34 103 Initiatiefnota van de leden Sjoerdsma en Servaes: «Wapens en Principes, Ambities voor een geloofwaardig en geharmoniseerd wapenexportbeleid in Europa»

Nr. 6 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 16 september 2015

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 7 september 2015 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken en mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de initiatiefnota van de leden Sjoerdsma en Servaes «Wapens en Principes, Ambities voor een geloofwaardig en geharmoniseerd wapenexportbeleid in Europa» (Kamerstuk 34 103);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 23 april 2015 houdende de kabinetsreactie op de initiatiefnota van de leden Sjoerdsma en Servaes «Wapens en Principes, Ambities voor een geloofwaardig en geharmoniseerd wapenexportbeleid in Europa» (Kamerstuk 34 103, nr. 3).

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: Teeven

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Hachchi, Van Laar, Servaes, Sjoerdsma en Teeven,

en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. We gaan beginnen. Ik heet beide bewindslieden welkom, evenals de initiatiefnemers en de Kamerleden.

Ik zal eerst iets zeggen over de procedure. In eerste termijn is er voor de grootste fracties een spreektijd van zeven minuten. Voor de SP-fractie, de CDA-fractie en de D66-fractie is de spreektijd vijf minuten. In tweede termijn is de spreektijd voor de grootste fracties drie minuten en voor de overige fracties twee minuten. De beantwoording in eerste termijn zal in eerste instantie worden gedaan door de initiatiefnemers. Daarna zullen de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking vragen beantwoorden. Daarmee heb ik de procedure geschetst.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Vanaf dit nieuwe politiek jaar ben ik naast woordvoerder Defensie weer woordvoerder Wapenhandel. Onder het vorige kabinet hebben we de nodige discussie gehad over onder andere de verkoop van tanks. Ik ben dan ook blij te zien dat collega's Sjoerdsma en Servaes vanuit de Kamer het initiatief hebben genomen om te komen tot een geloofwaardig en geharmoniseerd wapenexportbeleid in Europa. Dat is immers hard nodig. Er is grote onrust in de wereld. Er zijn meer brandhaarden en gewelddadige conflicten dan ooit tevoren. Op het Europese continent merken we hoe nijpend de situatie is in het Midden-Oosten en in delen van Afrika, waardoor veel vluchtelingen en migranten onze kant op komen.

We zien de situatie met Rusland en Oekraïne. Het is tegen die zorgwekkende achtergrond dat D66 de urgentie van de initiatiefnemers deelt om het wapenexportbeleid van Europa eenduidiger te krijgen. Het is goed om te kunnen constateren dat beide Ministers de urgentie van extra zorgvuldigheid en oplettendheid delen en dat het kabinet de initiatiefnota verwelkomt en als steunbetuiging ziet. Daarbij zeg ik meteen dat D66 deze initiatiefnota ziet als meer dan alleen een steun in de rug voor het staande kabinetsbeleid. D66 wil dat Nederland echt de ambitie toont om in Europa tot een geloofwaardig en geharmoniseerd wapenexportbeleid te komen, met een gelijk speelveld voor de defensie-industrie. De Ministers verwoordden het zelf heel treffend: «Wapenhandel is geen gewone handel, zoals de handel in bananen, koffie of thee.» De voorbeelden die ook de initiatiefnemers in hun nota aanhalen, laten zien dat het wapenexportbeleid zoals we dat nu kennen in Europa, rauwe randen heeft. Denk aan het bijna leveren van Franse oorlogsschepen aan Poetin, terwijl de Krim is geannexeerd. Denk ook aan een van de grootste militaire contracten sinds twintig jaar tussen Frankrijk en Egypte, terwijl de Europese Unie zich juist terughoudend wil opstellen jegens het Sisi-regime. De ene lidstaat ziet af van een wapendeal wegens mensenrechtenschendingen, terwijl de andere lidstaat wel levert. Kortom: er worden deals gesloten die de geloofwaardigheid van het Europese buitenlandbeleid ernstig kunnen schaden, die het gebrek aan eensgezindheid tussen de lidstaten tonen en die een ongelijk speelveld voor de defensie-industrie creëren.

De vijf voorstellen van de initiatiefnemers tonen de mooie ambitie om die rauwe randen te polijsten. Het eerste voorstel betreft de onafhankelijke wapenexportautoriteit. Dat is geen eenvoudige ambitie; dat moet ik toegeven. Het is wel een poging om de uniformiteit van het Europees Gemeenschappelijk WStandpunt meer gewicht te geven. Het kabinet wil net als de initiatiefnemers een race to the top, maar vreest een race to the bottom. Ik vraag de Ministers om toe te lichten waar die vrees op is gebaseerd. Bespeurt het kabinet een tendens in Europa om de regels juist te willen versoepelen in plaats van te harmoniseren?

Het kabinet noemt de autoriteit een vorm van supranationaal toezicht. Ik vraag de initiatiefnemers of we het voorstel inderdaad zo moeten zien. Kunnen zij nader ingaan op de rol van de Hoge Vertegenwoordiger? De Ministers plaatsen hierbij een aantal juridische kanttekeningen. Zien de initiatiefnemers kansen om daar een mouw aan te passen? Hoe schatten zij de politieke haalbaarheid in?

Een ander voorstel betreft the right to challenge. Nederland is transparant over het wapenexportbeleid, terwijl andere lidstaten daar veel minder transparant over zijn. Het is goed om te constateren dat het kabinet ook vindt dat de transparantie over wapenexport beter kan, maar het is niet helemaal duidelijk of het kabinet dit idee ook echt als ambitie omarmt. Het lijkt erop dat Nederland huivert om formeel verantwoording te moeten afleggen. Kunnen de Ministers daar nog op ingaan?

Het is goed om te zien dat het kabinet het voorstel over openbare mensenrechtenconsultaties enthousiast omarmt en daar zelf ook mooie voorstellen aan toevoegt, zoals het voorstel om adviezen van mensenrechtenorganisaties via een database of via het diplomatieke kanaal voor alle EU-lidstaten toegankelijk te maken. Hebben de Ministers al een idee hoe zij de COARM, de Raadswerkgroep voor conventionele wapenexport, hiertoe kunnen uitbreiden? Blijkt het enthousiasme van het kabinet voor dit deel van de nota aanstekelijk te zijn bij de Europese partners? Delen de initiatiefnemers de opmerking van het kabinet dat de COARM een beter gremium is voor mensenrechtenconsultaties dan de Raad Buitenlandse Zaken? Is het de bedoeling van de initiatiefnemers dat de risicolandenlijst openbaar moet zijn? Of bedoelen zij dat die lijst in beslotenheid door lidstaten gedeeld kan worden?

Dan kom ik op het voorstel voor controle achteraf. De eindgebruiker bij een wapendeal blijkt nog weleens niet degene te zijn die de wapens had gekocht. We kennen het ongemakkelijke voorbeeld van de Duitse legertrucks die via een Nederlands bedrijf aan een private partij in Sudan zijn verkocht en die vervolgens bij het Sudanese leger terecht zijn gekomen. Wisten de Ministers vooraf dat het bedrijf Van Vliet die trucks naar Sudan stuurde? Is het kabinet het achteraf bezien met ons eens dat die levering onwenselijk was? Hoe gaat het kabinet de exportcontrole aanpassen, zodat dit niet meer kan gebeuren? Komt er een vergunningseis zoals in Duitsland? Het kabinet stelt voor om informatie te delen over fraude en misbruik met eindgebruikersverklaringen. Dat is een stap, maar dan wel een voorzichtige stap. Komt er een zwarte lijst die in de COARM aan de orde kan worden gesteld?

Dan kom ik op het voorstel voor de exportbevriezing bij een wapenembargo. Het kabinet en de initiatiefnemers zeggen volmondig: geen grandfather clause. Hoe gaat het kabinet daar op Europees niveau meer draagvlak voor zoeken? Een embargo heeft namelijk alleen zin als de afspraken eenduidig worden nageleefd. De legertrucks naar Sudan gingen dwars door een embargo heen. Dat Nederland de regels anders interpreteert dan Duitsland, is pijnlijk, gezien de uitkomst. Vindt de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, met de kennis van nu, niet ook dat Nederland net als Duitsland de EU-lijst inzake militaire goederen strenger zou moeten interpreteren?

Het kabinet deelt de ambitie van de initiatiefnemers en wil op zoek gaan naar volgende stappen. Dat is op zichzelf al een mooi resultaat voor de initiatiefnemers. We hebben het EU-voorzitterschap in 2016. Dat is een uitgelezen moment om handen en voeten te geven aan deze woorden. Wat verwachten de initiatiefnemers daarbij precies van het kabinet? Is het kabinet bijvoorbeeld bereid iets te organiseren om draagvlak voor deze nieuwe stappen te creëren?

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie complimenteert de initiatiefnemers met deze nota. Het opstellen daarvan is veel werk. Zeker bij zo'n ingewikkeld onderwerp getuigt het van moed om met voorstellen te komen, zeker als het gaat om voorstellen die zo concreet zijn uitgewerkt. We verwelkomen dan ook het initiatief om een nota op te stellen over dit belangrijke en lastige onderwerp. Wapens zijn immers geen bloembollen en militaire technologie is echt iets anders dan expertise op het gebied van watermanagement. Dat komt in de nota ook duidelijk naar voren.

De Partij van de Arbeid vindt dat de defensie-industrie, universiteiten en kennisinstellingen belangrijke partners zijn, omdat zij door hun uitgevoerde onderzoeken en innovatieve ontwikkelingen een belangrijke bijdrage leveren aan goed materieel voor onze militairen. Bovendien zorgen zij voor de broodnodige werkgelegenheid. Bij iedere afweging om wel of niet een exportvergunning af te geven wordt in Nederland zorgvuldig gekeken naar de Europese criteria. Daarbij wordt gelet op eventuele schendingen van de mensenrechten en interne repressie en op regionale stabiliteit. Volgens het verdrag gaat het hierbij om een nationale competentie, maar juist daarom is het van belang om te zoeken naar handvatten en werkwijzen om ook andere lidstaten aan diezelfde strenge toets te houden. Helaas gaat dat nog niet altijd goed. De nota noemt daarvan een aantal sprekende voorbeelden.

Situaties waarin de ene lidstaat een vergunning afwijst waarna een andere lidstaat deze alsnog toewijst, moeten we voorkomen. Zulke situaties vormen immers een aantasting van het gelijke Europese speelveld. Hierin wordt de concurrentiepositie van landen die doorgaans streng toetsen, zoals Nederland, benadeeld ten opzichte van de concurrentiepositie van andere landen die de criteria wellicht wat minder strikt laten wegen. Dat heeft dan directe gevolgen voor bedrijven en banen. Minstens zo belangrijk zijn de negatieve gevolgen van de verdeeldheid tussen lidstaten voor de geloofwaardigheid van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid van de EU. Juist in een tijd waarin we met zo veel bestaande en potentiële brandhaarden worden geconfronteerd, is eenheid in het externe optreden van de Europese Unie essentieel.

Daar gaat het vandaag in essentie om: een gelijk Europees speelveld en een eenduidig en geloofwaardig EU-buitenlandbeleid. De nota sluit wat dat betreft aan bij de door het kabinet beoogde verdere harmonisatie van het Europese wapenexportbeleid en vult deze aan met extra ambitie en scherpe voorstellen.

Op die voorstellen wil ik graag een voor een reageren. Mijn fractie steunt het voorstel om door betere toetsing en meer peer pressure tussen lidstaten een race naar de bodem om te buigen naar een race naar de top. Een onafhankelijke partij zoals de onafhankelijke wapenexportautoriteit die de indieners voorstellen, kan daarin een nuttige en aanjagende rol vervullen. Het kabinet geeft aan dat het belangrijk is om uit te werken hoe die wapenexportautoriteit er precies uit komt te zien en hoe deze juridisch in te passen is. Ik hoor graag van de indieners, maar ook van het kabinet zelf, welke mogelijkheden zij daartoe zien. Het voorstel van een autoriteit is in lijn met de inspanning om de huidige COARM-werkgroep beter te laten functioneren. Als we dit als stapjes zien die op termijn tot de grotere stap van de oprichting van een onafhankelijke wapenexportautoriteit leiden, welk laaghangend fruit zien de indieners dan? Welke verbetering is nu al te realiseren, zonder dat we wachten op de oprichting op de exportautoriteit?

Ik kom op het right to challenge. In dit voorstel gaat het er in principe om dat lidstaten elkaar altijd moeten kunnen aanspreken op afgegeven wapenexportvergunningen. Of een lidstaat die dat wil, zelf een vergelijkbare aanvraag in behandeling heeft gehad, doet eigenlijk niet ter zake. Wat dat betreft legt het voorstel terecht de vinger op de zere plek van de lacune in het huidige systeem van informatie-uitwisseling over denials. In zeker zin kunnen we zeggen dat het right to challenge op informele wijze al in praktijk is gebracht door de kritische vragen die vanuit diverse lidstaten gesteld werden over de geplande export van de beruchte Mistral-schepen van Frankrijk naar Rusland. Hoe houdt het kabinet in het huidige systeem exportbesluiten van andere lidstaten in de gaten? Op welke wijze kunnen de transparantie en de informatie-uitwisseling tussen lidstaten verbeterd worden? Moet daar misschien echt een moment voor ingebouwd worden?

Het derde voorstel zijn de consultaties met mensenrechtenorganisaties. De fractie van de Partij van de Arbeid is blij dat het kabinet dit idee omarmt en zelf met concrete voorstellen komt voor de realisering, voor hoe de input van mensenrechtenorganisaties in de Raadswerkgroep COARM vergroot kan worden en voor de opzet van een database met adviezen van mensenrechtenorganisaties die voor iedere lidstaat beschikbaar zijn. Is het kabinet hier inmiddels al mee aan de slag gegaan? Of heeft het dit debat afgewacht? Aan de indieners van de nota vraag ik op welke wijze de adviserende rol van mensenrechtenorganisaties en experts verder versterkt kan worden, ook buiten de COARM.

Ik kom op de controle achteraf. Het kabinet constateert dat extra controle na levering een goede gedachte is, maar dat dit in de praktijk op een aantal problemen stuit, zoals beperkte toegang tot informatie bij de eindverbruiker en gebrek aan capaciteit. Dat is teleurstellend, omdat er helaas wel gevallen bekend zijn, waarin achteraf bleek dat bijvoorbeeld dual-useproducten voor chemische oorlogsvoering werden ingezet, of dat ontmantelde legervoertuigen na levering opnieuw bewapend werden. Welke mogelijkheden zien de indieners van de nota en de bewindspersonen om dit probleem aan te pakken? Wat zouden goede partijen zijn om het capaciteitsprobleem te ondervangen? Wordt er wel geleerd van casussen die na verloop van tijd bekend worden? Worden die meegenomen in de aanpassing van het beleid? D66 vroeg het ook al.

Dan het automatisch bevriezen van leveringen in reeds gesloten deals, indien er sprake is van een wapenembargo. Het is goed om te lezen dat dit ook het uitgangspunt is van de Nederlandse regering. Wanneer lopende contracten uitgezonderd zouden worden van een wapenembargo, zou de geloofwaardigheid van het EU-buitenlandbeleid nihil zijn. Toch is er bij andere lidstaten soms verzet tegen een dergelijke afspraak. Hebben de indieners en de bewindslieden ideeën over hoe die weerstand verminderd kan worden?

Tot slot nog een aantal algemene vragen. Het kabinet schrijft dat Nederland streeft naar nul gevallen van undercut. Dat impliceert dat dit nu niet het geval is en onderstreept het belang van deze initiatiefnota. Om hoeveel gevallen gaat het precies? Welke trend is daarbij te zien? Loopt het aantal op, is het stabiel of loopt het terug? Het kabinet schrijft ook dat het samen met Duitsland streeft naar het verbeteren van de eenduidige implementatie van Raadsconclusies met betrekking tot wapenexportrestricties door EU-lidstaten. Op welke wijze doen Nederland en Duitsland dat in de praktijk? Hoe heeft dit in concreto uitgepakt in het geval van de Raadsconclusies 2013, waarin werd afgesproken om exportvergunningen naar Egypte op te schorten en de veiligheidssamenwerking met het regime-Al-Sisi tegen het licht te houden? We hebben allemaal kunnen constateren dat van terughoudendheid in de export naar Egypte en in de samenwerking met de Egyptenaren allang geen sprake meer is.

Mijn laatste vraag richt ik aan de indieners van de nota. Welke aanvullende inzichten, ideeën of voorstellen heeft de hoorzitting met ngo's, denktanks en de defensie-industrie opgeleverd en aan welke vervolgstappen denken zij na dit notaoverleg?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Complimenten aan de indieners, de opstellers van deze initiatiefnota. Het is ook goed dat wij ons als Kamer uitspreken over een verbetering van het wapenexportbeleid. Het is ook goed dat dit debat vooraf is gegaan door een rondetafelgesprek met experts. Hierin werden vooral door de wetenschappers en de maatschappelijke organisaties goede vragen gesteld en kritische opmerkingen gemaakt. Soms was de kritiek overigens niet mals. De nota zou onhaalbaar zijn of zelfs de soevereiniteit uithollen. Ook hebben de experts nog aangeboden, de nota te helpen verbeteren. Hebben de indieners na dat gesprek gebruik gemaakt van het aanbod van de experts?

