34 104 Langdurige zorg

31 839 Jeugdzorg

V¹ VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 4 februari 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport² heeft op 21 januari 2020 overleg gevoerd met Minister De Jonge van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de decentralisaties in de zorg aan de hand van de evaluatie van de hervorming van de langdurige zorg en de ontwikkelingen in het jeugdstelsel.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van commissie, Adriaansens

De griffier van commissie, De Boer

Voorzitter: Adriaansens

Griffier: De Boer

Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Adriaansens, De Bruijn-Wezeman, Gerkens, Van Gurp, Van Huffelen, Ton van Kesteren, Koole, Nooren, Oomen-Ruijten, Van Pareren, Pouw-Verweij, Prins-Modderaar, Rookmaker en Verkerk,

en Minister De Jonge van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter: Ik heet de heer De Jonge van harte welkom, met zeer brede support, aan beide zijden van u, dus dat belooft veel. Wij kijken uit naar dit overleg. We hebben het ook goed voorbereid, maar het is een heel breed onderwerp waarover wij willen spreken. De kunst is om het constructief te maken voor beide kanten van de tafel.

Wij hebben al in een eerder overleg kennis met u gemaakt, dus ik stel voor dat we gaan beginnen en de tijd goed benutten. De leden zullen worden voorgesteld zodra zij het woord krijgen of zichzelf nog even noemen, als dat onvoldoende duidelijk gebeurt.

Wij hebben twee directe aanleidingen voor dit overleg. Over de evaluatie van het Sociaal en Cultureel Planbureau hebben wij in september een brief ontvangen, met een kabinetsreactie daarbij. Dat was aanleiding voor een debat in onze commissie over hoe wij moeten reageren op al die punten die in die evaluatie en die reactie staan, want dat is nogal wat. Dat is aanleiding geweest voor een brief en een uitnodiging voor dit overleg. In die brief zijn een aantal vragen gesteld door verschillende fracties.

Toen kwam er nog een brief. Die ging niet over de hervorming van de langdurige zorg, maar over de jeugdzorg. Dat was ook een brief die bij ons een debat startte of vervolgde om breder te spreken over de stelselwijzigingen en over de vraag hoe je dat goed doet.

In november hebben we daarover een brief gestuurd. Belangrijk bij die brief is dat wij heel graag zouden willen praten over de stelselverantwoordelijkheid van de Minister en hoe hij aankijkt tegen zo'n wijziging. De eerste vraag is: hoe leer je daarvan? Wat zijn de leerpunten die je haalt uit al die decentralisaties die we zijn ingegaan?

Minister De Jonge: Ik zal er eerst iets algemeens over zeggen. Het is goed als u mij disciplineert, want ik ben een onmatig mens als het over spreektijden gaat, dus ik heb uw discipline van harte nodig.

De voorzitter: Ja, dat gaan we doen.

Minister De Jonge: Ik wil dat graag doen door de lens van de brief die u eind vorig jaar heeft gestuurd, waarin een aantal meer reflectieve vragen over die decentralisatie aan de orde zijn. Wat zouden de lessen moeten zijn die je daaruit trekt?

Toen moest ik terugdenken aan het eerste moment dat ik in uw Eerste Kamer mocht spreken. Dat was eind 2013. Ik was toen nog wethouder van Rotterdam; toen was geluk nog heel gewoon. Toen was Alexandra van Huffelen nog mijn collega-wethouder in Rotterdam. Toen had de Eerste Kamer een hoorzitting over de decentralisatie van de jeugdzorg, waarbij allerlei partijen werden uitgenodigd, en ik mocht vanuit Rotterdam mijn pleidooi voor de decentralisatie houden. Ik denk dat iedereen met recht voor die decentralisatie was, maar ik denk dat ik ook toen al wel daarbij de nuchterheid heb willen betrachten dat de decentralisatie niet zou worden wat een aantal mensen ervan maakten. Een aantal mensen spiegelden het zo zonnig voor als zou het paradijs op aarde worden gevestigd en een aantal mensen spiegelden het zo somber voor als zou dat het einde der tijden zijn. Dat is allebei natuurlijk niet gebeurd. In alle nuchterheid, een wet is maar een wet. Ja, het is een heel veel mooiere wet dan die verzameling aan wetgeving die er voor die tijd was, maar daarmee zijn niet alle problemen die al jaren in de jeugdzorg speelden als bij donderslag bij heldere hemel opgelost. Dat vermogen hebben wetten doorgaans niet. Wetten geven geen zorg, mensen geven zorg. Zeker in de complexe werkelijkheid van de jeugdzorg is een betere wet dan er was niet zomaar ook een betere werkelijkheid dan er was. Ik denk dat je die nuchterheid gewoon moet hebben, terugkijkend op die decentralisatie.

Als ik nu kijk naar hoe die decentralisatie uitpakt en de jeugdzorg neem om er iets van focus in aan te brengen, dan moet je een aantal dingen zeggen. Het heeft deels gedaan wat wij ook hoopten. Je ziet dat het goed is dat één overheid verantwoordelijk is. Dat geeft helderheid. Voorheen waren er verschillende overheidslagen verantwoordelijk en nu is er nog maar één overheid verantwoordelijk. Voorheen waren er meerdere geldstromen naast elkaar. Daarvan kun je zeggen dat het goed is dat er nog maar één geldstroom is. Minder wetten, minder loketten, minder petten, zou je kunnen zeggen. Dat is best een goed idee, maar ik denk dat onvoldoende is doorzien dat die reductie van complexiteit aan de ene kant een toename van de complexiteit aan de andere kant tot gevolg heeft gehad. Dat is wat je nu ziet, met name bij de wat meer complexe vormen van zorg.

Ik heb met name zorgen over de continuïteit en de kwaliteit van die complexe vormen van zorg. Die zijn er niet op vooruitgegaan in de afgelopen jaren. Sterker nog, die staan gewoon onder druk. Dat is ook de reden voor mijn brief van begin november. Wat is er namelijk gebeurd? Voorheen had een instelling voor complexe vormen van jeugdzorg één provincie of één zorgkantoor of een paar zorgverzekeraars als opdrachtgever, maar nu heeft men te maken met tientallen gemeenten als opdrachtgever die financieel ook onder druk staan; laten we daar niet omheen lopen. Dat leidt tot een opdrachtgeverschap met een grote aandacht voor financiën en iets minder aandacht voor de transformatie die de jeugdzorg heeft door te maken, met vaak kortdurende verplichtingen, waar juist langdurende verplichtingen nodig zijn om daadwerkelijk tot transformatie over te kunnen gaan. De verhouding tussen opdrachtgever en opdrachtnemer nog niet helemaal uitgekristalliseerd.

De voorzitter: U zei dat ik u mocht onderbreken. Wij zijn er met name in geïnteresseerd om vanuit de systeemverantwoordelijkheid van de Minister te kijken naar wat hier is gebeurd, bij verschillende decentralisaties. Welke ontwerpvariabelen hadden we dan aan de voorkant beter moeten doordenken? U verklaart een boel. U beschrijft waarom het gaat zoals het gaat. In een aantal gevallen kunnen wij dat ook zeer goed volgen, bij andere zullen wij misschien een andere visie hebben. Maar als je wat meer kijkt naar de inrichting of de voorbereiding, hoe kunnen we dan een volgende keer een aantal zaken die veel impact hebben, want we kunnen constateren dat er nog veel knelpunten zijn, beter voorzien en beter aan de voorkant tackelen?

Minister De Jonge: Twee antwoorden daarop. Ik kan een aantal voorbeelden noemen, namelijk dat je beter moet doorexerceren wat het te verwachten gedrag zal gaan zijn. Het is ook niet zo dat niemand daar iets over gezegd heeft, maar de mate waarin het zich heeft voorgedaan is echt ook wel anders dan destijds door menigeen voorspeld.

Ik denk toch dat ik met het meest eerlijke antwoord moet beginnen. Dat is dat bij zo'n grote exercitie nu eenmaal niet alles van tevoren te voorspellen is. Het is het verleggen van een geldstroom van echt miljarden, dus je zult altijd beleidsaannames doen bij de start van zo'n groot traject.

Je kunt je wel afvragen of we de volgende keer zo veel tegelijkertijd moeten doen of het dan iets stapsgewijzer moeten doen. Dat is een ontwerpvariabele. Het is zo groot dat het ook moeilijk is om het gedrag daadwerkelijk te voorspellen. De vraag is ook of je dat gepaard moet laten gaan met zo veel aannames over de mogelijkerwijs te besparen kosten. Ik geloof niet dat dat voor veel partijen op dat moment een showstopper is geweest op dat totale budget. Zou daar niet 10%, 12% of wellicht 15% aan besparing zijn in te boeken? Dat heeft men wel aangenomen. Tegelijkertijd is er ook niet gekeken of het kon, maar is het gewoon ingeboekt en vervolgens is gekeken hoe dat uitpakte en wat de consequenties daarvan waren.

Een derde element is dat er onvoldoende rekening is gehouden met de schaalgrootte van gemeenten, en dan kom ik ook bij de stappen die ik nu zou willen zetten. Men heeft gedacht: de gemeente, de eerste overheid, dat is een goed idee. Nogmaals, dat bedoel ik niet verwijtend. Niet alleen draag ik staatsrechtelijk gewoon de verantwoordelijkheid voor de beslissingen van mijn voorganger, maar we waren er allemaal bij; ik was er ook bij, als wethouder die enthousiast was over de decentralisaties. Maar goed, daar speelt wel dat er onvoldoende rekening mee is gehouden dat de schaalgrootte van gemeenten de meer complexe vormen van zorg nu wel parten speelt en dat er variëteit zou moeten kunnen zijn in taken die je bij gemeenten belegt.

Je hoort weleens pleidooien die vooral gaan richting het terugdraaien van de decentralisatie. Dan ben ik altijd benieuwd welke situatie men dan precies terug wil. De totale versnippering van voor 2015? De op verschillende plekken belegde verantwoordelijkheid? Of de verschillende geldstromen? Wil je daarnaar terug? Be careful what you wish for, want we hebben destijds heel bewust besloten dat we daar afscheid van zouden nemen.

Ik denk dat een aantal aanbieders van complexe zorg wel terug willen naar een eenduidigere relatie tussen opdrachtgever en opdrachtnemer en dat vind ik volstrekt logisch. Tientallen opdrachtgevers die allemaal verschillende eisen aan je stellen, dat is buitengewoon moeilijk te verwerken. Het is moeilijk om een grote club met een aantal honderden miljoenen op de begroting te runnen met weinig contractuele zekerheid naar de toekomst toe. Dat je dan voorzichtig wordt, dat je dan moeilijk investeringsbeslissingen durft te nemen, is in zekere zin ook logisch.

Waar ik naar terug wil of eigenlijk naartoe wil – niet zozeer terug, want terug naar vroeger is eigenlijk bijna nooit een oplossing voor de problemen van vandaag of morgen – is meer orde, rust en regelmaat in de jeugdzorg. Dat wil ik bereiken door bij die vormen van zorg die ook een zekere omvang in het opdrachtgeverschap vergen, de gemeente te verplichten om in gezamenlijkheid het opdrachtgeverschap vorm te geven. Daar waar het gaat om hele complexe vormen van zorg – ik noem de gesloten jeugdzorg, de driemilieuvoorzieningen en het bouwen aan specialistische centra voor complexe zorg – denk ik dat ook een jeugdzorgregio nog een te klein schaalniveau is om een goede opdrachtgever te zijn. Daar zou ik eigenlijk naar een bovenregionale verantwoordelijkheid toe willen. Ik ben op dit moment met het veld aan het bespreken op welke manier ik dat het beste zou kunnen doen. In maart wil ik met een brief in de richting van de Tweede en de Eerste Kamer komen over hoe dat eruit zou moeten komen te zien. Ik wil nog voor de zomer de conceptwetgeving in consultatie doen om daar ook vorm en inhoud aan te geven, omdat ik denk dat dat nodig is. Je zou ook best de kritiek kunnen hebben dat nu wel erg snel na de decentralisatie wordt ingegrepen, maar ik heb de stelselverantwoordelijkheid en ik zie dat het niet goed gaat met de continuïteit en de kwaliteit van de complexere vormen van zorg. Dan vind ik het mijn stelselverantwoordelijkheid om daarop in te grijpen, niet door dingen terug te draaien maar door dingen bij te sturen. Dat is wat ik doe.

De voorzitter: Misschien is dit een goed moment om even rond te kijken of een aantal commissieleden hierover een vraag willen stellen. Dat zijn er een heleboel.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD): De Minister geeft een analyse, waarbij hij terugkijkt en kijkt hoe we de decentralisaties beter hadden kunnen laten verlopen en wat we eventueel vooraf hadden kunnen doen om ze beter vorm te geven. We hebben in het kader van dit gesprek natuurlijk ook nagedacht over wat wij als medewetgever kunnen doen, waar wij het hebben laten liggen – want ik vind dat we onszelf de spiegel voor moeten houden – en wat we daar eventueel aan kunnen verbeteren. Ik zie een aantal herkenningspunten. Ik wil er een paar uitlichten. Het ene punt is inderdaad het beter doorexerceren van hoe de door ons beoogde verandering vorm moet krijgen. Wij hebben hier in de vorige periode bijvoorbeeld ook uitgebreid gesproken over uitvoeringstoetsen en dat soort zaken, maar hierop terugkijkend ben ik me echt gaan afvragen of onze uitvoeringstoetsen niet te veel papieren exercities zijn en of wij, zeker als het om complexe en zulke grootschalige veranderingen gaat, van tevoren niet méér experimenteerruimte moeten toestaan door de hele situatie zoals we die voor ogen hebben, op een aantal plekken uit te werken, ook rekening houdend met verschillende groottes van gemeentes, waar volgens mij immers ook wel degelijk een knelpunt ligt. En ga van daaruit kijken wat dat aan verandering voor wetgeving en systemen met zich meebrengt. Dat is wat ik voor mijzelf heb genoteerd: kunnen wij, als we dit ooit nog eens over zouden moeten doen, van tevoren beter kijken wat gaat werken en wat niet gaat werken?

