Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Eerste Kamer der Staten-Generaal2016-201734295 nr. B

34 295 Additionele regels ten behoeve van een verantwoorde groei van de melkveehouderij (Wet grondgebonden groei melkveehouderij)

34 532 Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de invoering van een stelsel van fosfaatrechten

B1 VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST

Vastgesteld 16 februari 2017

De vaste commissie voor Economische Zaken2 heeft op 7 februari 2017 een gesprek gevoerd met een aantal deskundigen over fosfaatwetgeving – wetsvoorstellen 34 295 en 34 532.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Gerkens

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, De Boer

Voorzitter: Huijbregts-Schiedon

Griffier: De Boer

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Atsma, Dercksen, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Koffeman, Meijer, Schaap, Schnabel, Verheijen en Vos,

en de volgende deskundigen:

Thema: een blik vanuit de praktijk op de gewijzigde wetsvoorstellen Wet grondgebonden groei melkveehouderij en Wet invoering stelsel van fosfaatrechten

  • de heer Slob (De Natuurweide)

  • de heer Huirne (Rabobank)

  • de heer Keurentjes (NZO)

  • de heer Van Stralen (LTO Nederland)

  • de heer Verdaasdonk (Brabantse Milieufederatie)

Thema: een wetenschappelijk blik op de gewijzigde wetsvoorstellen Wet grondgebonden groei melkveehouderij en Wet invoering stelsel van fosfaatrechten

  • de heer Bruil (RUG)

  • de heer Van der Schans (CLM)

  • de heer Erisman (VU/Louis Bolk Instituut)

  • de heer Buisman (WUR & Wetsus)

Aanvang 15.57 uur.

Thema: een blik vanuit de praktijk op de gewijzigde wetsvoorstellen Wet grondgebonden groei melkveehouderij en Wet invoering stelsel van fosfaatrechten

De voorzitter: Ik heet u allen welkom bij deze deskundigenbijeenkomst om de commissie te informeren over de Wet grondgebonden groei melkveehouderij en de Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de invoering van een stelsel van fosfaatrechten. Het is een groot gezelschap. Aan de andere kant van de tafel bent u met velen en aan deze kant van de tafel zitten ook veel Kamerleden die geïnteresseerd zijn in datgene wat u vanmiddag te vertellen heeft. In grote lijnen hebben we daar al kennis van kunnen nemen tijdens de schriftelijke voorbereiding. We hebben het onderverdeeld in twee blokken. Het eerste blok is om de deskundigheid uit de praktijk te horen. Het tweede blok is om de wetenschappelijke inbreng hier op tafel te krijgen. Daar hebben we een strakke vergaderorde voor bedacht. De instructies hebt u waarschijnlijk allemaal al gekregen. De belangrijkste is dat u absoluut niet langer dan vijf minuten mag praten. Ik ben niet de reguliere voorzitter van deze commissie, want die was verhinderd. Ik zie Nol Verdaasdonk al kijken, want hij weet precies hoe dat gaat. Ik ben een voorzitter die heel streng de tijd in de gaten houdt. We hebben gelukkig techniek die mij daarin ondersteunt. Als u na vierenhalve minuut nog geen teken geeft dat u gaat afronden, dan zal ik dat geven, vooral omdat we ook veel schriftelijke informatie hebben gehad, zoals ik al zei. Als ik kijk naar de lengte van sommige inbrengen, dan weet ik wel zeker dat u dat niet in vijf minuten haalt, maar dat kunnen we altijd nalezen.

De volgende vraag is of iedereen gebruik wil maken van de microfoon. Er wordt een verslag gemaakt. Dan is het handig als het allemaal op band staat en er niets verloren gaat. Ik kijk even of ik alle huishoudelijke mededelingen heb gehad. Aan het eind van ieder blokje worden de Kamerleden in de gelegenheid gesteld vragen te stellen, ook kort. Het gaat eigenlijk om die toelichtende vragen. Dan kunt u er nog nieuw licht op laten schijnen. Ik hoor de kerkklok vier uur slaan, dus we zitten goed in de tijd. Ik geef allereerst het woord aan de heer Slob, voorzitter van De Natuurweide.

De heer Slob: Voorzitter. Bedankt voor de uitnodiging. We maken er graag gebruik van om namens De Natuurweide, de vereniging van biologische melkveehouders in Nederland, onze inbreng te leveren. Als een bedrijf biologisch wil gaan produceren, moet het voldoen aan Europese wet- en regelgeving die ook in Nederland van kracht is, zoals dat er maximaal 170 kg stikstof uit dierlijke mest aangewend mag worden. In onze brief hebben wij ook verwoord dat wij gebonden zijn aan Europese wet- en regelgeving voor biologische landbouw. Wij maken geen gebruik van derogatie om meer mest aan te mogen wenden. Wij zeggen dan ook kort maar krachtig dat wij geen onderdeel zijn van het probleem dat hier veroorzaakt is.

Ons verzoek is ook kort maar krachtig om dat duidelijk te maken in de wet- en regelgeving die we daarover proberen te ontwikkelen en in de praktijk uitwerken. Het raakt ons in onze bedrijfsvoering en het raakt veel ondernemers in hun integriteit om het bedrijf in zijn omgeving op een zo adequaat mogelijke manier uit te voeren, rekening houdend met milieu en natuuromstandigheden. Het heeft ons heel hard geraakt dat er in de voorstellen tot op heden weinig invulling aan is gegeven om de biologische sector op die manier tegemoet te treden. De vraag is of dit een terechte manier van benaderen is. Wij voelen ons als sector eigenlijk collectief gedupeerd. Dat vinden wij ernstig. Daarom zijn wij blij dat wij erover in gesprek kunnen gaan en een visie voor de toekomst kunnen ontwikkelen. Welke onderdelen in die visie zijn er voor het biologische segment? Het lijkt erop dat alles nu over één kam geschoren wordt. Wij vragen om rekening te houden met een bepaalde groep die voldoet aan de Europese eisen, die geen gebruikmaakt van derogatie en die het bedrijf milieu en natuurtechnisch goed in wil vullen. Hier wil ik het bij laten.

De voorzitter: Dank u wel. Kort en krachtig. Ik geef het woord aan de heer Huirne.

De heer Huirne: Mevrouw de voorzitter. Op voorhand wil ik mij excuseren dat ik na de pauze helaas niet meer aanwezig kan zijn. Het is fijn dat ik ben ingedeeld voor de pauze.

Ik denk dat de Nederlandse zuivelsector een enorm sterke sector is, die het internationaal heel goed doet en garant staat voor een enorme productiewaarde in Nederland, met veel uitvoer, en een grote bron van werkgelegenheid op het platteland is. Wij denken als Rabobank dat het heel erg van belang is om dat goed te koesteren en om daar zorgvuldig mee om te gaan.

De sector wordt gekenmerkt door een grote mate van ondernemerschap en innovatie. Er zijn enorme stappen gemaakt in de duurzaamheid en het is nodig om deze te behouden of eventueel uit te bouwen. De internationale concurrentie is zeker van belang, want de concurrenten op de mondiale markt zitten niet stil. Nederland is concurrerend en moet dat blijven. Dat heeft veel invloed op hoe bedrijven zich kunnen ontwikkelen richting toekomst. Natuurlijk moeten wij voldoen aan de wetgeving, vandaar dat wij daarmee kunnen instemmen en eigenlijk blij zijn met de verandering in wetgeving die voorligt. Ik ga er nog wel een paar kanttekeningen bij maken. Om die positie te behouden is het heel belangrijk dat bedrijven kunnen doorontwikkelen in de door hen gewenste richting. Dat kan naar groei zijn, naar biologisch of naar toegevoegde waarde. Een ondernemer moet het bedrijf door kunnen ontwikkelen zoals hij dat graag wil.

Dat gezegd hebbend wil ik drie kanttekeningen plaatsen bij wat voorligt. Het eerste punt is hoe we omgaan met het toch wel statische plafond van fosfaat. Op dit moment is het niet mogelijk om bedrijven die de mest geheel verwerken, bewerken of exporteren naar het buitenland en die verder geheel aan alle eisen voldoen, een verlichting van het fosfaatplafond te geven. Eigenlijk zou ik ervoor willen pleiten om een systeem te kiezen waarin je meer ruimte kunt creëren, met de hoge eisen die we stellen aan de be- en verwerking van mest, als eventueel meegeproduceerde mest op geen enkele manier wordt afgewenteld op de Nederlandse grond. De fosfaatnorm is ingevoerd voor het nitraat in het grondwater, dus als er sprake is van een goed, betrouwbaar technisch systeem, met eventueel aanvullende eisen voor de omgevingsaanpasbaarheid – dat is prima – zou dat moeten kunnen leiden tot doorgroei van bedrijven.

Een tweede punt, dat daarmee te maken heeft, is dat je goed management ook wilt belonen. Wij willen een pleidooi houden om een plek te geven aan de KringloopWijzer, waarin je het voer en het management aanpast op minder uitstoot. Bedrijven die dat doen, moeten beloond worden door meer ruimte of eventueel omschakeling.

Ten derde hebben wij geconstateerd dat sommige bedrijven onevenredig hard getroffen worden door de voorliggende wetgeving. Wij vinden dat bedrijven even tijd moeten kunnen hebben om zich aan die situatie te kunnen aanpassen. Of je dat via een knelgevallenregeling doet of buiten een knelgevallenregeling om, wij vinden dat bedrijven die buiten proportie worden getroffen, wat meer tijd moeten krijgen om toe te groeien naar de nieuwe situatie. Dat zijn vaak bedrijven met de modernste stallen; ondernemers die hun nek ver hebben uitgestoken, met enorm oog voor dierenwelzijn en milieu-emissies. Wij zouden het betreuren als zij onvoldoende tijd zouden krijgen.

De voorzitter: Dank u wel. We lopen in op de tijd, zodat we zo meteen meer tijd hebben voor de discussie. Dat is mooi. Ik heb nog verzuimd om u te introduceren, zodat dat ook op band vastligt. U bent de heer Huirne, directeur Food & Agri van Rabobank Nederland. Het woord is nu aan de heer Keurentjes, voorzitter van de Commissie Duurzame Melkproductie van de Nederlandse Zuivel Organisatie.

De heer Keurentjes: Goedemiddag. Mijn naam is Frans Keurentjes. Ik ben melkveehouder in Groningen. Daarnaast ben ik voorzitter van het bestuur van Royal Friesland Campina. In die hoedanigheid ben ik voorzitter van de Commissie Duurzame Melkproductie van de NZO. Ik breng graag de inbreng namens de NZO. In 2013 is al door LTO en NZO de visie Duurzame Zuivelketen bekendgemaakt, waarin wij uitgaan van grondgebonden melkveehouderij, op basis van gezinsbedrijven of familiebedrijven en weidegang, rekening houdend met de ruimte binnen milieurandvoorwaarden. De groei van de melkveehouderij die ook na het loslaten van de melkquotering heeft plaatsgevonden, vraagt om begrenzing op bedrijfsniveau, om te kunnen voldoen aan de milieurandvoorwaarden. Daarom is wetgeving noodzakelijk. NZO en LTO pleiten voor regulering via fosfaatrechten. Door een grens te stellen kan dat ook gerealiseerd worden. Dan kan de nationale fosfaatproductie ook binnen het Europese fosfaatplafond blijven, om daarmee ook de derogatie, die van groot belang is voor Nederland, te behouden. Omdat er in 2017 nog geen fosfaatrechtenstelsel van kracht wordt, is een substantiële vermindering van de fosfaatproductie nodig om te kunnen voldoen aan de eisen die de Europese Commissie stelt. De derogatie houdt in dat Nederlandse melkveehouders meer mest mogen aanwenden op hun land. Derogatie is eigenlijk een uitzondering. Er moet ook worden voldaan aan eisen voor goede productie van voer. Er moet ook minder kunstmest worden aangevoerd. Door de ambitie die er is in de melkveehouderijsector heeft er een overschrijding van het plafond plaatsgevonden. Om die reden hebben wij gepleit voor die aanpak. Om de derogatie te behouden zullen we ook in 2017 al terug moeten. Door verschillende partijen in de sector is het initiatief genomen om te komen tot een fosfaatreductieplan in 2017. Dat was een harde voorwaarde om te komen tot de invoering van het voorliggende fosfaatrechtenstelsel. Gelukkig kunnen we vaststellen dat de Staatssecretaris niet alleen de ministeriële regeling heeft afgekondigd, maar daarvoor geen bezwaar uit Brussel voor heeft ontvangen, zodat deze kan worden ingevoerd. We gaan ervan uit dat die ministeriële regeling per 1 maart in werking zal treden. Dat is een belangrijke voorwaarde voor het behoud van derogatie in 2017, maar ook om daarover in gesprek te gaan in 2018. Kortom, door het stellen van een grens voor de fosfaatproductie in de melkveehouderij kan de nationale fosfaatproductie onder het Europese plafond blijven dat is afgesproken. Daarmee is er ook zicht op behoud van derogatie. Dat is voor ons het belangrijkste motief.

De voorzitter: Dank. Het woord is aan de heer Van Stralen, beleidsspecialist mest en mineralen van LTO Nederland.

De heer Van Stralen: Voorzitter. Het was niet de bedoeling dat ik hier vanmiddag zou zitten. Ik geloof dat het bericht van verhindering van onze voorzitter Kees Romijn u wel heeft bereikt. Afgelopen weekend is hij acuut in het ziekenhuis opgenomen. Hij is dus niet in staat om hier aanwezig te zijn. Ik ben in zijn plaats gekomen om onze inbreng toe te lichten. Dat is niet de normale gang van zaken bij onze organisatie, want meestal voeren de bestuurders het woord en doen wij de beleidsvoorbereiding, zoals ik dat in mijn functie doe. Ik ben wel vanaf het begin betrokken geweest bij deze discussie, alle beleidsvoorbereidingen en bestuurlijke afwegingen. Vandaar dat ervoor is gekozen om mij hier de inbreng te laten leveren. Onze betrokkenheid wordt verder benadrukt door Dirk Bruins, die zich hierbij vanuit de vakgroep melkveehouderij heeft aangesloten, want wij vinden wel dat we hier ook een bestuurlijke inbreng horen te leveren. Dat meld ik nu dus.

