34 300 IV Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2016

Nr. 48 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 maart 2016

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 11 februari 2016 overleg gevoerd met de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 januari 2016 inzake de reactie op de Afsprakenlijst van het Interparlementair Koninkrijksoverleg (IPKO) over een geschillenregeling (Kamerstuk 33 845, nr. 15);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 oktober 2015 inzake de evaluatie justitiële rijkswetten (Kamerstuk 34 300-IV, nr. 22);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 oktober 2015 inzake de voortzetting van de werking Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten (Kamerstuk 34 269, nr. 2);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 september 2015 inzake de reactie op de voorlichting van de Raad van State over het geven van aanwijzingen aan de Gouverneurs (Kamerstuk 34 000-IV, nr. 54).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Recourt

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Van Laar

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn twee leden der Kamer, te weten: Bosman en Van Laar,

en de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 9.55 uur.

De voorzitter:

Welkom bij dit algemeen overleg. Het is goed dat wij in een grote zaal zitten, zodat al het publiek en alle woordvoerders – tot nu toe zijn dat er inclusief mijzelf twee – in deze zaal terechtkunnen.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Het lijkt een beperkte agenda, maar er staan toch een aantal belangwekkende onderwerpen op. Ik loop ze gewoon even langs.

Bij de evaluatie van de justitiële rijkswetten zie ik een verbinding met de plannen van aanpak, die wij later zullen bespreken. Ik herken in de evaluatie dat er zorgen zijn over de vulling van het politiekorps op Sint-Maarten en op Curaçao. Dat is een terugkerend fenomeen, dat wij ook in de plannen van aanpak zien. Er moet wat gebeuren, maar wat er moet gebeuren is niet helemaal duidelijk. Maar goed, daarop zullen wij doorgaan bij de bespreking van de plannen van aanpak.

In de evaluatie staat ook iets over de beheersing van het Nederlands, dat niet het grootste struikelblok zou moeten zijn. Het is wel de vraag wat de standaard wordt. Mensen moeten erop kunnen rekenen dat op bepaalde plekken een bepaalde taal wordt gesproken. Als het Nederlands niet meer zo dwingend is, wat wordt het dan? Zeker in de justitiële keten of in de keten van de rechtshandhaving mogen geen misverstanden of onduidelijkheden ontstaan, waardoor er meer problemen kunnen rijzen.

Op het punt van de Caribisering van de justitiële keten wordt gesproken van de mogelijkheid dat mensen die aan de universiteiten van Curaçao en Aruba zijn opgeleid, in het kader van uitwisseling en specialisatie volwaardig werkzaam zijn binnen het Nederlandse OM. Voldoen die opleidingen aan dezelfde eisen als de Nederlandse? Dat lijkt mij een belangrijke vraag, ook ter standaardisatie van de kennis en de kunde.

Dan de verlenging van de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten. Ik ben daar ontzettend blij mee. Je zou bijna moeten gaan nadenken over het permanent maken ervan. Het mag geen verrassing zijn dat wij gewoon financieel toezicht op elkaar houden. Voor de komende drie jaar weten wij allemaal weer waar wij aan toe zijn en waar wij ons aan moeten houden. Ik heb er wel een vraag bij. Ik las een kop: «Minister Plasterk belooft hulp nieuw ziekenhuis aan Sint-Maarten». Kan de Minister een tipje van de sluier oplichten over de financiële ondersteuning? Wat bedoelt hij daarmee precies?