Als ik over alle decentralisaties heen kijk – dan heb ik het niet alleen over de jeugdzorg maar ook over de Wmo en over de Participatiewet – dan komt uit al die evaluaties, met name in de complexe situaties waar domeinoverstijgend gewerkt moet worden omdat we juist dachten dat dat bij die ene overheid, bij een gemeente, goed vorm kan krijgen, het signaal naar voren dat het eigenlijk gewoon niet goed gaat en dat de mensen daar niet de zorg en ondersteuning krijgen die ze nodig hebben. Dat gaat dus over al die drie decentralisaties. Dan is er bij mij ook de vraag of de gemeenten voldoende geëquipeerd zijn om die taken op zich te kunnen nemen, waarbij ook weer moet worden gekeken naar verschillende gemeenten. U geeft bijvoorbeeld aan dat ze een aantal dingen gezamenlijk zouden kunnen inkopen. Er zijn bijvoorbeeld ook kleinere gemeenten die geen enkele zorginstelling in huis hebben. Het is dus heel erg lastig om daar afspraken mee te maken, maar juist door dit weer in gezamenlijkheid te doen – u noemt regelmatig de term «regionalisering» – gaan we weer een nieuwe systematische complexiteit en dus ook weer nieuwe schotten toevoegen. Ik maak me er heel erg veel zorgen over wat dan nog de controlerende taak van een gemeenteraad is, want die heeft gewoon geen zicht op wat er op die afstand gebeurt. Is dat dan uiteindelijk de richting die we op moeten gaan of moeten we toch inderdaad veel beter kijken wat gemeentes nodig hebben om deze complexe taken uit te voeren? Hebben ze voldoende deskundigheid in huis? Het gaat om dat soort zaken. Daar zit ik ook wel mee, want ik heb echt het gevoel dat de inschatting van de taken die op de gemeenten afkomen, te lichtvaardig is geweest. Waarschijnlijk is dat geëntameerd vanuit een aantal grote gemeentes die alles in huis hebben en die ook ambtelijk, zowel kwalitatief als kwantitatief, voldoende capaciteit hebben. De kleinere gemeentes hebben dat niet. Ik heb het gevoel dat we er te simpel overheen gestapt zijn wat dit vooral daar zou betekenen.

De voorzitter: Reina, misschien kun je even tot een afronding komen? Dan maken we even een rondje.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD): Ja, ik rond af. Ik laat het hier even bij.

De voorzitter: We maken even een rondje en dan kan de Minister daarna reageren. Ton van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren (PVV): Dank u wel. De Minister heeft het over eenduidigheid in het opdrachtgeverschap en over orde, rust en regelmaat en zegt dat gemeenten in eendracht opdrachtgever moeten kunnen zijn. Geldt dat niet ook voor de opdrachtnemers? Want er is een wildgroei van complexe problematiek in gezinnen en iedereen duikt erbovenop. Dat is kostenverhogend. Daar is wel een slag in te slaan. Wordt die eenduidigheid meegenomen? Wordt daar rekening mee gehouden? Hoe ziet dat er in de praktijk uit?

De voorzitter: Dank je wel. De heer Van Pareren.

De heer Van Pareren (FvD): Dank u, voorzitter. Dank voor de uitleg, Minister. Ik wil het laten bij wat vragen. U heeft het over complexe zorg. Wat wordt daaronder verstaan?

Volgens mij is deze wet over de jeugdzorg in 2015 ingevoerd. We zijn nu in 2020, vijf jaar later. Ik krijg het idee dat de signalen nu worden opgepakt, maar ik kan me voorstellen dat er al veel eerder signalen zijn geweest. Hoe gaan we daar in de toekomst mee om? Want die signalen dat de gemeenten dit niet aankonden, waren er al langer. Hoe gaan we in de toekomst dus voorkomen dat er niet naar dat signaal wordt gekeken, waardoor de problemen alleen maar groter zijn geworden?

De voorzitter: Mevrouw Rookmaker.

Mevrouw Rookmaker (Fractie-Otten): Dank voor de analyse van de Minister, met die drie punten: de grote geldstroom werd verlegd, de effecten zijn niet helemaal voorzien en hadden ook niet kunnen worden voorzien. Als je bij grote bedrijven of ondernemingen gaat decentraliseren, heb je hetzelfde: je wilt er graag grip op houden of geld goed wordt besteed en je moet daar dus iets van controle of iets dergelijks tegenover zetten. Mijn vraag is eigenlijk of daar een soort risicoanalyse of iets dergelijks voor is uitgevoerd. Ik vraag dat niet om in allerlei anekdotes verzeild te raken, maar als je geldstromen verlegt van centraal naar decentraal en als je daarbij te weinig waarborgen hebt ingebouwd, loop je het risico dat dat misgaat. Zodra het misgaat, structureel misgaat, heb je weer te maken met de regelreflex. Dan gaat iedereen inderdaad roepen: vroeger was alles beter en het moet weer terug. Ik zou eigenlijk van de Minister willen weten hoe hij daartegenover staat. Als ik het goed begrepen heb, gaan we het voor de complexe zorg weer op een iets hoger, centraal niveau neerleggen. Dat is althans een beetje de gedachtegang die ik proef. Dat is misschien precies de reactie die je had kunnen verwachten.

Die besparingen zijn te makkelijk ingeboekt. Dat gaan we in de toekomst dus niet meer doen, hoop ik. Dat wil ik ook weten.

Minister De Jonge: Dat hangt een beetje van u af.

Mevrouw Rookmaker (Fractie-Otten): Ja. Er is ook geen rekening gehouden met de schaalgrootte. Dat zie je nu ook op een ander gebied, met de Omgevingswet: die we hup, in één keer, gaan uitrollen, met alle automatiserings- en uitvoeringsproblemen van dien. Het verbaast mij gewoon dat we dat als overheid iedere keer weer doen. Eigenlijk weet je al van tevoren: dit is zo'n groot project dat ... Als ik vraag naar projectmanagers of wat dan ook, dan hoor ik daar weinig feitelijke informatie over. Als ik u feitelijk ga vragen hoeveel mensen er bij het CIZ werken, dan durf ik bijna te wedden dat u dat niet weet.

Minister De Jonge: Onderschat mij niet, hoor.

Mevrouw Rookmaker (Fractie-Otten): Oké, dan vraag ik het bij dezen. Ik heb er zelf een schatting van gemaakt en ik ben heel erg benieuwd of die klopt. Dan heb ik het over de casemanagers, niet over allerlei managerial gedoe.

De voorzitter: De vraag komt dus vooral terug op het lerend vermogen van de overheid.

Mevrouw Rookmaker (Fractie-Otten): Exact.

De voorzitter: Dan gaan we naar mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren (PvdA): Dank u wel. Mijn naam is Jopie Nooren, van de Partij van de Arbeid; misschien wel bekend. Die reflectie is mooi en het is ook mooi dat u openstaat voor gesprekken met ons. Er zit wel een spanning tussen iets groots in brokjes doen en alles in één keer versus een gefaseerde invoering. U kunt dat makkelijk roepen, maar we gingen iets opknippen. Ik vraag me dus af of dat niet een iets te makkelijk antwoord is. Volgens mij zat er destijds een grote spanning tussen iets overhevelen naar decentrale overheden en het antwoord dat je dan krijgt, namelijk dat ze wel de vrijheid moeten krijgen om het zelf in te vullen. Dat zien we ook bij andere dossiers; iemand noemde net de Omgevingswet. Dat doen we in een context, zeker in de zorg, waarbij een enorme spanning bestaat tussen de rechtszekerheid en het maatwerk dat mensen willen hebben. Daar komen we met z'n allen niet goed uit. Op hoe we daar wel uit zouden kunnen komen, zou ik nog weleens een reflectie van de Minister willen horen.

Destijds zag ik dat de gemeenten de ruimte die ze kregen zelf bewust met minder geld gepaard hebben laten gaan. Dat heeft de VNG zelf gezegd. Je kunt naar het kabinet kijken, maar ik zie ook geen lerend vermogen bij de VNG daarin, ook niet bij de Invoeringswet Omgevingswet.

Het is jammer dat bij de decentralisaties een aantal kerngedachten niet geëffectueerd zijn. Ik weet niet of uw oplossing daar wel aan bijdraagt. Er is namelijk een soort veronderstelling over wat maatwerk betekent. Veel gemeenten hebben uniformiteit ingevoerd en geen echt maatwerk. Dat heeft te maken met de culturele kant van gemeenten. Ambtelijke organisaties zijn helemaal niet gewend om het verschil te maken in hun gedrag. Volgens mij hebt u dat ook verteld. We hebben daar ook vragen over gesteld in eerdere rondes. Misschien moeten we van tevoren zeggen wat we als verschil willen zien? Ik hoop dat u in het voorjaar nadenkt over de vraag wanneer u blij bent. Wanneer is het echt gelukt? Wanneer hangt u de vlag uit?

Wat ook speelde is het feit dat lopende opdrachten moesten doorgaan. Bij sommige projecten kan je opnieuw beginnen, maar thuiszorg moet zowel in december als in januari geleverd worden. Hoe ziet u dat bij regionalisatie? Daar krijg je hetzelfde probleem. Hoe kun je continuïteit en ook vernieuwing realiseren? Dat is dus een vraag naar de democratische legitimiteit, maar een regio heeft geen democratische legitimatie.

Mijn laatste punt is dat ik wel heel blij bent dat u – ik dacht tenminste dat u het was – er in Europa eindelijk voor gepleit hebt om de Aanbestedingswet gekoppeld aan de Mededingingswet als ordeningscriterium in de zorg ter discussie te stellen.

De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Prins.

Mevrouw Prins-Modderaar (CDA): Greet Prins, CDA. Ik sluit me aan bij de laatste opmerking van mijn buurvrouw. Ik ben blij dat dit ter hand is genomen en ik hoop ook dat het enig resultaat heeft.

Als ik luister naar de analyse en met name naar de vooruitblik op de toekomst – want daar zou ik het graag over willen hebben – en de gedachte dat gemeenten meer met elkaar gaan samenwerken, dan vraag ik me wel af of we niet een nieuwe laag gaan inzetten. Dat sluit een beetje aan bij de vragen die eerder gesteld zijn. Het zou juist zo waardevol zijn voor alle zorgaanbieders, maar met name voor de mensen die zorg nodig hebben, dat we aansluiten bij bestaande structuren. Is dat iets waar over nagedacht zou kunnen worden? Je zou bijvoorbeeld iets kunnen doen met de zorgkantoren; ik noem maar wat. Dan blijf je in het systeem en hoeft er niet iets nieuws bedacht te worden, want dan moeten mensen alles weer opnieuw leren. We hebben de afgelopen jaren namelijk ook geleerd dat gemeenten zelfs met gewone opdrachten voor bouwaannemers aanbestedingen uitschreven. Daar wil niemand meer naar terug, denk ik. Als je dat doet, is de vraag wel hoe je zorgt voor democratische legitimiteit.

Ik maak mij zorgen over het feit dat elke gemeente het het liefst op een andere manier wil doen. Kijk bijvoorbeeld naar Elspeet en Nunspeet. Ze liggen naast elkaar en door beide loopt de Elspeterweg. Maar als je aan de ene kant van de weg woont, val je onder een ander regime dan aan de andere kant. En die gemeenten moeten nu gaan samenwerken. Hoe zorgen we ervoor dat de discussie dan niet meer over het samenwerken gaat, maar over hoe ze zo snel mogelijk hun burgers de zorg kunnen geven die zij nodig hebben?

Dat zijn mijn vragen.

De voorzitter: Mooie vragen. Dan de heer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie): Mijn naam is Maarten Verkerk, van de ChristenUnie. Ik wil nog even insteken op het onderwerp ontwerpvariabelen. Ik heb lange tijd in de industrie gewerkt. Daar merkten we dat je zeldzame kennis altijd vanuit de top moet onderhouden. Als je zegt dat fabrieken de echte kennis van processen zelf moeten organiseren, dan is dat een recept voor het feit dat kennis binnen de kortste keren weg is. Dat moet je dus echt aan de top organiseren.

Toen al deze transities werden aangekondigd, werkte ik in de ggz. Toen zeiden ze dat ze echt een groot gevaar zagen voor de complexe problematiek. Gegeven het feit dat we relatief weinig jeugd-ggz hebben – ik denk dat het 20 of 30 instellingen zijn – moet je automatisch zeggen dat het ontwerpprincipe ontzettend goed gemanaged moet worden. Daar kwam nog iets bij. Ik zat in de raad van bestuur op het moment dat het in de zorg veel meer om concurrentie ging. De zorgkantoren gingen met ons spreken, maar de mensen met wie we spraken, wisten niet uit ervaring wat complexe zorg was. Als je met mensen praat die over dit soort dingen beslissen en aan de geldknoppen draaien terwijl zij niet weten waarover het echt gaat – en soms weten hulpverleners dat ook niet, in alle eerlijkheid – dan heb je gewoonweg een probleem. Dat vind ik qua ontwerpprincipe heel belangrijk.

Dan nog een tweede punt qua ontwerpprincipes. Ik begrijp uw suggestie om lokaal, regionaal en bovenregionaal te gaan kijken, maar qua ontwerpprincipe zou je zo veel regionaal moeten hebben dat negen van de tien problemen regionaal opgelost kunnen worden. Het zou me niks verwonderen als die 42 regio's betekenen dat er toch te veel bovenregionaal opgelost moet worden. Vanuit het ontwerpprincipe zou je moeten zeggen dat niet meer dan 10%, 20% of 30% van de complexe gevallen naar het bovenregionale moet gaan. Ik zou de Minister willen uitnodigen daarop te reflecteren.

Dat waren mijn vragen.

De voorzitter: Dan de heer Koole.