Dan mijn inhoudelijke vragen en opmerkingen. Zoals ook gezegd in het debat over wapenexport van afgelopen december, waar de nota is gelanceerd, staat de SP achter de intentie van deze nota, namelijk een strenge controle op wapenexport en geen foute wapenhandel. De SP heeft echter wel twijfels over het middel dat in de nota wordt voorgesteld, het oprichten van een Europese wapenexportautoriteit. Ik kan niet ontkennen dat de regering het eigenlijk uitstekend verwoordt op pagina 3 van haar reactie. Ik citeer gemakshalve: «Het is echter niet vanzelfsprekend dat een meer geharmoniseerde toetsing binnen de EU tot een strengere toetsing zal leiden. De eventuele oprichting van een onafhankelijke Europese wapenexportautoriteit zal door overeenstemming bereikt moeten worden en zal gebaseerd zijn op de grootste gemeenschappelijke deler van het nationale wapenexportbeleid van de afzonderlijke EU-lidstaten. Dit kan ook het risico van een race to the bottom met zich meebrengen». Dat is natuurlijk een cruciale waarschuwing, zou ik zeggen. Ik hoor daar graag een reactie op van de indieners. De kans is groot dat er geen meerderheid bestaat voor de oprichting van een dergelijke autoriteit vanuit de lidstaten. Hoe kijken de indieners daarnaar?

Dan het punt van de toegevoegde waarde. Daar hebben VVD en SP ook al vragen over gesteld in het voornoemde AO over wapenhandel. Toen ging het over het bekende voorbeeld van de tanks die naar Indonesië zijn gegaan. VVD en SP vroegen toen naar de toegevoegde waarde van deze nota. Wat zou deze nota daaraan veranderd hebben? Een lidstaat kan immers al melding maken als men twijfels heeft bij een levering van een andere lidstaat, en er is al de werkgroep COARM. Graag horen wij een toelichting op de toegevoegde waarde van de voorstellen uit deze nota.

Het vierde en vijfde punt van de nota, verbetering van controle na levering en het automatisch bevriezen van leveringen in al gesloten deals, indien er sprake is van een wapenembargo, kan op steun van de SP rekenen. Het kabinet ziet echter haken en ogen aan het verbeteren van de controle en de automatische bevriezing is al kabinetsbeleid. Graag een reactie. Het kabinet geeft aan dat Nederland met Duitsland vooroploopt om de implementatie van de wapenexportrestricties te verbeteren. Voelen andere lidstaten hier ook iets voor, of gaat dit met horten en stoten, zoals we gewend zijn? Kan de regering hierover meer informatie verstrekken?

De SP heeft al vaker gepleit voor een wapenembargo tegenover conflictgebieden zoals in dit geval het Midden-Oosten, maar ook Oekraïne. Als je bijvoorbeeld de wapenexportcriteria 2, 3 en 4 toepast op regio's als het Midden-Oosten, dan lijkt het mij helder dat het uiterst moeizaam is om daarheen wapens te leveren. Stabiliteit in de regio, schending van mensenrechten, spanningen in het land waar het over gaat. Zijn de indieners van de nota het met mij eens dat het uiterst twijfelachtig is om op dit moment wapens naar dat soort gebieden te sturen? Ik vraag dat om het even concreet te maken. Als we een wapenexportbeleid gaan voeren waarbij er minder wapens worden verkocht aan conflictgebieden en exportcriterium 4 – voor alle helderheid: dat is handhaving van vrede, veiligheid en stabiliteit in de regio – daadwerkelijk wordt nageleefd, dan zijn we wat mij betreft echt een stap verder.

Ik heb nog een voorbeeld uit het Midden-Oosten. Het betreft een recente wapenleverantie met goedkeuring van Nederland aan de Egyptische marine. Ik heb daar vorige week ook vragen over gesteld. Mogelijk worden deze wapens gebruikt voor de strijd in Jemen. Is de regering daarvan op de hoogte? Waarom keurt Nederland deze deal dan goed? Dat lijkt mij namelijk uiterst precair.

De heer Van Laar (PvdA):

Als ik het goed begrijp, pleit de SP ervoor, geen wapens meer te leveren aan het gehele Midden-Oosten. Maar zou een land als Jordanië, dat juist een stabiliserende rol speelt en dat de wapens niet tegen de eigen bevolking gebruikt, dan ook geen wapens meer geleverd kunnen krijgen? Wapenleveranties helpen dat land toch juist om een positieve bijdrage te leveren in die regio?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik denk dat de PvdA en de SP daar fundamenteel anders in staan. Zoals bekend zijn wij geen voorstander van de strijd die Nederland op dit moment voert vanuit Jordanië onder andere tegen IS. Pas de criteria toe, kijk naar de situatie in de regio en probeer oprecht de vraag te beantwoorden of de situatie in die regio verbetert, zou ik tegen de PvdA willen zeggen.

De heer Van Laar (PvdA):

Dat gaat ervan uit dat je geen onderscheid maakt tussen goede en slechte krachten, om het maar zwart-wit te stellen. Als je de goede krachten echter wapens onthoudt, terwijl de slechte krachten die toch wel weten te bemachtigen, gaat het natuurlijk niet de goede kant op. Je kunt wel zeggen «iedereen geen wapens meer», maar het resultaat daarvan is dat de goeden dan vooral geen wapens meer hebben. Wij zien Jordanië nog wel als een uitzondering in het Midden-Oosten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit legt precies het meningsverschil bloot tussen de PvdA en de SP. «Goede» en «slechte» krachten zijn volgens mij namelijk uiterst betrekkelijke begrippen in het Midden-Oosten. Kijk eens naar Syrië; er is een grote discussie gaande over wie daar de goede en wie de slechte krachten zijn. Nederland heeft F-16's geleverd aan Jordanië, waar ik destijds grote twijfels over heb geuit. Die regio is een kruitvat en ik zou zeer terughoudend willen zijn met het leveren van wapens aan dat soort landen.

Voorzitter: Hachchi

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. In lijn met wat het kabinet erover heeft gezegd, steunt de VVD-fractie een kabinetsbeleid dat zich richt op drie punten: het verbeteren van een eenduidige implementatie van wapenexportrestricties in Europa, het verminderen van het aantal gevallen waarin een vergunning wordt afgewezen bij de ene EU-lidstaat en wordt toegekend bij de andere en het verbeteren van informatie-uitwisseling over onder meer best practices. De vraag die de VVD-fractie aan de beide bewindspersonen heeft, is of het kabinet dit beleid voortzet of dat het met het oog op de initiatiefnota een andere weg wil inslaan.

Wat de VVD niet steunt, is een mogelijke oproep om tijdens het EU-voorzitterschap bijzondere aandacht aan dit onderwerp te besteden. Met alle respect dat onze fractie heeft voor het vele werk dat de initiatiefnemers met deze nota hebben bewerkstelligd en met onze complimenten voor de tijd die eraan is besteed, moet het ons inhoudelijk gezien echt van het hart dat een heel belangrijke stap die in deze initiatiefnota wordt verwoord, al is gezet met de inwerkingtreding van het Wapenhandelsverdrag. Het zetten van volgende stappen is naar het oordeel van de VVD-fractie diplomatiek onhandig, omdat veel landen dit verdrag nog moeten implementeren. Moet je dit nou wel doen tijdens je eigen voorzitterschap, het komend halfjaar, zo vraag ik aan de initiatiefnemers en aan het kabinet. Is dat wel handig? Tot zover mijn algemene opmerkingen; ik kom nog terug op de wapenexportautoriteit.

Ik kom te spreken over de haalbaarheid. Het lijkt er nu al op dat er weinig draagvlak bestaat bij andere EU-lidstaten voor de plannen van de beide initiatiefnemers. Wij hebben dan ook grote twijfels bij de politieke haalbaarheid in Europa. Dat geldt wat ons betreft in het bijzonder voor het voorgestelde right to challenge, maar ook voor het overleg met mensenrechtenorganisaties. In Europa bestaat immers al een Raadswerkgroep. Uitbreiding is naar het oordeel van de VVD op dit moment overbodig, sterker nog, het kan tegen elkaar in gaan werken en het is bovendien geen toevoeging. Graag hoor ik het oordeel van de initiatiefnemers en van het kabinet op dit punt.

De initiatiefnemers stellen controle na levering voor. Dat klinkt sympathiek, maar waar het natuurlijk werkelijk om gaat is de aanwending van de goederen door de eindgebruiker. Dat is vele malen zo belangrijk. Naar het oordeel van de VVD-fractie stuit je in het voorstel op het gesloten karakter van krijgsmachten en andere eindgebruikers. Het gebrek aan jurisdictie en het gebrek aan capaciteit maken controle bovendien schier onmogelijk.

Het automatisch bevriezen van wapenleveranties bij een internationaal embargo is reeds staand kabinetsbeleid. Ik hoor graag wat de bewindslieden daar nog meer over kunnen opmerken, maar ik ben het met de heer Van Dijk van de SP-fractie eens, een van de weinige momenten dat SP en VVD wat betreft hun eindconclusies gelijk optrekken, dat het reeds staand beleid is. Wat zou dit nog kunnen toevoegen?

Dan een paar opmerkingen over de doelmatigheid. Het speelveld van het wapenexportbeleid is voor 15% nationaal, dus aan de Nederlandse industrie, voor 70% tot 75% mondiaal en voor rond de 10% Europees. Dat betekent dat harmonisatie naar het oordeel van de VVD-fractie zelfs in EU-verband heel lastig is door de verwevenheid van de producent, de opdrachtgever en de thuislanden. Daar komen de politieke belangen, economische belangen en veiligheidsbelangen die daarmee samenhangen nog bij. Graag hoor ik het oordeel van de initiatiefnemers en het kabinet hierover.

Over buitenlandbeleid wordt in Europa verschillend gedacht, laten we daar nou niet al te moeilijk over doen; ik kijk naar de Minister van Buitenlandse Zaken. Hierdoor is de kans heel groot dat harmonisatie zal plaatsvinden, zoals de heer Van Dijk al zei, op basis van de grootste en gemeenschappelijkste deler. Soepelere beleidsregels zouden niet wenselijk zijn. De instelling van een extra autoriteit zorgt naar het oordeel van de VVD-fractie niet per se voor het beoogde effect. Als dat orgaan slechts een niet-bindend advies geeft, is het zelfs een onmachtig orgaan. Bovendien zou de instelling van een dergelijk orgaan ook kunnen leiden tot meer bureaucratie en een langere aanvraagprocedure. De fractie van de VVD vraagt de initiatiefnemers dan ook of dit voorstel de facto niet de instelling van supranationaal toezicht betekent. Als dat zo is, op basis van welke rechtsgrondslag wordt er dan afgeweken van de bestaande intergouvernementele samenwerking? Als dat niet zo is, hebben we een orgaan dat geen slagkracht heeft. Graag een reactie.

Tot slot. Naar het oordeel van de VVD-fractie leggen de initiatiefnemers de prioriteit verkeerd. We hebben het over een sector met een omzet van 3,1 miljard, een exportwaarde van 2,1 miljard en 14.000 werknemers, die onder meer door samenwerkingsverbanden met onze universiteiten en hogescholen hoogtechnologische kennis voor Nederland waarborgen. Dat verdient naar ons oordeel onze steun. In plaats van een discussie over Europese exportvoorwaarden voor het bedrijfsleven, zou het kabinet zich naar ons oordeel moeten richten op manieren waarop het de export van deze industrie kan faciliteren. Daar hoort de fractie van de VVD graag een reactie op van de beide bewindslieden.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Teeven. Nu gebeurt er iets vreemds, want uw collega Hachchi zou u graag een vraag stellen.

De heer Teeven (VVD):

Ik geef mijn collega graag het woord om die vraag te stellen.

De voorzitter:

Misschien is het dan handig als ik het voorzitterschap overdraag aan collega Van Laar, zodat ik kan interrumperen in mijn hoedanigheid van woordvoerder namens de fractie van D66.

Voorzitter: Van Laar

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Hachchi voor een interruptie bij het betoog van de heer Teeven.

Mevrouw Hachchi (D66):

De inbreng van de VVD roept bij mij nogal wat vragen op, omdat ik niet zo goed begrijp hoe de VVD in het dossier van wapenexportbeleid staat. De heer Teeven begon zijn betoog terecht met complimenten en nogal wat voorbehouden. Ik begrijp dat er ook nogal wat vragen leven. Dat hebben meerdere collega's vandaag al gezegd. Maar is de heer Teeven niet iets te diplomatiek? Wil hij aangeven hoe de VVD-fractie in dit dossier staat? Ik geef een concreet voorbeeld, de levering van Franse oorlogsschepen aan Poetin. De VVD-fractie heeft die levering zo'n beetje tot het einde niet willen tegenhouden. Er is in mei een motie ingediend, waarin duidelijk stond dat zo'n levering niet kan. De VVD lijkt eigenlijk te zeggen: leveren moet altijd en overal kunnen. Kan de heer Teeven hierop reageren?

De heer Teeven (VVD):

Dat doe ik graag. Nee, dat zegt de VVD-fractie niet. De VVD-fractie vindt dat je de industrie moet faciliteren. Wij hebben bij de bespreking die een aantal maanden geleden plaatsvond dan ook duidelijk aangegeven dat je wat ons betreft moet sonderen of het bestaande systeem een goed systeem is voor wapenexport en of je niet een ander moment moet kiezen voor het afgeven van de exportvergunning. Daar hebben we vragen over gesteld en het kabinet heeft daarop geantwoord dat het er nog naar kijkt. Wij denken dat de zekerheden en waarborgen die zijn ingebouwd om ervoor te zorgen dat goederen niet bij een verkeerde eindgebruiker terechtkomen op dit moment niet optimaal zijn maar wel goed werken. Wij zien geen toevoeging in de voorstellen die door de initiatiefnemers worden gedaan.

Mevrouw Hachchi (D66):

De heer Teeven herhaalt met name de opmerkingen die hij ook gemaakt heeft tegenover de initiatiefnemers in zijn inbreng over deze nota, terwijl mijn vraag een duidelijk politieke vraag is: hoe staat de VVD in dit dossier? Bij concrete voorbeelden zien wij een heel duidelijke houding van de VVD, bijvoorbeeld recent met die Franse oorlogsschepen die naar Poetin zouden gaan. Gelukkig is die levering uiteindelijk niet doorgegaan, maar de VVD trekt in zulke gevallen een heel harde lijn en steunt geen moties die uitspreken dat een levering niet zou moeten plaatsvinden. Ik daag de heer Teeven uit om heel helder uit te leggen hoe de VVD in dit dossier staat. Wil de VVD altijd en overal leveren of is ook zij van mening dat het wapenexportbeleid grenzen heeft, zeker in gevallen waarin heel duidelijk is dat het niet kan? Of weet de VVD-fractie misschien niet altijd de juiste woorden bij de juiste houding te vinden?

De heer Teeven (VVD):

Ik denk dat mevrouw Hachchi niet goed heeft opgelet. Ik ben mijn inbreng begonnen door te zeggen dat wij steun geven aan het kabinetsbeleid, dat op drie pijlers rust. Wij vinden dat het kabinet op die weg voort moet gaan. Juist bij die levering van oorlogsschepen door Frankrijk aan Rusland zou het systeem van de sondering achteraf wellicht iets beter hebben gewerkt. Daarover kun je van mening verschillen, maar wij denken dat het kabinet op een goede lijn zit. Wij denken ook dat die lijn nog kan worden uitgebouwd, maar wij zien er anders dan de D66-fractie niks in om de defensie-industrie om zeep te helpen.

De voorzitter:

Een korte reactie, mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66):

Met name vanwege de uitsmijter van de heer Teeven. Ik heb in mijn inbreng namelijk heel duidelijk aangegeven dat het ons ook gaat om een gelijk speelveld voor de defensie-industrie. Het gaat natuurlijk ook om mensenrechten en ook daaraan heb ik de nodige woorden gewijd, maar het gaat ook om een gelijk speelveld. Het is dus onterecht dat de heer Teeven op het eind nog zo'n uitspraak doet over D66.

De heer Teeven (VVD):

Het probleem is dat er in Europa geen gelijk speelveld is; dat wordt door de initiatiefnemers naar het oordeel van mijn fractie ontkend. Wij hebben te maken met werven in Zuid-Europa waar 100% staatssteun is. Het speelveld is dus niet gelijk. Dan moeten wij het onze industrie niet moeilijker maken, maar juist makkelijker. Dat is het oordeel van de VVD-fractie.

