34 105 Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Schouw, Segers, Ouwehand, Klein en Voortman tot wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders

Nr. 21 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 20 augustus 2015

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 29 juni 2015 overleg gevoerd met de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• het voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Schouw, Segers, Ouwehand, Klein en Voortman tot wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders (Kamerstuk 34 105).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Tanamal

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bisschop, Fokke, Van Raak, Schouw, Tanamal, Ulenbelt en Veldman,

en de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Het is mogelijk dat er moties en amendementen worden ingediend. De Kamer spreekt over het voorstel met de initiatiefnemers, van wie slechts de heer Van Raak van de SP en mevrouw Fokke van de Partij van de Arbeid aanwezig zijn. Neem mij niet kwalijk, inmiddels is de heer Schouw van D66 aangeschoven. Nadat de Kamer heeft gesproken, krijgen de initiatiefnemers en eventueel de Minister het woord. De andere initiatiefnemers hebben op dit moment een vergadering elders. Bij dezen bied ik namens hen mijn excuses daarvoor aan.

Het woord is aan de heer Veldman. U hebt vijf minuten spreektijd.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Ik begin met de opmerking dat ik het bijzonder jammer vind dat er enorme haast rond dit initiatiefwetsvoorstel wordt gecreëerd en dat er met onnodige druk afgelopen donderdag toch besloten is tot het vandaag houden van een wetgevingsoverleg. Deze snelheid komt het initiatiefwetsvoorstel en de besluitvorming niet ten goede. Als je iets wilt rondom het Huis voor klokkenluiders, dan is het toch wel zorgvuldigheid. Ik kom daar zo uitgebreider op terug.

De CDA-fractie is niet aanwezig. Mevrouw Van Toorenburg heeft mij gevraagd om ook namens haar te spreken. Ik zal dus ook een aantal vragen namens haar stellen.

De VVD is een warm voorstander van het op een goede manier regelen van de bescherming van een klokkenluider. Een goede bescherming is nodig. Aan het melden van een misstand gaat immers vaak een lange periode van vertwijfeling vooraf. Het beschermen van de rechtspositie kan dan helpen in het uiteindelijk toch zetten van de stap om een misstand te melden. Ik heb waardering voor het feit dat de initiatiefnemers het eerdere initiatiefwetsvoorstel hebben aangepast. De VVD was tegen het feit dat het Huis voor klokkenluiders werd ondergebracht bij de Nationale ombudsman. Dat was ook een van de redenen voor mijn fractie om eerder tegen het initiatiefwetsvoorstel te stemmen. Zoals we hadden verwacht, bleek ook de Eerste Kamer die mening toegedaan. Hoe dan ook, het is goed dat dit element nu is aangepast. Het is ook goed dat er nu eerst sprake moet zijn van een interne melding van een vermoeden van misstand. Ik heb waardering voor de aanpassing waarbij advies en onderzoek nadrukkelijk worden gescheiden.

Desondanks is het en blijft het de vraag of de wet en daarmee de inrichting van het Huis voor klokkenluiders kwalitatief goed genoeg in elkaar zitten. Er is gesteld dat het Huis straks zelf advies- en onderzoeksprotocollen vaststelt, maar is het niet beter dit in AMvB's te regelen? Met de exacte vormgeving van de adviestaak en de onderzoekstaak staat en valt straks het succes van het huis. Zijn de indieners het met mij eens dat dit de kern van het Huis raakt en dat het dus verstandig is die kern vooraf heel goed vast te leggen in plaats van dat het Huis dat zelf doet? Is het niet verstandig om veel beter dan nu het geval is, op basis van een heldere omschrijving van de advies- en de onderzoekstaak, de samenloop dan wel volgordelijkheid van advies en onderzoek in relatie tot allerlei andere toezichthoudende instanties vooraf vast te leggen? Dan denk ik aan de AFM, de ACM, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Er zijn nog al wat inspecties die onderzoek behoren te doen op het moment dat er dingen niet goed gaan. Ik vraag dit omdat de aanpak van misstanden nu een expliciete taak van het Huis lijkt te zijn geworden. Is dat ook zo? Zo ja, waarom is dat zo? Was en is het primaire doel van het Huis niet de rechtsbescherming van de klokkenluider? Begrijp ik het goed dat er, nadat iemand bij de adviesafdeling is binnengekomen en nadat er een interne procedure is doorlopen, eerst onderzoek kan worden gedaan door een inspectie en pas daarna door de onderzoeksafdeling van het huis? Zo ja, welk beeld hebben de indieners dan van de duur van het proces? Hoelang duren die stappen dan? Hoelang duurt het proces van eerst de interne procedure, dan advies, vervolgens inspectie en daarna onderzoek door het huis?

Hoe ziet de samenloop met het strafrechtelijk onderzoek er straks uit? Er komt een samenwerkingsprotocol met het Openbaar Ministerie, maar is het niet verstandig al bij AMvB vast te leggen hoe de afdeling onderzoek van het Huis wel of niet mag opereren als er een strafrechtelijk onderzoek loopt? Zijn de indieners het met mij eens dat dit niet ad hoc per casus moet worden afgewogen, maar dat het juist onafhankelijk en scherp moet worden vastgelegd? Zijn de indieners het met mij eens dat het onderzoek van het Huis nooit en te nimmer een strafrechtelijk onderzoek in de weg mag zitten? Wat vinden de indieners van de volgende uitspraak. Ik citeer: «Alles afwegende concludeert het college dat het enerzijds praktisch niet goed uitvoerbaar is en anderzijds minder wenselijk is om het aanvangen of voortzetten van een onderzoek van het Huis voor klokkenluiders afhankelijk te stellen van het strafrechtelijk onderzoek of het verloop van de procedure bij de strafrechter.» Dit is een citaat uit een brief van het College van procureurs-generaal. Ik stel deze vragen over de relatie tussen het onderzoek van Huis en de inspecties juist mede in het kader van de rechtsbescherming. Rechtsbescherming is immers het primaire doel van het huis. De rechtsbescherming moet goed geregeld zijn. Tegelijkertijd kan de rechtsbescherming natuurlijk niet eindeloos voortduren. Hoelang geldt de rechtsbescherming?

Kunnen de indieners bevestigen dat een klokkenluider die een melding wil doen over bijvoorbeeld een corrupte rechter, niet bij het Huis voor klokkenluiders moet zijn, omdat hiervoor al een procedure bestaat bij de Hoge Raad? Welke uitzonderingen zijn er volgens de indieners nog meer? Welke analyse hebben de indieners van deze uitzonderingen gemaakt in relatie tot de verhouding tussen de onderzoekstaak van het Huis en de onderzoeksmogelijkheden van inspecties?

Hoe meer iemand zich verdiept in het initiatiefwetsvoorstel, hoe meer vragen er naar voren komen. Vandaar mijn eerder genoemde bezwaar tegen de haast die nu gemaakt wordt. Transparency International Nederland omschrijft het in zijn brief als volgt: de voornaamste bezwaren zijn ontoereikende juridische kwaliteit, de twee strijdige functies van het huis, het Huis als tandeloze tijger, de gebrekkige bescherming van de bonafide melder, getuigen- en beklaagdenorganisaties en een reeks onbeantwoorde vragen. Wat vinden de indieners van deze waarneming?

De voorzitter:

Mijnheer Veldman, wilt u afronden.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter, ik ga afronden. Het is wel een wetgevingsoverleg en volgens mij ben ik dan ook niet per se aan die vijf minuten gebonden. Ter geruststelling: ik ben bijna aan het eind.

Ik heb nog een ander principieel punt en dat is de benoeming van de voorzitter en de leden van het Huis voor klokkenluiders. Het initiatiefwetsvoorstel stelt dat dit moet gebeuren door de Tweede Kamer, dit vanuit de idee dat dan maximale onafhankelijkheid wordt gecreëerd. Met die onafhankelijkheid ben ik het helemaal eens, maar dat betekent nog niet dat de Tweede Kamer een wervings- en selectiebureau moet worden. Kijk ter vergelijking eens naar de Kiesraad of de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Beide organen moeten en kunnen volstrekt onafhankelijk werken. Dat kunnen ze zonder dat hun leden door de Tweede Kamer zijn benoemd. Ik zie het verschil in de benodigde onafhankelijkheid tussen bijvoorbeeld de Kiesraad en het Huis voor klokkenluiders niet. Ik stel daarom ook voor dat de benoemingsprocedure zodanig wordt ingericht dat die aansluit bij de benoeming van de Kiesraad. Ik heb een daartoe strekkend amendement ingediend.

De voorzitter:

Voegt u hieraan gelijk de bijdrage van mevrouw Van Toorenburg toe of komt dat straks?

De heer Veldman (VVD):

Die zit in mijn verhaal verweven, voorzitter. De vragen die ik heb gesteld, zijn ook haar brandende vragen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan is nu het woord aan de heer Ulenbelt van de SP.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik bedank de indieners heel erg hartelijk voor hun uitstekende werk. Toen ik hoorde dat de Eerste Kamer nog een aantal wijzigingen wilde in de wet voor het Huis voor klokkenluiders, was ik in eerste instantie erg teleurgesteld. Maar nu ik de wijzigingen heb gezien die de indieners hebben aangebracht, denk ik dat we heel tevreden kunnen zijn. Dit is een belangrijke stap voorwaarts in de bescherming van klokkenluiders en het oplossen van maatschappelijke misstanden.

Ik zie ook dat de initiatiefnemers met de wijzigingen die zij voorstellen, tegemoetkomen aan de bezwaren die indertijd bij de behandeling in de Tweede Kamer door VVD, CDA en SGP naar voren zijn gebracht. Toen ik het verslag van dat debat nog eens nalas, dacht ik: hé, de indieners hebben eigenlijk alle bezwaren weggenomen die in dat debat door deze drie fracties naar voren zijn gebracht. Ik zie de indieners knikken en dat betekent dat mijn waarneming kennelijk correct is. Dat is mooi!

Het Huis voor klokkenluiders gaat een belangrijke maar ook moeilijke taak vervullen. Het Huis verdient daarom heel brede steun. Ik hoop dat VVD, CDA en SGP nu over hun aanvankelijke bezwaren heen kunnen stappen. Het Huis wordt nu een onafhankelijk zelfstandig bestuursorgaan. De functies advies en onderzoek worden gescheiden. Er komen verschillende bevoegdheden voor het onderzoek in de publieke en de private sector. De samenloop met andere onderzoekers wordt aanmerkelijk verbeterd, net zoals de bescherming van de klokkenluider.

De belangrijkste verandering is echter dat het Huis nu niet de strenge onderzoeker wordt die aan het begin staat van het onderzoek. Het wordt een strenge toezichthouder aan het einde. Er komt een voorschrift voor bedrijven om de organisatie intern op orde te brengen voor het afhandelen van meldingen van misstanden. Een groot aantal bedrijven heeft dat al. Andere organisaties die wij in Nederland hebben opgericht om misstanden te bestrijden en aan de orde te stellen, zoals inspecties, kunnen gewoon hun werk blijven doen, maar als er niets gebeurt, dan hebben wij altijd het Huis voor klokkenluiders, dat in actie kan komen en onafhankelijk en diepgaand onderzoek gaat doen.

Een van de doelstellingen was het beschermen van de klokkenluider. Wij kennen de verhalen uit de krant.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):

Ik hoor de heer Ulenbelt zeggen dat het onderzoeksdeel van het Huis aan het einde komt. Het wordt dus een soort strenge toezichthouder aan het einde van het proces. Ik hoor hem zeggen dat, als een aantal inspecties de misstand misschien niet aanpakt zoals het Huis dat zou willen, het Huis dat ook nog zou kunnen doen. Begrijp ik het dan goed dat de onderzoeksafdeling van het Huis ook een soort toezichthouder wordt op de inspecties die wij hebben, een soort toezichthouder op toezichthouders?

De heer Ulenbelt (SP):

Nee, dat lees ik absoluut niet in de wet. Het Huis neemt de melding als zodanig, kijkt wat andere ermee gedaan hebben en gaat dan wel of niet onderzoeken. Als een andere instantie een klacht naar het oordeel van het Huis terecht heeft afgewezen, ligt het alleszins in de reden dat het Huis die klacht verder niet zal gaan onderzoeken. Vindt het Huis dat de klacht ten onrechte niet is behandeld, dan zal het huis, naar ik begrijp, die melding onderzoeken en zijn eigen onderzoek instellen. Ik kijk nu ook even naar de indieners of wat ik lees in de wet, de correcte weergave daarvan is, want het is nu nog hun wet, straks hopelijk die van ons allemaal.

De voorzitter:

Hebt u nog een vervolgvraag, mijnheer Veldman?

De heer Veldman (VVD):

Ik stel de vraag omdat mij niet helder is – ik zie de heer Ulenbelt ook met een schuin oog naar de indieners kijken – wat de rol van het onderzoeksdeel precies wordt. Het is namelijk zo te lezen dat het Huis toezicht houdt op toezichthouders. In zijn bijdrage zegt de heer Ulenbelt dat in eerste instantie ook maar vervolgens twijfelt hij. Daarom vraag ik: hoe ziet de SP het zelf? Hoe leest de heer Ulenbelt het initiatiefwetsvoorstel? Wat zou volgens hem de goede route moeten zijn?

