34 104 Langdurige zorg

Nr. 120 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 maart 2016

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 4 februari 2016 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 november 2015 over de stand van zaken van het Fokuswonen (Kamerstuk 34 104, nr. 84).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Teunissen

Voorzitter: Siderius

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Otwin van Dijk, Keijzer, Klever, Potters, Siderius en Voortman,

en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter: Welkom allemaal. De spreektijd bedraagt vier minuten, met twee onderlinge interrupties en twee interrupties op de Staatssecretaris. We hebben een afmelding ontvangen van mevrouw Bergkamp van D66.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Dit algemeen overleg gaat over Fokuswonen en het assistentiebudget. Dat zijn twee bijzondere vormen van zorg. Mensen hebben bij deze vormen van zorg namelijk helemaal zelf de regie over het eigen leven, omdat zorgverleners alleen op aanwijzing van een cliënt werken. Dat is een mooie vorm van zorg.

Ik heb enkele vragen aan de Staatssecretaris, om te beginnen over de kwaliteit van Fokuswonen. In het verleden is er nogal veel te doen geweest rondom de kwaliteit van de zorg. De inspectie heeft onderzoek gedaan en er is ingezet op flinke verbeteracties door Fokus. Het blijkt nu veel beter te gaan. Dat is natuurlijk mooi, maar er vindt op dit moment een reorganisatie plaats bij Fokus. Er wordt flink gesneden in de overhead. Dat is in principe goed, maar sommige Fokusbewoners geven wel aan zich zorgen te maken over de zelfsturing van de teams en wat dat in de praktijk betekent. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook wat het precies betekent. Wat is de verdere agenda van de inspectie, ook gelet op het verbetertraject? Blijven er onaangekondigde bezoeken plaatsvinden?

Mijn tweede onderwerp betreft de koppeling tussen wonen en zorg. De PvdA is voorstander van het in stand houden van deze koppeling. Anders valt het hele Fokusconcept ook uit elkaar. Wel kunnen er problemen zijn voor mensen die weg willen van Fokus. Het is dan niet zo gemakkelijk om een andere woning te krijgen. Vaak kunnen cliënten niet weg omdat gemeenten geen aangepaste woningen hebben of stellen dat cliënten al in een aangepaste woning wonen en om die redenen weigeren om een andere woning ter beschikking te stellen. Kan daar niet wat op verzonnen worden, vraag ik de Staatssecretaris, bijvoorbeeld door een handje te helpen om dit soort situaties te doorbreken. De Fokuswoning komt dan tenslotte ook weer beschikbaar voor een andere cliënt.

In het licht van wonen en zorg heeft de PvdA-fractie nog een vraag. Huurwoningen in de buurt van een Fokusproject kunnen worden gekoppeld aan zo'n project. Met koopwoningen kan dat blijkbaar niet. Waarom eigenlijk niet? Is er wetgeving die die koppeling in de weg zit? Is er een andere belemmering? Ik krijg graag een uitleg van de Staatssecretaris.

In het verlengde van wat ik net zei, heeft mijn fractie begrepen dat er niet voldoende aangepaste woningen zijn. Daarop moet actie komen. Er is onder leiding van Marnix Norder een actieteam langer zelfstandig wonen ingesteld. Kan de Staatssecretaris daar wat over vertellen? Kan de realisatie van meer aangepaste woningen worden gestimuleerd?

Mijn derde onderwerp is het assistentiebudget, dat er mede op aandringen van de PvdA is gekomen. Dat bevindt zich nog een beetje in een pilotfase. In 2015 heb ik Kamervragen gesteld over knelpunten rondom het assistentiebudget. Een van de dingen was de standaardaftrek van een derde van het budget als iemand een partner heeft. De Staatssecretaris heeft in zijn antwoorden toen aangegeven dat hij de zorgkantoren de vraag heeft voorgelegd of in specifieke situaties, waarin een partner voor de andere partner zorgt naast een gezin of bijvoorbeeld een baan, maatwerk mogelijk is. Is de reactie van de zorgkantoren al binnen? Kan dat maatwerk worden geleverd?

Tot slot is ADL (Activiteiten Dagelijks Leven)-assistentie sinds vorig jaar vastgelegd in de Wet langdurige zorg (Wlz). De PvdA-fractie zou, net zoals de patiëntenverenigingen, graag zien dat de Staatssecretaris met een visie komt waarin wordt bekeken hoe de ADL-assistentie een toekomstbestendige plek kan krijgen. Daarbij moet centraal staan hoe deze vorm van zorg en ondersteuning zo goed mogelijk op maat georganiseerd kan worden voor de pakweg 1.400 cliënten om wie het gaat. Je ziet dat de zorgvraag van deze mensen zwaarder wordt. Er moet een toekomstvisie zijn waarin staat hoe de doelgroep eruitziet, hoe het aanbod eventueel moet worden aangepast aan de cliënten en op welke wijze zorg en wonen goed en toekomstbestendig kunnen worden gecombineerd. Is de Staatssecretaris bereid om samen met betrokken partijen te werken aan een toekomstvisie en die aan de Kamer te presenteren?

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. We spreken vandaag op verzoek van mijn collega Fleur Agema over het Fokuswonen. Helaas is zij ziek. Ik zal namens haar haar tekst uitspreken.

Het Fokuswonenconcept is een uniek concept voor unieke mensen, die elk op een eigen manier zo veel mogelijk onafhankelijk willen blijven en zo veel mogelijk de eigen regie over het eigen leven willen behouden, ondanks hun vaak zware beperkingen. Het is een mooi concept. Voor veel bewoners is Fokus hét alternatief voor het verpleeghuis, de laatste plek waar ze zouden willen wonen. De Fokusbewoners die ik ken – met «ik» bedoel ik hier dus mijn collega Agema – ken ik namelijk als zeer zelfstandig. Bij die zelfstandigheid hoort ook het maken van eigen keuzes. Elke Fokusbewoner is op zijn of haar eigen manier afhankelijk van een ADL-assistent. Ze hebben vaak en veel zorg nodig. Waarom zouden Fokusbewoners ADL-assistenten dan niet zelf mogen kiezen? Zouden ze een ADL'er niet gewoon mogen uitsluiten als er een gebrek is aan vertrouwen of een gebrek aan een goede klik? Het gaat vaak om heel intieme handelingen. De Staatssecretaris pleit toch ook altijd voor eigen regie en eigen keuze? Mogen Fokusbewoners dan ook eigen keuzes en eigen regie behouden bij hun zorgverleners? Het is wel heel fijn als je je prettig en vertrouwd voelt bij degene door wie je wordt verzorgd. Wij zouden dan ook graag zien dat Fokusbewoners hierbij wel enige inspraak hebben.

Helaas is Fokus, op wat kleine en streekgebonden aanbieders na, op dit terrein de enige voorziening. Daardoor heeft Fokus toch wel een monopoliepositie. Als het om een of andere reden toch niet helemaal lekker loopt tussen Fokus en zijn bewoner, kan de Fokusbewoner vaak nergens anders heen. Het gevoel van gevangen zitten zorgt bij veel bewoners voor stress, onrust en verdriet. Op papier lijkt het misschien goed geregeld, maar verhuizen blijkt in de praktijk geen optie. Dat blijkt ook nog maar eens uit de brief die wij van Ieder(in) en Per Saldo ontvingen. Verhuizen blijkt onmogelijk: er wordt geen Wmo (Wet maatschappelijke ondersteuning)-indicatie afgegeven als er 24 uurszorg nodig is en bij de afgifte van een Wlz-indicatie vervalt de ADL-assistentie en moet iemand binnen een halfjaar verhuizen. Maar waar naartoe, zo vraag ik de Staatssecretaris. Gemeenten weigeren om een nieuwe woning aan te passen en de wachttijden voor aangepaste rolstoeltoegankelijke woningen zijn vaak langer dan een jaar. Hoe verhoudt dit zich tot het door de Staatssecretaris op handen gedragen VN-verdrag? Komen er op korte termijn meer aangepaste en rolstoeltoegankelijke woningen beschikbaar?

Tot slot complimenteer ik het bestuur van Fokus. Met de reorganisatie is een grote stap gezet. Weg met de overhead, weg met de managementlagen en terug naar de zorg. Ik zei al dat het Fokusconcept een uniek en mooi concept is. Juist vanwege dit unieke karakter zouden we graag jaarlijks een voortgangsbrief ontvangen om zo een vinger – of tien vingers – aan de pols te houden.

Voorzitter. Vanwege andere verplichtingen ben ik helaas genoodzaakt om dit AO iets eerder te verlaten, maar er wordt wel degelijk heel goed geluisterd naar de antwoorden van de Staatssecretaris.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Alledaagse levensverrichtingen als aan- en uitkleden, de was ophangen of zelfs zelfstandig ademen, zijn niet voor iedereen een vanzelfsprekendheid. Voor mensen met een lichamelijke beperking zijn deze handelingen vaak een zware opgave. Daarom is het voor hen belangrijk dat hiervoor altijd hulp klaarstaat. Wonen met ADL-assistentie is om deze reden voor velen van levensbelang. Mensen hebben altijd hulp ter beschikking, terwijl ze tegelijkertijd de regie over hun eigen leven kunnen behouden. Het concept van Fokuswonen is dan ook een uitkomst voor veel mensen met een beperking om zelfstandig te kunnen wonen.

Ondanks het goede concept is er helaas wel een groot aantal vraagtekens te zetten bij het functioneren van Fokus als zorgverlener. Ik heb gesproken met heel veel verschillende mensen die wonen in een Fokuswoning. De ervaringen lopen zeer uiteen. De kwaliteit van zorg en assistentie verschilt erg per locatie. Zo wordt aan sommige cliënten van Fokus gevraagd om hun leefwijze aan te passen aan de beschikbare assistentie. Dat is geen probleem voor een keertje, maar op het moment dat iemand altijd op een vast tijdstip moet douchen, eten of slapen is er geen sprake meer van eigen regie. De cliënt is niet meer zelfstandig en er wordt geen maatwerk geleverd. Het leven wordt dan ingericht op de eisen van de zorgverlening in plaats van andersom. Deelt de Staatssecretaris de mening van GroenLinks dat de regie over het eigen leven en de eigen zorg moet worden behouden? Hoe wil de Staatssecretaris voorkomen dat zorginstellingen uit het oogpunt van bezuinigingen niet meer in staat zijn om de benodigde snelle ADL-assistentie te geven? Hoe worden de cliënten van Fokus betrokken bij de kwaliteit van de geleverde zorg?

