wat de heer Van Laar terecht een «dood paard» noemde, of moeten we tot een andere aanpak komen, zoals de heer Bosman zei? Ik weet het niet precies, maar ik weet wel dat er iets moet gebeuren. Ik weet ook dat de misdaad op Back Street te maken heeft met een andere vorm van criminaliteit, namelijk de georganiseerde onderwereld van de internationale maffia, de gokindustrie, die Sint-Maarten als uitvalsbasis neemt voor haar internationale activiteiten en van Sint-Maarten de witwasmachine van het Caribisch gebied heeft gemaakt. Politie en justitie op Sint-Maarten kunnen dit niet oplossen, ook niet als ze wel op orde zijn.

Ik heb een aantal suggesties voor hoe het nu wel verder moet. Al eerder heb ik de Minister de suggestie gedaan om alle dure jachten op Sint-Maarten te controleren. Dat voorstel is niet overgenomen. Onlangs zijn we weer daar geweest. Ik ben ervan overtuigd dat als we die controles uitvoeren, we een hoop criminelen zullen pakken. Er zal er ook best af en toe eens eentje zijn die legitiem is, maar dat is dan collateral damage. Ik denk overigens dat dat er heel weinig zijn.

Nog belangrijker is het voorstel dat ik in april vorig jaar heb gedaan, samen met de heer Bosman, om die onderwereld aan te pakken. Dat voorstel is door de regering overgenomen. Sint-Maarten heeft geen toekomst als land, de bevolking heeft geen toekomst, zolang de maffia regeert. Voor dat plan om de onderwereld aan te pakken is bijzonder veel geld uitgetrokken, een kleine 25 miljoen, en zijn er veel mensen toegezegd, 55 fte. Ook is er sprake van samenwerking met de Verenigde Staten, zeker als het gaat om financieel onderzoek, en samenwerking met Italië als het gaat om maffiaonderzoek. Wij kunnen plannen maken, maar politie en justitie zullen dit soort criminaliteit moeten aanpakken, die onder de criminaliteit ligt waar de mensen dagelijks mee te maken hebben, maar die toch ook heel veel invloed heeft op de politiek en het bestuur van het land. De mensen op het eiland hebben immers geen toekomst als deze criminaliteit niet wordt aangepakt.

Ik ben heel blij dat de regering dit heeft opgepakt en flink heeft geïnvesteerd, met geld, met mensen en middels internationale samenwerking. Ik word heel graag op de hoogte gehouden van de ontwikkelingen. Ik zou graag willen dat de Minister ons nu, of misschien later vertrouwelijk, informeert over de voortgang van de strijd tegen de maffia op Sint-Maarten.

Voorzitter: Van Raak

Minister Plasterk: Voorzitter. Allereerst moet ik misschien kort bevestigen wat door de woordvoerders eigenlijk al adequaat is samengevat. Toen de datum 10-10-10 in zicht kwam voor de nieuwe staatkundige verhoudingen, werd duidelijk dat op een aantal terreinen de landen nog niet voldoende op orde waren dan wel nog niet voldoende klaar waren om het als land eigenstandig te gaan doen. Er is toen voor gekozen om er een gezamenlijk programma op te zetten – aanvankelijk met het idee dat dit binnen twee jaar zijn beslag zou moeten kunnen krijgen – met een plan van aanpak, een structuur om de voortgang in de gaten te houden en budget, zowel van de kant van Nederland als van de betreffende landen. Dit programma is tweemaal verlengd. Bij de laatste verlenging is het budget van de Nederlandse kant vanaf 2015 al gestopt. Er wordt nu van Nederlandse kant dus niet meer aan bijgedragen.

De Kamer heeft een afschrift gezien van een recente brief van de voortgangscommissies. Over het grootste land in het Caribisch deel van het Koninkrijk, Curaçao, zegt de commissie dat het niet allemaal vanzelf is gegaan en dat het niet gemakkelijk is geweest, maar dat ze alles bij elkaar grote waardering heeft voor en complimenten geeft aan de ambitie en energie, die ook wordt vertaald in actie. Ondanks tegenslagen, zo zegt de commissie, wordt er krachtig doorgezet om de geformuleerde doelen te bereiken. Het ziet er dus naar uit dat op de gestelde datum de plannen van aanpak daar inderdaad het resultaat zullen hebben gehad dat was voorzien. Dank dus ook mijnerzijds en complimenten aan al degenen die daaraan hebben bijgedragen, Dat is het goede nieuws. Nogmaals, dit heeft betrekking op het grootste land van het Koninkrijk der Nederlanden in de Cariben.

Het andere land waarvoor dit regime gold, is Sint-Maarten. Laat ik allereerst benadrukken dat, naar het zich laat aanzien, vijf van de zeven plannen van aanpak daar uiteindelijk, met wat duwen en trekken, uitgevoerd zullen worden. Dan resteren er dus nog twee, op twee belangrijke terreinen. Bij mijn recente bezoek aan Sint-Maarten heb ik daarover gesproken met de voortgangscommissie, met de heren Schoof en Marijnen, aan wie overigens veel dank voor al hun inzet en bijdragen. Ook voerde ik daar een indringend gesprek met de voltallige regering van Sint-Maarten, ook over dit punt. Na terugkomst heb ik met mijn collega van Veiligheid en Justitie, die natuurlijk een belangrijke stem in het kapittel heeft op dit gebied, bekeken wat wijsheid is, gegeven de adviezen van de voortgangscommissie, en de opvattingen van en de stand van zaken in de regering in Sint-Maarten.

Tijdens dat bezoek heb ik de voortgangscommissie gevraagd om op te schrijven wat zij mij mondeling meedeelde, liefst zodanig vlot dat ik het snel met de Tweede Kamer kon delen. Die brief hebben de leden ondertussen gekregen. De conclusie van de voortgangscommissie is dat na zes jaar het middel van de rapportages en de voortgangscommissie is uitgewerkt. Een verbetering in de situatie kan alleen bereikt worden als er weer financiële middelen beschikbaar komen en er een constructieve samenwerking met Nederland op gang komt, waarbij externe hulp onontbeerlijk is teneinde het gewenste niveau van veiligheid en rechtshandhaving in het Koninkrijk te bereiken. Ik hoor deze twee punten bij de heer Pechtold terug, die zegt dat er zowel budget moet zijn als een opbouwende samenwerking.