Voorzitter: Teeven

De vergadering wordt van 10.36 uur tot 10.55 uur geschorst.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Er was net al een aardige stoelendans tussen verschillende woordvoerders en voorzitters aan de kant van de Kamer, maar voor mij voelt het ook een beetje als een stoelendans om hier als initiatiefnemer plaats te nemen. Maar het voelt eigenlijk niet eens zo slecht.

Ik bedank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Wij zullen dadelijk de vragen en de verschillende opmerkingen langslopen en zo goed mogelijk trachten te beantwoorden, maar ik wil nu ook dankzeggen voor de reacties die wij na het verschijnen van de nota eind vorig jaar gekregen hebben van verschillende organisaties, ngo's, academici en mensen uit het bedrijfsleven, die wij allemaal hebben mogen ontvangen. Wij hebben ze bij de hoorzitting gehoord, maar in antwoord op de vraag van de heer Van Dijk kan ik zeggen dat wij daarna ook contact hebben onderhouden met die organisaties. Wij hebben aanvullende suggesties gekregen en hebben daarover gecorrespondeerd. Zelfs dit weekend hebben wij nog suggesties binnengekregen. Dat zijn allemaal elementen die je niet direct in een soort 2.0- of 1.2-versie van de nota kunt verwerken, maar die wij wel in het vervolgtraject zullen gebruiken. Wat mij betreft stopt het namelijk niet vandaag. Het contact is er dus en het wordt zeer gewaardeerd.

Misschien is het ook goed om te melden dat, na het verschijnen van onze nota, onze collega's in het Europees parlement dit onderwerp ook hebben opgepakt. In de buitenlandresolutie die eerder dit jaar in het Europees parlement werd aangenomen, is de strekking van deze nota overgenomen. Die heeft ook steun gekregen in het Europees parlement. Feitelijk hebben wij dus via de parlementaire weg de Hoge Vertegenwoordiger al aangespoord om hier zelf mee aan de slag te gaan.

Een van de aardigste reacties die ik de afgelopen tijd ontving, kwam van een voormalig Nederlands diplomaat die inmiddels alweer jaren in het ontwapeningscircuit van de VN actief is. Hij wees mij erop dat in het Handvest van de Verenigde Naties in artikel 26 gesteld wordt dat «een zo gering mogelijk deel van wat de wereld aan mensen en middelen te bieden heeft wordt uitgetrokken voor bewapening». Dat zegt dus niet dat er geen wapens mogen zijn in deze wereld – of, zo u wilt, dat alle zwaarden tot ploegscharen moeten worden omgesmeed – maar het is wel een oproep en zelfs een verdragsrechtelijke verplichting om de wapenindustrie beperkt te houden en heel goed na te denken over de manier waarop je met dit ingewikkelde product omgaat. Het zijn inderdaad geen bloembollen, kaas of iets dergelijks. Volgens sommigen moet je helemaal niet in wapens of militaire technologie handelen. Anderen zeggen dat je geen moeite moet steken in het verbeteren van Europese exportcontroles, maar je louter moet richten op een strikter beleid in Nederland. Ik meen dat hier vandaag ook bij ten minste een van de partijen gehoord te hebben, maar als indieners zijn wij het met die uitgangspunten niet eens. Zeker, Nederland moet zich strikt aan de afgesproken toetsingscriteria houden en op geen enkele wijze bijdragen aan instabiliteit, laat staan aan schendingen van mensenrechten, maar daar controleren wij het kabinet ook scherp op. Maar wat is die controle waard als voor andere lidstaten of hun defensie-industrie de lat lager ligt? Dat is eigenlijk de kernvraag bij deze nota.

De motivatie voor ons om deze nota te schrijven is dat wij, als buitenlandwoordvoerders van partijen die sowieso menen dat de grote uitdagingen van deze tijd vragen om een Europees antwoord, overtuigd zijn van de noodzaak van een eenduidig, krachtig en op waarden gebaseerd buitenlandbeleid. Een strikt geharmoniseerd Europees wapenexportbeleid is daarbij onontbeerlijk. Waar dat hiaten vertoont, moeten wij op zoek naar oplossingen. Met sommige sprekers in eerste termijn zeg ik dat sommige van de vijf voorstellen die in de nota zijn opgenomen, inderdaad niet direct na afloop van dit notaoverleg of überhaupt op heel korte termijn gerealiseerd zullen zijn. Zowel de kabinetsreactie als een deel van de Kamer wijst daar terecht op. Wij proberen wel richting te geven om de bestaande ambitie van het kabinet op dit terrein te versterken en ook discussie met andere lidstaten los te maken. Dat is ambitieus, misschien idealistisch her en der, maar ook wel realistisch. Op die manier wil ik ingaan op de gestelde vragen. Ik zal een paar algemene noties maken en ingaan op de eerste twee voorstellen uit de nota. Daarna neemt collega Sjoerdsma het over voor de overige drie voorstellen uit de nota.

Ik ga eerst in op de hamvraag die ook vandaag in het debat naar voren komt. Ik bemerk Kamerbreed en ook bij het kabinet de analyse dat er het nodige verbeterd kan worden. Ik hoorde de heer Teeven letterlijk zeggen dat er van een gelijk speelveld op dit moment eigenlijk geen sprake is. Ook hoor ik het principe dat het soepeler toepassen van de regels die er nu zijn en die doorgaans door de Nederlandse regering worden toegepast onwenselijk is. Die twee uitgangspunten worden door iedereen gedeeld. De vraag is dan wel of je draagvlak kunt verwerven om samen meer te doen om die lat hoger te leggen. En is er al dan niet een risico dat in je pogingen om de lat omhoog te krijgen die feitelijk naar beneden gaat? Wij denken van niet; dat moge duidelijk zijn. Samen de lat omhoog brengen ontslaat geen enkele lidstaat ervan om zelf via de nationale competentie de geldende criteria zo strikt mogelijk toe te passen.

Draagvlak kost altijd tijd. Draagvlak moet je bouwen, maar voor draagvlak is het soms wel nodig dat je met voorstellen komt die verdergaan dan wat op dat moment direct gerealiseerd kan worden. Ik refereer daarbij aan wat Ko Colijn van Instituut Clingendael tijdens de hoorzitting zei, namelijk dat het in dit dossier altijd nodig is om steeds weer een nieuwe sprong te formuleren om in ieder geval ervoor te zorgen dat je stappen en stapjes vooruit zet. Dat hebben wij geprobeerd te doen. De Franse Mistrals zijn er een goed voorbeeld van dat het mogelijk is om voorbij de huidige regels en de huidige systematiek te komen. Er was op dat moment geen enkele regel in de Europese systematiek die andere lidstaten het recht gaf om Frankrijk hierop aan te spreken, maar het gebeurde wel. Het duurde even, maar uiteindelijk werkte het wel. Die schepen zijn niet naar de Zwarte Zee gegaan om in dat gebied voor nog meer instabiliteit te zorgen. Het is één voorbeeld, maar het biedt wel hoop dat het mogelijk is om die lat daadwerkelijk omhoog te krijgen.

Ik kom specifiek op het eerste voorstel: de oprichting van de onafhankelijke wapenexportautoriteit of een scheidsrechter, zoals wij het ook wel hebben genoemd. Er is gevraagd of het een vorm van supranationaal toezicht is en hoe dat juridisch in elkaar steekt. Nee, het is geen supranationaal toezicht, want het verdrag kent op dat vlak nu eenmaal beperkingen. Als je het juridisch zou willen inkleden, dan moet je dat op de een of andere manier ophangen aan de mechanismen die we op dit moment in de Europese Unie op het gebied van het GBVB hebben. Dat zijn dus bevoegdheden die op dit moment de Hoge Vertegenwoordiger toekomen. Daar zijn diverse artikelen voor in het verdrag. Ik noem de artikelen 22, 27 en 33, waarmee de Hoge Vertegenwoordiger de mogelijkheid krijgt om een speciale rapporteur op deelthema's aan te wijzen. Je zou je kunnen voorstellen dat zo'n wapenexportautoriteit aanvankelijk een adviserende rol krijgt en een speciale rapporteur van de Hoge Vertegenwoordiger en de Raad wordt. Daarmee ben je inderdaad nog steeds gebonden aan het feit dat over het buitenlandbeleid van de Europese Unie altijd met consensus besloten moet worden. Zo zit het verdrag nu eenmaal in elkaar. Ik heb er misschien zelf wel mijn gedachten over dat we daar in de toekomst stappen zouden moeten zetten op onderdelen, maar ik denk dat er binnen het huidige juridische kader wel degelijk handvatten zijn waaraan je dit instituut, welke vorm je het ook precies geeft, kunt ophangen. Daarmee is het inderdaad, zo zeg ik met de heer Teeven, niet bindend zoals het hele Europese buitenlandbeleid niet bindend is in die zin dat iedere lidstaat die dat wil een veto daarover kan uitspreken. In de praktijk slaagt Europa echter met horten en stoten er toch vaak in om die gemeenschappelijke gronden wel degelijk te vinden. Daarmee is Europa dus niet onmachtig. Wat dat betreft ben ik het niet eens met de heer Teeven. De peer pressure zoals die bij de Mistrals heeft gewerkt, kan ook in dit geval werken.

Datzelfde geldt eigenlijk voor het right to challenge: de mogelijkheid voor een land om bezwaar aan te tekenen of in ieder geval op de agenda te zetten wanneer het twijfels heeft bij een exportbesluit van een ander land. Nu kan dat alleen als je zelf als land eerder op een vergelijkbaar exportverzoek een negatief oordeel hebt geveld. Daarom hebben we dit erin opgenomen. Het is eigenlijk raar. Waarom zouden alleen landen die zelf een negatief oordeel hebben geveld zich mogen mengen in een discussie over een dubieus exportbesluit van een ander land? De heer Van Dijk noemde het voorbeeld van Indonesië. In dit geval had Nederland geen formeel denial, geen formele afwijzing van een exportverzoek. De Kamer had immers al eerder aangegeven zo'n verzoek niet te kunnen steunen, zou het voorliggen. Dus werd er geen denial gedeponeerd in Brussel bij de werkgroep en dus had Nederland geen grond om het besluit van Duitsland om wel die tanks te leveren ter discussie te stellen. Het is eigenlijk een perfect voorbeeld dat aangeeft dat de huidige systematiek niet sluitend is en dat het een goede zaak zou zijn wanneer je iedere lidstaat de mogelijkheid geeft om die discussie te openen en om een besluit van Duitsland in twijfel te trekken. Dat is eigenlijk de kerngedachte achter dat right to challenge. Wil je dat formeel regelen, dan zitten daar ongetwijfeld ook weer ingewikkelde juridische aspecten aan.

In die zin vind ik het heel begrijpelijk dat het kabinet in zijn reactie eerst heeft gezocht wat je binnen die Brusselse werkgroep COARM kunt organiseren om in ieder geval die discussie te verbeteren. Wij hebben overigens ook in de hoorzitting een aantal heel goede suggesties gehad. Het kabinet noemt onder andere het verbeteren van de transparantie. Hoognodig, zo blijkt ook uit antwoorden op Kamervragen die collega Sjoerdsma en ik een tijd geleden samen hebben ingediend over een Brits onderzoeksrapport. Wij vroegen naar een oordeel van het kabinet over een aantal Britse besluiten tot export. Het kabinet zegt: eigenlijk kunnen we daar geen oordeel over vellen, want we hebben simpelweg te weinig informatie over de producten en over de afwegingsgronden. Dat is heel teleurstellend, want we willen juist dat we dat oordeel wel kunnen vellen. Die transparantie moet dus omhoog. Het kabinet doet daar een aantal goede voorstellen voor.

Het tweede wat we in de hoorzitting hebben gehoord, is dat de user guide, de handleiding voor het toepassen van de criteria, moet worden verbeterd. Dat proces is gaande. Vooral van mensenrechtenorganisaties hebben we daarover een aantal goede suggesties gekregen, onder andere hoe je extra aspecten die te maken hebben met het Wereldhandelsverdrag kunt vertalen in de user guide. Het gaat om specifieke elementen, bijvoorbeeld geweld tegen vrouwen of de positie van kinderen die beter verankerd zou moeten worden in die user guide.

Het derde punt kregen we vooral van het bedrijfsleven te horen in de hoorzitting, namelijk dat de verschillen in de procedures die landen hanteren groot zijn. Dat maakt het lastig om dat gelijke speelveld echt tot stand te brengen. Ik meen dat de heer Teeven daarover sprak. In Nederland kennen we bijvoorbeeld een systeem van informele sondage. Een bedrijf polst bij het ministerie of het mogelijk zou kunnen meedoen aan een bid die op termijn kan leiden tot een exportvergunningsaanvraag. In Frankrijk is het zaak om als bedrijf direct een formeel verzoek in te dienen, wanneer je ook maar overweegt om mee te doen aan een competitie voor een opdracht. Dat soort verschillen in procedures maakt het lastig voor bedrijven om met gelijke kansen deel te nemen aan dit soort processen. Daarmee wordt in dit geval het Nederlandse bedrijfsleven soms onterecht op achterstand gezet, omdat het geen zekerheid kan geven dat het die exportvergunning krijgt. Het zou dan ook goed zijn om die verschillen in procedures heel goed te evalueren en ook te bekijken tegen welke zaken de verschillende landen aanlopen.

Dat zijn drie ideeën, zolang dat right to challenge nog niet verdragsmatig in het volgende EU-verdrag is geregeld, om nu alvast aan de slag te gaan. Ik hoop dat ik daarmee voldoende ben ingegaan op de vragen over deze twee onderdelen, maar ik zie dat er een aantal vragen is aan de kant van de Kamer.

De voorzitter:

Er is een aantal vragen voor initiatiefnemer Servaes.

Mevrouw Hachchi (D66):

Allereerst dank voor de toelichting van collega Servaes. Hij gaf aan dat hij het prettig vindt om aan die kant van de tafel te zitten. Dan is het ook goed gebruik om alle vragen te beantwoorden. Ik had namelijk een vraag gesteld over de opmerking van het kabinet dat de COARM een beter gremium is dan de Raad Buitenlandse Zaken, terwijl de initiatiefnemers die naar voren droegen. Ik heb daarbij ook gevraagd naar de risicolandenlijst. Moet die van de initiatiefnemers per se openbaar zijn of zien ze ook een weg in het besloten delen van zo'n lijst met risicolanden? Ik heb dus nog twee vragen. Het zou mooi zijn als die nog beantwoord worden.

De heer Servaes (PvdA):

Ik geef toe dat het even wennen is aan deze kant en dat dat zomaar kan gebeuren, maar deze twee onderwerpen hadden wij goed genoteerd. De afspraak was dat collega Sjoerdsma die mee zou nemen.

De voorzitter:

Dan wachten wij even op collega Sjoerdsma.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het ambitieniveau van de heer Servaes is grenzeloos. Dat valt alleen maar te waarderen. Geldt wat hij zei ook voor mijn vraag? Ik had begrepen dat de heer Servaes de eerste twee voorstellen van de nota behandeld had. Ik had een vraag gesteld over de zorg en de kanttekening die de regering terecht maakt, namelijk: hoe voorkom je een race to the bottom in plaats van een race to the top? Het kabinet schrijft: «Het is echter niet vanzelfsprekend dat een meer geharmoniseerde toetsing binnen de EU tot een strengere toetsing zal leiden.» Je moet immers uitgaan van de grootste gemeenschappelijke deler binnen Europa. Graag krijg ik hierop een reactie.

De heer Servaes (PvdA):

Zeker. Ik meen dat ik hierop bij mijn inleidende opmerkingen ben ingegaan, maar ik wil dat zeker nog een keer doen. Het risico wil ik best onderkennen. Dat deel ik met de heer Van Dijk en het kabinet. Als je inzet puur is om alles Europees te regelen en iedere verantwoordelijkheid bij de lidstaten weg te halen, dan kan dat gebeuren. Wij zien wel vaker op heel andere beleidsterreinen Europese compromissen die niet direct de schoonheidsprijs verdienen, maar in dit geval is onze intentie een andere. Onze intentie is vooral het principe van peer pressure introduceren, waarbij landen elkaar durven en kunnen aanspreken, en op die manier de druk verhogen op eenieder om zo streng mogelijk te toetsen. Dan leggen regeringen misschien niet alleen verantwoording af aan hun eigen parlement, dat misschien gevoeliger is voor het beschermen van de nationale industrie en terechte zorgen heeft over werkgelegenheid, maar ook aan (parlementen van) andere lidstaten. De Mistrals zijn daar een goed voorbeeld van. Ik ben zelf niet zo heel erg angstig voor dat risico, omdat «wij» daar altijd zelf bij zijn. Wij hebben als parlement altijd zelf de mogelijkheid om onze eigen regering aan de criteria te houden. Daar maken wij misschien niet altijd dezelfde afweging in – Jordanië kwam al voorbij – maar die hebben wij wel. Ik zie het risico dus als je ervoor kiest om alles in een pot te stoppen, te roeren en te kijken wat eruit komt, maar dat is bij dit specifieke voorstel niet het geval.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wacht de reactie van het kabinet af. Dank voor het antwoord.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik had begrepen dat collega Servaes de eerste drie punten zou behandelen. Ik hoor nu «de eerste twee». In dat geval heb ik nog één vraag over de wapenexportautoriteit. In de brief van de Ministers worden nogal wat juridische kanttekeningen hierbij geplaatst. Mijn vraag aan de initiatiefnemers was in hoeverre zij daar nog een mouw aan zouden kunnen passen en hoe zij aankijken tegen de politieke haalbaarheid van die wapenexportautoriteit.