In het Interparlementair Koninkrijksoverleg (IPKO) hebben wij gesproken over de geschillenregeling. De landen zijn nu bezig met een eigen invulling. De Minister voert onderhandelingen. Het lijkt mij essentieel dat de Kamer de Minister de ruimte geeft om die onderhandelingen te voeren. Het is een complexere materie dan wij zomaar denken. Als je de regeling bindend wilt maken, moet je heel duidelijk omkaderen welke geschillen ter beoordeling mogen worden voorgelegd, wie die geschillen mag voorleggen en op welke manier dat moet. Als je dat benoemt – zo horen wij van mensen met justitiële kennis en kunde – dan wordt het heel lastig. Het heeft mijn voorkeur om de regeling niet-bindend te verklaren en te bekijken hoe wij kunnen beginnen. Volgens mij is het veel verstandiger om met iets te beginnen. Je kunt beter 80% van iets dan 100% van niets hebben. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij stappen zetten om ermee te beginnen. Gaandeweg kunnen wij leren om steeds beter te worden. Dat is ook goed voor de landen, want dan kunnen zij zelf bekijken welke geschillen zij willen aankaarten, wat de randvoorwaarden moeten zijn en hoe het benoemd moet worden. Op die manier kunnen wij stappen zetten om tot een daadwerkelijke geschillenregeling te komen waarbij iedereen hetzelfde recht krijgt.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap over aan de heer Bosman en hoop dat er geen interrupties komen.

Voorzitter: Bosman

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de geschillenregeling, want dat is voor de Partij van de Arbeid het belangrijkste punt. De geschiedenis van de geschillenregeling is lang, maar de recente geschiedenis is vanuit ons perspectief gezien vrij overzichtelijk. In juni vorig jaar heeft het IPKO een overeenkomst bereikt over een aantal kaders waarbinnen een geschillenregeling door de verschillende regeringen zou moeten worden uitgewerkt. Die zouden er samen uit moeten komen. Daarna is er een voorstel van de Nederlandse regering gekomen dat buiten die kaders valt. De Kamer heeft daarop een motie aangenomen met het verzoek om binnen de kaders voorstellen te doen, zodat het waarschijnlijk is dat een uitkomst mogelijk is. De Minister heeft gezegd dat hij de motie zou kunnen uitvoeren, maar vervolgens ligt er nu toch weer een voorstel dat buiten de kaders van het IPKO valt. Terecht zijn er vanuit Curaçao en Aruba teleurgestelde reacties gekomen. Wij willen graag dat er een geschillenregeling komt. Als landen elkaar naderen, Staten of regeringen, is het handig als iedereen meebeweegt. Terugonderhandelen, dat een bekend fenomeen is binnen de Koninkrijksrelaties, helpt niet om eruit te komen. Wij doen een beroep op de Minister om het terugonderhandelen te stoppen, te komen met een voorstel dat binnen de kaders van het IPKO ligt en te kijken of daar met de regeringen uit te komen valt. Als dat niet lukt, vragen wij hem een conceptgeschillenregeling naar de Kamer te sturen, zodat de Kamer de behandeling kan starten.

De voorzitter:

Ik heb als woordvoerder van de VVD een korte vraag. Er wordt nu eenzijdig richting de Minister gesproken van terugonderhandelen, maar de VVD ziet ook een terugonderhandeling bij de andere Staten. Iedereen zoekt een iets andere positie dan conform het IPKO. Als wij vinden dat er niet terugonderhandeld moet worden, dan moet iedereen ermee stoppen. Het lijkt mij onhandig om het eenzijdig tegen de Minister te zeggen. Wij moeten zeggen dat niemand moet terugonderhandelen. Is de heer Van Laar dat met mij eens?

De heer Van Laar (PvdA):

Ik ben het met de heer Bosman eens. Het terugonderhandelen moet van alle kanten stoppen. Daarom hebben wij bij het recente IPKO als Nederlandse delegatie als inzet gehad dat het voorstel dat de Staten van Curaçao en later ook van Aruba en van Sint-Maarten hadden uitgewerkt, niet ter tafel zou moeten komen, omdat dat ook buiten de kaders viel. Het IPKO heeft zich daarop opnieuw gecommitteerd aan de kaders die eerder waren vastgesteld. In die zin zijn wij consequent ten opzichte van alle partijen die zich buiten de kaders begeven. Iedereen moet binnen de lijnen kleuren. Dat zou erg helpen. Zoals eerder met de Minister besproken, zou het handig zijn om, als de regeringen er niet uitkomen, de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en de Staten wel de kans te geven om eruit te komen. Dan moet een conceptrijkswet voor een geschillenregeling aan de Kamer worden voorgelegd. Dan kunnen wij de behandeling starten met het erbij betrekken van alle Staten van de verschillende landen en kunnen wij bekijken of wij er zo alsnog uitkomen. Ik hoop dat de Minister dat alsnog wil toezeggen en zich hiervoor wil inspannen.