De heer Bosman (VVD): Ik heb het gevoel dat we een beetje in de hoek worden gezet. Ik beluister een ondertoon van «ja, maar er moet wel een goede verhouding zijn met Nederland». Een goede verhouding met Nederland is opeens een voorwaarde; dan gaan die plannen van aanpak wel beter lopen. Maar het bijzondere is natuurlijk dat we zes jaar verder zijn, dat we in de tussentijd niet verder zijn gekomen ten aanzien van politie en gevangeniswezen, terwijl er allerlei middelen ter beschikking stonden om in te grijpen, bijvoorbeeld van de Rijksministerraad. Wat wordt er zo meteen anders en beter dan we de afgelopen zes jaar voor elkaar konden krijgen?

Minister Plasterk: De woordkeus van de commissie was niet «een goede verhouding», maar «een constructieve samenwerking» met Nederland. Overigens zijn de verhoudingen goed, dus ik heb een goed gesprek kunnen voeren met de regering van Sint-Maarten. Zoals de voortgangscommissie signaleert, hangt het op een gebrek aan inzet van financiële middelen aan de kant van Sint-Maarten. We steunen de Minister van Financiën ook nog in zijn streven om, via de daartoe geëigende kanalen, de begroting in balans te brengen. Dat betekent dat er lastige en op onderdelen pijnlijke keuzes te maken zijn betreffende de allocatie van de beschikbare middelen voor de regering van Sint-Maarten. Dat is echter aan de regering van Sint-Maarten, daar wil ik niet in treden. Ik ben het eens met degenen die hebben gezegd dat het een landsaangelegenheid is om ervoor te zorgen dat de politie op orde is en dat de zaak op orde is bij de laatste twee van de zeven terreinen waar de plannen van aanpak op zagen. Dat is nu nog niet het geval.

In mijn gesprek met de regering van Sint-Maarten is aangegeven dat Nederland inzet op versterking van de rechtshandhavingsketen, onder meer via het Recherche Samenwerkingsteam (RST), voor het grote bedrag van 22 miljoen. Succes heeft vele vaders, voorzitter, dus ik hoor nu dat het een initiatief van de SP zou zijn geweest. «Met de heer Bosman» zegt de heer Van Raak. En ik begrijp van hem dat dat via een motie was. Dat zou nog best eens kunnen; daar heb ik mij dan gesteund door geweten. In mijn herinnering heb ik echter samen met de collega van Veiligheid en Justitie en de Minister van Financiën erg mijn best gedaan om, gezien de situatie, dit op deze manier te doen. Ik herinner mij de onderhandelingen met de toenmalige Minister-President en de Minister van Justitie van Sint-Maarten, waarin we, ter voorkoming van een aanwijzing, want die lag ter tafel, een protocol hebben gesloten, als onderdeel waarvan de beide landen akkoord gingen met deze substantiële inzet op het terrein van de rechtshandhaving.

In het gesprek met de regering van Sint-Maarten werd gezegd dat men het gevoel had dat er geen optimale aansluiting is tussen aan de ene kant hun onderbezette politie en aan de andere kant de inzet van middelen, bijvoorbeeld via het RST, en dat dat zonde is van de inzet van die middelen. Ik heb gezegd te begrijpen wat zij zeggen. Ik heb voorgesteld om voor de zomer de professionals de koppen bij elkaar te laten steken om te bekijken of we dezelfde kant op werken en of we effectief en constructief samenwerken om te zorgen dat problemen worden opgelost en aangepakt, en informatie wordt uitgewisseld waar dat mogelijk, nuttig en nodig is. Dat is de conferentie waarop wordt gedoeld. Na de zomer wil ik dan bestuurlijk bijeenkomen met diezelfde instanties, om te bezien of we de afspraken kunnen bevestigen en op die manier kunnen komen tot een werkwijze die voldoet aan wat de commissie aanbeveelt, namelijk een constructieve samenwerking. Bij dat overleg zal ook de Minister van Veiligheid en Justitie van Nederland aanwezig zijn, evenals natuurlijk de collega's aan de andere kant. Bij die constructieve samenwerking moeten er natuurlijk in de eerste plaats middelen komen voor de politie van Sint-Maarten. In feite zal Nederland de inzet die nu wordt gepleegd zodanig laten aansluiten bij wat men lokaal doet dat er werkelijk vorderingen worden gemaakt.

Ik denk kort en goed dat dit de beste weg is. Vandaar ook dat ik in mijn brief heb aangegeven dat ik voorzie dat we het advies van de voortgangscommissie zullen overnemen Na het overleg dat ik zojuist noemde, zullen we dus met een alternatief komen, voor oktober van dit jaar.

Voorzitter: Bosman

De heer Van Raak (SP): De Minister zegt terecht dat succes vele vaders heeft. Volgens mij heb ik met de heer Bosman een motie ingediend en heeft de Minister die samen met zijn college van Veiligheid en Justitie op een heel goede manier uitgevoerd.

Ik heb een vraag over die 25 miljoen. Ik hoor nu het uitgangspunt dat dat in goede samenwerking met het bestuur van Sint-Maarten moet worden besteed. Maar onderzoek naar de maffia en de gokindustrie is ook onderzoek naar de verbondenheid tussen onder- en bovenwereld, tussen de gokindustrie en de politiek. Ziet de Minister niet het dilemma dat we aan de ene kant het beste een onderzoek kunnen doen in goede samenwerking, maar dat we aan de andere kant in dit onderzoek niet kunnen samenwerken met bestuurders die mogelijk onderwerp worden van onderzoek?

De voorzitter: We praten vandaag over de voortgangsrapportages Curaçao en Sint-Maarten. Uw vraag is een beetje aan de rand van de orde. Wil de Minister er antwoord op geven?

Minister Plasterk: Ja, voorzitter, dat lijkt mij in deze context wel nuttig. Ik kom eerst nog even terug op die motie. Die staat mij natuurlijk scherp voor ogen. In mijn herinnering is het historisch overigens wel zo dat er al enige acte van de kant van het kabinet was op het moment dat het daarin ondersteund werd. Maar niettemin altijd weer fijn, zo'n motie.