Er zijn ook cliënten van Fokus die ontevreden zijn over medewerkers of die juist meer gespecialiseerde zorg nodig hebben. Het probleem hierbij is dat er geen mogelijkheden zijn voor mensen om te switchen. Ze kunnen niet zomaar overstappen op een alternatief. Door de Fokuswoning zitten ze vast aan Fokus. Deze zorginstelling heeft nu zo'n 96% van alle cliënten, waardoor bijna sprake is van een monopolie op zorgwoningen met ADL-assistentie. Dat heeft dan als gevolg dat veel cliënten geen andere zorgaanbieder kunnen kiezen zonder dat ze gedwongen moeten verhuizen of tijdelijk zonder zorg komen te zitten. Het is de bedoeling dat er in Nederland sprake is van een bepaalde keuzevrijheid in de zorg, maar toch is een overgrote meerderheid afhankelijk van de zorg en de gekoppelde woning van Fokus. Dat staat volgens GroenLinks haaks op de scheiding tussen wonen en zorg. Het probleem zorgt niet alleen voor vervelende, maar soms ook voor gevaarlijke situaties. Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Een van de redenen van de kwetsbare positie van Fokuscliënten is de afhankelijkheid van beschikbare woonruimte. Anderen zeiden het al: verhuizen is voor velen geen optie, waardoor de cliënt zich gevangen voelt in de woning. Mensen die willen verhuizen omdat ze graag ergens anders willen wonen of willen samenwonen, worden door verschillende regelingen tegengewerkt. Ik heb eerder, volgens mij bij het debat over het VN-verdrag, al het voorbeeld aangehaald van de mevrouw die graag naar een koopwoning wil, 180 meter verderop in de straat, maar voor wie dat niet zou kunnen. Ik heb inmiddels begrepen dat dit een onvolkomenheid in de wet is. Wij zijn bezig met het indienen van een amendement op de veegwet om die onvolkomenheid op te lossen. Fokuscliënten die naar een andere woning willen, krijgen van de gemeente geen verhuisindicatie omdat ze al in een aangepaste woning wonen. Mensen met een beperking die zelfstandig willen wonen maar nog geen Wlz- of Wmo-indicatie hebben, vallen tussen wal en schip en kunnen zo zonder woonruimte met ADL-assistentie komen te zitten. Dat kan en mag niet de bedoeling zijn. Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat mensen gevangen zitten in een specifiek huis? Is hij bereid om de ontkoppeling van zorg en wonen verder te onderzoeken?

Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de heer Van Dijk over het assistentiebudget. GroenLinks wil dat iedereen in Nederland zo veel mogelijk regie behoudt over zijn of haar eigen leven. Daarbij hoort keuzevrijheid van zorg, woning en leefwijze. ADL-assistentie moet gaan over eigen regie, over maatwerk en over vernieuwing in de zorg. De huidige invulling zorgt ook juist voor belemmeringen. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe hij de regie teruggeeft aan deze mensen.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Na het uitstel van de vorige keer zijn we nu gelukkig wel toegekomen aan een algemeen overleg over Fokuswonen. Het zijn woelige tijden voor de cliënten en medewerkers. Het is goed dat we vandaag hierover spreken.

Gewoon kunnen wonen met een zware fysieke beperking of handicap is een mooi streven van Fokuswonen. Het is een vrij uniek concept voor 1.400 cliënten die 24 uursassistentie ontvangen om toch zelfstandig te kunnen wonen. De negatieve financiële resultaten van de laatste jaren maken een reorganisatie bij Fokuswonen echter noodzakelijk. De nieuwe koers betreft het inzetten op zelforganiserende teams, het verminderen van managementlagen, het verminderen van het aantal fte's en ondersteunend personeel en het vereenvoudigen van ondersteunende processen. Het is een logische beslissing, maar dat neemt niet weg dat de reorganisatie gepaard kan gaan met emoties bij werknemers en cliënten. Wil het concept van Fokuswonen in de toekomst blijven bestaan, dan lijkt dit echter wel de juiste weg.

Bij het concept van Fokuswonen is zorg verplicht gekoppeld aan de woonvorm. De VVD is voorstander van het kunnen scheiden van wonen en zorg, maar snapt dat dit in sommige gevallen van specifieke, zware zorgverlening lastig is. Zeker voor een bijzondere voorziening als Fokus is een strikte scheiding tussen wonen en zorg in de praktijk gewoon niet realistisch. Desalniettemin krijgen we van verschillende cliënten klachten over verplichte winkelnering bij deze dominante speler. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan?

De regeling voor het persoonlijk assistentiebudget is een oplossing voor cliënten met beademingsondersteuning met een zeer korte beademingsvrije tijd. Voor deze cliënten is 24 uursassistentie van levensbelang. Het is ook belangrijk dat de ADL-assistenten in de buurt zijn, op loopafstand van de cliënten. Cliënten kunnen echter maar moeizaam gebruikmaken van de regeling omdat hun Fokuswoning verplicht is gekoppeld aan de zorg van Fokus. Alternatieven voor cliënten om een zelfstandige woning te betrekken, zijn er niet altijd. Hoe zit dit nu precies? Wat zal eraan worden gedaan?

Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij aankijkt tegen de geschetste problematiek? Ziet hij mogelijke oplossingen? Hoe bewaken we de belangen van specifieke cliënten, zonder Fokus te veel in de problemen te brengen? Wat is de rol van de gemeenten in dezen?

Ook horen wij wisselende berichten over het leegstaan van Fokuswoningen, terwijl er tegelijkertijd mensen met beperkingen zijn die wellicht in aanmerking willen komen voor een dergelijke voorziening. Kan de Staatssecretaris ook daar aangeven wat de stand van zaken is?

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. De 24 uurs-ADL-assistentie wordt aan drie zorgaanbieders bekostigd vanuit een subsidieregeling binnen de Wet langdurige zorg. De cliënten ontvangen van deze zorgaanbieders ADL-assistentie in en om de woning op afroep en op aanwijzing van de cliënt. In de brief van de Staatssecretaris leest de CDA-fractie dat de situatie na de inspectiebezoeken is verbeterd. Dat is goed; dat was nodig. We lezen echter ook dat de inspectie in 2015 nog een of meerdere Fokusprojecten, al dan niet onaangekondigd – hoe zit dat eigenlijk? – zal bezoeken. Kan de Staatssecretaris aangeven of dat al is gebeurd? Zo ja, was dat aangekondigd of onaangekondigd? Hoe vaak is het gebeurd? Wat zijn de bevindingen?

Naar aanleiding van de eerdergenoemde brief heb ik schriftelijke vragen gesteld over financiële kwesties. Ik heb toen ook gevraagd of de organisatie Fokuswonen en andere zorgaanbieders komen met een duidelijke toekomstvisie op het ADL-cluster. We kregen een wat financieel geformuleerd antwoord, terwijl toch ook Fokus stelt dat de doelgroep verandert, zwaarder wordt. Wil de Staatssecretaris met de zorgorganisaties en de cliëntenorganisaties hierover aan tafel gaan? Dit is voor de CDA-fractie een belangrijk punt en ik verwacht dan ook een toezegging. Wij maken ons zorgen over de houdbaarheid en over de vraag hoe vorm moet worden gegeven aan deze zorg en de financiële consequenties daarvan in de toekomst.

De CDA-fractie heeft, zoals waarschijnlijk alle fracties die hier vertegenwoordigd zijn, mails ontvangen van mensen met een zware zorgvraag, bijvoorbeeld mensen die 24 uur per dag afhankelijk zijn van ademhalingsondersteuning. Het gaat om situaties waarin het zorgaanbod van de huidige ADL-zorgaanbieders niet aansluit bij de zorgbehoefte van deze mensen. Aangezien er een koppeling is tussen wonen en zorg moeten deze mensen vervolgens ook verhuizen. Alleen lijkt dat nu een theoretische optie, want er zijn onvoldoende aangepaste woningen. Waar haal je dan je noodzakelijke zorg vandaan? Zeker in het geval van 24 uursademhalingsondersteuning of andere zwaardere zorgvragen is dat natuurlijk wel een vraag die acuut moet worden beantwoord. Dit lijkt een beetje een kastje-muurverhaal. Mensen komen zo vast te zitten in een situatie. Wat gaat de Staatssecretaris concreet hieraan doen?

Het CDA is geen voorstander van gedwongen winkelnering waarbij zorg en huur aan elkaar gekoppeld zijn. Tegelijkertijd zien wij de rechterlijke uitspraken die hierover zijn gedaan. Ook zien wij de consequenties als mensen willen verhuizen, ontevreden zijn over de zorg of zelfs moeten verhuizen. Er zijn dan bijna geen alternatieven. Ik noem in dit kader de eigen regie. Enkele weken geleden hebben we uitgebreid gediscussieerd over het VN-verdrag. Dit is nu net zo'n onderwerp waarin het mooi bij elkaar komt. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris.

Voorzitter: Otwin van Dijk

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Het is vandaag al veelvuldig gezegd: Fokuswonen is een mooi en bijzonder concept. Het mooie eraan is natuurlijk dat je ondanks forse beperkingen toch een zo normaal mogelijk leven kunt leiden met je gezin en met werk. Wat de SP betreft mag dat echt niet verloren gaan. Wij vinden dit een echt heel mooi, fantastisch concept. We hebben ook wel wat zorgen. Er werd al gerefereerd aan de brieven die we hebben ontvangen. Die gaan onder andere over de reorganisatie die gaande is: 123 fte's die eruit moeten en managers die op afstand moeten worden gezet. Van dat laatste is de SP over het algemeen best wel voorstander, alleen weten wij ook dat in het verleden al proeven hiermee zijn gedaan die niet heel succesvol zijn geweest. Wij krijgen ook veel brieven en signalen dat er veel wisseling is van personeel. Personeel moet werken met kleine contracten, er is een hoge werkdruk, soms wordt er alleen gewerkt op afspraak, wachttijden worden overschreden en het tempo van de cliënt wordt niet altijd aangehouden. Het lijkt erop dat dit per locatie heel verschillend is.

De SP wil niet dat mensen in onzekerheid zitten. Daardoor wordt het concept van Fokuswonen juist uitgehold en dat maakt locaties ook kwetsbaar. Ik vraag de Staatssecretaris om eens goed te kijken naar de reorganisatie en naar de zorgen die zijn geuit door personeel en cliënten. Ik ben ook wel benieuwd wat de Staatssecretaris daarmee gaat doen.

Een tweede punt betreft de versnippering over de drie wetten. Fokuswonen valt onder de Wlz, maar cliënten hebben soms ook zorg nodig uit de Wmo of uit de Zorgverzekeringswet. Dat zorgt nog weleens voor – laat ik het maar zo zeggen – gedoe. Het zorgt ook voor bureaucratie, want je moet drie indicaties aanvragen en als je een beetje pech hebt, moet je ook drie keer in bezwaar gaan. Dat wil de SP nou net niet. Waarom kiest de Staatssecretaris niet gewoon voor één regeling voor alle zorg binnen het Fokuswonen?

Een derde punt is de onafhankelijke klachtenafhandeling. Wij vinden dat de procedure binnen het Fokuswonen echt beter moet. Als je een klacht indient, kan het zomaar gebeuren dat je drie keer bij dezelfde man terechtkomt: de heer Jongsma. Hij is adviseur van de onafhankelijke klachtencommissie en voorzitter van de raad van bestuur, die moet besluiten wat er wordt gedaan met een uitspraak van de commissie. De heer Jongsma moet het besluit uiteindelijk ook uitvoeren. De SP-fractie vindt dit niet getuigen van een onafhankelijke klachtenafhandeling. Zij vraagt de Staatssecretaris of er een mogelijkheid is om dit echt onafhankelijk te maken. Of is de Staatssecretaris van plan om, net als bij de Wmo, mensen maar naar de rechter te laten gaan voor een juridische uitspraak? Dat lijkt de SP-fractie in ieder geval niet de bedoeling.