Wat de evaluatie justitiële rijkswetten betreft kan ik mij aansluiten bij collega Bosman. De taalkwestie is heel ingewikkeld. Van mijn collega's uit Curaçao begreep ik dat het Papiamento onvoldoende woorden kent om alle wetten in te vertalen. Het is niet mogelijk om alle wetten in het Papiaments vast te leggen. Het Engels leent zich daar natuurlijk wel voor, maar het is de vraag of dat helpt. Het is de vraag of de meeste mensen op de eilanden het Engels beter machtig zijn dan het Nederlands. Misschien is het handiger om de wetten gewoon duidelijk uit te leggen in de verschillende talen, maar ze wel in het Nederlands te hanteren.

Wij zijn blij met de voortzetting van de Rijkswet financieel toezicht. De voorlichting van de Raad van State over het geven van aanwijzingen hadden wij al in voldoende mate bediscussieerd. Het staat op verzoek van de oppositie vandaag op de agenda, maar de oppositie is afwezig, ondanks het bespreken van dat belangrijke onderwerp en de geschillenregeling. Wat ons betreft betekent dat wel dat wij het niet wéér op de agenda zetten. Wij kunnen niet eeuwig bezig blijven over hetzelfde onderwerp als mensen niet de moeite nemen om naar debatten te komen.

De voorzitter:

Wij moeten oppassen met kwalificaties als «niet de moeite nemen». Het zou kunnen dat in de afweging andere beslissingen worden genomen.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik reageer daar toch nog even op. Tijd is een keuze, zeg ik altijd. Als de keuze gemaakt wordt om hier niet te zijn, dan zijn er blijkbaar heel veel dingen belangrijker. Er zijn genoeg partijen met meer dan tien zetels in deze Kamer die niet aanwezig zijn, terwijl er op dit moment geen tien debatten aan de gang zijn.

Voorzitter: Van Laar

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik moet zeggen dat regeren zonder oppositie een heel nieuwe ervaring is. Dat smaakt naar meer. Dit is een grapje. Tegelijkertijd zeg ik dat wij geen oppositie nodig hebben zolang mijn eigen partij in de coalitie zit. Dit is ook een grapje.

Ik begin met de evaluatie van de juridische rijkswetten. Ik zou het in de procedure willen laten. Ik heb kennisgenomen van de opmerkingen over de taal, maar herken ook veel in de kanttekeningen die de heer Van Laar erbij plaatste. Dat traject moet nu maar even zijn beloop hebben. Strikt genomen betreft het de portefeuille van de collega van V en J. In het justitiële vierpartijenoverleg komt het nader aan de orde.

De rijksministerraad heeft inderdaad besloten de Rijkswet financieel toezicht met drie jaar te verlengen, maar ik teken daarbij aan dat er bezwaar tegen is gemaakt door het land Curaçao. Dat gaat voor een deel over de vorm, maar voor een deel ook over de inhoud. Wij wachten die procedure af.