De heer Servaes (PvdA):

Je moet hierbij een onderscheid maken tussen de korte en lange termijn. Op de lange termijn zou ik het prachtig vinden als in de toekomst in een nieuw EU-verdrag, waar wij dan een goed referendum over gaan houden, het verdrag van – noem eens wat – Den Haag een passage komt die heet «Europese exportautoriteit met alles erop en eraan». Maar zoals ik net al zei, zijn er in het huidige verdrag wel degelijk handvatten waarmee je het nu al kunt onderbrengen. Dat is altijd gelieerd aan de positie van de Hoge Vertegenwoordiger en daarmee juridisch niet bindend, maar die handvatten zijn er wel degelijk. Ik kan de artikelen nog een keer langslopen, maar ik denk dat dat op zich duidelijk is.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu voort met de heer Sjoerdsma, die de drie andere punten van de beantwoording voor zijn rekening zal nemen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn, en hun vragen en voorstellen. Net als ik collega Servaes hoor ik enthousiasme. De heer Van Dijk complimenteerde ons net met onze grenzeloze ambitie. Dat is precies wat nodig is op dit dossier: ambitie die de grenzen van ons eigen land overstijgt. Ik hoorde dat de heer Teeven zorgen had over een ongelijk speelveld. Die zorgen delen wij nadrukkelijk. Tegelijkertijd hoorde ik kanttekeningen. Misschien moet ik ze «uitdagingen» noemen of als uitdagingen formuleren. Ik zou graag ingaan op de resterende drie voorstellen, te weten: openbare consultatie van mensenrechtenorganisaties, waarover onder anderen collega Hachchi vragen heeft gesteld, controle na levering en exportbevriezing bij wapenembargo's. Uiteraard zal ik bij ieder voorstel proberen recht te doen aan de gestelde vragen. Mocht ik vragen vergeten, dan word ik daar graag aan herinnerd.

Allereerst kom ik op de openbare consultatie van mensenrechtenorganisaties. Dat hangt samen met het kerndeel van de analyse die collega Servaes en ik hebben gemaakt: het mensenrechtencriterium van het gemeenschappelijk beleid wordt nogal elastisch uitgelegd. Het gevolg daarvan is een tegenstrijdigheid tussen verschillende lidstaten. Om maar een voorbeeld te noemen: de Britse House of Commons Committee on Arms Export Control concludeerde dit jaar dat de Britse overheid voor miljarden aan vergunningen heeft afgegeven voor wapenexport naar landen die in het Verenigd Koninkrijk zelf op de zwarte lijst staan. Collega Servaes refereerde daar ook al aan. Saudi-Arabië, Syrië en Rusland zijn door de Britten behoorlijk gespekt met wapens en munitie.

Dat toont aan dat een gezamenlijke interpretatie en de mogelijkheid om elkaar aan te spreken op dit soort zaken, zoals collega Servaes zei, cruciaal zijn. Daarom staan wij ook zeer sympathiek tegenover het voorstel van het kabinet om te bekijken hoe wij de mensenrechtenconsultaties in de COARM kunnen uitbreiden. Met de vragenstellers kijk ik uit naar hoe het kabinet dat concreet denkt in te vullen. Tegelijkertijd is de COARM één gremium waar dat kan gebeuren, maar af en toe zal dat ook in de Raad Buitenlandse Zaken moeten gebeuren. Ik noem het voorbeeld van wapenleveranties aan Egypte, dat door velen is genoemd. Onder anderen PvdA-collega Van Laar had het over het aflopen van het embargo tegen Egypte en de daarop volgende verdeeldheid binnen de Europese Unie over wat wij wel en niet kunnen leveren aan Egypte. Dat soort kwesties zouden lidstaten eigenlijk naar de Raad Buitenlandse Zaken moeten kunnen tillen als dat nodig wordt geacht. Ik ben ook benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt. Het kabinet zegt nu: COARM is het beste. Wij zijn van mening dat het zowel in de COARM als in de Raad Buitenlandse Zaken belangrijk is.

De heer Van Dijk vroeg ook: wat doet u met de suggesties van de mensen bij de hoorzitting? Een van die suggesties was bijzonder interessant. Wij hebben het met name gehad over mensenrechtenorganisaties. Er werd ook gezegd: kijk ook goed naar criterium 4. De heer Van Dijk vindt dat ook een belangrijk criterium. Dat gaat over stabiliteit en regionale spanningen. Wij vinden het een interessante suggestie om bijvoorbeeld ook organisaties met een specifieke expertise op het gebied van vrede en veiligheid uit te nodigen voor dit soort openbare consultaties, zeker gelet op het feit dat er in het Midden-Oosten maar ook in andere delen van de wereld zorgen zijn over spanningen. Ik kom later overigens terug op de specifieke opmerking van de heer Van Dijk daarover.

Positief zijn wij ook over de suggestie van het kabinet om de aantekeningen van mensenrechtenorganisaties te verwerken in een database om ervoor te zorgen dat iedere lidstaat daar vervolgens toegang toe heeft en dat die informatie breed via het diplomatieke kanaal verspreid wordt. Dat maakt in ieder geval dat lidstaten niet kunnen zeggen dat ze niet wisten van wat er aan zorgen bestond bij verschillende organisaties. Dat is een goed suggestie, die wij van harte ondersteunen.

Er is ook gevraagd naar openbare landenlijsten. Daar laat het kabinet zich kritisch over uit. Het kabinet stelt dat het idee van het aanwijzen van risicolanden misschien nog niet zo gek is, maar dat het ingewikkeld ligt om dat openbaar te doen, vanwege de gevoeligheid, vanwege veiligheidsoverwegingen van de verschillende landen, maar ook vanwege de concurrentievoorwaarden voor de verschillende defensiepartners. Laat ik dat nog even specificeren, misschien dat dat onduidelijk is in ons voorstel. De kern is nu juist dat lidstaten onderling bepalen welke landen meer dan gemiddelde risico's met zich meebrengen, dat die geïdentificeerd worden en dat daarbij actief wordt gevraagd om een nadere mensenrechtenduiding door organisaties. Moet die lijst openbaar worden gemaakt? Wat ons betreft niet per se, dat kan ook in beslotenheid. Ik ben benieuwd hoe het kabinet ertegen aankijkt, indien het voorstel zo wordt uitgelegd.

Houdt het hier met het voorstel op, zo luidde de vraag van de SP. Nee, want wij vinden dat er nadrukkelijk ook voor het Europees parlement een rol is weggelegd om hierover te praten. Zo zou, en ik denk dat onze fracties dat ook gaan voorstellen in het Europees parlement, jaarlijks met Hoge Vertegenwoordiger Mogherini de wapenexportrapportage van de verschillende lidstaten besproken moeten worden. Het liefst natuurlijk voorafgegaan door een openbare consultatie met mensenrechtenorganisaties en organisaties voor vrede en veiligheid. Dan is het namelijk niet meer alleen Nederland of België, maar dan kunnen dit soort zorgen in de brede zin van het woord worden bekeken. Ik hoop ook dat de fractie van de SP ons in het Europees parlement daarin zou willen steunen. Het is belangrijk dat we dat ook daar doen.

Het vierde voorstel gaat over de controle na levering. Dat is absoluut weerbarstig. Daar hebben onder anderen de heer Teeven en de SP over gesproken, en het kabinet heeft daarover een aantal terechte dingen gezegd. Het is geen eenvoudig voorstel om de controle na levering te verbeteren. Er wordt gewezen op het gebrek aan capaciteit, en de jurisdictie zou een probleem kunnen zijn. Toch denk ik dat het mogelijk is om hierin stappen te zetten en dat het nodig is om hierin stappen te zetten. Ik noem twee voorbeelden waarom dat nodig is. Twee of drie zomers geleden bleek dat uiteindelijk glycol aan Syrië was geleverd. Het was natuurlijk niet de bedoeling dat dat zou worden omgezet voor een dergelijk programma, maar dat bleek wel te zijn gebeurd. Hoe ga je daarmee om? Een recent voorbeeld zijn de militaire trucks die in Duitsland waren opgekocht door een Nederlands bedrijf, die uitgevoerd werden naar Sudan en nu opduiken in conflictgebieden, namelijk de Centraal-Afrikaanse Republiek en Zuid-Kordofan. Het is misschien volgens de regels verlopen, maar de belangrijke vraag luidt: is het wenselijk? Die controle na levering kan dan ook verbeterd worden. Volgens mij zijn daar twee, misschien drie stappen voor mogelijk. Er zijn natuurlijk een boel organisaties die wel in kaart brengen hoe bepaalde wapens worden ingezet. Ik snap dat dat niet allemaal via onze diplomaten kan worden gedaan, maar een boel organisaties zetten zich daarvoor in. EU-lidstaten zouden daarvan natuurlijk gebruik kunnen maken door te zeggen: op het moment dat wordt geconstateerd dat die wapens door de eindgebruiker op een manier worden ingezet waarvan wij vinden dat dat niet wenselijk is, kunnen er consequenties volgen. Dan is het aan de lidstaten om te bepalen welke consequenties dat zijn. Volgens mij kan die route prima worden gevolgd en vaker worden ingezet.

Tijdens de hoorzitting kwam ook nog iets anders ter sprake. Dat was ook een goede suggestie: lidstaten zouden exporteurs kunnen verplichten om de eindbestemming van hun goederen beter aan te geven. Een specifiek voorbeeld daarvan is als volgt. Heel vaak wordt nu het land van de systeembouwer opgegeven als de eindbestemming – Frankrijk, Duitsland, de Verenigde Staten – en daarmee houdt het op. Waar vervolgens het eindproduct aan wordt doorgegeven, is niet altijd even duidelijk. Dat lijkt mij ook een zinvolle suggestie van de organisatie die het kabinet zou kunnen overnemen.

Het kabinet gaat zelf ook een voorstel doen in de Licensing and Enforcement Officers Meeting. Daar zal ik kort op ingaan. We zijn uiteraard benieuwd wat het kabinet aan voorstellen heeft om het delen van informatie over fraude en misbruik van eindgebruikersverklaringen handen en voeten te geven.

De voorzitter:

Als woordvoerder van de VVD heb ik een vraag. De initiatiefnemer zei dat het nu al gebruik is dat het land van de systeembouwer wordt opgegeven als eindbestemming. Dat is toch helemaal niet het geval? Neem het voorbeeld van patrouillevaartuigen die op een Amerikaanse werf worden gebouwd en aan de Egyptische regering worden geleverd. Daar is de Nederlandse industrie bij betrokken geweest. Dat is toch een schoolvoorbeeld waarbij er juist problemen zijn ontstaan doordat de eindgebruiker al door de Nederlandse industrie werd opgegeven. Waar haalt de initiatiefnemer het vandaan dat de eindgebruiker niet zou worden opgegeven aan Buitenlandse Zaken? Dat is toch niet de werkelijkheid? Ik krijg op deze vraag overigens ook graag een reactie van de Minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Absoluut. De praktijk verschilt natuurlijk ook. Het voorbeeld van de heer Teeven is een voorbeeld van hoe het zou moeten. Het is een voorbeeld waarin zeer transparant en zeer duidelijk wordt gemaakt dat, ondanks het feit dat er onderdelen worden geleverd die in de Verenigde Staten uiteindelijk tot een wapensysteem worden opgetuigd, er wordt doorgevoerd naar, in dit geval, Egypte. Dat is een voorbeeld waarbij er eigenlijk niet meer zo veel hoeft te gebeuren. Tegelijk hebben een aantal organisaties in de hoorzitting, waar de heer Teeven ook bij was, en in brieven gewezen op het feit dat helaas niet iedereen zich houdt aan deze regeling. Dat geldt overigens niet alleen in Nederland. Ook in andere landen maakt men zich er – laat ik er in algemene zin iets van zeggen – soms een beetje op deze manier van af. Bij levering aan een eindgebruiker als Argentinië is dat misschien niet zorgwekkend, maar als het richting Egypte wordt geleverd is het wel goed om te weten wat dat wapentuig precies behelst. Daar kunnen zorgen over zijn.

Dan kom ik bij het voorstel om er bij wapenembargo's voor te kiezen om met terugwerkende kracht zeker te stellen dat er geen wapens meer worden geleverd. Daarvan zeggen een aantal partijen dat dat kabinetsbeleid is en dus vragen zij zich af wat dat voorstel toevoegt. In mijn ogen voegt het een aantal zaken toe. Allereerst is het goed om te constateren dat we, ondanks het feit dat dit kabinetsbeleid is, Europees zien dat het natuurlijk geen Europees beleid is. De Mistrals zijn daar een overduidelijk voorbeeld van, maar ook vanuit het Verenigd Koninkrijk zijn er uitzonderingsclausules bedongen ten aanzien van de levering van kleinere maar desalniettemin dodelijke wapens. Daar zijn wel meer voorbeelden van. Dus ja, het is Nederlands beleid maar je kunt dat Nederlandse beleid actiever uitdragen als je daar in de Europese Unie samen met gelijkgezinde landen een voortrekkersrol in neemt.

Een vraag die je in dit dat verband kunt stellen is: wordt dat probleem op dit moment voldoende gedeeld in de Europese Unie? We hebben immers gezien dat de belangen van lidstaten op dit punt echt uiteenlopen. Ik denk dat het een aardige suggestie zou kunnen zijn om eens te bekijken of je ook in Europees verband zou kunnen komen tot een terugblik op de laatst jaren, waarbij je een aantal van deze casussen eruit licht en vervolgens de lidstaten vraagt om erop te reflecteren of destijds, met het oog op die dilemma's, het juiste is gedaan. Misschien dat dat de urgentie van dat probleem nog eens kan onderstrepen, om toch te komen tot een standaardsituatie waarin er geen uitzonderingsclausules meer worden bedongen op wapenembargo's, maar waarin wordt geaccepteerd dat wapenembargo's met terugwerkende kracht gelden. Dat is natuurlijk een stip op de horizon, maar het is wel belangrijk dat het kabinet die ambitie deelt.

Met andere suggesties die wij van buiten meenemen, kan het worden uitgebreid. Neem bijvoorbeeld een land waarbij het embargo net is afgelopen. Dan zou het goed zijn dat in de drie jaar na het aflopen ervan serieuzer, kritischer wordt gekeken naar leveringen aan het voormalige embargoland, dat de informatie-uitwisseling wordt verbeterd en dat de lidstaten elkaar daar kritischer op bevragen, om te voorkomen dat je toch iets levert wat je uiteindelijk niet wilt leveren. Het gaat om een verhoogde controle voor post-embargolanden gedurende drie jaar.

Wij zien dit in de context van het Europees voorzitterschap, in tegenstelling tot de VVD. Wij zien dit in die context omdat dit de kern raakt van ons Europees buitenlands beleid. Wil je een geloofwaardig buitenlandbeleid hebben, dan kan het niet zo zijn dat, zoals afgelopen zomer gebeurde, een lidstaat grote oorlogsschepen wil leveren aan een land waartegen sancties bestaan. Dat kan gewoon niet. Dat ondergraaft de positie van het embargo. Wat je ook niet kunt hebben – dat is daar meteen aan verbonden – is dat Nederland niet wil leveren vanuit heel gerede zorgen en dat vervolgens andere landen daarmee weglopen. De heer Van Dijk noemde het voorbeeld van Indonesië. Met een right to challenge kun je daar vervolgens wel iets mee doen.

Dat voorzitterschap is dus wel een uitgelezen moment om dit belangrijke onderwerp op te pakken, zo zeg ik tegen de heer Teeven. Wij hopen dan ook dat het kabinet ruimte ziet om met gelijkgestemde landen draagvlak te creëren voor nieuwe stappen om te bekijken wat mogelijk is om echt ambitie te tonen om het wapenexportbeleid verder te harmoniseren. De ambitie is er wel. Hopelijk komt de steun er ook, niet om soevereiniteit over te dragen zoals sommige Kamerleden vrezen, maar wel om de lidstaten meer op één lijn te krijgen, om minder sprake te laten zijn van licht tussen interpretaties en om meer eensgezindheid te bewerkstelligen.

De voorzitter:

Ik zie dat de Kamerleden geen vragen meer hebben aan de heer Sjoerdsma. Dan is het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Namens het kabinet zal hij als eerste het woord voeren.