Mijn laatste punt gaat over het gevangen zitten in een woning. Dit is al genoemd door de fracties van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Ook de SP-fractie ziet dat mensen soms geen pgb (persoonsgebonden budget) kunnen krijgen omdat ze nog in een Fokuswoning wonen, terwijl ze eigenlijk weg zouden willen. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Die keuzevrijheid moet er zijn. Als we het dan hebben over eigen regie, zou dit toch ook daaronder moeten vallen. Ik hoor vandaag dus graag van de Staatssecretaris welke oplossing hij hiervoor ziet.

Voorzitter: Siderius

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft vijf minuten nodig om allemaal fantastische antwoorden te verzinnen.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter: De woordvoerders hebben twee interrupties in deze termijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Het is goed dat we vandaag met elkaar spreken over het concept van het Fokuswonen, nadat het overleg een paar keer is uitgesteld. Misschien moet ik zeggen dat we vandaag spreken over het waardevolle concept van het Fokuswonen. De keren dat we erover spraken, waren we met elkaar aan het worstelen over de voor- en nadelen van de koppeling tussen wonen en zorg, met alle mitsen en maren daarbij. Tegelijkertijd is uit eerdere debatten, alsmede uit gesprekken met bewoners van Fokuswoningen, gebleken dat het een zeer waardevol concept is dat voor veel mensen precies die vrijheid biedt die ze nodig hebben om zo veel mogelijk hun eigen leven te kunnen leiden en toch ook net de assistentie te krijgen die ze nodig hebben om dat te kunnen doen.

Nogmaals, daar zitten voor- en nadelen aan, maar ik denk dat het goed is dat we destijds, bij de hervorming van allerlei wetten, op verzoek van de Kamer een aparte regeling voor de Fokuswoningen hebben getroffen. Die regeling leidt ertoe dat het concept in ieder geval de verdere ontwikkelingen aankan. Inmiddels zijn er ongeveer 1.400 bewoners van Fokuswoningen. Althans, Fokus is daar verreweg de grootste aanbieder. Zoals ik net al zei, is het concept in stand gebleven in de discussie rondom de hervorming. Het is goed om te zeggen dat de 24 uurs-ADL-assistentie op afroep en op aanwijzing van de cliënt in en om de woning is. Die zorg wordt via een Wlz-subsidieregeling bekostigd. Nogmaals, we hebben dus een aparte regeling gemaakt op verzoek van de Kamer. De zorg buiten de woning en de zorg die Fokus niet kan leveren, wordt vanuit de Wmo en de Zorgverzekeringswet bekostigd.

Het concept heeft dus een speciale plek, met alle voor- en nadelen van dien. Er zijn de voordelen van de koppeling, waardoor je zo veel mogelijk je eigen leven kunt leiden. Zoals sommige leden al zeiden, leidt dit er wel toe dat je moet gebruikmaken van het concept. Ik kan me ook wel voorstellen dat als mensen ontevreden zijn over de assistentie die ze krijgen, dit soms als een beklemming wordt ervaren. Er moet intern voldoende ruimte zijn om met elkaar te bediscussiëren of het genoeg klikt tussen de bewoners en degenen die de assistentie leveren. Wij maken met elkaar het concept mogelijk, maar hoe het wordt ervaren is natuurlijk heel sterk afhankelijk van de wijze waarop het in de praktijk gaat. Als er dit soort klachten zijn, denk ik dat er bij Fokus voldoende ruimte moet zijn om te bekijken of de klik tussen de bewoner en degene die de assistentie verleent, aangepast kan worden of dat er aanpassingen denkbaar zijn. Dat lijkt me heel belangrijk, juist in een situatie met een vast concept. Met alle voordelen die er zijn, moet je misschien toch extra letten op de inspraakmogelijkheden van cliënten. Als er klachten zijn, moet daar goed op gereageerd kunnen worden en moet niet worden gezegd: dat is nu eenmaal het concept.

Tijdens mijn gesprekken met bewoners heb ik gemerkt dat het beeld is verbeterd. Iedereen zegt dat er belangrijke en positieve veranderingen zijn doorgevoerd. Dat wil niet zeggen dat er geen klachten overblijven, want die zijn er nog wel. Dat is per locatie verschillend en is ook een beetje afhankelijk van de persoonlijke relatie tussen de assistentieverleners en de bewoners.

Ik zal de vragen van de woordvoerders per persoon beantwoorden, maar er zijn een paar gemeenschappelijke punten, die ik eerst zal doornemen. Er zijn een paar vragen gesteld over de aansluiting, bijvoorbeeld wat er gebeurt met de assistentie als sprake is van een koopwoning. Tijdens de parlementaire behandeling van de Wet langdurige zorg hebben we met Fokus gesproken, hetgeen heeft geleid tot het in stand houden van het concept. Het Fokusconcept zoals dat bestond in de AWBZ (Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten) is, met alle bepalingen die erin stonden, gekopieerd naar de Wlz. We hebben het concept dus eigenlijk intact gehouden. Een van de voorwaarden van toen was dat het zorgverlening betreft in een woning die deel uitmaakt van een aantal bij elkaar horende rolstoeltoegankelijke sociale huurwoningen. Zo is het dus overgenomen in de Wet langdurige zorg. Dat betekent overigens niet dat lichamelijk gehandicapten geen koopwoning zouden kunnen bemachtigen. Dat zou ook heel raar zijn. Een cliënt kan in zijn of haar koopwoning, net zoals iedere andere cliënt, ondersteuning thuis ontvangen vanuit de Wlz of vanuit de Zorgverzekeringswet dan wel de Wmo. Dat is afhankelijk van de aard van de beperking. Het is ook mogelijk dat Fokus die zorg levert, maar dan onder het regime van de Wet langdurige zorg of de Wmo en dus niet als onderdeel van de subsidieregeling. Het is dus een wettelijke bepaling. We kunnen gaan bekijken of die wettelijke bepaling moet worden veranderd, maar in de praktijk kun je in een koopwoning assistentie krijgen vanuit de wetten die er zijn, afhankelijk van de desbetreffende aandoening of behandeling. Overigens is het ook mogelijk dat Fokus die assistentie levert, maar dan onder het regime van die andere wetten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb het volgende begrepen, waarbij ik wel opmerk dat het hier gaat om één geval. Misschien is het dus maar één keer voorgekomen, maar mij is ter ore gekomen dat de zinsnede dat het om sociale huurwoningen moet gaan, een probleem vormt. Is dat dan een technicality in de wet, die we moeten oplossen?

Staatssecretaris Van Rijn: In de wet wordt inderdaad gesproken van een aantal bij elkaar horende rolstoeltoegankelijke sociale huurwoningen, ja. Dat wil dus niet zeggen dat je geen ADL-assistentie kunt krijgen als je in een koopwoning woont, want dan kun je gewoon een beroep doen op de Wet langdurige zorg of op de Zorgverzekeringswet, afhankelijk van de zorg die je nodig hebt. De zorg kan dan zelfs door mensen van Fokus worden gegeven. Dat gebeurt in de praktijk ook. Het is dus niet zo dat mensen in een koopwoning deze assistentie niet zouden kunnen krijgen, al dan niet door Fokus gegeven. Het Fokusconcept zelf is wel gekoppeld aan die wetsbepaling.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Helder. Het hoeft dus geen probleem te zijn om de zorg die je in je Fokuswoning had, te behouden in je koopwoning, zij het dan vanuit een andere regeling.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja. Om precies te zijn: als je zegt dat je de zorg vanuit Fokus wilt krijgen dan kan dat, maar dat hangt dan wel af van de afstand. Als die afstand te groot wordt, valt het Fokusconcept natuurlijk om omdat mensen niet snel genoeg aanwezig kunnen zijn bij de cliënt. Dan moet je het eventueel dus apart regelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Logisch.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik borduur hier even op voort om het scherp te krijgen. Het gaat om een cluster van woningen. Vroeger was het mogelijk om vanuit een woning in de buurt, of dat nu een huur- of een koopwoning was, te zeggen: ik wil mijn zorg koppelen aan het project, maar mijn woning niet. Is dat nu wel of niet mogelijk? Ons bereiken signalen dat dit voor een huurwoning wel zou kunnen. Als je echter een woning hebt gekocht in de buurt van een Fokusproject en je wilt je zorg vanuit die regeling en vanuit dat project krijgen, zou dat niet meer mogelijk zijn. Dit is mij nog niet helemaal helder; misschien wil de Staatssecretaris daar nog op reageren.

Staatssecretaris Van Rijn: Even helemaal gedetailleerd: wel vanuit het project, niet op basis van de subsidieregeling, maar wel op basis van de Wmo, de Zorgverzekeringswet of de Wet langdurige zorg. Er kan vanuit Fokus dus op titel van een andere wet worden geleverd. De kwaliteitstoets hierbij is of Fokus kan leveren, gelet op de afstand. Dat is natuurlijk een probleem dat sowieso kan optreden. Als de zorg vanuit Fokus moet worden gegeven, zal degene die in een andere woning gaat wonen wel willen dat de zorg binnen vijf minuten kan worden geleverd. Als de afstand te groot zou worden, is het beter om de zorg door een ander te laten leveren. Anders kom je in de problemen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat snap ik inderdaad. Het moet natuurlijk wel binnen de range zijn, dus in de cirkel waarbinnen Fokus zijn zorg levert. Dan is het dus wel mogelijk, ook onder de condities die voor Fokus te doen gebruikelijk zijn?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, maar dus niet onder de subsidieregeling maar onder de normale wetten die we hebben.

De heer Potters (VVD): Dit luistert misschien toch wel nauw. Ik had dezelfde vraag, maar aansluitend daarop zeg ik het volgende. Ik begrijp dat het Fokusconcept ook in een koopwoning kan worden toegepast, mits het binnen een bepaalde afstand is. Dat is heel helder; dat is logisch. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat dit dan wel onder een andere subsidieregeling plaatsvindt. Wat betekent dat specifiek voor de cliënt? Betekent het dat hij op een andere manier aanspraak moet maken op het Fokusconcept? Of is dat iets aan de achterkant en maakt het voor de bewoner de facto niet zoveel uit? Die vraag leeft nog bij mij.

Staatssecretaris Van Rijn: Laat ik het heel simpel zeggen: in zo'n geval is Fokus een aanbieder die volgens de Zorgverzekeringswet of de Wmo zorg verleent.

De heer Potters (VVD): Dan is er wel een verschil tussen Fokus waarvan iemand «onderdeel uitmaakt» en Fokus die je als dienstverlener inschakelt, met eigen bijdrages et cetera. Daar zou dan een verschil in kunnen zitten.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja.