De heer Ulenbelt (SP):

Het is duidelijk niet opgeschreven als een toezichthouder op de toezichthouders en dat is ook mijn opvatting. Vergelijk het met de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, die ongevallen onderzoekt. Daar heeft de Arbeidsinspectie of de milieuinspectie naar gekeken. Zij pakken dat op hun eigen wijze aan. Inspecties zijn er nu op gericht om verantwoordelijken aan te wijzen en boetes uit te delen. Dat zal het Huis allemaal niet doen. In die zin heeft het Huis een aanvullende nuttige functie op alles wat wij op dit gebied in Nederland hebben.

Wat er ook gebeurt, de klokkenluider is en blijft altijd beschermd. Hij is beschermd tegen ontslag en benadeling. De klokkenluider hoeft dus niet meer naar de rechter of naar de media. Dat is heel goed nieuws voor klokkenluiders. Zij krijgen de bescherming en ondersteuning die ze nodig hebben.

Maar deze wet is er niet alleen voor de klokkenluiders. Deze wet is er ook voor bestuurders, managers, ondernemers en andere leiders van organisaties. Die krijgen met deze wet naar aanleiding van een melding de gelegenheid om fouten te herstellen, misstanden te verhelpen en het lerend vermogen in hun organisatie te vergroten. In die zin betekent het Huis zoals het nu is vormgegeven, heel veel goeds voor de samenleving, omdat het ernstige misstanden rond fraude, corruptie en gevaren voor de veiligheid, de volksgezondheid en het milieu aan kan pakken. De SP spreekt zijn steun uit voor dit wetsvoorstel. Ik hoop dat dit nieuwe voorstel op een nog bredere steun in deze Kamer kan rekenen dan het vorige voorstel. Gezien de manier waarop de indieners zijn omgegaan met de kritiek uit de Eerste Kamer, heb ik er alle vertrouwen in dat het aan de overkant ook zal lukken.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de dankwoorden aan de indieners. Dat heb ik in de eerste ronde reeds gedaan. Vervolgens hebben ze opnieuw een stevige investering gedaan om het voorstel aan te passen. Dat verdient waardering, die ik dan ook volgaarne uitspreek, zowel voor hun inzet als de inhoudelijke ambitie om met een weloverwogen en breed gedragen voorstel te komen.

Naar de opvatting van de SGP is de fundamentele taak van de overheid, onder andere, het weren van het kwade en het bevorderen van het goede. Vanuit die optiek naar het wetsvoorstel kijkende doet het een poging om daaraan een bijdrage te leveren, door zowel het kwade te weren als het goede te bevorderen. Wij hebben bij de eerste behandeling van dit wetsvoorstel al aangegeven dat wij een goede regeling voor de klokkenluiders een heel aangelegen punt vinden. Dat moeten we als overheid zo goed mogelijk regelen. Alleen, het vorige wetsvoorstel was niet zoals wij dat graag zouden hebben gezien. De heer Ulenbelt heeft daar inmiddels al de vinger bij gelegd.

De Eerste Kamer heeft, alles overwegende, dit voorstel afgewezen. Wij zijn blij met dit aangepaste voorstel. Zoals we in het verslag al hebben aangegeven, is dat wat ons betreft op veel punten een hele verbetering. Juist om bedrijven en instellingen een eerlijke kans te geven, hebben we bij het vorige voorstel sterk benadrukt dat in principe altijd eerst een interne melding nodig is. Voordat een externe instelling zich over misstanden buigt, moet er eerst een eerlijke kans op herstel worden geboden, uiteraard alleen voor zover daar geen schade voor de klokkenluider van te verwachten is. In het gewijzigde voorstel, dat we vandaag behandelen, is dat principe gelukkig voluit gebleken. Dat het Huis niet meer bij de Ombudsman is aangehaakt, vinden we een belangrijke verbetering.

Een aantal punten wil ik namens de SGP nog aan de orde stellen, omdat daardoor het wetsvoorstel naar ons idee nog ietsje beter zou kunnen worden. Allereerst de vraag of het Huis een zelfstandig onderzoek mag instellen. Juist omdat we als SGP willen vasthouden aan het principe «eerst intern», moet dat naar ons idee niet zomaar kunnen gebeuren. Op dit punt is het wetsvoorstel nog enigszins verwarrend. De indieners beogen een duidelijke scheiding tussen de afdeling advies en de afdeling onderzoek. Maar er is een sluiproute om naar aanleiding van adviesaanvragen toch een zelfstandig onderzoek te beginnen, en dat is naar ons idee een onjuiste keuze. Iemand die om advies vraagt en naar dat advies wil handelen, doet blijkbaar bewust geen of nog geen verzoek tot onderzoek. Dan moet het Huis daar niet tussen gaan zitten met een eigen onderzoek. Het zou juist contraproductief kunnen werken als dat wel gebeurt. We stellen daarom in het inmiddels uitgereikte amendement op stuk nr. 15 voor om die mogelijkheid uit het voorstel te schrappen.

Het tweede punt is de verhouding tot andere onderzoeksorganen. Het is ieder instituut eigen dat het zichzelf onmisbaar en onsterfelijk wil maken. Ik vind het altijd een geruststellende gedachte dat dat meestal een vergeefs pogen is. Het is dus wel de taak van de wetgever om duidelijk af te bakenen wat tot ieders terrein behoort. Het Openbaar Ministerie en de inspecties hebben een wettelijke taak, die voluit in stand moet blijven. Dat beogen de indieners ook, maar volgens de SGP kan dat wat pregnanter in het wetsvoorstel worden verwerkt. De toelichting bij artikel 6 en de beantwoording van onze vragen laten de ruimte bestaan dat er weliswaar een taak is voor de betrokken inspectie of het OM, maar dat er toch ruimte voor het Huis blijft om alsnog onderzoek te doen. In het amendement op stuk nr. 14 stellen wij daarom voor om de bepaling over de verhouding tot andere instanties enigszins aan te vullen. Daarbij laten we voluit de mogelijkheid in stand om op waarheidsvinding gericht onderzoek te doen, aanvullend op het strafrechtelijk onderzoek.

Ik kom op het derde punt waarop ik namens de SGP een amendement heb ingediend. Dat betreft het feit dat het Huis alleen misstanden onderzoekt voor zover er sprake is van een maatschappelijk belang. Dat is terecht. Wel vragen wij ons af of de grond om een onderzoek af te wijzen niet te sterk is geformuleerd. Daarom stellen wij voor om niet te spreken over «kennelijk onvoldoende maatschappelijk belang», maar over «onvoldoende maatschappelijk belang». De toevoeging «kennelijk» vooronderstelt immers wel een heel sterke bewijslast. Het is de toon die hier de muziek maakt, zal ik maar zeggen.

Tot slot nog een vraag over de private ondernemingen. Dit wetsvoorstel is ook gericht op misstanden bij private ondernemingen. In artikel 1 is onder meer sprake van het maatschappelijk belang van een gevaar voor het goed functioneren van een onderneming. De SGP vraagt zich hierbij af of dit bij private ondernemingen niet een te grote vrijheid laat om in te grijpen. Of: is deze grond niet te vaag? Regels kunnen veel betekenen, maar uiteindelijk komt het vooral aan op de moraal, binnen het bedrijf en binnen de overheid; een moraal van en daarbinnen. Naast de goede mogelijkheden van een klokkenluidersregeling is het vooral ook belangrijk om binnen de ondernemingen en de overheid zelf te zorgen voor een positief kritische houding. Althans, om die houding te bevorderen. Daarbij is niet zozeer de overheid als zodanig aan bod maar wel de bedrijven en hun werknemers, de mensen die het werk moeten doen. In dat opzicht hoop ik dat het Huis niets te doen zal krijgen, maar ik vrees dat dit enigszins ongegrond optimisme zal blijven. Het kwaad zit diep in onze menselijke genen. Ik meen ook te mogen zeggen, als je het nieuws bijhoudt, de krant en het journaal, dan zit het kwaad ook diep in onze samenleving als geheel.

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop, wilt u gaan afronden alstublieft?

De heer Bisschop (SGP):

Ja, met een avondsluiting, zal ik maar zeggen. Ik zag de Minister een veelbetekenend gebaar maken. Het kwaad rust op de bodem van ons eigen hart. Ik zag de Minister in de richting van zijn hart wijzen en ik deel dat gevoel volledig. Daartoe is de overheid ook ingesteld, namelijk om het kwade te weren en het goede te bevorderen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Bisschop. Inmiddels zijn er drie amendementen rondgedeeld. Het gaat om amendementen van de heer Bisschop en een gewijzigd amendement van de heer Veldman.

Voorzitter: Veldman

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Voorzitter. Ik zal het heel kort houden. De Partij van de Arbeid vindt het een goed voorstel. Het is een heel belangrijke wet. Voor het overige kan ik zeggen dat ik me aansluit bij alles wat de heer Ulenbelt heeft gezegd.

Voorzitter: Tanamal

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Hartelijk dank aan alle sprekers. Naast mij zit Jessica van den Berg, de ambtenaar van het ministerie. Ik wil haar hartelijk danken, ook mede namens de andere indieners. Zonder haar en de andere ambtenaren van het ministerie die hier hard aan hebben gewerkt, was dit allemaal niet mogelijk geweest. Jessica bewaart ook alles. Of in ieder geval haar man bewaart alles. In 1989 deed hij eindexamen Nederlands. De samenvatting ging over een artikel van de heer Bovens over de bescherming van «klokkeluiders». Dat werd toen nog geschreven zonder tussen-n. Ik dacht: dat eindexamen heb ik ook gedaan! In 1989 heb ik ook eindexamen gedaan en een samenvatting gemaakt. Alleen, mijn archieven zijn wat minder goed op orde en mijn geheugen ook. Ik heb dus eindexamen gedaan en een samenvatting gemaakt van het artikel van de heer Bovens, dat overigens al in 1987 verscheen, over de bescherming van, toen nog «klokkeluiders». Wat ik maar wil zeggen, is dat het tijd wordt.

De heer Bisschop (SGP):

Wat was het resultaat, het cijfer?

De heer Van Raak (SP):

Het resultaat was positief, kan ik de heer Bisschop meegeven.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vroeg naar het cijfer!

De heer Van Raak (SP):

Ik vind dat het de SGP niet past om altijd maar over cijfers te willen praten.

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop ...

De heer Bisschop (SGP):

Ik vroeg dit even als oude schoolmeester.

De voorzitter:

Nee, nee, mijnheer Bisschop. Wilt u via de voorzitter spreken, alstublieft? Was dit een interruptie? Wilde u de heer Van Raak een vraag stellen?

De heer Bisschop (SGP):

Ik sprak buiten de microfoon om omdat ik natuurlijk geen interrupties wilde verspelen. Maar kortom, de heer Van Raak kent zijn cijfer niet.

De heer Van Raak (SP):

Het was ruim voldoende: een acht komma nog wat.

De discussie over klokkenluiders speelt al heel lang, ook in de Kamer. In 2007 werden de eerste moties aangenomen. In 2006 kreeg ik als Tweede Kamerlid voor het eerst te maken met klokkenluiders, ook met mensen die ernstige misstanden meldden waarmee ik als Kamerlid heel weinig kon. Ik kon de zaak namelijk niet aanhangig maken en ik kon niet naar buiten treden omdat de klokkenluiders doodsbenauwd waren dat hun naam bekend werd en hun levens verwoest zouden worden. Die ervaring hebben meer Kamerleden. In de loop der jaren hebben steeds meer Kamerleden die ervaring gekregen. Dat is denk ik ook een van de redenen waarom zo veel Kamerleden, zo veel fracties, uiteindelijk een zevental, deze initiatiefwet hebben voorgesteld en de noodzaak zien om hier snel iets aan te veranderen.

Ik constateer met de heer Ulenbelt en mevrouw Tanamal dat deze novelle, deze wetswijziging een aantal dingen fundamenteel heeft veranderd. Het Huis wordt niet meer ondergebracht bij de Nationale ombudsman, maar vormgegeven als een zelfstandig bestuursorgaan (zbo), waarbij op verzoek van de Eerste Kamer heel nadrukkelijk bij de vormgeving is gekeken hoe het Huis een zo groot mogelijke vorm van onafhankelijkheid kan krijgen. Ook op verzoek van de Eerste Kamer is er een duidelijke scheiding aangebracht tussen advies en onderzoek, zowel op bestuurlijk niveau als op ambtelijk niveau. In het wetsvoorstel zijn de onderzoeksbevoegdheden voor de publieke sector en de private sector duidelijk gescheiden met een beperkter regime voor de private sector. Op advies van de Raad van State is ook meer duidelijkheid gekomen over de verschoning en de inlichtingenbevoegdheid. Er is meer duidelijkheid gecreëerd over de samenloop met onderzoeken, zoals met het Openbaar Ministerie, maar ook met inspecties en toezichthouders. Wat betreft de rechtsbescherming is er geen sprake meer van een absoluut ontslagverbod, maar van een algemeen benadelingsverbod waarbij de melder te goeder trouw en naar behoren moet hebben gemeld. Er is denk ik geen reden om bang te zijn voor een aanzuigende werking. Zo zijn een aantal zaken waar de Eerste Kamer om heeft gevraagd in dit wetsvoorstel verwerkt.