Minister Koenders:

Voorzitter. Allereerst wil ik de indieners hartelijk danken voor hun belangrijke nota. Er staan veel goede ideeën in. Ik zal samen met collega Ploumen op een aantal vragen reageren die de Kamer ook aan ons heeft gesteld. Die vragen gaan over diverse onderwerpen. De Minister van Buitenlandse Zaken is primair verantwoordelijk voor het gedeelte dat ziet op de buitenlandse politiek. Daar zal ik mij dus voornamelijk op richten. Mijn collega zal zich richten op een groot aantal van de andere aspecten.

Laat ik namens de regering herhalen dat dit een belangrijk onderwerp is. Het is ook direct verbonden aan het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid en de mogelijkheid om daarin zo veel mogelijk tot harmonisatie te komen. De Nederlandse regering kiest altijd een zeer actieve benadering als het gaat om wapenexportbeslissingen. Gezien de tijd zal ik onze eerste reactie niet herhalen, maar het is natuurlijk van belang om te benadrukken dat wapenexport niet hetzelfde is als de export van bananen of koffie. Iedereen hier heeft dat ook gezegd. Wij weten dat allemaal. Wij hebben dat er dan ook nog eens extra in gezet. Wij vinden het van belang dat dit steeds benadrukt wordt. Het wordt mondiaal ook steeds meer zo ingevuld. Er werd terecht verwezen naar het nieuwe wereldverdrag met betrekking tot handel in wapens. Je moet zoiets zo mondiaal mogelijk aanpakken om een deuk in een pakje boter te slaan. Zoals te zien is in de eerste reactie die de regering geschreven heeft naar aanleiding van deze belangrijke nota, worden de uitgangpunten breed gedeeld. Dat merk ik hier vanmorgen ook. Het gaat dan om zaken als een level playing field en het feit dat we geen race to the bottom, maar een race to the top willen. Dat is belangrijk. Wij behoren tot de top. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan.

Er is een restrictief wapenexportbeleid. Er moet nu worden bezien wat de belangrijkste en verstandigste weg is om er zo effectief mogelijk voor te zorgen dat het level playing field op een zo hoog mogelijk niveau in Europa wordt vastgesteld. Daar zit een enorm aantal dilemma's aan. De indieners hebben die ook naar voren gebracht. Zij hebben uiteengezet hoe je dat nu eigenlijk het beste kunt doen. Wanneer ga je praten over soevereiniteitsoverdracht? Werkt dat nu juist positief of negatief? Die inschattingen zijn niet altijd makkelijk te maken. Ik wil mij tot een aantal punten beperken. Allereerst ga ik in op de vraag wat het kabinet doet om de harmonisatie binnen de EU te bevorderen. Dat gaat langs vier lijnen: de eenduidige implementatie van politieke besluitvorming, meer transparantie over afgewezen vergunningen – ik geloof dat alle woordvoerders dat punt genoemd hebben – een betere uitwisseling van informatie over gevoelige bestemmingen en aanpassingen aan de gebruikersgids. Dat lijkt heel praktisch. Mijn collega zal daarop ingaan. Het zijn ongelofelijk belangrijke elementen voor transparantie en om ervoor te zorgen dat het debat over bestemmingen zo veel mogelijk Europees kritisch wordt gevoerd.

De Kamer controleert ons daar scherp op. Ik geloof dat dit ook in de discussies tijdens de hoorzitting naar voren is gebracht, althans in hetgeen wij daarvan gehoord en gezien hebben. Dat is een enorm belangrijk element. Ik vind het dan ook goed dat deze ideeën in het Europees parlement zijn ingebracht, om te bezien hoe daarvoor ook Europees draagvlak kan worden gezocht. Dat draagvlak is er wel, maar niet voor alle elementen van de voorstellen. Dat moet eerlijk gezegd worden. Wij moeten dus steeds bekijken hoe we draagvlak en politieke steun combineren met zo effectief mogelijke benaderingen om te bereiken wat wij willen. Volgens mij nemen alle Kamerleden de vrij algemene positie in dat dit op een goede wijze moet worden vormgegeven.

Laat ik ingaan op de verschillende voorstellen, in aanvulling op hetgeen wij geschreven hebben in de brief van april. Ik noem de punten die onder mijn verantwoordelijkheid vallen. De andere punten komen later nog veel uitgebreider aan de orde. Ik begin met de directe implementatie en toepassing van wapenembargo's. Even voor de helderheid: een restrictief wapenexportbeleid betekent dus wel dat je de zaak case by case benadert, per land en per regio op basis van de gehanteerde principes. Als een wapenembargo wordt afgesloten, zitten we in een heel andere logica. Dan is het geen unilaterale beslissing meer. Die is vaak ook weinig effectief, want als je dat doet en de rest niet, dan kun je ervan op aan dat de gewenste effectiviteit niet wordt bewerkstelligd.

Het kabinet deelt de mening van de indieners dat er geen grandfather clause zou moeten zijn. Een embargo stellen wij immers niet voor niets in. Dat doen wij altijd in een acute situatie. Nederland zet zich daarom in voor de indirecte implementatie en toepassing ervan, ook op lopende contracten. Wij zullen dat blijven doen. Dat neemt niet weg dat de beslissing over sancties en embargo's altijd met unanimiteit moet worden genomen. In het onderhandelingsproces worden in de praktijk vaak compromissen gesloten. Het kan dan gaan om het verschil tussen het hebben van een minder optimaal embargo of geen embargo. Wij moeten die afweging altijd maken. Zij heeft ook te maken met een aantal vragen die de heer Van Dijk heeft gesteld. Over de controle na levering zal mijn collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking spreken.

Laat ik iets zeggen over het derde belangrijke punt uit de nota: het overleg met de ngo's. Bij het verbeteren van het overleg tussen wapenexportautoriteiten en ngo's lopen wij eigenlijk voorop. Nederland is pleitbezorger van een goede constructieve informatie-uitwisseling met ngo's. Op een eerste conferentie van staten die partij zijn bij het Wapenhandelsverdrag, heeft Nederland er twee weken geleden in Cancún nog voor gepleit dat die bijeenkomsten zo inclusief mogelijk moeten zijn. We blijven ons daarvoor inzetten op het terrein van de mondiale besluitvorming.

Ik kom op COARM. Dat is gewoon een onderdeel van de Raad. Laat daar geen misverstand over bestaan. We maken geen verschil tussen de ambtelijke voorbereiding en de politieke besluitvorming. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien met betrekking tot Egypte. Als iets belangrijk is, dan gaat het natuurlijk naar het niveau van de Raad. De Kamer kan ons daar ook op aanspreken. Als zij een embargo wil of iets anders, nog afgezien van wat wij daar vervolgens van vinden, is het altijd mogelijk om dat politiek aan de orde te brengen. In de werkgroep COARM zitten ook mensen die namens de Nederlandse regering actief standpunten uitdragen en zoeken naar harmonisatie in de richting van het wapenexportbeleid dat wij voorstaan.

Met betrekking tot de ngo's is er twee keer per jaar regulier overleg. De deelname door de lidstaten aan dit overleg is eerlijk gezegd matig. Wij moeten anderen daar fors op aanspreken. Wij vinden dat belangrijk en een klein groepje gelijkgezinden vindt dat belangrijk, maar dat is niet bij iedereen zo. Dat is meer het punt. Hoe krijgen we het voor elkaar dat alle landen dat van belang gaan vinden?

Er is gevraagd naar de uitbreiding van het aantal overleggen. Wij moeten daarin een afweging maken. Je kunt het wel uitbreiden, maar als geen lidstaat komt, dan zien wij daar weinig brood in. De Kamer kan er echt van op aan dat wij toch proberen om de meest effectieve vorm te vinden om de niet-gouvernementele organisaties daar constant bij te betrekken. Het is nu verstandiger om dat ook in overlegovereenkomsten aan de orde te stellen. Wij blijven in ieder geval actief aan die bijeenkomsten bijdragen.

Er is ook gevraagd of het mogelijk is om de adviezen van mensenrechtenorganisaties in een database te verzamelen, zodat alle lidstaten op een gemakkelijke manier over dezelfde informatie beschikken. Dat lijkt mij op zich een sympathiek voorstel. We moeten bekijken hoe dat in Brussel valt. Eerlijk gezegd zie je dan altijd praktische dingen, zoals de hele situatie met de ICT in Brussel op het ogenblik. Er is al een probleem met de huidige ICT-projecten als het gaat om consultaties over EU denials en informatiedeling over gevoelige bestemmingen. Ik wil daar eerst aandacht voor vragen. Dat is volgens mij nu het kernprobleem. Wat mij betreft gaat een en ander echter ook gelden op het terrein van de consultaties met de mensenrechtenorganisaties. Kortom, ook op dit punt vinden wij deze nota belangrijk.

Ik ga nog in op een aantal initiatieven die wij hebben genomen en op een aantal vragen die nog gesteld zijn. Belangrijk zijn natuurlijk altijd de gevoelige bestemmingen; laten we daar maar eerlijk over zijn. Dat onderwerp zit inderdaad op het randje van nationale soevereiniteit en Europese samenwerking. Het zijn delicate beslissingen. Daarover staat ook iets in de nota. Ik noem economische belangen, een level playing field, mensenrechten en stabiliteit in de regio. Het is dus in elk land een delicaat besluit, waarover soms ook verschillend wordt gedacht binnen de parlementen en de regeringen. Binnen de COARM is Nederland voorloper als het gaat om de informatie-uitwisseling over afgegeven vergunningen voor gevoeligebestemmingslanden. Dat vind ik echt. De link tussen het type wapensysteem en de mensenrechtenschendingen is in het bijzonder belangrijk voor landen waarin ernstige mensenrechtenschendingen plaatsvinden en voor landen waarin bijvoorbeeld sprake is geweest van een militaire machtsovername. Meer dan de helft van dit soort besprekingen is in het afgelopen jaar door Nederland geïnitieerd. Ik zeg dat niet om te betogen dat we zo'n goed land zijn, maar ik wijs erop dat we er wel heel erg aan moeten trekken. Kennelijk wordt in andere landen nog veel minder de noodzaak gevoeld om elkaar steeds te consulteren. Naar mijn overtuiging is dat ten onrechte.

Laat ik een gevoelig voorbeeld noemen. Wat doe je met een land als Jemen? Ik geloof dat de heer Van Dijk daarover gesproken heeft. We kunnen in Nederland natuurlijk onze eigen case-by-caseafweging maken. Dat moeten we ook doen; laat daar geen misverstand over bestaan. Dat doet Nederland altijd. De Kamer kan die afweging bekritiseren of verwelkomen; dat is aan haar. Daar zit ook het punt bij van de race to the bottom of race to the top. Daar kom ik zo nog even op terug. Je zou je kunnen voorstellen dat, hoe verder je dit vroegtijdig Europeaniseert zonder dat je de steun hebt die ik net benoemde, het risico van een race to the bottom groter wordt. Dat wil ik echt voorkomen, want dan krijg je, ondanks het feit dat we nationaal blijven besluiten, bewegingen als: Nederland is een soort gekke henkie. Laat mij het voorbeeld van Jemen nog eens noemen. Wij zullen dat een dezer weken vanuit Nederland opnieuw aan de orde stellen in de COARM, om te weten te komen wat precies de situatie is. Welke wapensystemen spelen een rol? Hoe kijken we aan tegen een aantal dingen die ook vanuit de embargo's moeten worden afgedwongen? Er zijn ook legitieme wapens nodig om iets af te dwingen, zoals wapenembargo's in de richting van Jemen. Het is vrij gecompliceerd. Daarover moet je zo veel mogelijk een gezamenlijk standpunt innemen. Dat is, denk ik, ook de bedoeling van de initiatiefnemers. Dat wordt door Nederland geïnitieerd.

Het bijzondere van zo'n bespreking in de COARM is dat lidstaten ook kunnen bespreken welke vergunningen ze hebben toegewezen en hoe zij de criteria van het EU Gemeenschappelijk Standpunt daarbij hebben gewogen. Normaal – vergeet dat niet – bestaat alleen de verplichting om denials, dus afwijzingen, te rapporteren. De COARM-besprekingen vind ik belangrijk omdat die veel verder kunnen gaan. Er is nu geen verplichting voor landen om iets anders te doen dan denials te melden. Mijn collega zal straks nog spreken over de zero undercut. Daar speelt deze discussie over effectiviteit natuurlijk omheen, en daarvoor moet je actuele casussen gebruiken.

De voorzitter:

Mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik heb geen vraag, maar ik heb begrepen dat de heer Teeven … Ik heb geen vraag op dit moment.

De voorzitter:

Nee, ik zei tegen de Minister: gaat u voort.

Minister Koenders:

We zitten in een heel interessante setting. Ik voel me ook adviseur van de indieners van de nota, dus in dat licht moet u ook een gedeelte van mijn antwoorden zien.

Voorts ontwikkelt de COARM momenteel een onlinedatabase die niet alleen de denials maar ook de uitkomsten van consultaties over denials sneller toegankelijk maakt voor de wapenexportautoriteiten in de lidstaten. Ook dat lijkt me van belang om te zeggen. Wij zitten nu in de kopgroep om ervoor te zorgen dat dit ook op een goede manier gaat functioneren. Daarnaast behandelt de COARM nu de vraag of uitkomsten van besprekingen in de Raadswerkgroep, dus ook de toewijzingen, waarmee het een stuk gevoeliger wordt, eveneens kunnen worden opgenomen in die database. Het wordt nu heel technisch, maar goed, the devil is in the details. Nederland is daarvan uiteraard voorstander. Daar kan de Kamer van op aan. Nederland zet zich hiervoor in de COARM ook actief in.

Ik kom op de vragen met betrekking tot de zwarte lijst. Er is een officiële zwarte lijst openbaar, met landen waarvoor embargo's gelden. Dat spreekt voor zich. Ik noem Sudan, Myanmar, China en Iran. De Kamer kent de verschillende typen embargo's die bestaan. Dan zijn er landen waaraan je op basis van de EU sancties geen middelen voor interne repressie mag leveren. Dan gaat het in het bijzonder over mensenrechten. Daar moet je over het algemeen mee uitkijken, maar in zekere zin is dat natuurlijk essentieel gezien het tweede en het derde criterium van het Europees wapenexportbeleid. Daarnaast wordt er dus nu geconsulteerd over die verschillende gevoelige gevallen, maar dat is geen officiële zwarte lijst.

Ik kom op het punt van de wapenexportautoriteit, die een belangrijk onderdeel vormt van de voorstellen van de indieners, en op het right to challenge. Ik kan niet verhullen dat daaraan inderdaad vrij veel complicaties vastzitten. Dat geldt niet zozeer voor het idee erachter, maar voor de juridische mogelijkheden om dat te doen in het licht van wat ik zonet zei over gevoeligheid, nationale soevereiniteit en het verder brengen van het Europees gemeenschappelijk veiligheidsbeleid. Daarin wordt nogal een grote rol toegekend aan de Hoge Vertegenwoordiger. Die moet dan de scheidsrechter worden. Dat is niet zo makkelijk, en tegelijkertijd zou zij het ook nog eens moeten uitbesteden aan een onafhankelijk instituut. Op zich kun je best zo'n instituut oprichten. Ik denk dat dat juridisch mogelijk is, maar dan moet je unanimiteit hebben. Ik zeg maar eerlijk dat er zelfs bij gelijkgezinde landen in Europa niet het begin van enige steun is voor wat wij de Kamer hebben toegezegd in termen van informele consultaties. We moeten dus even bekijken of het een zinnige benadering is om verder te komen langs de weg die wordt voorgesteld.

Dat geldt eigenlijk ook voor het right to challenge, omdat zonder kennis van voorliggende vergunningaanvragen bij andere lidstaten, die lidstaten hun right to challenge ook niet kunnen uitoefenen. Volgens mij ligt daar de kern van het probleem. Landen hoeven die informatie niet te verschaffen en kunnen dat soms ook niet, en kennelijk willen landen dat ook niet, omdat zij dat element van nationale veiligheid en nationale soevereiniteit zien. Het delen van informatie over voorliggende vergunningaanvragen gaat aanzienlijk verder dan de huidige praktijk, waarin lidstaten alleen afgewezen aanvragen dienen te melden. Zonder een zekere mate van juridische verplichting lijkt de implementatie van een right to challenge daarom in dit geval niet haalbaar. Zo'n verplichting zou om allerlei juridische redenen haaks staan op artikel 346 van het EU-Werkingsverdrag, waarin wordt bepaald dat iedere lidstaat mag weigeren informatie te verstrekken wanneer dit strijdig zou zijn met de wezenlijke belangen van zijn veiligheid. In hetzelfde artikel wordt overigens ook bepaald dat iedere lidstaat maatregelen mag nemen die betrekking hebben op de productie van of handel in wapens wanneer de lidstaat dit nodig acht voor zijn wezenlijke veiligheidsbelang.