De heer Koole (PvdA): Ik dank de Minister voor zijn uiteenzetting van zojuist. Heel veel vragen zijn al gesteld. Ik wil me heel kort concentreren op de architectuur van bestuur en democratie in deze problematiek. Ik wil dus niet zozeer op de inhoud van de jeugdzorg ingaan, maar op de architectuur. Mijn eerste punt is de samenhang met andere dossiers zoals het klimaat, de transitie en de Omgevingswet. Ik proef toch steeds dat er weliswaar enig overleg en enige afstemming is, maar dat de vormgeving van de architectuur, bijvoorbeeld in regionalisering of bovenregionalisering, vooral binnen het domein plaatsvindt. Er wordt niet bekeken wat er uiteindelijk bij de gemeente terechtkomt. Maar de gemeente heeft wel te maken met ál die dossiers. Kan de gemeente dat wel aan? Is de kennis wel voorhanden? Wordt de gemeente voldoende ondersteund? Er zijn allerlei projecten zoals Democratie in actie om dat te ondersteunen, maar kan de architectuur ook verbeterd worden?

Dat brengt mij op mijn tweede vraag, die met die regio's en bovenregio's te maken heeft. U zegt dat we geen versnippering willen en wel één overheid, maar in feite is er helemaal geen sprake van één overheid. U heeft gemeentes, regio's en bovenregio's. Waarom worden de provincies niet genoemd? We gaan niet van verschillende overheden naar één overheid, maar naar verschillende lagen. Dat zijn ook overheden, maar die worden formeel niet democratisch gecontroleerd. Vanuit het perspectief van de democratische legitimatie, waartoe ik me nu even beperk, is het bijna niet meer te doen. Een raadslid moet namelijk al die dossiers beheersen en overzien. Waarom wordt er niet veel meer gestreefd naar afstemming, ook met die andere dossiers, eventueel onder verantwoordelijkheid van de coördinerend Minister van Binnenlandse Zaken, waardoor we veel meer concurrentie hebben in regio's, als we al voor regio's kiezen? We kunnen ook dingen beleggen op provinciaal niveau als dat nodig is, want daar is democratische legitimatie, of dingen juist binnen gemeenten houden. Dat soort zorgen leven heel sterk. Terwijl de inhoud van de problematiek misschien wel regionalisering vereist, lokt het andere problemen uit op het punt van de democratische architectuur.

Mijn laatste vraag staat hier een beetje los van. U was hier een aantal maanden geleden ook, in een andere commissiekamer. Toen maakte u de opmerking dat we niet alles via wetgeving moeten proberen op te lossen, maar dat we gewoon afspraken moeten maken. Dat is een beetje blijven hangen. Kunt u dat nog eens toelichten, ook bij deze problematiek?

Wetgeving gaat via de democratisch gekozen organen. Als je het niet via wetgeving doet, dan is het maar de vraag of dat op een democratisch verantwoorde manier gebeurt. Er is een tendens, internationaal, maar ook in Nederland, dat steeds meer macht naar de executieve gaat, weg van de volksvertegenwoordiging. Dat proefde ik ook een beetje. Hopelijk kunt u die vrees bij mij wegnemen.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Gurp wellicht nog.

De heer Van Gurp (GroenLinks): Zeker, ik wacht netjes op mijn beurt, maar als ik dan aan de beurt ben, dan wil ik ook.

De voorzitter: Absoluut, ga uw gang.

De heer Van Gurp (GroenLinks): Roel van Gurp van GroenLinks. Ik ben een optimistisch iemand, dus ik ben ook altijd nog het meest gevoelig in het kijken naar waar te veel optimisme tot problemen leidt. Zo kijk ik ook naar wat hier gebeurd is en dan kom ik zo meteen bij de systeemvragen. Ik denk dat er op minstens twee punten sprake is geweest van te groot optimisme, als ik naar de verschillende decentralisaties kijk.

Het ene punt geeft de Minister zelf al aan. Hij zei wat onderkoeld: ik had niet de indruk dat 10% of 15% bezuiniging een showstopper was in het proces. Ik denk dat achteraf gezien het inboeken van dat type effecten aan de voorkant van die decentralisatie de facto een bom is geweest onder het welslagen. Mevrouw Rookmaker heeft daar ook het een en ander over gezegd. Ik sluit mij niet iedere dag bij de Groep Otten aan, maar bij deze vragen zeker wel.

Een andere vorm van optimisme, waar minder over gehoord is, zit volgens mij in het regelend vermogen van mensen en hun naasten. Ik ken de jeugdzorg vrij goed, maar ik zie bij de thuiszorg en de verpleeghuiszorg vergelijkbare dingen. Mensen gaan het zelf doen, in eigen kring, hun naasten, mantelzorg. Dat moeten we allemaal willen, want dat willen we ook voor de mensen die ons lief zijn en dat is ook veel beter. Dan is er vanzelf veel minder nodig en dan is het vanzelf ook minder duur, en daar zit de relatie met het vorige.

Ik denk dat we op beide punten van een koude kermis thuiskomen. Ik zeg heus niet dat alles mislukt is, want er gebeuren ontzettend veel goede dingen. Maar op beide punten is het wel buitengewoon pijnlijk. Je ziet dat jeugdzorginstellingen financieel op het punt van instorten staan, terwijl de GI's er ook slecht aan toe zijn. Je ziet dat gemeenten met de thuiszorg in de problemen komen met het abonnementstarief. In allerlei gemeenten kraken de budgetten in hun voegen en wordt er bezuinigd op bibliotheekwerk en andere maatschappelijke activiteiten. Je ziet een schreeuwend tekort aan verpleeghuisplaatsen en aan ouderenwoningen en aan mantelzorgers om in de thuiszorg wat te doen, dus ergens gaat dat niet goed. Daarnaast zijn er nog andere dingen, maar dit is de reële werkelijkheid.

Dan kom ik aan de systeemkant. Wat kun je in dat gedecentraliseerde systeem? Ik roep ook niet: draai dat maar eens terug. Ik vind het heel verstandig om het op sommige punten te corrigeren en om die marktwerking er zo gauw mogelijk uit te gooien, maar dan nog hebben we een gedecentraliseerd systeem en laten we het alsjeblieft niet allemaal gaan recentraliseren en weer tien jaar met dat systeem bezig zijn. Hoe houd je dan je informatiepositie? Hoe weet je als centrale overheid wanneer er inderdaad echt geld tekort is en wanneer het een tijdelijk probleem is of dat er andere problemen zijn die daaronder worden gecamoufleerd? Welk inzicht kun je de volksvertegenwoordiging daarin geven? Hoe kun je tijdig bijsturen?

Aan de andere kant zie je dat die participatiesamenleving, de naastenliefde, de burenhulp, zich minder optimistisch ontwikkelen dan we gedacht hadden en dat meer mensen een burn-out hebben, mede onder het gewicht dat ze daarvan te dragen hebben. Hoe stuur je daarop bij? Wat kun je daar? Hoe analyseer je het? Hoe monitor je het? Wanneer intervenieer je? Hoe voer je het gesprek daarover in een open debat, met feiten en cijfers op tafel, met om te beginnen onze collega's aan de overkant? Dat is nodig voordat je kunt zeggen: nou, oké, zo interveniëren, dit deel gaan we eerst veranderen en dit kan dan hetzelfde blijven. Dit zijn mijn vragen en ondanks al mijn optimisme ook wel mijn grote zorgen in dezen.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Huffelen.

Mevrouw Van Huffelen (D66): Dank u wel. Ik houd het heel kort, na alle vragen die al gesteld zijn. In de analyse zat ook iets over geld. Er is bezuinigd, niet alleen vanuit het Rijk naar gemeenten, maar gemeenten hebben ook nog allerlei andere financiële problemen en kunnen dan vaak niet voldoende geld in het systeem stoppen of beschikbaar stellen voor de jeugdzorg. Betekent de stelselwijziging waar u naar op zoek bent, ook extra middelen toevoegen?

De voorzitter: Een zeer compacte vraag aan het eind. We hebben een heel rondje gemaakt. Mevrouw Gerkens, ik wilde u ook het woord geven, want ik kon me niet voorstellen dat u dat niet zou willen hebben.

Mevrouw Gerkens (SP): U kent me al goed, voorzitter. Arda Gerkens van de SP. De Minister begon met twee dingen. Hij zei terugkijkend te concluderen dat wij een veel te groot traject in zijn gegaan, dat hij anders in stukjes zou opknippen. Hij zei ook, terecht, dat als je een dergelijk traject ingaat, hoe groot ook, je altijd onverwachte zaken tegenkomt die je zult moeten repareren of waarbij je wat moet bijsturen.

Dat ben ik met hem eens, dat is zo, maar tegelijkertijd denk ik dat heel veel van wat ik hier gehoord heb, niet nieuw was. Dat was eigenlijk al in het debat voorzien dat deze dingen zouden gebeuren, dat de bezuinigingen enorme effecten zouden hebben, dat de gemeentes niet op orde waren, dat er verschillen zouden ontstaan en dat daardoor de zorg in het gedrang zou komen. Dat was al voorzien.

Dan sluit ik aan op wat de heer Koole zei over de democratische legitimiteit, ook om dat breder te trekken. Hoe kijken we zelf naar het democratisch proces dat er is geweest? We hebben met z'n allen wel het debat gehad, maar dat is kennelijk toch nog te veel gericht op: ik zeg dit en jij zegt dat, vervolgens heb ik de meerderheid, dus we drammen het er zo door. Als we dit soort stelselwijzigingen aangaan en ook kijken hoe we die in de toekomst beter kunnen inrichten, hoe kijkt de Minister dan tegen zo'n proces aan? Op welke wijze zal hij dan de geluiden van ongerustheid uit het werkveld meenemen?

Zeker over de jeugdzorg weet ik dat we allemaal vonden dat er een betere centrale aanpak moest zijn rond het kind dat in de problemen kwam. Het was niet zo dat er breed tegen zo'n stelselwijziging op werd gekeken, maar er werd met zorg gekeken naar hoe we dat gingen doen. Dit soort wetsvoorstellen liggen ook voor op andere bordjes, maar niet op die van u. Dat geeft ook een verplichting aan de collega's die hier om de tafel zitten, om ook eens te kijken naar hoe we dat soort processen doen. Hoe denkt de Minister daarover?

De voorzitter: Een rijkdom aan vragen.

Minister De Jonge: Een rijkdom aan vragen. In de Tweede Kamer zouden we nu even schorsen en dan zou je je terugtrekken, maar dat gaan we niet doen, want dat is zonde van de tijd.

De voorzitter: Wij reflecteren, dus u mag ook reflecteren.

Minister De Jonge: Er zijn heerlijke vragen gesteld en ik popel al de hele tijd om daarop te kunnen antwoorden, dus we gaan zeker niet schorsen. Ik wil een paar algemene opmerkingen maken en dan ga ik proberen recht te doen aan de vragen die zijn gesteld. Ik ga wel een beetje bundelen, want anders red ik het niet in de tijd. Ik wil beginnen met iets van bescheidenheid te uiten, terugblikkend op toen. Het was financieel een heel andere context. Ik denk dat het terecht is om dat mee te wegen.

Twee: het is achteraf ook altijd makkelijker om te zeggen waar je dingen anders had moeten doen dan vooraf. Die bescheidenheid moeten we wel hebben. Er wordt gezegd: dat heb ik toen al gezegd, maar dat heb je ook in de context van toen gezegd, dus dat is ook een beetje te makkelijk. Ik ga daar niet lichtvaardig over doen en zeggen dat ze daar toen rekening mee hadden moeten houden. Reflecteren is goed, maar al te gemakkelijk denken dat je het wel even anders had gedaan, als je zelf toen op die stoel had gezeten, daar houd ik niet van, nog los van de staatsrechtelijke component dat ik uiteraard volledige verantwoordelijkheid draag voor alles wat mijn voorgangers hebben besloten. Dat is een.

Twee. Voordat we aan het einde van de bijeenkomst aan de prozac moeten, merk ik even op dat er heel veel dingen wel goed gaan. Een aantal van u zeiden dat in een tussenzinnetje, maar dat ga ik toch echt zeggen. Er zijn nog nooit zo veel kinderen in beeld geweest, maar een deel van de bedoeling was: zorg dat die kinderen beter in beeld komen, dus de meest burgernabije overheid moet verantwoordelijkheid dragen. Dat lukt. Er zijn meer kinderen in beeld. Misschien zijn er wel een beetje te veel kinderen in beeld; dat zou je ook nog kunnen zeggen.

Dan kijk ik naar de toegang tot de ggz. Bij ons in Rotterdam was altijd de zorg dat de kinderen in Hillegersberg de jeugd-ggz prima weten te vinden, maar dat de kinderen uit de Afrikaanderwijk er nooit komen. En kijk je naar de jeugddetentie, dan is het precies andersom. Inmiddels zie je wel degelijk dat ook in de achterstandswijken van de grote steden de toegang tot de ggz gevonden wordt. Ja, dat vindt de ggz best ingewikkeld – dat snap ik wel – maar dat is wel een goed idee en dat is ook precies de bedoeling. Je ziet dat verschillende vormen van zorg veel minder die schotten hanteren dan toen. In de gesloten jeugdzorg zie je wel degelijk ook dat de jeugd-ggz daar inmiddels aan de slag is. Dat kwam in het verleden eigenlijk niet voor. Dat had alles te maken met de schotten in financiering. Je ziet dat wel degelijk ook een deel van die transformatie aan de orde is. Er zijn minder uithuisplaatsingen, er is minder sprake van zware residentiële zorg, er zijn heel veel meer gezinshuizen gekomen. Kortom, ik ga hier niet alleen maar zitten somberen. Dat zou echt onrecht doen aan die praktijk, waarin gemeenten en jeugdzorginstellingen breed ongelofelijk veel effort hebben gestoken in die transformatie en voor een belangrijk deel ook echt mooie dingen hebben bereikt.