Het is het laatste jaar van de uitvoering van het vijfde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Het actieprogramma kenmerkt zich door een continue discussie over een derogatie die in 2014 afgegeven werd, op een laat moment, en waarvoor toen al een sectorplan nodig was. Dat is in 2013 opgesteld en bevatte een aantal punten voor het reduceren van fosfaten, zodat de sector zelf de fosfaatproductie kon trachten te beheersen. In 2017, het laatste jaar dat deze derogatie geldt, heeft de overschrijding van het fosfaatplafond geleid tot een fors fosfaatreductieplan – noem het laat of noem het anders – waar de heer Keurentjes al aan refereerde, om ervoor te zorgen dat de fosfaatproductie door de sector zelf begrensd kan worden. In die zin waren we misschien te enthousiast door het vorige actieprogramma, waarbij een gigantische reductie van fosfaat in mest werd gerealiseerd via voer voor melkvee. Wij hadden de gedachte dat we de afdwingbaarheid daarvan op dezelfde wijze zouden kunnen voortzetten in de jaren daarna, maar de sector heeft geen middelen meer om rechtstreeks bij melkveehouders of zuivelondernemingen af te dwingen dat zij minder fosfaat produceren of minder dieren houden. Dat blijkt extreem lastig, niet in de laatste plaats door de diversiteit van meningen en richtingen die melkveehouders zelf aan hun bedrijf willen geven. Dat is zo-even ook benadrukt. De totstandkoming van zo'n reductiepakket en een daadwerkelijke vermindering is dus extreem lastig gebleken. Er zijn vandaag zelfs nog melkveehouders die zich afvragen of het wel nodig is om deze maatregelen te treffen, omdat dat voor hun eigen bedrijf namelijk niet zo evident is.

LTO Nederland staat achter het fosfaatreductiepakket dat afgelopen week door de Europese Commissie is geaccordeerd. Wij zien er de noodzaak van om dat snel en effectief door te voeren. Dat kan niet meer met een algemeenverbindendverklaring, het enige middel dat de sector zelf zou kunnen inzetten, maar dat gaat via een ministeriële regeling, die Staatssecretaris Van Dam op 30 december 2016 heeft aangekondigd. Vorige week heeft hij hiervoor een soort verklaring van geen bezwaar van de Europese Commissie ontvangen. Via de ministeriële regeling kan het sneller en steviger worden geregeld, zoals de sector het graag wil en zoals ook de Europese Commissie wenst. Alles staat of valt namelijk met het goedmaken van de overschrijding van het Europese plafond. Eerst moet er reductie in 2017 plaatsvinden. Vervolgens is het begrenzen en het effectief blijven begrenzen van de fosfaatreductie in 2018 via het stelsel van fosfaatrechten nodig. Die twee zaken hangen wat ons betreft aan elkaar. Als de derogatie zou vervallen, heeft dat desastreuze gevolgen voor de melkveehouderij, voor andere diersectoren en voor de zuivelsector. Daarover zijn de nodige calculaties gemaakt. Dat neemt niet weg dat sommige individuele melkveehouders niet hetzelfde belang hebben of niet dezelfde effecten ondervinden.

Ik heb reeds een aantal andere punten ingebracht. Daar sta ik nu niet verder bij stil. Ik wil nog een punt kort onder de aandacht brengen. Het stelsel kent een regeling voor knelgevallen. Die is stevig ingeperkt, maar het is lastig gebleken om die te begrenzen. Wij denken wel dat er individuele bedrijven zijn die buitensporig, disproportioneel geraakt zouden kunnen worden. De commissie die hiervoor is ingesteld, zou hieromtrent een afweging moeten maken waardoor zulke bedrijven, indien nodig en als zij het juridisch kunnen onderbouwen, kunnen worden bijgestaan. Daarmee besluit ik mijn inbreng.

De voorzitter: Ik hoef niet op het naambordje te kijken, want ik weet wie dit is: Nol Verdaasdonk, directeur van de BMF (Brabantse Milieufederatie).

De heer Verdaasdonk: Voorzitter. Dank dat ik hier het woord mag voeren. Ik ben directeur van de Brabantse Milieufederatie. Mijn werkgebied is een gebied dat rijkelijk bedeeld is met vee. Wij kennen dus een aantal van de uitwerkingen waarover we hier spreken. Ik zit hier met een gevoel van teleurstelling, want toen destijds het quotum werd afgeschaft, had de sector met de hand op het hart beloofd om het fosfaatplafond te respecteren. Helaas was het fosfaatplafond al ras, na een paar maanden, doorbroken. Dat kwam niet als een verrassing, want iedereen kon zien dat het misging en men heeft nagelaten daar tijdig op te sturen. Dat maakt dat ik ook met de nodige zorg kijk naar het huidige plan dat de sector heeft gemaakt. Gaat het programma dat nu is voorgelegd, wel opleveren wat men denkt dat het zal opleveren? Daar zijn grote twijfels over. Het is nog lang niet zeker dat alles in kannen en kruiken is, dat het wettelijk kan en dat wat men via de reductie wil realiseren, ook gerealiseerd zal worden. Kortom, het plan is omgeven met twijfels.

Een ander punt van zorg – dat wordt me natuurlijk ingegeven door de praktijk in Brabant – is dat ook hierin weer druk wordt gespeculeerd over de vraag of mestverwerking een oplossing kan zijn, waardoor we de fosfaat van de mestproductieruimte in Nederland zouden mogen aftrekken et cetera. Ik kan u één ding vertellen: mestverwerking lost geen enkel mineralenvraagstuk op. Dat doet mestverwerking helemaal niet. Je kunt hoogstens een beetje fosfaat van het ene naar het andere brengen, maar dan heb je weer het probleem van de verhouding stikstof-kalium. Ik zal het niet te ingewikkeld maken, maar het is lang niet zeker dat het gaat opleveren wat beoogd wordt.

Bovendien worden we, in ieder geval in Brabant, geconfronteerd met een stevige mestfraude, die buitengewoon hardnekkig is en die we nauwelijks de baas kunnen. Volgens schattingen verdwijnt per jaar 25% tot 40% van de geproduceerde mest in het illegale circuit. Tot op heden is er geen enkele waterdichte controle daarop.

Daarnaast is er het technische verhaal. Het valt mij op dat de sector vooral kiest voor de techniek en niet naar de systemen kijkt. Ik denk dat de huidige situatie ons noopt om eens goed na te denken over de vraag welk melkveehouderijsysteem wij in Nederland willen hebben. Daar wil ik ook over nadenken. Wij streven meer naar een simpele, grondgebonden gve-norm (norm voor de grootvee-eenheid). Dan kunnen we in 2017 bekijken hoe we die in 2018 en verder gaan invoeren.

Boeren die niet verantwoordelijk zijn voor het probleem, zouden ook niet hoeven bijdragen aan de oplossing ervan. Dat heeft Theunis, de heer Slob, al gezegd. Dat vind ik een principieel punt.

Mijn laatste opmerking gaat over regelingen in het kader van de milieugebruiksruimte en andere regelingen waarmee we in de knel komen. Daar maak ik me zorgen over. Ik noem bijvoorbeeld de Kaderrichtlijn Water, waardoor we ten aanzien van fosfaat en stikstof grote problemen hebben, met name in de zand- en lössgebieden. Ook het klimaatvraagstuk hangt samen met de melkveehouderij. Kortom, er is alle reden om een behoedzaam beleid te voeren en vooral te sturen op kleinere, grondgebonden bedrijven met een grasgevoede veestapel. Dat is een andere richting dan die waarin het voorliggende plan gaat.

De voorzitter: Dank u wel. Dit was het eerste rondje, het eerste blok. Mijnheer Slob, ik noemde u niet voor niets mijnheer Theunis, zo blijkt wel. Ik voel me helemaal gesteund door de heer Verdaasdonk.

Er zullen wel vragen zijn. Ik stel voor dat we die geordend stellen, zodat iedereen in de gelegenheid is om vragen te stellen. Ik stel ook voor dat de Kamerleden niet direct aan alle vijf genodigden een vraag stellen, zodat we vijf antwoorden krijgen, maar dat zij heel selectief zijn in het uitkiezen van de persoon aan wie zij hun vraag willen stellen. Ik ga het doen volgens de wet van de verdelende rechtvaardigheid, dus ga ik het op fractievolgorde. Ik begin met de VVD-fractie, niet omdat het mijn fractie is, maar omdat het zo uitkomt. Het is de grootste fractie.

De heer Schaap (VVD): Voorzitter. Ik zit ook toevallig rechts van u.

In de briefwisseling en de enorme hoeveelheid post die wij binnenkrijgen, springen een paar thema's eruit. Met name de knelgevallen springen eruit. In het begin hadden zij een beetje het stigma van cowboys die er snel heel veel koeien bij hebben gehaald en die nu opeens weer moeten opruimen, maar er komen ook aardig wat gevallen tevoorschijn van mensen die het slachtoffer zijn van of verweven zijn geraakt in juridische procedures over vergunningen en ga zo maar door. Eén ding is daarbij zeker: als je plant om het in drie jaar rond te krijgen, duurt het zes of zeven jaar. Er staan nu nogal wat net nieuw gebouwde stallen met alles erop en eraan slechts halfvol met koeien. Deze bedrijven hebben te maken met hoge kosten en dreigen eraan te gaan. De heer Huirne komt die gevallen bij de bank waarschijnlijk sowieso wel tegen. Is er een suggestie voor de wijze waarop hiermee kan worden omgegaan? Ik heb het dan over gevallen die duidelijk met overmacht geconfronteerd zijn terwijl ze nou juist heel serieus met de wetgeving bezig waren.

De voorzitter: Aan wie stelt u deze vraag?

De heer Schaap (VVD): In ieder geval aan de heer Huirne, maar als een ander, misschien de heer Keurentjes, concreet iets wil inbrengen in antwoord op mijn vraag, dan hoor ik dat graag.

De voorzitter: Ik zie beide heren knikken. We hadden afgesproken dat de vraag maar aan één persoon gesteld zou worden, maar als u hier beiden op kunt antwoorden, geeft dat wel gelijk duidelijkheid.

De heer Huirne: Dat punt had ik kort aangeroerd. Er zijn twee categorieën mensen die willens en wetens hebben uitgebreid. Dit probleem is niet nieuw; je kon aan je water voelen dat er iets zou komen. Dat is echter, denk ik, een beperkte groep. Er is ook een heel grote groep mensen die buiten hun eigen invloedssfeer aan de verkeerde kant van de referentiedatum zijn gekomen. Als je de deur echter openzet, is iedereen een knelgeval. Hierover is natuurlijk veel emotie. Iedereen die iets harder dan gemiddeld of zelfs gemiddeld geraakt wordt, vindt zichzelf een uitzondering. Ik pleit dus voor een heel duidelijke regeling. Het moet helder zijn. Bedrijven die proportioneel geraakt worden, kun je meer tijd geven. Voor de bedrijven die hun nek hebben uitgestoken en die de modernste stallen hebben die we ons allemaal zouden wensen, kun je proberen om ruimte te vinden. Ik kan niet heel concreet zeggen hoe het zou moeten. Je kunt er fosfaatrechten die worden vrijgespeeld bij transacties voor inzetten. Je zou eens goed kunnen bekijken welke ruimte je daarvoor hebt, maar je moet in alle gevallen wel een heel duidelijk beleid hebben en geen valse verwachtingen scheppen. Er is echter inderdaad een groep mensen die buitengewoon buiten hun schuld hierdoor zijn getroffen.

De heer Schaap (VVD): Zij dreigen kapot te gaan. Dat is wel duidelijk.

De heer Huirne: De bank heeft het beleid om te bekijken hoe deze bedrijven er vanaf 2018 voor staan. Is er perspectief? Zo ja, dan gaan wij die bedrijven er samen met de ondernemer doorheen trekken in het moeilijke jaar 2017; daar moeten we dan met z'n allen uitkomen. Is er in 2018 en verder geen perspectief, omdat je weet hoeveel rechten ze krijgen en wat er allemaal moet gebeuren, dan is dat geen reële optie voor die ondernemer. Die aantallen zijn nog niet bekend omdat de wetgeving nog niet bekend is. We weten niet precies hoe de verdere afhandeling gaat. Pas sinds vrijdag is bekend hoe het overbruggingsjaar 2017 gaat worden, maar die calculatie wordt wel voor alle bedrijven gemaakt.

De voorzitter: Mijnheer Keurentjes, hebt u hier iets aan toe te voegen?

De heer Keurentjes: Weinig. Ik zal niet herhalen wat de heer Huirne gezegd heeft. Het is beperkt en elke grens is arbitrair. Je moet hiervoor dus een aantal criteria ontwikkelen. Hoe ruimhartiger je bent, hoe meer er ook bij anderen als het ware weggehaald moet worden. Er is altijd een klem tussen wat recht is en wat het rechtvaardigheidsgevoel is. Die worsteling komen we op veel plaatsen tegen. Een aanbeveling zou zijn: beperkt, heel duidelijk. Waar het proportioneel is of impact heeft, waardoor bedrijven omvallen, moet je echt nagaan wat er wel mogelijk is, maar het moet niet zo zijn dat de risico's die mensen genomen hebben over de schutting worden gegooid bij een ander. Je moet consequent zijn, want als je eenmaal begint met uitzonderingen, krijg je heel snel precedentwerking. Dat moet je voorkomen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Atsma van het CDA. Ik zie dat eerst de heer Verheijen een verhelderende vraag wil stellen.

De heer Verheijen (PvdA): Naar aanleiding van het antwoord dat gegeven is aan de heer Schaap wil ik de heer Huirne nog een aanvullende vraag stellen. Wellicht kan daarmee dit onderwerp worden afgerond.

De voorzitter: Dit is natuurlijk een van de belangrijke punten. Zullen we kijken of er hier vervolgvragen op zijn? Ik verzoek u om daarbij alstublieft niet in statements te vervallen. Wij weten wat het probleem is. Stel kort en krachtig de vraag, zonder verdere toelichting.

De heer Verheijen (PvdA): In veel van de brieven die ik ook ontvangen heb, wordt gesteld dat men het niet wist. Ik vraag de heer Huirne hoe de bank daar eigenlijk mee omgaat. U bent de grootste investeerder in de sector. Sinds 2 juli 2015 is het probleem bekend. Vanuit de strategie van de sector zou u daarmee rekening moeten houden. Ik vraag mij af hoe de communicatie loopt als het gaat om leningen die worden aangevraagd.