Ik zeg dat niet omdat ik niet wil dat er meer samengewerkt wordt, en de «loops» en de problemen waar we het vandaag over hadden niet moeten worden opgelost. Ik zeg het alleen om te benadrukken dat deze weg weliswaar sympathiek is, maar op zeer weinig steun kan rekenen bij de gelijkgezinde landen. Er zit dus een risico aan. Ik sprak net over de COARM, waarin je naast denials, ook andere zaken aan de orde kunt stellen. Je moet uitkijken dat je niet net te snel gaat waardoor je de kans op hetgeen je wilt bereiken verkleint. Iedereen gaat namelijk gelijk zijn hakken in het zand zetten. Je krijgt dan misschien vertraging van informatie. Er is ook het risico dat een autoriteit automatisch op de laagste delen gaat zitten. Dat is ook een beetje de ervaring die ik heb met Brussel. Dat is niet omdat men dat wil, maar omdat men deel wordt van een Europese besluitvorming die op een andere manier gaat functioneren, waardoor de voorzichtigheid eerder toeneemt. Dat risico zie ik. Dat wil niet zeggen dat wij daarin niet gaan investeren, maar het zal lastig zijn om deze specifieke punten, dus de wapenexportautoriteit en de vorm van right to challenge die wordt voorgesteld, verder te brengen.

De voorzitter:

Er zijn twee vragen aan u, van mevrouw Hachchi en de heer Van Dijk.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ja, dit keer wel, voorzitter. Ik probeer iets meer gevoel en beeld te krijgen bij de woorden die de Minister gebruikt. Hij verwees er zowel bij de term «race to the bottom» als in zijn tekst en uitleg bij de wapenexportautoriteit naar dat er behoorlijke terughoudendheid is. Zelfs bij lidstaten die wat eensgezinder zijn, ziet de Minister minder steun. Waar komt dat vandaan? Is er sprake van een tendens waarin er in plaats van harmonisatie meer versoepeling gewenst is? De Minister haalt wel aan dat het gaat om nationale veiligheid en soevereiniteit. Ik probeer te begrijpen wat de dynamiek is waar Nederland mee te maken heeft binnen de Europese Unie.

Minister Koenders:

Ik denk niet dat er een tendens is van versoepeling of dat er wordt gezegd: we gaan de regels maar even aan de kant zetten. Integendeel: in de COARM en bij de Raad Buitenlandse Zaken worden een aantal discussies gevoerd over heel moeilijke gevallen, ook over de situatie in het Midden-Oosten. Het betreft een enorm ingewikkelde problematiek. De heer Van Dijk heeft daar terecht op gewezen. Het gaat daarbij om de volgende vragen. Doe je mee aan een regionale wedloop. Wie heeft legitieme veiligheidsbehoeften? Hoe zorg je ervoor dat bijvoorbeeld ook de zeeën worden beschermd, ook al zijn de landen waar je mee werkt misschien niet de bondgenoten die je tien jaar geleden zou hebben? Wat betekent dat voor je eigen nationale veiligheid? Het gaat dus om ingewikkelde en delicate beslissingen. Ik ben het zeer met de indieners eens als zij zeggen: als je een gemeenschappelijk veiligheidsbeleid wilt, moet je ervoor zorgen dat je dat ook echt in gezamenlijkheid realiseert. Als ik het goed begrijp, is daarbij enigszins sprake van weerstand. Maar nogmaals, er is geen enkele reden om niet te bekijken hoe je een en ander verder kunt brengen. Die weerstand heeft, denk ik, te maken met de geschiedenis van het functioneren van de Europese Unie. Misschien speelt hierbij ook de manier waarop je de Hoge Vertegenwoordiger, die net een en ander probeert te bereiken, in een zeer moeilijke positie brengt. Dat terwijl er grote terughoudendheid bestaat tegenover de intergouvernementele weg, die deels wordt bevorderd door de indieners. Het gaat dus niet alleen over intergouvernementeel en supranationaal. Er is in zijn algemeenheid een discussie over terughoudendheid bij de overdracht van bevoegdheden aan Europa. Ik vind wel dat de versterking van het gemeenschappelijk buitenlands beleid ook vereist dat we hier hard op inzetten. Er werd echter specifiek gevraagd naar deze twee elementen. In dat kader zie ik een aantal complicaties bij onze beste vrienden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als ik luister naar de Minister, vraag ik mij af: hoe nu verder? Voor de indieners is dat ook een interessant punt. Ik hoor in tweede termijn ook graag hun antwoord op deze vraag. De Minister geeft aan dat hij aarzelingen heeft bij de wapenexportautoriteit. Die kan ook nadelig uitpakken. Er kan een race to the bottom uit voortkomen, ook al hoop je op een race to the top. Vervolgens zegt de Minister dat er eigenlijk weinig steun is, ook onder gelijkgezinde landen. Welk pad wil hij nu bewandelen? Er staat namelijk een raadselachtig zinnetje op pagina 4 in de kabinetsreactie: «Het kabinet zal deze vragen nader bestuderen en daarna een aantal EU-lidstaten informeel consulteren om de politieke haalbaarheid te verkennen.» Dat heeft het kabinet gedaan en zijn conclusie is dat er weinig steun voor is. Wat gaat de Minister nu doen?

De voorzitter:

Met het oog op de klok, geef ik u de kans om uw antwoord te formuleren, Minister. Ik vraag u om er rekening mee te houden dat uw collega, Minister Ploumen, ook nog vragen dient te beantwoorden.

Minister Koenders:

Ik ben aan het einde van mijn beantwoording. Ik denk dat mijn collega een heleboel van de dingen waar de heer Van Dijk naar vraagt, preciezer kan invullen.

In de belangrijke nota die we gekregen hebben van de heren Servaes en Sjoerdsma, wordt gewezen op een urgent probleem. Ik ben het daarmee eens. Het gaat om een level playing field en om harmonisatie. Het gaat niet om een race to the bottom maar om een race to the top. Daartoe dienen pragmatische stappen te worden gezet. Er is een aantal voorstellen gedaan. Daar kijken we met sympathie naar. Naar aanleiding van de eerste reactie heb ik echter beloofd om te bekijken wat we zelf kunnen doen. Ik heb net vier elementen genoemd waar de regering hard op inzet. Ik heb gezegd dat er een aantal elementen zijn om katalyserend veel verder te komen dan nu. Ik heb eveneens de internationale veiligheidsomgeving beschreven. Hierover staat ook een en ander in de brief. Wij zullen dus verder inzetten op de vier punten die ik aan het begin van mijn bijdrage noemde. Uiteraard zit ik hier ook om te adviseren over de wijze waarop de Kamer met deze nota kan omgaan. Het lijkt mij belangrijk om er juist vanuit een «positieve grondhouding», zoals dat vroeger weleens werd genoemd door het CDA, zeer pragmatisch naar te kijken. De CDA-fractie is hier vandaag overigens niet vertegenwoordigd. Wat ik zojuist zei, meen ik heel serieus. Laten we eerlijk zijn: het gaat hierbij om de meest delicate besluiten. Dan moet je datgene wat de indieners van de initiatiefnota doen om op Europees niveau een deuk in een pakje boter te slaan, ook serieus nemen. Je moet er dus voor zorgen dat je de meest effectieve stappen zet om een en ander te bereiken en er – ik dacht dat ook de heer Sjoerdsma dat zei – extra ambitie tegenaan gooien.

De heer Van Laar (PvdA):

De Minister sprak over het gevaar van een race to the bottom. Kan hij dat nader toelichten? Als wij het Europese beleid afzetten tegen de praktische besluiten, dan zijn er vaak nationale overwegingen die leiden tot besluiten waarvan wij zeggen dat ze niet in overeenstemming zijn met het Europese beleid. Dat kunnen nationale historische banden zijn of nationale belangen van de industrie et cetera. Hoe kan men elkaar aanspreken op nationale besluiten, terwijl ieder land vrij is om iets niet te leveren? Je kunt nooit gedwongen worden om iets te leveren. Hoe kan het leiden tot een race to the bottom wanneer die nationale belangen juist niet meer meespelen? Door het besluit om Europees te toetsen, gaan de nationale belangen van tafel. Daardoor worden besluiten zuiverder. Dat is althans de gedachte.

Minister Koenders:

Met die gedachte ben ik het zeer eens en daar is de regering het ook zeer mee eens. Ik geloof dat we daarin op één lijn zitten met de indieners. Hoe zorg je ervoor dat we elkaar challengen via peer pressure en via het elkaar aanspreken? Ik ben niet tegen het right to challenge, integendeel. De vraag is hoe die challenge ertoe kan leiden dat iedereen zich houdt aan min of meer hetzelfde beleid. Daar gaat het om, dat je die zero undercut ook werkelijk bereikt. We hebben hetzelfde doel: zero undercut. Prima.

Na geluisterd te hebben naar wat gelijkgezinden, zie ik een ander risico. Ik weet het trouwens ook niet; ik hoop het niet, maar zeker als je werkt met een wapenexportautoriteit, loop je wellicht vooruit op wat je nu juist via bepaalde landen besproken wilt krijgen. Ik noemde net Jemen in de COARM. Je wilt dat juist daar die peer pressure opgebouwd kan worden. Als je dat op een andere manier gaat doen, worden mensen gelijk terughoudend en daardoor wordt het systeem niet versterkt, maar dreigt er een risico van verzwakking, laat ik het zo maar noemen. Dat risico moeten we hier ook namens de regering durven te benoemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor haar antwoord in eerste termijn. Ik kijk naar de klok en vraag de collega's om dat ook te doen. We hebben nog precies één uur de tijd.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers voor deze mooie nota. Het is voor mij het eerste overleg na het reces en ik moet constateren dat alles anders is dan ik gewend ben. Niet alleen zitten de heren Sjoerdsma en Servaes aan dezelfde zijde als ik, de SP is het eens met het kabinetsbeleid; uzelf, voorzitter, werd in uw alter ego als de heer Teeven «diplomatiek» genoemd. Ook dat is anders. Mevrouw Hachchi kreeg het woord, maar had geen vraag en de heer Van Laar, die het doorgaans over kinderrechten heeft, spreekt nu over grandfather clauses. Ik ben dus blij dat ik even de tijd heb gehad om te accommoderen. Ik hoop dat ik zelf wel consistent ben met wat ik eerder allemaal heb gemeld.

De voorzitter:

Verrast u mij maar!

Minister Ploumen:

Ik wil op een paar onderwerpen nader ingaan, misschien ook aan de hand van voorbeelden. Dat kan de initiatiefnemers en ons als kabinet helpen te bepalen hoe we op een aantal punten stappen kunnen gaan zetten.

Laat ik eerst ingaan op het level playing field, want we zijn het er steeds over eens dat een level playing field er moet zijn. We zijn het er ook over eens dat er geen race to the bottom moet komen. We zijn zoekende naar waar we precies het gevaar lopen, als we willen harmoniseren, dat het een race to the bottom wordt. Ik geef u een concreet voorbeeld om dat aan te tonen. Duitsland en Nederland zijn vaak gelijkgezind. Ik zal dadelijk nog iets zeggen over de trucks bijvoorbeeld. Waar Nederland en Duitsland dan echter weer totaal uiteenlopen, in alle gelijkgezindheid, is dat de rol van de inlichtingendiensten in de advisering over vergunningaanvragen in Duitsland heel anders is dan hier in Nederland. In Duitsland spelen de inlichtingendiensten nauwelijks een rol, met als gevolg dat mijn collega vaak heel andere informatie heeft dan ik, of bepaalde informatie niet heeft die ik wel heb. Dat maakt dat er uiteindelijk een andere afweging uit kan komen.

De inrichting van de procedures is echter wel een nationale aangelegenheid. De leden kunnen zich dus voorstellen dat wij ook weleens te maken hebben gehad, in het kader van dual use, met het feit dat Duitsland wel wil leveren en Nederland niet. Dat heeft dan te maken met die nationale procedure. Met alle goede wil en alle gelijkgezindheid zie je dus toch dat er in dat hele proces mechanismes kunnen zijn die leiden tot een race to the bottom. Alles wat collega Koenders daarover zei, wil ik onderstrepen. Het is zeker geen gegeven dat harmonisering tot een race to the top leidt, zelfs niet als je politiek een bepaalde eensgezindheid kunt uitstralen.

Datzelfde geldt voor de grandfather clause bij de sancties tegen Rusland. De Raad beslist met unanimiteit. Er kwam een unaniem oordeel uit, terwijl Nederland daar misschien een andere positie in had gehad. Gelukkig ontstaat er dan wat betreft de door Frankrijk voorgenomen leverantie aan Rusland peer pressure en komt het toch allemaal weer goed. Het is dus een heel delicate balans tussen formele procedures en politieke interventies. Het is daarom zaak om het niet al te eenvoudig voor te stellen en om niet aan te nemen dat harmonisatie altijd de kant opgaat die Nederland wil. Die kant is overigens altijd to the top, dat is wel heel consistent.

Er is gevraagd hoe het werkt met de afgegeven vergunningen van de andere lidstaten. Hoe kunnen we die feitelijk in de gaten houden, even afgezien van vigerende ICT-problemen, die blijkbaar altijd en overal aan de orde zijn? Er is altijd een uitwisseling van de denials via de database. Daarnaast wordt er ook weleens informeel informatie uitgewisseld. Wij consulteren weleens bij twijfel. Overigens is de informatie over de vergunningen wel altijd geanonimiseerd, in verband met de vertrouwelijkheid van bedrijfsgegevens. In voorkomende gevallen kunnen wij er echter toch wel verstandige en nuttige informatie uithalen, die ons helpt bij onze afwegingen.

Hoe zit het met de undercut? Het komt weinig voor dat andere lidstaten ons consulteren over een denial dat is afgegeven. Mocht een lidstaat een vergunning willen afgeven voor een export die Nederland heeft geweigerd, dan moet die lidstaat ons na consultatie formeel in kennis stellen van zijn besluit. Daar zijn overigens geen recente gevallen van bekend. Het is dus niet zo dat er voortdurend over en weer geconsulteerd wordt. Het komt niet zo vaak voor en dat kun je zien als bewijs dat er getracht wordt om zo'n undercut te vermijden.

Ik kom te spreken over de controle na levering, de post-shipmentcontrole. Ik wil specifiek nog ingaan op dat deel van de nota; collega Koenders heeft daar niet veel over gezegd. Ik doe dat aan de hand van twee punten. Ten eerste wil ik de toezegging van het kabinet op dit punt nader toelichten. Hoe zijn we daarin gevaren? Ten tweede wil ik een en ander toelichten aan de hand van twee voorbeelden die al eerder gepasseerd zijn, een over glycol – dat betreft overigens dual use; het is goed om dat even hier te melden – en een over de trucks die geleverd zijn aan Sudan.

Eerst de toezegging. We hebben toegezegd om het voorstel tot informatiedeling over fraude en misbruik in eindgebruikersverklaringen aan de orde te stellen. Die aankondiging hebben we ook gedaan in het LEOM-overleg (Licensing and Enforcement Officers Meeting), dat onderdeel vormt van het Wassenaarprotocol. Of heet het «agreement»? Pardon, het Wassenaarregime. We hebben de aankondiging daar al gedaan en het voorstel volgt, dus we zijn ermee aan de slag gegaan. Ik denk dat de initiatiefnemers alvast op hun conto kunnen schrijven dat wij actie hebben ondernomen naar aanleiding van hun nota. Dank aan de initiatiefnemers dus. We houden de Kamer natuurlijk op de hoogte.

Als voorbeelden die gebaat zouden geweest bij zo'n post-shipmentcontrole, werden glycol en de trucks genoemd. Ik zou het iets anders willen formuleren in het geval van deze twee voorbeelden. Glycol is een dual-usestof. Voor de niet-kenners: het kan ook gebruikt worden als koelvloeistof in bijvoorbeeld airconditioningsystemen. Het zou geen haalbare kaart zijn om alle leveringen van glycol te gaan controleren op eindgebruik. Daarom hebben wij dit, toen er misbruik geconstateerd werd, meteen aan de voorkant gerepareerd door glycol op een lijst van verboden stoffen te zetten. In het onderhavige geval zou ik er dus toch de voorkeur aan willen blijven geven om aan de voorkant de controle te verscherpen als dat nodig is.

In het geval van de trucks zou ik hetzelfde willen doen. Ik weet dat dit overleg niet bedoeld is om op actuele casussen in te gaan, maar ik wil dit voorbeeld graag gebruiken om een en ander nader toe te lichten. Wij waren niet bekend met het feit dat de trucks geleverd werden. Dat hoefde ook niet, want ze waren onder het Nederlandse regime niet vergunningplichtig. Tegelijkertijd zou je achteraf kunnen spreken van een ongewenste levering, want niemand van ons wil dat die trucks op deze manier gebruikt worden. Ze waren gedemilitariseerd en alle regels zijn gevolgd, maar ik zou de regels op dit punt wel willen wijzigen. Daarom zijn wij nu in gesprek met Duitsland om te bekijken of wij het beleid samen kunnen harmoniseren. Ook hier zou mijn eerste aanvechting dus zijn om te repareren aan de voorkant. Nogmaals, dat wil niet zeggen dat wij niet nog meer kunnen doen om te bekijken of wij fraude met en misbruik van eindgebruikersverklaringen tegen kunnen gaan. Dat hebben wij dus geagendeerd in het Wassenaarregime.