De heer Van Raak is er een meester in om kort samen te vatten wat je hebt gezegd, maar ik dacht toch dat ik zojuist had gezegd dat de inzet van de middelen moet gebeuren in aansluiting op de inzet die er lokaal plaatsvindt. Dat is iets anders dan «in samenwerking met». Die subtiliteit zit in het feit dat ik wil proberen om het zo veel mogelijk te laten aansluiten en om zo veel mogelijk informatie uit te wisselen waar dat kan en nuttig en nodig is. Maar inderdaad heeft het RST wel een eigenstandige positie daarin. We hebben dit uiteraard ook met elkaar afgesproken in het protocol. Die eigenstandige positie vloeit ook voort uit de onderzoeken van de commissie-Oosting en de commissie-Wit, die ten grondslag hebben gelegen aan deze onderhandelingen over het protocol.

Voorzitter: Van Raak

Minister Plasterk: Dat is de hoofdlijn van mijn verhaal. Ik kijk nog even naar de afzonderlijke vragen. De vragen van de heer Bosman zijn de aanleiding voor dit AO. Als ik het wel heb, heb ik die in mijn algemene deel al beantwoord.

De vraag van de heer Van Laar over het behalen van de doelen kan ik bevestigend beantwoorden. Ik zei al: voor de zomer de professionals, kort na de zomer de bestuurders. Dan kunnen we dus voor oktober de Kamer informeren over de manier waarop we het denken te gaan aanpakken.

Ik ben het eens met de heer Pechtold dat financiën nodig zijn. Ik blijf benadrukken dat het structurele financiën betreft. Uiteindelijk moeten dat de financiën van het autonome land Sint-Maarten zijn, dat is niet anders. Men zal daar het een en ander moeten doen, misschien in de fiscale sfeer. Ik wil niet de discussie over de jachten weer oppakken. Ik geloof dat er allerlei wetten en praktische bezwaren in de weg staan aan datgene wat de heer Van Raak voor ogen staat, maar er kan wel in de fiscale sfeer iets gebeuren, gezien hoeveelheid bezoek dagelijks. Hoe dan ook, dit is aan de regering van Sint-Maarten.

De heer Bisschop vroeg of er nog een nieuwe voortgangsrapportage komt. Er liggen er twee in concept klaar. Die moeten in een ministerieel overleg nog officieel worden vastgesteld. Daarna zullen we ze de Kamer doen toekomen.

Ten slotte de vraag of de Kamer op de hoogte kan worden gehouden van de stand van zaken. Dat ligt strikt genomen eerder op het terrein van mijn collega van Veiligheid en Justitie dan op dat van mij. Ik zal het met hem opnemen, evenals de vraag of dit in de openbaarheid kan. Ik kom daarop terug bij een volgende gelegenheid dat ik de Kamer rapporteer.

De heer Bosman (VVD): Mijn vraag over artikel 24 staat nog open. Waarom wordt er niet gekozen voor de mogelijkheid tot het aanpassen van de plannen van aanpak binnen de Algemene Maatregel van Rijksbestuur (AMvRB)?

Minister Plasterk: De heer Bosman heeft gelijk dat die weg formeel openstaat. Ik moet me echter baseren op de realiteit die ik daar aantref. Die realiteit is dat de mensen die beroepsmatig en mede op verzoek van ons de voortgang in de gaten houden, de heren Schoof en Marijnen, zeggen dat dit geen traject is dat nog levend is, om de beeldspraak van de heer Van Laar enigszins over te nemen. Ze zeggen dat het niet veel zin heeft om de plannen van aanpak verder nog op deze manier te verlengen. Het instrument heeft zijn tijd gehad. Het heeft voor vijf van de zeven terreinen tot een acceptabel resultaat geleid, twee van de vijf zijn wel een beetje opgeschoten doch onvoldoende. De voortgangscommissie ziet het instrument daarom niet meer werken. Natuurlijk kun je dan juridisch gezien zeggen dat je het plan gaat veranderen, maar ik vrees dat we dan volgend jaar moeten constateren dat ook dat veranderde plan niet is uitgevoerd. Dan kunnen we wel een aanwijzing geven of allerlei escalatieladders inzetten, maar we zullen toch toe moeten naar een situatie waarin we elkaar met raad en daad bijstaan, maar waarin het land Sint-Maarten de boel op orde heeft en zelf verantwoordelijk is op de terreinen die landsverantwoordelijkheden betreffen.

De heer Bosman (VVD): Ik snap hier echt helemaal niets van. Kennelijk kan het in een plan van aanpak niet meer werken. Onmogelijk, het is een dood paard, zo hoor ik van een collega. Maar als we een ander plan verzinnen, is er geen probleem, dan gaat het wel werken. Wat is dat voor constructie? Dan kun je dat plan toch ook aanpassen in een AMvRB? Wat is dat voor een raar systeem, dat zo'n maatregel onbespreekbaar is, dood is en nooit meer gaat werken, maar het wel werkt als we een ander plan verzinnen? Wat is dat voor constructie? Dan kun je toch ook het plan aanpassen in een AMvRB? Waarom dit rare systeem, waarin een AMvRB onbespreekbaar is, omdat het dood is en nooit gaat werken, maar we wel een ander plan gaan uitvoeren? Zet dat andere plan gewoon in een AMvRB, dan zijn we klaar. Wat is het probleem?

Minister Plasterk: De Minister van Justitie van Sint-Maarten is verantwoordelijk voor de inzet van de politie. Hij moet budget zien los te krijgen bij zijn collega van Financiën om daar versterkingen in te realiseren. Dat is aan het land Sint-Maarten. Op de lange termijn wil je sowieso toe naar een situatie waarin we niet vanuit de Trêveszaal of vanaf het Binnenhof de politie van Sint-Maarten aansturen. Ik dacht eerlijk gezegd dat dit ook de opvatting was van de VVD-fractie, die zelfs voor een gemenebestconstructie pleit. We zitten in een situatie waarin er reden is om op het gebied van de rechtshandhaving vanuit het Koninkrijk een bijdrage te leveren. Dat is dat pakket waarover we zojuist spraken. Het lijkt mij nuttig als we kijken, vasthoudend aan de eigenstandige positie van de inzet, hoe we die zo veel mogelijk kunnen laten aansluiten bij de inzet die de politie pleegt om de criminaliteit te bestrijden, opdat de veiligheid in het land toeneemt. Dat is ook de opvatting van de regering van Sint-Maarten. Dit is wat we op de agenda hebben gezet voor de bijeenkomst voor de zomer. Ik hoop dat we er na de zomer bestuurlijk een conclusie over kunnen trekken.