Niettemin is er ook echt reden om je zorgen te maken, met name over die complexe vormen van zorg. Ik ga hier dus ook niet met een roze bril op naar de werkelijkheid kijken, want er is ook reden voor zorg. We zitten hier vooral in een soort reflectieve modus. Dat doen we natuurlijk ook niet geïsoleerd, niet alleen maar terugkijkend. Dat doe je natuurlijk ook in de wetenschap dat er een hele andere context aan zit te komen. Die wil ik toch kort benoemen, zonder die helemaal uit te kunnen bediscussiëren. Dit maakt ook dat de lessen die we nu trekken, ook lessen zijn voor de niet heel verre toekomst maar ook voor de toekomst die je eigenlijk al bijna kunt aanraken. De komende twintig jaar wordt het aantal 80-plussers verdubbeld. Het aantal 90-plussers wordt verdrievoudigd. Het aantal 100-plussers wordt verviervoudigd. Het aantal mensen met dementie wordt verdubbeld. Het aantal mensen met meerdere chronische ziekten tegelijkertijd wordt ongeveer met 1,5 vermenigvuldigd; dat hangt een beetje af van welke chronische ziekte je meetelt. Kortom, het aantal ouderen neemt heel erg toe en daarmee neemt ook de zorgvraag enorm toe.

Ik kijk nu naar de arbeidsmarkt. We hebben nu 1,2 miljoen mensen in de zorg op de payroll staan. Daarmee is het met stip de grootste sector, maar nu al doen we dus al een beroep op een op de zeven mensen voor werk in de zorg, want anders kunnen we onze zorg niet organiseerbaar houden. In vergelijking met het buitenland is dat aantal in de zorg werkende mensen al een enorm hoge ratio. Menige collega kijkt mij verbaasd aan en denkt dat ik mijn cijfers niet op orde heb, maar het is echt waar; ik leer de memo's altijd buitengewoon goed uit mijn hoofd. Die cijfers kloppen dus. Zij maken ook dat ik niet denk – ik denk dat u dat ook niet denkt – dat er met een verdubbeling van de zorgvraag van onze ouderen ook wel even een arbeidsmarktsmaldeel aan te boren zou zijn waarmee je ook wel even een verdubbeling van het aantal mensen die nu in de zorg werken, op de payroll zou kunnen zetten.

Kortom, er is ongelofelijk veel werk te doen om te zorgen dat onze zorg klaar is voor de toekomst, die eraan komt, niet ver maar eigenlijk al vrij dichtbij. Dit betekent dat je natuurlijk niet kunt zeggen dat we de zorg zoals die nu is georganiseerd, ongeveer zo zouden moeten houden. Nee, dit betekent dat je ook de komende jaren een aantal wijzigingen zult aanbrengen. Dat maakt ook dat we de lessen van toen wel degelijk moeten willen leren en moeten willen onderkennen.

Ik ga eerst in op alle vragen die zijn gesteld over de regionalisering. Waarom geloof ik erin dat die moet plaatsvinden? Dat heeft een beetje te maken met de context van straks. Nu is de zorg zo georganiseerd dat een deel – Wmo en Jeugdwet – gemeentelijk domein is en dat een deel Zorgverzekeringswet is en dus wordt ingekocht door negen zorgverzekeraars, overigens in concurrentie met elkaar. Het derde deel is de langdurige zorg, regionaal ingedeeld met één uitvoerder, één executieve inkopende partij. Dat is natuurlijk op geen enkele manier congruent met elkaar. De regio-indeling van zorgkantoren is niet congruent met die van de gemeenten. Je hebt 31 zorgkantoorregio's en 350 gemeenten. Daarnaast heb je negen zorgverzekeraars die landelijk werken en die in concurrentie opereren. Kortom, de zorgvraag van mensen verhoudt zich zelden tot slechts één wet of slechts één domein. Mensen gaan verschillende domeinen door. De opdrachtgevende partijen in die domeinen zijn niet congruent met elkaar georganiseerd, noch in de regio-indeling, noch in de prikkelwerking. Er wordt bijvoorbeeld heel veel gesproken over preventie, maar eigenlijk is preventie óf onverstandig – want het is stoken voor de buren – óf gewoon bij wet verboden, omdat je niet mag investeren in datgene wat niet patiënt is in «jouw» wet. Een zorgkantoor mag dus helemaal niet investeren aan de kant van gemeenten. Dat wordt zorgkantoren weleens kwalijk genomen, maar we hebben gewoon wetten gemaakt waarin dat verboden is. Hetzelfde geldt eigenlijk voor zorgverzekeraars. Ja, je kan wel iets, maar dat is toch een beetje rommelen in de marge. Het is dus eigenlijk óf onverstandig – want stoken voor de buren – óf het is verboden. Als wij onze zorg op die manier, met die schotten, blijven inrichten, dan weten we één ding zeker: dan zullen we ook nooit klaar zijn voor de toekomst.

Wat is dan de oplossing? Dan kun je weer denken aan een hele grote stelselwijziging. We zouden met elkaar bijvoorbeeld een heel nieuw zorgstelsel kunnen ontwerpen, als we daar nog anderhalf uur voor uittrekken. Ik denk dat de les van toen moet zijn: be careful what you wish for, want het is al vrij snel zo groot dat je je eraan gaat vertillen. Tegen de partijen die bijvoorbeeld afscheid zouden willen nemen van de zorgverzekeraars en eigenlijk naar een heel nieuw zorgstelsel toe zouden willen, zeg ik dus: pas nou op, want voor je het weet, ga je iets doen wat zo groots, zo meeslepend en zo impactvol is dat we de effecten daarvan eigenlijk helemaal niet kunnen overzien. Ik geloof dus veel meer in kijken hoe je zou kunnen zorgen voor congruentie op de buitengrenzen van die regio. Dat betekent dat je een groep gemeenten eigenlijk een gezamenlijke verantwoordelijkheid geeft voor de meer complexe vormen van zorg, maar ook voor de afspraken die met zorgkantoren en met zorgverzekeraars worden gemaakt. Die zorgkantoorregio-indeling is inderdaad helemaal niet zo'n gekke regio-indeling. Dat is best wel een aardige regio-indeling. Het is wel zo dat we nu 42 jeugdzorgregio's en 31 zorgkantoorregio's hebben. Daar moet dus wel iets in wijzigen; dat kun je niet helemaal ongeveer hetzelfde laten, maar zo'n soort regio-indeling is wel een goed idee.

Kan dit samenvallen met de provincies? Soms zal dat zo zijn, maar ik neem even het voorbeeld van de provincie Zuid-Holland of de provincie Noord-Holland. Je zou kunnen zeggen dat daar, als het gaat om een logische regio-indeling, sprake is van een vrij amorf geheel. In Friesland speelt wat anders. In Friesland vallen de buitengrenzen van de provincie toevallig samen met bijvoorbeeld de zorgkantoorregio. Ik vind dus dat we met een open blik moeten kijken naar die regio-indeling. Het zal ook enige tijd kosten voordat je dat goed laat convergeren. Ik denk dat we daar niet te schoksgewijs in moeten opereren, maar uiteindelijk geloof ik erin dat je in een regio drie financiers van de zorg eigenlijk tot elkaar veroordeelt om een aantal dingen te doen: hoe hebben we vanuit een strategische personeelsplanning – hoe groot kan het beroep dat we op de arbeidsmarkt kunnen doen, eigenlijk maximaal zijn? – onze zorg te organiseren, zodat het palet aan voorzieningen ook past bij de demografische ontwikkeling in de regio?

Dit is een hele andere manier van kijken. Dat klopt; dat is inderdaad een hele andere manier van kijken dan nu. Want nu sturen we ons zorgstelsel eigenlijk op zo'n manier dat we rechten hebben die je in de wet kunt opnemen en dat daar vervolgens plichten tegenover staan. Maar dit is per domein georganiseerd. Mijn stelling is: als je de demografische film eventjes twintig jaar vooruitdraait, dan is het sturen met rechten en plichten zoals we dat nu doen, eigenlijk niet meer goed mogelijk. Dat werkt namelijk niet zo goed in een situatie met zo'n extreem toenemende schaarste als we zullen gaan hebben. Dat is niet zozeer een schaarste aan geld. Ja, uiteindelijk ook wel, maar in allereerste zin is het een schaarste aan mensen. Dat betekent dat je gewoon bereid moet zijn om op een andere manier naar de sturing van je stelsel te kijken.

De vragen die u over de regio's stelt, zijn natuurlijk allemaal terecht, bijvoorbeeld de vraag over democratische legitimatie. Ik ga even terug naar hoe dit wel degelijk opgelost zou kunnen worden, bijvoorbeeld in de jeugdzorg, want dat is het onderwerp waarover ik mij het snelst aan uw poort meld met een alternatief ontwerp. In de jeugdzorg is het als volgt. Als je bijvoorbeeld een gemeenschappelijke regeling inricht waarbij je de executieve taken, dus de inkopende rol, in de gemeenschappelijke regeling zet maar de democratische controle daarop gewoon bij de individuele raden laat, betekent dat dat in iedere individuele raad de wethouder gewoon ter verantwoording wordt geroepen over het geheel van het systeem. Zal dat heel vaak gebeuren? Stel dat je een kleinere gemeente bent met nog geen 20.000 inwoners en dat je per jaar drie plaatsen in de gesloten jeugdzorg hebt; zal je dan heel vaak een debat hebben over de transformatie van de gesloten jeugdzorg? Ik denk het niet. Ik denk dat zo'n gemeenteraad een andere keuze zal maken. Is dat heel erg? Nee, dat is niet heel erg. Er moet in ieder geval wel de mogelijkheid zijn om een wethouder ter verantwoording te roepen over het integrale pakket. Als je een gemeenschappelijke regeling inricht met executieve taken en als je de democratische controle gewoon in de gemeenteraad laat, dan kan dat.

Er is gezegd dat je het ook in samenhang moet bekijken. Daar ben ik het op zich mee eens, want dat is natuurlijk waar. Ik kan hier moeilijk op de stoel van de collega van Binnenlandse Zaken of op de stoel van de VNG gaan zitten, maar de gedachteontwikkeling over taakdifferentiatie tussen gemeenten – je moet goed nadenken over hoe je daaraan vorm zou willen geven – is natuurlijk wel degelijk een begaanbaar pad. Ook de gedachteontwikkeling ten aanzien van de congruentie van regio-indelingen is natuurlijk wel degelijk een begaanbaar pad. Ik heb als wethouder weleens gedacht: volgens mij hebben ze op het Ministerie van VWS drie dg-kolommen en elk van die drie kolommen bedenkt zijn eigen regio-indeling. Je hebt namelijk de GGD, de gehandicaptenzorg et cetera. Maar het is veel erger dan dat. Het gaat helemaal niet per dg-kolom. Het gaat ook niet per directie. Er ontstaat bijna per beleidsmedewerker en per regeling een eigen regio-indeling! Weet u waardoor dat vaak komt? Het veld krijgt altijd voet aan de grond, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer, als het veld zegt: je moet het wel van onderop laten ontstaan, want zo'n top-downdesign van bovenaf kan natuurlijk niet. Passend onderwijs is daarvan het treffende voorbeeld. Daar is de regio-indeling helemaal van onderop ontstaan, met als gevolg dat ik in Rotterdam te maken had met zeven samenwerkingsverbanden voor passend onderwijs. In Hoek van Holland, waar het schoolbestuur scholen had in het Westland en in Hoek van Holland, is voor de regio-indeling de indeling van het schoolbestuur leidend geworden in plaats van de logische regio-indeling van de jeugdzorg.

Kortom, discongruentie ontstaat doorgaans uit goede bedoelingen. Men wil aansluiten bij de praktijk en men wil het van onderop vormgeven. Dat zijn prachtige argumenten, echt waar. Ik ben er zelf ook vaak voor gevallen. Sterker nog, ik denk dat ik het zelf ook weleens veroorzaakt heb. Maar denkend vanuit de vraag hoe een stelsel moet functioneren, ben ik inmiddels van een heel andere school. Ik denk dat je ervoor moet zorgen dat de regio-indeling uiteindelijk congruent wordt. Dat gaan we niet met een big bang doen, maar we gaan het de komende jaren wel laten convergeren. Je moet ervoor zorgen dat de regio-indeling vanuit de logica van de opdracht is opgebouwd en op de buitengrenzen congruent is. Mag bijvoorbeeld in een gemeente de regio-indeling van de Wmo-wijkteams van de gemeente verschillen van die van de wijkteams van de wijkverpleging? Ik denk dat er op zichzelf genomen verschillen mogen zijn, als de buitengrenzen van de wijken maar congruent zijn. Daarnaast geloof ik echt dat we gewoon weer terug moeten naar wijkteams in plaats van die duizend aanbieders per wijk. Ik denk dus niet alleen aan de jeugdzorg, maar ook aan het voorstel dat we in de contourennota verder gaan uitwerken en waarover we met uw Kamer gaan spreken. Dat zal tegen de zomer komen. Ik denk dus dat er op zichzelf genomen verschillen mogen zijn, als de buitengrenzen van de wijken maar congruent zijn. Dat geldt ook voor de ambulante teams in de ggz. Het is een harstikke goed idee om die echt als teams in een wijk te laten functioneren, maar je moet natuurlijk wel voldoende problematiek in een wijk hebben om echt een stevig team voor ambulante ggz neer te zetten. Ook daarvoor geldt dat de buitengrenzen congruent moeten zijn.

De voorzitter: Mag ik even iets aanvullen? Er zijn een heleboel opmerkingen gemaakt. Volgens mij kunnen we uw verhaal goed volgen; dat constateer ik als ik zo rondkijk. Het zou interessant zijn om, als deze beweging in gang gezet wordt, aan de voorkant goed te benoemen waaraan het moet voldoen en welke risico's er zijn.

Minister De Jonge: En om het uit te proberen in een aantal regio's. Het interessante is dat in de Randstad heel vaak wordt gedacht dat we hier de weg wijzen voor de rest van de regio's. Maar echt waar, als het gaat over samenwerking in de zorg, kan de Randstad allemachtig veel leren van de regio. Daar gaat het zó veel beter dan in de Randstad. Echt waar! Als ik spreek met de wijkverpleging in de Randstad, dan is het altijd die eindeloze versnippering die ons in de weg zit. Als ik spreek met de wijkverpleging in bijvoorbeeld het oosten van het land, dan hebben ze daar natuurlijk ook wel vraagstukken, maar de wijkindeling, de regio-indeling of de samenwerking is daar zo veel logischer.