De heer Potters (VVD): Oké, dat is helder.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Een aantal leden heeft genoemd dat cliënten het gevoel kunnen hebben gevangen te zitten in een Fokuswoning wanneer zij op zoek gaan naar een alternatief en dus willen verhuizen. Als cliënten naar een alternatief buiten Fokus zoeken en dan hun zorg op een andere manier willen regelen, bijvoorbeeld met een Wlz-indicatie, zou er eigenlijk een gesprek moeten plaatsvinden tussen de cliënt, Fokus en bijvoorbeeld de woningcorporatie over de vraag hoe snel dat dan kan worden geregeld. Het is zo afgesproken dat Fokus de dienstverlening uiteraard niet zal opzeggen en dat cliënten de woning niet hoeven te verlaten voordat er een alternatief is gevonden. Vervolgens is het de vraag hoe snel je zo'n alternatief kunt vinden. Daarbij gaat het om de bereikbaarheid van aangepaste woningen. Dat verschilt natuurlijk van plek tot plek.

Wij hebben gesprekken gehad met de brancheorganisatie van woningcorporaties. Soms zijn er wel rolstoeltoegankelijke woningen, maar die zijn dan moeilijk te verhuren. Er zou op zich geen sprake zijn van tekorten. Dat macrogetal kan kloppen, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat dit probleem zich in de regio's niet voordoet. Op zich zouden er voldoende woningen beschikbaar zijn. Soms duurt het wel wat langer voordat een woning beschikbaar is. Fokus geeft aan dat er over het algemeen binnen een redelijke termijn huisvesting kan worden gevonden na overleg tussen de bewoner, Fokus, de woningcorporatie en de gemeente. Ik realiseer me dat dit een algemene uitspraak is en dat dit plaatselijk heel erg afhankelijk is van de beschikbaarheid van woningen. Het door de heer Van Dijk genoemde aanjaagteam onder leiding van Marnix Norder bekijkt inderdaad of iedere regio wel op de juiste manier bezig is met het in kaart brengen van het aantal benodigde woningen en van de doelgroep, alsmede met de vraag of er meer of minder woningen moeten worden gerealiseerd. Laten we wel wezen: het is bij uitstek de taak van woningcorporaties om ervoor te zorgen dat er voldoende woningen beschikbaar zijn voor deze doelgroep. De woningcorporaties beschouwen dat ook als hun taak. In zijn algemeenheid zou er dus voldoende beschikbaarheid moeten zijn. Plaatselijk zijn er wel degelijk fricties, ook afhankelijk van vraag en aanbod.

Mevrouw Klever (PVV): Ik zit niet zo heel goed in het dossier langdurige zorg. Ik heb mij echter het volgende laten vertellen. Als iemand die in een Fokuswoning woont een Wlz-indicatie aanvraagt en dus in een zelfstandige woning wil gaan wonen, gaat deze direct bij afgifte van het besluit in. Dat houdt in dat het contract bij Fokus wordt opgezegd en dat iemand binnen zes maanden moet verhuizen. Klopt dat? Zo ja, is er dan iets te doen aan die termijn van zes maanden? Mocht de betrokkene binnen zes maanden geen nieuwe woning vinden, mag hij dan wat langer in de Fokuswoning blijven wonen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja. Er kan natuurlijk geen sprake van zijn dat je je woning uit moet en er vervolgens niets geregeld is. Dat is precies de reden dat de overgang pas in werking treedt als het alternatief er daadwerkelijk is. Het zou een mooie boel worden als je om die reden je woning uit moet en er vervolgens niets geregeld is. Dat laten we natuurlijk niet gebeuren.

Mevrouw Klever (PVV): Nee. De Staatssecretaris zegt dus dat die termijn van zes maanden niet zo hard is en dat er veel soepeler mee wordt omgegaan?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat klopt, die is niet hard. Die is afhankelijk van de beschikbaarheid van een alternatief.

De heer Van Dijk vroeg naar wat hij de zelfsturing van de teams noemde. Enkele leden hebben ook gezegd dat het hun een goede zaak lijkt dat er door de reorganisatie minder overhead is. Teams moeten inderdaad meer zelfsturend worden, waarbij het Fokusconcept in stand blijft. Dit is natuurlijk vooral een interne bedrijfsaangelegenheid: hoe organiseer je het werk? De inspectie heeft een hertoetsbezoek uitgevoerd en heeft daarbij geconstateerd dat Fokus voldoet aan de criteria en geen speciale positie meer inneemt in het toezicht in de zin dat er extra op wordt gelet. Fokus valt nu dus onder het reguliere toezicht. Wij hebben op basis van de bevindingen van de inspectie dus geen aanleiding om te zeggen dat dit leidt tot een vermindering van de kwaliteit van zorg. De inspectie zal uiteraard in de gaten blijven houden of de kwaliteit in het Fokusconcept wordt geborgd.

Voorzitter: Otwin van Dijk

Mevrouw Siderius (SP): De Staatssecretaris zegt dat de reorganisatie een interne aangelegenheid is, dat de inspectie er bovenop zat maar dat er nu weer normaal toezicht is. De SP-fractie maakt zich toch wel zorgen over de kwaliteit van de zorg op sommige locaties. Wij hebben hierover veel mails gekregen. Een aantal dingen heb ik in mijn bijdrage genoemd: wisseling van personeel, hoge werkdruk, overschrijding van wachttijden en niet meer meegaan in het tempo van de cliënt. Ik vind dat zorgelijk. Dit zijn zaken naar aanleiding waarvan er een alarmbel zou moeten gaan rinkelen. Nu gaan we ook nog een reorganisatie in. Ik weet het niet. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan? Zou hij er niet wat meer bovenop moeten zitten?

Staatssecretaris Van Rijn: Daarvoor hebben we het toezicht zoals we dat op dit punt hebben ingericht. Als er problemen zijn, komt er verscherpt toezicht en worden er zo nodig aanwijzingen gegeven. De inspectie constateerde een tijdje terug dat de kwaliteit niet goed genoeg was. Toen is er een aantal verbeteringen doorgevoerd. De inspectie kijkt daarnaar. Als er weer meldingen zouden zijn of als mensen aanleiding zien om een signaal af te geven aan de inspectie waardoor de inspectie weer zou moeten gaan kijken, kan dat uiteraard. Ik krijg nu geen signalen van de inspectie dat de kwaliteit van zorg een probleem zou vormen. Ik wil me toch graag blijven baseren op de bevindingen van de inspectie.

Mevrouw Siderius (SP): Dit is eigenlijk hetzelfde als wat in de brief staat: het is allemaal koek en ei en we gaan gewoon vrolijk verder. Dat vind ik wel wat makkelijk. Als er een probleem is op jouw locatie, bijvoorbeeld met overschrijdingen van de wachttijd of met veel wisselingen van personeel, ga je natuurlijk niet gelijk naar de inspectie om dat te melden. Volgens mij moet dat ook niet de regel zijn. Wij krijgen veel meldingen daarvan. Eigenlijk zegt de Staatssecretaris nu: u moet allemaal maar naar de inspectie gaan en dan gaan we weleens bekijken of we misschien ingrijpen of niet. Ik maak mij daarover grote zorgen in relatie tot de reorganisatie en het personeel dat eruit gaat. Mijn partij ook. Ik vind het nogal mager. Is de Staatssecretaris dan bereid om eens goed te kijken naar de verhalen van de mensen die ons hebben benaderd over de kwaliteit van zorg en misschien ook eens bij deze mensen op bezoek te gaan in hun Fokuswoningen? Dan kan hij zien hoe het daadwerkelijk gaat.

Voorzitter: Siderius

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb de zin «alles is koek en ei en we gaan vrolijk verder» in mijn brief niet aangetroffen. Dat is een. Twee: ik constateer dat we een periode achter de rug hebben waarin er zorgen waren van de inspectie, die hebben geleid tot een aantal maatregelen. De conclusie van de inspectie is dat de verbeterplannen hebben gewerkt. Er vindt nu een reorganisatie plaats, waarvan de uitgangspunten de juiste lijken. Natuurlijk zal de inspectie blijven opletten als er wat aan de hand zou zijn en de kwaliteit van zorg ter discussie zou staan. Het enige wat ik heb aangegeven is dat als mensen daarover zorgen hebben, anders dan zorgen die ze zouden kunnen bespreken met de instelling, zij die signalen natuurlijk kunnen afgeven. Dat kan voor de inspectie aanleiding zijn om er weer naar te kijken. Zo moeten we het ook doen. Wees ervan overtuigd dat ook ik regelmatig ga kijken bij Fokuswoningen. Dan nog zal het niet mijn oordeel zijn over de kwaliteit van zorg. Ik zou dat graag aan de deskundige toezichthouders overlaten. Zij moeten beoordelen of de kwaliteit voldoet aan de normen die daarvoor zijn gesteld.

De heer Van Dijk vroeg naar de toekomstvisie ten aanzien van de ADL-assistentie. Dat punt kwam, dacht ik, ook terug in de inbreng van mevrouw Keijzer. De subsidieregeling is bedoeld als een permanente subsidie. De ADL-assistentie vormt het hart van het Fokusconcept, waarin de zorg in en om de woning op afroep en op aanwijzing van de cliënt beschikbaar is. Daarnaast kan indien nodig extra zorg worden verleend vanuit de Wmo en de Zorgverzekeringswet. We hebben wel aan het Zorginstituut gevraagd of de «zwaardere» cliënten, dus cliënten die voldoen aan de toegangscriteria van de Wet langdurige zorg, goed kunnen worden geholpen vanuit de verschillende wetten en of we wellicht nog apart daarnaar moeten kijken. Dat komt ook omdat je te maken hebt met soms automatisch zwaardere zorgvragen. Ik zal het Zorginstituut vragen om bij het onderzoek ook Fokus en de andere aanbieders van ADL-assistentie te betrekken, alsmede de cliënten.

Misschien kan ik op basis van dat onderzoek een antwoord geven op een andere vraag van de heer Van Dijk, namelijk hoe ik aankijk tegen het langetermijnperspectief. Ook op verzoek van de Kamer onderzoeken wij de groep die destijds «de Wlz-indiceerbaren» heette. Horen deze mensen eigenlijk thuis in de Wlz? Dat wordt nu onderzocht. Ik zou dat breder willen trekken: kijk ook eens naar de mensen die in Fokus zitten. Wat betekent dat voor de toekomst van de zorg aan deze bewoners? Misschien is het goed om dat mee te nemen in de reguliere voortgangsrapportages over de langdurige zorg. Zo kunnen we dat aan de Kamer laten weten.

Er werd gevraagd naar cliënten die samenwonen met een partner. Hoe zit het dan met het persoonlijk assistentiebudget? Ik zal even ingaan op de totstandkoming hiervan en de regels hieromtrent. Als iemand met een of meerdere mensen samenwoont, dan is de veronderstelling dat het toezicht of een deel daarvan door huisgenoten kan worden opgevangen. Daarom is er een bedrag vastgesteld. De gedachte was destijds dat er van de 24 uur 16 uur persoonlijke assistentie wordt ingekocht en er 8 uur assistentie verleend wordt door huisgenoten. De zorgkantoren kennen dus twee derde van het budget voor alleenstaanden toe. Dat komt neer op € 146.000.