In eerste instantie dachten wij dat dit nog een heel karwei zou worden. Er zijn verschillende eisen vanuit verschillende fracties gekomen. Bij het opstellen van de novelle bleken die wonderbaarlijk goed in elkaar te vallen; de stukjes van de puzzel bleken heel goed in elkaar te passen. Wat ons natuurlijk ook was opgevallen, zoals de heer Ulenbelt en mevrouw Tanamal heel terecht gezegd hebben, is dat de opmerkingen, de adviezen en de suggesties van de Eerste Kamer voor een heel groot deel overeenkwamen met de suggestie die de VVD, het CDA en de SGP tijdens de behandeling van het vorige wetsvoorstel in deze Kamer hebben gedaan. Ik vind het natuurlijk erg moeilijk om toe te geven, maar terugkijkend moet ik zeggen dat deze wet beter is. Dat gaat over de net genoemde vijf punten en nog een aantal andere, kleinere punten die we hebben aangepast, maar eigenlijk is de wet helemaal veranderd. Dat was met name het punt dat de heer Bisschop aanwees: het belang van het eerst intern melden. Toen wij met deze wet begonnen – ik geloof dat we ermee begonnen in 2010 en we in 2012 de eerste wet indienden – leidde dat tot bijzonder veel weerstand bij inspecties, toezichthouders, werkgeversorganisaties, sommige vakbonden, ministers. Er werd ontzettend veel kritiek geuit. Dat heeft ertoe geleid dat het huis, zoals het toen was vormgegeven, aan het begin een heel sterke onderzoeksfunctie moest hebben. Gaandeweg de behandeling van het wetsvoorstel hebben wij echter gemerkt dat iedereen er eigenlijk van overtuigd is dat er een betere bescherming voor klokkenluiders moet komen en dat er onderzoek gedaan moet worden naar misstanden. Iedereen is er ook van overtuigd dat dit wetsvoorstel tot wet moet worden gemaakt. De inspecties, toezichthouders, vakbonden en zelfs werkgeversorganisaties zijn, naar onze verwachting, veel meer bereid om de rol die zij daarin spelen, op zich te nemen.

Daarmee is dit voorstel meer een poldervoorstel geworden in die zin dat het Huis een verwijsfunctie heeft. Mensen moeten eerst intern melden. Daardoor krijgen bestuurders, managers en ondernemers de kans om zelf de misstand weg te nemen, liefst in zo goed mogelijk overleg met de melder. Wij hebben gemerkt dat de cultuurverandering die wij op het oog hadden in de jaren van de behandeling van dit wetsvoorstel, namelijk dat klokkenluiders niet meer gezien worden als vijanden van de organisatie, maar steeds meer als melders die het goed met de organisatie voorhebben, omdat zij willen dat misstanden worden opgelost, door de discussies eigenlijk al is gestart. Organisaties hebben aangegeven dat ze die taak op zich willen nemen. Toezichthouders en inspecties moeten hun taak vervullen als het gaat om het wegnemen van ernstige maatschappelijke misstanden. Daarmee is de rol van het Huis in de advisering en begeleiding van klokkenluiders en ook in het toezicht op het onderzoek echter niet minder geworden. Want worden de maatschappelijke misstanden daadwerkelijk weggenomen? Het Huis is daarmee geen toezichthouder op de toezichthouders geworden, maar wel een Huis dat wij de publieke verantwoordelijkheid geven om ervoor te zorgen dat klokkenluiders worden beschermd, misstanden worden onderzocht en aanbevelingen worden gedaan om ernstige misstanden weg te nemen. Als een inspectie of een toezichthouder dat laat liggen of er te nauw bij betrokken is, als er andere redenen zijn waarom de inspectie of de toezichthouder dat onderzoek niet kan doen of als een onderzoek maar niet tot een einde komt, draagt het Huis de verantwoordelijkheid om alsnog een onderzoek te doen.

Gaandeweg de behandeling van dit wetsvoorstel is de wet dus gekeerd. Het Huis voor klokkenluiders staat niet meer meteen op de stoep, maar het staat wel op de stoep als het niet goed gaat, dus als anderen hun verantwoordelijkheid laten liggen. De initiatiefnemers zijn blij met die ommekeer, omdat zij, zo vermoeden zij, daarmee ook vorm kunnen geven aan de cultuurverandering. De initiatiefnemers kunnen ervoor zorgen dat het lerend vermogen van organisaties, overheden en bedrijven groter wordt. Zij zijn er namelijk van overtuigd dat het veel beter is als een misstand door een organisatie zelf wordt opgelost in goede samenwerking met de melder, dan wanneer het Huis moet optreden en een organisatie daartoe gedwongen wordt.

Dat is de uiteindelijke uitkomst geweest van een lang wettelijk traject en daar ben ik blij mee. Wij denken allemaal dat het hiermee een stuk beter en werkbaarder is geworden, zowel voor het Huis als voor toezichthouders, inspecties, organisaties, overheden en bedrijven. Wij hopen dan ook echt van harte dat het Huis van start kan gaan met een zo breed mogelijke steun, niet alleen in de samenleving maar ook in de Kamer.

Dit brengt mij bij de beantwoording van de vragen. Ik spreek namens de indieners grote dank uit aan de heer Ulenbelt en mevrouw Tanamal. De heer Ulenbelt had een kleine discussie met de heer Veldman over het toezicht op de toezichthouders. Dat wordt het niet. Het Huis krijgt een verwijsfunctie – want daar gaat het om – zodat anderen hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Als zij dat niet doen, zal het Huis het moeten doen.

De heer Bisschop heeft, als ik mij goed herinner, tijdens de behandeling van de vorige wet in de Tweede Kamer gezegd dat het weren van het kwade en het bevorderen van het goede naar de mening van de SGP de taak is van de overheid. Ik hoop in mijn inleiding te hebben aangegeven dat dit ook precies de bedoeling is van deze wet. Meer dan de vorige wet, die toch meer het weren van het kwade in zich had, is deze wetswijziging gericht op het bevorderen van het goede. Het morele aspect van de bescherming van klokkenluiders en het wegnemen van ernstige maatschappelijke misstanden, is sterker geworden doordat wij een beroep doen op het zelflerend vermogen van overheden, organisaties en bedrijven. Wij spreken uit dat het beter is als organisaties misstanden wegnemen, het liefst in goed overleg met de klokkenluiders. Ik hoef tegen een SGP'er niet te zeggen dat die moraal niet vanzelf komt. Er moet een instituut zijn dat die moraal bevordert en dat een handje helpt bij het bevorderen van het goede.

Ik kan mij voorstellen dat het voor de SGP heel belangrijk is dat het onderzoek in de publieke sector anders is dan in de private sector. In de memorie van toelichting staat een uitgebreid overzicht van de bevoegdheden. Het gaat er in ieder geval om dat wij niet ongevraagd bij bedrijven binnentreden en ook niet meer, zoals dit zo mooi heet, mensen op onceremoniële wijze voor het Huis laten brengen. Ondernemers zijn verplicht om informatie te geven, informatie die vervolgens vertrouwelijk blijft voor zover die niet in het eindrapport komt. Ondernemers zijn verplicht om mee te werken, behalve in een aantal gevallen van verschoning die in de wet zijn opgenomen mede op initiatief van de Eerste Kamer en de Raad van State.

Het is natuurlijk wel van belang dat bedrijven en ondernemers meewerken als er sprake is van een ernstige misstand, bij fraude, corruptie of een bedreiging van de volksgezondheid, het milieu of de veiligheid. Dan geldt natuurlijk een publiek belang en het is niet ongewoon dat publieke of semipublieke organisaties – ik noem bijvoorbeeld inspecties – ook bij private ondernemingen ingrijpen als het publieke belang daarmee is gemoeid.

Ik kom straks terug op de drie amendementen die wij zojuist hebben gekregen. Wij moeten daar nog naar kijken, maar ik ga ervan uit dat wij daar een, hopelijk bevredigend, antwoord op kunnen geven.

De heer Veltman, die mede namens mevrouw Van Toorenburg spreekt, heeft ook zijn waardering uitgesproken; die incasseren wij bijzonder graag. Hij heeft nog enkele vragen gesteld over de kwaliteit van de wet. Die spitsen zich met name toe op de vraag of een aantal dingen niet nog meer moet worden geregeld. Ik zou daarmee willen oppassen, want wij kunnen niet alles regelen in deze wet. In deze wet moeten wij de voorwaarden creëren waaronder het Huis gaat functioneren. Dit betekent dat er wettelijke bevoegdheden, wettelijke bescherming en wettelijke onderzoeksbevoegdheden moeten zijn. Wij hebben in toelichtende zin aangegeven wat naar onze mening de taken zijn van het huis. Daar moeten natuurlijk financiële middelen voor beschikbaar zijn. Wij moeten straks de kwartiermaker en de voorzitter de mogelijkheden geven om dat Huis in te richten. Daarbij kunnen wij niet alles dichtregelen.

Dit geldt bijvoorbeeld voor de onderzoeksprotocollen. Wij hebben heel nadrukkelijk gezegd dat bij samenwerking met bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie, het Openbaar Ministerie en het Huis moeten zorgen voor een goed werkbare situatie. Wij hebben een aantal punten aangegeven dat in ieder geval terug moet komen in zo'n onderzoeksprotocol. We hebben echter ook gezien dat bijvoorbeeld de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en het Openbaar Ministerie er wel uit komen. Dat is ook wat het College van procureurs-generaal in zo veel woorden heeft gezegd. Het heeft ook geadviseerd om een beperking die wij eerder in de wet hadden, er weer uit te halen. Het lijkt mij dus goed om aan te geven dat het Huis een onderzoeksprotocol moet afsluiten met het Openbaar Ministerie. Het lijkt ons wenselijk dat het Huis dat ook doet met andere organisaties, waaronder de inspecties. Het lijkt ons echter niet heel wijs om als wetgever dat protocol precies in te vullen. Het lijkt mij beter dat de onderzoekers dat zelf doen. Dat is hun werk. Zij zijn daar beter in. Als we als wetgever te veel regelen, op een te abstract niveau, ben ik bang dat we de kans lopen om het OM en het Huis voor de voeten te lopen.

De heer Veldman (VVD):

Ik zoek even naar het waarom voor datgene wat de heer Van Raak stelt. Volgens mij zitten we op dezelfde lijn, namelijk dat je niet meer moet regelen dan nodig is. De vraag is alleen waar je het regelt. Juist om de onafhankelijkheid zo goed mogelijk te borgen, is het volgens mij, zoals ik net al zei, geen goede zaak als het Huis zelf zijn onderzoeksprotocol opstelt. Daarmee loop je namelijk het risico dat andere partijen, de publieke sector of de private sector, er het hunne van kunnen vinden. Dan is het toch veel verstandiger om aan de voorkant, bijvoorbeeld met een AMvB, te benoemen wat wij verstaan onder onderzoek en aan welke spelregels het Huis zich moet houden in relatie tot alle andere toezichthoudende instanties en in relatie tot het Openbaar Ministerie? Juist ook in relatie tot het Openbaar Ministerie, omdat je aan de voorkant niet moet willen dat een eventueel strafrechtelijk onderzoek gehinderd wordt door stappen die de onderzoeksafdeling van het Huis zal zetten. Ik neem aan dat de heer Van Raak het daarover met mij eens is.

De heer Van Raak (SP):

Daar ben ik het inderdaad mee eens. We hebben natuurlijk wel handvatten meegegeven. Zo hebben we gesteld dat het samenwerkingsprotocol bijvoorbeeld kan gaan over de wijze waarop informatie wordt uitgewisseld over lopende onderzoeken, de wijze waarop door het Huis in daarvoor in aanmerking komende gevallen aangifte van een strafbaar feit wordt gedaan en de wijze waarop wordt omgegaan met documenten die van belang zijn voor de onderzoeken en het horen van personen. Zo zijn er nog een aantal zaken. Dat zijn handvatten waarover volgens ons in ieder geval afspraken gemaakt moeten worden. Een onderzoek door het Openbaar Ministerie is een fundamenteel ander onderzoek dan een onderzoek door het huis. Het Openbaar Ministerie doet onderzoek als het een vermoeden heeft van een strafbaar feit. Dat moet leiden tot een veroordeling. Het Huis zal niemand veroordelen. Een onderzoek van het Huis is bedoeld voor waarheidsvinding. Het belang van het onderzoek van het Huis voor klokkenluiders is dat we inzicht krijgen in de misstand en in de wijze waarop we die kunnen oplossen. Bij een strafrechtelijk onderzoek hoeft iemand niet mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Hij heeft dus recht om te zwijgen. In een onderzoek door het Huis voor klokkenluiders is het echter juist heel belangrijk dat iedereen alle vrijheid heeft om te spreken, om zijn kant van het verhaal te doen. Dat geldt voor de melder; dat geldt voor de werkgever; dat geldt voor iedereen. Het gaat om waarheidsvinding. Om te kunnen achterhalen wat de misstand is en hoe deze het beste kan worden opgelost, is het van groot belang dat iedereen vrijuit kan spreken. Daarom blijft alles wat gedeeld wordt met het Huis geheim, behalve wat in het eindrapport komt. Een aantal zaken komen niet in dat eindrapport te staan. Het is uitgebreid bediscussieerd en geregeld welke zaken dat zijn.