Ik dank de indieners nogmaals. Wij willen niet alleen aan de voorkant repareren, maar ook aan de achterkant met anderen bekijken of verscherpt toezicht mogelijk is, bij alle praktische bezwaren die genoemd zijn. Ik zie echter ook wel wegen om verdere harmonisatie te gebruiken om misbruik tegen te gaan. Tot zover mijn antwoord op de vragen die mij gesteld zijn.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik dank de Minister voor haar toelichting en ook specifiek voor het feit dat zij is ingegaan op de zaak van de legertrucks. De Minister zegt dat zij in gesprek is met Duitsland en gebruikt de term «harmoniseren». Ik zou dat iets concreter willen maken. Betekent dit dat Nederland nu net als Duitsland de EU-lijst van militaire goederen strenger gaat interpreteren? Kan de Minister iets nader duiden wat zij bedoelt met «harmoniseren»?

Minister Ploumen:

De intentie is om het regime van Duitsland te gaan volgen. Wij willen dus niet tegen Duitsland zeggen dat het net zoals Nederland zou moeten gaan handelen. Ik zal de Kamer graag informeren over de manier waarop dit er precies gaat uitzien. Ik kan mij voorstellen dat ik dat in aanloop naar een volgend AO doe; doorgaans is dat in december gepland.

De voorzitter:

Wij gaan nu verder met de tweede termijn. De fracties van PvdA en VVD hebben elk nog vier minuten spreektijd, de fracties van SP en D66 exact twee minuten. In die twee minuten moeten ook eventuele moties worden ingediend; ik verzoek de leden om daar rekening mee te houden. Daarna zullen wij op verzoek van de initiatiefnemers een kort moment schorsen, zodat zij zich nog even kunnen voorbereiden.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Ik bedank de initiatiefnemers en beide bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Net als Minister Ploumen had ik het gevoel dat dit een heel bijzondere situatie is, want toen ik collega Sjoerdsma zo beluisterde, dacht ik bijna dat ik geen tweede termijn meer nodig zou hebben, gezien de scherpe punten die hij ook meteen in de richting van het kabinet maakte.

Ik denk dat collega Servaes het heel scherp verwoordde, toen het ging om een eenduidig, krachtig en op waarden gebaseerd wapenexportbeleid binnen Europa. Dat is het doel van deze initiatiefnemers. Hier en daar zit er een sprong in, een aantal stappen, maar toch ook wel een paar stapjes.

Ik wil deze tweede termijn gebruiken om nog een vraag te stellen aan het kabinet over het Nederlands voorzitterschap. Is het bereid om rondom dit thema iets te organiseren?

Ik dien ook een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Europese afspraken voor het toetsen van wapenexportvergunningen op basis van gedeelde criteria op het gebied van onder andere mensenrechten en regionale veiligheid essentieel zijn voor een geloofwaardig en effectief gemeenschappelijk EU-buitenlandbeleid en een gelijk speelveld voor de defensie-industrie;

constaterende dat het kabinet de ambitie van de initiatiefnota «Wapens en Principes, Ambities voor een geloofwaardig en geharmoniseerd wapenexportbeleid in Europa» onderschrijft;

verzoekt de regering, in Europees verband steun te verwerven voor de in de initiatiefnota genoemde voorstellen en de Kamer jaarlijks te informeren over de voortgang daaromtrent,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34 103).

Mevrouw Hachchi (D66):

Tot slot dank ik Minister Ploumen voor haar toezegging om de Kamer verder te informeren over de afspraken met Duitsland en het strengere regime. Dan kunnen we hierover verder spreken met deze Minister tijdens een debat over wapenexport.

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. Minister Ploumen had natuurlijk een terecht punt toen zij de geringe herkenbaarheid van mijn inbreng noemde. Om haar gerust te stellen: voor de zomer was ik op bezoek bij PAX. Men vertelde mij dat clustermunitie tegenwoordig in aantrekkelijke kleuren wordt geschilderd, zodat kinderen niet-ontplofte munitie eerder oppakken. Om wapens uit de handen van dat soort zieke geesten te houden, voeren wij dit debat en voeren wij dit beleid. Misschien is dat weer een herkenbaar PvdA/Van Laar-geluid.

De indieners en ook het kabinet hebben uitstekende antwoorden gegeven die de gezamenlijke ambitie goed weergeven. De heer Servaes noemde de informele procedure waardoor Nederland vaak geen formeel besluit neemt en daarmee ook geen positie heeft in het right to challenge in de huidige regelgeving. Ik vroeg mij af of de indieners voorstaan dat Nederland juist zijn eigen procedures verandert en dat het vaker een formeel besluit neemt en zo in Europa kan laten zien waar wij voor staan in plaats van dat alleen informeel af te doen. Diezelfde vraag stel ik ook aan het kabinet. Is het kabinet voornemens de informele procedure wat te veranderen, zeker als uit consultaties blijkt dat wij daarmee de enigen zijn?

De heer Sjoerdsma deed de oproep om ook vredes- en veiligheidsorganisaties uit te nodigen bij consultaties in Brussel. Wij onderschrijven die oproep volledig. Voor de zomer was ik bijvoorbeeld op bezoek bij het Global Partnership for the Prevention of Armed Conflict, dat in Den Haag gevestigd is en ook een van de strategische partners van het ministerie is. Deze organisatie zou zeker een rol kunnen spelen, zoals zij nu ook al doet bij het trainen van Nederlandse militairen die op uitzending gaan, omdat zij inzicht heeft in de manier waarop conflicten zich ontwikkelen en voorkomen kunnen worden.

De heer Sjoerdsma had het over het opschorten van de lopende contracten bij een embargo. In de nota is nog niet echt uitgewerkt hoe dat vorm zou moeten krijgen. Ik vroeg mij af of de indieners daar inmiddels al ideeën over hebben. Bijvoorbeeld in het Franse geval was een belangrijk punt wie de rekening gaat betalen als die schepen uiteindelijk onverkoopbaar of weinig verkoopbaar blijken. Moet daar dan ook een Europees mechanisme voor komen of is dat het risico van het ondernemen in dit veld?

Minister Koenders sprak over de manier waarop wij vooroplopen en goed zijn voor de helft van de besluiten die worden voorgedragen. In een brief schrijft het kabinet ook dat Nederland vooroploopt, samen met Duitsland, bij de eenduidige implementatie van de raadsconclusies. Ik vroeg mij af hoe dat vorm krijgt. Ik heb de Minister daar verder niet meer over gehoord. Het stond wel in een brief. Ik hoor er graag meer over.

Minister Ploumen sprak over de inrichting van procedures, die doordat ze anders zijn ingericht vaak ook tot andere uitkomsten leiden. Onder andere dat heeft ons tot de volgende motie gebracht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat EU-lidstaten hebben afgesproken om het afgeven van wapenexportvergunningen te toetsen aan een gemeenschappelijke set van criteria op het gebied van onder andere mensenrechten en regionale veiligheid;

constaterende dat de interpretatie van deze criteria in de praktijk per lidstaat kan verschillen en dat sprake is van zogenaamde «undercuts», waarbij de ene lidstaat een vergunning afwijst waarna een andere lidstaat deze alsnog toewijst;

constaterende dat Nederlandse bedrijven tevens aanlopen tegen andere verschillen tussen lidstaten, waardoor zij een concurrentienadeel kunnen ondervinden;

constaterende dat deze praktijk bovendien de geloofwaardigheid en effectiviteit van een eenduidig Europees buitenland- en veiligheidsbeleid kan aantasten;

verzoekt de regering, in EU-verband te pleiten voor een diepgaande analyse, door de Europese Commissie/Hoge Vertegenwoordiger, van de wijze waarop de lidstaten invulling geven aan hun wapenexportbeleid;

verzoekt de regering tevens, daarbij verschillen zowel in nationale regelgeving en procedures als in de interpretatie van de gemeenschappelijke toetsingscriteria in kaart te brengen;

verzoekt de regering voorts, de Kamer in aanloop naar de reguliere overleggen over het wapenexportbeleid te informeren over de voortgang hieromtrent,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34 103).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dank aan de indieners voor de toelichting op hun eigen nota. Ik zei het al in mijn interruptie: ik ben heel benieuwd naar de reactie van het kabinet op de voortgang, zoals de Minister van Buitenlandse Zaken die gaf. Hij heeft collega-lidstaten geconsulteerd. Daar was helaas voor de indieners weinig steun, heb ik begrepen. Wat is nu hun vervolgtraject? Welke weg gaan zij bewandelen?

Wat Jemen betreft wacht ik met spanning de antwoorden af van de Minister op mijn Kamervragen van vorige week over de vergunning die Nederland heeft verleend voor militair materieel voor marineschepen in Egypte.

De heer Van Laar (PvdA):

In eerste termijn vroeg de heer Van Dijk aan de indieners: wat is nieuw aan het voorstel over het right to challenge? Hij zag daarin geen verschil met de huidige situatie. De heer Servaes kan zelf niet interrumperen, dus dit doe ik een beetje voor hem. De heer Servaes gaf aan: daar zit een heel groot verschil in, want je kunt nu alleen iets challengen als je zelf eerst een denial hebt afgegeven; je zou eigenlijk elk besluit ter discussie moeten kunnen stellen, zodat die discussie in ieder geval gevoerd kan worden. Ik vroeg mij af of dat de heer Van Dijk overtuigd heeft of op een andere manier enthousiast heeft gemaakt over de nota.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb dat antwoord van de heer Servaes met belangstelling aangehoord. Het was een zinvolle toevoeging aan mijn vragen op dat punt.

Voorzitter: Hachchi

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor hun beantwoording. Ik dank de Ministers voor hun duidelijke antwoorden en waardering van deze voorstellen. Er is veel tomeloze ambitie. Ik heb het goed gehoord: het zijn waardevolle initiatieven, maar wat betreft de wapenexportautoriteit, het right to challenge en de controle van de eindgebruiker zijn ze niet zo waardevol. Dat was ook de eerste waardering van de VVD-fractie. Net als de SP-fractie vraag ik aan de initiatiefnemers hoe zij nu verdergaan. Het kabinet is kritisch. Het heeft waardering voor het enthousiasme maar is niet zo enthousiast, als ik beide Ministers goed heb beluisterd, over de concrete voorstellen. Dus hoe gaan de initiatiefnemers verder?

Ik heb van de zijde van het kabinet nog het antwoord gemist op de vraag van de VVD-fractie in hoeverre er sprake kan zijn van dubbele bureaucratie, het naast elkaar werken van verschillende autoriteiten.

Ik had ook nog een vraag gesteld over de juridische basis. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft daar iets over gezegd, maar kun je zeggen dat wat de initiatiefnemers voorstellen, eigenlijk onhaalbaar is? Laat ik de vraag over het supranationaal karakter maar wat concretiseren.

Voorzitter: Teeven

De voorzitter:

De initiatiefnemers hebben gevraagd om een korte schorsing van twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voor de beantwoording in tweede termijn is het woord aan de initiatiefnemers. Als eerste is het woord aan de heer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor zijn adviezen en de leden voor de moties en opmerkingen in tweede termijn. Ik begon mijn eerste termijn met te stellen dat het wel aardig is om een keer aan deze kant van de tafel te zitten, maar misschien is het inderdaad goed als morgen weer alles terug bij het oude is en wij weer scherp vanaf de andere kant het kabinet kunnen bevragen. Dat komt helemaal goed, denk ik.

De kern van wat hier besproken is, is een gedeelde analyse en ambitie. Of die nou grenzeloos of niet, de richting waar we naartoe willen is een geharmoniseerd wapenexportbeleid en een helder EU-buitenlandbeleid. Dat staat voor iedereen voorop. Net zoals overigens voor iedereen vooropstaat dat dit niet moet leiden tot het pesten van de defensie-industrie, en dat het niet de bedoeling is dat het voor hen moeilijker wordt gemaakt. Geenszins, zou ik haast zeggen. Het moet, zoals de heer Teeven terecht zei, niet tot een dubbele bureaucratie leiden. Het moet juist de verschillen wegnemen die nu tot verstoring van die interne markt kunnen leiden. Daarover is grote overeenstemming.

Het lastige is wel dat wij een vorm hebben gekozen die de ambitie groots en meeslepend maakt, een stip op de horizon, iets waar we hopelijk ooit uitkomen, een race to the top vanuit een sterke EU-verantwoordelijkheid. Tegelijk hebben we ons al bij het schrijven van de nota heel goed gerealiseerd dat het nu gaat om de concrete stappen en stapjes die we kunnen zetten. Wat dat betreft is het natuurlijk hartstikke mooi om van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking te horen dat er nu al met een van de ideeën bij het zogenaamde Wassenaarregime op het gebied van dual-usegoederen aan de slag is gegaan. Dat is winst. Daarmee nemen wij natuurlijk geen genoegen, want wij moeten verder. Er zijn meer stapjes te zetten, maar dat is dan alvast binnen.

Onder anderen de heer Van Dijk vroeg wat wij nu van het kabinet verwachten. Precies dat is wat wij verwachten. Wij verwachten dat het kabinet de dialoog, in eerste instantie met gelijkgezinden en wellicht ook met anderen, over dit brede, ambitieuze pakket voortzet. Misschien lokt het tegenideeën uit waarmee we samen verder kunnen. Echter, we verwachten dat het kabinet ondertussen op een aantal concrete terreinen, als het gaat om dual use maar ook het vergroten van de transparantie en een betere dialoog met mensenrechtenorganisaties, verdergaat met acties die het zelf schriftelijk of vandaag hier mondeling heeft onderschreven.

In de motie van de heer Van Laar en mevrouw Hachchi is specifiek gevraagd om een soort nulmeting te doen in de trant van: tegen welke problemen lopen lidstaten op, juist in die bureaucratie, juist bij lastige afwegingen? Dat lijkt me ook een heel goede manier om andere lidstaten niet direct met de oplossingen zoals wij ze bedacht hebben, te confronteren maar vanuit de praktijk te kijken hoe je nog verder kunt gaan. Ik meen dat het niet aan mij is om die motie van een oordeel te voorzien – daar hebben we het kabinet dan weer voor – maar ik kan me daar in ieder geval zeer in vinden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de gestelde vragen en voor de genoten adviezen.

Ik kom even kort terug op de controle na levering, omdat Minister Ploumen daar enkele opmerkingen over maakte. Het is goed om vast te stellen dat zij inderdaad constateert dat in Sudan een onwenselijke situatie is ontstaan. Dat is echter niet omdat de regels niet zijn gevolgd maar omdat de regels iets toelieten wat uiteindelijk onwenselijk bleek.

Ik denk dat het ook goed is om te constateren dat de conclusie van de Minister dat wij naar een betere controle vooraf gaan, te danken is aan controle na levering. Verschillende organisaties hebben geconstateerd dat dat deze middelen, in dit geval gedemilitariseerde trucks, ergens terecht zijn gekomen. De controle achteraf maakt het mogelijk om dit soort conclusies te trekken. Ik wil daar het volgende aan toevoegen. Het is misschien niet het allerbeste voorbeeld, maar neem de demonstraties in Libanon. Tijdens die demonstraties heeft de lokale politie een bepaald soort wapens ingezet die waren geleverd door Europese landen. Dat zou wel degelijk kunnen leiden tot de conclusie dat je bepaalde wapens misschien niet meer moet leveren aan die landen. Ik denk dat die laatste conclusie wel belangrijk is. Als er door een bepaalde organisatie wordt geconstateerd dat wapens op een verkeerde manier worden ingezet, bestaat ook binnen de Europese Unie de mogelijkheid om daar consequenties aan te verbinden. Daartoe wil ik het kabinet ook oproepen.

De heer Van Laar had nog een vraag over het embargo. Hij vroeg: gaan we daar nu mee verder? Hij haalde daarbij het voorbeeld aan van Frankrijk en de helikopterdekschepen. Je zou kunnen denken aan een soort Europese verzekering of een Europees solidariteitsfonds. Ik denk dat het belangrijk is om dat nu niet meteen ad hoc te bedenken, maar om dit misschien mee te nemen in de evaluatie, de diepgaande analyse die de heer Van Laar en mevrouw Hachchi zelf bepleiten om te bekijken hoe je met dit soort reële problemen omgaat. Ik denk dat de Fransen, die niet zozeer zitten te wachten op onze strenge manier van toetsing, daar wellicht wel op zitten te wachten. Het is misschien ook een manier om wat onwillige lidstaten mee te krijgen in de discussie over het feit dat dit een urgent probleem is.