Er zijn situaties denkbaar – daar vroeg de heer Van Dijk ook naar – waarin de vraag is of de partner in staat, of beperkt in staat, is om het toezicht altijd over te nemen. Het is inderdaad van belang dat het toezicht altijd is geborgd. Er worden op dit moment twee oplossingsrichtingen verkend. Enerzijds is dat het verlagen van de aftrek voor samenwonenden. Anderzijds is dat in sommige gevallen het laten vervallen van de gehele aftrek. Die twee opties worden nu bekeken en uitgetest met de zorgkantoren. Ik zeg graag toe dat ik daarover in de eerstvolgende voortgangsrapportage langdurige zorg – die zal er dit kwartaal nog zijn – zal rapporteren. Als dat zou leiden tot wijzigingen, dan moeten die verwerkt worden in de Regeling langdurige zorg. Ik bekijk dat met een open blik. We moeten gewoon bekijken wat nodig is. Als dat tot wijzigingen moet leiden, dan zullen we dat doen.

Dan mevrouw Klevers...

Mevrouw Klever (PVV): Klever.

Staatssecretaris Van Rijn: De antwoorden op haar vragen ga ik niet geven, want zij bestaat niet, maar mevrouw Klever wel.

Mevrouw Klever vroeg of er een jaarlijkse voortgangsbrief moet komen over de kwaliteit van Fokus. Ik zou dat het liefste in de reguliere cyclus van het toezicht willen meenemen. Daar wordt regelmatig naar gekeken en dat lijkt me de beste bron. Ik gaf net al aan dat Fokus niet meer onder een apart regime valt. Als er aanleiding is voor nader of gerichter toezicht, dan zal de inspectie dat doen. Het lijkt me echter niet goed om los daarvan een aparte rapportage te maken.

Mevrouw Klever vroeg ook of de cliënt de ADL-assistent zelf kan kiezen, dus of er inspraak is. Dat punt raakte ik in zijn algemeenheid al even aan. Ik vind dat die inspraak er moet zijn. Binnen redelijke marges is dat natuurlijk altijd mogelijk. Het voordeel en het nadeel van het concept is dat wonen en zorg gekoppeld zijn, inclusief de mensen die de zorg verlenen. Dat betekent dat er een klik moet zijn tussen de bewoner en degene die assistentie verleent. Daarin kun je natuurlijk wel wat schuiven, maar je moet het ook een beetje doen met de mensen die er zijn. Soms leidt dat tot een voorkeur voor een andere assistent, maar hopelijk niet tot langere wachttijden. Ik vind wel dat die klik er heel erg moet zijn, maar dit is iets wat binnen het Fokusconcept moet worden opgelost.

Ik ga nu in op de bijdrage van mevrouw Voortman. We hebben het al gehad over de koppeling van wonen en zorg. Ik weet niet of ik haar goed begreep, maar zij plaatste misschien wat vraagtekens bij die koppeling, terwijl die er juist is gekomen en in stand is gehouden op verzoek van een tamelijk brede meerderheid van de Kamer zelf. Het verzoek was om een aparte regeling te maken zodat het Fokusconcept in stand kon blijven en de koppeling gehandhaafd kon worden. Dat hebben we nu gedaan, met alle voor- en nadelen van dien. Ik kan me voorstellen dat het soms belemmerend werkt, maar die koppeling van wonen en zorg is nou juist de basis voor de aparte subsidieregeling, die er op verzoek van de Kamer is gekomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik pak een heel oude motie (30 597, nr. 209) van het CDA en GroenLinks erbij uit september 2011. Daarin werd juist gesteld dat een koppeling voor onbepaalde tijd tussen de huurcontracten van bewoners en dienstverlening door dezelfde zorgaanbieder ongewenst is. Die motie is aangenomen. Ja, er is dus een aparte regeling in de Wet langdurige zorg opgenomen, maar tegelijkertijd hebben wij gezegd dat het niet zo moet zijn dat mensen gevangengezet worden in een Fokuswoning, waardoor zij vervolgens nergens anders naartoe kunnen.

Staatssecretaris Van Rijn: Maar toch even het principe: oorspronkelijk lag de gedachte voor dat iedereen overal kan wonen en de ADL-assistentie gehaald zou moeten worden uit de wetten die daarvoor zijn, dus de Wmo of de Wet langdurige zorg. Toen is gezegd: het Fokusconcept gaat juist uit van de voordelen en soms ook de nadelen van die koppeling, en we vinden het heel belangrijk dat dit concept als zodanig in stand blijft. Dat heeft geleid tot een aparte subsidieregeling. We hadden er ook voor kunnen kiezen dat het helemaal niet hoeft, omdat iemand de zorg uit diverse wetten kan halen, in de woning waarin hij op dat moment woont. Op verzoek van de Kamer is er toen echter een aparte regeling voor het Fokusconcept gekomen. Aldus is het vormgegeven. Het wil niet zeggen dat er geen uitzonderingen kunnen zijn. Ik gaf al aan dat cliënten soms willen verhuizen naar een andere woning, waardoor zij hun zorgverlening bij Fokus zouden moeten opzeggen. Ik heb net aangegeven dat dit wel te regelen is als er een alternatief is. Ik ben ook in gesprek met Fokus om te bekijken welke mogelijkheden er zijn om cliënten met een persoonlijk assistentiebudget in een Fokuswoning óók persoonlijke assistentie te kunnen geven, zodat zij niet hoeven te verhuizen. Die dingen horen er allemaal bij; daar wil ik best naar kijken. Maar het principe is wel dat er een koppeling is, waarvoor een aparte regeling is getroffen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Maar dat klinkt een beetje als: we houden één specifieke zorgaanbieder in de lucht. Misschien ben ik de enige, maar als ik luister naar de collega's van VVD en CDA, hebben zij het ook over het belang van het scheiden van wonen en zorg. Het gaat om de gebruikers van de zorg, niet om de zorgaanbieder.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat ben ik wel met mevrouw Voortman eens, maar ik herinner mij nog echt de uitspraak van deze Kamer: linksom of rechtsom gaan we regelen dat het Fokusconcept intact kan blijven. Dat was de uitspraak van de Kamer.

De voorzitter: Ik moet mevrouw Klever verontschuldigen in verband met andere verplichtingen. Ik geef het woord aan de heer Potters.

De heer Potters (VVD): Dit is misschien niet zozeer een reactie op de Staatssecretaris als wel op mijn buurvrouw. Omdat ik aangesproken word, voel ik me wel een beetje uitgedaagd. De VVD is voorstander van het scheiden van wonen en zorg om de reden dat we mensen niet afhankelijk willen maken van een concept. Maar aan de andere kant hebben we juist voor Fokuswoningen geconstateerd dat dit niet realistisch is. Je moet het concept goed bij elkaar houden als je de assistentie op de goede manier wilt regelen en wilt dat mensen daar volwaardig gebruik van kunnen maken. Ik wil dus niet dat mijn woorden zo worden uitgelegd dat ik het pleidooi van GroenLinks op dit punt ondersteun, want dat doe ik namelijk niet. Ik vind dat het concept Fokuswonen zoals het nu is, waarbij een scheiding van wonen en zorg niet realistisch is, gewoon gehandhaafd moet worden.

De voorzitter: Dat nemen we ter kennisgeving aan. Ik geef het woord weer aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik denk dat ik daarmee ook de vragen van de heer Potters heb beantwoord over waarom de koppeling tussen wonen en zorg bij Fokus gemaakt kan worden. Los daarvan is het overigens nog steeds mogelijk dat iemand niet kiest voor het Fokusconcept maar in een aangepaste woning gaat wonen. Hij regelt zijn zorg dan via de andere wetten die daarvoor zijn, dus niet via de subsidieregeling voor Fokus. Dat blijft natuurlijk te allen tijde mogelijk.

Mevrouw Keijzer stelde ook een aantal vragen. Over de inspectie hebben we het volgens mij gehad. Ook tegen haar zeg ik dat de IGZ nu geen aanleiding ziet om tot een speciaal regime voor het toezicht te komen. Volgens de IGZ voldoet Fokus nu aan de wet- en regelgeving en de eisen ten aanzien van de kwaliteit van zorg. Ik heb dus op dit moment geen reden om te twijfelen. Dat kan altijd veranderen op grond van signalen of de bezoeken die de inspectie zelf uitvoert.

Ik heb volgens mij ook een aantal vragen van mevrouw Siderius al beantwoord, met name over het gevoel van gevangenzitten. Nogmaals, het kan ook gewoon in een andere woning, gebruikmakend van andere wetten. Dat neemt niet weg dat we, mede naar aanleiding van het rapport van het aanjaagteam van Marnix Norder, zullen bekijken of er regionaal noodzaak is tot andere, aangepaste woningen. Vraag en aanbod op het gebied van aangepaste woningen kan immers regionaal verschillen.

We hebben het al even gehad over de reorganisatie. Natuurlijk kijken we daar ook naar. De inspectie zal erop letten dat die reorganisatie er niet toe leidt dat de kwaliteit van zorg onder het minimum daalt.

Er is nog een specifieke vraag gesteld of de klachtenafhandeling voldoende onafhankelijk is. Ik ga ervan uit dat de inspectie daarop heeft toegezien, maar ik wil dit specifieke punt nog weleens even onder haar aandacht brengen, om te bezien of dat inderdaad voldoende bekeken is bij de laatste inspectiebezoeken.

Tot zover mijn termijn, voorzitter.

Mevrouw Keijzer (CDA): Volgens mij lopen hier twee discussies een beetje door elkaar heen. Je hebt aan de ene kant gedwongen winkelnering: het niet-scheiden van wonen en zorg. Daarbij is de praktijk – zie ook de rechterlijke uitspraken – dat het huurcontract verbonden is met het zorgcontract. Als mensen weg willen, wordt het daardoor lastig: als je vertrekt, waar krijg je dan je zorg vandaan? Daarover kun je van mening verschillen. Aan de andere kant speelt het volgende, en dat loopt een beetje door elkaar heen. Er zijn mensen bij wie binnen twee tot drie minuten iemand aanwezig moet kunnen zijn en Fokus kan dat niet leveren. Wat als zij weg willen? Wat dan? Dat is de vraag aan de Staatssecretaris. Wat is dan de oplossing? Want dan hoor je toch heel vaak dat er gewoon geen alternatief is.