Het onderzoek door het Openbaar Ministerie en het onderzoek door het Huis zijn dus verschillende soorten onderzoeken. Ik kan me zomaar voorstellen dat dit in de praktijk niet tot zo heel veel problemen leidt, in ieder geval lang niet in alle gevallen. Misschien leidt het in een enkel geval wel tot een probleem. Het is belangrijk dat het Openbaar Ministerie en het Huis er in onderlinge samenwerking goede afspraken over maken. Dat hebben we niet helemaal bedacht. We hebben geprobeerd zo weinig mogelijk te bedenken. We hebben geprobeerd zo weinig mogelijk creatief en origineel te zijn, maar zo veel mogelijk aan te sluiten bij dingen die zich bewezen hebben en werken. Denk bijvoorbeeld aan de ervaringen die de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft met samenwerking met het Openbaar Ministerie. Aanvankelijk, toen de rijkswet Onderzoeksraad Voor Veiligheid werd vastgesteld, was er heel veel terughoudendheid bij het Openbaar Ministerie. In de praktijk heeft het zich goed uitgekristalliseerd. Ik ben ervan overtuigd dat dit met het Huis ook gaat gebeuren.

De heer Veldman (VVD):

Dat is een lang antwoord op een eenvoudige vraag. Het ene onderzoek is het andere niet. Er is een fundamenteel verschil tussen een strafrechtelijk onderzoek en een onderzoek naar waarheidsvinding. Juist daarom is het toch van belang om aan de voorkant heel scherp vast te leggen wat de reikwijdte van de onderzoeksafdeling van het Huis voor klokkenluiders is? Juist dan is het toch voor eenieder die in het speelveld opereert, voor de officier van justitie die onderzoek doet, voor de inspectie die onderzoek doet en voor anderen die onderzoek doen, van belang om aan de voorkant te weten wat de reikwijdte van het onderzoek van het Huis is? We dienen er toch voor te zorgen dat de onafhankelijkheid gewaarborgd blijft en dat het uiteindelijke doel, waarheidsvinding, ook gediend wordt?

De heer Van Raak (SP):

Wat betreft het Openbaar Ministerie hadden wij in eerste instantie gezegd: als iets onder de rechter is, dan mag het Huis geen onderzoek doen. Het College van procureurs-generaal heeft toen gezegd dat dit niet nodig is. Als de rechter een uitspraak heeft gedaan, hoeft er in principe geen onderzoek te worden gedaan, behalve als het Huis zegt: er is toch een extra onderzoek naar waarheidsvinding nodig is, niet om iemand te veroordelen, want wij veroordelen niemand, maar om te bekijken hoe wij een maatschappelijke misstand kunnen oplossen. Daarbij moet je flexibiliteit betrachten. Als je het dicht gaat regelen, ben ik bang dat het zowel het Huis als het Openbaar Ministerie zal hinderen. Dat geldt natuurlijk ook voor inspecties. Er is een verwijsfunctie. Eerst moet het intern worden gemeld. Bestaande organisaties die een wettelijke taak hebben, zoals inspecties, moeten eerst hun werk kunnen doen. Maar een inspectie kan ook betrokken zijn bij een misstand of een misstand hebben laten lopen. Er kunnen op casusniveau allerlei redenen zijn waarom het in een bepaalde casus heel ingewikkeld is om de inspectie eerst een onderzoek te laten doen. In veel gevallen zal het heel goed kunnen, omdat de inspectie heel goed geëquipeerd is om zo'n onderzoek te doen, maar in een andere casus zal een onderzoek door de inspectie misschien niet mogelijk zijn, omdat zij er mogelijk bij betrokken is. Dan moet het Huis dat kunnen beoordelen. Dat kun je dus nooit van tevoren in wettelijke regels regelen. Je kunt niet zeggen: de inspectie mag in dit kader nooit een onderzoek doen. Ook de Kamer moet ervoor zorgen dat deze onderzoekers allemaal hun werk kunnen doen. Wij moeten de kaders regelen, en verder moeten de onderzoekers er zelf afspraken over maken. In de onderzoeksprotocollen moet het wel duidelijk zijn dat het Huis altijd een eigen verantwoordelijkheid heeft, dus ook als het Openbaar Ministerie of een inspectie of een andere organisatie een onderzoek heeft gedaan.

Voorzitter. Hoelang gaat de rechtsbescherming duren? In eerste instantie was het vrij overzichtelijk, want toen kon het Huis een onderzoek doen. Dat zou maximaal anderhalf jaar duren. Dan was er dus anderhalf jaar rechtsbescherming. Maar mede op aandringen van de VVD, de Raad van State en allerlei anderen – dat was een bijzonder goed idee – hebben we ervoor gekozen om de zaak om te draaien en eerst een interne melding mogelijk te maken. We hebben ervoor gekozen om die interne melding niet alleen mogelijk te maken bij het huis, maar ook bij een inspectie of een toezichthouder of bij een werkgever. Vervolgens wordt er bekeken wie het beste onderzoek kan doen, het liefst zo dicht mogelijk bij degene die er eerstverantwoordelijk voor is, een inspectie of een toezichthouder. Dat betekent dat wij niet kunnen zeggen hoelang zo'n onderzoek gaat duren. In eerste instantie konden wij zeggen «maximaal anderhalf jaar», maar nu kunnen we dat niet meer met zekerheid zeggen. Stel dat een inspectie zegt dat zij een onderzoek doet en ook het jaar daarop zegt dat zij een onderzoek doet, maar we in het volgende jaarverslag van het Huis voor klokkenluiders moeten lezen dat ze nog steeds met het onderzoek bezig zijn. Dan duurt het onderzoek dus heel lang. Daarom vind ik het dus ook belangrijk – dat heeft ook te maken met de vorige opmerking van de heer Veldman – dat het Huis zijn verantwoordelijkheid kan nemen op het moment dat een onderzoek veel te lang blijkt te duren. De rechtsbescherming – ik geef het de heer Veldman maar mee – gaat dan bijvoorbeeld ook heel erg lang duren. Wij hebben met het oog hierop gekozen voor een benadelingsverbod voor klokkenluiders. Ze mogen niet benadeeld worden, maar dat betekent tegelijkertijd wel dat de ontslagbescherming niet langer absoluut is. Op dat punt zijn we duidelijk tegemoetgekomen aan de wensen van de VVD en andere partijen. Klokkenluiders moeten beschermd worden gedurende het proces van onderzoek, waarheidsvinding en het doen van aanbevelingen. Dat kan heel kort duren als het goed gaat, maar het kan ook langer duren. Het Huis voor klokkenluiders heeft in mijn ogen dan ook een taak om ervoor te zorgen dat het proces niet te lang gaat duren, omdat de misstand zelf natuurlijk ook niet mag voortduren.

Namens de indieners bevestig ik heel graag dat de rechterlijke macht hiervan is uitgezonderd. Verder zijn ook de AIVD en de MIVD uitgezonderd. Het Huis voor klokkenluiders kan helaas ... Nee, zo mag ik dat niet formuleren. Het Huis voor klokkenluiders kan geen onderzoek doen bij de AIVD. Daar hebben we de CITVD voor, een andere toezichthouder. Het zijn volgens mij heel goede redenen waarom wij die diensten hebben uitgezonderd.

De heer Veldman heeft een interessant amendement ingediend. We hadden het ook al wel een beetje verwacht, gezien de opmerkingen van de heer Veldman in de schriftelijke behandeling. Het is natuurlijk geen wiskunde, het is meer econometrie, want je kunt het zus of je kunt het zo doen. uitgangspunt voor de indieners is dat het Huis zo onafhankelijk mogelijk moet zijn. Dat is ook de afspraak die we met de Eerste Kamer hebben gemaakt. De Eerste Kamer zei immers dat er een nieuwe wet moest komen, omdat het Huis niet ondergebracht mag worden bij een Hoog College van Staat.

Het moest van de Eerste Kamer dus een zelfstandig bestuursorgaan worden, maar niet een gewoon zelfstandig bestuursorgaan. We hebben toen echt zitten puzzelen om hiervoor een oplossing te vinden. Hoe kunnen we een zelfstandig bestuursorgaan maken dat zo onafhankelijk mogelijk is van de Minister? Dat is een hele puzzel, want een zelfstandig bestuursorgaan valt per definitie onder de Minister. Al dat puzzelen heeft wel succes gehad, want de Raad van State heeft met zoveel woorden gezegd dat het een charmante oplossing is om een heel groot aantal bepalingen uit de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen niet van toepassing te verklaring en om daar een alternatief voor te bedenken.

Je kunt altijd discussiëren over hoever je moet gaan met die onafhankelijkheid. Wij hebben gemerkt dat de Raad van State nog een stapje verder zou willen gaan dan wij. De Raad van State suggereerde zelfs dat de rol van de Minister nog verder beperkt zou moeten worden. Hij zou alleen maar informatie mogen opvragen op financieel en administratief gebied, voor zover het nadrukkelijk gaat om taakverwaarlozing. De Raad van State adviseert om de afstand zo groot mogelijk te maken en dat hebben we natuurlijk graag gedaan.

Wij zijn bang dat de Minister via de achterdeur weer terugkomt als wij positief adviseren over het amendement van de heer Veldman. Ik vraag me overigens af of de Minister dat zelf wel wil, maar daar kan hij straks zelf op reageren. We moeten het dus niet doen op de manier van het amendement. Daarbij komt dat het Huis voor klokkenluiders niet helemaal hetzelfde is als de Kiesraad, het voorbeeld dat de heer Veldman in de toelichting op zijn amendement noemt. De indieners denken namelijk dat de kans dat in de toekomst een misstand bij een ministerie onderwerp wordt van onderzoek door het Huis voor klokkenluiders, ongeveer 100% is. Zeker in de beginperiode maar eigenlijk ook niet wanneer het Huis zich heeft gevestigd, mag er ook maar de geringste twijfel bestaan aan de onafhankelijkheid van het huis. Mensen mogen echt geen aanleiding krijgen om te denken: dat Huis is toch stiekem een beetje afhankelijk en die mensen zijn toch weer een beetje ... Die afstand willen wij, zeker omdat het om heel grote misstanden en heel gevoelige kwesties kan gaan, het liefst zo groot mogelijk maken.

Het aanpakken van maatschappelijke missstanden is een publieke taak en bovendien is de wet een initiatief van de Kamer. Daarom leek het ons het beste om voor de grootst mogelijke mate van onafhankelijkheid te kiezen en dat is benoeming door de Tweede Kamer zelf. Wij doen dat vaker voor allerlei instituten. Bij de CTIVD en allerlei andere instituten hebben wij een rol. Volgens mij werkt dat. Daarom willen wij dit amendement ontraden. Wij ontraden het niet omdat het niet kan, maar omdat het volgens ons een stap in de verkeerde richting is. Gedurende het hele wetgevingsproces, sinds de behandeling in de Eerste Kamer, hebben wij naar manieren gezocht om het Huis zo ver mogelijk van de Minister af te plaatsen. Dit amendement zou weer een stapje naar de Minister toe zijn. Als dat niet nodig is, moeten wij dat niet doen.

De heer Bisschop heeft namens de SGP enkele zeer interessante amendementen ingediend. Hij vroeg: kunnen wij de wet niet nog ietsje beter maken met deze amendementen? Wij vragen ons af of de wet daar ietsje beter van wordt. Ik wil daar een aantal overwegingen bij noemen.

Laten wij beginnen met het amendement-Bisschop op stuk nr. 13. Daarin stelt de heer Bisschop: «Het Huis onderzoekt alleen misstanden voor zover het maatschappelijk belang in het geding is.» Hij vraagt om het woord «kennelijk» te laten vervallen. Wij hebben daarmee aangesloten bij bestaande wetgeving, met name bij de Awb (Algemene wet bestuursrecht). Zo is het daarin geformuleerd. Misschien is er sprake van een misverstand, want het woord «kennelijk» is belangrijk omdat het gaat om de vraag van ontvankelijkheid. Dat is nog niet de uitkomst van het onderzoek. Dat onderzoek moet namelijk nog gebeuren. In de beoordeling van de ontvankelijkheid moet je dus enige ruimte laten. Nu had ik het idee dat de heer Bisschop in zijn bijdrage zei dat het Huis meer ruimte krijgt in het ontvankelijkheidsonderzoek als wij het woord «kennelijk» laten vallen, terwijl ik heb begrepen dat het Huis minder ruimte krijgt als wij het woord «kennelijk» laten vallen. Dat lijkt mij niet wenselijk, omdat het Huis daar ruimte in moet hebben. Bij de vraag naar de ontvankelijkheid van een onderzoek kun je immers nog niet voldoende zeggen over de uitkomst.