De heer Bisschop (SGP): Ik wil daar graag bij aansluiten. Of het via het plan van aanpak moet of niet, is wat mij betreft secundair. Ik kan de lijn van de Minister op zich wel volgen. Maar als dat overleg plaatsvindt met deskundigen en daarna politici etc., welke instrumenten garanderen dan dat deze aanpak succes gaat hebben? Alleen maar een gesprek langs de boulevard van goede bedoelingen schiet niet op. Zijn er instrumenten die de Minister bereid is om te gebruiken, bijvoorbeeld via de Rijksministerraad, om de goede krachten in Sint-Maarten zodanig in positie te brengen dat de kwade machten aangepakt worden? Het liegt er niet om, als we nagaan hoezeer onderwereld en bovenwereld met elkaar verweven zijn en op welke terreinen er crimineel gedrag is. Collega Van Raak heeft er een beeldende schets van gegeven. Welke garanties zijn er dat er bij de vernieuwde aanpak toegewerkt kan worden naar succes? Daar gaat het mij om.

Minister Plasterk: Voordat er misverstanden ontstaan, wil ik zeggen dat we er op zichzelf van uitgaan en van uit moeten gaan dat justitie, het OM en de politie op Sint-Maarten tot de goede krachten behoren. Dat gezegd hebbend, is het wel zo dat er twee onafhankelijke onderzoeken zijn geweest waarin wordt geconstateerd dat hier en daar de onderwereld de bestuurlijke bovenwereld raakt. Dit zegt niet per se iets over de nu zittende functionarissen, want het tempo waarmee men van regering wisselt, is hoog. Hoe dan ook kunnen we daar niet van afhankelijk zijn. Dat is ook de reden dat we in het protocol hebben afgesproken dat de inzet die er vanuit Nederland plaatsvindt op het terrein van het RST niet wordt aangestuurd door het politiek bestuur van dat moment. Dat is geen garantie dat alles daar goed gaat, maar wel een waarborg die in het protocol is ingebouwd. Bovendien moeten we er natuurlijk van uitgaan dat ook de politie en het OM op Sint-Maarten ernaar streven om boeven te vangen. Ze weten zich daarin maar beperkt succesvol, vanwege de beperkte capaciteit. Dat Sint-Maarten om die reden zegt dat het misschien kan proberen om tot een betere afstemming te komen met de inzet die er op dit moment wordt gepleegd door het RST, lijkt mij alleen maar goed voor iedereen. Vandaar dat ik daarnaar streef.

Of dit een volledige garantie voor succes biedt, is vers twee. Sint-Maarten is een jong land, een jonge democratie. Het is een klein land, het kleinste van de landen in het Koninkrijk. Door de heel snelle groei van de bevolking is de middenklasse, de civil society, relatief kleiner dan bijvoorbeeld op Curaçao. Bovendien ligt Sint-Maarten op een kwetsbare plek in het gebied tussen Noord-Amerika en Zuid-Amerika. De druk op het land is dus groot. We zullen daarom heel goed moeten samenwerken om te zorgen dat alles daar de goede kant opgaat. Garanties kun je echter niet geven.

De heer Pechtold (D66): Ik heb een beetje een onduidelijk gevoel over waar het kabinet naartoe wil. Volgens mij was de justitieketen, goed bestuur en wat daarmee samenhangt, een van de voorwaarden voor de voormalige Antillen om de schuld te saneren. Ik zie het dus nog steeds in dat verlengde. Als er niet geleverd, dan wordt er nog niet geleverd. Als het verlengen van het plan van aanpak niet werkt, wat gaan we dan doen? Ik krijg een beetje het gevoel dat we nu aarzelen. Wat is het duidelijke alternatief van de Minister en op welke termijn gaan we dat doen? Is de Minister het met mij eens dat we een onderscheid moeten maken in wat zo'n land met enkele tienduizenden inwoners aankan? Dat er een tasjesdief wordt opgepakt als hij over Front Street holt, geloof ik nog wel, maar het aanpakken van ingewikkelde financiële constructies die zich afspelen in de bovenwereld, is een heel ander verhaal. Hoe wil de Minister dat gaan doen? Ik heb hem de «stick and carrot»-gedachte gesuggereerd: misschien toch nog een incidentele financiële prikkel in ruil voor meer tempo.

Minister Plasterk: Het niveau van misdaad ontstijgt inderdaad dat van tasjesdieven. Het aantal moorden per hoofd van de bevolking bijvoorbeeld ligt een factor 30 hoger dan in Nederland en is in de orde van grootte van dat van Honduras of Mexico City. Het is voor iedereen evident dat dit zorgelijk is en dat er ernstig aan moet worden gewerkt. Om die reden aarzelen we ook helemaal niet. We hebben zelfs als Rijksministerraad overwogen om een aanwijzing te geven voor de rechtshandhaving. Maar als het niet nodig is, liever niet. In overleg met de Minister-President en de Minister van Justitie van Sint-Maarten, collega Van der Steur en mij zijn we erin geslaagd om te komen tot een protocol, per pagina geparafeerd, waaraan ieder van de landen zich verbindt. Onderdeel van het protocol is de inzet door Nederland van 22 miljoen evenals een gemarkeerde positie voor deze inzet, zodat die geen onderwerp zal zijn van politieke wisselingen of politieke aansturing vanuit het landsbestuur van Sint-Maarten. Nogmaals, we moeten dit in goede samenwerking en aansluiting doen. De financiële prikkel zit er dus wel degelijk in.

Juist het onderwerp van de schuldsanering is niet ideaal om daar aan te snijden, zo is mij weer gebleken, omdat die schuldsanering voor Curaçao volledig is doorgevoerd, maar in een eerdere regeerperiode voor Sint-Maarten op een gegeven moment is stopgezet. Daar zijn nog steeds mensen ongelukkig over. Ik probeer de collega's aan de andere kant te overtuigen dat, zoals Donner dat destijds al zei, het loket gesloten is. Daar heeft men nog steeds opvattingen over, maar ik geloof dat we dat moeten laten voor wat het is. Hoe het ook zij, we plegen nu natuurlijk een additionele inzet door die 22 miljoen.