Staatssecretaris Van Rijn: Die zorg kan inderdaad niet via het Fokusconcept worden geleverd. Om die reden is er een persoonlijk assistentiebudget geregeld. In dat geval kan iemand via dat budget aanvullend op de zorg van Fokus 24 uurszorg regelen. Precies om die reden is daarvoor een aparte voorziening getroffen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ja, maar hoe gaat dat in de praktijk? Daar ben ik wel benieuwd naar. Hoe zorg je dat die verschillende zaken op elkaar aansluiten? We zitten allemaal geregeld met mensen uit deze groep te praten. Je moet je realiseren – dat kunnen zij altijd zo mooi vertellen – dat als er niemand is, hun ademhaling gewoon stopt. Dan opeens denk je: ja, jongens, het is wel even essentieel dat we met elkaar heel helder boven tafel krijgen wat er voor die mensen in de praktijk gebeurt.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is precies de reden waarom we een aanvullende maatregel hebben genomen. We zagen, zien en moeten blijven zien dat sommige Fokusbewoners prima gebruik kunnen maken van de ADL-assistentie – dat is gedwongen winkelnering, maar dat is de keuze – en dat voor sommige bewoners, niet bij aanvang, maar later, die assistentie niet voldoende is voor de zorg die zij nodig hebben, dus 24 uurszorg of zorg meteen op afroep. Om die reden is het persoonlijk assistentiebudget uitgevonden. Ik geloof dat het hoofdbedrag € 219.000 is. Zij kunnen zo helemaal op de persoon toegesneden assistentie regelen. Zo zal het dus in de regel gaan: iemand maakt gebruik van de ADL-assistentie van Fokus en als er meer nodig is wat niet geleverd kan worden, stelt het persoonlijk assistentiebudget iemand in staat om dat heel specifiek te regelen.

De voorzitter: Mevrouw Keijzer in tweede instantie.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Huh?

Mevrouw Keijzer (CDA): Mijn tweede interruptie is dit. Ja, mijnheer Van Dijk, scherp blijven.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik luister graag naar u!

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat mag ik graag horen, mijnheer Van Dijk. Dank u wel.

Dit raakt ook aan mijn vraag naar de toekomst van het concept. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn toezegging dat hij het Zorginstituut, dat nu kijkt naar de Wlz-indiceerbaren, breder wil laten kijken naar de Fokusbewoners die afhankelijk zijn van 24 uursondersteuning. Gaat het Zorginstituut dan niet alleen kijken naar de inhoud van wat er noodzakelijk is, maar ook naar de financiële consequenties daarvan, dus breed?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja.

Mevrouw Keijzer (CDA): Mooi!

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Potters.

De heer Potters (VVD): Misschien dat ik nu een vraag stel die u ook had willen stellen, voorzitter, want de SP heeft daar in eerste termijn ook een vraag over gesteld en wij niet. Ik vind het echter een terechte vraag, namelijk dat de indicatiestelling in drie verschillende wetten is terechtgekomen. Daar zijn volgens mij terecht heel veel klachten over, met name als dat betekent dat je van het ene stelsel naar het andere moet. Er is een wens om de groep misschien maar als geheel in de Wlz te laten terechtkomen, zodat er geen onderscheid is. Ik heb hier nog geen standpunt over, maar ik vind het wel een heel serieuze klacht. Misschien dat de Minister daar even op kan ingaan, want ik ben bang dat deze vraag anders vergeten zou worden.

De voorzitter: U hoeft niet bang te zijn, want ik let zelf ook nog op, maar het is een heel goede vraag.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik vind het ook een goede vraag. Ik probeer er ook een goed antwoord op te geven. Het is een van de redenen voor de vraag aan het Zorginstituut. We hebben nu een aantal dingen geregeld, namelijk een apart concept en een aparte subsidieregeling. Ook is er aanvullende zorg mogelijk via het persoonlijk assistentiebudget. Iemand kan niet van het Fokusconcept gebruikmaken maar vervolgens een beroep doen op de verschillende regelingen, met alle vragen die daarbij horen. Werkt dat nou? Welke knelpunten zijn daarbij? En zijn er ook andere concepten te verzinnen? Moet het bijvoorbeeld onder één regeling gebracht worden? Dat heeft namelijk ook voor- en nadelen. Dat is precies de reden dat we het door het Zorginstituut laten onderzoeken. Ik wil daaraan de vraag van mevrouw Keijzer koppelen om ook meteen te kijken naar de wijze waarop zich dat in de toekomst gaat ontwikkelen, omdat we misschien te maken krijgen met andere en zwaardere zorgvragen, die dan als zodanig tot nadere beschouwing leiden. Die vraag wil ik dus inderdaad in dat traject meenemen.

De heer Potters (VVD): Het bijzondere van dit AO is dat de Kamer en de Staatssecretaris heel vaak op één lijn zitten. Dat is mooi en goed. Maar wanneer kunnen we dat verwachten? Ik merk namelijk wel dat de onzekerheid en de onrust daarover al best lang duren. Ik zou er eigenlijk heel snel een toekomstbestendige beslissing over willen hebben, zodat we niet over een halfjaar in exact dezelfde discussie belanden.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik krijg net ingefluisterd dat dit onderzoek er naar verwachting voor de zomer zal zijn.

De heer Potters (VVD): Ik wil het toch specifieker als het kan. «Voor de zomer» betekent dat we, als het even doorschiet, na het reces zitten. Dan zijn we weer wat verder. Kan het gewoon met een maand teruggekoppeld worden?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat zal ik even met het Zorginstituut bespreken, en dan zal ik het zeker doen, ja.

Voorzitter: Otwin van Dijk

Mevrouw Siderius (SP): Ik wil hier nog heel even op ingaan. Ik weet niet precies welke vraag is uitgezet bij het Zorginstituut. Dat ligt wellicht aan mij omdat ik het misschien niet goed heb bekeken, maar er wordt dus specifiek bekeken of het Fokuswonen in één regeling kan worden gevat? Komt het Zorginstituut daar dan met een advies over, of worden er scenario's aan de Kamer gepresenteerd? Ik ben even benieuwd wat wij in april/mei kunnen verwachten.

Staatssecretaris Van Rijn: Zullen we dat praktisch oplossen en beide vragen combineren? Wij sturen even een briefje aan de Kamer waarin wij zeggen welke vragen wij aan het Zorginstituut hebben gesteld en aangeven wat de verwachte timing is. Zo kan de Kamer meekijken bij hoe dat gaat lopen en of we daar met z'n allen voldoende tevreden over zijn.

Mevrouw Siderius (SP): Dat is heel mooi. Graag ontvang ik een brief in plaats van een briefje als dat kan.

Staatssecretaris Van Rijn: Als we meer tijd hebben, stuur ik een kortere brief.

Voorzitter: Siderius

De voorzitter: Mevrouw Voortman heeft nog een laatste vraag. Kan het kort? Dit is eigenlijk uw derde interruptie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Oh! Is de vraag beantwoord hoe bewoners bij de kwaliteit betrokken worden?

Staatssecretaris Van Rijn: Niet voldoende, blijkbaar.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik zit al vanaf 9.30 uur non-stop in overleg, dus het kan er ook aan liggen dat ik niet goed heb opgelet. Excuses.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb geprobeerd aan te geven dat een bewoner die kiest voor Fokus gebruikmaakt van het concept dat er ligt. Maar juist omdat iemand dan stapt in een soort gedwongen winkelnering – laat ik de verkeerde term maar even gebruiken – is het des te belangrijker dat zo veel mogelijk cliënten/bewoners worden betrokken bij de vormgeving van de zorg, zodat het klikt tussen de bewoner en de ADL-assistent en dat er regelmatig wordt gepraat over de vraag of de zorg verandert en er andere wensen zijn. Dat kan soms gehonoreerd worden en soms ook niet. Dat kun je nooit op 100% zien. Het is wel heel belangrijk om in de gaten te houden dat er, als het niet meer klopt met het ADL-concept, mogelijkheden zijn om de zorg op een andere manier te krijgen. Dat is ook de reden voor het persoonlijk assistentiebudget. Ik ga ervan uit – ik heb op zich geen aanleiding om daaraan te twijfelen, maar soms gaat het wel goed en soms niet – dat er heel nauw overleg is tussen Fokus en de bewoners om de kwaliteit voortdurend af te stemmen. Ik heb regelmatig met hen gesproken en heb ook gemerkt dat er een zeer actieve cliëntenraad is, die zeer goed in staat is om van zich te laten horen; ik kijk nu even de zaal in.

De voorzitter: Hartelijk bedankt voor de beantwoording in eerste termijn. Ik ga weer naar de leden voor hun tweede termijn, te beginnen met de heer Van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Zoals de heer Potters net al zei, zijn de Kamer en de Staatssecretaris zelden zo eensgezind als op dit dossier. Dat is volgens mij goed, als ik mij bedenk dat we Fokus een plek hebben gegeven bij de behandeling van de Wet langdurige zorg. De Fokusbewoners weten het nog wel: er werd al jaren gesproken over de vraag waar het naartoe moest. Het was een belangrijke stap. De tweede belangrijke stap, die we vandaag met elkaar zetten, is dat we het ook toekomstbestendig willen maken. De zorg wordt zwaarder. Het is hier en daar lastig met de verschillende stelsels waarmee men te maken heeft. Er moet een adviesuitvraag komen bij het Zorginstituut om dat goed te regelen. Daarmee hebben we dan de plek goed geregeld en stellen we het toekomstperspectief veilig. Dat vind ik een mooi moment om te markeren.

Ik heb nog één inhoudelijke vraag over de mensen die, ondanks dat het een uniek concept is, weg willen. We hebben het net al even gehad over het gevangen zijn. De Staatssecretaris heeft geantwoord dat er hier en daar verschillende woningtekorten zijn, maar er overall voldoende woningen beschikbaar zijn. Er is echter nog iets aan de orde. Sommige gemeenten of woningcorporaties zeggen: maar u zit goed en hebt eigenlijk al een aangepaste woning, u verruilt de ene aangepaste woning voor een andere, dus blijft u toch maar zitten. Iemand zit dan toch nog gevangen. Voor dat punt wil ik nog expliciet aandacht vragen. Mensen moeten de mogelijkheid hebben om dan hun woning te verlaten en een andere woning te betrekken. Er moet dan dus niet gezegd worden: u zit eigenlijk wel goed, dus blijft u daar maar zitten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Het is inderdaad weleens fijn om een overleg in een wat andere sfeer te voeren. Ik zit ook met dat dilemma van een soort gedwongen winkelnering. De Staatssecretaris zegt: we hebben juist bewust de koppeling in de wet gemaakt. Ik denk dat dit voor het gros van de mensen prima werkt, maar dat dit voor een kleiner deel van de mensen wel problematisch werkt. Ik maak me er niet zo'n zorgen over dat het tot problemen zou leiden voor het concept Fokus an sich als je die mensen zou helpen. Ik kan me ook voorstellen dat het juist een stimulans is voor Fokus om nog eens heel kritisch te kijken naar de zorg die wordt geleverd. Ik wil dus van de Staatssecretaris weten of hij daar niet meer aan kan doen.

We hadden het helemaal in het begin over mensen die naar een koopwoning vlakbij willen maar wel graag de zorg door Fokus willen behouden. De Staatssecretaris zei dat dit natuurlijk wel kan, maar hij zei daarbij wel dat dit moet gebeuren onder de condities van de wetten die we hebben. Ik begrijp dat dit tot problemen kan leiden en bijvoorbeeld iemands polis van invloed kan zijn. Stel dat je halverwege dat jaar je droomhuis tegenkomt. Dan kun je niet opeens overstappen naar een andere zorgverzekering. Hoe kunnen we daar mee omgaan?