De heer Bosman vroeg mij wat ik bedoeld heb met mijn opmerking over steun aan het ziekenhuis op Sint-Maarten. Iets wat een regering op een waardevolle en zichtbare manier voor de bevolking kan doen, is zorgen dat er een goede ziekenhuisfaciliteit is. Op zichzelf begrijp ik dus heel goed dat men dat wenst. Het zou niet alleen voor de inwoners van Sint-Maarten, maar ook voor de Nederlanders die woonachtig zijn op Saba en Statia, dus de inwoners van het land Nederland, goed zijn als er op Sint-Maarten een betere faciliteit kwam. Tegelijkertijd is het van het grootste belang dat er niet alleen maar wordt begroot op de bakstenen van het gebouw, maar dat er ook een goed businessplan onder ligt voor de exploitatie ervan. Ik heb in dat kader gevraagd of men het op prijs stelt dat Nederland daarin meedenkt. Dat zouden wij met alle plezier doen, ook omdat te zijner tijd het Cft bij het beoordelen van de begroting van het land Sint-Maarten de context van de aangegane verplichtingen zal bezien. Ook leningen die ten behoeve van zo'n ziekenhuis worden aangegaan, vallen daaronder. Het komt dus sowieso op tafel. Het is dan beter om aan de voorkant alle expertise bij te dragen om ervoor te zorgen dat het een deugdelijk plan wordt. Dit verwijst natuurlijk ook terug naar de discussie die wij bij andere gelegenheden over het ziekenhuis op Curaçao hebben gehad.

De heer Bosman (VVD):

Misschien ligt het aan de krant – dat zou ook kunnen – maar er wordt gesproken van het aanbieden van financieringsopties. Gebeurt dat vanuit uw rol als Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties of ligt het binnen het bestaande financiële kader?

Minister Plasterk:

Dat laatste, maar dat is dan ook wel een belangrijk kader. Als leningen kunnen worden aangegaan die vallen onder de lopende inschrijving, dan is dat de financiële optie, maar ik plaats er wel een kanttekening bij. Het Cft moet het businessplan dan namelijk deugdelijk vinden.

Ik kom op de geschillenregeling. De behandeling daarvan splits ik in een procedureel punt en, kort, een inhoudelijk punt. In artikel 12a van het Statuut staat dat er een geschillenregeling moet zijn. Dat staat er al vijf jaar. Diverse kabinetten voor mij en nog meer regeringen aan de andere kant van de oceaan zijn daarmee bezig geweest, maar dat leidde tot niets. Toen ik aantrad heb ik eerst een ambtelijk traject in gang gezet om te proberen nader tot elkaar te komen. Dat lukte niet. Toen is op mijn initiatief gekozen voor een procedure die in Europa vaak goed werkt, namelijk het aanstellen van een zogenaamde sherpa, iemand die jouw vertrouwen en mandaat heeft en die namens jou onderhandelt. In dit geval ging het om een van mijn medewerkers van de Directie Constitutionele Zaken en Wetgeving. Die heeft erg zijn best gedaan, en ongetwijfeld hebben anderen dat ook gedaan, maar het leidde niet tot enig (tussen)product.

Toen dacht ik: laat ik het dan maar zelf doen. Bij de laatste Koninkrijksconferentie heb ik hierover met de Ministers-Presidenten indringend en langdurig gepraat. Er ontstond een werkelijk gesprek, waarin het duidelijk werd dat wij elkaar in ieder geval niet zouden kunnen vinden op een definitief voorstel tot rijkswet. Daarop heb ik gezegd: laten wij het proberen met een regeling die dan misschien nog niet meteen de status van rijkswet heeft, maar die materieel wel een hoop doet. Zo'n regeling kunnen wij onmiddellijk afsluiten. Ik heb de overtuiging dat zo'n regeling bij de geschillen die wij de afgelopen jaren hebben gezien met Aruba en Sint-Maarten vol op tafel zou zijn gekomen. Wij hebben lang doorgepraat, maar uiteindelijk heeft men ervoor gekozen om daar niet ter plekke mee akkoord te gaan. Men zou het op mijn verzoek aan de Staten van de landen voorleggen. Daar heb ik nooit meer wat op gehoord. Uit de kranten begreep ik dat de Staten er niet positief over waren.