De heer Pechtold (D66): Ik wil toch wat meer urgentie voelen van de Minister als het gaat om het bovenniveau van de criminaliteit. Nogmaals, vergelijk het met een Nederlandse gemeente. Bepaalde zaken zullen op den duur wel lukken; het is een jong land, dat ben ik met de Minister eens. Maar als er een bovenlandelijk, groot-regionaal misdaadniveau is, en dat is daar nu eenmaal al jaren, kunnen we wel wegkijken, maar blijft het probleem ons achtervolgen. Een van de eerste keren dat ik daar aan het water zat te lunchen, kwam er een dode politieagent langs drijven. Ik spreek over tien jaar geleden. Dat is een niveau van criminaliteit waar je binnen je Koninkrijk niet blij van moet worden. Ik zit dus vooral met dat hogere niveau van criminaliteit, dat volgens mij nauwelijks is aan te pakken door de gemeenschap daar. Ik heb het niet over de vraag of er genoeg gevangenissen zijn en hoe het aan de ene kant en de andere van het hek gaat. Ik heb het over de grote criminaliteit, die zich internationaal afspeelt. Ik heb het gevoel dat we elkaar op dat vlak binnen het Koninkrijk veel scherper moeten houden en aanpakken. Met deze verandering van de plannen van aanpak wil ik dat niet laten lopen.

Minister Plasterk: U kunt mij van alles verwijten, of althans vragend voorleggen, maar toch niet een gebrek aan gevoel van urgentie. We hebben immers een onafhankelijk onderzoek ingesteld, parallel lopend aan het landsonderzoek dat is ingesteld. Het kwam min of meer tot gelijkluidende conclusies, met iets andere accenten. Op basis daarvan hebben we ons bereid getoond om een aanwijzing te geven. Mede misschien door die bereidheid is er op regeringsniveau een gesprek op gang gekomen dat heeft geleid tot een protocol waarin we, terwijl dat voornemen een aantal jaar geleden helemaal niet bestond, 22 miljoen inzetten – dat is ook naar Nederlandse begrippen veel geld – voor het versterken van de rechtshandhavingsketen. Ik reis niet meer dan nodig is, maar ben dit jaar al naar Sint-Maarten geweest en heb daar kennisgemaakt met de voltallige nieuwe regering. Ik heb daar de voortgangscommissie gesproken. Ik spreek, geloof ik, deze week nog met het nieuwe hoofd van het RST. Ik verdiep mij dus regelmatig in deze zaak. De urgentie wordt echt volledig gevoeld en ik neem de steun daarvoor ook mee. Ik kijk zeker niet weg als het hierom gaat. De vorige Minister van Justitie, Richardson, is persoonlijk in zijn huis overvallen, terwijl zijn vrouw en kind aanwezig waren; het is allemaal in de media geweest. Ik denk dus dat ook de mensen daar zich realiseren dat er iets moet gebeuren omdat het zo niet kan. Dat besef wordt gedeeld. Laten we daarop bouwen, met die gevoelde urgentie.

De voorzitter: We gaan naar de tweede termijn, waarvoor een spreektijd van twee minuten geldt.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik ben absoluut niet gelukkig met het antwoord van de Minister. De basis van deze plannen van aanpak was het ontstaan van de landen. We hadden heel goede afspraken om de gestelde doelen te bereiken. Maar wat zien we nu? De invulling van een aantal plannen gaat gewoon niet door. Een tweetal loopt niet op schema. Dan kunnen we wel zeggen «tja, da's een beetje lastig», en «we moeten een constructieve samenwerking bereiken» maar in principe zijn de mensen gewoon nalatig geweest. Zij hebben de zaken niet op orde gebracht, ze hebben daar geen stappen in gezet. Ik vind het dus ook absoluut niet aan de orde om te zeggen «ga maar iets anders doen». Ik heb geen helder antwoord gekregen op mijn vraag wat dat «anders» dan wordt en waarom dat wél zou gaan werken.

De VVD is heel helder: die plannen van aanpak zijn afgesproken. Binnen die plannen van aanpak zijn allerlei dingen mogelijk. Laten we daar scherp op inzetten en afspraken over maken. Dat heeft niets te maken met het idee dat de VVD vanuit de Trêveszaal op Sint-Maarten wil regeren, want dat is de afgelopen zes jaar ook niet gebeurd. Het past binnen de plannen van aanpak, die we gewoon kunnen benoemen. Er zit namelijk een taakverplichting in, een uitkomstverplichting en geen datum. Dat vind ik cruciaal. Er is heel hard voor gevochten, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer, door een brede coalitie van PvdA, VVD, CDA, GroenLinks. Die hebben er allemaal op ingezet. We vonden het allemaal belangrijk, juist omdat we die zorgen hadden.

Dus ik blijf herhalen: waarom is artikel 24 niet gebruikt om de plannen die we in de toekomst gaan veranderen, aanpassen en mogelijk maken, te plaatsen in de plannen van aanpak, om zo druk op de ketel te houden, toezicht te houden en daarmee uit te komen bij een beter politieapparaat en een betere gevangenis op Sint-Maarten?

En ik vraag een VAO aan.

De voorzitter: De heer Bosman vraagt hierbij een voortzetting van dit algemeen overleg aan. Een «verslag» hoor ik nu. We krijgen in ieder geval een VAO, met de heer Bosman als eerste spreker.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden in eerste termijn. De vraag is natuurlijk hoe verder. De eerste die deze vraag moet beantwoorden is de regering van Sint-Maarten. Wat is haar ambitie met betrekking tot de politie? Hoeveel fte denkt zij daadwerkelijk nodig te hebben en te kunnen financieren? Maakt zij daarin onderscheid tussen wat zij zelf kan of heeft zij steun nodig vanuit andere landen van het Koninkrijk? Zo'n plan is er bij mijn weten niet. In ieder geval was het plan dat er lag, altijd het plan dat in de voortgangsrapportages zat. Ik denk dat dat gewoon een maatje te groot is voor het land Sint-Maarten. Ik zie er in ieder geval weinig in. Natuurlijk is de fiscale sfeer belangrijk, maar als Sint-Maarten ervoor zou kiezen om zijn onderwijsprogramma's of zijn weinige jeugdwerk weg te bezuinigen om de politie op sterkte te brengen, zijn we kind en badwater aan het verwisselen.