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Voor mooie inleidende woorden wil ik verwijzen naar de inbreng van de heer Van Dijk, want ik zou het zelf niet beter kunnen zeggen.

Ik heb drie aanvullende vragen. Ik had gevraagd naar de woningen die leegstaan bij Fokus. Wat is de reden dat die niet goed gevuld worden? Kunnen we dat niet beter doen? Ik denk namelijk dat er wel vraag naar is.

Over de koopwoningen heb ik ook een vraag, maar die is niet helemaal hetzelfde als die van mevrouw Voortman. Ik kan me heel goed voorstellen dat je van het Fokusconcept gebruik kunt maken als je een koopwoning hebt, maar als de tarieven dermate hoog zijn dat je Fokus realistisch gezien niet als aanbieder kunt gebruiken, dan heb je er niet zo heel veel aan. Kan de Staatssecretaris onderzoeken of er toch niet ergens fysieke drempels zijn om vanuit een koopwoning gebruik te maken van Fokus? Als dat het geval is, is het weliswaar misschien geregeld omdat je aanspraak kunt maken op het concept, maar als er feitelijk dan toch een belemmering is, zou ik dat heel jammer vinden. Ik kan me namelijk ook voorstellen dat je vanuit Fokus met een koopwoning in de buurt de stap naar zelfstandigheid in de toekomst wil zetten. Dat vinden wij volgens mij met z'n allen heel belangrijk als Kamer.

Mijn laatste punt is dat ik graag uiterlijk voor 1 juni het advies wil hebben. De Staatssecretaris weet ook dat ik iets dergelijks niet vaak vraag, maar ik zou dan willen weten welk stelsel het moet worden. Deze vraag speelt al heel lang, dus de Kamer zou daar een beetje druk op kunnen zetten. De Staatssecretaris zegt: voor de zomer. Ik snoep daar een maandje af. Dan weet ik namelijk zeker dat we het nog in de Kamer kunnen behandelen als dat nodig is.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging om het Zorginstituut ook te laten kijken naar ADL-assistentie in relatie tot Fokuswoningen. Daar ben ik blij mee.

Ik heb nog één vraag. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over het negatief resultaat van Fokuswonen in 2014. Die zijn recent beantwoord. Een van de antwoorden was dat er een reorganisatie is geweest, die vooral betrekking heeft op ondersteunende diensten en managementlagen binnen Fokus. Daarbij werd gezegd dat het geen effect zal hebben op de zorg die mensen krijgen en nodig hebben. Ik maak me dan altijd wel een beetje zorgen. Of er is te veel geld uitgegeven aan management, of we komen in de toekomst alsnog in de problemen als het gaat om voldoende handen aan het bed. Ziet de Staatssecretaris risico's op dat vlak?

Voorzitter: Otwin van Dijk

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Laat ik dit enthousiaste, positieve feestje maar niet verpesten aan het einde van de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat was wel even spannend.

Mevrouw Siderius (SP): Nee hoor, ik ben in een goede bui vandaag.

Ik ben blij dat we voor de zomer het onderzoek ontvangen naar de versnippering over de drie wetten. Daar hebben veel cliënten mee te maken. Wij willen dat er één regeling komt. Wij zijn dus blij dat daar nu vaart achter zit. 1 juni vindt de SP eigenlijk ook nog wel een beetje laat, maar goed, we willen de VVD ook wel een keer iets gunnen.

De voorzitter: Nou, mild hoor.

Mevrouw Siderius (SP): Ja, het gaat helemaal de verkeerde kant op met de SP!

Dan de onafhankelijke afhandeling van klachten. De Staatssecretaris zegt het onder de aandacht te gaan brengen van de inspectie. Dat is natuurlijk mooi, maar wij willen graag dat de Staatssecretaris er ook naar kijkt dat je drie keer bij dezelfde persoon terecht kunt komen als je een klacht indient. Dat vinden wij echt onwenselijk. Bij onafhankelijke klachtenafhandeling kan dat gewoon niet. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen, en kan hij ons er ook over informeren wat de inspectie onder de aandacht gaat brengen?

Dan het verhuizen. Dat zit mij toch nog niet helemaal lekker, ondanks dat andere Kamerleden er ook heel veel vragen over hebben gesteld. Ik zoek naar een manier waarop ik de mensen die de SP hierover hebben benaderd, een gang richting het ministerie kan geven. Is het mogelijk dat wij deze voorbeelden bij de Staatssecretaris aanleveren en hij deze problemen gaat oplossen?

Voorzitter: Siderius

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik vind dat de Kamer niet zo bescheiden moet zijn door te zeggen dat we het zelden zo eens zijn. Dat komt best wel vaker voor. Dat moeten we volgens mij niet alleen vandaag maar ook op andere momenten koesteren.

Er zijn een paar vragen gesteld over het verhuizen en weg willen gaan. De signalen die wij krijgen, ook uit de gesprekken met Fokus, is dat wanneer dat aan de orde is, het over het algemeen in het overleg tussen Fokus, de gemeente en de cliënt na enige tijd altijd wel lukt. Het lukt niet altijd meteen, maar het lukt wel. We zullen dat nogmaals met Fokus bespreken om te bekijken of er nog andere signalen zijn. Op het moment dat iemand zegt weg te willen, zal dit niet van de ene op de andere dag geregeld kunnen worden. Er moeten natuurlijk wel woningen beschikbaar zijn. We hebben dat al een keer eerder nagevraagd. Er werd toen gezegd: het kost soms best wat tijd, maar het lukt meestal wel, in goed overleg. Maar het is reden om er nog een keer naar te kijken.

Mevrouw Voortman ging in op het ADL-concept. Ik zei net dat het voor- en nadelen heeft. Als we met z'n allen dit concept van Fokus koesteren omdat die koppeling voor sommige doelgroepen heel aantrekkelijk is, dan is daarvan natuurlijk de consequentie dat je niet kunt zeggen: dan doen we dat ADL-concept bij bepaalde groepen niet. Dan zou de hele bedrijfsvoering van het ADL-concept in het water vallen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Waarom?

Staatssecretaris Van Rijn: Omdat je enige schaal nodig hebt om personeel in dienst te kunnen houden. Als je standaard ADL-assistentie voor iedereen op afroep beschikbaar wil hebben, moet je die mensen in dienst nemen. Dan veronderstel je een bepaalde afname daarvan. Als de helft het niet zou willen, kun je dat concept natuurlijk niet levensvatbaar krijgen. Dat is dus wel een beetje de consequentie van de combinatie van wonen en zorg in een bepaald concept.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Staatssecretaris gaat ervan uit dat mensen massaal weg zouden lopen. Daar ga ik helemaal niet van uit. Wat zou dat wel niet zeggen over de zorg als dat zo zou zijn?

Staatssecretaris Van Rijn: Daar ga ik ook niet van uit, maar mevrouw Voortman vroeg mij of je volledige vrijheid zou kunnen geven om alleen het wonen en niet de zorg af te nemen. Op verzoek van de Kamer hebben wij een subsidieregeling gemaakt voor het Fokusconcept om wonen en zorg te combineren. Als dat is neergezet, kun je niet zeggen: weet je wat, laten we dat niet doen. En nogmaals, als iemand daar niet voor kiest, kan dat ook. Je kunt gewoon in een woning wonen en vervolgens de zorg op een andere manier regelen, niet gebruikmakend van het Fokusconcept. Het hoeft dus niet; het kan. Je kunt dus ook weer verhuizen als dat nodig is.

Dan de vraag van de heer Potters over de leegstand. Wij krijgen signalen dat er weleens wat leegstand is, maar dat die in de regel vrij snel gevuld is. Dat is misschien een vraag die ik net als de vraag van de heer Van Dijk mee kan nemen naar Fokus, om te bekijken of dat nu echt meer voorkomt dan in het verleden. Die signalen hebben wij vooralsnog niet.

Dan de tarieven. Stel dat iemand naar een andere woning gaat en gebruik wil maken van de dienstverlening van Fokus. Het zal er dan van afhangen voor welke prijs Fokus die dienstverlening kan verzorgen. Als er een grote afstand is, kom je misschien sowieso in kwalitatieve problemen terecht, maar wordt de prijs van Fokus misschien ook te hoog. Als je in een andere woning woont en ADL-assistentie wilt hebben, bijvoorbeeld vanuit de Zorgverzekeringswet, vanuit de Wmo of in natura, kun je dat op die manier regelen. Je kunt ook gebruikmaken van Fokus. Ik, en u misschien ook, heb een e-mail gekregen over een situatie waarin de zorg op enige afstand zou moeten worden geleverd. In dat geval is uiteindelijk de oplossing geweest dat het als zorg in natura door Fokus werd verzorgd. Het kan dus met een pgb, of met zorg in natura. Het hangt een beetje af van de situatie.

De heer Potters (VVD): Er begint een beetje verwarring te ontstaan over het begrip «afstand». Ik begrijp heel goed dat het alleen werkt als iemand heel nabij is, want anders kan de assistent het niet binnen een aantal minuten halen. Het gaat mij dus niet om dat soort afstand. Het gaat mij erom dat er mogelijk drempels zijn om vanuit een huurwoning bij Fokus naar een koopwoning dicht in de buurt te gaan, misschien op hetzelfde erf. Daarmee kan iemand wel een stap voor zichzelf naar de toekomst zetten. Daarbij bestaan misschien toch best veel belemmeringen, omdat dat onder een ander regime valt of je op een andere manier Fokus moet inhuren om het daadwerkelijk voor elkaar te krijgen. Die belemmeringen zou ik weleens in beeld willen hebben, want daar hoor ik over. Het zou dan jammer zijn als het wel kan, maar feitelijk toch niet te doen is. Ik zou het namelijk heel mooi vinden als iemand met een koopwoning dicht tegen het Fokusconcept aan toch bij Fokus zijn dienstverlening zou kunnen inkopen. Dan komt er ook nog eens een woning vrij binnen het Fokusconcept. Volgens mij snijdt het mes dan aan twee kanten.

Staatssecretaris Van Rijn: Volgens mij is er tot nu toe één geval geweest waarin die vraag opkwam. Dat is uiteindelijk geregeld. Dat is een signaal dat dit soort dingen kunnen worden opgelost. We houden wel scherp in de gaten of dat tot extra knelpunten leidt.

De heer Potters verzocht om het advies uiterlijk 1 juni te sturen. Ik kan het gewoon nog niet zeggen. Ik wil graag even met het Zorginstituut bespreken of dat leidt tot een kwalitatief goed onderzoek. Kwaliteit gaat hier voor snelheid. Ik beschouw de aansporing van de heer Potters als: liever eerder dan later.

Mevrouw Keijzer sprak nog even over de organisatieverandering. Dat klopt. Zoals het ook in de antwoorden op de Kamervragen stond, was het komen tot minder managementlagen en minder overhead de aanleiding om tot reorganisatie over te gaan. Dat is nu in volle gang. Dat moet ertoe leiden dat de organisatie beter wordt ingericht en «handen aan het bed» de focus blijft, zonder al te veel overhead en managementlagen. Dat is precies het kenmerk van de reorganisatie. Ook Fokus geeft aan dat die reorganisatie erop gericht is om overhead en managementlagen terug te brengen en niet de kwaliteit van de zorg aan te tasten.