Het is jammer dat die procedure niet helemaal is afgerond, omdat wij daarmee opnieuw geen tussenproduct hebben. Daarom heb ik een stap voorwaarts gezet en leg ik puntsgewijs een voorstel op tafel dat ik redelijk vind. Dat verstuur ik naar de Ministers-Presidenten met een verzoek om een reactie. Ik zal ieder van hen er ook onder vier ogen over spreken en vragen of het in ieder geval serieus in behandeling kan worden genomen. Als zij op punten vinden dat het niet goed is, moeten zij dat melden. Dan komen wij verder. Dan kunnen wij een weging gaan aanbrengen, want het een is misschien een minder groot bezwaar dan het ander. Dan kan ik van mijn kant ook aangeven waar de marges nog zitten om dingen bij te stellen. Zo kunnen wij proberen om dichterbij een conclusie te komen.

Dit ga ik de komende tijd dus proberen, waarbij ik mij realiseer dat de tijd wel drukt. Als het niet lukt om tot overeenstemming te komen, zal ik in ieder geval via de rijksministerraad een voorstel doen aan de Staten en de Tweede Kamer waarvan ik vind dat het redelijk is. Ik zal mijn best doen om in dat voorstel recht te doen aan datgene wat vanuit de landen is ingebracht. Het is heel goed mogelijk dat dat niet tot overeenstemming leidt. Bij de parlementaire behandeling moet dan maar blijken of erop geamendeerd wordt. Dat kan natuurlijk ook gebeuren doordat er vanuit de landen aan de andere kant van de oceaan input wordt geleverd. Het traject voor het vaststellen van de rijkswet staat vast. Tot zover de procedure die ik mij heb voorgenomen. Dit brengt met zich mee dat er feitelijk vóór de zomer, linksom of rechtsom, een voorstel ligt.

Ik ga kort inhoudelijk in op de regeling. Ik wil dat niet te uitgebreid doen, omdat ik vind dat er onderhandeld moet worden met de wettige representanten van andere landen, de regeringen. Ik heb grote waardering voor het meedenken vanuit het IPKO – dat is nuttig en waardevol – maar in het Statuut komt het IPKO als statelijke instelling niet voor. Het IPKO is niet het parlement van het Koninkrijk, het is een vereniging van parlementariërs uit verschillende landen. Ik neem met veel interesse kennis van de conclusies van het IPKO. Ik realiseer mij dat de parlementariërs in hun eigen Staten of Tweede Kamer een vol mandaat hebben, maar ik moet het gesprek voeren met de wettige representanten van de landen.

Ik wil dat dus niet nu doen, maar laat ik in ieder geval de vier onderwerpen waar de discussie over gaat, kort nog even aanduiden. In de eerste plaats gaat het om de vraag wie er bepaalt dat er sprake is van een geschil. In de tweede plaats gaat het om de vraag wat er valt onder een geschil. Wat is de reikwijdte? In de derde plaats gaat het om de vraag welke instantie dit geschil krijgt voorgelegd en in de vierde plaats gaat het om de vraag wat de consequentie is van het oordeel van die instantie.

Wat het eerste punt betreft bleek mij bij de aanvang van dit traject, inmiddels drieënhalf jaar geleden, dat er onder voorgangers ook wel voorstellen ter tafel hebben gelegen waarin de rijksministerraad bepaalde of er überhaupt sprake was van een geschil. Dat stak de landen aan de andere kant van de oceaan. Als zij het dan ergens niet mee eens zouden zijn, moest nog maar blijken of de rijksministerraad dit ook als geschil aanmerkte. Op dat punt heb ik dus toegegeven. Als één land meent dat er sprake is van een geschil, is er kennelijk sprake van een geschil. Ik zie er dus van af om dit verder te beperken.