De vraag is of we na het overleg te horen krijgen wat Sint-Maarten zelf wil. Gaat het daar zelf plannen voor maken? Politiek en bestuur zullen zich daarover moeten uitspreken. Dat is het startpunt van verdere ontwikkelingen, want vanuit Den Haag bedenken wat daar aan voortgang geboekt moet worden en dat dan opleggen, is als beginnen aan de verkeerde kant van het pad. Mijn spreekwoorden gaan geweldig vandaag ... Maar volgens mij begrijpt de Minister precies wat ik bedoel.

Laten we aan de slag gaan, laten we Sint-Maarten de ruimte geven om dat plan te maken, maar laten we tegelijkertijd die datum wel vasthouden, opdat we voor oktober van dit jaar nieuwe plannen zien en horen wat er gaat gebeuren, zodat we dan definitief kunnen oordelen over het aflopen van deze AMvRB.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik zie het toch nog steeds als een overgangstermijn, waarbinnen je niet te strikt kunt zeggen dat het een land binnen het Koninkrijk betreft en dat we er dus niets mee te maken hebben. Ik vind dat het een proces van geven en nemen moet blijven en dat, als het ene plan niet werkt – dat geloof ik best van de Minister – we mét Sint-Maarten met een alternatief moeten komen, waarbij Sint-Maarten de regie moet voeren. Uiteindelijk doen wij en zij dit immers voor de bevolking daar. Die moet het verschil gaan merken.

We komen van ongelofelijk ver: toen het nog het land Antillen was, wisten ze in Willemstad nauwelijks waar de rest van de eilanden lag en als er vacatures waren voor de politie, werden die zeker niet als eerste bovenwinds ingevuld. Dat was de situatie waar we voor de ontvlechting in zaten. Wat mij betreft, gaan we uit van het positieve. Op Curaçao wordt voortgang geboekt, zoals de Minister zegt en we kunnen lezen in het rapport de commissie. Jaren geleden hadden we misschien niet gedacht dat dat kon. Ik vind het verhelderend dat de Minister zegt dat van de zeven punten er vijf wel gehaald zijn. Dat is een stimulans. Wat mijn fractie betreft, zou los van die 22 miljoen ook verder nagedacht kunnen worden, als het mogelijk is om daarmee voortgang te bereiken, kijkend naar het verleden en misschien ook naar de gevoelens die de Minister beschreef rond financiën. Ik weet dat dat in deze Kamer niet altijd goed ligt. Het gaat mij om het doel dat gehaald moet worden.

Ik ben het eens met eenieder die zegt dat we niet tot oktober moeten wachten met kijken hoe ervoor staat. Ik wil dan ook graag horen van de Minister, die ik niet kritisch bevraag maar kritisch stimuleer, hoe we de andere route wél succesvol maken als we van deze route afstappen. Dat hoor ik graag voor de zomer, opdat we er niet pas aan toekomen in oktober, wanneer het druk is met allerlei zaken rondom Prinsjesdag.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Bij dat laatste wil ik mij graag aansluiten. Daar sloeg eigenlijk ook mijn vraag uit de eerste termijn met betrekking tot de rapportages op.

Ik vind het nog steeds een beetje onverteerbaar dat we praten over rapportages en de stand van zaken van een jaar geleden. Dat moet anders kunnen, lijkt mij. Voor de toekomst wil ik er nadrukkelijk op aandringen dat dat sneller aan de orde is hier.

Ik wil de Minister in overweging geven om bij de uitwerking van de plannen nadrukkelijk na te denken over doorzettingsmacht om dingen die afgesproken zijn daadwerkelijk af te kunnen dwingen. Dat klinkt onvriendelijk, maar zeker op Sint-Maarten lijkt de situatie mij zodanig dat het gewenst is dat dat soort instrumenten gebruikt gaan worden.

Voorzitter: Bosman

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Sint-Maarten was in 2010 niet klaar, zes jaar later is Sint-Maarten niet klaar en over zes jaar is Sint-Maarten ook niet klaar als we zo doorgaan. De plannen stoppen. De plannen betreffende politie, justitie, gevangenis hebben op Curaçao succes gehad, maar op Sint-Maarten hebben ze geen succes gehad.

Als een jongen van Sint-Maarten met een heel dure auto door Nederland rijdt, is de kans groot dat hij vaak wordt aangehouden. Als er een heel rijke Nederlander op een heel duur jacht voor Sint-Maarten ligt, wordt hij nooit aangehouden. Is er ook rechtsgelijkheid in het Koninkrijk? Waarom pakken we ze gewoon niet aan? Waar zit die terughoudendheid in? Casino's, bordelen, hotels, de haven: er is zat werk te doen. De onderwereld heeft de bovenwereld aangetast. Er zijn heel veel slechte bestuurders op Sint-Maarten voor wie het eiland een paradijs is. Er zijn ook heel veel goede bestuurders die het besturen onmogelijk wordt gemaakt zolang we in deze situatie zitten. Dat moet nu worden aangepakt. Daarom vroeg ik ook naar dat vele geld en de vele mensen die we gaan investeren en naar de samenwerking met de Verenigde Staten en Italië. Ik hoop dat dat geld niet allemaal versplinterd gaat worden over projectjes en plannetjes en dingetjes, maar dat het gaat naar een groot internationaal onderzoek naar internationale criminaliteit. Als we die criminaliteit niet aanpakken, kunnen we plannen maken wat we willen, maar hebben de mensen op Sint-Maarten geen toekomst.

Voorzitter: Van Raak

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik onderstreep de opmerking van de heer Pechtold dat het niet zo kan zijn dat we in het Koninkrijk zeggen niets met elkaar te maken hebben. De grondslag van de constitutie is toch dat in ons Koninkrijk de landen elkaar bijstaan, zoals vermeld in artikel 36 van het Statuut. Dat ligt ook ten grondslag aan de constellatie waarbij uiteindelijk het Koninkrijk een aantal zaken waarborgt. In artikel 43 lid 2 van het Statuut wordt dat uitgebreid beschreven. Dat is de juridische kant, maar het komt uiteindelijk natuurlijk voort uit een lotsverbondenheid die uit de geschiedenis voortvloeit en die dit met zich meebrengt. We hebben hier vaker over gesproken, ook met de PVV, die er nu niet bij is, maar die dan terecht signaleert dat er een asymmetrie zit in de constitutie. Ieder van de landen in het Koninkrijk kan namelijk op enig moment besluiten om meer op afstand te gaan staan van de andere landen maar dat geldt niet voor het grootste land, Nederland. Dat vloeit voort uit het Handvest van de Verenigde Naties maar uiteindelijk natuurlijk ook uit de geschiedenis van ons Koninkrijk. Ik vind dat we daar niet voor moeten weglopen en weet mij in die opvatting ook altijd gesteund door diverse partijen, waaronder zeker ook D66.