De heer Bisschop (SGP):

Dat «kennelijk» interpreteren wij zo dat er een sterke aanwijzing of een bewijslast moet zijn, voordat je kunt stellen dat het onvoldoende is. Het gaat om artikel 6, eerste lid, onderdeel C, dat gaat over het maatschappelijk belang. Er staat: «tenzij de afdeling advies heeft geoordeeld dat (...) het maatschappelijk belang bij een onderzoek door de afdeling onderzoek, dan wel de ernst van de misstand, kennelijk onvoldoende is». Als je dat «kennelijk» daar weglaat, biedt dat ruimte aan de afdeling onderzoek om te zeggen: wij voelen aan ons water dat hier iets aan de hand is, alleen hebben wij nog geen aanknopingspunten; wij gaan het dus onderzoeken. Het is dus bedoeld om de ruimte voor de afdeling onderzoek iets groter te maken. Bij «kennelijk» heb je al heel hoge eisen. Dan heb je heel krachtige aanwijzingen. Zo hebben wij het geïnterpreteerd. Vandaar het amendement.

De heer Van Raak (SP):

Het ministerie en de mede-indieners denken dat het precies omgekeerd is. Toen ik nog senator was, heb ik weleens discussies gehad waarin de Minister zei dat hij iets in principe ging doen, waarna ik heel erg boos werd gelet op mijn katholieke achtergrond. Laat ik het zo zeggen: die Minister was Minister Donner. Als hij iets «in principe» zou doen, dan betekende dat, gezien zijn religieuze achtergrond, dat hij dat zeker zou gaan doen. Vanuit mijn achtergrond betekent dat: in principe ga ik het wel doen, maar er kan van alles gebeuren, dus het zal er wel niet van komen. Dus ik interpreteer dit woord net andersom. Aan deze kant van de tafel is de overtuiging dat het woord «kennelijk» het Huis juist meer ruimte biedt in het ontvankelijkheidsonderzoek. Door «kennelijk» te laten staan, doen we dus precies wat de heer Bisschop wil.

De heer Bisschop (SGP):

Daarmee komen we in de exegese, de hermeneutiek en de semantiek terecht in de zin van: wat betekenen woorden precies? Om aan te sluiten bij het taalgebruik van «in principe doen we dat»: ik weet niet of hierbij de scheidslijn tussen katholiek en protestant loopt, maar iets doe je «in principe» of «uit principe». Dat is een heel groot verschil. De interpretatie van de heer Van Raak van hetgeen door de heer Donner is gezegd, is opgevat alsof de heer Donner heeft gezegd dat hij dat «uit principe» doet. Nee, hij doet het «in principe», dus «zo mogelijk». Maar dat terzijde.

In het wetsvoorstel staat het volgende: «De afdeling onderzoek stelt binnen zes weken na de dagtekening van het verzoekschrift een onderzoek in, tenzij de afdeling onderzoek oordeelt dat het maatschappelijk belang bij een onderzoek door de afdeling onderzoek, dan wel de ernst van de misstand, kennelijk onvoldoende is». Dat kun je niet anders interpreteren dan dat er een hoog bewijs moet zijn dat het nergens toe dient, dat het maatschappelijk belang niet gediend is. Dat staat er. Wij zeggen: laat dat «kennelijk» weg. Als er aanwijzingen zijn, dan kan dat achterwege worden gelaten; anders moet je het gewoon doen.

De heer Van Raak (SP):

Mijn voorbeeld maakte het natuurlijk weer nodeloos ingewikkeld. Het is eigenlijk heel simpel, zo is mij hier verteld. In de Awb zijn ontvankelijkheidsonderzoeken altijd «kennelijk». Waarom is het altijd «kennelijk»? Dat heeft ermee te maken dat je het nog niet weet; dat je nog geen uitsluitsel kunt geven. «Kennelijk» moet hier dus worden opgevat als dat het «kennelijk zo is dat er een onderzoek nodig is». Alleen, je weet pas aan het eind van het onderzoek of het echt zo was. Zo moet het gelezen worden. Als het zo gelezen wordt, voldoen we dus aan de wensen van de heer Bisschop. Dan lijkt het me beter om tegemoet te komen aan zijn wensen door het amendement te ontraden.

De heer Bisschop (SGP):

Misschien is het goed om de discussie over de systematiek niet precies hier te voeren. Laten we er nog maar even naar kijken, en dan kiezen we de vorm die het beste verwoordt wat wij beiden bedoelen.

De heer Van Raak (SP):

Dat lijkt me heel goed. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 12. De indieners van het voorstel geven aan dat het niet de bedoeling is dat het onderzoek ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, nr. 12 hebben we al behandeld.

De heer Van Raak (SP):

Oh, excuus. Ik bedoel het amendement op stuk nr. 14 van het lid Bisschop: «De indieners van het voorstel geven aan dat het niet de bedoeling is dat onderzoek van de bevoegde instanties over wordt gedaan. De indiener van dit amendement deelt dit uitgangspunt, maar vindt dit onvoldoende uit de tekst van het wetsvoorstel blijken». In reactie op vragen van de heer Veldman heb ik natuurlijk al het een en ander gezegd over de verhouding tussen onderzoek door het Huis en onderzoek door andere instanties, waaronder het Openbaar Ministerie en inspecties. Het oordeel, of er sprake is van een vermoeden van een misstand, is aan het huis. Die verwijsfunctie legt de verantwoordelijkheid bij het huis. In die zin denken wij niet dat het amendement het functioneren van het Huis beter en makkelijker maakt.

De heer Bisschop schrijft in zijn toelichting ook: «Door de keuze om deze uitzondering te koppelen aan de onderzochte feiten of omstandigheden blijft het wel mogelijk om aanvullend aan het strafrechtelijk onderzoek, onderzoek te doen gericht op de waarheidsvinding, als aanvullend onderzoek op het strafrechtelijk onderzoek door het Openbaar Ministerie». Precies. En dat is volgens mij geen reden om de vrijheid van het Huis in dezen te beperken. Volgens mij moet er, omdat wij het Huis die belangrijke publieke verantwoordelijkheid geven, een onderzoek worden gedaan. Dat kan het Huis doen, maar als een inspectie dat kan doen, is dat beter; of als weer een ander dat kan doen is het nog beter. Iedereen die het beste zo'n onderzoek kan doen, moet dat onderzoek vooral doen. Alleen, er moet wel iemand zijn die dat uiteindelijk bepaalt, die probleemeigenaar is. Wij maken het Huis tot probleemeigenaar. Dat betekent ook dat het Huis die verantwoordelijkheid moet kunnen waarmaken. Anders krijgen we straks bijvoorbeeld te maken met een situatie dat een inspectie een onderzoek heeft gedaan, maar dat dat onderzoek niet af komt of niet goed loopt en dat er problemen ontstaan. Dan heeft het Huis dus geen titel meer om te kunnen zeggen: dan nemen we zelf die verantwoordelijkheid. Juist om die verantwoordelijkheden helder te houden, moeten we het Huis altijd die mogelijkheid bieden. Dan geldt volgens mij ook, en de heer Bisschop zal dat met mij eens zijn, dat er, als we de anderen de mogelijkheid geven om een probleem op te lossen, ten aanzien van klokkenluiders en maatschappelijke misstanden ook een organisatie moet zijn die de publieke verantwoordelijkheid waar kan maken en ook kan nemen. Dus ook in dat opzicht lijkt het ons geen verbetering en adviseren we niet positief over dit amendement.

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop, hebt u nog een vraag?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, hoor. Ik volg het betoog. Ik ben er niet van overtuigd dat het amendement geen verbetering is, maar we nemen het mee in de definitieve afweging.

De heer Van Raak (SP):

Heel interessant vind ik het amendement op stuk nr. 15 over zelfstandig onderzoek. We hebben eerst gezegd dat het Huis de mogelijkheid moet hebben om zelfstandig onderzoek te doen. Die mogelijkheid is eigenlijk vervallen, mede op advies van de Raad van State. Maar we kunnen natuurlijk wel in een situatie terechtkomen – die is niet theoretisch – dat een of meer mensen een misstand melden, maar, zeker in de beginfase, bang zijn om te verzoeken om een onderzoek. Op dit moment zijn sommige mensen die een misstand willen melden echt doodsbenauwd. Het Huis moet veilig zijn, ook voor mensen die doodsbenauwd zijn, terwijl daar misschien niet heel veel reden voor is. Mensen die zich bij ons melden, drukken ons soms op het hart: noem mijn naam alsjeblieft niet, zorg ervoor dat over mij niks bekend wordt. Dat zou zeker in de beginfase best kunnen met dit Huis.

Als het Huis dan een of meer aanwijzingen krijgt dat er bij een bepaalde organisatie sprake is van een ernstige misstand, zou het natuurlijk heel slecht zijn voor het Huis en voor de samenleving als daar per definitie geen onderzoek naar gedaan kan worden, als het doen van onderzoek afhankelijk wordt gesteld van het feit of iemand naar buiten durft te treden. Daarom lijkt het ons goed als het Huis patronen kan herkennen op basis van een of meer meldingen en in elk geval de vrijheid behoudt om te besluiten om toch een onderzoek te doen. Dat betekent nog steeds dat de melder, de klokkenluider, te allen tijde de regie houdt. Immers, de klokkenluider kan altijd bepalen dat de informatie die hij heeft gegeven, niet wordt doorgegeven van de afdeling advies naar de afdeling onderzoek. Altijd zal de klokkenluider de regie houden. Sterker nog, als de klokkenluider per se niet wil dat er onderzoek wordt gedaan, zal er geen onderzoek worden gedaan. Dat gebeurt alleen als de klokkenluider zegt: ik heb geen bezwaar tegen een onderzoek, maar ik durf zelf geen verzoek daartoe te doen. Het is echt een kleine restcategorie, een heel kleine groep mensen die ooit in deze situatie terecht zal komen. Ook dan willen wij het voor het Huis niet onmogelijk maken om onderzoek te doen.

De heer Veldman (VVD):

Ik hoor de heer Van Raak twee dingen zeggen. Hij zegt enerzijds dat de klokkenluider altijd de regie heeft. Die bepaalt of iets wel of niet doorgaat naar de afdeling onderzoek. Anderzijds zegt hij: voor een bepaalde restcategorie zou de afdeling onderzoek toch onderzoek moeten kunnen doen als er signalen zijn. Dan denk ik: het is een van tweeën. Ofwel heeft de klokkenluider de regie en bepaalt hij ja of nee. Nee is dan ook nee. Dat betekent dan dat de informatie niet door kan naar de afdeling onderzoek. Ofwel mag de afdeling onderzoek op basis van een vergaarbak van dingen op de adviesafdeling besluiten: hier liggen zo veel signalen van verschillende kanten, hier gaan we zelfstandig onderzoek naar doen. Het is een van tweeën, het kan niet allebei zijn.

De heer Van Raak (SP):

Dat eerste is het geval. Dat tweede was het geval in de eerdere versie. Maar mede door de Raad van State hebben we dat laten vervallen. De restcategorie zit hem in de groep mensen die zegt: wij willen wel dat er onderzoek wordt gedaan naar deze misstand, maar wij zijn zelf niet bereid om daartoe een verzoek te doen. Dat is misschien theoretisch, maar als het in de praktijk gebeurt, kan het Huis besluiten om zelf onderzoek te doen op het moment dat de melder dat niet blokkeert. De melder kan het wel altijd blokkeren als hij dat wil. Als een melder niet wil dat er onderzoek wordt gedaan en dat de informatie die hij heeft gegeven wordt gebruikt, dan houdt het op. Dat is overigens jammer.

De heer Veldman (VVD):

De vraag is of dit zuiver en wenselijk is. Als de klokkenluider de regie heeft, zou het volgens mij zo moeten werken dat de klokkenluider zelf expliciet toestemming geeft voor verder onderzoek in plaats van dat hij er zelf scherp op moet zijn om op enig moment te zeggen: het mag absoluut niet gebeuren dat mijn informatie verdergaat. Regie voeren betekent dat je zelf actief aangeeft «ja, het mag», maar niet dat je er scherp op moet blijven of het niet alsnog gebeurt.

De heer Van Raak (SP):

Nee, want het Huis is de adviseur van de klokkenluider. Dat let er echt goed op – dat is ook de bedoeling – dat de klokkenluider de regie houdt. Er komt alleen een onderzoek als een melder daartoe een verzoek doet. Dat zegt 99,9%, verwacht ik. Als je een wet maakt, moet je op alle mogelijke situaties bedacht zijn. Er kan natuurlijk een situatie ontstaan waarin iemand zegt: ik wil wel dat er een onderzoek komt, maar ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, er is een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben nog niet klaar, voorzitter. Iemand kan zeggen: ik wil wel dat er een onderzoek komt, maar ik durf daartoe geen verzoek te doen. Het gaat om mensen die zo doodsbenauwd dat ze niet eens een verzoek durven doen, maar wel willen dat er een onderzoek komt. Dat zal in de praktijk een bijzonder kleine groep zijn, maar we moeten in wetgeving op alle mogelijke gevallen voorbereid zijn, lijkt mij. Het amendement-Bisschop op stuk nr. 15 zou dat weghalen. Ik zie de heer Bisschop nee knikken, dus ik zou dan graag een nadere toelichting krijgen.