De tweede vraag is wat de reikwijdte van een geschil is. Wanneer is er sprake van een geschil? Ik heb uitgebreid met de regeringen gesproken over de vraag of je dit kunt beperken tot een strikt juridische duiding van het Statuut. Dat is tot dusver problematisch gebleken, omdat je dan een groot grijs gebied dreigt te krijgen tussen een strikt juridische duiding van het Statuut – daarbij gaat het om procedures en de vraag of een en ander rechtmatig is – en een volinhoudelijk oordeel. Bij de kwesties die we de afgelopen jaren ter tafel hebben gehad, zat eigenlijk altijd een forse politieke en bestuurlijke beoordeling. Denk bijvoorbeeld aan de vraag of het rechtmatig is om de gouverneur van Aruba een aanwijzing te geven om de begroting nog eens onder de microscoop te leggen voordat er een besluit over wordt genomen. Dat kun je alleen maar zien in de context van de vraag hoe het er voorstaat met die begroting. Dat is overigens ook wat in het advies van de Raad van State wordt gesignaleerd.

Je ziet dus dat het al niet meer om een strikt juridische duiding gaat. Dit vergt in feite een volinhoudelijke beoordeling. Mijn insteek is dat je hier dus toch nooit uitkomt, tenzij je vastlegt wie bepaalt of er sprake is van een strikt juridische duiding van het Statuut of om een bredere duiding. Het heeft dus mijn voorkeur om aan te sluiten bij artikelen 12.1 en 12.2 van het Statuut. Hierin gaat het over te nemen besluiten of voorzieningen van welke aard dan ook. Als een land zich door een te nemen besluit benadeeld acht, maakt het dus niet uit wat de aard van het besluit of de benadeling is. Het land kan dit dan als geschil aanmerken. Het kan dan ook zelf de tekst kiezen waarmee het dat bezwaar wil maken.

Dan resteert de discussie over de instantie en de vraag hoe finaal het oordeel van die instantie is. Ik zei al dat die dingen samenhangen. Ik noem alle vier de zaken, omdat ik wil aangeven dat ik op die eerste twee onderwerpen in hoge mate heb bewogen ten opzichte van eerdere voorstellen. In feite heb ik de boel helemaal opengegooid en heb ik gezegd: als maar één land zich benadeeld voelt door welk besluit dan ook, gaat een en ander vol de geschillenregeling in. Dat heeft wel consequenties voor de instantie die dit in mijn ogen het beste kan beoordelen. Ik sta open voor een gesprek daarover en voor hetgeen uiteindelijk met zo'n beoordeling moet gebeuren. Hiermee heb ik even de onderwerpen in kaart gebracht, maar hiermee zijn ze nog niet geadresseerd. Dat zullen we in de komende maanden moeten doen. Ik hoop dat dit lukt. Het staat niet voor niets in artikel 12a van het Statuut. Het zou mooi zijn als we er in deze periode een invulling aan kunnen geven of in ieder geval een aanzet tot een invulling kunnen doen. Ik heb de hele procedure er nog even bij gepakt. Eerlijk gezegd is dit geen traject dat in een paar maanden wordt doorlopen.

De heer Bosman (VVD):

Heeft de Minister een tijdpad voor ogen voor de behandeling hiervan? Wanneer komt hij zelf met een voorstel?

Minister Plasterk:

Ik kom voor de zomer met een voorstel waarover een begin van consensus is, of met een voorstel via de rijksministerraad dat in behandeling kan worden genomen. Dat past ook binnen de kaders die het IPKO heeft gesuggereerd. Het moet natuurlijk eerst naar de Raad van State. Vervolgens worden de Staten van de landen erbij betrokken. Het is dus een langdurig traject. Ik heb ook niet helemaal zelf in de hand hoelang het gaat duren. Ik kan wel zeggen dat ik het nadrukkelijke voornemen heb om de dingen waarvoor ik verantwoordelijk ben, voor de zomer te doen.