De heer Huirne: Wij zijn geen investeerder maar financier van de sector. Ik heb niet de woorden «wij wisten het niet» gebruikt. Ik denk dat iedereen het wist in de laatste tien jaar. Dit zat eraan te komen. We hebben al de interimwet en dit is dus geen verrassing. Hoe het precies uitviel, kon men misschien niet weten. Natuurlijk heb je een referentiedatum die niet van tevoren bekend is. Het is ook maar goed dat niemand die wist, om allerlei strategisch gedrag te voorkomen. Normaal verstrekken wij financiering voor de gebouwen plus de rechten en de dieren; het hele, complete pakket. We houden er rekening mee dat er eventueel rechten aangekocht moeten worden, mest moet worden verwerkt of duur voer moet worden aangekocht, als men weinig grond heeft. En daar zit nog een zekere buffer in. Die financiering wordt verstrekt. Men begint met bouwen. Als er dan, zoals de heer Schaap ook zei, vertraging ontstaat, bijvoorbeeld in de vergunningverlening of waarin dan ook, dan schuift die bouw op en is die niet in juni 2015 klaar maar in augustus 2015. Of de bouw is net klaar en men doet via natuurlijke aanfok de dieren in die stal, wat veterinair het beste is: niet aankoop maar eigen aanfok. Dan wordt het proces in het begin als het ware al onderbroken door die teldatum waarover wij het nu hebben. Enerzijds kun je zeggen «zo precies kan je dit niet plannen», aan de andere kant is het pech hoe zo'n referentiedatum dan valt. Daarnaast zijn er mensen die een investering hebben gedaan en willens en wetens hebben gezegd: ik gok erop, er komt wel een oplossing, ik zet die stal toch neer, dat zie ik dan later wel. Over die categorie hebben we het hier niet.

De voorzitter: Een aanvullende vraag. Mijnheer Dercksen?

De heer Dercksen (PVV): Graag natuurlijk veel aandacht voor de knelgevallen. U wilt geen aantallen geven, maar ik wil u toch een uitspraak ontlokken over hoeveel mensen het volgens u gaat. Is daar een indicatie van te geven? Verder wordt er gesproken over een arbitraire grens. Natuurlijk is elke grens arbitrair, maar de vraag is hoe het met de communicatie is verlopen. Er zijn nogal wat mensen die wel kennis hebben gehad van de op handen zijnde maatregelen, maar anderen hadden die niet. Hoe arbitrair en redelijk is het dan om welke arbitraire grens dan ook te stellen?

De heer Huirne: Ik werk nu bijna op de kop af vijf jaar bij de Rabobank en vanaf het begin was dit een groot onderwerp: mest en mestafzet. Dat wist ook iedereen. Als u even googelt op «mest» bij vakblad Boerderij, dan vindt u tientallen artikelen door de tijd heen. Iedereen had het dus kunnen weten, alleen niet wat de referentiedatum is of wat de consequenties zijn. Maar dat wist helemaal niemand; er is geen categorie die dat wel wist. Over de vraag in welke mate sprake was van pech, geluk of uitstel zal een knelpuntencommissie een helder standpunt moeten innemen. Iedereen wist dat de fosfaat, de mestverwerking, een issue was. Ik kijk ook even naar links, maar ik denk dat al wel tien jaar bekend was dat er iets zou gebeuren.

De voorzitter: Ik kijk even naar de andere heren want ik zie wat non-verbale communicatie bij de heer Verdaasdonk. Ik zie ook ineens een kleurverschil.

De heer Verdaasdonk: Dat zou zomaar kunnen. Ik ben toch wel verbaasd. Ik heb in een korte toelichting al aangegeven dat men wist... Op het moment dat het quotum werd vrijgegeven, werd zeg maar de vlag gehesen want «nu kon men gaan ondernemen». Daar zat wel een cap op. Men wist dat er zo veel fosfaat mocht worden uitgestoten en er dus zo veel mestruimte was. Al snel werd heel duidelijk uit de vergunningaanvragen en de toename van inseminaties dat het heel snel gedaan zou zijn met dat fosfaatplafond. Zowel adviseurs als sector hadden moeten zeggen: vanuit onze eigen verantwoordelijkheid respecteren wij dat fosfaatplafond. Het is wel heel gemakkelijk om nu te zeggen: wij wisten die referentiedatum niet precies. Nee, maar men zag toch wel de trend van de ontwikkeling van die mest en de groei van die productie? Men wist dat het er heel snel aan zat te komen. Ik vind het verbazingwekkend om het maar eens voorzichtig uit te drukken dat daar zo gemakkelijk aan voorbij wordt gegaan. Die mensen hebben een verantwoordelijkheid genomen. Dat is verkeerd uitgevallen en dat had voorkomen kunnen worden.

De voorzitter: Dat is vast aanleiding voor bijvoorbeeld mijnheer Schnabel om een vraag te stellen.

De heer Schnabel (D66): Hoe zit het dan eigenlijk met de positie van Nederland? Alle stukken die ik erover gelezen heb, gaan eigenlijk alleen over Nederland en over dat wij een gunstige uitzonderingspositie hebben gehad. Hoe zit dat in andere landen? Ik was ook wel benieuwd omdat er ook gesproken werd over export. Kennelijk is er elders ruimte die daar niet benut wordt. De vraag is: is dit een strikt Nederlands probleem? Wij zijn natuurlijk heel groot in agrarische producten. Mijn tweede vraag, om het voor mezelf even goed helder te krijgen: had men niet eigenlijk meteen de fosfaatrechtenbenadering moeten toepassen in plaats van het een tijd vrijlaten en kijken waar het schip strandt?

De voorzitter: Aan wie stelt u deze vraag?

De heer Schnabel (D66): Aan degene die weet wat hij hierop moet zeggen.

De voorzitter: Wijs eens iemand aan.

De heer Schnabel (D66): Wie weet het beste hoe dit in elkaar zit? Ik zag een aantal heren aan de rechterkant knikken.

De heer Van Stralen: Uw eerste vraag was: zit Nederland in een uitzonderlijke positie als het gaat om deze problematiek? Europees gezien wel; er is geen land met zo'n hoge mestproductie per hectare als Nederland. Vlaanderen komt wel in de buurt. Die twee landen – Vlaanderen wordt in Europa ook als land beschouwd als het gaat over mestbeleid – hebben in de benadering van Europa van de nitraatrichtlijn zo'n uitzonderlijke positie en ook een uitzonderlijk grote derogatie gekregen. Ook Vlaanderen heeft een stelsel van rechten. Die worden daar anders genoemd, namelijk nutriëntemissierechten. Daarin is mestverwerking meegenomen. De problematiek is vergelijkbaar. Voor de rest van Europa kun je stellen dat het gaat over regio's die vergelijkbare concentraties aan dieren hebben en vergelijkbare problematiek, in Ierland, Bretagne, Catalonië, de Povlakte, Denemarken en streken in Duitsland, met name de streek aan de grens met Nederland. Daar is sprake van vergelijkbare problematiek, van nitraat in het grondwater, van dieraantallen en begrenzingen van bedrijven of van regio's.

Uw andere vraag is of het niet gelijk had gemoeten. Als je dat vandaag zou vragen aan een zaal vol melkveehouders, dan zouden zij zeggen: had dat maar gedaan, want dan zaten wij nu niet in deze ellende. Ik gaf al aan dat ik al ongeveer acht jaar meeloop in deze discussie. Vanaf 2010, 2011 is juist vanuit de sector gezegd: wij zien de begrenzing, daarbinnen valt wellicht productieruimte te verdienen maar daarbuiten niet. Het invullen van de zelfbeheersing vanuit de sector is mislukt. Dat heb ik ook aangegeven in mijn inleiding. Zowel in de sector als in de politiek, in de Tweede Kamer, was er geen draagvlak om het in 2013 al te doen, ondanks het feit dat de discussie toen wel op tafel lag.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Vos een aanvullende vraag heeft.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ja. Het verbaast mij zeer dat ik hier verschillende mensen hoor zeggen: we wisten het eigenlijk allemaal al. De vraag is dan: waarom heeft u niets gedaan? Ik herinner mij dat ik op een grote bijeenkomst die door de NZO georganiseerd was...

De voorzitter: Nee, nee. De vraag is: waarom heeft u niets gedaan?

Mevrouw Vos (GroenLinks): Iedereen wist het. Waarom is niet tegen het kabinet gezegd: begrens ons, grijp in want wij kunnen het zelf niet. Waarom hebt u dat niet gedaan? Waarom hebt u zo hard gelobbyd en geroepen: groei, groei, groei.

De voorzitter: Aan wie vraagt u dat?

Mevrouw Vos (GroenLinks): Aan de LTO, aan de NZO en aan de heer Huirne van de Rabobank.

De voorzitter: We moeten er eentje kiezen. We vragen het de heer Keurentjes.

De heer Keurentjes: Die vraag is gesteld. Sterker nog, we hebben aan de overheid gevraagd om het fosfaatrechtenstelsel in te voeren om daarmee te begrenzen. De sector zelf heeft namelijk niet het instrumentarium om het af te dwingen op individueel niveau. Tot onze teleurstelling wilde of kon de overheid niet ingrijpen. Om welke reden ook: het gebeurde niet. Dat leidde tot een zekere impasse. Ondertussen ging de sector door met de ruimte invullen tot boven het plafond. Het is overigens werkelijk uniek, en niet eerder voorgekomen, dat de sector met een fosfaatreductieplan is gekomen. Er is zelfs voor gepleit om dat fosfaatreductieplan met een avv (algemeenverbindendverklaring) afdwingbaar te maken voor de hele sector. Op het eind van de fase is dat omgezet in een ministeriële regeling. Wij kennen geen voorbeelden van een sector in Nederland of het buitenland die zo ver gaat dat hij bereid is om in eigen vlees te snijden. Het is laat, maar het is nu wel zo ver dat er een plan ligt. Wat ons betreft gaat dat ook effect hebben.

De voorzitter: Dan geef ik nu echt het woord aan de heer Atsma.

De heer Atsma (CDA): De heer Huirne gaf aan dat mestverwerking en mestbewerking meegenomen zouden moeten worden in het totale stelsel. De heer Verdaasdonk zegt: het is eigenlijk een fopspeen. Ik ben benieuwd hoe de heer Huirne daartegen aankijkt. Dat koppel ik aan de opmerking van de heer Van Stralen die er even in een bijzin op wees dat het Vlaamse systeem inclusief mestverwerking is. Kennelijk is dat juridisch houdbaar. Zou dat in Nederland, vanuit die juridische invalshoek, eronder kunnen vallen? De heer Verdaasdonk zegt nee, maar ik ga ervan uit dat de heer Huirne ja zegt. Mijn tweede vraag aan de heer Huirne ligt in het verlengde hiervan. Afgelopen weekend is nogal wat commotie ontstaan in een aantal sectoren omdat de Staatssecretaris in het verlengde van de fosfaatdiscussie een regeling heeft ingetrokken. Misschien kan de heer Huirne daarover ook even iets zeggen, want dat is hier denk ik ook nog niet echt bekend. Dat is zo recent gebeurd. Het betreft de POR (Regeling ontheffing productierechten Meststoffenwet).

De heer Huirne: Ik vind het heel reëel om te zeggen, in het kader van de doorontwikkeling van bedrijven, dat bewerking en verwerking van mest – daar mag je wat mij betreft de hoogste normen en eisen aan stellen die er maar zijn, ook in het verlengde van het SER-rapport, het advies van de commissie-Nijpels waarin staat dat mest niet als afvalproduct moet worden gezien maar als opbrengst. Dat kan technisch ook. Daar moet nog wel wat onderzoek naar gedaan worden, maar dat kan. Dan beloon je dit ook. Naast mest, die kennelijk een probleem is, wordt ook nog veel kunstmest gebruikt. Als je minder mest gebruikt, dan heb je dus meer kunstmest nodig. Dat is een andere discussie, maar dat lijkt mij ook niet aantrekkelijk. Het lijkt mij dus heel goed om dat te corrigeren voor mestbewerking en -verwerking en daaraan de hoogste eisen te stellen. Dat kan samengevoegd worden met eisen aan de stal, emissies en wat je allemaal wilt. Daarover gaat nu net die tweede vraag, over de POR. Die heet officieel: Regeling ontheffing productierechten Meststoffenwet. In de laatste jaren, in de intensieve veehouderij, de varkens- en pluimveehouderij, hoefden de bedrijven die aan alle eisen van huisvesting en mestverwerking voldeden, voor maar 50% van de dieren rechten te kopen. Dat is een enorme stimulans geweest, ook in die duurzame stalsystemen. Die vrijstelling wordt eind van dit jaar opgeheven. Dat kwam totaal onverwacht. Het gaat om 1,6 miljoen kg fosfaat. Die bedrijven moeten rechten erbij kopen, wat natuurlijk een prijsopdrijvend effect heeft, of zij moeten de dieren die zij opeens niet meer mogen houden wegdoen. Het was een stimulans voor ondernemerschap, welzijn, milieu, enzovoort. Die mensen kregen natuurlijk in een keer een klap in het gezicht. Ik zou juist pleiten voor een regeling in de gewenste richting; mestbewerking, hoge eisen aan stallen, eventueel veedichtheid dus een maximaal aantal dieren per hectare, en als je er meer hebt, dan moet je verwerken volgens bepaalde gegarandeerde procedés. Dat zou enorm veel lucht geven aan innovatie in Nederland, conform aan wat er in andere landen al is.

Mevrouw Meijer (SP): Ik ga even terug naar de vraag van mevrouw Vos. Zij zei: als we het allemaal al wisten, waarom heeft de sector dan niet gezegd tegen de regering: «doe het nou niet; beperk ons, stop ons»? Toen zei de heer Keurentjes: dat hebben wij gedaan. Maar hoe staat u dan ertegenover dat nu de duurzame, de biologische, de grondgebonden sector heel hard getroffen wordt? Want ook zij moeten hun veestapel met 10% inkrimpen, terwijl ze geen onderdeel zijn van het probleem. Daar zou ik graag meer over willen horen, en dan tegelijkertijd ook nog over het vermarkten van fosfaatrechten. Fosfaatrechten worden voorlopig nog even uitgegeven. Die worden geld waard. Ik ben een Amsterdammer. Ik heb de hele taxioorlog meegemaakt, toen een taxinummer dat eerst niets kostte later 100.000 gulden opbracht. Dat was je pensioen. Hoe ziet u de toekomst ervan?

De voorzitter: Aan wie vraagt u dat specifiek?

Mevrouw Meijer (SP): Mijn vraag over de vermarkting aan de heer Huirne van de Rabobank en mijn vraag over de waarschuwing en het onevenredig treffen van de biologische en duurzame grondgebonden veehouderij aan de heer Keurentjes.

De heer Keurentjes: Over het bepleiten of het maken van uitzonderingen is voor een deel tegemoetgekomen door de korting voor de grondgebonden bedrijven te verlagen. De overheid kan dat regelen. Wat de uitzonderingen betreft – dat gaat over recht en rechtvaardigheid – geldt dat iedereen die runderen houdt die fosfaat uitscheiden, deelgenoot is van het onderwerp. Daarom kun je daar geen uitzondering voor maken. Ingewikkelder is het niet.