De heer Bisschop (SGP):

Nee schud je en knik je niet, maar dat terzijde.

De bedoeling is dat de klokkenluider de regie houdt. Bij de hele kleine categorie – laten we daar even op focussen – die wel wil dat er een onderzoek komt, maar dat niet zelf wil aangeven, wil je toch dat hij de regie houdt. Het kan dan niet zo zijn dat de informatie vanaf de afdeling advies naar de afdeling onderzoek gaat. Dat kan niet, want dan is hij de regie kwijt. De anonieme persoon die wel wil dat er een onderzoek komt, moet anoniem diezelfde gegevens, die al bij de afdeling advies liggen, beschikbaar stellen aan de afdeling onderzoek. Dat wordt met dit amendement geregeld. Het kan dus niet zo zijn dat er een informatiekanaal is tussen advies en onderzoek, want dan lopen die beide kamers van het huis door elkaar. Dat moeten we niet hebben, want dat geeft onduidelijkheid. Het enige wat met dit amendement wordt gedaan, is daar even heel zuiver en strak op formuleren.

De heer Van Raak (SP):

Het uitgangspunt moet zijn dat de klokkenluider te allen tijde zelf de regie houdt. De klokkenluider bepaalt zelf of informatie van de afdeling advies naar de afdeling onderzoek gaat. Als ik het amendement goed lees, krijgt de afdeling advies een rol om te bepalen of informatie doorgaat. De heer Bisschop zegt met dit amendement dat de melder te allen tijde de regie heeft en dat hij te allen tijde bepaalt of informatie van de afdeling advies naar de afdeling onderzoek gaat, maar dat is de huidige situatie. Naar ik begreep, doet dit amendement daaraan af.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, het staat er echt anders: de in een adviesaanvraag verstrekte informatie over een vermoeden van een misstand en het advies, worden door de afdeling advies niet verstrekt aan de afdeling onderzoek. Dat kan dus uitsluitend via de al dan niet anonieme klokkenluider gebeuren. Er zit een waterdichte scheiding tussen de afdeling advies en de afdeling onderzoek. Daar zit geen tussendeur tussen en dat is hetgeen ik met dit amendement heel nadrukkelijk regel. Hierdoor ligt de regie dus heel nadrukkelijk bij de klokkenluider. Natuurlijk kan de afdeling advies hetzelfde materiaal beschikbaar stellen, maar alleen na een fiat van de klokkenluider.

De heer Van Raak (SP):

Ik ga hier even op in om het goed te snappen. In het wetsvoorstel dat er nu ligt, heeft de klokkenluider te allen tijde de regie. De klokkenluider bepaalt dus ook of informatie van de afdeling advies naar de afdeling onderzoek gaat. Dat is in het huidige wetsvoorstel geregeld. Wat voegt dit amendement daar nog aan toe?

De heer Bisschop (SGP):

Wij hebben het wetsvoorstel zo gelezen dat de mogelijkheid er blijft om naar aanleiding van een of meerdere adviesaanvragen te besluiten tot een onderzoek, sec.

De heer Van Raak (SP):

Ja.

De heer Bisschop (SGP):

Er is dus geen regie-uitspraak over de klokkenluider gedaan. Om uit te sluiten dat dit buiten de klokkenluider om kan gaan, stellen wij dit amendement voor. Dit is precies in de geest van hetgeen de indieners beogen.

De heer Van Raak (SP):

Ik kijk even.

De heer Bisschop (SGP):

Maar ook hier kunnen wij het wel zo doen dat wij in overleg gaan. Ik realiseer mij ook wel dat dit juridische haarkloverij is.

De voorzitter:

U praat nu gewoon door, maar het is misschien beter als de heer Van Raak eerst even een antwoord geeft.

De heer Van Raak (SP):

De bedoeling van de wet is de regie. Als het Huis besluit tot een onderzoek, kan dat alleen maar als... Aha, ik geloof dat er een technisch probleem is. Kan de voorzitter het woord geven aan mevrouw Fokke?

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Fokke.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Zal ik een heel kleine poging wagen om voor sneljurist te spelen? De heer Bisschop beoogt met zijn amendement volgens mij een wijziging van artikel 3l, derde lid. Daarin gaat het nu sec over de werknemer. De heer Bisschop zegt dat er twee categorieën zijn, namelijk de categorie «werknemer» en de categorie «anonieme melder». Daar ziet het amendement van de heer Bisschop op. Hij wil het eigenlijk breder trekken in de zin van: wij hebben het niet meer sec over de werknemer, maar wij willen ook iets doen met de anonieme melder. Het probleem dat dat oplevert – ik zeg dit even in alle snelheid – is dat het artikel dan niet meer helemaal klopt. In artikel 3l, eerste lid, gaat het immers wel sec over de werknemer. Ik denk dat wij hier met z'n allen naar moeten kijken. Als wij alleen artikel 3l onder 3 willen wijzigen, wordt het een vreemde eend in de bijt. Want het artikel heeft het sec over de werknemer. We begrijpen dus de intentie van het amendement van de heer Bisschop. Hij wil dit breder trekken, maar het is de vraag of je dit oplost door zo te gaan schuiven in het wetsartikel. Ik denk dat het goed is als wij dat nog even nader bekijken.

De heer Van Raak (SP):

Dat lijkt mij goed.

De heer Bisschop (SGP):

Dat was precies mijn voorstel voordat de heer Van Raak laatstelijk het woord nam. Dit is typisch juridische fijnproeverij. Laat die jongens en meisjes maar bij elkaar gaan zitten, want ze komen er wel uit. En dan komt er precies de tekst uit die recht doet aan zowel de intentie van de indieners als van degene die het amendement heeft ingediend.

De heer Van Raak (SP):

Dat lijkt inderdaad zo te zijn. De intentie lijkt hetzelfde te zijn, namelijk de regie. Hoe rigoureus dat moet worden, gaan we nog even bekijken.

Dit betekent dat ik de amendementen van een oordeel heb voorzien. Naar het laatste amendement gaan wij nog even wetstechnisch kijken, maar daar kunnen wij de Kamer zeer snel over informeren. Wij kijken ook nog naar het amendement op stuk nr. 13. Ik meen dat wij hiermee alle vragen hebben beantwoord. Als dit niet het geval is, hoor ik dat graag.

De heer Veldman (VVD):

Er staat volgens mij nog een aantal vragen open. Ik noem er in ieder geval eentje in deze eerste termijn, namelijk: hoe lang geldt de rechtsbescherming die een klokkenluider zal genieten?

De heer Van Raak (SP):

Volgens mij ben ik vrij uitgebreid ingegaan op die vraag. Ik heb gezegd dat wij dat niet kunnen aangeven. In een vorig voorstel werd uitgegaan van maximaal anderhalf jaar. Mede op aandringen van de VVD en de Eerste Kamer hebben wij de situatie omgedraaid. Wij gaan stimuleren – dat is zelfs wettelijk vastgelegd – dat eerst intern moet worden gemeld. Dat kan bij het huis, maar in de meeste gevallen zal dit eerst bij de werkgever worden gedaan. Er kan ook worden gemeld bij een inspectie of andere organisaties. Wij hebben ook gezegd dat het onderzoek moet worden gedaan door de organisatie die dat het beste kan doen. Daarbij houdt het Huis te allen tijde de verantwoordelijkheid en de regie. Dit kan bijvoorbeeld een inspectie zijn. Als die inspectie snel een onderzoek doet, is de duur van het benadelingsverbod korter. Als de inspectie besluit om daar langer over te doen, duurt het benadelingsverbod langer. Daarom is het belangrijk dat het Huis de regie kan voeren. Als wij in het jaarverslag van het Huis voor klokkenluiders lezen dat het inspectieonderzoek nog steeds gaande is, moet het Huis de mogelijkheid hebben om te zeggen dat het te lang duurt en dat het niet verwacht dat de zaak nog op een succesvolle manier kan worden afgerond. Wij kunnen niet meer zeggen dat het benadelingsverbod zo lang of zo lang duurt, het duurt net zo lang als het onderzoek duurt. En hopelijk duurt het onderzoek zo kort mogelijk.

De heer Veldman (VVD):

Net zo lang als het onderzoek duurt, is mij te vaag. Ik volg de heer Van Raak als hij zegt dat wij de duur niet kunnen vastleggen vanaf de melding, want je meldt het en dan moet je toch eerst nog intern. Hoe lang het intern duurt, is natuurlijk afhankelijk van de vraag hoe lang de werkgever daarover doet. Als de werkgever er drie jaar over doet, ben je drie jaar bezig. Je mag er echter van uitgaan dat een werkgever het ook binnen een fatsoenlijke termijn wil afhandelen. Dan nog blijft de vraag openstaan. Stel dat het Huis zelf onderzoek doet. Dat onderzoek wordt op enig moment opgeleverd. En dan? Er zit nu namelijk geen enkele indicatie van de tijdsdoorloop in het voorstel.

De heer Van Raak (SP):

Ik zei het niet helemaal goed: iemand mag niet ontslagen of benadeeld worden als gevolg van een melding. Dat is nogal een verschil. Wij hebben dat niet voor niets zo opgeschreven. Er zijn redenen waarom iemand wel kan worden ontslagen als dat niet met de melding te maken heeft. De bedoeling van het Huis is om een misstand zo snel mogelijk te onderzoeken en op te lossen.

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb een hele termijn voor u. Wellicht stelt u prijs op het advies van de regering over deze novelle. Als u mij niet tegenspreekt, wil ik daarmee beginnen.

Ik stel voorop dat het goed is dat de positie van klokkenluiders wordt versterkt. Dat is toch uiteindelijk de doelstelling van dit wetsvoorstel. Mensen die een maatschappelijke misstand aan de kaak willen stellen en daarbij zelfs een risico nemen in hun arbeidsomgeving, moeten goed advies krijgen en hun zaak moet goed onderzocht kunnen worden. Mijn basishouding over het wetsvoorstel is dan ook positief.

De behandeling van het wetsvoorstel is ruim een jaar geleden aangehouden in de Eerste Kamer, omdat het op een aantal bezwaren stuitte. Het waren voor een deel bezwaren die ik herkende, omdat ik ze ook van de zijde van het kabinet had aangevoerd. De Eerste Kamer heeft toen gevraagd of ik bereid was om in overleg te treden met de initiatiefnemers om gezamenlijk te kijken of aan die bezwaren tegemoet zou kunnen worden gekomen. Ze hebben dat gedaan met groot doorzettingsvermogen en verdedigen nu een novelle die aan de Kamer is voorgelegd. Ik complimenteer de indieners met hun voortvarendheid en het doorzettingsvermogen waarmee ze dat hebben gedaan. Ik kijk naar de heer Van Raak, maar dat geldt voor alle indieners. Ik kan u melden dat de punten die vorig jaar voor de regering reden waren om het wetsvoorstel te ontraden, zijn weggenomen. Ik denk met de heer Van Raak dat het voorstel veel beter is geworden, overigens niet alleen op die punten. En passant hebben de initiatiefnemers namelijk ook andere verbeteringen in het wetsvoorstel aangebracht. Ik loop ze heel kort langs. Ik moet nog wel een voorbehoud maken. Daarnaast zal ik ook proberen enig licht mijnerzijds te laten schijnen over de amendementen. Het zal echter blijken dat ik die voornamelijk aan het licht van de Kamer zal overlaten.

Het onderbrengen van het Huis bij de Nationale ombudsman is vervangen door de vormgeving in een zbo. Ik kan melden dat mijn collega Blok, die ernaar streeft om het aantal zbo's te reduceren, ook van mening is dat in dit geval een zbo een betere vorm is dan het onderbrengen van het Huis bij de Nationale ombudsman. Hij kan zich dus vinden in deze constructie. Ik spreek hoe dan ook natuurlijk namens het kabinet. Ik vind het ook een goede formule. De Minister staat hierbij op afstand en kan alleen maar in actie komen wanneer er sprake is van taakverwaarlozing op het vlak van het financiële beheer of de administratieve organisatie. Hij is er echter niet inhoudelijk bij betrokken. Dat is conform alle modellen, bijvoorbeeld die van het College voor de Rechten van de Mens. Daarmee zijn ook de eerder gesignaleerde grondwettelijke bezwaren van de baan.

Er komt een effectieve scheiding tussen advies en onderzoek doordat er in feite een Chinese muur tussen wordt aangebracht. Hierdoor weet degene die om advies vraagt dat hij volledig in vertrouwen zijn positie kan delen met de adviesgever, zonder dat dit consequenties kan hebben voor wat er in de onderzoeksfase vervolgens met zijn zaak gebeurt. Omgekeerd kunnen derden ervan verzekerd zijn dat de zaak wordt beoordeeld door onderzoekers die niet betrokken zijn geweest bij het adviseren van en dus ook het belang van degene die zich heeft gemeld. Het is op die manier dus goed georganiseerd. De enige trait-d'union tussen beide is de voorzitter. Het is dus van belang dat die voorzitter zich niet op casusniveau met zaken bezighoudt. Het lijkt me heel goed om dat te signaleren.