De heer Bosman (VVD):

In juni is er een IPKO. Het zou heel mooi uitkomen als we het dan zouden hebben, mocht dat enigszins mogelijk zijn. Ik snap echter de constraints in de discussie met betrekking tot overleg en onderhandelen. Het is dus geen wet van Meden en Perzen, want de onderhandelingen gaan voor.

Minister Plasterk:

Ik zal mijn best daarvoor doen. Ik teken er wel bij aan dat het eerst nog naar de Raad van State gaat. In het algemeen houden we in die periode nog vertrouwelijkheid over datgene wat daarheen gaat. Dit is echter een andere procedure. Ik beraad me er nog even op. Ik zal het niet officieel publiceren, want dat is niet galant naar de Raad van State. Er zijn echter ook andere landen bij betrokken en daarom ligt het misschien ook in de rede om er niet geheimzinnig over te doen.

De voorzitter:

De Minister is aan het einde van zijn eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Bosman voor zijn tweede termijn.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Dat kan heel kort, want ik ben heel blij met de antwoorden van de Minister. Ik snap zijn dilemma bij de geschillenregeling. Ik deel zijn zorg. Ik ben blij dat we de deur nog steeds openhouden. Dat merken we aan heel veel dingen. De uitgestoken hand is er. Het gesprek moet wel gevoerd worden. We verwachten ook enige verantwoordelijkheid van de landen aan de overkant om die gesprekken af te maken en er een conclusie aan te verbinden of een finaal oordeel over te geven. Onderhandelen betekent namelijk wel dat je ergens toe komt. Dat zou ook kunnen betekenen dat je definitief tot de conclusie komt dat het niet werkt. Dat moeten we echter niet vanuit de krant vernemen. Dat lijkt me onverstandig. Het vergt dus enige volwassenheid om de onderhandelingen tot een finaal oordeel te laten komen. Dat is dus mijn oproep aan de overkant.

Ik heb nog één zorg en die betreft de financiën. Dit punt staat niet op de agenda, maar ik wil mijn zorg toch meegeven. Aruba heeft net de begroting aangenomen. Ik bekijk met zorg hoe de verdere behandeling loopt, omdat een aantal zaken toch niet goed gaan. We moeten daar zeer zorgvuldig naar blijven kijken.

Voorzitter: Bosman

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Laar voor zijn inbreng.

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. Het proces rond de geschillenregeling is helder. Ik ben blij dat de Minister heeft herhaald dat hij zich eraan committeert om voor de zomer een voorstel gereed te hebben, zodat de Kamer daarmee aan de slag kan. Het is belangrijk dat de Minister aangeeft dat hij bereid is om daarover te onderhandelen. De Minister heeft erg bewogen op de eerste twee punten. Daardoor worden de andere twee punten weer ingewikkelder. Misschien is het dus ook wel dienstig om richting een bindend besluit te gaan, maar het aantal geschillen en de manier waarop geschillen behandeld worden, te beperken. Dat kan misschien ook een oplossing bieden. Daar moeten we verder over praten. Ik laat het aan de Minister.

Wat mij opviel, is dat de geschillen altijd over de inhoud gaan, maar op de procedure worden uitgevochten. Dat is volgens mij een beetje in overeenstemming met het pleidooi van de Minister. Het mooie van een geschillenregeling zou moeten zijn dat je over de procedure geen vragen meer kunt krijgen en dat het echt alleen maar over de inhoud gaat. Aruba zat vol in de oppositie tegen de aanwijzing, maar deed dat vooral omdat die niet aan de gouverneur gegeven mocht worden. Het ging eigenlijk niet over de vraag wat een goede begrotingsnorm is en met welk tekort men rekent. Het mooie aan een geschillenregeling is dat je geadviseerd wordt over het juridische stuk. De voorlichting van de Raad van State over aanwijzingen aan de gouverneurs is volgens mij een goed voorbeeld van de wijze waarop zo'n instantie licht kan werpen op dat soort zaken. Ik denk dat de Kamer, de Staten en misschien ook de regering veel aan die voorlichting hebben gehad. Een geschillenregeling zou kunnen voorzien in uitleg bij dit soort geschillen. Wij zijn als partij ook voornemens om binnenkort weer voorlichting te vragen aan de Raad van State over het geven van aanwijzingen, gewoon omdat we dit een heel nuttig instrument vinden.