De heer Huirne: Ik heb hier een reactie op. Ze zijn natuurlijk wel onderdeel van het absolute plafond. Iedereen die fosfaat produceert, draagt eraan bij, al is men misschien niet direct onderdeel van het probleem. Als je het plafond oprekt, flexibiliseert vanwege verwerkingen, is dit probleem ook weg. Als je het soepel opstelt, kun je het gewoon via verantwoorde gve-normen regelen. Als je je bedrijf wilt doorontwikkelen, moet je het verwerken, of de veestapel terugbrengen; een van de twee. Dus ik denk dat je het oplost als je het plafond minder absoluut maakt.

De fosfaatrechten worden verhandelbaar. Er zijn nu nog geen fosfaatrechten. Het is wel zorgelijk dat wij al wel handel zien in rechten die er nog helemaal niet zijn. Onze bank faciliteert dit niet, maar in een vrij land kun je, als je geld hebt, handelen in dingen die er niet zijn. We zien dat. Wij maken ons daar wel zorgen over, want als die prijs heel hoog zou worden, gaat de concurrentiepositie van ons land achteruit. Mensen die door willen, worden geconfronteerd met enorme investeringen. En inderdaad, de keerzijde is dat mensen die gaan stoppen, geld krijgen. Maar het goede nieuws voor de Staat is misschien dat als iemand stopt, er een zodanige fiscale afrekening is dat heel veel geld in de staatskas vloeit. Wij hebben gepleit voor een fiscaalvriendelijke regeling. Dat zou kunnen helpen, maar de Staatssecretaris staat daar niet voor open. Wij realiseren ons wel dat het verdienmodel voor de sector minder is. Wij gaan daar als financier heel strikt mee om. Dat zal ook de maximale hoogte van die prijs wel beperken. Wij zijn van plan om de rechten in vijf jaar te laten aflossen. Dat moet een bedrijf kunnen ophoesten. We zijn daar heel strikt in, omdat het anders helemaal uit de klauwen loopt. Wij vinden het heel belangrijk. Wij weten ook niet hoe lang die rechten blijven bestaan. Het is een onzekere factor. Maar we kunnen er nu nog niets over zeggen, omdat die rechten er nog niet zijn.

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Slob, wilt u daar iets aan toevoegen?

De heer Slob: Ik wil graag nog reageren op de vraag hoe je omgaat met dierhouderij. De vraag is toegespitst op grondgebondenheid, op biologisch. Ik denk dat de samenleving moet kiezen hoe om te gaan met een deel van de sector die Europese normen en regels vertaalt in de bedrijfsvoering, die, nogmaals, geen gebruikmaakt van derogatie en toch meegezogen gaat worden om derogatie boven water te houden. Ik vind het schrijnend. Denk daar met elkaar over na. Volgens mij zijn er mogelijkheden, zeker ook gezien de omvang van de biologische sector, om recht te doen aan wat deze ontwikkeling in zich heeft, maatschappelijk.

De voorzitter: Ik kijk even op de klok. We hebben nog een klein kwartiertje. Ik verzoek om korte vragen met korte antwoorden, zodat we een zo breed mogelijk palet krijgen.

De heer Verheijen (PvdA): Ik probeer het debat technisch goed te begrijpen. Het gaat u, mijnheer Slob, om die 170 kilo, waarvan u zegt: die houden we dan buiten de derogratiebegroting, om het zo maar eens te noemen. U zegt: wij zijn grondgebonden, wij gebruiken niet meer dan 170 kilo, wij voldoen aan de Europese eis en daarom zou het niet mogen optellen bij de totale derogatieaanvraag.

De heer Slob: Voor Brussel is het onderdeel van. Laat dat helder zijn.

De heer Verheijen (PvdA): Het is toch een onderdeel?

De heer Slob: Ja. Het is een optelsom, die 172 miljoen kilogram fosfaat. Alleen, ik denk dat de biologische sector recht van spreken heeft, omdat hij al vanaf zijn ontstaansgeschiedenis die strenge wet- en regelgeving met betrekking tot de 170 kilo stikstof, zonder aanvullende kunstmest, in acht heeft genomen in de bedrijfsuitvoering. Daarmee is die sector geen veroorzaker van het overschrijden van het fosfaatplafond.

De heer Koffeman (PvdD): Het valt mij op dat in deze hele discussie de koe zo weinig aandacht krijgt, terwijl het eigenlijk gewoon over de koe gaat. Er moeten 170.000 koeien geofferd worden. Ik vraag mij af of LTO Nederland, die in 2015 heeft gezegd dat er gouden tijden aanbreken voor de melkveehouders, niet op een heel onverantwoorde manier boeren aangezet heeft tot het investeren in meer uitbreiding. Er moeten 170.000 koeien, waarvan veel hoogdrachtige koeien, nu naar de slachtbank.

De voorzitter: Graag de vraag en kort alstublieft. Geen statements.

De heer Koffeman (PvdD): Ik wil graag van de Rabobank en van LTO weten hoe ze omgaan met hun eigen verantwoordelijkheid, ook indachtig wat de Brabantse Milieufederatie zegt, dat tussen de 25 en de 40% van de mest illegaal wordt verhandeld. Hoe kun je met zo'n sector afspraken maken?

De voorzitter: Goed. De vraag is gesteld. Ik geef het woord aan de heer Huirne.

De heer Huirne: Heel veel van die dingen herken ik niet, zoals dat 40% van de mest illegaal wordt verhandeld. Er zal best wat zijn, maar ik denk dat het wat overdreven is.

Hoe kun je jezelf nog in de spiegel aankijken? Allereerst is de veestapel ook vorig jaar al erg gegroeid. Veel boeren hebben koeien die al weg hadden gemoeten, aangehouden in afwachting van. Mensen hebben heel lang gewacht of er een definitieve referentiedatum kwam. Men heeft geleerd van 30, 40 jaar terug, toen het melkquotum werd ingevoerd. Toen bleek er ook te veel melk te zijn. Sommige boeren hebben gedacht: ik zie dat in de markt en ik houd zelf wel wat minder koeien. Vervolgens kwam het quotum en werd men voor de tweede keer gekort. Dat zijn de mensen niet vergeten. Mensen zeggen: we kunnen nu al inleveren, voordat er wetgeving is, maar dan komt er daarna een quotum en dan kun je nog een keer inleveren; dan staat die stal niet vol. Mensen hebben dus tot op het laatst gewacht op de definitieve referentiedatum en of die inderdaad ook wordt doorgezet. Een paar maanden na de afschaffing van de quotering, op 2 juli 2015, werden de fosfaatrechten aangekondigd. De indruk werd gewekt dat wij jarenlang aangeklungeld hebben. Dat bestrijd ik echt. Vrij snel is geprobeerd om met de Staatssecretaris afspraken te maken. Ik heb daar niet bij gezeten, maar mijn buren wel. Dat is op de lange baan geschoven. Tot en met vandaag zijn er boeren die twijfelen of de referentiedatum echt is en of een nieuw kabinet niet met een nieuwe referentiedatum komt. Als jij dan net vorig jaar alles hebt ingeleverd, word je weer voor de tweede keer gekort. Ik begrijp de boer wel. Bovendien hadden we toen te maken met heel lage prijsvorming. De prijzen waren onderuitgegaan. De enige manier voor een boer om dan een fatsoenlijk inkomen te krijgen, is door meer melk te produceren. Een andere manier is er niet. Hij is prijsnemer. Er was dus onduidelijkheid over de referentiedatum. De prijs was slecht. Dat allemaal samen heeft het zover gebracht. Het heeft heel lang geduurd voordat er duidelijkheid was. Die is er pas afgelopen vrijdag gekomen. Dat heeft dus jaren geduurd. Wij als bank voelen ons voor een deel verantwoordelijk. Ik denk de boeren zelf ook, maar dat moeten ze maar zelf zeggen. Maar het is ook het hele systeem. Het is het ministerie. Het is de politiek. We hebben het allemaal laten lopen.

De voorzitter: We gaan het even aan LTO vragen. De heer Van Stralen.

De heer Van Stralen: Het punt is helder. Wat net ook al door Huirne aangegeven is, is dat zich hier wreekt dat een collectief zo stevig of zo zwak is als de diversiteit of de eensgezindheid die je hebt. Individuele melkveehouders hebben andere afwegingen voor hun bedrijf. Die zijn ook aangegeven. Vanuit LTO en NZO is er vanaf 2010 aangegeven dat er beperkt ruimte is binnen milieugrenzen die er zijn. Achteraf – achteraf kijk je een koe in haar gat; die uitdrukking is er niet voor niets – was vooraf begrenzen misschien verstandiger. Die ruimte was er evengoed. Ook de begrenzing voor individuele bedrijven was helder. De discussies over de richting en over de individuele melkveehouders zijn debet aan het snelle groeien en het in onzekerheid aanhouden van dieren. Zodra duidelijk werd dat er een overschrijding aan zat te komen, is er juist vanuit de sector gepleit voor een begrenzing. Die streep is op 2 juli 2015 gezet. Puur technisch bezien, had het ook eind 2015 of nog later kunnen zijn. Niet dat dat goedmaakt wat er nu aan dieren weg moet, maar er is wel zo snel mogelijk gehandeld toen duidelijk werd dat we er met elkaar niet uit gingen komen.

De voorzitter: Ik heb nog drie vingers gezien en we hebben nog negen minuten. Mevrouw Vos, de heer Schnabel en de heer Ten Hoeve.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Met de verhandelbare fosfaatrechten gaan we een systeem optuigen dat rechten laat ontstaan die heel veel geld waard zijn. Het kan om miljarden gaan. Stel dat de overheid dan moet ingrijpen. Dan zal de overheid wellicht ook boeren schadeloos moeten stellen. Is dit een verstandige weg? Is het niet veel verstandiger om dan met grootvee-eenheden en met maximale hoeveelheid melk per hectare te gaan werken, zodat er heel simpele, heldere normen zijn waaraan geen waarde verbonden is die mogelijk straks weer tot een enorm probleem gaat leiden wanneer we moeten ingrijpen?

De voorzitter: Aan wie stelt u deze vraag?

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik stel de vraag graag aan de heer Huirne of de heer Keurentjes, en aan de heer Verdaasdonk.

De voorzitter: U moet er één kiezen.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Dan wil ik het graag aan de heer Huirne vragen.

De heer Huirne: Verhandelbare rechten hebben we ook in andere sectoren. Als je daar goede kaders voor stelt, is het prima middel. Sterke bedrijven die zich verder willen ontwikkelen, kunnen dat doen door de aanschaf van rechten. Moet dat ook niet grondgebonden zijn? Er is nog een tweede wetsvoorstel, de Wet grondgebonden groei melkveehouderij. Dat is het tweede slot op de deur. Het derde is de fosfaatwet. In combinatie kan het. Ja, het wordt ingewikkeld. Ik denk dat iedereen ook zo'n speciale positie wil hebben dat dit ook ingewikkeld wordt. Maar bij pluimvee- en bij varkenshouderij heb je ook rechten. Overigens, als je het over derogatie hebt: de hele varkenshouderij zit onder het nationaal plafond en heeft geen debet aan eventueel verlies van derogatie, maar zal wel enorme consequenties gaan ondervinden van verlies van derogatie. Dus we moeten het ook niet te smal bekijken.

De heer Ten Hoeve (OSF): Ik hoorde de heer Keurentjes een keuze maken voor het familiebedrijf en voor grondgebondenheid op bedrijfsniveau en daarna toch de voorgestelde maatregelen verdedigen. Naar mijn gevoel kunnen de voorgestelde maatregelen met die verhandelbare rechten nooit leiden tot grondgebondenheid per bedrijf. Of zie ik dat verkeerd en kan hij mij dat uitleggen?

De heer Keurentjes: Alleen een platte gve-norm per hectare is geen garantie dat je een goede mineraalhuishouding hebt en dat je de uitstoot van broeikasgassen en dergelijke op je bedrijf regelt of stuurt. Dat is een illusie. Waar we naartoe willen als we het hebben over het grondgebonden familiebedrijf met weidegang, is dat we het vakmanschap van de familiebedrijven willen uitdagen om de goede prestatie te leveren, waarbij ze een gesloten kringloop op hun bedrijf weten te realiseren en ook individueel daarop aan te spreken zijn. Met het stelsel van fosfaatrechten, inclusief de KringloopWijzer, geef je een instrumentarium om de kwaliteit van de bedrijfsvoering naar een hoger niveau te brengen. Het is misschien een versimpeling van de werkelijkheid, maar je bereikt datzelfde doel niet alleen maar met een gve-norm per hectare.

De heer Schnabel (D66): Ik kom nog even terug op het punt dat de heer Huirne maakte. Ik vroeg me dat ook af. Het is, zo merk ik, zo nu en dan wat verwarrend om te lezen: het gaat over de koeien, het gaat over de derogatie en dan ineens komen ineens ook de kippen, de geiten en de varkens aan de orde. Dan lijkt het eerder te gaan over milieubelasting. U gaf ook al aan, mijnheer Huirne, dat ook daaraan een derogatieverhaal vastzit. Als de derogatie opgeheven wordt, ontstaat een nieuw probleem. In hoeverre moeten we ook dat in onze afwegingen betrekken? Kunt u daar iets meer over zeggen? We hebben nog geen brieven van varkensboeren gehad. Laat ik dat maar even zeggen.

De heer Huirne: Ik wel.

De heer Schnabel (D66): Ah, u wel. Ja, u bent van de Rabobank.

De heer Huirne: We hebben een nationaal fosfaatplafond. Dat geldt voor meerdere dierlijke sectoren gezamenlijk. Wij hebben zelf een verdeelsleutel gemaakt: zoveel melkvee, zoveel varkens en zoveel kippen. Het pluimvee en de varkens zitten onder of op de norm. De melkveehouderij is er zwaar overheen gegaan. Maar dat is wat Nederland met zichzelf heeft afgesproken. Voor Brussel is fosfaat fosfaat. Als de derogatie verloren gaat, dan hebben ze indirect met de gevolgen daarvan te maken. Je mag dan namelijk minder mest op grasland uitrijden – daarover hebben we het gehad – waardoor er een veel groter mestoverschot zal zijn, dat wel verwerkt moet worden. Dat gaat ten koste van de prijs. Het wordt dus veel duurder om dat te doen. Varkensmest is wat onaantrekkelijker dan rundveemest. Heel veel boeren kunnen in de akkerbouw nog wel wat rundveemest kwijt en komen er daardoor relatief goed mee weg. De pluimveehouderij heeft de mestverwerking helemaal geregeld. Dat is dus geen probleem. De varkenshouderij wordt echter uit de verwerkingsmarkt gedrukt. Indirect krijgen ze daar dus enorm mee te maken. Dat zal gepaard gaan met een enorme kostenverhoging voor die sector. Het wordt dus veel duurder. Of de mest kan technisch niet meer verwerkt worden, met als gevolg dat je je bedrijf moet staken. Als je je mest niet kwijt kunt, is het gelijk einde verhaal. Bij verlies van derogatie zal – ik kijk even naar mijn buurman – het equivalent van ongeveer een derde van het aantal koeien te veel zijn. Dat is echt zeer substantieel.