Het kabinet gaat er hoe dan ook van uit dat het Huis zeer terughoudend zal zijn met onderzoek dat geen basis heeft in een adviesaanvraag. Dit heeft ook betrekking op een van de ingediende amendementen. Ik meen dat het gaat om het amendement op stuk nr. 15, van de heer Bisschop. Daar kom ik zo nog op terug. Dit is in ieder geval de nadrukkelijke verwachting van het kabinet met betrekking tot het nu voorliggende wetsvoorstel. Je kunt dat nog explicieter maken, maar dat is vers twee.

De samenloop met andere onderzoeken was een belangrijk punt bij een eerdere gelegenheid. In de novelle is dit nu geregeld. Zo heeft de afdeling advies een verwijsplicht naar de inspecties en de toezichthouders. De afdeling onderzoek betrekt dit bij de beoordeling van de ontvankelijkheid van een verzoek tot onderzoek. Daarmee zal de afdeling onderzoek van het Huis uiteindelijk gaan functioneren als een soort «last resort»-voorziening en loopt zij dus niet de toezichthouder of andere partijen die een eigen rol hebben voor de voeten. Dat was ook een wens die in de Eerste Kamer leefde.

Er is een onderscheid aangebracht tussen een publiek en privaat normenstelsel. Het kabinet vindt dat dit op een goede manier is gebeurd. De rechtsbescherming van de klokkenluider is inmiddels ook op een goede manier vormgegeven. U sprak er zojuist onderling al over. Het absolute ontslagverbod is geschrapt. Er is nu een algemeen benadelingsverbod opgenomen dat voor werknemers in de private sector een plek heeft gekregen in het Burgerlijk Wetboek. Voor ambtenaren heeft het een plek gekregen in de Ambtenarenwet, de Politiewet en de Militaire Ambtenarenwet. Om in aanmerking te komen voor rechtsbescherming moet de werknemer het vermoeden van een misstand te goeder trouw en naar behoren melden bij de werkgever of de daartoe bevoegde instantie. Hij mag niet worden benadeeld als gevolg van het te goeder trouw en naar behoren melden van de misstand. Daarmee is voldoende inkadering gegeven aan de rechtsbescherming. Er hoeft ook niet te worden gevreesd voor een aanzuigende werking, dat mensen dingen melden zodat ze in ieder geval niet ontslagen kunnen worden. Dat was nooit de bedoeling, maar dat kon je misschien vrezen.

Een goede ontwikkeling is voorts – dit is een toevoeging – dat de melder niet alleen beschermd wordt als hij een melding doet bij het Huis, maar ook als hij een melding doet bij de werkgever, de inspectie of de toezichthouder. Dat versterkt de positie van de werknemer. Daarmee wordt ook recht gedaan aan de aanbevelingen inzake de bescherming van klokkenluiders van het Comité van Ministers van de Raad van Europa. De ene politieke partij zal meer blij zijn dan de andere als er wordt voldaan aan de adviezen van de Raad van Europa, maar het is in ieder geval feitelijk het geval. Ik sluit mij dus ook aan bij de woorden van de Onderzoeksraad Integriteit Overheid, die in het jaarverslag 2014 schreef: «Iemand die een misstand meldt, verdient aandacht en waardering, ook als zijn melding achteraf ongegrond blijkt te zijn.» Als je iets meldt en het blijkt naderhand ongegrond te zijn, dan is het niet zo dat er iets mis met je is. Het moet serieus inhoudelijk worden beoordeeld.

Ik heb nog een kort punt over de bestaande klokkenluidersvoorzieningen. Allereerst spreek ik mijn waardering daarvoor uit. Ik dacht dat de initiatiefnemers hiervoor al eerder hun waardering hadden uitgesproken. Wij staan duidelijk op de schouders van mensen die het voorwerk hebben gedaan. Ik heb grote waardering voor de Onderzoeksraad Integriteit Overheid en het Adviespunt Klokkenluiders. Als het Huis wordt gerealiseerd, zullen beide instanties daarin kunnen opgaan. In de kabinetsreactie van oktober 2014 heb ik daar al op gepreludeerd. De Onderzoeksraad Integriteit Overheid heeft de laatste jaren het pad voor de publieke sector flink geëffend. Het Huis voor klokkenluiders kan zijn voordeel doen met hetgeen door de onderzoeksraad is opgebouwd. Kennis en kunde kunnen worden ingebracht. Dit geldt ook ten aanzien van het Adviespunt Klokkenluiders, dat zowel de publieke als de private sector bedient. Dat zal als afdeling advies van het Huis voor klokkenluiders kunnen doorgaan.

Na al deze ondersteuning moet ik een voorbehoud maken. Dat doe ik volgens de regels van het spel. Bij elk initiatiefvoorstel of amendement moet ik vanuit de regering bekijken of er ook dekking voor is. Dat brengt mij bij de financiering. Die is nog niet helemaal rond. De initiatiefnemers schatten de structurele kosten op 3 miljoen. Ik denk dat dit bedrag nog wel wat lager zou kunnen zijn, uiteindelijk ongeveer 1 miljoen lager. Dat heeft ook te maken met de kwestie waar in de nota naar aanleiding van het verslag aandacht aan is besteed, namelijk de vraag of je de kosten van het onderzoek zou moeten doorberekenen aan de organisaties waar het onderzoek betrekking op heeft. De initiatiefnemers hebben de morele highroad gekozen. Zij zeggen: dit zou je nooit moeten doen. Op zich heeft de onderzoeksraad het wel gedaan. Het kan dus wel. Maar goed, dat is een keuze. Hoe dan ook, als je het niet doet, moet daar natuurlijk dekking voor gevonden worden. De dekking bij Binnenlandse Zaken is op dit moment structureel € 400.000. Dat is wat er nu in de begroting staat en wat vrijvalt in een nieuwe situatie, maar dat is nog niet voldoende. Ik wil het traject echter niet onnodig vertragen. Mocht de Tweede Kamer de novelle steunen, dan moet deze naar de Eerste Kamer. Dat biedt misschien net de mogelijkheid om bij een volgende gelegenheid voor de Kamer om zich over enig aspect van de begroting te buigen – dat zou bij de augustusbesluitvorming of op welk moment dan ook kunnen zijn – ook te kijken naar de dekking. Op dit moment is er slechts dekking om dit plan uit te voeren voor structureel 0,4 miljoen. Ik realiseer mij dat dit niet voldoende is om de ambities van dit plan uit te voeren. Die kanttekening wil ik geplaatst hebben. Het voorbehoud heb ik daarmee gemaakt.

Ik kom op de amendementen. Met het gewijzigde amendement-Veldman op stuk nr. 12 wordt beoogd dat de leden van het Huis worden benoemd bij koninklijk besluit en dat een en ander wordt gedaan door «Onze Minister». Eerst stond er «Onze Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties», maar dat is vervangen door «Onze Minister», omdat het geen betoog behoeft wie die Minister is. Dank voor het in mij en mijn opvolgers gestelde vertrouwen. Het kan allebei. De Ombudsman wordt door de Kamer benoemd. Bij de Algemene Rekenkamer is er een gemengd model. Na voordracht van de Kamer wordt het lid benoemd door het kabinet, waarbij het zich strikt genomen niet hoeft te houden aan de voordracht van de Kamer. De president van de Algemene Rekenkamer wordt benoemd door het kabinet, op voordracht van de Minister van Binnenlandse Zaken. In de toelichting van het amendement staat dat de Kiesraad wordt benoemd door het kabinet. Mocht er enige vrees zijn dat dit de uitslag van de verkiezingen gunstig beïnvloedt, dan kan ik melden dat dit in ieder geval voor de Partij van de Arbeid in de afgelopen jaren niet het geval is geweest. Waarmee ik maar wil zeggen dat ook dan de onafhankelijkheid voldoende gewaarborgd is. Ik laat het oordeel over het amendement dan ook aan de Kamer. Het kan allebei en als de Kamer wil dat de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het doet, ben ik daartoe graag bereid.

Eerlijk gezegd geldt dit oordeel ook voor de drie amendementen van de heer Bisschop. Zojuist bleek immers in nadere bespreking al dat die wel over heel grote subtiliteiten gaan. Als ze zouden worden aangenomen, zou het geen reden zijn voor het kabinet om zijn oordeel over de novelle te veranderen. Daarmee zeg ik overigens niet dat ik voor of tegen die amendementen ben; het is echt een zaak die de Kamer in onderling beraad kan beslissen.

De voorzitter:

Ik bedank de Minister voor zijn beantwoording en zijn advies aan de Kamer. Ik zie aan de leden dat er behoefte is aan een tweede termijn. De leden krijgen daarvoor twee minuten.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Ik zag aan zijn gelaatsuitdrukking dat de heer Van Raak met genoegen de complimenten, waaronder ook die van mij, in ontvangst nam over de aanpassingen die zijn aangebracht naar aanleiding van de uitspraak van de Eerste Kamer. Tot míjn genoegen concludeert de heer Van Raak ook zelf dat de wet er beter op is geworden. De kritiekpunten die de VVD in de vorige behandeling van het wetsvoorstel uitte en die herkend en erkend zijn door de Eerste Kamer, hebben kennelijk dus geleid tot een beter wetsvoorstel. Dat is mooi, maar het zou nog mooier zijn als de kritiekpunten die ik in eerste termijn noemde, ook serieus en goed gewogen zouden worden door de heer Van Raak. Op een aantal punten hebben we elkaar volgens mij nog niet gevonden.

De heer Van Raak zei: ik wil aan de voorkant niet dichtregelen wat de adviesafdeling en de onderzoeksafdeling moeten doen. Hij heeft mij dan blijkbaar niet goed verstaan, want ik heb het niet over dichtregelen, maar over wat het Huis zelf in protocollen gaat vastleggen. Ik wil die protocollen dus niet door het Huis zelf laten vastleggen, maar juist voor het Huis vastleggen. Zo voorkomen wij juist dat er over de onafhankelijkheid en de zorgvuldigheid van werken nooit discussie kan ontstaan. Regel het aan de voorkant en er kan geen discussie meer ontstaan over hoe het Huis zijn eigen zaken heeft geregeld. Regel je het niet, dan ligt het gevaar op de loer dat anderen straks zullen zeggen: dit is een protocol dat door het Huis zelf is opgesteld; daar valt nog wel wat op aan te merken. Juist om de onafhankelijkheid op een goede manier te waarborgen, lijkt het mij verstandig om de protocollen niet door het Huis zelf te laten vastleggen, maar om die via een AMvB aan het Huis mee te geven.

Het tweede punt dat ik kort wil benoemen, is mijn amendement. Ik volg de redenering van de heer Van Raak niet. Zijn redenering is dat er juist voor is gekozen om het zo onafhankelijk mogelijk te doen en dat dat alleen maar kan door de leden te laten benoemen door de Tweede Kamer. Als je het niet zo doet, zou er volgens hem eventueel twijfel kunnen ontstaan, omdat de Minister dan ook een rol zou spelen. Dat zou twijfel kunnen oproepen over de onafhankelijkheid. De Minister zei echter heel treffend hoe het bij de Kiesraad werkt. Gezien zijn partijachtergrond heeft hij met die verantwoordelijkheid niet echt zijn voordeel kunnen doen. Volgens mij gaat het dus wel op een onafhankelijke manier als je kiest voor de werkwijze van de Kiesraad. De heer Van Raak en wij zijn allemaal gekozen, maar niet alleen wij willen dat de Kiesraad volstrekt onafhankelijk werkt, want dat willen ook al die mensen in de provincies en de gemeenteraden. Het maakt immers nogal wat uit of een partij een zeteltje meer of minder heeft. Zeker in gemeenteraden maakt dat nogal wat uit voor de vraag welke coalitie er uiteindelijk komt.

De voorzitter:

Mijnheer Veldman, wilt u afronden.

De heer Veldman (VVD):

Mevrouw de voorzitter, ik rond af, maar ik maak mijn verhaal wel even af. Dit is een wetgevingsoverleg. Ik ben mijn eerste termijn begonnen met de opmerking dat ik hecht aan zorgvuldigheid. En ook dit punt heeft met zorgvuldigheid te maken.