Verder heb ik geen opmerkingen meer in deze termijn.

De voorzitter:

Dan bent u weer voorzitter.

Voorzitter: Van Laar

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik begin met de zorgen over Aruba. Daar neem ik nota van. Een en ander ligt nu natuurlijk bij het CAft (College Arubaans financieel toezicht). We wachten dat af.

Dan kom ik op de timing van de geschillenregeling. Ik had nog niet vermeld dat zich verkiezingen aftekenen in een aantal landen, waaronder overigens het land Nederland, waar deo volente volgend jaar maart verkiezingen zullen zijn. Ook in andere landen worden echter verkiezingen gehouden. Een en ander zou invloed kunnen hebben op de mate waarin men met zijn hoofd erbij is of op de continuïteit van de regering die op dat moment het land representeert. Als een wissel plaatsvindt, is het namelijk maar de vraag of de gemaakte vorderingen door de opvolgers worden overgenomen. Dat kan de zaak nog wat compliceren. Ik hoop dat er in alle vier de landen, inclusief Nederland, continuïteit is in het regeringsstandpunt, maar goed, dat heb je nooit in de hand.

Ik dank de heer Van Laar voor zijn suggesties. Hij kwam terug op het verschil tussen procedure en inhoud. Ik herken zeer dat men in het Caribische deel van het Koninkrijk, nog meer dan in Nederland, geneigd is om bij conflicten of geschillen de procedure centraal te stellen. Daar zitten natuurlijk vaak inhoudelijke meningsverschillen onder, maar dat maakt het juist zo lastig om die twee te onderscheiden. Heel vaak gaat het juridische geschil over de vraag of dit valt onder de reikwijdte van de waarborgfunctie, dus onder artikel 43, lid 2. Om dat te kunnen beoordelen zul je toch naar een inhoudelijk oordeel toe moeten. Er zijn nauwelijks geschillen denkbaar waarbij dit op geen enkele manier een rol speelt. Dat was in ieder geval mijn ervaring in de afgelopen jaren. Ook in de komende tijd zal dit ook weer enigszins aan de orde komen, omdat er dan over deugdelijkheid van bestuur wordt gepraat of over andere zeer algemene termen in artikel 43 van het Statuut. Dat is geen kwestie van alleen maar een procedurebeoordeling. Ik neem de suggesties mee.

Volgens mij heb ik hiermee de punten beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Wij hebben één toezegging genoteerd.

Als het niet lukt om op regeringsniveau met andere landen overeenstemming te bereiken over een geschillenregeling, zegt de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties toe dat via de ministerraad een voorstel voor een geschillenregeling aan de Tweede Kamer en de Staten van de andere landen zal worden aangeboden, zo mogelijk voor 1 juni 2016.

Minister Plasterk:

Mag ik daar iets op amenderen? Ik kan via de rijksministerraad tot een voorstel komen en dat moet dan nog naar de Raad van State. Dan bied ik het strikt genomen niet aan de Tweede Kamer aan. Laten we even bekijken welke vorm we ervoor kunnen vinden. Ik begrijp ook wel dat het in dit geval dienstig is dat het op een of andere manier toch bekend wordt gemaakt, bijvoorbeeld via een consultatie.

De voorzitter:

Wellicht kunt u de contouren van het voorstel dan aan de Kamer mededelen. Dan kunnen we daar verder over praten, ook tijdens het IPKO. Mocht het niet lukken voor 1 juni, dan kunt u misschien een brief sturen met de stand van zaken. Dan kunnen we daarover verder praten. Volgens mij hebben we het zo goed samengevat.

Sluiting 10.36 uur.