Ik ga in volgorde van de sprekers de gestelde vragen af. De heer Bosman signaleert veel wat waar is en wat ik niet zal ontkennen. Je kunt ook kijken naar het feit dat van de landen er nu één is waar de plannen van aanpak op een aantal terreinen niet tot het gewenste resultaat hebben geleid. Nogmaals, dat is niet goed. Je kunt zeggen dat het anders had gemoeten, maar het heeft geen zin om terug te kijken en ons af te vragen of het op enig moment anders aangepakt had moeten worden, in timing of inhoud. We zitten in de situatie waarin we nu zitten. Tot hiertoe heeft de geschiedenis ons gebracht en we zullen van hieraf moeten proberen om op een verstandige manier naar de toekomst te gaan.

De heer Bosman (VVD): Natuurlijk is vooruitkijken goed. Maar je moet ook leren van je verleden. Als we blind vooruitkijken en zeggen «we gaan weer iets anders verzinnen en dan zien we wel waar we in de toekomst uitkomen», dan weet ik nu al waar we uitkomen: nergens. Dan krijgt de heer Van Raak gelijk en hebben we over zes jaar nog helemaal niets bereikt. Dat zou mij heel erg teleurstellen. Daarom was mijn vraag eerder ook: waarom niet vasthouden aan de plannen van aanpak? Er wordt daar nu heel snel afstand van genomen, onder het motto: we gaan iets anders doen en dan wordt het allemaal beter. Maar we hebben een systeem dat zijn nut heeft bewezen. Sterker nog, op heel veel terreinen is het gewoon goed gegaan, alleen op twee terreinen niet. Houd dat systeem vast. Mijn vraag is nog steeds: waarom gebeurt dat niet?

Minister Plasterk: We hebben die plannen van aanpak tot tweemaal toe moeten verlengen. Ik herinner me dat daar kritische kanttekeningen bij werden geplaatst door de heer Bosman, in de trant van: waarom moet dat eigenlijk; moet je dat wel doen? Nu zeggen de mensen die er toezicht op houden zelf dat deze weg ... – ik zoek naar een beeldspraak die de heer van Laar aanspreekt – doodloopt.

De voorzitter: Jullie zijn toch partijgenoten, merk ik.

Minister Plasterk: Jazeker. Ons gemeenschappelijk gedachtegoed is groot!

Vandaar dat we denken te moeten kiezen voor een andere weg. Ik zie het VAO zoals altijd met interesse tegemoet. Dan zullen we zien wat de plannen van de VVD zijn. De regering spreekt sowieso met één mond, dus het behoeft eigenlijk geen betoog, maar ik heb me na terugkomst uit Sint-Maarten goed verhouden met de Minister van Veiligheid en Justitie, collega Van der Steur, die natuurlijk een grote portefeuilleverantwoordelijkheid hiervoor heeft. Het is een gezamenlijke conclusie dat dit de beste manier is om deze zaak aan te pakken. Maar ik zie het VAO tegemoet.

De heer Bosman (VVD): Ik krijg iedere keer te horen: de plannen van aanpak doen we niet, want we gaan iets anders doen. Ik hoor echter niet de verbinding die je kunt maken: iets anders doen bínnen de plannen van aanpak. Waar komt de hardnekkige ambitie vandaan om te stoppen met de plannen van aanpak in plaats van al die verstandige plannen die we gaan bedenken en waar ze zich echt aan gaan houden, gewoon in de plannen van aanpak te stoppen?

Minister Plasterk: Tja ... Ik aarzel even of ik hier nu weer helemaal ... Volgens mij heb ik hier al antwoord op gegeven. Er is destijds gesignaleerd dat het land in principe autonoom zou moeten zijn, maar daar op een aantal terreinen nog niet helemaal aan toe was. Daarom werd er een gemeenschappelijk programma gemaakt waarin van twee kanten budget werd gestopt, met een van tevoren afgesproken manier om de voortgang in het oog te houden. De termijn voor dat programma is tot tweemaal toe verlengd. Op een gegeven moment heeft Nederland gezegd: nu moet u het financieel verder zelf doen. Daarmee was de doelstelling echter niet weg, dus het is nog een tijdje doorgegaan. Nu signaleert de voortgangscommissie: we kunnen wel heel hard tegen Sint-Maarten blijven roepen dat Sint-Maarten het beter moet doen, maar wij verwachten niet dat dat optimaal effect zal hebben. Vandaar dat we ons nu oriënteren op andere manieren om het te doen, waarbij wij de inzet laten aansluiten die er vanuit het protocol plaatsvindt, ook vanuit Nederland, mede met de extra financiën die ervoor zijn. Ook stimuleren we dat de regering van Sint-Maarten, die voor de eigen politie verantwoordelijk is, voldoende doet om het te verbeteren.

Misschien kunnen we elkaar op dit moment niet volledig overtuigen. Ik zie de motie tegemoet.

De heer Van Laar (PvdA): Spreekwoorden zijn altijd lastig, zeker in koninkrijkscontext, want hier leiden alle wegen naar Rome en daar naar Philipsburg. Daar krijg je heel andere gezegdes van ... Het belangrijke punt uit de tweede termijn is wat mij betreft dat een aantal partijen heeft gevraagd of de plannen voor de zomer gereed zijn en of er dan een debat over kan komen, zodat ze dan de definitieve balans kunnen opmaken. Daarmee is ook gezegd dat dit debat eigenlijk te vroeg komt. Kan de Minister dat toezeggen? Dan kunnen we dat zo gaan doen en hebben we een heldere conclusie.

Minister Plasterk: Ik denk op zich dat het nuttig is dat we dit debat nu voeren. De heer Bisschop vroeg waar de rapportages blijven. Als we het vaste stramien aanhouden, zit er inderdaad een behoorlijke vertraging op. Vandaar dat ik blij ben dat de voortgangscommissie de opvatting die zij mij mondeling had meegegeven, in een rap tempo op papier heeft gezet opgestuurd, zodat die nu met de Kamer is gedeeld. Dat is namelijk wel actuele informatie.