Als we de weg van de heer Van Raak zouden bewandelen, betekent de aanname dat het niet onafhankelijk genoeg is, in the end dat alle andere dingen die wij bij koninklijk besluit regelen, eigenlijk door de Tweede Kamer geregeld zouden moeten worden. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. We zijn er allemaal net als de Minister van overtuigd dat de huidige Kiesraad op een fatsoenlijke manier is geregeld en dat de benoeming, schorsing en ontslag van de leden van de Kiesraad onafhankelijk plaatsvinden en dan zie ik niet in wat het grote verschil zou kunnen zijn met het Huis voor klokkenluiders. Als de heer Van Raak dat anders wil zien, namelijk dat het niet onafhankelijk zou zijn, dan verwacht ik haast van hem dat hij straks voor alle andere zaken die nu bij koninklijk besluit benoemd worden, voorstellen zal doen aan de Tweede Kamer om dat ook door de Tweede Kamer te laten gebeuren. Dat is immers de consequentie van de lijn die hij inzet.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De waarderende woorden die ik heb uitgesproken in eerste termijn, zijn alleen maar versterkt door de beantwoording van de initiatiefnemers. Sterker nog, de D66-fractie vroeg mij of ik de woorden die ik in eerste termijn heb uitgesproken, ook namens hen heb uitgesproken. Dat is dus extra steun voor de indieners.

Ik ben ook heel blij met het oordeel dat de Minister heeft gegeven namens het kabinet. Alle belangrijke punten waarover er voor een deel in de Tweede, voor een deel in de Eerste Kamer discussie was, zijn eigenlijk opgelost. Dat lijkt mij heel erg mooi, want daarmee krijgt het Huis voor klokkenluiders de status die het nodig heeft. Dat wij de eerste steen voor het Huis voor klokkenluiders gaan leggen, is dus niet de uitkomst van een fel politiek gevecht, maar van een bijna unaniem besluit. Daarbij kijk ik nog even naar mijn linker- en rechterbuurman, want zij kunnen dat echt unaniem maken.

Het zal niet anders zijn in Nederland dan dat er nog een probleem is met de centen. Ik begrijp van de Minister dat hij in de begroting voor volgend jaar misschien een gaatje ziet. Anders moet de Kamer daarvoor het initiatief nemen. Ik ben echter blij dat het debat is gegaan zoals het is gegaan. Ik heb er vertrouwen in dat de eerste steen snel gelegd kan worden.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank ik de indieners voor de beantwoording van de vragen. Ook dank ik de Minister voor zijn reactie en de toelichting daarop. Ik hecht eraan dat wij over de precieze formulering van beide amendementen nog even contact hebben, zodat de bedoeling van beide kanten optimaal verwoord wordt en in de wet terechtkomt. Ik heb verder geen aanvullende vragen. Mede afhankelijk van het overleg dat nog plaatsvindt, zullen wij ons definitieve standpunt bepalen. Dus tot mijn spijt kan ik collega Ulenbelt op dit moment nog geen uitsluitsel geven. Ik begrijp dat het een diepe teleurstelling is, maar ik zal proberen die te helpen dragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Bisschop. Gezien de tijd zal ik zelf geen gebruik meer maken van mijn spreektijd.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Hartelijk dank aan de fracties die hun steun hebben uitgesproken. Ik wens de fracties die nog nadenken veel wijsheid toe.

Wij zijn het helemaal met de heer Veldman erover eens dat de wet beter is geworden. Dat betekent dat dit wetgevingsproces goed is geweest. Ik heb ook al gezegd dat er gedurende dit wetgevingsproces al iets veranderd is. Wij zijn vanuit een situatie van conflict tussen de initiatiefnemers, regering, inspecties, toezichthouders, werkgevers- en werknemersorganisaties naar een traject van samenwerking gegaan. Daarbij is ook de samenwerking met de regering heel goed geweest. Dat is niet alleen in het wetgevingstraject gebeurd maar ook in de omgang met klokkenluiders. Op dat terrein is de afgelopen jaren ontzettend veel gebeurd. Eigenlijk iedereen vindt dat er een wettelijke regeling moet komen die klokkenluiders beschermt en goed onafhankelijk onderzoek mogelijk maakt. Ik zou het heel erg belangrijk vinden als het Huis straks zijn heel belangrijke taak kan beginnen met voldoende steun van iedereen die ook vindt dat maatschappelijke misstanden moeten worden opgelost en klokkenluiders moeten worden beschermd. Ik denk dat het voor het Huis goed is als die steun zo breed mogelijk wordt.

De heer Veldman had nog twee punten. Het eerste betreft de onderzoeksprotocollen. Hij vraagt zich af of je die niet in een algemene maatregel van bestuur zou moeten regelen. Op zich zou dat opmerkelijk zijn, omdat bijvoorbeeld de OIO en de Onderzoeksraad Voor Veiligheid hun eigen onderzoeksprotocollen maken. Onderzoekers maken hun eigen protocollen; dat hoort niet via AMvB te gebeuren. De heer Veldman zegt dat dat juist onafhankelijk moet, dus dat je dat niet aan een organisatie zelf moet overlaten. Wat het argument van de onafhankelijkheid betreft zou je juist kunnen inbrengen dat onderzoekers hun eigen onderzoek moeten kunnen bepalen en dat dat niet via een AMvB door de regering of zo moet gebeuren. Zo werkt dat volgens mij ook met onderzoekers: als die bij elkaar gaan zitten, kunnen zij zo'n onderzoeksprotocol maken, beseffende wat het onderzoek inhoudt en wat hun verschillende verantwoordelijkheden daarin zijn. Natuurlijk krijgt het ook de goedkeuring van de Minister van Justitie ...

De heer Veldman (VVD):

Volgens mij wordt het meer een semantische dan een inhoudelijke discussie als de heer Van Raak blijft hangen op het woord «onderzoeksprotocol». Uiteraard ben ik het met hem eens dat onderzoekers uiteindelijk zelf bepalen hoe ze onderzoek doen. Het zou wat zijn als we dat hier aan deze tafel zouden besluiten. Voor mij zit het niet zozeer in het «hoe» als wel in het speelveld van wát er aan mogelijkheden is om onderzoek te doen, juist in relatie tot al die andere inspecties, juist in relatie tot het Openbaar Ministerie en juist in relatie tot de zorgvuldigheid die je moet betrachten om het uiteindelijke doel van het Huis te bereiken. Dat doel is primair de rechtsbescherming van de klokkenluider en secundair de waarheidsvinding bij het aanpakken van een misstand. Die misstand los je niet per se op door onderzoek vanuit het Huis te doen. Die misstand los je uiteindelijk het beste op door daar waar het gebeurt met elkaar in gesprek te zijn. In die zin ben ik het helemaal eens met de heer Van Raak: het er nu over hebben heeft al een werking richting de praktijk. Waarschijnlijk zal de heer Van Raak het met mij eens zijn dat het mooiste wat ons waarschijnlijk kan overkomen, is dat wij straks een Huis gebouwd hebben zonder dat er ook maar iemand naar binnenloopt. Een volstrekt werkeloos Huis, omdat er geen misstanden zijn, omdat iedereen weet dat als er iets gebeurt, hij linksom of rechtsom het Huis of een andere inspectie aan zijn broek krijgt om die misstand aan te pakken. Juist om ervoor te zorgen dat je het op een goede manier, onafhankelijk, doet, vind ik het van belang om aan de voorkant een set afspraken mee te geven over het «wat» van de onderzoeksafdeling van het Huis voor klokkenluiders.

De heer Van Raak (SP):

De heer Bisschop zei het ook al: het allermooiste zou zijn als het Huis totaal overbodig blijkt en wij al deze moeite helemaal voor niets hebben gedaan, omdat niemand zich hoeft te melden. En niet omdat niemand zich durft te melden, want dat zou niet goed zijn. Ik ben het dus helemaal met de heer Veldman eens dat het gesprek in de organisaties zelf moet plaatsvinden, bij overheden, bij maatschappelijke organisaties en in bedrijven, en dat daar de oplossing moet worden gevonden. Dat is ook precies de reden waarom wij deze wet hebben ingericht. Het onderzoek komt aan het eind. We hebben ook gezegd dat degene die daarvoor een wettelijke taak heeft en daartoe het beste in staat is, dat onderzoek moet doen. Maar uiteindelijk moeten wij, omdat het hierbij om een belangrijk publiek belang gaat, een publieke organisatie, het Huis voor klokkenluiders, de eindverantwoordelijkheid geven. Iemand moet de eindverantwoordelijkheid hebben bij misstanden, en dat is het Huis. Daarom moet dat Huis altijd de mogelijkheid hebben, als de melder daarmee instemt, om een onderzoek te doen.

Ik ben ervan overtuigd dat dat, zoals het nu loopt tussen de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, het Openbaar Ministerie en andere onderzoekers, ook voor het Huis in de toekomst goed zal lopen. Volgens mij moeten we dat niet via een AMvB gaan regelen. Er kunnen altijd nadere regels worden gesteld via een AMvB, maar ik vind niet dat wij andere zaken moeten regelen dan wat wij in de toelichting hebben genoemd. Daarin hebben we een hele lijst van zaken genoemd, die in die protocollen aan bod zouden moeten komen, over informatie-uitwisseling, wanneer wel of geen onderzoek doen et cetera. Terecht wordt mij hier ingefluisterd dat aan de protocollen die gesloten worden, ook nog de goedkeuring van de Minister van Veiligheid en Justitie moet worden gegeven als het gaat om het Openbaar Ministerie. Het is dus niet zo dat daar geen toezicht meer op is. Het is interessant, maar het lijkt me niet nodig. Het maakt de werkverhouding tussen het Huis en de andere onderzoekers er niet makkelijker op, lijkt mij.

Wat het amendement over de Kiesraad betreft: de indiener zegt dat het geen taak van de Kamer is en vraagt zich af of dan niet ook alle andere benoemingen die nu nog per koninklijk besluit plaatsvinden, in de Tweede Kamer moeten plaatsvinden. Nee, dat is een afweging. Het is geen kwestie van wiskunde, zei ik al. Wij hebben de afweging gemaakt om het Huis voor klokkenluiders zo onafhankelijk mogelijk te maken en zo veel mogelijk afstand van de regering te creëren, met name ook omdat wij verwachten dat er in de toekomst ook sprake zal zijn van misstanden waarbij ministeries betrokken zijn. Dan gaat het er niet om dat we als indieners bang zijn dat ministers zullen proberen om het onderzoek te beïnvloeden – daar zijn we als Kamer ook altijd nog zelf bij – maar we willen voorkomen dat er ook maar een schijn van belangenverstrengeling is bij een zo gevoelig onderwerp als een misstand bij een ministerie.

Dan kun je verschillende keuzes maken. Het is niet per se goed of slecht, zwart of wit. Maar om alleen al de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen, hebben wij ervoor gekozen om de Tweede Kamer een rol te geven in de benoeming, schorsing en dergelijke van de voorzitter en de leden. Dat is een keuze die wij hebben gemaakt. We willen de afstand zo groot mogelijk maken. Om die reden kunnen wij het amendement niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Raak. Wil de Minister nog wat zeggen?

De heer Van Raak (SP):

Oh ja, ik wil de Minister nog bedanken voor zijn bijdrage!

Minister Plasterk:

Voorzitter. In het kader van de algehele feestvreugde wil ik toch even ingaan op het VVD-amendement. Ik snap de motieven van de initiatiefnemers om het in te richten zoals het is ingericht, dus een verkiezing door de Tweede Kamer. De Tweede Kamer, die op dat punt geen uitvoerende instantie heeft, moet dan wel technisch kunnen signaleren of iemand zijn werk niet goed doet. Ik denk dat mede daarom in het verleden is gezegd dat je dit soort zaken ook kunt laten doen bij koninklijk besluit. Ook nu is het zo dat als de president van de Algemene Rekenkamer kritisch is op het departement van VWS, niemand zal zeggen: die is door uw voorganger benoemd, dus u moet zich daarvoor verantwoordelijk voelen of zo. Ook de schijn daarvan bestaat niet. Nogmaals, ik laat het oordeel sowieso aan de Kamer, maar als de steun van de VVD binnen te hengelen is door mee te bewegen met dit amendement, dan wist ik het wel, laat ik het zo zeggen.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan wil ik wel even verder hengelen: heeft dat hengelen zin, mijnheer Veldman?

De heer Veldman (VVD):

Laat ik daar heel helder in zijn. Dit amendement weegt voor ons heel zwaar, precies zoals de Minister zegt. Je gaat een glijbaan af zonder te weten waar je uitkomt. Al die andere dingen doen we nu wel bij koninklijk besluit. Bovendien moet je als Kamer een organisatie inrichten om al die dingen te gaan controleren. Dat is een heel principiële. Voor ons telt dit zwaar. Als het amendement het niet haalt, weet ik in ieder geval zeker dat mijn fractie niet voor zal stemmen. Ik neem echter mee wat de indieners hebben gezegd in antwoord op alle vragen die ik heb gesteld en ik zal dat met mijn fractie bespreken. Het hangt ook een beetje af van hoe er wordt omgegaan met de amendementen van de heer Bisschop. Daar zitten een aantal goede punten in. Wat er straks ligt, neem ik mee in de uiteindelijke weging. Aan de voorkant kan ik in ieder geval meegeven dat als het amendement het niet haalt, mijn fractie niet zal voorstemmen.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de beraadslaging. Het wetsvoorstel zal in stemming worden gebracht nadat de initiatiefnemers de aangekondigde wijziging hebben aangebracht en die aan de Kamer hebben meegedeeld. Er kan dan donderdag gestemd worden.

Sluiting 16.21 uur.