Mevrouw Keijzer (CDA): Daarbij heb ik altijd wel het volgende op te merken. Ik neem aan dat die managementlagen en ondersteunende diensten niet niks deden de hele dag. Als dat wel zo is, was er sprake van slecht management. Ik ga er dus van uit dat zij niet niks deden. Zij gaan er nu uit. Dan blijft er werk over. Wie gaat dat nou doen? Als het ertoe leidt dat zorggevend personeel nu allerlei administratie gaat doen, is er het risico dat er onvoldoende zorg verleend kan worden. Ik wil dus wel van de Staatssecretaris horen hoe dat straks gaat. Of heeft hij tegen Fokus gezegd: ik stop met een heleboel extra regels waardoor er minder genoteerd hoeft te worden? Dan ben ik natuurlijk helemaal blij; zo kent de Staatssecretaris mij. Maar ik wil dus wel even weten of we nu het risico lopen dat over een halfjaar opeens blijkt dat de zorg die nodig is, niet verleend wordt.

Staatssecretaris Van Rijn: We hebben natuurlijk gewoon het toezicht om te bekijken of zorg geleverd blijft en de kwaliteit daarvan voldoet aan de normen die daarvoor gesteld zijn. Ook is het heel goed dat Fokus kijkt naar het bedrijfsconcept en beziet of er niet te veel management is, het werk anders georganiseerd kan worden en er meer zelfsturende teams kunnen komen. Dat concept wordt bij veel andere zorgaanbieders ook toegepast. Het leidt ertoe dat er minder geld wordt uitgegeven aan overhead en de kwaliteit van de zorg intact kan blijven. Dat lijkt mij een goede zaak, maar het is wel zaak om erop te blijven letten dat de zorgkwaliteit blijft voldoen aan de normen die daarvoor gesteld zijn. Daar zal de inspectie ook op blijven letten.

Dan mevrouw Siderius. Ik denk dat we het echt even aan het oordeel van de inspectie over moeten laten of de klachtenprocedure die intern gehanteerd wordt, voldoet aan de normen die daarvoor gesteld zijn.

Er werd gevraagd of de Staatssecretaris de problemen kan oplossen die mensen ervaren bij het verhuizen. Ik waardeer de bewondering die mevrouw Siderius voor mijn oplossend vermogen heeft, maar ik kan toch niet garanderen dat deze Staatssecretaris verhuisproblemen kan oplossen als die er zijn.

Voorzitter: Otwin van Dijk

Mevrouw Siderius (SP): Kan de Staatssecretaris de Kamer informeren over wat de inspectie heeft besproken over de klachtenafhandeling en wat daarvan de uitkomst is?

Het tweede antwoord is natuurlijk wel een beetje kort door de bocht.

Staatssecretaris Van Rijn: De vraag was ook een beetje kort door de bocht.

Mevrouw Siderius (SP): De SP vraagt niet aan de Staatssecretaris om een verhuisbedrijf te beginnen. Nee, er zijn blijkbaar toch knelpunten bij het verhuizen. Die hebben ook te maken met het aanvragen van een pgb en in een Fokuswoning wonen. Blijkbaar zitten daar toch obstakels of belemmeringen in. Mijn vraag is of het ministerie eens naar deze casussen kan kijken om te bezien welke mogelijkheden er zijn om dit op te lossen. Dat lijkt me toch het minste wat het ministerie kan doen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ten aanzien van de klachtenregeling wil ik echt de lijn blijven hanteren dat de inspectie op allerlei aspecten toeziet, zoals de kwaliteit van zorg, of er geen geld wordt verspild en men de kwaliteit goed in de gaten blijft houden, inclusief de klachtenregeling en de regels die daarvoor gesteld zijn. Ik zal de inspectie dus vragen dat mee te nemen in de reguliere inspectieronde. Ik wil er geen aparte rapportages voor gaan inrichten, want daar hebben we nu juist het toezicht voor.

Over de knelpunten die er zijn, heb ik net gezegd dat de cliëntenraad van Fokus niet op zijn mondje is gevallen. Als er klachten zijn, lijkt het me goed om die eerst daar te bespreken. Als er zaken onder onze aandacht gebracht moeten worden, ben ik altijd bereid ernaar te kijken. Dat wil ik ook de SP aanbieden. Maar laten we ervoor zorgen dat we zo veel mogelijk de normale lijnen hanteren. De cliëntenraad van Fokus zelf is ook heel goed in staat om klachten met het management te bespreken.

Mevrouw Siderius (SP): Ik wil dan toch graag, als het kan, een uitspraak van de Kamer vragen.

De heer Potters (VVD): Een VAO?

Mevrouw Siderius (SP): Ja, een VAO, over die klachten. Ik hoef me hier niet te verantwoorden, maar de Staatssecretaris geeft als antwoord dat het meegenomen wordt bij de reguliere inspectie. Volgens mij is duidelijk aangegeven waar hier het knelpunt zit. Als de Staatssecretaris eigenlijk niet zo veel zin heeft om er even naar te kijken, vind ik dat heel apart.

Staatssecretaris Van Rijn: Even heel specifiek: we hebben in Nederland regels voor hoe klachtenregelingen eruit moeten zien; daar is wet- en regelgeving voor. Daar ziet de inspectie op toe. Mevrouw Siderius zegt nu: dat wordt daar op een bepaalde manier uitgevoerd en ik heb twijfels over de vraag of dat goed is. Daarvan heb ik aangegeven dat ik het signaal aan de inspectie meegeef, zodat zij kan bekijken of het inderdaad voldoet aan de wet- en regelgeving. Dat lijkt mij de weg om te volgen. Ik wil mevrouw Siderius overigens natuurlijk niet afhouden van welke uitspraak van de Kamer dan ook, maar dat is het antwoord dat ik heb willen geven.

De voorzitter: Als plaatsvervangend voorzitter zou ik toch een bemiddelingspoging willen doen, overigens niet omdat een VAO per definitie niet kan, want als een lid dat vraagt, is dat natuurlijk prima. Maar misschien kan mevrouw Siderius aangeven wat de specifieke vraag is waarop ze een antwoord wil. Wellicht kan de Staatssecretaris dan nu al zeggen dat hij dat wel of niet kan toezeggen. Dan hebben we iets scherper voor ogen waar de vraag over gaat.

Mevrouw Siderius (SP): Dat kan ik zeker. Ik heb gevraagd of de Staatssecretaris bereid is de Kamer te informeren naar aanleiding van het gesprek met de inspectie over de klachtenafhandeling bij Fokuswonen. Die toezegging heeft de Staatssecretaris niet gedaan. Mijn fractie vindt dat echt bijzonder, want dat is toch het minste wat je kunt doen als Staatssecretaris. Blijkbaar is dat te veel gevraagd, dus vandaar.

De voorzitter: Er is uiteraard het recht om een motie in te dienen, zeker, maar ik had begrepen dat de Staatssecretaris de Kamer toch wel iets wilde informeren over hoe de klachtenprocedure werkt. Uiteraard heeft een lid het recht om een motie in te dienen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb toch nog één vraag. We hebben net een discussie gehad over de situatie van mensen die zware zorg nodig hebben en die niet binnen twee tot drie minuten door Fokus geholpen kunnen worden. De Staatssecretaris zei toen: dan kunnen zij extra budget aanvragen. Maar nu krijg ik toch net een bericht door – ik leg het toch maar even voor om het uit de wereld te helpen – dat een cliënt met beademing geen aanvullende zorg vanuit het persoonlijk assistentiebudget kan aanvragen binnen Fokus, omdat hij dan binnen zes maanden weg moet. Is dit nu waar, of niet?

Voorzitter: Siderius

Staatssecretaris Van Rijn: Als je geen gebruik zou willen maken van het Fokusconcept omdat je het op een andere manier regelt, zou je niet in het Fokusconcept moeten zitten. Maar het is natuurlijk nooit zo dat je uit een Fokuswoning gaat terwijl er geen andere zorg geregeld is. Fokus maakt het dus ook mogelijk dat je die zorg dan gewoon krijgt in de Fokuswoning. Het zou anders een mooie boel worden. Dat heb ik ook nog even nagevraagd bij Fokus, en dat is niet het geval.

Mevrouw Keijzer (CDA): Maar dat is mijn vraag niet. Ik vraag niet naar «als je..., dan...». Nee, je woont bij Fokus, wilt er niet weg, maar hebt nu eenmaal binnen twee tot drie minuten ondersteuning nodig. Fokus kan die niet geven en dan zegt, zo heb ik begrepen, de Staatssecretaris: maar dat is geen probleem omdat je met het persoonlijk assistentiebudget om extra ondersteuning kunt vragen. Ik stel deze vraag omdat ik het uit de wereld wil hebben, want daar maken deze mensen zich gewoon zorgen om. Ik krijg nu het bericht door dat het niet kan, omdat dan vanwege het persoonlijk assistentiebudget wordt gezegd dat het niet kan, dan wel omdat Fokus zegt: dat willen we niet en je moet eruit. Ik wil gewoon weten hoe dit nou zit, want dit is voor deze mensen letterlijk van levensbelang.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat zal en mag nooit de discussie zijn. Dit gaat over de vraag of de zorg, als je een persoonlijk assistentiebudget aanvraagt, in de Fokuswoning kan plaatsvinden, voor een deel in plaats van de ADL-assistentie die je daar krijgt. We zijn al in gesprek, maar ik zeg mevrouw Keijzer toe dat we apart met Fokus spreken over de betreffende situatie. Dit moet gewoon netjes geregeld worden.

Mevrouw Keijzer (CDA): Graag, dank u wel.

De voorzitter: Hartelijk dank voor de beantwoording in tweede termijn. We zijn aan het einde gekomen van dit algemeen overleg.

Er is een drietal toezeggingen gedaan.

• De Kamer ontvangt een brede toekomstvisie op de ADL-assistentie en het Fokusconcept, mede in relatie tot de zwaardere zorgvraag waarnaar het Zorginstituut een onderzoek verricht, en de versnippering over de wetten. Als dat kan, ontvangt de Kamer deze visie voor 1 juni.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, als dat kan.

De voorzitter: Ik ga verder met de toezeggingen.

• De Kamer krijgt nader bericht over de onderzoeksvragen van het Zorginstituut, alsmede over het tijdstip van de toezending van het adviesrapport.

• De Kamer wordt nader bericht over het voorbeeld dat mevrouw Keijzer heeft aangedragen.

Staatssecretaris Van Rijn: Mag ik dat laatste iets algemener maken? Haar vraag ging over de situatie waarin iemand een persoonlijk assistentiebudget krijgt en de wijze waarop dat in de Fokuswoning kan worden verstrekt.

De voorzitter: Dank u wel.

Ik heb zelf gevraagd om een motie te kunnen indienen tijdens een VAO. Dat zal door de griffier worden aangemeld voor plenaire behandeling.

Sluiting 15.33 uur.