Ik maak eventjes een uitstapje. Ik ben altijd nuchter over wetgeving. Ik bedoel op geen enkele manier de democratische legitimatie van bewegingen te omzeilen, integendeel. Maar ik denk vaak wel dat wetgeving de allerlangzaamste weg naar verandering is. Je kunt nu al aanraken waar het voor ons straks heel erg hoogcomplex gaat worden om de zorg op een goede manier klaar te maken voor de toekomst. Je kunt de toekomst qua problemen af en toe eigenlijk al aanraken. Maar je kunt ook de oplossingen en wegwijzers al zien. Waar zitten die wegwijzers vaak? Kijk bijvoorbeeld eens naar de regio Salland. Als je ziet hoe daar boven de domeinen wordt samengewerkt, dan denk ik soms: leek Rotterdam maar een beetje op Salland qua overzicht. En ik houd heel erg van Rotterdam, hè. Ik vind dat de grote steden echt van de regio kunnen leren over de manier waarop bovenlokaal over domeinen heen wordt samengewerkt en de opdrachtgevers van de zorg, de inkopende partijen in de zorg, zich gezamenlijk verantwoordelijk voelen voor het geheel van het stelsel. Ik vind de wet dus geen excuus om je niet toch alvast meer richting de toekomst te bewegen. Zo bedoel ik eigenlijk de relativering van het belang van wetgeving. Ja, we zullen inderdaad zeker wetten moeten wijzigen, maar grootse en meeslepende wetswijzigingen zijn niet per se nodig om het goede te doen, tenzij er in de wet dingen staan die echt in de weg zitten. Het gebrek aan mogelijkheden tot preventieve inzet in de Wlz bijvoorbeeld zit wel degelijk in de weg. Dus dat moeten we verhelpen. Dat is overigens geen verbod op samenwerken, want de regio's die het veel beter doen dan andere regio's, laten dat allang zien.

Tot zover mijn antwoorden over de regio-indeling, voorzitter. Daarmee heb ik ook de belangrijkste vragen van de VVD behandeld, denk ik.

Dan kom ik bij de heer Van Kesteren van de PVV. Hij zei: je hebt het de hele tijd over de opdrachtgevers, maar hoe zit het dan met de opdrachtnemers? Daar ben ik het zeer mee eens. Ik heb morgen een algemeen overleg in de Tweede Kamer over de financiële problemen bij instellingen in de zorg. Natuurlijk, je mag best streng zijn als je naar gemeenten kijkt, maar zullen we ook even naar de instellingen kijken? Een instelling die volkomen discongruent is met de verandering in opdrachtgeverschap, dus een landelijk opererende instelling ... Ik noem bijvoorbeeld Pluryn, de Hoenderloo Groep. Je zult je toch een beetje moeten verhouden tot de nieuwe tijd en daarin zijn gemeenten of regio's je opdrachtgevers. Natuurlijk is het goed om je tot die opdrachtgevers te verhouden, ook in de manier waarop je bent georganiseerd. Ik ben het dus zeer eens met wat u zegt. Als je te veel taken helemaal op bovenregionaal niveau moet organiseren omdat je je anders niet meer verhoudt tot het zorglandschap, dan zijn er toch een aantal dingen niet helemaal goed gelukt. Dat vind ik ook. Ik vind dat je het moet beperken tot bijvoorbeeld de gesloten jeugdzorg, de driemilieuvoorzieningen en de meest hoogcomplexe ggz, vaak ook weer multidisciplinair aangeboden. Neem bijvoorbeeld de hoogcomplexe anorexiazorg, waarbij de somatische zorg en de psychische zorg samenvallen. We kunnen wel proberen om dat in 42 regio's te organiseren, maar dat gaat gewoon niet lukken. Je moet het inderdaad beperkt houden. En dan mag je ook van het opdrachtgeversveld verwachten dat zij zich verhouden tot die nieuwe situatie. Dat vind ik inderdaad. In een aantal situaties is dat inderdaad onvoldoende het geval. Ik deel dat met u.

Wat zie ik als complexe zorg, vroeg de heer Van Pareren. Dat heb ik denk ik net aangegeven. Ook vroeg hij: waren er eerder geen signalen? Ja, maar je kunt niet na het eerste signaal met nieuwe wetgeving op de proppen komen. Er waren wel degelijk eerder signalen. Je moet sowieso altijd zorgen dat de uitvoeringspraktijk terugpraat naar de wetgever en dat er gesprek over en weer is. We hebben natuurlijk een evaluatie gehad. De evaluatie van de Jeugdwet is drie jaar na dato begonnen. Dat is een vrij vroege evaluatie. In de oorspronkelijke evaluatiebepaling stond vijf jaar, maar dat is naar voren gehaald en daar is drie jaar van gemaakt. Op basis van die evaluatie is geacteerd zoals er geacteerd is.

Dan de geldstromen. Mevrouw Rookmaker heeft dat onderwerp aangeroerd. Volgens mij delen we de opvatting dat teruggaan naar waar we vandaan kwamen niet per se een oplossing is. Dat speelt met name ten aanzien van de geldstromen. Ik geloof dat de FNV dit weekend met een plan kwam en zei dat de jeugdzorg «weer» centraal belegd zou moeten worden, maar het is nooit centraal geweest, nog los van het feit dat ik het er niet mee eens ben om het weer centraal te beleggen, want daarmee creëer je een moloch van een uitvoeringsorganisatie, waarbij je alle individuele jeugdhulpinstellingen moet opheffen en iedereen op de payroll van een overheidsstichting moet zetten. Dat is een recept voor verdriet. Dat durf ik in ieder geval niet aan. Dat wil ik onze kinderen en onze medewerkers niet aandoen. Dat lijkt me helemaal niks. Ik snap wel waarom men het zegt, maar dit is daarvoor geen oplossing. Het is nooit centraal geweest. Dat is nou juist het punt. De ggz werd altijd door zorgverzekeraars ingekocht. Ik heb daar toen zelden enthousiasme over gehoord vanuit de ggz. De liefde voor zorgverzekeraars is eigenlijk pas na de decentralisatie gekomen. Dit is het terugverlangen naar de vleespotten van Egypte, zou je kunnen zeggen.

De voorzitter: Volgens mij was de kern van de vraag – corrigeer me indien nodig, mevrouw Rookmaker – dat er met veel minder budget gewerkt moet worden in de nieuwe situatie.

Minister De Jonge: Ja, dat is in een drietal stappen gegaan. Dat is in de context van de financiële situatie van toen gebeurd. Zou je nooit meer zulke grote stappen moeten zetten met tegelijkertijd een besparing? Dat vind ik geen makkelijke vraag om te beantwoorden. Dat is het misschien als je met terugwerkende kracht de film terugdraait, maar dit besluit is genomen in de context van een miljardentekort bij de rijksoverheid. Toen is er 450 miljoen aan bezuinigingen ingeboekt. Inmiddels is er in zo veel tranches geld bijgekomen bij de jeugdzorg dat we inmiddels in de situatie zitten – ik neem even alle financiële vragen samen – dat de rijksbijdrage voor de jeugdzorg 4,2 miljard is. Dat is meer dan het ooit geweest is. Op dit moment wordt er dus meer geld uitgegeven dan er ooit is uitgegeven. Daarmee zijn de bezuinigingen eigenlijk weer volledig gecorrigeerd. Dat is één.

Twee is dat gemeenten zeggen dat ze nog meer geld uitgeven dan ze van het Rijk krijgen. In veel gevallen klopt dat ook. Instellingen zeggen: ik heb geen idee aan wie je dat geld opmaakt, maar niet aan ons. Zij zeggen dat het Rijk ooit 15% bezuinigingen had ingeboekt, waarvan ik dus zeg dat we die inmiddels weer helemaal gecorrigeerd hebben met alle extra bijdragen die we er weer bij hebben gedaan. Instellingen zeggen dat zij geen 15% in de min zijn gegaan, maar 25% in de min. De grote vraag is waar dat geld dan in gaat zitten.

Mevrouw Rookmaker (Fractie-Otten): Dat is precies mijn punt.

Minister De Jonge: We hebben het onderzocht. Dat is niet zo'n makkelijk onderzoek gebleken. Je kunt er een paar dingen over zeggen, met het gevaar dat ik een beetje te veel de details inga. Een paar dingen. Een deel is gegaan naar meer kinderen, maar dat is echt maar een beperkt deel. Er is vooral veel gegaan naar meer organisatiekosten, zou je kunnen zeggen – dat is inderdaad bureaucratie – maar het allermeeste is gegaan naar meer aanbieders. Dat is een ingewikkeld verhaal. Dat moet ik u toelichten, want dat heeft te maken met de Aanbestedingswet. De Europese aanbestedingsrichtlijn is gewijzigd in 2016. Dat is mijn avontuur in Brussel, eigenlijk al een hele tijd en ik begin nu eindelijk te merken dat ik daar voet aan de grond begin te krijgen. Die aanbestedingsrichtlijn is gewijzigd in 2016. Van onvoldoende beseffen wat wetgevende veranderingen teweeg kunnen brengen in de uitvoeringspraktijk, is dit echt het schoolvoorbeeld denk ik. Niemand heeft op dat moment bevroed dat het zo ingrijpend zou gaan zijn voor juist de zorg.

Er was al een aanbestedingsrichtlijn. En ja, die wijzigde. Maar oorspronkelijk was er een uitzondering voor het sociaal domein, een verlicht regime voor het sociaal domein. Dat was die 2B-lijst. Die 2B-uitzondering kwam te vervallen en daarmee werden alle gemeenten aanbestedingsplichtig voor alle inkoop die ze deden boven een bepaalde grens. Die grens werd door de Europese Commissie als een uitzonderingsgrond gezien, terwijl de kleinste gemeente natuurlijk al meer uitgeeft aan zorg dan de grens. Iedereen is dus gewoon aanbestedingsplichtig. Die aanbestedingsplicht veronderstelt dat je als gemeente in staat bent om voor een aantal jaar vooruit te denken over wat je nodig hebt en wat je daarover contractueel moet afspreken. Je moet ook in staat zijn om dat op een goede manier in gunningseisen te vertalen. Dat is allemachtig moeilijk. Dat weten heel veel gemeenten ook.

Er was een aantal adviesbureaus dat heeft gezegd: «Weet je hoe je dat veel makkelijker kunt doen? Met een openhouseaanbesteding. Dan hoef je alleen maar een aantal selectie-eisen aan de voorkant te formuleren en iedereen die aan die selectie-eisen kan voldoen, mag gewoon meedoen.» Wat ik op zich wel begrijp, is dat gemeenten daarvoor zijn gevallen. Het effect daarvan is geweest dat er heel erg veel meer aanbieders zijn gekomen, heel erg veel meer. De inschatting is dat er inmiddels 6.000 – we weten het niet eens precies – aanbieders in de jeugdzorg zijn. Dat is natuurlijk nauwelijks te controleren. Je kunt als gemeente heel moeilijk een goede opdrachtgever zijn van bijvoorbeeld honderden aanbieders: 300, 400, 500.

Mevrouw Rookmaker (Fractie-Otten): Kan ik het morgen ook worden?

Minister De Jonge: Dan moet u wel snel zijn, want ik ben allerlei correcties aan het toepassen waarmee ik dat een beetje probeer dicht te schroeien. Maar als u heel snel bent, kunt u dat inderdaad. Als je vanuit de marktwerkingsgedachte denkt, is de concurrentie om de markt, die al best heel ingewikkeld is, vervangen door een concurrentie op de markt, waarbij iedere nieuwe cliënt nieuw geld oplevert. Kortom, het toegenomen aantal kinderen is deels een correctie geweest op onderdiagnose met name in de ggz, maar komt er deels ook echt uit voort dat instellingen in concurrentie op de markt op zoek gingen naar nieuwe cliënten. Zijn daarbij de allermoeilijkste cliënten het beste en als eerste geholpen? Nee, juist de makkelijkste cliënten leverden het snelste het geld op. Kan ik deze theorie helemaal bewijzen, met heel veel feiten en cijfers over alle gemeenten et cetera? Onvoldoende. We hebben een verdiepend onderzoek gedaan waarin deze analyse wel wordt gedeeld en we zullen er in ieder geval wat mee moeten, op een aantal manieren.

De voorzitter: Laat ik het even samenvatten. Het is van groot belang – daar zit u zelf bovenop – om te begrijpen waar dat geld heen gaat. Een aantal zaken is te beïnvloeden en een aantal zaken is misschien wat minder makkelijk te beïnvloeden. Ik denk dat wij er met elkaar heel erg aan hechten dat de kosten die worden gemaakt voor de administratie, de bureaucratie en de afstemming, ook tussen bestuurslagen, worden teruggedrongen, omdat dat natuurlijk nooit de bedoeling is geweest.

Minister De Jonge: Hoe zou je dat kunnen doen? Die aanbestedingsrichtlijn moet natuurlijk gewijzigd worden. Zeker bij de Nederlandse Europarlementariërs merk ik, partijbreed, grote steun daarvoor. Ik wil daar zo snel als mogelijk in opereren. Dat zal eerst moeten leiden tot een versnelde evaluatie of eigenlijk gewoon het recht doen aan de evaluatiebepaling zoals die in de richtlijn stond, maar die de Commissie tot op heden een beetje heeft genegeerd. Eigenlijk wil ik dus de Commissie houden aan de evaluatiebepaling, snel overgaan tot evaluatie en daarna tot aanpassingen. Bij die evaluatie moet ook het sociaal domein en het teruggaan naar de 2B-situatie van voor de laatste aanpassing van de richtlijn worden betrokken. Daar zitten we bovenop. We bellen ons suf met Brussel. Dat is één.

Twee is dat ik ook in de Nederlandse wetgeving de ruimte wil benutten om tot een ander type inkoopprocedure te komen. Het gekke is dat daarover, ook weer uit goede bedoelingen, ooit iets in de wet is gekomen. Men wilde natuurlijk geen laagsteprijsaanbesteding, lerend van de huishoudelijke verzorging. Toen heeft men gezegd: je mag alleen nog EMVI-aanbestedingen, dus met de economisch meest voordelige inschrijving, doen als het gaat over de zorg. Dat is goedbedoeld, maar het punt daarbij is wel dat alle gunningen in concurrentie moeten plaatsvinden. Als je dat eruit haalt, kun je meer ruimte binnen de richtlijn en binnen de Aanbestedingswet gebruiken. Ik kom dus met een wetswijziging op de kortst mogelijke termijn om die EMVI-verplichting uit de Jeugdwet en de Wmo te halen, zodat we meer ruimte in de zorgwetgeving te krijgen om de inkoop op een andere manier te doen met een vereenvoudigde procedure. Dat is twee.