De voorzitter: Dank u wel. Wij zijn aan het eind van het eerste blok gekomen. Ik vraag u allen om in één zin hier nog een boodschap op tafel te leggen. Ik begin bij u, mijnheer Slob. Ik zie sommigen van u op het puntje van de stoel zitten om toch ook nog iets te zeggen. Dat kan, maar er wordt nu niet op elkaars bijdrage ingegaan.

De heer Slob: Dank voor het moment. Biologisch staat voor weidegang, voor minder uitstoot van emissie, voor een grote mate van biodiversiteit. Het is de beste waarborg voor gezins- en familiebedrijven. Laat hen niet in de kou staan.

De heer Huirne: Haal middel en doel niet door elkaar. Ik vind de fosfaatwetgeving geen doel maar een middel. Beloon goed management, of het nu een biologisch bedrijf is, dat ik een warm hart toedraag, of een wat intensiever bedrijf in bijvoorbeeld Groningen of Friesland. Vandaar: ruimte voor de KringloopWijzer en flexibele plafonds.

De heer Keurentjes: De uitdaging is om met de fosfaatwetgeving die voorhanden is, aan te sturen op wat wij noemen «gezonde familiebedrijven», die met weidegang binnen de randvoorwaarden aan een goede toekomst bouwen.

De heer Van Stralen: Er is op dit moment sprake van wetgeving die nodig is vanwege de overschrijding. De Europese Commissie eist die wetgeving. Als het gaat om de richting van de melkveehouderij, dan vergt het veel ingrijpender aanpassingen. Dat is nu niet haalbaar, maar het is wel een wens vanuit de brede sector.

De heer Verdaasdonk: Het is een fabel dat meer techniek de veehouderij duurzamer maakt.

De voorzitter: Ik sluit dit gedeelte van deze bijeenkomst. Hartelijk dank voor uw inbreng, maar vooral ook voor uw betrokkenheid, uw bereidheid om met elkaar te discussiëren. Dat ging eigenlijk best aardig, al deed ik het niet meer volgens het door mij bedachte eerlijke verdeelsysteem. We gaan het straks weer op een andere manier doen. Mijnheer Huirne, u bent verontschuldigd. U had al aangekondigd dat u eerder weg moet.

We hebben even pauze, maar ik stel voor om de pauze wat korter te maken. Misschien moeten sommigen van u even de handen wassen of de benen strekken. Het is nu 17.01 uur. Ik stel voor dat we om 17.10 uur verdergaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter, ik zou het prima vinden om gewoon door te gaan, want we hebben hartstikke veel vragen. Ik weet niet hoe iedereen erover denkt, maar ik heb liever de tijd om met elkaar het gesprek te voeren.

De voorzitter: Ik vind dat prima.

Thema: een wetenschappelijk blik op de gewijzigde wetsvoorstellen Wet grondgebonden groei melkveehouderij en Wet invoering stelsel van fosfaatrechten

De voorzitter: We gaan naar het tweede thema: een wetenschappelijke blik op de gewijzigde wetsvoorstellen. We hebben net de oefenronde voor u gehad. U hebt gezien hoe het werkt en u weet nu wat er leeft onder de Kamerleden. U bent met zijn vieren. Ik geef het eerst het woord aan de heer Bruil. Zal ik ter introductie nog even oplezen wat er op uw bordje staat?

De heer Bruil: Dat kan iedereen toch zien?

De voorzitter: Bijzonder hoogleraar agrarisch recht in Groningen.

De heer Bruil: Ik ben jurist. Een jurist verheugt zich altijd op procedures. Over deze wet zal heel veel geprocedeerd worden. Er zal allereerst geprocedeerd worden door individuen. Immers, de fosfaatrechten zijn verhandelbaar, zijn geld waard, zijn waardevolle vermogensrechten. Dat is natuurlijk prachtig voor stoppers, voor makelaars, voor verpachters – die moeten we niet vergeten – en voor juristen. Dat zijn sympathieke doelgroepen, maar voor de melkveehouderij is het niet goed, en zeker niet voor de melkveehouderij die blijft. Er zal ook veel worden geprocedeerd tegen de wet zelf. De angel die eruit is gehaald, is die van de knelgevallen. We moeten natuurlijk nog afwachten in hoeverre dat door die beroemde commissie wordt uitgewerkt in de knelgevallenregeling. Ik bestrijd overigens dat dit heel ingewikkeld zou zijn, want we hebben zeer veel ervaring met knelgevallenregelingen. Overigens is «eenvoudig» dan wel weer wat anders. De commissie is al op pad gestuurd met de waarschuwing: wees niet te ruimhartig, want dat zou ten koste gaan van de rest van de sector. Het gaat hier niet om beleid of politiek, maar om rechtvaardigheid. Die grens is vrij gemakkelijk te trekken. Zo ingewikkeld is dat niet.

Er zijn ook nogal wat groepen buiten de boot gevallen. Ik noem de biologische boeren. Ik noem de grondgebonden boeren. We moeten afwachten of aan hen tegemoet wordt gekomen met het in de wet opgenomen amendement. Ik noem ook de vleesveehouders. Zij hebben heel lang gedacht dat ze buiten het systeem vielen. Ze hadden immers ook geen melkveefosfaatreferenties nodig. Tot op de dag van vandaag hebben ze ook geen bericht van RVO gehad over hun fosfaatrechten. Dat zou dus best een discussie kunnen worden over de vraag: welke peildatum moeten wij nu aanhouden? Ook zij zullen gaan procederen. Ik kan u verzekeren dat ik in de afgelopen weken heel veel mensen heb aangeraden om hun rechtsbijstandspolis uit de kast te halen of mensen naar een goede advocaat heb verwezen.

Dat geldt trouwens ook voor het fosfaatakkoord. Daar komen nog een paar problemen bij. De Minister wil een regeling op basis van de Landbouwwet. Dat is kansloos, want de Landbouwwet biedt daar helemaal geen basis voor. De afspraken die zijn gemaakt? Misschien een mededingingsprobleempje. De stoppersregeling? Misschien een staatssteunprobleempje. Kortom, ook daarover zal worden geprocedeerd. Ik wil niet somber doen, maar het is een beetje een puinhoop.

Nu zullen er misschien altijd een rechtszaken plaatsvinden bij dit soort wetgeving. Ook daarmee hebben we ervaring. Trouwens, de laatste keer dat ik in de Eerste Kamer was, was naar aanleiding van de invoering van de Wet herstructurering varkenshouderij. De meesten van u zullen dat niet... Nou, misschien wel de heer Atsma. Dat was nogal spannend!

De heer Atsma (CDA): Dat was aan de overkant.

De heer Bruil: Ja, ja. Dat is ook niet goed afgelopen. Die rechtszaak is al oud. Maar het ging eigenlijk nooit om fundamentele zaken. Tegen het melkquotum waren er ook heel veel bezwaren. Maar het ging altijd om kleinigheden. Bij deze wet gaat het echter om fundamentele bezwaren. Er zullen dus heel veel rechtszaken komen.

Je zou denken dat er lessen zouden zijn getrokken uit de ruim voorhanden zijnde geschiedenis van de invoering van quoteringsregelingen. Mijn conclusie zou zijn: stuur de wet terug, doe het nog maar eens opnieuw, want dit is broddelwerk. Er is nog tijd om een goede wet te maken, want de wet gaat toch pas per 1 januari 2018 in. En dan kan die ook nog wel per 1 juli ingaan, bij wijze van spreken. Dat zou verreweg het beste zijn.

Wat ik belangrijker vind, en wat ik u als leden van de Eerste Kamer ook wil meegeven, is dat er eens over moet worden nagedacht waar we met de wetgeving naartoe willen. De Meststoffenwet kent een geschiedenis van meer dan twintig jaar vallen en opstaan en reageren op dingen die zich voordoen, op incidenten. Eigenlijk is dit dat ook weer. Er is niet nagedacht over een wetgevingsprogramma. Ik heb het dan niet over de over elkaar heen buitelende nationale wetgeving. Dit is nu al de vierde trap die de melkveehouderij over zich heen krijgt: de mestverwerking, de extra mestverwerking, de grondgebondenheid en dan nu de fosfaatrechten. En dan heb ik het ook over de varkensrechten, de pluimveerechten en de weidegang, waarover nu wordt gediscussieerd. We krijgen straks nog de Wet dierenaantallen. En dan is er nog de regelgeving op provinciaal en op gemeentelijk niveau. Als u wist hoeveel definities van «grondgebondenheid» er zijn op provinciaal en gemeentelijk niveau, dan zou u schrikken. Ik kan u er zo honderd noemen. Dat komt allemaal voort uit het streven naar duurzaamheid, naar een duurzame veehouderij. Wat draagt dit daaraan bij? Wat mij betreft niets. Dat geld, die 7,5 miljard die we nu in de sector pompen, zouden we veel beter kunnen besteden aan duurzaamheid. De belangrijkste te beantwoorden vraag is dus: wat gaan we nou in de toekomst doen? Ik heb in mijn stukje een motie van Grashoff. Ik weet niet van welke partij hij is. Hij is een Tweede Kamerlid. Misschien – ik weet het ook niet – moeten we daar een beetje op neerkijken vanuit hier. Maar zijn verhaal was me uit het hart gegrepen: ga nou eens nadenken over waar we op de lange termijn heen willen. Ik neem aan dat deze wet wel zal doorgaan – tenzij u hem terugstuurt, wat nog beter zou zijn – maar dan zou je toch op zijn minst perspectief voor de langere termijn moeten hebben. Niet de waan van de dag moet regeren.

De voorzitter: Zeker niet hier!

De heer Bruil: Ja, maar volgens mij is dat hier wel aan de orde.

De voorzitter: Dank u wel. U had nog twee seconden.

Het woord is aan u, mijnheer Van der Schans, van CLM. U hebt vijf minuten.

De heer Van der Schans: Er liggen hier twee wetten voor: de Wet grondgebonden groei melkveehouderij en de Fosfaatwet. Van de eerste, de Wet grondgebonden groei melkveehouderij, kun je niet anders concluderen dan dat die half effectief is, want er is ook voor de helft of zelfs meer niet-grondgebonden groei mogelijk. De tweede wet, de Fosfaatwet, is een als-als-als-danwet: als er in 2017 een krimp plaatsvindt, als Europa daar dan mee akkoord gaat en als Europa dan derogatie verleent, dan kunnen fosfaatrechten van kracht worden. Zonder de effectiviteit van het krimpplan zijn er geen fosfaatrechten in 2018, althans dat heeft de Staatssecretaris in de Tweede Kamer aangegeven.

We hebben hier nu dus twee wetten liggen. Als we nog iets verder terugkijken, tot 2013, wat niet echt heel lang terug is, dan zien we dat we ook nog te maken hebben gehad met de Wet verantwoorde groei melkveehouderij en de Programmatische Aanpak Stikstof. Daarmee hebben we al een enorme stapeling van wetten. En daar komt dan nog het fosfaatreductieplan voor 2017 bij. Dit fosfaatreductieplan en al die andere wetten sporen niet allemaal met elkaar. Er zitten net weer wat verschillen tussen, bijvoorbeeld: de melkveebedrijven die in 2017 moeten krimpen, terwijl ze dan volgend jaar rechten krijgen voor de dieren die ze dan net dit jaar hebben weggedaan. Dat soort onevenwichtigheden zitten erin. De hele wetgeving van de afgelopen drie, vier jaar is een stoplap, een lappendeken, veelal gebaseerd op situaties in het verleden, met nu ondertussen drie, vier verschillende referentiedata. Het is om gek van te worden. En dit is dan ook nog niet eens de laatste wet die op ons afkomt. De heer Bruil heeft al een paar komende wetten genoemd. Straks krijgen we ook nog discussies over bijvoorbeeld de manier waarop we de ammoniak- en broeikasgassenexcretie van de veehouderij moeten beperken.

Er is net al iets gezegd over de bedrijfsspecifieke verantwoording: de KringloopWijzer. Als we met dat soort instrumenten aan de slag gaan, dan wordt maximale efficiëntie van de melkveehouderij gestimuleerd. Dat heeft enerzijds voordelen, maar anderzijds heeft het ook risico's: het geeft druk op biodiversiteit, klimaat, milieu, dierenwelzijn en weidegang. Een ander element van de bedrijfsspecifieke verantwoording heeft te maken met de enorme financiële voordelen. Die kunnen melkveehouders verleiden tot enorm veel creativiteit – daar ben ik heel erg voor – maar anderen zullen daardoor de verleiding niet kunnen weerstaan om de grens over te gaan, om te frauderen.

In de eerste ronde zijn al een paar punten langsgekomen. Bijvoorbeeld: hoe kunnen we ervoor zorgen dat er minder knelgevallen komen? Dat is heel eenvoudig: als u uw beleid richt op de toekomst, dan krijgt u geen knelgevallen. Als u beleid richt op het verleden, met referenties in het verleden, dan krijgt u heel veel knelgevallen. De wetgever roept de knelgevallen dus over zichzelf af. Daarnaast is er net gesproken over hoe het fosfaatplafond en mestverwerking zich tot elkaar verhouden. Kunnen we het fosfaatplafond niet verhogen omdat er zo veel mest wordt verwerkt? Het fosfaatplafond is ingesteld om de Nederlandse mestwetgeving middels een beperking van de mestproductie een zekere stabiliteit, een zekere robuustheid te geven. Er wordt wel gezegd dat het redelijk is om de hoeveelheid verwerkte mest bij het fosfaatplafond op te tellen. Maar dan dienen we niet te vergeten dat sinds de instelling van het fosfaatplafond, de gebruiksnormen voor het land enorm zijn aangescherpt. Die hoeveelheid zou je van het fosfaatplafond dienen af te trekken. Als je dat doet, zie je dat de druk op de mestmarkt in de loop van de jaren niet is afgenomen maar gewoon gelijk is gebleven.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Erisman, verbonden aan de VU en het Louis Bolk Instituut.