De heer Servaes heeft al iets gezegd over de vraag hoe het nu verdergaat. Ik denk dat het extreem belangrijk is dat wij allemaal aan het draagvlak werken. Het kabinet heeft dat toegezegd. Dat is essentieel. Het is echter ook belangrijk dat dit vanuit het parlement wordt ondersteund. Wij proefden in de Kamer vandaag eensgezindheid om daar iets aan te doen. Het is belangrijk dat onze zusterpartijen in andere landen eenzelfde soort eensgezindheid en urgentie laten zien, want datgene wat door Groot-Brittannië wordt gedaan, wordt misschien wel veroordeeld door het parlement van Groot-Brittannië. Daar kunnen we coalities bouwen, maar het allerbelangrijkste, wat ik misschien ook gedeeltelijk lees in de motie-Van Laar/Hachchi, is dat we elkaar ook in het Europees parlement vinden. Daar moet de jaarlijkse consultatie met mensenrechtenorganisaties en organisaties op het gebied van vrede plaatsvinden. Daar moet met Hoge Vertegenwoordiger Mogherini van gedachten worden gewisseld. Misschien kan de oproep tot een evaluatie die nu door de collega's wordt gedaan, daar ook worden gedaan, zodat die verder kan worden ondersteund.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Sjoerdsma. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn tweede termijn.

Minister Koenders:

Voorzitter. Allereerst wil ik de indieners nogmaals bedanken. De heer Sjoerdsma sprak over «de genoten adviezen». Ik ga er dus vanuit dat hij ervan genoten heeft.

Ik wil eigenlijk met een serieuze noot beginnen. De heer Van Laar zei iets over de clusterbommen. Ik denk dat dat essentieel is. Er zit natuurlijk wel enorm veel cynisme in hetgeen hij zei. Ik vind dat dit nog weleens goed aan de orde zou kunnen worden gesteld. Gelukkig weet de heer Van Laar dat wij nu ook lid zijn van het verdrag. Daar moeten we zo snel mogelijk ook andere landen bij vinden. Er zit natuurlijk wel een enorm punt in. De insteek «het is erg voor kinderen; we gaan er dus maar een kleurtje aan geven» getuigt natuurlijk van een cynisme dat geen grenzen kent. Dat is wel belangrijk om op dit merken, want daar hebben we natuurlijk wel mee te maken als we het hebben over de achtergrond van het soort beslissingen dat we hier vandaag nemen.

Ik wil nog even kort ingaan op de vragen die mij gesteld zijn en een oordeel uitspreken over de eerste motie. Uiteraard zal ik de vragen van de heer Van Dijk beantwoorden. Dat zullen we schriftelijk doen. Als ik me niet vergis, heeft hij de vragen vrijdag ingediend. Het lijkt me voor de nauwkeurigheid goed om ons aan de termijn te houden, omdat een aantal dingen heel precies moet worden opgeschreven.

Ik kom op het punt van het Nederlands voorzitterschap. Ik zit eigenlijk met het volgende dilemma. De Kamer kan ervan uitgaan dat de Nederlandse regering dit onderwerp vanaf nu aan de orde stelt op een aantal punten waarop ik zo zal ingaan. Wij gaan verder met die harmonisatie. Dat is onze ambitie. Het probleem is alleen dat ik van de D66-fractie in de afgelopen weken ongeveer zeven onderwerpen heb gekregen die ik aan het EU-voorzitterschap moet toevoegen. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij een centrale agenda hadden. Daar ga ik me dus wel aan houden, maar de Kamer moet dat niet verkeerd opvatten in de trant van «de Minister wil dat dus niet». Volgend voorjaar begint natuurlijk wel een aantal dingen, waaronder de hele discussie over een nieuwe strategie van het gemeenschappelijk veiligheidsbeleid.

Ik vind het interessant om te bekijken of we daarvoor in ieder geval een aantal ideeën kunnen gebruiken. Er is ook een discussie over het voorzitterschap. We hebben daarover al eens eerder gediscussieerd. Natuurlijk kunnen wij accenten zetten. Dat gaan we ook doen. Het is een voorzitterschap met ambitie, maar hiermee gaan we niet op 1 januari beginnen. We gaan daar nu gewoon mee verder op basis van wat er gebeurt. Ik wijs er ook op dat het voorzitterschap op dit punt niet aan Nederland is maar aan EDEO en de Hoge Vertegenwoordiger. Ik ben samen met de Minister-President de bewindspersoon die geen eigen Raad heeft, behalve de Raad Algemene Zaken. Die valt ook onder de Minister voor Europa. In die capaciteit zit ik die voor. Dat neemt uiteraard niet weg dat we dit soort dingen proactief aan de orde stellen. Dat is terecht de achtergrond van de vraag.

De heer Van Laar vroeg naar formele besluiten. Ik neem aan dat mijn collega iets zal zeggen over de interpretatie van Raadsbesluiten. Dit is echter precies de reden waarom we die vanuit Nederland agenderen, bijvoorbeeld als het gaat om Egypte: we hebben dat besluit genomen, maar wat betekent dat in de praktijk? Voor welk type wapen geldt het en op welk moment, et cetera. Daarin zit volgens mij het belang van eenduidigheid van Raadsbesluiten. Die worden soms inderdaad in een compromis vastgesteld, hoewel ik het in dit geval nog vrij helder vind. Maar het gaat natuurlijk om de uitwerking daarvan.

De heer Teeven heeft gevraagd naar de wapenexportautoriteit. Daarover zeg ik twee dingen; het ene over het juridische aspect en het andere over de politieke haalbaarheid. De juridische bestudering wijst uit dat het in het kader van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, indien de lidstaten daartoe eenparig zouden besluiten, mogelijk is om een autoriteit, comité of commissie op te richten die de lidstaten adviseert over wapenexportvergunningen. Het zou dus in strikt juridische zin mogelijk zijn om dat onder een Hoge Vertegenwoordiger te plaatsen. Je zou dat ook kunnen voorleggen aan de Raad Buitenlandse Zaken. Daar zit echter een andere complicatie bij, die nu heel snel blijkt op te komen. Dat is dat het optreden nooit afbreuk kan doen aan de rechten van lidstaten op grond van artikel 346 van het verdrag. Lidstaten mogen weigeren om informatie te verstrekken en mogen maatregelen nemen in verband met wezenlijke veiligheidsbelangen die betrekking hebben op wapenhandel. Het is onduidelijk of de doelstellingen van het initiatief effectief bereikt kunnen worden zonder een juridisch bindende verplichting in het leven te roepen. Dan hebben we het grote probleem met artikel 346. In de eerste discussies die we hebben gehad, bleek dat direct het onderwerp van kritiek te zijn. Nogmaals, daar is best meer over te zeggen en dat heb ik in eerste termijn ook gedaan, maar dat betekent dus dat er wel beperkingen aan die weg zitten. Ik heb iets gezegd over de sondering die we hebben gedaan bij gelijkgezinden. Dit zijn elementen waar iedereen aan hecht en die een consequentie hebben voor zo'n mogelijke autoriteit. Ik geloof ook dat de indieners hebben gezegd dat dit een stip is aan de horizon. Zij zien dus ook in dat het middel niet boven het doel staat.

Ik wil nog graag iets zeggen over de motie op stuk nr. 4, die is ingediend door de leden Hachchi en Van Laar. Dat lijkt mij in principe een sympathieke motie. Ik zou het oordeel erover aan de Kamer willen laten. Zo past het ook bij een initiatiefnota van de Kamer. In de motie staat: verzoekt de regering, in Europees verband steun te verwerven voor de in de initiatiefnota genoemde voorstellen en de Kamer jaarlijks te informeren over de voortgang daaromtrent. Ik zou dit als volgt willen interpreteren. Ik moet natuurlijk weten of dat ook de interpretatie van de indieners is. Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over wat ik denk dat kan werken en wat niet. We zijn zeer bereid om juist die race to the top en het level playing field in dat kader vorm te geven. We hebben natuurlijk al een aantal dingen gesondeerd, dus ik weet niet of het de beste methode is om elke keer weer precies dezelfde zes voorstellen na te lopen. Wij zouden dit dus in ieder geval willen toevoegen op basis van de discussie die we hier gevoerd hebben en de eerste sondering die we hebben gedaan. Uiteraard willen we hiervan verslag doen in onze jaarlijkse brief over de wapenexport. Zo zou ik de motie willen lezen, om vervolgens het oordeel aan de Kamer over te laten. Het is uiteraard aan de indieners.

De voorzitter:

Ik draag het voorzitterschap tijdelijk over aan mevrouw Hachchi. Ik heb namelijk een vraag aan u, Minister.

Voorzitter: Hachchi

De heer Teeven (VVD):

De Minister van Buitenlandse Zaken is buitengewoon vriendelijk in zijn oordeel over de motie op stuk nr. 4, maar hij zegt eigenlijk, ook in tweede termijn: we moeten niet beginnen aan de wapenexportautoriteit. Naar het oordeel van de VVD-fractie geeft hij daar ook goede argumenten voor. In het dictum van de motie staat: «verzoekt de regering in Europees verband steun te verwerven voor de in de initiatiefnota genoemde voorstellen». Zegt de Minister: rustig aan, want het voorstel voor de wapenexportautoriteit is eigenlijk onhaalbaar? Dat heeft de Minister duidelijk beargumenteerd, maar ik vraag hierop door. Ik begrijp wel dat de Minister in zijn oordeel vriendelijk is, omdat de initiatiefnemers hier ook een en ander over hebben geschreven in de nota. Maar is het niet beter als de Minister de motie op onderdelen ontraadt, gelet op de voorstellen?

Minister Koenders:

Ik stel het zeer op prijs dat de voorzitter van de Kamercommissie de regering adviseert over hoe zij moet oordelen over deze motie. Maar laat ik er helder over zijn: het verzoek om steun te verwerven voor de in de initiatiefnota genoemde voorstellen, kan ik alleen steunen op basis van de discussie die hier is gevoerd over bijvoorbeeld de wapenexportautoriteit. Daarom vraag ik de indieners ook naar hun interpretatie. Uiteraard komt dit automatisch terug. Als we het onderwerp van de wapenexportautoriteit erbij zouden betrekken, dan zou de voortgang, zoals ik het nu zie, nihil zijn.

Voorzitter: Teeven

Minister Koenders:

Mag ik mij één keer heel onbehoorlijk gedragen en nog iets zeggen tegen de voorzitter van de Kamercommissie? Voor mijn oordeel over de motie is het wel van belang dat ik de interpretatie weet van de leden.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Alles is anders vandaag. Ik heb twee opmerkingen. In aanvulling op wat de heer Van Laar zei over de informatie die hij kreeg van PAX – die organisatie presenteert inderdaad een buitengewoon cynische werkelijkheid – is het misschien goed om onder de aandacht te brengen dat er een organisatie is die zich specifiek bezighoudt met wat in de woorden van de heer Sjoerdsma «controle achteraf» is, namelijk Conflict Armament Research. Die organisatie is niet zo bekend in Nederland. Zij wordt door de EU gefinancierd. Wij volgen deze organisatie. Welllicht is zij ook een bron voor de initiatiefnemers in dezen.

Ik kom op de motie-Van Laar/Hachchi op stuk nr. 5. Ik zou die motie als volgt willen lezen in het kader van het proces dat wij hier met elkaar doorlopen. Dat proces is toch anders dan bij een regulier overleg. Mijn vraag aan de indieners is om in plaats van een verzoek te doen aan de regering, te bezien of het mogelijk is het verzoek neer te leggen bij de initiatiefnemers van de nota. Ik stel voor om aan hen te vragen of zij in Brussel bij het Europarlement willen pleiten voor een diepgaande analyse door de Europese Commissie. Ik stel voor dat de indieners van de motie niet aan het kabinet vragen of het rechtstreeks de Commissie wil benaderen, maar dat zij aan de initiatiefnemers vragen of zij in EP-verband willen bepleiten dat het EP het verzoek bij de Commissie neerlegt. Volgens mij klopt dat meer met de loop der dingen. Vervolgens zal de regering er heel graag gevolg aan geven, mede in het licht van de reeds aangekondigde herziening van de dual-useverordening. Ik laat het oordeel over de motie dan graag aan de Kamer.

De voorzitter:

De heer Van Laar heeft nog een vraag over het vorige punt. Wellicht kan hij zich dan ook als indiener van de motie uitlaten over de opmerking van de Minister. Daarna geef ik het woord nog aan mevrouw Hachchi, zodat zij de vragen over de eerste motie kan beantwoorden die gerezen zijn bij de Minister van Buitenlandse Zaken. Maar nu eerst de heer Van Laar.

De heer Van Laar (PvdA):

Om met het laatste te beginnen: daar zullen wij eens goed naar kijken. Dat kan tot een gewijzigde motie leiden, maar het kan ook zijn dat we de motie handhaven zoals die nu is. Dat moeten we even afwegen.

Mijn andere punt betrof de controle achteraf. Er zijn wel meer mogelijkheden om dat te doen dan de Minister nu schetst. Er is een Europese organisatie, dat is waar, maar wij kennen heel veel partijen die actief zijn in conflictgebieden. In het geval van Zuid-Sudan ging het om rebellen die gewoon vrachtwagens fotografeerden. Iedereen kent zelf de situatie dat men op vakantie is en daar ineens een van die gele stadsbussen ziet rondrijden die wij hier vroeger hadden. We zouden noodhulporganisaties en anderen die actief zijn in conflictgebieden, actief kunnen oproepen en instrueren om te kijken of ze Europees materiaal zien en om dat door te geven. Die gedachte zou misschien het verkennen waard zijn.

Het tweede wat ik opvallend vind aan de casus Sudan is dat Van Vliet gelijk zei te gaan stoppen met het leveren van dit soort goederen, niet omdat de Nederlandse regels aangescherpt zouden worden, maar omdat hij bang was voor een Amerikaanse boete. Ook zijn bankier kan door Amerika aangesproken worden op die handel. Dat roept de vraag op of Nederland en de EU wel scherp genoeg zijn bij het benaderen van dit soort bedrijven op de manier waarop zij handelen. Ook daar ligt mogelijk een winstpunt als het kabinet dit verder wil verkennen. Is de Minister bereid om die verkenning te doen en de Kamer over de uitkomst te informeren?

Minister Ploumen:

Op het laatste punt zeker. We zijn ook al in gesprek met Duitsland. Daar past dit ook bij.

Op het eerste punt heb ik grote aarzelingen, omdat ik vind dat organisaties vooral hun eigen mandaat en hun eigen rol moeten vervullen. Ik vind het niet aangaan dat wij vanaf deze kant van de tafel gaan stapelen, want dat geeft die organisaties een heel andere positie. Ze zijn dan minder neutraal. Wat mij betreft zijn er genoeg organisaties die ons kunnen wijzen op problemen. We gaan natuurlijk ook kijken of we in het kader van het Wassenaarregime de regels zelf een beetje kunnen aanscherpen.

Het tweede zal ik dus graag doen, en het eerste vind ik niet gewenst, niet zozeer om politieke redenen, maar het past niet bij het mandaat van die organisaties en ik ga daar ook niet over.

De heer Van Laar (PvdA):

Misschien had ik de noodhulporganisaties niet moeten noemen. Ik dacht bijvoorbeeld aan het Vrije Syrische Leger. Die steunen wij ook met een financiële bijdrage. Daar hebben wij contacten mee. Ik dacht aan de peshmerga's vanuit Koerdistan. In Mali hebben we contact met verschillende partijen die actief zijn in het conflict en die aan de goede kant staan, om het zo maar te zeggen. Wij zouden hen ook kunnen vragen om hier een actieve rol in te spelen. Wellicht kan de Minister daar eens naar kijken.

Minister Ploumen:

Dat is dan inderdaad wel een heel ander type groeperingen dan maatschappelijke organisaties. Ik zal ernaar kijken, maar ik ben niet op voorhand gewonnen voor het idee, zeg ik daar maar bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik mevrouw Hachchi het woord om nog even een vraag van de Minister van Buitenlandse Zaken te beantwoorden.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik wil ook nog enigszins reageren, want die vraag kwam naar aanleiding van een interruptie van de woordvoerder van de VVD, die in zijn interruptie minder diplomatiek was dan in zijn eerste termijn. Zo ken ik hem ook weer. Ik kan leven met de interpretatie die de Minister verbond aan het dictum. Dat is mijn reactie.

De voorzitter:

Ik wil nog even een toezegging van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking memoreren. Zij heeft de Kamer toegezegd om voor het eerstvolgende algemeen overleg over het wapenexportbeleid per brief de Kamer te informeren over afspraken met Duitsland over de harmonisering van de regimes ten aanzien van de levering van militair materieel aan Sudan.

Dan is het algemeen overleg hiermee beëindigd. Ik dank de beide Ministers en hun ambtenaren voor hun aanwezigheid en hun adviezen. Ik dank de initiatiefnemers voor hun vele werk en hun duidelijke antwoorden. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en de toehoorders op de publieke tribune voor hun belangstelling.

Over de hier ingediende moties zal worden gestemd op dinsdag 22 september, dit in verband met Prinsjesdag.

Sluiting 12.47 uur.