Drie is dat ik zeg dat je moet beseffen dat de optelsom van opdrachtgeverschap leidt tot een optelsom van eisen aan de kant van instellingen. Als je dat wilt reduceren, zal je dus naar een hogere schaal toe moeten waarop met name de complexe zorg wordt ingekocht of vooral het opdrachtgeverschap plaatsvindt. Je moet naar langjarige contracten toe. Je moet een aantal zorgvuldigheidsvereisten aan die inkoop stellen. Waarom? Als je dat niet doet, zul je via risico-opslag uiteindelijk toch voor die risico's betalen. Instellingen met veel vastgoed zijn, als je een contract van vijf of zeven jaar hebt, best bereid om met jou af te spreken hoe ze die transformatie gaan vormgeven. Echt wel.

Mevrouw Rookmaker (Fractie-Otten): Hoe langer het contract, hoe meer risico.

Minister De Jonge: Ik denk juist dat het precies andersom zit. Ik weet niet of de mensen thuis het hebben gehoord. Er zit een hele schare te luisteren. Mevrouw Rookmaker zegt: hoe langer het contract, hoe meer risico. Eigenlijk is het andersom. Hoe langer het contract, hoe minder risico voor het collectief. Als je het contract kort maakt, zal een goede werkgever denken: straks moet ik misschien wel mensen gaan ontslaan, dus moet ik een plusje rekenen voor de ontslagvergoedingen. We gaan helemaal geen mensen ontslaan in de zorg, want we hebben iedereen hartstikke hard nodig natuurlijk. Dus dat is sowieso al zonde van het geld, maar vanuit het individuele werkgeversrisico is dat te begrijpen. Een kortdurend contract betekent dat ik de afschrijving van mijn vastgoed deels in de contractprijs moet vertalen. Dat is ook het doorvertalen van risico's op het collectief.

Mevrouw Rookmaker (Fractie-Otten): Hoe langer je afspraak loopt in zijn algemeenheid – dat geldt voor obligaties en dat geldt voor contracten – hoe moeilijker het is om je eraan te houden. Je moet die dus heel flexibel opstellen.

Minister De Jonge: Exact. Ik wil dus eigenlijk terug naar gezond verstand en terug naar normaal partnerschap tussen gemeenten en instellingen. Wat we nu proberen – dat komt door de aanbestedingswaanzin – is om in contracten de werkelijkheid van over drie jaar te voorspellen of de werkelijkheid van over drie jaar te dicteren en dat is idioot. Wat we zouden moeten doen, is zorgen dat er partnerschappen komen tussen dit type instellingen en de gemeenten. We zouden kunnen zeggen dat we toe willen naar een residentiële zorg die zo thuis als mogelijk voelt en ze vragen of ze zouden kunnen kijken hoe die hele residentiële settingen wat kleinschaliger te maken zijn en wat dichter bij huis. In dat partnerschap moet je samen werken aan die ombouw.

De voorzitter: Dan zou het interessant zijn – sorry dat ik u onderbreek, maar volgens mij moeten we ook naar het volgende blokje – om dan goed te kijken wat er in de samenwerkingsrelatie nodig is, want dat is echt anders dan de manier waarop we op dit moment gewend zijn om te werken.

Minister De Jonge: Exact. Het is dus eigenlijk terug naar normaal partnerschap en dat betekent dat concurrentie op de markt sowieso killing is. Want als iedereen heel gretig op zoek gaat naar nieuwe cliënten, kun je nooit op een normale manier een partnerschap bereiken. Daarom zeg ik – dat wordt me ook weleens kwalijk genomen, dus daarom licht ik het wat uitgebreider toe – inderdaad dat ik minder markt en meer samenwerking echt helemaal de route vind. Ik zeg ook: in de jeugdzorg is het het hardste nodig, dus laten we daar nou bewijzen dat het op die manier kan. We gaan het namelijk in al die andere sectoren ontzettend hard nodig hebben voor de opdracht die eraan komt. Die zijn namelijk in de getallen nog vele malen ingewikkelder dan wat we nu in de jeugdzorg doen.

De voorzitter: We gaan even het rondje afmaken. Heeft u één opmerking, meneer Van Pareren? Oké.

De heer Van Pareren (FvD): Dank u wel, voorzitter. Ik denk juist dat het meer markt moet zijn. Bij markt wordt vaak gedacht aan centjes verdienen en dat soort dingen, maar je moet een markt zien als iets waar kwaliteit prevaleert. Het moet kwaliteit zijn en daar mag op geconcurreerd worden. Dat is wat nu niet zo gebeurt. Er wordt nu op geld geconcurreerd, maar er moet geconcurreerd worden op kwaliteit van de inzet voor de patiënt. Dat wilde ik nog even zeggen.

Minister De Jonge: Als ik het nog iets subtieler zou verwoorden, zou ik zeggen dat ik een beetje gezonde competitie, beter willen worden dan je gisteren was of een beetje beter willen worden dan de buurman, niet zo erg vind. Concurrentie kan samenwerking ook in de weg staan, namelijk: «Die cliënt wil ik hebben. Want als ik hem krijg, krijg ik geld en dus mag die ander hem niet hebben. Ik ga dus niet vertellen hoe ik mijn werk organiseer. Dat ga ik niet laten zien.» Dan ben je heel erg bezig met acquisitie van nieuwe cliënten en ook acquisitie van de makkelijkste cliënten omdat je daar het makkelijkst geld mee verdient. Van dat type marktgedrag moeten we zo snel mogelijk af, hoor.

De heer Van Pareren (FvD): Dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde op kwaliteit van de zorg en niet concurrentie in de zorg.

Minister De Jonge: Het punt is vaak dat het zo moeilijk is om die concurrentie of die competitie louter op kwaliteit te laten plaatsvinden en niet op al die oneigenlijke zaken. De oneigenlijke effecten buiten de deur houden en alleen de winst hebben van het beter willen zijn dan de buurman, is heel moeilijk op een goede manier in te regelen. Je krijgt vaak een hele baaierd aan negatieve effecten, daar waar je het misschien best heel goed bedoelde.

De voorzitter: Ik hoorde dat de Minister hoort wat de boodschap is. De uitdaging is om dat goed vorm te geven in de contourennota. Wilt u de andere vragen nog beantwoorden?

Minister De Jonge: Ja, ik ga rap door. Moet je niet meer ruimte maken voor de variëteit tussen gemeenten? Die vraag heb ik denk ik al beantwoord in het blokje over de regio's. Ja, ik geloof daar dus heel sterk in.

Er is gevraagd of ik weet hoeveel medewerkers het CIZ heeft. Het contact met cliënten is 220 fte en de huisbezoeken van de cliënten 475 fte. Het is dus totaal 695 fte plus 15 relatiebeheerders in de regio, nog los van alle controleafdelingen. Het is dus een tent van bijna 1.000 mensen, maar die doet ook de toegang van de Wlz van 25 miljard. Zo is het ook. Het is ook wel fijn dat de toegang een beetje goed wordt beheerd, want anders wordt het zo'n dure bedoening.

Mevrouw Nooren heeft een aantal zeer terechte dilemma's genoemd, die ik ook niet helemaal kan oplossen. Ik kan er wel een paar dingen over zeggen. De beleidsvrijheid. Waarom geloof ik zo in de regionalisering? Telkens als je iets belangrijks gaat verabsoluteren, koop je daarvoor allerlei nadelen terug. Ja, autonomie van gemeenten is van belang, want maatwerk is van belang en dus een beetje autonomie. Dat betekent ook dat gemeenten maatwerk kunnen betrachten. Als we de autonomie helemaal weggummen, dus gemeenten als een soort uitvoeringsloketten zien van de rijksoverheid, denk ik dat we meer kwaad dan goed doen. Daar staat wel iets tegenover. Op elementen beleidsvrijheid organiseren waar je eigenlijk als kleine gemeente helemaal niet het verschil kunt maken, leidt er weer toe dat de verschillen in de prijs die je daarvoor betaalt betekenen dat instellingen die te maken hebben met heel veel opdrachtgevers, met heel veel gemeenten, worden geconfronteerd met een enorme stapeling van eisen en van verantwoordingslasten.

Stel dat ik in een aanbesteding solvabiliteitseisen uitvraag. Dat kun je op 80 manieren doen. Sterker nog, het gebeurt op 80 manieren. Dat betekent dat je als je Philadelphia heet en je moet met 80 gemeenten samenwerken, al die 80 manieren in je aanbestedingsdesk binnenkrijgt. Er zijn telkens weer verschillende manieren om je solvabiliteitseisen te articuleren. Dat kunnen we ook gewoon op één manier gaan doen, toch? Dat is best makkelijk. Dat is een heel klein ieniemienie voorbeeldje, maar zo heb ik er heel veel. Kies nou één manier bij vog-vereisten en bij allemaal van dat soort vereisten die gewoon logisch en standaard zijn. Het maakt namelijk geen moer uit of je dat bij de ene of de andere gemeente op een andere manier organiseert. Kortom, je moet bij die autonomie altijd kijken of die dienstig is aan de cliënt of niet. Dat is eigenlijk de enige maatstaf. Als het antwoord daarop ja is, doe het, maak er gebruik van en maak er dan ook goed gebruik van. Als die autonomie juist niet dienstig is aan de patiënt of de cliënt, doe het dan vooral niet. Dat is bijvoorbeeld een ding.

Dan rechtszekerheid en maatwerk. Dat is een ander ding. Er wordt gezegd dat door die decentralisatie verschillen ontstaan tussen gemeenten. Het enkele feit dat er verschillen zijn tussen gemeenten is niet per se erg, maar als die verschillen niet meer goed uitlegbaar zijn of als die verschillen eigenlijk op zo'n manier bestaan dat ze onbedoeld zijn of dat het niet zozeer de gemeentelijke keuze is die tot die verschillen heeft geleid, maar dat het de gemeentelijke mogelijkheden zijn die tot die verschillen hebben geleid, moet je je afvragen of dat verantwoorde verschillen zijn. Ieder hetzelfde is ook niet per se waar gezinnen en kinderen erg van opknappen. Ieder het zijne zou het eigenlijk moeten zijn, heeft Donner een keer gezegd bij de start van die decentralisatie. Dat vond ik wel een erg mooie. Dus niet zozeer ieder hetzelfde, maar ieder het zijne moet eigenlijk het leitmotiv zijn. Misschien citeerde Donner daar wel een andere grootheid hoor. Dat zou zomaar kunnen, maar ik heb het van Donner gehoord toen en toen dacht ik: dat is inderdaad een verstandige manier om ernaar te kijken.

De voorzitter: Mevrouw De Bruijn, een kleine aanvulling.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD): Ja, ik heb daar een kleine aanvulling op. Vanuit de cliënt gezien ga ik met de Minister mee, maar het betekent ook iets voor zorgaanbieders zelf. Een van mijn dochters werkt in de ggz, bij een grote instelling. Die moet bij iedere gemeente maar afwachten hoe haar cliënten geholpen worden door de gemeente, met verschillende wachttijden en dat soort zaken. Zij kan dus nooit aan haar cliënt vertellen «dit is de ondersteuning die u nodig heeft en ik ga met uw gemeente contact opnemen», omdat de uitkomst altijd zo verschillend is. Het maakt het dus voor zorgaanbieders heel erg moeilijk dat er zo veel verschillen zijn.

Minister De Jonge: Precies. Je moet dus als gemeente vooral snappen dat je het voor de tweede lijn makkelijk moet maken om af te schalen, of voor Veilig Thuis of voor de jeugdbescherming. Het zit bijvoorbeeld heel erg in de lokale toegang. Ik vind dat daar juist soms bij gemeenten ruimte moet zijn. Sommige hebben dat op een geweldig mooie manier georganiseerd, dicht bij huis in wijkteams. In de ene gemeente is het veel beter mogelijk om daar het verenigingsleven of de sociale structuur bij te betrekken, bijvoorbeeld een koppeling te maken met sportverenigingen in de toeleiding, dan in de andere. Laat dus alsjeblieft die toeleiding echt bij gemeenten, maar maak wel in een regio afspraken opdat de tweede lijn weet waar die aan toe is. Dat is wel heel erg nodig. Het is dus niet zo dat het allemaal uniform moet worden, maar het is wel heel verstandig om te weten op welke manier je kunt afschalen. In de ene gemeente is bijvoorbeeld de POH-ggz bij de huisarts georganiseerd en in de andere gemeente is de basis-ggz in de wijkteams georganiseerd. Een andere gemeente zegt weer: in onze toeleiding zit eigenlijk geen ggz, dat hebben we allemaal ambulant georganiseerd via de tweede lijn. Dat zijn op zichzelf genomen best te rechtvaardigen verschillen, maar om te zorgen dat de tweede lijn goed functioneert moet je wel een afspraak maken zodat die tweede lijn ook weet waar die aan toe is. Die eenduidigheid kun je soms dus ook via de vormgeving van afspraken formuleren. Het hoeft niet allemaal eenheidsworst te zijn, want we weten uit ervaring dat de POH-ggz of de basis-ggz in de wijkteams eigenlijk even goed werken.

De voorzitter: We hebben de uitdaging om in twaalf minuten de vragen langs te lopen en uw antwoorden lokken ook weer vragen uit. We proberen het dus ook zelf compact te houden. Heel kort, mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren (PvdA): Nu gaan we wel al minder gek zitten praten. Als je de cliënt centraal moet stellen en een ouder moet iets regelen, heeft die geen enkel referentiekader. De vraag bij de verdere vormgeving van uw idee is of we het voor aanbieders makkelijk gaan maken of voor iemand anders. Wie neem je als uitgangspunt? Elke avond als je naar huis rijdt – dat is even wat ik u mee wil geven op de achtergrond – moet je je afvragen voor wie het goed geregeld moet zijn.