De heer Erisman: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben professor integrale stikstofstudies. Toen ik uitgenodigd werd, dacht ik: «Stikstof? Het ging toch over fosfaat?» En toen dacht ik: waarom zitten we hier eigenlijk? Ja, het gaat over fosfaat en derogatie, maar uiteindelijk gaat het over de milieugebruiksruimte. Uiteindelijk gaat het over de waterkwaliteit, zowel van het oppervlaktewater als van het grondwater. Het gaat in eerste instantie niet om koeien. Het gaat ook niet om de boeren. Nee, het gaat om de milieukwaliteit. Dat moet de basis zijn. Toen dacht ik: we hebben nu fosfaat, en zo meteen komt de stikstofproblematiek om de hoek kijken. Daar is zonet ook al op gehint. Het ammoniakdossier zal zeker geopend worden in de komende maanden. Dat krijgt deze sector ook om de oren. Daarnaast hebben we afspraken gemaakt over het klimaat. Er liggen afspraken over biodiversiteit. We zijn met dierenwelzijn bezig. We willen familiebedrijven behouden. We willen iets met het landschap. Overal zijn afspraken over, ook in Europees kader. Nu praten we alleen over fosfaat. Ik zou dus zeggen: laten we naar de langere termijn kijken en dit in een wat breder perspectief bekijken. Laten we bekijken wat we op de langere termijn kunnen doen met een belangrijke sector in Nederland, die zeker een heel goede functie heeft.

Er stond vanochtend een interessante ingezonden brief in de Volkskrant van een aantal natuur- en milieuorganisaties over het controlemodel en het adaptatiemodel. Die termen komen van het Louis Bolk Instituut. Eigenlijk geeft dat het precies weer. Je wilt van een controlemodel, heel erg kortetermijngericht, met korte termijn financieel rendement en het mijden van kortetermijnrisico, met veel inzet van technologie om dat te monitoren en bij te houden, naar een adaptief systeem voor de lange termijn, dat weerbaar is, bijvoorbeeld tegen klimaatinvloeden en marktinvloeden. Dan kom je toch uit op de bodem. Daar begint alles. De bodem is uiteindelijk de basis voor onze voedselproductie. Een gezonde bodem moet daarbij de norm zijn. Als je dat als basis neemt, kun je daarmee in al die dossiers goed uit de voeten. Dan zou mijn pleidooi zijn om op de langere termijn te gaan naar een grootvee-eenheid) per hectare. Let op dat je niet naar plofkoeien gaat, dus dat het er niet toe leidt dat de koe zo veel melk produceert dat zij ploft. Reguleer dat dus ook. Met een hectare-eenheid, regionaal gedifferentieerd want het gaat tenslotte over de bodem, kun je op lange termijn met deze sector goed uit de voeten.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Buisman.

De heer Buisman: Dank u wel. Ik zal niet allerlei dingen herhalen die al gezegd zijn. Wat ik nog mis, is het tekort aan fosfaat. Als we naar het globale perspectief kijken, hebben we volgens de huidige schattingen nog voor 300 jaar fosfaat, terwijl de aarde nog ongeveer een miljard jaar leefbaar is. Als je het volgens het marktmechanisme bekijkt, zal waarschijnlijk over 329 jaar pas de fosfaatprijs gaan stijgen en dan is het te laat. Fosfaathergebruik is dus cruciaal. Nederland heeft in de afgelopen jaren zijn bodem volledig verzadigd met fosfaat. Wij hebben dat probleem dus voorlopig nog niet, maar er is ook sprake van een enorme fosfaatvernietiging in Nederland. Alle mensenmest die we hebben, wordt nu namelijk verbrand. Alle fosfaat wordt als chemisch afval gestort. Dat geeft ook aan dat de Nederlandse landbouwsystemen veel en veel te veel fosfaat gebruiken. Zink is echter over 21 jaar al op, en zonder zink is er ook geen leven mogelijk. Op dit moment gaan er al 800.000 mensen per jaar dood aan zinktekort. In Nederland wordt op grote schaal zink vernietigd, omdat we er veel te veel van hebben. Dat is in mijn ogen een decadent en onethisch systeem. De Nederlandse landbouw zou daarmee veel meer rekening moeten houden. Dat geldt ook voor wat er met de mensenmest en de kippenmest gebeurt.

Ik ben het er dus helemaal mee eens dat we veel integraler moeten nadenken over waar we met de landbouw naartoe willen. Als je er namelijk een industrieel systeem van maakt, wat we nu eigenlijk aan het doen zijn, moet je er ook industriële regels op loslaten. Je kunt niet een industriële landbouw creëren en daar oude landbouwregels bij handhaven.

Over dat integrale zeg ik ook nog het volgende. Het is niet zo dat we, als we straks het fosfaat uit de mest halen, in een soort duurzaam systeem komen. In die mest zitten immers nog 34 andere componenten die essentieel zijn voor leven. We kunnen niet bijvoorbeeld de dikke mest gaan exporteren en vervolgens in Nederland ongezond voedsel gaan produceren omdat we te weinig van die andere 34 elementen hebben. Dat probeert de biologische landbouw op dit moment goed te doen, door het geheel te bekijken. Ik schrik ervan dat de biologische landbouw straks ook moet inkrimpen, want als er minder biologische mest komt, komen er ook minder biologische akkerbouwers. Het zou juist andersom moeten zijn. We zouden meer naar een integraal perspectief moeten zoeken zoals de biologische landbouw heeft, ook voor de rest van de landbouw.

Wij als technologen zijn natuurlijk zeer geïnteresseerd in het uit elkaar halen van mest om er allerlei nuttige componenten uit te halen. Vanuit dat oogpunt zou het ook heel interessant zijn om mest uit elkaar te halen en de landbouw de mogelijkheid te geven om kunstmest volledig uit te bannen. Als je namelijk mest uit elkaar haalt, kun je alle momenten waarop je kunstmest wilt doseren, rechtstreeks de mest gebruiken. Het beperken van kunstmest of het beperken van de import van diervoer zijn dus wellicht net zulke slimme en effectieve maatregelen als het grondgebonden maken.

De voorzitter: Dank u wel. Ik was vergeten te zeggen dat u hoogleraar biologische kringlooptechnologie bent in Wageningen, maar dat hebben we inmiddels begrepen. De vloer is nu aan de leden. Ik geef de heer Atsma het woord voor de aftrap.

De heer Atsma (CDA): Volgens mij doet de heer Buisman nog veel meer bijzondere dingen, maar goed. Dat is een ander verhaal.

De voorzitter: In het noorden des lands.

De heer Atsma (CDA): Misschien.

De heer Buisman: Wetsus.

De heer Atsma (CDA): Ja, wij kennen elkaar van Wetsus, mevrouw de voorzitter. Dat is ook een bijzonder instituut, in het noorden, inderdaad.

Ik heb een vraag aan de heer Bruil. Misschien kan hij zijn visie geven op het volgende. Er zijn nogal wat ondernemers die zeggen: we hebben nu te maken met een referentiedatum; op basis van die referentiedatum moeten we inleveren en we worden ook nog eens gekort. Is dat in de kern een vorm van onteigening in juridische zin? Ik koppel dat aan wat de heer Huirne in het eerste blok naar voren bracht, namelijk dat er inmiddels al waarde wordt toegekend aan fosfaat en fosfaatrechten. Hoe kijkt u aan tegen datgene wat nu voorligt in de wet, waarover u overigens een duidelijk oordeel had? Is dat een vorm van onteigening, waarmee straks veel individuele ondernemers worden geconfronteerd?

De heer Bruil: Het is geen onteigening, maar een regulering van eigendom. Als je geïnvesteerd hebt en door een overheidsmaatregel een excessieve en buitensporige last ondervindt, is dat in strijd met artikel 1 van het eerste protocol bij het EVRM. Als die regulering leidt tot individuele buitensporige lasten, moeten die volgens dat artikel vergoed worden. Dan moeten die worden gecompenseerd. Dat is bij de varkensrechten uiteindelijk ook gebeurd voor een beperkt aantal bedrijven, maar denk erom: dat was een uitgebreide knelgevallenregeling met 22 categorieën. Dat heeft daar de kou uit de lucht gehaald. Je kunt dus niet zeggen dat het onteigening is. Het is regulering van eigendom, met de consequentie dat de overheid eventueel de schade bij buitensporige lasten moet vergoeden. Dat geldt bijvoorbeeld niet voor de generieke korting. Het geldt voor iedereen. Het is niet individueel en niet buitensporig. Ja, misschien wel buitensporig maar in ieder geval niet individueel. Over die generieke korting maak ik me dus niet zo veel zorgen, maar wel over de knelgevallen. Als je een paar miljoen hebt geïnvesteerd in een nieuwe stal, en die stal op 2 juli 2015 niet vol stond, dan overkomt je wel wat. We hebben de verhalen allemaal gehoord. Dan zou je straks misschien rechten moeten aankopen, maar de bank financiert dat niet meer, want je hebt al zo veel geld gestoken in die stal. Dat wordt dus een groot probleem. Die investeerders van voor 2 juli 2015 vormen een categorie die ik in elk geval zou meerekenen.

De heer Atsma (CDA): U zei in uw eigen betoog dat u zich afvraagt of er voldoende lessen zijn geleerd van de herstructurering in de varkenshouderij. Als u die zin projecteert op wat er nu zou kunnen gebeuren, wat is dan uw oordeel over de juridische risico's die het Rijk loopt door dit voorstel, deze wetgevingsprocedure?

De heer Bruil: Dat is altijd een lastige vraag. Dat vragen ze mij weleens vaker: wat is de kans? Dan zeg ik altijd: 50%; óf je wint, óf je verliest. Het hangt ervan af hoe ruim de knelgevallen zijn. Er zullen er altijd een paar overblijven. Die moeten uiteindelijk naar Straatsburg. Dat zal ook wel gebeuren. Ik kan mij voorstellen dat de biologen eerst gaan ageren tegen het fosfaatakkoord en tegen de eventuele ministeriële regeling die aangekondigd is maar die er nog niet is. Zij gaan daarvoor ongetwijfeld naar de rechter, want zij vinden dat hun onrecht wordt aangedaan. Of dat kans van slagen heeft? Nou, 50%. Ze zullen vermoedelijk ook tegen de wet zelf gaan procederen: ons wordt onrecht aangedaan. De kans van slagen daarvan acht ik iets kleiner, maar ik houd die toch op 50%.

De voorzitter: Dank u wel. Ik ga nu toch de wet van de verdelende rechtvaardigheid toepassen. U komt allemaal aan de beurt. Zullen we dat afspreken?

De heer Verheijen (PvdA): Aansluitend op deze conclusies heb ik een vraag. Ik herinner me van de Wet herstructurering varkenshouderij dat die met name van de Raad van State een negatieve beoordeling heeft gekregen en daarom uiteindelijk niet in praktijk is omgezet onder Van Aartsen. Daarin zat namelijk ook een generieke korting van 10%. Daarmee kom ik terug bij het punt waar het eigenlijk om ging: stuur deze wet terug, want hij voldoet niet. Ik combineer dat even met de opmerking van Van der Schans, die zei: er is geen plan B. Stel je voor dat derogatie niet wordt gehonoreerd. Dan zou deze wet dus niet in werking kunnen treden en vallen we terug op het blote plafond zonder derogatie, waarvan eerder de berekening was dat er dan 400.000 koeien weg moesten. Dat was een studie uit Wageningen. Ik kijk even naar Van der Schans. Is dat uw opmerking? Dat er geen plan B is, gekoppeld aan wat Bruil zei?

De heer Van der Schans: Dat klopt inderdaad. Als het fosfaatreductieplan van de sector onvoldoende resultaat oplevert en als er geen derogatie komt of als er zo'n lage derogatie wordt toegekend dat de Nederlandse veehouderij zegt «we krijgen nu zo veel regels in combinatie een heel geringe derogatie; houd die maar!» – ik weet niet of het zo extreem zal zijn, maar dat zou kunnen – dan krijgen we geen fosfaatrechten en vervalt per definitie de referentiedatum 2 juli 2015. Dan is het echt «lang leve de vrijbuiters», want dan weten we niet waar we staan. Dat is een heel serieuze kwestie. Het is onbegrijpelijk dat op dit moment niet honderd procent duidelijk is of die datum 2 juli wel blijft staan.

De heer Verheijen (PvdA): Het gaat mij niet zozeer om de datum.

De voorzitter: U mag een toelichtende vraag stellen, maar dan is uw beurt voorbij, mijnheer Verheijen.

De heer Verheijen (PvdA): Een laatste vraag dan op dit punt. Kunt u dit verduidelijken, mijnheer Bruil? Het ging mij om de vraag of de Europese Commissie überhaupt akkoord kan gaan met de juridische status van de melkveehouderij en haar fosfaatproductie als er geen wetgeving mogelijk is. Waar vallen we dan op terug?

De heer Bruil: Mij wordt iets te makkelijk de stap gezet van «als die derogatie niet meer doorgaat, dan heb je die Fosfaatwet niet meer nodig of dan zal die ingetrokken worden». Dat zei de heer Verheijen toch?

De heer Van der Schans: De Staatssecretaris heeft aangegeven dat die dan niet ingaat.

De heer Bruil: Dat is vreemd, want we hebben een derogatie, een uitzondering op de normen uit de Nitraatrichtlijn. Daar kunnen we al niet eens onder blijven. Dan hebben we dus nog een veel groter probleem. Dat ziet niet zozeer op de derogatie als wel op de mogelijkheid om te voldoen aan de doelstelling van de Nitraatrichtlijn. Daar zal altijd een vorm van productiebegrenzing voor nodig zijn. Waarom hebben we varkensrechten en pluimveerechten? Niet om derogatie binnen te halen, want die bedrijven hebben dat helemaal niet nodig. Het is logisch dat er een vorm van productiebegrenzing is om aan de doelstelling van de Nitraatrichtlijn te kunnen blijven voldoen. Als het een wildwestsituatie wordt, dan verdwijnt dat ook uit beeld; dat kan ik wel beloven.

De heer Van der Schans: De Staatssecretaris heeft aangegeven dat er geen fosfaatrechten komen als die derogatie er niet komt. Dat is inderdaad een heel bijzondere opmerking of uitspraak, want die geeft heel veel onzekerheid. Het zou heel verstandig zijn om nu, ook naar u toe, uit te spreken dat die fosfaatrechten er coûte que coûte wel gaan komen omdat de sector een plafond nodig heeft. Ik denk dat het heel onverstandig is dat de Staatssecretaris die onzekerheid heeft laten ontstaan.

De voorzitter: Hebt u een aanvullende opmerking, mijnheer Schaap?

De heer Schaap (VVD): Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt.

De voorzitter: Dit is dus weer een eigen nieuwe vraag?