Dan de timing. Het plan dat ik met de Kamer heb gedeeld, is om kort voor de zomer te proberen om het ambtelijk af te stemmen en er dan in augustus bestuurlijk een klap op te geven, als dat lukt. Dan hoop ik dat ik binnen de definitie van de heer Pechtold blijf van «voor de zomer». Het is dan «voor het einde van de zomer». Zo zou ik het willen doen.

De heer Bosman (VVD): Dat moet wel twee manden van te voren ...

De voorzitter: Excuses. Heeft de heer Van Laar nog een aanvullende vraag, want dan gaat die voor.

De heer Van Laar (PvdA): Volgens mij is de Minister nog bezig met de beantwoording van mijn interruptie. Ik wil daar in ieder geval ook nog een vraag over stellen.

De voorzitter: Dan geef ik het woord weer terug aan de Minister.

Minister Plasterk: Dan haal ik even adem, zodat ik geïnterrumpeerd kan worden door de heer Van Laar, zoals geloof ik de bedoeling is ...

De heer Van Laar (PvdA): Als de Minister «augustus» zegt, kunnen wij daarmee leven, maar dan moet het wel echt augustus zijn, want de enige manier om dan nog op tijd een debat te houden, is in september. Dat moeten we dan nu plannen. Dan hebben we het ergens over. Dan mag er dus geen vertraging meer optreden in het proces.

Minister Plasterk: Dat zeg ik toe. «IJs en weder dienende» hoor je daar dan bij te zeggen, of «Deo volente».

De heer Bosman (VVD): Ik had begrepen dat de voorhang er twee maanden van tevoren moet zijn. Als de Minister vindt dat het KB afgesloten moet worden, is dat twee maanden van tevoren. Ik heb dat debat dus wel graag in ieder geval vóór die twee maanden van de voorhang van het KB.

Minister Plasterk: In alle eerlijkheid en scherpte: dit debat is aangevraagd door de heer Bosman omdat hij het niet eens is met het voornemen om dit traject te beëindigen. De Kamer kan van alles kan vinden over de plannen die we ontwikkelen; daar voer ik graag het debat over met de Kamer. Maar ik zie niet hoe dat gemakkelijk tot de conclusie gaat leiden dat we toch weer twee jaar doorgaan met deze plannen van aanpak. Ik heb in alle openheid gedeeld dat ik niet het voornemen heb om deze plannen van aanpak met twee jaar te verlengen. Dat is ook niet het voornemen van de regering. Ik wil zorgen dat er tijdig iets anders ligt. Dat lukt ook als we deze timing aanhouden, want dan kunnen we in september met de Kamer overleggen. Maar ik voorzie inderdaad niet dat we dan zeggen: we hebben het er nog eens goed over gehad en we gaan toch door met dit plan van aanpak. Dat lijkt mij niet. Als we er dus niet uitkomen op de manier die we nu met elkaar hebben besproken, ligt de situatie wellicht weer open, maar dan denk ik dat ijzerenheinig vasthouden aan het uitvoeren van het plan van aanpak niet zal opschieten.

De heer Bosman (VVD): Dit is natuurlijk een heel rare situatie, want nu wordt de Kamer voor een voldongen feit geplaatst. Dat is heel raar, want in principe liggen er geen alternatieve plannen klaar, maar we zeggen ondertussen blijkbaar wel het plan van aanpak op. Dat is de constructie die de Minister nu voorstelt. Dat lijkt mij echt heel onverstandig.

Minister Plasterk: Ik verwijs naar wat ik de Kamer heb geschreven. Het is het streven om niet ten derde male te verlengen. Dat wordt bevestigd door de constatering van de voortgangscommissie dat het instrument is uitgewerkt. Dat heb ik de Kamer medegedeeld. Ik neem kennis van het feit dat voor de heer Bosman voordat dit debat begon al vaststond dat hij een VAO wilde aanvragen, omdat hij zich hiertegen wil keren. Ik heb geprobeerd om hem te overtuigen, maar dat is kennelijk nog niet gelukt. Ik zie de Kameruitspraak daarom tegemoet. Tot zover de timing, inderdaad de belangrijkste vraag uit de tweede termijn.

Ik heb al antwoord gegeven op de vraag van de heer Bisschop over de rapportages.

Naar aanleiding van de bijdrage van de heer Van Raak heb ik onderstreept het woord «klaar» opgeschreven, maar ik moet even zoeken naar de context van dit woord. Ik zie het al, de context is dat het land over zes jaar nog niet klaar zou zijn. We hebben goed nieuws over Curaçao. Dat moet echter wel van een voetnoot worden voorzien, want ook op Curaçao en Aruba, en overigens ook in Nederland, moet de strijd tegen ondermijning, criminaliteit, integriteitsaantastingen voortdurend gevoerd blijven worden. Klaar zijn we dus niet, in geen van de vier landen in het Koninkrijk. We zullen er voortdurend aandacht aan moeten blijven besteden. Nogmaals, ook in de Caribische landen van het Koninkrijk waar volgens de voortgangscommissie de plannen zijn uitgevoerd, is de criminaliteit hoog, ook op Curaçao. Ook op Aruba zijn er punten om je zorgen over te maken. Laten we dus ook weer niet al te vrolijk huiswaarts keren.

De voorzitter: Onder de oproep van de Minister om niet al te vrolijk huiswaarts te gaan, sluit ik dit debat. Ik constateer dat de heer Bosman een VAO, een voortzetting, heeft aangevraagd.

De heer Pechtold (D66): Een verslág! Verslag Algemeen Overleg.

De voorzitter: Een voortzetting van het verslag van een algemeen overleg.

De heer Pechtold (D66): Nee, een verslag van een algemeen overleg.

De voorzitter: Nou, de mensen die het willen weten, moeten maar even bij de heer Pechtold informeren.

De Minister van BZK zegt toe dat voor eind augustus de Kamer wordt geïnformeerd over een alternatief traject dat in de plaats komt van het systeem van de plannen van aanpak voor de politie en gevangenis van Sint-Maarten, zoals bij AMvRB vastgelegd.

Ik dank de Minister en alle aanwezigen hartelijk, evenals de kijkers.

Sluiting 17.40 uur.