Minister De Jonge: Ik heb ook nog niet het allerlaatste antwoord. We zitten midden in het gesprek met alle brancheorganisaties en met gemeenten over hoe we dit het meest praktisch kunnen doen. Ik geef u eigenlijk gewoon hardop de stand van denken van dit moment. Ik denk dat er wel degelijk afspraken worden gemaakt. Ook over de toegang, wat je misschien bij uitstek zou bestempelen als een lokaal iets. Ook daarover moeten wel degelijk afspraken worden gemaakt in de tweede lijn. De vraag is in hoeverre die beperkend mogen zijn op de autonomie. Nou, in zoverre dat ze het functioneren van het stelsel als geheel ten goede komen. Dan is het wel degelijk verdedigbaar om daarin beperkend te zijn voor het sociaal domein. Tegelijkertijd weet ik zeker dat als we dat wetsvoorstel gaan componeren, ik van de Raad van State de vraag terugkrijg of dit een gerechtvaardigde inperking is van de autonomie. Ik denk dat met name in de Eerste Kamer die vraag wel degelijk aan de orde gaat komen. Dan voorspel ik alvast dat mijn antwoord op die vraag zal zijn: ja, dat is een gerechtvaardigde inperking van de autonomie. De mate waarin, daar moeten we echt nog even precies uit zien te komen.

Mevrouw Prins zegt: pas nou op dat je niet een dikke tussenlaag gaat organiseren, dat je een soort anonieme tussenlaag gaat organiseren. Dat klopt. Een negatieve kant van het meer regionaliseren van het opdrachtgeverschap kan zijn dat je een onduidelijke tussenlaag in het huis van Thorbecke aan het inbouwen bent. Ik weet zeker dat als ik dat zou doen en ik geen goed antwoord heb op de vraag over democratische legitimatie daarvan, op zijn minst de heer Koole mij ernstig onder water zal houden bij de behandeling in de Eerste Kamer. Sterker nog, ik zou hem daartoe willen aanmoedigen, omdat ik denk dat het terecht is om die vraag op dat moment te stellen. Dit is ook zo'n dilemma waar je nooit helemaal uitkomt. De keerzijde daarvan is het laten zoals het is en dat is geen oplossing. Je kunt het ook weghalen bij gemeenten, maar dat vind ik ook geen oplossing. Dan krijg je namelijk weer wat je voor 2015 had en dat zijn die verschillende financieringsstromen, waarbij het wel erg makkelijk is om het ingewikkeldste pakketje door te duwen naar een andere financier.

De heer Verkerk zegt dat je, als je gewoon kijkt vanuit de ingewikkelde organisatie, voor de meest hoogcomplexe en de meest zeldzaam voorkomende expertise altijd iets van een centrale verantwoordelijkheid moet organiseren. Ik herken dat, ook uit de curatieve zorg. Ik kijk even naar het Prinses Máxima Centrum bijvoorbeeld. Daar hebben we het toch echt gecentraliseerd, ook al was bij de vorming daarvan menig regionaal ziekenhuis eigenlijk dol op zijn eigen oncologische afdeling en zei men behoorlijk wat kinderoncologische expertise te hebben. Diana Monissen heeft daar ongelooflijk hard aan getrokken om ervoor te zorgen dat daar uiteindelijk één kinderoncologisch centrum ontstond, waarbij eigenlijk werd gezegd: dat type hoogspecialistische kinderoncologische zorg is niet op allerlei plekken nodig, die kun je echt het beste op één plek organiseren. De ouders zijn zeer bereid om die rit naar Utrecht te maken, omdat ze weten dat dat gewoon het beste is wat er is. Is er marktwerking? Nee, er is nul marktwerking. Er is één aanbieder en nul marktwerking. Is dat erg? Nee, absoluut niet. Het is een heel goed idee. Iedereen vindt dat gewoon een heel erg goed idee.

Zo wil ik ook kijken naar die hoogspecialistische zorg. Ik noem altijd als voorbeeld de anorexiazorg, waarbij de psychiatrie en de somatiek heel sterk moeten worden gecombineerd. Maar eigenlijk is het meer, want er zijn meerdere vormen van dat type heel hoogcomplexe zorg. Het is niet veel; het is een beetje als het gaat over de aantallen. Waar het gaat om het geld, zijn het natuurlijk vrij dure vormen van zorg. Ik zeg ook nog steeds niet dat ik het helemaal weg wil halen bij de gemeenten in de financiering daarvan, want dan krijg je weer allerlei knips in budgetstromen. Ik zeg wel: laat daar nou eenduidig opdrachtgeverschap plaatsvinden. Het gaat namelijk over de vormgeving van zo'n hoogspecialistisch centrum. Als je dat in concurrentie probeert te doen of als je dat allemaal een beetje probeert te doen, komt het er gewoon nooit. Dat is dan de prijs die je daarvoor betaalt, dat het er nooit komt. We moeten dat dus vormgeven. We zijn dat nu op twee plekken aan het proberen, rondom Amsterdam en rondom Groningen. Als dat goed lukt, willen we het ook in de andere regio's – we denken aan zes à zeven regio's – gaan doen.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD): Wat is dan nog de reden om dat via gemeenten te financieren? Dat ontgaat mij even. U noemde net het voorbeeld van het Prinses Máxima Centrum, maar dat is gewoon verzekerde zorg. Hinken we hier dan niet toch op twee gedachten? Ik denk bijvoorbeeld dat er twee anorexiacentra in Nederland kunnen komen, maar dan moet je toch niet meer via gemeentes willen organiseren dat dat ingekocht wordt?

Minister De Jonge: Je hebt nu landelijk het LTA. Dat zijn landelijk ingekochte vormen van zorg. Dat zijn de minst voorkomende vormen van zorg waar je lokaal op geen enkele manier het verschil in kunt maken en eigenlijk landelijk een paar aanbieders hebt die dat moeten kunnen doen. We hebben niet gezegd dat we daar een budgettaire knip zetten. We hebben gezegd dat de VNG landelijk organiseert dat er een landelijk transitiearrangement, een LTA, komt. Over het volume wordt af en toe overlegd en ook over de vraag of de prijsstelling nog oké is. Als je toevallig een kind hebt dat naar zo'n LTA-voorziening toegaat, betaalt de gemeente gewoon de rekening. Er zijn nul gemeenten die daarover piepen. Iedereen vindt dat dikke prima.

Zo'n zelfde manier van afrekenen zou ik eigenlijk willen hanteren. Ik denk nu even hardop. Dat is natuurlijk een risico, want het zou best eens kunnen zijn dat er nu een gemeente zit te luisteren en die zegt: dat had je nog helemaal niet met mij overlegd of afgestemd. Dat klopt, zeg ik dan, want daar gaan we nog over in gesprek, maar mijn stand van denken is dit. Ik zou bijvoorbeeld voor de regio Noord-Holland aan Amsterdam willen vragen om de regievoerende gemeente te zijn voor die voorzieningen die je in die hele provincie zou willen organiseren. Wat je heel precies moet bekijken, is welke voorzieningen dat dan zijn. Dat is een terechte vraag. Dat moet je heel precies afbakenen, want dat mogen er niet te veel zijn. Dat is een terechte kanttekening. Zo zou ik het eigenlijk willen laten functioneren. Dat betekent niet dat die gemeenten dus niks te zeggen hebben. Laat Amsterdam met die gemeenten in gesprek gaan over hoe zij het dan gedacht hadden en welke transformatie van de gesloten jeugdzorg of van driemilieuvoorzieningen ze zich voor zich zien. Je moet dan vervolgens wel Amsterdam even de ruimte laten voor het inkooptraject, het contractmanagement en de afrekening. Die moet je dan wel even daar laten. Ik zeg dus dat er één regievoerende gemeente moet zijn en dat je daar waar er een LTA is voor landelijke voorzieningen een regionaal transitiearrangement zou kunnen hebben voor dat type voorzieningen.

De voorzitter: Zou u nog de andere vragen willen beantwoorden?

Minister De Jonge: Yes. We hebben wel bijna een hele nieuwe organisatie van de jeugdzorg uitgedacht, dus zo somber ben ik er ook niet over. Allemaal in anderhalf uur, hè. Volgens mij was dit een adequaat antwoord op de vraag van de heer Verkerk.

Dan de architectuur en de democratische legitimatie, waar de heer Koole op doelt. Dat is natuurlijk zeer terecht. De hoofdstructuur van het huis van Thorbecke wil ik wel graag in stand houden, maar daarbinnen zijn er inmiddels zo veel taken richting het gemeentelijk domein gegaan dat het voor kleine gemeenten best heel ingewikkeld is om daar op een goede manier mee om te gaan. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat je, zoals ooit het idee was, eigenlijk allemaal 100.000-plus gemeenten zou moeten hebben, omdat het dan zo veel makkelijker gaat. Dat is in Denemarken uitgetest. Ik denk dat je daarmee ook een hoop verlies koopt, zoals een verlies van een gevoel van eigenheid: mag ik mijn eigen gemeente dan niet meer zijn? Ik denk dat er een natuurlijk proces is van gemeentelijke herindelingen, maar ik zou er eerlijk gezegd niet voor zijn om dat als strakke voorwaarde hanteren om überhaupt in deze context van zorg te kunnen opereren. Dan neem je namelijk mensen ook veel eigenheid af.

Ik geloof meer in een vorm van taakdifferentiatie, waarbij de grotere gemeenten medeverantwoordelijkheid dragen voor de organisatie van een deel van de zorg voor kleinere gemeenten. De facto zie je dat eigenlijk al in gemeenten die hun gemeentelijke samenwerking op een goede manier hebben georganiseerd. Daar gaat het ook gewoon structureel beter, daar is de continuïteit van zwaardere vormen van jeugdzorg gewoon beter gewaarborgd. Ik ben dus eigenlijk op zoek naar die vormen van taakdifferentiatie. Er zijn heel veel modellen om dat uiteindelijk vorm te geven. Ik denk dat dat een grondig gesprek met ook de Minister van Binnenlandse Zaken vergt. Weet in ieder geval dat wij natuurlijk nauw optrekken – dat doen wij niet in splendid isolation op VWS – met het Ministerie van Binnenlandse Zaken om dit op een goede manier vorm te geven. Waar ik dus in geloof – daar begon ik eigenlijk net al mee in reactie op mevrouw De Bruijn – is een vorm van regionalisering waarin je stapsgewijs convergeert naar samenwerking of congruentie op zijn minst op het niveau van de buitengrenzen van de regio-indeling. Dat er een congruente regio-indeling komt, moet een opdracht worden aan de drie financiers van de zorg in de drie domeinen van de zorg. Hoe we dat precies voor ons zien, zullen we uitwerken in de contourennota. To be debated.

Ik had u al gerustgesteld – dat hoop ik in ieder geval – op het punt van wetgeving.

Dan de heer Van Gurp. Ik deel met u dat ik een monter mens ben, dat ik een optimist ben, maar dat er best reden is om te willen inzien dat alleen maar optimisme en niet af en toe ook een enkele garantie niet helemaal de weg is. Op financiën ben ik al ingegaan. Dan de aanname – die is toen in al te veel beleidsjargon bijna als doctrine naar buiten gebracht – van de eigen kracht van mensen. Natuurlijk is het goed om uit te gaan van wat mensen kunnen in plaats van wat ze allemaal niet kunnen. Dat is een prachtig beleidsuitgangspunt, maar je moet niet heel hard «eigen kracht» roepen naar mensen met een hoop beperkingen. Het is geen Bijbelverhaal. Het is een beleidstheorie, geen Bijbelverhaal. Het is dus niet zo dat mensen dan opeens weer van alles kunnen waartoe ze gewoon niet in staat zijn. Dat is gewoon niet zo. Wat wel zo is – daar geloof ik zeer in – is dat de opdracht voor een inclusieve samenleving ook betekent dat je mensen uiteindelijk niet helpt als iedereen met zijn eigen regelingetje in een hoekje zit. De samenleving wordt in staat gesteld en moet als opdracht aan zichzelf geven om ervoor te zorgen dat iedereen meedoet.

Dat iedereen meedoet, betekent niet iedereen zijn eigen regelingetje. Dat betekent ook je medeverantwoordelijk voelen voor elkaar. Laten we vooral kijken hoe we werkgevers in staat kunnen stellen om mensen met een beperking in dienst te nemen. Hoe zouden we dat op zo'n manier kunnen doen dat we het werkgeversrisico enigszins kunnen dempen, zodat we werkgevers verleiden om dat te doen? Daar geloof ik meer in dan iedereen het grote cadeau van een regeling geven. Ik denk dat je daar telkens goed mee moet schipperen. Met alleen maar optimisme gaan we er niet komen en met alleen maar somberheid gaan we er ook niet komen. Eigen kracht als religie daar geloof ik eerlijk gezegd niet zo in. Monterheid ten aanzien van wat mensen allemaal wel kunnen, daar geloof ik wel in. Laten vooral die samenleving in staat stellen om te werken aan een inclusieve samenleving en om die verantwoordelijkheid voor elkaar te dragen. Daar geloof ik in.

De heer Van Gurp (GroenLinks): Beschouwend helemaal prima. Daar zijn we het helemaal over eens. Ik had ook nog een vraag. Het had zo zomaar kunnen zijn dat we daar hier en daar in zijn doorgeslagen, dus dat dat evenwicht niet zo mooi bereikt is als wij denken en dat daarmee mensen overvraagd worden die je dat eigenlijk niet kunt vragen, of het nou mensen zijn die zelf niet zulke sterke schouders hebben of hun naasten van wie van alles gevraagd wordt. Er is dan ook nog een combinatie met het gebrek aan middelen. Dat is ook maar een analyse. Ik heb die ook niet onderbouwd. Ik vroeg vooral hoe je nou monitort of dat evenwicht nog in orde is. Op welk moment kijk je nou: het allemaal mooi bedacht, maar feitelijk loopt het echt uit de pas met elkaar en zullen we, of het nou op een financiële, een regeltechnische of wat voor manier dan ook is, moeten interveniëren om te voorkomen dat het nog verder uit de bocht vliegt? Ik heb gezegd dat ik, ondanks al mijn optimisme, redelijk somber ben over de huidige staat. Mijn vraag aan u als systeemverantwoordelijke is hoe je dat nou in de gaten houdt, hoe je zeker weet dat het in balans is en hoe je daarover democratisch het gesprek voert met voldoende feiten en cijfers, zodat we er allemaal naar kunnen kijken en waar nodig het evenwicht kunnen herstellen.