De heer Schaap (VVD): Nee, het gaat mij om een opmerking die de heer Bruil maakte over alle knelgevallen die eraan komen. Hij gaf een beetje de indruk dat dit een wildwestsituatie wordt die nog behoorlijk lang kan duren. Laat ik de vergelijking maken met de tijd waarin de zuivelquota werden ingevoerd. Ik kan mij daar nog alles van herinneren. Toen liep ik hier ook rond. Ik heb er hartstochtelijk mijn best voor gedaan dat die er kwamen.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Schaap (VVD): Het Rijk heeft toen die quotering ingevoerd met een zo groot mogelijke weerstand tegen het ingaan op knelgevallen. Denk aan SLOM-boeren en ga zo maar. Daardoor hadden we jaren later nog te maken met de ellende van die knelgevallen. Als wij nu gaan zeggen «hoe minder knelgevallen er straks binnen de nieuwe beschikkingen gaan vallen, hoe beter» – ik heb dat van verschillende kanten gehoord, want anders verschuift het criterium «wel of niet» toch maar – lopen we dan niet het gevaar dat we er over vijf, zes of zeven jaar nog meer mee om de oren worden geslagen via de rechter?

De heer Bruil: Bij de melkquotering was geen ruimte voor knelgevallen, omdat we in de eerste ronde dat quotum al hadden verdeeld. Het is wel waar dat mensen in de kelders van het ministerie nog jarenlang bezwaarschriften hebben zitten beantwoorden. De meeste daarvan zijn overigens afgewezen; ik denk 97%. Er zijn er nog een paar naar het College van Beroep voor het bedrijfsleven gegaan. Ik geloof dat er uiteindelijk vier gelijk gekregen hebben.

De heer Schaap (VVD): Dat ging om die SLOM, hè? Dat was de allergrootste groep.

De heer Bruil: Die SLOM is natuurlijk een fantastisch verhaal; daar kan ik nog leuk over vertellen.

De voorzitter: We hebben het nu over koeien.

De heer Bruil: Toen speelde die eigendomsdiscussie nog niet. Die is er pas bij gekomen bij de Wet herstructurering varkenshouderij. We praten dan over de jaren negentig. Bij de melkquota speelde die nog geen rol, zoals staatsteun bij de varkenshouderij toen nog geen rol speelde. Dat is nu wel het geval.

De heer Koffeman (PvdD): Ik heb een vraag over een term die in het debat veel gebezigd is, maar die hier nog niet op tafel gekomen is: het voerspoor. Mijn vraag aan de heren Buisman en Van der Schans is: hoe moeten we dat voerspoor als oplossing voor veel problemen, zoals het vaak wordt gepresenteerd, zien in relatie tot kringloop en weidegang? Ik hoor hen graag over deze twee elementen.

De heer Van der Schans: Wat houdt het voerspoor in? Door een lagere input, een lagere hoeveelheid fosfor in het voer, worden dieren efficiënter. Dat wordt enerzijds bewerkstelligd doordat de veevoerindustrie gevraagd is om voor lagere gehaltes fosfor in het voer te zorgen en anderzijds doordat melkveehouders met behulp van managementinstrumenten zicht krijgen op de efficiëntie van het voeren van hun veestapel. Op die manier zorgen zij ervoor dat minder voeropname leidt tot minder fosfaat in de mest.

Welk effect heeft dat op weidegang en op de kringloop? Bij weidegang gaat het om de vraag hoe je een koe efficiënt kunt voeren. Je wilt het liefst zelf op alle knoppen kunnen drukken om die koe te voeren. Dat gaat het makkelijkst als je die koe onder geconditioneerde omstandigheden op stal hebt en als je elke dag weet wat die koe nodig heeft aan voer, krachtvoer et cetera, Dan meet je de input en de output en kun je maximaal sturen.

Hoe zit het met het effect op de kringloop? Als je met behulp van managementinstrumenten meer zicht hebt op die fosfaatstromen, op de input en de output, dan kun je daar beter op sturen en zou je dus ook beter kunnen sturen op de hele kringloop. Het punt is wel dat heel sterk grondgebonden bedrijven er eigenlijk geen baat bij hebben om minder fosfaat te voeren aan hun koeien. Hun dieren produceren dan minder fosfaat in de mest, terwijl zij op het land meer mest mogen gebruiken. Die bedrijven creëren dus mogelijkheden voor efficiency, maar zij kunnen die niet benutten omdat de gewasopbrengst daardoor afneemt. Dat is wel een punt van aandacht.

De heer Koffeman (PvdD): Even aanvullend. Ik heb begrepen dat je met dat voerspoor veel afhankelijker wordt van krachtvoer uit het buitenland en dat er dus minder gras van eigen erf geconsumeerd wordt. Met name die kringloop bedoel ik.

De heer Van der Schans: Volgens mij is dat niet noodzakelijk. Met gras of maïs van het eigen bedrijf en een deel krachtvoer – dat hoort er altijd bij – kun je dat op zich goed rondzetten. Dat is dus niet de essentie van het vraagstuk.

De voorzitter: Hebt u een aanvulling, mijnheer Buisman? U gaat er immers over.

De heer Buisman: Ik ben vooral gespecialiseerd in wat de koe uitkomt en niet in wat er ingaat. Maar het idee zou dan moeten zijn dat je gras en maïs gaat manipuleren en dat je daar van te voren het fosfaat uit haalt. Dat vereist echter wel technologieën die er nu nog niet zijn, voor zover ik weet. Zoals ik al zei, wordt het dan wel heel industrieel straks.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik heb een vraag aan de heer Bruil. Hij zei: we gaan 7,5 miljard in de sector pompen. Ik neem aan dat hij daarmee doelt op de verhandelbare fosfaatrechten die geïntroduceerd worden. Mijn vraag gaat over de biologische boeren die nu al voldoen aan veel strengere regelgeving, die keurig onder de Europese Nitraatrichtlijn zitten en die geen derogatie nodig hebben. Is het proportioneel en fair om de groep die het keurig doet en die aan alle regels voldoet, te benadelen omdat je een soepelere mestregelgeving wilt voor een andere groep die de grenzen overschrijdt? Kan de heer Bruil die vraag nog wat preciezer beantwoorden?

De heer Bruil: Zelf vindt die groep het in ieder geval niet fair. Ik kan wel meegaan met de heer Keurentjes, die zei: het gaat hier niet over het bedrijfsniveau, maar over het landelijk plafond. Daar hebben de biologische boeren ook aan bijgedragen. Ik kan mij wel voorstellen dat zij zeggen: we hebben helemaal geen belang bij de derogatie, want die hebben wij sowieso al niet. Als zij om die reden een wet zouden willen bestrijden, namelijk omdat zij geen belang bij de derogatie hebben, denk ik dat dat een lastig verhaal wordt. Het is ook niet zo dat het individueel buitensporig zware lasten zijn, behalve de knelgevallen, want die zijn er ook onder de biologische boeren. Ik denk dat je ook met het eigendomsrecht niet zo heel ver komt. Wat mij betreft, is het dus meer een politieke vraag dan een juridische: wij vinden dat de sector het goed doet, dus moet je die sector niet ontzien in plaats van hem te korten? Dat vind ik een logisch verhaal, maar ik denk dat dit juridisch niet zo ligt.

Dat ligt anders voor het fosfaatakkoord, want dat betreft afspraken die mensen zelf gemaakt hebben. Daar kun je gemakkelijk het mededingingsrecht bij tevoorschijn halen: daar hebben wij geen boodschap aan, want wij moeten onze biologische producten op de markt kunnen brengen en dat mag niet door afspraken beperkt worden. Dat verhaal is ook al bekend.

De heer Dercksen (PVV): Ik heb een vraag aan de heer Buisman over de stand der techniek. In hoeverre en in welke mate wordt er fosfaat herwonnen uit mest? Welke ontwikkelingen zijn er op dit vlak binnen afzienbare tijd te verwachten?

De heer Buisman: Het gebeurt volgens mij met koeienmest op beperkte schaal. Voor zover ik weet, kan het alleen als je de mest aanzuurt. Dan kun je er calciumfosfaat uit terugwinnen. Dat is een relatief duur proces. Ook wordt de mest wel gescheiden in dunne fractie en dikke fractie. De dikke fractie wordt geëxporteerd en de dunne fractie wordt op het eigen land gegooid. Ik heb al gezegd dat dit uiteindelijk de kwaliteit van het land zal ondermijnen, omdat er dan geen waardevolle nutriënten meer op komen. Voor de toekomst zijn hier allerlei ideeën over. Bij Wetsus en in Wageningen werken wij aan allerlei mestterugwinningstechnologieën: we maken bijvoorbeeld ijzerfosfaat, dat eruit gehaald kan worden, of we produceren met behulp van bacteriën calciumfosfaatkorrels. Ik denk dat dit sowieso heel interessant is voor de toekomst, omdat de Nederlandse bodem vrijwel geen fosfaat meer nodig heeft. Hoe meer we kunnen terugwinnen en terugbrengen naar de gebieden waar het diervoer vandaan komt of naar andere gebieden in Europa waar wel tekorten zijn, hoe beter het voor het Nederlands milieu is.

De heer Dercksen (PVV): Heb ik goed begrepen dat er nu een pilot loopt over het herwinnen van fosfaat en dat daar subsidie voor beschikbaar is? Kan de overheid daar nog een handje bij helpen met financiële middelen?

De heer Buisman: Als je aan een technoloog vraagt of hij meer geld nodig heeft, zegt hij altijd ja. We kunnen makkelijk nog een paar miljard verdelen onder elkaar. Er lopen inderdaad pilots, volgens mij in Gelderland. Het is niet mijn groep die zich daarmee bezighoudt, dus ik weet niet of men daarvoor subsidie krijgt, maar goed, iemand heeft het blijkbaar betaald. Wij proberen via de NWO-gelden en dergelijke dit soort dingen op te zetten. Vanuit Wageningen is er een initiatief om meer met mest te gaan doen via een mestprogramma. Zelfs vanuit milieuoogpunt is het heel interessant om mest te splitsen in stikstoffosfaat en organische stof. Sommigen kunnen daarvan dan gebruik maken om het fosfaat te exporteren – dat is goed – maar de stikstof moet vooral gebruikt worden zodat er geen kunstmest meer gebruikt hoeft te worden. Het is natuurlijk belachelijk dat we in een land als Nederland, met zo'n groot nutriëntenoverschot, nog zulke grote kunstmestfabrieken hebben.

De heer Schnabel (D66): Misschien heb ik het niet goed geïnterpreteerd, maar ik heb het gevoel dat in het eerste uur van het gesprek met een zekere tevredenheid, zelfs met een beetje trots, werd gezegd dat we de problemen dit jaar toch gaan oplossen. Er ligt ook een brief van de Staatssecretaris, die wij ook pas net ontvangen hebben, waarin met trots is geschreven: we gaan dit doen, we gaan ruim boven de doelstelling zitten, de fabrikanten gaan het anders doen, het gaat allemaal via het veevoer en dergelijke. In het tweede uur krijg ik meer het gevoel dat er ook grote twijfels zijn, niet alleen over de vraag of het goed is in juridisch-technische zin, maar ook over de vraag of het eigenlijk wel te implementeren valt in een periode van misschien zes tot negen maanden, als ik het goed uitreken.

De voorzitter: Aan wie stelt u deze vraag?

De heer Schnabel (D66): Ik weet niet meer precies wie hierop inging. Misschien kan de heer Van der Schans hier iets over zeggen? Hij is er meer vanuit de wetenschap mee bezig, maar ik vraag mij even heel pragmatisch af of hetgeen nu voorligt en de stappen die de Staatssecretaris ons laat zien, wel realistisch zijn.

De heer Van der Schans: Er zit veel onzekerheid in.

De heer Schnabel (D66): Dat is een andere manier om hetzelfde te zeggen.

De heer Van der Schans: Uiteindelijk gaat het erom: hoe gaan melkveehouders hierop reageren? Als iedereen reageert op basis van de manier van denken die tot het fosfaatreductieplan heeft geleid, dan zal het wel goedkomen. Maar mensen gaan er ook creatief op reageren. Er is gezegd dat alle bedrijven moeten komen tot een krimp van het aantal dieren. Tegelijkertijd zien we, horen we en weten we dat melkveehouders ervoor kiezen om hun dieren iets meer krachtvoer te geven om daarmee de melkproductie te verhogen. Als de melkproductie met 10% wordt verhoogd, dan neemt de fosfaatproductie met ongeveer 6% toe. Dat is mogelijk binnen het fosfaatreductieplan. Of dit daadwerkelijk gebeurt, zullen we pas later weten. Iets anders dat de afgelopen weken heel nadrukkelijk naar voren is gekomen, is dat er maatschappen worden gevormd van bedrijven die willen stoppen of van plan zijn te stoppen, en bedrijven die sterk zijn gegroeid. De bedrijven die sterk zijn gegroeid, willen de ruimte benutten van degenen die stoppen of willen stoppen. Als die twee bedrijven het daarover eens worden en, als dat past binnen de regels die nog bekend moeten worden gemaakt in de ministeriële regeling, dan zal de krimp in 2017 geringer zijn dan op dit moment wordt aangenomen. Ik weet het niet, maar dat krachtvoerspoor, het geven van meer voer aan de dieren zodat de productie wordt verhoogd, en het spoor van de fosfaatmaatschappen zijn ontwikkelingen die momenteel aan de orde van de dag zijn.

De heer Schnabel (D66): Als ik u goed begrijp, zegt u: de Staatssecretaris heeft een mooi plan gemaakt dat zoveel miljoen kilo hier en zoveel miljoen kilo daar moet opleveren, maar er ontbreekt nog wat aan de implementatieparagraaf en de controleparagraaf, het thema dat zojuist ook aan de orde kwam. Ik druk me dan misschien nog zacht uit. Klopt dat?

De heer Van der Schans: Het plan is primair gemaakt door de sector. De sector heeft wat dat betreft een grote verantwoordelijkheid genomen. Dat moet ook worden gezegd, maar de Staatssecretaris heeft het plan overgenomen. Hij gaat er nu een ministeriële regeling van maken. Het moet nog duidelijk worden hoe er vanuit dat plan wordt gekomen tot die ministeriële regeling. In het plan stonden ook nog andere opties, bijvoorbeeld een krimp wat betreft de melkproductie. Dat spoor heeft men verlaten. Het gaat nu alleen om een krimp in het aantal dieren. De ministeriële regeling zal uitwijzen hoeveel ruimte er is voor creativiteit en inventiviteit. Melkveehouders zijn door hun ervaring, ook vanuit het verleden, heel creatief en inventief. Zij zullen de ruimte die er door de regeling ontstaat maximaal benutten als dat in hun voordeel is. Ik ontneem ze dat niet, want vanuit ondernemersperspectief vind ik dat ook heel verstandig.

De heer Schnabel (D66): Op individueel niveau?

De heer Van der Schans: Op individueel niveau.