Minister De Jonge: Dan komt u echt op mijn lievelingsonderwerp: hoe zorgen we dat beleid dat we maken uiteindelijk ook merkbaar is voor de mensen voor wie dat beleid bedoeld was? Dat kun je soms veel harder maken dan anders. Een van de reflecties die je natuurlijk bij de decentralisaties moet hebben is dat we weliswaar allerlei monitors en ook de beleidsevaluatie van het SCP hebben gehad, maar als het gaat om de getallen is dat niet het sterkste element uit de decentralisaties.

Wat ik probeer te doen bij alle programma's die wij maken, of het nou gaat over de jeugdzorg of over Langer Thuis, is telkens de feitenbasis versterken. Tamara van Ark, om maar even een zijstraat te noemen ten aanzien van de Participatiewet, doet dat natuurlijk voor de mensen die aan het werk zijn gegaan. Daar is het in zekere zin simpel: hoeveel mensen zijn er aan het werk? Dat is gewoon wat telt. Het gaat goed met de economie, dus de economische situatie is geen enkel excuus dat mensen niet aan het werk zouden zijn. Dit is dan ook een goed moment om te kijken hoeveel mensen er aan het werk zijn. Dan zie je dat er weliswaar meer mensen aan het werk zijn met een arbeidsbeperking dan tevoren. Tegelijkertijd zie je dat er nog heel veel mensen langs de kant staan. Dat betekent dus ook dat we het nog lang niet goed genoeg doen.

Ik ga niet helemaal die portefeuille in duiken, maar ik heb dat onlangs met Tamara van Ark gedaan en daarom kwam ik op dat gesprek. We weten bijvoorbeeld dat nog nooit zo veel kinderen verlengde jeugdzorg hebben gehad: ruim drie keer zoveel als ooit onder de voormalige Jeugdwet. En toch heb ik vanmorgen met de dame die bij ons nu in de hal van VWS zit het gesprek gehad: waarom zit er zo'n harde knip tussen 18-min en 18-plus? We weten dat de knip daar inmiddels wat zachter is geworden door alle afspraken die we daarover hebben gemaakt: verlengde jeugdzorg op de pleeg, en ik wil ook toe naar een verlengde jeugdzorg op de gezinshuizen. Er wordt veel vaker door gemeenten gekozen voor verlengde jeugdzorg en we hebben de bestuurlijke afspraak gemaakt dat er eigenlijk met alle kinderen die in de residentiële jeugdzorg zitten vanaf 16 aan een toekomstplan gewerkt moet worden: «wat nou als ik later groot ben, hoe gaat het dan verder?». Tegelijkertijd weten we dat er nog best veel kinderen tussen wal en schip vallen.

De voorzitter: Daar hebben we volgens mij een gezamenlijk standpunt over. We willen allemaal dat we reële informatie krijgen om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen. Ik hoor een pleidooi om dat toch iets meer aandacht te geven aan de voorbereidende kant, dus meer doordenken hoe we dat scherp kunnen krijgen.

Minister De Jonge: Dat we meer aan de voorkant doordenken waaraan we straks gaan afmeten of het succesvol was of niet. Dat gebeurt natuurlijk lang niet altijd. De gegevens in het sociaal domein die we wél hebben, zijn vaak helemaal niet zo eenduidig te interpreteren. Dat geldt zeker voor de jeugdzorg. Dus die feitenbasis moet beter op orde, maar dan zou ik dat schriftelijk moeten toesturen, want we doen er ongelofelijk veel aan; het voert veel te ver om dat nu allemaal te recapituleren. We werken aan een veel betere feitenbasis onder überhaupt het functioneren van de jeugdzorg, ook een centrale feitenbasis. Men is destijds wat terughoudend geweest om al te gecentraliseerd aan gegevensverzameling te doen omdat men heeft gezegd: pas nou op dat je niet langs die weg de beleidsvrijheid van gemeenten gaat inperken.

De voorzitter: Ik kijk naar de tijd. Ik weet niet hoe u in de tijd zit, maar wij hadden tot 18.00 uur afgesproken en het is nu 18.05 uur. Er staat nog één mooie reflectieve vraag open, namelijk in hoeverre wij zo'n wetgevingsproces ook met elkaar beter kunnen doen, als ik het goed samenvat. Ook daar staan wij open voor reflectie van de kant van het ministerie. In deze anderhalf uur hebben wij heel veel met elkaar gewisseld, ontzettend veel in korte tijd, maar volgens mij begrijpt u ook waar wij elkaar vinden als het gaat over aan de voorkant heel goed met elkaar weten waar het nou écht over moet gaan. Dan is de vorm misschien nog wat minder relevant dan wat er uiteindelijk uit komt en dan het feit dat we met elkaar ontzettend gedreven zijn om het nog veel beter te maken dan het is. Wij zien ook wat dat betreft met veel interesse uit naar de brieven die eraan komen en de voorstellen van uw kant. Op het moment dat u zegt dat u een gedachtewisseling als deze daarbij nog een keer nuttig acht, bieden wij die bij dezen ook aan. Ik zie allemaal mensen die willen rondvragen, maar eerst even uw reactie.

Minister De Jonge: Veel beter en veel preciezer van tevoren bedenken waaraan ik nou straks eigenlijk ons succes ga afmeten, wat is nou straks mijn bewijs voor succes, of juist het bewijs voor het uitblijven daarvan? Daar ben ik heel erg voor, ik ben daar erg freakerig in. Als u alle programma's bekijkt die we de afgelopen tijd hebben gelanceerd, Langer Thuis, Thuis in het Verpleeghuis of Volwaardig leven, zult u telkens zien dat die programma's op eenzelfde manier zijn opgebouwd. Aan de voorkant van die programma's staan altijd de beleidsindicatoren waarop wij dat succes willen afmeten. Dat is hoofdstuk 2, en hoofdstuk 5 is altijd de manier waarop we de monitoring en de evaluatie hebben ingericht. Alle programma's zitten op die manier in elkaar omdat ik daar zelf heel erg in geloof.

Maar ik heb ook gezien hoe ingewikkeld het is als die indicatoren niet al bestaan. Want dan moet je ze gaan bedenken. Je wilt geen bureaucratie toevoegen. Dus dat is heel moeilijk om op een goede manier te doen. We zijn daar wel mee bezig. We verstevigen die feitenbasis op dit moment. Ik denk dat het verstandig is om daar nog eens over door te praten.

De vraag van mevrouw Gerkens was of wij het bij de reflectie niet ook over onszelf hebben en over ons eigen democratisch proces, en wat wij nou beter hadden kunnen doen. Want het is niet allemaal nieuw wat er nu wordt geobserveerd. We hebben ook in de aanloop naar de decentralisatie al best een aantal van deze waarschuwingen geuit.

Ik zal niet dat hele traject recapituleren, maar het is natuurlijk begonnen met een brede parlementaire werkgroep, die eigenlijk datgene benoemde wat er moest gebeuren. Volgens mij is die in 2009 gestart en heeft die in 2010 zijn ei gelegd. Daar stond eigenlijk in wat er allemaal anders moest aan de organisatie van de jeugdzorg. Zo is het begonnen. Dus als mensen in 2015 zeiden «het is allemaal ook wel héél snel gegaan» dacht ik: nou, je had een heel gezin op de wereld kunnen zetten in die tijd. Sinds 2009 is er, in meerdere kabinetsperiodes, het gesprek gevoerd over alles wat allemaal anders en beter had gekund. Dat is ook wel stapsgewijs gedaan. We hadden de Transitiecommisise Stelselherziening Jeugd, de TSJ, die is gestart vanaf 2012, onder leiding van Leonard Geluk. We hadden de regionale transitiearrangementen, in 2013, de Transitieautoriteit Jeugd die het heeft begeleid. We hebben heel veel vinger-aan-de-polsachtige trajecten gehad vooraf en net na de start. En toch heeft dat allemaal niet kunnen voorkomen dat we op een aantal punten echt onvoldoende hebben voorzien, doorzien en doorgeëxerceerd wat de impact zou zijn van zo'n grote beleidswijziging en zo'n groot traject in één keer. Ik denk dat we daaruit de les moeten trekken: zo groot, pas nou op, probeer het nou in stappen te doen die je beter kunt overzien. Dat zal ik ook zeker doen. Ik ga graag in op het aanbod dat u doet om voordat we echt in een formeel wetgevingstraject komen ook nog nader van gedachten te wisselen om te kijken of we nou voldoende de lessen hebben getrokken van die decentralisatie bij het aangaan van het traject, bijvoorbeeld rondom die contourennota.

De voorzitter: Dank voor dat aanbod. Ik zie mevrouw Gerkens, die waarschijnlijk wil betwisten dat het niet is aangekaart aan de voorkant.

Mevrouw Gerkens (SP): Precies. Ik word hier niet heel gerust van, want ik hoor precies de herhaling van de stappen die ik probeerde aan te kaarten. Er is namelijk wel degelijk in alle debatten gewezen op een aantal van de punten waarvan we nu zeggen dat we dat eigenlijk hadden kunnen zien aankomen. Dat is gebeurd. Ik ben ook niet degene die een koe in zijn staart wil kijken, om het netjes te zeggen. Maar ik maak mij zorgen omdat ik zie dat hier volgens mij een essentiële fout zit in hoe wij politiek bedrijven, hoe de democratie tot zijn recht komt. Omdat ik zie dat we gewoon vast gaan zitten in onze eigen standpunten en dan eigenlijk niet meer willen luisteren naar signalen die er zijn. En dat we achteraf zeggen: we hebben niet voorzien dat die signalen er waren. Maar die waren er echt wel. Dus ik zou de Minister toch eens willen vragen om dan die debatteksten nog eens terug te lezen.

De voorzitter: Misschien mag ik het dan even op een ander niveau trekken. We gaan volgens mij niet welles-nietesen, want dan schiet het doel van deze bijeenkomst voorbij. Wat u hier aan tafel ziet, zijn zeer verschillende ideeën en partijen rondom alle issues, maar we kunnen elkaar vinden op de gedrevenheid dat we willen dat het goed gaat voor de mensen waar het hier over gaat. Dat is volgens mij de boodschap, dus volgens mij hoeven we niet te gaan aantonen dat we wel of niet gelijk hadden. Het gaat erom dat we de volgende keer nóg beter luisteren, ook al bevalt misschien de toon of de kleur ons niet, want daar moeten we eigenlijk aan voorbijgaan, als het over dit soort zaken gaat.

Minister De Jonge: Daar ben ik het heel erg mee eens. Ik had eigenlijk niet zozeer willen welles-nietesen, ik had eigenlijk willen zeggen dat ik het ermee eens ben dat meerdere elementen van kritiek die denkbaar blijken te zijn als de observaties ten aanzien van het nu doet wel degelijk zijn geuit. De aanleiding en de wil om jeugdzorg te decentraliseren zijn eigenlijk vrij breed tot stand gekomen vanuit de parlementaire werkgroep.

Over de partijgrenzen heen werken was ik al een hele tijd gewend om te doen. Stel je nou eens voor dat ik niet zo in elkaar zat, dan had de getalsmatige werkelijkheid ons daartoe gedwongen en dat creëert ook enige nederigheid aan de kant van coalities en kabinetten. Dus ik denk dat wij met de Eerste Kamer ook op die manier, ook in die verhouding, altijd het gesprek zullen hebben. Sowieso telt een coalitie/oppositie in Eerste Kamerverhoudingen altijd net iets minder. Ik denk dat dat gezond is, zeg ik er ook bij.

Dus graag maak ik gebruik van het aanbod dat u doet om nader door te spreken. In de Tweede Kamer is dat denk ik in maart/april, ergens in die buurt, rondom een stand van denken van de contourennota die we zullen sturen. Dat zou natuurlijk ook best een moment kunnen zijn om dan ook het gesprek met de Eerste Kamer te vervolgen. Ik denk dat dit eigenlijk wel een heel mooie gesprekssetting is, een beetje algemeen overlegachtig, maar dan eigenlijk gecomprimeerder, want algemeen overleggen duren vaak veel langer. Dus dat is best een mooie mogelijkheid.

Een tweede mogelijkheid, het hele aangrijpingspunt, zou kunnen zijn het ontwerp van de aanpassingen van de Jeugdwet dat we in consultatie zullen doen tegen de zomervakantie, en de contourennota zelf, die we tegen de zomervakantie zullen sturen. Dat betekent dat we net na de zomer daar het overleg over kunnen hebben. Dus dat zouden zomaar planningssuggesties kunnen zijn, maar overigens voeg ik mij uiteraard naar de planning zoals u die zelf maakt en ik laat me graag uitnodigen. Ik ben paraat als u mij roept.

De voorzitter: Heel veel dank voor het constructieve overleg, ook aan uw staf, dat iedereen aanwezig was. We zien uit naar de volgende keer.

Sluiting 18.13 uur.

---

1 Letter V heeft alleen betrekking op 34 104.

2 Samenstelling:

Ganzevoort (GL), Gerkens (SP), Van Dijk (SGP), Van Hattem (PVV), Nooren (PvdA), Oomen-Ruijten (CDA), Rombouts (CDA), Bredenoord (D66), Koole (PvdA),Teunissen (PvdD), De Bruijn-Wezeman (VVD), Baay-Timmerman (50PLUS), A.J.M. van Kesteren (PVV), Wever (VVD), Adriaansens (VVD) (voorzitter), Beukering (FVD), Van der Burg (VVD), Gerbrandy (OSF), Van Gurp (GL), Van Pareren (FVD) (ondervoorzitter), Van der Linden (FVD), Prins (CDA), Rookmaker (fractie-Otten), Vendrik (GL), Verkerk (CU), Van Wely (FVD), Pouw-Verweij (FVD), Van der Voort (D66)