Mevrouw Meijer (SP): Ik zat nog even te peinzen over de opmerkingen over wat er uit de koe komt. We hadden het zojuist over het voerspoor. Met een bepaald soort voer kun je zorgen voor minder fosfaat. We hebben het ook gezien in de auto-industrie. Er zou veel minder vervuiling uit de uitlaat komen, maar toen bleken er ineens sjoemeldiesels te zijn. Mij schoot wat dit betreft de term «sjoemelkoeien» door het hoofd. Misschien kan een van de heren die zojuist hebben gesproken iets zeggen over hoe logisch het is dat men overgaat op het duurdere voer. We moeten niet vergeten dat dit voer duurder is. Het is allemaal een centenkwestie. Als we zo technologisch omgaan met de koe, wat betekent dat dan voor het welzijn of het welbevinden van de koe? Ik denk ook aan de Zuid-Amerikaanse soja waarvoor in die verre landen plantages worden aangelegd en dus oerwoud wordt gekapt om onze koeien hier te voeren. Hoe voor de hand liggend is het dat wij binnenkort te maken hebben met sjoemelkoeien? Wat doen wij met het voerspoor en wat gaan we doen met de kap in Zuid-Amerika?

Mevrouw Meijer (SP): De heer Bruil mag die vragen beantwoorden.

De heer Bruil: Ook daar is de ministeriële regeling voor. Dat is ook afgesproken. Het staat ook in de brief van vrijdag. Dat wordt geregeld op basis van het Besluit diervoerders. Er mag een maximaal percentage in het voer zitten. Ander voer mag niet meer worden aangeboden. De koe sjoemelt zelf niet. Dat zou de veevoederleverancier kunnen doen, maar in dit geval is dat dus uitgesloten. Wat het oplevert? Koeien eten volgens mij vooral gras. Dat gras is van vorig jaar.

De heer Erisman: Het PBL is bezig met een evaluatie van de Meststoffenwet. Er wordt ook teruggekeken op de afspraken over het voerspoor. Er wordt geconstateerd dat het voerspoor in de afgelopen zes, zeven jaar niet heeft gewerkt. Er liggen afspraken over de reductie van fosfaat en stikstof/eiwit, maar door de omschakeling van soja naar raapzaad, met een hoog eiwitgehalte, is dat niet gehaald. In 2012 was er sprake van een daling, maar daarna is dat gehalte weer op het oude niveau teruggekomen. Het voerspoor is dus best wel een moeilijke kwestie. Dadelijk komt het ook weer terug als het gaat om stikstof in het kader van de Programmatische Aanpak Stikstof. Ook daarover zijn afspraken gemaakt. Het voerspoor is dus belangrijk. Dat heeft alles te maken met de import vanuit het buitenland, in dit geval van raapzaad, maar ook van soja. Ik ben er niet zo'n voorstander van om de technologische kant op te gaan om ervoor te zorgen dat je zoveel mogelijk organisch stof, fosfaat of andere mineralen, uit de mest haalt. Ik ben er veel meer voorstander van om de kringloop te optimaliseren, om naar gemengde bedrijven op regioniveau te gaan. Als je de kringlopen goed sluit en als je naar hoge percentages eiwit van eigen land of eigen regio gaat, dan word je gedwongen om naar de bodem te kijken voor het behalen van hoge productieniveaus. Er zijn voorbeelden genoeg waaruit blijkt dat dit kan. Dat is volgens mij een veel betere weg en uiteindelijk ook veel goedkoper.

Dan de sjoemelsoftware. Die zit mogelijk in de KringloopWijzer, want dat is een verplicht onderdeel. Ik zou dus zeggen: de sjoemelwijzer.

De heer Verheijen (PvdA): Ik kom uit de watersector. We zijn bezig met een discussie over duurzame landbouw. Daarvan wordt een voorbeeld geschetst. Het gaat over nitraat en fosfaat, maar niet over eutrofiëring. Daarover verbaas ik me. We voeren nu een discussie met Europa over het derogatie-instrument en het nitraatplafond, maar niet over wat er met de Kaderrichtlijn Water moet gebeuren. Ik kijk ook een beetje naar de wetenschappelijke analyses. In dat kader focust men zich heel sterk op wat een en ander betekent voor het grondwater, maar nog maar weinig op wat dit betekent voor het oppervlaktewater. Daarbij spelen veel meer factoren, zoals de historische belasting en de rioolwaterzuiveringen. Is er iets te zeggen over de samenhang van de Nitraatrichtlijn met de Kaderrichtlijn Water? Ook daarover was het PBL nogal helder in de laatste rapportage. Daar worden de doelstellingen ook niet gehaald.

De heer Buisman: Ik kom overigens ook uit de watersector. De Kaderrichtlijn Water is inderdaad moeilijk te halen voor Nederland. De landbouw speelt daar een belangrijke rol in. De stikstof- en fosfaateisen zijn ooit bedacht om de belasting op grondwater en oppervlaktewater uiteindelijk te beperken. Dat heb ik tijdens mijn milieustudie geleerd. Het is duidelijk dat we daar in Nederland maar zeer beperkt in zijn geslaagd, want de bodem is momenteel volledig verzadigd met fosfaat. De Kaderrichtlijn Water wordt wat dat betreft de grote uitdaging. Niet alleen de landbouw moet verder met het verminderen van de belasting van het water, maar ook de rioolwaterzuiveringen. Die zijn ook niet schoon genoeg. Het moet allebei gebeuren.

De heer Ten Hoeve (OSF): Ik heb een vraag naar aanleiding van wat de heer Erisman zojuist vertelde en de mogelijkheden die prof. Buisman schetst. Er kan heel veel met mest. Je kunt het in stukken uit elkaar halen. Je kunt het weer gebruiken. Onze bodem is helemaal verzadigd met fosfaat. Als wij nu doen wat de Tweede Kamer in een motie heeft gevraagd, namelijk volledig teruggaan naar grondgebonden landbouw – stel dat dit zou lukken – is het dan nog zinvol om de mest uit elkaar te halen om daarmee te gaan knutselen? Of houdt het dan op?

De heer Buisman: Er zijn verschillende antwoorden op die vraag mogelijk. In de biologische landbouw wil je dat niet, maar dat kan mijn collega beter zeggen. Ik heb wat betreft de reguliere landbouw begrepen dat je in feite sneller stikstof wilt op momenten dat de bodem nog niet genoeg stikstof aanlevert. Als je de koeienmest scheidt, dan heb je het urinedeel, waar de snelle stikstof in zit, en het dikke deel met fosfaat en nutriënten. Je kunt vervolgens het dikke deel met fosfaat aan het begin van het jaar doseren en de nutriënten met de stikstof op momenten dat het gras sneller stikstof nodig heeft. Dan hoef je geen kunstmest meer te gebruiken. Dat is het voordeel.

De heer Erisman: Volgens mij ligt er een wetsvoorstel voor grondgebonden groei en niet voor totale grondgebondenheid. Dat is totaal iets anders. Wij komen vanuit de situatie van gemengde bedrijven. Mest is een prachtig product, een waardevol product, voor de akkerbouw, de voerleverancier en de melkveehouderij. Omdat wij in staat zijn om voer te importeren, omdat wij in staat zijn om mest door kunstmest te vervangen, hebben we een scheiding gemaakt tussen enerzijds de veesector en anderzijds de akkerbouw, waardoor de gemengde bedrijven zijn weggevallen. We realiseren ons nu echter dat dit ten koste gaat van de bodemkwaliteit. We realiseren ons nu dat we vanuit die bodemkwaliteit veel meer moeten kijken naar hoe we naar gesloten kringlopen kunnen. We moeten dan ook heel goed kijken hoe we de mestkwaliteit weer zodanig kunnen opwaarderen dat die in relatie tot de bodem datgene oplevert wat we nodig hebben.

Er zijn studies waarin wordt ingegaan op het zogenaamde thuisvoordeel. Een melkveehouder die zijn mest aanwendt voor zijn eigen bedrijf, met eigen voervoorziening, heeft 20% meer opbrengst dan wanneer hij de mest van de buurman zou gebruiken. Dat komt door de bacteriële cycli in de mest en de maag van de koe. De cyclus van de koe is geoptimaliseerd op het moment dat de mestcyclus op het bedrijf en in de gronden wordt geoptimaliseerd. Die kennis gebruiken wij echter niet meer. Die passen wij niet meer toe. Wij zoeken het in een technologische oplossing. We halen al die componentjes eruit, maar we vergeten de microbacteriële cyclus en we gaan een en ander chemisch terugvoeren. Ik ben daar geen voorstander van.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik hoor iedereen zeggen: het stelsel dat nu voorligt, met de Wet grondgebonden groei melkveehouderij en de Fosfaatwet, gaat niet werken. We gaan iets creëren, maar de ellende komt er al weer aan, met nieuwe knelgevallen, ook juridisch. Wat zijn de kernelementen van een systeem dat wel gaat werken en dat een echte oplossing biedt?

De voorzitter: Wie spreekt het verlossende woord? De heer Van der Schans?

De heer Van der Schans: Ik weet niet of ik dat verlossende woord spreek, maar belangrijk is wel dat wij ons op de toekomst richten. Waar wil je met de melkveehouderij naar toe? De sector heeft in 2013 een heel helder statement afgegeven. Men wil naar grondgebonden melkveehouderij met behoud van weidegang. Ik constateer vandaag dat we dat allemaal willen, want ik heb niets anders gehoord. Sommigen voegen er nog iets van biodiversiteit of bodem aan toe. Ik bedoel dat niet badinerend, want ook dat is heel belangrijk. Als je dat als stip op de horizon ziet, als je dan kijkt naar welk beleid je daarvoor nodig hebt, dan wordt het allemaal een stuk eenvoudiger. Wat heb je dan nodig? Dan heb je een soort van grondgebondenheid nodig. Ik bedoel dan echte grondgebondenheid en niet grondgebondenheid, zoals die nu in de wet komt, in de zin van halve grondgebondenheid. Nee, dan is alles daadwerkelijk grondgebonden. Mijn buurman sprak zojuist over een aantal dieren per hectare, maar je moet wel goed kijken naar hoe je die dieren definieert. Daar moet je kien op zijn, dus geen grootvee-eenheden, maar graasdiereenheden per hectare. De details wil ik u later nog wel uitleggen. Of richt je op een bepaalde hoeveelheid melkproductie per hectare. Dan geef je een duidelijk criterium aan. Uiteraard kun je nog wel discussiëren over welke grond je dan moet meetellen, maar met grondgebondenheid wordt de lokale cyclus van voer, mest en dier gesloten. Dan respecteer je de bodem, dan houd je die duurzaam tot in lengte van jaren, en je krijgt geen knelgevallen.

De heer Bruil: Ik kan het daar voor een groot deel mee eens zijn, al is het nog niet zo gemakkelijk om het begrip «grondgebondenheid» te definiëren. Ik zou willen dat deze wet wordt teruggestuurd. Je kunt de dierrechten wel invoeren, al zou ik dat nog geen fosfaatrechten noemen, want dat geeft mogelijkheden nog meer dieren te gaan houden, al of niet met de KringloopWijzer. Ga die rechten inzetten om de beleidsmatige verandering op termijn te bereiken. Dat kun je doen door deze rechten niet verhandelbaar te maken. Je moet ze alleen uitgeven aan degenen die investeren in duurzaamheid, hoe je dat ook definieert. Dan heb je ook geen knelgevallen, want als je die hebt, dan kun je dat toedelen uit de pot.

De voorzitter: De slotvraag, heel kort, wordt gesteld door de heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD): De heer Bruil is de enige die tot nu toe heeft gezegd dat de wet terug moet. Wij zijn echter de Kamer van ja of nee.

De heer Bruil: Dat bedoel ik.

De heer Koffeman (PvdD): Ik vraag iedereen dus om aan te geven: ik hoop heel erg dat de Kamer ja of nee gaat zeggen.

De voorzitter: Dit was een sturende vraag. Ik kijk even rond, want we hebben inhoudelijk al zoveel gewisseld dat we de discussie kunnen afsluiten. Dan rest de vraag die ik aan het eind van het vorige blokje heb gesteld, de uitsmijter, de samenvatting. Eerst de heer Buisman.

De heer Buisman: Mijn antwoord op de gestelde vraag is: ik heb niet genoeg verstand van al die juridische of politieke dingen om dat te zien. Ik zie wel dat je met het alleen regelen van fosfaat de boer opzadelt met allerlei problemen voor de toekomst.

De voorzitter: Leuk dat u reageert op de vraag van de heer Koffeman, maar het is de bedoeling dat u ter afsluiting nog wat stichtelijke woorden spreekt. Wat wilt u samenvattend kwijt?

De heer Buisman: In dat geval ben ik het met mijn buurman eens. Als je de kwestie van de kunstmest en het diervoer regelt, dan is dat misschien wel net zo efficiënt als wanneer je het via het land probeert te regelen.

De heer Erisman: Wij zijn zo gewend om te denken in ruimte voor groei, groei, groei en productievermogen dat we onvoldoende in staat zijn om te denken in andersoortige groei, in groei van economische marges. Krimp zou nog wel eens een veel hogere economische marge kunnen opleveren dan groei.

De heer Van der Schans: De melkveehouderij is een kansrijke toekomstgerichte sector die een toekomstgericht beleid verdient, geen beleid dat is gebaseerd op referenties uit het verleden.

De heer Bruil: Ik durf de vraag van de heer Koffeman niet helemaal te negeren, maar ik heb die al beantwoord. Terug ermee en maak een fatsoenlijke wet.

De voorzitter: Ik dank de gasten voor hun inbreng en voor hun inspiratie. Als onafhankelijk voorzitter, weliswaar lid van deze commissie, maar absoluut niet deskundig op dit onderwerp – ik woon echter lang in Brabant en ben daarom wel enigszins begaan met dit onderwerp – vond ik het wel heel het interessant. Ik heb er ook heel veel van opgestoken. Dank u wel. Ik denk dat ik ook namens de leden van de commissie spreek, want ik heb gemerkt dat zij er ook veel van hebben opgestoken.

Sluiting 18.05 uur.


X Noot
1

Letter B heeft alleen betrekking op wetsvoorstel 34 295.

X Noot
2

Samenstelling:

Ten Hoeve (OSF), Huijbregts-Schiedon (VVD), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Schaap (VVD), Flierman (CDA), Ester (CU), Postema (PvdA), Van Strien (PVV), Vos (GL), Kok (PVV) (vice-voorzitter), Gerkens (SP) (voorzitter), Atsma (CDA), Dercksen (PVV), Van Kesteren (CDA), Krikke (VVD), Meijer (SP), Pijlman (D66), Prast (D66), Van Rij (CDA), Van Rooijen (50PLUS), Schalk (SGP), Schnabel (D66), Verheijen (PvdA), Barth (PvdA), Klip-Martin (VVD), Overbeek (SP)